Форум атеистического сайта
Политика => АнтиАмерика => Тема начата: dont_delete_user от 15 Сентября, 2007, 08:43:45 am
-
Как сообщило информационное агентство РосБизнесКонсалтинг (http://top.rbc.ru/society/14/09/2007/118718.shtml), на всех школьных компьютерах в РФ в 2009г. будет установлено российское программное обеспечение. С таким заявлением выступил исполняющий обязанности министра информационных технологий и связи Леонид Рейман.
По словам и.о. главы ведомства, данная мера существенно снизит зависимость России от зарубежного программного обеспечения. "Уже в 2008г. российские программные продукты пройдут тестирование в трех пилотных регионах - Томской области, Пермском крае и Республике Татарстан. А в 2009г. отечественное программное обеспечение будет установлено на всех школьных компьютерах", - сказал Л.Рейман.
Комментарии можно почитать тут:
http://v-alksnis2.livejournal.com/57799.html (http://v-alksnis2.livejournal.com/57799.html)
-
А в 2009г. отечественное программное обеспечение будет установлено на всех школьных компьютерах", - сказал Л.Рейман.
Весьма похвально, но ведь в нашей стране нет собственной операционной системы и за 2 года создать и отладить её почти нереально. ОС Linux даже в отечественных дистрибутивах (ASP, Alt) основана на разработках мирового сообщества, она - международная.
А вот какой же будет Офис - Лексикон компании АрсеналЪ уже вымер. Хотя есть OpenOffice корпорации Sun (свободно распространяемый, с исходниками).
-
А в 2009г. отечественное программное обеспечение будет установлено на всех школьных компьютерах", - сказал Л.Рейман.
Весьма похвально, но ведь в нашей стране нет собственной операционной системы и за 2 года создать и отладить её почти нереально. ОС Linux даже в отечественных дистрибутивах (ASP, Alt) основана на разработках мирового сообщества, она - международная.
А вот какой же будет Офис - Лексикон компании АрсеналЪ уже вымер. Хотя есть OpenOffice корпорации Sun (свободно распространяемый, с исходниками).
Совершенно верно – это будет полностью русифицированный Линукс, ОпенОфис и другое программное обеспечение в объеме, достаточном для учебного процесса и делопроизводства. Большая часть работы по русификации проделана уже давно. Вопрос процентов но девяносто стоит за «административным ресурсом» - изданием соответствующих регламентирующих документов, подготовкой и организацией внедрения.
Вся суть тут именно в открытых бесплатных и общедоступных исходниках.
-
Совершенно верно – это будет полностью русифицированный Линукс, ОпенОфис и другое программное обеспечение в объеме, достаточном для учебного процесса и делопроизводства.
Так какое отношение это имеет тогда к российскому программному обеспечению? Это ж только русификация программ. Перевод на русский язык. Не более. Если взять фильм Звёздные Войны и перевести на русский язык, то Лукас после этого не станет русским.
А как верно подметил Dig386, что это очередное словоблудие. К 2009 году ничего не изменится.
-
Как специалист, могу констатировать, не полную - но некоторую бредовость этого начинания...
В принципе, конечно же это не наши придумали, а слизали идею у Китая, которые слизали скорее всего у какой то развитой страны...
Короче, смысл в том, что начинать надо НЕ со школы, в школе должны учить тому что Уже применяется... на детях как всегда эксперименты ставят...
Переход на другую операционную систему, прежде всего необходимо провести в государственных учреждениях, всяких там Налоговых, Мвд, Медицине и других бюрократических заведениях...
Для этого мало - перелопатить Линух, нужно производить тотальный рефакторинг программ уже используемых в этих организациях на базе Винды.
-
Переход на другую операционную систему, прежде всего необходимо провести в государственных учреждениях, всяких там Налоговых, Мвд, Медицине и других бюрократических заведениях...
Это будет продуктивнее экспериментов на школьниках :) Единственная проблема - многие системы бухучёта и MS Word работают под Windows. Конечно, их можно заставить работать под Wine, но это уже не то.
Короче, смысл в том, что начинать надо НЕ со школы, в школе должны учить тому что Уже применяется... на детях как всегда эксперименты ставят...
Я во многом согласен с такой точкой зрения. Но там, где лицензионную Винду для школ не закупили, Линукс будет не самой плохой альтернативой. Конечно, в ней ещё хватает вещей в стиле "не барья, подотрут" (принцип создания системы разморозки советского холодильника), но уже более-менее нормально. И к железу не такая требовательная, как Vista (например, ASP Linux 11 работает чуть порезвее WinXP)
А как верно подметил Dig386, что это очередное словоблудие. К 2009 году ничего не изменится.
Если про созданию отечественной операционной системы - конечно, словоблудие. Если делать дистрибутив Linux для госучереждений - в приципе тоже утопия, но хотя бы относительно реалистичная.
-
Как специалист с двадцатипятилетним стажем, никак не могу согласиться с большинством сказанного.
1) Российским это программное обеспечение будет, прежде всего, потому, что 100%-ный контроль над ним будет принадлежать его пользователем, а не иностранной фирме. Так же, как ваш автомобиль будет российским, если он собран в России и принадлежит россиянину, независимо от того, кто его когда-то спроектировал.
2) Обучать в школе «тому что Уже применяется» - преступление. Да, без преувеличения – преступление. Обучать надо тому, что должно быть приоритетно тому времени, когда школьник закончит школу. Тот, кого учили на российской ОС, станет ее пользователем и проводником в своей работе, она будет для него удобна и привычна. Тот, кого посадили «на иглу» иностранного ПО, станет его рабом.
