Форум атеистического сайта
Атеизм => Атеистическая философия => Тема начата: ®)) PI-H ((® от 14 Сентябрь, 2007, 16:33:52 pm
-
В чём, по Вашему, сущность человека?
Сущность человека в его желаниях. Мы есть то, что мы выбираем. При отсутствии же всякого желания выбор также теряет всякий смысл, а человек свою человеческую суть.
Стремление человека к свободе как раз и заключено в развитии и совершенствовании желаний. Причём свобода отдельного человека определяется не только и даже не столько его желаниями, сколько желаниями окружающих. Вот как наглядно это выглядит...
Удовлетворя некое желание Вы записываете своей свободе плюс. Но это желание таково, что будучи удовлетворенным кем-то ещё оно выступает в разрез с Вашими желаниями. Значит оно кроме одного плюса запишет ещё бог знает сколько минусов. В самом худшем случае минусов будет ровно столько сколько людей Вы встречаете за день. А в итоге это желание пойдёт в ущерб Вашей свободе. А представте если это желание будучи удовлетворенным кем-то ещё идёт не вразрез с Вашими желаниями, а совсем наоборот. Тогда такое желание пойдёт исключительно в плюс Вашей свободе. И надо ли говорить, что именно такие желания предпочтительны, именно они надёжно и существенно большей мере способствуют увеличению человеческой свободы. Однако люди зачастую слишком близоруки чтобы подметить такое положение вещей, а потому сосредотачиваются на мельнице своего удовольствия и самозабвенно льют на неё воду даже не подозревая, что их птица свободы как одинокий пингвин бегающий в перевалочку по холодному льду и это при всём при том, что эта птица свободы могла бы расправить свои крылья в других людях и взлететь, а крылья эти в других людях лишь помогали бы им расправить свои собственные.
Ну так и что Вы скажете о свободной стае? Возможно? Или рождённый - ползать летать не может?
-
)) PI-H (( , Вы с табуреток на пингвинов перешли? Этого неплохого пловца и ныряльщика в небеси запульнуть жаждете? А у него надобности спросить не пытались?))) Давайте и страуса туда для разнообразия... австралийские памятники всё вынесут, во имя пернатой свободы...
Стремление человека к свободе как раз и заключено в развитии и совершенствовании желаний.
Гы-ы-ы! Стремление к свободе вообще то заключается в воле к обретению оной!))) А не в каком-то развитии... изучите эпистемологически семантику слова свобода и увидите, что оно от "слобода", т.е. "послабление". Правильнее говорить в контексте "свободен от..." стереотипов, желаний, принципов, консервантов и т.д. Полная свобода - это хаос, беспорядок. Порядок - ограничение свободы. Мало ограничений - порядок небольшой, больше ограничений - больше порядка. Высший порядок - это отсутствие свободы, т.е. когда нет выбора, есть только одна возможность.
Человек - существо иерархии. О компромиссах свободы ему позволено говорить наравных лишь с представителями своего иерархического уровня вне зависимости от того, что его (уровень) определяет (деньги, сила, статус и т.п.). Были в истории фантазеры, которые решили, что будет благом для всех, если у каждого будет поровну средств и частной собственности (компромисс достатка). Низы были довольны, несогласных доминантов зачисляли в диссидентов, сажали или высылали из Чудо-страны))) Какой был Порядок... м-м-м, закачаешься!))) Теперь ещё есть фантазеры, мечтающие раздать поровну свободы и прав... раздать то раздали, но к кому то больше прилипло... вопрос: почему?))) Ответ: простая закономерность. Кто стремился, тот добился. Кто топтался - тот остался... вероятно подсчитывать плюсы и минусы.
Путь Цивилизации - динамический процесс движения и поиска компромиссов между свободой личности и порядком, обязанностями возложенными на неё. Никто не стремится одеть на себя обязанности добровольно. Больше обязанностей, представлений о том, "как дОлжно" - меньше свободы, в конце концов увеличивающиеся обязанности оставляют лишь возможность, и свобода утрачивается вовсе. Вы, )) PI-H ((, подготовили новый фирменный рецепт или как?
-
)) PI-H (( , Вы с табуреток
Ну почему же с табуреток, опоры были и остаются, а табуретки, точнее табуретка появилась исключительно специально для Вас. Однако то, что на табуретке можно было сидеть для Вас было дикостью, мне что тогда надо было кресло вообразить, привередливый Вы наш!? (http://pi-h.by.ru/smiles/icq/1.gif) Смысл жизни достаточно массивная штука чтобы устоять только на одной из тех трёх опор. Вы же ставили его на каждую опору в отдельности и смотрели как конструкция падает, и так три раза, а потом на основе этих наблюдений делали вывод, что на всех трёх опорах смысл жизни стоять не сможет!? Что это была за логика такая!?на пингвинов перешли? Этого неплохого пловца и ныряльщика в небеси запульнуть жаждете?
А Вы невнимательны. Я же написал «как пингвин», и не факт, что этот самый «как пингвин» в воде будет также хорош как и самый настоящий пингвин если вообще не окажется гораздо хуже.А у него надобности спросить не пытались?)))
Чудной Вы, а здесь Мы разве не этим самым занимаемся!?Стремление человека к свободе как раз и заключено в развитии и совершенствовании желаний.
Гы-ы-ы! Стремление к свободе вообще то заключается в воле к обретению оной!))) А не в каком-то развитии... изучите эпистемологически семантику слова свобода и увидите, что оно от "слобода", т.е. "послабление". Правильнее говорить в контексте "свободен от..." стереотипов, желаний, принципов, консервантов и т.д. Полная свобода - это хаос, беспорядок.
Накой мне Ваше отвлечённое понятие свободы!? Давайте вернёмся в реальный мир, который здесь на Земле и будем здесь на земле разбираться со свободой. При Вашем хаосе Земля бы не протянула и двух дней, кому нужна такая куцая свобода? Свобода здесь на Земле - это желать и претворять свои желания в реальность. И вся фишка в том, что каждый хочет желать и претворять свои желания в реальность, если такое претворение будет происходить хаотично ничего хорошего не получается, каждый своей свободой будет убивать свободу другого, получится война свобод. Так как происходит у нас сейчас тоже не выход, а сейчас у нас у одних свободы больше у других меньше, но те у кого свободы больше существенно повышают риск быть убитыми или обокраденными и чем больше у них свободы тем этот риск выше, тем телохранителей больше вообщем куцая какая-то свобода. Можно взглянуть на свободу на уровне государств, которые считали, что чем больше у них военный арсенал тем с большей уверенностью они могут утверждать, что отстоят свою свободу. Но если бы гонка ядерного вооружения добралась бы до своего финиша, то страшно было бы даже чихнуть, одно неосторожное движение и весь мир может оказаться уничтоженным, вот Вам и свобода (http://pi-h.by.ru/smiles/icq/1.gif)
-
И вся фишка в том, что каждый хочет желать и претворять свои желания в реальность, если такое претворение будет происходить хаотично ничего хорошего не получается, каждый своей свободой будет убивать свободу другого, получится война свобод.
Что из этого? Я же написал, чем больше свободы человека, тем сильнее их надо ограничивать и устанавливать порядок, чем выше порядок, тем меньше свободы. Строгий порядок - когда свободы нет. Какой компромисс Вы пытаетесь предложить? - вот мой вопрос. Порядок должен быть саморегулируемым как в любой религиозной общине или что?
Так как происходит у нас сейчас тоже не выход, а сейчас у нас у одних свободы больше у других меньше,...
Вы знаете иные периоды в истории? Только давайте не будем уходить в первобытно-общинный строй, где, кстати, равноправия тоже не было.
Я считаю, что наделение всех равной свободой может быть только де-юре, но не де-факто. Всегда найдутся те, кто будет свободой злоупотреблять и они уж, поверьте, всегда заботятся о том, чтобы их положение было весьма устойчивым. Моё убеждение - Ваше желание дать человечеству благородный лик свободы также высоко, как и желание коммунистов привить каждому любовь к труду, но на деле в планетарном масштабе это нереализуемо, является Утопией... хотя в сектах и общинах - пожалуйста.
-
Полная свобода - это хаос, беспорядок. Порядок - ограничение свободы. Мало ограничений - порядок небольшой, больше ограничений - больше порядка. Высший порядок - это отсутствие свободы, т.е. когда нет выбора, есть только одна возможность.
Тут я заметил внутреннее противоречие ... понятий....?
отсутствие свободы, т.е. когда нет выбора, и есть отсутствие возможности выбора... ?
-
Как обычно, точнее и правильнее, чем сказано коммунистами не скажешь: "Свобода - это осознанная необходимость"!
Человек по-настоящему свободен только тогда, когда он понимает жесткость наложенных на его бытие ограничений и сознательно выбирает путь с учетом этих ограничений.
-
Тут я заметил внутреннее противоречие ... понятий....?
отсутствие свободы, т.е. когда нет выбора, и есть отсутствие возможности выбора... ?
Какое противоречие? Вот лишат человека свободы... будет у него строгий порядок, sorry, зона строгого режима... будет ли у него какая-то "возможность выбора"? Можем ли мы говорить об "отсутствии возможности выбора"? Уж если попал - можем и вправе! А до лишения свободы - хоть лопни!))) У Вас иное мнение? Любопытно...
-
Как обычно, точнее и правильнее, чем сказано коммунистами не скажешь: "Свобода - это осознанная необходимость"!
Человек по-настоящему свободен только тогда, когда он понимает жесткость наложенных на его бытие ограничений и сознательно выбирает путь с учетом этих ограничений.
Хе-хе, видимо, коммунисты не в полной мере понимали жесткость наложенных на их бытие царским режимом ограничений... и выбирать путь с учетом этих ограничений не пожелали?))) Интересные показания. С этого места поподробнее, плиз. Я так понял, кроме осознания жесткости ограничений здесь ещё фигурирует индивидуальная совесть и понятия о справедливости...??? И вот тут не совсем приятная промежность образовывается. Если бы коммунисты проиграли - их бы расстреляли как изменников, они победили - типа, правы? Как Вы на патриотов Ичкерии в таком случае смотрите? Если бы они стали уминать Россию, как вьетконговцы янки? Комментарии?))) Свобода - это осознанная необходимость!? Слишком много в этом "уравнении" неизвестных. Кем осознанная? Почему необходимость? и т.д.
-
Какое противоречие? Вот лишат человека свободы... будет у него строгий порядок, sorry, зона строгого режима... будет ли у него какая-то "возможность выбора"?
"Свобода" и "Возможность выбора" - почти синонимы.
Те же яйца, только сбоку.
-
Какое противоречие? Вот лишат человека свободы... будет у него строгий порядок, sorry, зона строгого режима... будет ли у него какая-то "возможность выбора"?
"Свобода" и "Возможность выбора" - почти синонимы.
Те же яйца, только сбоку.
Не знаю где там и у кого что сбоку... разве я их где то противопоставлял? И меня по тексту они как раз-таки и сопоставимы друг с другом.
-
Полная свобода - это хаос, беспорядок. Порядок - ограничение свободы. Мало ограничений - порядок небольшой, больше ограничений - больше порядка. Высший порядок - это отсутствие свободы, т.е. когда нет выбора, есть только одна возможность.
Тут я заметил внутреннее противоречие ... понятий....?
отсутствие свободы, т.е. когда нет выбора, и есть отсутствие возможности выбора... ?
dargo, Вы спрашиваете так будто в лёгкую различаете «нет выбора» от «отсутствие возможности выбора». Помоему это «те же яйца» и даже не вид с боку (http://pi-h.by.ru/smiles/icq/1.gif).
-
Человек по-настоящему свободен только тогда, когда он понимает жесткость наложенных на его бытие ограничений и сознательно выбирает путь с учетом этих ограничений.
Ну и...? Если Вы не заметили, я же как раз и пытаюсь взглянуть на свободу с учётом наложенных ограничений.
-
отсутствие свободы, т.е. когда нет выбора, есть только одна возможность.
Если Кн. Мира Сего хотел сделать ударение на слове "одна" - я готов извиниться. Но мне показалось, что он хотел сказать: выбора нет, но есть возможность выбора.
-
Хе-хе, видимо, коммунисты не в полной мере понимали жесткость наложенных на их бытие царским режимом ограничений... и выбирать путь с учетом этих ограничений не пожелали?))) Интересные показания. С этого места поподробнее, плиз. Я так понял, кроме осознания жесткости ограничений здесь ещё фигурирует индивидуальная совесть и понятия о справедливости...??? И вот тут не совсем приятная промежность образовывается. Если бы коммунисты проиграли - их бы расстреляли как изменников, они победили - типа, правы? Как Вы на патриотов Ичкерии в таком случае смотрите? Если бы они стали уминать Россию, как вьетконговцы янки? Комментарии?))) Свобода - это осознанная необходимость!? Слишком много в этом "уравнении" неизвестных. Кем осознанная? Почему необходимость? и т.д.
Всё элементарно.
Маркс исследовал вопросы устройства и развития общества и пришел к неопровержимому научному выводу о том, что капитализм исторически обречен. Именно этот вывод и стал основой революционной деятельности коммунистов. Если бы марксовой теории не было, то действительно пришлось бы тукаться, как слепым котятам, руководствуясь «индивидуальной совестью», «понятиями о справедливости» и прочей «лирикой».
А если бы теория доказала, что лучше капитализма ничего быть не может, то осталось бы вешаться... :lol: Но практика полностью теорию подтвердила, и подтверждает ежедневно и сегодня.
Что касается того, «кем осознанная», «почему необходимость» и пр., то это еще проще. Осознание – суммарный вектор миллионов «воль». Необходимость – суммарное социальное давление на эти «воли». «Единица – вздор, единица – ноль», решают все вопросы социальных преобразований «большие батальоны» коллективных действий.
-
Так как происходит у нас сейчас тоже не выход, а сейчас у нас у одних свободы больше у других меньше,...
Вы знаете иные периоды в истории? Только давайте не будем уходить в первобытно-общинный строй, где, кстати, равноправия тоже не было.
Никто и не говорит о всестороннем равноправии, речь идёт только о равноправии свобод. Но это совсем не та свобода, которая в наше время почти всегда имеет денежный эквивалент.Ваше желание дать человечеству благородный лик свободы также высоко, как и желание коммунистов привить каждому любовь к труду
Любовь к труду сама по себе бессмысленная вещь, в ней нет идеи, нет цели. Только стремление тех кто пытается привить такую любовь заключённое в желании получить дешёвую рабочую силу, при этом стремления и желания кандидатов в рабочую силу по большому счёту не учитывается. Так что сравнение притянуто за уши, что не удивительно ведь Вы всегда стараетесь принять всё что со мной связано в штыки.
-
Как обычно, точнее и правильнее, чем сказано коммунистами не скажешь: "Свобода - это осознанная необходимость"!
Ну не был Спиноза коммунистом!
Как обычно, коммунисты эту идею слямзили, но плохо поняли.
-
Человек по-настоящему свободен только тогда, когда он понимает жесткость наложенных на его бытие ограничений и сознательно выбирает путь с учетом этих ограничений.
Ну и...? Если Вы не заметили, я же как раз и пытаюсь взглянуть на свободу с учётом наложенных ограничений.
Так я в этом с вами и не спорил.
Я пытался обратить внимание на другой момент.
Наверное, никто не спорит с тем, что свобода – это субъективное ощущение. Как хорошо известно, можно ощущать себя свободным в тюремной камере и несвободным – одному в степи. Всё зависит от того, какие именно факторы, связанные с антиномией свобода/несвобода для данного конкретного человека значимы.
Марксистская философия своей концепцией свободы, как осознанной необходимости как раз и дает четкий научный критерий для анализа каждой подобной ситуации.
-
Как обычно, точнее и правильнее, чем сказано коммунистами не скажешь: "Свобода - это осознанная необходимость"!
Ну не был Спиноза коммунистом!
Как обычно, коммунисты эту идею слямзили, но плохо поняли.
Как всегда антикоммунист брякнул чего-то, но сам не понял что и к чему.
Марксистская философия взяла всё верное и полезное у философий предшествующих. И открыто об этом объявила. А тому, чему обязан марксизм философскому наследию Спинозы, посвящено немало работ выдающихся коммунистических философов, Э.Ильенкова, например.
Но так же, как гегелевская диалектика встала «с головы на ноги» только в марксизме, так и идеи Спинозы о свободе получили правильное место в философской картине мира только в рамках научного материализма.
И я бы, на вашем месте, поостерегся бы столь категорично заявлять: «Ну не был Спиноза коммунистом!», можете попасть впросак.
Известный левый интеллектуал и борец с империализмом Тони Негри прямо называл Спинозу «домарксистским коммунистом».
-
отсутствие свободы, т.е. когда нет выбора, есть только одна возможность.
Если Кн. Мира Сего хотел сделать ударение на слове "одна" - я готов извиниться. Но мне показалось, что он хотел сказать: выбора нет, но есть возможность выбора.
Да, ударение на "одна", в смысле, единственная возможность, зачастую просто жить, а не выбирать как это делать...
-
то Снег Север
Что касается того, «кем осознанная», «почему необходимость» и пр., то это еще проще. Осознание – суммарный вектор миллионов «воль». Необходимость – суммарное социальное давление на эти «воли». «Единица – вздор, единица – ноль», решают все вопросы социальных преобразований «большие батальоны» коллективных действий.
Здесь налицо демократизм, с которым в советские времена были боооольшущие проблемы. Превосходство коммунизма над капитализмом доказано чисто теоретически. Я с уважением отношусь к идее коммунизма и теоретические преимущества не оспариваю. Мне более интересна данность и практика. Расчеты всегда будут оставаться абстракцией. Понимаете, нельзя многомиллионный социум избавить от преступников и негодяев, даже если их расстреливать - вырастут другие... Коммунизм - это утопия в том плане, что на каждого члена такого общества отведена какая-то функция, задача. Если один от неё отступит - ничего, если отступит несколько - плохо, если отступит значительное количество людей - система рухнет. Из-за этого капитализм более устойчив, да, там много "несправедливого", но это всё издержки... как в мире животных, кто-то кого-то постоянно поедает. В коммунизме если появляются признаки социально-экономической энтропии выхода два: либо корабль из-за этой течи идёт на дно и все пытаются с него сбежать, либо брешь начинают затыкать телами пущенных в расход "негугодных" (остальные при этом вообще не знают никакого покоя, т.к. сидят и "вычерпывают воду ладошками"). То есть, капитализм имеет запас прочности на подонков, лентяев и тунеядцев, у коммунизма его нет. Скажите мне на милость: КАК сделать всех членов социума хорошими и трудолюбивыми? Если будете предлагать СССРовские методы - плавали, знаем. Достаточно вспомнить степень свободы гражданина... вернее, свобода была в одном - использовать любые способы прославления партии, вождей и комм. строя))) Думаю, что на такой кнут и на такой пряник сейчас мало кто в здравом уме согласится.
-
то )) PI-H ((
Так что сравнение притянуто за уши, что не удивительно ведь Вы всегда стараетесь принять всё что со мной связано в штыки.
Не льстите себе, )) PI-H (( моё внимание к Вам ничуть не пристальнее, чем к другим. А вот Вам немного пристальности не помешало бы.
Дело в том, что я не сравнивал между собой Ваше желание дать человечеству благородный лик свободы и желание коммунистов привить любовь к труду. Они малосоотносимы. Я писал лишь о том, что оно (желание) также высоко, как и... т.е. я давал ему характеристику.
Ваше желание дать человечеству благородный лик свободы также высоко, как и желание коммунистов привить каждому любовь к труду
Причем это "высоко" указывает как на высокую ценность такого желания, так и на идеализм его, вследствие чего желание трудновоплотимо.
Если Вам она чем то не понравилась, я могу написать, что оно глупо и бездарно, как и... мечты некоторых повернуть реки вспять. Подходит? Как угодно.
А вообще, слишком часто стали меня толковать и интерпретировать превратно. Вроде бы пишу по-русски, без из..бов аки Квакс...
-
Но так же, как гегелевская диалектика встала «с головы на ноги» только в марксизме,
А у Гегеля она, несчастная, стояла на голове. А Гегель об этом знал?
И я бы, на вашем месте, поостерегся бы столь категорично заявлять: «Ну не был Спиноза коммунистом!», можете попасть впросак.
Известный левый интеллектуал и борец с империализмом Тони Негри прямо называл Спинозу «домарксистским коммунистом».
А сам левый борец Тоня Негри тоже на голове стояла, когда это сказала, или ее уже на ноги поставили?
-
Да, ударение на "одна", в смысле, единственная возможность, зачастую просто жить, а не выбирать как это делать...
Примитие мои извинения. Был неправ.
-
Но так же, как гегелевская диалектика встала «с головы на ноги» только в марксизме,
А у Гегеля она, несчастная, стояла на голове. А Гегель об этом знал?
И я бы, на вашем месте, поостерегся бы столь категорично заявлять: «Ну не был Спиноза коммунистом!», можете попасть впросак.
Известный левый интеллектуал и борец с империализмом Тони Негри прямо называл Спинозу «домарксистским коммунистом».
А сам левый борец Тоня Негри тоже на голове стояла, когда это сказала, или ее уже на ноги поставили?
Похоже, рановато вас выписали...
-
Да, ударение на "одна", в смысле, единственная возможность, зачастую просто жить, а не выбирать как это делать...
Примитие мои извинения. Был неправ.
Да ладно, чяво там))) Со всеми быват... мы ж тут не коституции пишем, можем и ошибиться.
-
то Снег Север
Что касается того, «кем осознанная», «почему необходимость» и пр., то это еще проще. Осознание – суммарный вектор миллионов «воль». Необходимость – суммарное социальное давление на эти «воли». «Единица – вздор, единица – ноль», решают все вопросы социальных преобразований «большие батальоны» коллективных действий.
Здесь налицо демократизм, с которым в советские времена были боооольшущие проблемы.
Э-ээ... а где здесь демократизм? Вектора воль – они складываются всегда, и при демократии, и при самой тиранической тирании... Только проявляться будут по-разному...
Превосходство коммунизма над капитализмом доказано чисто теоретически. Я с уважением отношусь к идее коммунизма и теоретические преимущества не оспариваю. Мне более интересна данность и практика. Расчеты всегда будут оставаться абстракцией. Понимаете, нельзя многомиллионный социум избавить от преступников и негодяев, даже если их расстреливать - вырастут другие... Коммунизм - это утопия в том плане, что на каждого члена такого общества отведена какая-то функция, задача. Если один от неё отступит - ничего, если отступит несколько - плохо, если отступит значительное количество людей - система рухнет.
Давайте пока оставим коммунизм в стороне, коммунизм – это высшая, завершающая стадия развития бесклассового общества, до которой еще о-го-го...
Поговорим о социализме, обществе, опыт которого имеется. Причем надо помнить, что социализм в СССР был с начала 30-х и до конца 60-х, то, что вы, скорее всего, застали в 70-80-х социализмом уже не было. Это была реставрация капитализма.
Итак, при социализме средства производства принадлежали всем, а не нескольким процентам собственников, воры, преимущественно, сидели в тюрьмах, а не в правлениях корпораций или законодательных органах, а у трудящихся было несравненно больше прав и возможностей, чем в любой «развитой» капстране. И что тут может не нравиться?
Были ошибки? Разумеется, были! Никакая теория не может учесть всё. И никакая практика, особенно впервые, не обходится без ошибок. Но ошибки эти сегодня известны и как можно было избежать реставрации капиталистических отношений, тоже уже понятно.
Скажите мне на милость: КАК сделать всех членов социума хорошими и трудолюбивыми? Если будете предлагать СССРовские методы - плавали, знаем. Достаточно вспомнить степень свободы гражданина... вернее, свобода была в одном - использовать любые способы прославления партии, вождей и комм. строя))) Думаю, что на такой кнут и на такой пряник сейчас мало кто в здравом уме согласится.
Напротив, только СССРовские методы я и стану предлагать – методы, которые «приняли страну с сохой, а оставили с атомной бомбой». А методы «борьбы с энтропией» более чем просты – работать. И создавать условия для того, чтобы ворам, тунеядцам и лодырям жилось максимально некомфортно. Всё равно какой-то процент останется? Ну, с этим можно жить...
Есть другой момент – окружение. С самого начала было известно, по той же теории, что выжить в отдельной стране социализм не может. Социализм должен вести экспансию, осуществлять мировую революцию, до тех пор, пока капитализм не умрет по всему земному шару. Вопреки тому, что об это врут малограмотные «политологи», Сталин никогда не отказывался от этого основополагающего принципа большевизма, он только переставил акценты - сначала максимально возможное развитие социализма в одной стране, создание мощного плацдарма революции, а только потом – распространение революции. Но уже в 60-е годы «антисталинисты» совершили предательство международного революционного движения, провозгласив принцип «мирного сосуществования». СССР начал на деле вести политику не пролетарского интернационализма, а имперской гегемонии. И, тем самым, утратил «мандат» на поддержку со стороны международных левых сил, превратившись из уникального примера в «еще одного игрока»...
-
Итак, при социализме средства производства принадлежали всем, а не нескольким процентам собственников
Ну зачем же сказки рассказывать? При социализме в СССР средства производства (и вообще, богатства страны) принадлежали очень небольшому числу людей, входящих в номенклатуру. Они всем распоряжались, имели с этого матблага, но из сострадания к остальным не слишком это выпячивали. А сейчас те же самые люди стали тем же самым богатством мозолить глаза остальным. Никакого сострадания! Паразиты!
-
Итак, при социализме средства производства принадлежали всем, а не нескольким процентам собственников
При социализме в СССР средства производства (и вообще, богатства страны) принадлежали очень небольшому числу людей, входящих в номенклатуру. Они всем распоряжались, имели с этого матблага, но из сострадания к остальным не слишком это выпячивали.
Сколько можно бредить!
Какая такая "номенклатура" чем-то владела, какие блага она имела?
"Два пальто прострелянных, да пара башмаков"?
Сталинские дачи, которые поминают дерьмократы по поводу и без повода - вы их описания у очевидцев читали? У мясников с рынка в 80-х были дачи в десять раз роскошнее!
-
Лев Ашотович Балаян
«Сталин» (http://www.stalin.su/book.php?action=header&id=59):
В самый разгар антисталинской вакханалии в начале 90-х годов ХХ столетия появилась небольшая по объёму книга честного человека, почти четверть века имевшего огромное счастье охранять И. В. Сталина, видеть его в неформальной обстановке в быту, знать его вкусы, привычки, пристрастия, взгляды, весь образ его жизни. Человек этот – его телохранитель А.Т.Рыбин, а книга называется «Рядом со Сталиным».
…«У Сталина подмосковных дач было четыре: в Кунцево, в Семёновском, в Липках и Зубалово. Последние две (после смерти жены в 1932 году – Л.Б.) Сталин посещал крайне редко. Там гостили в основном лидеры зарубежных компартий – Мао Цзедун, Морис Торез, Вальтер Ульбрихт, Хо Ши Мин, Пальмиро Тольятти, Гарри Поллит и многие другие.
Сталин предпочитал постоянно жить в Кунцево – ближе всех от Кремля. Построили там кирпичную дачу очень быстро ещё в 1931 году. Застеклили две просторные террасы. На крыше сделали солярий с будкой от дождя. В отдалении поставили кухню и небольшую баню с хорошей каменкой. В соседней с баней комнате поместился бильярдный стол».
… Сталина была где-то двадцати метров. Стены зала обили мореной фанерой под дуб, а комнат – в основном под соломку. Швы прикрыли такими же рейками. Откуда-то привезли деревянную полуторную кровать, на которой мы спали поочерёдно. Потом её занял Сталин. Никаких бассейнов или массажных на даче не имелось. Никакой роскоши – тоже.Солидно выглядел только паркетный пол в зале. Дачу приняли комендант Ефимов с помощником Мозжухиным. А мы с Горундаевым стали выполнять обязанности личной охраны И.В. Сталина. Он появлялся всё чаще. Затем начал жить постоянно. В Кремль ездил на чёрном «Паккарде». Иногда после работы отдыхал на солярии. Во время дождя укрывался в небольшой деревянной будке».
…«С подачи Хрущёва, что будто Сталин сидел в «железном ящике» возник искажённый образ «Ближней дачи» как железобетонной крепости с зарешёченными окнами и двойными бронированными дверями, за которыми Сталин безвыходно скрывался в своём кабинете до последних дней и засиделся там настолько долго, что собралось Политбюро и единогласно проголосовало вскрыть броню автогеном. Когда же, наконец, вошли в кабинет, за письменным столом увидели мёртвого Сталина.
Всё это – вздор. Повторяю: никаких железных дверей, кроме военного бомбоубежища, на даче не имелось. Все внутренние двери были сделаны из простого дерева и половины застеклены. Дверь в зале-кабинете Сталина была абсолютно такой же и для лучшего движения воздуха никогда не закрывалась. Конечно, при необходимости захлопывалась на обычный английский замок «линг». Ключи от него всегда находились у коменданта или дежурного офицера. Никакой сверхсложной внутренней системы запоров, которые-де мог открыть лишь сам Сталин при помощи специального электрического устройства, - в помещении не существовало. Это очередная байка изощрённых сочинителей».
…«Ехали из Москвы на дачу в Семёновское. На автобусной остановке мокла под дождём группа колхозников. «Дождь-то какой… А люди стоят под открытым небом, - вздохнул Сталин и предложил: «Давайте усадим их в машины и довезём до деревни. Тем более, что у нас время на это есть. Пригласите людей с остановки».
Соловов сделал это. Но никто не двинулся с места. Вернувшись, развёл руками. Сталин проворчал: «Вы плохо приглашали, не умеете это делать». Пошёл сам к очереди колхозников. Привёл целую вереницу с котомками, чемоданами и мешками. Половина втиснулась в машины. Довезли их до Семёновского. Вернулись за остальными. Они сначала вели себя настороженно, потом осмелели. Начались разговоры о колхозных и личных делах, о минувшей войне и погибших на фронте. Сталин вздохнул: «У меня тоже Яшу загубили»…
…«Зимой Сталин вышел из дома в тулупе и подшитых валенках, погулял, покурил и спросил у сотрудника охраны Мельникова: «По сколько часов стоите на посту?» – «По три через шесть, товарищ Сталин». – «На какой срок получаете обмундирование?» – «На год, товарищ Сталин». – «А сколько получаете зарплату?» Шестьсот рублей, товарищ Сталин». – «Не богато, не богато…». После этого разговора нам всем увеличили зарплату и дали второй комплект обмундирования. Сталин был счастлив безмерно. Ведь по сравнению с нами он считал себя богачом – имел пару шинелей, три пальто и целых четыре кителя…Валенок у него было три пары. Приезжая из Кремля, Сталин тут же надевал чёсанки, мягкие, удобные для больных ног, уже мёрзнувших в обычной обуви при длительной работе за столом.
-
сказочки про доброго царя и злых министров. с детства наслушались, хватит уже.
йети, ты хоть понимаешь, что твои цЫтаты работают против твоих тезисов?
-
Забавно, когда животное с единственной прямой извилиной, в которой запрограммирован только собственническо-воровской инстинкт, пытается судить о людях. До этого животного никогда не дойдет, как это так можно – иметь возможность хапнуть и не хапать… :lol:
-
Не льстите себе, )) PI-H (( моё внимание к Вам ничуть не пристальнее, чем к другим.
