Форум атеистического сайта
Политика => АнтиАмерика => Тема начата: Atmel от 22 Сентября, 2007, 13:18:52 pm
-
Любое производство на территории России характеризуется чрезвычайно высоким уровнем издержек. Эти издержки выше, чем в любой другой промышленной зоне мира. Простейший анализ затрат на производство по статьям расходов показывает, что по каждой статье Россия проигрывает почти любой стране мира, а компенсировать излишние затраты нечем. В первую очередь это происходит из-за слишком сурового климата - производство, да и просто проживание в России требует большого расхода энергоносителей. Энергия стоит денег, поэтому наша продукция при прочих равных условиях получается более дорогой.
Из этого следуют два следствия. Во-первых, наша промышленная продукция, аналогичная иностранной по потребительским характеристикам, оказывается выше по себестоимости и при реализации по мировым ценам приносит нам убыток, а не прибыль.
Во-вторых, наши предприятия оказываются невыгодным объектом для привлечения капиталовложений из-за рубежа, да и для отечественных инвесторов привлекательнее иностранные рынки капитала.
Удивительная ситуация - то, что я изложил - легко понять. Опровергающих доводов я не слышал, да их, видимо, и нет. Практика мои рассуждения подтверждает. Тем не менее, самоубийственное стремление в мировой рынок не ослабевает.
Ни один нормальный человек не поставит все свое достояние на кон, играя в игру, правила которой ему незнакомы, тем более, если он не участвует в раздаче карт. А в мировой рынок мы кинулись! Ребята! Мало ли что на этом рынке продается! "Зъисть-то он зъист, да кто-ж ему дасть!". Может, правду говорят, что все русские - сумасшедшие? Да нет. Другие бывшие соцстраны тоже свое получат, вскоре после минования в них надобности.
Так что, если мы хотим выжить - то придется восстановить экономическую границу страны, а нет - "входим в мировой рынок" еще дальше и "углубляем реформы" еще глубже. Развязка не за горами.
Эту книгу предлагает обсудить Снег Север.
Давайте по пунктам.
1 Простейший анализ затрат на производство по статьям расходов показывает, что по каждой статье Россия проигрывает почти любой стране мира, а компенсировать излишние затраты нечем.
Требуется привести сравнительную таблицу по затратам на производство энергии и товаров, сравнивая условные единицы с аналогичными по странами холодного климата. Будет ли правильным соотносить с этом смысле Россию и Канаду?
-
Требуется привести сравнительную таблицу по затратам на производство энергии и товаров, сравнивая условные единицы с аналогичными по странами холодного климата. Будет ли правильным соотносить с этом смысле Россию и Канаду?
Atmel, неужели прежде чем флудить, так сложно зайти по ссылке А.П.Паршев «ПОЧЕМУ РОССИЯ НЕ АМЕРИКА» (http://parshev.r52.ru/book/index.phtml) и прочитать?
Глава «ТАК ПОХОЖЕ НА КАНАДУ, ТОЛЬКО ВСЕ ЖЕ НЕ КАНАДА»:
… Хотя Канада на карте выглядит довольно компактной страной, реально люди там живут в двух разобщенных регионах: восточном - у Атлантики и Великих озер, и западном - на Тихоокеанском побережье. По сравнению со всей территорией Канады - это крошечные пятачки, прижавшиеся к южной границе. В 30-е годы даже сообщение между этими регионами было только по территории США.
".. .кратко охарактеризуем климат Северной Америки, имея в виду прежде всего Канаду. Дело в том, что значительно меньший, чем Евразия, Североамериканский континент не имеет резко континентального климата... сильная и постоянная в течение года циклоническая деятельность ослабляет континентальность климата. Здесь не бывает замкнутых застойных областей ни низких, ни высоких температур. И это является кардинальным отличием от Востока Европы (не говоря о Сибири). Зимы в Канаде суровы, и температурный минимум может достигать -45 град., но морозы нестойки. В среднем же зимняя температура на 15-20 градусов выше, чем в наиболее суровых районах Восточной Сибири. Следовательно, и грунт земли не промерзает так, как в Сибири и в ряде районов Восточной Европы. Особенно важно подчеркнуть изобилие снежных осадков..."
Дело в том, что обитаемая часть Канады - значительно более благоприятная страна, чем Центральная Россия. Средняя годовая температура в Москве +3,8 градуса, в Ленинграде +4,3 град. В Ванкувере, например +9,8 град. (как в Вене, Одессе, Софии), в Монреале +6,7 град. (как в Варшаве). Вообще один градус средней годовой температуры - это на самом деле очень чувствительно. Обитаемая Канада - это вполне Западная Европа, а не Московская область, и, хотя лето там попрохладней, зима в Монреале мягче, чем даже в Польше.
Действительно, есть там города даже в более холодном (в среднем) климате, чем Москва: например, Эдмонтон - +2,7 град., Виннипег +2,5 град., то есть примерно как у нас в Иванове. Но посмотрите на карту промышленности, хоть из школьного атласа - это чисто сырьевые районы: нефтехимия, лесообработка. А на широте Москвы в Канаде расположены только поселки с "говорящими" названиями, вроде Ураниум-Сити или Радий-Порт.
…Городскому жителю, конечно, трудно осознать вот такой факт: Канада в промышленных масштабах производит такие культуры, как соя и кукуруза. Напомню (мало кто знает), что в Московской области кукуруза достигла спелости лишь один раз за больше чем сто лет выращивания, а именно в 1996 году. А о сое и не слыхивали. У нас эта культура растет только на самом Юге, ближе к Черному морю. Но вообще-то урожайность зерновых в Канаде по западным меркам невелика чуть больше 20 центнеров с гектара. Для сравнения: в Англии, Голландии, Швеции - 70-80 ц / га!
Подведу итог. Канада - большая страна с незначительным населением и отличными транспортными возможностями, т. е. выходом к океану. Климат обитаемой, индустриально развитой части Канады примерно соответствует климату Ростовской области и Краснодарского края, но он более влажный.
Этой обитаемой части вполне достаточно для населения Канады примерно 24 млн. человек. Остальная территория - только добыча сырья и туризм. Собственно, именно такой страной и хотело бы видеть Россию "мировое сообщество".
-
Atmel, неужели прежде чем флудить, так сложно зайти по ссылке А.П.Паршев «ПОЧЕМУ РОССИЯ НЕ АМЕРИКА» и прочитать?
Глава «ТАК ПОХОЖЕ НА КАНАДУ, ТОЛЬКО ВСЕ ЖЕ НЕ КАНАДА»:
Ну какой же это флуд? Флуд - сообщение не по теме. Со статьей я познакомлюсь, она интересная. Но думается, что аргументы автора тоже достаточно скоропостижны. Вот и нужно их обсудить. Вы так не считаете?
-
Но думается, что аргументы автора тоже достаточно скоропостижны. Вот и нужно их обсудить. Вы так не считаете?
А вам не думается, что аргументы стоит, для начала, прочитать? У Паршева не статья, а книга, объемом несколько сот страниц, густо насыщенная статистическими данными. То, что я цитирую, это не доводы, а иллюстрации и выводы.
-
А вам не думается, что аргументы стоит, для начала, прочитать? У Паршева не статья, а книга, объемом несколько сот страниц, густо насыщенная статистическими данными.
Думается. Но я это сделаю только после того, как выйду на работу, где ее и скачаю. А сегодня у меня на телефоне осталось маловато из аванса. Только я не понимаю, почему Вы снова так нервничаете??? Ведь открытая тема - хороший способ популяризировать книгу. И лучшего способа это сделать, чем в обсуждении, нет. А тема на мой взгляд - из числа принципиально важных. Ну а на климатические аргументы я возражения раньше встречал, вот только жаль я на них внимания тогда не обратил.
Прошу прощения, мне пора идти. :)
-
Вот вот - почитайте...
А я совершенно не нервничаю, просто надоели споры "о вкусе устриц" с теми, кто их не ел.
-
Любое производство на территории России характеризуется чрезвычайно высоким уровнем издержек. Эти издержки выше, чем в любой другой промышленной зоне мира.
Чисто теоретически: это (особенно если считать, что СССР выгодно отличался централизацией, т.е. успешной концентрацией усилий при необходимости) должно было стать мощнейшим стимулом повышения производительности труда и эффективности производства. Например, развитие той же механизации во всех сферах и областях, чтобы свести необходимость ручного труда к минимуму. Вместо этого на деле использовался ручной труд. Похоже, Партия не знала, что делать с рабочими руками, которые неизбежно начнут высвобождаться. Да и экономически зачастую было выгоднее пригнать полсотни студентов в Казахстан, чем изготовить соответствующую строительную технику в достаточном количестве, а на этой технике человек десять квалифицированных рабочих дней за десять сделали бы то, чем полсотни студентов занимались два месяца каникул.
Тут недавно разоблачили "клевету" о якобы преследовании генетики. Но дело-то в том, что генетику действительно не просто задвинули в неприоритетные направления, а объявили буржуазной лженаукой. И студентам так преподавали. И ещё в начале шестидесятых про одного доцента кафедры биологии студенты шёпотом говорили, что он — вейсманист-морганист. Так что не надо сказки рассказывать. Возможно, Лысенко и был достойным человеком и не стал наговаривать на Вавилова; безусловно, он был талантливым агрономом и селекционером; вполне допускаю, что генетика относится скорее к основным наукам, от которых не ожидается непосредственной отдачи; но вот в то же время на физику выделялись средства, и не только на чисто прикладные исследования. Получается, что оружие было более приоритетным, чем сельское хозяйство?
Возможно, припасено и разоблачение клеветы о преследовании кибернетики. Однажды прочёл (в газете, т.е. источник ненадёжный), интервью с одним знающим человеком. Он рассказал, между прочим, что на каком-то этапе встал вопрос в верхах о дальнейшем направлении развития ЭВМ. И решено было, вопреки рекомендациям специалистов, развивать специализированные ЭВМ, а не универсальные, как те, что мы знаем сейчас. Причём повлияло на это решение именно объяснение преимуществ широкого распространения универсальных компьютеров: верхушка в этом ничего не понимала, и боялась, что новое поколение их попросту вытеснит, благодаря своим уникальным умениям. Результат: принципиальное отставание во всей области информатики.
Можно, конечно, говорить, что это уже был не социализм, а "скрытый капитализм". Только я не понял, зачем тогда понадобилось обелять решение о "закрытии" генетических исследований.
То есть создались такие условия, когда верхи не были заинтересованы в развитии. Это и решило судьбу СССР, и результаты этого мы пожинаем сейчас.
Теперь вернусь к теме: возьмём Японию, страну с мягким климатом и без собственных природных ресурсов, вполне отсталую экономически ещё недавно (а социально, возможно, и до сих пор мало изменилась с тех пор). Ресурсы (ту же нефть, металлы, да и уран для своих АЭС, наверно) покупает, а выдаёт лучшую в мире технику почти во всех областях. В отличие от неё, СССР, располагая уникальными ресурсами (пусть дорогими в добыче) торговал преимущественно сырьём, начиная с золота и кончая никелем и прочими редкими металлами. Что мешало этой великой державе продавать высокотехнологичные изделия из своего же сырья? Что мешало разрабатывать свои высокие технологии? Экспортировать их хотя бы в страны своего лагеря и те страны третьего мира, которые назывались "странами соцориентации"? Пусть бы соседние с ними страны "капориентации" контрабандой вывозили бы к себе более дешёвую и качественную советскую технику, и никто не смог бы их заставить покупать западное дорогое и отсталое барахло.
Не надо мне про нерыночную ориентацию советской экономики. Если шла борьба (классовая), то вряд ли экономические методы борьбы советское руководство считало, скажем, слишком грязными, прям хуже шариковых бомб и биологического оружия. Просто не могли. Чего там? Кажется — не продавай своё золото, прячь десятками тонн ежегодно у себя (или заморозь рудник, если пока больше не надо). Да ещё за буржуйское золото продавай буржуинам проклятым свой хай-тек, пусть у них золото дорожает. А ты при случае выбросишь на рынок за неделю 15-20 тонн и обвалишь ихнюю гнилую экономику. Бей их ихним же оружием.
Здесь было много факторов, и ещё один из них — сложности в получении информации: всё засекречено, а зарубежное доступно с трудом. Плюс обычное для рождённых в СССР незнание иностранных языков. Два часа в неделю в школе — немногим лучше, чем ничего. Тем более, что и тексты в учебниках в основном про пайониров, CPSU и тому подобную никому не нужную в реальной жизни хрень. Да, конечно, для тех, кто занимается какой-нибудь плановой проблемой, можно было добыть нужную литературу. Но часто ведь хочется почитать чего-нибудь не по своей узкой специальности, чтобы расширить кругозор; во-вторых, даже по своей специальности не всегда было просто добыть, что нужно.
Поэтому не надо рассказывать, почему Россия — не тёплая Канада и не богатая полезными ископаемыми Япония. Работать надо, или, по меньшей мере — не мешать тем, кто работать хочет. А то — вспоминается... перепев известной пословицы: опытный хирург поможет плохому танцору.
-
Не стану комментировать весь «поток сознания», но кое что отмечу:
Чисто теоретически: это (особенно если считать, что СССР выгодно отличался централизацией, т.е. успешной концентрацией усилий при необходимости) должно было стать мощнейшим стимулом повышения производительности труда и эффективности производства. Например, развитие той же механизации во всех сферах и областях, чтобы свести необходимость ручного труда к минимуму. Вместо этого на деле использовался ручной труд.
Чисто логически – кроме теоретического принципа есть физические обстоятельства. Я уже не раз показывал – в цифрах и фактах, как СССР добивался больших успехов при меньших затратах и в более трудных условиях, чем «развитые страны». Так что прошу не заливать – вы не на митинге СПС…
Тут недавно разоблачили "клевету" о якобы преследовании генетики. Но дело-то в том, что генетику действительно не просто задвинули в неприоритетные направления, а объявили буржуазной лженаукой. И студентам так преподавали.
Совершенно правильно преподавали. Потому, что лгуны-антисталинисты и тут полностью извратили историю.
То, что именовалось «генетикой» в 30-50-е годы был именно вейсманизм-морганизм, «теория», которая постулировала неизменность «наследственного вещества», неизменность и расовую обусловленность интеллектуальных способностей людей и прочее. Именно эти лженаучные положения и критиковались в советской науке, причем совершенно обоснованно. Замечу более того – основное научное положение Лысенко о возможности наследственного закрепления приобретенных признаков, которое с пеной у рта опровергалось «генетиками» аж полвека спустя, получило абсолютно достоверное подтверждение в 90-х годах, на основе открытого механизма «блуждающих» генов и вирусной передачи наследственной информации.
А экспериментальные исследования по наследственности, в т.ч. и «генетиками» прекраснейшим образом продолжались, об этом лгуны тоже помалкивают. А ведь даже пресловутый Тимофеев-Ресовский, работавший всю войну на нацистов, был прощен и с конца 40-х преспокойно продолжал исследования в закрытом НИИ при атомном проекте…
Аналогичная история с «кибернетикой». То, что пропагандировалось под этим названием в 50-е годы, было типичным шарлатанством, наподобие сегодняшней «синергетики» и «нанотехнологий». И это шарлатанство и осуждалось. А небольшое рациональное зерно – теория автоматического управления – всячески развивалась, причем основу советской электронно-вычислительной индустрии заложил всё тот же «сталинизм». И до конца 60-х СССР в технике не отставал, в теории значительно опережал те же США.
возьмём Японию, страну с мягким климатом и без собственных природных ресурсов, вполне отсталую экономически ещё недавно (а социально, возможно, и до сих пор мало изменилась с тех пор)…
Тут и далее у вас полнейший сумбур в голове и полнейшее незнание истории. Поэтому, за неимением времени, откомментирую в двух словах – неверно всё!
-
Тут недавно разоблачили "клевету" о якобы преследовании генетики. Но дело-то в том, что генетику действительно не просто задвинули в неприоритетные направления, а объявили буржуазной лженаукой. И студентам так преподавали.
Совершенно правильно преподавали. Потому, что лгуны-антисталинисты и тут полностью извратили историю.
То, что именовалось «генетикой» в 30-50-е годы был именно вейсманизм-морганизм, «теория», которая постулировала неизменность «наследственного вещества», неизменность и расовую обусловленность интеллектуальных способностей людей и прочее. Именно эти лженаучные положения и критиковались в советской науке, причем совершенно обоснованно. Замечу более того – основное научное положение Лысенко о возможности наследственного закрепления приобретенных признаков, которое с пеной у рта опровергалось «генетиками» аж полвека спустя, получило абсолютно достоверное подтверждение в 90-х годах, на основе открытого механизма «блуждающих» генов и вирусной передачи наследственной информации.
А экспериментальные исследования по наследственности, в т.ч. и «генетиками» прекраснейшим образом продолжались, об этом лгуны тоже помалкивают. А ведь даже пресловутый Тимофеев-Ресовский, работавший всю войну на нацистов, был прощен и с конца 40-х преспокойно продолжал исследования в закрытом НИИ при атомном проекте…
Аналогичная история с «кибернетикой». То, что пропагандировалось под этим названием в 50-е годы, было типичным шарлатанством, наподобие сегодняшней «синергетики» и «нанотехнологий». И это шарлатанство и осуждалось. А небольшое рациональное зерно – теория автоматического управления – всячески развивалась, причем основу советской электронно-вычислительной индустрии заложил всё тот же «сталинизм». И до конца 60-х СССР в технике не отставал, в теории значительно опережал те же США.
йети, ты же не на трибуне съезда! зачем херню городишь?
ты же в генетике нихера не понимаешь, как и полагается истинным коммунистам. а берешься оценки давать..
тем более в кибернетике..
-
Генетика – ложь антисталинистов
Генетика и Сталин (http://www.contr-tv.ru/print/1831/)
Кто такой Лысенко и почему его поливают грязью (http://contrtv.ru/print/2059/)
Кибернетика – ложь антисталинистов
Сталин и кибернетика (http://www.rureferat.ru/articles/stalin/2052/)
Кибернетика в СССР. История одной лженауки. (http://aabad.livejournal.com/20828.html)
4 декабря 1948 года - день рождения советской информатики (http://santa-claus-rpm.livejournal.com/9608.html)
Коллективизация – ложь антисталинистов
Тайны голода 30-х (http://contrtv.ru/print/2162/)
Спасение через коллективизацию (http://contrtv.ru/print/2158/)
-
Совершенно правильно преподавали. Потому, что лгуны-антисталинисты и тут полностью извратили историю.
То, что именовалось «генетикой» в 30-50-е годы был именно вейсманизм-морганизм, «теория», которая постулировала неизменность «наследственного вещества», неизменность и расовую обусловленность интеллектуальных способностей людей и прочее. Именно эти лженаучные положения и критиковались в советской науке, причем совершенно обоснованно.
<...>
А экспериментальные исследования по наследственности, в т.ч. и «генетиками» прекраснейшим образом продолжались, об этом лгуны тоже помалкивают.
Информация у Вас недостаточно точная. По крайней мере, в "Словаре иностранных слов" 1955 года выпуска (а Вы понимаете, что словари составляются не за один день) про генетику ясно и коротко сказано: "Наука о наследственности." А вот на "вейсманизм" сказано (цитирую по памяти, но суть, думаю, передаю точно): "реакционное буржуазное учение, будто наследственная информация якобы заключена в неких мифических генах, расположенных в хромосомах" (хорошо, что хоть хромосомы не мифические...).
Что в начале генетика изучала именно устойчивость признаков — естественно: любую науку начинают всегда с выявления и изучения наиболее общих закономерностей, а потом уже, когда накапливаются исключения из правил и видно, что это не ошибки измерения, изучают и их. Не уверен, что неизменность была догмой.
А если некие реакционные круги использовали своё понимание генетики для подтверждения идеологии, так генетика как наука за это ответственности не несёт. Как сказал А.К.Толстой немного по другому поводу в своём "Послании о дарвинисме":
А что в Дарвина идеи
Оба пола разубраны —
Это бармы архиерея
Вздели те же обезьяны.
Замечу более того – основное научное положение Лысенко о возможности наследственного закрепления приобретенных признаков, которое с пеной у рта опровергалось «генетиками» аж полвека спустя, получило абсолютно достоверное подтверждение в 90-х годах, на основе открытого механизма «блуждающих» генов и вирусной передачи наследственной информации
Очень похоже на писания креационистов о пророчествах в Библии и Коране, подтверждаемых самыми современными научными данными.
"Закрепление приобретённых признаков" в то время означало, что если я, например, накачаю мышцы, то у моих детей будут более накачанные мышцы (и соответственно, более толстые кости, в грубом приближении), а у их детей — тоже. Это и имелось в виду, и это никакими научными данными не подтверждено.
Что же до "с пеной у рта... аж полвека спустя", то про вирусную и плазмидную передачу генетической информации говорится уже в книге "Современная биология", переведённой с немецкого и выпущенной аж в 1959 году (если ошибаюсь, то не больше, чем на два-три года). Книга — выского уровня (т.е. серьёзная, не примитивное занимательное чтиво) научная популяризация, рассчитанная на просто образованных интересующихся людей, а не на собственно биологов. И данные в ней, следовательно, не новейшие, а уже поустоявшиеся. В том же году студентам на биологии ещё говорили, что механизм размножения вирусов неясен. Этот механизм описывается в упомянутой книге, но там фигурируют с необходимостью те самы гены, с которых только что сняли проклятие, но страх перед которым остался.
Ещё могу сказать, что когда я проходил биологию в институте, та книга оставалась в основе своей вполне современной, и мне очень помогло, что я прочитал её ещё перед выпускным классом. Дополнительных сведений нам дали не так уж много.
Так вот, "экспериментальные исследования по наследственности, в т.ч. и «генетиками»" не могли ни "прекраснейшим образом продолжаться", ни вообще идти в условиях "якобы неких мифических буржуазных генов". И «генетики» не могли легально существовать в принципе.
Кибернетика – ложь антисталинистов
Ну вот, я же знал, что на всё заготовлены агитки... Подтверждается блестяще. Щас зазнаюсь.
Первые советские компьютеры были созданы с отставанием не более года от лидера этой отрасли - США и превосходили американские, не говоря о европейских (английских), по целому ряду важнейших параметров, например, объему памяти.
А толку? Дальше-то что было?
Случилось мне раз беседовать с одним... не помню уже, иракцем, что ли... Так он говорил, что у них в каком-то институте создали микропроцессор, превосходящий "Пентиумы". В одном экземпляре, правда.
Что же ты, скотина, брешешь?! Всех этих самолетов НЕТ (только Ту-334 был выпущен в одном экземпляре для испытаний, и всё заглохло, как и в случае с россиянско-жовтоблакитным проектом Ан-140).
На мой взгляд, тов. Кедреянов ёмко, хотя и немного эмоционально, показал бессмысленность единичных экземпляров продукции. Думаю, что с первыми советскими превосходными компьютерами (и с последующими тоже) дело обстояло примерно так же. А нужно было сделать их доступными как можно шире, и по дотированным ценам. Как на том же Западе (где цены, правда, не дотировали). Потому что количество переходит в конце концов в качество. И хотя, подозреваю, что во всём мире с 90% машинного времени сейчас тратится на всякие ходилки-стрелялки-автогонки, но и оставшихся нескольких процентов хватает для получения серьёзных результатов...
Тут и далее у вас полнейший сумбур в голове и полнейшее незнание истории. Поэтому, за неимением времени, откомментирую в двух словах – неверно всё!
Я, конечно, не могу себя объективно оценивать, но и Вашей оценке не склонен доверять. Судя по качеству Ваших источников об истории биологии (а о ней у меня есть некоторое представление), остальные Ваши источники примерно такого же уровня — "ложь антиантисталинистов"...
-
Информация у Вас недостаточно точная...
Судя по качеству Ваших источников об истории биологии (а о ней у меня есть некоторое представление)...
Допустим, у меня неточная информация. Да, я не биолог. Но автор статей «Генетика и Сталин» и «Кто такой Лысенко и почему его поливают грязью» профессиональный биолог. Но почему-то вы с ним спорить не стали. Так что возражения не принимаются. Тем более такого уровня: "Закрепление приобретённых признаков" в то время означало, что если я, например, накачаю мышцы, то у моих детей будут более накачанные мышцы...
Это у вас такое представление, что оно такое означало...
Первые советские компьютеры были созданы с отставанием не более года от лидера этой отрасли - США и превосходили американские, не говоря о европейских (английских), по целому ряду важнейших параметров, например, объему памяти.
А толку? Дальше-то что было?
А всё было. Как я и писал – до конца 60-х никакого заметного отставания не было.
Короче – вместо того, чтобы попусту болтать, познакомьтесь с фактами. Ссылки я дал.
-
Короче – вместо того, чтобы попусту болтать, познакомьтесь с фактами. Ссылки я дал.
ссылки твои-павло, а сам ты-мудаг.
-
Но автор статей «Генетика и Сталин» и «Кто такой Лысенко и почему его поливают грязью» профессиональный биолог. Но почему-то вы с ним спорить не стали.
Потому, что мне не интересно, ни кто такой Лысенко, ни какой грязью его поливают. Я знаю, что такое "наследование приобретённых признаков", и что на деле его не существует. Я знаю, и показал Вам, что генетика — наука, изучающая наследственность, заключённую в генах, цепочках рибонуклеиновых кислот, в СССР не существовала до начала шестидесятых, называлась "вейсманизмом", реакционным учением монаха Менделя (менделизьм) и, как Вы верно заметили, из неё делался вывод (в СССР на высшем уровне), что она оправдывает неравенство рас, классов и вообще всех, а потому — вечное ей проклятье, потому что если факты противоречат марксизму то тем хуже для фактов. А все остальные рассказы о том, что всё было нэ так, савсэм нэ так, разбиваются о достоверно известные мне факты. Иначе совсем по-другому выглядело бы и советское сельское хозяйство, и даже некоторые области медицины (хотя бы онкология). Потому что инерции "сталинского" толчка физике хватило до каких годов? Почти до конца хрубачизма. Про кибернетику точно не скажу, но генетика вечно была в хвосте.
-
Потому что инерции "сталинского" толчка физике хватило до каких годов? Почти до конца хрубачизма..
кстати, следуюшей после генетики и кибернетики "под раздачу" должна была попасть физика. уже готовились философские "наработки".
спасибо, нашлись смелые люди, подсказали "корифею всех наук", что этак можно остаться без атомной бомбы.
-
Я знаю, что такое "наследование приобретённых признаков", и что на деле его не существует. Я знаю, и показал Вам, что генетика — наука, изучающая наследственность, заключённую в генах, цепочках рибонуклеиновых кислот, в СССР не существовала до начала шестидесятых...
Вы ничего не показали, а сейчас написали такую чушь, что полностью стали на один уровень с покемонами и жилетками.
-
ЛЫСЕНКО - ВЫДАЮЩИЙСЯ УЧЕНЫЙ СОВРЕМЕННОСТИ
Если в России имя Лысенко поливается грязью, то на Западе все обстоит несколько иначе. В 1996 году Дж. Симмонс опубликовал книгу о ста отобранных им ученых, где они были расположены в порядке значимости их открытий для человечества. Лысенко получил номер 93. /iv/ И, видимо, это не случайно. Лысенко открыл, что требования растений к влажности, свету и другим факторам окружающей среды меняются в зависимости от периода развития растений. /v/ Он показал, что если растение начинает свое развитие, но в следующем периоде не получает необходимые условия, оно свое развитие прекращает. Высаживание зерна весной позволяла растениям удлинить сезон роста, но не позволяла избежать сурового воздействия зимы. Яровизация - воздействие на зерно холодом и влажностью во время зимы, но без допущения его прорастания. Это позволяло ускорить рост растений весной, так как они уже прошли ряд стадий во время яровизации.
Огромной заслугой Лысенко является и внедрение яровизации в практику. /vi/ Да, что-то было сделано до него. Да, он не цитировал предшественников, но это не умаляет его достижений, как новатора, и до сих пор в учебниках по физиологии растений цитируются работы Лысенко по яровизации. /vii/
Недавно была доказано, что существует связь между яровизацией и эпигенетикой, что яровизация способствует переносу эпигенетических изменений к потомкам. Jablonka and Lamb /viii/ описали молекулярные характеристики этой эпигенетической наследственности. Факторы внешнего окружения могут воздействовать на генотип через метилирование (присоединение метильных групп) носителя наследственной информации, молекул дезокририбонуклеинопвых кислот (ДНК). /ix/ Имеются свидетельства, что яровизация вызвает деметилирование (отщепление метильных групп) ДНК, что оказывает существенное влияние на цветение. /xi/ Еще до Дарвина было известно, что негативные эффекты инбридинга (близкородственного скрещивания при выведении пород и сортов) могут компенсироваться полностью или частично путем выращивания растений в разных условиях окружающей среды. /xii/ Недавно Флегр (Flegr) /xiii/ теоретически доказал возможность такого метода.
Ролл-Хансен (Roll-Hansen) /xiv/ задает риторический вопрос, если тестирование яровизации Лысенко было организовано из рук вон плохо, то почему метод не отвергался сельскохозяйственными экспертами? Сталин бы никогда не поддержал Лысенко, если бы не было значимых практических успехов. Методы, предложенные Лысенко, были апробованы в колхозах и оказались на удивление эффективны. Лысенко сумел решить вопрос выращивания картофеля на Юге СССР. Он вывел много сортов пшеницы, пригодных для степей СССР.
Вторым важнейшим открытием Лысенко вместе с М.В. Алексеевой стало открытие переноса генетической информации с помощью информационой РНК через стомата, связывающие клетки растений в единый синцитий. В 1933 г. М. В. Алексеева привила на пасленовые (табак, дурман) черенки помидора (тело помидора). Было обнаружено, что листья томата, привитого на табак, содержат никотин, В плодах томата, привитого на дурман (датура страмониум) появился атропин. Наиболее существенным было изменение формы плода от прививки на дикорастущей солянум дулькамара. У привитого томата кисть была сложная, плоды крупные и круглые. У подвоя кисть двусторонняя, плоды мелкие (до 2 см длиной, 1 см шириной), удлиненные. Из семян от привитого томата выросли растения, у которых кисть была двусторонняя, плоды удлиненные, как крупная слива. Подержал Алексееву никто иной как Лысенко.
Следовательно, в привитое растение (привой) переносится наследственная информация. Причем данная информация потом обнаруживается в семенах привоя. Следовательно, процесс идет дальше и информация переносится в ДНК привоя.
Осенью 1939 года при журнале "Под знаменем марксизма" была организованна дискуссия "Спорные вопросы генетики и селекции", на которую были приглашены заведующие кафедрами генетики и ведущие сотрудники институтов генетики страны. Здесь демонстрировались эти растения, однако статья в международном реферируемом журнале так и не появилась.
Недавно эксперименты с привоями показали, что эндогенная (от хозяина) информационная РНК (переносчик информации от ДНК к месту синтеза белка) входит и передвигается по клеточным системам перемещения растворов в привоях. xv Открытие, что информационная РНК может передвигаться между клетками хозяина и по привою, раскрывает механизм, за счет которого эта наследственная инфорация может потом включаться в ДНК привоя - с помощью особых ретровирусов и белковых частиц-ретротранспосом - оказываясь интегрированной в геном привоя. /xvi/ Существует также механизм горизонтального переноса генетической информации от левкоя к побегу и наоборот при прививании одного сорта другому.
Не менее интересным оказался другой метод гибридизации, предложенный Мичуриным, так называемая отдаленная (внеродственная) гибридизация. Она стала важным компонентом так называемой мичуринской генетики (см. ниже). Специальными методами Мичурин сумел преодолеть "иммунологические" барьеры отдаленной гибридизации. Мичурин вывел более 300 сортов плодовых деревьев. По неполной статистике за 1950-1958 годы в СССР было опубликовано более 500 статей по гибридизации привоев. /xvii/ Лысенко не только первым распознал роль гибридизации привоев, но и рекомендовал широко применять этот методический прием в сельском хозяйстве.
В последние годы несколько независимых групп исследователей доказали, что вызываемые в привоях вариации фенотипа стабильны и даже могут наследоваться. /xviii xix xx/ Гибридизация привоев оказалась простым, но мощным методом создания новых сортов. Она позволяет объяснить тайну выведения плодовых деревьев древним человеком. /xxi/
Наконец, Лысенко сформулировал положение о том, что окружающая среда имеет существенное значение, иногда большее, чем генотип, то есть наследственная информация. Он впервые так высоко оценил роль окружающей среды. Итак, хотя при объяснений своих наблюдений Лысенко часто был и не прав, но другие модели наследования существовали. /xxii/
В отличие от морганистов, Лысенко выступал против межвидовой конкуренции и сейчас доказано, что он был прав. xxiii Лысенко верил в качественный скачок при формировании нового вида, в переход количественных изменений в качественные. Сейчас стало ясно, что скачок может осуществляться с помощью горизонтального переноса генов. Как я указывал выше, сейчас Ламарк возвращен в научную литературу. /xxiv/
Кстати в Японии и Китае мичуринская генетика была воспринята вполне серьезно. Японское общество мичуринской биологии было создано в 1954 году и работало до конца 80-х годов. xxv. В Китае даже в 1982-1986 годах студентами изучалось 2 генетики менделевская и мичуринская и последняя лучше объясняла многие практические факты. /xxvi/ Хотя лысенковизм приобрел серьезное влияние в Болгарии, Румынии, Венгрии и ЧССР, но в ГДР он не пустил корни, хотя статьи Лысенко там и распространялись. Тем не менее дискуссии носили чисто научный характер и не сопровождались административными мерами. /xxvii/ Это доказывает, что лысенковизм не внедрялся в науку Сталиным. Это было сделано помимо его воли. Ведь ему ничего не стоило заставить подконтрольные страны Восточной Европы делать так, как ему нужно. /Xxviii/
...
iv Золотов Ю.А. 2006. Делающие науку. Кто они? Из записных книжек. М. КомКнига. 160 стр. Стр. 20.
v Liu Y. 2004. Lysenko’s Contributions to Biology and His Tragedies. Rivista di Biologia / Biology Forum. 97:483-498. стр. 485.
vi Liu Y. 2004. Lysenko’s Contributions to Biology and His Tragedies. Rivista di Biologia / Biology Forum. 97:483-498.
vii Liu Y. 2004. Lysenko’s Contributions to Biology and His Tragedies. Rivista di Biologia / Biology Forum. 97:483-498.
viii Jablonka E. and Lamb M.J. 1998. Epigenetic Inheritance in Evolution. J. Evol. Biol. 11:159-183.
ix Balter M. 2000. Was Lamarck just a little bit right? Science 288:38.
x Sung S. and Amasino R.M. 2004. Vernalization and epigenetics: How plants remember winter. Current Opinion in Plant Biology 7:4-10.
xi Sherman, J.D. and Talbert L.E. 2002. Vernalization-induced changes of the DNA methylation pattern in Winter Wheat. Genome. 45:253-260.
xii Liu Y. 2004. Lysenko’s contributions to biology and his tragedies. Rivista di Biologia/Biology Forum. 97:483-498.
xiii Flegr J. 2002. Was Lysenko (partly) Right? Michurinist Biology in the View of Modern Plant Physiology and Genetics. Riv. Biol./B. Forum 95:259-272.
xiv Roll-Hansen N. 1985. A New Perspective on Lysenko? Annals of Science 42:261278.
xv Lucas W.J., Yoo B.-C., and Kragler F. 2001. RNA as a Long- distance Information Macromolecule in Plants. Nature Reviews Molecular Biology 2:849-857.
xvi Kumar A. and Bennetzen J.L. 1999. Plant Retrotransposons. Annu. Rev. Genet. 33:479-532.
xvii Liu Y. 2004. Lysenko’s Contributions to Biology and His Tragedies. Rivista di Biologia / Biology Forum. 97:483-498.
xviii Taller J., Hirata Y., Yagishita N., Kita M. and Ogata S. 1998. Graft-induced Changes and the Inheritance of Several Characteristics in Pepper (Capsicum annuum L.). Theor. Appl. Genet. 97:705-713.
xix Fan, S.-Y. 1999. Phenotype Variation by the Action of Scion Prunus japonica. Thunb on Stock Prunus armeniaca L. Hereditas (Beijing) 21:43-44.
xx Hirata, Y., Ogata S., Kurita S., Nozawa G.T., Zhou J. and Wu S. 2003. Molecular Mechanism of Graft Transformation in Capsicum annuum L. Acta Hort. 625:125-130.
xxi Liu Y. 2004. Lysenko’s Contributions to Biology and His Tragedies. Rivista di Biologia/Biology Forum. 97:483-498.
xxii Liu Y. 2004. Lysenko’s Contributions to Biology and His Tragedies. Rivista di Biologia/Biology Forum. 97:483-498.
xxiii Cresswell J.E., Hagen C. and Woolnough J.M. 2001. Attributes of Individual Flowers of Brassica napus L. are Affected by Defoliation but not by Intraspecific Competition. Annals of Botany 88:111-117.
xxiv Balter M. 2000. Was Lamarck just a Little Bit Right? Science 288:38.
xxv Halstead B. 1987. Imanishi’s Influence on Evolution Theory in Japan. Nature. 326:21.
xxvi Liu Y. 2004. Lysenko’s Contributions to Biology and His Tragedies. Rivista di Biologia/Biology Forum. 97:483-498.
xxvii Hagemann Р. 2002. How did East German genetics avoid Lysenkoism? Trends in Genetics. 18:320-324.
...
Из статьи Кто такой Лысенко и почему его поливают грязью (http://contrtv.ru/print/2059/)
-
.. сейчас написали такую чушь, что полностью стали на один уровень с покемонами ..
это означает лишь, что ты еще не готов к общению со мной. подучись маленько, и еще разок попробуй.
-
Чисто логически – кроме теоретического принципа есть физические обстоятельства. Я уже не раз показывал – в цифрах и фактах, как СССР добивался больших успехов при меньших затратах и в более трудных условиях, чем «развитые страны».
Естественно, рабский труд наименее затратный. Ничего удивительного.
А экспериментальные исследования по наследственности, в т.ч. и «генетиками» прекраснейшим образом продолжались, об этом лгуны тоже помалкивают.
Как продолжились? Не могли бы Вы привести примеры, потому что мне кажется странным, когда ведущих генетиков ссылают на север махать лопатой, а саму генетику объявляют лженаукой, кто же продолжает генетические опыты?
А небольшое рациональное зерно – теория автоматического управления – всячески развивалась, причем основу советской электронно-вычислительной индустрии заложил всё тот же «сталинизм». И до конца 60-х СССР в технике не отставал, в теории значительно опережал те же США.
Одну минуту... А каких советских ученых имена Вы знаете, кроме Шестакова, чьи выдающиеся открытия знает весь мир? Фон-Нейман, Виннер, Гёдель, Тьюринг - это да, это корифеи кибернетики и ТАУ. В чем конкретно СССР опережал запад хотя бы в теории кибернетики и ТАУ?
А примеры достижений в советской электронно-вычислительной индустрии Вы можете привести? Тогдашняя ТАУ больше ориентировалась на реализацию на аналоговых элементах по принципу обратных связей. Элементы управления и сейчас преимущественно аналоговые, микропроцессоры же стали применяться только с 80-х годов.
-
Первые советские компьютеры были созданы с отставанием не более года от лидера этой отрасли - США и превосходили американские, не говоря о европейских (английских), по целому ряду важнейших параметров, например, объему памяти.
Я не знаю, Север, Вашу специализацию, но мне кажется, что Вы сами совершенно не разбираетесь в тех вопросах, про которые пишете. Вы, наверное, были в советское время партработником? Так вот, лидировать по объему памяти - ничего не означает. Память строилась тогла на релейных схемах, и все дело было только в количестве релейных элементов, то бишь в заиратах. При нашем стремлении к гигантомании нет ничего удивительного, что наш "компьютер" имел более большую память. Что касается производительности, то она в первую очередь обеспечивается вычислительным ядром. Пример конкуренции компаний "Интел" и "АМД" показывает, что тот, кто следует вторым, получает преимущество, поскольку становятся видны недостатки разработки конкурентов. Практика показывает, что разработки АМД, появляющиеся после разработки Интел, оказываются обычно производительнее изделия конкурента этак на 20%.
А теперь пример возникновения советской серии микропроцессоров К1810ВМ86. Это полный аналог интеловского микропроцессора i80086. В СССР он появился вследствие того, что ИНТЕЛ не засекретила свою новую разработку, и ее вычислительное ядро было опубликовано в печати. А с технологическими нюансами их производства нас познакомила советская разведка.
-
... Зимы в Канаде суровы, и температурный минимум может достигать -45 град., но морозы нестойки. В среднем же зимняя температура на 15-20 градусов выше, чем в наиболее суровых районах Восточной Сибири.
А какой смысл сравнивать с Восточной Сибирью, да еще с наиболее суровыми районами?
Дело в том, что обитаемая часть Канады - значительно более благоприятная страна, чем Центральная Россия. Средняя годовая температура в Москве +3,8 градуса, в Ленинграде +4,3 град. В Ванкувере, например +9,8 град. (как в Вене, Одессе, Софии), в Монреале +6,7 град. (как в Варшаве). Вообще один градус средней годовой температуры - это на самом деле очень чувствительно.
Но не лучше ли было бы сконцентрировать наиболее ответственные отрасли промышленности в более южных районах России?
И другой вопрос - какой процент в исчислении себестоимости продукции занимает климатический фактор? Насколько я понимаю, основные затраты идут на отопление производственных помещений? Есть другие затраты, которыми нельзя пренебречь, как незначительными?
…Городскому жителю, конечно, трудно осознать вот такой факт: Канада в промышленных масштабах производит такие культуры, как соя и кукуруза. Напомню (мало кто знает), что в Московской области кукуруза достигла спелости лишь один раз за больше чем сто лет выращивания, а именно в 1996 году. А о сое и не слыхивали. У нас эта культура растет только на самом Юге, ближе к Черному морю. Но вообще-то урожайность зерновых в Канаде по западным меркам невелика чуть больше 20 центнеров с гектара. Для сравнения: в Англии, Голландии, Швеции - 70-80 ц / га!
А какова она у нас в средней полосе?
-
Мне кажется довольно-таки важным ещё такой аспект в трудном развитии промышленности как затраты на транспортировку. Многие ли жители западной России бывали в восточной части России (Владивосток, Находка, Сахалин...)? Территория России настолько большая, что даже перелёт из конца в конец стоит почти столько же сколько полёт на Кубу. Дешевле стоит ж/д перевозка, но это отнимает много времени. Т.е. даже сравнивать расходы на транспортировку с любой другой страной просто некорректно.
Вот. Что вы об этом думаете?
-
Мне кажется довольно-таки важным ещё такой аспект в трудном развитии промышленности как затраты на транспортировку. Многие ли жители западной России бывали в восточной части России (Владивосток, Находка, Сахалин...)?
Я думал об этом. Но почему мы не учтываем того, что нам из-за рубежа почти ничего не надо покупать из сырья, отчего уменьшаются затраты на транспортировку и на добавленную стоимость иностранных добытчиков и перекупщиков, а также на пошлины.
-
Но почему мы не учтываем того, что нам из-за рубежа почти ничего не надо покупать из сырья, отчего уменьшаются затраты на транспортировку и на добавленную стоимость иностранных добытчиков и перекупщиков, а также на пошлины.
А как выходит выгоднее для западных округов? Купить что-то, например, в Финляндии, везти близко (пару сотен км), правда таможня, или купить что-то в восточной части РФ(сырьё) и везти пусть и без таможни, но несколько тысяч км?
-
А как выходит выгоднее для западных округов? Купить что-то, например, в Финляндии, везти близко (пару сотен км), правда таможня, или купить что-то в восточной части РФ(сырьё) и везти пусть и без таможни, но несколько тысяч км?
А я не знаю, какое сырье можно купить в Финляндии.
-
А я не знаю, какое сырье можно купить в Финляндии.
Неважно. Навскидку. Просто интересно как выходит дороже: везти что-то из другой страны, но не далеко, или везти по своей стране, но далеко?
Вроде лес уже оттуда везут.
-
Неважно. Навскидку. Просто интересно как выходит дороже: везти что-то из другой страны, но не далеко, или везти по своей стране, но далеко?
Вроде лес уже оттуда везут.
Навскидку нельзя - все обусловлено конкретикой. А лес, кажется, везут не из Финляндии, а В Финляндию - через нее он переправляется дальше. Нам смысла покупать древесину нет никакого, ее и у нас пруд пруди. Так что если прикидывать, то брать придется более удаленные страны.
-
То, что именовалось «генетикой» в 30-50-е годы был именно вейсманизм-морганизм, «теория», которая постулировала неизменность «наследственного вещества», неизменность и расовую обусловленность интеллектуальных способностей людей и прочее.
Вы много написали о положительных успехах Лысенко как ученого. Но разве генетика не дала нам гораздо более прогрессивные методы? И, кстати, не только Вавилов и Любищев выступали против засилья лысенковщины и его сопротивления развитию генетики. Вот здесь описаны претензии, которые выставили генетики в адрес Лысенко:
Письмо трехсот (http://www.bionet.nsc.ru/vogis/pict_pdf/2005/t9_1/12_33.pdf)
-
Чисто логически – кроме теоретического принципа есть физические обстоятельства. Я уже не раз показывал – в цифрах и фактах, как СССР добивался больших успехов при меньших затратах и в более трудных условиях, чем «развитые страны».
Естественно, рабский труд наименее затратный. Ничего удивительного.
Опять вы идиотизмы несете про «рабский труд»! Я уже задавал вам вопрос, который вы предпочли «не заметить» - кто был «рабовладельцем», использовавшим плоды «рабского труда»? Дети в детсадах и Дворцах пионеров? Ученые и инженеры? Пенсионеры и инвалиды? Пальцем покажите!
А экспериментальные исследования по наследственности, в т.ч. и «генетиками» прекраснейшим образом продолжались, об этом лгуны тоже помалкивают.
Как продолжились? Не могли бы Вы привести примеры, потому что мне кажется странным, когда ведущих генетиков ссылают на север махать лопатой, а саму генетику объявляют лженаукой, кто же продолжает генетические опыты?
Каких это «ведущих генетиков» и на какой север сослали? Вавилова, который пристраивал на тепллые должности всех своих родственников? Тимофеева-Рессовского, всю войну проработавшего у нацистов?
А небольшое рациональное зерно – теория автоматического управления – всячески развивалась, причем основу советской электронно-вычислительной индустрии заложил всё тот же «сталинизм». И до конца 60-х СССР в технике не отставал, в теории значительно опережал те же США.
Одну минуту... А каких советских ученых имена Вы знаете, кроме Шестакова, чьи выдающиеся открытия знает весь мир? Фон-Нейман, Виннер, Гёдель, Тьюринг - это да, это корифеи кибернетики и ТАУ. В чем конкретно СССР опережал запад хотя бы в теории кибернетики и ТАУ?
Вы про Колмогорова, Лебедева, Глушкова, Берга никогда не слыхали? А жаль, стоило бы!
А примеры достижений в советской электронно-вычислительной индустрии Вы можете привести? Тогдашняя ТАУ больше ориентировалась на реализацию на аналоговых элементах по принципу обратных связей. Элементы управления и сейчас преимущественно аналоговые, микропроцессоры же стали применяться только с 80-х годов.
Что вы за бред несете, при чем тут «аналоговые элементы»? Любой микропроцессор, к вашему сведению, построен на аналоговых элементах – транзисторах. Микропроцессор, опять же к вашему сведению, - это обычный процессор, только в микроминиатюрном исполнении. А до изобретения микросхем и вообще транзисторов, процессоры строили на лампах, электромагнитных реле и т.п.
Я не знаю, Север, Вашу специализацию, но мне кажется, что Вы сами совершенно не разбираетесь в тех вопросах, про которые пишете. Вы, наверное, были в советское время партработником? Так вот, лидировать по объему памяти - ничего не означает. Память строилась тогла на релейных схемах, и все дело было только в количестве релейных элементов, то бишь в заиратах.
Право, лучше бы вы не позорились... Для вашего сведения – я профессиональный физик и программист, на ЭВМ постоянно работаю с 1978 г. И заявляю, со всей ответственностью, что только от полнейшей безграмотности, можно нести ту чушь, которую вы уже во втором сообщении демонстрируете.
Глянули бы вы, хотя бы, по моим ссылкам:
В СССР МЭСМ была запущена в то время, когда в Европе была только одна ЭВМ - английская ЭДСАК, запущенная на год раньше. Но процессор МЭСМ был намного мощнее за счет распараллеливания вычислительного процесса. Аналогичная ЭДСАК машина - ЦЭМ-1 - была принята в эксплуатацию в Институте атомной энергии в 1953 году - но также превосходила ЭДСАК по ряду параметров.
Разработанный лауреатом Сталинской премии, Героем социалистического труда С.А. Лебедевым принцип конвейерной обработки, когда потоки команд и операндов обрабатываются параллельно, применяется сейчас во всех ЭВМ в мире.
Построенная, как развитие МЭСМ новая ЭВМ БЭСМ в 1956 году стала лучшей в Европе. Созданный в Швейцарии Международный центр ядерных исследований пользовался для расчетов машинами БЭСМ. Во время советско-американского космического полета «Союз-Аполлон» советская сторона, пользующаяся БЭСМ-6, получала обработанные результаты телеметрической информации за минуту - на полчаса раньше, чем американская сторона.
В 1958 году была запущена в серию машина М-20, которая стала самой быстродействующей ЭВМ в мире, а также М-40 и М-50, ставшие «кибернетическим мозгом» советской противоракетной системы, созданной под руководством В.Г. Кисунько и сбившей в 1961 году реальную ракету - американцы смогли повторить это только через 23 года.
Наверное пиндосам денег не хватало, поставить нужное число «релейных схем»... :lol: :lol: :lol:
-
То, что именовалось «генетикой» в 30-50-е годы был именно вейсманизм-морганизм, «теория», которая постулировала неизменность «наследственного вещества», неизменность и расовую обусловленность интеллектуальных способностей людей и прочее.
Вы много написали о положительных успехах Лысенко как ученого. Но разве генетика не дала нам гораздо более прогрессивные методы?
В 20-е - 50-е годы все полезные практические результаты в биологии дала школа Лысенко. От "генетиков" народное хозяйство не получило ничего.
-
Вы ничего не показали, а сейчас написали такую чушь, что полностью стали на один уровень с покемонами и жилетками.
Немного перефразируя, с кем поведёшься, с тем и наберёшься... Нечестно меня этим укорять, даже если упрёк заслужен: Вы сами тоже немало чуши здесь пишете...
Да, он не цитировал предшественников, но это не умаляет его достижений, как новатора
Но умаляет, как учёного. Даже статьи не умел как следует оформлять. Хотя, вполне допускаю (точно не знаю, потому что к сельскому хозяйству и ботанике не имею отношения), что практик он был хороший. Но не учёный.
однако статья в международном реферируемом журнале так и не появилась.
Вероятно, рецензенты не сочли её на достаточном научном уровне.
Как я указывал выше, сейчас Ламарк возвращен в научную литературу. /xxiv/
<...>
xxiv Balter M. 2000. Was Lamarck just a Little Bit Right? Science 288:38.
Надо бы прочесть статью, если она в бесплатном доступе. А заодно — и обсуждение, которое наверняка следовало через несколько номеров. Science журнал уважаемый, и отличается тем, что публикует иногда весьма спорные идеи. Порой они находят дальнейшее признание, порой — оказываются ложными.
Японское общество мичуринской биологии было создано в 1954 году и работало до конца 80-х годов.
У них, похоже, был свой Мичурин, Иманиси? Однако почему-то это общество заглохло в конце концов. Вероятно, как недостаточно перспективное.
В Китае даже в 1982-1986 годах студентами изучалось 2 генетики менделевская и мичуринская и последняя лучше объясняла многие практические факты.
Ну, китайцы, насколько я могу судить издалека — очень интересный народ. У них и китайская медицина преподаётся независимо от западной, причём в пропорции примерно 2:1. И, вроде, тоже определённые успехи есть.
Тем не менее, хотя схемы мичуринской генетики могут быть нагляднее, научные объяснения даёт именно "настоящая" генетика.
Тем не менее дискуссии носили чисто научный характер и не сопровождались административными мерами. /xxvii/ Это доказывает, что лысенковизм не внедрялся в науку Сталиным.
Про ГДР не знаю, а вот лежит у меня книжка: Фридланд Л.С. "По дорогам науки", 1954 года издания. Там много про Лысенко, Мичурина, Тимирязева, Павлова, современных учёных... Книжка научно-популярная (точнее — ненаучно-популярная, уж больно пропагандистская), в основном о достижениях медицины, и хотя написана научно, но довольно безграмотно. В предисловии, в частности, говорится, будто советские учёные блестяще опровергли нелепую Менделеву генетику (и его последователей Вейсмана и Моргана), что эта генетика — вообще буржуазная ерунда на постном масле (не такими словами, но в таком духе). Что нет никакого вещества наследственности. Что наследственность и её проявления зависят от условий жизни (наследственность — нет, а проявления, фенотип, — таки-да). В общем, видна вся нелепость лысенковщины, по крайней мере, в изложении Фридланда. А книжка эта ведь наверняка не самодеятельность оного Льва Семёновича, а утверждена по всем инстанциям. Если не по научным, то по гораздо более компетентным во всех науках — идеологическим.
Потому все эти россказни, которые Вы здесь приводите, опровергаются литературой, современной обсуждаемым событиям, причём изданной в СССР более-менее массовыми тиражами (Фридланд — "Лениздат", 50 тыс. экз.), и ещё до того, как кто-то посмел что-либо публично говорить против тов. Сталина и поливать грязью наших великих учёных, потому ссылки на происки антисталинистов не прокатят.
И ещё, для справки:
В отличие от морганистов, Лысенко выступал против межвидовой конкуренции и сейчас доказано, что он был прав. xxiii Лысенко верил в качественный скачок при формировании нового вида, в переход количественных изменений в качественные.
И, кстати: «Положения Л[ысенко], касающиеся наследственности, изменчивости, видообразования, не получили эксперим. подтверждения и производств. применения» (СЭС 1987, статья "Лысенко"). Тоже антисталинисты, скажете? Вообще статья спокойная, там перечислены все заслуги, премии и должности, никакой "грязи".
-
Опять вы идиотизмы несете про «рабский труд»! Я уже задавал вам вопрос, который вы предпочли «не заметить» - кто был «рабовладельцем», использовавшим плоды «рабского труда»? Дети в детсадах и Дворцах пионеров? Ученые и инженеры? Пенсионеры и инвалиды? Пальцем покажите!
Так я ж Вам ответил! Не важно, ради кого принуждают быть рабом, важно само то, что человек подневольный, и не может распоряжаться своей жизнью. Это и есть рабство. А рабовладелец - государство (ничто не ново под луной).
Каких это «ведущих генетиков» и на какой север сослали? Вавилова, который пристраивал на тепллые должности всех своих родственников? Тимофеева-Рессовского, всю войну проработавшего у нацистов?
Вы лучше приведите примеры "продолжения работы генетиков", как я просил. Есть такие примеры?
Теперь о Вавилове. А Вы поливая грязью его в курсе, что именно Вавилов поддержал практические изыскания Лысенко и даже выдвинул его в 1934 в члены-корреспонденты АН СССР? А что получил в ответ на свои научные труды, имеющие принципиальнейшее значание для всех биологии?
От постановления "суда" от июля 1941 года:
«Именем Союза Советских Социалистических... Предварительным и судебным следствием установлено, что Вавилов с 1925 года является одним из руководителей антисоветской организации, именовавшейся «Трудовая крестьянская партия», а с 1930 года являлся активным участником антисоветской организации правых, действовавших в системе Наркомзема СССР и некоторых научных учреждений СССР... В интересах антисоветских организаций проводил широкую вредительскую деятельность, направленную на подрыв и ликвидацию колхозного строя, на развал и упадок социалистического земледелия в СССР... Преследуя антисоветские цели, поддерживал связи с заграничными белоэмигрантскими кругами и передавал им сведения, являющиеся государственной тайной Советского Союза.
Признавая виновным Вавилова в свершении преступлений, предусмотренных ст. ст. 58— la, 58— 7, 58— 9, 58— 11 УК РСФСР, Военная коллегия Верховного суда СССР приговорила:
Вавилова Николая Ивановича подвергнуть высшей мере наказания — расстрелу, с конфискацией имущества, лично ему принадлежащего. Приговор окончательный и обжалованию не подлежит».
За смертный приговор лично проголосовали Сталин, Калинин, Каганович, Маленков, Шкирятов и другие лица из сталинского окружения. Но в отношении Вавилова исполнение приговора по инициативе того же Л.П.Берия было отложено и позже заменено 20 годами заключения. Изменение приговора было результатом активного вмешательства Д.Н.Прянишникова, который обратился к Берии через его жену и свою ученицу, работавшую на кафедре агрохимии Тимирязевской академии. Он так и умер в заключении. Директором Института генетики после ареста Вавилова был назначен Лысенко (поручили волку пасти овец).