А доучиться, при необходимости, и перейти с ОпенОфиса на МС-офис или с Файерфокса на ИЕ – это вопрос нескольких часов.
3) Именно в силу пункта 2) замена ОС в конторах должна осуществляться после ее внедрения в школах.
-
1) Российским это программное обеспечение будет, прежде всего, потому, что 100%-ный контроль над ним будет принадлежать его пользователем, а не иностранной фирме.
Каков процент контроля у Микрософта над официально купленной и установленной ОС на вашем, допустим компьютере? А каков процент контроля у международного сообщества разработчиков Linux?
2) Обучать в школе «тому что Уже применяется» - преступление. Да, без преувеличения – преступление. Обучать надо тому, что должно быть приоритетно тому времени, когда школьник закончит школу. Тот, кого учили на российской ОС, станет ее пользователем и проводником в своей работе, она будет для него удобна и привычна. Тот, кого посадили «на иглу» иностранного ПО, станет его рабом.
Linux - не российское ПО, OpenOffice - не российское ПО и, вы не поверите, FireFox тоже не российское ПО. Кроме этого, как я понимаю, вы абсолютно уверены, что завтрашний день компьютерной индустрии - всеобщий переход на Linux. Кроме того, существует такое понятие как корпоративный стандарт ПО и посему поводу во многих конторах на компах стоит даже не XP а Win2000.
-
1) Российским это программное обеспечение будет, прежде всего, потому, что 100%-ный контроль над ним будет принадлежать его пользователем, а не иностранной фирме. Так же, как ваш автомобиль будет российским, если он собран в России и принадлежит россиянину, независимо от того, кто его когда-то спроектировал.
Вот 1С - российская программа. Потому что с нуля создана нашими программистами, включая язык. Поэтому и наши Окна надо начинать с этого же.
Linux - не российское ПО, OpenOffice - не российское ПО и, вы не поверите, FireFox тоже не российское ПО. Кроме этого, как я понимаю, вы абсолютно уверены, что завтрашний день компьютерной индустрии - всеобщий переход на Linux. Кроме того, существует такое понятие как корпоративный стандарт ПО и посему поводу во многих конторах на компах стоит даже не XP а Win2000.
Да. Я тут недавно столкнулся с компом с 98-ыми Виндами. Смотрел на них, как на раритет. А пользователя устраивает - и замечательно. А винды 2000 ещё много где используются. И ХР СП1 я везде сейчас ставлю. Почему? Потому что я ставлю ОС в соответствии с задачами пользователя и возможностью компа. Вот взял недавно приятель ноут с установленной лицензионной Вистой. Так ноут еле брыкается в них. И ХР меня ещё по всем параметрам удовлетворяют.
И для большинства других пользователей сейчас удобнее именно винды. И стоят они на 90-95% компов России. Цифра взята наобум, но не думаю, что кардинально отличается от реальности.
Линукс юзал, но совсем немного, поэтому ничего про него сказать не могу.
И ближайшее будущее как мне кажется также остаётся за виндоус-версиями.
-
1) Российским это программное обеспечение будет, прежде всего, потому, что 100%-ный контроль над ним будет принадлежать его пользователем, а не иностранной фирме.
Каков процент контроля у Микрософта над официально купленной и установленной ОС на вашем, допустим компьютере? А каков процент контроля у международного сообщества разработчиков Linux?
У Микрософта контроль 100%-ный, я ничего не могу ни проверить, ни изменить в коде, по поводу любого исправления я должен верить на слово Микрософту.
У разработчиков Linux процент контроля ровно такой, какой я им дам. (Под «я», разумеется, понимается не только пользователь Снег Север... :lol: )
2) Обучать в школе «тому что Уже применяется» - преступление. Да, без преувеличения – преступление. Обучать надо тому, что должно быть приоритетно тому времени, когда школьник закончит школу. Тот, кого учили на российской ОС, станет ее пользователем и проводником в своей работе, она будет для него удобна и привычна. Тот, кого посадили «на иглу» иностранного ПО, станет его рабом.
Linux - не российское ПО, OpenOffice - не российское ПО и, вы не поверите, FireFox тоже не российское ПО. Кроме этого, как я понимаю, вы абсолютно уверены, что завтрашний день компьютерной индустрии - всеобщий переход на Linux. Кроме того, существует такое понятие как корпоративный стандарт ПО и посему поводу во многих конторах на компах стоит даже не XP а Win2000.
Linux – ПО с открытыми бесплатными исходниками. OpenOffice – тоже. Это означает, что любой может создать на их основе свой вариант, с полным контролем над ними.
Я вовсе не считаю Linux идеалом, более того, я верю, что будущая российская ОС будет основана на совсем иных решениях, есть, например очень интересный проект «Роса» (http://rbogatyrev.livejournal.com/2007/07/16/), активно обсуждаемый профессионалами и любителями на форуме «Королевство Delphi» (http://www.delphikingdom.ru/asp/talktopic.asp?ID=271&Order=0&Count=10&pNo=4). Но это – не завтрашний день, а послезавтрашний. А на завтрашний день реально есть только один вариант программной независимости – Linux.
Корпоративные стандарты пишутся людьми и ими же переписываются. Это не законы природы...
-
Вот 1С - российская программа. Потому что с нуля создана нашими программистами, включая язык. Поэтому и наши Окна надо начинать с этого же.
Выше я написал про проект «Роса» (http://rbogatyrev.livejournal.com/2007/07/16/). Но пока он реализуется, много воды утечет. А независимая от иностранного владельца платформа нужна сегодня.