Да мне плевать на Вашу пристальность, дело-то в другом. Вы хотя бы раз согласились со мной? Ведь нет же! Вас хлебом не корми дай выдать что-нибудь мне в пику. Даже когда речь зашла о каком-то там перволичном, Вы неприменули сэмитировать понимание и выставить его мне в пику. Вы хотя бы можете сказать, что это такое перволичное? Только имейте ввиду оно имеет смысл если только есть что-то неперволичное, ну скажем вторичноличное или третичноличное и так далее...я не сравнивал между собой Ваше желание дать человечеству благородный лик свободы и желание коммунистов привить любовь к труду. Они малосоотносимы. Я писал лишь о том, что оно (желание) также высоко
По вашему это не есть сравнение!? Занятно, и что же Вы тогда называете сравнением?...я могу написать, что оно глупо и бездарно, как и... мечты некоторых повернуть реки вспять. Подходит? Как угодно.
Ну вот Вы и оседлали лошадь Обсеральского (a la Приживальского) терпиливый Вы наш, дальше можете не продолжать, обязательно загляните ещё когда вменяемость снова к Вам вернётся...
-
Наверное, никто не спорит с тем, что свобода – это субъективное ощущение. Как хорошо известно, можно ощущать себя свободным в тюремной камере и несвободным – одному в степи. Всё зависит от того, какие именно факторы, связанные с антиномией свобода/несвобода для данного конкретного человека значимы.
Ну да у нас каждый сама индивидуальность, но при чём тут это!? Вы мне можете показать ну хоть одного человека свобода которого не включала бы «желать и претворять свои желания в реальность»?
-
А сам левый борец Тоня Негри тоже на голове стояла, когда это сказала?
(http://pi-h.by.ru/i.jpg)
Это вот и есть Тоня, как Вы изволили его назвать...
-
А, это который Альдо Моро убил? Руководитель террористов "Красных бригад"? И вроде бы не на голове стоит, если только фотография не перевернута.
-
Лев Ашотович Балаян
«Сталин» (http://www.stalin.su/book.php?action=header&id=59)
Это что! Вот Государь император Николай I всю жизнь спал на раскладушке (походной кровати) и накрывался не одеялом, а шинелью. Вот это действительно скромность и бедность. Вот с кого надо тов. революционерам брать пример. А Вы тут про Сталина... Буржуй и живодер!
-
Наверное, никто не спорит с тем, что свобода – это субъективное ощущение. Как хорошо известно, можно ощущать себя свободным в тюремной камере и несвободным – одному в степи. Всё зависит от того, какие именно факторы, связанные с антиномией свобода/несвобода для данного конкретного человека значимы.
Ну да у нас каждый сама индивидуальность, но при чём тут это!? Вы мне можете показать ну хоть одного человека свобода которого не включала бы «желать и претворять свои желания в реальность»?
Суть дела в том, как подходить к рассмотрению понятия свободы – субъективно, с позиции индивидуальных желаний или объективно, с позиции «человек в обществе». В первом случае мы обречены вертеться с замкнутом кругу. Человек «желает претворять свои желания в реальность»? Прекрасно. А если он желает убивать , пытать, насиловать? А его свободу ограничили? Ах, такую «свободу» все готовы ограничивать... Ладно, а как насчет свободы бороться с несправедливостью в обществе? Где тут провести водороздел между свободой и несвободой? В соответствии с юридическими нормами? Смешно... Особенно, когда юридические нормы откровенно защищают социальную несправедливость, как это имеет место в большинстве эксплуататорских обществ. В соответствии с нормами моральными? А они зависят от того же социального положения. Для сытого и благополучного буржуа вполне морально сажать голодного в тюрьму за мелкую кражу еды и развлекаться в борделях с несовершеннолетними сексуальными рабынями...
Если же к вопросу свободы подходить с позиции человека в обществе и анализировать суть этого общества, то всё становится на свои места. И ограничения личной свободы в обществе разного типа воспринимаются совершенно по-разному. Расписывать не стану, поскольку примеры давал в теме про коммунизм и антиамериканизм.
-
Наверное, никто не спорит с тем, что свобода – это субъективное ощущение. Как хорошо известно, можно ощущать себя свободным в тюремной камере и несвободным – одному в степи. Всё зависит от того, какие именно факторы, связанные с антиномией свобода/несвобода для данного конкретного человека значимы.
Ну да у нас каждый сама индивидуальность, но при чём тут это!? Вы мне можете показать ну хоть одного человека свобода которого не включала бы «желать и претворять свои желания в реальность»?
Суть дела в том, как подходить к рассмотрению понятия свободы – субъективно, с позиции индивидуальных желаний или объективно, с позиции «человек в обществе». В первом случае мы обречены вертеться с замкнутом кругу. Человек «желает претворять свои желания в реальность»? Прекрасно. А если он желает убивать , пытать, насиловать? А его свободу ограничили? Ах, такую «свободу» все готовы ограничивать... Ладно, а как насчет свободы бороться с несправедливостью в обществе? Где тут провести водороздел между свободой и несвободой? В соответствии с юридическими нормами? Смешно... Особенно, когда юридические нормы откровенно защищают социальную несправедливость, как это имеет место в большинстве эксплуататорских обществ. В соответствии с нормами моральными? А они зависят от того же социального положения. Для сытого и благополучного буржуа вполне морально сажать голодного в тюрьму за мелкую кражу еды и развлекаться в борделях с несовершеннолетними сексуальными рабынями...
Если же к вопросу свободы подходить с позиции человека в обществе и анализировать суть этого общества, то всё становится на свои места. И ограничения личной свободы в обществе разного типа воспринимаются совершенно по-разному. Расписывать не стану, поскольку примеры давал в теме про коммунизм и антиамериканизм.
Вот мы и вернулись к тому с чего начали. Приведу заново...
Сущность человека в его желаниях. Мы есть то, что мы выбираем. При отсутствии же всякого желания выбор также теряет всякий смысл, а человек свою человеческую суть.
Стремление человека к свободе как раз и заключено в развитии и совершенствовании желаний. Причём свобода отдельного человека определяется не только и даже не столько его желаниями, сколько желаниями окружающих. Вот как наглядно это выглядит...
Удовлетворя некое желание Вы записываете своей свободе плюс. Но это желание таково, что будучи удовлетворенным кем-то ещё оно выступает в разрез с Вашими желаниями. Значит оно кроме одного плюса запишет ещё бог знает сколько минусов. В самом худшем случае минусов будет ровно столько сколько людей Вы встречаете за день. А в итоге это желание пойдёт в ущерб Вашей свободе. А представте если это желание будучи удовлетворенным кем-то ещё идёт не вразрез с Вашими желаниями, а совсем наоборот. Тогда такое желание пойдёт исключительно в плюс Вашей свободе. И надо ли говорить, что именно такие желания предпочтительны, именно они надёжно и существенно большей мере способствуют увеличению человеческой свободы. Однако люди зачастую слишком близоруки чтобы подметить такое положение вещей, а потому сосредотачиваются на мельнице своего удовольствия и самозабвенно льют на неё воду даже не подозревая, что их птица свободы сродни одинокому пингвину бегающему в перевалочку по холодному льду и это при всём при том, что эта птица свободы могла бы расправить свои крылья в других людях и взлететь, а крылья эти в других людях лишь помогали бы им расправить свои собственные.
-
Сущность человека в его желаниях. Мы есть то, что мы выбираем. При отсутствии же всякого желания выбор также теряет всякий смысл, а человек свою человеческую суть...
Сущность человека, я, вслед за Марксом и Гегелем, всегда понимаю как общественно-историческую сущность. Поэтому для меня всякие желания и выборы, для осмысливания этой сущности, просто ни при чем. Не то, что они совсем не нужны, просто это – как фасон брюк пациента для врача-уролога, нечто третьестепенное... :lol:
...Однако люди зачастую слишком близоруки чтобы подметить такое положение вещей, а потому сосредотачиваются на мельнице своего удовольствия и самозабвенно льют на неё воду даже не подозревая, что их птица свободы сродни одинокому пингвину бегающему в перевалочку по холодному льду и это при всём при том, что эта птица свободы могла бы расправить свои крылья в других людях и взлететь, а крылья эти в других людях лишь помогали бы им расправить свои собственные.
С этим трудно не согласиться...
Но, снова, я хочу сказать несколько о другом.
Можно вполне удовлетворять свои желания, быть в гармонии с соседями и собой и оставаться рабом. Оставаться свиньей в вольере свинофермы.
А можно бороться за идеал достойного человека существования и ощущать жесточайшую несвободу в либеральном обществе «всеобщего благоденствия».
Несвобода – это несовпадение идеала с реальностью.
Непосредственное совпадение идеального и реального достигнуто сегодня только в капиталистическом обществе «всеобщего потребления». В нем духовная сторона жизни общества прямо отождествилась с материальной. И при этом не материальное поднялось до идеального, а, наоборот идеальное упало до материального. «Гармония», таким образом, достигнута, но вместе с тем утрачено противоречие как внутренний источник развития. Такое «абсолютно гармоничное общество» может существовать только за счет материальной подпитки извне. Что оно и делает, именуя этот процесс «глобализацией».
А если идеал и реальность расходятся, то в этом обстоятельстве не содержится еще ничего необычного. Идеальное и реальное суть по своей логической природе диалектические противоположности, не могущие по определению существовать иначе, как в единстве и борьбе. Поэтому идеал может выражать реальность только в качестве ее противоположности, хотя и вырастает из нее. Идеал есть всегда самокритика реальности. И противоречие идеала с реальностью суть движущая сила социального прогресса.
Сюда примыкает интересная мысль, которая встретилась мне в одном блоге: «...мы не можем не заметить тяжелейшего кризиса именно наличного состояния общества и соответствующей ему идеологии. Апофеозом этого кризиса стало 11 сентября, когда акт Возмездия, то есть акт высшей исторической справедливости совершился в крайне неразумной, варварской, несправедливой форме. «Разум существовал всегда, только не всегда в разумной форме» - записал за 157 лет до этого события Карл Маркс... Разум отнюдь не гибнет и не сдает свои полномочия всевозможным формам неразумия в тот момент, когда противоречия развития становятся неразрешимыми. Наоборот, потребность в разуме и необходимость его полного проявления возникает именно в момент наступления полной неразрешимости противоречия налично существующими средствами логики.»
-
Сущность человека, я, вслед за Марксом и Гегелем, всегда понимаю как общественно-историческую сущность. Поэтому для меня всякие желания и выборы, для осмысливания этой сущности, просто ни при чем.
То есть по Вашему общественно-историческая сущность человека никак не коррелирует с его желаниями? Тогда в кого не ткни, любой человек инструмент в чьих-то руках, а если начать прослеживать цепочку этих рук то мы так к Богу придём с Вашей лёгкой руки...Можно вполне удовлетворять свои желания, быть в гармонии с соседями и собой и оставаться рабом. Оставаться свиньей в вольере свинофермы.
При условии, что Вы развиваете свои желания (а именно в этом заключается стремление к свободе), это невозможно.
-
Сущность человека, я, вслед за Марксом и Гегелем, всегда понимаю как общественно-историческую сущность. Поэтому для меня всякие желания и выборы, для осмысливания этой сущности, просто ни при чем.
То есть по Вашему общественно-историческая сущность человека никак не коррелирует с его желаниями? Тогда в кого не ткни, любой человек инструмент в чьих-то руках, а если начать прослеживать цепочку этих рук то мы так к Богу придём с Вашей лёгкой руки...
Для одного человека может коррелировать слабо, для групп людей – сильнее, для масс – очень сильно. Поэтому особенности личных желаний и предпочтений индивида – это предмет интереса для психолога, а не для исследователя феномена личности, которая всегда и только общественно обусловлена. Феномен личности и личность индивидуума – это существенно разные вещи...
Можно вполне удовлетворять свои желания, быть в гармонии с соседями и собой и оставаться рабом. Оставаться свиньей в вольере свинофермы.
При условии, что Вы развиваете свои желания (а именно в этом заключается стремление к свободе), это невозможно.
О том, к чему нередко приводит развитие желаний, неплохо написали Стругацкие – «Понедельник начинается в субботу», эпизод с кадаврами профессора Выбегаллы...
Для меня важно качество желаний, а не их количество или сила, а по поводу развития... так развитие личности - это всегда ограничение своих желаний и никак не наоборот...
-
особенности личных желаний и предпочтений индивида – это предмет интереса для психолога, а не для исследователя феномена личности, которая всегда и только общественно обусловлена.
Да Вы уж не стесняйтесь, выложите нам как на духу, что Вы, вот конкретно Вы в это вкладываете, я имею ввиду общественную обусловленность личности.Для меня важно качество желаний
Ну так и замечательно! Вот только в чём это выражается раз Вы брезгуете попытками развивать свои желания??...
-
Да Вы уж не стесняйтесь, выложите нам как на духу, что Вы, вот конкретно Вы в это вкладываете, я имею ввиду общественную обусловленность личности.
А чего мне стесняться? :roll: Я не вкладываю в представления об общественной обусловленности личности ровным счетом ничего сверх того, что вкладывается марксистской наукой. Не пересказывать же мне монографии на эти темы… Если же вы совсем не в курсе вопроса, то – в нескольких словах: человеческая личность, все ее базисные характеристики, которые отличают человека от животного, формируются за счет воспитания человека в обществе. Сама способность к человеческому мышлению – от туда же. По меткому замечанию Э. Ильенкова, «человек вне общества способен к мышлению не в большей мере, чем мозг человека способен мыслить вне человеческого тела»! И личность человека более чем наполовину состоит из того, что закладывается его формированием в определенной социальной среде. Остальное (если оно есть, это остальное) добавляется самовоспитанием в обществе же. В педагогике есть принцип, который образно называют «принцип соленого огурца» - если огурец поместить в рассол, то хочет он или нет, а он просолится. Так же и человек – если он, особенно в молодом возрасте, попадает в определенный коллектив, то он усваивает ценности этого коллектива. И никакой свободы – одна необходимость, причем не всегда и осознанная :lol: И это – абсолютно правильно и необходимо! Задача же лишь в том, чтобы создать именно ту социальную среду, которая сформирует личность в наиболее верном и желательном, с точки зрения долговременных интересов и идеалов человечества, направлении. Таковы основные принципы марксистского понимания феномена личности в обществе.
Для меня важно качество желаний
Ну так и замечательно! Вот только в чём это выражается раз Вы брезгуете попытками развивать свои желания??...
Я уже объяснял – развивать желания, это в лучшем случае бессмысленно, в худшем – вредно. Развивать надо социальную среду, а желания, причем «правильные», с социальной точки зрения, придут сами.
-
И личность человека более чем наполовину состоит из того, что закладывается его формированием в определенной социальной среде. Остальное (если оно есть, это остальное) добавляется самовоспитанием в обществе же. В педагогике есть принцип, который образно называют «принцип соленого огурца» - если огурец поместить в рассол, то хочет он или нет, а он просолится. Так же и человек – если он, особенно в молодом возрасте, попадает в определенный коллектив, то он усваивает ценности этого коллектива.
А коллектив существовал всегда или его создал Бог, так чтоли!? И долго мы будем об это вспотыкаться? Вы никак в корень взглянуть не хотите...Для меня важно качество желаний
Ну так и замечательно! Вот только в чём это выражается раз Вы брезгуете попытками развивать свои желания??...
Я уже объяснял – развивать желания, это в лучшем случае бессмысленно, в худшем – вредно. Развивать надо социальную среду, а желания, причем «правильные», с социальной точки зрения, придут сами.
Вы до сих пор неверующий лишь только потому, что незадумываетесь о целостном представлении, а если бы задумались трудно сказать чтобы Вас удержало от того чтобы поверить в Бога.
-
А коллектив существовал всегда или его создал Бог, так чтоли!?
Хотите заняться рассуждениями на тему – что раньше, курица или яйцо? Мне это неинтересно.
Факт в том, что человек и коллектив возникли исторически одновременно – около 50 тыс. лет назад, (данные из исследований Поршнева). В некотором самосогласованном процессе.
Вы до сих пор неверующий лишь только потому, что незадумываетесь о целостном представлении, а если бы задумались трудно сказать чтобы Вас удержало от того чтобы поверить в Бога.
Мое целостное представление – это материализм и диалектический метод. Движение форм материи я наблюдаю и осмысливаю, бога – не наблюдаю, а все известные мне концепции бога либо откровенно нелепы, либо бесполезны для объяснения фактов бытия. Так что «в гипотезе Бога не нуждаюсь».
-
А коллектив существовал всегда или его создал Бог, так чтоли!?
Хотите заняться рассуждениями на тему – что раньше, курица или яйцо? Мне это неинтересно.
Факт в том, что человек и коллектив возникли исторически одновременно – около 50 тыс. лет назад, (данные из исследований Поршнева). В некотором самосогласованном процессе.
«В некотором самосогласованном процессе» Вас самого такое объяснение устраивает? И что в этом самосогласованном процессе желания никак не участвовали? Люди что, механизмы чтоль какие, а Земля конвейер для сборки? Так по Вашему? Ну и накой такая прорва механизмов? Куда эти механизмы уходят с конвеера если вообще уходят?... Даже всякие там НЛО хорошо сюда укладываются, что они как не контроль по качеству за конвеером!? Да и когда-нибудь должен приехать представитель заказчика, собрать сливки, а остальное забраковать. Вот и с религией и её ожиданием апокалипсиса всё сходится, в общих чертах конечно (http://pi-h.by.ru/smiles/icq/3.gif). Так Вас по прежнему устраивает быть просто механизмом (если хотите, просто очень хорошим механизмом (http://pi-h.by.ru/smiles/icq/5.gif) чтоб уж не так тоскливо)?
-
«В некотором самосогласованном процессе» Вас самого такое объяснение устраивает?
На данном этапе – вполне. Я ведь знаю что а) несколько сот тысяч лет назад людей не было, были человекообразные обезьяны, животные, б) сейчас люди есть :lol: в) процесс формирования человека происходил закономерно, естественно и в исторически достаточно краткий срок. Мне этого вполне достаточно.
И что в этом самосогласованном процессе желания никак не участвовали?
Мне ничего не известно про желание обезьян стать людьми и я сильно подозреваю, что такового у них не было... :lol: Про желания людей организовать первобытнообщинный строй, рабовладельческое общество и пр. мне тоже ничего не известно и подозрения у меня всё те же. Мне также известно, что Колумб, например, вовсе не желал открывать Америки, а искал путь в Индию и т.д. и т.п.
Короче – я просто не вижу места для индивидуальных желаний в рассмотрении глобальных процессов, их роль не больше роли скорости отдельной молекулы газа в штормовом воздушном потоке...
-
Мне ничего не известно про желание обезьян стать людьми и я сильно подозреваю, что такового у них не было... :lol: Про желания людей организовать первобытнообщинный строй, рабовладельческое общество и пр. мне тоже ничего не известно и подозрения у меня всё те же.
Вы забываете одну элементарную вещь. Покажу на пальцах... Когда кто-то покупает свёрла на 7 мм, ему что, нужны вот эти свёрла!? Ничего подобного! Ему нужны отверстия на 7 мм. Так вот эти Ваши «стать человеком», «организовать первобытнообщинный строй», «организовать рабовладельческое общество» это всё свёрла, Вы смотрите на них и правильно говорите, что этих свёрел никто не хотел, а на отверстия которые хотели сделать этими свёрлами Вы закрываете глаза и не видите никаких желаний (http://pi-h.by.ru/smiles/icq/1.gif)
-
Когда кто-то покупает свёрла на 7 мм, ему что, нужны вот эти свёрла!? Ничего подобного! Ему нужны отверстия на 7 мм.
Так ему нужны "отверстия на 7 мм" или он хочет этих отверстий? :lol:
Но и серьезно - это очень разные и очень часто несовпадающие вещи - то, что человек хочет, и то, что ему нужно. Причем чем сложнее желания, тем сильнее бывает несовпадение. Недаром есть такое проклятие: "Чтоб твои желания осуществились!" :lol:
Повторю еще раз - желания отдельных людей случайны и малозначимы для хода истории, для развития личности. несравненно важнее внешние факторы. Поэтому я вопрос "развития желаний" рассматриваю как малозначимый и, скорее, отрицательный - эгоизм и энергоцентризм, который в этом подразумевается, мне отвратительны.
-
Короче – я просто не вижу места для индивидуальных желаний в рассмотрении глобальных процессов, их роль не больше роли скорости отдельной молекулы газа в штормовом воздушном потоке...
Но тем не менее такое свойства газа, как температура, немыслимо без существование скоростей у отдельных молекул. К тому же в цепных реакциях возможен их запуск за счёт очень небольшого количества молекул.
Про желания людей организовать первобытнообщинный строй, рабовладельческое общество и пр. мне тоже ничего не известно
Но это было вполне закономерно с учётом того, что обезьяны (в том числе и люди) - социальные существа и в результате взаимодействия действий и желаний людей произойдёт появление общества. Если бы люди не были бы приматами, а, например, кошачьими, общество было бы совсем иным.
Социальная среда тоже формируется не на пустом месте, а на основе индивидов с их желаниями.
И ещё хороший пример - идеи Маркса и Ленина и действия весьма немногочисленной партии большевиков серьёзно повлияли на ход мировой истории. Конечно, Октябрьской революции никогда бы не произошло в неподходящих исторических условиях, но без них события могли бы принять иное течение. Сравните с катализатором в химии - он не может изменить термодинамику реакции, но меняет кинетику и за счёт этого - зачастую и направление. При этом его часто нужно какие-то крохи.
Факт в том, что человек и коллектив возникли исторически одновременно – около 50 тыс. лет назад
Человек здесь не уникален - у шимпанзе и гориллы имеется наш аналог коллектива.
Мое целостное представление – это материализм и диалектический метод.
А Вы не задумывались над тем, откуда у Вас берётся ощущение собственного "Я" и "внутренний театр"? Его не так-то просто свести к материи - почему у человека возникает переживание собственного бытия, а он не действует как часовой механизм?
Движение форм материи я наблюдаю и осмысливаю
Но ещё до этого Вы наблюдаете собственное сознание, без которого восприятие невозможно. Кроме того, наблюдать материю "вообще" также невозможно - это абстракция. Всегда будут конкретные формы материи, в конечном счёте комплексы ощущений.
-
Но тем не менее такое свойства газа, как температура, немыслимо без существование скоростей у отдельных молекул. К тому же в цепных реакциях возможен их запуск за счёт очень небольшого количества молекул.
Температура – это среднее значение кинетических энергий. Выше я как раз и писал, что значение имеет только равнодействующая «миллионов воль». А не индивидуальные желания и воля. Что касается «запуска цепной реакции», т.е. воздействия личности на историю, то здесь тоже определяющим является наличие условий для такой реакции. А когда условия созрели, какая-нибудь личность, как правило, находится. И кто именно нашелся – уже вторично. В подходящих условиях поручики становятся императорами, юристы их свергают, бухгалтеры выходят в диктаторы, а школьные учителя – в полководцы…
Но это было вполне закономерно с учётом того, что обезьяны (в том числе и люди) - социальные существа и в результате взаимодействия действий и желаний людей произойдёт появление общества. Если бы люди не были бы приматами, а, например, кошачьими, общество было бы совсем иным.
По всей вероятности, кошачьим сформировать сообщество разумных никогда и не суждено. И будь предки людей не стайными животными, людей бы не было.
Но вы ставите телегу перед лошадью. Не общество возникло в результате взаимодействий и желаний, а желания и взаимодействия, а следом и общество, возникли в результате создавшегося набора внешних условий. Образ жизни требовал взаимодействий для выживания, биологическая эволюция дала для этого средства – мозг и артикулярный аппарат, а развитие стало следствием этих условий.
И ещё хороший пример - идеи Маркса и Ленина и действия весьма немногочисленной партии большевиков серьёзно повлияли на ход мировой истории. Конечно, Октябрьской революции никогда бы не произошло в неподходящих исторических условиях, но без них события могли бы принять иное течение. Сравните с катализатором в химии - он не может изменить термодинамику реакции, но меняет кинетику и за счёт этого - зачастую и направление. При этом его часто нужно какие-то крохи.
Опять же – я не отрицаю роль личности-катализатора. Но роль личности сводится в основном к тому, что процесс мировой истории, который был всё равно неизбежен, пошел именно такой конкретной дорогой. На месте Ленина мог быть Троцкий, на месте Керенского – вообще кто угодно, а социалистическая революция всё равно бы произошла, поскольку социализма желали даже некоторые представители правящих классов. По мнению Ленина, которое многократно подтверждено ходом истории, хотя "революция невозможна без революционной ситуации, [...] не всякая революционная ситуация приводит к революции". Революция возникает лишь при наличии таких условий, когда к трем объективным факторам присоединяется фактор субъективный, а именно способность революционного класса на действия, достаточно сильные, чтобы свергнуть правительство. Но это, опять же, не индивидуальные желания, а всё та же «равнодействующая миллионов воль».
Факт в том, что человек и коллектив возникли исторически одновременно – около 50 тыс. лет назад
Человек здесь не уникален - у шимпанзе и гориллы имеется наш аналог коллектива.
Человек именно уникален – у животных есть не аналоги, а зачатки коллективных отношений. Можно ли назвать конторские счеты «аналогом ЭВМ»? По-моему, это будет очень некорректным, функциональные возможности ЭВМ качественно выше, причем на несколько ступеней…
А Вы не задумывались над тем, откуда у Вас берётся ощущение собственного "Я" и "внутренний театр"? Его не так-то просто свести к материи - почему у человека возникает переживание собственного бытия, а он не действует как часовой механизм?
А тут не о чем задумываться – этот тривиальный вопрос решен давным-давно. Ощущение собственного «Я» возникает как неизбежное следствие воспитания и обучения в коллективе. Из педагогики отлично известно, что представления о собственном «Я» у детей возникают далеко не сразу, а значительно позже формирования речи.
Движение форм материи я наблюдаю и осмысливаю
Но ещё до этого Вы наблюдаете собственное сознание, без которого восприятие невозможно. Кроме того, наблюдать материю "вообще" также невозможно - это абстракция. Всегда будут конкретные формы материи, в конечном счёте комплексы ощущений.
Опять у вас телега стоит впереди лошади! Сознание, осмысливание, абстрагирование – всё это следствия взаимодействий человека с окружающей средой, с природой и обществом. Никаких априорных представлений у человека не бывает, и быть не может – всё вырабатывается на опыте, еще младенческом. Только на более поздних этапах – в результате обучения, по аналогиям. Я осмысливаю материю только потому, что ежесекундно с ней взаимодействую!
-
А когда условия созрели, какая-нибудь личность, как правило, находится. И кто именно нашелся – уже вторично.
Не всегда это вторично. Опять же приведу аналогию с химией: катализатор может изменить не только скорость, но и направление процесса.
Образ жизни требовал взаимодействий для выживания, биологическая эволюция дала для этого средства – мозг и артикулярный аппарат, а развитие стало следствием этих условий.
Опять же, если бы на месте людей оказались бы другие существа, был бы использован другой способ выживания.
Никаких априорных представлений у человека не бывает, и быть не может – всё вырабатывается на опыте, еще младенческом.
А как же представления о пространстве и времени (не математические, а интуитивные), упорядочивающие наше восприятие.
Я осмысливаю материю только потому, что ежесекундно с ней взаимодействую!
Даже если на некоторое время человек не воспринимает окружающий мир (закрыл глаза, заткнул уши, и т.п.), всё равно у него какое-то время сознание сохраняется.
Из педагогики отлично известно, что представления о собственном «Я» у детей возникают далеко не сразу, а значительно позже формирования речи.
Я даже имею в виду не представления о собственном "Я", а ощущение себя в этом мире. Предлагаю мысленные эксперименты: предположим, у нас имеется технология, позволяющая получать точные копии любых предметов. Далее:
1) Вы спите и Вас скопировали. Далее обе копии разбудили. В какой из них ВЫ проснётесь?
2) Вас отсканировали и информацию передали в отдалённое место, где и изготовили Вашу копию. Будет ли считаться уничтожение оригинала убийством?
Я осмысливаю материю только потому, что ежесекундно с ней взаимодействую!
Вы противопоставляете себя материи? Это правильно, но с точки зрения материализма безосновательно - Вы и есть форма материи. И вот ещё что - представления о материи формируются значительно позже сознания. К тому же понятия "материя" - это термин, абстракция, порождение сознания (я уверен, что внешняя реальность существует, но термин "материя" - это обобщение).
-
1) Вы спите и Вас скопировали. Далее обе копии разбудили. В какой из них ВЫ проснётесь?
2) Вас отсканировали и информацию передали в отдалённое место, где и изготовили Вашу копию. Будет ли считаться уничтожение оригинала убийством?
1) В каждой из них.
2) Будет считаться.
-
Опять же приведу аналогию с химией: катализатор может изменить не только скорость, но и направление процесса.
Катализатор в химии – может, а человек в историческом процессе – нет. Во всяком случае, подобные факты науке об обществе неизвестны. Даже если и допустить, что это возможно в принципе, то это будут редчайшие исключения...
Опять же, если бы на месте людей оказались бы другие существа, был бы использован другой способ выживания.
Может быть, но разумными они бы не стали. Для выживания разум не обязателен – микробы выживают еще лучше людей...
А как же представления о пространстве и времени (не математические, а интуитивные), упорядочивающие наше восприятие.
Таковых не существует! И не может существовать – сами подумайте, если какой-нибудь садист вырастит ребенка в темноте, без возможности слышать и даже осязать – какие «интуитивные представления о пространстве и времени» у такого ребенка возникнут? Да никаких, вырастит полный идиот...
Даже если на некоторое время человек не воспринимает окружающий мир (закрыл глаза, заткнул уши, и т.п.), всё равно у него какое-то время сознание сохраняется.
Ключевое слово здесь - «сохраняется». Т.е. сначала оно должно появиться – в условия взаимодействия с миром и обществом.
Я даже имею в виду не представления о собственном "Я", а ощущение себя в этом мире. Предлагаю мысленные эксперименты: предположим, у нас имеется технология, позволяющая получать точные копии любых предметов. Далее:
1) Вы спите и Вас скопировали. Далее обе копии разбудили. В какой из них ВЫ проснётесь?
2) Вас отсканировали и информацию передали в отдалённое место, где и изготовили Вашу копию. Будет ли считаться уничтожение оригинала убийством?
Да, я согласен с ответом Бессмертного. С уточнениями:
1) В каждой из них – при абсолютно точном копировании состояния мозговых процессов, и в первый момент, «Я» у копий будет идентично. Но немедленно начнет расходиться и чем дальше, чем сильнее, с образование двух очень сходных, но различных личностей. И, как раз, вследствие того, что личность определяется не состоянием, а процессом – процессом взаимодействия с окружающей средой.
2) Будет считаться – по чисто формальным признакам, ведь есть «оригинал», а есть его «копия».
Вы противопоставляете себя материи? Это правильно, но с точки зрения материализма безосновательно - Вы и есть форма материи. И вот ещё что - представления о материи формируются значительно позже сознания. К тому же понятия "материя" - это термин, абстракция, порождение сознания (я уверен, что внешняя реальность существует, но термин "материя" - это обобщение).
Полагаю, что вы материализма просто не знаете. Во-первых, сознание в философии диалектически противоположно материи – это положение материализм никогда не отменял. И никогда не сводил одно к другому. Материализм утверждает первичность материального – сознание это свойство частного вида материи - высокоорганизованной материи. Во-вторых, материя – это категория для обозначения всего того, что существует объективно, вне зависимости от сознания, поэтому уже материя – это не термин, не словесный знак, а онтологический базис, само бытие. От того, что вы обобщите формы материи или нет, назовете как-то или оставите без названия, бытие ни на йоту не изменится - это факт. В-третьих, у вас какая-то странная путаница между терминами, в которых описывается объективная реальность и самой реальностью. Как будто бы реальность хоть как-то зависит от того, кто и что о ней думает!