Вы ро Колмогорова, Лебедева, Глушкова, Берга никогда не слыхали? А жаль, стоило бы!
Только про Колмогорова что-то слышал. А их открытия сравнимы с тем вкладом, какой внесли в мировую кибернетику названные мной западные ученые?
А примеры достижений в советской электронно-вычислительной индустрии Вы можете привести? Тогдашняя ТАУ больше ориентировалась на реализацию на аналоговых элементах по принципу обратных связей. Элементы управления и сейчас преимущественно аналоговые, микропроцессоры же стали применяться только с 80-х годов.
Что вы за бред несете, при чем тут «аналоговые элементы»? Любой микропроцессор, к вашему сведению, построен на аналоговых элементах – транзисторах. Микропроцессор, опять же к вашему сведению, - это обычный процессор, только в микроминиатюрном исполнении. А до изобретения микросхем и вообще транзисторов, процессоры строили на лампах, электромагнитных реле и т.п.
Почему сразу "бред"? Причем здесь физическая реализация микропроцессоров на транзисторах?
Системы автоматического управления постоены на принципах обратной связи, сигналом же обратной связи служит аналоговая величина. ТАУ имеет весьма условное отношение к "вычислительной технике". Пример - управление электроприводом в следящией системе и сегодня в большинстве случаев реализуется на операционных усилителях, поскольку они дают быстрое реагирование в отличие от цифрового процессора. И во времена Сталина невозможно было и мечтать построить эффективную систему автоматического управления на дискрентных элементах (процессоре), тем более, что сами процессоры, как Вы правильно упомянули, реализовывались на релейных схемах и были столь громоздкими и медленными, что применить их в промышленности не было никакой возможности.
В СССР МЭСМ была запущена в то время, когда в Европе была только одна ЭВМ - английская ЭДСАК, запущенная на год раньше. Но процессор МЭСМ был намного мощнее за счет распараллеливания вычислительного процесса. Аналогичная ЭДСАК машина - ЦЭМ-1 - была принята в эксплуатацию в Институте атомной энергии в 1953 году - но также превосходила ЭДСАК по ряду параметров.
А это случаем не двухпроцессорная вычислительная система?
Разработанный лауреатом Сталинской премии, Героем социалистического труда С.А. Лебедевым принцип конвейерной обработки, когда потоки команд и операндов обрабатываются параллельно, применяется сейчас во всех ЭВМ в мире.
Я тут немного не понял, что имеется в виду. Насколько я понимаю, для того, чтобы выбрать операнд из памяти, нужно получить команду с адресом операнда. Каким образом осуществлялась одновременная параллельная выборка команды и операндов на этих компьютерах? В американских компьютерах ATLAS конвейеризация была именно такой: выборка команды, вычисление адреса операнда, выборка операнда и выполнение операции, и случилось это лишь в 1963 году. Конвейеризация позволила уменьшить время выполнения команд с 6 мкс до 1,6 мкс. Считается, что именно эта разработка стала основой для всех современных процессорных систем. В чем отличие ее от нашей от 1953 года?
-
А примеры достижений в советской электронно-вычислительной индустрии Вы можете привести? Тогдашняя ТАУ больше ориентировалась на реализацию на аналоговых элементах по принципу обратных связей. Элементы управления и сейчас преимущественно аналоговые, микропроцессоры же стали применяться только с 80-х годов.
Что вы за бред несете, при чем тут «аналоговые элементы»? Любой микропроцессор, к вашему сведению, построен на аналоговых элементах – транзисторах. Микропроцессор, опять же к вашему сведению, - это обычный процессор, только в микроминиатюрном исполнении. А до изобретения микросхем и вообще транзисторов, процессоры строили на лампах, электромагнитных реле и т.п.
для профессионального физика и программиста ты мало знаешь.
про аналоговые вычислители на основе операционных усилителей не слышал?
это на первых же лекциях по основам вычислительной техники объясняли, что бывают аналоговые машины, и цифровые.
и нехер пургу гнать. какой-такой аналоговый транзистор? какое смысловое значение ты вкладываешь в слово "аналоговый"? физик-шизик, еппонски бохх..
-
…кто был «рабовладельцем», использовавшим плоды «рабского труда»? Дети в детсадах и Дворцах пионеров? Ученые и инженеры? Пенсионеры и инвалиды?
…Не важно, ради кого принуждают быть рабом, важно само то, что человек подневольный, и не может распоряжаться своей жизнью. Это и есть рабство. А рабовладелец – государство…
Нелепость на нелепости… Государство – это форма организации правящего класса, самостоятельной сущности оно не имеет. Государство СССР – это форма организации рабочих и крестьян (эксплуататорские классы в 30-70-х годах были подавлены). Так что же, «подневольные» рабочие и крестьяне – рабы у самих себя? :lol: Так и я сам у себя раб, сколько всего заставляю себя делать, хоть и не хочется… :lol:
Короче – чушь, полностью опровергаемая элементарной логикой!
Каких это «ведущих генетиков» и на какой север сослали? Вавилова, который пристраивал на тепллые должности всех своих родственников? Тимофеева-Рессовского, всю войну проработавшего у нацистов?
Вы лучше приведите примеры "продолжения работы генетиков", как я просил. Есть такие примеры?
Какие, собственно, примеры? Где работали эти «генетики», там и работали. А после войны работали еще и во вновь открытых «почтовых ящиках». Номер того, в котором работал Тимофеев-Рессовский не назову, лень тратить время на поиски.
Вы поливая грязью его в курсе, что именно Вавилов поддержал практические изыскания Лысенко и даже выдвинул его в 1934 в члены-корреспонденты АН СССР?
В курсе, в курсе, это написано по моим ссылкам, которые вы даже не глянули.
А что получил в ответ на свои научные труды, имеющие принципиальнейшее значание для всех биологии?
То, что заслужил, занимаясь кумовством и антисоветской деятельностью в «Трудовой крестьянской партии» и далее.
Вы про Колмогорова, Лебедева, Глушкова, Берга никогда не слыхали? А жаль, стоило бы!
Только про Колмогорова что-то слышал. А их открытия сравнимы с тем вкладом, какой внесли в мировую кибернетику названные мной западные ученые?
А как вы вклад оцениваете? По мне, так он выше… :lol:
И еще – вы считаете корректным сравнивать достижения в науке одной страны и всего остального мира, а потом «на голубом глазу» объявлять – ах, они намного уступают…
И во времена Сталина невозможно было и мечтать построить эффективную систему автоматического управления на дискрентных элементах (процессоре), тем более, что сами процессоры, как Вы правильно упомянули, реализовывались на релейных схемах и были столь громоздкими и медленными, что применить их в промышленности не было никакой возможности.
Напоминаю азы – принципы построения систем автоматического управления никак не связана с их аналоговой или цифровой реализацией. И я приводил примеры только цифровых систем управления. То, что было реализовано на Западе и не хуже, а то и лучше, реализовано в то же самое время в СССР.
О конкретных данных приведенных ЭВМ вы сами могли бы найти данные в поисковике. Привожу для ЦЭМ-1:
«ЦЭМ-1 была введена в эксплуатацию в 1953 г . и её характеризовали следующие данные:
принцип действия — последовательный;
система кодирования команд — двухадресная, с засылкой результата на место второго числа;
машина оперировала 30-разрядными двоичными числами (31-й разряд использовался для записи знака числа);
запоминающие устройства: оперативное, ёмкостью 496 чисел или команд на ультразвуковых линиях задержки (31 стальная трубка, заполненные ртутью, по 16 чисел или команд в каждой) и внешнее на магнитном барабане ёмкостью 4096 чисел или команд;
в ЦЭМ-1 использовалось около 1900 ламп (потребляемая мощность составляла 14 кВт);
средняя скорость выполнения операций:
— сложения или вычитания 495 команд в секунду;
— умножения или деления 232 команды в секунду.
для запоминания операндов арифметического устройства также использовались ртутные ультразвуковые линии задержки (4 стальные трубки, заполненные ртутью, каждая на одно число).
В ЦЭМ-1 был использован следующий набор команд: сложение, вычитание, умножение, деление, умножение и деление на целые степени (сдвиг вправо и влево на п разрядов), поразрядное логическое умножение, перенос чисел, условные переключения по знаку плюс и минус, ввод — чтение с перфоленты, вывод — запись на перфоленту.
Первоначально машина ЦЭМ-1 проектировалась как одноадресная, но в ходе её создания по предложению академика С. А. Соболева был сделан переход на двухадресное кодирование команд. В двухадресной команде записывались наименование операции и адреса двух чисел.
В течение нескольких лет ЦЭМ-1 использовалась для решения разнообразных задач научной тематики института.» http://www.computer-museum.ru/histussr/cem.htm (http://www.computer-museum.ru/histussr/cem.htm)
В американских компьютерах ATLAS конвейеризация была именно такой: выборка команды, вычисление адреса операнда, выборка операнда и выполнение операции, и случилось это лишь в 1963 году. Конвейеризация позволила уменьшить время выполнения команд с 6 мкс до 1,6 мкс. Считается, что именно эта разработка стала основой для всех современных процессорных систем. В чем отличие ее от нашей от 1953 года?
Опять же - в поисковики! Читайте:
«Конвейерные ЭВМ. Основополагающим моментом для развития конвейерных ЭВМ явилось обоснование академиком С.А.Лебедевым в 1956 г. метода, названного "принципом водопровода" (позже он стал называться конвейером). Прежде всего был реализован конвейер команд, на основании которого практи-чески одновременно были построены советская ЭВМ БЭСМ-6 (1957-1966 гг., разработка Института точной механики и вычислительной техники АН СССР) и английская машина ATLAS (1957-1963 гг.). Конвейер команд предполагал наличие многоблочной памяти и секционированного процессора, в котором на разных этапах обработки находилось несколько команд.» http://www.wl.unn.ru/~ragozin/plan/f_par.htm (http://www.wl.unn.ru/~ragozin/plan/f_par.htm)
Т.е. «американское изобретение» в компьютерах ATLAS было воспроизведением ворованных идей Лебедева, и не более того.
Также, как пресловутый интелевский микропроцессор «Пентиум» - рабское воспроизведение разработок ин-та им. Лебедева АН СССР (ИТМиВТ), украденное в начале 90-х.
-
…кто был «рабовладельцем», использовавшим плоды «рабского труда»? Дети в детсадах и Дворцах пионеров? Ученые и инженеры? Пенсионеры и инвалиды?
…Не важно, ради кого принуждают быть рабом, важно само то, что человек подневольный, и не может распоряжаться своей жизнью. Это и есть рабство. А рабовладелец – государство…
Нелепость на нелепости… Государство – это форма организации правящего класса, самостоятельной сущности оно не имеет. Государство СССР – это форма организации рабочих и крестьян (эксплуататорские классы в 30-70-х годах были подавлены). Так что же, «подневольные» рабочие и крестьяне – рабы у самих себя? :lol: Так и я сам у себя раб, сколько всего заставляю себя делать, хоть и не хочется… :lol:
Короче – чушь, полностью опровергаемая элементарной логикой!
.
скажи йети, ты веришь всему, что написано? даже на заборе?
с чего ты взял, что Государство СССР – это форма организации рабочих и крестьян
? партократия- вот эксплуататорский класс. ни рабочие, ни тем более крестьяне не имели НИКАКОЙ реальной власти в СССР. их "представители" в верховном совете были нужны для исполнения чисто декоративных функций. никаких реальных решений ВС не принимал и принимать не мог. все решения принимал сталин и его приближенные. попробовал бы кто-нибудь в ВС против выступить..
если тебе это непонятно, я уж и не знаю, как с тобой еще разговаривать..
-
...а вот лежит у меня книжка: Фридланд Л.С. "По дорогам науки", 1954 года издания.... В общем, видна вся нелепость лысенковщины, по крайней мере, в изложении Фридланда... И, кстати: «Положения Л[ысенко], касающиеся наследственности, изменчивости, видообразования, не получили эксперим. подтверждения и производств. применения» (СЭС 1987, статья "Лысенко"). Тоже антисталинисты, скажете? Вообще статья спокойная, там перечислены все заслуги, премии и должности, никакой "грязи".
Ну так и С. Миронин в статье «Генетика и Сталин» делает заключение: «Да, сейчас, когда со времени той научной сессии прошло почти 58 лет, стало ясно, что Лысенко был в общем не прав. Однако в то время это было совсем не очевидно. Если прочитать статью Лысенко "Генетика" в сталинской энциклопедии за 1949 год, то не очень заметно, чтобы эта статья отвергала рациональное зерно тогдашней генетики, хотя многие положения генетики имели после каждого параграфа жесткую критику с точки зрения марксизма. В своей статье Лысенко определял границы применимости теории оппонентов. Он там вроде как признаёт всё то в генетической теории, что было правильным - признал, что изменение хромосом влечёт изменение наследственности, признал соотношение 3:1, признал, что Y-хромосома влечёт появление самца...». Важно иное: «Как видим, несмотря на тот факт, что Лысенко не всегда следовал формальным правилам, принятым в науке, он сумел сделать массу выдающихся открытий и поэтому вычеркивать его имя из науки совсем незаслуженно.»
А ведь именно вычеркиванием и занимаются «генетики»-антисталинисты. Причем с самого начала они действовали как раз теми методами, которые потом приписали Лысенко – доносами, клеветой и ложью. Вот в этом-то и суть.как и в том, что у «генетиков» не было ровно никаких научно значимых и практически применимых результатов, а у Лысенко – полно. Поэтому, в полном соответствии с принципом еще Петра Великого: «Доносчику – первый кнут!» они и огребли, по полной...
-
В предисловии, в частности, говорится, будто советские учёные блестяще опровергли нелепую Менделеву генетику (и его последователей Вейсмана и Моргана), что эта генетика — вообще буржуазная ерунда на постном масле (не такими словами, но в таком духе). Что нет никакого вещества наследственности. Что наследственность и её проявления зависят от условий жизни (наследственность — нет, а проявления, фенотип, — таки-да).
Я не читал этой книжки, но полагаю, что ссылаться на писания какого-то журналиста при изложении научных идей Лысенко – это, мягко говоря, некорректно. Опять же, подчеркиваю, что я – не биолог и могу судить поверхностно. Тем не менее, как истолковать такие факты, например:
«В самом начале 50-х годов Б.МакКлинток открыла мобильные элементы, способные перемещаться по хромосомам и вне их. Лишь на рубеже 80-х годов стало очевидным, что подвижные гены повсеместны.
Причины долгого непризнания были прозрачны:
1. Сложность понимания цитогенетики, требующей долгой тренировки, пространственного воображения (как чтение рентгеновских снимков требует специальной подготовки врача-рентгенолога).
2. Выводы Б.МакКлинток противоречили ряду основных положений хромосомной теории наследственности, таких, как стабильность положения гена на хромосоме, случайность мутаций, их низкая частота.
3. После открытия двойной спирали ДНК и концепции "главной молекулы" произошел резкий сдвиг интересов в сторону молекулярной генетики, и факторы, молекулярная природа которых оставалась неизвестной, не вызывали особого интереса.
Исследования привели к тому, что "барьер Вейсмана" в растительном мире полностью был опровергнут. У растений нет барьера Вейсмана, отделяющего сому от зародышевой линии. Приобретенные соматические модификации у растений, связанные с изменением генов, могут передаваться потомству, если семена образуются из тех частей растения, в которых возникла соматическая мутация. Это в свое время доказывал Лысенко на примере яровизации. См. например работу Барбары Макклинток о мобильных генетических элементах у кукурузы. Для "до молекулярных" генетиков-догматиков было все очень просто - существует некая зародышевая плазма, которая никак не зависит от влияния среды и что приобретенные соматические модификации у многоклеточных организмов не могут наследоваться.
Лысенко на сессии ВАСХНИЛ в 1948 г. в заключении сказал:
"Менделизм-морганизм, претендуя на раскрытие законов развития живых тел (законов наследственности), нацело отрицает самое развитие. Согласно этой "науке", каждая курица, получается (развивается) из яйца. Но ни одно яйцо не развивается из курицы. Яйца непосредственно происходят только из яиц. Тело курицы образуется путём развития, но это развитие никакого влияния на потомство не может оказать, т. к. никакого потомства организм якобы вообще не может дать. Потомство возникает непосредственно из того же яйца, из которого возник и данный организм. Другими словами, то, что развивается, не входит в потомство, выдуманная же неизменяющаяся "непрерывная зародышевая плазма" даёт потомство. На этой схоластичной основе и построена хромосомная теория наследственности. Вместо непрерывной жизни, которая осуществляется через развитие живого (яйцо - организм - яйцо), менделисты-морганисты представляют непрерывность "зародышевой плазмы" (яйцо - яйцо).
Согласно данным этой "науки", "наследственным веществом" являются только хромосомы клеток. Отсюда получилось и название "хромосомная теория наследственности". В основу этой теории было взято надуманное положение о том, что часть вещества хромосомы к обычному телу отнесена быть не может и только этому особому веществу присуща наследственность. Всё же остальное тело организма якобы не обладает наследственностью. Отсюда и сделан был вывод, что организм и каждая клетка организма состоят из обычного тела (сомы) и из наследственного вещества, находящегося в хромосомах. Согласно же мичуринскому учению, организм состоит только из обычного тела. Никакого отдельного от обычного тела наследственного вещества в организме и в клетках не имеется.
Наследственностью обладают не только хромосомы, но живое тело вообще, любая его частичка". (БСЭ, 1952 г.)
Так вот, принадлежащее Т.Д. Лысенко утверждение, что "наследственностью обладают не только хромосомы, но живое тело вообще, любая его частичка", т.е. наследственностью обладает и цитоплазма, высмеивалось всеми идиотами-генетиками до самого 1983 г., когда Барбаре Макклинток была присуждена та самая Нобелевская премия за открытие наследственных свойств цитоплазмы. Но ведь формально Лысенко открыл это за полвека до Макклинток и подтвердил это открытие своими опытами.» http://forum.skunksworks.net/Forum8/HTML/000534.html (http://forum.skunksworks.net/Forum8/HTML/000534.html)
-
Нелепость на нелепости… Государство – это форма организации правящего класса, самостоятельной сущности оно не имеет. Государство СССР – это форма организации рабочих и крестьян (эксплуататорские классы в 30-70-х годах были подавлены). Так что же, «подневольные» рабочие и крестьяне – рабы у самих себя? :lol: Так и я сам у себя раб, сколько всего заставляю себя делать, хоть и не хочется… :lol:
Короче – чушь, полностью опровергаемая элементарной логикой!
Формальной логикой. А за логикой уже и не видно конкретных людей. Я так и не понял, Север, зачем Вы в Израиль-то уехали? Вы когда туда выехали, если не секрет? Я бы предложил Вам отправиться на наш север, по которому, видимо, Вы в теплом Израиле сильно соскучились.
Повторяю - ради чего или кого бы ни порабощались люди, это остается рабством, и на рабстве крестьян и строилось индустриализация страны. Это они, будучи подневольными и бесправными (точнее, еще более бесправными, чем остальные советские люди), кормили социализм и город.
Каких это «ведущих генетиков» и на какой север сослали? Вавилова, который пристраивал на тепллые должности всех своих родственников? Тимофеева-Рессовского, всю войну проработавшего у нацистов?
Вы лучше приведите примеры "продолжения работы генетиков", как я просил. Есть такие примеры?
Какие, собственно, примеры? Где работали эти «генетики», там и работали. А после войны работали еще и во вновь открытых «почтовых ящиках». Номер того, в котором работал Тимофеев-Рессовский не назову, лень тратить время на поиски.
Вы спрсили, каких ведущих генетиков сослали на север. Я ответил. И кроме Вавилова были репрессированы сотни ученых, а сама генетика напрочь была забыта в СССР. То, что Вавилов правильно "пристроил" своих родственников, говорит и пример Тимофеева-Рессовского, достоинства которого были настолько очевидны, что даже вынужденное сотрудничество с немцами не стало причиной его дальнейшей работы в СССР. Значит, грамотных людей "пристраивал" Вавилов.
А что получил в ответ на свои научные труды, имеющие принципиальнейшее значание для всех биологии?
То, что заслужил, занимаясь кумовством и антисоветской деятельностью в «Трудовой крестьянской партии» и далее.
"Антисоветская деятельность" Вавилова - это такой же бред, как и "антисоветская деятельность" верных ленинцев, которых сгноил и уничтожил невесть откуда вылупившийся Сталин.
Напоминаю азы – принципы построения систем автоматического управления никак не связана с их аналоговой или цифровой реализацией. И я приводил примеры только цифровых систем управления. То, что было реализовано на Западе и не хуже, а то и лучше, реализовано в то же самое время в СССР.
Зачем же Вы пишете:
"Аналогичная история с «кибернетикой». То, что пропагандировалось под этим названием в 50-е годы, было типичным шарлатанством, наподобие сегодняшней «синергетики» и «нанотехнологий». И это шарлатанство и осуждалось. А небольшое рациональное зерно – теория автоматического управления – всячески развивалась, причем основу советской электронно-вычислительной индустрии заложил всё тот же «сталинизм»."
Почему я и спросил, как связана ТАУ с электронно-вычислительной индустрией, тем более что дискретные и непрерывные системы имеют разный матаппарат? Непрерывные кибернетические системы строятся на основе диффуров, а дискретные — на теории алгоритмов и теории автоматов. Кроме того кибернетика вовсе не ограичивается только автоматическим управленинм, и может быть именно тем, что при сталинизме ограничились "рациональным зерном" (ТАУ) и объясняется то, что в кибернетике (теории автоматов) того времени нет таких звучных имен, как Гёдель и Винер. Цифровые же системы управления развились только после того, как ЭВМ и процессоры стали достаточно быстродействующими и компактными. Представьте применение "большой /в буквальном смысле/ ЭВМ" в станке или электроприводе. Можете? Я - нет. Это современные микропроцессоры и микроконтроллеры имеют достаточное быстродействие, чтобы успевать обрабатывать входящие данные, а ЭВМ, которые были в 50-е годы это делать не могли, а если и могла бы управлять некоторыми относительно медленными процессами, то это было бы экономически нецелесообразно - аналоговые системы несравненно дешевле и быстрее (последнее - аксиома и для сегодняшних дней). Те же процессоры цифровой обработки сигналов и сегодня построены по аналоговому принципу именно по этой причине.
Первоначально машина ЦЭМ-1 проектировалась как одноадресная, но в ходе её создания по предложению академика С. А. Соболева был сделан переход на двухадресное кодирование команд. В двухадресной команде записывались наименование операции и адреса двух чисел.
Насколько я смог понять, двухадресная команда уместна только при обработке двух различных массивов данных (в Вашей ссылке это – «Векторный параллелизм»). В ЭВМ общего назначения это, по-моему , неэффективно. Почему-то современные процессоры общего назначения (даже безаккумуляторные RISC) предпочитают вначале последовательно загрузить данные во внутренние регистры АЛУ или регистровое ОЗУ несколькими командами, значит, неслучайно двухадресная команда не прижилась?
В американских компьютерах ATLAS конвейеризация была именно такой: выборка команды, вычисление адреса операнда, выборка операнда и выполнение операции, и случилось это лишь в 1963 году. Конвейеризация позволила уменьшить время выполнения команд с 6 мкс до 1,6 мкс. Считается, что именно эта разработка стала основой для всех современных процессорных систем. В чем отличие ее от нашей от 1953 года?
Опять же - в поисковики! Читайте:
Ну, то, что я и предположил – секционный процессор здесь, в сущности, это многопроцессорная система (потому что в современных процессорах секционность подразумевает наращивание необходимой разрядности данных. При этом все виды секционированя удорожают систему. Только соврменная многопроцессорность подразумевает наличие соответсвующей операционной системы, а здесь команды приходят в одно функциональное устройство, где и обрабатываются разными процессорами. Конвейер же, насколько я читал, означает сегодня организацию предварительной выборки команд, поскольку при высоком быстродействии узким местом оказывается шина между процессорным элементом и операитвной памятью. Поэтому я бы не спешил с таким выводом, как:Также, как пресловутый интелевский микропроцессор «Пентиум» - рабское воспроизведение разработок ин-та им. Лебедева АН СССР (ИТМиВТ), украденное в начале 90-х.
В целом же Вы меня убедили в том, что в 50-е годы мы не отставали от запада в электронно-вычислительной индустрии (но что опережали – это не вполне корректно говорить), хотя нужно все же сказать, что идея параллельной обработки все-таки принадлежит американцу фон Нейману. Это его идею развил Соболев.
-
Я так и не понял, Север, зачем Вы в Израиль-то уехали? Вы когда туда выехали, если не секрет?
Уехал я в 2000-м году из Украины. Уехал потому, что надоело жить при двойном угнетении – буржуазном и националистическом и детей надо было спасать от угрозы бандитско-наркоманской «свободы». И в Израиле для моей деятельности материальные условия лучше.
Повторяю - ради чего или кого бы ни порабощались люди, это остается рабством, и на рабстве крестьян и строилось индустриализация страны. Это они, будучи подневольными и бесправными (точнее, еще более бесправными, чем остальные советские люди), кормили социализм и город.
А горожане не работали при социализме? Крестьянам промтовары, технику электричество кулаки поставляли, или как? Дисциплину на предприятиях и учреждениях не соблюдали? У крестьян не было депутатов в Советах всех уровней, не было коммунистов, членов правящай партии?
Повторяю еще раз – быть «рабом у самого себя» можно только в качестве художественного образа, в социально-политическом отношении писать про «подневольных и бесправных» колхозников, это неимоверная глупость!
Вы спрсили, каких ведущих генетиков сослали на север. Я ответил. И кроме Вавилова были репрессированы сотни ученых, а сама генетика напрочь была забыта в СССР. То, что Вавилов правильно "пристроил" своих родственников, говорит и пример Тимофеева-Рессовского, достоинства которого были настолько очевидны, что даже вынужденное сотрудничество с немцами не стало причиной его дальнейшей работы в СССР.
Ничего вы не ответили, и сейчас опять чушь написали - Тимофеева-Рессовского «пристраивал» после войны Берия, Вавилов давно помер тогда. Хорошо, нашел информацию про двух «генетиков»-доносчиков, которые открыли компанию против Лысенко – Эфроимсона и Любищева.
Эфроимсон – арестовывался по статье «антисоветская деятельность» в 1932 г., когда никаких «гонений» на генетику и в помине не было. В 1936 г. - освобожден и работает по специальности, защищает кандидатскую и докторскую диссертации! Никто его ни за что не «преследует» аж до 1949 г. Кстати, в 1945 г., когда наши войска вошли в Германию, Эфроимсон написал «официальный протест командованию по поводу насилия, учиняемого советскими солдатами над мирными жителями». Этот факт с великой гордостью цитируется всеми дерьмократами, ах какая борьба за «права человека» в отношении нацистов! И этот фрукт, завзятый антисоветчик, прекрасно работает в научных учреждениях, занимается своей генетикой. В 49-м он, наконец, получил свой срок и вышел в 55-м, тут же снова начав «борьбу с лысенковщиной».
Второй доносчик – Любищев – вообще никаким «репрессиям» не подвергался. С 1930-го работает в ВИЗР, в Ленинграде, занимается исследованиями ущерба, наносимого насекомыми сельскохозяйственным культурам. Во время войны – в эвакуации, в Киргизии. С 1950 года - переходит на кафедру зоологии Педагогического института Ульянова. В 1953 году А.А.Любищев пишет и рассылает коллегам статью «Об аракчеевском режиме в биологии». Тоже никаких «репрессий». Кстати, надо отметить, что «генетик» Любищев с 1925 г. – ярый антидарвинист, сторонник неоламаркистской теории номогенеза.
"Антисоветская деятельность" Вавилова - это такой же бред, как и "антисоветская деятельность" верных ленинцев, которых сгноил и уничтожил невесть откуда вылупившийся Сталин.
Антисоветская деятельность Вавилова – такая же истинная правда, как предательство и антисоветская деятельность эсеров («трудовая крестьянская партия» была прикрытием эсэровского контрреволюционного подполья), троцкистов, бухаринцев, как бонапартистский заговор в военной верхушке РККА. Доказано неопровержимыми документами.
Непрерывные кибернетические системы строятся на основе диффуров, а дискретные — на теории алгоритмов и теории автоматов.
Ну и что с того? Квантовая механика тоже строится на дифурах (ур-ие Шредингера) и на дискретном матричном анализе.
Кроме того кибернетика вовсе не ограичивается только автоматическим управленинм, и может быть именно тем, что при сталинизме ограничились "рациональным зерном" (ТАУ) и объясняется то, что в кибернетике (теории автоматов) того времени нет таких звучных имен, как Гёдель и Винер.
Мне неясно, какое отношение к кибернетике имеет неоднократно упоминавшийся вами Гёдель, а заслуга Винера, как математика, никогда в СССР не отрицалась.
Цифровые же системы управления развились только после того, как ЭВМ и процессоры стали достаточно быстродействующими и компактными.
А это всё к чему? Большой процессор или микро – принципы его работы не меняются.
Ну, то, что я и предположил – секционный процессор здесь, в сущности, это многопроцессорная система потому что в современных процессорах секционность подразумевает наращивание необходимой разрядности данных. При этом все виды секционированя удорожают систему...
Причем здесь современные процессоры, если речь идет о 50-х – 60-х годах? Для разных технологий – разные архитектуры и решения. Решения БЭСМ получили продолжение в Эльбрусах, в т.ч. и в микропроцессорах – поищите недавние статьи об этом
В целом же Вы меня убедили в том, что в 50-е годы мы не отставали от запада в электронно-вычислительной индустрии (но что опережали – это не вполне корректно говорить), хотя нужно все же сказать, что идея параллельной обработки все-таки принадлежит американцу фон Нейману. Это его идею развил Соболев.
Фон Нейман, как следует из его фамилии, не американец, а немец (из Австро-Венгрии) :lol: Тюринг, кстати, англичанин.
-
Тем не менее, как истолковать такие факты, например:
«В самом начале 50-х годов Б.МакКлинток открыла мобильные элементы, способные перемещаться по хромосомам и вне их. Лишь на рубеже 80-х годов стало очевидным, что подвижные гены повсеместны.
Нормально истолковать. А как это связано с нашим вопросом?
2. Выводы Б.МакКлинток противоречили ряду основных положений хромосомной теории наследственности, таких, как стабильность положения гена на хромосоме, случайность мутаций, их низкая частота.
Это верно.
3. <...>Приобретенные соматические модификации у растений, связанные с изменением генов, могут передаваться потомству, если семена образуются из тех частей растения, в которых возникла соматическая мутация. Это в свое время доказывал Лысенко на примере яровизации. См. например работу Барбары Макклинток о мобильных генетических элементах у кукурузы.
Я все же так и не понимаю, какое отношение имеет теория МЭГ к теории Лысенко? Прочитав высказывание Лысенко на сессии ВАСХНИЛ Вы поймете, почему я задаю этот вопрос. Дело в том, что МГЭ - это часть ГЕНОМА. Просто они нестабильными по своей локализации в них и создают мощный источник изменчивости генов и тоже подвержены эволюции.
Лысенко на сессии ВАСХНИЛ в 1948 г. в заключении сказал:
"<...>
Согласно данным этой "науки", "наследственным веществом" являются только хромосомы клеток. Отсюда получилось и название "хромосомная теория наследственности". В основу этой теории было взято надуманное положение о том, что часть вещества хромосомы к обычному телу отнесена быть не может и только этому особому веществу присуща наследственность. Всё же остальное тело организма якобы не обладает наследственностью. Отсюда и сделан был вывод, что организм и каждая клетка организма состоят из обычного тела (сомы) и из наследственного вещества, находящегося в хромосомах. Согласно же мичуринскому учению, организм состоит только из обычного тела. Никакого отдельного от обычного тела наследственного вещества в организме и в клетках не имеется.
Наследственностью обладают не только хромосомы, но живое тело вообще, любая его частичка". (БСЭ, 1952 г.)
А знаете, Север... Правильно высмеивалась. Вы познакомьтесь с теориями наследственности, сами поймете, почему. Какая такая "каждая частичка тела" обладает наследственностью? Наследственностью обладает только хромосома. Да, оказалось, что хромомомы есть не только ядерные, но и цитоплазматические. Слова Лысенко выдают его бездарность, как теоретика, и сегодня.
Я совершенно не думаю, что опыты Лысенко игнорировались советскими генетиками (по крайней мере их заставляли прививать растения по методу Лысенко, и они тоже получали аналогичные результаты). Просто теоретическая база не имелась к тому времени.
Так вот, принадлежащее Т.Д. Лысенко утверждение, что "наследственностью обладают не только хромосомы, но живое тело вообще, любая его частичка", т.е. наследственностью обладает и цитоплазма, высмеивалось всеми идиотами-генетиками
По-моему автор подменяет слова. Лысенко не говорил о цитоплазматической наследственности, которая также, как и ядерная, имеет своим носителем именно хромосому.
до самого 1983 г., когда Барбаре Макклинток была присуждена та самая Нобелевская премия за открытие наследственных свойств цитоплазмы. Но ведь формально Лысенко открыл это за полвека до Макклинток и подтвердил это открытие своими опытами.»
Между открытиями Макклинток и Лысенковскими "теориями" нет почти ничего общего.
-
Антисоветская деятельность Вавилова – такая же истинная правда, как предательство и антисоветская деятельность эсеров («трудовая крестьянская партия» была прикрытием эсэровского контрреволюционного подполья), троцкистов, бухаринцев, как бонапартистский заговор в военной верхушке РККА. Доказано неопровержимыми документами.
скорее всего, бред. но даже если и правда- борьба с коммуняками это не преступление, а святой долг каждого гражданина.
-
Так вот, принадлежащее Т.Д. Лысенко утверждение, что "наследственностью обладают не только хромосомы, но живое тело вообще, любая его частичка", т.е. наследственностью обладает и цитоплазма, высмеивалось всеми идиотами-генетиками
По-моему автор подменяет слова. Лысенко не говорил о цитоплазматической наследственности, которая также, как и ядерная, имеет своим носителем именно хромосому.
Вы играете словами. Лысенко говорил простым и понятным языком, а не на "птичьем" наукообразном жаргоне, но суть как раз в том, что что в этом случае прав был именно он! У Лысенко были ошибки и у современных ему генетиков были ошибки, причем очень грубые. Но ошибки Лысенко сегодня подаются как "лженаука и шарлатанство", а ошибки его оппонентов "скромно" замалчиваются.
-
Так вот, принадлежащее Т.Д. Лысенко утверждение, что "наследственностью обладают не только хромосомы, но живое тело вообще, любая его частичка", т.е. наследственностью обладает и цитоплазма, высмеивалось всеми идиотами-генетиками
По-моему автор подменяет слова. Лысенко не говорил о цитоплазматической наследственности, которая также, как и ядерная, имеет своим носителем именно хромосому.
Вы играете словами. Лысенко говорил простым и понятным языком, а не на "птичьем" наукообразном жаргоне, но суть как раз в том, что что в этом случае прав был именно он! У Лысенко были ошибки и у современных ему генетиков были ошибки, причем очень грубые. Но ошибки Лысенко сегодня подаются как "лженаука и шарлатанство", а ошибки его оппонентов "скромно" замалчиваются.
а то, что под его руководством гробили многих настоящих ученых-биологов, это как? мелкие ошибки?
посмотрите на досуге материалы сессии ВАСХНИЛ 1948 года. они сейчас есть в свободном доступе. узнаете много нового.
-
Уехал я в 2000-м году из Украины. Уехал потому, что надоело жить при двойном угнетении – буржуазном и националистическом и детей надо было спасать от угрозы бандитско-наркоманской «свободы». И в Израиле для моей деятельности материальные условия лучше.
Спасибо за искренний ответ. Ну а почему на Кубу Вы не рванули? Вы же приводили примеры сладкой жизни там? Не доверяете, или там для Вашей деятельности (кстати, какой?) нет условий?
А горожане не работали при социализме? Крестьянам промтовары, технику электричество кулаки поставляли, или как? Дисциплину на предприятиях и учреждениях не соблюдали? У крестьян не было депутатов в Советах всех уровней, не было коммунистов, членов правящай партии?
Повторяю еще раз – быть «рабом у самого себя» можно только в качестве художественного образа, в социально-политическом отношении писать про «подневольных и бесправных» колхозников, это неимоверная глупость!
Работали. Но они имели возможность хоть как-то распоряжаться собой. А крестьян обжулили и лишили всех прав. Я почитал статью о коллективизации, которую Вы рекомендовали, потом дам свой отзыв.
Ничего вы не ответили, и сейчас опять чушь написали - Тимофеева-Рессовского «пристраивал» после войны Берия, Вавилов давно помер тогда. Хорошо, нашел информацию про двух «генетиков»-доносчиков, которые открыли компанию против Лысенко – Эфроимсона и Любищева.
Эфроимсон – арестовывался по статье «антисоветская деятельность» в 1932 г., когда никаких «гонений» на генетику и в помине не было. В 1936 г. - освобожден и работает по специальности, защищает кандидатскую и докторскую диссертации! Никто его ни за что не «преследует» аж до 1949 г.
В 1932 году Эфроимсону припомнили его участие в годы студенчества в заседаниях кружка "вольных философов". Где криминал, Север? Следователь требовал дть показания на Н. К. Кольцова. После твердого отказа последовало осуждение на 3 года.
Приведу цитату из вступления к его книге "Генетика этики и эстетики":
В 1936 г. Эфроимсону удалось получить работу в Среднеазиатском НИИ шелководства в Ташкенте и продолжить начатые совместно с Н. К. Беляевым исследования. Он жадно погрузился в опыты, по 16-18 ч в сутки, нередко спал тут же, в лаборатории. В итоге работ по генетике тутового шелкопряда им был установлен важнейший общегенетический принцип коррелированного ответа на отбор. Оказалось, что целая серия признаков — вольтинизм (число поколений в год), скорость развития, жизнеспособность, вес кокона — находились под контролем единой гормональной системы. В результате отбор по любому из этих признаков способен привести к быстрому изменению всей их плеяды. Принцип коррелированного ответа был впоследствии применен автором для объяснения быстрых и направленных изменений в ходе эволюции человека. К сожалению, написанная еще в то время монография Эфроимсона осталась неопубликованной.
В 1938 г. в обстановке «охоты на ведьм» его исследования были
насильственно прерваны дирекцией института, а уникальный опытный материал уничтожен. Пришлось уехать из Ташкента и искать работу. Лишь в 1939 г. ученый смог продолжить исследования в г. Мерефе на Украине, на Всесоюзной станции шелководства. За две недели до начала войны он защитил диссертацию.
А соратников Ленина в чем обвинили, Вы знаете? Получается, Ленин подобрал себе свору предателей, чьими усиилиями совместно с прогрессивными рабочими свершили социалистическую революцию, но только Сталин оказался правильным да верным.
Кстати, в 1945 г., когда наши войска вошли в Германию, Эфроимсон написал «официальный протест командованию по поводу насилия, учиняемого советскими солдатами над мирными жителями». Этот факт с великой гордостью цитируется всеми дерьмократами, ах какая борьба за «права человека» в отношении нацистов!
Так чего же Вы уехали к угнетателям арабов? Не тошно с ними там жить бок о бок? Солдаты действительно издевались над мирными жителями Германии, и Эфроимсон это видел воими глазами. Потому чтовсю войну Эфроимсон провел на фронте, чему свидетельства многие ордена и медали.
Что же касается рапорта, то опасения Эфроимсона оказались веными - они вызвали волну партизанского движения германцев. Это как в случае с чеченами - те, чьи родственники были убиты и кто попал в руки неорганизованной солдатни, не простили этого всем русским.
И этот фрукт, завзятый антисоветчик, прекрасно работает в научных учреждениях, занимается своей генетикой. В 49-м он, наконец, получил свой срок и вышел в 55-м, тут же снова начав «борьбу с лысенковщиной».
Эфроимсон провел документальный анализ новаций Лысенко и послал их совершенно открыто (не как "доносчик" в отдел науки ЦК КПСС. Немудрено, что этот принципиальный и порядочнейший человек был вновь арестован в 1949 году с обвинением в "клевете на Советскую армию". Но и в концлагере Эфроимсон не оставляет свои работы как ученого. н подготавливает уникальную сводку "ВВедение в медицинскую генетику" После реабилитации он опубликовал монографии по медицине, например, "Генетика олигофрений, психозов и эпилепсий". Там он дал ключ к разгадке большой изменчивости в характере проявления и наследования шизофрении. А в 70-х годах ему снова пришлось уйти из науки, так как н не включился в борьбу с очередными "вредителями" и воспротивился привлечению психиатрии в качестве средства расправы с (он был ведущим сотрудником в НИИ психиатрии).
Второй доносчик – Любищев – вообще никаким «репрессиям» не подвергался. С
Любищева комментировать не буду. Мне он не кажется одного уровня с Эфроимсоном.
Антисоветская деятельность Вавилова – такая же истинная правда, как предательство и антисоветская деятельность эсеров («трудовая крестьянская партия» была прикрытием эсэровского контрреволюционного подполья), троцкистов, бухаринцев, как бонапартистский заговор в военной верхушке РККА. Доказано неопровержимыми документами.
Какими "фактами"? "Признаниями" в застенках? ПРизнание - царица доказательств?
-
Вы играете словами. Лысенко говорил простым и понятным языком, а не на "птичьем" наукообразном жаргоне, но суть как раз в том, что что в этом случае прав был именно он! У Лысенко были ошибки и у современных ему генетиков были ошибки, причем очень грубые. Но ошибки Лысенко сегодня подаются как "лженаука и шарлатанство", а ошибки его оппонентов "скромно" замалчиваются.
Если Вы абсолютный профан в биологии, то не стоит пенять на то, что научного языка биологии Вы не понимаете. В моем сообщении нет ничего супернепонятного - это обычные слова из биологической лексики. А вот "информация", которую Вы приводите о достижениях Лысенко, действительно квазинаучны и написаны наукообразным языком.
Были ошибки и у современных Лысенко генетиков, но их никто не замалчивает. Вопрос в том, какими методами бороться за истину в науке. Сталинисты предпочитают оппонентам заткнуть рот физически и радикально.
А Лысенко потому и говорил "простым языком", что как биолог-теоретик он был ниже плинукса. И Ваши ссылки на Макклинтон и мобильные генетические элементы совершенно не имеют отношения к лысенковским интуитивным "достижениям".
-
Непрерывные кибернетические системы строятся на основе диффуров, а дискретные — на теории алгоритмов и теории автоматов.
Ну и что с того? Квантовая механика тоже строится на дифурах (ур-ие Шредингера) и на дискретном матричном анализе
Ну мы жде не о квантовой механике говорим?
Кроме того кибернетика вовсе не ограичивается только автоматическим управленинм, и может быть именно тем, что при сталинизме ограничились "рациональным зерном" (ТАУ) и объясняется то, что в кибернетике (теории автоматов) того времени нет таких звучных имен, как Гёдель и Винер.
Мне неясно, какое отношение к кибернетике имеет неоднократно упоминавшийся вами Гёдель, а заслуга Винера, как математика, никогда в СССР не отрицалась.
А речь и не шла о забвении заслуг Винера. А методы, использованные Гёделем при доказательстве теоремы о неполноте, сыграли в дальнейшем важную роль в теории вычислительных машин.
Цифровые же системы управления развились только после того, как ЭВМ и процессоры стали достаточно быстродействующими и компактными.
А это всё к чему? Большой процессор или микро – принципы его работы не меняются.
А то, что размеры и быстродействие являются критическими условиями применения ЭВМ в автоматическом управлении. Микропроцессоры же появились лишь в 80-х годах по причине прорыва в технологиях в области микроэлектроники. А 80-годы - это совсем уже иной уровень техники.
Ну, то, что я и предположил – секционный процессор здесь, в сущности, это многопроцессорная система потому что в современных процессорах секционность подразумевает наращивание необходимой разрядности данных. При этом все виды секционированя удорожают систему...
Причем здесь современные процессоры, если речь идет о 50-х – 60-х годах? Для разных технологий – разные архитектуры и решения. Решения БЭСМ получили продолжение в Эльбрусах, в т.ч. и в микропроцессорах – поищите недавние статьи об этом
Я я уже привел свои рассуждения о том, что секционность в микропроцессорах - несколько иное, чем то, что было применено в больших ЭВМ 50-х годов.
Фон Нейман, как следует из его фамилии, не американец, а немец (из Австро-Венгрии) :lol: Тюринг, кстати, англичанин.
Мало ли что следует из фамилии... Леви Штраусс тоже по происхождению немец, но он гражданин Америки и зовется по-английски - Левай Штросс. Также и фон Нейман американец. А что Вы так вздрагиваете при упоминании американцев? Я что, им особо симпатизтрую? Увы, нет. А все же американцы создали ту страну, которая Вас приютила.
-
Аналогичная история с «кибернетикой». То, что пропагандировалось под этим названием в 50-е годы, было типичным шарлатанством, наподобие сегодняшней «синергетики» и «нанотехнологий».
А Вы хотя бы удосужились разобраться, что такое "синергетика" и "нанотехнологии"? Это не шарлатанство, а новые междисциплинарные направления. Они, несомненно, основаны на физике, химии и биологии, но имеют свои особенности. Первые "ласточки" нанотехнологии - микропроцессоры, компакт-диски, некоторые композитные материалы и т.п. Возможно, именно на их основе будут созданы квантовые компьютеры.
Синергетика - это философское развитие концепций неравновесной термодинамики и химической кинетики. Может быть, она больше похожа на философию, чем на точную науку... Но это не повод объявлять её в шарлатанстве.
Например, марксизм-ленинизм не наука, а философия, причём основанная на диалектики, взятой из насквозь идеалистической философии Гегеля и на идеях "конца истории" и "царствия небесного", взятых из Библии. Поэтому попытки применить общественные теории Маркса и Ленина в неизменном виде и в современном обществе - это непонимание или шарлатанство. За 100 лет теоретические основы физики и химии были радикально пересмотрены, почему теория общества должна быть почти неизменной?
-
Ну а почему на Кубу Вы не рванули? Вы же приводили примеры сладкой жизни там? Не доверяете, или там для Вашей деятельности (кстати, какой?) нет условий?
Моя деятельность – восстановление социализма и СССР. На Кубе социализм есть и так, мне там делать нечего. А вести революционно-агитационную работу удобнее не находясь в блокаде (Куба, КНДР).
Работали. Но они имели возможность хоть как-то распоряжаться собой. А крестьян обжулили и лишили всех прав. Я почитал статью о коллективизации, которую Вы рекомендовали, потом дам свой отзыв.
Ждем-с... Особенно интересно – каких прав лишили крестьян? Батрачить на помещиков или кулаков? Я уже как-то упоминал, что застал в живых крестьян, которые батрачили в молодости. Вот их-то сказочками про «рабскую колхозную жизнь» и «свободе при частной собственности» заморочить бы не удалось.
В 1932 году Эфроимсону припомнили его участие в годы студенчества в заседаниях кружка "вольных философов". Где криминал, Север? Следователь требовал дть показания на Н. К. Кольцова. После твердого отказа последовало осуждение на 3 года.
Это всё – исключительно по рассказам самого Эфроимсона, который всем уши в интервью прожужжал.
Приведу цитату из вступления к его книге "Генетика этики и эстетики"...
Да, кстати, эти «гены этики и эстетики», «гены альтруизма», «гены гениальности», про которые столь любил распространяться Эфроимсон, сильно отдают всё тем же шарлатанством. Во всяком случае, независимых подтверждений на сей счет я не встречал.
А соратников Ленина в чем обвинили, Вы знаете? Получается, Ленин подобрал себе свору предателей, чьими усиилиями совместно с прогрессивными рабочими свершили социалистическую революцию, но только Сталин оказался правильным да верным.
Что значит «соратники Ленина»? Ленин самым жестким образом критиковал небольшевизм Троцкого, оппортунизм Зиновьева и Каменева, догматизм Бухарина. Но Ленину удавалось держать из в узде и использовать их способности на благо революции, поскольку авторитет Ленина в партии был непререкаем. После его смерти, все эти вождишки вообразили себя вождями и стали заниматься личными интригами, а не делом. А Сталин, в противоположность им, занимался строительством нового общества. Поэтому партийные массы поддержали Сталина. Есть документы, по которым хорошо видно, как часто Сталину приходилось уступать мнению партийного большинства, в том числе и в вопросе суровости репрессий.
А предательство интересов революций некоторыми из тех, кто их делал – настолько частая вещь в истории, что и распространяться на эту тему не стану.
Солдаты действительно издевались над мирными жителями Германии, и Эфроимсон это видел воими глазами. Потому чтовсю войну Эфроимсон провел на фронте, чему свидетельства многие ордена и медали.
Что же касается рапорта, то опасения Эфроимсона оказались веными - они вызвали волну партизанского движения германцев.
Что-то вы снова бредить изволите... Какое «партизанское движение германцев»? Голливудских фильмов насмотрелись?
После реабилитации он опубликовал монографии по медицине, например, "Генетика олигофрений, психозов и эпилепсий".
Не иначе, как про себя писал... :lol:
Эфроимсоном.
Антисоветская деятельность Вавилова – такая же истинная правда, как предательство и антисоветская деятельность эсеров («трудовая крестьянская партия» была прикрытием эсэровского контрреволюционного подполья), троцкистов, бухаринцев, как бонапартистский заговор в военной верхушке РККА. Доказано неопровержимыми документами.
Какими "фактами"? "Признаниями" в застенках? ПРизнание - царица доказательств?
Читайте, например, тут: http://stalinism.ru/repressii/index.html (http://stalinism.ru/repressii/index.html)
Кстати, если ваш Вавилов такой невиновный, что же он кучу людей на допросах оговорил?
-
А Лысенко потому и говорил "простым языком", что как биолог-теоретик он был ниже плинукса. И Ваши ссылки на Макклинтон и мобильные генетические элементы совершенно не имеют отношения к лысенковским интуитивным "достижениям".
«...“История биологии не знает более выразительного примера многовекового обсуждения проблемы, чем дискуссия о наследовании или о ненаследовании приобретенных признаков”, - эти слова стоят в начале книги известного цитолога и историка биологии Л.Я.Бляхера [12]. В истории, пожалуй, можно вспомнить аналогичную ситуацию с попытками превращения химических элементов. Алхимики верили в эту возможность, но в химии утвердился постулат о неизменности химических элементов. Однако ныне в ядерной физике и химии исследования по превращению элементов и анализ их эволюции - дело обычное. Кто же оказался прав в многовековом споре? Можно сказать, что на уровне химических молекулярных взаимодействий не происходит превращения элементов, а на ядерном уровне оно - правило.
Напрашивается сходная аналогия и с вопросом о наследовании признаков, которые появились в ходе онтогенеза. Если вновь возникающие наследственные изменения сводить лишь к мутациям генов и хромосом, тогда вопрос можно считать закрытым. Но если исходить из обобщенной концепции генома, включая представление о динамической наследственности [2, 3], проблема нуждается в пересмотре. Помимо мутационной существует вариационная и эпигенетическая формы наследственной изменчивости, связанные не с изменениями в тексте ДНК, а в состоянии гена. Такие эффекты обратимы и наследуемы.
Интересно, что вышедший в конце 1991 г. Международный ежегодник по генетике открывается статьей О.Ландмана “Наследование приобретенных признаков” [13]. Автор суммирует уже давно полученные в генетике факты, показывая, что “наследование приобретенных признаков вполне совместимо с современной концепцией молекулярной генетики”. Ландман детально рассматривает около десяти экспериментальных систем, в которых установлено наследование приобретенных признаков. Четыре разных механизма способны привести к нему: изменение структур клеточной оболочки, или кортекса, изученное Т. Соннеборном у инфузорий; ДНК-модификации, т.е. клонально передаваемые изменения в характере локального метилирования ДНК (сюда входит феномен импринтинга); эпигенетические изменения без каких-либо модификаций ДНК; индуцированная утрата либо приобретение факультативных элементов.
Статья Ландмана делает нас как бы свидетелями критического периода смены постулата в генетике, казавшегося неколебимым как скала. Автор спокойно, без ажиотажа и новых сногсшибательных фактов, объединяет старые и новые данные в систему, дает им ясное современное истолкование. Можно сформулировать общий принцип: наследование приобретенных признаков возможно в тех случаях, когда некий фенотипический признак зависит от числа или топографии факультативных элементов.»
«...В теории развития и феногенетике ХХ в. важное место занимают глубокие и совершенно оригинальные исследования эмбриолога П.Г.Светлова (1892-1972). Остановимся на разработанной им теории квантованности онтогенеза (наличии критических периодов в развитии, когда происходит детерминация морфогенетических процессов и одновременно повышается чувствительность клеток к повреждающим агентам) и на развитой в связи с этим идее, что изучение онтогенеза надо вести не с момента оплодотворения и образования зиготы, а еще с гаметогенеза, включающего оогенез у самок предшествующего поколения - проэмбрионального периода.
На основании этих постулатов Светлов провел в 60-е годы простые и ясные опыты на дрозофиле и мышах. Он убедительно показал, что возможно стойкое неменделевское наследование свойств цитоплазмы, а модификации в выраженности мутантных признаков, возникшие после кратковременного внешнего воздействия в критический период развития организма, тоже передаются в ряду поколений [14].»
«...Сегодня многие общепринятые положения классической генетики, которые отвергал Лысенко, стали невольно, в пику ему, считаться почти абсолютной истиной. И тем не менее, если тот или иной серьезный исследователь обнаруживал что-либо внешне созвучное взглядам Лысенко, он опасался это обнародовать, боясь остракизма со стороны научного сообщества. И даже если работа публиковалась, она сопровождалась многими оговорками и оставалась на периферии науки.
Познакомившись в 60-е годы со статьями А.А.Любищева (самого близкого друга Светлова), я пытался понять, почему он, будучи одним из самых активных самиздатных критиков лысенкоизма с 1953 по 1965 г. - его статьи и письма были собраны в книге “В защиту науки” (Л., 1990), - тем не менее не считал вопрос о наследовании приобретенных признаков окончательно решенным. Этот всеми признанный знаток эволюционной биологии указывал на незавершенность теории наследственности, на сходство наследственной и модификационной изменчивостей. Теперь мы знаем, как трудно бывает во многих случаях провести между ними границу.»
Михаил Давидович Голубовский, доктор биологических наук, ведущий научный сотрудник Санкт-Петербургского филиала Института истории естествознания и техники РАН.
http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATUR ... /GOLUB.HTM (http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/08_01/GOLUB.HTM)
А теперь процитирую, для сравнения, кредо генетиков. Лауреат Нобелевской премии Томас Морган писал в американской энциклопедии:«Зародышевые клетки ... по своему происхождению ... независимы от остальных частей тела и никогда не были его составной частью ... Все новые изменения сначала возникают в зародышевых клетках и впервые проявляются как признаки особей, развивающихся из этих зародышевых клеток». Его сподвижник Касл разъяснял: «В действительности родители не производят ни потомка, ни даже воспроизводящую исходную клетку, из которой получается потомок. Сам по себе родительский организм представляет не более как побочный продукт оплодотворенного яйца или зиготы, из которой он возник. Непосредственным же продуктом зиготы являются другие воспроизводящие клетки, подобные тем, из которых они возникли. ... Этот принцип «непрерывности зародышевого вещества» (вещества воспроизводящих клеток) является одним из основных принципов генетики. Он показывает, почему изменения тела, вызванные у родителей влиянием окружающей среды, не наследуются потомством. Это происходит потому, что потомки не являются продуктом тела родителя, но лишь продуктом того зародышевого вещества, которое облечено этим телом».
-
Непрерывные кибернетические системы строятся на основе диффуров, а дискретные — на теории алгоритмов и теории автоматов.
Ну и что с того? Квантовая механика тоже строится на дифурах (ур-ие Шредингера) и на дискретном матричном анализе
Ну мы жде не о квантовой механике говорим?
Ну, если вам не понятно, поясняю прямым текстом – одна и та же область знания может описываться совершенно разными видами математического аппарата. Никакого принципиально значения это не имеет. Исключительно вопрос удобства.
А методы, использованные Гёделем при доказательстве теоремы о неполноте, сыграли в дальнейшем важную роль в теории вычислительных машин.
А вот здесь прошу поподробнее. Я в первый раз слышу, что теорема о неполноте имела хоть какое-то отношение к теории вычислительных машин.
А то, что размеры и быстродействие являются критическими условиями применения ЭВМ в автоматическом управлении. Микропроцессоры же появились лишь в 80-х годах по причине прорыва в технологиях в области микроэлектроники. А 80-годы - это совсем уже иной уровень техники.
Что-то вас опять заносит... В 50-е – 70-е годы ЭВМ, отнюдь не микропроцессорные, широко используются в автоматическом управлении – электростанциями, железными дорогами, авиацией и т.п. Я сам имел дело с некоторыми такими ЭВМ. Так что можете не фантазировать...