Да. Я тут недавно столкнулся с компом с 98-ыми Виндами. Смотрел на них, как на раритет. А пользователя устраивает - и замечательно. А винды 2000 ещё много где используются. И ХР СП1 я везде сейчас ставлю. Почему? Потому что я ставлю ОС в соответствии с задачами пользователя и возможностью компа. Вот взял недавно приятель ноут с установленной лицензионной Вистой. Так ноут еле брыкается в них. И ХР меня ещё по всем параметрам удовлетворяют.
И для большинства других пользователей сейчас удобнее именно винды. И стоят они на 90-95% компов России. Цифра взята наобум, но не думаю, что кардинально отличается от реальности.
Линукс юзал, но совсем немного, поэтому ничего про него сказать не могу.
И ближайшее будущее как мне кажется также остаётся за виндоус-версиями.
Linux существует и в серверном варианте и для офисной рабочей станции. В последнем случае идет и на Р2 под 64М ОЗУ. Не вижу принципиальных проблем...
-
Linux существует и в серверном варианте и для офисной рабочей станции. В последнем случае идет и на Р2 под 64М ОЗУ. Не вижу принципиальных проблем...
Одна из самых больших проблем - прикладные программы. В свое время с одним из программеров из Релкома мы спорили очень долго под чем лучше работать - под фрей или виндами. В конце-концов выяснили, что совершенно по разному понимаем термин "работать" :)
Вторая проблема - линух сложнее в установке настройке нежели винда. Я уж не говорю про фрю.
-
Linux существует и в серверном варианте и для офисной рабочей станции. В последнем случае идет и на Р2 под 64М ОЗУ. Не вижу принципиальных проблем...
Конечно. Но не смотря на это винды очень активно потеснили линукс. Особенно для офисных задач. Почему? Потому что менеджеры, программисты и дизайнеры Майкрософта не зря хлеб едят и работу знают, как свои пять пальцев.
Совместить бы надёжность и открытость Линукса и функциональностью и удобством пользования Виндов - было бы замечательно. Только не надо говорить про Ред Хаты и подобные версии Линуксов.
-
Одна из самых больших проблем - прикладные программы. В свое время с одним из программеров из Релкома мы спорили очень долго под чем лучше работать - под фрей или виндами. В конце-концов выяснили, что совершенно по разному понимаем термин "работать" :)
Вторая проблема - линух сложнее в установке настройке нежели винда. Я уж не говорю про фрю.
Разумеется, не спорю – с прикладным софтом проблема большая. Но решаемая. Но, опять же, что под этим софтом понимать. 90% того, что нужно для офиса либо есть в Линуксе, либо запускается под эмулятором. Такие вещи, как 1С производители сами перепишут, если увидят рынок в виде госучреждений и бухгалтерий, которые заставят перейти с виндов. Это, опять же, вопрос политики – если будет воля решить проблему, то можно будет разок потратить средства того же порядка, что затраты на лицензии Микрософту, но раз и навсегда избавиться от этой чумы.
И, разумеется, те организации и предприятия, которые уж никак не смогут обойтись без продуктов под винды, на них и останутся. Но по многим оценкам, которые я встречал, доля таких случаем будет никак не выше нескольких десятков процентов.
Про установку – вы, вероятно, имели дело со старыми дистрибутивами. Я всего лишь пару недель назад ставил, для эксперимента, Ubuntu. Ставится рядом с виндами и даже проще, чем ХР.
Linux существует и в серверном варианте и для офисной рабочей станции. В последнем случае идет и на Р2 под 64М ОЗУ. Не вижу принципиальных проблем...
Конечно. Но не смотря на это винды очень активно потеснили линукс. Особенно для офисных задач. Почему? Потому что менеджеры, программисты и дизайнеры Майкрософта не зря хлеб едят и работу знают, как свои пять пальцев.
Совместить бы надёжность и открытость Линукса и функциональностью и удобством пользования Виндов - было бы замечательно. Только не надо говорить про Ред Хаты и подобные версии Линуксов.
Про легкость установки офисного варианта я написал выше. Ред Хат – серверная ОС, вынь2003 и т.п. рядовой пользователь же себе не ставит, это дело сисадмина.
Про то, что «винды очень активно потеснили линукс» - где? На десктопах? По моим сведениям, процент Линукса не сократился за последние годы. А напротив, растет за счет перевода госучреждений разных стран на него.
Насчет дизайна и эргономики – согласен, тут Линуксу еще есть что дорабатывать.
-
Я вовсе не считаю Linux идеалом, более того, я верю, что будущая российская ОС будет основана на совсем иных решениях, есть, например очень интересный проект «Роса», активно обсуждаемый профессионалами и любителями на форуме «Королевство Delphi». Но это – не завтрашний день, а послезавтрашний.
Где-то я этот коллектив разработчиков уже видет... Ах, это же ядро оберон-движения. Это уже говорит само за себя: основывать систему на таком экзотическом (если не сказать "мёртвом") языке и парадигмах Никлауса Вирта, некоторые из которых - не от мира сего. Хотя кто знает, может и получится.
Корпоративные стандарты пишутся людьми и ими же переписываются. Это не законы природы...
Но менять их зачастую так же затратно, как и ширину железнодорожной колеи. Да и стоимость разработки операционной системой "с нуля" сопоставима со строительством метрополитена.