-
это очень разные и очень часто несовпадающие вещи - то, что человек хочет, и то, что ему нужно.
Скажу Вам одну простую вещь, по секрету... (http://pi-h.by.ru/smiles/icq/3.gif) Когда человек хочет чего-то ему зачастую нужно сделать то-то, то-то и то-то... Так что несовпадение нужного и желаемого вещь сама собой разумеющаяся (http://pi-h.by.ru/smiles/icq/1.gif).А когда условия созрели, какая-нибудь личность, как правило, находится. И кто именно нашелся – уже вторично.
По Вашему точки бифуркации предназначены лишь для того чтобы найти козла отпущения, который нажмёт кнопку развития в заведомо заданном направлении!? Вот это новость! (http://pi-h.by.ru/smiles/icq/5.gif)
-
Как будто бы реальность хоть как-то зависит от того, кто и что о ней думает!
Это не так уж и очевидно, особенно с точки зрения многомировой интерпретации квантовой механики. Этот вопрос подробно разобран в работе "Концепция сознания в контексте квантовой механики" М.Б. Менского. Результаты спорные, но весьма интересные и познавательные: показывается то, что мы не до конца понимаем, что такое "наблюдатель" и где граница между ним и окружающим миром.
http://www.ufn.ru/archive/russian/abstracts/abst3541.html
1) В каждой из них – при абсолютно точном копировании состояния мозговых процессов, и в первый момент, «Я» у копий будет идентично.
Я это понимаю, но я немного другое спросил - вот Вы ощущаете себя в этом теле. В какую из копий "перекинется" именно ВАШЕ ощущение бытия после пробуждения?
И не может существовать – сами подумайте, если какой-нибудь садист вырастит ребенка в темноте, без возможности слышать и даже осязать – какие «интуитивные представления о пространстве и времени» у такого ребенка возникнут?
Верно. Но если бы мозг человека не был бы предрасположен к появления представлений о пространстве и времени, у нас бы их не было.
Будет считаться – по чисто формальным признакам, ведь есть «оригинал», а есть его «копия».
Тогда кого при этом убьют - Вас или Вашу копию? Где именно ВЫ будете находиться - по ту сторону линии или нет?
Катализатор в химии – может, а человек в историческом процессе – нет. Во всяком случае, подобные факты науке об обществе неизвестны. Даже если и допустить, что это возможно в принципе, то это будут редчайшие исключения...
Но ведь отдельный человек может основать политическую партию, которая может повлиять на ход мировой истории. Но такие личности очень редки.
-
Когда человек хочет чего-то ему зачастую нужно сделать то-то, то-то и то-то... Так что несовпадение нужного и желаемого вещь сама собой разумеющаяся (http://pi-h.by.ru/smiles/icq/1.gif).
Вот и задумайтесь о выводе – что первично необходимость или желание…
А когда условия созрели, какая-нибудь личность, как правило, находится. И кто именно нашелся – уже вторично.
По Вашему точки бифуркации предназначены лишь для того чтобы найти козла отпущения, который нажмёт кнопку развития в заведомо заданном направлении!? Вот это новость! (http://pi-h.by.ru/smiles/icq/5.gif)
А наличие самих точек бифуркации в сколько-нибудь значимых исторических процессах уже доказано? Вот это новость! :lol:
-
Как будто бы реальность хоть как-то зависит от того, кто и что о ней думает!
Это не так уж и очевидно, особенно с точки зрения многомировой интерпретации квантовой механики. Этот вопрос подробно разобран в работе "Концепция сознания в контексте квантовой механики" М.Б. Менского. Результаты спорные, но весьма интересные и познавательные: показывается то, что мы не до конца понимаем, что такое "наблюдатель" и где граница между ним и окружающим миром.
http://www.ufn.ru/archive/russian/abstracts/abst3541.html
Я читал работу Менского и еще несколько работ из той дискуссии в УФН. К науке я могу отнести ее с большой натяжкой… А известный физик и философ В.Б.Губин просто относит эти писания к лженауке (http://www.gubin.narod.ru/MLG-5.HTM).
… Когда я в первый раз бегло просмотрел статью, мне, конечно, сразу очень не понравилось такое использование сознания в предопределении результатов измерения. Но когда я стал пристально вчитываться, чтобы выбрать цитату, я увидел, что такого комплекта ни с чем не сообразных, с легкостью производимых и ничтоже сумняшеся публикуемых в респектабельном научном издании измышлений не было в нашей более или менее современной истории.
1) В каждой из них – при абсолютно точном копировании состояния мозговых процессов, и в первый момент, «Я» у копий будет идентично.
Я это понимаю, но я немного другое спросил - вот Вы ощущаете себя в этом теле. В какую из копий "перекинется" именно ВАШЕ ощущение бытия после пробуждения?
Ни в какую – моё «Я» это свойство сознания на нынешнем материальном носителе, моем нынешнем теле. И это «Я» либо остается в «оригинале», либо исчезает вообще, вместе с носителем. Даже для ЭВМ копия программы на новом «железе» – это уже не та же самая программа, она может заработать по другому...
И не может существовать – сами подумайте, если какой-нибудь садист вырастит ребенка в темноте, без возможности слышать и даже осязать – какие «интуитивные представления о пространстве и времени» у такого ребенка возникнут?
Верно. Но если бы мозг человека не был бы предрасположен к появления представлений о пространстве и времени, у нас бы их не было.
Гм… А микросхема памяти в моем компе предрасположена к программе Windows? :lol:
Будет считаться – по чисто формальным признакам, ведь есть «оригинал», а есть его «копия».
Тогда кого при этом убьют - Вас или Вашу копию? Где именно ВЫ будете находиться - по ту сторону линии или нет?
Я, в общем-то, уже ответил – моё «Я» это только «оригинал». Копия – это уже иное «Я», сколько бы оно ни было сходно с моим.
Катализатор в химии – может, а человек в историческом процессе – нет. Во всяком случае, подобные факты науке об обществе неизвестны. Даже если и допустить, что это возможно в принципе, то это будут редчайшие исключения...
Но ведь отдельный человек может основать политическую партию, которая может повлиять на ход мировой истории. Но такие личности очень редки.
Да, но есть известный логический принцип – «после этого, не значит – вследствие этого». «Враг вступает в город, пленных не щадя, от того, что в кузнице не было гвоздя» - это хорошо для детского стихотворения. Но не для научного подхода к истории.
Кто бы чего бы не основывал и не желал, а реализуется лишь то, что соответствует ходу масштабных процессов. Важно, разумеется, действовать и еще важнее понимать, насколько действия соответствуют обстоятельствам, но не стоит переоценивать возможности личности. Материальным фактором становятся лишь те идеи, которые овладели массами.
-
Я читал работу Менского и еще несколько работ из той дискуссии в УФН. К науке я могу отнести ее с большой натяжкой… А известный физик и философ В.Б.Губин просто относит эти писания к лженауке.
К лженауке такие интерпретации не отнесёшь - они же не противоречат математическому аппарату квантовой механики и не противоречат нашему опыту. Чтобы подтвердить или опровергнуть интерпретацию Менского, нужно придумать решающий эксперимент (какой именно - не знаю). Хотел было провести аналогию с геоцентризмом, но не получится - при переходе к гелиоцентризму уравнения движения становятся проще и осмысленнее, а в случае интерпретаций квантовой механики техника расчёта спектров и углов молекул не изменяется, даже вопрос про шредингеровскую кошку - скорее метафизический, чем физический.
И вообще самая практичная интерпретация квантовой механики - "заткнись и считай".
Материальным фактором становятся лишь те идеи, которые овладели массами.
В химии сходная ситуация - то, что запрещено термодинамикой, нельзя "раскачать" никаким катализатором.
Гм… А микросхема памяти в моем компе предрасположена к программе Windows?
Память - она просто память, а вот процессор предрасположен к запуску на нём многозадачной системы с вытесняющей многозадачностью и защитой памяти.
Даже для ЭВМ копия программы на новом «железе» – это уже не та же самая программа, она может заработать по другому...
Одна и та же. Представьте себе - с дискеты с программой сняли посекторную копию, далее содержимое было стёрто. Далее копию снова записали на дискету. Так что программа - сущность нематериальная.
А программа для ЦВМ везде работает одинаково при условии одинаковых входных данных (иногда в них входит аппаратура, например, в драйверах).
Ни в какую – моё «Я» это свойство сознания на нынешнем материальном носителе, моем нынешнем теле. И это «Я» либо остается в «оригинале», либо исчезает вообще, вместе с носителем.
А что должна ощущать копия сознания, будет ли она ощущать, что она имела прошлое и её поток ощущений был прерван сном? Хотя на интуитивном уровне я ощущаю, что должны быть очень серьёзные барьеры для копирования сознания. И почему Вы будете ощущать себя именно в прежнем теле? Ведь сознание не привязано к конкретной порции материи - в течение жизни происходит многократная смена атомов во всём организме.
«Враг вступает в город, пленных не щадя, от того, что в кузнице не было гвоздя» - это хорошо для детского стихотворения. Но не для научного подхода к истории.
Если в неживой природе есть неустойчивые системы (например, конус на вершине может завалиться от малейшего толчка), то почему их не может быть в определённые периоды развития общества?
-
Снег, Dig386,
оригинал.. копия.. Хорошо, когда они есть в наличии, можно воспользоваться формальным признаком. А представьте, что Вы вложили в обычного дожевого червяка нечто вроде разума - умение отвечать на вопросы. Вы разрубаете его пополам, и из каждой половины вырастает самостоятельный червяк.
- круто - говорят они.
Вы давите одного и спрашиваете
- кого я раздавил, тебя или твою копию?
- конечно, копию. Я-то - вот он, перед Вами.
- а сейчас я тебя разрублю пополам, и одну половину раздавлю. Кого я убью? тебя, или копию?
Что здесь ответить бедному червячку?
-
К лженауке такие интерпретации не отнесёшь - они же не противоречат математическому аппарату квантовой механики и не противоречат нашему опыту.
Далеко не всё, что не противоречит некоторым формулам и некоторым опытам – научно. «Гипотеза» креационистов о том, что бог создал Вселенную семь тыс. лет назад, но такой, будто она возникла миллиарды лет назад тоже не противоречит математике и опыту :lol: (особенно, если «опыт» понимать в примитивном попперовском смысле, а не диалектико-материалистическом). Отсюда, кстати, еще виден недостаток принципа «фальсифицируемости» - ко множеству ретроспективно рассматриваемых событий его применить невозможно вообще.
А программа для ЦВМ везде работает одинаково при условии одинаковых входных данных (иногда в них входит аппаратура, например, в драйверах).
Ну так одинаковых условий даже для программы не всегда можно обеспечить… И тут, кстати, видна принципиальная разницы сознания личности и программы – если под программой часто понимают и просто запись, а не выполняющийся процесс, то сознание – это только выполняющийся процесс. «Записать сознание» невозможно – можно записать (в принципе – в практической возможности этого в любом обозримом будущем я очень сомневаюсь) только состояния нейронов и связей, но будучи переписанными в другой носитель, они запустят другой процесс, создадут другое сознание. А поскольку на ход этого процесса влияет бесчисленное множество факторов реального времени, то и отличия этого нового сознания-процесса, от прототипного, начнутся немедленно после его запуска.
Ни в какую – моё «Я» это свойство сознания на нынешнем материальном носителе, моем нынешнем теле. И это «Я» либо остается в «оригинале», либо исчезает вообще, вместе с носителем.
А что должна ощущать копия сознания, будет ли она ощущать, что она имела прошлое и её поток ощущений был прерван сном? Хотя на интуитивном уровне я ощущаю, что должны быть очень серьёзные барьеры для копирования сознания. И почему Вы будете ощущать себя именно в прежнем теле? Ведь сознание не привязано к конкретной порции материи - в течение жизни происходит многократная смена атомов во всём организме.[/quote] Ощущать копия будет всё примерно то же, и считать себя будет той же личностью, но реально, для внешнего объективного наблюдателя, будет иной личностью. Ведь от того, что некто осознаёт себя Наполеоном, он объективно Наполеоном не становится :lol: . Всё дело в том, что моё «Я» существует только для меня самого, но никак не для любого внешнего наблюдателя (ваше «Я» - тоже :lol: ). Посему оно я является идеальным, субъективным т.е. противоположностью материального, объективного. Отличия случая копирования от прерывания сознания во сне, в клинической смерти здесь в том, что по исторически сложившимся причинам :lol: носитель сознания всегда уникален, единичен и процесс сознания всегда связан с уникальным конкретным телом. В копии принципиально пойдет новый процесс и возникает новое сознание-личность. Отсюда еще следует и полнейшая нелепость обывательских страхов перед клонированием людей – «а вдруг клонируют Гитлера!». Клон Гитлера сознания Гитлера никоим образом получить не сможет…
Да, и еще поскольку, как вы верно заметили, в течение жизни происходит многократная смена атомов во всём организме, то и моё «Я»-сознание, сохраняя преемственность, всё время изменяется в течении жизни, оно просто не может оставаться неизменным, - это процес, течение реки, а не застойный пруд (хотя, у некоторых, сознание и впрямь напоминает болото :lol: )
«Враг вступает в город, пленных не щадя, от того, что в кузнице не было гвоздя» - это хорошо для детского стихотворения. Но не для научного подхода к истории.
Если в неживой природе есть неустойчивые системы (например, конус на вершине может завалиться от малейшего толчка), то почему их не может быть в определённые периоды развития общества?
Я писал выше для )) PI-H (( , что существование «точек бифуркации» для исторических процессов вовсе не доказано. Я разделяю мнение множества историков-марксистов в том, что бифуркация возможно лишь для достаточно частных и малозначительных событий, для событий исторически значимых такие разветвления не накапливаются, а интегрируются, сглаживаются влиянием более общих постоянно действующих тенденций.
-
Снег, Dig386,
оригинал.. копия.. Хорошо, когда они есть в наличии, можно воспользоваться формальным признаком. А представьте, что Вы вложили в обычного дожевого червяка нечто вроде разума - умение отвечать на вопросы. Вы разрубаете его пополам, и из каждой половины вырастает самостоятельный червяк.
- круто - говорят они.
Вы давите одного и спрашиваете
- кого я раздавил, тебя или твою копию?
- конечно, копию. Я-то - вот он, перед Вами.
- а сейчас я тебя разрублю пополам, и одну половину раздавлю. Кого я убью? тебя, или копию?
Что здесь ответить бедному червячку?
Ответить то, что я написал выше, для Dig386 – моё «Я» это всегда и только процесс в том данном материальном носителе, который отвечает на вопрос.
-
Когда человек хочет чего-то ему зачастую нужно сделать то-то, то-то и то-то... Так что несовпадение нужного и желаемого вещь сама собой разумеющаяся (http://pi-h.by.ru/smiles/icq/1.gif).
Вот и задумайтесь о выводе – что первично необходимость или желание…
Разумеется желание, не будь его я бы не стал задумываться о том, что мне нужно то-то, то-то и то-то. «Нужно» оказывается всего лишь следствием желания.А когда условия созрели, какая-нибудь личность, как правило, находится. И кто именно нашелся – уже вторично.
По Вашему точки бифуркации предназначены лишь для того чтобы найти козла отпущения, который нажмёт кнопку развития в заведомо заданном направлении!? Вот это новость! (http://pi-h.by.ru/smiles/icq/5.gif)
А наличие самих точек бифуркации в сколько-нибудь значимых исторических процессах уже доказано? Вот это новость! :lol:
Это условное название подобных точек, вот к примеру:
Сколько раз за многовековую историю судьбы целых государств решались зачастую одним единственным человеком или зависили от одного единственного события - на многие поколения вперед изменившего существующий ход течений...
Первая половина 16 века.. Генрих 8 Тюдор получив отказ от Папы на развод со своей супругой- Екатериной Арагонской - начинает церковную реформу в Англии в результате которой страна на многие столетия ( не считая краткого ренесанса Марии Тюдор)погружается в лоно протестанства и , как следствие- оказывается в тяжелейшей экономической и политической изоляции
Костры инквизиции, разрушеные монастыри - по неточным данным голод , вызваный политикой "Огорожения пастбищных угодий"
( как правило, принадлежащих монастырям) унес жизни около четверти населения страны
Причина только одна- страсть Генриха к Анне Болейн, "Великой Шлюхе"..цена этой страсти несколько сот тысяч жизней.
За сутки до казни Робеспьера ему в камере устраивают "попытку самоубийства" в результате которой выстрел пистолета охранника разносит рот Робеспьера .. Говорить тот уже не может - но по постановлению Трибунала Директории Робеспьеру разрешалось перед казнью выступить с защитной речью самого себя.. Как бы повернулась История, если бы не прогремел этот странный выстрел ? Робеспъер был отличным адвокатом и оратором - впролне возможно, что он бы сумел в решающий момент повернуть ход процесса против своих палачей - и тогда бы Кровавая Революци возможно, не залебнулась бы так скоро..
Подобных примеров тысячи...
Как мало в этом сыграло желание одного единственного человека, Генриха 8 Тюдора, неправда ли? (http://pi-h.by.ru/smiles/icq/3.gif) По Вашему получается, что если бы на месте, Генриха 8 Тюдора, Робеспьера, охранника у которого был пистолет были любые другие люди ничего не изменилось!? (http://pi-h.by.ru/smiles/icq/5.gif)
-
Вот и задумайтесь о выводе – что первично необходимость или желание…
Разумеется желание, не будь его я бы не стал задумываться о том, что мне нужно то-то, то-то и то-то. «Нужно» оказывается всего лишь следствием желания.
Ответ неверный! :lol: Ваше желание возникает как ответ на некоторые процессы – внешние и внутренние, которые «сообщают» сознанию о необходимости нечто предпринять.
Сколько раз за многовековую историю судьбы целых государств решались зачастую одним единственным человеком или зависили от одного единственного события - на многие поколения вперед изменившего существующий ход течений...
Это иллюзия...
Смотрим на обстановку в 16-м веке:
РЕФОРМАЦИЯ - общественно-политическое и религиозное движение в Западной и Средней Европе в 16 в., основным смыслом и содержанием которого выступила борьба за обновление западно-христианской церкви против католичества (см.) и союзных ему феодалов.
Достаточно детальный анализ движения Р., осуществленный Н. И. Кареевым, свидетельствует о следующем. К началу 16 в. юридическая система западно-европейской христианской церкви остро нуждалась в преобразованиях, а недееспособность и коррумпированность церковной бюрократии были очевидны. Нравы католического духовенства были нередко столь распущенными, что приводили в смущение даже паству.
... По всей Европе способность папства провести реформу его Церкви постепенно уменьшалась: даже если бы у пап позднего Возрождения и появилось желание провести реформу (имеется, впрочем, очень мало указаний на такое желание), реальная возможность сделать это ускользала от них. Это уменьшение папской власти, однако, не привело к уменьшению власти поместных или национальных Церквей, которые продолжали оказывать большое влияние на свои народы. Уменьшилась в этот период именно способность папы контролировать местную или национальную власть.
Деятели Р. поэтому первоначально вступали в союз с региональными гражданскими властями, чтобы привести в исполнение свою программу реформ. Лютер обратился к германскому дворянству, а Цвингли - к городскому совету Цюриха, указывая на взаимные выгоды от таких действий. В свою очередь, для английской Р. политические факторы были настолько важны, что богословские вопросы рассматривались как второстепенные. Поэтому ее принято считать нетипичной для европейского движения в целом. Р. на континенте проходила под знаком симбиоза реформаторов и государственной (или гражданской) власти, причем каждая сторона полагала, что Р. способна принести взаимную пользу. Реформаторов особенно не заботило то, что своими теориями о роли государства и "благочестивого князя" они увеличивали власть своих светских правителей: важно было то, что эти светские правители поддерживали дело Р., даже если цели, которые они при этом преследовали, были не всегда достойны похвалы.
(Энциклопедия «Религия»)
Так что причина реформации в Англии созрела исторически, а отказ от Папы на развод Генриха 8-го – не более чем случайный повод.
Совершенно аналогично и с казнью великого французского революционера Робеспьера и наступлению термидора – самой гнусной страницы в истории буржуазной Франции...
... заметки Робеспьера, датируемые временем между июлем и сентябрем 1793 года, сразу после принятия мхштаньярской конституции, найденные в его бумагах:
«Какова цель? Осуществление Конституции в интересах народа.
Кто будет нашими врагами? Порочные люди и богачи.
К каким средствам они прибегнут? К клевете и лицемерию.
Какие причины могут благоприятствовать использованию этих средств? Невежество санкюлотов.
Следовательно, надо просвещать народ. Но каковы препятствия для просвещения народа? Наемные писаки, которые изо дня в день вводят его в заблуждение бесстыдной ложью.
Какой из этого вывод?
1. Надо изгнать этих писак как самых опасных врагов отечества.
2. Надо в изобилии распространять добросовестные сочинения...»
... Какое существует другое препятствие к просвещению народа? Нищета.
Когда же народ будет просвещенным? Когда у него будет хлеб и когда богачи и правительство перестанут подкупать лицемерные перья и языки для того, чтобы его обманывать. Когда их интересы совпадут с интересами народа.
Когда же их интересы совпадут с интересами народа? Никогда».
Из этих заметок уже отлично видно, почему свергли Робеспьера те, кто разбогател на конфискации феодальной роялистской собственности и безудержной спекуляции... Кстати, полнейшая глупость утверждать, будто казнь Робеспьера прекратила террор – «красный террор» немедленно сменился «белым террором», репрессиями против монтаньяров. Террор стал оружием в руках «новой» буржуазии и скрытых сторонников «старого порядка» против наиболее радикальных революционеров — мыслителей, политических деятелей и, наконец, рядовых граждан.
-
... Ладно, а как насчет свободы бороться с несправедливостью в обществе? Где тут провести водороздел между свободой и несвободой? В соответствии с юридическими нормами? Смешно... Особенно, когда ... Для сытого и благополучного буржуа вполне морально сажать голодного в тюрьму за мелкую кражу еды и развлекаться в борделях с несовершеннолетними сексуальными рабынями....
Ес-нно, что *вполне морально сажать голодного в тюрьму ..*
В тюрьме - голодный будет накормлен по норме ..
и одет по форме(к Вашему сведению) ! ! !
(в отличие от свободы где он будет мыкаться небритым-немытым ..
пока с голоду не помрёт где-ньть под мостом или в овраге !
*и развлекаться в борделях с несовершеннолетними * - уж точно не будет).
-
Далеко не всё, что не противоречит некоторым формулам и некоторым опытам – научно. «Гипотеза» креационистов о том, что бог создал Вселенную семь тыс. лет назад, но такой, будто она возникла миллиарды лет назад тоже не противоречит математике и опыту
Не противоречит, но она неконструктивна. А вот в случае эвереттовской интерпретации и её производных (в статьях Менского) она конструктивна, т.к. показывает наше неполное понимание квантовой механики и природы сознания. Может быть, реальность окажется значительно интереснее, но физическим открытиям иногда предшествуют метафизические построения (атомистика Демокрита была не физикой, а метафизикой и столь же странной для его современников, как для нас - эвереттовские миры).
Ощущать копия будет всё примерно то же, и считать себя будет той же личностью, но реально, для внешнего объективного наблюдателя, будет иной личностью. Ведь от того, что некто осознаёт себя Наполеоном, он объективно Наполеоном не становится
А теперь представьте себе такое развитие дел - в лаборатории, в которой произошло копирование тела вместе со структурой мозга (это не клонирование!), перепутали Вашу копию и оригинал (т.е. Вас) - отвезли спящие тела не в те комнаты, не так наклеили бирки, и т.п. В таком случае Вы никому не сможете доказать, что Вы - это Вы.
-
Ответ неверный! :lol:
Вы у нас вообще кто!? Истина в последней инстанции!? Ведь нет же!? Так что высказываниями типа «Ответ неверный!», даже не пытайтесь размахивать, оставляйте их при себе!! (http://pi-h.by.ru/smiles/icq/20.gif) В противном случае воспринимать Вас серьёзно будет просто невозможно....желание возникает как ответ на некоторые процессы – внешние и внутренние, которые «сообщают» сознанию о необходимости нечто предпринять.
Может хватит уже кормить «некоторыми» объяснениями, которые гласят о том, что надо нечто предпринять!... (http://pi-h.by.ru/smiles/icq/20.gif) Вы мне ещё скажите, что предмет желаний человека от него самого вообще никак не зависит!!! Что все, абсолютно все, в одних и тех же условиях желают одну и туже хрень с одними и теми же свойствами! (http://pi-h.by.ru/smiles/icq/11.gif)
-
Далеко не всё, что не противоречит некоторым формулам и некоторым опытам – научно. «Гипотеза» креационистов о том, что бог создал Вселенную семь тыс. лет назад, но такой, будто она возникла миллиарды лет назад тоже не противоречит математике и опыту
Не противоречит, но она неконструктивна. А вот в случае эвереттовской интерпретации и её производных (в статьях Менского) она конструктивна, т.к. показывает наше неполное понимание квантовой механики и природы сознания. Может быть, реальность окажется значительно интереснее, но физическим открытиям иногда предшествуют метафизические построения (атомистика Демокрита была не физикой, а метафизикой и столь же странной для его современников, как для нас - эвереттовские миры).
Так ведь и эверетовская интерпретация совершенно неконструктивна – ветвление вселенных безо всяких намеков на механизм или, хотя бы, на законы сохранения вполне сродни креационизму. Конструктивна концепция «скрытых параметров» в той ее интерпретации, которая обходит неравенства Белла.
Ощущать копия будет всё примерно то же, и считать себя будет той же личностью, но реально, для внешнего объективного наблюдателя, будет иной личностью. Ведь от того, что некто осознаёт себя Наполеоном, он объективно Наполеоном не становится
А теперь представьте себе такое развитие дел - в лаборатории, в которой произошло копирование тела вместе со структурой мозга (это не клонирование!), перепутали Вашу копию и оригинал (т.е. Вас) - отвезли спящие тела не в те комнаты, не так наклеили бирки, и т.п. В таком случае Вы никому не сможете доказать, что Вы - это Вы.
Да, действительно не смогу. Но это проблема не философская, а юридическая.
-
желание возникает как ответ на некоторые процессы – внешние и внутренние, которые «сообщают» сознанию о необходимости нечто предпринять.
Вас послушать, то создание искуственного интеллекта должно быть как два пальца, но что-то почему-то как-то несложилось... (http://pi-h.by.ru/smiles/icq/5.gif)
-
Ответ неверный! :lol:
Вы у нас вообще кто!? Истина в последней инстанции!? Ведь нет же!? Так что высказываниями типа «Ответ неверный!», даже не пытайтесь размахивать, оставляйте их при себе!! (http://pi-h.by.ru/smiles/icq/20.gif) В противном случае воспринимать Вас серьёзно будет просто невозможно.
Вообще-то у меня стоял смайлик. Так что можете оставить этот тон при себе. И воспринимайте меня как хотите – мне от этого не холодно и не жарко. Если же вам интересно знать кто я «у вас», то знайте - я «у вас» человек, который хорошо разбирается во всём том, о чем он пишет. И мне абсолютно безразлично, в какой инстанции считать истину, если она – истина.
...желание возникает как ответ на некоторые процессы – внешние и внутренние, которые «сообщают» сознанию о необходимости нечто предпринять.
Может хватит уже кормить «некоторыми» объяснениями, которые гласят о том, что надо нечто предпринять!... (http://pi-h.by.ru/smiles/icq/20.gif) Вы мне ещё скажите, что предмет желаний человека от него самого вообще никак не зависит!!! Что все, абсолютно все, в одних и тех же условиях желают одну и туже хрень с одними и теми же свойствами! (http://pi-h.by.ru/smiles/icq/11.gif)
Вы вообще-то сами понимаете то, что пишете? Как может предмет желаний – объект! – зависеть от человека? Или вы под «предметом желаний» подразумеваете некое идеальное представление в сознании? Так и идеальные предметы не берутся «ниоткуда», они являются опосредованным результатом чувственного опыта.
На вопрос «Что на свете всего труднее?» поэт-мыслитель Гёте отвечал в стихах так: «Видеть своими глазами то, что лежит перед ними». Эти строки могут показаться странными: со способностью видеть мы свыкаемся настолько, что она кажется нам прирожденной. Между тем видеть приходится учиться, только обучение происходит в том возрасте, события которого не сохраняются в нашей сознательной памяти.
Способность видеть реальные вещи в пространстве возникает и развивается прижизненно, по мере накопления «жизненного опыта». Новорожденный, как и внезапно прозревший слепой, не видит ничего: он лишь испытывает непонятное, болезненно-мучительное раздражение внутри глаза, вызванное ворвавшимся туда сквозь отверстие зрачка световым потоком. И лишь позже – на основе опыта обращения с вещами – он начинает видеть, то есть воспринимать образы вещей вне глаза, он обретает ту удивительную, во многом еще очень загадочную способность, благодаря которой «световое воздействие вещи на зрительный нерв воспринимается не как субъективное раздражение самого зрительного нерва, а как объективная форма вещи, находящейся вне глаз» (К. Маркс).
… Обычно под воображением понимают способность выдумывать то, чего на самом деле нет, – способность сочинять сказки или фантастические [33] романы, способность творить причудливые образы, между тем это – лишь частная, и притом вторичная, производная функция воображения. А главная его функция позволяет нам видеть то, что есть, то, что лежит перед глазами, – делать то, что «труднее всего на свете», по словам Гёте.
… Деятельность воображения соотносит зрительные впечатления с реальными формами вещей, с которыми человек имеет дело прежде всего в реальной предметной жизнедеятельности. Соотнося зрительные впечатления с формами движения нашего собственного тела (в частности, руки по реальным контурам вещей), мы научаемся видеть реальные контуры, выделять их. Каждый из нас школу такого соотнесения прошел в раннем детстве, и для каждого акт воображения при «смотрении» является автоматическим, непроизвольным.
Воображение как всеобщая человеческая способность, без которой мы вообще были бы не в состоянии видеть окружающий мир, в ее низших, элементарных формах, воспитывается самыми обычными условиями жизни. В элементарных формах эта способность ничего специфически человеческого в себе не заключает: собака тоже видит вещи, но видит она в окружающем мире именно то, и только то, что важно с ее «собачьей точки зрения», – то, что ей нужно видеть, чтобы биологически приспособиться к условиям, ее взор управляется чисто биологическими потребностями, и «ухватывает» (замечает) только то, что находится в связи с ними. Поэтому, хотя собака способна различать такие тончайшие оттенки запахов, которые человек просто не в состоянии почувствовать, она воспринимает в окружающем мире бесконечно меньше, чем человек, взором которого управляет не органическая потребность его тела, а усвоенные им потребности развития общественно-человеческой культуры.
… Да, человеческий взор действительно свободен от диктата физиологической потребности. Точнее говоря, он и становится впервые подлинно человеческим только тогда, когда органические потребности тела удовлетворены, когда человек перестает быть их рабом. Глаза голодного человека будут искать хлеба, – на сияние отдаленнейших звезд он просто не обратит внимания. Этот оттенок мысли Фейербаха Маркс углубил: «Удрученный заботами, нуждающийся человек невосприимчив даже к самому прекрасному зрелищу. Чувство, находящееся в плену у грубой практической потребности, обладает лишь ограниченным смыслом».