Фон Нейман, как следует из его фамилии, не американец, а немец (из Австро-Венгрии) :lol: Тюринг, кстати, англичанин.
Мало ли что следует из фамилии... Леви Штраусс тоже по происхождению немец, но он гражданин Америки и зовется по-английски - Левай Штросс. Также и фон Нейман американец. А что Вы так вздрагиваете при упоминании американцев? Я что, им особо симпатизтрую? Увы, нет. А все же американцы создали ту страну, которая Вас приютила.
Господи, которого нет :lol: , ну прочтите хоть биографический очерк о фон Неймане: «Родился 3 декабря 1903 в Будапеште. В 1926 окончил Будапештский университет, получил степень доктора философии. Продолжил математические исследования в Гёттингене, Берлине и Гамбурге. В 1930 г. эмигрировал в США...»
А о том, что американцы создали Израиль, для меня тоже большая новость :lol: .
До сих пор весь мир считал, что Израиль создали евреи... Причем при значительной поддержке сталинского СССР, который голосовал за соответствующую резолюцию Совбеза ООН, разрешил выезд множеству евреев из СССР и стран Восточной Европы и даже поставлял оружие израильтянам во время их войны за независимость в 48-49-м годах (через Чехословакию).
Вас почитать – так сплошные эпохальные открытия, в истории, математике, технике, биологии... :lol:
-
Аналогичная история с «кибернетикой». То, что пропагандировалось под этим названием в 50-е годы, было типичным шарлатанством, наподобие сегодняшней «синергетики» и «нанотехнологий».
А Вы хотя бы удосужились разобраться, что такое "синергетика" и "нанотехнологии"? Это не шарлатанство, а новые междисциплинарные направления. Они, несомненно, основаны на физике, химии и биологии, но имеют свои особенности. Первые "ласточки" нанотехнологии - микропроцессоры, компакт-диски, некоторые композитные материалы и т.п. Возможно, именно на их основе будут созданы квантовые компьютеры.
Синергетика - это философское развитие концепций неравновесной термодинамики и химической кинетики. Может быть, она больше похожа на философию, чем на точную науку... Но это не повод объявлять её в шарлатанстве.
Например, марксизм-ленинизм не наука, а философия, причём основанная на диалектики, взятой из насквозь идеалистической философии Гегеля и на идеях "конца истории" и "царствия небесного", взятых из Библии. Поэтому попытки применить общественные теории Маркса и Ленина в неизменном виде и в современном обществе - это непонимание или шарлатанство. За 100 лет теоретические основы физики и химии были радикально пересмотрены, почему теория общества должна быть почти неизменной?
Я-то удосужился разобраться, а вот вы – нет.
Читайте:
Нано-пурга: правда, стоящая за эйфорией нанотехнологии (http://www.nanometer.ru/2007/06/14/nanohype_hype_3106.html)
Нано-пурга –II: нанорога и нанокопыта нанобизнеса (http://www.nanometer.ru/2007/06/21/ano_purga_3620.html)
ОТЗЫВ НА АВТОРЕФЕРАТ, ИЛИ СИНЕРГЕТИКА КАК НОВЫЙ ПИРОГ ДЛЯ “ПОСТНЕКЛАССИЧЕСКИХ” УЧЕНЫХ (http://www.vgubin.info/MLG-2.HTM)
СИНЕРГЕТИКА КАК ОПОРА АСТРОЛОГИИ (http://www.vgubin.info/MLG-2.HTM)
И не путайте науку с торговлей :lol:
-
Я-то удосужился разобраться, а вот вы – нет.
Прочитал, весьма познавательные статьи.
В случае нанотехнологии они не доказывают её лженаучность, а просто говорят о том, что это "модное" направление, под которое охотно выделяют инвестиции и гранты, вот и стремятся как учёные, так и предприниматели подчеркнуть связь своей деятельности с нанотехнологиями там где надо и не надо.
Т.е. если сказать "нанотехнология" вместо "коллоидная химия" или "неорганическое материаловедение", то это звучит "круто" :)
По поводу "обличительных" статей по синергетике: они иллюстрируют, что случается, когда за физхимию берутся гуманитарии, многие из которых высшей математики в глаза не видели.
-
К сожалению Россия - это УЖЕ Америка :evil: :
Газовики в Новгородской области отсудили у коммунальщиков долг на сумму 39 копеек, сообщил в "РИА Новости" представитель областного управления Федеральной службы судебных приставов.
39 копеек по решению арбитражного суда были взысканы судебными приставами в Великом Новгороде с предприятия "Новжилкоммунсервис" в пользу предприятия "Новгородоблгаз".
Прежде по решению арбитража приставы уже взыскивали с коммунальщиков в пользу газовиков долг в размере 227 тысяч 143 рублей 92 копеек, но после проведения банковских операций выяснилось, что коммунальщики остались должны еще тридцать девять копеек.
"После того, как это выяснилось, круг завертелся снова: было заведено новое исполнительное производство, были отправлены по почте документы должнику и взыскателю", - сказал представитель ФССП. - Судебный пристав-исполнитель обзвонила стороны и согласовала их действия по уплате долга, после чего сумма и была взыскана.
"Наверное, это было бы смешно, если бы не было немного грустно, поскольку только цена одного почтового конверта сегодня составляет восемь рублей, что в двадцать с лишним раз превышает сумму долга", - сказал новгородский судебный пристав, но добавил, что эта история его коллегам "нелепой" не кажется, поскольку приставы служат закону, и в данном случае он был строго соблюден.
-
Прочитал, весьма познавательные статьи.
В случае нанотехнологии они не доказывают её лженаучность, а просто говорят о том, что это "модное" направление, под которое охотно выделяют инвестиции и гранты, вот и стремятся как учёные, так и предприниматели подчеркнуть связь своей деятельности с нанотехнологиями там где надо и не надо.
Т.е. если сказать "нанотехнология" вместо "коллоидная химия" или "неорганическое материаловедение", то это звучит "круто" :)
По поводу "обличительных" статей по синергетике: они иллюстрируют, что случается, когда за физхимию берутся гуманитарии, многие из которых высшей математики в глаза не видели.
Вот я и говорю - не надо путать науку с торговлей. И что здесь есть большая аналогия с кибернетикой и генетикой в 40-е годы - под этими марками многие "деятели" стряпали свои гешефты. Так под маркой генетики проталкивалась евгеника, терия "расовой неполноценности", социал-дарвинизм. А под кибернетикой - "теории" управления обществом, игнорирующие классовый антагонизм. То же, примерно, как и сейчас, когда уверяют, что ворюга-олигарх разбогател за счет «эффективного менежмента», а врачи и учителя нищие от того, что «русские не умеют работать»...
-
А под кибернетикой - "теории" управления обществом, игнорирующие классовый антагонизм.
Но считать диалектический материализм и классовый подход Маркса "единственно верными" учениями - абсурд. Любая философия несовершенна и может быть пересмотрена.
Так под маркой генетики проталкивалась евгеника, терия "расовой неполноценности", социал-дарвинизм.
Мало ли что под видом какой науки проталкивается? Это не повод объявлять всю отрасль лженаукой.
-
Ну а почему на Кубу Вы не рванули? Вы же приводили примеры сладкой жизни там? Не доверяете, или там для Вашей деятельности (кстати, какой?) нет условий?
Моя деятельность – восстановление социализма и СССР. На Кубе социализм есть и так, мне там делать нечего. А вести революционно-агитационную работу удобнее не находясь в блокаде (Куба, КНДР).
Так вы же не на Кубе социализм подорвались устраивать! Поэтому то, что в Кубе социализм - в данном случае не имеет значения. Но там ваши идейные сторонники.
Или может вы в Израиле хотите социализм видеть? Но кто то помнится утверждал, что ему плевать на страну где он живет. Кстати зря вы так о своей исторической родине отзываетесь. Если другие евреи узнают...
Может все таки вы не хотите жить и "бороться" в Кубе и КНДР по той простой причене, что там не блокада, а нищета?
-
«Генетика и Сталин»
«Поэтому я не буду отрицать негативной роли административных решений, последовавших после сессии ВАСХНИЛ,»
«Скажу сразу, что административные гонения на генетику и генетиков после 1948 года были, возможно, единственным и, видимо, непредвиденным сбоем в процессе адаптации советской науки к русскому способу производства, наиболее полно реализованному именно в годы правления Сталина.(»
Вот ведь что оказывается, «коммунист »Снег радует за русский способ производства !
"Кто такой Лысенко и почему его поливают грязью"
«Открытие, что информационная РНК может передвигаться между клетками хозяина и по привою, раскрывает механизм, за счет которого эта наследственная инфорация может потом включаться в ДНК привоя - с помощью особых ретровирусов и белковых частиц-ретротранспосом - оказываясь интегрированной в геном привоя. xvi Существует также механизм горизонтального переноса генетической информации от левкоя к побегу и наоборот при прививании одного сорта другому.»
Что не имеет отношение к наследование «приобретенных признаков», для этого нужно доказать что «признаки» адекватно переводятся в рнк.
Есть гипотеза (см. «Может Ламарк прав?»»), и даже если она верна, но всё равно, роль ничтожна, так как наследуется очень маленькая часть.
И всё это не имеет отношение и никак не оправдывает отрицание достижений генетики того времени.
-
Снег
«Что вы за бред несете, при чем тут «аналоговые элементы»?»
:D
Оказывается Снег ничего не знает о аналоговых элементах !
Вот неуч.
/Любой микропроцессор, к вашему сведению, построен на аналоговых элементах – транзисторах/
Любой процессор построен как известно на цифровых элементах, ибо есть цифровое устройство.
Триггерах, регистрах,счетчиках, сумматорах, шифраторах и дешифраторах и др.
Говорить что он построен на «аналоговых элементах»- безграмотность.
И уж совсем стыдно для физика (влезшего в молодежную компьютерную область программистом зачем-то (не за большими деньгами?) не знать о ТАУ (теория автоматического регулирования)
О аналоговых регуляторах, о обратной связи.
Не знать абсолютно ничего о аналоговых машинах, построенных на операционных усилителях.
И такой абсолютно безграмотный тип еще имеет наглость учить Россию ИТ- технологиям !!
/икропроцессор, опять же к вашему сведению, - это обычный процессор, только в микроминиатюрном исполнении. /
Нет, не обычный.
Ибо, в АСУТП используют Микро-ЭВМ (как говорил в СССР, теперь говорят по западному «микроконтроллер») ,
Ведь там не только процессор, но и память (ОЗУ, ППЗУ), внешние (относительно процессора) устройства (последовательные и параллельные порты, таймеры,ШИМы, АЦП, ЦАПы и др.)
/Для вашего сведения – я профессиональный физик и программист, на ЭВМ постоянно работаю с 1978 г. И заявляю, со всей ответственностью, что только от полнейшей безграмотности, можно нести ту чушь, которую вы уже во втором сообщении демонстрируете/
Как видим, у Атмела чуши конечно никакой нет, чушь у нашего физика-коммуниста-программиста со стажем аж с 78 года от Р.Х.
-
ЛИКБЕЗ
…Теория автоматического управления (ТАУ)
изучает принципы построения систем автоматического управления и закономерности протекающих в них процессов, которые она исследует на динамических моделях действительных систем с учётом условий работы, конкретного назначения и конструктивных особенностей управляемого объекта и автоматических устройств, с целью построения работоспособных и точных систем управления.
…Цифровая система управления,
автоматическая система управления, в которой осуществляется квантование сигналов по уровню и по времени. Непрерывные сигналы (воздействия), возникающие в аналоговой части системы (в которую входят обычно объект управления, исполнительные механизмы и измерительные преобразователи), подвергаются преобразованию в аналого-цифровых преобразователях, откуда в цифровой форме поступают для обработки в ЦВМ. Результаты обработки данных подвергаются обратному преобразованию и в виде непрерывных сигналов (воздействий) подаются на исполнительные механизмы объекта управления. Использование ЦВМ позволяет значительно улучшить качество управления, оптимизировать управление сложными промышленными объектами. Примером Ц. с. может служить автоматизированная система управления технологическими процессами (АСУТП).
Процессор,
центральное устройство ЦВМ, выполняющее заданные программой преобразования информации и осуществляющее управление всем вычислительным процессом и взаимодействием устройств вычислительной машины. Иногда вместо термина "П." употребляют термины "центральное обрабатывающее устройство", "вычислитель". Основными частями П. являются арифметико-логическое устройство и устройство управления. Устройство управления П. определяет последовательность выборки команд из памяти, вырабатывает управляющие сигналы, координирует работу устройств ЦВМ, обрабатывает сигналы прерывания программ, осуществляет защиту памяти, контролирует и диагностирует работу П. В арифметико-логическом устройстве производятся арифметические и логические преобразования информации. Кроме того, в состав П., как правило, входит сверхоперативное запоминающее устройство (местная память) небольшой ёмкости, а также ряд блоков, предназначенных для организации вычислительного процесса (блок защиты памяти, блок прерывания программ и др.). Оперативное запоминающее устройство (основная память) и каналы связи с периферийными устройствами выполняются в виде отдельных устройств, хотя в небольшой ЦВМ могут конструктивно объединяться с П. и использовать частично его оборудование.
Триггер
(англ. trigger), спусковое устройство (спусковая схема), которое может сколь угодно долго находиться в одном из двух (реже многих) состояний устойчивого равновесия и скачкообразно переключаться из одного состояния в другое под действием внешнего сигнала… Наибольшее распространение получили электронные Т., выполненные на электронных лампах, газоразрядных приборах, полупроводниковых диодах, транзисторах разных типов и особенно на интегральных микросхемах; Т. различных типов применяют в устройствах цифровой вычислительной техники и автоматики. С использованием Т. строятся цифровые автоматы с программным управлением для дискретной обработки информации (в частности, счётчики, пересчётные устройства, регистры разных типов, дешифраторы, сумматоры и др.), формирователи импульсов, цифровые делители частоты и т.д. В цифровой автоматике Т. выполняют функции элементарных автоматов с памятью, имеющих 2 состояния, которым соответствуют два возможных значения двоичной логической переменной (х = 0 и х = 1).
(БСЭ)
-
Поздновато учиться собрался..
Но, всё равно похвально.
"входит сверхоперативное запоминающее устройство (местная память) "
Так раньше называли что-то типа регистров процессора.
-
Лысенко говорил простым и понятным языком, а не на "птичьем" наукообразном жаргоне, но суть как раз в том, что что в этом случае прав был именно он!
Это всё фигня. Ну, или по меньшей мере, имеет не большее значение, чем подобные же "простые и понятные" гениальные и чудесные научные сведения, содержащиеся как в религиозных писаниях (Махабхарата, Библия, Коран), так и в трудах светских писателей (того же Демокрита или Лукреция Кара).
А под кибернетикой - "теории" управления обществом, игнорирующие классовый антагонизм.
Хреновые теории были, должно быть... И не работали, и их выкинули на свалку. Теория управления должна включать в модель как можно больше значимых отношений между группами людей.
В целом же Вы меня убедили в том, что в 50-е годы мы не отставали от запада в электронно-вычислительной индустрии
Я вполне могу это допустить. Но, как сказал Горбачёв, "Для партии главное — конечный результат." Я не требую, чтобы СССР превосходил бы Запад во всём. Но мне непонятно, почему большинству стран мира было выгоднее (в плане денег или времени) покупать западную технику (как правило; оружие здесь не в счёт). Мне кажется, что сверхдержава вроде СССР должна была лидировать не в одной области, а хотя бы в трёх-четырёх, и это должно было быть видно по распространённости продуктов во всём мире. Но этого не было. Мне непонятно, почему тот же СССР продавал на Запад зачастую сырьё, а не высокотехнологичные продукты из своего сырья. Мне непонятно, почему те же японцы покупали в СССР новейшие патенты на транзисторы и на их основе создавали отличную технику, покорявшую мир, а СССР таковой не создавал. Мне непонятно, почему японцы закупали в СССР станки, чтобы переплавлять их, а также использовать великолепные доски, в которые эти станки упаковывались. Короче, перефразируя буржуйское "если ты такой умный, то где твои деньги?" — если СССР был такой весь из себя передовой, то где его лидирующая позиция? Мне гораздо легче поверить, например, что в XVII в лидером была, скажем, Испания, в XIX — Англия, а во второй половине XX и до сих пор — США. О будущем судить трудно, но похоже, что хороший кандидат на следующего лидера — Китай.
Я не читал этой книжки, но полагаю, что ссылаться на писания какого-то журналиста при изложении научных идей Лысенко – это, мягко говоря, некорректно.
Идеи Лысенко там, кажется, и не излагаются в подробностях, а ссылался я в первую очередь на предисловие, которое, на мой взгляд, хорошо иллюстрирует царившую атмосферу. Лысенко, как и любой другой человек, имел право ошибаться, не разбираться в теории и быть при том отличным практиком, но вот руководители партии, которые разбирались в биологии не лучше, чем Вы (при всём к Вам уважении) — не имели права, на мой взгляд, лезть регулировать науку административными способами. Именно такой подход и способствовал в конечном итоге отставанию и последующему падению Союза.
-
Ну, если вам не понятно, поясняю прямым текстом – одна и та же область знания может описываться совершенно разными видами математического аппарата. Никакого принципиально значения это не имеет. Исключительно вопрос удобства.
А в случае с кибернетикой математические аппараты совершенно разные. А какую специфику они имеют в том или ином аспекте кибернетики (цифровое управление или непрерывное), я уже написал.
А методы, использованные Гёделем при доказательстве теоремы о неполноте, сыграли в дальнейшем важную роль в теории вычислительных машин.
А вот здесь прошу поподробнее. Я в первый раз слышу, что теорема о неполноте имела хоть какое-то отношение к теории вычислительных машин.
В кибернетике существует теорема Гёделя о неполноте. Суть её в переводе на простой, человеческий язык следующая: нельзя привести в гармонию элементы системы не выходя за её пределы. Посмотрим, какое влияние она оказала на теорию ЭВМ.
Один из математиков Джузеппе Пеано впервые дал формулировку арифметики, используя аксиомы, казавшиеся до смешного очевидными (существует нуль, за каждым числом следует еще число...), но на самом деле удивительно исчерпывающие. Однако ни сам Пеано, ни другие математики (напр., Гильберт) продолжившие работу, начатую Пеано, не смогли доказать полноту и состоятельность его аксиом, да и других подобных утверждений (я прошу прощения за предельно упрощенный рассказ о том интересном времени). "Полнота" указывает на то, что любая настоящая теорема арифметики может быть выведена из этих аксиом; "состоятельность" предполагает отсутствие парадоксов, когда могут быть выведены как некоторые утверждения, так и утверждения, противоположные им.
Гильберт считал, что вся математика сводилась к системе аксиом. Но если бы это было так, то эти последние можно было бы ввести в вычислительную машину, способную по нашему приказу напечатать любые утверждения, следующие из этих аксиом. При этом все возможные теоремы выдавались бы машиной, что делало бы работу математика бессмысленной, сводя ее к роли оператора вычислительного центра. Был бы создан математический робот, мы достигли бы вершины абстрактной логики и имели электронного оракула, способного ответить на любой вопрос.
Появившаяся в 1931 г. работа Геделя, произведя эффект разорвавшейся интеллектуальной бомбы, заставила фон Неймана прервать курс лекций в Геттингене, а Гильберта прекратить работу над своей программой. Гедель утверждал, что состоятельность и полноту какой-либо логической системы можно установить, погружая исходную систему в систему более развернутую. Правда, Гедель показал, что при этом проблема состоятельности и полноты становится более сложной из-за усложнения логического языка, что приводит к спирали усложнений, к нескончаемой логической эскалации. Именно это и происходит также, когда человеческий разум занят своим привычным делом – размышлением.
Машина, работа которой основана на аксиомах Пеано, окажется неспособной ответить на вполне определенную последовательность вопросов. Но каковы эти вопросы, Гедель не сообщает, Во всяком случае, можно предположить, что неразрешимой в геделевском смысле является следующая головоломка. Построим последовательность целых чисел, начинающуюся с любого целого числа, причем каждое последующее число должно быть равно половине предыдущего, если оно четное, или предыдущему, умноженному на три и сложенному затем с единицей, если это предыдущее число нечетное. Повторяя процедуру вычисления последующих чисел, мы в конце концов построим всю последовательность. Если начать с цифры 5, то мы получим следующую последовательность: 5, 16, 8, 4, 2, 1. Итак, мы пришли к единице. Оказывается, что независимо от числа, с которого начинается последовательность, мы всегда приходим к единице, хотя доказательства этого факта не существует. Возможно, это связано с нашей неспособностью найти его, но может быть, указывает на недостатки, присущие фундаментальным основам арифметики.
Результат, полученный Геделем, выходит за пределы узких рамок арифметики, оказывая влияние также на кибернетику. Немного времени спустя после открытия Геделя математик Тьюринг заметил, что все вычислительные машины могут быть заменены всего одним простейшим и даже очень медленным калькулятором, так как, если не ограничивать используемую память, такой калькулятор воспринимает программы произвольной длины и сложности. В принципе можно составить бесчисленное множество таких программ, но, к счастью, их можно объединить и хранить вместе и составить полный их перечень. Не все программы будут полезны, а из-за некоторых машина может даже входить в режим непрерывно и безостановочно повторяющихся вычислений. Если же все работает нормально, то в соответствии с приказами в программе машина в ответ на введенное в нее число печатает другое, т.е. производит вычисления: например, может напечатать квадрат какого-нибудь числа, удвоить его или вывести число, следующее за числом, введенным первоначально. В общем случае машина может вычислять невероятно сложные функции введенного в нее исходного числа.
Для того, чтобы закончить эту мысль логически подробнее читайте здесь: Т.Редже "Этюды о Вселенной" (http://www.astronet.ru/db/msg/1172988/ev404.htm)
Что-то вас опять заносит... В 50-е – 70-е годы ЭВМ, отнюдь не микропроцессорные, широко используются в автоматическом управлении – электростанциями, железными дорогами, авиацией и т.п. Я сам имел дело с некоторыми такими ЭВМ. Так что можете не фантазировать...
А к теории автоматического управления управление железными дорогами и авиацией имеет прямое отношение? Суть ТАУ в том, чтобы обеспечить такое динамическое управление, чтобы переходные процессы в замкнутой системе боыли как можно быстрее затухающими. Для этого и применяется специальный матаппарат, в том числе дифуры, с помощью которых и можно абстрактно описывать составные звенья системы. Каждый элемент системы представляется этаким "черным ящиком", функция которого может быть описана математически. Подбирая коээфициенты в цепи обратной связи так, чтобы время переходного процесса максимально уменьшить, мы переводя абстрактные величины в физические таким образом устанавливаем необходимые величины реальных элементов управления.
Теория управления макрообъектами, про которые Вы написали - это совсем другая песня, и совсем другой аспект кибернетики. ТАУ как математическая теория здесь роли не играет.
Господи, которого нет :lol: , ну прочтите хоть биографический очерк о фон Неймане: «Родился 3 декабря 1903 в Будапеште. В 1926 окончил Будапештский университет, получил степень доктора философии. Продолжил математические исследования в Гёттингене, Берлине и Гамбурге. В 1930 г. эмигрировал в США...»
И там написал свои основные труды. Поэтому фон Нейман считается американским ученым и гражданином. Но какое значение имеет его гражданство или национальность? Важно то, что он - представитель "буржуазной науки".
А о том, что американцы создали Израиль, для меня тоже большая новость :lol: .
По-видимому, только для Вас. Израиль хоть и был санкционирован ООН, но спонсировали этот "проект" США. Не случайно Израиль и сегодня является форпостом Америки на Ближнем Востоке, а США его ревностно опекают.
-
ЛИКБЕЗ
Снег Север, если Вы професстональный технарь и программист, почему Вы не расскажете все своими словами?
…Теория автоматического управления (ТАУ)
Про физическую сущность ТАУ я уже написал выше. Кибернетика и ТАУ не тождественны, ТАУ можно считать специфической частью кибернетики.
…Цифровая система управления,
автоматическая система управления, в которой осуществляется квантование сигналов по уровню и по времени.
И это переводит ее из категории аналоговой (непрерывной) системы управления в дискретную (цифровую).
Непрерывные сигналы (воздействия), возникающие в аналоговой части системы (в которую входят обычно объект управления, исполнительные механизмы и измерительные преобразователи), подвергаются преобразованию в аналого-цифровых преобразователях, откуда в цифровой форме поступают для обработки в ЦВМ.
Совершенно верно. НО! это уже совсем иная теория, поскольку в области обработки поступающих сигналов включается совершенно иная управляющая реальность - алгоритм. И поэтому теория там иная, алгоритмическая и теория автоматов. Странно, что Вы, как программист, этого не понимаете и не различаете аналоговую систему управления и дискретную, которая образуется путем квантования сигналов обратной связи.
Процессор,
Ну и что такого объясняющего Вашу позицию Вы привели? Триггеры построены на транзисторах, но сам триггер по своему характеру, как структурный элемент - это объект бинарных состояний, входные и выходные сигналы которого не непррерывны, а дискретны. Точно также и АЛУ процессора построено на основе подобных дискретных элементах. На подложке микросхемы кроме транзисторов есть и микроскопические диоды, резисторы, емкости и индуктивности, но все это всего лишь физическая релализация цифровой вычислительной системы.
ОЗУ, в коотром физически размещается программа, под управлением которой работает процессор, тоже хоть и построена на транзисторах, но не является аналоговой частью вычислительной системы.
Триггер
... Наибольшее распространение получили электронные Т., выполненные на электронных лампах, газоразрядных приборах, полупроводниковых диодах, транзисторах разных типов и особенно на интегральных микросхемах;
Эээ... У Вас справочники каких годов? Где это Вы встречали наибольшее распространение электронных триггеров на основе "электронных ламп" и "газоразрядных приборов"?
В цифровой автоматике Т. выполняют функции элементарных автоматов с памятью, имеющих 2 состояния, которым соответствуют два возможных значения двоичной логической переменной (х = 0 и х = 1).
(БСЭ)
Ах, это БСЭ... Ну-ну. :) Так вот, заметьте - имеют 2 состояния. Как же можно считать триггеры аналоговыми приборами? Беда с Вами!
Север, у Вас есть обоснование Вашему утверждению: "Также, как пресловутый интелевский микропроцессор «Пентиум» - рабское воспроизведение разработок ин-та им. Лебедева АН СССР (ИТМиВТ), украденное в начале 90-х."
Вы можете просветить нас о разработках 90-х годов этого института?
-
"входит сверхоперативное запоминающее устройство (местная память) "
Так раньше называли что-то типа регистров процессора.
Не совсем регистры процессора - сейчас это называется кэш-память.
ОЗУ, в коотром физически размещается программа, под управлением которой работает процессор, тоже хоть и построена на транзисторах, но не является аналоговой частью вычислительной системы.
Транзисторы там наверняка есть, но современные "плашки" оперативной памяти построены не на триггерах (это очень дорого), а на конденсаторах (технология DRAM). Триггеры - они в кэше.
Хреновые теории были, должно быть... И не работали, и их выкинули на свалку. Теория управления должна включать в модель как можно больше значимых отношений между группами людей.
Так оно так, но в таком случае помимо классовых существует ещё и множество других видов взаимоотношений.
К тому же тут заявлялось, что в СССР классы-антагонисты были ликвидированы, тогда вообще непонятно, зачем нужно запрещать теории, не учитывающие классовый антагонизм.
-
Моя деятельность – восстановление социализма и СССР. На Кубе социализм есть и так, мне там делать нечего. А вести революционно-агитационную работу удобнее не находясь в блокаде (Куба, КНДР).
И Вы всерьез считатете, что уехав с Украины, Вы занимаетесь "восстановлением социализма" и эффективно ведете "революционно-агитационную работу". Бросьте, Вы позорно эвакуировались от социальных трудностей, в то время более верные В ДЕЛАХ коммунистической идее товарищи остались в украинском подполье или не боясь пыток и репрессий ведут открытую борьбу с капиталистическим режимом Ющенко! Хорошо Вам там, в полном изобилии, распространяться о сталинском рае. Если Вы действительно не приспособленец, а подлинный комунист, едьте срочно на Кубу и способствуйте ее индустриальному процветанию. Никакая блокада Вам не помешает вести свою подрывную деятельность по интернету. Или на Кубе нет интернета?
Ждем-с... Особенно интересно – каких прав лишили крестьян? Батрачить на помещиков или кулаков? Я уже как-то упоминал, что застал в живых крестьян, которые батрачили в молодости. Вот их-то сказочками про «рабскую колхозную жизнь» и «свободе при частной собственности» заморочить бы не удалось.
Так в Вашей же статье все и написано - каких прав лишили крестьян. Прав собственности, пра свободного передвижения, прав распоряжения своей судьбой... Там написано, что лишь "перегибы на местах" вопреки "руководящей и направляющей способствовали "насильственной коллективизации, а также "местные" скоропостижные суды. Однако такие суды были ПОВСМЕСТНО! А разве местными властями были посажены в Московские и питерские Лубянки тысячи людей? А тех следователей, которые проявляли слабость характера при "раскалывании" своих подследственных, ЧК и НКВД самих "раскалывало" и сажало на те же нары. А Джугашвили ничего не знал. Ха!
А Вы так ничего и не отвечаете по поводу моего замечания против того, что лишение паспортов крестьянства было обусловлено якобы лишь угрозой их массовой миграции в города. Мол, подумайте, какое было бы столпотворение в городах. Но статья нам арссказывает об успехах коллективизации, о том, как припеваючи жили крестьяне при этом, как резко повысилось их благосостояние... Хорошая песня, только из нее так и непнятно, почему же при таком раскладе крестьянам не вернули советские пспорта ни при завершении коллективизации (когда жизнь крестьян якобы стала "хорошей"), ни потом?
-
"входит сверхоперативное запоминающее устройство (местная память) "
Так раньше называли что-то типа регистров процессора.
Не совсем регистры процессора - сейчас это называется кэш-память.
.
ну, положим, регистры в процессоре есть само собой. причем много всяких-разных и по назначению и по числу. а кеш-память бывает аж до 3-х уровней.
-
Лысенко говорил простым и понятным языком, а не на "птичьем" наукообразном жаргоне, но суть как раз в том, что что в этом случае прав был именно он!
Это всё фигня. Ну, или по меньшей мере, имеет не большее значение, чем подобные же "простые и понятные" гениальные и чудесные научные сведения, содержащиеся как в религиозных писаниях (Махабхарата, Библия, Коран), так и в трудах светских писателей (того же Демокрита или Лукреция Кара).
...Но, как сказал Горбачёв, "Для партии главное — конечный результат."
Вот именно – результат был, как раз, у Лысенко. А у его «научных» противников – доносы, демагогия и борьба за теплые местечки под наукообразным соусом.
Лысенко, как и любой другой человек, имел право ошибаться, не разбираться в теории и быть при том отличным практиком, но вот руководители партии, которые разбирались в биологии не лучше, чем Вы (при всём к Вам уважении) — не имели права, на мой взгляд, лезть регулировать науку административными способами. Именно такой подход и способствовал в конечном итоге отставанию и последующему падению Союза.
Странные у вас представления о материальной основе научной деятельности... Каждое западное правительство, каждый западный фонд как раз и занимается регулированием науки – через гранты, программы, целевые проекты, - причем разбираясь в ней не чуть не лучше, чем советские руководители. Вы, кстати, можете назвать, в чем конкретно потерпела ущерб советская наука 30-60-х годов от «гонений» на генетику и кибернетику? Я такого ущерба не вижу – демагогические визги «генетиков», которых временно потеснили с доходных местечек во внимание не принимаются!
-
Вот именно – результат был, как раз, у Лысенко. !
не было у лысенко результата. все придумано придурками-коммуняками.
-
А в случае с кибернетикой математические аппараты совершенно разные. А какую специфику они имеют в том или ином аспекте кибернетики (цифровое управление или непрерывное), я уже написал.
Вы будете удивлины, но вот вопрос из стандартного перечня экзаменационных вопросов по специальности 21.01.00 “Управление и информатика в технических системах” «1.10.10. Приведите условия эквивалентности цифровой и непрерывной САУ.»
В кибернетике существует теорема Гёделя о неполноте. Суть её в переводе на простой, человеческий язык следующая: нельзя привести в гармонию элементы системы не выходя за её пределы.
М-да-с... И кто-то обвинял Лысенко за «ненаучные» формулировки...
Теорема Гёделя о неполноте – это формально-логическая запись тривиального факта материалистической диалектики о неисчерпаемости материального мира. Больше в ней нет ничего, что бы имело теоретическое или прикладное значение. Разве что для людей, безграмотных в материализме и диалектике, т.е. просто – безграмотных, слова «математик Гёдель доказал...» звучат «весомее», чем слова «марксистская наука доказала...». В применении к концепции «машины Тьюринга» теорема Гёделя означает - не существует алгоритма (машины Тьюринга), позволяющего по описанию произвольного алгоритма и его исходных данных (и алгоритм и данные заданы символами на ленте машины Тьюринга) определить, останавливается ли этот алгоритм на этих данных или работает бесконечно. Поскольку ни одно реальное вычислительное устройство бесконечно работать не может, то значение всех этих схоластических упражнений одно – никакая модель, алгоритм, машина и т.п. не может отразить всё многообразие реального мира. Вывод, как я уже отмечал, абсолютно тривиальный для любого матереалиста-диалектика.
Суть ТАУ в том...
Суть ТАУ в том (см. мой «ликбез») чтобы решать проблемы синтеза и анализа систем автоматического управления. Да, при этом используются такие динамические характеристики, как передаточные функции, частотные и временные характеристики, аппара дифференциальных уравнений и т.п. Но нигде в ТАУ нет никакого ограничения на то, какая система рассматривается – один блок частного устройства или, скажем, энергосистема большой страны, принципы одни и те же. И, тем более, нигде не накладывается ограничения на устройство элементов САУ – аналоговые или цифровые.
И там написал свои основные труды. Поэтому фон Нейман считается американским ученым и гражданином. Но какое значение имеет его гражданство или национальность? Важно то, что он - представитель "буржуазной науки".
Ну и?
А о том, что американцы создали Израиль, для меня тоже большая новость :lol: .
По-видимому, только для Вас. Израиль хоть и был санкционирован ООН, но спонсировали этот "проект" США. Не случайно Израиль и сегодня является форпостом Америки на Ближнем Востоке, а США его ревностно опекают.
Новость на новости... «Спонсировали» проект «Израиль», да будет вам известно, французские Ротшильды, США в 48-м году были очень вяло «не против» создания Израиля и, по меньшей мере до конца 50-х годов, никакого интереса к Израилю – ни политического, ни экономического, не проявляли. Основными союзникам США на Ближнем востоке были и остаются реакционнейшие «нефтяные» арабские монархии – Саудовская Аравия, Бахрейн, эмираты и т.п. Ранее – и Иран, при шахе, и Египет при короле Фейсале и пр.
-
Разве что для людей, безграмотных в материализме и диалектике, т.е. просто – безграмотных, слова «математик Гёдель доказал...» звучат «весомее», чем слова «марксистская наука доказала...».
Неправильно - не "марксистская наука", а "марксистская философия". Одно дело рассуждать с использованием диалектики Гегеля, а другое дело - математически доказать.
-
Теория автоматического управления[/b] (ТАУ)
Про физическую сущность ТАУ я уже написал выше. Кибернетика и ТАУ не тождественны, ТАУ можно считать специфической частью кибернетики.[/quote]ТАУ, по сути, полностью совпадает с тем, что еще называют «техническая кибернетика». А поскольку иной кибернетики, в научном смысле, просто нет, то ТАУ==кибернетике, очищенной от пустопорожней демагогии.
Странно, что Вы, как программист, этого не понимаете и не различаете аналоговую систему управления и дискретную, которая образуется путем квантования сигналов обратной связи.
Вот именно - как программист я их и не различаю, вот будь я конструктором-схемотехником, тогда мне бы пришлось их различать. Для программиста не имеет ни малейшего значения, на какой вычислительной платформе реализован алгоритм – механической, как у Бэббиджа, аналоговой, как в 30-х годах или цифровой, как сегодня. А для теории систем управления это, тем более, значения не имеет.
Триггеры построены на транзисторах, но сам триггер по своему характеру, как структурный элемент - это объект бинарных состояний, входные и выходные сигналы которого не непррерывны, а дискретны.
»Цифровой» элемент отличается от аналогового тем, что нас интересуют только два уровня сигнала на этом элементе, а не множество. Ваше постоянное противопоставление цифровых и аналоговых элементов лишено физического смысла.
Север, у Вас есть обоснование Вашему утверждению: "Также, как пресловутый интелевский микропроцессор «Пентиум» - рабское воспроизведение разработок ин-та им. Лебедева АН СССР (ИТМиВТ), украденное в начале 90-х."
Вы можете просветить нас о разработках 90-х годов этого института?
Эльбрус Бабаяна и Pentium Пентковского (http://cs.mipt.ru/docs/comp/rus/hardware/other/pentkovsky/)
-
Так в Вашей же статье все и написано - каких прав лишили крестьян. Прав собственности, пра свободного передвижения, прав распоряжения своей судьбой...
Демагогия... впрочем стандартная и неинтересная. Ваша «собственность» - это то, что можно захапать у общества или ближнего, «свободное передвижение» - это бродяжничество и тунеядство, а «право распоряжения своей судьбой» - право бандита измываться над более слабыми... Во всяком случае, только таких «прав» лишили граждан при советской власти. А для нас, коммунистов, права всегда идут после обязанностей, свобода – это свобода творцов в обществе, т.е. осознание необходимости и следование ей с соблюдением строжайшей самодисциплины и самоограничения.
А не свободное потреблядство за чужой счет...
-
Демагогия... впрочем стандартная и неинтересная.
<...>
«свободное передвижение» - это бродяжничество и тунеядство
О! Какая глыбокая мысль. Между прочим, в вашем любимом СССР я дома работать не мог так как рисковал подпасть под закон о тунеядстве а вот ты в своей Израиловке - вполне можешь и ровным счетом ничего тебе за это не будет.
-
Вы будете удивлины, но вот вопрос из стандартного перечня экзаменационных вопросов по специальности 21.01.00 “Управление и информатика в технических системах” «1.10.10. Приведите условия эквивалентности цифровой и непрерывной САУ.»
Нет, не буду удивлен нисколько . Потому что САУ и ТАУ имеют такие же различия, как теория генетическая и арбуз. ТАУ - это ТЕОРИЯ, а САУ - система автоматического регулирования. И системы, как я писал, есть цифровые (дискретные) и аналоговые (непрерывняе).
М-да-с... И кто-то обвинял Лысенко за «ненаучные» формулировки...
Теорема Гёделя о неполноте – это формально-логическая запись тривиального факта материалистической диалектики о неисчерпаемости материального мира. Больше в ней нет ничего, что бы имело теоретическое или прикладное значение. Разве что для людей, безграмотных в материализме и диалектике, т.е. просто – безграмотных, слова «математик Гёдель доказал...» звучат «весомее», чем слова «марксистская наука доказала...».
По-моему, Dig386 Вам ответил правильно. Математика - не диалектика и не философия. Впрочем, спросите у math, он профессинальный математик и при этом философ.
Суть ТАУ в том...
Суть ТАУ в том (см. мой «ликбез») чтобы решать проблемы синтеза и анализа систем автоматического управления. Да, при этом используются такие динамические характеристики, как передаточные функции, частотные и временные характеристики, аппара дифференциальных уравнений и т.п. Но нигде в ТАУ нет никакого ограничения на то, какая система рассматривается – один блок частного устройства или, скажем, энергосистема большой страны, принципы одни и те же. И, тем более, нигде не накладывается ограничения на устройство элементов САУ – аналоговые или цифровые.
Опять та же ошибка. ТАУ подразумевает ТЕОРИЮ, которая призвана оптимизировать физические переходные процессы. А САУ - не ТАУ, и тем более не кибернетика, которая и есть наука и теория управления (но не тождественная ТАУ).
И там написал свои основные труды. Поэтому фон Нейман считается американским ученым и гражданином. Но какое значение имеет его гражданство или национальность? Важно то, что он - представитель "буржуазной науки".
Ну и?
Как "что"? Вы же отстаиваете тезис о преимуществе в развитии наук при сталинском социализме. Поэтому и важно, какого политического происхождения данный ученый - буржуазного или социаоистического.
-
Демагогия... впрочем стандартная и неинтересная. Ваша «собственность» - это то, что можно захапать у общества или ближнего, «свободное передвижение» - это бродяжничество и тунеядство,
Оно и видно, за кого Вы держите крестьянство. Вот те тунеядцы, про которых Вы написали, и занимались "коллективизациями" и отбором соьственности у более трудолюбивых крестьян.
-
Странно, что Вы, как программист, этого не понимаете и не различаете аналоговую систему управления и дискретную, которая образуется путем квантования сигналов обратной связи.
Вот именно - как программист я их и не различаю, вот будь я конструктором-схемотехником, тогда мне бы пришлось их различать. Для программиста не имеет ни малейшего значения, на какой вычислительной платформе реализован алгоритм – механической, как у Бэббиджа, аналоговой, как в 30-х годах или цифровой, как сегодня.
я бы такого программиста на работу не принял.. разве что уборщицей.
-
ТАУ, по сути, полностью совпадает с тем, что еще называют «техническая кибернетика». А поскольку иной кибернетики, в научном смысле, просто нет, то ТАУ==кибернетике, очищенной от пустопорожней демагогии.
Я бы так не сказал, потому что кибернетика - понятие более широкое даже в техническом аспекте. ТАУ не предназначена для управления авиацией или ж/д, а вот в пределах кибернетики есть дисциплины, рассматривающие такие теории.
Вот именно - как программист я их и не различаю, вот будь я конструктором-схемотехником, тогда мне бы пришлось их различать. Для программиста не имеет ни малейшего значения, на какой вычислительной платформе реализован алгоритм – механической, как у Бэббиджа, аналоговой, как в 30-х годах или цифровой, как сегодня. А для теории систем управления это, тем более, значения не имеет.
А как Вы можете приложить способности программиста в реализации аналоговой системы управления? Или Вы имеете в виду аналоговые ЭВМ?
Цифровой» элемент отличается от аналогового тем, что нас интересуют только два уровня сигнала на этом элементе, а не множество. Ваше постоянное противопоставление цифровых и аналоговых элементов лишено физического смысла.
Вот это отличие в качестве сигналов и определяет разницу в теории. Почему в них и применяется разный матаппарат.
Эльбрус Бабаяна и Pentium Пентковского (http://cs.mipt.ru/docs/comp/rus/hardware/other/pentkovsky/)
Это впечатляет. В мире никто не сомневается в способностях русского ума. Как Вы думаете, есть основания для предъявления прав на изобретение компании Intel?
-
Кстати, если ваш Вавилов такой невиновный, что же он кучу людей на допросах оговорил?
— Вы арестованы как активный участник антисоветской вредительской организации и шпион иностранных разведок. Признаете ли вы себя виновным?
— Нет, не признаю. Шпионом и участником антисоветских организаций я никогда не был. Я всегда честно работал на пользу Советского государства.
Этими словами утром 12 августа 1940 года в Москве, во Внутренней тюрьме НКВД, начался первый допрос академика Вавилова. Диалог между старшим лейтенантом государственной безопасности Алексеем Григорьевичем Хватом и его подследственным продолжался одиннадцать месяцев.
<…>
В первые дни после ареста Николай Иванович был полон решимости доказать свою невиновность. Его ответы на допросах звучат твердо и даже резко:
“Категорически заявляю, что шпионажем и другой какой-либо антисоветской деятельностью не занимался...”, “Я считаю, что материалы, имеющиеся в распоряжении следствия, односторонне и неправильно освещают мою деятельность и являются, очевидно, результатом разногласий в научной и служебной работе с целым рядом лиц... Я считаю, что это не что иное, как возводимая на меня клевета” 2.
Он продолжает утверждать то же самое и на втором, и на третьем, и на четвертом допросах. “Антисоветской работой не занимался и показаний по этому вопросу дать не могу”. Но Хват, заместитель начальника следственного управления Главного экономического управления НКВД, знал, как “раскалывать” таких вот упрямцев. Начиная с 14 августа допросы ведутся десять, двенадцать, тринадцать часов кряду. Хват вызывает подследственного ранним вечером, кончает беседу с ним на рассвете. Сутки отдыха и снова...
<…>24 августа после двенадцатичасового допроса следователь в первый раз услышал от своей жертвы слова признания. “Я признаю себя виновным в том, что с 1930 года являлся участником антисоветской организации правых, существовавшей в системе Наркомзема СССР... По антисоветской работе был связан...” Дойдя до этого места, Вавилов принялся перечислять всех расстрелянных к этому времени наркомов и заместителей наркомов земледелия — Яковлева, Чернова, Эйхе, Муралова, Гайстера, объявленных “врагами народа”, вице-президентов Всесоюзной академии сельскохозяйственных наук: Горбунова, Вольфа, Черных, Тулайкова, Мейстера, арестованных сотрудников ВАСХНИЛ Марголина, Ходоровского.
В течение следующей ночи Вавилов продолжал обвинять высокопоставленных мертвецов. Протоколы становятся все более подробными. Подследственный не щадит ни себя, ни тех, чьи кости давно истлели в братских могилах. Он признается в том, что, будучи руководителем ВАСХНИЛ, с вредительскими целями создавал нежизненные узкоспециальные институты. Это приводило к распылению кадров, к злостной растрате государственных средств. Своею властью он, Вавилов, увеличивал посевные площади в СССР и довел до того, что в стране не хватало семян, чтобы засевать эти площади. В результате в 1931—1932 годах поля страны оказались покрытыми сорняками, а севообороты нарушились. Но этого мало: в 1930 году он, академик Вавилов, ратовал за расширение посевов кукурузы и тем нанес родине огромный ущерб...
<...> Так на свет появился трактат, который Николай Иванович назвал “Вредительство в системе Института растениеводства, мною руководимого с 1920 года до ареста (6.8.1940 года)”. На двенадцати страницах этого сочинения Николай Иванович снова подтверждает: расширение площади посевов, создание узкоспециализированных институтов, равно как и разведение вредоносной кукурузы было актом вредительства.
<...>
И такой человек сдался, пробыв на Лубянке всего лишь двенадцать ночей? Мне кажется, произошло иное. Своим глубоким аналитическим умом Николай Иванович очень скоро понял, что его арест не случайность, а продуманная, согласованная во всех инстанциях акция. В этом прежде всего убеждали многочисленные показания против него, которые следователь Хват, как опытный игрок, то и дело выбрасывал перед своим партнером. Тут были и наговоры давно расстрелянного наркома Яковлева, и “признания” убитого в тюрьме управделами СНК Горбунова, и письменные показания умершего после трех арестов селекционера Таланова. Тридцать восемь таких выписок из “дел” тех, кто уже давно был осужден и расстрелян, предъявил Хват Вавилову.
-
Перлы от "академика" Лысенко.
(кроме уже озвученного тов. Снег Север об обладающей наследственностью "каждой частичке тела" - ну не дурак ли /это я про "академика"/?)
Вавилов. “Отличить чечевицу от гороха по белку мы до сих пор не умеем”.
Лысенко (с места). Я думаю, что каждый, кто возьмет на язык, отличит чечевицу от гороха.
Вавилов.Мы не умеем различить их химически.
Лысенко. А зачем уметь химически отличать, если можно языком попробовать?
(Архив ВАСХНИЛ, оп. 1, св. 2, арх. № 4, с. 97 и далее. Протоколы сессии ВАСХНИЛ 19—21 янв. 1940 г.)
На заседании президиума ВАСХНИЛ Вавилов предложил использовать для скрещивания найденный им в Средиземноморье не поддающийся ржавчине овес “Византина”. Чтобы не откладывать дела в долгий ящик, Николай Иванович тут же вынул из кармана пакет с семенами и подал его секретарю. При этом выяснилось, что надпись на пакете сделана по-латыни.
Вавилов (поясняя). Ботаническая наука международна, и поэтому наиболее удобной терминологией является латынь.
Лысенко. Чтобы народ не понял.
Презент. Тогда и исследовать не надо. (Там же, л. 146)
Кстати, на заметку: Вавилов вовсе не препятствовал скрещиванию растений. Совершенно напротив, это было одним из важнейших направлений его деятельности, и об этом говорят его слова о полезности скрещивания с неподдающимся ржавчине овсом.
-
«Для программиста не имеет ни малейшего значения, на какой вычислительной платформе реализован алгоритм – механической, как у Бэббиджа, аналоговой, как»
Может ли человек «занимающийся программированием» аж 20 лет, не понимать разницу между аналоговой и цифровой информацией?
Оценим, однако перл
«механической, как у Бэббиджа, аналоговой»
Механическая противопоставляется аналоговой.
Механические устройства аналоговыми значит быть не могут.
А с каким пафосом он приводит абсолютно пустые и не очень грамотные и не очень четкие тексты?
Ему то кажется это очень «мудрым».
Можно ли быть более безграмотным в наш век цифровой техники?
Это право же рекорд, которые не так просто обойти.
-
Между прочим, в вашем любимом СССР я дома работать не мог так как рисковал подпасть под закон о тунеядстве а вот ты в своей Израиловке - вполне можешь и ровным счетом ничего тебе за это не будет.
Ах счастье-то какое – «дома работать»... Работать надо на общественном предприятии, а дома – с детьми заниматься, полезными увлечениями или книжки читать!
Но, к вашему сведению, вы опять сели в лужу. В СССР множество людей имели право и возможность работать дома. Кустари, швеи, врачи, ученые. Всего-то и нужно было сделать тем, кто на дому зарабатывал – это оформить разрешение и платить налог. Но такие, как вы, любят только получать – воровать, проще говоря.
А при капитализме действительно просто поощряют «надомный» труд – это отличный способ изолировать трудящихся друг от друга, сделать их бесправными, лишить положенных по закону социальных льгот.
-
ТАУ - это ТЕОРИЯ, а САУ - система автоматического регулирования. М-да-с... И кто-то обвинял Лысенко за «ненаучные» формулировки...
ТАУ – это теория САУ. Теории «ни о чем» не бывает, управление «вообще» - это сферический конь в вакууме. Покажите, на примере хоть одного учебника, чтобы ТАУ постулировало именно аналоговый характер управления...
Математика - не диалектика и не философия.
Да, а яблоко – не груша... Математика, как и диалектика, и философия является одной из форм методологии мышления. И не в большей мере, чем они, «научна»/«ненаучна».
Вы же отстаиваете тезис о преимуществе в развитии наук при сталинском социализме. Поэтому и важно, какого политического происхождения данный ученый - буржуазного или социаоистического.
Я нигде не писал, что все великие ученые – только из СССР...
-
Но такие, как вы, любят только получать – воровать, проще говоря.
Да ну? И что же я своровал если сидя дома по трудовому договору фирме сайт делаю?
А при капитализме действительно просто поощряют «надомный» труд – это отличный способ изолировать трудящихся друг от друга, сделать их бесправными, лишить положенных по закону социальных льгот.
"Остапа понесло" (с)
то есть при СССР надомный труд был созидательным а при капитализме стал деструктивным и "способом изолировать трудящихся друг от друга"?
-
Демагогия... впрочем стандартная и неинтересная. Ваша «собственность» - это то, что можно захапать у общества или ближнего, «свободное передвижение» - это бродяжничество и тунеядство,
Оно и видно, за кого Вы держите крестьянство. Вот те тунеядцы, про которых Вы написали, и занимались "коллективизациями" и отбором соьственности у более трудолюбивых крестьян.
Нет, крестьяне в СССР, с помощью советской власти, избавились от тунеядцев и эксплуататоров и получили возможность свободно трудиться на всё общество, т.е. на себя, а не на капиталиста/помещика/кулака. Поэтому крестьяне и поддерживали советскую власть в самые трудные годы, сражались и гибли за нее в войну. В отличие от Atmel’ей, крестьяне хорошо понимали, в чем действительно суть свободы.
-
то есть при СССР надомный труд был созидательным а при капитализме стал деструктивным и "способом изолировать трудящихся друг от друга"?
Именно так.
-
то есть при СССР надомный труд был созидательным а при капитализме стал деструктивным и "способом изолировать трудящихся друг от друга"?
Именно так.
Снег, это уже даже не смешно. Это - практически клиника. Ну да ничего - в Израиле масса хороших врачей, в том числе бывших советских. А вы, кстати, у кого лечитесь - у бывших соотечественников или у местных?
-
А как Вы можете приложить способности программиста в реализации аналоговой системы управления? Или Вы имеете в виду аналоговые ЭВМ?
Программист - это тот, кто пишет и реализует алгоритмы. У аналоговой системы управления алгоритм есть?
Не путаете ли вы программиста с кодером?
-
ТАУ – это теория САУ. Теории «ни о чем» не бывает, управление «вообще» - это сферический конь в вакууме. Покажите, на примере хоть одного учебника, чтобы ТАУ
Зачем, Север, Вы игнорируете мои слова? Я же ясно написал, что САУ бывают цифровые и аналоговые! Но у них разный описательный матаппарат и математические методы.
-
А как Вы можете приложить способности программиста в реализации аналоговой системы управления? Или Вы имеете в виду аналоговые ЭВМ?
Программист - это тот, кто пишет и реализует алгоритмы. У аналоговой системы управления алгоритм есть?
Не путаете ли вы программиста с кодером?
А вот это У ВАС надо спросить. Это ВЫ написали, что для Вас, как программиста, безразлично, какая САУ - цифровая или аналоговая. Вот я и спрашиваю, как Вы можете приложить свои способности программиста в случае аналоговой САУ?:
Странно, что Вы, как программист, этого не понимаете и не различаете аналоговую систему управления и дискретную, которая образуется путем квантования сигналов обратной связи.
Вот именно - как программист я их и не различаю, вот будь я конструктором-схемотехником, тогда мне бы пришлось их различать. Для программиста не имеет ни малейшего значения, на какой вычислительной платформе реализован алгоритм – механической, как у Бэббиджа, аналоговой, как в 30-х годах или цифровой, как сегодня.
-
Вот именно - как программист я их и не различаю, вот будь я конструктором-схемотехником, тогда мне бы пришлось их различать. Для программиста не имеет ни малейшего значения, на какой вычислительной платформе реализован алгоритм – механической, как у Бэббиджа, аналоговой, как в 30-х годах или цифровой, как сегодня.
Это схемотехнику безразлично, потому что именно схемотехник
это тот, кто пишет ... алгоритмы
а вот программист (или инженер-электронщик в случае применения аналоговой схемы) их потом реализует.
-
Поэтому крестьяне и поддерживали советскую власть в самые трудные годы, сражались и гибли за нее в войну.
снег север, ты дурак. в войну сражались и гибли не за сталина и советскую власть, а против гитлера и фашистов.
в начале войны, пока еще были иллюзии, что немцы прогонят коммунистов и распустят колхозы, и отступали во многом по этой причине, и воевать особенно не хотели. потом поняли, что гитлер еще хуже сталина а колхозы он распускать не собирается. тогда и начали воевать по-настоящему.
-
Но, к вашему сведению, вы опять сели в лужу. В СССР множество людей имели право и возможность работать дома. Кустари, швеи, врачи, ученые. Всего-то и нужно было сделать тем, кто на дому зарабатывал – это оформить разрешение и платить налог. Но такие, как вы, любят только получать – воровать, проще говоря.
Только самим организовывать надомный труд было нельзя, т.к. частное предпринимательство.
"Формально в СССР надомный труд запрещен не был, чем широко пользовались в Узбекистане, Туркменистане и других азиатских республиках, где и прежде были сильны традиции ручной работы. Другой разговор, что нарваться на проблемы с ОБХСС было проще простого: за смелые эксперименты по введению надомного труда директоров, главных инженеров и старших экономистов судили и сажали сотнями. Но, несмотря ни на что, подпольные цеха росли как на дрожжах. «Цеховиков» выявляли, судили и отправляли на лесоповал. Но они возвращались и снова принимались за коммерцию. Сегодня многие из них — уважаемые предприниматели.
С началом перестройки надомный труд расцвел пышным цветом: подпольные цеха легализовались в виде кооперативов. Рынок потребительских товаров был пуст, его нужно было чем–то наполнять. И пока в одних квартирах шили джинсы «под фирму», в других их активно «варили», пытаясь добиться модной расцветки. Вот тогда–то и появилось выражение «Сделано на коленке»."
http://www.business-magazine.ru/mech/cadres/pub268195 (http://www.business-magazine.ru/mech/cadres/pub268195)
-
Но такие, как вы, любят только получать – воровать, проще говоря.
Да ну? И что же я своровал если сидя дома по трудовому договору фирме сайт делаю?
А при капитализме действительно просто поощряют «надомный» труд – это отличный способ изолировать трудящихся друг от друга, сделать их бесправными, лишить положенных по закону социальных льгот.
"Остапа понесло" (с)
то есть при СССР надомный труд был созидательным а при капитализме стал деструктивным и "способом изолировать трудящихся друг от друга"?