-
Разумеется, не спорю – с прикладным софтом проблема большая. Но решаемая. Но, опять же, что под этим софтом понимать. 90% того, что нужно для офиса либо есть в Линуксе, либо запускается под эмулятором. Такие вещи, как 1С производители сами перепишут, если увидят рынок в виде госучреждений и бухгалтерий, которые заставят перейти с виндов. Это, опять же, вопрос политики – если будет воля решить проблему, то можно будет разок потратить средства того же порядка, что затраты на лицензии Микрософту, но раз и навсегда избавиться от этой чумы.
Это, подчеркиваю, основная проблема. И тратить придется гораздо больше, чем на лицензии Микрософту. Согласен, очень многим достаточно МС Офиса (который с успехом заменяется ОпенОфисом). Но та же бухгалтерия - вопрос ой какой непростой, программы инженерной графики, строительные, архитектурные и т.п., SAP системы, да что там - родные версточные программы. Все это надо будет так или иначе портировать или писать заново.
Чуть выше упоминалась перспективная российская ОС "Роса", так в случае ее использования приграммы придется переписывать железно. Как говорит один из ее создателей:
1. Как переписывать множество прикладных вещей, уже имеющихся в Windows и Linux?
2. Что делать с драйверами?
Оба пункта рассматриваются как непреодолимая преграда на пути создании новой ОС с нуля. Поскольку столько всего уже наработано, вроде бы можно только идти по пути обязательной бинарной совместимости (по исполнению кода).
Аргументация для новой ОС, не совместимой по исполнению с имеющимся парком прикладного ПО, вкратце выглядит так.
1. Нет необходимости полностью переписывать специализированные программы и системы. Никто не мешает использовать новую ОС вместе с другими, причем даже на одном компьютере. В гос.учреждениях при решении офисных задач специализированные прикладные продукты гарантированно не нужны на всех 100% рабочих мест (СУБД в расчет не берём — это отдельная тема). Думаю, они не нужны и на 80%, и даже на 20%.
2. По мере необходимости прикладной слой может обогащаться необходимым софтом. Если ОС останется в ранге экспериментальной, то там будут появляться преимущественно "ширпотребные вещи" (видео, аудио, фото и др.). Если сможет стать государственной, то появится рынок для создания новых систем производственного назначения (включая и системы класса ERP, CRM, KMS, BI, EIS, EAI и др.). Причём нет надобности наследовать "жирность" существующего софта и старые ошибки.
3. Что касается драйверов. Во-первых, будут созданы условия для удобства написания подобных драйверов (причём с возможностью быстрой адаптации под новые версии оборудования). Во-вторых, будет базовый набор, который сможет покрыть основные потребности (школ и гос.учреждений). В-третьих, если ОС cтанет государственной, то требование совместимости с новым оборудованием — это вопрос взаимодействия с поставщиками аппаратных средств, для которых российский рынок — не пустое место. Если мы вправе требовать маркировки товаров и представления инструкций на русском языке, то соблюдение российских госстандартов и программная поддержка оборудования для новой государственной ОС (драйверы) — это вполне нормальное и разумное требование.
4. Совместимость с другими ОС подразумевается на уровне ведущих стандартных форматов файлов, некоторых открытых (стандартных) спецификаций (протоколов), а также (по возможности) отдельных стандартных операционных платформ (в частности, POSIX). Если связывать себя путами совместимости, то только в отношении общепринятых стандартов, которые не зависят от прихотей одной компании и которые достаточно стабильны во времени.
Вообще довольно забавный подход - ввести на уровне государственной ОС, которая сама по себе не будет уметь ничего кроме как тексты распечатывать и ждать когда софтверные компании ломанутся под нее программы писать или портировать.
Если же "никто не мешает использовать новую ОС вместе с другими", то смысл назначать ее государственной и обязательной?
Не могу не вспомнить попытку выпуска отечественного персонального компьютера "Корвет" или "Агат" (аналог Apple II) под CP-M...
-
Я вовсе не считаю Linux идеалом, более того, я верю, что будущая российская ОС будет основана на совсем иных решениях, есть, например очень интересный проект «Роса», активно обсуждаемый профессионалами и любителями на форуме «Королевство Delphi». Но это – не завтрашний день, а послезавтрашний.
Где-то я этот коллектив разработчиков уже видет... Ах, это же ядро оберон-движения. Это уже говорит само за себя: основывать систему на таком экзотическом (если не сказать "мёртвом") языке и парадигмах Никлауса Вирта, некоторые из которых - не от мира сего. Хотя кто знает, может и получится.
Если ставить на первые места популярность языка, то ОС придется писать на Бейсике или JavaScript :lol:
Мне в принципе непонятна претензия – «экзотический» язык. Язык для написания ОС должен удовлетворять многим критериям, но «популярность» среди них вообще не фигурирует. Обероны – практически идеальные языки для ОС.
Корпоративные стандарты пишутся людьми и ими же переписываются. Это не законы природы...
Но менять их зачастую так же затратно, как и ширину железнодорожной колеи. Да и стоимость разработки операционной системой "с нуля" сопоставима со строительством метрополитена.
Совершенно неверное представление.
И ширину железнодорожной колеи меняют, если видят смысл.
А промышленная ОС Оберон на языке Оберон была реализована силами нескольких человек за пару лет. И внедрена для управления атомной электростанцией.
-
Это, подчеркиваю, основная проблема. И тратить придется гораздо больше, чем на лицензии Микрософту. Согласен, очень многим достаточно МС Офиса (который с успехом заменяется ОпенОфисом). Но та же бухгалтерия - вопрос ой какой непростой, программы инженерной графики, строительные, архитектурные и т.п., SAP системы, да что там - родные версточные программы. Все это надо будет так или иначе портировать или писать заново.