Когда физиологические потребности животного удовлетворены, его взор становится равнодушным и сонным. Чем же руководствуется взор человека, освобожденного от давления «грубых практических потребностей», что заставляет человека бодрствовать по ночам, обращать взор к звездному небу и наслаждаться сиянием безвредных и бесполезных отдаленнейших светил?
Идеалистическая философия и психология с подобным вопросом справлялись легко: в игру, де, вступает высшая духовная природа человека и ее бескорыстные потребности, не имеющие никакого отношения к материальному миру. Но здесь лишь констатация факта, выданная за его объяснение. Одно, по крайней мере, ясно: действующая в данном случае потребность не является с рождения свойственной телу человека, она «вселяется» в его тело откуда-то извне. Откуда?
Если верно то, что первые философы были астрономами, а теория начиналась с созерцания небес, как сказал Л. Фейербах, то такой факт с точки зрения марксизма-ленинизма объясняется ясно. Энгельс писал об истории науки: «Сперва астрономия, уже из-за времен года абсолютно необходимая для пастушеских и земледельческих народов...». Обратить взор к небу человека заставила земля с ее земными, материальными потребностями. Но потребности, направившие взор человека к объективному, лишенному личной корысти, созерцанию окружающего мира, не были потребностями тела отдельного индивидуума, тут была властная потребность совсем другого организма – человеческого коллектива, производящего свою материальную жизнь коллективным трудом. Психика человека и была продуктом и следствием жизнедеятельности этого организма, он создал человечески мыслящий мозг и человечески видящий глаз.
… И воображение, и мышление управляются, как своим верховным принципом, реальными потребностями развития человека как социального существа. Мы ведь знаем, что специфически человеческая форма созерцания – способность видеть все то, что лично для меня никакого «корыстного интереса» не составляет, но очень важно и интересно с точки зрения совокупного интереса всех других [38] людей, их общего развития, с точки зрения интересов рода человеческого. Уметь видеть предмет по-человечески, повторяем, – значит уметь видеть, его глазами других людей, значит в самом акте созерцания выступать в качестве полномочного представителя человеческого рода (а в условиях классового расчленения – класса, реализующего общественный прогресс).
… Надо сказать, что большие художники никогда не путали свободу и произвол. Протестуя против понимания художественной фантазии как капризной игры личного воображения, великий Гёте определял художественный гений как интеллект, «зажатый в тиски необходимости». И, действительно, каприз, произвол воображения заключает в себе столь же» мало свободы, как и действие по штампу. Крайности, как давно известно, сходятся. Произвольное действие вообще, будь то в реальной жизни или только в воображении, в фантазии, никогда и ни на одно мгновение не может «выпрыгнуть» из различных зависимостей. Беда произвола, мнящего себя свободой, заключается в том, что он всегда и везде есть абсолютный раб ближайших, внешних, мелких обстоятельств. Капризы, какими бы «беспричинными» они на первый взгляд ни казались, всегда управляются мелкими, едва заметными для невнимательного глаза, случайными причинами, а вовсе не «свободной волей». Подлинная же свобода заключается в действиях, преодолевающих силу и давление внешних, ближайших обстоятельств, в действиях, которые успешны в том случае, если они совершаются в русле общей необходимости. Свобода – там, где есть действие сообразно некоторой цели, ни в коем случае не сообразно давлению ближайших наличных обстоятельств. Свобода воображения, в частности, неотделима от цели работы воображения. В художественном воображении, в искусстве цель обретает форму идеала, то есть красоты. Красота, или идеал, выступают как условие свободного воображения, как его критерий. Со свободой воображения красота связана неразрывно.
Э.В. Ильенков «О воображении» (http://caute.2084.ru/ilyenkov/texts/imaginat.html)
-
желание возникает как ответ на некоторые процессы – внешние и внутренние, которые «сообщают» сознанию о необходимости нечто предпринять.
Вас послушать, то создание искуственного интеллекта должно быть как два пальца, но что-то почему-то как-то несложилось... (http://pi-h.by.ru/smiles/icq/5.gif)
Проблема создания ИИ лежит совершенно в иной области – единственный известный нам вид естественного интеллекта, интеллект человеческий, реализован не на основе архитектуры фон Неймана. А создавать искусственные модели мы умеем только на фон-неймановской основе.
-
человек, который хорошо разбирается во всём том, о чем он пишет. И мне абсолютно безразлично, в какой инстанции считать истину, если она – истина.
Вы слишком самоуверены в отношении того, что есть истина. Так что Ваше столкновение с тем прекрасным моментом когда Вы друг осознаете, что Ваша непоколибимая истина вдруг перестала ей быть лишь вопрос времени и степень Вашей уверенности говорит лишь о том, что слишком много времени это уж точно не займёт... (http://pi-h.by.ru/smiles/icq/3.gif)Как может предмет желаний – объект! – зависеть от человека?
Почему одним синий цвет нравится, другим не нравится, а третьим вообще, что называется «фиолетов»? Даже если их поместить в абсолютно одинаковые условия...
Попробуем разговаривать на Вашем языке... Вы судя по всему внешние условия ставите над внутренними. А какова динамика значимости внутренних условий по отношению к внешним или всё статично?Когда физиологические потребности животного удовлетворены, его взор становится равнодушным и сонным. Чем же руководствуется взор человека, освобожденного от давления «грубых практических потребностей», что заставляет человека бодрствовать по ночам, обращать взор к звездному небу и наслаждаться сиянием безвредных и бесполезных отдаленнейших светил?
Вы никак вспомнили пирамиду Маслоу по которой потребности более высшего порядка не могут проявиться, пока не удовлетворены низшие. Давайте и я вспомню, что ещё с ней связано:Факт использования теории потребностей в различных областях знания можно назвать наглядно-спекулятивным: ей трудно найти практическое применение. Более того, данная схема может увести нас в сторону совершенно неуместных обобщений. Так ли безнадежен для терапевтической практики человек в ситуации длительного недоедания? Или человек, которого не любят в обществе? История ведает неисчислимым множеством примеров, когда люди добивались своей цели благодаря именно неудовлетворенным потребностям. С точки зрения иерархии потребностей невозможно объяснить, как человек, в условиях концлагерного заключения, находит в себе силы, чтобы вести подпольную антифашистскую работу: делится последней пайкой хлеба с больным, постоянно рискует быть преданным осведомителями, сталкивается с отчужденным большинством, не понимающем и не признающем его дела – и именно это позволяет ему не только выжить, но и раскрыть некий потенциал, который Маслоу и назвал бы самореализацией, если бы никакого другого общественного строя кроме лагерного режима не существовало. Говорят, Маслоу в дальнейшем отказался от своей концепции. Это нам понятно – в таком виде, какой он ее создал, она не работает.
-
Как может предмет желаний – объект! – зависеть от человека?
Почему одним синий цвет нравится, другим не нравится, а третьим вообще, что называется «фиолетов»? Даже если их поместить в абсолютно одинаковые условия...
Если людей поместить в одинаковые условия с рождения и до данного момента, то корреляция их предпочтений будет очень высока. Что доказано на практике множество раз.
Попробуем разговаривать на Вашем языке... Вы судя по всему внешние условия ставите над внутренними. А какова динамика значимости внутренних условий по отношению к внешним или всё статично?
Я уже много раз обращал внимание на то, что сознание – это процесс, динамика а не статика. И эта динамика в отношении внутренних и внешних условий неплохо раскрыта в статье Ильенкова. Перечитайте последний процитированный мной абзац, например.
Вы никак вспомнили пирамиду Маслоу по которой потребности более высшего порядка не могут проявиться, пока не удовлетворены низшие.
Про пирамиду Маслоу я вовсе не вспоминал, поскольку писал о другом. Но пирамида Маслоу, в своей основе, совершенно верна, только подходить к ней надо не догматически. Пирамида Маслоу правильно показывает не текущее состояние предпочтений, а приоритеты формирования предпочтений в длительном процессе развития человеческого сознания. Если ее расссматривать так, то … объяснить, как человек, в условиях концлагерного заключения, находит в себе силы, чтобы вести подпольную антифашистскую работу: делится последней пайкой хлеба с больным, постоянно рискует быть преданным осведомителями, сталкивается с отчужденным большинством, не понимающем и не признающем его дела
становится очень даже возможно – высшие предпочтения были уже заложены в таком человеке до того, как он попал в условия, в которых приходится элементарно выживать. И это как раз одно из краеугольных оснований марксистской концепции воспитания нового человека.
-
И эта динамика в отношении внутренних и внешних условий неплохо раскрыта в статье Ильенкова.
Странно... Вы ссылаетесь на материал, который вроде бы хорошо показывает динамику, однако сами высказать своё суждение в отношении её не стремитесь, будто Вы сами не уверены, какова же всётаки динамика значимости внутренних условий по отношению к внешним, возрастает ли значимость внутренних условий по отношению к внешним, а может испытывает какие-то периодические коллебания. А может быть Вы на возрастание значимости внутренних условий смотрите сквозь пальцы, поскольку на Ваш взгляд как бы они там не возрастали в своей значимости всё это будет ниже плинтуса по отношению к значимости внешних условий. И о какой-такой динамике Вы можете корректно вести речь, когда у Вас по сути всё статично? Попахивает банальной предвзятостью...
-
Странно... Вы ссылаетесь на материал, который вроде бы хорошо показывает динамику, однако сами высказать своё суждение в отношении её не стремитесь
Не стремлюсь потому, что на столь общий вопрос короткий ответ может быть только тоже общим – динамика эта может изменяться в любую сторону под влиянием обстоятельств. Поскольку эта динамика – следствие, а не причина. А для подробного ответа надо каждый раз рассматривать конкретные условия. Ваш же вопрос сродни вопросу: как себя ведет функция y=f(x) без указания на то, что это за функция и на каком интервале… Естественно, что ответ может быть только таким – учите матанализ и узнаете! Вот и вам могу только посоветовать учить работы марксистских философов и психологов.
-
Совершенно аналогично и с казнью великого французского революционера Робеспьера
В то время как "позорные колесницы" ежедневно увозили к эшафоту десятки жертв, Робеспьер раздумывал над тем, как бы упрочить свое государство добродетели подходящей религиозной основой. И он пришел, наконец, к тому заключению, что надо заставить конвент признать существование Высшего Существа и бессмертие души.
Робеспьер произнес 7-го мая в конвенте длинную речь, в которой доказывал, что идея бессмертия души придаст народу больше мужества и патриотизма. Между прочим, он сказал, следующее:
«Невинность, восходящая на эшафот, заставляете бледнеть тирана на его триумфальной колеснице; разве она обладала бы этой силой, если бы могила уравнивала угнетателя и угнетенного?»
Все эти фразы рабски подчинившийся Робеспьеру конвент встретил аплодисментами, и никто не отважился выступить с простым заявлением, что постановление конвента не может служить доказательством существования Высшего Существа и доказа-тельством бессмертия души. Как бы там ни было, конвент издал следующий декрет:
«Французский народ признает существование Высшего Существа и бессмертие души. Он признает, что люди будут самым достойным образом выражать свое преклонение перед Высшим Существом когда они будут исполнять свой человеческий долг. Должны быть устроены праздники, чтобы человек не забывал о Высшем Существе. Эти праздники должны получить свои названия по славным событиям нашей революции, по величайшим милостям природы, по самым дорогим и полезным человеку добродетелям».
Праздник Высшего Существа состоялся 8-го июня 1794 года. Устройством праздника заведовал живописец Давид, который быль пламенным сторонником Робеспьера. Народ не принимал в этом празднике такого живого участия, как в прочих национальных празднествах. Робеспьер был на этот день избран председателем конвента, и он держал себя совсем как первосвященник.
Торжество началось в Тюльерийском саду. Конвент разместился на особо устроенном амфитеатре, и вокруг него расположились группы народа различных возрастов и полов. Депутаты несли в руках маленькие букеты, головы детей были украшены венками из фиалок, головы юношей — венками из мирт, головы взрослых мужчин — венками из дубовых листьев, головы стариков — венками из виноградных веток; женщины несли корзинки с цветами. Заиграла музыка, и Робеспьер, одетый в светло-голубой фрак, произнес длинную речь. Затем он направился к группе приготовленных из папье-маше статуй, которые изображали Раздор, Атеизм и Эгоизм. Новоявленный первосвященник поджег факелом статуи, и из их золы должен быль подняться образ Мудрости. Но статуя Мудрости немного почернела от копоти.
Тут Робеспьер произнес свою вторую речь, относившуюся к акту уничтожения первой группы и появления на ее месте статуи Мудрости. Затем конвент направился к Марсову полю, причем Робеспьер с сияющим лицом отделился от конвента и пошел на несколько шагов впереди других. Это возмутило членов конвента.
На Марсовом поле была воздвигнута небольшая горка, на верхушке которой было посажено дерево. Тут стали петь гимны в честь Высшего Существа. Юноши вынули мечи и поклялись защищать отечество и республику. Затем Робеспьер произнес свою третью речь, оканчивавшуюся словами: «Сегодня мы целиком предадимся высшему блаженству, а завтра мы снова начнем борьбу с пороком и тиранами".
Затем начались народные празднества.
Этот праздник сильно увеличил число врагов диктатора, так как многих возмутило его высокомерное поведение.
-
Совершенно аналогично и с казнью великого французского революционера Робеспьера
В то время как "позорные колесницы" ежедневно увозили к эшафоту десятки жертв, Робеспьер раздумывал над тем, как бы упрочить свое государство добродетели подходящей религиозной основой.
Ах-ах-ах - "десятки жертв"! и все они, разумеется, лично приговорены "диктатором"... Я плакаль...
Кстати, к чему бы это всё? К тому, что великий революционер не обязательно бывает атеистом? Тоже мне открытие...
-
Как может предмет желаний – объект! – зависеть от человека?
Почему одним синий цвет нравится, другим не нравится, а третьим вообще, что называется «фиолетов»? Даже если их поместить в абсолютно одинаковые условия...
Если людей поместить в одинаковые условия с рождения и до данного момента, то корреляция их предпочтений будет очень высока. ...
Но не 100% !
-
А 100%-ной корреляции не бывает даже у бильярдных шаров...
-
А 100%-ной корреляции не бывает даже у бильярдных шаров...
Но "чуток" поболе, чем у одинаковых условий ..
*с рождения и до данного момента* !
-
Да, действительно не смогу. Но это проблема не философская, а юридическая.
Нет, философская: с точки зрения материализма вопрос о том, кто "настоящий" - копия сознания или его оригинал, вряд ли разрешим.
Так ведь и эверетовская интерпретация совершенно неконструктивна – ветвление вселенных безо всяких намеков на механизм или, хотя бы, на законы сохранения вполне сродни креационизму. Конструктивна концепция «скрытых параметров» в той ее интерпретации, которая обходит неравенства Белла.
Но она даёт нам понять, что "по ту сторону" от принципа неопределённости Гейзенберга скрыто нечто, что весьма плохо поддаётся интуитивному пониманию.
Если с точки зрения квантовой механики самого наблюдателя (т.е. человека) можно описать волновой функцией (т.к. мы состоим из ядер и электронов), то ГДЕ ИМЕННО осуществляется эта редукция волновой функции? На практике этот вопрос не так существеннен (т.к. для применения в качестве "химического сопромата" всё и так работает), но с философской точки зрения он весьма нетривиален.
-
Пирамида Маслоу правильно показывает не текущее состояние предпочтений, а приоритеты формирования предпочтений в длительном процессе развития человеческого сознания. Если ее расссматривать так, то … объяснить, как человек, в условиях концлагерного заключения, находит в себе силы, чтобы вести подпольную антифашистскую работу: делится последней пайкой хлеба с больным, постоянно рискует быть преданным осведомителями
Ну до этого момента ещё может быть, чтовысшие предпочтения были уже заложены в таком человеке до того, как он попал в условия, в которых приходится элементарно выживать.
Но вот это......сталкивается с отчужденным большинством, не понимающем и не признающем его дела
Во первых это из другой оперы, а во-вторых что тоже самое общество, что вложило в него высшие предпочтения, оно же вложило и отчуждение к самому себе(обществу)!?
Вернёмся к внутреннему и внешнему... желание возникает как ответ на некоторые процессы – внешние и внутренние, которые «сообщают» сознанию о необходимости нечто предпринять.
значение имеет только равнодействующая «миллионов воль». А не индивидуальные желания и воля.
Ну во-первых странно, что имеет значение равнодействующая того, что значения не имеет. К тому же Вы не боитесь что равнодействующая окажется как у лебядя, рака, да щуки, только тех и других и третьих милионы. И почему Вы так принижаете то, что посути призывает к некому управляющему воздействию на взаимодействие внешнего и внутреннего, принижаете то, что указывает направленность такого управляющего воздействия!? Вы что считаете, что это взаимодействие так уж прям близко к оптимальному!? Вы что досконально изучили окружающий мир и самого себя(осталось как говорится всего лишь уладить какие-то мелкие формальности, да?(http://pi-h.by.ru/smiles/icq/3.gif)), чтобы так говорить!?
-
Да, действительно не смогу. Но это проблема не философская, а юридическая.
Нет, философская: с точки зрения материализма вопрос о том, кто "настоящий" - копия сознания или его оригинал, вряд ли разрешим.
Право, сколько-нибудь существенной философской проблемы я тут не вижу. Конечно, я сужу с позиции материалистического диалектика, для человека к диалектической логике непривычного, проблемы могут быть – они связаны как раз с пониманием этой самой диалектической логики процесса сознания.
Повторю еще раз – в материализме сознание это процесс реального времени, причем однозначно привязанный к конкретному материальному носителю. Поэтому сознание в двух разных телах в принципе не могут быть идентичными – это два различных, хоть и подобных процесса. Даже в одном теле процесс сознания в разное время можно считать единым процессом только если он ни на мгновение не прерывается. В ином случае, это будет новый процесс, который является преемником прежнего. Строго говоря, моё сегодняшнее «Я» уже не то, которое сочиняло вам ответ на предыдущее сообщение... :lol: Я продолжаю считать себя тем же человеком лишь потому, что новый процесс сознания запускается в том же теле, сохраняет память о предыдущих процессах и логически продолжает их.
Вопросы же идентификации меня или моих копий в качестве членов общества – вот это как раз уже не вопросы философии. А вопросы социальной и юридической практики. Проще говоря – как общество постановит, для своего удобства, так и будет.
Но она даёт нам понять, что "по ту сторону" от принципа неопределённости Гейзенберга скрыто нечто, что весьма плохо поддаётся интуитивному пониманию.
Если с точки зрения квантовой механики самого наблюдателя (т.е. человека) можно описать волновой функцией (т.к. мы состоим из ядер и электронов), то ГДЕ ИМЕННО осуществляется эта редукция волновой функции? На практике этот вопрос не так существеннен (т.к. для применения в качестве "химического сопромата" всё и так работает), но с философской точки зрения он весьма нетривиален.
Я вижу тут чисто психологическую проблему... Для меня интуитивное понимание в вопросах сложных физических теорий значения не имеет – я прекрасно отдаю себе отчет в его крайней ограниченности. Интуиция сформирована нашей повседневной практикой – законами макромира. В микро- и мегамире она гарантировано работать не обязана. А вот общие принципы материализма – независимость объективного хода событий от их субъективного представления – должны работать везде и всюду. С этой точки зрения, эверетовская гипотеза, которая является высосанной из пальца чисто умозрительной спекуляцией “ad hoc”, для меня ненаучна.
-
Но вот это......сталкивается с отчужденным большинством, не понимающем и не признающем его дела
Во первых это из другой оперы, а во-вторых что тоже самое общество, что вложило в него высшие предпочтения, оно же вложило и отчуждение к самому себе(обществу)!?
Если коротко – да, именно так. Обычный пример диалектического противоречия.
Вернёмся к внутреннему и внешнему... желание возникает как ответ на некоторые процессы – внешние и внутренние, которые «сообщают» сознанию о необходимости нечто предпринять.
значение имеет только равнодействующая «миллионов воль». А не индивидуальные желания и воля.
Ну во-первых странно, что имеет значение равнодействующая того, что значения не имеет. К тому же Вы не боитесь что равнодействующая окажется как у лебядя, рака, да щуки, только тех и других и третьих милионы. И почему Вы так принижаете то, что посути призывает к некому управляющему воздействию на взаимодействие внешнего и внутреннего, принижаете то, что указывает направленность такого управляющего воздействия!? Вы что считаете, что это взаимодействие так уж прям близко к оптимальному!? Вы что досконально изучили окружающий мир и самого себя(осталось как говорится всего лишь уладить какие-то мелкие формальности, да?(http://pi-h.by.ru/smiles/icq/3.gif)), чтобы так говорить!?
По порядку – «равнодействующая того, что значения не имеет» это, опять же, нормальное диалектическое противоречие. Кинетическая энергия никакой отдельно взятой конкретной молекулы, даже в наперстке газа, не имеет никакого значения для его температуры. А при этом температура – это средняя кинетическая энергия всех молекул этого газа.
Ситуация, когда равнодействующая оказывается «как у лебедя, рака, да щуки» - не столь уж большая редкость в истории. Но она всегда кратковременна – движение, даже случайное, в одном из направлений начинает усиливать одну из сил и ослаблять другие, и процесс достаточно быстро приобретает одно характерное преобладающее направление. Из характерных примеров можно привести 17-й и 91-й годы в России.
Фразы насчет того, что я «принижаю то, что указывает направленность такого управляющего воздействия» и одновременно «считаю, что это взаимодействие так уж прям близко к оптимальному» мне непонятны. Управляющие воздействия – агитацию и пропаганду – я вовсе не принижаю, если это вы о них пишете. Но никакая агитация и пропаганда не может быть действенна, если она не соответствует объективно складывающимся процессам в обществе. Поэтому, в частности, доля истины есть в печальном анекдоте начала 90-х: «КПСС врала нам про коммунизм, но, как оказалось, про капитализм говорила чистую правду...»
-
А вот общие принципы материализма – независимость объективного хода событий от их субъективного представления – должны работать везде и всюду.
Но ведь материализм - это просто обобщение нашего повседневного опыта, удобная "формула" для описания наших ощущений. При появлении фактов, противоречащих материализму, он должен быть пересмотрен.
С этой точки зрения, эверетовская гипотеза, которая является высосанной из пальца чисто умозрительной спекуляцией “ad hoc”, для меня ненаучна.
Да, это пока не наука, но метафизика. Когда к ней можно будет применить критерий фальсифицируемости Поппера она либо станет научной теорией, либо будет доказана её ложность.
Но я повторяю свой вопрос насчёт наблюдателя: если он состоит из электронов и ядер, которые тоже подчиняются уравнению Шредингера, то где именно происходит редукция волновой функции?
для человека к диалектической логике непривычного
Диалектика - это не логика, а приём рассуждения.
Я продолжаю считать себя тем же человеком лишь потому, что новый процесс сознания запускается в том же теле, сохраняет память о предыдущих процессах и логически продолжает их.
Но если две копии будут идентичны в первые мгновения, то почему Вы обязательно будете ощущать себя в старом теле?
-
Я плакаль...
Кстати, к чему бы это всё? К тому, что великий революционер не обязательно бывает атеистом? Тоже мне открытие...
Уточните, пожалуйста: Вы считаете Робеспьера верующим?
И еще: а как Вы относитесь к идеям Пригожина? Точки бифуркации и т.д. Это в связи с ролью "одной молекулы".
-
А вот общие принципы материализма – независимость объективного хода событий от их субъективного представления – должны работать везде и всюду.
Но ведь материализм - это просто обобщение нашего повседневного опыта, удобная "формула" для описания наших ощущений. При появлении фактов, противоречащих материализму, он должен быть пересмотрен.
Материализм – это цельная научная система для описания всех явлений бытия. Для того, чтобы «пересмотреть материализм» надо пересмотреть весь подход к бытию. Это – намного больше, чем пересмотреть, любую частную научную теорию. Для меня это несравненно менее вероятная возможность, чем гипотетический пересмотр всех положений физики и химии и замена их законов на сведенборговских стихийных духов, например...
С этой точки зрения, эверетовская гипотеза, которая является высосанной из пальца чисто умозрительной спекуляцией “ad hoc”, для меня ненаучна.
Да, это пока не наука, но метафизика. Когда к ней можно будет применить критерий фальсифицируемости Поппера она либо станет научной теорией, либо будет доказана её ложность.
Например... хотя я уже писал, что критерий фальсифицируемости весьма примитивен.
Но я повторяю свой вопрос насчёт наблюдателя: если он состоит из электронов и ядер, которые тоже подчиняются уравнению Шредингера, то где именно происходит редукция волновой функции?
Я бы вообще не ставил так вопрос. Дело в том, что понятие волновой функции теряет смысл там, где ее длина волны существенно меньше размеров системы. Уже для молекул говорить о «волновой функции молекулы» бессмысленно... Тем более – для макрообъектов, регистрирующих приборов. Одна из причин парадокса – распространение квантовых представлений за пределы области, в которой они определены и действуют.
для человека к диалектической логике непривычного
Диалектика - это не логика, а приём рассуждения.
А логика – это не прием рассуждений? Диалектика является развитием формальной логики, своего рода «высшей математикой» логики. См., например Э.Ильенков «Диалектическая логика. Очерки истории и теории» (http://caute.2084.ru/ilyenkov/texts/dl/index.html).
Я продолжаю считать себя тем же человеком лишь потому, что новый процесс сознания запускается в том же теле, сохраняет память о предыдущих процессах и логически продолжает их.
Но если две копии будут идентичны в первые мгновения, то почему Вы обязательно будете ощущать себя в старом теле?
Которое «Я»? В каждом теле будет своё «Я», которое, в первое мгновение, никакой разницы не почувствует и не может знать, в каком теле оно находится. Оба «Я» с одинаковым субъективным основанием будут считать себя «мною»... Достоверно знать о том, кто оригинал, а кто – копия, и есть ли оригинал вообще или перед ним две копии, может только внешний наблюдатель.
-
Уточните, пожалуйста: Вы считаете Робеспьера верующим?
И еще: а как Вы относитесь к идеям Пригожина? Точки бифуркации и т.д. Это в связи с ролью "одной молекулы".
Разумеется, Робеспьер был верующим, хотя и антикатолически настроенным – а как еще можно назвать того, кто «признает существование Высшего Существа и бессмертие души»?
Идеи Пригожина вполне интересны и уместны в своей специфической области – в задачах термодинамики для определенного класса неравновесных процессов. Любое их распространение за пределы этой области неправомерно.
-
Материализм – это цельная научная система для описания всех явлений бытия. Для того, чтобы «пересмотреть материализм» надо пересмотреть весь подход к бытию.
Я согласен с тем, что поколебать материализм очень сложно. Но в истории науки уже был произведён пересмотр, казалось, бы незыблемых вещей - пространства и времени (даже от понятия абсолютной одновременности отказались - теперь это всего лишь приближения). Я не утверждаю, что материализм ложен, но не считаю, что он обязательно будет вечным.
Уже для молекул говорить о «волновой функции молекулы» бессмысленно...
:shock: А чем же тогда занимаются квантовики, которые считают конфигурации молекул и их полную энергию (ну и заодно спектры) на основании уравнения Шредингера?! Но там в уравнении Шредингера не вся молекула, а электроны и ядра, которые её составляют.
Тем более – для макрообъектов, регистрирующих приборов.
Но любой макрообьект состоит из микрообьектов - электронов и ядер, к которым уравнение Шредингера применимо (ну будет для человека порядка 10^26 переменных в уравнении, и что с того?). Поэтому вопрос остаётся открытым - где именно происходит редукция волновой функции?
Диалектика является развитием формальной логики, своего рода «высшей математикой» логики.
Вполне возможно, но сама она логикой не является.
-
Я согласен с тем, что поколебать материализм очень сложно. Но в истории науки уже был произведён пересмотр, казалось, бы незыблемых вещей - пространства и времени (даже от понятия абсолютной одновременности отказались - теперь это всего лишь приближения). Я не утверждаю, что материализм ложен, но не считаю, что он обязательно будет вечным.
Конечно, чисто теоретически, всё, что угодно, может быть пересмотрено... Но весь существующий опыт свидетельствует, что основная часть предшествующего знания не отвергается, только уточняется. Ни ТО, ни КМ ничуть не отвергли ньютонову механику, только определили ее рамки. Сводимость формул ТО и КМ к классическим при соответствующих предельных переходах (v « с, L « a ) – обязательное требование.
Уже для молекул говорить о «волновой функции молекулы» бессмысленно...
:shock: А чем же тогда занимаются квантовики, которые считают конфигурации молекул и их полную энергию (ну и заодно спектры) на основании уравнения Шредингера?! Но там в уравнении Шредингера не вся молекула, а электроны и ядра, которые её составляют.
Вот именно – там рассчитывают отдельные квантовые взаимодействия. Волновая функции всей молекулы смысла не имеет. И никакой редукционизм тут не проявляется.
Тем более – для макрообъектов, регистрирующих приборов.
Но любой макрообьект состоит из микрообьектов - электронов и ядер, к которым уравнение Шредингера применимо (ну будет для человека порядка 10^26 переменных в уравнении, и что с того?). Поэтому вопрос остаётся открытым - где именно происходит редукция волновой функции?
В формулах она происходит, в формулах, а не в реальной действительности! Частица, проходя через два отверстия в преграде, почему-то (но ведь с ней связана волна!) чувствует оба, как бы являясь волновым образованием (“пакетом” волн), хотя потом, попадая на фотопластинку, проявляет себя небольшим пятнышком. Вроде бы была волной, чувствующей оба отверстия, т.е. нелокальной, а потом выпала, обнаружив себя, в компактный осадок - произошла “редукция” состояния, существовавшего в большой области, в почти точку. Вообще-то из проблемы редукции, а по сути уже из самой связи импульса с волной, и так видно, что должна быть какая-то нелокальность. В чем тут основная проблема? В том, что объект принципиально неклассический пытаются описывать языком макропредставлений – частиц и волн. Чем снимается проблема? Например, предположением о существовании субквантовых детерминистских переменных (“скрытых параметров”), должны обладать нелокальностью, не быть набором отделённых элементов (последнее требование вытекает из теоремы Белла). В этом случае весь процесс становится единым, а «нелокальность» и «локальность» - всего лишь внешними проявлениями его взаимодействий с преградой и детектором.
Диалектика является развитием формальной логики, своего рода «высшей математикой» логики.
Вполне возможно, но сама она логикой не является.
По всей видимости, вы под «логикой» понимаете только логику математическую, формальную. В философии и, в частности в гносеологии, это не так. Там понимают под логикой науку о мышлении.
-
А 100%-ной корреляции не бывает даже у бильярдных шаров...
Но "чуток" поболе, чем у одинаковых условий ..
*с рождения и до данного момента* !
Типично мужской базар. Любая женщина, имеющая более одного ребёнка уверенно скажет, что люди РОЖДАЮТСЯ разными.... Так что потом кореллируй-не кореллируй, один, простите, хер. :oops:
-
Разумеется, Робеспьер был верующим, хотя и антикатолически настроенным – а как еще можно назвать того, кто «признает существование Высшего Существа и бессмертие души»?
Ну, признает-то, вообще говоря, не Робеспьер, а французскй народ...
Да, очень интересно. Я бы никогда не назвал Робеспьера верующим. Мы с Вами по-разному понимаем, что такое верующий и что такое атеист. Вот Вас я считаю верующим, а Робеспьера - атеистом. А Вы, кажется, наоборот. Какие мы все разные!
-
Любая женщина, имеющая более одного ребёнка уверенно скажет, что люди РОЖДАЮТСЯ разными...