Он, конечно, не пояснит, ибо не понимает что повторяет.
Речь идет о том, каким кодексом регулируется, трудовым или гражданско-правовым.
Т.е. есть ли отношения работодатель –наемный работник, тогда
трудовой договор и соц. льготы
Либо есть заказчик и исполнитель.
-
Другой разговор, что нарваться на проблемы с ОБХСС было проще простого: за смелые эксперименты по введению надомного труда директоров, главных инженеров и старших экономистов судили и сажали сотнями. Но, несмотря ни на что, подпольные цеха росли как на дрожжах. «Цеховиков» выявляли, судили и отправляли на лесоповал. Но они возвращались и снова принимались за коммерцию. Сегодня многие из них — уважаемые предприниматели.
Неверно, не уважаемые, а АВТОРИТЕТНЫЕ. :) Разумеется, взрослого человека перевоспитать - сложная задача. Надеюсь в следующий раз их не будут возвращать с лесоповала.
-
в начале войны, пока еще были иллюзии, что немцы прогонят коммунистов и распустят колхозы, и отступали во многом по этой причине, и воевать особенно не хотели. потом поняли, что гитлер еще хуже сталина а колхозы он распускать не собирается. тогда и начали воевать по-настоящему.
Да, это уже не клиника, это смерть (мозга).
-
Надеюсь в следующий раз их не будут возвращать с лесоповала.
надеюсь, "следующего раза не будет". ибо тогда уж точно- "конец котенку"
-
в начале войны, пока еще были иллюзии, что немцы прогонят коммунистов и распустят колхозы, и отступали во многом по этой причине, и воевать особенно не хотели. потом поняли, что гитлер еще хуже сталина а колхозы он распускать не собирается. тогда и начали воевать по-настоящему.
Да, это уже не клиника, это смерть (мозга).
то есть ты можешь доказать, что это было не так. что взрослые, самостоятельные люди, многие из которых знали по личному опыту жизнь ДО колхозов, стали бы воевать ЗА строй, эти колхозы создавший?
дураков, конечно, много. но ТАКИХ- не бывает.
-
то есть ты можешь доказать, что это было не так. что взрослые, самостоятельные люди, многие из которых знали по личному опыту жизнь ДО колхозов, стали бы воевать ЗА строй, эти колхозы создавший?
дураков, конечно, много. но ТАКИХ- не бывает.
Мой дед воевал, от него и слышал. Он и в гражданскую воевал - басмачей в Киргизии бил. Да ты вообще с ветеранами-то хоть поговори вместо того, чтобы воспроизводить диссидентские бредни-результаты тяжкого комплекса неполноценности.
-
то есть ты можешь доказать, что это было не так. что взрослые, самостоятельные люди, многие из которых знали по личному опыту жизнь ДО колхозов, стали бы воевать ЗА строй, эти колхозы создавший?
дураков, конечно, много. но ТАКИХ- не бывает.
Мой дед воевал, от него и слышал. Он и в гражданскую воевал - басмачей в Киргизии бил. Да ты вообще с ветеранами-то хоть поговори вместо того, чтобы воспроизводить диссидентские бредни-результаты тяжкого комплекса неполноценности.
ну-ну.
то есть ты полагаешь, что в колхозе все было заебись и все колхозники ссали кипятком от радости, что их ограбили коммунисты..
ладно, я все понял.
-
дураков, конечно, много. но ТАКИХ- не бывает.
Разумеется, какой же "дурак" согласится работать, если можно "сделать бизнес", заставив вкалывать на себя других? Вполне американская психология, если можешь хапнуть и не хапнул - значит дурак.
-
Не стану комментировать весь «поток сознания», но кое что отмечу:
Чисто теоретически: это (особенно если считать, что СССР выгодно отличался централизацией, т.е. успешной концентрацией усилий при необходимости) должно было стать мощнейшим стимулом повышения производительности труда и эффективности производства. ... Вместо этого на деле использовался ручной труд.
Чисто логически – кроме теоретического принципа есть физические обстоятельства. Я уже не раз показывал – в цифрах и фактах, как СССР добивался больших успехов при меньших затратах и в более трудных условиях, чем «развитые страны». Так что прошу не заливать – вы не на митинге СПС….., за неимением времени, откомментирую в двух словах – неверно всё!
оп-ля ля ........ опять - Снег начинается ...........
*заметает, зима, заметает .....* (из песни).
Тов. Север ? А Вы что ? Всерьёз полагаете, что бывают такие ...
*физические обстоятельства* - не подчиняюЩИЕСЯ логическим законам ? ? ? Всегда ли ?
Иногда ли - лишь *по решению очередного ... съеб-бзда ПЭрД-ии* ?
Господа атеиздуны, веруисты и пр. категории населения !
Вы пока плохо представляете, что за Метель - представляет из себя Снег Север ! ! !
НО ....... я ни на секунду не сомневаюсь, -
что в ближайшие недели : Вы это поймёте .....
ОКОНЧАТЕЛЬНО И БЕСПОВОРОТНО ! ! !
А ВОТ - и один из понявших ... собс-ной перз-оной :.... Да ты вообще с ветеранами-то хоть поговори вместо того, чтобы воспроизводить диссидентские бредни-результаты тяжкого комплекса неполноценности.
ну-ну.
то есть ты полагаешь, что в колхозе все было заебись и все колхозники ссали кипятком от радости, что их ограбили коммунисты..
ладно, я все понял.
-
дураков, конечно, много. но ТАКИХ- не бывает.
Разумеется, какой же "дурак" согласится работать, если можно "сделать бизнес", заставив вкалывать на себя других? Вполне американская психология, если можешь хапнуть и не хапнул - значит дурак.
речь, вообще-то, была совсем о другом. но в принципе- правильно. с некоторыми уточнениями. ты считаешь, что работать- это всегда работать физически. а организовать работу- это так, пустяки, за работу не считается. ну что же, большевики всегда так считали. результат- известен. не пора ли сделать выводы?
-
речь, вообще-то, была совсем о другом. но в принципе- правильно. с некоторыми уточнениями. ты считаешь, что работать- это всегда работать физически. а организовать работу- это так, пустяки, за работу не считается. ну что же, большевики всегда так считали. результат- известен. не пора ли сделать выводы?
Организовывали всё нормально, пока Хрущёв не пришёл со своей кукурузой. Просто не успели за 30 лет и страну восстановить, и народ перевоспитать с нуля, чтобы Хрущёвых смогли вовремя отсеять.
-
Просто не успели за 30 лет и страну восстановить, .
может, ломать не надо было? и восстанавливать бы не пришлось..
-
пока Хрущёв не пришёл ..
видишь ли, любая гос.власть одной из главных задач ставит свое воспроизведение. при монархии- престолонаследие. при демократии- выборы.
а вот у тирании с этим всегда проблемы.
-
Разумеется, какой же "дурак" согласится работать, если можно "сделать бизнес", ..? ...
... ты считаешь, что работать- это всегда работать физически. а организовать работу- это так, пустяки, за работу не считается. ну что же, большевики всегда так считали. результат- известен. не пора ли сделать выводы?
Вы правы, ув. Покемон ! Именно так - он и считает, - *что работать- это всегда работать физически* !
А я предлагаю - предложить таким "считальщикам" небольшой эксперимент .......
И - далеко не мысленный, а в нынешнее время - довольно легко осуществимый реально !
помните господа , реалити-шоу *Последний Герой* ?
Так вот : на один необитаемый остров - отправляем голышом 10 бизнесменов ...
а на другой такой же необитаемый остров - отправляем также голышом 10 бомжей ...
И контролируем с воды и с воздуха, чтоб никто ничего тайком не доставлял на острова .......
Чере 5-лет посылаем на оба острова - Ревизионную Комиссию ,
для полного описания созданного и накопленного Имущества за отчётный период ! ! !
ВСЁ ! ПРЕДЛАГАЙТЕ ВЕРНЫЕ ОТВЕТЫ, ГОСПОДА !
-
ВСЁ ! ПРЕДЛАГАЙТЕ ВЕРНЫЕ ОТВЕТЫ, ГОСПОДА !
помнишь, как хайнлайн написал- "посади двух китаез в каменной пустыне- они друг другу будут камни продавать и через год разбогатеют!"
насчет бизнесменов не знаю, а вот что бомжи перемрут- это без вопросов..
-
Хотел что-то возразить, но почесал репу и понял, что не стоит устраивать совокупление слепых в крапиве.
Про генетику. До сих пор многие буржуазные социологи объясняют социальное неравенство при помощи генетики. Вроде как у одних гены эксплуататоров, у других-трудящихся, а некоторые вообще люмпены по жизни. Так что травля генетики при всей её нелепости была небезосновательной.
К тому же физики и биологи тоже любят лезть в философию ничего в ней не понимая. Со времён Маха и Авенариуса мало что изменилось.
-
Никакая блокада Вам не помешает вести свою подрывную деятельность по интернету. Или на Кубе нет интернета?
Нету. Запрещено коммунистическим режимом кубинскому народу иметь свободныи доступ к буржуазно разлагающему Интернету. Очевидно поетому Северу и неудобно было бы там жить. Куда проще сидеть в демократическои стране которая ему рот не затыкает, и при етом хаять демократию и блеять о "прекраснои жизни на Кубе".
-
ВСЁ ! .., ГОСПОДА !
...
насчет бизнесменов не знаю, а .. бомжи перемрут- это без вопросов..
Вот Вам и ответ, тов Nikitushko, на Вашу сентенцию об :Хотел что-то возразить, но почесал репу и понял, что не стоит устраивать совокупление слепых в крапиве..
эт Вы - очень зря .... Именно *в крапиве..* - они и прозреют !
Про генетику. До сих пор многие буржуазные социологи объясняют социальное неравенство при помощи генетики. Вроде как у одних гены эксплуататоров, у других-трудящихся, а некоторые вообще люмпены по жизни. Так что травля генетики при всей её нелепости была небезосновательной.
Зачем мудрым людям заниматься травлей "нелепости" ?
На такой "под-вихх"(геморройский пост-тапок) -
СПОСОБНЫ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО большевики ! ! !
К тому же физики и биологи тоже любят лезть в философию ничего в ней не понимая. ...
Эт ещё - пол беды .. Настоящая беда - когда большевики лезут в генетику !
-
Вот именно – результат был, как раз, у Лысенко.
<...>
в чем конкретно потерпела ущерб советская наука 30-60-х годов от «гонений» на генетику и кибернетику?
Залезьте в любую базу данных и сравните количество издававшихся журналов и публикующихся статей по этим дисциплинам. Некоторые базы данных позволяют также выяснить, как часто та или иная статья цитировалась в последующих работах. Результат не в пользу СССР. Я не про сейчас говорю, а про те годы, когда СССР ещё существовал.
Каждое западное правительство, каждый западный фонд как раз и занимается регулированием науки – через гранты, программы, целевые проекты, - причем разбираясь в ней не чуть не лучше, чем советские руководители.
Да? Многие фонды (за все не скажу — никогда не интересовался) являются специализированными. Тот же фонд Мелинды и Билла Гейтс смотрит, скажем, какие болезни имеют наибольшее значение в мире и выделяет деньги на исследования малярии и СПИДа. А распределяются они по проектам согласно оценкам независимых экспертов — специалистов в области здравоохранения, эпидемиологии и инфекционных болезней. Причём, как правило, с прицелом на практическую отдачу в первую очередь в беднейших странах мира. И во главе фонда сидит не философ, а тоже специалист. И решение принимается исходя не из соответствия исследования последним директивам диалектического материализма (по сути, чистой воды идеализьм) или буржуазного пост-нео-позитивизма, а из вполне практических соображений (как ни странно, строгий материализьм).
-
Разумеется, какой же "дурак" согласится работать, если можно "сделать бизнес", заставив вкалывать на себя других? Вполне американская психология, если можешь хапнуть и не хапнул - значит дурак.
А что вас, собственно, не устраивает? "Эксплуататоры" "хапают", а Вы сидите на окладе и гордитесь тем, что у вас не американская психология. Каждому своё.
-
Что-то у Вас все в черно-белом цвете...
А где у Вас затерялся средний класс?
-
Разумеется, какой же "дурак" согласится работать, если можно "сделать бизнес", заставив вкалывать на себя других? Вполне американская психология, если можешь хапнуть и не хапнул - значит дурак.
Если мог заработать и не заработал - значит дурак.
-
Разумеется, какой же "дурак" согласится работать, если можно "сделать бизнес", заставив вкалывать на себя других? Вполне американская психология, если можешь хапнуть и не хапнул - значит дурак.
А что вас, собственно, не устраивает? "Эксплуататоры" "хапают", а Вы сидите на окладе и гордитесь тем, что у вас не американская психология. Каждому своё.
Не устраивает несколько вещей.
Во-первых несправедливое распределение благ, особенно безобразное тем, что оно распространяется вплоть до предметов и услуг первой необходимости. Есть вещи, которые должны быть доступны каждому человеку, независимо от вида его трудовой деятельности: КАЧЕСТВЕННАЯ еда (не деликатесы, но без консервантов и прочей гадости, и в достаточном для здоровья количестве); одежда; жильё, позволяющее завести семью и детей; БЕСПЛАТНЫЕ медицина и образование (платным должно быть только то, что человек может потребить в неограниченном количестве, а лечение назначает врач и больше положенного он не назначит, то же касается обучения). Всё остальное может быть доступно не всем и доступность может зависеть от уровня зарплаты, чтобы люди стремились работать лучше не из-за угрозы жизни, а из желания жить лучше.
Во вторых не устраивает мотивация производства. Стремление к прибыли любой ценой порождает производство и втюхивание массы бесполезных, а часто и вредных, товаров и услуг. В результате люди вместо созидательной деятельности тратят силы и умения впустую либо во вред, от чего страдает реальный сектор экономики, где их силы и умения были бы не лишни.
В третьх стремление к прибыли порождает такие явления как намеренное уменьшение срока эксплуатации продукции и намеренное занижение качества части товара с целью представить один и тот же товар в разных ценовых категориях. Это явно не в интересах потребителей, как и предыдущее явление.
В четвёртых вторая и третья причины порождают неоправданное потребление природных ресурсов и загрязнение окружающей среды, что тоже не в интересах людей.
Вот, собственно, основное что не устраивает. Причём последний пункт приводит к тому, что не устраивает наличие эксплуататоров не только в своей стране, но и вообще в мире.
-
Разумеется, какой же "дурак" согласится работать, если можно "сделать бизнес", заставив вкалывать на себя других? Вполне американская психология, если можешь хапнуть и не хапнул - значит дурак.
Если мог заработать и не заработал - значит дурак.
Да, да, если мог продать ребёнку сигареты и водку, если мог добыть и продать наркотики и не продал - значит дурак. Чейни с компанией именно так рассуждали, когда играли в свою пользу на биржах, заранее через подставных лиц подготовив терракты в Нью-Йорке.
-
Чейни с компанией именно так рассуждали, когда играли в свою пользу на биржах, заранее через подставных лиц подготовив терракты в Нью-Йорке.
это доказано? или как обычно?
-
Чейни с компанией именно так рассуждали, когда играли в свою пользу на биржах, заранее через подставных лиц подготовив терракты в Нью-Йорке.
это доказано? или как обычно?
Это хорошо обоснованное предположение, иначе можно было бы уже предъявить обвинения. Разве это: http://libereya.ru/biblus/mahinaziia.html не читали? И тот факт, что ни ответных обвинений в клевете, ни вообще какой-либо реакции не последовало говорит сам за себя. Во всяком случае я не слышал о таких обвинениях или реакции.
-
Есть вещи, которые должны быть доступны каждому человеку, независимо от вида его трудовой деятельности: КАЧЕСТВЕННАЯ еда (не деликатесы, но без консервантов и прочей гадости, и в достаточном для здоровья количестве); одежда;
Вообще-то это вроде сейчас всё есть. Ассортимент продуктов и одежды большой. Есть из чего выбрать по кошельку.
жильё, позволяющее завести семью и детей;
Ну да, со стоимостью жилья в крупных городах сложновато. Зато в пригородах - цены в разы уменьшаются.
А раньше как было? Думаю, что не намного лучше. Особенно если учесть, что было много коммуналок, где тоже не самые лучшие условия для семьи.
БЕСПЛАТНЫЕ медицина и образование (платным должно быть только то, что человек может потребить в неограниченном количестве, а лечение назначает врач и больше положенного он не назначит, то же касается обучения).
Да есть сейчас бесплатная медицина. Только для этого надо отстоять полдня в очереди и лекарства будут не самого лучшего действия.
И образование есть бесплатное. Только на престижные направления попасть сложновато. Впрочем так и всегда было.
Во вторых не устраивает мотивация производства. Стремление к прибыли любой ценой порождает производство и втюхивание массы бесполезных, а часто и вредных, товаров и услуг. В результате люди вместо созидательной деятельности тратят силы и умения впустую либо во вред, от чего страдает реальный сектор экономики, где их силы и умения были бы не лишни.
Ну раз эти вещи бесполезны и вредны, то кто их тогда покупать будет? Видимо не в этом суть.
В третьх стремление к прибыли порождает такие явления как намеренное уменьшение срока эксплуатации продукции и намеренное занижение качества части товара с целью представить один и тот же товар в разных ценовых категориях. Это явно не в интересах потребителей, как и предыдущее явление.
Хм. Мне кажется, что наоборот.
Рынок. Конкуренция. Производители борются за покупателя и стараются повышать качество в данном ценовом диапазоне.
В четвёртых вторая и третья причины порождают неоправданное потребление природных ресурсов и загрязнение окружающей среды, что тоже не в интересах людей.
Плохо не это. Плохо то, что не производятся соответствующие работы по уменьшению этих загрязнений. Не ставят очистные сооружения. Инспекции не следят за этим. То, что растёт производство - хорошо. Только надо следить за выбросами.
-
Вообще-то это вроде сейчас всё есть. Ассортимент продуктов и одежды большой. Есть из чего выбрать по кошельку.
Без консервантов и прочей гадости - почти нет, а то что есть - далеко не всем по кошельку. Соков натуральных, которые были в СССР, лимонадов и сиропов - нет вообще, одна химия. Последние нормальные соки "Курортная серия" производились в г. Королёв до прошлого года, в этом году исчезли (у нас во всяком случае). Одежда - отстойная (фасоны не лучше чем в СССР, но в отличие от советской рссыпается за месяц), либо очень дорогая.
жильё, позволяющее завести семью и детей;
Ну да, со стоимостью жилья в крупных городах сложновато. Зато в пригородах - цены в разы уменьшаются.
А раньше как было? Думаю, что не намного лучше. Особенно если учесть, что было много коммуналок, где тоже не самые лучшие условия для семьи.
Проблема решалась, хоть и не быстро. К середине 90-х планировалось полностью решить.
Да есть сейчас бесплатная медицина. Только для этого надо отстоять полдня в очереди и лекарства будут не самого лучшего действия.
И образование есть бесплатное. Только на престижные направления попасть сложновато. Впрочем так и всегда было.
Вымирает бесплатная медицина и ещё быстрее - образование. Образование вообще всякое вымирает.
Ну раз эти вещи бесполезны и вредны, то кто их тогда покупать будет? Видимо не в этом суть.
Я же говорю - ВТЮХИВАЮТ не сильно умным людям. Эти люди не виноваты в том, что подвержены внушению или недалёкого ума, они вполне могут нормально работать и приносить пользу, и достойны нормальных благ.
В третьх стремление к прибыли порождает такие явления как намеренное уменьшение срока эксплуатации продукции и намеренное занижение качества части товара с целью представить один и тот же товар в разных ценовых категориях. Это явно не в интересах потребителей, как и предыдущее явление.
Хм. Мне кажется, что наоборот.
Рынок. Конкуренция. Производители борются за покупателя и стараются повышать качество в данном ценовом диапазоне.
Может Вам и кажется, но факт остаётся - так делают. Ссылки сейчас некогда искать, вообще пока отключаюсь - работать нужно.
-
Без консервантов и прочей гадости - почти нет, а то что есть - далеко не всем по кошельку. Соков натуральных, которые были в СССР, лимонадов и сиропов - нет вообще, одна химия. Последние нормальные соки "Курортная серия" производились в г. Королёв до прошлого года, в этом году исчезли (у нас во всяком случае). Одежда - отстойная (фасоны не лучше чем в СССР, но в отличие от советской рссыпается за месяц), либо очень дорогая.
Я тут несколько раз видел соки в трёхлитровых банках. Вроде как отечественного произодства.
Пусть лимонады - химия, но они мне нравятся. :-)
На счёт одежды не знаю - не обращал внимание. Хотя пару раз брал самые дешёвые кроссовки, т.к. они и оказывались самыми красивыми и несколько лет их носил и ношу.
Вымирает бесплатная медицина и ещё быстрее - образование. Образование вообще всякое вымирает.
Бесплатная медицина вымирает. Могу предположить, что это связано с соответствующим отношением гос-ва к ней.
Вот на счёт образования не буду говорить - не знаю. У меня устаревшие сведения 4-х - 5-и летней давности.
Я же говорю - ВТЮХИВАЮТ не сильно умным людям. Эти люди не виноваты в том, что подвержены внушению или недалёкого ума, они вполне могут нормально работать и приносить пользу, и достойны нормальных благ.
А. Ну да.
-
Одежда - отстойная (фасоны не лучше чем в СССР, но в отличие от советской рссыпается за месяц), либо очень дорогая.
Что-то у ВАс какое-то излишне минорное настроение. Что ни возьми - все плохо. Может, Вам просто витаминов не хватает? Или у Вас тоже дистрофия? в этом случае у человека бывает депрессия органического генеза. Я тоже не разделяю эйфории по поводу "укрепления" нашей экономики, ибо ее показатели в первую очередь вследствие высоких мировых цен на нефть, но положительные сдвиги по сравнению с серединой 90-х все же налицо. Не замечать их странно.
В третьх стремление к прибыли порождает такие явления как намеренное уменьшение срока эксплуатации продукции и намеренное занижение качества части товара с целью представить один и тот же товар в разных ценовых категориях. Это явно не в интересах потребителей, как и предыдущее явление.
Какая-то ерунда. Лично я такого никогда не встречал. Во-первых. каким образом производители "уменьшают" срок эксплуатации своей продукции? Во-вторых, разные ценовые категории явственно отражают и качество товаров - товары подороже качественнее и долговечнее дешевых. В-третьих, как производитель, так и продавец дают свою гарантию. Например, сейчас зашел в магазин рядом, плазменные мониторы имеют гарантию 36 месяцев. Мало? Но это не срок эксплуатации, а только гарантийный срок.
Вы все пыьаетесь подогнать под Вашу идеологию, а значит, ваша идеология ненаучна, поскольку в науке предполагается делать выводы из реальных фактов, а не наоборот, изыскивать или искажать факты в угоду своей отвлеченной теории.
некогда искать, вообще пока отключаюсь - работать нужно.[/quote]
-
Чейни с компанией именно так рассуждали, когда играли в свою пользу на биржах, заранее через подставных лиц подготовив терракты в Нью-Йорке.
это доказано? или как обычно?
Это хорошо обоснованное предположение, иначе можно было бы уже предъявить обвинения. Разве это: http://libereya.ru/biblus/mahinaziia.html не читали? И тот факт, что ни ответных обвинений в клевете, ни вообще какой-либо реакции не последовало говорит сам за себя. Во всяком случае я не слышал о таких обвинениях или реакции.
Наглядная иллюстрация свободы слова в действии. В США выходит уйма книг про заговор инопланетян, так что теперь, на каждую "реагировать"?
-
Вымирает бесплатная медицина и ещё быстрее - образование. Образование вообще всякое вымирает.
А как Вы оцениваете принятый закон об ОБЯЗАТЕЛЬНОМ поголовном 11-летнем образовании? Ведь даже при всех видах социализма не было обязательного полного среднего образования, и можно было ограничиться 8-ю классами.
-
Без консервантов и прочей гадости - почти нет...
...так и в Союзе не было. Во столь любимые тов. Кедреяновым колбасы входили нитриты для придания им розового цвета (думаю, все знают естественный цвет варёного фарша; без нитритов было такое коричнево-серое изделие, кажется, зельц). Добавлялся и глутамат, для усиления мясного вкуса. Просто об этом не говорилось, потому что не было независимого общества защиты потребителя. В сельскохозяйственной продукции бывали следы пестицидов, превышающие предельно допустимые концентрации, из-за чего экспортную продукцию порой заворачивали обратно, и она попадала в торговую сеть на радость трудящимся, но опять-таки, такая информация не публиковалась. Но отдельным людям она, конечно, была известна, и они делились ею с родственниками.
Пусть лимонады - химия, но они мне нравятся.
Лимонады химия по определению. И в советское время — тоже. Вкусовая добавка, сахар и вода. Может, ещё немножко лимонной кислоты.
-
А как Вы оцениваете принятый закон об ОБЯЗАТЕЛЬНОМ поголовном 11-летнем образовании?
Главное — не количество, а качество. Порой начальное образование бывает не хуже, чем иное полное среднее... Посмотрим...
-
Лимонады химия по определению. И в советское время — тоже. Вкусовая добавка, сахар и вода. Может, ещё немножко лимонной кислоты.
Помню мой любимый напиток был - Тархун из автоматов.
Убрали автоматы. Теперь появился тархун в бутылках, но вкус уже не тот.
-
Не устраивает несколько вещей.
Во-первых несправедливое распределение благ, особенно безобразное тем, что оно распространяется вплоть до предметов и услуг первой необходимости.
А как вы хотели? Чистая совесть, гордость от неамериканской психологии - она ведь дорого стоит.
Есть вещи, которые должны быть доступны каждому человеку, независимо от вида его трудовой деятельности:
Есть. И называется это - прожиточный минимум.
КАЧЕСТВЕННАЯ еда (не деликатесы, но без консервантов и прочей гадости, и в достаточном для здоровья количестве);
Меньше слушайте гринписовцев. Альтернатива консервантам и пр. - голод т.к. продукты будут стоить дороже, чем детское питание. Если вы с этим несогласны, то организуйте фирму по производству доступной качественной еды без консервантов (экологически чистой). Озолотитесь. А чтобы вас не мучила совесть, вы всю прибыль перечисляйте в благотворительные фонды.
одежда; жильё, позволяющее завести семью и детей;
Есть такая тенденция в богатых странах - чем богаче живут люди, тем меньше они хотят заводить детей. И за таким жильём при распределительной системе, которая частично есть и сейчас (да и в союзе были жилищные, гаражные и дачные кооперативы), все равно будут очереди и всё равно кто-то более достойный, чем вы (например, многодетная мать или важный чиновник) будет получать большую квартиру в меньшие сроки т.к. стоять будет в спецочереди. Кто-то будет ютиться в коммуналках и однушках, а кто-то шиковать в хоромах.
БЕСПЛАТНЫЕ медицина и образование
Так оно вроде бы и сейчас есть частично бесплатное, как среднее (в силу обязательности), так и высшее. И медицина тоже частично бесплатная. А полностью бесплатным оно быть и не может - всё равно будет некое перераспределение средств - сейчас за льготников, через налоги, лекарства оплачиваете Вы. И Вы не учитываете ещё и такой момент - зарплата у врачей и учителей в частном секторе, как правило выше, за счёт средств, вынутых из ваших карманов. А госсектор затем подтягивается.
Росбалт, 28/11/2006, Новости Санкт-Петербурга 11:59
Зарплата врачей выросла на 90%, а медсестер – на 70%
САНКТ-ПЕТЕРБУРГ, 28 ноября. Количество принятых на работу в поликлиники врачей общей практики, участковых терапевтов и педиатров увеличилось на 40% по сравнению с количеством уволенных с января по июнь 2006 года. Об этом, как передает корреспондент «Росбалта», доложил на заседании правительства Санкт-Петербурга председатель комитета по здравоохранению Юрий Щербук.
По словам Щербука, на сегодняшний день месячная заработная плата участковых врачей составляет 18 тыс. — 21,5 тыс. руб.; врачей общей практики — 19,5 тыс. — 23,5 тыс. руб.; медсестер участковых врачей — 10,7 тыс. — 13,5 тыс. руб.; медсестер врачей общей практики — 11,75 тыс. — 15 тыс. руб.
По оценкам Щербука, средняя зарплата врачей за 7 месяцев текущего года по сравнению с аналогичным периодом прошлого года выросла на 90% до 22,9 тыс. руб. одновременно средняя зарплата медсестер выросла на 70% до 14,9 тыс. руб.
http://www.rosbalt.ru/2006/11/28/276659.html (http://www.rosbalt.ru/2006/11/28/276659.html)
(платным должно быть только то, что человек может потребить в неограниченном количестве, а лечение назначает врач и больше положенного он не назначит, то же касается обучения).
И у бесплатного, как и у платного, всегда есть предел по качеству. Съездить на море или ингалятор, очки или операция и т.д. и т.п. За "выше положенного" придется доплачивать (деньгами или социальным статусом - это не столь уж и важно).
Всё остальное может быть доступно не всем и доступность может зависеть от уровня зарплаты, чтобы люди стремились работать лучше не из-за угрозы жизни, а из желания жить лучше.
Коммунальные услуги не забыли? - свет, вода, газ, канализация, телефон, электричество, радио (точка), холодильник, отопление (кондиционер),
общественный транспорт (автобусы, троллейбусы, метро), (такси, маршрутки)
(телевизор, компьютер, интернет, топливо (бензин), автомобили-мотоциклы, велосипеды-мопеды) и пр.?
А в остальном - для этого и существует прожиточный минимум.
Во вторых не устраивает мотивация производства. Стремление к прибыли любой ценой порождает производство и втюхивание массы бесполезных, а часто и вредных, товаров и услуг. В результате люди вместо созидательной деятельности тратят силы и умения впустую либо во вред, от чего страдает реальный сектор экономики, где их силы и умения были бы не лишни.
А цена эта - свободное общество, честность, порядочность и пр. И кстати, можно поконкретнее? Вот, например, вино и Windows - это полезные продукты или вредные?
В третьх стремление к прибыли порождает такие явления как намеренное уменьшение срока эксплуатации продукции
... на срок гарантии. Обычно к этому ещё добавляют, что новую вещь дешевле купить, чем ремонтировать старую. Только вот конторы по ремонту тогда бы разориться должны, а они действуют.
Кстати, в википедии, про planned obsolescence написано, что большая часть планируемого устаревания относится к технологической гонке или моде.
и намеренное занижение качества части товара с целью представить один и тот же товар в разных ценовых категориях. Это явно не в интересах потребителей, как и предыдущее явление.
Вы про product sabotage http://www.computerra.ru/focus/289515/ (http://www.computerra.ru/focus/289515/) ? Так там как раз фишка в том, что качество остаётся на прежнем уровне.
Очень похожее явление отмечают и в продуктовых супермаркетах, где целый ряд товаров продается в двух типах упаковок, яркой-нарядной и крайне невзрачной, которые сильно различаются по цене, но ничем - по содержащемуся в них продукту.
Понятно, наверное, что с помощью этих ухищрений продавцы пытаются выжать из продукта максимальные деньги, но при этом не упустить к конкурентам и тех покупателей, у которых бумажник потоньше. Уже по названию "товарный саботаж" можно предположить, что подобный прием не является безупречно чистым с этической точки зрения и определенно несет в себе некоторый элемент заведомого обмана покупателя. Однако, если юридически запретить продавцам такую практику, то можно гарантировать, что в первую очередь пропадать из торговли станут дешевые, а не дорогие разновидности одного и того же товара.
Всё дело в том, что вместе с товаром продаются ещё и услуги. Если работодатель захочет от вас получить ещё и сексуальные услуги, он ведь должен будет доплатить? Так же и здесь - хочешь яркую упаковку - доплати.
В четвёртых вторая и третья причины порождают неоправданное потребление природных ресурсов и загрязнение окружающей среды, что тоже не в интересах людей.
Очистные сооружения ещё никто не отменял. А более оправданного потребления природных ресурсов, т.е. более рентабельного, получить и в союзе не удалось.
Вот, собственно, основное что не устраивает. Причём последний пункт приводит к тому, что не устраивает наличие эксплуататоров не только в своей стране, но и вообще в мире.
Ага. То-то противники вступления в ВТО заявляли, что мы не сможем на равных конкурировать с другими странами, т.к. нормы и стандарты ВТО подразумевают обязательные дорогостоящие очистные сооружения.
-
В третьх стремление к прибыли порождает такие явления как намеренное уменьшение срока эксплуатации продукции и намеренное занижение качества части товара с целью представить один и тот же товар в разных ценовых категориях. Это явно не в интересах потребителей, как и предыдущее явление.
Какая-то ерунда. Лично я такого никогда не встречал. Во-первых. каким образом производители "уменьшают" срок эксплуатации своей продукции? Во-вторых, разные ценовые категории явственно отражают и качество товаров - товары подороже качественнее и долговечнее дешевых. В-третьих, как производитель, так и продавец дают свою гарантию. Например, сейчас зашел в магазин рядом, плазменные мониторы имеют гарантию 36 месяцев. Мало? Но это не срок эксплуатации, а только гарантийный срок.
Я же сказал: cпециально работают над тем, чтобы через определённое время продукция выходила из строя, но не ранее гарантийного срока. Чтобы покупали новую. Вместо того, чтобы тратить усилия только на повышение качества и долговечности. И специально встраивают в процессоры, например, замедляющие схемы, без которых они работают быстрее. И продают такие процессоры дешевле, чтобы покупали те, кому недоступны более дорогие, без этих схемок. Чтобы срубить бабла по максимуму с клиентов с разным уровнем доходов.
-
Меньше слушайте гринписовцев. Альтернатива консервантам и пр. - голод т.к. продукты будут стоить дороже, чем детское питание.
В СССР хватало продуктов без консервантов и голода не было. Никогда не было ни пастеризованного молока, ни пастеризованного пива, ни сыра с какой-то дрянью для ускорения созревания. Да, были и некачественные продукты, но и нормальные были доступны всем.
Во вторых не устраивает мотивация производства. Стремление к прибыли любой ценой порождает производство и втюхивание массы бесполезных, а часто и вредных, товаров и услуг. В результате люди вместо созидательной деятельности тратят силы и умения впустую либо во вред, от чего страдает реальный сектор экономики, где их силы и умения были бы не лишни.
А цена эта - свободное общество, честность, порядочность и пр. И кстати, можно поконкретнее? Вот, например, вино и Windows - это полезные продукты или вредные?
Не смешите мои тапочки честностью и порядочностью бизнесменов. :lol: Свобода - это да, этим они обладают, отобрав правда свободу остальных экономическим путём. А вино и Windows продукты полезные, если их правильно использовать. Бесполезные - в основном бижутерия, лосьоны-шампуни, чипсы-чупачупсы и прочая фигня, которой делают противоестественно много. Никто не стал бы её покупать в таком количестве без навязчивой рекламы. Я уж не говорю про алкоголь, сигареты и наркотики.
Кстати, в википедии, про planned obsolescence написано, что большая часть планируемого устаревания относится к технологической гонке или моде.
Какая разница к чему? Главное люди фигнёй заняты вместо дела. Кстати, пока есть технологическая гонка, зачем planned obsolescence? Телевизоры, например, плазменные или ж/к и так покупать будут вместо старых, поскольку качественнее. А вот если прогресса нет, то единственное средство заставить купить новое - вывести из строя старое.
и намеренное занижение качества части товара с целью представить один и тот же товар в разных ценовых категориях. Это явно не в интересах потребителей, как и предыдущее явление.
Вы про product sabotage http://www.computerra.ru/focus/289515/ (http://www.computerra.ru/focus/289515/) ? Так там как раз фишка в том, что качество остаётся на прежнем уровне.
Очень похожее явление отмечают и в продуктовых супермаркетах, где целый ряд товаров продается в двух типах упаковок, яркой-нарядной и крайне невзрачной, которые сильно различаются по цене, но ничем - по содержащемуся в них продукту.
Понятно, наверное, что с помощью этих ухищрений продавцы пытаются выжать из продукта максимальные деньги, но при этом не упустить к конкурентам и тех покупателей, у которых бумажник потоньше. Уже по названию "товарный саботаж" можно предположить, что подобный прием не является безупречно чистым с этической точки зрения и определенно несет в себе некоторый элемент заведомого обмана покупателя. Однако, если юридически запретить продавцам такую практику, то можно гарантировать, что в первую очередь пропадать из торговли станут дешевые, а не дорогие разновидности одного и того же товара.
Всё дело в том, что вместе с товаром продаются ещё и услуги. Если работодатель захочет от вас получить ещё и сексуальные услуги, он ведь должен будет доплатить? Так же и здесь - хочешь яркую упаковку - доплати.
Я про то, о чём написал в ответе Amtel-у. Упаковка тут не при чём.
Очистные сооружения ещё никто не отменял. А более оправданного потребления природных ресурсов, т.е. более рентабельного, получить и в союзе не удалось.
Очистные сооружения не помогают перестать изводить добро на г...но. Да и выбросы в атмосферу всё-равно какие-то остаются, как ни очищай. А без лишнего производства и проблем бы было меньше.
-
В СССР ... Никогда не было ни пастеризованного молока, ...
да ты шо!!! а шо ж мы тада пили? известку штоли?
-
так и в Союзе не было. Во столь любимые тов. Кедреяновым колбасы входили нитриты для придания им розового цвета (думаю, все знают естественный цвет варёного фарша; без нитритов было такое коричнево-серое изделие, кажется, зельц). Добавлялся и глутамат, для усиления мясного вкуса. Просто об этом не говорилось, потому что не было независимого общества защиты потребителя. В сельскохозяйственной продукции бывали следы пестицидов, превышающие предельно допустимые концентрации, из-за чего экспортную продукцию порой заворачивали обратно, и она попадала в торговую сеть на радость трудящимся, но опять-таки, такая информация не публиковалась. Но отдельным людям она, конечно, была известна, и они делились ею с родственниками.
Эта гадость появилась уже к концу СССР. А продукты были без консервантов - срок годности был на порядки меньше, чем сейчас. Не было такого, чтобы молоко или пиво хранились полгода.
Лимонады химия по определению. И в советское время — тоже. Вкусовая добавка, сахар и вода. Может, ещё немножко лимонной кислоты.
Какая химия??? Какая добавка? Газированная вода с НАТУРАЛЬНЫМ фруктовым сиропом, из фруктов сделанным, без ароматизаторов. Кстати и в автоматах по 3 копейки такая газировка продавалась. Теперь - нету. :(
-
В СССР ... Никогда не было ни пастеризованного молока, ...
да ты шо!!! а шо ж мы тада пили? известку штоли?
Нормальное молоко, разливное. Скисало к вечеру, если не в холодильнике. Скисало! А не превращалось в горькую отраву, как нанешнее.
-
Вымирает бесплатная медицина и ещё быстрее - образование. Образование вообще всякое вымирает.
А как Вы оцениваете принятый закон об ОБЯЗАТЕЛЬНОМ поголовном 11-летнем образовании? Ведь даже при всех видах социализма не было обязательного полного среднего образования, и можно было ограничиться 8-ю классами.
Не припоминаю такого. Всегда после 8 класса шли либо в 9, либо в ПТУ, среднее образование было обязательным.
-
В СССР ... Никогда не было ни пастеризованного молока, ...
да ты шо!!! а шо ж мы тада пили? известку штоли?
Нормальное молоко, разливное. Скисало к вечеру, если не в холодильнике. Скисало! А не превращалось в горькую отраву, как нанешнее.
а бутылочного в питере не было? "не верю!"(С)
-
В СССР ... Никогда не было ни пастеризованного молока, ...
да ты шо!!! а шо ж мы тада пили? известку штоли?
Нормальное молоко, разливное. Скисало к вечеру, если не в холодильнике. Скисало! А не превращалось в горькую отраву, как нанешнее.
а бутылочного в питере не было? "не верю!"(С)
Было. Срок хранения - неделя, в холодильнике.
-
И специально встраивают в процессоры, например, замедляющие схемы, без которых они работают быстрее. И продают такие процессоры дешевле, чтобы покупали те, кому недоступны более дорогие, без этих схемок.
Там в другом дело: технологическая линия для производства процессоров одной линейки с разной тактовой частотой - одна. Тактовую частоту подбирают эмпирически. Но фирмы дорожат своей репутацией и часто её искусственно занижают для повышения надёжности.
Кстати, пока есть технологическая гонка, зачем planned obsolescence? Телевизоры, например, плазменные или ж/к и так покупать будут вместо старых, поскольку качественнее.
В таком случае тем более нет смысла закладывать большой запас прочности в изделие: зачем, если через 3-5 лет оно будет заменено новым?
-
В СССР ... Никогда не было ни пастеризованного молока, ...
да ты шо!!! а шо ж мы тада пили? известку штоли?
Нормальное молоко, разливное. Скисало к вечеру, если не в холодильнике. Скисало! А не превращалось в горькую отраву, как нанешнее.
а бутылочного в питере не было? "не верю!"(С)
Было. Срок хранения - неделя, в холодильнике.
ну вот. а говоришь, не было пастеризованного.. я же знаю, что было!
-
Если мог заработать и не заработал - значит дурак.
Да, да, если мог продать ребёнку сигареты и водку, если мог добыть и продать наркотики и не продал - значит дурак.
Ну конечно, как же я не подумал...
Если у Вас такое убогое понимание бизнеса, Вам действительно не стоит заниматься им.
-
Разумеется, какой же "дурак" согласится работать, если можно "сделать бизнес", заставив вкалывать на себя других? Вполне американская психология, если можешь хапнуть и не хапнул - значит дурак.
Если мог заработать и не заработал - значит дурак.
Да, да, если мог продать ребёнку сигареты и водку, если мог добыть и продать наркотики и не продал - значит дурак.
Что-то у вас с фантазией туго: все фантазии дурацкие - т.е. криминальные. Если ничего кроме криминала и анекдотов про лопату в голову не лезет, то кто же вы, как не вышеупомянутый персонаж?
Чейни с компанией именно так рассуждали, когда играли в свою пользу на биржах, заранее через подставных лиц подготовив терракты в Нью-Йорке.
Если всё так плохо, то почему же рабство - отменили, а?
-
"не верю!" (С)
Объясните, пожалуйста,...
Насколько я знаю, цитаты нужно отделять кавычками и писать фамилию автора.
А знак копирайта (С) ставился или только после фамилии автора или только после своих слов, чтобы застолбить авторские права.
В последнее время часто встречаю в инете именно такое употребление (С) , как в данной цитате - без фамилии автора.
В данном случае я знаю, что выражение "не верю" принадлежит Смоктуновскому. А если бы не знал?
Как правильно? Правила поменялись?
-
Во столь любимые тов. Кедреяновым колбасы входили нитриты для придания им розового цвета (думаю, все знают естественный цвет варёного фарша; без нитритов было такое коричнево-серое изделие, кажется, зельц). Добавлялся и глутамат, для усиления мясного вкуса. Просто об этом не говорилось, потому что не было независимого общества защиты потребителя.
Если у вас есть хоть минимальные познания в данной теме, то вам следовало бы знать, что добавление «нитратов» - селитры, в копченые мясные изделия – это единственная технология, которая применяется по всему миру и сегодня. Но в СССР количество этих добавок строжайшим образом контролировалось и было абсолютно безопасным для здоровья.
А при капитализме, в конце 80-х – 90-е годы, когда «кооперативные» и частные предприятия «наполнили» рынок своей продукцией, добавки эти никто не контролировал. Разве что давали инспектору СЭС взятку… Равно как никто не контролировал гормональные и прочие добавки в птице – «ножках Буша», в мясе…
Я совершенно достоверно знаю в Харькове случаи, когда люди, работники торговых фирмочек, которым со скидкой продавали эту отраву, и которые ее ели в большом количестве, получали тяжелейшие эндокринные заболевания. Остальной народ «спасло» обнищание, большинство населения просто не могло себе позволить много мясного.
-
ТАУ – это теория САУ. Теории «ни о чем» не бывает, управление «вообще» - это сферический конь в вакууме. Покажите, на примере хоть одного учебника, чтобы ТАУ
Зачем, Север, Вы игнорируете мои слова? Я же ясно написал, что САУ бывают цифровые и аналоговые! Но у них разный описательный матаппарат и математические методы.
Еще раз – в каком месте ТАУ «различает» на каком принципе – аналоговом или цифровом – работает описываемое ею САУ? Где различия математического аппарата?
Это схемотехнику безразлично, потому что именно схемотехник...
а вот программист (или инженер-электронщик в случае применения аналоговой схемы) их потом реализует.
Опять не понимаю, с чем вы спорите... Для кодера есть разница, но для кодера программирование на С и на Лиспе - это уже разные вещи. Для программирования же – составления и реализации алгоритмов, разница между аналоговой и цифровой ЭВМ непринципиальна.
Вот, навскидку, пример:
«Для изучения теории автоматического управления в СКИБ-А был создан персональный аналоговый компьютер АВК-6. В нем был впервые реализован принцип программирования ЭВМ посредством структурной математической модели и представления результатов моделирования в виде графиков…»
http://www.asucontrol.ru/firms/ecmephi.shtml (http://www.asucontrol.ru/firms/ecmephi.shtml)
Считаю вопрос закрытым…
-
В СССР хватало продуктов без консервантов и голода не было.
Так и сейчас хватает продуктов без консервантов - это все не консервированные продукты. Ещё и голодающим Африки помогаем, а раньше они там так и мерли с голодухи. Так что без пестицидов-гербицидов и удобрений - урожайность упадёт в разы.
Никогда не было ни пастеризованного молока, ни пастеризованного пива, ни сыра с какой-то дрянью для ускорения созревания.
В общем консервов - не было. Свежо предание. Даже пещерные люди вялили мясо. И чем же Вам пастеризация то не угодила? Ведь это же не консервант. Может и вакуумную упаковку поругаете?
А продукты были без консервантов - срок годности был на порядки меньше, чем сейчас. Не было такого, чтобы молоко или пиво хранились полгода.
И чего хорошего-то? Испортившуюся заплесневевшую колбасу, например, перерабатывали в более дешёвые сорта. Разбазаривали продукты, а сами кивали на США - там, мол, фермеры молоко сливают. Хорошо - на нефти выезжали.
Нормальное молоко, разливное. Скисало к вечеру, если не в холодильнике. Скисало! А не превращалось в горькую отраву, как нанешнее.
Ладно гнать-то. И из нынешнего пастеризованного получается нормальная простокваша - не хуже, чем из разбавленного разливного, а не "горькая отрава". Может ещё по разливному подсолнечному маслу желаете проностальгировать? Которое сейчас на рынках в бутылках продают.
Какая химия??? Какая добавка? Газированная вода с НАТУРАЛЬНЫМ фруктовым сиропом, из фруктов сделанным, без ароматизаторов.
Может все таки с натуральными ароматизаторами? А ведь есть ещё идентичные натуральным. Кстати, сахар - консервант.
Да, были и некачественные продукты, но и нормальные были доступны всем.
Да не были всем доступны дефицитные продукты из спецраспределителя - гон это.
Не смешите мои тапочки честностью и порядочностью бизнесменов.
А чего такого нечестного и непорядочного они делают? Уклоняются от налогов, участвуют в приватизации, используют контрафакт? Так это все делают.
Свобода - это да, этим они обладают, отобрав правда свободу остальных экономическим путём.
Типа в СССР "остальным" было свободнее? Особенно при сталинизме. Свежо предание.
А вино и Windows продукты полезные, если их правильно использовать. Бесполезные - в основном бижутерия, лосьоны-шампуни, чипсы-чупачупсы и прочая фигня, которой делают противоестественно много. Никто не стал бы её покупать в таком количестве без навязчивой рекламы. Я уж не говорю про алкоголь, сигареты и наркотики.
Т.е. алкоголь (вино) полезен, если его правильно использовать, а шампунь - бесполезен. Мыть им голову не пробовали? И где вы видели навязчивую рекламу наркотиков? :lol: .
Кстати, в википедии, про planned obsolescence написано, что большая часть планируемого устаревания относится к технологической гонке или моде.
Какая разница к чему? Главное люди фигнёй заняты вместо дела.
Двигать технический прогресс - это фигня?
Кстати, пока есть технологическая гонка, зачем planned obsolescence?
Одно из другого вытекает. Слышали термин - "морально устаревший"? Потом вопрос совместимости - стандарты меняются. Например, старая версия программы для XP может не пойти в Vista.
Телевизоры, например, плазменные или ж/к и так покупать будут вместо старых, поскольку качественнее.
Будут, если средства позволяют.
А вот если прогресса нет, то единственное средство заставить купить новое - вывести из строя старое.
Ремонтные мастерские вам помогут (те, которые, должны были бы разорится если бы это было правдой). И можно ещё цены сбавить.
И специально встраивают в процессоры, например, замедляющие схемы, без которых они работают быстрее. И продают такие процессоры дешевле, чтобы покупали те, кому недоступны более дорогие, без этих схемок. Чтобы срубить бабла по максимуму с клиентов с разным уровнем доходов.
Ну и что? Это и называется охват рынка с помощью product sabotage.
Короче говоря, описанная практика, когда выпускается единственное устройство с наилучшими характеристиками для продаж по максимальной цене, а все остальные модели ряда, подешевле получаются из базовой отключением тех или иных функций, - это общепринятое в индустрии явление.
http://www.computerra.ru/focus/289515/ (http://www.computerra.ru/focus/289515/)
Функции отключают, а база остаётся той же. Т.е. клиенты с небольшим достатком получают урезанную версию того же же базового качества, что и клиенты побогаче. Богатые субсидируют бедных.
Очистные сооружения не помогают перестать изводить добро на г...но.
- Не люблю я кошек.
- Ты просто не умеешь их готовить.
Да и выбросы в атмосферу всё-равно какие-то остаются, как ни очищай. А без лишнего производства и проблем бы было меньше.
Это Вы считаете лишним производство самогона (например), а другие с вами не согласны. Всё упирается в смысл жизни, т.е. в гедонизм.
-
Вот именно – результат был, как раз, у Лысенко.
<...>
в чем конкретно потерпела ущерб советская наука 30-60-х годов от «гонений» на генетику и кибернетику?
Залезьте в любую базу данных и сравните количество издававшихся журналов и публикующихся статей по этим дисциплинам. Некоторые базы данных позволяют также выяснить, как часто та или иная статья цитировалась в последующих работах. Результат не в пользу СССР. Я не про сейчас говорю, а про те годы, когда СССР ещё существовал.
А вы еще сравните число публикаций по астрологии или иной «альтернативной науке», наподобие «фоменкологии» или «торсионной физики». Придете к еще более сногсшибательным выводам…
Тот же фонд Мелинды и Билла Гейтс смотрит, скажем, какие болезни имеют наибольшее значение в мире и выделяет деньги на исследования малярии и СПИДа. А распределяются они по проектам согласно оценкам независимых экспертов — специалистов в области здравоохранения, эпидемиологии и инфекционных болезней.
А, может, разумнее было бы не на исследование полумифического СПИДа средства тратить, а мошенничеств фармацевтических компаний и производителей алллергенов? Что же касается существования «независимых экспертов» - а в деда Мороза вы тоже верите? :lol:
-
Американский врач разбавлял лекарство больным СПИДом, чтобы заработать
В городе Ньюпорт-Бич известному специалисту по лечению СПИДа и его бывшему ассистенту предъявлены обвинения в мошенничестве и заговоре, выразившихся в предполагаемом разбавлении лекарств для ВИЧ-инфицированных и больных СПИДом, а также в обмане страховых компаний на сумму более 1,2 млн долларов. Об этом сообщает газета Monterey Herald со ссылкой на Associated Press.
В обвинении говорится, что доктор Стивен Кушиан распорядился наполовину или на четверть разбавлять растворы для инъекций от СПИДа или даже вместо лекарств использовать для уколов дистиллированную воду, физраствор или раствор витаминов. Доктор Кушиан, за годы медицинской практики с 1980 года заработавший состояние в несколько миллионов долларов, пользуется репутацией видного специалиста по СПИДу, а также "модного" доктора всего гей-сообщества знаменитой Лагуна-Бич в Калифорнии.
http://www.e1.ru/news/print/news_id-232728.html (http://www.e1.ru/news/print/news_id-232728.html)
-
Эта гадость появилась уже к концу СССР.
Нет. Если только Вы не считаете "концом СССР" шестидесятые годы. Колбаса была розовой? Значит, нитриты.
А продукты были без консервантов
Я не про консерванты сейчас, а про пищевые добавки. Нитриты, насколько мне известно, относятся к ним. Уже тогда было подозрение, что они могут быть канцерогенными, но доказано на то время это не было.
Не было такого, чтобы молоко или пиво хранились полгода.
"От чого немае, того немае..."
Какая химия??? Какая добавка? Газированная вода с НАТУРАЛЬНЫМ фруктовым сиропом, из фруктов сделанным, без ароматизаторов.
Нет, Прохвессор, не заслуживаете Вы звания профессора кислых щей — в пищевой промышленности Вы разбираетесь ещё меньше меня. Ароматизаторы без фруктового сиропа, по крайней мере — это относится к яблочному ситру, "Дюшесу" (в т.ч. леденцам) и лимонному сиропу. За тархун не скажу — я его на дух не переношу, ни сироп, ни травку. Вы бы ещё сказали, что сахар там не добавлялся, а был весь из тех же фруктов...
В СССР ... Никогда не было ни пастеризованного молока, ...
Ну это ж надо ж! непастеризованное молоко можно было купить только у бабок из-под коровы, мне кажется. И оно хранилось, кстати, и до завтра. Пастеризованное было в бутылках, оно и сейчас есть. А современная технология, когда нагревают до очень высоких температур за очень короткие сроки, появилась, возможно, не так давно. Она отличается тем, что почти не меняет вкуса молока, а хранится оно действительно долго, потому что уничтожены микроорганизмы, вызывающие его порчу. Кстати, насколько помню, срок хранения у него три месяца, а не шесть. И если оно превратилось в горькую отраву, значит — брак, недостерилизовали. А если его неиспорченное правильно заквасить, получится нормальная простокваша. Добавок в нём нет. Консервантов тоже. По крайней мере, насколько мне известно.
-
В данном случае я знаю, что выражение "не верю" принадлежит Смоктуновскому.
Кажется, Станиславскому... Нет, сейчас, как я замечаю, в интернете принято, таким образом помечать, что это цитата.
-
… добавление «нитратов» - селитры, в копченые мясные изделия – это единственная технология, которая применяется по всему миру и сегодня. Но в СССР количество этих добавок строжайшим образом контролировалось и было абсолютно безопасным для здоровья.
Сам к себе вношу уточнение – сейчас нередко рекламируют колбасу, в которой «не использованы нитраты». На самом деле в такую колбасу действительно добавляют не нитраты, нитриты. Нитриты менее химически стойки и быстрее разлагаются, но при этом намного более токсичны, а продукты разложения нитратов и нитритов одни и те же.
Химический механизм воздействия на мясо и у тех, и у других идентичен - они вступают в реакцию с белком, образуя нитрозомиозин, который и придает колбасе/ветчине приятный розовый цвет. Токсичность же традиционной селитры низка, а про ее «канцерогенное» действие вообще отсутствуют достоверные данные.
«Нитратофобия» был связана с тем, что в 80-х некоторые, в основном – опять же частники, превышали допустимые дозы подкормки удобрениями картофеля, арбузов в сотни раз. При соблюдении же норм, нитраты абсолютно безвредны.
-
"не верю!" (С)
Объясните, пожалуйста,...
Насколько я знаю, цитаты нужно отделять кавычками и писать фамилию автора.
А знак копирайта (С) ставился или только после фамилии автора или только после своих слов, чтобы застолбить авторские права.
В последнее время часто встречаю в инете именно такое употребление (С) , как в данной цитате - без фамилии автора.
В данном случае я знаю, что выражение "не верю" принадлежит Смоктуновскому. А если бы не знал?
Как правильно? Правила поменялись?
ну если по-правде, то не смоктуновскому, а станиславскому.
именно в интернете и именно цитаты так помечают.
думаю, что (С) в данном случае означает не "copyright", а "цитата"
-
Для программирования же – составления и реализации алгоритмов, разница между аналоговой и цифровой ЭВМ непринципиальна.…
эта реплика означает, что сс ничего не понимает ни в программировании цифровых эвм, ни в программировании аналоговых.
что, впрочем и не удивительно..
-
Да, покемон - это диагноз...
-
Да, покемон - это диагноз...
а по существу возразить нечего?
-
Да, покемон - это диагноз...
а по существу возразить нечего?
А ты хоть где-то что-то писал по существу?
-
Да, покемон - это диагноз...
а по существу возразить нечего?
А ты хоть где-то что-то писал по существу?
я написал по-существу, что ты не понимаешь, о чем пишешь. ибо для аналоговой машины и алгоритма-то по существу никакого нет. само понятие алгоритма появилось именно в связи с цифровыми машинами. алгоритм- это ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ операций, необходимая для получения какого-нибудь результата. в АВМ никакой последовательности нет. алгоритма, соответственно, тоже нет.