Если исходить из такой логики, то вообще нельзя разрабатывать новые ОС. Надо было сидеть под CP/M…
Что касается затрат и выигрыша, то есть такая штука, о которой не стоит забывать – национальная безопасность. Основываться на иностранной ОС, контроль над которой невозможен, значит заведомо ставить себя в проигрышные условия.
-
Если ставить на первые места популярность языка, то ОС придется писать на Бейсике или JavaScript
Ну так Оберон не так сильно отличается по синтаксису от Бейсика :) Весьма сильно смахивает. Хотя я не спорю, что это - элегантный язык. Но если отдельные личности из разработчиков упомянутого коллектива выступают против отладчиков... Это уже значит, что часть их концепций - не от мира сего.
Пример концепта не от мира сего - это моноязыковая ось. Это не может быть коммерчески успешным.
А промышленная ОС Оберон на языке Оберон была реализована силами нескольких человек за пару лет. И внедрена для управления атомной электростанцией.
Допустим, что так. Но одно дело - узкоспециализированная ОС для управления промышленной установкой, а совсем другое - массовая ось для юзеров. Там будет куча драйверов, "рюшечек", мастеров, служб. Это должен делать достаточно большой коллектив.
-
Всё, что вы пишете в той или иной формулировке высказывалось на форуме "Королевства". И на эти слова были свои возражения. Например, -никсы тоже "моноязыковые", написаны на Цэ. И компилируют под ними с любого языка на Цэ же. Ну и что?
Скажу так - такие замечания, как ваши, безусловно, имеют логику. И к ним нужно прислушиваться. Но оценку правоте той или другой стороне даст исторический опыт. А опыт не наживешь, ничего нового не делая...
-
...программы инженерной графики, строительные, архитектурные и т.п., SAP системы, да что там - родные версточные программы.
Вроде бы для почти всего перечисленного есть порты под МакОС. А это - те же -никсы...
-
-никсы тоже "моноязыковые", написаны на Цэ. И компилируют под ними с любого языка на Цэ же. Ну и что?
Не совсем - там есть защита памяти и можно использовать любой язык и компилятор, не связанные с Си, для своих нужд. Я признаю, что у Си есть как достоинства, так и недостатки по сравнению с Обероном.
Один из редких случаев коммерческого массового внедрения моноязыковой среды - сотовые телефоны со встроенной J2ME.
А опыт не наживешь, ничего нового не делая...
Согласен... Тот же Линукс тоже начинался как любительский проект.
P.S. А программы для научных расчётов часто имеют версии под UNIX: там основное - логический блок, который почти независим от операционных систем. Взять тот же MATLAB или GAMESS.
-
Про то, что «винды очень активно потеснили линукс» - где? На десктопах? По моим сведениям, процент Линукса не сократился за последние годы. А напротив, растет за счет перевода госучреждений разных стран на него.
Конечно на десктопах среднестатистических пользователей винды почти всё заполонили. Количество Линуксовских компов увеличивается как мне кажется с тем, что и количество вообще компов увеличивается и появляются крупные фирмы, для которых надёжность и защищённость являются приоритетными направлениями.
Опять же. Про другие страны я не знаю.
-
Если исходить из такой логики, то вообще нельзя разрабатывать новые ОС. Надо было сидеть под CP/M…
Потому и не прижились Корветы с Агатами, что на тот момент уже существовала куча прикладного софта под ДОС а еще бОльшая куча была в процессе написания. CP/M на тот момент устарела.
Что касается затрат и выигрыша, то есть такая штука, о которой не стоит забывать – национальная безопасность. Основываться на иностранной ОС, контроль над которой невозможен, значит заведомо ставить себя в проигрышные условия.
Вот вы периодически повторяете слова про некий контроль. Вообще-то звучит как своего рода заклинание... Какой-такой контроль невозможен над операционкой уже стоящей на моем компе? И какой контроль мне над ней нужен? Драйвера новых устройств ставить могу? Могу. Новый софт под нее ставить могу? Могу. Могу ее саму нах снести и снова поставить если чудить начнет. Модернизировать ее не могу? Да, не особенно. А оно мне на каждый день/неделю/год надо?
Или под контролем имеется ввиду, что невозможно будет воздействовать на тот же Микрософт если он вдруг прекратит поставки своей ОС в Россию? Так это больше политический вопрос. И то он решается при желании. Помнится Коком одно время запрещал поставки в тогда еще СССР сначала 386-х, потом 486-х. И что? Если было сильно надо - покупали через индусов и еще бог весть через кого, но покупали.
-
Если исходить из такой логики, то вообще нельзя разрабатывать новые ОС. Надо было сидеть под CP/M…
Потому и не прижились Корветы с Агатами, что на тот момент уже существовала куча прикладного софта под ДОС а еще бОльшая куча была в процессе написания. CP/M на тот момент устарела.
По моим сведениям Корвет и Агат ничем не уступали тогдашним аналогам. Агат, кстати, был аналогом Эппла. А «не прижились» они по причинам, ничего общего с техникой не имеющим...
Вот вы периодически повторяете слова про некий контроль. Вообще-то звучит как своего рода заклинание... Какой-такой контроль невозможен над операционкой уже стоящей на моем компе? И какой контроль мне над ней нужен?
Контроль означает, что вы в любой момент можете проверить устройство и работу любой части ПО. Контроль на уровне государства означает, что в компьютерах, во всех важных для государства сферах, не используются средства, исходники которых доступны только представителям иностранной фирмы.