А потом свободно и демократично хором «выбирают пепси», балдеют от модной попсы, делают тату и пирсинг, лопают «экстази» и т.д. и т.п... Или же, в ином обществе, решают олимпиадные задачки, паяют радиостанции, учатся селекции растений, пишут картины... Парадокс...
-
Разумеется, Робеспьер был верующим, хотя и антикатолически настроенным – а как еще можно назвать того, кто «признает существование Высшего Существа и бессмертие души»?
Ну, признает-то, вообще говоря, не Робеспьер, а французскй народ...
И что, Робеспьер себя позиционировал где-то отдельно от французского народа???
Да, очень интересно. Я бы никогда не назвал Робеспьера верующим. Мы с Вами по-разному понимаем, что такое верующий и что такое атеист. Вот Вас я считаю верующим, а Робеспьера - атеистом. А Вы, кажется, наоборот. Какие мы все разные!
Разве что, если вы понимаете общепринятые термины противоположно их значению... Я, в таких случаях, «самобытность» не приветствую.
-
Ну, признает-то, вообще говоря, не Робеспьер, а французскй народ...
И что, Робеспьер себя позиционировал где-то отдельно от французского народа???
Ну, да! Немного сверху.
-
Но я повторяю свой вопрос насчёт наблюдателя: если он состоит из электронов и ядер, которые тоже подчиняются уравнению Шредингера, то где именно происходит редукция волновой функции?
Волновую функцию можно представить себе как счётное множество состояний, при каждом из которых имеется некий, вообще говоря комплексный, коэффициент. Эти коэффициенты меняются со временем. В некоторый момент времени может оказаться так, что все они равны нулю за исключением одного. Этот выделенный случай резко отличается от остальных, поскольку каждый коэффициент отражает вероятность обнаружения у системы данного состояния в результате измерения. Равенство всех, кроме одного, коэффициентов нулю означает ДОСТОВЕРНОСТЬ нахождения системы в соответствующем состоянии. Это является СОБЫТИЕМ, т.е. про такой момент времени такой системы мы можем точно сказать, что именно ЭТО гарантированно на 100% БЫЛО. После этого момента времени коэффициенты снова становятся все разными и так до следующего события. Вот такие штуки - события - и можно назвать редукцией волновой функции. К сожалению должен уходить, продолжу завтра, если будет интересно.
-
А 100%-ной корреляции не бывает даже у бильярдных шаров...
Но "чуток" поболе, чем ..
*с рождения и до данного момента* !
Типично мужской базар.
На Типично женское понимание ...
(с точн. до наоборот).
Любая женщина, .. скажет, что люди РОЖДАЮТСЯ разными.... Так что потом кореллируУУй-не кореллируУУй, один, простите, :oops :oops:
*Вода по капле - камень точит*, *Тихою сапою ... вымощена дорога в рай*, и т.д. ..
нар. присказки ! ! !
-
Ну, признает-то, вообще говоря, не Робеспьер, а французскй народ...
И что, Робеспьер себя позиционировал где-то отдельно от французского народа???
Ну, да! Немного сверху.
Ну что же, такое право – быть сверху – он более чем заслужил…
Но меня очень интересует, с какого, пардон, бодуна можно зачислить в атеисты человека, который а) никогда не выступал против исповедования религии, б) добился прекращения дехристианизации, которую проводили радикалы (эбертисты), в) публично осуждал атеизм и объявлял его «врагом республики», г) символически сжигал «гидру атеизма» и основывал новую форму религии… Право, это какое-то очень своеобразное понимание атеизма…
-
Кинетическая энергия никакой отдельно взятой конкретной молекулы, даже в наперстке газа, не имеет никакого значения для его температуры.
Да что Вы говорите!? Что если я буду выщипывать из напёрстка только по одной молекуле, то когда я в конце концов выщипаю все молекулы в напёрстке всё ещё будет какая-то температура!? Так что на счёт «никакого значения» Вы просто врёте и не краснее. Да влияние одной молекулы исчезающе мало, но не нулевое как у Вы говорите.
Фразы насчет того, что я «принижаю то, что указывает направленность такого управляющего воздействия» и одновременно «считаю, что это взаимодействие так уж прям близко к оптимальному» мне непонятны.
Вы чего-то забыли о чём мы всё время с Вами говорим. Вы всегда о толпе (отдельного человека Вам разглядеть сложно), я об отдельном человеке. И здесь я тоже говорил об отдельном человеке. И так я рассматриваю внутренние условия отдельного человека и внешние условия по отношению к нему. Так вот взаимодействие этих внешних условий и внутренних условий разве близко к оптимальному, если брать в среднем по всем людям (замечу только, что другие люди по отношению к рассматриваемому человеку, тоже внешние условия)? А то, что указывает направленность управляющего воздействия на взаимодействие внешних и внутренних условий есть желание, оно не указывает Вам как именно должно быть приложено управляющее воздействие, оно лишь указывает направление приложения. К примеру если Вам захочется пить Вы не будете пытаться утолить жажду грызя сухарик, Вы будете делать выбор среди известных и доступных на данный момент способов утоления жажды. В самом общем случае управление взаимодействием внешних и внутренних условий выливается в то как Вы выстраиваете свою собственную жизнь в соответствии с обственными желаниями. Тут желания отдельного человека утрачивают свою важность по одной простой причине, что большинство действует по принципу «делать жизнь с кого?» и урегулируют взаимодействие своих внешних условий с внутренними по шаблону. Однако ведь кто-то послужил этим самым шаблоном. Так что значимость отдельного человека и его желаний в соответствии с которыми он устраивает свою жизнь остаются в силе, по крайней мере у тех, кто действительно живёт в соответствии со своими желаниями, не прибегает в урегулировании взаимодействия внешних и внутренних условий к шаблонам и тем неменее успешно с этим урегулированием справляется.
-
для человека к диалектической логике непривычного
Диалектика - это не логика, а приём рассуждения.
А логика – это не прием рассуждений? Диалектика является развитием формальной логики, своего рода «высшей математикой» логики. См., например Э.Ильенков «Диалектическая логика. Очерки истории и теории» (http://caute.2084.ru/ilyenkov/texts/dl/index.html).
И всё равно диалектика не логика. Вы хотя бы на название приведённой Вами ссылки взгляните, если бы диалектика была бы всёравно что логика, тогда «Диалектическая» в названии можно было бы заменять на «Логическая», а что у нас в итоге получается - «Логическая логика» (http://pi-h.by.ru/smiles/icq/1.gif) комментарии излишни.
-
Да влияние одной молекулы исчезающе мало, но не нулевое как у Вы говорите.
Вы занялись пустой болтовней. «Исчезающе малое» в контексте и означает «нулевое» - вклад одной молекулы вы никаким прибором не измерите. Вклад одного человека, как правило, - тоже. А исключения, как известно, правила только подтверждают.
И здесь я тоже говорил об отдельном человеке. И так я рассматриваю внутренние условия отдельного человека и внешние условия по отношению к нему. Так вот взаимодействие этих внешних условий и внутренних условий разве близко к оптимальному, если брать в среднем по всем людям (замечу только, что другие люди по отношению к рассматриваемому человеку, тоже внешние условия)?
Я не знаю, как вы измеряли эту оптимальность в каком-то абстрактном случае. Я знаю, что говорить о такой оптимальности смысла не имеет. Об этом и написал.
А достижение оптимального соответствия желаний и условий в каждой конкретной ситуации является, говоря языком математики, задачей многофакторной нелинейной оптимизации, которая может определенного решения и не иметь.
Тут желания отдельного человека утрачивают свою важность по одной простой причине, что большинство действует по принципу «делать жизнь с кого?» и урегулируют взаимодействие своих внешних условий с внутренними по шаблону. Однако ведь кто-то послужил этим самым шаблоном. Так что значимость отдельного человека и его желаний в соответствии с которыми он устраивает свою жизнь остаются в силе, по крайней мере у тех, кто действительно живёт в соответствии со своими желаниями, не прибегает в урегулировании взаимодействия внешних и внутренних условий к шаблонам и тем неменее успешно с этим урегулированием справляется.
«Делать жизнь с кого» тоже можно понимать по-разному. Если понимать в том смысле, как пишете вы, - «жить в соответствии со своими желаниями», а не с законами и приоритетами общества, то получим идеал хищника-эгоиста. В определенном типе общества – первобытном или капиталистическом, этот идеал может реализовываться и давать успех, личный, разумеется, и как правило, временный. Гитлер именно такой идеал и реализовывал…
И всё равно диалектика не логика. Вы хотя бы на название приведённой Вами ссылки взгляните, если бы диалектика была бы всёравно что логика, тогда «Диалектическая» в названии можно было бы заменять на «Логическая», а что у нас в итоге получается - «Логическая логика» (http://pi-h.by.ru/smiles/icq/1.gif) комментарии излишни.
Меня восхищает ваше умение судить о сложной научной монографии по названию, не заглянув даже в предисловие… Тем более, что знанием основ философской науки вы, мягко говоря, не блистаете… Объясняю еще раз – наукой логики в философии, еще со времен Аристотеля, называют науку о законах мышления. То, что под логикой обычно понимает обыватель, в т.ч. и обывательская «образованщина» - силлогизмы, булева алгебра и т.п. – это небольшая и не самая значительная часть логики.
-
… – наукой логики в философии, еще со времен Аристотеля, называют науку о законах мышления. То, что под логикой обычно понимает обыватель, в т.ч. и обывательская «образованщина» - силлогизмы, булева алгебра и т.п. – это небольшая и не самая значительная часть логики.
Каков шутник ! Неужели Вам известен хоть один закон мышления, который НЕ описывается булевой алгеброй ? ?
-
… – наукой логики в философии, еще со времен Аристотеля, называют науку о законах мышления. То, что под логикой обычно понимает обыватель, в т.ч. и обывательская «образованщина» - силлогизмы, булева алгебра и т.п. – это небольшая и не самая значительная часть логики.
Каков шутник ! Неужели Вам известен хоть один закон мышления, который НЕ описывается булевой алгеброй ? ?
Мне не известно ни одного закона мышления, который описывается булевой алгеброй . Мне известны некоторые приемы мышления, пригодные в ограниченном числе наиболее примитивных случаев, которые могут быть описаны в терминах булевой алгебры и не более того.
Мозг человека не основан на фон-неймановской архитектуре и не использует двоичный код.
-
«Делать жизнь с кого» тоже можно понимать по-разному. Если понимать в том смысле, как пишете вы, - «жить в соответствии со своими желаниями»
Это Ваше личное понимание к моему отношения не имеющее, я же противопоставляю «Делать жизнь с кого» и «жить в соответствии со своими желаниями», а Вы же умудряетесь выставить между ними знак равенства да ещё утверждать, что это я его выставил. Ваша внимательность оставляет желать лучшего... И всё равно диалектика не логика. Вы хотя бы на название приведённой Вами ссылки взгляните, если бы диалектика была бы всёравно что логика, тогда «Диалектическая» в названии можно было бы заменять на «Логическая», а что у нас в итоге получается - «Логическая логика» (http://pi-h.by.ru/smiles/icq/1.gif) комментарии излишни.
Меня восхищает ваше умение судить о сложной научной монографии по названию, не заглянув даже в предисловие…
Я судил научную монографию!? С чего Вы взяли!? Я судил одно лишь слово «диалектика» и оно это слово не может быть всёравно, что слово «логика», иначе словосочетание «диалектическая логика» просто не имело бы право на существование или Вы возьмётесь осмыслить словосочетание «логическая логика»!? (http://pi-h.by.ru/smiles/icq/5.gif) Я просто сделал один логический абсолютно правомерный вывод, вот и всё. Хотите оспорьте его осмыслив «логическую логику» (http://pi-h.by.ru/smiles/icq/1.gif).И здесь я тоже говорил об отдельном человеке. И так я рассматриваю внутренние условия отдельного человека и внешние условия по отношению к нему. Так вот взаимодействие этих внешних условий и внутренних условий разве близко к оптимальному, если брать в среднем по всем людям (замечу только, что другие люди по отношению к рассматриваемому человеку, тоже внешние условия)?
Я не знаю, как вы измеряли эту оптимальность в каком-то абстрактном случае. Я знаю, что говорить о такой оптимальности смысла не имеет. Об этом и написал.
Оптимальность выражается в том, сколь эффективно Вы удовлетворяете свои желания регулируя взаимоотношение внешних и внутренних условий как минимум без ущемления аналогичного процесса в других людях, а как максимум с пользой для их аналогичного процесса.
-
Вот именно - там рассчитывают отдельные квантовые взаимодействия. Волновая функции всей молекулы смысла не имеет. И никакой редукционизм тут не проявляется.
Ещё раз повторяю вопрос: а что тогда делают квантовые химики? В волновой функции, которая описывает молекулу, входят координаты всех электронов и ядер. А редукционизм волновой функции в этом случае Вы можете увидеть в неоновой рекламе и жёлтом натриевом освещении (спектральные линии).
Например, предположением о существовании субквантовых детерминистских переменных ("скрытых параметров")
Но ведь измерить их мы всё равно не можем, может быть, там и нет полного детерминизма и есть место случаю.
Вы занялись пустой болтовней. <Исчезающе малое> в контексте и означает <нулевое> - вклад одной молекулы вы никаким прибором не измерите.
Не обязательно. Представьте себе сосуд с жидкой водой при -10C. Если она хорошо очищена и медленно охлаждена, то она какое-то время будет оставаться жидкой. Но при малейшем толчке она замёрзнет. Похожий опыт можно поставить с тиосульфатом натрия.
Равенство всех, кроме одного, коэффициентов нулю означает ДОСТОВЕРНОСТЬ нахождения системы в соответствующем состоянии.
Тогда то, что мы не можем увидеть одновременно живого и мёртвого кота Шредингера - это свойство материи или всё же сознания? Почему мы не воспринимаем состояния с комплексными коэффициентами непосредственно
-
«Делать жизнь с кого» тоже можно понимать по-разному. Если понимать в том смысле, как пишете вы, - «жить в соответствии со своими желаниями»
Это Ваше личное понимание к моему отношения не имеющее, я же противопоставляю «Делать жизнь с кого» и «жить в соответствии со своими желаниями», а Вы же умудряетесь выставить между ними знак равенства да ещё утверждать, что это я его выставил.
А я вам показал, что ваше противопоставление неверно. Идея «жить в соответствии со своими желаниями» является рабским следованием идеологии потакания животному эгоизму, подражанием «сильным личностям», которые, якобы, находятся выше «толпы».
Я судил одно лишь слово «диалектика» и оно это слово не может быть всёравно, что слово «логика», иначе словосочетание «диалектическая логика» просто не имело бы право на существование или Вы возьмётесь осмыслить словосочетание «логическая логика»!?
Если бы вы дали себе труд заглянуть в философский словарь, то узнали бы, что логика бывает двух разновидностей - формальной и диалектической, и что диалектическую логику очень часто называют просто «диалектикой». Так что диалектика – это логика. Для сколько-нибудь знакомого с предметом человека ваши рассуждения выглядят просто смешно…
Оптимальность выражается в том, сколь эффективно Вы удовлетворяете свои желания регулируя взаимоотношение внешних и внутренних условий как минимум без ущемления аналогичного процесса в других людях, а как максимум с пользой для их аналогичного процесса.
Абсолютно пустые слова… Наподобие бессмертного – лучше быть здоровым и счастливым чем больным и несчастным.
Никакого конструктивного элемента о том, в каком обществе, каким способом и с какими издержками будет достигаться сия «оптимальность» здесь не содержится.
-
Ещё раз повторяю вопрос: а что тогда делают квантовые химики? В волновой функции, которая описывает молекулу, входят координаты всех электронов и ядер. А редукционизм волновой функции в этом случае Вы можете увидеть в неоновой рекламе и жёлтом натриевом освещении (спектральные линии).
Покажите мне статью, в которой была бы написана волновая функция которая описывает молекулу и в которую входят координаты всех электронов и ядер! Такую функцию никто никогда не выводил и не выведет – прямым расчетом из ур-й Шредингера удается рассчитать максимум один атом водорода… И не только не выведет, но и пытаться не станет – именно потому, что такая функция никакого смысла не имеет. Также как не имеет смысла запись всех механических уравнений движения молекул газа в объеме наперстка – законы термодинамики не выводятся из механики.
А линии спектра молекул вычисляются обычно на основе квазиклассических приближений, в которых волновая функция не фигурирует вообще.
Например, предположением о существовании субквантовых детерминистских переменных ("скрытых параметров")
Но ведь измерить их мы всё равно не можем, может быть, там и нет полного детерминизма и есть место случаю.
Их можно измерить, по крайней мере, в принципе, с любой заданной точностью.
Вы занялись пустой болтовней. <Исчезающе малое> в контексте и означает <нулевое> - вклад одной молекулы вы никаким прибором не измерите.
Не обязательно. Представьте себе сосуд с жидкой водой при -10C. Если она хорошо очищена и медленно охлаждена, то она какое-то время будет оставаться жидкой. Но при малейшем толчке она замёрзнет. Похожий опыт можно поставить с тиосульфатом натрия.
И где здесь влияние отдельной молекулы? Насколько я помню физхимию, для инициации процесса нужен, как минимум, кластер молекул.
Равенство всех, кроме одного, коэффициентов нулю означает ДОСТОВЕРНОСТЬ нахождения системы в соответствующем состоянии.
Тогда то, что мы не можем увидеть одновременно живого и мёртвого кота Шредингера - это свойство материи или всё же сознания? Почему мы не воспринимаем состояния с комплексными коэффициентами непосредственно
То, что мы не можем видеть одновременно живого и мёртвого кота Шредингера означает лишь, что такого кота в реальной действительности не существует. Не путайте вероятности и реальные события.
-
Я судил одно лишь слово ...!?
Если бы вы дали себе труд заглянуть в философский словарь, ваши рассуждения выглядят просто смешно…
Если бы вы дали себе труд перечитать, что написали ... это вы с кем? ... выглядит просто смешно... :lol: Я судил лишь quote...
Абсолютно пустые слова… – лучше быть здоровым и счастливым чем больным и несчастным.
Никакого конструктивного элемента
Ваще-то, звучит так: лучше быть здоровым и богатым, чем больным и бедным ... и будет Вам счастье...
-
А я вам показал, что ваше противопоставление неверно.
Вы мне показали!? Не смешите меня! Единственное, что Вы показали это то, как сильно Вы верите в то, чтоИдея «жить в соответствии со своими желаниями» является рабским следованием идеологии потакания животному эгоизму, подражанием «сильным личностям», которые, якобы, находятся выше «толпы».
Но даже если Вы во что-то очень сильно верите совсем необязательно чтобы так всё и было на самом деле. Я судил одно лишь слово «диалектика» и оно это слово не может быть всёравно, что слово «логика», иначе словосочетание «диалектическая логика» просто не имело бы право на существование или Вы возьмётесь осмыслить словосочетание «логическая логика»!? (http://pi-h.by.ru/smiles/icq/5.gif)
Если бы вы дали себе труд заглянуть в философский словарь, то узнали бы, что логика бывает двух разновидностей - формальной и диалектической, и что диалектическую логику очень часто называют просто «диалектикой». Так что диалектика – это логика. Для сколько-нибудь знакомого с предметом человека ваши рассуждения выглядят просто смешно…
Вот Вы и сами подтвердили, что «диалектика» это не всёравно, что «логика», «диалектика» это всёравно что «диалектическая логика» просто Вы брезгуете мыслить предельно строго.
Запомните, в жизни мелочей нет, жизнь и есть эти самые мелочи. А Вы похоже хотите согнать людей в табун и отправить пастись на луга пожевать траву «высших предпочтений» (http://pi-h.by.ru/smiles/icq/5.gif)Оптимальность выражается в том, сколь эффективно Вы удовлетворяете свои желания регулируя взаимоотношение внешних и внутренних условий как минимум без ущемления аналогичного процесса в других людях, а как максимум с пользой для их аналогичного процесса.
Абсолютно пустые слова… Наподобие бессмертного – лучше быть здоровым и счастливым чем больным и несчастным.
Вы забываете одну простую вещь, то что Вы в чём-то не видите смысла характеризует прежде всего Вас и совершенно не факт, что Ваша слепота характеризует действительное наличие или отсутствие в той или иной вещи смысла или Вы мните из себя истину в последней инстанции?Никакого конструктивного элемента о том, в каком обществе, каким способом и с какими издержками будет достигаться сия «оптимальность» здесь не содержится.
Я и не говорил, что он там есть, но это отнюдь не значит, что такой элемент не может существовать впринципе. Однако в последнее, я чувствую Вы готовы просто поверить. Верой в свою позиция личо я ограничиваться не собираюсь.
-
Я судил одно лишь слово ...!?
Если бы вы дали себе труд заглянуть в философский словарь, ваши рассуждения выглядят просто смешно…
Если бы вы дали себе труд перечитать, что написали ... это вы с кем?
Вообще-то со мной, видно Снег Север пытается вообразить что ставит себя на моё место и с моих же позиций мыслит (http://pi-h.by.ru/smiles/icq/1.gif). Пока у него это не выходит.
-
Вот Вы и сами подтвердили, что «диалектика» это не всёравно, что «логика», «диалектика» это всёравно что «диалектическая логика» просто Вы брезгуете мыслить предельно строго.
Т.е. в вашем невежестве виновата моя "нестрогость"? Оригинально... :roll:
Всё прочее - продолжение вашего прежнего пустословия, не вижу предмета для дискуссии. Предложите нечто конструктивное - отвечу.
-
Покажите мне статью, в которой была бы написана волновая функция которая описывает молекулу и в которую входят координаты всех электронов и ядер!
Так загляните в учебники по квантовой химии, например от Н.Ф. Степанова (см. google).
Там нет строгих аналитических выражений для пси-функции молекулы, но кого это волнует на практике, когда можно приближенно посчитать?
Их можно измерить, по крайней мере, в принципе, с любой заданной точностью.
Точность наших измерений ограничена принципом неопределённости Гейзенберга. Как его обойти, пока не придумали и вряд ли придумают.
Такую функцию никто никогда не выводил и не выведет – прямым расчетом из ур-й Шредингера удается рассчитать максимум один атом водорода… И не только не выведет, но и пытаться не станет – именно потому, что такая функция никакого смысла не имеет.
Аналитическими методами вывести волновую функцию чего-то сложнее H2+ действительно нельзя. Но если применить численные методы и приближения вроде метода молекулярных орбиталей (aka метод Хартри-Фока), то будут приемлемые для практических нужд результаты.
Также как не имеет смысла запись всех механических уравнений движения молекул газа в объеме наперстка – законы термодинамики не выводятся из механики.
Первый закон термодинамики - это формулировка закона сохранения энергии. Второй закон термодинамики выводится из механики с помощью статистической физики.
А линии спектра молекул вычисляются обычно на основе квазиклассических приближений, в которых волновая функция не фигурирует вообще.
Но есть и квантово-механический подход, в котором есть гармонический (или не очень) осциллятор и жёсткий ротатор. Путём приближений волновую функцию молекулы можно разделить на поступательную, колебательную, вращательную, электронную и ядерную компоненты.
И где здесь влияние отдельной молекулы? Насколько я помню физхимию, для инициации процесса нужен, как минимум, кластер молекул.
В зародыше кристаллизации может быть всего несколько частиц. Различие по числу со всем раствором - около 20 порядков. Так что роль отдельной молекулы всё же проявляется.
То, что мы не можем видеть одновременно живого и мёртвого кота Шредингера означает лишь, что такого кота в реальной действительности не существует.
Или наше сознание не способно воспринимать его целиком и видит лишь одну сторону медали :D Я, конечно, понимаю безумность такой идеи, но кто знает, как на самом деле устроена Вселенная?
-
Вот Вы и сами подтвердили, что «диалектика» это не всёравно, что «логика», «диалектика» это всёравно что «диалектическая логика» просто Вы брезгуете мыслить предельно строго.
Т.е. в вашем невежестве виновата моя "нестрогость"? Оригинально... :roll:
Я Вам про одно, а Вы опять туда же, пыжиться тужиться своим «вежеством»... Как я уже говорил, в жизни мелочей нет, жизнь и есть эти самые мелочи. Вы же не признаёте их, пренебрегаете ими, может быть Вам повезёт и Вы никогда не узнаете, что всю свою жизнь пренебрегали этой самой жизнью (http://pi-h.by.ru/smiles/icq/1.gif)
-
To Снег Север:
В чём смысл жизни!? Жевать Вашу жувачку высших предназначений, которую Вы придумаете для людей? А почему они должны жевать именно Вашу жевачку, а не чью либо ещё? Почему вообще они должны жевать чью-то жевачку этих предназначений, а не стараться жить в соответствии со своими пожеланиями!? Потому что Вы будете кричать на них, орать, что Вы идиоты у Вас ничего не получиться, айда лучше на пастбища жевать траву высших предназначений, так что ли!?
Вы только и знаете, что внешние и внутренние условия взаимодействуют, а что и как там с этим взаимодействием Вам до фени. Так что отдельный человек Вам совсем не важен и Вы можете не парясь убить одного, второго, третьего ведь это ничего не меняет, за то он не будет вякать против жевачки высших предназначений. Так что если Вы встанете у руля, то каждый человек должен опасаться, что завтра его ни с того ни с сего убьют и всё.
-
Тогда то, что мы не можем увидеть одновременно живого и мёртвого кота Шредингера - это свойство материи или всё же сознания? Почему мы не воспринимаем состояния с комплексными коэффициентами непосредственно
Это свойство материи. Только состояния с одним отличным от нуля коэффициентом являются реальными событиями, которые принципиально наблюдаемы, т. е. реально существуют. Эти события происходят вне зависимости от того, наблюдаем ли мы их. А волновая функция - это только абстрактная модель, соответствующего ей объекта в реальности может и не быть. Она фактически нужна для описания связей между событиями. Во всяком случае я так понимаю.
-
А волновая функция - это только абстрактная модель, соответствующего ей объекта в реальности может и не быть. Она фактически нужна для описания связей между событиями. Во всяком случае я так понимаю.
И я, и я, и я того же мнения...
-
В педагогике есть принцип, который образно называют «принцип соленого огурца» - если огурец поместить в рассол, то хочет он или нет, а он просолится. Так же и человек – если он, особенно в молодом возрасте, попадает в определенный коллектив, то он усваивает ценности этого коллектива. И никакой свободы – одна необходимость, причем не всегда и осознанная :lol: И это – абсолютно правильно и необходимо!
Это называется безволие, когда человек на ряду с нежеланием проблем не хочет и париться. Может Вы ещё скажете, что достижения человечества в подаляющем большинстве случаев есть достижения привнесённые людьми «просолившимися»!? Всё с точностью до наооборот!
-
Аналитическими методами вывести волновую функцию чего-то сложнее H2+ действительно нельзя. Но если применить численные методы и приближения вроде метода молекулярных орбиталей (aka метод Хартри-Фока), то будут приемлемые для практических нужд результаты.[/quote] Всё это верно, но это имеет значение для рассмотрения квантовых переходов внутри атомов и молекул. А для взаимодействий молекула-коллиматор или молекула-детектор дело обстоит несколько иначе. Уже для молекулы гелия Н2 с размером (связи) порядка 50 ангстрем длина волны составляет около 1 ангстрем (при температуре в несколько сот градусов). Т.е. на порядок меньше ее размера. Так что о её волновых свойствах и, соответственно, редукции волновой функции при взаимодействиях говорить трудно. Тем более это справедливо для объектов большей массы.
Также как не имеет смысла запись всех механических уравнений движения молекул газа в объеме наперстка – законы термодинамики не выводятся из механики.
Второй закон термодинамики выводится из механики с помощью статистической физики.
Увы, не выводится – из-за парадокса обратимости Цермело.
Согласно теореме Пуанкаре о возвращении фазовая точка замкнутой изолированной механической системы при своем движении время от времени сколь угодно близко подходит к первоначальной (а вообще - к любой находящейся на фазовой траектории) точке. Задание e -окрестности начальной точки вполне определяет конечное (для конечного числа частиц) время, в течение которого движущаяся фазовая точка не менее одного раза вернется в эту e -окрестность. Такое возвращение означает восстановление с соответствующей точностью начального состояния с начальной степенью неравновесности - при условии, конечно, что состояние однозначно определяется микропеременными, что, очевидно, подразумевалось во всех обычных исследованиях (этот важный момент будет обсуждаться в дальнейшем). Таким образом, система не может стремиться к какому-то выделенному состоянию, например, к равновесному. На бесконечной во времени кривой изменения состояния будет «столько» же спусков, «сколько» и подъемов. Конечно, при задании начального состояния, лежащего по некоторому выбранному критерию ниже среднего, система в среднем по времени будет находиться выше начального состояния, но - как в будущем, так и в прошлом. И это утверждение не совпадает ни с одной из формулировок второго закона, который по форме предназначен для сопоставления характеристик одного рода. Здесь же сопоставлены отдельное состояние и среднее, что не равноценно, и именно это сопоставление по двойному стандарту часто по существу и проводится, когда начальное состояние называют неравновесным, а возможное такое же состояние в будущем - флуктуацией на равновесном фоне.
http://www.gubin.narod.ru/AG1P2.HTM (http://www.gubin.narod.ru/AG1P2.HTM)
И где здесь влияние отдельной молекулы? Насколько я помню физхимию, для инициации процесса нужен, как минимум, кластер молекул.
В зародыше кристаллизации может быть всего несколько частиц. Различие по числу со всем раствором - около 20 порядков. Так что роль отдельной молекулы всё же проявляется.
Так ведь вы сами пишете – «несколько частиц» :lol: А самое главное – это ни какая-то определенная, конкретная частица. Просто когда условия создаются, то непременно подходящая частица-кандидат находится. И с обществом – аналогично.
То, что мы не можем видеть одновременно живого и мёртвого кота Шредингера означает лишь, что такого кота в реальной действительности не существует.
Или наше сознание не способно воспринимать его целиком и видит лишь одну сторону медали :D Я, конечно, понимаю безумность такой идеи, но кто знает, как на самом деле устроена Вселенная?
Полностью согласен с ответом Прохвессора - события происходят вне зависимости от того, наблюдаем ли мы их. А волновая функция - это только абстрактная модель.
-
Может Вы ещё скажете, что достижения человечества в подаляющем большинстве случаев есть достижения привнесённые людьми «просолившимися»!? Всё с точностью до наооборот!
А как насчет доказательства, что «наоборот»? И желательно поаккуратнее – с прошлыми доказательствами вы сели в лужу, примеры с реформацией и Робеспьером свидетельствовали в точности против вас… :lol:
-
… То, что под логикой обычно понимает обыватель, в т.ч. и обывательская «образованщина» - силлогизмы, булева алгебра и т.п. – это небольшая и не самая значительная часть логики.
Каков шутник ! ..
Мне не известно ни одного закона мышления, который описывается булевой алгеброй . ..
Я Вас - пс-дыр-вляю !
Мозг человека не основан на фон-неймановской архитектуре и не использует двоичный код.
хи хи .. А может Вы нам(по большущему секрету, ес-нно) проболтаетесь ...
а на какой же такой "архитектуре"(несводимой к неймановской) - Мозг человека основан ?
а может Вы нам .. подскажете хоть один такой НЕдвоичный код, который несводим к двоичному ? ? ?
Заинтригованные читатели ATEISM.RU - будут вовек Вам благодарны за Честные Ответы ! ! !
-
а на какой же такой "архитектуре"(несводимой к неймановской) - Мозг человека основан ?