если ты этого не понимаешь, зачем называешь себя программистом?
-
ТАУ – это теория САУ. Теории «ни о чем» не бывает, управление «вообще» - это сферический конь в вакууме. Покажите, на примере хоть одного учебника, чтобы ТАУ
Зачем, Север, Вы игнорируете мои слова? Я же ясно написал, что САУ бывают цифровые и аналоговые! Но у них разный описательный матаппарат и математические методы.
Еще раз – в каком месте ТАУ «различает» на каком принципе – аналоговом или цифровом – работает описываемое ею САУ? Где различия математического аппарата?
Нужно уточнить, что, в сущности, различает, на каком принципе работает САУ, не ТАУ, а кибернетика. ТАУ же, еще раз повторяю, занимается своими специфическими задачами, которые я уже не раз сформулировал: расчет, вычисление таких регуляторных физических параметров САУ, при которых ее переходные процессы при изменении задающих значений станут наиболее оптимальными. В подавляющем большинстве случаев эта задача сводится к максимальному уменьшению времени переходных процессов в замкнутой системе. Иногда необходимо обеспечить определенный темп изменения выходной величины (например, ограничить ускорение электропривода). и эта задача решается по принципу ПИД-регулирования задающего сигнала.
ТАУ призвана работать так сказать на "низком уровне" (т.е. физическом) в кибернетических системах и АСУ ТП, там где есть динамические переходные процессы. Другие же аспекты кибернетики, как науки управления, прилагаются на более высоком уровне, вплоть до супервизора. Здесь стоят задачи уже более высокого логического управления производственным процессом, как, например, согласование (синхронизация) всех элементов технологического процесса, гибкое задание параметров управление в соответствии с макроалгоритмом многоступенчатого технологического процесса.
И только когда процессоры стали достаточно компактными и быстродействующими, пришло время их применения в САУ.
А то, что Вы описали (управление электростанциями и железной дорогой) - этим ТАУ не занимается. Это уже другй раздел кибернетики - системотехника.
Опять не понимаю, с чем вы спорите... Для кодера есть разница, но для кодера программирование на С и на Лиспе - это уже разные вещи. Для программирования же – составления и реализации алгоритмов, разница между аналоговой и цифровой ЭВМ непринципиальна.
Ага, так, значит, приняли во внимание, наконец, мой вопрос - не об аналоговых ли ЭВМ Вы толкуете про участие программиста в случае аналоговой САУ. Но тогда возникает вопрос - а как, все же, Вы, как программист, рассчитываете участвовать в программировании АЭВМ? Ведь... у нее нет никакого языка программирования. Это уже дело, как здесь уже указали, схемотехника, а не программиста.
Вот, навскидку, пример:
«Для изучения теории автоматического управления в СКИБ-А был создан персональный аналоговый компьютер АВК-6. В нем был впервые реализован принцип программирования ЭВМ посредством структурной математической модели и представления результатов моделирования в виде графиков…»
http://www.asucontrol.ru/firms/ecmephi.shtml (http://www.asucontrol.ru/firms/ecmephi.shtml)
Считаю вопрос закрытым…
Совершенно напрасно. Потому что Вы опять не поняли - теперь уже разницы между САУ и ее моделированием.
-
Я же сказал: cпециально работают над тем, чтобы через определённое время продукция выходила из строя, но не ранее гарантийного срока. Чтобы покупали новую. Вместо того, чтобы тратить усилия только на повышение качества и долговечности. И специально встраивают в процессоры, например, замедляющие схемы, без которых они работают быстрее. И продают такие процессоры дешевле, чтобы покупали те, кому недоступны более дорогие, без этих схемок. Чтобы срубить бабла по максимуму с клиентов с разным уровнем доходов.
Согласен. И такое есть. Но все при этом довольны: и производитель - получающий прибыль и покупатель - получающий за меньшие деньги чуть медленный процессор.
Тут вспомнился пример с видяхой Velocity от 3DFX, где один из конвейеров был заблокирован программно и поэтому работал медленнее и стоил гораздо дешевле. Так при первом же тесте в журнале это конвейре включили и выложили в Инет эту прогу.
Продавцы срочно стали поднимать цену на эту видеокарту как за полноценный Вуду. Кто успел взять по-дешёвке - повезло.
-
Да, тяжкий случай. Все согласились, что бизнес требует намеренно снижать качество части продукции, что приводит к уменьшению производительности труда её пользователей, но при этом продолжают как мантру твердить, что все этим довольны! :shock: Господа, вы что, не видите, что это удовольствие равносильно удовольствию наказуемого РАБА, когда ему позволяют высунуть нос из бочки с фекалиями? Маразм крепчает...
Объясняю как детям: ЛУЧШЕ для большинства людей - это когда при тех же трудозатратах продукция получается качественнее. А когда наоборот - то хуже, но лучше одному ПАРАЗИТУ, который при этом лично себе может больше хапнуть. Неужели это не очевидо?
-
Да, тяжкий случай. Все согласились, что бизнес требует намеренно снижать качество части продукции, что приводит к уменьшению производительности труда её пользователей, но при этом продолжают как мантру твердить, что все этим довольны!
Где я говорил про качество продукции, а ?
Может вы имели в виду следующее?
Возьмём линейку видях от НВидиа.
Есть семейства Ultra и Pro с соответственно уменьшением частоты работы процессора.
Как это различие происходит на заводе?
На заводе делают процессоры для частот Ultra. Потом эти процы проходят тесты. Если тест пройден успешно, то ставят маркировку Ultra. Если нет, то снижают планку тестов до уровня Pro. Если этот тест проходит, то ставят клеймо Pro. Это значит, что видяха Pro может работать почти на тех же частотах, что и Ultra, а может больше всего на пару мегагерц от положенного.
И стоимость версии Ultra будет больше стоимости Pro.
При этом обладателю версии Pro может повезти и его видяха будет работать почти как Ultra за меньшую цену.
Так при чём тут качество и недовольство?
И причём тут уменьшение производительности труда?
Объясняю как детям: ЛУЧШЕ для большинства людей - это когда при тех же трудозатратах продукция получается качественнее. А когда наоборот - то хуже, но лучше одному ПАРАЗИТУ, который при этом лично себе может больше хапнуть. Неужели это не очевидо?
Конечно очевидно.
Для покупателя ЛУЧШЕ купить дешевле и качественнее товар. Так о чём беседа-то?
-
Но в СССР количество этих добавок строжайшим образом контролировалось и было абсолютно безопасным для здоровья.
С этим не все были согласны. Мне рассказывали, что в конце пятидесятых группа молодых сотрудников одной из кафедр медицинского института даже решили поставить на себе эксперимент: есть колбасу, ожидая, что к старости у многих из них разовьётся рак. Но колбаса через пару лет исчезла из свободной продажи и превратилась в деликатес... Так они были спасены... Правда, эксперимент провалился...
А при капитализме, в конце 80-х – 90-е годы,
Я, конечно, не спец по ОЭФ, но указанный период я бы отнёс скорее к анархии, чем к капитализму или социализму...
Я совершенно достоверно знаю в Харькове случаи, когда люди <...> получали тяжелейшие эндокринные заболевания.
Во-во... А мне рассказывали про целые области, где не стало алкоголиков: пьяницы покупали пойло у бабок, которые для пущей забористости продукта добавляли мухоморы и другие психотропные вещества...
А вы еще сравните число публикаций по астрологии или иной «альтернативной науке», наподобие «фоменкологии» или «торсионной физики».
У Вас есть ссылки на базы данных публикаций в реферируемых журналах по этим дисциплинам? Я про такие не слышал. Кстати, "фоменкология" и торсионная физика, насколько я знаю, явления чисто российские (торсионика, кстати, — явление советское).
И я не понял, что Вас задело? Я предложил поглядеть научные журналы за, скажем, семидесятые годы, когда "якобы" преследования генетики и кибернетики прекратились, а перестройка и откровенный развал ещё не начались. Например база данных PubMed Библиотеки Конгресса США содержит данные о статьях, опубликованных с 1965 года и по сей день. Есть и другие базы данных по медико-биологическим дисциплинам. Так вот, любой, кто проведёт поиск по языку публикации, может увидеть, насколько меньше публикаций на русском языке. А вот выделить публикации советских учёных в иностранных журналах автоматическим поиском будет сложно; правда, не так часто, мне кажется, советские учёные публиковались в буржуйских журналах. Думаю, есть какие-нибудь базы данных и по "кибернетике", и там картина будет ненамного лучше.
А, может, разумнее было бы не на исследование полумифического СПИДа средства тратить, а мошенничеств фармацевтических компаний и производителей алллергенов?
Может быть. Пускай себе Африка вымрет, да? И малярия тоже миф, развенчанный советскими учёными. Правда, отдельные врачи-мракобесы прописывали выезжающим в эндемичные районы пить делагил для профилактики, а тех, кому не помогло, по возвращении безвинно сажали в темницы — так называемые инфекционные больницы.
Думаю, что это не менее оправдано, чем затрата гораздо больших финансовых и человеческих средств на построение полумифического социализма и совсем уж мифического коммунизма. :)
Американский врач разбавлял лекарство больным СПИДом
Во! В Америке, оказываются, сажают людей за мифы...
-
Так и сейчас хватает продуктов без консервантов - это все не консервированные продукты. Ещё и голодающим Африки помогаем, а раньше они там так и мерли с голодухи. Так что без пестицидов-гербицидов и удобрений - урожайность упадёт в разы.
Больше сеять надо и удобрения естественные использоать, тогда и без ядов хватит. До 20 века как-то хватало, хоть и хреново. А с современными тракторами и комбайнами при нормальной организации просто не может не хватитить - производительность на порядки повысилась только за счёт механизации.
И чем же Вам пастеризация то не угодила? Ведь это же не консервант. Может и вакуумную упаковку поругаете?
Тем, что пастеризованное пиво хуже на вкус и по действию. Молоко - хрен с ним, нормальное пастеризованное.
И чего хорошего-то? Испортившуюся заплесневевшую колбасу, например, перерабатывали в более дешёвые сорта. Разбазаривали продукты, а сами кивали на США - там, мол, фермеры молоко сливают.
Испортившиеся продукты можно свиньям скормить. А вообще-то при плановом хозяйстве много отходов не будет - за пару лет просчитать можно постоянную составляющую спроса. На то статистика есть.
Ладно гнать-то. И из нынешнего пастеризованного получается нормальная простокваша - не хуже, чем из разбавленного разливного, а не "горькая отрава".
Ну-ну. Попробуйте сделать простоквашу из молока, которое хранится полгода при комнатной температуре. :) Есть, конечно, и нормальное молоко, но дороже, не всем по карману.
Да не были всем доступны дефицитные продукты из спецраспределителя - гон это.
Я имею ввиду молоко, яйца, хлеб, сыр, мясо, треску, а не икру и осетрину. Сегодня эти продукты не всем доступны.
А чего такого нечестного и непорядочного они делают? Уклоняются от налогов, участвуют в приватизации, используют контрафакт? Так это все делают.
Честность и порядочность несовместимы с психологией "что не запрещено - то разрешено", а именно она и позволяет выискивать способы обогащения.
Типа в СССР "остальным" было свободнее? Особенно при сталинизме. Свежо предание.
Во всяком случае свобода перемещения была - денег хватало каждый год на юг ездить всей семьёй. Сейчас этой свободы нет. Свобода детям заниматься интересными и полезными делами в кружках с большим выбором на любой вкус тоже была. Да и взрослым тоже. Сейчас - только за деньги.
Т.е. алкоголь (вино) полезен, если его правильно использовать, а шампунь - бесполезен. Мыть им голову не пробовали? И где вы видели навязчивую рекламу наркотиков? :lol: .
Не прикидывайтесь что не поняли. Шампуни и мыла рекламируются. Сильно подозреваю что изрядная часть из них вызывает перхоть, если перестать ими пользоваться. Да и вообще не нужно их столько. В СССР было в разы меньше и как-то хватало, в голову никому не приходило страдать от их недостатка.
Кстати, в википедии, про planned obsolescence написано, что большая часть планируемого устаревания относится к технологической гонке или моде.
Какая разница к чему? Главное люди фигнёй заняты вместо дела.
Двигать технический прогресс - это фигня?
Отключать уже имеющиеся в готовой продукции возможности - фигня. Это к тому же понижает производительность труда пользователей этой продукции.
Одно из другого вытекает. Слышали термин - "морально устаревший"?
Морально устаревшее меня вполне устраивает, если новое не даёт реальных преимуществ. Если писатель набирет текст - зачем ему гигагерцы тактовой частоты?
А вот если прогресса нет, то единственное средство заставить купить новое - вывести из строя старое.
Ремонтные мастерские вам помогут (те, которые, должны были бы разорится если бы это было правдой).
А если бы СПЕЦИАЛЬНО не понижали срок годности, то эти люди из ремонтных мастерских могли бы заняться более полезным делом.
И специально встраивают в процессоры, например, замедляющие схемы, без которых они работают быстрее. И продают такие процессоры дешевле, чтобы покупали те, кому недоступны более дорогие, без этих схемок. Чтобы срубить бабла по максимуму с клиентов с разным уровнем доходов.
Ну и что? Это и называется охват рынка с помощью product sabotage.
См. моё предыдущее сообщение.
Да и выбросы в атмосферу всё-равно какие-то остаются, как ни очищай. А без лишнего производства и проблем бы было меньше.
Это Вы считаете лишним производство самогона (например), а другие с вами не согласны. Всё упирается в смысл жизни, т.е. в гедонизм.
Я говорю о производстве лишнего вследствие выхода из строя намеренно ухудшенной продукции и о производстве фигни, которая без навязчивого втюхивания не нужна никому.
-
Может вы имели в виду следующее?
Возьмём линейку видях от НВидиа.
Есть семейства Ultra и Pro с соответственно уменьшением частоты работы процессора.
Как это различие происходит на заводе?
На заводе делают процессоры для частот Ultra. Потом эти процы проходят тесты. Если тест пройден успешно, то ставят маркировку Ultra. Если нет, то снижают планку тестов до уровня Pro. Если этот тест проходит, то ставят клеймо Pro. Это значит, что видяха Pro может работать почти на тех же частотах, что и Ultra, а может больше всего на пару мегагерц от положенного.
И стоимость версии Ultra будет больше стоимости Pro.
При этом обладателю версии Pro может повезти и его видяха будет работать почти как Ultra за меньшую цену.
Это - нормально. Не нормально то, о чём говорит Взгляд Дракона - product sabotage. Фирма Моторолла, если не ошибаюсь, специально встраивает в свои процессоры замедляющие схемки, чтобы продавать их дешевле. Но где я это читал - сейчас уже не вспомню.
-
я написал по-существу, что ты не понимаешь, о чем пишешь. ибо для аналоговой машины и алгоритма-то по существу никакого нет. само понятие алгоритма появилось именно в связи с цифровыми машинами. алгоритм- это ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ операций, необходимая для получения какого-нибудь результата. в АВМ никакой последовательности нет. алгоритма, соответственно, тоже нет.
Прежде чем нести подобный бред, рекомендую зайти в техническую библиотеку и посмотреть в тематическом каталоге список книг по программированию аналоговых ЭВМ, а затем взять хотя бы одну из них, и убедиться, как там применяют программирование и алгоритмы. А на споры с безграмотным идиотом мне жалко времени.
-
Не нормально то, о чём говорит Взгляд Дракона - product sabotage. Фирма Моторолла, если не ошибаюсь, специально встраивает в свои процессоры замедляющие схемки, чтобы продавать их дешевле. Но где я это читал - сейчас уже не вспомню.
А что тут ненормального?
Производителю хочется получать бабло в как можно бОльших секторах рынка. Вот он долго не думая и даёт то, что хочет небогатый потребитель. А небогатый потребитель хочет иметь дома почти топовую модель. Ну и что, что отключены некоторые конвейеры и функции? Зато и стоит дешевле.
-
Прежде чем нести подобный бред, рекомендую зайти в техническую библиотеку и посмотреть в тематическом каталоге список книг по программированию аналоговых ЭВМ, а затем взять хотя бы одну из них, и убедиться, как там применяют программирование и алгоритмы. А на споры с безграмотным идиотом мне жалко времени.
И знаете, что Вы там прочитаете? Что программирование аналоговой ЭВМ представляет собой не создание программы, а изменение ее внутренней структуры, моделирующей моделируемый объект. На то она и аналоговая.
-
Нужно уточнить, что, в сущности, различает, на каком принципе работает САУ, не ТАУ, а кибернетика.
Кибернетика – это болтология. А то, чем занимался, например, И-нт кибернетики АН УССР и аналогичные институты СССР – это техническая кибернетика, которая практически полностью совпадает с ТАУ.
«Кибернетика техническая, научное направление, связанное с применением единых для кибернетики идей и методов при изучении технических систем управления.» (БСЭ) Единственное отличие от ТАУ обычно видят в том, что в кибернетическое рассмотрение технической системы управления включают и «человеческий фактор». Но на практике, как я и писал, различия почти нет. Наука управления, там, где она поддается формализации, использует те же модели, что и автоматика. Суть же ЭВМ, опять же, безразлично – аналоговых или цифровых в том, чтобы служить достаточно универсальным конструктивным элементом, реализующим те или иные функции модели. Т.е. если, например, ПУАЗО (прибор управления артиллерийским зенитным огнем – исторически первое применение в практике цифровой ЭВМ, американской ЭНИАК) должен решать дифференциальное уравнение задачи встречи, то для принципиальной модели управления нет разницы, решается ли задача механическими элементами (коноидами), аналоговыми схемами или цифровым процессором…
-
Ну и что, что отключены некоторые конвейеры и функции? Зато и стоит дешевле.
Ага. Ну сидит раб в бочке с чёрте-чем, но нос-то - наружу, пусть радуется!
Ну сами подумайте: не абсурдна ли ситуация, когда приходится специально понижать качество? Ради чего? Ради прибыли! Но что это означает, если посмотреть на систему вцелом? Если часть продукции имеет заниженное качество, то в пересчёте на душу населения качества получается меньше, т.е. в среднем для людей хуже. Но при этом конкретной фирме-производителю кажется что получается лучше - она собирает с населения больше денег. Допустим то же самое делают остальные фирмы. Тогда все они будут с одной стороны больше получать денег, но с другой стороны - откуда? Да друг от друга! В результате богатые сотрудники фирм остаются при своём, а бедные получают менее качественную продукцию. На совершенно ровном месте! Просто из-за того, что фирмы из жадности занимаются перетягиванием одеяла, людям вцелом получается хуже, а богачам - даже не лучше, а просто не хуже.
-
И знаете, что Вы там прочитаете? Что программирование аналоговой ЭВМ представляет собой не создание программы, а изменение ее внутренней структуры, моделирующей моделируемый объект. На то она и аналоговая.
Нет, вы прочитаете примерно следующее:
"По структуре различают АВМ с ручным и с автоматическим программным управлением. В первом случае решающие элементы перед началом решения соединяются между собой в соответствии с последовательностью выполнения математических операций, задаваемых исходной задачей. В машинах с программным управлением последовательность выполнения отдельных математических операций меняется в процессе решения задачи в соответствии с заданным алгоритмом решения. Изменение в ходе решения порядка выполнения отдельных операций обусловливает прерывистый характер работы машины: период решения сменяется периодом останова (для выполнения требуемых коммутаций). При таком режиме АВМ должна снабжаться аналоговым запоминающим устройством.
Наличие памяти и дискретность характера работы машины дают возможность организовать многократное использование отдельных решающих элементов и тем сократить их число, не ограничивая класса решаемых задач, правда, за счёт снижения быстродействия.
Значительный интерес представляют машины: с большой частотой повторения решения (30-1000 гц) в связи с созданием систем автоматического управления, а также с необходимостью организации поиска оптимальных в некотором смысле структур и параметров систем управления."
-
Кибернетика – это болтология. А то, чем занимался, например, И-нт кибернетики АН УССР и аналогичные институты СССР – это техническая кибернетика, которая практически полностью совпадает с ТАУ.
Вы, батенька, никогда не имели курса ТАУ. А моя нынешняя профессия косвенно связана с ней. И поэтому я специально изучал курс ТАУ и знаю, о чем говорю. Возьмите учебник по ТАУ, и Вы увидите, что суть всей теории как раз в том, о чем я говорил - оптимизация переходных процессов. Например, это управление и поддержание необходимой скорости вращения электропривода с контролем тока (в том числе тока короткого замыкания), мощности и др. величин. Это и есть замкнутая, в данном случае многоуровневая, система управления, при расчете параметров которой и применяют методики ТАУ.
Кибернетика действительно делится в том числе и на техническую, но и Вы сами отмечаете, что основным вопросом технической кибернетики является проблема взаимодействия человека и машины. ТАУ же человеческий фактор в динамическом управлении процессами не учитывает совсем! Техническая кибернетика рассматривает взаимодействие между оператором и автоматически действующими устройствами в сложных системах управления, в которых человек принимает участие как часть этой системы.
-
Нет, вы прочитаете примерно следующее:
"По структуре различают АВМ с ручным и с автоматическим программным управлением. В первом случае решающие элементы перед началом решения соединяются между собой в соответствии с последовательностью выполнения математических операций, задаваемых исходной задачей. В машинах с программным управлением последовательность выполнения отдельных математических операций меняется в процессе решения задачи в соответствии с заданным алгоритмом решения. Изменение в ходе решения порядка выполнения отдельных операций обусловливает прерывистый характер работы машины: период решения сменяется периодом останова (для выполнения требуемых коммутаций). При таком режиме АВМ должна снабжаться аналоговым запоминающим устройством."
Ну что ж, милости прошу - расскажите нам о языке программирования, с помощью которого программируют аналоговую ЭВМ.
-
Мне рассказывали, что в конце пятидесятых группа молодых сотрудников одной из кафедр медицинского института даже решили поставить на себе эксперимент: есть колбасу, ожидая, что к старости у многих из них разовьётся рак. Но колбаса через пару лет исчезла из свободной продажи и превратилась в деликатес... Так они были спасены... Правда, эксперимент провалился...
Ну, намного более интересная байка печаталась когда-то в журнале «Химия и жизнь» - про вред огурцов. Из доказательств – все люди 1899 года, употреблявшие в пищу огурцы, уже умерли…
А при капитализме, в конце 80-х – 90-е годы,
Я, конечно, не спец по ОЭФ, но указанный период я бы отнёс скорее к анархии, чем к капитализму или социализму...
А капитализм с рыночным механизмом – это и есть экономическая анархия. Все меры регулировки и защиты потребителя принципиально нерыночные, командные.
А вы еще сравните число публикаций по астрологии или иной «альтернативной науке», наподобие «фоменкологии» или «торсионной физики».
… я не понял, что Вас задело? Я предложил поглядеть научные журналы за, скажем, семидесятые годы, когда "якобы" преследования генетики и кибернетики прекратились, а перестройка и откровенный развал ещё не начались.
А это я к тому, что число публикаций – это никакой еще не показатель.
А, может, разумнее было бы не на исследование полумифического СПИДа средства тратить, а мошенничеств фармацевтических компаний и производителей алллергенов?
Может быть. Пускай себе Африка вымрет, да?
Нет,
Лучше пусть США…
А в Африке, как показали те же исследования, СПИД тысячелетия существовал и как-то народ не вымирал…
…О том, что СПИД (синдром приобретённого иммунодефицита человека) не является вирусным заболеванием (поэтому им нельзя заразиться через кровь или половым путём, как инфекцией), честные врачи и учёные трубят уже давно.
…Ирина Михайловна Сазонова - врач с тридцатилетним стажем, автор книг «ВИЧ-СПИД»: виртуальный вирус, или провокация века» и «СПИД: приговор отменяется», автор переводов книг П. Дюсберга «Выдуманный вирус СПИДа» (Dr. Peter H. Duesberg «Inventing the AIDS virus», Regnery Publishing, Inc., Washington, D.C.) и «Инфекционный СПИД: мы все были введены в заблуждение?» (Dr. Peter H. Duesberg «Infectious AIDS: Have We Been Misled?», North Atlantic Books, Berkeley, California).
Сазонова собрала огромный материал по данной проблеме, в том числе научную информацию, опровергающую теорию «чумы ХХ века», которую предоставил ей венгерский ученый Антал Макк (Antal Makk). Корреспондент «Правды.Ру» Инна Коваленко задала Ирине Сазоновой волнующие всех нас вопросы.
- Ирина Михайловна, известно, что первая информация о «ВИЧ-СПИДе», проникшем в СССР, поступила сначала из Элисты, а затем из Ростова и Волгограда. За истекшие четверть века нам то грозили общечеловеческой пандемией, то обнадеживали якобы открытыми вакцинами. И вдруг ваша книга: она переворачивает все представления о СПИДе. Неужели СПИД - это медицинская мистификация мирового масштаба?
- Существование вируса ВИЧ-СПИД было превращено в «научно доказанное» в США около 1980 года. После этого появилось много статей на эту тему. Но уже тогда академик Валентин Покровский говорил о том, что все еще надо изучать и проверять. Не знаю, как изучался этот вопрос Покровскими дальше, но за двадцать пять лет в мире появилось много научных работ, экспериментально и клинически опровергающих вирусную теорию происхождения СПИДа. В частности, работы австралийской группы ученых под руководством Элени Пападопулос, работы ученых под руководством калифорнийского профессора Питера Дюсберга, венгерского ученого Антала Макка, который работал во многих странах Европы, Африки и руководил клиникой в Дубае. Таких ученых в мире более шести тысяч. Это известные и знающие специалисты, включая Нобелевских лауреатов. Наконец, в том, что так называемый вирус иммунодефицита человека никогда не был открыт, признались его «открыватели» - Люк Монтанье из Франции и Роберт Галло из Америки.
Тем не менее обман мирового масштаба продолжается…
…- То есть сотни научных трудов, медицинских исследований, достоверных фактов, опровергающих вирусную теорию смертельного СПИДа, попросту игнорируются? В чем же тут фокус?
- Суть дела проста. Объясню понятным обычному человеку языком. Никто не говорит о том, что СПИДа нет. Это не совсем точно. СПИД - синдром приобретенного иммунодефицита человека - есть. Он был, есть и будет. Но он не вызывается вирусом. Соответственно, заразиться им - в привычном понимании слова «заразиться» - невозможно. Но его, если хотите, можно «нажить». Про иммунодефицит мы знали давно. Всем студентам-медикам и тридцать лет назад, и сорок, когда про СПИД и речи не было, рассказывали, что иммунная недостаточность бывает врожденной и приобретенной. Мы знали все болезни, которые сейчас объединили под названием «СПИД». По версии Всемирной организации здравоохранения, СПИДом сегодня называются такие ранее известные заболевания, как кандидозы трахеи, бронхов, легких, пищевода, криптоспородиозы, сальмонеллезные септицемии, туберкулез легких, пневмоцистная пневмония, простой герпес, цитомегаловирусная инфекция (с поражением других органов, кроме печени, селезенки и лимфатических узлов), рак шейки матки (инвазивный), синдром истощения и другие. Спекуляции вокруг проблемы ВИЧ-СПИДа - самый большой обман на современном рынке медицины. Состояния ослабленного иммунитета, то есть иммунодефицита, известны медикам с давних времен. Есть социальные причины иммунодефицита - нищета, недоедание, наркомания и прочее. Есть экологические.
http://insie.ru/2007/08/10/spid-mif/ (http://insie.ru/2007/08/10/spid-mif/)
-
Ну что ж, милости прошу - расскажите нам о языке программирования, с помощью которого программируют аналоговую ЭВМ.
Рассказываю. Язык этот называется - машиннные коды данной ЭВМ.
-
Ну что ж, милости прошу - расскажите нам о языке программирования, с помощью которого программируют аналоговую ЭВМ.
Рассказываю. Язык этот называется - машиннные коды данной ЭВМ.
Что-то очень расплывчатое. Что такое машинные коды в дискретной ЭВМ всем понятно. А что за "машинные коды" в аналоговой ЭВМ, в которой все величины - не дискретны, а представляют собой токи или уровни напряжений без каких-либо дискретных ступеней?? Кстати, в истории вычислительной техники известна реализация аналоговой ЭВМ, работающей на обыкновенной воде.
-
Что-то очень расплывчатое. Что такое машинные коды в дискретной ЭВМ всем понятно. А что за "машинные коды" в аналоговой ЭВМ, в которой все величины - не дискретны, а представляют собой токи или уровни напряжений без каких-либо дискретных ступеней?? Кстати, в истории вычислительной техники известна реализация аналоговой ЭВМ, работающей на обыкновенной воде.
Команды аналоговой ЭВМ - это команды управления последовательность выполнения отдельных математических операций в этой ЭВМ. Задаваемые, например, через схемы коммутации подсистем и уставки значений сигналов.
-
Команды аналоговой ЭВМ - это команды управления последовательность выполнения отдельных математических операций в этой ЭВМ. Задаваемые, например, через схемы коммутации подсистем и уставки значений сигналов.
Так, уже теплее. Ну а какой физический носитель программы для аналоговой ЭВМ? В дискретном или аналоговом виде задаются эти последовательности?
-
Коля
/Я знаю, что такое "наследование приобретённых признаков", и что на деле его не существует./
А как тогда люди из дикой ливийской кошки вывели 50 видов домашних кошек, столь различных по своим качествам и внешнему виду :?:
А как из волка понавыводили много видов собак, от шотландской овчарки до пуделя :?:
Николай, вы меня удивляете! Вы что, селекцию не признаете?!
Конечно, приобретенные признаки наследуются - от пуделей рождается пудель, а не волк.
Просто у умом нужно селекцию проводить. Вейсман рубил крысам хвосты, но у тех рождалось хвостатое потомство. На основании этого "ученый" и сделал неверный вывод. Ему сразу же на ошибку указал К.А. Тимирязев - нужно создать условия, когда сам организм отторгнет хвост (например, обливать хвост водой и держать крысу на морозе), тогда потомство будет бесхвостым.
А вот полный триумф учения Трофима Денисовича:
***В 1951 г. в юбилейной статье, посвященной академику О.Б. Лепешинской, Лысенко написал: "Нашей мичуринской биологией уже безупречно показано и доказано, что одни растительные виды порождаются другими ныне существующими видами… Рожь может порождать пшеницу, овес может порождать овсюг и т.д. Все зависит от условий, в которых развиваются данные растения"{Л228}. Над этими фразами по сей день потешается каждый образованец: вот-де каким дураком был Лысенко! Надо сказать, что это поразительное научное провидение Лысенко было не просто смелым, оно было дерзким! Основанное на научном гении, это открытие в те годы не нашло прямых подтверждений, сам Лысенко к концу научной карьеры засомневался в нем и выдвинул гипотезу о том, что у существующих видов имеются защитные генетические механизмы, не дающие одному виду преобразовываться в другой, известный.
Но сегодня и эти идеи Лысенко в принципе подтверждены. Вот, к примеру, брошюра М.С. Тартаковского об эволюции жизни. В ней сообщается: "Но вот энтомолог-практик Г. Шапошников, доктор биологических наук, как-то случайно нарушил это табу. Изменив питание тлей, он вывел неизвестный природе вид насекомых. Работа была опубликована в авторитетном энтомологическом обозрении, докладывалась на международном конгрессе.
Сам ученый не делал никаких теоретических выводов из установленного им факта, но похоже все-таки, что именно среда (в данном случае питание) привела к кардинальной изменчивости организма. Причем благоприобретенные признаки переходят следующим поколениям, наследуются. Более того, новая форма тлей, как и положено отдельному виду, потеряла способность
производить потомство со своими столь недавними предками".
То есть, пусть и не известный ранее, но все же абсолютно новый вид получен уже даже не в растительном мире, а в мире живых существ. Получен, как и требовал Лысенко, путем изменения "условий, в которых развиваются данные" виды. Ну и что Тартаковский – отдал должное гению Лысенко? Отдал. Но как?! Тартаковский пишет: "Здесь мы подошли к щекотливому моменту. В свое время псевдонаучная демагогия Трофима Лысенко привела к тому, что биологи до сих пор всеми силами открещиваются от какой бы то ни было возможности – хотя бы теоретической – влияния образа жизни на наследственность"{Л229}.
Вы видите? Лысенко за 40 лет до этого предсказал и результаты этого эксперимента, и как его нужно проводить. Но оказывается, что эти его открытия, полностью подтвержденные описываемым опытом, "псевдонаучная демагогия". Блестящий образец жидовского клакерства: хоть мочись им в глаза, а они будут утверждать, что это божья роса.***
-
Тем, что пастеризованное пиво хуже на вкус и по действию. Молоко - хрен с ним, нормальное пастеризованное.
А может, Вы просто в пиве лучше разбираетесь, чем в молоке???
Я имею ввиду молоко, яйца, хлеб, сыр, мясо, треску, а не икру и осетрину. Сегодня эти продукты не всем доступны.
Что значит "доступны"? Иди в магазин и бери. А в СССР — деньги тоже были. Езжай в Москву (из Калинина-Тулы-Калуги и т.д.), становись в очередь на Калининском или Ленинград (Псков-Новгород) — и тоже бери, сколько отпустят "в одни руки" (если раньше не кончится). Билеты на электрички были недорогими... Заодно можно послушать "понаехали тут всякия"...
Во всяком случае свобода перемещения была - денег хватало каждый год на юг ездить всей семьёй.
Ага. Постояв в кассах на набережной Фонтанки с пяти утра часиков шесть-семь — круче, чем в Мавзолей. Чай, не фон-бароны. Фон-баронов мы в девятнадцатом в Чёрное море сбросили.
-
Прежде чем нести подобный бред, рекомендую зайти в техническую библиотеку и посмотреть в тематическом каталоге список книг по программированию аналоговых ЭВМ, а затем взять хотя бы одну из них, и убедиться, как там применяют программирование и алгоритмы. А на споры с безграмотным идиотом мне жалко времени.
я же тебе объяснил, что ты не понимаешь, о чем говоришь. книжек я прочитал больше тебя в разы. а ты тупой коммуняка.
-
Т.е. если, например, ПУАЗО (прибор управления артиллерийским зенитным огнем – исторически первое применение в практике цифровой ЭВМ, американской ЭНИАК) …
где ты такую херню прочитал? может сам придумал? программист ты наш..
-
Команды аналоговой ЭВМ - это команды управления последовательность выполнения отдельных математических операций в этой ЭВМ. Задаваемые, например, через схемы коммутации подсистем и уставки значений сигналов.
Так, уже теплее. Ну а какой физический носитель программы для аналоговой ЭВМ? В дискретном или аналоговом виде задаются эти последовательности?
Более чем странные вопросы... - какое это имеет отношение к алгоритмам и программированию? Я, например, любю записывать программы алгоритмы на носителе, именуемом "бумага". На каком носители записаны программы для АВМ не интересовался.
-
Что-то очень расплывчатое. Что такое машинные коды в дискретной ЭВМ всем понятно. А что за "машинные коды" в аналоговой ЭВМ, в которой все величины - не дискретны, а представляют собой токи или уровни напряжений без каких-либо дискретных ступеней?? Кстати, в истории вычислительной техники известна реализация аналоговой ЭВМ, работающей на обыкновенной воде.
Команды аналоговой ЭВМ - это команды управления последовательность выполнения отдельных математических операций в этой ЭВМ. Задаваемые, например, через схемы коммутации подсистем и уставки значений сигналов.
ты сейчас говоришь о гибридной ЭВМ. да, были такие когда-то в доисторических временах. ну так и программирование цифровой ее части происходит как у обычной ЦВМ (с очевидными изменениями), а "программирование" аналоговой- как обычно, перестроением структурной схемы и настройкой обратных связей и всего, что еще требуется.
как это ты собираешься смешать все в кучу?
-
Более чем странные вопросы... - какое это имеет отношение к алгоритмам и программированию? Я, например, любю записывать программы алгоритмы на носителе, именуемом "бумага". На каком носители записаны программы для АВМ не интересовался.
Кароче, Север, мне уже нужно идти домой, итак засиделся сегодня. Так вот, вопрос мой вовсе не странный. Поясню Вам, что же такое аналоговая ЭВМ, и каковы особенности ее "программирования".
В отличие от дискретных ЭВМ, аналоговые компьютеры реализуют другой принцип решения задач. Вместо того чтобы отображать задачу на язык машины (т.е. "приспосабливать" задачу к машине), как это делается на дискретных ЭВМ, аналоговые ЭВМ изменяют свою структуру, чтобы самим соответствовать решаемой задаче! Таким образом, аналоговые ЭВМ имеют очень "гибкую" архитектуру, узлы такой ЭВМ могут по разному соединяться друг с другом, "настраиваясь" на решаемую задачу. Уже в для машины Тьюринга правильнее говорить не "написать программу, решающую данную задачу", а "построить машину Тьюринга, решающую данную задачу". В такой машине Тьюринга будет нужное для конкретной задачи число состояний, она будет распознавать нужный набор символов и т.д. Таким образом, мы в каком-то смысле настраиваем обобщённую машину Тьюринга для выполнения определённого алгоритма. В некотором смысле аналоговая ЭВМ похожа на детские конструкторы. По-разному соединяя детали такого конструктора, можно собирать модели самых разных предметов (подъёмный кран, качели, стул и стол и т.д.). Точно так же аналоговая ЭВМ, изменяя свою структуру, строит (электрическую) модель решаемой задачи. На практике настройка аналоговой ЭВМ на решаемую задачу состоит в установлении с помощью проводов многочисленных электрических соединений между узлами такого компьютера, и изменению электрических характеристик (сопротивлений, ёмкостей и индуктивностей) этих узлов с помощью соответствующих элементов управления (ручек, кнопок, ползунков и т.д.).
Если же мы хотим реализовать алгоритмическое управление с помощью аналоговой ЭВМ, нам придется сотворить цифро-аналоговый комплекс.
-
…книжек я прочитал больше тебя в разы.
Наверное это были книжки билетов в платный сортир…
Т.е. если, например, ПУАЗО (прибор управления артиллерийским зенитным огнем – исторически первое применение в практике цифровой ЭВМ, американской ЭНИАК) …
где ты такую херню прочитал? может сам придумал? программист ты наш..
Это написано в тех книжках, которые ты, по причине отсутствия головного мозга, прочитать не сумел.
ЭНИАК (ENIAC – Electronic Numerical Integrator and Automatic Calculator, т.е. “Электронный численный интегратор и автоматический вычислитель”) – первая американская электронная вычислительная машина; строилась во время воины Пенсильванским университетом в Филадельфии для Управления вооружения армии США. Впервые публично продемонстрирована в феврале 1946 г. и затем использовалась в баллистической лаборатории испытательного полигона в Абердине, Мэриленд США.
Архитектуру компьютера разработали в 1943 году Джон Преспер Экерт и Джон Уильям Мочли, учёные из Университета Пенсильвании. В отличие от созданного в 1941 году немецким инженером Конрадом Цузе комплекса Z3, использовавшего механические реле, в ЭНИАКе в качестве основы компонентной базы применялись вакуумные лампы. Всего комплекс включал 17468 ламп, 7200 кремниевых диодов, 1500 реле, 70000 резисторов и 10000 конденсаторов. Потребляемая мощность — 150 кВт. Вычислительная мощность — 300 операций умножения или 5000 операций сложения в секунду. Вычисления производились в десятичной системе.
До 1948 года для перепрограммирования ENIAC нужно было, фактически, перекоммутировать его заново.
-
Ага. Ну сидит раб в бочке с чёрте-чем, но нос-то - наружу, пусть радуется!
Ну сами подумайте: не абсурдна ли ситуация, когда приходится специально понижать качество? Ради чего? Ради прибыли! Но что это означает, если посмотреть на систему вцелом? Если часть продукции имеет заниженное качество, то в пересчёте на душу населения качества получается меньше, т.е. в среднем для людей хуже. Но при этом конкретной фирме-производителю кажется что получается лучше - она собирает с населения больше денег. Допустим то же самое делают остальные фирмы. Тогда все они будут с одной стороны больше получать денег, но с другой стороны - откуда? Да друг от друга! В результате богатые сотрудники фирм остаются при своём, а бедные получают менее качественную продукцию. На совершенно ровном месте! Просто из-за того, что фирмы из жадности занимаются перетягиванием одеяла, людям вцелом получается хуже, а богачам - даже не лучше, а просто не хуже.
Кажется я уловил суть.
Вот, сделают мощный процессор. Для этого произвели определённые операции по затрате машино-людского труда. И оказывается, что для более массовой продажи надо понизить стоимость. Для этого ещё тратят определённое количество машино-людского труда, чтобы заблокировать некоторые функции. И теперь продают уже усечённый процессор по меньшей цене.
Какая хрень получается.
Себестоимость возрастает, а цена уменьшается.
Так это производителю ужасно не выгодно.
Чего-то я запутался.
-
Точно так же аналоговая ЭВМ, изменяя свою структуру, строит (электрическую) модель решаемой задачи. На практике настройка аналоговой ЭВМ на решаемую задачу состоит в установлении с помощью проводов многочисленных электрических соединений между узлами такого компьютера, и изменению электрических характеристик (сопротивлений, ёмкостей и индуктивностей) этих узлов с помощью соответствующих элементов управления (ручек, кнопок, ползунков и т.д.).
ЭНИАК... До 1948 года для перепрограммирования ENIAC нужно было, фактически, перекоммутировать его заново.
А ведь это был именно цифровой компьютер.
Так что всё что вы пишите хоть и верно, но совершенно непринципиально для вопросов программирования. Это - технические детали реализации в "железе".
-
…книжек я прочитал больше тебя в разы.
Наверное это были книжки билетов в платный сортир…
Т.е. если, например, ПУАЗО (прибор управления артиллерийским зенитным огнем – исторически первое применение в практике цифровой ЭВМ, американской ЭНИАК) …
где ты такую херню прочитал? может сам придумал? программист ты наш..
Это написано в тех книжках, которые ты, по причине отсутствия головного мозга, прочитать не сумел.
ЭНИАК (ENIAC – Electronic Numerical Integrator and Automatic Calculator, т.е. “Электронный численный интегратор и автоматический вычислитель”) – первая американская электронная вычислительная машина; строилась во время воины Пенсильванским университетом в Филадельфии для Управления вооружения армии США. Впервые публично продемонстрирована в феврале 1946 г. и затем использовалась в баллистической лаборатории испытательного полигона в Абердине, Мэриленд США.
Архитектуру компьютера разработали в 1943 году Джон Преспер Экерт и Джон Уильям Мочли, учёные из Университета Пенсильвании. В отличие от созданного в 1941 году немецким инженером Конрадом Цузе комплекса Z3, использовавшего механические реле, в ЭНИАКе в качестве основы компонентной базы применялись вакуумные лампы. Всего комплекс включал 17468 ламп, 7200 кремниевых диодов, 1500 реле, 70000 резисторов и 10000 конденсаторов. Потребляемая мощность — 150 кВт. Вычислительная мощность — 300 операций умножения или 5000 операций сложения в секунду. Вычисления производились в десятичной системе.
До 1948 года для перепрограммирования ENIAC нужно было, фактически, перекоммутировать его заново.
что такое эниак, я и без тебя, дебила знаю.
херня- это то, что эниак мог работать в качестве пуазо.
может быть, эксперименты такие и ставились. результат очевиден.
поищи по гуглу, как выглядят НАСТОЯЩИЕ пуазо. и прикинь, как будет смотреться на их месте эниак (17к электронных ламп и дохера прочей требухи)
-
Более чем странные вопросы... - какое это имеет отношение к алгоритмам и программированию? Я, например, любю записывать программы алгоритмы на носителе, именуемом "бумага". На каком носители записаны программы для АВМ не интересовался.
Но ведь для АВМ будут эффективны одни алгоритмы, а для ЦВМ - другие, поэтому программист обязательно должен учитывать тип машины. Насчёт бумаги - сейчас машинное время дешёвое и можно набивать программу прямо в окошке редактора сразу на нужном языке.
-
Но ведь для АВМ будут эффективны одни алгоритмы, а для ЦВМ - другие, поэтому программист обязательно должен учитывать тип машины. Насчёт бумаги - сейчас машинное время дешёвое и можно набивать программу прямо в окошке редактора сразу на нужном языке.
Опять же, в общем случае, составителя алгоритма решения задачи не обязаны интересовать алгоритмы реализации частных функций. Программист на С++/Паскаль редко интересуется алгоритмом вычисления машиной квадратного корня или синуса... На функциональных языках программист может не интересоваться и более объемными и сложными деталями реализации. Или может вообще нарисовать алгоритм в виде системы функциональных связей, а программа сама сгенерирует код по библиотечным алгоритмам - есть и такие системы.
Т.е. суть в том, что написание алгоритма/программы - это не кодинг на языке программирования. Это - творческая задача. Требует умения думать. Мне, например, лучше думается над бумагой. Поэтому у меня физический носитель программы - бумага. А экран/клавиатура/диск/микросхемы - это вторично...
-
Т.е. суть в том, что написание алгоритма/программы - это не кодинг на языке программирования. Это - творческая задача.
Так-то одно так, но когда речь встанет об оптимизации, обязательно нужно учитывать специфику машины. Решение дифуров на аналоговой машине будет реализовано иначе, чем на ЦВМ. Сейчас уже есть первые опытные образцы квантовых компьютеров, и в них есть очень много специфических приёмов программирования.
Поэтому у меня физический носитель программы - бумага. А экран/клавиатура/диск/микросхемы - это вторично...
Ну это дело вкуса - на каком носителе придумывать текст. Я тоже время от времени рисую на бумажке общую схему программы и какие-то проблемные алгоритмы, но пишу уже за монитором.
И насчёт вторичности "железа" - при низкоуровневом программировании от него уйти нельзя.
-
Кстати, "фоменкология" и торсионная физика, насколько я знаю, явления чисто российские (торсионика, кстати, — явление советское).
Фоменковские бредни ещё в СССР появились (середина 70-х), как развитие идей народовольца Морозова.
-
Кажется, Станиславскому... Нет, сейчас, как я замечаю, в интернете принято, таким образом помечать, что это цитата.
ну если по-правде, то не смоктуновскому, а станиславскому.
именно в интернете и именно цитаты так помечают.
думаю, что (С) в данном случае означает не "copyright", а "цитата"
Облажался :oops:
Спасибо...
-
Опять же, в общем случае, составителя алгоритма решения задачи не обязаны интересовать алгоритмы реализации частных функций. Программист на С++/Паскаль редко интересуется алгоритмом вычисления машиной квадратного корня или синуса... На функциональных языках программист может не интересоваться и более объемными и сложными деталями реализации. Или может вообще нарисовать алгоритм в виде системы функциональных связей, а программа сама сгенерирует код по библиотечным алгоритмам - есть и такие системы.
Т.е. суть в том, что написание алгоритма/программы - это не кодинг на языке программирования. Это - творческая задача. Требует умения думать. Мне, например, лучше думается над бумагой. Поэтому у меня физический носитель программы - бумага. А экран/клавиатура/диск/микросхемы - это вторично...
Увы, дорогой Снег Север, мы-то сейчас говорим не о творческих порывах инженера, а именно о физической реализации поставленной задачи. Т.е. именно о тех самых "машинных кодах", которые Вы обнаружили в аналоговой ЭВМ. Вот мне и стало крайне интересно, а что же представляют из себя эти самые "машинные коды" аналоговой ЭВМ. Как говорится, век живи - век учись. Научите же и меня, Север, этим "аналоговым машиным кодам". ;)
Впрочем, о чем это мы? Мы уже слишком увлеклись отвлеченной темой, и остается только надеяться на модератора, что он порежет тему надвое, оставив здесь только все более-менее соответствующее названию топика.
Итак, Снег Север, так какой процент затрат вкладывает в себестоимость продукции фактор низких средних температур, и в чем, собственно, заключаются затраты соответственно киматическому фактору на территории центральной России?
-
Прохфессор «
Не устраивает несколько вещей.
Во-первых несправедливое распределение благ,»
А не надо быть таким жадным и завистливым.
«КАЧЕСТВЕННАЯ еда (не деликатесы, но без консервантов и прочей гадости, и в достаточном для здоровья количестве); одежда; жильё, позволяющее завести семью и детей; БЕСПЛАТНЫЕ медицина и образование (платным должно быть только то, что человек может потребить в неограниченном количестве, а лечение назначает врач и больше положенного он не назначит, то же касается обучения).»
Всё это есть.
И образования бесплатно и медицина и жилье стоит копейки.
(Да есть платное, есть и аренда)
/Во вторых не устраивает мотивация производства. Стремление к прибыли любой ценой /
К прибыли стремятся все.
Кто кричал «больше стали, чугуна, зерна»?
Никакой «любой цены» -не существует.
Ибо существует государство, да на самом деле, просто потому что существуют и ДРУГИЕ люди.
Значит приходится договариваться. Собственно государство это и есть плод «договаривания» людей.
/Вот, собственно, основное что не устраивает. Причём последний пункт приводит к тому, что не устраивает наличие эксплуататоров не только в своей стране, но и вообще в мире./
Причем последний пункт, чушь в полном объеме.
Самое интрересное, что тот же Прохфессор кричал ах как трудно жить бедным предпринимателям.
А теперь видишь они всё могут делать что хотят и никакой управы на них нет.
/Да, да, если мог продать ребёнку сигареты и водку, если мог добыть и продать наркотики и не продал - значит дурак/
Понятно, и поэтому продажа спиртных и табачных изделий запрещена до 18 лет.
В СССР (было до 16 лет ).
И конечно продажа наркотиков так же запрещена.
/Соков натуральных, которые были в СССР, лимонадов и сиропов - нет вообще, одна химия./
CCCР так же разрабатывал искусственную пищу.
(например икра)
Вообще коммунисты стремились сделать их деревни ГОРОД, а значит будут ВСЁ «химия».
Кстати, уже с 1920 годов.
/К середине 90-х планировалось полностью решить./
К 2000 году.
Кстати, противоречит «коллективизму».
Наоборот, нужно ведь всем в коммуналках жить.
/и голода не было/
Бывал.
/Не смешите мои тапочки честностью и порядочностью бизнесменов/
В бизнесе по другому нельзя как нигде.
/уж не говорю про алкоголь, сигареты и наркотики. /
Всё же каков негодяй.
Наркотики само собой запрещены.
Вот как в России всех учат курят (что бы заработать больше денег)
«ОБ ОГРАНИЧЕНИИ КУРЕНИЯ ТАБАКА»
«Деятельность по производству табачных изделий, оптовой торговле табачными изделиями подлежит лицензированию»
«Запрещаются производство, импорт, оптовая торговля и розничная продажа сигарет, не соответствующих гигиеническим нормам содержания в дыме никотина и смолы,»
«Каждая упаковка (пачка) табачных изделий должна содержать предупредительные надписи о вреде курения табака»
«Запрещаются розничная продажа сигарет с содержанием менее 20 штук сигарет в каждой упаковке (пачке), поштучная розничная продажа сигарет»
«Запрещается розничная продажа табачных изделий в организациях здравоохранения, образовательных организациях и организациях культуры, а также в физкультурно-спортивных организациях.»
«На территории Российской Федерации не допускается розничная продажа табачных изделий лицам, не достигшим возраста 18 лет.»
«целях снижения вредного воздействия табачного дыма запрещается курение табака на рабочих местах, в городском и пригородном транспорте, на воздушном транспорте при продолжительности полета менее трех часов, в закрытых спортивных сооружениях, организациях здравоохранения, образовательных организациях и организациях культуры, помещениях, занимаемых органами государственной власти, за исключением курения табака в специально отведенных местах для курения табака.»
«Федеральные органы исполнительной власти по здравоохранению, федеральные органы исполнительной власти по образованию и федеральные органы исполнительной власти по культуре обязаны через средства массовой информации регулярно осуществлять пропаганду знаний о вреде курения табака.»
« Правительство Российской Федерации разрабатывает меры по ограничению курения табака и обеспечивает их реализацию.»
/Всегда после 8 класса шли либо в 9, либо в ПТУ, среднее образование было обязательным./
Не было обязательным.
/Во всяком случае свобода перемещения была - денег хватало каждый год на юг ездить всей семьёй. Сейчас этой свободы нет./
Так врать можно только за деньги.
И ведь не зря же он нас учит что за деньги можно всё.
/А если бы СПЕЦИАЛЬНО не понижали срок годности, /
Какой смысл если в вещи детали будут иметь каждая свой срок службы? Разве это эффективно?
И зачем задерживать прогресс?
Коммунисты разве против прогресса?
И разве для планирования не лучше, есть ТОЧНО знаешь срок службы?
/которая без навязчивого втюхивания не нужна никому/
А кому нужны товары в нагрузку и четверг рыбный день?
И разве не СС не говорил что при коммунизме будет- «ЖРИ ЧТО ДАЮТ»?
/Ага. Ну сидит раб в бочке с чёрте-чем, но нос-то - наружу, пусть радуется!/
Да, если бочка общенародная.
Снег Север
/А капитализм с рыночным механизмом – это и есть экономическая анархия. Все меры регулировки и защиты потребителя принципиально нерыночные, командные. /
Нет, меры есть командные и рыночные, причем именно при капитализме.
Как видим, не может отстаивать СС свою бредовую идею о «иллюзии государства» в кап. обществе.
-
Интересно наблюдать как СС выкручивается доказывая какой он большой «знаток» ЭВМ.
Само это выкручивание, мощнейшая антикоммунистическая реклама.
Такому, безграмотному и с очень большой мания величия человеку верить конечно нельзя ни в чем.
Напомню, что начал он с утверждение, что цифровая ЭВМ состоит из.. аналоговых устройств.
Но, это не удивительно, ибо технику он знает плохо, ведь физика не делает из человека механика и электрика, даже если он её хорошо знает.
Программирует он не на ассемблере (а теорию он не знает), так откуда ему знать про ЭВМ?
Да и не хочет он ничего «учить», наоборот он всех хочет учить.
Не удивительно что Атмел делает (но несколько запоздалый)
Вывод
«Вы, батенька, никогда не имели курса ТАУ. А моя нынешняя профессия косвенно связана с ней. И поэтому я специально изучал курс ТАУ и знаю, о чем говорю.»
«что суть всей теории как раз в том, о чем я говорил - оптимизация переходных процессов»
«Например, это управление и поддержание необходимой скорости вращения электропривода с контролем тока (в том числе тока короткого замыкания), мощности и др. величин.»
Т.е. суть в поддержания параметра на неком уровне.
Это было уже давно.
Например вращение мельницы зависело от грубости помола.
Суть в том, что даже регулируя отдельные величины, можно достичь многого.
Конечно, есть связанные регуляторы и оптимизационные.
Можно и да «программировать», например, форма кулачка, будет определять, регулируемую величину.
Курс ТАУ часто начинают с известного и простого регулятора- туалетного бачка.
Регулируемая величина –уровень воды в бачке.
Уровень влияет через поплавок с ручагом, на клапан задающий водный поток.
Т.е. расход воды влияет через интегральную обратную связь на расход воды.
Итак, СС- программист который считает что можно без проблем программировать и устройства ТАУ.
Чтож, не будем спорить, признаем, Снег Север, хороший программист для туалетных бачков.
Собственно только их ему и можно доверить.
-
Увы, дорогой Снег Север, мы-то сейчас говорим не о творческих порывах инженера, а именно о физической реализации поставленной задачи. Т.е. именно о тех самых "машинных кодах", которые Вы обнаружили в аналоговой ЭВМ. Вот мне и стало крайне интересно, а что же представляют из себя эти самые "машинные коды" аналоговой ЭВМ.
Признаюсь, что выразился неточно, надо было сказать не «коды», а «управляющие команды». И что такое управляющие команды аналоговой ЭВМ, в простейшем случае, я уже написал выше. Кстати, а что такое управляющие команды ЭНИАКа, которые до 48-го года представляли собой схему перекоммутации блоков, вы тоже не представляете? Или, по-вашему, до 48-го ЭНИАК не был программируемым, а после него – стал программируемым? А как же он решал задачи с 46-го до 48-го года?
Про программируемые АВМ я тоже давал ссылку. Как вы думаете, почему они программируемые?
-
Признаюсь, что выразился неточно, надо было сказать не «коды», а «управляющие команды». И что такое управляющие команды аналоговой ЭВМ, в простейшем случае, я уже написал выше.
А какая разница - коды, команды? Тем более, что из Вашего "пояснения" совершенно непонятна физическая сущность этих команд и способ их воздействия на коммутацию.
Кстати, а что такое управляющие команды ЭНИАКа, которые до 48-го года представляли собой схему перекоммутации блоков, вы тоже не представляете? Или, по-вашему, до 48-го ЭНИАК не был программируемым, а после него – стал программируемым? А как же он решал задачи с 46-го до 48-го года?