Это – стандартный подход любого разумного общества. Страна, где я сейчас живу, ближайший союзник США. И мне было очень интересно узнать, что вся система серверов армии этого государства использует только ПО с открытыми кодами. И ни в коем случае не винды. А на десктопах винды допускают только там, где нет выхода из локальной сети в интернет.
-
Контроль означает, что вы в любой момент можете проверить устройство и работу любой части ПО. Контроль на уровне государства означает, что в компьютерах, во всех важных для государства сферах, не используются средства, исходники которых доступны только представителям иностранной фирмы.
Я считаю правильным и разумным такой подход. Но много ли Вы знаете простых пользователей, которые умеют читать сишные исходники?
Кстати, напрашиваются прямые аналогии между лицензией GNU GPL и коммунистическими идеями. И в этой ситуации даже в средствах, разрабатываемых западными программистами, начинал появляться элемент "совка": главное функционал, а не интерфейс и дизайн.
И мне очень радостно осознавать, что в Linux советский подход "не барья, подотрут" изживают себя.
P.S. Я не охаиваю огульно всё в СССР, но подход к дизайну бытовой техники и одежды оставлял желать лучшего.
-
По моим сведениям Корвет и Агат ничем не уступали тогдашним аналогам. Агат, кстати, был аналогом Эппла. А «не прижились» они по причинам, ничего общего с техникой не имеющим...
Вполне допускаю, что не уступали, что причины были не технические... А какие в таком случае? Подозреваю, что или цена, или недоступность (софт — "полезность" — сейчас не рассматриваю). Потому что, представьте: вот я, индийский (африканский, вьетнамский) студент, отучился в СССР, вернулся в Индию (Африку, Вьетнам), хочу открыть бизнес (или мне, как специалисту, поручили закупку компов для гос. учреждения). Нужны компы. Предположим, что на рынке есть хотя бы РС и Маки примерно одного уровня, а я в СССР обучился на Корветах-Агатах, и знаю, что они не хуже, или даже лучше, и не дороже. Где и как я могу купить полтора десятка для своего бизнеса или полторы сотни для своего министерства? Фиг купишь. Может, для министерства и получилось бы, но бумаги бы ходили туда-сюда года два. А партия буржуйских была бы установлена максимум через два месяца, с гарантией и техобслуживанием.
Мне, скажем, как-то пинцеты понадобились медицинские — весь Ленинград объездил, и в конце нашёл в "Медтехнике" на Светлановском. И то мне их лишь как любезность согласились продать за наличный расчёт. Мои знакомые могли купить микроскопы (советские, действительно отличные) только с рук. И ни разу не видел в магазинах советских компьютеров, за исключением какого-то "БК" (бытового компьютера, вроде Синклера или Коммодора, который понимал только свою версию Бейсика; на вид был как клавиатура со всеми мозгами внутри, и подключался к телевизору). Так это скорее тренировочный, на нём никакой серьёзной работы сделать было невозможно... И при том был дороговат для игрушки по отношению к зарплате. К тому же отставал по харктеристикам и времени выпуска от тех же коммодоров-синклеров не меньше, чем на пять лет, а это даже в те времена было значительным сроком...
Так что... Если бы они действительно были хорошие, доступные и недорогие, они могли бы занять сегмент рынка. А потом, возможно, даже расширить его. Скажем, вот икра, водка (да и шампанское) или меха имели свой сегмент рынка и за рубежом, люди специально заказывали едущим в СССР. А почему не было нормального экспорта? Не знаю. Почему даже на советскую периодику — публицистическую или научную — подписаться за рубежом было трудно? Хрен знает. Поэтому Вы меня пока что не убедили в конкурентноспособности советской бытовой электроники, к которой условно отношу и упомянутые компьютеры. А вот то, что желающие купить фотоаппарат "Зенит" во многих странах не могли просто пойти в представительство "Зенита" и купить его (потому что такого представительства не было, в отличие от всяких Canon, Nikon, Kodak), а заказывали знакомым студентам — штрих, иллюстрирующий провальность советской системы торговли (при том, что во многих странах у СССР были торгпредства с хорошим штатом, получающим неплохую зарплату в СКВ (свободно-конвертируемой валюте, если кто забыл). Потому что оптика (например) была хорошей и недорогой.
-
Где и как я могу купить полтора десятка для своего бизнеса или полторы сотни для своего министерства?
Коля, как вы не понимаете главного – советская экономика была не рыночная! Для нее не было понятия – пришел/купил. Для нее было - обосновал необходимость, включил в план, получил.
Вы считаете это недостатком? Смотря как посмотреть!
Для отдельного частника – плохо. Для общества в целом – намного лучше, чем рынок, с его расточительной конкуренцией, хищническим истребление ресурсов для прибыли.
-
Коля, как вы не понимаете главного – советская экономика была не рыночная! Для нее не было понятия – пришел/купил. Для нее было - обосновал необходимость, включил в план, получил.
Я тоже обосновывал ... в свое время... красной рыбой.. черной икрой...
-
Если исходить из такой логики, то вообще нельзя разрабатывать новые ОС. Надо было сидеть под CP/M…
Потому и не прижились Корветы с Агатами, что на тот момент уже существовала куча прикладного софта под ДОС а еще бОльшая куча была в процессе написания. CP/M на тот момент устарела.
По моим сведениям Корвет и Агат ничем не уступали тогдашним аналогам. Агат, кстати, был аналогом Эппла. А «не прижились» они по причинам, ничего общего с техникой не имеющим...