На архитектуре человеческого мозга, разумеется. Чтобы вам было еще понятнее - эта такая архитектура, которая аналогов и даже моделей в кибернетике не имеет. И не использует бинарное кодирование.
А насчет "сводимости" - это вы Пенроузу расскажите...
-
Это, наверное, единственный вопрос, где я согласен со Снегом Севером и не согласен с КВАКСом :shock:
-
А для взаимодействий молекула-коллиматор или молекула-детектор дело обстоит несколько иначе. Уже для молекулы гелия Н2 с размером (связи) порядка 50 ангстрем длина волны составляет около 1 ангстрем (при температуре в несколько сот градусов). Т.е. на порядок меньше ее размера. Так что о её волновых свойствах и, соответственно, редукции волновой функции при взаимодействиях говорить трудно. Тем более это справедливо для объектов большей массы.
Я знаю, что у макрообъектов волновые свойства не проявляются. Но ведь теоретически можно написать волновую функцию для электронов и ядер всего макрообъекта и описывать всё с помощью уравнения Шредингера. Это будет нерациональной тратой ресурсов, но теоретически возможно.
Увы, не выводится – из-за парадокса обратимости Цермело.
Да, при выводе второго начала термодинамики и распределения Максвелла-Больцмана из статфизики приходится пользоваться эргодической гипотезой и вывод там не вполне строгий. Но ведь и второе начало термодинамики носит вероятностный характер, на бесконечном промежутке времени может быть какая угодно флуктуация. Но там такие вероятности, которые для практики не важны.
На архитектуре человеческого мозга, разумеется. Чтобы вам было еще понятнее - эта такая архитектура, которая аналогов и даже моделей в кибернетике не имеет. И не использует бинарное кодирование.
Согласен. Но в человеческом организме есть и цифровые данные (где-то по гигабайту в каждой клетке).
-
Я знаю, что у макрообъектов волновые свойства не проявляются. Но ведь теоретически можно написать волновую функцию для электронов и ядер всего макрообъекта и описывать всё с помощью уравнения Шредингера. Это будет нерациональной тратой ресурсов, но теоретически возможно.
Дело даже не в трате ресурсов, а в том, что такая функция не будет иметь физического смысла. Как не имеет физического смысла релятивистская поправка к движению бильярдного шара, например…
Да, при выводе второго начала термодинамики и распределения Максвелла-Больцмана из статфизики приходится пользоваться эргодической гипотезой и вывод там не вполне строгий. Но ведь и второе начало термодинамики носит вероятностный характер, на бесконечном промежутке времени может быть какая угодно флуктуация. Но там такие вероятности, которые для практики не важны.
Точнее – квазиэргодической гипотезой о том, что фазовые траектории замкнутой системы сколь угодно близко подходят к любой точке поверхности постоянной энергии. Но доказательств эргодичности реальных систем не существует. В доказательствах существования необратимого динамического хаоса в обратимых системах - Хопфа, Крылова, Синая просто «волевым решением» отбрасывается ветвь решения симметричного по времени уравнения, отвечающая обращенному движению.
Для многих физиков (чье мнение я разделяю) это свидетельствует о неправомерности редукционизма вообще – поведение систем в принципе нельзя определить только на основе поведения их частей. Каждый новый уровень системной иерархии в природе содержит новые характерные факторы, несводимые к досистемным параметрам.
Но в человеческом организме есть и цифровые данные (где-то по гигабайту в каждой клетке).
Не поясните ли, о чем это вы? О модели или о самом явлении?
-
Не поясните ли, о чем это вы? О модели или о самом явлении?
Нет, именно о явлении: цифровым носителям информации свыше двух миллиардов лет! Я говорю о молекуле ДНК, в которой используется не двоичная, а четверичная система счисления и есть даже аналог байта длиной в 6 бит (триплеты кодирования аминокислот).
Точнее – квазиэргодической гипотезой о том, что фазовые траектории замкнутой системы сколь угодно близко подходят к любой точке поверхности постоянной энергии. Но доказательств эргодичности реальных систем не существует.
Да, но эргодическая гипотеза подтверждается экспериментально (хотя бы тем, что мы можем применять термодинамику). В теории, конечно, не всё гладко, но для практики в самый раз.
-
Нет, именно о явлении: цифровым носителям информации свыше двух миллиардов лет! Я говорю о молекуле ДНК, в которой используется не двоичная, а четверичная система счисления и есть даже аналог байта длиной в 6 бит (триплеты кодирования аминокислот).
А, понятно. Конечно, можно формально это сопоставить с машинным кодом...
Да, но эргодическая гипотеза подтверждается экспериментально (хотя бы тем, что мы можем применять термодинамику). В теории, конечно, не всё гладко, но для практики в самый раз.
Для практики и даже для физической теории никакая эргодичность вообще не требуется - достаточно собственных законов термодинамики. Проблемы возникают только в процессе попытки обоснования поведения необратимых (термодинамических) процессов на основе принципиально обратимых межчастичных взаимодействий (ньютоновых или квантовых - значения не имеет, и там и тут полная обратиммость во времени).
-
Нет, именно о явлении: цифровым носителям информации свыше двух миллиардов лет! Я говорю о молекуле ДНК, в которой используется не двоичная, а четверичная система счисления и есть даже аналог байта длиной в 6 бит (триплеты кодирования аминокислот).
А, понятно. Конечно, можно формально это сопоставить с машинным кодом...
Дополню – почему «формально». Потому, что ДНК – это не «код» и даже не «данные» в обычном понимании этих терминов, т.е. логически и физически обособленное хранилище информации, это - машина для производства собственных копий. В ней не только нет фон-неймановского разделения на «память», «процессор», «периферийные устройства» и т.п. – в этом же смысле и мозг не фон-неймановская машина. В ней вообще нет разделения между «данными» и «устройствами».
-
Может Вы ещё скажете, что достижения человечества в подаляющем большинстве случаев есть достижения привнесённые людьми «просолившимися»!? Всё с точностью до наооборот!
А как насчет доказательства, что «наоборот»? И желательно поаккуратнее – с прошлыми доказательствами вы сели в лужу, примеры с реформацией и Робеспьером свидетельствовали в точности против вас… :lol:
Это ещё надо объяснять!? Вы сам смысл великих людей, которые стоят за великими достижениями понимаете!? Их функция самим стать источником некой новой соли, которая будет просаливать общество. Каким таким источником соли они будут если просто вберут ту соль которая их окружает и начнут её испускать!? Так что так или иначе им приходится выбиваться из общей просоленности, а в особенности если их соль вступает в конфликт с окружающей солью.
-
Для многих физиков (чье мнение я разделяю) это свидетельствует о неправомерности редукционизма вообще – поведение систем в принципе нельзя определить только на основе поведения их частей. Каждый новый уровень системной иерархии в природе содержит новые характерные факторы, несводимые к досистемным параметрам.
Например, душа ...
Ша Микротон прибежит...
-
Это ещё надо объяснять!?
Надо. Вы сам смысл великих людей, которые стоят за великими достижениями понимаете!?
Понимаю. А вы, со всей очевидностью, нет. Потому что: Их функция самим стать источником некой новой соли, которая будет просаливать общество.
– это очередная голословная болтовня.
Смысл великих людей в том, что они лучше других осознают духовные потребности общества и находят решения для удовлетворения этих потребностей.
Нагляднее всего это видно на примере научных открытий и технических изобретений. Можно привести сотни примеров того, как открытия и изобретения делались практически одновременно разными людьми. Заявки на изобретение телефона были поданы совершенно не знавшими друг о друге Беллом и Грехемом с разницей в несколько часов! И есть множества примеров, когда опередившие потребности общества открытия лежали невостребованными и переоткрывались, при необходимости, заново – в истории электричества, Кавендиш и Кулон, например. Так что тезис о том, что «великая личность» появляется тогда, когда она востребована обществом и делает то, что необходимо обществу – подтвержден на колоссальном материале.
А вот про то, как «индивидуй» перекраивает историю по своему разумению, и вопреки ее ходу – не найти...
-
Для многих физиков (чье мнение я разделяю) это свидетельствует о неправомерности редукционизма вообще – поведение систем в принципе нельзя определить только на основе поведения их частей. Каждый новый уровень системной иерархии в природе содержит новые характерные факторы, несводимые к досистемным параметрам.
Например, душа ...
Если под душой понимать то же самое, что и в материализме – совокупность всей психической сферы человека, то пример верный. Процессы сознания несводимы к химическим процессам в мозге, они обусловлены неразрывными связями, обеспечивающими существование человека в человеческом обществе.
-
Это, наверное, единственный вопрос, где я согласен со Снегом Севером и не согласен с КВАКСом :shock:
ТЮ .. а чё енто за новости ? На талмуде поклянётесь, что : .. - Мозг человека основан ..
На архитектуре человеческого мозга, разумеется. ...
*масло - оно кнешн, масло-ёное .. и не иначе* !
Вы в тоООм *согласен со Снегом ..*, ув. dargo ? ? ? ... что : .. - эта такая архитектура, которая аналогов и даже моделей в кибернетике не имеет. И не использует бинарное кодирование. ...
А может ВСЁ-ТАКИ .. среди читателей ATEISM.RU (атеистического сайта) -
ДА найдётся ХОТЬ ОДИН дур№ачок, который назло кондуктору ..
*не использует бинарное кодирование* ?
А насчет "сводимости" - это вы Пенроузу расскажите...
ах .. это Пенроуз - тот пресловутый ХОТЬ ОДИН дур№ачок ?
Как жаль, что он - ATEISM.RU (атеистического сайта) .. из принципа не читает ! ! !
-
Я согласен со Снегом Севером, что "архитектура человеческого мозга ... аналогов и даже моделей в кибернетике не имеет."
-
.. "архитектура человеческого мозга ... аналогов и даже моделей в кибернетике не имеет."
ха ха .. "не имеет." ... а достоверные сведения об том, ..
чтоОО "архитектура .. не имеет." - Вы откуда откопали ? ? ? из-под Снега ?
А под Снегом - сведения каААк оказалися ? ? ?
Всё начистому выкладывайте .. иначе мне может в голову мысля стрельнуть ..
что Вы - пустопорожний блудослов аки Дед Мороз ! ! !
(Вы ж то знаете - я пусто-ослов не слишком уважаю).
-
Смысл великих людей в том, что они лучше других осознают духовные потребности общества и находят решения для удовлетворения этих потребностей.
Да что ты!? А я то думал, что чтобы там один человек не делал он полный ноль для Вас, а тут на тебе!...Так что тезис о том, что «великая личность» появляется тогда, когда она востребована обществом и делает то, что необходимо обществу – подтвержден на колоссальном материале.
А кто вообще говорил о том чтобы идти против общества!? Ну допустим Вам померещилось, что я пытаюсь идти против общества. Допустим, что кардинально помешать движению общества в своём развитии невозможно. Собственно я не считаю, что такое необходимо. Но дело вот в чём... Я склонен верить в людей и не считать, что человечество идёт в пропасть как бы хреново оно не выглядело в данный момент своего развития, проблемма в том насколько оно поворотливо в своём движении и быть может оно просто не успеет сделать поворот перед пропастью и скатится в неё. Чтобы повысить поворотливость нужно повысить отдачу от каждого индивидуума и снизить конфликтность между индивидуумами и в тем большей степени то и другое изменяется в нужную сторону в чем большей степени удовлетворены желания конкретного индивидуума. Как решение такой проблемы Вы предлагаете общее для всех пастбище оптимальных условий (странно, что такое вообще может существовать). В этом пастбище оптимальных условий вы делаете одно упущение. Эти Ваши оптимальные условия есть внешние условия, но они не включают людей окружающих. То есть Вы не подходите с точки зрения одного индивидуума хотя бы осреднённого, но тем неменее утверждаете, что такой осреднённый есть и мы не можем помешать его движению в своём развитии.
-
Смысл великих людей в том, что они лучше других осознают духовные потребности общества и находят решения для удовлетворения этих потребностей.
Да что ты!? А я то думал, что чтобы там один человек не делал он полный ноль для Вас, а тут на тебе!...
Вы, как обычно, ничего не поняли. Дело не в том, что делает один человек, а в том, что человек делает для потребности общества…
Я склонен верить в людей и не считать, что человечество идёт в пропасть как бы хреново оно не выглядело в данный момент своего развития, проблемма в том насколько оно поворотливо в своём движении и быть может оно просто не успеет сделать поворот перед пропастью и скатится в неё. Чтобы повысить поворотливость нужно повысить отдачу от каждого индивидуума и снизить конфликтность между индивидуумами и в тем большей степени то и другое изменяется в нужную сторону в чем большей степени удовлетворены желания конкретного индивидуума.
Очередной приступ пустословия…
Надо снизить конфликтность между волками и баранами и в тем большей степени то и другое изменяется в нужную сторону в чем большей степени удовлетворены желания конкретного волка и барана… А эти интересы, почему-то, одновременно ну никак не удовлетворяются – если волки сыты, то бараны не целы и наоборот! :lol:
Если в вопросе «конфликтность между индивидуумами» выставить за скобки устройство общества, его классовую сущность и экономические интересы, то получается мудрствование в стиле персонажа, который всех просвещал по поводу того, что «лошади едят овес и сено».
Как решение такой проблемы Вы предлагаете общее для всех пастбище оптимальных условий (странно, что такое вообще может существовать). В этом пастбище оптимальных условий вы делаете одно упущение. Эти Ваши оптимальные условия есть внешние условия, но они не включают людей окружающих. То есть Вы не подходите с точки зрения одного индивидуума хотя бы осреднённого, но тем неменее утверждаете, что такой осреднённый есть и мы не можем помешать его движению в своём развитии.
В –надцатый раз объясняю – я подхожу с точки зрения не «осредненного индивидуума», а материального и духовного единства, без которого никакой индивидуум в принципе невозможен – с точки зрения человеческого общества. Подхожу по той простой причине, что без рассмотрения интересов общества, конфликтов общества и тенденций развития общества, никакой более-менее серьезный анализ индивидуума невозможен. Невозможно с позиции личности одного индивидуума понять, почему одни желания осуществляются и дают колоссальный исторический резонанс, другие – «обламываются», но тоже с аналогичным резонансом, третьи остаются сугубо семейным делом и т.п.
-
.. "архитектура человеческого мозга ... аналогов и даже моделей в кибернетике не имеет."
ха ха .. "не имеет." ... а достоверные сведения об том, ..
чтоОО "архитектура .. не имеет." - Вы откуда откопали ? ? ? из-под Снега ?
KWAKS, отреагирую еще раз на вашу ахинею и объясню в тысячепервый раз - мозг не имеет аналогов в вычислительной технике уже по той очевидной даже самому безнадежному кретину причине, что таких аналогов никто никогда не продемонстрировал. Можно было бы перечислить еще много чего, но как говаривал Наполеон: "Первая причина - не было пороха? Тогда к дьяволу остальные одиннадцать..."
-
.. "архитектура человеческого мозга ... аналогов и даже моделей в кибернетике не имеет."
ха ха .. "не имеет." ... а достоверные сведения об том, ..
чтоОО "архитектура .. не имеет." - Вы откуда откопали ? ? ? из-под Снега ?
KWAKS, ... Можно было бы перечислить еще много чего, но как говаривал Наполеон: "Первая причина - не было пороха? Тогда к дьяволу остальные одиннадцать..."
Вот с этого и начните, дорогой Дед Мороз ! ! !
Последуйте примеру Наполеона и покажите нам хоть какую нь-ть тупоабстракную модель ...
которая хоть где нь-ть(в какой-то мелкой части) - *не имеет аналогов* двоичному коду в вычислительной технике ! ! !
(уже по той очевидной даже самому безнадежному кретину причине, что таких аналогов хоть кто-то когда-то .. да хоть кому-то *продемонстрировал* ).
Или Вы решили упрятать куда подальше от цивилизации такое генитальное открытие ?
-
Последуйте примеру Наполеона и покажите нам хоть какую нь-ть тупоабстракную модель ...
которая хоть где нь-ть(в какой-то мелкой части) - *не имеет аналогов* двоичному коду в вычислительной технике ! ! !
KWAKS, вы совсем плохи? Что вам продемострировать - то, чего нету? Нету моделей мозга "в двоичном коде" - ни мелких, ни крупных.
-
.. "архитектура человеческого мозга ... аналогов и даже моделей в кибернетике не имеет."
ха ха .. "не имеет." ... а достоверные сведения об том, .. ? ? ?
Мы говорим: "не имеет", а Вы говорите: "имеет". Кто должен "достоверные сведения" предоставлять?
Вы можете "хоть один примерчик" из кибенематики, чтобы он (этот примерчик) любил, страдал, сопереживал, жизни радовался, как человек? В студию его (примерчик) ... пожалуйста...
-
.. и покажите нам хоть какую нь-ть тупоабстракную модель ...
которая хоть где нь-ть(в какой-то мелкой части) - *не имеет аналогов* двоичному коду в вычислительной технике ! ! !
.. вам продемострировать - то, чего нету? Нету моделей мозга "в двоичном коде" - ни мелких, ни крупных.
тов. Дед ! Вы совсем запутались ...
я же прошу *хоть какую нь-ть модель ...
которая .. - *не имеет аналогов* двоичному коду ..* ! ! !
Проще говоря : ПОКАЖИТЕ МНЕ *моделей мозга "в НЕдвоичном коде" !
Дошло до Вас ? или опять - как фанера ? ? ? Ду-дУУ .. Ду-дУУ .. Ду-дУУ ..
Мы говорим: "не имеет", а Вы говорите: "имеет". Кто должен "достоверные сведения" предоставлять? .
Чтобы трезво говорить *не имеет аналогов двоичному коду ..* -
надобно для убедительности предоставить МНЕ *моделей мозга "в НЕдвоичном коде" ! ! !
А иначе - Ваши заверения, будто "не имеет аналогов двоичному коду ..", ..
выеденного яйца не стоят !
Вы можете "хоть один примерчик" из кибенематики, чтобы он (этот примерчик) любил, страдал, сопереживал, жизни радовался, как человек? В студию его (примерчик) ... пожалуйста...
Вы перепутали изделие(существо, человек , - чтобы он любил, страдал, сопереживал), ув. dargo с его Моделью(Описанием) , которая призвана сообщить Вам, что *он (этот примерчик-человек) любил, страдал, сопереживал, жизни радовался* !
-
Вы перепутали изделие(существо, человек , - чтобы он любил, страдал, сопереживал), ув. dargo с его Моделью(Описанием) , которая передаст Вам, что *он (этот примерчик-человек) любил, страдал, сопереживал, жизни радовался* !
Кто передаст? я передаст? :lol:
-
Вы перепутали изделие(существо, ..), ув. dargo с его Моделью(Описанием) , которая передаст Вам, .. (этот примерчик-..) чтобы любил, страдал, сопереживал, жизни радовался* !
Кто передаст? я передаст? :lol:
И когда же Вы буквы знакомые узнавать начнёте ? *dargo с его Моделью(Описанием) , которая передаст ..* ! ! !
-
я же прошу *хоть какую нь-ть модель ...
которая .. - *не имеет аналогов* двоичному коду ..* ! ! !
Проще говоря : ПОКАЖИТЕ МНЕ *моделей мозга "в НЕдвоичном коде" !
Проще говоря, если скажут, что у вас нет рогов, то вы, в доказательство, потребуете свой портрет с бивнями... :lol: :lol:
-
Надо снизить конфликтность между волками и баранами и в тем большей степени то и другое изменяется в нужную сторону в чем большей степени удовлетворены желания конкретного волка и барана… А эти интересы, почему-то, одновременно ну никак не удовлетворяются – если волки сыты, то бараны не целы и наоборот! :lol:
То есть по Вашему большинство людей смотрит в преймущественно перпендикулярном от равнодействующей миллионов воль, но складываются они в эту маленькую равнодействующую в сторону которой смотрит какая-то незначительная горстка людей. В итоге предлагаемые таким людям оптимальные условия будут неподходящи большинству этого общества, все шансы что Вашм оптимальные условия будут отвергнуты обществом, а генеральная линия Вашей партии провалена.Смысл великих людей в том, что они лучше других осознают духовные потребности общества и находят решения для удовлетворения этих потребностей.
Да что ты!? А я то думал, что чтобы там один человек не делал он полный ноль для Вас, а тут на тебе!...
Вы, как обычно, ничего не поняли. Дело не в том, что делает один человек, а в том, что человек делает для потребности общества…
Кончайте, уже в пустую треньдеть про общество. Вы не смогли сказать как оно возникает (были лишь какие-то слова, которые даже на общие-то не тянут), не говорите ни о каком строении внутри общества, что у Вас как в песне «...первые на последних похожие и не меньше последних устали быть может...», но тогда как Вы умудряетесь делить людей на волков да баранов!? А после этого идти на попятную и говорить о материальном и духовном единстве этих волков да баранов!?человеческого общества
Вы ещё смееете называть общество человеческим!? Вы же отдельного человека в этом обществе в упор не видите. Неизвестно из чего у Вас складывается общество, но из людей оно у Вас точно не складывается. Так что у Вас нет никакого права говоря об обществе называть его человеческим!
-
Неизвестно из чего у Вас складывается общество, но из людей оно у Вас точно не складывается. Так что у Вас нет никакого права говоря об обществе называть его человеческим!
А что такое "люди"? :lol: Такие, как вы?
Что же, если вам невдомек, что для того, чтобы исследовать законы общества и его интересы, вообще говоря, совершенно не обязательно знать, как это общество возникло и из чего складывается на микроуровне, то разговаривать с вами больше не о чем. Для изучения факта эксплуатации капиталистом рабочего, представьте себе, не так уж и важно как их зовут, какого они вероисповедания и кто из них любит пиво, а кто - коньяк...
Наверное, когда вам на голову собирается упасть кирпич, то вы не признаете сей факт, если вам не сообщат технологию его изготовления, адрес кирпичного завода и сорт глины :lol: Да вот только для факта падения и результатов для вашей головы всё сие окажется "фиолетово".
-
я же прошу ... : ПОКАЖИТЕ МНЕ *моделей мозга "в НЕдвоичном коде" !
.., если скажут, что у вас нет рогов, то вы, в доказательство, потребуете свой портрет с бивнями... :lol: :lol:
Всё у Вас наизнанку, Дед !
Вы же тр-нд-ели, что бывают объекты несводимые к НЕдвоичному коду ..
Вот и - ПОКАЖИТЕ МНЕ хоть один "такой" !
-
Вы же тр-нд-ели, что бывают объекты несводимые к НЕдвоичному коду ..Вот и - ПОКАЖИТЕ МНЕ хоть один "такой" !
Зачем спорить об этом? Все что угодно можно свести к чему угодно, только при этом теряется очень много :).
Квакс, давно хочу Вас попросить: дайте нам на обозрение основные принципы Вашего мировоззрения, то есть, так сказать, аксиомы Вашего ума. Может мы лучше Вас поймем?
-
я же прошу ... : ПОКАЖИТЕ МНЕ *моделей мозга "в НЕдвоичном коде" !
.., если скажут, что у вас нет рогов, то вы, в доказательство, потребуете свой портрет с бивнями... :lol: :lol:
Всё у Вас наизнанку, Дед !
Вы же тр-нд-ели, что бывают объекты несводимые к НЕдвоичному коду ..
Вот и - ПОКАЖИТЕ МНЕ хоть один "такой" !
Показываю - мозг человека. Посмотрите на мой, если свой не наблюдаете... :lol:
Почему он несводим? Потому, что все попытки свести неизменно проваливались. Доказательство по индукции...
-
Неизвестно из чего у Вас складывается общество, но из людей оно у Вас точно не складывается. Так что у Вас нет никакого права говоря об обществе называть его человеческим!
А что такое "люди"? :lol: Такие, как вы?
Что же, если вам невдомек, что для того, чтобы исследовать законы общества и его интересы, вообще говоря, совершенно не обязательно знать, как это общество возникло и из чего складывается на микроуровне, то разговаривать с вами больше не о чем. Для изучения факта эксплуатации капиталистом рабочего, представьте себе, не так уж и важно как их зовут, какого они вероисповедания и кто из них любит пиво, а кто - коньяк...
А Вы не можете изучать факт эксплуатации капиталистом, потому как говорите об отдельном человеке, а их Вы в упор не видите. Да и вообще замена людей на шимпанзе, медведей, или пингвинов для Вас должна быть незаметна поскольку единицу общества, повторяю Вы в упор не видите.
-
А Вы не можете изучать факт эксплуатации капиталистом, потому как говорите об отдельном человеке, а их Вы в упор не видите.
Вот я и говорю, что вы совершенно не понимаете сути научной методологии, и научной методологии наук об обществе - в частности. Для того, чтобы исследовать законы общества, надо абстрагироваться от "отдельного человека". И этот путь дает реальные проверяемые плоды, в виде ежедневно подтверждаемых практикой результатов марксистской теории. А всё прочее - болтология...
-
Вы же тр-нд-ели, что бывают объекты несводимые к НЕдвоичному коду ....!
.. Все что угодно можно свести к чему угодно, только при этом теряется очень много :).:
УВЫ - далеко не Все .. "сведите" хотя корнь из 2 к рац. числу ...
.. : дайте нам на обозрение основные принципы Вашего мировоззрения, то есть, так сказать, аксиомы Вашего ума. ..
Так они ж давно перед Вами : существ. объект. реальность, ..
которая регистрируется, фотографируется, моделируется, и пр. и т.д. ..
А любую модель в итоге - можно свести к двоичному коду ....!
НО НИ *к чему угодно ..* ! ! !
я же прошу ... : ПОКАЖИТЕ МНЕ *моделей мозга "в НЕдвоичном коде" !
.., вы, в доказательство, потребуете свой портрет с бивнями... :lol:
Всё у Вас наизнанку, Дед !
Вы же тр-нд-ели, что бывают объекты несводимые к НЕдвоичному коду ..
Вот и - ПОКАЖИТЕ МНЕ хоть один "такой" !
Показываю - мозг человека. ... все попытки свести неизменно проваливались. Доказательство по индукции...
ха ха ... *все попытки* сходить на Луну пешком *неизменно проваливались* !
*все попытки* сходить пешком на Марс, Юпитер и т.д. - *Доказательство по индукции...* ! ! !
-
*все попытки* сходить на Луну пешком *неизменно проваливались* !
*все попытки* сходить пешком на Марс, Юпитер и т.д. - *Доказательство по индукции...* ! ! !
О, KWAKS, поздравляю! Ведь можете же, если захотите… хоть что-то и хоть иногда… :lol:
Именно – если нельзя сходить пешком на Луну, то нельзя и на Марс с Юпитером, как раз по индукции! А сходить пешком на Луну: «Ать, два, ать, два!» - в двоичном коде :lol: нельзя именно потому, что такие попытки неизменно проваливались. И ракеты вы, KWAKS, не изобрели по причине того, что далее «Ать, два», далее формальной бинарной логики, ничему не научились…
-
А Вы не можете изучать факт эксплуатации капиталистом, потому как говорите об отдельном человеке, а их Вы в упор не видите.
Вот я и говорю, что вы совершенно не понимаете сути научной методологии, и научной методологии наук об обществе - в частности. Для того, чтобы исследовать законы общества, надо абстрагироваться от "отдельного человека". И этот путь дает реальные проверяемые плоды, в виде ежедневно подтверждаемых практикой результатов марксистской теории. А всё прочее - болтология...
То есть другими словами замена людей на шимпанзе, медведей, или пингвинов в том понимании общества, что есть у Вас ровным счётом ничего не меняет!!?? Вот это я понимаю «Гигант мысли. Отец русской демократии»!! (http://pi-h.by.ru/smiles/icq/5.gif) (http://pi-h.by.ru/smiles/icq/5.gif) (http://pi-h.by.ru/smiles/icq/5.gif) Как говорится «я плакаль» (http://pi-h.by.ru/smiles/icq/5.gif) (http://pi-h.by.ru/smiles/icq/5.gif) (http://pi-h.by.ru/smiles/icq/5.gif)
-
То есть другими словами замена людей на шимпанзе, медведей, или пингвинов в том понимании общества, что есть у Вас ровным счётом ничего не меняет!!??
Считайте, что разговор у нас с вами закончен - демагоги мне столь же неинтересны, как и пингвины.
-
То есть другими словами замена людей на шимпанзе, медведей, или пингвинов в том понимании общества, что есть у Вас ровным счётом ничего не меняет!!??
Считайте, что разговор у нас с вами закончен - демагоги мне столь же неинтересны, как и пингвины.
Вы просто не знаете, что такое общество раз для Вас такая замена при рассмотрении общества будет незаметна. Даже атомы или молекулы газа можно охарактеризовать тем, что у них есть скорость и некая частота столкновений, и через это они образуют некое «общество» атомов или молекул и через это можно прейти к температуре и давлению этого газа. А с людьми и обществом? Вы просто не знаете, что такое общество, а уж тем более человеческое общество. И к тому же правомерен вопрос, а всегда ли людям достаточно быть просто людьми чтобы формировать человеческое общество, возможно люди преймущественно формируют общество, которое нельзя назвать человеческим, и быть может именно такие как Вы этому потакаете! Но Вы взяли просто похерили такие моменты. И правильно math говорит, что Вы верующий, Вы уверовали в своё понятие об обществе и не в состоянии обсуждать его на всех уровнях и во всех ракурсах. Только на том уровне и в том ракурсе, которые диктует линия Вашей партии!
-
Вы просто не знаете, что такое общество раз для Вас такая замена при рассмотрении общества будет незаметна.
Вы спорите с самим собой, с той чушью, которую сами придумали. Я нигде и никогда не писал, что замена людей на пингвинов в обществе ничего не изменит. Моё утверждение состояло в том, что законы общества выявляются и постигаются только при абстрагировании от особенностей конкретной личности. Если вы не понимаете разницы, между абстрагированием от особенностей личности человека и заменой людей на животных, то это ваши проблемы. Я здесь ни при чем.
-
Так они ж давно перед Вами : существ. объект. реальность, ..
которая регистрируется, фотографируется, моделируется, и пр. и т.д. ..
А любую модель в итоге - можно свести к двоичному коду ....!
НО НИ *к чему угодно ..*!!!
А если не не регистрируется, не фотографируется, ... не сводится, то .... не существует? :lol:
Я могу купить любую вещь в мире ... а если не могу, то ее ...просто нет в мире? :lol:
это свидетельствует о неправомерности редукционизма вообще – поведение систем в принципе нельзя определить только на основе поведения их частей.
-
*все попытки* сходить на Луну пешком *неизменно проваливались* !
*все попытки* сходить пешком на Марс, Юпитер и т.д. - *Доказательство по индукции...* ! ! !
О, KWAKS, поздравляю! Ведь … :lol: ... И ракеты вы, KWAKS, не изобрели по причине того, что далее «Ать, два», далее формальной бинарной логики, ничему не научились…
О ! Какое чистосердечное признание ! ! !
В исра-эле, оKWAKзцца - не токмо Мозги, НО - даже ракеты "устроены" НЕ по двоичному коду , а ...
значительно *далее формальной бинарной логики* ! ! !
(а я-то, бедолага .. никак сообразить не мог : а почему это исра-элецкие ракеты ..
всё в Ливию-да-Ливию залетают ... да каждый раз мирных жителей убивают ..
вместо террористов).
Так .. давно .. : существ. объект. реальность, ..
которая регистрируется, фотографируется, моделируется, и пр. и т.д. ..
А любую модель в итоге - можно свести к двоичному коду ....!
НО НИ *к чему угодно ..*!!!