С ЭНИАК я совсем не знаком, но по Вашему описанию понятно, что это цифровая ЭВМ (поскольку в ней данные представлены в "десятичном" формате /двоично-десятичном??/). Но что же удивительного в том, что в данной ЭВМ была предусмотрена перекоммутация блоков? В чем у Вас сомнения-то? Что цифровая ЭВМ тоже может перекоммутироваться? Ну и что? Коммутировать можно как раз дискретными сигналами, как это осуществляется, например, в (Р)ПЗУ - на входе параллельный код, на выходе - соответствующий ему другой параллельный код или можно выполнить буферизацию и получить нормированные по уровню и мощности комбинации управляющих сигналов, двигающих релюшками и т.п.
Относительно же возможности перепрограммирования ЭНИАКа с 48-го года имеется в виду, что до этого программа была "зашита" в железо, и для перепрограммирования ЭНИАКа нужно было менять его схемы. После жеи этого управляться ЭНИАК стала при помощи команд, закодированных на бумажной перфоленте, либо на перфокартах.
Про программируемые АВМ я тоже давал ссылку. Как вы думаете, почему они программируемые?
Вы давали ссылку на программируемый комплекс АВК-6. По моим неуточненным сведениям АВК-32 является цифро-аналоговым комплексом. Что же касается аналогового ОЗУ, то я считаю, что это хранилище ДАННЫХ, а не управляющих команд. Вам, как программисту, вероятно, известно из примера фон-Неймановской архитектуры цифровых ЭВМ раздельное существование памяти программ и памяти данных. "Программируемая" же, в отношении аналоговой ЭВМ, скорее всего, означает, что она имеет механизм удобной (ручной) перекоммутации под текущую задачу, или то, что перекоммутация происходит под управлением цифровой части комплекса. Ну сами подумайте, каким образом непрерывные аналоговые величины могут управлять физической структурой (коммутацией проводников) ЭВМ? Это же дискретная работа!
Сами подумайте - область применения аналоговых ЭВМ раньше была там, где требовалось быстрое решение математических задач. А динамическая перекоммутация по определенному алгоритму вызывет огромную задержку на каждом шаге выполнения программы. Зачем это нужно?
-
Относительно же возможности перепрограммирования ЭНИАКа с 48-го года имеется в виду, что до этого программа была "зашита" в железо, и для перепрограммирования ЭНИАКа нужно было менять его схемы.
на самом деле еще проще. в эниаке, программа набиралась на коммутационном поле, с помощью множества проводов со штеккерами, втыкаемых в многочисленные гнезда. если кто видел телефонный коммутатор, похоже на него, только еще больше.
вот и вся перекоммутация. по существу, в ЦЭВМ больше и нечего перекоммутировать. не схему же универсального сумматора на ходу менять..
-
Ну сами подумайте, каким образом непрерывные аналоговые величины могут управлять физической структурой (коммутацией проводников) ЭВМ? Это же дискретная работа!
Интересно… а про аналоговые компараторы вы не слыхали?
Но суть дела в другом. Что значит запрограммировать, например, команду сложения двух чисел цифрового устройства на микроуровне – на уровне логических схем? Это значит выполнить примерно следующие действия – подать набор сигналов в двоичном коде, соответствующим первому слагаемому, на входы триггеров сумматора, дать команду разрешения записи, затем подать набор сигналов второго слагаемого, и дать команду разрешающую изменение состояния сумматора. Каким образом подаются эти данные и команды – из ОЗУ, с перфоленты или набором тумблеров на панели совершенно непринципиально для самой программы.
Каким образом программируется сложение в аналоговом устройстве? Подается команда уставки режимов аналогового сумматора. На входы операционных усилителей аналогового сумматора подаются сигналы, значения напряжений которых соответствует значениям слагаемых, затем напряжение пропорциональное сумме считывается с выхода. Каким образом подаются эти данные и команды, опять же, непринципиально.
Чем выше мо поднимаемся по уровню абстракции программирования – от микрокоманд к выполнению операционных блоков, тем меньше играет роль различие в исполняющих программу устройствах.
-
Чем выше мо поднимаемся по уровню абстракции программирования – от микрокоманд к выполнению операционных блоков, тем меньше играет роль различие в исполняющих программу устройствах.
Не во всех случаях разница между аналоговой и цифровой машиной будет "косметической" и отличаться лишь на уровне низкоуровневого программирования. Например, дифференциальные уравнения на ЦВМ решают численными, итерационными методами, а в аналоговой машине воплощают дифур в "железе" и никаких итераций там нет.
P.S. Иногда слишком высокий уровень абстракции даже вреден. Возьмите, например, MS Visual Basic - для рисования бухгалтерских форм это один из лучших вариантов, а для написания драйверов он не годится.
-
А как Вы оцениваете принятый закон об ОБЯЗАТЕЛЬНОМ поголовном 11-летнем образовании? ...
... Всегда после 8 класса шли либо в 9, либо в ПТУ, среднее образование было обязательным.
ОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬ поголовного среднего образования -
Главный Фактор развала СССР ! ! !
Разумеется, какой же "дурак" согласится работать, если можно "сделать бизнес", .., если можешь хапнуть и не хапнул - значит дурак.
Если мог заработать и не заработал - значит дурак.
Причём - КРУГЛЫЙ ! ! !
-
Ну сами подумайте, каким образом непрерывные аналоговые величины могут управлять физической структурой (коммутацией проводников) ЭВМ? Это же дискретная работа!
Интересно… а про аналоговые компараторы вы не слыхали?
Вот и попробуйте перекоммутировать элементы схемы весьма немалым количеством N - сколько Вам понадобится управляющих входных линий? Мне никогда не приходилось иметь с этим дело, но я думаю, что для решения практических задач это нереально - слишком разнообразны комбинации их соединений.
Кстати, если уж на то пошло, и компаратор здесь совершенно излишний - ведь его можно исключить, если сигнал будет логический - 0 (ниже порога) или 1 (выше порога). Собственно, в цифровых микросхемах эффективные уровни тоже не строгие "ноли" или "+5В", в зависимости от технологии микросхемы.
Но суть дела в другом. Что значит запрограммировать, например, команду сложения двух чисел цифрового устройства на микроуровне – на уровне логических схем? Это значит выполнить примерно следующие действия
Мы здесь для того, чтобы блеснуть знаниями? Всем заинтересованным сторонам это прекрасно известно.
Каким образом подаются эти данные и команды – из ОЗУ, с перфоленты или набором тумблеров на панели совершенно непринципиально для самой программы.
Конечно, непринципиально. Но важно в Вашем примере с ЭНИАКом Вы акцентировали внимание как раз на способе задания алгоритма. Я не вижу проблем с этим вопросом в отношении цифровой ЭВМ.
затем напряжение пропорциональное сумме считывается с выхода. Каким образом подаются эти данные и команды, опять же, непринципиально.
Не всегда пропорциональное, но это, конечно, непринципиально. И каким образом подаются данные, и в самом деле, тоже неважно. А вот что за "аналоговые команды", мы так пока и не выяснили. Какую функцию эти команды будут иметь в процессе выполнения реальной задачи? И каким образом продемонстрированный Вами принцип работы аналогового сумматора проливает свет на возможность "перепрограммирования" (перекоммутирования) внутренних элементов АВМ?
Север, может, Вы все же уделите внимание основному вопросу темы? Последний раз я спрашивал, какой процент затрат на производство товара приходится на климатический фактор в средней полосе России? В той книге эти расчеты приводятся?
-
Последний раз я спрашивал, какой процент затрат на производство товара приходится на климатический фактор в средней полосе России? В той книге эти расчеты приводятся?
У Паршева приводятся.
-
Ага. Ну сидит раб в бочке с чёрте-чем, но нос-то - наружу, пусть радуется!
Ну сами подумайте: не абсурдна ли ситуация, когда приходится специально понижать качество? Ради чего? Ради прибыли! Но что это означает, если посмотреть на систему вцелом? Если часть продукции имеет заниженное качество, то в пересчёте на душу населения качества получается меньше, т.е. в среднем для людей хуже. Но при этом конкретной фирме-производителю кажется что получается лучше - она собирает с населения больше денег. Допустим то же самое делают остальные фирмы. Тогда все они будут с одной стороны больше получать денег, но с другой стороны - откуда? Да друг от друга! В результате богатые сотрудники фирм остаются при своём, а бедные получают менее качественную продукцию. На совершенно ровном месте! Просто из-за того, что фирмы из жадности занимаются перетягиванием одеяла, людям вцелом получается хуже, а богачам - даже не лучше, а просто не хуже.
Кажется я уловил суть.
Вот, сделают мощный процессор. Для этого произвели определённые операции по затрате машино-людского труда. И оказывается, что для более массовой продажи надо понизить стоимость. Для этого ещё тратят определённое количество машино-людского труда, чтобы заблокировать некоторые функции. И теперь продают уже усечённый процессор по меньшей цене.
Какая хрень получается.
Себестоимость возрастает, а цена уменьшается.
Так это производителю ужасно не выгодно.
Чего-то я запутался.
Большая массовость продаж выгодна: оптом ведь, как правило, дешевле. Особенно если цену получается понизить за счёт уменьшения некоторых несущественных возможностей. Всё покроет увеличение оборота и объемов.
Тут ещё какой момент. Допустим, разрабатывают максимально производительную модель с уже предусмотренными возможностями ограничения производительности. Поэтому затраты на отключение функций - ничтожны. За наличие функций т.е. за их разработку кто-то должен заплатить, и тут встаёт проблема, что такой производительный процессор нужен позарез далеко не всем, т.е. не все готовы выложить за него, например, 400$. А разработка некоей доп. функции, которую можно легко отключить, стоила, допустим, 100$ на процессор. Функцию отключают и вуаля - процессор стоит уже 300$. И наибольшие прибыли даст наиболее востребованный набор функций по наиболее приемлемой за них цене.
Если работодатель будет рассуждать в манере Прохвессора, то он придёт к выводу, что секретарша помимо своих прямых служебных обязанностей непременно должна удовлетворять ещё и сексуальные запросы своего шефа, причём бесплатно (а то качество страдает на душу населения). В общем "жёны будут общими".
-
В чем выгода производителя?
Допустим разработка стоит 30 у.е. Производитель должен охватить рынок за как можно меньшие деньги и ему выгодно один раз разработать дорогую модель, а потом отключать в ней функции, чем разрабатывать за 30 у.е. каждый раз более дешёвые модели с нуля.
Это можно легко подсчитать по формуле:
доля стоимости разработки в прибыли = стоимость разработки/(число проданных процессоров*цену)
допустим элит класс стоит 40, бизнес класс стоит 30, а эконом класс 25 у.е.
((30/(5*40))+(25/(10*30))+(20/(20*25)))/3=0.091
((30/(5*40))+(30/(10*30))+(30/(20*25)))/3=0.103
А в чем же выгода потребителя?
Если производителю запретить делать product sabotage, то он в первую очередь откажется от разработки более дорогих более качественных моделей.
30/(5*40)>30/(10*30)>30/(20*25)
Ещё пример:
product sabotage - отдел А разрабатывает базу за 20 у.е., а отдел Б - плагин за 5 у.е.
нет product sabotage - отдел А рарабатывает базу за 20 у.е., а отдел Б - базу за 20 у.е. и плагин за 5.
(20/(20*25)+5/(10*6))/2=0.06
(20/(20*25)+25/(10*6))/2=0.23
-
А может, Вы просто в пиве лучше разбираетесь, чем в молоке???
И что?Я имею ввиду молоко, яйца, хлеб, сыр, мясо, треску, а не икру и осетрину. Сегодня эти продукты не всем доступны.
Что значит "доступны"? Иди в магазин и бери. А в СССР — деньги тоже были. Езжай в Москву (из Калинина-Тулы-Калуги и т.д.), становись в очередь на Калининском или Ленинград (Псков-Новгород) — и тоже бери, сколько отпустят "в одни руки" (если раньше не кончится). Билеты на электрички были недорогими... Заодно можно послушать "понаехали тут всякия"...
В СССР это мог каждый, хотя-бы и с издержками на неприятности после Хрущёва. Сейчас - хоть из штанов выпрыгни вкалывая, а того уровня не достигнешь.Во всяком случае свобода перемещения была - денег хватало каждый год на юг ездить всей семьёй.
Ага. Постояв в кассах на набережной Фонтанки с пяти утра часиков шесть-семь — круче, чем в Мавзолей. Чай, не фон-бароны. Фон-баронов мы в девятнадцатом в Чёрное море сбросили.
Правильно перебили. Если не хочешь - не едь, а хочешь - изволь напрячься, нефиг. А сейчас напрягаться бесполезно - заработаешь только на лишний билет для подружки хозяина на Канары.
-
Сейчас - хоть из штанов выпрыгни вкалывая, а того уровня не достигнешь.
болтовня. "тот" уровень был весьма низкий. всеобщая бедность, попросту говоря. кроме номенклатуры, ебстебственно. тем-то жилось так, что и олигархам нынешним можно только завидовать. особенно на фоне всеобщей бедности. в чем, собственно и вся фишка состояла.
-
Кажется я уловил суть.
Вот, сделают мощный процессор. Для этого произвели определённые операции по затрате машино-людского труда. И оказывается, что для более массовой продажи надо понизить стоимость. Для этого ещё тратят определённое количество машино-людского труда, чтобы заблокировать некоторые функции. И теперь продают уже усечённый процессор по меньшей цене.
Какая хрень получается.
Себестоимость возрастает, а цена уменьшается.
Именно такой АБСУРД и вызван резкой неравномерностью доходов населения. Если бы богачи не хапали лишнего, то и бороться за кошельки тех и других (богачей и бедняков) таким дурацким способом (искусственно разделяя продукцию на два уровня цен) не пришлось бы - покупали бы все только качественную вещь по доступной цене.Так это производителю ужасно не выгодно.
Чего-то я запутался.
В условиях дикости капитализма - выгодоно, но только в плане удержания рынка, т.е. выживания в джунглях дебильных дикарей-хапуг-рокфеллеров. Иначе тупые и жадные крокодилы сожрут, за это (и ТОЛЬКО за это) и плата .
-
Сейчас - хоть из штанов выпрыгни вкалывая, а того уровня не достигнешь.
болтовня. "тот" уровень был весьма низкий. всеобщая бедность, попросту говоря. кроме номенклатуры, ебстебственно. тем-то жилось так, что и олигархам нынешним можно только завидовать. особенно на фоне всеобщей бедности. в чем, собственно и вся фишка состояла.
Это вы новорожденным покемонам басни рассказывайте.
-
Азазель, времени нет вам отвечать, ваша ложь примитивна - "тренеруйтесь на кошках". :lol:
-
Сейчас - хоть из штанов выпрыгни вкалывая, а того уровня не достигнешь.
болтовня. "тот" уровень был весьма низкий. всеобщая бедность, попросту говоря. кроме номенклатуры, ебстебственно. тем-то жилось так, что и олигархам нынешним можно только завидовать. особенно на фоне всеобщей бедности. в чем, собственно и вся фишка состояла.
Это вы новорожденным покемонам басни рассказывайте.
басни- это то, что вы с кудреянчиком рассказываете. а эсэсовец поддакивает.
"плавали, знаем"
-
Ну-ну. Попробуйте сделать простоквашу из молока, которое хранится полгода при комнатной температуре. Есть, конечно, и нормальное молоко, но дороже, не всем по карману.
А как же специальное уменьшение срока годности при капитализме?
Самое дешёвое нормализованное молоко в мягких пакетах имеет срок хранения 6 суток (нераскрытое) и нормально скисает. А стерилизованное молоко, которое хранится полгода и продаётся в твёрдых пакетах - стоит подороже.
-
Ну-ну. Попробуйте сделать простоквашу из молока, которое хранится полгода при комнатной температуре. Есть, конечно, и нормальное молоко, но дороже, не всем по карману.
А как же специальное уменьшение срока годности при капитализме?
Самое дешёвое нормализованное молоко в мягких пакетах имеет срок хранения 6 суток (нераскрытое) и нормально скисает. А стерилизованное молоко, которое хранится полгода и продаётся в твёрдых пакетах - стоит подороже.
Срок годности - не срок хранения. Надо будет посмотреть, что-то я вам не верю про цену на стерилизованное молоко...
-
Срок годности - не срок хранения.
Если вы собираетесь хранить испорченное - то да.
Надо будет посмотреть, что-то я вам не верю про цену на стерилизованное молоко...
Смотрите:
цены на пастеризованное молоко http://www.24-7-365.ru (http://www.24-7-365.ru/show_cat3.php?catid=161078901&grid=81078901&idcateg=241078901)
цены на стерилизованное молоко http://www.24-7-365.ru (http://www.24-7-365.ru/show_cat3.php?catid=161078901&grid=81078901&idcateg=81075705)
-
...
Спасибо. Теперь разобрался.
Если бы богачи не хапали лишнего, то и бороться за кошельки тех и других (богачей и бедняков) таким дурацким способом (искусственно разделяя продукцию на два уровня цен) не пришлось бы - покупали бы все только качественную вещь по доступной цене.
Как? Как вы хотите без повышения стоимости добиться качественной вещи? Это естественно в начале производства. Со временем находятся более рациональные технологические пути и таким образом снижается стоимость.
-
Тут ещё какой момент. Допустим, разрабатывают максимально производительную модель с уже предусмотренными возможностями ограничения производительности. Поэтому затраты на отключение функций - ничтожны.
Именно такой АБСУРД и вызван резкой неравномерностью доходов населения. Если бы богачи не хапали лишнего, то и бороться за кошельки тех и других (богачей и бедняков) таким дурацким способом (искусственно разделяя продукцию на два уровня цен) не пришлось бы - покупали бы все только качественную вещь по доступной цене
О чем вы тут спорите? Никто специально никаких функции не "отключает". Есть менее мощные компютеры, с меншим обьемом памяти, и прочими наворотами, соответственно они дешевле. Есть более мощные и более дорогие. В зависимости от того для каких целеи нужен компютер человеку он выбирает определенную модель.
Что за маразм "искуственно разделяя продукцию"? По вашему Toyota за $20 000 и Mercedes за $100 000 "искуственное разделение продукции"? Как ето вы представляете чтобы "все покупали по доступнои цене" Мерседес?
-
менно такой АБСУРД и вызван резкой неравномерностью доходов населения. Если бы богачи не хапали лишнего, то и бороться за кошельки тех и других (богачей и бедняков) таким дурацким способом (искусственно разделяя продукцию на два уровня цен) не пришлось бы - покупали бы все только качественную вещь по доступной цене.
Дык,в сссp не было резкой неравномерности доходов,а аппаратура существовала разных классов:от нулевого до четвёртого и,соответственно,по разной цене.
-
менно такой АБСУРД и вызван резкой неравномерностью доходов населения. Если бы богачи не хапали лишнего, то и бороться за кошельки тех и других (богачей и бедняков) таким дурацким способом (искусственно разделяя продукцию на два уровня цен) не пришлось бы - покупали бы все только качественную вещь по доступной цене.
Дык,в сссp не было резкой неравномерности доходов,а аппаратура существовала разных классов:от нулевого до четвёртого и,соответственно,по разной цене.
Правильно, по естественным, а не искусственным причинам, в соответствии с трудозатратами на производство. Качество намеренно не занижали.
-
О чем вы тут спорите? Никто специально никаких функции не "отключает".
Именно специально и отключают, потому и спорим: "охват рынка с помощью product sabotage" (Взгляд Дракона).
-
менно такой АБСУРД и вызван резкой неравномерностью доходов населения. Если бы богачи не хапали лишнего, то и бороться за кошельки тех и других (богачей и бедняков) таким дурацким способом (искусственно разделяя продукцию на два уровня цен) не пришлось бы - покупали бы все только качественную вещь по доступной цене.
Дык,в сссp не было резкой неравномерности доходов,а аппаратура существовала разных классов:от нулевого до четвёртого и,соответственно,по разной цене.
Правильно, по естественным, а не искусственным причинам, в соответствии с трудозатратами на производство. Качество намеренно не занижали.
"в соответствии с трудозатратами на производство."
Теперь Прохвессор отрицает уже теорию К.Маркса .
К.Маркс учил что на рынке продается всё по стоимости.
-
Как? Как вы хотите без повышения стоимости добиться качественной вещи?
А разве продажная цена отражает качество? Есть ведь еще такое понятие как "БРЭНД".
В "престижном" магазине та же самая вещь может стоить в десятки раз дороже, чем в непрестижном. А всего лишь наклейка "брэнда" ни как не влияет на качество самой вещи.
-
аппаратура существовала разных классов:от нулевого до четвёртого и,соответственно,по разной цене.
Правильно, по естественным, а не искусственным причинам, в соответствии с трудозатратами на производство. Качество намеренно не занижали.
По каким же это "естественным"? Что было естественного в том, что бы план был непременно "перевыполнен"? Что естественного в том, что в угоду этого "перевыполнения" болт на конвеере не заворачивался, а вбивался кувалдой? Разве это не является намеренным занижением качества?
Почему та же самая продукция, но предназначенная на экспорт - была совсем другого качества, оговоренного ГОСТами? Что мешало выпускать продукцию для внутреннего потребления точно такой же как и экспортную?
-
Что мешало выпускать продукцию для внутреннего потребления точно такой же как и экспортную?
Я, конечно, не экономист, но у меня есть свои, упрощённые и примитивные, но представления: один из факторов — мешало то, что система разлетелась бы на куски. Дело в том, что от рабочих добивались повышения производительности труда, затем снижали расценки. Перескакивали с почасовой на сдельную и обратно в невыгодную для рабочих сторону. Гнались прежде всего за количеством, потому что именно на него обращали внимание при оценке показателей. Зарплата рабочих (не рассматриваю остальные группы населения) удерживалась искусственно на низком уровне, поэтому выгоднее было добавить неквалифицированной рабочей силы, чем закупить более современные и производительные станки, которые, в свою очередь, к тому же вызвали бы неизбежно безработицу, что тоже недопустимо. Поэтому система разлетелась уже по другой причине — из-за отсталости.
-
Что мешало выпускать продукцию для внутреннего потребления точно такой же как и экспортную?
Отсутствие конкуренции и безработицы.
-
"в соответствии с трудозатратами на производство."
Теперь Прохвессор отрицает уже теорию К.Маркса .
К.Маркс учил что на рынке продается всё по стоимости.
Тупица, стоимость - это и есть затраты труда на производство.
-
Что мешало выпускать продукцию для внутреннего потребления точно такой же как и экспортную?
Я, конечно, не экономист, но у меня есть свои, упрощённые и примитивные, но представления: один из факторов — мешало то, что система разлетелась бы на куски. Дело в том, что от рабочих добивались повышения производительности труда, затем снижали расценки. Перескакивали с почасовой на сдельную и обратно в невыгодную для рабочих сторону. Гнались прежде всего за количеством, потому что именно на него обращали внимание при оценке показателей. Зарплата рабочих (не рассматриваю остальные группы населения) удерживалась искусственно на низком уровне, поэтому выгоднее было добавить неквалифицированной рабочей силы, чем закупить более современные и производительные станки, которые, в свою очередь, к тому же вызвали бы неизбежно безработицу, что тоже недопустимо. Поэтому система разлетелась уже по другой причине — из-за отсталости.
Очередной бред сивой кобылы!
«Зарплата рабочих удерживалась искусственно на низком уровне» - по сравнению с кем? С академиками и народными артистами?
В СССР при социализме («хозрасчетный» период - после 65-го года - я не рассматриваю) расценки снижались в строгом соответствии с планами технического перевооружения и роста производительности труда. Что, разумеется, было совершенно правильным – если рабочий произвел вдвое больше за счет нового станка или технологии, то платить ему должны всё равно столько же, сколько и раньше. При этом планомерно и обоснованно снижали розничные цены, увеличивали общественные фонды потребления – сферу досуга, детского воспитания, здравоохранения и т.п., что давало фактическое увеличение благосостояния советских людей. Завышение же зарплат было бы экономическим преступлением – именно необоснованный рост зарплат в кооперативно-горбачевскую эпоху и послужил спусковым крючком экономического и политического кризиса 90-91 годов.
-
... Зарплата рабочих (не рассматриваю остальные группы населения) удерживалась искусственно на низком уровне, поэтому выгоднее было добавить неквалифицированной рабочей силы, чем закупить более современные и производительные станки, которые, в свою очередь, к тому же вызвали бы неизбежно безработицу, что тоже недопустимо. Поэтому система разлетелась уже по другой причине — из-за отсталости.
Очередной бред сивой кобылы!
«Зарплата рабочих удерживалась искусственно на низком уровне» - по сравнению с кем? С академиками и народными артистами?...
Тупица, - читай что написано : *выгоднее было добавить неквалифицированной рабочей силы, чем закупить более современные и производительные станки* !
Проще говоря : по сравнению со стоимостью конечной продукции -
«Зарплата рабочих - на низком уровне» !
-
Проще говоря : по сравнению со стоимостью конечной продукции - «Зарплата рабочих - на низком уровне» !
Да, подобного идиотизма я еще у вас, KWAKS, не встречал... Прогрессируете... в отрицательном направлении :lol:
-
"в соответствии с трудозатратами на производство."
Теперь Прохвессор отрицает уже теорию К.Маркса .
К.Маркс учил что на рынке продается всё по стоимости.
Тупица, стоимость - это и есть затраты труда на производство.
СС опять сел в лужу, я привел лишь часть цитаты, на что и среагировал наш бот.
А боты, конечно умом не блещут, конечно.
Но, в самом деле, К.Маркс учит что товары продаются по стоимости.
И торговля НЕ дает наценки. Так же не дает банковская деятельность.
Их «издержки» вычитаются из ПРИБЫЛИ.
Ни какая рекламная, маркетинговая деятельность ни повысит стоимость ни на цент.
Промышленник лишь делится с ними частью пресловутой «прибавочной стоимостью».
Так учит нас сам К.Маркс.
СС, самым наглым образом не согласен с самим К.Марксом !
Называя себя «марксистом».
Так же, К.Маркс, учит что «стоимость» создают только «пролетарии» (т.е. те кто не имеют ничего кроме средств продолжения рода).
Ни инженеры, ни тем более, бухгалтеры, ни охранники, ни на конец те кто организует и управляет производством (что наиболее важно).
Понятно, что это всё вздор.
Даже следуя теории «трудовой стоимости» стоимость создают ВСЕ, от дворника до ген.директора.
«Несправедливость распределения», если даже такая и есть, связана с свойством иерархической биологической системы, т.е. она есть кого угодно, у сверчком и кур, к примеру.
И конечно в любых обществах людей.
Причем, сами коммунистические режимы это отлично показали на практике.
Наоборот, в «капиталистическом» обществе, т.е. в обществе реальной демократии, у рабочих гораздо больше прав и значит возможностей, добиться более уравнительного (справедливого) распределения.
На самом деле, капиталист не может присваивать прибавочную стоимость по простой причине, а именно – из-за конкуренции.
В самом деле, что капиталисту мешает продавать товары, МЕНЬШЕ их стоимости?
Какое мне дело до рабочего?
Пусть он работал, 10 часов, а я заплатил как за два, но продать я могу как за более 2 трудочасов и менее 10, и всё равно получу прибыль.
Вот поэтому Марксу и понадобилось утверждения что всё мол продается по стоимости.
Мол если в товаре 10 трудочасов, значит и продавать я обязан только за них, хотя это не я работал.
-
«В СССР при социализме («хозрасчетный» период - после 65-го года - я не рассматриваю)»
Т.е. СС не рассматривает тот период в который жил сам.
Это понятно, ведь лучше верить в «старое доброе прошлое» реальная жизнь реального социализма не слишком приглядна, особенно для такого фанатика как СС.
Но, конечно, никак не оправдывает его не знание когда начался «хозрасчетный период», само собой в 1980 годах, во второй половине.
«Что, разумеется, было совершенно правильным – если рабочий произвел вдвое больше за счет нового станка или технологии, то платить ему должны всё равно столько же, сколько и раньше.»
С точки зрения эксплуатации- само собой.
«При этом планомерно и обоснованно снижали розничные цены, увеличивали общественные фонды потребления – сферу досуга, детского воспитания, здравоохранения и т.п., что давало фактическое увеличение благосостояния советских людей.»
Которое было очень низким по сравнению с Европой.
«Завышение же зарплат было бы экономическим преступлением – именно необоснованный рост зарплат в кооперативно-горбачевскую эпоху и послужил спусковым крючком экономического и политического кризиса 90-91 годов.»
Что делать, так коммунисты всегда действовали
То военный коммунизм, то НЭП, потом коллективизация, с маниакальным упорством, однако с неожиданными отступлениями.
И т.д.
Так что, так всегда было.
Сначала отрабатывали по полной одну версию, а потом бросались с не меньшим фанатизмом на прямо противоположную.
Сталин говорил что самые опасные это те «что в центре».
-
Проще говоря : по сравнению со стоимостью конечной продукции - «Зарплата рабочих - на низком уровне» !
Да, .., не встречал... Прогрессируете... . :lol:
А пошелестите статистикой, Дед Мороз !
Какую долю в стоимости конечной продукции составляет Зарплата рабочих ......
у нас - "хороших и справедливых" , и у них - у "проклятых капиталистов" !
-
Какую долю в стоимости конечной продукции составляет Зарплата рабочих ......
у нас - "хороших и справедливых" , и у них - у "проклятых капиталистов"!
У каких именно капиталистов - шведских? итальянских? бразильских? бангладешских? А как вы считаете "долю зарплаты в стоимости продукции", если эта продукция изготавливается в Тайланде при цене рабсилы $100/мес, а затем на нее клеется "лейбл" немецким работником, с з/п $3000/мес? Вспомните, заодно, что в СССР к рабочим возвращались все 100% и прибавочного продукта - уже не в форме з/п, а в форме социальных льгот и общественных фондов потребления.
Думайте, KWAKS, думайте - это полезное занятие... хоть и крайне тяжелое для таких, как вы!
-
Изменю разок своему правилу игнорирования данной особи, поскольку тут проглядываются потуги на некоторые рассуждения.
Итак:
Но, в самом деле, К.Маркс учит что товары продаются по стоимости.
И торговля НЕ дает наценки. Так же не дает банковская деятельность.
Их «издержки» вычитаются из ПРИБЫЛИ.
Ни какая рекламная, маркетинговая деятельность ни повысит стоимость ни на цент.
Промышленник лишь делится с ними частью пресловутой «прибавочной стоимостью».
Во-первых, наш «знаток» полностью переврал Маркса. Маркс нигде и никогда не учил, что «что товары продаются по стоимости». Тем более, что стоимостей есть несколько – потребительная, меновая, трудовая. Маркс получше любых «знатоков» знал, что товары продаются по ценам. Но Маркс, исследовав полностью вопрос всей капиталистической цепочки деньги-товар-деньги доказал, что в основе механизма ценообразования лежит трудовая стоимость.
«Знатоки» читают только пересказы некоторых мест первого тома «Капитала», где рассматривается механизм образования прибавочной стоимости и где, для упрощения модели, принято, что товары продаются/обмениваются по стоимостям. Вопросам цен посвящены материалы четвертого тома, до которого «знатоки» не добираются…
Утверждать, что «Маркс учит что товары продаются по стоимости» - такая же глупость, как утверждать, будто Эйнштейн учит, что тела движутся со субсветовыми скоростями на основе того, что в своих работах он рассматривал преимущественно, этот вариант движения...
В процессе обмена, стоимость товара меняется только в том случае, когда в этом процессе затрачивается дополнительный производительный труд. Цена товара – цена для конечного потребителя и определяется его полной стоимостью – издержками производства + прибавочная стоимость, из которых последняя оказалось поделенной между всеми частными собственниками (и только между ними!), участвовавшими в этом процессе. Оплата труда управленцев, инженеров, бухгалтеров и т.д. и т.п. – это часть издержек производства, наряду с з/п рабочих.
Т.е. и все наценки на товар, за счет привлечения продавцов, рекламщиков и т.д. и т.п. – это уже часть полной стоимости
«Так учит нас сам К.Маркс.» :lol:
Почему же Маркс выделяет именно непосредственных производителей продукта среди всей массы наемных работников? Кстати, вовсе не только «рабочих», просто в первой половине XIX в. именно рабочие были основными непосредственными производителями. Потому, что материальное производство – это базис любого общества, без непосредственного производителя всем прочим делать просто нечего. А все эти прочие заслуживают свою долю «пирога» стоимости товара лишь постольку, поскольку помогают непосредственному производителю в его труде - материальном производстве. Так и капиталист, который участвует как управленец, заслуживает зарплаты – управленца. А вот дивиденда он уже не заслуживает, поскольку это – часть присвоенного им чужого труда.
-
Так и капиталист, который участвует как управленец, заслуживает зарплаты – управленца. А вот дивиденда он уже не заслуживает, поскольку это – часть присвоенного им чужого труда.
Капиталист участвует в 3-х ипостасях - собственник, организатор и управленец.
-
Какую долю в стоимости конечной продукции составляет Зарплата рабочих ......
у нас - .. , и у них - .. !
У каких именно капиталистов - шведских? итальянских? бразильских? бангладешских? А как вы считаете "долю зарплаты в стоимости продукции", если эта продукция изготавливается в Тайланде при цене рабсилы $100/мес, а затем на нее клеется "лейбл" немецким работником, с з/п $3000/мес?
Не будьте леньтяем .. да сравните в разных странах !
Вспомните, заодно, что в СССР к рабочим возвращались все 100% и прибавочного продукта - уже не в форме з/п, а в форме социальных льгот и общественных фондов потребления.
ха ха ха .. а Вы сначала сосчитайте - сколько ж его(прибавочного продукта) ...
реально произведено было рабочим в СССР !
А уж потом - наполняйте *закрома родины* !
Думайте, KWAKS, думайте - это полезное занятие... хоть и крайне тяжелое для таких, как вы!
А я - любитель тяжести таскать .. небес-покойс, тов. , Дед Мороз !
-
Так и капиталист, который участвует как управленец, заслуживает зарплаты – управленца. А вот дивиденда он уже не заслуживает, поскольку это – часть присвоенного им чужого труда.
Капиталист участвует в 3-х ипостасях - собственник, организатор и управленец.
А наёмный рабочий - лишь в одной :
*Ты работа нас не бойся - мы тебя не тронем* !
И уже за Это - он "заслуживает" не токмо зарплаты ....
*А вот дивиденда ...* - да понеже спины .. да крепенькой дубиной ..
чтоб выдержала, да не переломалась от перенагрузки ..
об бычий рабочий хребет ! ! !
-
Так и капиталист, который участвует как управленец, заслуживает зарплаты – управленца. А вот дивиденда он уже не заслуживает, поскольку это – часть присвоенного им чужого труда.
Капиталист участвует в 3-х ипостасях - собственник, организатор и управленец.
Всегда он участвует только как собственник. Как организатор и управленец - совершенно необязательно. Большое число капиталистов в организации и управлении не участвуют вообще (рантье).
-
Всегда он участвует только как собственник. Как организатор и управленец - совершенно необязательно. Большое число капиталистов в организации и управлении не участвуют вообще (рантье).
Кретины даже не знают кто такие рантье. Еще пытаются врать что они читали "Капитал". О чем можно спорить с олигофренами которые даже среднеи школы скорее всего не осилили?
-
О чем можно спорить с олигофренами которые даже среднеи школы скорее всего не осилили?
зато они ЦПШ посещали..
-
Всегда он участвует только как собственник. Как организатор и управленец - совершенно необязательно. Большое число капиталистов в организации и управлении не участвуют вообще (рантье).
Кретины даже не знают кто такие рантье. Еще пытаются врать что они читали "Капитал". О чем можно спорить с олигофренами которые даже среднеи школы скорее всего не осилили?
Так поведай нам, о Gillette, каким таким тяжёлым трудом занят рантье?РАНТЬЕ (франц. rentier от rente - рента) - 1)лицо, основным источником дохода которого являются проценты от предоставленных в ссуду денег или от приобретенных ценных бумаг: собственник капитала, извлекающий весь доход или большую его часть из этого источника и не прилагающий усилий для осуществления эффективного контроля за его использованием; 2) государство-рантье - страна, разместившая значительные капиталовложения в других странах с целью получения в этих странах прибыли в виде процентов за предоставленные кредит и дивидендов от вложений в ценные бумаги.
http://abc.informbureau.com/html/daioua.html
-
Так и капиталист, который участвует как управленец, заслуживает зарплаты – управленца. А вот дивиденда он уже не заслуживает, поскольку это – часть присвоенного им чужого труда.
Капиталист участвует в 3-х ипостасях - собственник, организатор и управленец.
Всегда он участвует только как собственник. Как организатор и управленец - совершенно необязательно. Большое число капиталистов в организации и управлении не участвуют вообще (рантье).
Ага. Вкладчики банков - типичные капиталисты-рантье. Правда и прибыль у большинства из них, скажем так - небольшая.
-
Так поведай нам, о Gillette, каким таким тяжёлым трудом занят рантье?РАНТЬЕ (франц. rentier от rente - рента) - 1)лицо, основным источником дохода которого являются проценты от предоставленных в ссуду денег или от приобретенных ценных бумаг: собственник капитала, извлекающий весь доход или большую его часть из этого источника и не прилагающий усилий для осуществления эффективного контроля за его использованием;
http://abc.informbureau.com/html/daioua.html
Бизнесмен же ориентирован НЕ на создание чего-то, а на получение прибыли. Это - принципиальное отличие (вспоминаем слова Маркса о процентах - тут он был прав).
Не-паразитом является адекватный управленец.
Варракс говорит нам, что недостаточно что-то создать. Нужно ещё и затрачивать какие-то усилия. Помните, школьное?
– Маша, а чего это ты ни хера не сделала?
– Но я же старалась?
– Ну ладно, ладно, главное – чтобы ты старалась.
Происходит забавное смещение в голове Варракса. Ценен для него не результат работы бизнесмена. Варраксу нужно, чтобы бизнесмен ещё и затратил какие-то усилия. Нужно ли мне объяснять, что это порочная логика? Пожалуй, нужно. Расскажу историю.
Мужчина захлопывает дверь своего автомобиля с ключами внутри. Расстраивается, вызывает мастера по ремонту. Приезжает мастер.
Вариант 1. Мастер аккуратно вскрывает автомобиль за десять минут, получает свои деньги, уезжает. Мужчине нужно заехать на сервис и поменять замок.
Вариант 2. Мастер открывает заднюю дверь автомобиля, которая не захлопнулась, и за несколько секунд автомобиль – открыт и готов к поездке.
Следуя логике Варракса, нужно предпочесть первый вариант. Мастер же работал! Следуя моей логике, нужно предпочесть второй вариант. Мне нужен целый автомобиль, и я не против заплатить мастеру денег за то, что он решил мою проблему. Пусть мастер и не работал.
http://fritzmorgen.livejournal.com/22574.html (http://fritzmorgen.livejournal.com/22574.html)
-
Старый анекдот.
Сломался телевизор. Вызвали мастера. Тот посмотрел, стукнул в одном месте два раза и ... телевизор заработал!
Мастер предъявил счет - 100 рублей. "За что?!" - возмутился хозяин. "Два рубля - за два стука. А 98 - за то что знаю, куда стучать".
-
Старый анекдот.
Сломался телевизор. Вызвали мастера. Тот посмотрел, стукнул в одном месте два раза и ... телевизор заработал!
Мастер предъявил счет - 100 рублей. "За что?!" - возмутился хозяин. "Два рубля - за два стука. А 98 - за то что знаю, куда стучать".
это про карла штейнмеца история.. только он не телевизор чинил, а мощный электрогенератор, для GE.
-
Доказательство К. Маркса что товары продаются по стоимости
Капитал
"Если обмениваются товары или товары и деньги равной меновой стоимости, т. е. эквиваленты, то, очевидно, никто не извлекает из обращения большей стоимости, чем пускает в него. В таком случае не происходит образования прибавочной стоимости. В своей чистой форме процесс обращения товаров обусловливает собой обмен эквивалентов. Однако в действительности процессы не совершаются в чистом виде. Предположим поэтому, что обмениваются не эквиваленты.
Во всяком случае, на товарном рынке только товаровладелец противостоит товаровладельцу, и та власть, которой обладают эти лица один по отношению к другому, есть лишь власть их товаров. Вещественное различие товаров есть вещественное основание обмена, оно обусловливает взаимную зависимость товаровладельцев, так как ни один из них не владеет предметом своего собственного потребления и каждый из них владеет предметом потребления другого. Помимо этого вещественного различия потребительных стоимостей товаров, между последними существует лишь одно различие: различие между натуральной формой и их превращенной формой, между товарами и деньгами. Таким образом, товаровладельцы различаются между собой лишь как продавцы, владельцы товара, и как покупатели, владельцы денег.
Допустим теперь, что продавец обладает какой-то необъяснимой привилегией продавать товары выше их стоимости, за 110, если они стоят 100, т. е. с номинальной надбавкой к цене в 10%. Продавец получает таким образом прибавочную стоимость, равную 10. Но после того как он был продавцом, он становится покупателем. Третий товаровладелец встречается с ним теперь как продавец и, в свою очередь, пользуется привилегией продавать товар на 10% дороже. Наш товаровладелец выиграл в качестве продавца 10, чтобы потерять в качестве покупателя те же 10 24). В общем дело фактически свелось к тому, что все товаровладельцы продают друг другу свои товары на 10% дороже их стоимости, а это совершенно то же самое, как если бы товары продавались по их стоимости. Такая всеобщая номинальная надбавка к цене товаров имеет такое же значение, как, например, измерение товарных стоимостей в серебре вместо золота. Денежные названия, то есть цены товаров, возрастают, но отношения их стоимостей остаются неизменными,
Допустим, наоборот, что покупатель обладает привилегией приобретать товары ниже их стоимости. Тут нет надобности даже напоминать, что покупатель, в свою очередь, станет продавцом. Он уже был продавцом, прежде чем стал покупателем. Он уже потерял в качестве продавца 10%, прежде чем выиграл 10% в качестве покупателя 25). Все остается по-старому.
Итак, образование прибавочной стоимости, а потому и превращение денег в капитал не может быть объяснено ни тем, что продавцы продают свои товары выше их стоимости, ни том, что покупатели покупают их ниже их стоимости 26).
«В обращении производители и потребители противостоят друг другу лишь как продавцы и покупатели. Утверждать, что прибавочная стоимость возникает для производителей вследствие того, что потребители оплачивают товары выше их стоимости, значит только повторять в замаскированном виде простое положение, будто товаровладелец, как продавец, обладает привилегией продавать товары по завышенной цене. Продавец сам произвел свой товар или является представителем его производителей, но равным образом и покупатель сам произвел товары, выраженные в его деньгах, или является представителем их производителей. Следовательно, производитель противостоит производителю. Их различает лишь то, что один покупает, в то время как другой продает. Мы не подвинемся ни на шаг далее, если допустим, что товаровладелец под именем производителя продает свой товар выше стоимости, а под именем потребителя он же покупает товары выше их стоимости»
«Поэтому последовательные сторонники иллюзии, будто прибавочная стоимость возникает из номинальной надбавки к цене, или из привилегии продавцов продавать товары слишком дорого, предполагают существование класса, который только покупает не продавая, следовательно, только потребляет не производя. Существование такого класса с той точки зрения, которой мы пока достигли, с точки зрения простого обращения, еще не может быть объяснено.»
«В собственно торговом капитале форма Д — Т — Д', купить, чтобы продать дороже, проявляется в наиболее чистом виде. С другой стороны, все его движение протекает в пределах сферы обращения. Но так как из обращения самого по себе нет возможности объяснить превращение денег в капитал, образование прибавочной стоимости, то торговый капитал представляется невозможным, поскольку обмениваются эквиваленты»
«Итак, капитал не может возникнуть из обращения и так же не может возникнуть вне обращения. Он должен возникнуть в обращении и в то же время не в обращении.
Мы получили, таким образом, двойственный результат. Превращение денег в капитал должно быть раскрыто на основе имманентных законов товарообмена, т. е. исходной точкой должен послужить нам обмен эквивалентов
»
«Наш владелец денег, который представляет собой пока еще только личинку капиталиста, должен купить товары по их стоимости, продать их по их стоимости и все-таки извлечь в конце этого процесса больше стоимости, чем он вложил в него. Его превращение в бабочку, в настоящего капиталиста, должно совершиться в сфере обращения и в то же время не в сфере обращения. Таковы условия проблемы. Hic Rhodus, hiс salta!
-
Доказательство К. Маркса что товары продаются по стоимости
Азазель, как обычно, "смотрит в книгу и видит фигу" :lol:
-
Всегда он участвует только как собственник. Как организатор и управленец - совершенно необязательно. Большое число капиталистов в организации и управлении не участвуют вообще (рантье).
Кретины даже не знают кто такие рантье. Еще пытаются врать что они читали "Капитал". О чем можно спорить с олигофренами которые даже среднеи школы скорее всего не осилили?
Так поведай нам, о Gillette, каким таким тяжёлым трудом занят рантье?РАНТЬЕ (франц. rentier от rente - рента) - 1)лицо, основным источником дохода которого являются проценты от предоставленных в ссуду денег или от приобретенных ценных бумаг: собственник капитала, извлекающий весь доход или большую его часть из этого источника и не прилагающий усилий для осуществления эффективного контроля за его использованием; 2) государство-рантье - страна, разместившая значительные капиталовложения в других странах с целью получения в этих странах прибыли в виде процентов за предоставленные кредит и дивидендов от вложений в ценные бумаги.
http://abc.informbureau.com/html/daioua.html
Определение вы нашли верное. И речь не о том что рантье занят "тяжелым трудом". Речь о том что собственником он не является и наемных рабочих не имеет. Всего лишь живет на проценты от вкладов в банке или инвестиций. А дебильныи снегирь тут несет ахинею что владельцы предприятий - "рантье" не участвующие в организации и управлении. Бред, как всегда.
Кстати, рантье понятие то устаревшее. Термин французскии и применялся к остаткам французскои аристократии жившим на проценты от своих поместии и фамильных наследств. В современном капиталистическом обществе етот класс людеи отсутствует.
-
Старый анекдот.
Сломался телевизор. Вызвали мастера. Тот посмотрел, стукнул в одном месте два раза и ... телевизор заработал!
Мастер предъявил счет - 100 рублей. "За что?!" - возмутился хозяин. "Два рубля - за два стука. А 98 - за то что знаю, куда стучать".
А в етом ничего смешного нет. У меня есть знакомыи мастер по холодильникам и кондиционерам. Он как раз приводит подобные примеры случающиеся в его практике. Когда его вызывают чтобы починить сложныи агрегат, и работа занимает 10 мин. хозяева часто недовольны суммои оплаты за сервис. "За что, если ето так просто?" Так вот за то, что на ето ему потребовались годы учебы и 15 лет опыта чтобы так быстро определить проблему и устранить неполадку.
-
И речь не о том что рантье занят "тяжелым трудом". Речь о том что собственником он не является и наемных рабочих не имеет... В современном капиталистическом обществе етот класс людеи отсутствует.
:lol: :lol: :lol:
До чего же приятно, когда оппонент сам выставляет себя идиотом, даже никаких усилий предпринимать не требуется - только цитируй его...
-
Речь о том что собственником он не является и наемных рабочих не имеет. Всего лишь живет на проценты от вкладов в банке или инвестиций. А дебильныи снегирь тут несет ахинею что владельцы предприятий - "рантье" не участвующие в организации и управлении. Бред, как всегда.
Кстати, рантье понятие то устаревшее. Термин французскии и применялся к остаткам французскои аристократии жившим на проценты от своих поместии и фамильных наследств. В современном капиталистическом обществе етот класс людеи отсутствует.
А почему нельзя рассматривать рантье, как собственника капитала? Вот, скажем, мелкий акционер - добровольно не участвующий в управлении.
-
Речь о том что собственником он не является и наемных рабочих не имеет. Всего лишь живет на проценты от вкладов в банке или инвестиций. А дебильныи снегирь тут несет ахинею что владельцы предприятий - "рантье" не участвующие в организации и управлении. Бред, как всегда.
Кстати, рантье понятие то устаревшее. Термин французскии и применялся к остаткам французскои аристократии жившим на проценты от своих поместии и фамильных наследств. В современном капиталистическом обществе етот класс людеи отсутствует.
А почему нельзя рассматривать рантье, как собственника капитала? Вот, скажем, мелкий акционер - добровольно не участвующий в управлении.
Можно, почему нельзя. Но никак не собственников предприятия, владельцев контрольного пакета акций. Если они себя будут вести как рантье, они по миру поидут.
-
Можно, почему нельзя. Но никак не собственников предприятия, владельцев контрольного пакета акций. Если они себя будут вести как рантье, они по миру поидут.
Разумеется, никого не надо убеждать в том, что жилетка снова тупо лжет. Это и так понятно. Интересно другое..
Сначала один нюанс – поскольку слово «рантье» исторически четко ассоциировалось с понятием «паразит», то сегодняшних рантье лукаво переименовали в «инвесторов»...
Фактом является то, что современный империализм носит почти исключительно финансовый характер. Капиталы и доходы от чисто финансовой – спекулятивно-ростовщической деятельности во много раз превышают таковые в сфере производства (даже если считать производство вместе со сферой услуг). А это – паразитизм в самом чистом и «незамутненном» виде. Работающий американец трудится не больше, чем работающий бразилец или колумбиец; но в его доходах ростовщическая составляющая - больше, и потому он живет в потребительском отношении богаче. Так выстраивается глобальная пирамида взаимного ростовщического паразитизма, в которой легче всего живется ростовщической элите, тяжелее всего - тем, кто обречен ею трудиться, но лишен ростовщического дохода: а средний класс (включая и "интеллигенцию") - сытое аморальное быдло, которое как-то трудится и при этом прямо (через "ценные" бумаги) или опосредованно (через разницу в зарплате в разных отраслях и странах) получает и долю ростовщического дохода, выделяемую ему кланами корпорации. В «передовых» США более 70% дохода обусловлено спекуляцией и паразитизмом.
Ростовщическое государство создает, естественно, и льготные условия для паразитов.
(13 Октября 2005 Washington ProFile): ... Нынешнее пополнение миллионерских рядов произошло не за счет создания нового богатства, как это было, например, в 2004 году, а за счет аккумулирования доходов от вложенных средств.
... Благодаря налоговым реформам, проведенным администрацией президента Джорджа БушаGeorge Bush, в последние несколько лет богатые слои населения получили возможность платить меньше налогов. Это обстоятельство - также один из факторов, который создал благоприятные условия для накопления капитала богатыми. В 2005 году Буш вновь выступил за снижение налогов для наиболее преуспевающих американцев. Независимая исследовательская организация Brookings Institution подсчитала, что если предложение Буша будет одобрено Конгрессом CIFUS Congress и обретет законную силу, то 54% средств, сэкономленных на новых налоговых льготах, пойдут в карман 0.2% хозяйств с доходом более $1 млн. в год. Другая независимая организация, Citizens for Tax Justuce, оценивает, что согласно налоговому расписанию 2010 года, разработанному администрацией Буша, 1% самых богатых хозяйств Америки (с ежегодным доходом более $1.5 млн.) сможет ежегодно экономить на налогах до $85 тыс.
-
Интересно смотреть на тупых снегиреи, которые каждыи раз когда их ткнешь мордои в грязь, юлят как ужи на сковородке. У обиженных природои не хватает ума смотреть на несколько постов вперед, они спешат брякнуть что нибудь что им кажется очень умным и метким, а когда над их дебилизмом все начинают гоготать, не знают как выкрутится. Ну ту-у-упые-е-е. :lol: :lol:
-
Так и капиталист, который участвует как управленец, заслуживает зарплаты – управленца. А вот дивиденда он уже не заслуживает, поскольку это – часть присвоенного им чужого труда.
Капиталист участвует в 3-х ипостасях - собственник, организатор и управленец.
Всегда он участвует только как собственник. Как организатор и управленец - совершенно необязательно. Большое число капиталистов в организации и управлении не участвуют вообще (рантье).
хм .. тогда решите задачку : два друга решили -
предоставлять совместно транспортные услуги населению.
У одного - в собственности автомобиль , у другого - лишь запаска.
У кого из них окажется *часть присвоенного* ...
в результате такой "совместной" деятельности ? ? ?
-
Интересно смотреть на тупых снегиреи, которые каждыи раз когда их ткнешь мордои в грязь, юлят как ужи на сковородке. У обиженных природои не хватает ума смотреть на несколько постов вперед, они спешат брякнуть что нибудь что им кажется очень умным и метким, а когда над их дебилизмом все начинают гоготать, не знают как выкрутится. Ну ту-у-упые-е-е. :lol: :lol:
Понятно. По существу сказать нечего, только "сам дурак".
-
хм .. тогда решите задачку : два друга решили -
предоставлять совместно транспортные услуги населению.
У одного - в собственности автомобиль , у другого - лишь запаска.
У кого из них окажется *часть присвоенного* ...
в результате такой "совместной" деятельности ? ? ?
Вопрос в такой постановке абсолютно бессмысленный. Что значит – «решили»? Они компаньоны? Равноправные или паевые? Один наемный работник у другого? Оба работают на перевозках? Выполняют одинаковые обязанности? Привлекают труд третьих лиц?
Учитесь думать, KWAKS, умственные способности людей особенно ярко видны на примере задаваемых ими вопросов… :lol:
-
В продолжение темы о рантье-инвесторах. Забавно смотреть как бесятся американские и европейские инвесторы из-за низкого курса юаня по отношению к мировым валютам. А дело-то всё попросту в том, что в Китае практически отсутствует класс буржуазии, поэтому китайская продукция объективно оказывается дешевле продукции Европы и Америки, которые вынуждены кормить своих "инвесторов". Поэтому для китайцев продукция постиндустриалов оказывается слишком дорогой, что и отражается в низкой покупательной способности юаня на европейском и американском рынках. Единственный способ удержать конкурентоспособные цены на европейскую продукцию не тревожа тунеядцев - усилить эксплуатацию дешёвой рабочей силы в третьих странах. Но это надолго не поможет - рано или поздно пять китайцев научатся делть больше, чем четыре малазийца и европеец-паразит. И тогда европейцы и американцы перестанут покупать "свою" (хоть и произведённую чужими руками) продукцию и устроят себе замечательный экономический кризис. К чему всё и идёт. Единственное, что этот кризис оттягивало до недавнего времени - рост производительности труда за счёт внедрения новых технологий, опережающий соответствующие показатели Китая. А в связи с общемировам спадом в науке, вызванным стремлением к деньгам, а не к результату, поток новых изобретений стремительно иссякает. Так что мировому империализму опять остаётся лишь одно средство - война. В данном случае фашисты очевидно выступят под лозунгами "демократизации". А пока они будут маниакально пытаться заставить Китай усилить юань, чтобы уменьшить поток китайских товаров и оградить своё паразитическое царство. И будут пытаться поднимать для Китая цены на сырьё - это способ эксплуатации самих китайцев.
Пусть Снег Север поправит если я что-то не так понял. Gillette может не беспокоиться, меня обмануть "экономическими" фокусами не удастся.
-
А в етом ничего смешного нет. У меня есть знакомыи мастер по холодильникам и кондиционерам. Он как раз приводит подобные примеры случающиеся в его практике. Когда его вызывают чтобы починить сложныи агрегат, и работа занимает 10 мин. хозяева часто недовольны суммои оплаты за сервис. "За что, если ето так просто?" Так вот за то, что на ето ему потребовались годы учебы и 15 лет опыта чтобы так быстро определить проблему и устранить неполадку.
Просто они не понимают, что, как сказал в похожей ситуации зубной врач, "вообще-то я мог тянуть гораздо дольше". У меня, помню, телемастер устранял неисправность порядка пяти минут, а искал -- порядка часа. Но не все же знают, что даже хорошему мастеру десяти минут достаточно не всегда!
-
:lol: :lol: :lol:
До чего же приятно, когда оппонент сам выставляет себя идиотом, даже никаких усилий предпринимать не требуется - только цитируй его...
:-> Спасибо за трогательную попытку доставить удовольствие представителю дальнего зарубежья. :->
-
В продолжение темы о рантье-инвесторах. Забавно смотреть как бесятся американские и европейские инвесторы из-за низкого курса юаня по отношению к мировым валютам. ...
А не подскажете ли , тов. Прохвессор, кому "должно беситься" от низкого курса доллара по отношению к мировым валютам ?
А дело-то всё попросту в том, что в Китае практически отсутствует класс буржуазии, поэтому китайская продукция объективно оказывается дешевле продукции Европы и Америки, которые вынуждены кормить своих "инвесторов". ...
Ох, Прохвессор ! Вы такой "глубокий знаток" экономики -
и "разбираетесь" в ней, не лучше, чем инфузория в космологии !
(потому что : дожив до преклонных лет - так и не знаете ...
кому приносит пользу инфляция ).
хм .. тогда решите задачку : два друга решили -
предоставлять совместно транспортные услуги населению.
У одного - в собственности автомобиль , у другого - лишь запаска.
... ? ? ?
... Что значит – «решили»? Они компаньоны? :
У Вас пролемы - лишь с пониманием ? Или - со зрением .. тоже ?