Ну тока вот не надо изобретать причины "ничего общего с техникой не имеющие". При всем моем лояльном отношении - не получится. На момент появления тех самых "Агатов" я работал в НИИ, где помио всей прочей техники существовали их прообразы - Apple II Europlus. Так вот. Руководство НИИ как-то не кинулось "планово" получать для расширения парка "Агаты" а предпочло закупить XT а буквально чуть позже - AT. "Агаты" банально запоздали. И это основная причина их провала.
-
Коля, как вы не понимаете главного – советская экономика была не рыночная!
Это-то я понимаю: и жил тогда, и политэкономию в институте учил, как все.
Вы считаете это недостатком? Смотря как посмотреть!
Да, считаю недостатком. Причём — откуда ни поглядеть. В экономике я не разбираюсь, но вообще считаю, что чисто плановая экономика, равно как и чисто рыночная, ничего хорошего в себе не несут. Оптимально — какая-нибудь смесь двух этих форм. И это относится не только к экономике.
Для отдельного частника – плохо.
Не-е... Я бы обобщил шире: для отдельного ИНДИВИДА. Примеры я уже приводил. Та же бытовая техника. Это же, как работа и как сон, — треть жизни человека: дома, на отдыхе, хобби всякие... А тут: кассетные магнитофоны — дорогие и посредственные, кассеты — тоже. Про компьютеры я упоминал, но их можно и не брать, потому что эпоха домашних персоналок наступила позже. Оптика (фототехника) действительно не очень дорогая и притом довольно хорошая, но преимущественно с ручной настройкой экспозиции и резкости, и по весу тяжёлая. И плёнки чёрно-белые, а цветные советские никуда не годились, ГДРские ORWO были ещё туда-сюда (по сравнению с тем же Kodak'ом). И цветная печать в ателье — по рубь двадцать карточка, да ещё сдашь сейчас — получишь через месяц, хренового качества. Захочешь кадр-другой перезаказать — надо перфорацию стричь, хотя кадры пронумерованы. Дикость, да и только.
Однажды я спросил фотокорреспондента, с которым случилось провести несколько часов, почему он пользуется Canon, а не "Киевом" или "Зенитом". Он ответил, что Canon легче, с объективами и прочими аксуссуарами разница больше килограмма. А он был уже немолодой, ему лишние килограммы таскать часами тяжко. Видел как-то в каком-то западном фотожурнале сравнительную таблицу фотоаппаратов. Был в ней и новый тогда "Зенит-122". В графе "Комментарии" было сказано: "Russians discover plastic" (русские открыли пластмассу). "Лейка" с такими же характеристиками стоила на порядок дороже. Видеокамер вообще не было.
Ещё один закидон "плановой" экономики. Выпустили сковородки с тефлоновым покрытием. Люди про них не знали и не брали такие дорогие неблестящие сковородки — в нерыночной экономике не было ни рекламы, ни эффективного метода оповещения о бытовых новинках. За два года люди, впрочем, через систему ОБС (одна баба сказала) оценили новые сковородки, и они тут же исчезли насовсем (до конца перестройки, когда появились, но уже по лицензии Tefal). Причина? Через два года из розинчной сети в Госплан поступила обратная связь — спроса на продукцию нет, и её вычеркнули из дальнейших планов, как раз в то время, когда нужно было наращивать производство.
И такой парадокс: разговаривал я как-то с одним человеком, работавшим как раз в государственном планировании. И он удивил меня, сказав, что перевыполнение плана часто не менее разрушительно, чем его недовыполнение. Интересно, и какие же в таком случае вредители развешивали транспаранты "пятилетку в четыре года" или "Годовой план — к 29 декабря"? Ведь ясно, что спланировать ВСЁ просто невозможно. Хотя бы потому, что сельскохозяйственная продукция заметно зависит от внешних обстоятельств, следовательно, пищевая, лёгкая промышленность — тоже.
Для общества в целом – намного лучше, чем рынок, с его <...>
Согласен, хотя и не полностью. Вообще считаю, что надо сравнивать не с рынком, а с менее экстремальными комбинациями рыночного и планового подходов. Или уж тогда речь должна идти о действительно плановой экономике, с планированием семьи, фабриками-кухнями и рабочими армиями по Троцкому. Тогда действительно никакого "пришёл/купил" не надо. Только такое общество, живущее в едином рабоче-военно-исправительно-трудовом лагере, вряд ли жизнеспособно.
Кстати, и при СССР урон природе причинялся немалый. Хотя бы такая мелочь: в Ясной Поляне, музее-заповеднике Л.Н.Толстого, была еловая аллея. Правда, до его рождения (впрочем, может, в детстве, с датами напряжёнка) она была берёзовой, и однажды ели срубили и насадили берёзки. Почему? Потому что хвоя облетела: хвоина живёт в среднем пять лет, поэтому восстанавливается дольше. А отчего облетела? А неподалёку начал работать Щёкинский химический комбинат. Я нарочно привожу пример известного места. Думаю, при желании их можно найти тысячи. Хотя бы полистав подшивку-другую журнала "Крокодил".
Причём я почти полностью уверен, что дело — в сдаче комбината в эксплуатацию без достаточных очистных сооружений, которые скорее всего были запланированы и просчитаны верно, но почему-то во время приёмки "не заметили" недоделок, а потом почему-то "не замечали" загрязнения атмосферы. И вынужден с грустью признать, что на гнилом Западе за такое безобразие ни одна ТНК не избежала бы штрафов, опечатывания и судебных преследований с огромными компенсациями.