А если не не регистрируется, не фотографируется, ... не сводится, то .... не существует? :lol:
Разумеется ! Видимо Вы просачковали пары по философии -
а потому и не знаете : что есть такая Категория Объектов , как *ВЕЩЬ В СЕБЕ* !
(которая ничем и никак не обнаружима .. а поэтому -
можете спокойнёх-ернько считать, что её, *ВЕЩИ* -
и вовсе нет ).
Я могу купить любую вещь в мире ... а если не могу, то ее ...просто нет в мире? :lol:
.. – поведение систем в принципе нельзя определить только на основе поведения их частей.
Ес-нно, что *в принципе нельзя ..* !
*Близок локоть - да не укусишь*.(нар. мудр.).
Эт я Вам к тому, ув. dargo , что при отсутствии в Вашем кармане нужной суммы ...
можете лишь поглазеть по телику на блестящий Феррари ...
НО НЕ купить , чтобы пока-таАЦЦА ! ! !
-
Вы просто не знаете, что такое общество раз для Вас такая замена при рассмотрении общества будет незаметна.
Вы спорите с самим собой, с той чушью, которую сами придумали.
Никто ничего не придумал. У Вас не было на тот момент прямого ответа о том меняет или не менят что-то для общества вышеозначенная замена, поэтому вход пошли интерпретации того какой именно ответ на вопрос Вы подразумевали. И что такого удивительного в том, что эта интерпретация может оказаться ошибочной? Называть же, что-то чушью... Пора бы уже взрослеть и делить вещи на те которые Вы понимаете правильно, те которые Вы понимаете неправильно и те по которым Вы ещё не выносили суждения. А делить на «Вот это чушь, а это не чушь» глупо, тут не столько Вы даёте оценку какой-то вещи, сколько сама эта вещь даёт оценку Вам.законы общества выявляются и постигаются только при абстрагировании от особенностей конкретной личности. Если вы не понимаете разницы, между абстрагированием от особенностей личности
Да при чём тут это!? А Вы уверены, что степень абстрагированности от особенностей конкретной личности у Вас оптимальна, уверены, что не существует другой степени абстрагированности отличной от Вашей, которая позволит полнее и лучше отследить законы общества?
-
Никто ничего не придумал. У Вас не было на тот момент прямого ответа о том меняет или не менят что-то для общества вышеозначенная замена, поэтому вход пошли интерпретации того какой именно ответ на вопрос Вы подразумевали.
А я еще не оговаривался специально насчет замены людей на растения, камни, обитателей Альфа Центавра и очень много другого. Так что у вас было широчайшее поле для интерпретаций… :lol: А вы только шимпанзе, медведями, или пингвинами ограничились – узковат у вас кругозор… :lol:
А если вы желаете, чтобы вас воспринимали как взрослого оппонента, а не как школьника с подростковыми комплексами, то не стоит нести заведомую чушь. Тогда вам не придется неуклюже изворачиваться… Не знаете азов того предмета, о котором идет речь, учитесь, а не спорьте.
законы общества выявляются и постигаются только при абстрагировании от особенностей конкретной личности. Если вы не понимаете разницы, между абстрагированием от особенностей личности
Да при чём тут это!?
При всем! Это – азы, причем в любой науке. Умение выявлять главное и отбрасывать второстепенное – совершенно первоочередное требование в построении любой модели, теории и гипотезы.
А Вы уверены, что степень абстрагированности от особенностей конкретной личности у Вас оптимальна, уверены, что не существует другой степени абстрагированности отличной от Вашей, которая позволит полнее и лучше отследить законы общества?
А это – очередной приступ пустословия. Начнем с того, что никакой «оптимальной степени абстрагированности) не существует в принципе, каждый раз эта степень определяется особенностями рассматриваемой конкретной задачи. Такая конкретная задача в данном случае и рассматривалась – определить основные законы, которыми связаны процессы в обществе и в головах людей. Выводы, которые подтверждены огромным материалом, я вам представил. Вы ничего в возражение, кроме пустой болтовни про «мою уверенность» не представили. Дабы не давать вам лишнего повода для «интерпретаций», как вышерассмотренном случае :lol: , напишу однозначно, как для школьника: «Да, я уверен в оптимальности такого подхода и в его правильности, как уверен в результатах любой научной теории, которая имеет множество подтверждений и ни одного серьезного возражения!»
-
Никто ничего не придумал. У Вас не было на тот момент прямого ответа о том меняет или не менят что-то для общества вышеозначенная замена, поэтому вход пошли интерпретации того какой именно ответ на вопрос Вы подразумевали.
А я еще не оговаривался специально насчет замены людей на растения, камни, обитателей Альфа Центавра и очень много другого. Так что у вас было широчайшее поле для интерпретаций… :lol: А вы только шимпанзе, медведями, или пингвинами ограничились – узковат у вас кругозор… :lol:
На счёт узковатого кругозора это опять же интерпретация, как и у меня, однако Вы так верите в свои интерпретации, что это просто не может не вызывать искреннего сочувствия к Вам... (http://pi-h.by.ru/smiles/icq/1.gif)А если вы желаете, чтобы вас воспринимали как взрослого оппонента, а не как школьника с подростковыми комплексами, то не стоит нести заведомую чушь.
Опять чушь... Нет я не спорю, что надо быть ребёнком до конца своей жизни, но ребёнком надо быть в душе, а Вы уже второй раз устраиваете показуху.Не знаете азов того предмета, о котором идет речь, учитесь, а не спорьте.
Да Вы даже предмет-то обозначить не желаете! Где Ваши, хотя бы косые взгляды на общество с точки зрения социологии!? Вы как свалили людей в одну кучу и назвали её обществом так больше никак эту кучу охарактеризовать не хотите!законы общества выявляются и постигаются только при абстрагировании от особенностей конкретной личности. Если вы не понимаете разницы, между абстрагированием от особенностей личности
Да при чём тут это!?
При всем! Это – азы, причем в любой науке. Умение выявлять главное и отбрасывать второстепенное – совершенно первоочередное требование в построении любой модели, теории и гипотезы.
И опять Вы «Истина-в-последней-инстанциии», Вы уже задолбали своей доморещенной уверенностью, что всё делаете и понимаете в этой жизни как нельзя лучше! И это при всём при том, что умные люди утверждают «Единственное, что я хорошо знаю, так это то, что ничего не знаю!», а кивая на таких как Вы они говорят, что вот они-то «не знают даже этого!»Да, я уверен в оптимальности такого подхода и в его правильности, как уверен в результатах любой научной теории, которая имеет множество подтверждений и ни одного серьезного возражения!»
Чтож, мои поздравления, Вы верующий, так что Math в Вас не ошибся. Вы даже больше верующий чем сам Math, поскольку он куда больше вещей ставит под сомнение чем Вы, но предмет веры у Вас разный. Сомневаться надо во всём в той или иной степени, это залог того, что Вы правы не потому, что поставили в данный момент на правильную лошадку и изо всех сил в неё верите. Ведь это сегодня она правильная, а завтра быть может в лидеры правильности выбъется совсем другая лошадка. Чтобы Вы не заблуждались я не отвергаю начный подход, но я изо всех сил стараюсь держать его в ежовых руковицах сомнения. Вы же верите в свой подход и верите в то, что мы не можем его с Вами обсуждать. И какой-нибудь тирадой Вы это непременно подтвердите, она же ведь эта тирада, что-то вроде молитвы для таких как Вы... (http://pi-h.by.ru/smiles/icq/3.gif)
-
Очередной набор пустословия и банальностей…
Чтобы Вы не заблуждались я не отвергаю начный подход, но я изо всех сил стараюсь держать его в ежовых руковицах сомнения.
Сомнения бывают конструктивные – от знания, и пустопорожние – от невежества. Главное отличие первых от вторых – конкретность. Сомнения должны быть на чем-то основаны – на опровергающих фактах, на альтернативных более логичных объяснениях (бритва Оккама). В вашем случае ни о чем подобном речи нет – в том единственном случае, когда вы пытались аргументировать свои сомнения, вы свою же позицию опровергли…
-
Сомнения должны быть на чем-то основаны – на опровергающих фактах, на альтернативных более логичных объяснениях (бритва Оккама). В вашем случае ни о чем подобном речи нет
Я уже чёрт знает сколько раз обозначал, причину по которой нахожу должным сомневаться во всём, а именно «Абсолютная истина людям не доступна. Мы люди вольны лишь бесконечно приближаться к ней путём от больше ошибки к меньшей». И каждый раз это находит подтверждение, поскольку каждый раз в наших нынешних представлениях мы спустя какое-то время находим, некую ошибку, что вообщем-то неудивительно иначе наше развитие уже давно бы остановилось. И не суть важно как мала эта ошибка, Вы можете считать, что «практически» знаете истину, а при ближайшем рассмотрении может статься, что Вы всего лишь очень хорошо узнали её проекцию и Вам надо добавить ещё одно измерение чтобы продолжить своё движение к истине и скорее всего добавлять очередное измерение к истине Вам придётся ещё не раз. Правильным подходом будет считать, что истина имеет бесконечное число измерений (даже если на самом деле число измерений конечно не так страшно, ведь в конце концов это так или иначе выяснится, куда страшнее априоре приписывать истине какое-то определённое количество измерений, Вы кстати делаете именно эту ошибку)
-
Я уже чёрт знает сколько раз обозначал, причину по которой нахожу должным сомневаться во всём, а именно «Абсолютная истина людям не доступна. Мы люди вольны лишь бесконечно приближаться к ней путём от больше ошибки к меньшей».
Вот я же и говорю, что вы занимаетесь пустопорожней болтологией... "А лошади едят овес и сено!"
От того, что "абсолютная истина людям не доступна", формулы сопромата, марксовы законы развития общества или принцип Ле-Шателье не становятся менее справедливыми и не отменяются...
-
Я уже чёрт знает сколько раз обозначал, причину по которой нахожу должным сомневаться во всём, а именно «Абсолютная истина людям не доступна. Мы люди вольны лишь бесконечно приближаться к ней путём от больше ошибки к меньшей».
Вот я же и говорю, что вы занимаетесь пустопорожней болтологией...
Оставляю Вас прикидываться самоуверенным павлом в гордом одиночестве...
-
Я уже чёрт знает сколько раз обозначал, причину по которой нахожу должным сомневаться во всём, а именно «Абсолютная истина людям не доступна. Мы люди вольны лишь бесконечно приближаться к ней путём от больше ошибки к меньшей». И каждый раз это находит подтверждение, поскольку каждый раз в наших нынешних представлениях мы спустя какое-то время находим, некую ошибку, что вообщем-то неудивительно иначе наше развитие уже давно бы остановилось.
Извиняюсь, что встреваю, но Вас очевидно обманули. Ошибки находятся далеко не "каждый раз", и в большинстве общепринятых научных теорий их или очень мало (в основном это ошибки или опечатки отдельных авторов учебников) или нет вовсе. А вот каждый раз обнаруживаются лишь границы применимости этих теорий. Причём начиная с "теории" о том, что солнце всходит, движется по небу и заходит. Изначально введя понятие "движение" как изменение видимого положения видимого объекта, и оставаясь в рамках этого определения, представление о движении солнца по небу является верным ровно на 100%, ни малейшей ошибки в нём нет.
-
Причём начиная с "теории" о том, что солнце всходит, движется по небу и заходит. Изначально введя понятие "движение" как изменение видимого положения видимого объекта, и оставаясь в рамках этого определения, представление о движении солнца по небу является верным ровно на 100%, ни малейшей ошибки в нём нет.
Так ведь я ж говорил об измерениях и проэкциях истины. Ведь что такое описанное Вами движение Солнца это проекция истины и ошибка возникает тогда когда Вы эту проекцию истины принимаете за саму истину. Так что по сути мы говорим об одном и том же только разными словами.
-
Причём начиная с "теории" о том, что солнце всходит, движется по небу и заходит. Изначально введя понятие "движение" как изменение видимого положения видимого объекта, и оставаясь в рамках этого определения, представление о движении солнца по небу является верным ровно на 100%, ни малейшей ошибки в нём нет.
Так ведь я ж говорил об измерениях и проэкциях истины. Ведь что такое описанное Вами движение Солнца это проекция истины и ошибка возникает тогда когда Вы эту проекцию истины принимаете за саму истину. Так что по сути мы говорим об одном и том же только разными словами.
Так вот - когда вы поймете, что время восходов, заходов, даты равноденствия, сезонные влияния солнца на природу и куча всего остального не зависит от "проЭкций истины", то вы начнете выходить из подросткового возраста... :lol:
-
Причём начиная с "теории" о том, что солнце всходит, движется по небу и заходит. Изначально введя понятие "движение" как изменение видимого положения видимого объекта, и оставаясь в рамках этого определения, представление о движении солнца по небу является верным ровно на 100%, ни малейшей ошибки в нём нет.
Так ведь я ж говорил об измерениях и проэкциях истины. Ведь что такое описанное Вами движение Солнца это проекция истины и ошибка возникает тогда когда Вы эту проекцию истины принимаете за саму истину. Так что по сути мы говорим об одном и том же только разными словами.
Так вот - когда вы поймете, что время восходов, заходов, даты равноденствия, сезонные влияния солнца на природу и куча всего остального не зависит от "проЭкций истины", то вы начнете выходить из подросткового возраста... :lol:
Последнее десятилетие принципиально изменило наши представления о строении, динамической эволюции и устойчивости Солнечной системы. Привычными стали сообщения об открытии новых объектов, выявлении новых динамических структур, проявлении свойств неустойчивости движения или хаотического поведения у тех или иных групп объектов.
Это вызвано несколькими причинами: появление новых инструментов и модернизация старых, применение высокочувствительных ПЗС–матриц и новых методов математической обработки результатов наблюдений. Все это позволяет наблюдать новые объекты, имеющие очень малую яркость и существенное собственное движение.
Новые аналитические и численные методы небесной механики в совокупности с современными вычислительными системами дают возможность моделировать движение тел Солнечной системы на интервалах времени, сравнимых с ее возрастом и даже многократно превышающих его.
На наших глазах происходит смена представлений о динамике Солнечной системы: от регулярной и устойчивой к хаотической и неустойчивой.
Так что Ваше заявление будто бы «время восходов, заходов, даты равноденствия, сезонные влияния солнца» всегда будет такими как и сейчас не может не вызвать сочувствующей улыбки в Ваш адрес (http://pi-h.by.ru/smiles/icq/1.gif)
-
Последнее десятилетие принципиально изменило наши представления о строении, динамической эволюции и устойчивости Солнечной системы...
Так что Ваше заявление будто бы «время восходов, заходов, даты равноденствия, сезонные влияния солнца» всегда будет такими как и сейчас не может не вызвать сочувствующей улыбки в Ваш адрес
Я даже не спрашиваю, поняли ли вы то, что прочитали... Мне интересно - понимаете ли вы, хоть что-то из того, что сами написали? С какого бодуна вопросы динамической эволюции Солнечной системы (которые, по самым скромным оценкам, занимают несколько миллиардов лет) влияют на календарь в течение срока существования человечества - примерно 50 тыс. лет???
Еще один наглядный пример того, что сути научного знания вы не понимаете совершенно... :(
-
Причём начиная с "теории" о том, что солнце всходит, движется по небу и заходит. Изначально введя понятие "движение" как изменение видимого положения видимого объекта, и оставаясь в рамках этого определения, представление о движении солнца по небу является верным ровно на 100%, ни малейшей ошибки в нём нет.
Так ведь я ж говорил об измерениях и проэкциях истины. Ведь что такое описанное Вами движение Солнца это проекция истины и ошибка возникает тогда когда Вы эту проекцию истины принимаете за саму истину. Так что по сути мы говорим об одном и том же только разными словами.
Истина - это высказывание, соответствующее действительности. "Солнце движется по небу" - это истина, если под словами "солнце", "небо" и "движется" понимать то, что ими изначально обозначили. Что такое проекция высказывания - это выше моего понимания. :roll: :lol:
-
Что такое проекция высказывания - это выше моего понимания. :roll: :lol:
А эта такая сферическая сивая кобыла в вакууме, которую заводят разные филосОфы - кифы мокиевичи, которые никак не разберутся с тем, что такое "истина"... :lol:
-
Истина - это высказывание, соответствующее действительности. "Солнце движется по небу" - это истина, если под словами "солнце", "небо" и "движется" понимать то, что ими изначально обозначили.
Нет ну Вы точно издеваетесь! Вы что забыли что такое Солнце!? А небо по котором плывут облака!? (Небо - Видимое над поверхностью земли воздушное пространство) Другими словами небо это то, что находится в сравнительно тонком слое атмосферы. Вы хоть представляете, что произойдёт если Солнце хотя бы попытается шагнуть на этот слой!? И не надо тут лепить истину невесть из чего!
-
Последнее десятилетие принципиально изменило наши представления о строении, динамической эволюции и устойчивости Солнечной системы...
Так что Ваше заявление будто бы «время восходов, заходов, даты равноденствия, сезонные влияния солнца» всегда будет такими как и сейчас не может не вызвать сочувствующей улыбки в Ваш адрес
Я даже не спрашиваю, поняли ли вы то, что прочитали... Мне интересно - понимаете ли вы, хоть что-то из того, что сами написали? С какого бодуна вопросы динамической эволюции Солнечной системы (которые, по самым скромным оценкам, занимают несколько миллиардов лет) влияют на календарь в течение срока существования человечества - примерно 50 тыс. лет???
Вы динамически ни хрена не мыслите! По этим малым в обычных условиях отклонениям можно будет как-то определять, что в Системе произошли какие-то изменения если вдруг эти величины начнут увеличиваться. Можно будет определить, что в системе появилась ещё одна планета или же какая-то планета покинула Систему либо может ещё произошли какие-то изменения. Вы со своим статичным взглядом так и будете стоять и удивляться как это астероид уже прилетел и вот вот упадёт Вам на голову и заодно уничтожит Землю, как это может быть ведь Вы его ждали только через 50 тыс. лет. Вы со своим пренебрежением к мелочам уже достали!
-
По этим малым в обычных условиях отклонениям можно будет как-то определять, что в Системе произошли какие-то изменения если вдруг эти величины начнут увеличиваться. Можно будет определить, что в системе появилась ещё одна планета или же какая-то планета покинула Систему либо может ещё произошли какие-то изменения.
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Без комментариев...
-
По этим малым в обычных условиях отклонениям можно будет как-то определять, что в Системе произошли какие-то изменения если вдруг эти величины начнут увеличиваться. Можно будет определить, что в системе появилась ещё одна планета или же какая-то планета покинула Систему либо может ещё произошли какие-то изменения.
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Без комментариев...
Вы просто самоуверенное ничто! И откуда всялось такое убожество как Вы не спсобное сомневаться и ещё на что-то при этом расчитывающее!?
-
Конечно, конечно, надо постоянно сомневаться в том, что завтра солнце встанет... :lol:
А чихание блохи на моей собаке вполне может оказать решающее влияние на "вопросы динамической эволюции Солнечной системы"... :lol:
До чего же меня смешат всегда особи, которые ни бельмеса ни смысля в азах научной методологии, начинают призывать "во всем сомневаться"... они прочли про принцип: "Подвергай сомнению", но так и не поняли, что и когда подвергать необходимо, а что - бессмысленно. :lol:
-
Нет ну Вы точно издеваетесь! Вы что забыли что такое Солнце!? А небо по котором плывут облака!? (Небо - Видимое над поверхностью земли воздушное пространство) Другими словами небо это то, что находится в сравнительно тонком слое атмосферы. Вы хоть представляете, что произойдёт если Солнце хотя бы попытается шагнуть на этот слой!? И не надо тут лепить истину невесть из чего!
Я прекрасно понимаю что такое Солнце. Но сегодня под этим термином понимается совсем не тот объект, который обозначался им тысячу лет назад. Система правил изменилась, более общая система правил включила в себя предыдущую в качестве частного случая. Тысячу лет назад это был просто жёлтый круг, движущийся по синему небу, без дальнейших рассуждений (точнее тогдашние дальнейшие рассуждения оказались ошибочны). Он им остался и сегодня. Только теперь мы знаем почему мы видим этот жёлтый круг, почему он движется и что лежит в основе этих явлений. И словом "Солнце" теперь обозначается не только этот видимый жёлтый круг, но и небесное тело, результатом существования которого он является.
-
Факты, установленные, как говорится, по правилам науки, являются ее приобретением навечно. Мы не можем себе представить такого положения дел, при котором они перестали бы осуществляться.
Еще раз я подчеркиваю, что воспроизводимость факта в строго заданных условиях является непременным условием существования науки. А поскольку достижения науки впитаны всей жизнью, всей цивилизацией, пользующейся самолетами, электромашинами, телевизорами, построенными на основании этого непременного условия, то поэтому должно быть ясно: нарушение закона природы, формулирующего воспроизводимость явления, невозможно и является чудом — чудом в том самом смысле, которое присваивается этому слову религиозными фанатиками.
Если вы с серьезным видом сообщите своему сослуживцу, что ваша собака вчера родила котенка, то он в лучшем случае ответит вам, что не надо молоть чепуху, а если он олицетворяет собой верх наивности, то скажет: «Бог мой, но ведь это чудо!»
Точно так же любой человек, вне зависимости от образования и если он не клиент психиатрической лечебницы, назовет чепухой или библейским чудом утверждение, что вчера солнце взошло на западе, что камень, выпущенный из руки, полетел к небу, что недельный ребенок попросил почитать журнал «Смена» что барон Мюнхгаузен пересел с одного пушечного ядра на другое. Именно чудом или чепухой! В зависимости от воспитания. Ибо, конечно, можно воспитать человека так, чтобы он верил в возможность чудес, совершающихся по воле бога или нечистой силы.
… Но утверждение, что в каком то двигателе, предложенном гениальным, безвестным доныне конструктором, не соблюдается закон механики Ньютона; или журнальная статья, в которой описывается вода, испаряющаяся из герметически закупоренного сосуда; или рассказ свидетеля о человеке, который видит сквозь стену, — такие и им подобные истории не причисляются к чепухе очень многими людьми. Среди них бывают и с высшим образованием. Они с жаром отвергают возможность чудес. О, они не так воспитаны, чтобы верить в нечистую силу. Но почему не допустить, что все эти интересные события просто еще не поняты наукой? Почему не думать, что когда нибудь и этим явлениям будет найдено превосходное и безупречное объяснение, ничуть не противоречащее всеобщим законам?
Одна из причин доверия к рениксе заключается в том, что незнакомые с естествознанием люди не видят полного тождества этого сорта чепухи с чепухой более явной, вроде говорящей собаки.
Впрочем, для здорового сомнения важно не столько знакомство с естествознанием, сколько умение логически рассуждать — хотя бы в самых скромных размерах.
… Поэтому если какой нибудь камешек отказался бы падать на землю, то это его поведение сразу поставило бы под угрозу всё мироздание. Если разрешается капризничать камню, то нет основания быть уверенным и в завтрашнем восходе солнца. Существование исключения означает нарушение не только частного закона, но и общего закона природы. А значит, и допустима возможность нарушения всех следствий этого закона. Поэтому естествоиспытатель не имеет права пожертвовать любителям чудес даже самый маленький, самый вроде бы пустяковенький факт!
… Честно говоря, даже неловко давать разъяснения этого порядка. И я никогда бы не стал подозревать в такой степени безграмотности так называемого «среднего читателя» если бы не упомянутые газетные статьи и, главное, отношение к ним читательской публики, с которым я сталкивался.
Причины, видно, в том, что логическое мышление требует усилия. Разумеется, проще и легче заимствовать «свои» мнения из так называемых авторитетных источников, чем доходить до них своим умом.
Как будто существует и другое обстоятельство — какое то психологическое противление идее о существовании законов природы, которые действуют без исключения.
— Откуда вы знаете, — спрашивает этакий «пытливый ум» — что законы природы не могут нарушаться, что камни всегда падают на землю, а люди никогда не будут рожать ослов?
Нельзя логически обосновать незыблемость законов природы. Имеется и имелось множество любителей схоластических рассуждений по этому поводу. Выводы их сводятся к одному: я знаю, что я ничего не знаю; или — я знаю лишь одно свое существование.
Не надо вступать в спор со вздорными софистами (об этой категории «прогрессистов» мы поговорим позже). Отвернитесь лучше. Помните, что человек не имеет права забывать об эмпирической природе своих знаний. Нерушимость законов природы доказывается человеческой практикой. На протяжении многих поколений люди имели возможность убедиться в том, что если солнце всходило на востоке миллион раз, то оно выглянет в миллион первый. Если миллиарды людей сотни раз убеждались в том, что камень, выпущенный из рук, падает на землю, то нет места сомнению в этом правиле. То, что является обобщением человеческого опыта, незыблемо, и на этом построено наше существование.
А. И. Китайгородский «Реникса»
Право, такое впечатление, что проф. Китайгородский писал специально для )) PI-H (( :lol:
-
Я прекрасно понимаю что такое Солнце. Но сегодня под этим термином понимается совсем не тот объект, который обозначался им тысячу лет назад.
Слушайте, что истина такая продажная сволочь!? Сегодня дала одному завтра другому, так чтоли!? Истина это истина или её вообще нет!Система правил изменилась, более общая система правил включила в себя предыдущую в качестве частного случая. Тысячу лет назад это был просто жёлтый круг, движущийся по синему небу, без дальнейших рассуждений (точнее тогдашние дальнейшие рассуждения оказались ошибочны). Он им остался и сегодня.
Вы прекратите наконец издеваться или как!? Что значит он им остался!? Если какие-то несведующие умы до сих пор считают Cолнце каким-то причудливым ослепительным кружком маячующим на небе, то это и есть истина!? Да Вы в своём уме в конце-концов!? Тогда Вы и выкрутасы фокусника показывающего как он якобы разрезает человека должны признать за истину! Сколько можно говорить, что истина это истина, а Ваше представление о ней на текущий момент это её проекция (скажем так проекция на Вас, на Ваши представления о мире)!?
-
До чего же меня смешат всегда особи, которые ни бельмеса ни смысля в азах научной методологии, начинают призывать "во всем сомневаться"... они прочли про принцип: "Подвергай сомнению", но так и не поняли, что и когда подвергать необходимо, а что - бессмысленно. :lol:
Некоторые напыщенные умы вням призывам собственной лени провозглашают:
- Нечего метать биссер перед свиньями!
Я же буду метать этот биссер пока Вы им не подавитесь!!!
Вон Прохвессор уже захлёбывается со своим собственным примером...
-
Сколько можно говорить, что истина это истина, а Ваше представление о ней на текущий момент это её проекция (скажем так проекция на Вас, на Ваши представления о мире)!?
Очередной перл! :lol:
Истина - это истина, а треугольник - это треугольник и свинина с хреном - это свинина с хреном! :lol:
Есть где-то в небесах абсолютная истина, стало быть, а боженька ее проецирует на "представления о мире" )) PI-H (( :lol:
Нет, правильно писал проф. Китайгородский: "Не надо вступать в спор со вздорными софистами"!
-
)) PI-H ((
Всё Ваше непонимание моей позиции происходит из-за нашего разного толкования слова "истина". Так давайте всё-таки определим, что значит это слово, каков его смысл? Я использую тот смысл, который в него вкладывался изначально: истина - это высказывание, соответствующее действительности. Если не согласны, то давайте по порядку: 1) Вы согласны, что истина - это высказывание? Дальше можно продолжить только после ответа на этот вопрос.
-
Вон Прохвессор уже захлёбывается со своим собственным примером...
Действительно уже захлёбывается в пучинах Вашего непонимания научной методологии. Что ж, попытаемся нырнуть в эти пучины на тот уровень, где начинаются расхождения.
-
Кстати, )) PI-H ((, а как Вы будете объяснять ребёнку в 2 года что такое солнце? Если Вы ему скажете, что это - гигантский огненный шар, висящий в пустоте, то он ничего не скажет, но подумает, что дядя - мягко говоря странный. Нормальный дядя скажет, что это - вон тот яркий круг на небе, и ткнёт пальцем. Вы считаете что он соврёт? И потом, через пять лет скажет: знаешь, я тебе тогда соврал, солнце - это... и т.д.
Надеюсь, Вам нетрудно экстраполировать ситуацию и прийти к очевидному выводу: любое высказывание - ложно. Если Вас это устраивает, то говорить больше не о чем, маразм не пробить. Если не устраивает - продолжим. :wink:
-
)) PI-H (( Всё Ваше непонимание моей позиции
Неприятие, Прохвессор, неприятие... Неприятие вашего понимания того, что есть истина. Надеюсь Вы понимаете разницу между неприятием и непониманием?происходит из-за нашего разного толкования слова "истина". Так давайте всё-таки определим, что значит это слово, каков его смысл? Я использую тот смысл, который в него вкладывался изначально: истина - это высказывание, соответствующее действительности.
По сути бесполезное определение, поскольку что есть действительность нам нужно выснять и только для тех, кто может похвастаться 100%-но правльным представлением о действительности , только тот может использовать такое определение в полной мере. Вы надеюсь не будете утверждать, что имеете 100%-но правильное представление о действительности, если будете, то что даёт Вам право такое утверждать?Если не согласны, то давайте по порядку: 1) Вы согласны, что истина - это высказывание? Дальше можно продолжить только после ответа на этот вопрос.
Нет, высказывание есть лишь проэкция истины на тот арсенал словов, которым Вы в состоянии её описать.
-
как Вы будете объяснять ребёнку в 2 года что такое солнце? Если Вы ему скажете, что это - гигантский огненный шар, висящий в пустоте, то он ничего не скажет, но подумает, что дядя - мягко говоря странный. Нормальный дядя скажет, что это - вон тот яркий круг на небе, и ткнёт пальцем.
В данном случае было просто объяснено ребёнку каким словом назвать то, что он видит вот и всё. При чём здесь истина?
-
Я использую тот смысл, который в него вкладывался изначально: истина - это высказывание, соответствующее действительности.
По сути бесполезное определение, поскольку что есть действительность нам нужно выснять и только для тех, кто может похвастаться 100%-но правльным представлением о действительности , только тот может использовать такое определение в полной мере. Вы надеюсь не будете утверждать, что имеете 100%-но правильное представление о действительности, если будете, то что даёт Вам право такое утверждать?
Нам совершенно не нужно иметь 100%-но правильное представление о всей действительности, чтобы делать 100% правильные утверждения о её части. И если в пределах этой части можно совершенно однозначно выделить какие-либо понятия, т.е. классы объектов ("камень", "земля", "падать"), то можно делать и 100% верные высказывания с использованием этих понятий ("поднятый и отпущенный камень падает на землю").Если не согласны, то давайте по порядку: 1) Вы согласны, что истина - это высказывание? Дальше можно продолжить только после ответа на этот вопрос.
Нет, высказывание есть лишь проэкция истины на тот арсенал словов, которым Вы в состоянии её описать.
Тогда извольте поведать, что же такое истина? :roll: Мы ведь активно используем это слово, надо договориться о его смысле. Только обоснуйте, пожалуйста, необходимость введения этого понятия в таком виде.
И скажите, а как в таком случае называть правильные высказывания? Или вы полагаете, что высказывания вообще не нужно делить на верные и не верные? В научной методологии для этого как раз используются слова истинные и ложные, а в словах верные и правильные к сожалению можно узреть неоднозначность смысла, чем софист просто не может не воспользоваться, кайф ему от этого видно.
Однако в споре с Вами (и исключительно в нём) я пока не настаиваю на необходимости делить высказывания на истинные и ложные. Я предоставляю Вам возможность выбора, по каким признакам мы будем различать наши высказывания и к преобладанию какого (или каких) признака (или признаков) в высказываниях следует стремиться?