Равноправные или паевые? Один наемный работник у другого? Оба работают на перевозках? Выполняют одинаковые обязанности? Привлекают труд третьих лиц?:
Учитесь думать, DED MAROS, умственные способности людей -
ОПЯТЬ *ярко видны на примере задаваемых ими вопросов*… :lol:
Вы прежде хоть с двумя разберитесь, прежде чем *Привлекать труд третьих лиц* !
эТО Ж вАМ поставлена задача определить :
*Кто кого обманывает - если они решили совместно .... * ? ? ?
-
А не подскажете ли , тов. Прохвессор, кому "должно беситься" от низкого курса доллара по отношению к мировым валютам ?
Очевидно господам, которые платят зарплату в этих валютах.
Ох, Прохвессор ! Вы такой "глубокий знаток" экономики -
и "разбираетесь" в ней, не лучше, чем инфузория в космологии !
(потому что : дожив до преклонных лет - так и не знаете ...
кому приносит пользу инфляция ).
Да, в KWAKSономике и Ёженомике я не разбираюсь. А про инфляцию я вообще не говорил. Где вы узрели это слово в моём тексте?
-
Равноправные или паевые? Один наемный работник у другого? Оба работают на перевозках? Выполняют одинаковые обязанности? Привлекают труд третьих лиц?:
эТО Ж вАМ поставлена задача определить :
*Кто кого обманывает - если они решили совместно .... * ? ? ?
KWAKS, еще раз - учитесь думать и правильно задавать вопросы, сейчас вы несете бессмыслицу. Вы не знаете в чем разница между мелким буржуа и крупным, между использованием средств производства самим владельцем и использованием им наемного труда? Так книжки почитайте!
-
Равноправные или паевые? ..? Привлекают труд третьих лиц?:
эТО Ж вАМ поставлена задача определить :
*Кто кого обманывает - если они решили совместно .... * ? ? ?
... Вы не знаете в чем разница между .. самим владельцем и использованием им наемного труда? ..!
При использовании им любого труда - можно и прогореть, ..
а можно и прибыль получить ! Так что : невелика *разница между .. * ! ! !
А не подскажете ли , тов. Прохвессор, кому "должно беситься" от низкого курса доллара по отношению к мировым валютам ?
Очевидно господам, которые платят зарплату в этих валютах.
Ох, Прохвессор ! Вы такой "глубокий знаток" экономики - .. !
*от низкого курса * - эти господа, *которые платят ..*, только выигрывают !
(.. - так и не знаете ...
кому приносит пользу инфляция ).
Да, ... А про инфляцию я вообще не говорил. ..
А и не надо говорить .. *от низкого курса * -
автоматически получите инфляцию !
-
При использовании им любого труда - можно и прогореть, ..
а можно и прибыль получить ! Так что : невелика *разница между .. * ! ! !
Так для вас, может быть, невелика разница между хером и пальцем, а на самом деле - она очень велика :lol:
-
Понятно. По существу сказать нечего, только "сам дурак".
"По существу" вам доказываешь что вы ахинею несете, вы начинаете словоблудием заниматься. На что и было указано. А "по существу" см. выше.
-
Пусть Снег Север поправит если я что-то не так понял.
Ворон ворону глаз не выклюет :lol:
Gillette может не беспокоиться, меня обмануть "экономическими" фокусами не удастся.
Я и не собираюсь тратить время на индоктринированного собеседника. То есть такого которыи не хочет в упор видеть фактов, а принимает на веру толко то что соотвествует его политическим убеждениям. Даже если ето економически безграмотно, зато звучит в духе марксизма-ленинизма.
-
При использовании им любого труда - можно и прогореть, ..
.. ! Так что : .. *.. .. * ! ! !
.. разница между хером и пальцем, а на самом деле - она очень велика :lol:
А тогда объясните на общепонятном : а почему это ...
из тысячелетия в тысячелетия *богатые всё богатеют ...
а бедные - всё беднеют* ? ? ?
-
Итак, как видим, Снег Север, самым наглым образом продолжает свою антимарксисткою деятельность, и не хочет покаяться грехах, и признать истинно верное учение К.Маркса и ныне и присно и вовеки веков !
«Маркс нигде и никогда не учил, что «что товары продаются по стоимости».»
И после приведение док-ва самого т.Маркса
«как обычно, "смотрит в книгу и видит фигу"»
/ Маркс получше любых «знатоков» знал, что товары продаются по ценам./
Снег Север уже отрицает трудовую теорию стоимости !
Ведь если цена в среднем не соответствует цене, то вся теория ТС идет на свалку, вместе с «присвоением прибавочной стоимости», «эксплуатацией» и т.д.
/ Вопросам цен посвящены материалы четвертого тома, до которого «знатоки» не добираются… /
Оказывается четвертый том противоречит первому, т.е. К.Маркс, отказался от своей ложной теории, покаялся, признал что был не прав.
Какой всё таки циничный антикоммунизм !
/ Цена товара – цена для конечного потребителя и определяется его полной стоимостью – издержками производства + прибавочная стоимость, из которых последняя оказалось поделенной между всеми частными собственниками (и только между ними!), участвовавшими в этом процессе. /
К.Марк так не считает.
Он прямо учит, что создает стоимость только производительный труд.
Прибыль торговца и банкира, есть часть прибыли промышленника, который вынужден делится с ними прибылью.
А издержки торговца и банкира вычитаются из неё, и получается их чистая прибыль.
Работники банков и торговле , тому подобные паразиты, как нас учит т. Маркс, ничего не добавляют к стоимости.
/ Оплата труда управленцев, инженеров, бухгалтеров и т.д. и т.п. – это часть издержек производства, наряду с з/п рабочих. /
К.Марк так не считает
Он считает что работу бухгалтера у примеру, правильней вычитать из прибыли, созданной только трудом рабочего.
/ Т.е. и все наценки на товар, за счет привлечения продавцов, рекламщиков и т.д. и т.п. – это уже часть полной стоимости /
Какой антикоммунизм !
Какое оправдание общества эксплуататоров !!
/ Почему же Маркс выделяет именно непосредственных производителей продукта среди всей массы наемных работников?/
Понятно для чего, что бы их натравить на всех остальных, нашептывая что все остальные люди-паразиты, а вы (рабочие)соль земли.
НЕ научный, но грамотный политический ход.
/ Потому, что материальное производство – это базис любого общества, без непосредственного производителя всем прочим делать просто нечего. А все эти прочие заслуживают свою долю «пирога» стоимости товара лишь постольку, поскольку помогают непосредственному производителю в его труде - материальном производстве. /
/ Так и капиталист, который участвует как управленец, заслуживает зарплаты – управленца. /
Тут как бы СС, покаялся и согласился с КМ, но почему-то, проявляет излишнюю любовь к паразитам.
-
Оказывается четвертый том противоречит первому, т.е. К.Маркс, отказался от своей ложной теории, покаялся, признал что был не прав.
На самом деле оказывается, что работы Маркса – это не пособия для умственно отсталых, где всё разжевывается и остается только проглотить. Маркс писал научное исследование для людей, способных самостоятельно думать, анализировать и понимать, а не для азазелей.
«…Вещь может быть потребительной стоимостью и не быть стоимостью. Так бывает, когда ее полезность для человека не опосредствована трудом. Таковы: воздух, девственные земли, естественные луга, дикорастущий лес и т.д. Вещь может быть полезной и быть продуктом человеческого труда, но не быть товаром. Тот, кто продуктом своего труда удовлетворяет свою собственную потребность, создает потребительную стомость, но не товар. Чтобы произвести товар, он должен произвести не просто потребительную стоимость, но потребительную стоимость для других, общественную потребительную стоимость. (Но не только для других вообще. Часть хлеба, произведенного средневековым крестьянином, отдавалась в виде оброка феодалу, часть - в виде десятины попам. Но ни хлеб, отчуждавшийся в виде оброка, ни хлеб, отчуждавшийся в виде десятины, не становился товаром вследствие только того, что он произведен для других. Для того, чтобы стать товаром, продукт должен быть передан в руки того, кому он служит в качестве потребительной стоимости, посредством обмена)»
«…Я вставил заключенные в скобке слова, так как при их отсутствии очень часто возникало недоразумение, будто, по Марксу, всякий продукт, потребляемый не тем, кто его произвел, является товаром» (Энгельс)
«При желании нетрудно понять также, что и на конкурентном рынке основным фактором, определяющим пропорции обмена двух товаров, являются затраты труда, необходимые для их производства, т.е. общественно необходимые затраты труда. Для любителей изъясняться на языке предельных величин можно заменить слово необходимые на предельные , поскольку предельная производительность выражает не что иное, как затраты труда, необходимые для производства того или иного товара при достигнутых в данном обществе технике, технологии и организации труда.
Очевидно, что на конкурентном (но не совершенно конкурентном, поскольку такого в природе не бывает) рынке, т.е. рынке, где устанавливается единая цена товара и при этом все товары реализуются, предельная цена будет равна цене предложения того продавца, чьи индивидуальные затраты совпадают с общественно необходимыми. Когда конкуренты, имеющие более низкие индивидуальные затраты и разбогатевшие в связи с этим, увеличат свое производство и вытеснят с рынка наименее эффективного конкурента, предельная цена товара вновь будет определяться предельно высокими затратами труда, необходимого для его создания, т.е. общественно необходимыми затратами труда.
Общественно необходимые затраты труда при производстве товаров, обусловленные законом стоимости, являются основным фактором, определяющим уровень его меновой стоимости, или рыночной цены. Остальные многочисленные факторы, включая вкусы, предпочтения и прочие казусы , так замечательно и подробно рассмотренные Бём-Баверком, есть факторы, отклоняющие направление действия закона стоимости. Так фактические траектории падения предметов под воздействием их веса, формы, силы ветра и сопротивления воздуха отклоняются от той, которая определяется законом земного тяготения, внося неопределенность в процесс и результат их движения. Поэтому, для того чтобы людьми был понят закон такого обыденного движения, как падение яблока, оно должно упасть на голову думающего человека.» (Лоскутов)
-
«…В современном обществе, описываемом как постиндустриальное и постмодернистское, цена на одну и ту же вещь может отличаться в тысячи раз в зависимости от престижности магазина и фирменного знака. Что это – сбой теории трудовой стоимости?
…для нас недостаточно констатировать тот факт, что современная постмодернистская экономика нереальна и представляет собой симулякр. Нам нужно понять законы действия этого симулякра. И здесь мы вновь поставим вопрос: а действительно ли теория трудовой стоимости неприменима к этой виртуальной экономике?
Привычный стереотип состоит в том, что реклама является средством убеждения покупателя в целесообразности или желательности покупки. Действительно, изначально она представляла собой ни что иное, как сообщение о наличии и потребительских свойствах некоторого товара. Разумеется, эта информация могла в той или иной мере соответствовать реальности: от полной правды до полной лжи. Но в своей сущности реклама была именно информацией относительно свойств, качеств, цены товара и места его возможного приобретения. Однако по мере развития технологий это информационное сообщение стало сначала совмещаться, а затем и заменяться на яркий сенсорный образ, притягательный сам по себе. Между тем, в создание этого образа вкладываются средства сначала сопоставимые с ценой самого вещественного продукта, а затем и существенно превосходящие его. Если изначально расходы на рекламу представляли собой лишь дополнительную затрату на распространение товара, то сейчас мир подходит к тому, что основной объем труда вкладывается именно в создание и внедрение сенсорного образа в сознание, а материальный продукт становится лишь приложением, лишь материальным носителем этого образа. Цена на одну и ту же вещь может отличаться в тысячи раз в зависимости от престижности магазина и фирменного знака. Потому что в данном случае основной покупаемой ценностью является не материальная вещь как таковая (ее цена при современном уровне производительных сил пренебрежимо мала), а связанный с этой вещью образ-симулякр, брэнд, в создание которого вложено гораздо больше труда и который поэтому составляет большую долю цены.
Если мы примем во внимание тот факт, что в современном постиндустриальном и постмодернистском обществе основным товаром является не материальный промышленный продукт, а связанный с ним виртуальный образ, то такой взгляд позволит нам на новом уровне вернуться к марксистскому представлению о трудовой стоимости. В самом деле, при всей кажущейся иррациональности ценообразования, в большинстве случаев цена товара пропорциональна той мере труда, которая вложена маркетологами, имиджмейкерами, а также рядовыми рекламными агентами, работниками публикующих рекламу СМИ и т.д. в создание привлекательного образа данной вещи.
Конечно, не всё здесь сводится к объёму вложенного в рекламу труда и капитала (который тоже являются не более чем отчуждённым продуктом труда). Многое решает эффективность этого вложения, успешность или неуспешность избранной стратегии. Но, в конце концов, эта эффективность тоже сводится к качеству работы менеджеров проекта, а качество труда, как мы помним, марксистская теория трудовой стоимости тоже может учитывать, пересчитывая сложный труд в простой.
Можно, конечно, возразить, что составляющий львиную долю цены виртуальный образ не является собственно предметом потребления, а «вещь не может быть стоимостью, не будучи предметом потребления. Если она бесполезна, то и затраченный на нее труд бесполезен, не считается за труд и потому не образует никакой стоимости». Однако, будем помнить о том, что «товар есть прежде всего внешний предмет, вещь, которая, благодаря ее свойствам, удовлетворяет какие-либо человеческие потребности. Природа этих потребностей, — порождаются ли они, например, желудком или фантазией, — ничего не изменяет в деле» (К. Маркс «Капитал. Критика политической экономии»). Обладание вещью как носителем виртуального образа, являющегося знаком социального престижа и успеха, несомненно удовлетворяет определённые потребности, не менее чем их удовлетворяло золото, гораздо менее необходимое для жизни, чем хлеб, но неизменно имевшее более высокую цену. Ведь «меновое отношение товаров характеризуется как раз отвлечением от их потребительных стоимостей» и «в самом меновом отношении товаров их меновая стоимость явилась нам как нечто совершенно не зависимое от их потребительных стоимостей» (К. Маркс «Капитал. Критика политической экономии»). Таким образом, и это возражение против распространения теории трудовой стоимости на товары виртуальной постмодернистской экономики легко снимается.»
C.А. Строев
http://www.contr-tv.ru/print/1631 (http://www.contr-tv.ru/print/1631)
-
Снег Север
««…Вещь может быть потребительной стоимостью и не быть стоимостью
…
«…Я вставил заключенные в скобке слова, так как при их отсутствии очень часто возникало недоразумение, будто, по Марксу, всякий продукт, потребляемый не тем, кто его произвел, является товаром» (Энгельс)»
Наверно СС намекает, что бывает важна именно потребительская стоимость?
Опять наезд на теорию трудовой стоимости?
«При желании нетрудно понять также, что и на конкурентном рынке основным фактором, определяющим пропорции обмена двух товаров, являются затраты труда, необходимые для их производства,»
Теперь он соглашается с ТТС.
А может я зря ищу смысл, где го нет?
««…В современном обществе, описываемом как постиндустриальное и постмодернистское, цена на одну и ту же вещь может отличаться в тысячи раз в зависимости от престижности магазина и фирменного знака. Что это – сбой теории трудовой стоимости?»
Не обязательно, но опровержение что труд торговца непроизводителен.
«…для нас недостаточно констатировать тот факт, что современная постмодернистская экономика нереальна и представляет собой симулякр. Нам нужно понять законы действия этого симулякра»
Всё открыто К Марксом, что за наглая претензия?
«В самом деле, при всей кажущейся иррациональности ценообразования, в большинстве случаев цена товара пропорциональна той мере труда, которая вложена маркетологами, имиджмейкерами, а также рядовыми рекламными агентами, работниками публикующих рекламу СМИ и т.д. в создание привлекательного образа данной вещи.»
От такого издевательства над учением К.Маркса !..
Маркс отрыл всё сто лет назад, а теперь видишь еще кажется иррационально !
Но, вообще конечно я полностью согласен, такая антимарксистская позиция одобряющая паразитов всяких там «маркетологами, имиджмейкерами, а также рядовыми рекламными агентами, работниками публикующих рекламу СМИ и т.д.», мною полностью одобряется.
:)
«Многое решает эффективность этого вложения, успешность или неуспешность избранной стратегии. Но, в конце концов, эта эффективность тоже сводится к качеству работы менеджеров проекта, а качество труда, как мы помним, марксистская теория трудовой стоимости тоже может учитывать, пересчитывая сложный труд в простой.»
Такой паразитический труд , марксистская теория трудовой стоимости, само собой трудом никогда не считала.
Да что говорить, даже такие антимарксисты как Прохфессор и Снег Север называли менеджеров явными паразитами !
А теперь?!
«Можно, конечно, возразить, что составляющий львиную долю цены виртуальный образ не является собственно предметом потребления»
Не будем возражать, мы ж не марксисты какие-нибудь.
-
Продолжаем разоблачать антимарксистскую деятельность Снега Севера.
А что делать?
Получается я единственный верный последователь К.Маркса .
:)
Итак, СС считает что торговля определяет лик капитализма
Маркс
«На пороге капиталистического общества торговля господствует над промышленностью: в современном обществе наоборот »
«В капиталистическом производстве купеческий капитал низводится до такой роли…»
«Он функционирует уже только как агент производительного капитала»
СС упорно доказывает что торговые работники
«в большинстве случаев цена товара пропорциональна той мере труда, которая вложена маркетологами, имиджмейкерами, а также рядовыми рекламными агентами, работниками публикующих рекламу СМИ и т.д.»
Довольно таки, паразитического вида (что говорит о обычных работников прилавка?), таки создают ПРИБАВОЧНУЮ стоимость.
Т.е. их труд производителен.
И очень сильно.
«Цена на одну и ту же вещь может отличаться в тысячи раз в зависимости от престижности магазина и фирменного знака.»
Что же считает Маркс?
«Торговый рабочий непосредственно не производит прибавочной стоимости»Не какой-нибудь маркетолог-имиджмейкер, а РАБОЧИЙ торговый.
Так говорит Маркс в третьем томе.
«Калькуляция цен, бухгалтерия, ведения кассы, корреспонденция…»
«Они увеличивают расходы промышленного капиталиста, массу авансируемого капитала, не увеличивая непосредственно массу прибавочной стоимости »
«Потому что они являются расходами на оплату труда, который употребляется для реализации уже созданной стоимости»
«Как и всякий другой расход такого рода, этот расход так же уменьшает норму прибыли, потому что возрастает авансируемый капитал, но не возрастает прибавочная стоимость»
-
Что же считает Маркс?
Маркс, г-н пустомеля, считает, что до чтения чего либо более серьезного, чем сказка о курочке Рябе, вы не доросли! :lol:
Вы никак не поймете, что Маркс писал не евангелие, а исследования современного ему общества. А уметь отделить методологию, имеющую непреходящую ценность, от устаревших реалий начала XIX в. вы не в состоянии - для этого надо уметь думать, а не просто дергать чужие фразы.
-
Что же считает Маркс?
Маркс, г-н пустомеля, считает, что до чтения чего либо более серьезного, чем сказка о курочке Рябе, вы не доросли! :lol:
Вы никак не поймете, что Маркс писал не евангелие, а исследования современного ему общества. А уметь отделить методологию, имеющую непреходящую ценность, от устаревших реалий начала XIX в. вы не в состоянии - для этого надо уметь думать, а не просто дергать чужие фразы.
Это случайно не та методология, согласно которой достаточно большое количество говна становится конфеткой? :lol:
-
А уметь отделить методологию, имеющую непреходящую ценность,
А как насчет того чтобы доказать "непреходящую ценность"? На основании чего вы делаете такие утверждения, если практика показала полную несостоятельность марксизма? И вообще епитет неприменимыи в науке. Для вашеи религиознои веры в марксизм ето "ценность", для остальных просто хлам.
от устаревших реалий начала XIX в. вы не в состоянии -
Ето вы не в состоянии понять что методология основанная на тех реалиях, точно так же устарела. К постиндустриалному обществу, которого Маркс и представить не мог, она не применима.
-
А уметь отделить методологию, имеющую непреходящую ценность,
А как насчет того чтобы доказать "непреходящую ценность"?
А вы, для начала, познакомтесь с мнением об «устарелости» марксизма у ваших американских ученых. А то вы явно только желтую прессу почитываете...
Ето вы не в состоянии понять что методология основанная на тех реалиях, точно так же устарела. К постиндустриалному обществу, которого Маркс и представить не мог, она не применима.
Да, да, и механика Ньютона тоже устарела.... Колесо рулетки теперь крутится по законам ТО и КМ... :lol:
(в сторону) Господи, которого нет, ну почему если антикоммунист, то непроходимый идиот?...
-
Да, да, и механика Ньютона тоже устарела.... Колесо рулетки теперь крутится по законам ТО и КМ... :lol:
На самом то деле механика Ньютона неверна, она толко достаточно приблизительно описывает взаимодеиствия при малых скоростях. А социология и економика точными науками не являются, так что сравнение не удачно.
Господи, которого нет, ну почему если коммунист, то непроходимый идиот?...
:lol: :lol: :lol:
-
На самом то деле механика Ньютона неверна, она толко достаточно приблизительно описывает взаимодеиствия при малых скоростях.
???
(в сторону) Господи, которого нет, ну почему если антикоммунист, то непроходимый идиот?...
-
Да, да, и механика Ньютона тоже устарела.... Колесо рулетки теперь крутится по законам ТО и КМ...
Можно, конечно, рассчитывать рулетку по ТО и КМ, только толку будет немного: либо утонем в математике, либо получим приближение, по сути являющееся классической механики. Классическая механика - это предельный случай квантовой механики (при больших размерах тел).
На самом то деле механика Ньютона неверна, она толко достаточно приблизительно описывает взаимодеиствия при малых скоростях.
А оно есть - "на самом деле"? Где гарантия, что через 100 лет не будет теории, которая включит теорию относительности как частный случай или вообще опровергнет? Я могу сказать, что классическая механика - превосходное приближение, и она верна, когда её применяют по назначению.
Открою небольшой секрет: многие квантово-механические расчёты производятся без учёта теории относительности (уравнение Шредингера немыслимо без ньютоновской механики) и с превосходной точностью.
-
Да, да, и механика Ньютона тоже устарела.... Колесо рулетки теперь крутится по законам ТО и КМ...
Можно, конечно, рассчитывать рулетку по ТО и КМ, только толку будет немного: либо утонем в математике, либо получим приближение, по сути являющееся классической механики. Классическая механика - это предельный случай квантовой механики (при больших размерах тел).
Мною сказано это было в порядке издевательства над дремучим невежеством жилетки...
А так я вполне согласен, хотя можно сказать и иначе - ТО и КМ суть расширения и уточнения классической механики для специальных условий. Ведь живем-то мы в ньютоновом и евклидовом мире, а в иные области проникаем только в специальных экспериментах...
Точно так же, как ньютонова механика позволяет замечательно точно рассчитывать любые и старые и новые явления в нерелятивистской и неквантовой областях, так и теория капитализма Маркса замечательно применима к индустриальному, империалистическому, неоколониальному и финансово-паразитическому, "постиндустриальному" разновидностям эксплуататорских обществ. А необходимые "квантово-релятивистские" уточнения марксизма относятся к таким областям развитого социализма и коммунизма, которые сейчас обсуждать смысла не имеет.
-
Это случайно не та методология, согласно которой достаточно большое количество говна становится конфеткой? :lol:
Нет, это вы с пиндоской методологией распространения "свободы и демократии" перепутали.
-
Точно так же, как ньютонова механика позволяет замечательно точно рассчитывать любые и старые и новые явления в нерелятивистской и неквантовой областях, так и теория капитализма Маркса замечательно применима к индустриальному, империалистическому, неоколониальному и финансово-паразитическому, "постиндустриальному" разновидностям эксплуататорских обществ. А необходимые "квантово-релятивистские" уточнения марксизма относятся к таким областям развитого социализма и коммунизма, которые сейчас обсуждать смысла не имеет.
О дремучем невежестве снегирька говорит само нелепое сравнение физических наук с социально-економическими теориями. Уже тот факт что в економике принимаются во внимание такие факторы как психология людеи и поведение общества делает сравнение с точными науками абсолютнои бессмыслицеи. Врочем что ожидать от марксисткого крикуна образование которого семь классов: три первых и четыре вторых. :lol: :lol:
Как ни коммунист - абсолютныи невежда во всем кроме истории партии. A еще пыжиться рассуждать о Ньютоновскои механике и релятивизме.
Абсолютно очевидно, если коммунист, то непроходимый идиот, а также хам и крикун.
-
О дремучем невежестве снегирька говорит само нелепое сравнение физических наук с социально-економическими теориями.
А ваши "социально-економические теории" они вообще научные или нет? Если научные, то и развивться они должны как любые другие научные теории, более общие теории должны включать в себя менее общие в качестве частных случаев. Это стопроцентно следует из научной методолгии, общей для любых наук. Так что сравнение вполне корректное. Можно только спорить о применимости марксовой теории к современному западному капитализму. К среднеазиатскому, латиноамериканскому и африканскому обществам она гарантированно применима, поскольку их уровень развития явно не выше европейского XIX века. И было бы неплохо узреть какую-нибудь современную "социально-економическую теорию", которая бы включала марксову в качестве частного случая. Если же вы скажете, что марксова теория ненаучна, то извольте привести пример научной теории, но чтобы она включала в себя и тот частный случай, который соответствует уровню развития общества XIX века. Интересно, что такая теория может дать отличного от теории Маркса.
-
О дремучем невежестве снегирька говорит само нелепое сравнение физических наук с социально-економическими теориями. Уже тот факт что в економике принимаются во внимание такие факторы как психология людеи и поведение общества делает сравнение с точными науками абсолютнои бессмыслицеи.
То, что в общественных науках мало формул, говорит о том, что они ещё не очень развитые и у них ещё всё впереди. Общество - это тоже вещество, материя. Поэтому нет ничего предосудительного в аналогии с точными науками.
-
Отвечу сразу обоим, Прохвессору и dig386.
Во первых, есть точные науки и науки к таковым не относящиеся. Математика и физика - точные науки в которых нет непредсказуемых неизвестных. Психология, к примеру, точнои наукои не является. Человеческое поведение не описать математическими формулами. Как ни развиваи ету сферу познании, dig386, впихнуть ее в формулы не удастся никогда. Поетому в частности, никакая економическая теория не в состоянии точно предсказать движение рынка и курса акций на бирже. Потому что общественные настроения - сильно влияющии на ето и непредсказуемыи фактор.
Маркс не учел человеческии фактор, вернее он неверно предположил что человеческую натуру можно изменить политическим давлением "диктатуры пролетариата". Можно понять настроения тои епохи когда царила беспощадная експлуатация. И никто не отрицает положительного вклада марксизма и социалистических идей которые были успешно применены во всех развитых капиталистических странах. А вот експеримент по "воспитанию нового человека" с треском провалился. Основная ошибка ортодоксальных коммунистов - деление людеи на "плохих" капиталистов и "хороших" рабочих. Базовая психология всех людеи одинакова. Каждыи хочет иметь болше других. Капиталист и рабочии елементарно могут поменятся местами в нынешних условиях. Современная теория которая бы поправила марксову как слишком радикальную, должна учитывать все ето, а также учитывать спонтанно возникающие методы перераспределения собственности, которые опять же невозможно предсказать.
К таковым например, относится усиленная тенденция економических судебных тяжб во многих странах, в частности здесь в США, порожденная излишнеи концентрациеи капитала в определенных руках. В то время как многие критикуют ето как нелепость, ето новая форма социальнои справедливости. В случаях class action миллиарды изымаются из карманов крупных корпорации и перераспределяются между сотнями тысяч небогатых граждан.
-
Математика и физика - точные науки в которых нет непредсказуемых неизвестных.
Между математикой и физикой есть одно различие - если физика - это естественная наука, то математика по сути ближе к гуманитарным наукам и искусству, т.к. изучает законы, формы и приёмы человеческого мышления.
Человеческое поведение не описать математическими формулами.
Точно описать нельзя, но приближенные, вероятностные, закономерности можно. Изучает же биология инстинкты и повадки животных, почему человек должен быть недоступным такому описанию (не вполне строго, конечно)? Если в случае человека и других видов обезьян пока не записаны языком математики (хотя бы полуколичественно), это ещё не говорит о том, что в перспективе этого не смогут сделать. Конечно, это не будет механикой Ньютона...
Что касается общества, то возьмём пример из химии - термодинамика, которая не учитывает судьбу отдельной молекулы, но общий результат предсказывает.
Маркс не учел человеческии фактор, вернее он неверно предположил что человеческую натуру можно изменить политическим давлением "диктатуры пролетариата"
Пожалуй, соглашусь. Помимо социальной природы человека нужно учитывать также его животную природу и инстинкты, а также тот факт, что личности у людей разные.
-
На очередную бредятину жилетки, в общем-то, ответ уже дали до меня Прохвессор и dig386. Совершенно согласен и с тем, что:
Математика и физика - точные науки в которых нет непредсказуемых неизвестных.
Между математикой и физикой есть одно различие - если физика - это естественная наука, то математика по сути ближе к гуманитарным наукам и искусству, т.к. изучает законы, формы и приёмы человеческого мышления.
Вообще говоря, такого разделения, на «точные» и «не точные» науки попросту нет, любая «естественная» наука неточна, поскольку отражает реальность только приблизительно. И физика тут ничем принципиальным от экономики не отличается. А такие области наук, как метеорология, океанология и геология имеют дело только со статистическим, труднопредсказуемым материалом, их выводы зачастую еще менее надежны, чем выводы психологов…
Отличие таких наук, как физика или биология от социальных наук в том, что последние в принципе не имеют возможности «отрешиться» от предмета своего рассмотрения, стать посторонними наблюдателями – любые их выводы имеют классовое содержание и политическое значение.
Что же касается того, что, якобы Маркс не учел человеческии фактор, вернее он неверно предположил что человеческую натуру можно изменить политическим давлением "диктатуры пролетариата"
, то это полнейшая чушь.
Во-первых, вся история человечества как раз и доказывает, что «человеческии фактор» постоянно изменяется, причем как раз под влиянием изменения объективных факторов бытия, экономического и политического устройства общества. Наглядный пример – соотечественники жилетки, распространители «свободы и демократии», еще полвека назад не считали зазорным повесить без суда негра, на основании «подозрения в приставании к белой женщине». Сейчас они могут того же негра засадить в тюрьму за «сексуальные домогательства», если тот уступит ей дорогу, заходя в лифт. Прогресс… :lol:
Во-вторых, работы Маркса посвящены были тому, что мы сегодня называем «макроэкономикой», а в ней значение «человеческии фактора» и человеческой натуры ни малейшим образом не проявляется. Да и любому нормальному человеку должно быть ясно, что социальные отношения собственности в процессе производства и обмена товаров никак не связаны с тем, как зовут их участников – Джон, Иван или Янь – что они любят или ненавидят. Любой участник этого процесса, оказавшись в соответствующей социально-экономической позиции, действует в соответствии с классовым характером этой позиции, что бы он ни желал и не думал.
В-третьих, вся история СССР еще раз подтверждает правоту марксистов о приоритете социально-экономических условий в воспитании людей. Граждане воспитанные эпохой социализма 30-х–60-х годов разительно отличались от граждан, воспитанных эпохой ползучей реставрации капитализма 70-х-80-х годов, а последние столь же разительно отличаются от поколения, сформированного 90-ми годами. За подробностями отсылаю к социологам, я сам я наблюдаю всё это воотчую, и в подтверждениях не нуждаюсь.
-
я сам я наблюдаю всё это воотчую, и в подтверждениях не нуждаюсь.
да ведь ты же в израиле живешь? как же ухитряешься наблюдать "воотчую" (нужно писать- ВООЧИЮ), по телевизору что-ли?
-
я сам я наблюдаю всё это воотчую, и в подтверждениях не нуждаюсь.
да ведь ты же в израиле живешь? как же ухитряешься наблюдать "воотчую" (нужно писать- ВООЧИЮ), по телевизору что-ли?
Специально для бананоголовых - я в Израиле только несколько последних лет живу, до того всяких "банананов" навидался больше, чем хотелось бы...
-
я сам я наблюдаю всё это воотчую, и в подтверждениях не нуждаюсь.
да ведь ты же в израиле живешь? как же ухитряешься наблюдать "воотчую" (нужно писать- ВООЧИЮ), по телевизору что-ли?
Специально для бананоголовых - я в Израиле только несколько последних лет живу, до того всяких "банананов" навидался больше, чем хотелось бы...
ОБРАЩАЮ ВНИМАНИЕ МОДЕРАТОРА НА НЕСПРОВОЦИРОВАННУЮ ГРУБОСТЬ СНЕГА СЕВЕРА
-
Новое явление Покемона? Да, точно...
-
Новое явление Покемона? Да, точно...
а может, это глюки?
-
Это случайно не та методология, согласно которой достаточно большое количество говна становится конфеткой? :lol:
Нет, это вы с пиндоской методологией распространения "свободы и демократии" перепутали.
А, значит это они закон перехода количества в качество изобрели?
-
А, значит это они закон перехода количества в качество изобрели?
Закон перехода количества в качество открыл, к вашему сведению, Георг Вильгельм Фридрих Гегель еще в конце 18 в. ...
-
О, как я хочу в ту Империю Зла,
Что много хорошего мне принесла…
А. Дольский
… Я – представитель поколения «детей перестройки», того, которое одновременно можно назвать и последним советским, и первым несоветским поколением. Мы застали последние годы жизни СССР, но уже не были ни октябрятами, ни пионерами. Советское прошлое для нас существует в виде смутных воспоминаний раннего детства и рассказов родителей. И ещё – в виде культурного наследия. Все мы воспитывались, хотя бы отчасти, на советских мультфильмах, книгах, детских песнях; мы даже знаем, что такое грампластинки…
Решительный перелом в жизни страны пришёлся как раз на то время, когда мы ещё не были сознательными и не могли оценить глубину и направление этого перелома. Мы росли в эпоху всеобщей переоценки ценностей, когда всё старое отвергалось с порога, когда слово «советский» звучало как клеймо, когда всем и каждому вменялось в обязанность отряхнуть со своих ног прах проклятого «тоталитарного прошлого». И вот теперь многие из нас смотрят назад с ностальгией по стране, которая давно умерла и похоронена в речах политиков тысячу раз.
… я вдруг отчётливо понял, что, как бы ни оценивать советский строй, какое бы определение для него ни придумывать, – несомненно одно: он был более человечным, чем нынешний олигархический (бандитский, периферийный, дикий и т.п. – нужное подчеркнуть) капитализм. Ведь на самом деле удивительно: в годы тяжелейших испытаний, какие нам и не снились, несмотря на все материальные трудности, советские люди сохраняли человеческое достоинство, а взаимопомощь считалась нормальным явлением.
Вообще, нормальными явлениями тогда считалось всё то, что сейчас кажется странным и диким.
Любовь к Родине. «Страна героев, страна мечтателей, страна учёных. Путеводная звезда всего прогрессивного человечества. Ради такой страны мы готовы пойти на любые жертвы». (Сейчас скажут: жертвовать? вот ещё!).
Коллективизм. «Мы все – одна большая семья, мы строим коммунизм, это наше общее дело, и каждый должен стараться принести максимальную пользу обществу». (Сейчас скажут: тебе что, больше всех надо?).
Уважение к труду. «Кто не работает, тот не ест. А кто работает честно и добросовестно – тому почёт и слава, о нём пишут песни и снимают фильмы». (Сейчас скажут: а зачем спину гнуть, когда можно разбогатеть на халяву?).
Уважение к знанию. «Самая читающая страна в мире. Учиться, учиться и ещё раз учиться. Каждый должен знать и уметь как можно больше, а быть невеждой и двоечником стыдно». (Сейчас скажут: ты что, ботаник?).
Нравственное самосовершенствование. «Будь достоин высокого звания строителя коммунизма. Будь нетерпим к малейшей несправедливости. Нерадивых старайся исправить личным примером». (Сейчас скажут: дурак).
… Формы, в которых всё это выражалось, сейчас выглядят слегка наивными и зачастую могут вызвать лишь иронию – тем более очевидно, что в действительности все складывалось иначе, чем на словах. Но все упомянутые черты и качества – подлинно человеческие качества – целенаправленно культивировались в Советском Союзе. Большинство «простых советских людей» искренне разделяли все эти гуманистические принципы и руководствовались ими в жизни. Я говорю именно о большинстве, оставляя за скобками партийных, комсомольских и прочих начальников, оставляя за скобками антисоциальные элементы, которые есть в любом обществе. Так или иначе, «средний человеческий тип», существовавший в СССР, в нравственном отношении был явно выше нашего – не думаю, что кто-то будет оспаривать это утверждение. Именно благодаря ему Россия смогла превратиться из страны лапотной и неграмотной в страну с развитой индустрией и лучшим в мире образованием; смогла одержать победу в страшнейшей из войн и первой выйти в космос.
… Мы теряем всё лучшее, что достигли за советское время. Мы бездарно проедаем советское наследство (инфраструктура, промышленность, образование, наука…), не создавая почти ничего взамен. На фоне наших «достижений» всё более становятся заметны реальные достижения советского строя, который, при всех своих пороках, был нацелен на прогресс в широком смысле, на совершенствование человеческой природы, на мир, в котором персонажам рассказа Акунина не нашлось бы места. И становится понятнее, почему нынешние «хозяева жизни» стремятся стереть или выхолостить всякую память о прошлом (взять хотя бы недавнюю попытку убрать серп и молот со Знамени Победы). Потому что это прошлое воплощает собой альтернативу капитализму, потому что серп и молот – это символы государства, рождённого рабоче-крестьянской революцией. Само государство умерло, но идея социальной справедливости не умрёт никогда, как бы об этом ни мечтали власть имущие.
http://scepsis.ru/library/id_1491.html (http://scepsis.ru/library/id_1491.html)
-
Итак, продолжаем проповедовать марксизм
И разоблачать антимарксистов Прохфессора и Снега Севера
К. Маркс
«Капитал»
Том II
«для сборщика ренты, служащего у какого-нибудь землевладельца или для служителя банка безразлично, что их труд НИ НА ГРОШ не увеличивает ни величины стоимости ни ренты, не слитков золота, мешками переносимых в другой банк »
Итак, ранее, мной, цитируя К. Маркса было показано, что торговля, не создает дополнительную стоимость.
Теперь мы видим, что и БАНКОВСКАЯ деятельность, а также деятельность крупного землевладельца не увеличивает стоимость ни на грош.
Все они существуют за счет прибыли производителя.
Так же, как энергия на соединения угля с воздухом вычитается из энергии полученной в результате горения угля.
Более того,
К.Маркс, считает что разные издержки промышленника, бухгалтерские и т.д. НЕ увеличивают стоимость
"Капиталист …
Должен употребить часть капитала на наем бухгалтера, конторщиков и т.д.
Эта часть капитала отвлекается от производства и принадлежит к издержками обращения, к ВЫЧЕТАМ из общей выручки
(то же следует сказать о рабочей силе, которая применяется исключительно для этих функций)
"
Итак, как видим, у К.Маркс, доказывает, что производительный труд, только у рабочего класса.
За счет его прибавочной стоимости живут и банкиры с конторскими служащими и торговцы, и даже работники фабрики, не пролетарии.
Любая деятельность не пролетариев, не увеличивает стоимость товара ни на грош, хотя она и бывает нужна (хороший паразитизм).
Со всем этим, упорно не согласны наши антимарксисты Прохфессор и Снег Север.
Как же им не стыдно спорить с самим К. Марксом?
-
К.Маркс, считает что разные издержки промышленника, бухгалтерские и т.д. НЕ увеличивают стоимость…
"Капиталист …
Должен употребить часть капитала на наем бухгалтера, конторщиков и т.д.
Эта часть капитала отвлекается от производства и принадлежит к издержками обращения, к ВЫЧЕТАМ из общей выручки
(то же следует сказать о рабочей силе, которая применяется исключительно для этих функций)"
Из данного перла особенно наглядно видно, как г-н Азазель «смотрит в книгу, а видит фигу»…
Он даже не в состоянии понять, в каком месте цепочки капиталистического производства создается товар при «классическом» капитализме и при «постиндустриальном». И путает труд конторщика при материальном производстве и «имиджмейкера брендов» при виртуальном производстве…
-
К.Маркс
«Торговый рабочий непосредственно не производит прибавочной стоимости»Не какой-нибудь маркетолог-имиджмейкер, а даже РАБОЧИЙ торговый.
-
А, значит это они закон перехода количества в качество изобрели?
Закон перехода количества в качество открыл, к вашему сведению, Георг Вильгельм Фридрих Гегель еще в конце 18 в. ...
Т.е. Маркс - жалкий плагиатор закона о превращении достаточно большой кучи говна в конфетку?
-
А, значит это они закон перехода количества в качество изобрели?
Закон перехода количества в качество открыл, к вашему сведению, Георг Вильгельм Фридрих Гегель еще в конце 18 в. ...
Т.е. Маркс - жалкий плагиатор закона о превращении достаточно большой кучи говна в конфетку?
Нет, это ты - тупой демагог. Во всём.
-
К.Маркс
«Торговый рабочий непосредственно не производит прибавочной стоимости»Не какой-нибудь маркетолог-имиджмейкер, а даже РАБОЧИЙ торговый.
Торговый рабочий. Имиджмейкер - не торговый работник, он производитель специфического вида товара, виртуальной услуги - бренда. Товар материальный к этой услуге прилагается, только как часть общей стоимости.
Учи матчасть!
-
А, значит это они закон перехода количества в качество изобрели?
Закон перехода количества в качество открыл, к вашему сведению, Георг Вильгельм Фридрих Гегель еще в конце 18 в. ...
Т.е. Маркс - жалкий плагиатор закона о превращении достаточно большой кучи говна в конфетку?
Нет, это ты - тупой демагог. Во всём.
Бездоказательные обвинения и переход на личности - типичные приемчики краснобаев-демагогов. В таких случаях обычно отвечают: "слив засчитан".
-
К.Маркс
«Торговый рабочий непосредственно не производит прибавочной стоимости»Не какой-нибудь маркетолог-имиджмейкер, а даже РАБОЧИЙ торговый.
Торговый рабочий. Имиджмейкер - не торговый работник, он производитель специфического вида товара, виртуальной услуги - бренда. Товар материальный к этой услуге прилагается, только как часть общей стоимости.
Учи матчасть!
Совершенно неверно. Складирование, учёт и доставка - это услуги, даже не виртуальные, а потому торговые рабочие - не паразиты. Ну и понятное дело, что раз реклама - двигатель торговли, то и такая её разновидность, как брендинг - тоже.
-
Как упорно, Комбриг защищает паразитов и не соглашается с самим К.Марксом !
Лакей буржуазии, что с него взять.
-
«Складирование, учёт и доставка - это услуги, даже не виртуальные, а потому торговые рабочие - не паразиты. Ну и понятное дело, что раз реклама - двигатель торговли, то и такая её разновидность, как брендинг - тоже.»
Маркс, под давлением таких лакеев буржуазии, как Снег Север, вынужден был некоторые складские и транспортные операции, признать производительными и добавляющими стоимость, однако он интерпретировал их как продолжение производства, но не как торговые операции
-
Лакей буржуазии Снег Север твердит что имидж-мейкер это пролетарий, оставляя это на его антимарксисткой совести, если она у него есть конечно,
ну пусть будет пролетарием
:)
К.Маркс, ясно говорит что
«Стоимость создают ТОЛЬКО пролетарии !»
Ни торговые, ни банковские работники, процент и рента не добавляют стоимости.
Только, пролетарии, и только они ни бухгалтеры, ни какие конторщики и пр.
В этом состоит учение К.Маркса.
Снег Север, как видим антимарксист, антикоммунист.
-
Бездоказательные обвинения и переход на личности - типичные приемчики краснобаев-демагогов. В таких случаях обычно отвечают: "слив засчитан".
Это вы самому себе?
Мне надоело отвечать на пустую демагогию. Скажете хоть что-то дельное - отвечу.
-
К.Маркс ясно говорит что
«Стоимость создают ТОЛЬКО пролетарии !»
А еще К.Маркс, ясно говорит: «Я – не “марксист”!», имея ввиду стадо тупых демагогов, которые не умеют понимать прочитанное.
В отличие от «марксистов», Маркс отлично понимал пределы применимости любых моделей. В первую очередь – тех моделей, которые разрабатывал и применял сам.
Знал ли Маркс про значение, например, управляющего труда? Уж конечно знал не хуже азазелей... И писал («Капитал» т.3): Труд верховного надзора и руководства необходимо возникает повсюду, где непосредственный процесс производства имеет форму общественно-комбинированного процесса, а не является разъединённым трудом самостоятельных производителей. Но природа его двоякого рода.
С одной стороны, во всех работах, в которых сотрудничают многие индивидуумы, общая связь и единство процесса необходимо представлены одной управляющей волей и функциями, относящимися не к частичным работам, а ко всей деятельности мастерской, как это имеет место с дирижёром оркестра. Это — производительный труд, выполнять который необходимо при всяком комбинированном способе производства.
С другой стороны, если совершенно оставить в стороне купеческий отдел, этот труд главного надзора необходимо возникает при всех способах производства, основанных на противоположности между рабочим, как непосредственным производителем, и собственником средств производства. Чем больше эта противоположность, тем больше роль этого верховного надзора за рабочими.
Как видим, Маркс прекрасно понимал как то, что управленческий труд является производительным трудом — т.е. трудом, создающим прибавочную стоимость, так и то, что между этим и другими видами труда имеет место антагонизм, определяемый общим эксплуататорским характером существующих производственных отношений.
Знал ли и учитывал ли Маркс то, что возможна эксплуатация и прибыль только торгового характера? Разумеется! Вот одно из замечаний Маркса в черновиках четвёртого тома «Капитала»: Сэй, в своих записях о книге Рикардо, переведённых Констанцио, делает только одно верное замечание относительно внешней торговли. Прибыль может быть получена также путём обмана, когда один человек приобретает то, что другой теряет. Потери и приобретения в пределах одной страны компенсируют друг друга. А даже в соответствии с теорией Рикардо три дня труда в одной стране могут быть обменяны на один в другой — момент, не отмеченный Сэем. В этой ситуации закон стоимости претерпевает существенные изменения. Отношения между рабочими днями в разных странах могут оказаться схожими с отношениями, существующими между квалифицированным, сложным трудом и неквалифицированным, простым трудом в пределах одной страны. В этом случае более богатая страна эксплуатирует более бедную несмотря даже на то, что последняя что-то приобретает в результате обмена, как поясняет Джон Стюарт Милл в своих «Некоторых неразрешённых вопросах».
Этот небольшой отрывок, однако, содержит сразу две очень важных мысли:
Во-первых, он наглядно демонстрирует как сам Маркс — в отличие от современных «марксистов»-догматиков — относился к вопросу о применимости своей модели. Он безо всяких оговорок признаёт существование международной эксплуатации, осуществляемое посредством внешней торговли, а не посредством описанного в его модели прямого присвоения прибавочной стоимости.
Во-вторых, Маркс здесь очень верно отметил схожесть взаимоотношений между трудящимися разных стран и различными группами трудящихся в пределах одной страны. В частности, он указывает на эксплуататорские отношения между бедными и богатыми странами, основанные на внешней торговле по «свободным» и «взаимовыгодным» ценам, и на их схожесть с отношениями между простым и сложным трудом, которые формально — тоже равны, но в результате продажи своей рабочей силы по «свободным» ценам их представители «почему-то» оказываются на разных социальных полюсах общества.
Далее, действуют ли принципы соответствия цен трудовой стоимости при отнятии продукта внерыночными, насильственными методами? Странный вопрос для марксистов без кавычек – разумеется, нет! А всегда ли рыночная капиталистическая экономика действительно рыночная?
Разумеется, в современном обществе больше нет феодалов (хотя в экономике многих стран ещё наличествуют значительные феодальные пережитки), так что в этом плане ситуация со времён Маркса только улучшилась. Однако, это не значит, что нерыночный сектор исчез вообще. И прежде всего к этому сектору относится активность государства.
После повсеместного отказа от золотого обеспечения денежных знаков государства получили практически неограниченные возможности по произвольному вбрасыванию в экономику денег — тем самым выводя этот важнейший товар за рамки ограничений трудовой теории стоимости, поскольку его производство перестало требовать вложений труда (который прежде вкладывался в добычу золота), соответствующих его номинальной стоимости.
Другим существенным аспектом нерыночного влияния государства на экономику является взимание налогов и любых других произвольных поборов — т.е. платежей, не являющихся ни добровольными, ни стоимостно обоснованными. Особенно это влияние усилилось в наше время, когда многие подобные платежи используются в первую очередь именно с целью повлиять на состояние экономики и уже только во вторую — обеспечить государству средства для его функционирования.
Наконец, ещё одним немаловажным нерыночным фактором являются военные действия, которые не только стимулируют выпуск в больших количествах «нетрудовых» денег, но и приводят к внерыночному изыманию (за счёт физического уничтожения) из оборота огромных объёмов товарных потребительных стоимостей (имеется в виду не оружие, которое было произведено специфически с целью употребления в процессе войны, а «нормальные», «мирные» потребительные стоимости — такие как жильё, заводы, продукты питания, потребительские товары и т.п.). Плюс, военные действия могут приводить (и очень часто проводятся именно с этой целью) к привнесению на рынок определённых категорий товаров, важнейшую из которых мы рассмотрим чуть ниже.
Поэтому не удивительно, что именно в процессе подготовки и ведения войны мы всегда наблюдали наиболее ярко выраженные расхождения между марксистской экономической теорией и реальностью, а мнение, что война — это лучший способ вывести экономику из кризиса стало, по существу, общепринятой аксиомой.
И, наконец, Маркс вопле даже признает существование нетрудовой стоимости, вопреки всем заклинаниям азазелей. Вот что он в третьем томе пишет про вопрос земельной ренты: Рикардо вполне прав, высказывая следующие положения:
«Рента {т.е. дифференциальная рента; он предполагает, что вообще не существует какой-либо иной ренты, кроме дифференциальной} всегда есть разность между продуктом, полученным в результате приложения равновеликих затрат капитала и труда.» «На одинаковых по величине земельных участках», следовало бы ему прибавить, поскольку дело идет о земельной ренте, а не о добавочной прибыли вообще.
Иными словами: добавочная прибыль, если она создаётся нормально, а не благодаря случайным обстоятельствам, встретившимся в процессе обращения, всегда производится как разность между продуктом двух одинаковых количеств капитала и труда, и эта добавочная прибыль превращается в земельную ренту, если одинаковые количества капитала и труда заняты на одинаковых по величине земельных участках с неодинаковыми результатами.
-
Север,
Ну а как вы обьясните с позиции Маркса создание богатств в современных условиях? К примеру, основатели компании Google, которую вы отлично знаете и пользуетесь ее продуктом, начали свои бизнес в гараже в 1998г.
Всего за 9 лет компания вышла на фондовыи рынок, ее акции растут в цене и они теперь миллиардеры. Откуда взялись ети миллиарды? За счет какои такои прибавочнои стоимости?
-
К.Маркс ясно говорит что
«Стоимость создают ТОЛЬКО пролетарии !»
А еще К.Маркс, ясно говорит: «Я – не “марксист”!», имея ввиду стадо тупых демагогов, которые не умеют понимать прочитанное.
В отличие от «марксистов», Маркс отлично понимал пределы применимости любых моделей. ....
В отличие от Вас ...
-
Север,
Ну а как вы обьясните с позиции Маркса создание богатств в современных условиях? К примеру, основатели компании Google, которую вы отлично знаете и пользуетесь ее продуктом, начали свои бизнес в гараже в 1998г.
Всего за 9 лет компания вышла на фондовыи рынок, ее акции растут в цене и они теперь миллиардеры. Откуда взялись ети миллиарды? За счет какои такои прибавочнои стоимости?
А в чем проблема-то? И Форд "начал свой бизнес в гараже", и что с того? Вы не понимаете механизмов перераспределения прибылей между капиталистами-рекламодателями и капиталистами-рекламщиками?
А он очень прост - есть реальный продукт, который производят китайцы, индийцы, бразильцы и т.п. за гроши. И есть разбухшие от сала паразиты, которые контролируют мировые финансы и торговлю и подкармливают за счет нещадной эксплуатации 4/5-х населения земного шара некоторое количество своих прихлебателей. Да и из тех, большинство живет в долг. Ну и какая-то часть сверхприбылей попадает в сферу «производства» симулякров, которые обслуживаются, в частности, тем же Googl’ом. За качественное лизание задниц особо заслуженным прихлебателям дают право самим занять место среди «элиты». Правда, в случае любого серьезного финансового кризиса, «активы» таких мыльных пузырей, как Google, окажутся равными нулю. Но кого это смущает сегодня…
-
Кстати, о финансовых кризисах. Статья Великая Депрессия: как все начиналось (http://www.contr-tv.ru/common/2482/) С. Миронина:
"Если вы до конца разобрались в нашей финансовой системе, то вы поняли, что вся она зиждется на доверии и ни на чем другом … если подрывается доверие, то все остальное подрывается очень быстро" (П. Уильям Сидмэн)
…Отмечалась высокая экономическая конъюнктура. Наблюдался бум на рынке недвижимости и эйфория фондового рынка. Индекс Доу Джонса утроился за 7 лет. Поскольку стало выгодно спекулировать акциями и недвижимостью, то начался стремительный рост акций промышленных и других предприятий. Возник настоящий бум на рынке ценных бумаг. Одновременно стали быстро расти цены на землю и недвижимость…
…Однако в то время, как прибыли корпораций выросли в три раза, зарплата работников выросла гораздо меньше. Тем не менее, жизнь стала лучше. Предметы роскоши (телефон, граммофон, электрический приемник, машина) стали широко распространенными…
…Произошло значительное увеличение объема денежных средств в обращении. Денежная масса была увеличена на 62%. Денег стало в достатке…
… В течение нескольких лет инвестиционного и индустриального бума, предшествовавших Великой Депрессии, деньги вкладывались в самые разные отрасли промышленности (не только в сельское хозяйство), покупались акции, по которым ошибочно ожидалась высокая прибыль; на покупку акций в банках брались большие займы. Особенно активно велась торговля недвижимостью. Представления людей о её полезности обусловили резкий рост цен на недвижимость. Стоимость земли во Флориде росла особенно быстро. Продавались даже такие бумаги как право на покупку земли. Поскольку промышленность переживала бум, все товары активно покупались…
…В 1928 году на пост президента был избран Герберт Гувер, славу которого составила его ставшая бестселлером книга "Американский индивидуализм" [15]. Фондовый рынок ставил рекорд за рекордом, и, казалось, ничто не предвещало катастрофы. 19 октября 1929 года крупнейший американский экономист-математик, один из основателей неоклассической экономики Ирвинг Фишер патетически писал: «Страна марширует по высокогорному плато процветания», а через 10 дней, 29 октября 1929 года, фондовый рынок рухнул.
Не правда ли – большое сходство с политикой «неоконов»?
И результаты станут аналогичными! … первый звонок о том, что ситуация на рынке акций недвижимости далека от нормальной, прозвенел в марте 1929 года, когда несколько недель падала цена акций. Однако, правительство отказывалось увеличить ставку на процент. Тогда, в марте, экономика вышла из кризиса сама.
… Возможно, в это время все начали догадываться, что финансовый бум построен на спекуляциях, на завышенных ожиданиях прибыльности, но никто не хотел остановиться, потому что надеялся, купив дорогие акции и недвижимость, чуть позже продать их ещё дороже. Курсы акций начали снова расти. 24 октября 1929 года крупные нью-йоркские банкиры начали выдавать брокерам кредиты только до востребования с условием погашения в 24 часа. Это значило, что и фондовым брокерам и их клиентам приходилось «сливать» свои акции на рынке по любой цене, чтобы вернуть кредиты. 24 октября 1929 года акции начали активно продаваться, но фондовый рынок выстоял. Настоящий крах наступил 29 октября - началось обвальное падение акций прежде всего на Нью-Йоркской бирже. За несколько часов акции потеряли в цене все, что набрали за предыдущий год.
… 13 ноября рынок достиг исторического минимума. Резко упали также цены на хлопок. За три недели кошмара убытки США превысили все затраты за годы Первой мировой войны и составили примерно 30 млрд. долларов того времени, то есть треть национального дохода.
Банки отреагировали позднее акционерных обществ. Исчезновение кредитных денег вызвало падение доверия ко всем кредитным деньгам и банки перестали давать кредиты. В силу трудностей сбыта и невозможности получить где-либо кредиты по всей стране прокатилась волна банкротств. Как пишет Смирнов [18], в начале 20-х годов в США насчитывалось около 30 тыс. банков. В их активах значительную часть составляли ценные бумаги, ссуды под залог ценных бумаг, городской недвижимости и сельских земель. После биржевого краха большая часть ценных бумаг и недвижимости резко обесценилась, а значительная часть ссуд стала невозвратной, при этом произошло резкое сокращение ресурсной базы банков в результате массового изъятия вкладов населения, снижение остатков предприятий. В результате банкротства банков приняли массовый характер. Сыграл свою негативную роль дефолт ряд стран Латинской Америки и Азии.