-
Обучать в школе «тому что Уже применяется» - преступление. Да, без преувеличения – преступление. Обучать надо тому, что должно быть приоритетно тому времени, когда школьник закончит школу. Тот, кого учили на российской ОС, станет ее пользователем и проводником в своей работе, она будет для него удобна и привычна. Тот, кого посадили «на иглу» иностранного ПО, станет его рабом.
А доучиться, при необходимости, и перейти с ОпенОфиса на МС-офис или с Файерфокса на ИЕ – это вопрос нескольких часов.
3) Именно в силу пункта 2) замена ОС в конторах должна осуществляться после ее внедрения в школах.
"Принципиальный" спор о русссском или не руссском ПО меня не интересует.
Но мне интересно как вы представляете себе, 9-ти или 10-ти класника, которого вдруг пересадили на Линух... он отучился год или два, вышел из школы - а везде требуется "знание Виндовс на уровне продвинутого пользователя"...
Про рабство - бред... переучиться никогда не позно... тем более когда тебе не 40+ лет, все осваевается легко - и времени требует минимум...
-
На момент появления тех самых "Агатов" я работал в НИИ, где помио всей прочей техники существовали их прообразы - Apple II Europlus. Так вот. Руководство НИИ как-то не кинулось "планово" получать для расширения парка "Агаты" а предпочло закупить XT а буквально чуть позже - AT. "Агаты" банально запоздали. И это основная причина их провала.
Дело даже не в том, что они запоздали, дело в том, что на тот момент, когда руководство НИИ получило права закупать XT и AT, социализма уже не было, не было ни плановой, ни рыночной экономики, а была «смесь меда с дерьмом», после двух десятилетий «хозрасчетного» и «кооперативного» бардака. Но об этом я подробнее отвечу не в этой теме – не хочу флейма.
-
То же – не хочу флеймить тут,отвечу в соседней теме.
-
Дело даже не в том, что они запоздали, дело в том, что на тот момент, когда руководство НИИ получило права закупать XT и AT, социализма уже не было, не было ни плановой, ни рыночной экономики, а была «смесь меда с дерьмом», после двух десятилетий «хозрасчетного» и «кооперативного» бардака. Но об этом я подробнее отвечу не в этой теме – не хочу флейма.
Я описал ситуацию 89 года. А Эпплы в НИИ были года с восьмидесятого. Тогда тоже "права закупать" не было? Было, только согласовывались закупки дольше.
-
Я описал ситуацию 89 года. А Эпплы в НИИ были года с восьмидесятого. Тогда тоже "права закупать" не было? Было, только согласовывались закупки дольше.
Насколько я помню, в 80-м году ни одно предприятие ничего закупать не могло. Мог закупать только Внешнеторг, а заявки на импортную технику по НИИ утверждались в министерствах и только потом шли в него.
Но, кстати, IBM PC XT разработан был только в 1982, а массово выпускаться стал только несколькими годами позже. А его полный аналог ЕС-1842 выпускался МПО ВТ с 1988 аж по 1996, и выпущено было 10193 шт., по данным Википедии. А с 1986 г. в СССР началась «катастройка» и о социализме вообще речи не стало.
Так что я не очень понимаю, с чем вы спорите…
-
То же – не хочу флеймить тут,отвечу в соседней теме.
Похвально... Только не забудьте дать здесь ссылку на эту новую тему... Особенно если она будет в другом разделе. Я не всё подряд смотрю, могу не заметить.
-
То же – не хочу флеймить тут,отвечу в соседней теме.
Похвально... Только не забудьте дать здесь ссылку на эту новую тему... Особенно если она будет в другом разделе. Я не всё подряд смотрю, могу не заметить.
АнтиАмерика->Задумайся стр.20
-
Насколько я помню, в 80-м году ни одно предприятие ничего закупать не могло. Мог закупать только Внешнеторг, а заявки на импортную технику по НИИ утверждались в министерствах и только потом шли в него.
Это не совсем так. Минрыбхоз, к которому относился мой НИИ, имел некоторые поблажки в этой области. И не он один.
Но, кстати, IBM PC XT разработан был только в 1982, а массово выпускаться стал только несколькими годами позже.
Я же говорю - в начале 80-х были закуплены Эпплы. А когда появился "Агат" правильнее было не заказывать его а закупать уже XT.
-
Из блога депутата Виктора Имантовича Алксниса.
...я привел уже общеизвестный факт, когда 24 августа корпорация Microsoft провела одновременно несанкционированное обновление файлов в десятках миллионов компьютеров, что, по моему мнению. является успешным испытанием совершенно нового вида оружия, а именно - кибероружия. И в определенной степени это можно сравнить с взрывом атомной бомбы в Хиросиме, когда без какой-либо военной необходимости, только чтобы шантажировать СССР, США произвели этот взрыв.
Теперь же США наглядно продемонстрировали, что у них имеется техническая возможность осуществлять удаленное управление и съем информации с любого компьютера, подключенного к сети Интернет и на котором установлена операционная система Windows. Я сообщил, что США развернули на одной из своих военно-воздушных баз специальную воинскую часть численностью 25 тысяч человек для ведения кибервойн.
После этих моих слов председатель комитета М.Л.Шаккум забеспокоился и обратился с вопросом к представителю Мининформсвязи, действительно ли это так? Представитель Миниформсвязи подтвердил мои слова и сказал, что сейчас министерство разрабатывает комплекс организационно-технических мероприятия для решения этой проблемы. Какие это мероприятия он не сказал.
http://v-alksnis2.livejournal.com/64454.html (http://v-alksnis2.livejournal.com/64454.html)