… Катастрофа понижения курса акций уже затронула интересы 20-25 млн. человек, а при банковском кризисе еще пострадало еще больше людей. Однако деньги, утраченные во время депрессии большинством американцев, не просто потерялись. Часть их перетекла в руки тех, кто заранее знал о биржевом крахе и вложил свои деньги в золото перед самой депрессией. Золото всегда было самым надежным способом сбережения средств.
… Начавшись в промышленности и кредитной системе, кризис охватил все другие отрасли хозяйства - строительство, транспорт, торговлю. Согласно официальной статистике, за годы кризиса потерпели крах более 110 тыс. торговых и промышленных фирм, 19 крупных железнодорожных компаний, разорилось свыше 5760 банков, а вместе с ними и миллионы вкладчиков. Германия отказалась платить репарации, Великобритания и Франция перестали возвращать долги. Падение производства в США оказалось большим, чем в других странах. Общий уровень промышленного производства в 1933 г. упал по сравнению с 1929 г. на 46%, a производственные мощности оказались загружены всего на одну треть. Промышленность страны была отброшена белее, чем на 20 лет назад, к уровню 1911 г. Ввиду того, что кризис был мировым и охватил все страны без исключения, резко нарушились сложившиеся внешнеэкономические связи. Обороты внешней торговли США снизились в 3,1 раза.
… От кризиса пострадали главным образом мелкие и средние фирмы. Что же касается монополий, то они смогли выстоять и справиться с возникшими затруднениями. Обладая крупными капиталами и резервами, корпорации сокращали производство, приспосабливались к рынку, тормозили падение цен. При этом, воспользовавшись положением своих конкурентов, они сумели их поглотить и выйти к концу кризиса с еще более расширившимися возможностями.
… Интересно, хотя в США за время Великой Депрессии промышленное производство сократилось к 1932 году на 47% по сравнению с 1929 годом. Инвестиции упали в четыре раза. Тяжёлая промышленность была загружена на 15-20% от имеющихся мощностей. Численность безработных достигла трети населения. Разорились миллионы держателей акций, страну захлестнула волна банкротств.
… Очень сильно эта депрессия поразила аграрные и аграрно-индустриальные страны Центральной и Юго-Восточной Европы, Азии и Латинской Америки. Это означало, что уменьшилась возможность маневрирования, выхода за счет других стран, началась торговая и валютная война, что вылилось в протекционизм. В 1931-32 гг. 76 стран повысили таможенные пошлины и ввели импортные квоты. В то время под нож шли датские коровы, американские свиньи, в океан лили молоко, а 11 млн. мешков бразильского кофе израсходовали на покрытие дорог и растопку - все это, чтобы поддержать цены.
-
http://www.newsru.com/world/23oct2007/children.html
Борьба с сексуальными домогательствами в США достигла такого размаха, что теперь в них зачастую обвиняют детей, которым не исполнилось еще и 6 лет. Порой на ребенка могут поставить клеймо "сексуальный преступник" просто за то, что он обнял воспитательницу в детском саду, сообщает The Washington Post (полный текст статьи на сайте InoPressa).
Только в штате Мэриленд за 2005-2006 учебный год 28 воспитанников детских садов в возрасте до 6 лет были отстранены от посещения занятий за проступки сексуального характера, в том числе 15 – за сексуальные домогательства. В разных штатах детей, которым порой всего 4-5 лет, не допускают к занятиям или даже заключают под стражу по обвинениям в сексуальных домогательствах. Педагоги столь рьяно пытаются обезопасить себя от возможных судебных исков, что игнорируют важный вопрос: действительно ли ребенок умышленно совершил преступление и может ли он вообще выговорить слово "домогательства", отмечает газета.
В декабре 2006 года 4-летнему мальчику в городе Уеко, штат Техас, запретили на некоторое время посещать занятия после того, как помощница воспитательницы обвинила его в сексуальных домогательствах. Как сообщило местное телевидение, ребенок обнял эту женщину, когда садился в автобус, и позднее она пожаловалась администрации начальной школы Ла Вега, что мальчик прижался лицом к ее груди. Позднее руководство школы согласилось изъять из личного дела ребенка слово "сексуальный", но вычеркнуть формулировку "недопустимые физические контакты" отказалось.
теперь школы, по-видимому, применяют даже к малышам взрослые стандарты осознанности поведения и ответственности перед законом. Но с мотивами двух 4-летних детей, которых застали за "игрой в доктора", еще придется разбираться; скорее всего, речь идет о природном любопытстве, а не о разврате.
Честно говоря, фанатизм исламских фундаменталистов - НИЧТО в сравнении с фанатизмом, жадностью и маниакальной жестокостью весьма изрядной части американцев, в чём они не уступят пожалуй и самым мерзким из садистов гестапо. Представляете, ЧТО эти гады растят из обычных ласковых и несмышлёных детишек? Вопрос о возможности фашизма в Америке отпадает - он неизбежен, как конечная стадия любого капиталистического общества. Впрочем, американские дети ещё пытаются сопротивляться монстрам:
Как сообщила пресса, в феврале два 13-летних мальчика из Макминнвила, штат Орегон, были арестованы. На них надели наручники и препроводили в камеру предварительного заключения для несовершеннолетних, где держали пять дней. Обвиняли их в том, что они шлепнули нескольких девочек по ягодицам. Мальчикам были предъявлены обвинения в нескольких эпизодах уголовно наказуемых развратных действий. Им грозило до 10 лет тюрьмы и перспектива после освобождения попасть в регистр лиц, уличенных в правонарушениях сексуального характера. В августе несколько девочек из числа первоначально подавших заявление попросили судью закрыть дело, что он и сделал.
-
Вы верите в ету пошлую пропаганду, Прохвессор? Мне вас искренне жаль. Каждыи судит о людях в меру своеи испорченности. :wink:
-
Вы верите в ету пошлую пропаганду, Прохвессор? Мне вас искренне жаль. Каждыи судит о людях в меру своеи испорченности. :wink:
Я был бы счастлив узнать, что это - лажа. Но мне казалось, что The Washington Post не станет писать такое о собственной стране, если это неправда.
-
Вы верите в ету пошлую пропаганду, Прохвессор? Мне вас искренне жаль. Каждыи судит о людях в меру своеи испорченности.
Gillette, "пошлая пропаганда" часто основана просто на тенденциозном подборе действительных фактов.
Кстати, о фашизме: а вот это (http://www.alternet.org/module/printversion/51150) тоже пошлая пропаганда? То, что мне казалось оригиналом, находится на сайте The Guardian (http://www.guardian.co.uk/usa/story/0,,2064157,00.html) (будет дольше грузиться из-за всяких картинок).
-
Снег Север продолжает свою антимарксисткую деятельность продолжая "разоблачать" Маркса
Он назвал марксистов
«стадо тупых демагогов»
Он «учит» что марксизм часто не соответствует реальности
«мы всегда наблюдали наиболее ярко выраженные расхождения между марксистской экономической теорией и реальностью,»
Теория трудовой стоимости ложна, ибо государства ввели бумажные деньги
«отказа от золотого обеспечения денежных знаков государства получили практически неограниченные возможности по произвольному вбрасыванию в экономику денег — тем самым выводя этот важнейший товар за рамки ограничений трудовой теории стоимости»
Снег Север, оправдывает паразитов и эксплуататоров и дискредитирует К.Маркса
«Труд верховного надзора и руководства
…
Это — производительный труд»
Дискредитирует Маркса, потому, что в другом месте «Капитала», Маркс говорит
"Капиталист …
Должен употребить часть капитала на наем бухгалтера, конторщиков и т.д.
Эта часть капитала отвлекается от производства и принадлежит к издержками обращения, к ВЫЧЕТАМ из общей выручки
(то же следует сказать о рабочей силе, которая применяется исключительно для этих функций)
"
что возможна эксплуатация и прибыль только торгового характера? Разумеется!
Тут мы видим два момента,
1. безграмотность.
Маркс не отрицал, эксплуатацию торговых работников капиталистов, а только что они не добавляют прибавочную стоимость.
Т.е. они живут за счет прибыли промышленника, но капиталист отбирает у торгового работника больше, платит меньше за его труд, хотя он и не производителен !
2. Это момент более важен, ведь тут СС замахивается уже не весь марксизм..
В самом деле, сила учение Маркса состояла именно в том, что он видел в обычной, честной, свободной жизни эксплуатацию и присвоение чужого труда.
Это неизбежно, это нельзя устранить ни каким законом, ни какой «честностью».
В СС же получается МОЖНО.
Нельзя сказать, откуда получили прибыль капиталист, может они вместе с рабочими надули покупателя?
А если он еще и из других стран, то вообще нет проблем.
Вообще Марксу, постоянно приходилось отвечать на буржуазную критику, аля Снег Север, и он вынужден иногда был признавать кое-что, поэтому третий том отличается от первого.
Важно что лишь СС, повторяет эту критику.
Итак, по Марксу, даже в самом справедливом обществе, ЕСЛИ оно капиталистическое, ВСЕГДА есть присвоение чужого труда.
А по СС не так.
Кто-то кого-то может надуть, обмануть, или просто по каким-то непонятным законам необеспеченных денег, возникнет прибыль из воздуха.
Каждый эксплуатирует каждого, наживается на каждом, и это не фундаментальный закон капитализма- а лишь отдельные жульничества.
Или кратко
При капитализме
Маркс – присвоение прибавочной стоимости ЕСТЬ
Снег Север- присвоения прибавочной стоимости НЕТ
Другим существенным аспектом нерыночного влияния государства на экономику
По марксизму государство лишь приказчик капиталистов
В общем, как видим, Снег Север полностью отказался от марксизма.
И, наконец, Маркс вопле даже признает существование нетрудовой стоимости, вопреки всем заклинаниям азазелей. Вот что он в третьем томе пишет про вопрос земельной ренты:
Тут нас опять СС радует,
оправдывает паразитизм землевладельцев, а также показывает собственную эк. неграмотность (что снижает правда его отказ от марксизма).
Итак, К.Маркс, отрицал что рента входит в стоимость
«Иными словами: добавочная прибыль, если она создаётся нормально, а не благодаря случайным обстоятельствам, встретившимся в процессе обращения, всегда производится как разность между продуктом двух одинаковых количеств капитала и труда, и эта добавочная прибыль превращается в земельную ренту, если одинаковые количества капитала и труда заняты на одинаковых по величине земельных участках с неодинаковыми результатами.»
Как видим, он это и говорит.
«и эта добавочная прибыль превращается в земельную ренту,»
Да, верно, есть добавочная стоимость, но он не дает добавочную прибыль.
Смысл простой
Если, на средней земли, при определенном вложении труда, получается определенная урожайность (столько центнеров с гектара), то очевидно, что на земле с урожайностью ВЫШЕ среднего, будет избыточный продукт, которые и образует ренту.
Ситуация аналогична. внедрением ноу-хау, когда, благодаря ему, возникнет избыточный продукт.
Не следует думать, что так считал только Маркс, а потом нет
Вот я открываю перестроечный учебник
«Политэкономия» 1988
«Капиталистическая земельная рента- та часть стоимости, создаваемых трудом сельскохозяйственных рабочих, которая присваивается земельными собственниками за использование принадлежащей им земли »
Снег Север, же «учит», что труд, паразитов-раньте, учитывается в стоимости и производителен.
Карл Маркс, и вся советская экономическая наука, отвергает домыслы лакеев буржуазии.
Стоимость создают ТОЛЬКО рабочие.
-
Интересно, Прохфессор, может «возмущаться» двумя противоположными вещами
то он нас пугает количество сексуальных преступлений, то эффективной борьбой с ними.
Т.е.
«Насилуют !»
и
«Уж и изнасиловать никого нельзя !»
Вспоминается рассказ одного украинца
«Омерзительная Америка»
«А в США нет хуже обвинения, чем расовая дискриминация и сексуальное домогательство.»
Но, несколько ранее
«На дискотеке к моей девушке пристали два негра, нагло, по-хамски, у меня на глазах.»
«Идут в толпе, выбирают симпатичную девушку и давай к ней сзади прижиматься.»
«На их диско уже через полчаса начинаешь смиряться с тем, что твою девушку может облапать практически кто угодно»
Да, сразу, как видим тащат в суд за "взляд".
Ошибочно думать, что в СССР не боролись с сексуальным домогательством
Вот открываю я
УК РСФСР
Статья 118 Понуждение женщины у вступление в половую связь
«Понуждение женщины у вступление в половую связь или удовлетворение половой страсти лицом, в отношении которого женщина являлась материально или по службе зависимой, наказывается лишением свободы на срок до трех лет»
-
Я был бы счастлив узнать, что это - лажа. Но мне казалось, что The Washington Post не станет писать такое о собственной стране, если это неправда.
Washington Post именно пишет о случаях доведенных до абсурда, чтобы такое не повторялось. Для того и существует свободная пресса чтобы трубить о всякого рода злоупотреблениях. У вас же принято использовать наши собственные источники чтобы поливать Америку грязью делая тендециозные подборки, как правиьно замечает Коля. Подтасовывать факты, делать выводы которые из материала вовсе не следуют и пр. Взвешенная статья поднимает серьезныи вопрос. Почему такая реакция: "гады", "фашизм", "садисты", "гестапо"? Да потому что вы предвзято подходите к любои информации о нашеи стране. Фактически занимаетесь выискиванием негатива и раздуванием его до астрономических размеров.
-
Кстати, о фашизме: а вот это (http://www.alternet.org/module/printversion/51150) тоже пошлая пропаганда? То, что мне казалось оригиналом, находится на сайте The Guardian (http://www.guardian.co.uk/usa/story/0,,2064157,00.html) (будет дольше грузиться из-за всяких картинок).
В етои статье и дается ответ на вопрос о фашизме:
"Of course, the United States is not vulnerable to the violent, total closing-down of the system that followed Mussolini's march on Rome or Hitler's roundup of political prisoners. Our democratic habits are too resilient, and our military and judiciary too independent, for any kind of scenario like that."
Любая власть делает поползновения на права и свободы. В етом натура власти. Но наша система слишком прочна и сбалансирована. Бушу федеральные и Верховныи Суд постоянно дают по рукам. И сегодняшние злоупотребления администрации долго не проживут. Да и сам факт что вы об етом читаете, говорит о том что ети поползновения не проидут, должен вам дать понять что здесь ничего не удается замолчать. Все в курсе, все за етим следят и рот никому не заткнуть.
P.S. У меня не будет долго грузится. У меня 100 Мbps. :D
-
Вопрос о возможности фашизма в Америке отпадает - он неизбежен, как конечная стадия любого капиталистического общества.
Прекращаите бессмысленными лозунгами говорить, Прохвессор, своеи головои думаите.
-
Да и сам факт что вы об етом читаете...
Ну дык! Не в американской же газете!
Советский анекдот:
Американец говорит русскому: «У нас вот свобода. Я могу встать хоть на площади перед Белым домом и кричать "Долой Рейгана!"»
Русский: «Ну и что? Я тоже могу встать на Красной площади и кричать "Долой Рейгана!"»
Хотя, строго говоря, вряд ли на самом деле было возможно устроить демонстрацию, не одобренную, кем надо, заранее, на Красной площади. По любому поводу.
-
Да и сам факт что вы об етом читаете...
Ну дык! Не в американской же газете!
И американские газеты не умолкают по етому поводу. И демонстрации проходят.
-
Да я так, шучу... Догадываюсь, что критику можно публиковать и внутри страны. Вообще газеты я редко читаю.
-
Разбирать «потоки сознания» Азазеля так же бессмысленно, как речи Горбачева, Явлинского, Каспарова и прочих пустомель. Отмечу, без комментариев, только несколько перлов:
...Маркс не отрицал, эксплуатацию торговых работников капиталистов, а только что они не добавляют прибавочную стоимость.
...Вообще Марксу, постоянно приходилось отвечать на буржуазную критику, аля Снег Север, и он вынужден иногда был признавать кое-что, поэтому третий том отличается от первого.
...Каждый эксплуатирует каждого, наживается на каждом, и это не фундаментальный закон капитализма- а лишь отдельные жульничества.
...Да, верно, есть добавочная стоимость, но он не дает добавочную прибыль.
-
Америка – фашизм сегодня!
Если события будут развиваться по тому же сценарию, через два или три месяца 95% американского народа будут поддерживать вывод войск из Ирака, а 95% конгрессменов покорно голосовать за выделения средств на содержание этих же войск. В начале октября только 27% американцев хотели, чтобы Конгресс дал зелёный свет на выделение 190 миллиардов долларов, которые попросил Буш для продолжения войны в Ираке и Афганистане. «Вашингтон Пост» так подытожила последний опрос, проведённый совместно с Эй-Би-Си ТВ: «Большинство американцев считают, что Конгресс недостаточно продвинулся в противостоянии войне».
Мы находимся на серой заре XXI века, но только горстка сенаторов и республиканцев принимает решения по вопросам войны и мира. Законопроект Киля-Либермана, рекомендующий занести Иранскую Революционную Гвардию в чёрный список американского правительства как «террористическую организацию», несомненно замышлялся как создание условий для нападения на Иран без одобрения Конгресса. Он прошёл через Конгресс и только лишь 25 человек проголосовали против. Палата представителей прибегла к подобной мере – здесь 16 человек голосовали против, из них 12 – демократы. Хиллари Клинтон голосовала за законопроект Киля-Либермана, а затем под градом критика пыталась сфальсифицировать своё голосование, подписавшись под дополненной версией, составленной Сенатором Джеймсом Веббом.
За день до голосования в Сенате в дебатах Демократической партии, проводившихся в Коллеже Дартмута, кандидаты Клинтон, Обама и Эдвардс отказались взять обязательство на вывод всех американских войска из Ирака к концу их первого срока в Белом Доме, то есть к декабрю 2013 г.. Самый короткий график вывода войска предложен в законопроекте Сенатора Рассела Фейнгольда. Он требует, чтобы войска вышли из Ирака к 30 июня 2008 г. У этого законопроекта только двенадцать сторонников в Сенате, среди которых Клинтон и Обама выделяются своим отсутствием.
Слушания Петреуса подтвердили слабое положение антивоенных сил на Капитолийском холме. Несколько сенаторов, рисующихся своими остротами на CNN ничего не добавляют к происходящему. Никто не бросил перчатку Петерусу и это очень важно понимать.
http://left.ru/2007/14/cockburn166-2.phtml (http://left.ru/2007/14/cockburn166-2.phtml)
Оригинал опубликован по адресу: http://counterpunch.org/cockburn10132007.html (http://counterpunch.org/cockburn10132007.html)
...США, готовящиеся к агрессии против Ирана, погружены в кромешную тьму мракобесия империалистической пропаганды против этой страны. Это единство на всех уровнях воспроизводства имперской системы просто нечто неописуемое и на поверхности представляется каким-то шизофреническим затмением разума. На самом деле оно является естественным проявлением агрессивной конфигурации в лагере империализма, которой свойственно забвение мирных средств идеологической легитимации. Если «либеральный» империализм пытается делать вид, что говорит от имени «всеобщих», «универсальных» принципов, скрываясь за ширмой своих институциональных передаточных механизмов, агрессивный империализм низводит риторику до функции языкового сопровождения шипения, рычания и других проявлений имперской спеси. Подобное сравнение вполне уместно в случае с приёмом, устроенным Махмуду Ахмадинежаду в США.
...Разогрев неоконсервативного и просионистского медиапространства начался ещё до приезда иранского лидера протестами против посещения этим «диктатором» и «террористом» Колумбийского Университета и места совершения терактов (?) 11 сентября. Запрет на второе действительно был выдан властями, дабы не допустить осквернения праха погибших врагом Америки. Да и негоже давать будущей жертве американской борьбы с «тиранией» возможность повернутся к миру своей светлой стороной. Изверг так изверг, Гитлер так Гитлер – никаких человеческих чувств в нём быть не может. А ведь Иран был в числе первых, кто выразил свои соболезнования по поводу этих трагических событий. Однако, это как многие другие факты, свидетельствует о том, что истинная причина нападок на Иран не в его якобы недемократической сущности и нарушения других общих мест американской пропаганды, а совершенно в другом. Главная претензия Америки к Ирану состоит в том, что Иран – страна, сохраняющая стратегический контроль над своей экономикой и проводящая независимую политику. Всё остальное - это шумовой, языковой, называйте, как хотите, эффект. В отношении Ирана и лично Ахмадинежада в США сложилась устойчивая система представлений, интенсивность проговаривания и повторения которых становятся достаточным основанием их правдивости. Информация об Иране, которую можно использовать для заполнения этих готовых форм тщательно просеивается через медийные фильтры – всё неподходящее отбрасывается. Производимый продукт представляет собой, если позволить такое сравнение, нечто положительно однородное, в своём роде совершенство без ненужных нюансов, защищённое от облучения противоречащей ему реальностью.
... Всю подборку этих с позволения сказать аргументов, начиная ядерной программой и заканчивая положением женщин и гомосексуалистов в иранском обществе можно было увидеть в Колумбийском Университете, куда пригласили Ахмадинежада. «Фюрер-ректор» этого центра «непредвзятой» американской науки, некий Боллинжер не преминул случаем оскорбить иранского президента, назвав его «мелким и ограниченным диктатором», видимо подразумевая, что существуют «большие и неограниченные» диктаторы вроде Буша. Но и это печальное обстоятельство, по словам Боллинжера, не препятствует реализации «великого» американского принципа «свободы слова», который его университет с любезностью предоставляет Ахмадинежаду. Читая текст выступления, я не мог отделаться от впечатления, что вопросы, задаваемые иранскому президенту, пришли отдельно от людей. Чинно выстроившись в очередь в соответствии со степенью «важности», одни – по ядерному оружию, другие – по либеральным ценностям, они задавились, не дожидаясь ответа. А их секрет выдавал зал, поднимавший на смех любой разумный довод иранского президента и встречая аплодисментами тупые замечания «фюрер-ректора». Снаружи плакаты и транспаранты, а с ними и защитники свободы и демократии не меньше способствовали созданию атмосферы цельности имперского общества. Уж не «тоталитаризм» ли это, о котором так любят поговорить империалисты и их марионетки по всему миру, начиная Штатами, заканчивая Украиной?
... Как говорит Жан Брикмон о возможной позиции американских «левых» по Ирану, «страну подвергли жестокой демонизации за плохое отношение к женщинам, геям и евреям. Этого уже вполне достаточно для того, чтобы нейтрализовать значительную часть американской «левой».
Таким образом, единственными силами, способными противостоять зарвавшимся, бушам и чейни могут быть те, кого они пытаются оскорбить и унизить. Но буши и чейни не знают, что невозможно унизить тех, кто их похоронит.
http://left.ru/2007/14/goltsman166.phtml (http://left.ru/2007/14/goltsman166.phtml)
-
Когда коммунисты называют кого-то "фашистами"- есть повод задуматься.
-
Пол Кокшотт
Венесуэла и новый социализм (http://left.ru/2007/14/cockshott166-2.phtml)
... В июне 2007 года на семинаре в Венесуэле, посвященному испанскому переводу под заглавием «К социализму XXI века», мне задали вопрос: как принципы, изложенные в книге, могут быть применены к процессу установления социализма в этой стране. Я попытаюсь здесь ответить на него.
Ясно, что экономическая модель, разработанная, чтобы решить проблемы зрелой социалистической промышленной экономики – такой как в СССР – не может быть напрямую использована в Венесуэле. Она может только дать людям некоторые представления, чем к каким результатам должен придти процесс перехода к социализму. Она может предупредить их об опасностях некоторых экономических ошибок, сделанных в СССР и Восточной Европе: те, кто не учит уроки истории, обречены их повторять.
Когда общество переходит к социализму, должны быть приняты определенные решения, пройдены какие-то развилки. Если все время поворачивать в неправильную сторону, можно в конце концов попасть в замкнутый круг. Двигаясь к социализму, можно выйти на дорогу, возвращающуюся в капитализм. Хуже всего, что последствия решений в момент их принятия совсем не ясны. Поэтому до самого последнего момента людям может казаться, что они движутся правильным курсом.
Сейчас не место повторять то, что было сказано в книге «К новому социализму». Позвольте только выделить три ключевые особенности зрелого социализма:
1. Экономика основана на тщательном и сознательном использовании трудовой теории стоимости, разработанной Адамом Смитом и Карлом Марксом. Это модель, в которой потребительские товары оцениваются в терминах часов и минут труда, потребовавшегося для их изготовления, а рабочий получает зарплату в трудовых кредитах за каждый отработанный час. Последовательное применение этого принципа исключает экономическую эксплуатацию.
2. Промышленность находится в общественной собственности, работает согласно плану, а не для получения прибыли. Государственные розничные предприятия, к примеру, работают, чтобы выйти на безубыточность, а не получить прибыль.
3. Решения принимаются демократически, как на местном, так и на государственном уровне. Особенно это относится к решениям об уровне налогообложения и государственных расходов. Демократическое принятие решения жизненно важно, чтобы вместо частной эксплуатации не возникла государственная.
Если мы сравним эти условия с сегодняшней Венесуэлой, то увидим, что эти три ключевых особенности надо еще построить. В некоторых моментах движение к социализму еще даже не начиналось, в других страна сделала только несколько первых шагов.
... В период 1930-1970 гг., за исключением военных лет, СССР демонстрировал очень быстрый экономический рост. Постоянно продолжается дискуссия, насколько быстро росла экономика, но все сходятся на том, что она росла значительно быстрее, чем экономика США, с 1928 по 1975 год, замедлившись после этого до американского уровня. К середине 1960-х гг. рост превратил крестьянскую страну, уровень производства которой в 1922 году был сравним с индийским, во вторую в мире промышленную, технологическую и военную силу.
... Хотя советский промышленный рост в 80-е годы замедлился до американского уровня, само по себе это не было катастрофой. В конце концов, в США такой рост (2,5% в год) длился годами без всякого кризиса. Более того, доходы рабочего класса в США прекратили расти после 80-е годов, а в СССР их рост продолжался. Разница была в положении интеллигенции и слоя управленцев в обоих странах. В США разница доходов постоянно увеличивалась, поэтому повышение национального дохода почти целиком шло верхним 10% населения. В СССР разница в доходах была сравнительно небольшой и, хотя доходы повышались у всех групп населения, само повышение было намного меньше, чем в 50-60 годах. Рост в 2,5% расценивался частью советской интеллигенции как невыносимый застой – возможно потому, что они сравнивали себя с менеджерами и специалистами в США и в Германии. Таким образом, в этом классе возникло убеждение, что социалистическая система никуда не годится по сравнению с американской.
... Замедление советского роста было в значительной степени неизбежным результатом экономической зрелости, движением к процентам роста, типичного для зрелых промышленных стран. Мягкая программа мер, направленных на улучшение эффективности управления экономикой, вероятно, немного увеличила бы рост, но было бы нереалистично ожидать в результате показателей 50-60-х годов. СССР же получил не мягкую программу реформ, а радикальное уничтожение основных экономических структур. Уничтожение объяснялось неолиберальной идеологией. Неолиберальные экономисты, как из СССР, так приезжающие из США, обещали, что как только будет устранена плановая система, а предприятия станут свободно конкурировать на рынке, экономическая эффективность радикально возрастет.
Следующие цифры показывают, насколько деградировала экономика. По ним заметно также, что после 13 лет свободного рынка восстановлено очень немного.
Производство отдельных отраслей промышленности в России в 2003 году по сравнению с 1990 г. (1990 г. = 100)
Всего 66
Электроэнергия 77
Газ 97
Добыча нефти 94
Нефтепереработка 70
Черная металлургия 79
Цветная металлургия 80
Химия и нефтехимия 67
Машиностроение 54
Лес и бумага 48
Стройматериалы 42
Легкая промышленность 15
Продукты питания 67
Источник: Госкомстат, 2004. Табл. 14.3.
Если бы экономика продолжала расти хотя бы на самом скромном уровне брежневских лет (допустим, 2,5%), тогда промышленное производство составляло бы 140% от уровня 1990 года. Суммарный эффект 13 лет капитализма оставил Россию с половиной индустриальных возможностей, которые у нее были бы, даже если бы социалистическая экономика развивалась на нижнем пределе возможностей.
Оригинал находится по адресу http://21stcenturysocialism.blogspot.co ... alism.html (http://21stcenturysocialism.blogspot.com/2007/09/venezuela-and-new-socialism.html)
-
Когда коммунисты называют кого-то "фашистами"- есть повод задуматься.
Мне, вот, интересно: почему до 41г фашистами были итальянцы, а после 41 - немцы?
-
Когда коммунисты называют кого-то "фашистами"- есть повод задуматься.
Мне, вот, интересно: почему до 41г фашистами были итальянцы, а после 41 - немцы?
И, продолжая- сейчас фашистами стали американцы?
-
Ответ Азазелю.
Сенсация! Американский президент арестован по обвинению в сексуальных домогательствах, причинении тяжкого морального вреда и педофилии. По словам потерпевшей миссис Мурфул, во время своего последнего выступления в конгрессе президент нагло подглядывал за переодеваниями миссис Мурфул и её несовершеннолетней внучки с экрана телевизора. Свидетелем преступления стал мистер Крюгер, случайно увидевший эту ужасную сцену насилия в бинокль через окно. Господин Крюгер был шокирован, он оценивает свой моральный ущерб в 500 млн. долларов. В доказательство вины президента Крюгер представил фотографии, сделанные им через то же окно. Материалы уголовного дела с этими фотографиями были переданы находящемуся под стражей теперь уже экс-президенту для ознакомления, но к сожалению он не внял голосу разума и совершил новое страшное преступление - передал копии материалов своим адвокатам. Адвокат мистера Крюгера, блестящий юрист и правозащитник господин Ass Assel, неопровержимо доказал, что эта передача документов явилась актом распространения детской порнографии и нанесла очередной моральный удар по хрупкой психике несчастного мистера Крюгера.
-
Если события будут развиваться по тому же сценарию, через два или три месяца 95% американского народа будут поддерживать вывод войск из Ирака, а 95% конгрессменов покорно голосовать за выделения средств на содержание этих же войск.
Bullshit
http://www.usatoday.com/news/washington ... htm?csp=34 (http://www.usatoday.com/news/washington/2007-07-12-bushiraq_N.htm?csp=34)
left.ru самыи "левыи" сайт которыи можно толко наити в Интернете. :lol: :lol: Ни ума, ни фантазии.
-
Отметим и мы ЕЩЕ раз безграмотность Снега Севера !
«...Да, верно, есть добавочная стоимость, но он не дает добавочную прибыль.»
Из контекста понятно что имелось ввиду, хотя фраза построена не очень удачно.
Смысл.
Не возникает дополнительной прибавочной стоимости от ренты.
Но, каков же прокол нашего экономиста?
Обратим на это еще раз внимание.
«И, наконец, Маркс вопле даже признает существование нетрудовой стоимости, вопреки всем заклинаниям азазелей. Вот что он в третьем томе пишет про вопрос земельной ренты:
Цитата:
Рикардо вполне прав, высказывая следующие положения:
«Рента {т.е. дифференциальная рента; он предполагает, что вообще не существует какой-либо иной ренты, кроме дифференциальной} всегда есть разность между продуктом, полученным в результате приложения равновеликих затрат капитала и труда.» «На одинаковых по величине земельных участках», следовало бы ему прибавить, поскольку дело идет о земельной ренте, а не о добавочной прибыли вообще.
Иными словами: добавочная прибыль, если она создаётся нормально, а не благодаря случайным обстоятельствам, встретившимся в процессе обращения, всегда производится как разность между продуктом двух одинаковых количеств капитала и труда, и эта добавочная прибыль превращается в земельную ренту, если одинаковые количества капитала и труда заняты на одинаковых по величине земельных участках с неодинаковыми результатами.
»
«Политэкономия» 1988
«Капиталистическая земельная рента- та часть стоимости, создаваемых трудом сельскохозяйственных рабочих, которая присваивается земельными собственниками за использование принадлежащей им земли »
Собственно только этого достаточно что бы поставить СС жирный неуд по экономике и конечно ,
лишить всех оснований на роль «гуру», указывающего путь России.
Это еще раз наглядно демонстрирует, всю отсталость и невежество любого «коммуниста».
Никаких других «коммунистов» быть просто не может, коммунист-в наше время просто синоним невежества, мании величия и пр.
В самом деле, что нам тут «доказывал» СС?
Что имидж-мейкеры это пролетарии, что торговой труд производителен, что паразиты-землевладельцы создают стоимость и труд их производителен.
Зачем?
И зачем он выискивал противоречия у Маркса?
В довершении ко всему, он еще опростоволосился с рентой.
И что после этого стоят его «экономические» опусы?
-
Цитата:
Рикардо вполне прав, высказывая следующие положения:
«Рента {т.е. дифференциальная рента; он предполагает, что вообще не существует какой-либо иной ренты, кроме дифференциальной} всегда есть разность между продуктом, полученным в результате приложения равновеликих затрат капитала и труда.» «На одинаковых по величине земельных участках», следовало бы ему прибавить, поскольку дело идет о земельной ренте, а не о добавочной прибыли вообще.
Иными словами: добавочная прибыль, если она создаётся нормально, а не благодаря случайным обстоятельствам, встретившимся в процессе обращения, всегда производится как разность между продуктом двух одинаковых количеств капитала и труда, и эта добавочная прибыль превращается в земельную ренту, если одинаковые количества капитала и труда заняты на одинаковых по величине земельных участках с неодинаковыми результатами.»
«Политэкономия» 1988
«Капиталистическая земельная рента- та часть стоимости, создаваемых трудом сельскохозяйственных рабочих, которая присваивается земельными собственниками за использование принадлежащей им земли »
Правы, разумеется, Маркс и Снег Север, :lol: а яковлевская «политэкономия» 1988 г. является неуклюжей фальсификацией марксистского подхода к вопросам формирования стоимости при капитализме.
-
«Правы, разумеется, Маркс и Снег Север, а яковлевская «политэкономия» 1988 г. является неуклюжей фальсификацией марксистского подхода к вопросам формирования стоимости при капитализме.»
Как мы видели, «подход» Снега Севера не имеет ничего общего с марксизмом, и с учением К.Маркса.
И даже, «яковлевский», абалкинский учебник, выглядит кристально марксистким, по сравнению со «взглядами» СС.
Откроем более старый учебник
«Политэкономия»
«Предисловие»
«Огромное значение для работы над учебником имела организованная ЦК КПСС ноябрьская экономическая дискуссия 1951 года»
«Земельная рента»«Прибавочная стоимость, созданная трудом наемных рабочих, попадает прежде всего в руки капиталиста-арендатора. Часть прибавочной стоимости в виде средней прибыли нак капитал остаётся у арендатора .
Другую часть прибавочной стоимости…арендатор вынужден отдавать в виде земельной ренты»
«Абсолютная рента есть излишек стоимости над общей ценой производства, создаваемый в земледелии в следствии более низкого по сравнению с промышленностью органическим строением капитала и присваиваемый землевладельцами в силу частной собственности на землю »
Итак, как видим, само собой, прибавочную стоимость создают наемные рабочие, излишек стоимости, выше среднего, возникает
в результате
«Низкого органического строения капитала», т.е. мало постоянного капитала, много переменного, в общем мало машин, много раб.силы, которая и создает приб. стоимость.
Таким образом, если в промышленности такое строение (пример из этого учебника )
80 с +20 v, то при норме прибавочной стоимости 100%, цена производства будет
80+20*(1+1)=120
В земледелии же,
Если 60 с +40 v
60+40*(1+1)=140.
Т.е. на каждые сто долларов в среднем дадут, 120 долларов в промышленности
и 140 долларов в земледелии.
Однако, из них 20, арендатор отдает землевладельцу.
В общем, рента, как и процент, чистый паразитизм, как по Марксу, как учебнику начала 1950 годов, так и по учебнику конца 1980 годов.
-
Опять г-н Азазель, глядя в книгу, увидел фигу, а не то, что там написано!
«Прибавочная стоимость, созданная трудом наемных рабочих, попадает прежде всего в руки капиталиста-арендатора…»
«Абсолютная рента есть излишек стоимости над общей ценой производства, создаваемый в земледелии в следствии более низкого по сравнению с промышленностью органическим строением капитала и присваиваемый землевладельцами в силу частной собственности на землю»
Наш недоумок-демон, штудируя умные книжки, так и не удосужился разобраться в том, что прибавочная стоимость это только часть стоимости товара! И вообразил, что созданная трудом сельскохозяйственных рабочих прибавочная стоимость - это то же самое, что вся стоимость товара, в которую, в действительности, кроме прибавочной стоимости, входит еще стоимость перенесенная, которая, в данном конкретном случае, включает ренту, т.е. стоимость нетрудового происхождения.
-
Какой упрямый антимарксист однако
так и не удосужился разобраться в том, что прибавочная стоимость это только часть стоимости товара!
Стоимость создается трудом рабочих, а не паразитов.
перенесенная, которая, в данном конкретном случае, включает ренту, т.е. стоимость нетрудового происхождения.»
Читай, безграмотный НЕУЧ !
Жалкий лакей буржуазии !
Политэкономия»
«Предисловие»
«Огромное значение для работы над учебником имела организованная ЦК КПСС ноябрьская экономическая дискуссия 1951 года»
«Земельная рента»
«Краткие выводы»
«Капиталистическая земельная рента есть та часть создаваемой наемными рабочими в сельском хозяйстве ПРИБАВОЧНОЙ СТОИМОСТИ, которая представляет собой избыток над средней прибылью и уплачивается капиталистом-арендатором земельному собственнику»
-
Капиталистическая земельная рента есть та часть создаваемой наемными рабочими в сельском хозяйстве ПРИБАВОЧНОЙ СТОИМОСТИ, которая представляет собой избыток над средней прибылью и уплачивается капиталистом-арендатором земельному собственнику
А тут Азазель оказался хоть раз и хоть в чем-то прав – не в вопросе источника земельной ренты, разумеется, а в том, что путаница и противоречие с Марксом у некоторых советских экономистов имеет действительно давнее происхождение.
Заглянув в историю вопроса, я с некоторым удивлением обнаружил, что источником этой ошибки является неаккуратное высказывание Сталина в начале 30-х годов по земельному вопросу. Это один из крайне редких случаев, когда Сталин ошибся, «поправляя» Маркса и Энгельса.
Всё дело в том, что земельная рента делится на две весьма различные в политэкономическом отношении части – на абсолютную и дифференциальную ренты. Поскольку один и тот же человеческий труд в приложении к разным участкам земли дает разные результаты, избыточный результат более плодородного участка будет, естественно, присвоен собственником земли. Это и есть дифференциальная рента. Но ни один из собственников не предоставит арендатору бесплатно даже и худший участок, раз на этот последний есть спрос. Другими словами, из частной собственности на землю вытекает с необходимостью некоторый минимум земельной ренты, независимо от качества участка. Это и есть так называемая абсолютная рента. Реальная арендная плата на землю теоретически сводится, таким образом, к сумме абсолютной и дифференциальной ренты. В соответствии с этой теорией ликвидация частной собственности на землю ведет к ликвидации абсолютной земельной ренты. Остается только та рента, которая определяется качествами самой земли, или, вернее сказать, приложением человеческого труда на участках разного качества. Незачем пояснять, что дифференциальная рента не является каким-либо неподвижным свойством земельных участков, а изменяется вместе с методами эксплуатации земли. Это – основные результаты анализа Марксом вопроса о земельной ренте из третьего тома «Капитала».
Очевидно, что бессмысленно говорить о ренте, особенно в частнособственническом обществе, не уточняя, какую именно ренту имеют в виду, поскольку, хотя в стоимости сельхозтовара они складываются, происхождение их принципиально разное. Если дифференциальная рента создается трудом рабочих, то абсолютная рента вытекает из внеэкономического факта – юридической возможности присвоить в частную собственность то, что является всеобщим природным ресурсом.
Говоря о коллективизации Сталин в одном из выступлений высказался в том смысле, что общественная собственность на землю уничтожает земельную ренту. Но совершенно ясно из марксистского анализа вопроса, что при этом уничтожается только абсолютная рента. Дифференциальная же рента уничтожается только с полной ликвидацией рыночного товарного производства, чего в сельском хозяйстве СССР никогда в полной мере не было осуществлено, к великому сожалению! Потому к сожалению, что именно из «колхозного» рынка и поддерживавшегося им культа торгашества, и «растут ноги» мелкобуржуазного троцкистского хрущевского «реформизма» и последовавшей за ним реставрации капитализма крупного и хищнического.
Действительно, в развитом, интенсивном сельском хозяйстве дифференциальная рента играет обычно намного большую роль, чем абсолютная, вытекающая из самих прав собственности на участок земли. Поэтому роль абсолютной ренты затушевана, и вопрос собственности на землю обычно связывают с возможностью распоряжаться продуктами ренты дифференциальной. Но это является большой теоретической ошибкой. И прямо противоречит марксистскому анализу земельного вопроса. А также демонстрирует наглядно то, о чем Маркс предупреждал «марксистов» - тупое следование догме в марксизме неприемлимо.
-
Теперь Снег Север дошел то такой степени бесстыдства, что спорит не только Марксом, но уже и с самим т. Сталиным !
«что источником этой ошибки является неаккуратное высказывание Сталина в начале 30-х годов по земельному вопросу.»
Правда, СС взялся за учебники и пытается понять что такое «рента».
Всё дело в том, что земельная рента делится на две весьма различные в политэкономическом отношении части – на абсолютную и дифференциальную ренты
:)
Гениально !
Если дифференциальная рента создается трудом рабочих, то абсолютная рента вытекает из внеэкономического факта – юридической возможности присвоить в частную собственность то, что является всеобщим природным ресурсом.
На самом деле всё наоборот.
Кстати никто иной как СС, вещал что, расценки нужно снижать, когда производительность труда повышается.
А теперь видишь ли, производительность труда, высокая из самой земли, существует благодаря «трудящимся».
А вот абсолютная рента, создается ими.
Причем, это не блажь, землевладельца, как понимает Снег Север
"Но ни один из собственников не предоставит арендатору бесплатно даже и худший участок, раз на этот последний есть спрос."
На самом деле
БСЭ
«Получение такой сверхприбыли возможно в сельском хозяйстве потому, что органический состав капитала в сельском хозяйстве ниже, чем в промышленности, и, следовательно, доля живого труда, создающего прибавочную стоимость, и масса прибавочной стоимости в сельском хозяйстве больше, чем в промышленности. Поэтому в сельском хозяйстве норма прибавочной стоимости выше, чем в промышленности. Стоимость сельскохозяйственной продукции выше общественной цены производства (включающей издержки производства плюс среднюю прибыль).
В разных отраслях промышленности тоже возникают различные нормы прибыли в зависимости от различий в органическом строении капитала. Конкуренция между отраслями приводит к выравниванию прибыли и образованию средней нормы прибыли. Сверхприбыль, создаваемая в сельском хозяйстве, не участвует в свободном процессе выравнивания прибылей. Этому мешает частная собственность на землю. Излишек прибавочной стоимости над средней прибылью в сельском хозяйстве остаётся в той же отрасли. Т. о., часть прибавочной стоимости, созданной в сельском хозяйстве, идёт арендатору в форме средней прибыли, определяемой размерами прибыли в промышленности.
»
Как видим СС не знает что такое "органическое строение капитала", хотя я объяснил на примере !
Повторим его
Таким образом, если в промышленности такое строение (пример из этого учебника )
80 с +20 v, то при норме прибавочной стоимости 100%, цена производства будет
80+20*(1+1)=120
В земледелии же,
Если 60 с +40 v
60+40*(1+1)=140.
Т.е. на каждые сто долларов в среднем дадут, 120 долларов в промышленности
и 140 долларов в земледелии.
Однако, из них 20, арендатор отдает землевладельцу
-
Ленин В.И. Карл Маркс (Краткий биографический очерк с изложением марксизма)
"Затем, равенство прибыли во всех отраслях промышленности и народного хозяйства вообще предполагает полную свободу конкуренции, свободу перелива капитала из одной отрасли в другую. Между тем частная собственность на землю создает монополию, помеху этому свободному переливу. В силу этой монополии продукты сельского хозяйства, отличающегося более низким строением капитала и, след., индивидуально более высокой нормой прибыли, не идут в вполне свободный процесс выравнивания нормы прибыли; собственник земли, как монополист, получает возможность удержать цену выше средней, а эта монопольная цена рождает абсолютную ренту. Диференциальная рента не может быть уничтожена при существовании капитализма, абсолютная же может – напр., при национализации земли, при переходе ее в собственность государства. Такой переход означал бы подрыв монополии частных собственников, означал бы более последовательное, более полное проведение свободы конкуренции в земледелии."
-
Ленин В.И. Карл Маркс (Краткий биографический очерк с изложением марксизма)... Диференциальная рента не может быть уничтожена при существовании капитализма, абсолютная же может – напр., при национализации земли, при переходе ее в собственность государства. Такой переход означал бы подрыв монополии частных собственников, означал бы более последовательное, более полное проведение свободы конкуренции в земледелии."
Именно - как раз то, что писали Маркс и я, :lol: и полностью противоположное тому, что пытается тут "обосновать" Азазель со сылками на плохие учебники.
Но Азазелю свойственно постоянно "видеть фигу" в текстах, на которые он сам ссылается.
-
Итак, Ошибался ли Сталин, Ленин, вся советская наука вплоть до 1988 года?
Конечно нет.
Карл Маркс против Снега Севера.
Капитал
том 3
«Абсолютная земельная рента»
«Всякая земельная рента есть прибавочная стоимость, продукт прибавочного труда.»
«Если строение капитала в известной сфере производства ниже, чем строение среднего общественного капитала, то есть если отношение его переменной составной части, затраченной на заработную плату, к его постоянной составной части, затраченной на вещественные условия труда, выше, чем для общественного среднего капитала, то стоимость его продукта должна стоять выше его цены производства. То есть такой капитал, применяя относительно больше живого труда, производит при одинаковой эксплуатации труда больше прибавочной стоимости, а потому больше прибыли, чем равновеликая соответственная часть среднего общественного капитала. Поэтому стоимость его продукта будет выше цены его производства, так как эта цена производства равна издержкам капитала плюс средняя прибыль, а средняя прибыль ниже, чем прибыль, произведенная в этом товаре. Прибавочная стоимость, производимая средним общественным капиталом, меньше прибавочной стоимости, производимой капиталом этого низкого строения.»
«только при этом предположении стоимость земледельческих продуктов может быть выше их цены производства, то есть, что прибавочная стоимость, производимая в земледелии капиталом определенной величины, или, что сводится к тому же, прибавочный труд
(а следовательно, и прилагаемый живой труд вообще), приводимый им в движение и подчиненный ему, больше, чем при равновеликом капитале среднего общественного строения.
Итак, для той формы ренты, которую мы исследуем здесь и которая может получиться только при этом предположении, достаточно, если мы это предположение сделаем.
Где оно отпадает, там отпадает и соответствующая ему форма ренты.
»
«эта абсолютная, возникающая из избытка стоимости над ценой производства рента есть просто часть земледельческой прибавочной стоимости, превращение этой прибавочной стоимости в ренту, захват ее земельным собственником; совершенно так же, как дифференциальная рента возникает из превращения добавочной прибыли в ренту, из захвата добавочной прибыли земельной собственностью при общей регулирующей цене производства.»
«Если бы среднее строение земледельческого капитала было таково, каково строение среднего общественного капитала или выше, то абсолютная рента — опять-таки в только что исследованном значении — отпала бы;»
Как видим, т.Сталин, и т.Ленин, и советские учебники, как 50 так и 80 абсолютно точно выражают учение Карла Маркса,
в частности о ренте.
-
Ленин В.И. Карл Маркс (Краткий биографический очерк с изложением марксизма)... Диференциальная рента не может быть уничтожена при существовании капитализма, абсолютная же может – напр., при национализации земли, при переходе ее в собственность государства. Такой переход означал бы подрыв монополии частных собственников, означал бы более последовательное, более полное проведение свободы конкуренции в земледелии."
Именно - как раз то, что писали Маркс и я, :lol: и полностью противоположное тому, что пытается тут "обосновать" Азазель со сылками на плохие учебники.
Но Азазелю свойственно постоянно "видеть фигу" в текстах, на которые он сам ссылается.
Что утверждал СС мы все видели.
Но, последнее его антисталинское утверждение нужно отметить особо.
СС пишет не принуждено
«Заглянув в историю вопроса, я с некоторым удивлением обнаружил, что источником этой ошибки является неаккуратное высказывание Сталина в начале 30-х годов по земельному вопросу. Это один из крайне редких случаев, когда Сталин ошибся, «поправляя» Маркса и Энгельса.
Всё дело в том, что земельная рента делится на две весьма различные в политэкономическом отношении части – на абсолютную и дифференциальную ренты.»
…
«Это и есть дифференциальная рента. Но ни один из собственников не предоставит арендатору бесплатно даже и худший участок, раз на этот последний есть спрос. Другими словами, из частной собственности на землю вытекает с необходимостью некоторый минимум земельной ренты, независимо от качества участка. Это и есть так называемая абсолютная рента
»
«что дифференциальная рента не является каким-либо неподвижным свойством земельных участков, а изменяется вместе с методами эксплуатации земли.
А вот Л.Троцкий
«Сталин, как теоретик»
«Здесь необходима маленькая справка с теорией. В своем незаконченном анализе земельной ренты Маркс делит ее на абсолютную и дифференциальную. Поскольку один и тот же человеческий труд в приложении к разным участкам земли дает разные результаты, избыточный результат более плодородного участка будет, естественно, присвоен собственником земли. Это и есть дифференциальная рента. Но ни один из собственников не предоставит арендатору бесплатно даже и худший участок, раз на этот последний есть спрос. Другими словами, из частной собственности на землю вытекает с необходимостью некоторый минимум земельной ренты, независимо от качества участка. Это и есть так называемая абсолютная рента. Реальная арендная плата на землю теоретически сводится, таким образом, к сумме абсолютной и дифференциальной ренты. В соответствии с этой теорией ликвидация частной собственности на землю ведет к ликвидации абсолютной земельной ренты. Остается только та рента, которая определяется качествами самой земли, или, вернее сказать, приложением человеческого труда на участках разного качества. Незачем пояснять, что дифференциальная рента не является каким-либо неподвижным свойством земельных участков, а изменяется вместе с методами эксплоатации земли. Эти краткие напоминания необходимы нам для того, чтобы вскрыть всю плачевность сталинской экскурсии в область теории национализации земли»
Ба !
Какое единомыслие с Троцким !
Но, Троцкий, впрочем пишет и другое, точнее СС не приводит из Троцкого (или с какого-то плагиата с Троцкого ) этого
«Прежде всего установим, что абсолютная рента у нас отнюдь не уничтожена, а только огосударствлена, что совсем не одно и то же.»
Итак, мало того, Снег Север, использует троцкистские антисталинские речи но еще выдает мысли Троцкого за свои,
да еще и искажает их.
Сталин говорит что у нас нет абсолютной ренты, согласно учению Маркса, а Троцкий, нет врешь, не так.
«Прежде всего установим, что абсолютная рента у нас отнюдь не уничтожена, а только огосударствлена, что совсем не одно и то же.»
Таким образом, Снег Север, дважды самым подлым образом оклеветал т. Сталина, присвоил идет Троцкого и исказил и их !
-
Азазель, как всегда, продолжает «видеть фигу».
При этом он путается в трех соснах стоимости, прибавочной стоимости и видов ренты. Азазель еще забыл, а скорее всего и не знал никогда, что прибавочная стоимость – это не продукт всякого труда, а продукт общественно необходимого труда! Несовпадение реально затраченного «живого» труда с общественно необходимым в промышленности в кратчайшие сроки устраняется рыночной конкуренцией. Но в частном сельском хозяйстве это не так, что и служит источником нетрудовой стоимости, абсолютной ренты. Именно об этом писали Маркс, Ленин и Троцкий. Последний, приводя марксистское определение источников ренты, был совершенно прав.
-
Азазель, как всегда, продолжает «видеть фигу».
При этом он путается в трех соснах стоимости, прибавочной стоимости и видов ренты. Азазель еще забыл, а скорее всего и не знал никогда, что прибавочная стоимость – это не продукт всякого труда, а продукт общественно необходимого труда! Несовпадение реально затраченного «живого» труда с общественно необходимым в промышленности в кратчайшие сроки устраняется рыночной конкуренцией. Но в частном сельском хозяйстве это не так, что и служит источником нетрудовой стоимости, абсолютной ренты. Именно об этом писали Маркс, Ленин и Троцкий. Последний, приводя марксистское определение источников ренты, был совершенно прав.
Наконец-то Снег Север, признал абсолютную ренту.
Правда, он продолжает клеветать на т. Сталина.
Понятно, что остается или нет абсолютная рента при социализме, к делу отношения не имеет, я этот вопрос вообще не затрагивал.
Поэтому, замечания т.Троцкого к делу отношения не имеет.
Ясно также, что, землевладелец присваивает не «нетрудовую стоимость», а получает нетрудовой доход, стоимость, вся, включая прибавочную, вполне трудовая, созданная сельскохозяйственными рабочими.
Так согласно К.Марксу.
Не следует делать нечто мистическое, как делает СС, из
"общественно необходимого труда"
Средняя стоимость, сама по себе не отменяет наличие обычных стоимостей, да как раз наоборот предполагает их наличие.
Как иначе, возникла бы средняя стоимость?
-
Азазелло, хватит демагогии.
Другой был бы рад подучиться у такого специалиста, как Снег Север, а ты же ему еще и хамишь. Имей совесть!
Кстати, о ренте. Вот Глазьев предлагает ренту, чтобы все граждане Эрэфии получали деньги за продаваемые нефть, газ, лес, руду и т.д. А не только олигархи.
Поддерживаешь ли ты предложение Глазьева? Или ты "демократ" без стыда и совести, радеющий лишь о наполнении бездонных карманов олигархов?
-
Азазелло, хватит демагогии.
Другой был бы рад подучиться у такого специалиста, как Снег Север, а ты же ему еще и хамишь. Имей совесть!
Кстати, о ренте. Вот Глазьев предлагает ренту, чтобы все граждане Эрэфии получали деньги за продаваемые нефть, газ, лес, руду и т.д. А не только олигархи.
Поддерживаешь ли ты предложение Глазьева? Или ты "демократ" без стыда и совести, радеющий лишь о наполнении бездонных карманов олигархов?
Не тыкай мне мальчишка.
И ..вобще не влезай в разговор взрослых людей.
-
И вообще, «Векшин», это как понимать?!
Совсем страх потерял?!
ФСБ, изымает экстремисткие материалы у Ю.Мухина, известного борца с «жидовским фашизмов», само время подумать, а с теми ли я?
А нужно ли это?
Не буди лихо.
-
Азазелло
/И вообще, «Векшин», это как понимать?!
Совсем страх потерял?! /
У меня никогда не было страха. Но всегда была ненависть к вам, антисоветчикам и демшизе.
/ФСБ, изымает экстремисткие материалы у Ю.Мухина,/
Не удастся изьять. Труды Юрия Игнатьевича разошлись в миллионнах экземпляров (в т.ч. и электронных - у меня, например, все его книги скачаны).
/известного борца с «жидовским фашизмов»,/
Не ври, Мухин не антисемит.
/само время подумать, а с теми ли я?
А нужно ли это?
Не буди лихо./
И это мне осмеливается говорить жалкий предатель Родины!
-
Наконец-то Снег Север, признал абсолютную ренту.
…Понятно, что остается или нет абсолютная рента при социализме, к делу отношения не имеет, я этот вопрос вообще не затрагивал.
Поэтому, замечания т.Троцкого к делу отношения не имеет.
…Ясно также, что, землевладелец присваивает не «нетрудовую стоимость», а получает нетрудовой доход, стоимость, вся, включая прибавочную, вполне трудовая, созданная сельскохозяйственными рабочими.
Так согласно К.Марксу.
…Средняя стоимость, сама по себе не отменяет наличие обычных стоимостей, да как раз наоборот предполагает их наличие.
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Данные перлы в комментариях не нуждаются.
-
Азазелло, хватит демагогии.
Другой был бы рад подучиться у такого специалиста, как Снег Север, а ты же ему еще и хамишь. Имей совесть!
Кстати, о ренте. Вот Глазьев предлагает ренту, чтобы все граждане Эрэфии получали деньги за продаваемые нефть, газ, лес, руду и т.д. А не только олигархи.
Поддерживаешь ли ты предложение Глазьева? Или ты "демократ" без стыда и совести, радеющий лишь о наполнении бездонных карманов олигархов?
Не тыкай мне мальчишка.
И ..вобще не влезай в разговор взрослых людей.
Щенок сопливый и сумасшедший, это ты не влезай в беседу нормальных людей!