-
В данном случае было просто объяснено ребёнку каким словом назвать то, что он видит вот и всё. При чём здесь истина?
Это в Вашей интерпретации так, у меня было иначе. Хорошо, с Солнцем так врядли получится, возьмём комету. Ребёнок впервые услышал новое слово (вполне реально - приблизилась комета и все о ней говорят) и спросил: что это? И ему показали - вот, эта штука с хвостом на небе! Далее - как было по тексту. И получается, что наврали - не маленькая штучка с хвостиком на небе, а громадный газовый шар с ледяным ядром в космосе. И т.д., по мере выяснения квантовомеханической природы составляющих её атомов... Каждый раз получаем ложное высказывание.
Но этот мой ответ будет осмысленным только если Вы таки примите предложение делить наши высказывания на ложные и истинные. :wink:
-
Я использую тот смысл, который в него вкладывался изначально: истина - это высказывание, соответствующее действительности.
По сути бесполезное определение, поскольку что есть действительность нам нужно выснять и только для тех, кто может похвастаться 100%-но правльным представлением о действительности , только тот может использовать такое определение в полной мере. Вы надеюсь не будете утверждать, что имеете 100%-но правильное представление о действительности, если будете, то что даёт Вам право такое утверждать?
Нам совершенно не нужно иметь 100%-но правильное представление о всей действительности, чтобы делать 100% правильные утверждения о её части.
Ну вот Вы уже можете почувствовать зыбкость языка, ведь я не имел ввиду всю действительность, а Вы посчитали, что имел.И если в пределах этой части можно совершенно однозначно выделить какие-либо понятия, т.е. классы объектов ("камень", "земля", "падать")
Ну знаете ли, Луна вон тоже падает, и Земля тоже, но как правила про эти падения говорят, что Луна обращается вокруг Земли, а Земля - вокруг Солнца. Под камень можно сделать хороший муляж в фильмах это используется неоднократно, а земля это вообще такое расплывчатое понятие, одна годится для изготовления горшков другая нет, третья не поддаётся обычной лопате, она что камень тогда!?можно делать и 100% верные высказывания с использованием этих понятий ("поднятый и отпущенный камень падает на землю").
Ну во-первых, что это камень, а не муляж я знать не могу, нужно взять его в руки и проверить на ощупь, на вес и на твёрдость. Кстати есть такие болота которые внешне прикидываются землей. Ну на счёт самого падения это может быть нечто вроде фокуса, как у фокусника который показывает, что якобы достаёт яйцо изо рта или уха, или бог знает что ещё делает, это ведь это не значит, что изо рта или уха вылезло яйцо.Если не согласны, то давайте по порядку: 1) Вы согласны, что истина - это высказывание? Дальше можно продолжить только после ответа на этот вопрос.
Нет, высказывание есть лишь проэкция истины на тот арсенал словов, которым Вы в состоянии её описать.
Тогда извольте поведать, что же такое истина? :roll: Мы ведь активно используем это слово, надо договориться о его смысле. Только обоснуйте, пожалуйста, необходимость введения этого понятия в таком виде.
И скажите, а как в таком случае называть правильные высказывания? Или вы полагаете, что высказывания вообще не нужно делить на верные и не верные? В научной методологии для этого как раз используются слова истинные и ложные, а в словах верные и правильные к сожалению можно узреть неоднозначность смысла, чем софист просто не может не воспользоваться, кайф ему от этого видно.
Однако в споре с Вами (и исключительно в нём) я пока не настаиваю на необходимости делить высказывания на истинные и ложные. Я предоставляю Вам возможность выбора, по каким признакам мы будем различать наши высказывания и к преобладанию какого (или каких) признака (или признаков) в высказываниях следует стремиться?
С чего Вы взяли, что я собираюсь вводить какое ещё определение истины? Я не задавался такой целью. Кроме того, что я уже сказал про истину, точнее про абсолютную истину ничего добавлять не собираюсь, напомню сказанное о ней ещё раз «Абсолютная истина недоступна людям. Мы люди вольны лишь бесконечно приближаться к ней путём от большей ошибки к меньшей» Вы вольны использовать те определения истины которые используете, но понимать что это лишь проекции истины, какие-то из них лучше, какие-то хуже, но всего лишь проекции.
-
В данном случае было просто объяснено ребёнку каким словом назвать то, что он видит вот и всё. При чём здесь истина?
Это в Вашей интерпретации так, у меня было иначе. Хорошо, с Солнцем так врядли получится, возьмём комету. Ребёнок впервые услышал новое слово (вполне реально - приблизилась комета и все о ней говорят) и спросил: что это? И ему показали - вот, эта штука с хвостом на небе! Далее - как было по тексту. И получается, что наврали - не маленькая штучка с хвостиком на небе, а громадный газовый шар с ледяным ядром в космосе. И т.д., по мере выяснения квантовомеханической природы составляющих её атомов... Каждый раз получаем ложное высказывание.
Так всё как я и говорю людям недоступна абсолютная истина мы люди вольны приближаться к ней путём от большей ошибки к меньшей. Вас не устраивает, что я оказываюсь прав (http://pi-h.by.ru/smiles/icq/1.gif) и Вам не ухватить абсолютную истину за хвост? (http://pi-h.by.ru/smiles/icq/1.gif)
-
Вас не устраивает, что я оказываюсь прав (http://pi-h.by.ru/smiles/icq/1.gif) и Вам не ухватить абсолютную истину за хвост? (http://pi-h.by.ru/smiles/icq/1.gif)
Нет, меня не устраивает отсутствие правил оценки высказываний в нашей дискуссии. Так что заявить "я прав" Вы не можете, это ничем не отличается от детского "сам дурак" - критериев нет. До сих пор я пользовался правилом что прав тот, чьи высказывания истинны, но вы не приняли это правило, поскольку не желаете делить высказывания на истинные и ложные. Именно поэтому я уже ничего не говорю ни про истину (как можно говорить о том, определение чего вы принять или дать своё отказываетесь?), ни про действительность, ни про камни, землю и другие понятия для её описания. Так что оставляю открытым вопрос, до решения которого дискуссия бесмысленна:по каким признакам мы будем различать наши высказывания и к преобладанию какого (или каких) признака (или признаков) в высказываниях следует стремиться?
Стремиться чтобы оказаться правым, разумеется.
-
)) PI-H ((
Кстати, интересно, если Вы увидите летящий Вам на голову кирпич, Вы тоже будете рассуждать о том, что это возможно муляж или обман зрения? :lol: Ведь это может оказаться инопланетный источник мудрости, совершенно безопасный при ударе, но несущий несметные сакральные знания об истине прямо в голову! :lol: Чем вы будете руководствоваться в своих действиях в этом случае?
-
Есть математическое понимание истины: высказывание, соответствующее действительности.
Есть житейское (религиозное? моральное?) понимание Истины: Истинен путь, ведущий к Процветанию-Спасению.
Смысл жизни и цель отдельно взятого человека - Процветание... и Спасение души в конечном счете. В этом смысле и ложь во Спасение - Истинна.
Если врач лжет больному и этим хоть немного поддерживает его дух и продлевает его жизнь - он говорит ложь, но говорит Истину.
Если мать говорит неуклюжему дитя своему, что он красив и умен и силен .... она лжет, но говорит Истину.....
Если вы говорите жене, что она прекрасна и добиваетесь ее ... и продлеаете свой род... то вы сказали (быть может) ложь, но Истину...
-
Вас не устраивает, что я оказываюсь прав (http://pi-h.by.ru/smiles/icq/1.gif) и Вам не ухватить абсолютную истину за хвост? (http://pi-h.by.ru/smiles/icq/1.gif)
Нет, меня не устраивает отсутствие правил оценки высказываний в нашей дискуссии.
"Абсолютная истина", которая, якобы, есть, но "недоступна людям" - это типично теологическая заморочка. Наподобие непознаваемого господа бога :lol:
Ваш оппонент сам расписался в демагогии - он ставит в основу своей позиции то, чего не существует в принципе. Отсюда следуют любые "проЭкции" - из ложного суждения можно логически вывести любое суждение.
-
До сих пор я пользовался правилом что прав тот, чьи высказывания истинны, но вы не приняли это правило, поскольку не желаете делить высказывания на истинные и ложные.
Я же Вам говорю, что никто никаких критериев не отменял, отменяется лишь отношения к этим истинным и ложным как к абсолютно истинным и абсолютно ложным. А Вы со своими абсолютами просто никак не хотите расстаться. Вы вроде человек от науки так сказать, а вязните в абсолютах как какой-то истинно верующий... (http://pi-h.by.ru/smiles/icq/5.gif)
-
Кстати, интересно, если Вы увидите летящий Вам на голову кирпич, Вы тоже будете рассуждать о том, что это возможно муляж или обман зрения? :lol: Ведь это может оказаться инопланетный источник мудрости, совершенно безопасный при ударе, но несущий несметные сакральные знания об истине прямо в голову! :lol: Чем вы будете руководствоваться в своих действиях в этом случае?
Ну признаю я его камнем просто напросто перестраховавшись поскольку времени на раздумья нет. Но с чего Вы взяли, что мы именно в такие моменты способны мыслить особенно истинно!? Тогда абсолютную истину мы бы выдывали вообще незадумываясь! (http://pi-h.by.ru/smiles/icq/5.gif)
-
"Абсолютная истина", которая, якобы, есть, но "недоступна людям" - это типично теологическая заморочка. Наподобие непознаваемого господа бога :lol:
Про то, что абсолютной истины нет, вам известно абсолютно точно? :)
-
"Абсолютная истина", которая, якобы, есть, но "недоступна людям" - это типично теологическая заморочка. Наподобие непознаваемого господа бога :lol:
Про то, что абсолютной истины нет, вам известно абсолютно точно? :)
Да.
-
"Абсолютная истина", которая, якобы, есть, но "недоступна людям" - это типично теологическая заморочка. Наподобие непознаваемого господа бога :lol:
Про то, что абсолютной истины нет, вам известно абсолютно точно? :)
Да.
Значит все-таки одна абсолютная истина есть? :)
-
"Абсолютная истина", которая, якобы, есть, но "недоступна людям" - это типично теологическая заморочка. Наподобие непознаваемого господа бога :lol:
Про то, что абсолютной истины нет, вам известно абсолютно точно? :)
Да.
Значит все-таки одна абсолютная истина есть? :)
Нет!
Знать точно и обладать "абсолютной истиной" - это принципиально разные вещи.
-
Я же Вам говорю, что никто никаких критериев не отменял, отменяется лишь отношения к этим истинным и ложным как к абсолютно истинным и абсолютно ложным. А Вы со своими абсолютами просто никак не хотите расстаться. Вы вроде человек от науки так сказать, а вязните в абсолютах как какой-то истинно верующий... (http://pi-h.by.ru/smiles/icq/5.gif)
Тогда я снова говорю, что в науке утверждения делятся на строго истинные и строго ложные, а вся "неабсолютность" перемещается в границы применимости, оценку точности модели и оценку погрешностей расчётов и измерений. И если я говорю, что при таких-то начальных условиях камень бухнется в такую-то точку плюс-минус не более пяти метров, то моё утверждение при правильных расчётах строго истинно. Там где что-то "не абсолютно", там применяют теорию вероятностей и всё-равно получаются строго истинные утверждения. Если мы подходим к границам применимости какого-либо мат. аппарата, то говорим о точности этого аппарата и в зависимости от решаемой проблемы принимаем решение, применим он или нет в данном конкретном случае. ВСЕ утверждения при этом оказываются строго истинными, не смотря на то, что наши знания об объекте исследований далеко не "абсолютны", т.е. не полны.
Кроме того в науке не принято уточнять какие-либо детали без необходимости и заниматься демагогией, типа того, а можно ли кусок поролона считать камнем, или является ли болото твёрдой поверхностью. Когда рассматривается в общем виде задача типа "Камень брошен под таким-то углом к земле с такой-то скоростью...", то автоматически подразумевается, что все условия для применимости выбранного мат. аппарата соблюдены. Решать надо задачу, а не чесать языком о том, как цвет тапочек экспериментатора влияет на настроение камня во время полёта.
-
Ну признаю я его камнем просто напросто перестраховавшись поскольку времени на раздумья нет. Но с чего Вы взяли, что мы именно в такие моменты способны мыслить особенно истинно!? Тогда абсолютную истину мы бы выдывали вообще незадумываясь! (http://pi-h.by.ru/smiles/icq/5.gif)
А мы её и выдаём не задумываясь, а те, кто задумывались - вымерли, были съедены вместе с их расплывчатыми представлениями о тиграх и крокодилах. :lol: Проблема то в том, что Вы одним и тем же термином "истина" называете совершенно разные вещи - действительность, знания и достоверность. Вот у Вас и получается, что действительность - это абсолютная истина, полное знание о действительности - тоже абсолютная истина, просто знания - не абсолютная истина, а достоверность - просто истина. :wink: Я же предлагаю навести порядок в терминологии: есть действительность, есть наши знания о ней, которые не полны, но позволяют делать достоверные (строго истинные) утверждения, поскольку утверждения эти не затрагивают неизвестных нам особенностей действительности. Зачем называть действительность истиной, зачем два слова для одной сущности?
-
Нет!
Знать точно и обладать "абсолютной истиной" - это принципиально разные вещи.
Обладать в применении к истине и означает знать. Так как истина это и есть, определенное (соответствующее действительности) знание.
Либо вы не знаете, есть ли абсолютная истина,
либо вы абсолюно точно знаете что ее нет, тем самым опровергая себя,
либо вы так же абсолютно точно знаете, что она есть.
Дело не в том, что абсолютная истина, есть религиозная выдумка, а в том, что религиозная выдумка выдумывает всякую ерунду по поводу абсолютной истины, а затем верит в нее.
-
Дело не в том, что абсолютная истина, есть религиозная выдумка, а в том, что религиозная выдумка выдумывает всякую ерунду по поводу абсолютной истины, а затем верит в нее.
Чё-то не понял, то тут товарищ в соседней теме с правилом готов подраться, то у Вас выдумка думает и верит. :lol: Вы, господа, полностью виртуализировались и теперь взаимодействуете непосредственно с идеями, физическими законами и выдумками? Передавайте привет Гарри Поттеру и Бабе Яге! :lol:
-
Чё-то не понял, то тут товарищ в соседней теме с правилом готов подраться, то у Вас выдумка думает и верит. :lol: Вы, господа, полностью виртуализировались и теперь взаимодействуете непосредственно с идеями, физическими законами и выдумками? Передавайте привет Гарри Поттеру и Бабе Яге! :lol:
Кажется господин Прохвессор относится к тем людям для которых порядок слов важнее смысла. :)
Исключительно ради вас изменю фразу не изменяя смыслу:
Дело не в том, что абсолютная истина, есть религиозная выдумка, а в том, что "философы" от религии выдумывают по поводу абсолютной истины всякую ерунду. Почти так же, как только что господин Прохвессор выдумал ерунду, смешав Бабу Ягу с философией.
-
Обладать в применении к истине и означает знать. Так как истина это и есть, определенное (соответствующее действительности) знание.
Это верно. Но вы, то ли сами не замечая, то ли специально, совершили подмену «абсолютной истины» на «просто» истину.
Либо вы не знаете, есть ли абсолютная истина,
либо вы абсолюно точно знаете что ее нет, тем самым опровергая себя,
либо вы так же абсолютно точно знаете, что она есть.
А это – набор слов.
Прохвессор, кстати, выше разъяснял, что наше знание о реальной действительности никогда не бывает полным («абсолютная истина»), но в каждой конкретной ситуации оно может быть вполне адекватным реальной картин («истинным»), поскольку позволяет делать подтверждаемые опытом прогнозы. Когда прогнозы на основании знаний оправдываются в подавляющем большинстве случаев, такое знание называют «точным». Но оно никогда не будет «абсолютной истиной», поскольку представление никогда не может полностью совпасть со своим источником. И понимание сего также не является «абсолютной истиной», а является точным знанием – обобщением социально-исторического опыта человечества.
-
Кажется господин Прохвессор относится к тем людям для которых порядок слов важнее смысла. :)
Так ведь от порядка и значения слов как раз зависит смысл утверждения. :wink: Исключительно ради вас изменю фразу не изменяя смыслу:
Дело не в том, что абсолютная истина, есть религиозная выдумка, а в том, что "философы" от религии выдумывают по поводу абсолютной истины всякую ерунду. Почти так же, как только что господин Прохвессор выдумал ерунду, смешав Бабу Ягу с философией.
Выдумка - это в частности Баба Яга, так что всё соответствовало сказанному. А по поводу абсолютной истины справедливо выдумывать всё что угодно (называться это будет пустой трёп), поскольку дать определение этой штуки господин )) PI-H (( отказался. Я привёл лишь предположение относительно того, что он имел ввиду под абсолютной истиной.
-
по поводу абсолютной истины справедливо выдумывать всё что угодно (называться это будет пустой трёп), поскольку дать определение этой штуки господин )) PI-H (( отказался. Я привёл лишь предположение относительно того, что он имел ввиду под абсолютной истиной.
А что, у нас наука равняется на то что скажет или не скажет господин )) PI-H ((?
Если вам нужно определение, то абсолютная истина та, что останется неизменной как бы не развивалось дальнейшее знание о мире. Например, то что мир есть движущаяся материя.
-
Но вы, то ли сами не замечая, то ли специально, совершили подмену «абсолютной истины» на «просто» истину.
А разве то и другое не истина?
К слову сказать. В каждой относительной истине есть момент абсолютной.
Либо вы не знаете, есть ли абсолютная истина,
либо вы абсолюно точно знаете что ее нет, тем самым опровергая себя,
либо вы так же абсолютно точно знаете, что она есть.
А это – набор слов.
Увы нет. Жаль, что вы это не поняли.
-
А что, у нас наука равняется на то что скажет или не скажет господин )) PI-H ((?
Нет, просто он начал использовать понятие "абсолютная истина", вот я в споре с ним и хотел выяснить, что он имеет ввиду.Если вам нужно определение, то абсолютная истина та, что останется неизменной как бы не развивалось дальнейшее знание о мире. Например, то что мир есть движущаяся материя.
Это можно сказать про любое научное знание, я это называю просто истиной, а неполной истины на мой взгляд не бывает, о чём и спорим. Бывают границы применимости истины - условия, в которых она остаётся истиной. Не существует истины, у которой не было бы границ применимости, если рассматривать только истины, относящиеся непосредственно к действительности (о вспомогательных истинах, используемых, например, только в рамках математического аппарата, типа 2*2=4, я не говорю). Если сказано "солнце движется по небу", то это - истина в рамках изначально введённых понятий "солнце", "небо" и "движение", и всегда ей останется. Далее эти понятия развивались, делаясь тем самым уже другими понятиями (солнце из видимого круга стало гигантским шаром, небо из видимой поверхности стало космосом, и т.д.), из которых такая истина уже не складывается.
-
Но вы, то ли сами не замечая, то ли специально, совершили подмену «абсолютной истины» на «просто» истину.
А разве то и другое не истина? К слову сказать. В каждой относительной истине есть момент абсолютной.
Ага, вот только разница между истиной и «абсолютной истиной» примерно такая же, как между государем и «милостивым государем»… :lol:
А заявление, что в «каждой относительной истине есть момент абсолютной» - это опять набор слов. См. разъяснение по этому поводу в моем предыдущем сообщении.
Бессмысленно искать в чем-то «момент того», чего не существует!
-
Прохвессор
В принципе я с вами согласен. С малой лишь поправкой. Когда речь заходит об абсолютных истинах имеется в виду нечто всеобщее, а не особенное.
-
Бессмысленно искать в чем-то «момент того», чего не существует!
Боюсь вас огорошить, но философия имеет дело с этим несуществующим уже более 2 тыс. лет.
Вы конечно, можете вдумывать любое содержание для "абсолютной истины", что бы затем его раскритиковать, но хочу вас предупредить, эта ваша критика задевает лишь ваши фантазии, а не суть понятия.
-
Прохвессор
В принципе я с вами согласен. С малой лишь поправкой. Когда речь заходит об абсолютных истинах имеется в виду нечто всеобщее, а не особенное.
Так всеобщее - это и есть полное знание о действительности, а оно недостижимо судя по всему.
-
Бессмысленно искать в чем-то «момент того», чего не существует!
Боюсь вас огорошить, но .., эта ваша критика задевает лишь ваши фантазии, а не суть понятия.
Не бойтесь его *огорошить* .. этому тва-варищу - всё божья роса ...
-
Так всеобщее - это и есть полное знание о действительности, а оно недостижимо судя по всему.
Такие диагнозы надо ставить не предполагая, а на основе изученного опыта.
Здесь о всеобщем. (http://www.caute.2084.ru/ilyenkov/texts/commune.html)
Философские категории это совсем не то, что те же слова в быту.
Просвещайтесь. :)
-
"Абсолютная истина", которая, якобы, есть, но "недоступна людям" - это типично теологическая заморочка. Наподобие непознаваемого господа бога :lol:
Про то, что абсолютной истины нет, вам известно абсолютно точно? :)
Да.
Значит все-таки одна абсолютная истина есть? :)
:D :D :D
-
Бессмысленно искать в чем-то «момент того», чего не существует!
Боюсь вас огорошить, но философия имеет дело с этим несуществующим уже более 2 тыс. лет.
Вы конечно, можете вдумывать любое содержание для "абсолютной истины", что бы затем его раскритиковать, но хочу вас предупредить, эта ваша критика задевает лишь ваши фантазии, а не суть понятия.
Вы перепутали философию с теологией.
Кстати, вы ссылались на статью Э.В. Ильенкова "О всеобщем". Мне очень интересно - а вы сами ее прочли и ,главное, поняли? Вопрос потому, что Ильенков утверждает прямо противоположное тому, что вы:… Но не менее важно и отличие диалектико-материалистического его понимания от той интерпретации, которую получило всеобщее в идеалистической диалектике Гегеля. Это отличие важно четко обозначить по той причине, что в западной литературе по философии слишком часто ставят знак равенства между пониманием всеобщего у Гегеля и у Маркса – Ленина. Между тем совершенно очевидно, что ортодоксально-гегелевское толкование этой категории, несмотря на все его диалектические достоинства, в одном решающем и принципиальном пункте, а вовсе не в деталях, смыкается с тем самым «метафизическим» взглядом, авторитет и влияние которого сам же Гегель так сильно подорвал. …Всеобщее как таковое – в его строгом и точном значении – потому-то и существует, по Гегелю исключительно в эфире «чистого мышления», и ни в коем случае – не в пространстве и времени «внешней действительности». В сфере последней мы имеем дело только с рядами «особенных отчуждений», «воплощений», «ипостасей» этого «подлинно-всеобщего».
По этой причине для гегелевской логики совершенно неприемлемым – «логически неправильным» – было бы определение сущности человека как существа, производящего орудия.
…В свете этого и следует понимать то переосмысление, которому подверглось диалектически-гегелевское понимание «всеобщего» у Маркса и Ленина. Сохраняя все намеченные Гегелем диалектические моменты, материализм углубляет и расширяет его понимание, превращая категорию «всеобщего» в важнейшую категорию логики конкретного исследования конкретных – исторически-развивающихся – явлений.
Выделенное мною – это суть отличия всеобщего в материалистической диалектике от «абсолютной истины» теологов и философов-идеалистов. Не истина в конечной инстанции, а процесс, состоящий из бесконечного числа частных истин, которые, тем не менее, адекватно отражают реальные отношения материального мира в рамках своей применимости.
Обращаю внимание, что столь любимую вами «абсолютную истину» Ильенков поминает лишь однажды и в уничижительном контексте: «…предрассудок этот, почитаемый за абсолютную истину современным неопозитивизмом».
-
Я же Вам говорю, что никто никаких критериев не отменял, отменяется лишь отношения к этим истинным и ложным как к абсолютно истинным и абсолютно ложным. А Вы со своими абсолютами просто никак не хотите расстаться. Вы вроде человек от науки так сказать, а вязните в абсолютах как какой-то истинно верующий... (http://pi-h.by.ru/smiles/icq/5.gif)
Тогда я снова говорю, что в науке утверждения делятся на строго истинные и строго ложные, а вся "неабсолютность" перемещается в границы применимости, оценку точности модели и оценку погрешностей расчётов и измерений.
Ну вот Вы и сами сказали, что работаете в науке с моделью и вот эти строго истинные и строго ложные просто локальные абсолюты этой модели, а не самой реальности к абсолютам реальности мы вольны лишь бесконечно приближаемся путём от одной модели к другой более приближенной к реальности в соответствии с неким набором критериев с помощью которого вы и ставите в соответствие ту или иную модель тому или иному фрагменту реальности...
-
Ну вот Вы и сами сказали, что работаете в науке с моделью и вот эти строго истинные и строго ложные просто локальные абсолюты этой модели, а не самой реальности к абсолютам реальности мы вольны лишь бесконечно приближаемся путём от одной модели к другой более приближенной к реальности в соответствии с неким набором критериев с помощью которого вы и ставите в соответствие ту или иную модель тому или иному фрагменту реальности...
В общем и целом согласен, но не вижу смысла вводить понятие "абсолюты реальности", поскольку они принципиально недостижимы и нет ни каких оснований полагать, что они вообще есть.
-
Кстати, вы ссылались на статью Э.В. Ильенкова "О всеобщем". Мне очень интересно - а вы сами ее прочли и ,главное, поняли? Вопрос потому, что Ильенков утверждает прямо противоположное тому, что вы: …Всеобщее как таковое – в его строгом и точном значении – потому-то и существует, по Гегелю исключительно в эфире «чистого мышления», и ни в коем случае – не в пространстве и времени «внешней действительности».
Не понял, какое отношение ко мне имеет гегелевское понимание всеобщего? Я везде толкую с позиции диалектического материализма, еслив что. Поэтому и ссылку дал на Ильенкова, а не на Гегеля.превращая категорию «всеобщего» в важнейшую категорию логики конкретного исследования конкретных – исторически-развивающихся – явлений. Выделенное мною – это суть отличия всеобщего в материалистической диалектике от «абсолютной истины» теологов и философов-идеалистов. Не истина в конечной инстанции, а процесс, состоящий из бесконечного числа частных истин, которые, тем не менее, адекватно отражают реальные отношения материального мира в рамках своей применимости.
. А теперь сделайте усилие и допустите, что в материалистической диалектике, не только категория всеобщего имеет конкретное материалистическое содержание, но и абсолютное.
Обращаю внимание, что столь любимую вами «абсолютную истину» Ильенков поминает лишь однажды и в уничижительном контексте: «…предрассудок этот, почитаемый за абсолютную истину современным неопозитивизмом».
Обращаю внимание, что уничижительный контекст относится не к ней, а к "современному неопозитивизму".
-
"абсолюты реальности" ...принципиально недостижимы и нет ни каких оснований полагать, что они вообще есть.
Так, на вскидку, примеры абсолютов:
материя
движение
бесконечность
Все они принадлежат к реальности.
-
"абсолюты реальности" ...принципиально недостижимы и нет ни каких оснований полагать, что они вообще есть.
Так, на вскидку, примеры абсолютов:
материя
движение
бесконечность
Все они принадлежат к реальности.
Ну, это не факт. Вот лично я придерживаюсь довольно необычного взгляда, что материя и, соответственно, движение материи - не абсолюты, а порождение событий, т.е. считаю события первичными по отношению к этим абсолютам. Бесконечность - вообще математическое понятие, нет ни каких оснований полагать, что ей что-то соответствует в реальности.
-
Вот лично я придерживаюсь довольно необычного взгляда,
В науке мнениям делать нечего, это к теологам. что материя и, соответственно, движение материи - не абсолюты, а порождение событий, т.е. считаю события первичными по отношению к этим абсолютам.
событие как движение материи или как кракозябра?Бесконечность - вообще математическое понятие, нет ни каких оснований полагать, что ей что-то соответствует в реальности.
Математическая бесконечность это счетная бесконечность и к философской она имеет самое отдаленное отношение. Все это напоминает поучение математиков грамматиком как правильно начертать двойку: Не перевернутая прописная "ч", а три буквы "два"!!! Безграмотные тупицы :)
-
"абсолюты реальности" ...принципиально недостижимы и нет ни каких оснований полагать, что они вообще есть.
Так, на вскидку, примеры абсолютов:
материя
движение
бесконечность
Все они принадлежат к реальности.
С какого такого бодуна это "абсолюты"? :roll:
-
Ну вот Вы и сами сказали, что работаете в науке с моделью и вот эти строго истинные и строго ложные просто локальные абсолюты этой модели, а не самой реальности к абсолютам реальности мы вольны лишь бесконечно приближаемся путём от одной модели к другой более приближенной к реальности в соответствии с неким набором критериев с помощью которого вы и ставите в соответствие ту или иную модель тому или иному фрагменту реальности...
В общем и целом согласен, но не вижу смысла вводить понятие "абсолюты реальности", поскольку они принципиально недостижимы и нет ни каких оснований полагать, что они вообще есть.
Вводя абсолюты реальности мы вводим некую ориентированность в наше развитие, а без них мы просто коллекционеры моделей реальности, просто собиратели кусочков пазла который мы вообщем-то не настроены собирать. Отнюдь не здравый настрой для тех кто стремится постичь реальность как можно более полно.
-
С какого такого бодуна это "абсолюты"? :roll:
Абсолют легко отличить от не абсолютов по простому критерию. Он ни от чего не зависит и является причиной самого себя. Так материя - та которая объективная реальность и прочая, главный абсолютный абсолют. :) А движение и бесконечность - ее атрибуты.
Но конечно находятся такие ( таких тут много) которые утверждают, что наша объектиная реальность = материя была создана Богом, а потому абсолют именно он. Им вторят прохвессоры, которые считают что согласно их мнению, материя не абсолют а производное, правда уже не от Бога, а от новой (sic!) философской категории - события.
Так же находятся и северные снеги, которые только после некоторого будуна согласны на ее причищение к абсолюту.
...Вот так и постигаешь, что главные открытия человечества добываются не ходом истории человеческой практики и теории, а между делом, в обывательских спорах. :oops:
-
С какого такого бодуна это "абсолюты"? :roll:
Абсолют легко отличить от не абсолютов по простому критерию. Он ни от чего не зависит и является причиной самого себя. Так материя - та которая объективная реальность и прочая, главный абсолютный абсолют. :) А движение и бесконечность - ее атрибуты.
Не знаю где вы учили то, что вы принимаете за «диалектический материализм», но точно вы это делали «не по Марксу» и «не по Ленину». То, что "ни от чего не зависит и является причиной самого себя" и "абсолют" - совершенно разные категории.
Открываем энциклопедии и читаем: Абсолют - в религии и идеалистической философии - безусловное совершенное начало бытия, свободное от каких-либо отношений и условий.
лат.Absolutus – безусловный.
Материя
(лат. materia - вещество), "...философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них" (Ленин В. И., Полное собрание сочинений, 5 изд., т. 18, с. 131). М. - это бесконечное множество всех существующих в мире объектов и систем, субстрат любых свойств, связей, отношений и форм движения.
Всеобщее
– форма существования всех особенных и единичных явлений, закономерная форма их взаимосвязи в составе конкретного целого. Различаются абстрактно-всеобщее и конкретно-всеобщее… Всеобщее в диалектике понимается не как абстрактно-общее правило, под которое может и должен подводиться без противоречия каждый особенный и единичный случай, а как закон превращения (перехода) различных и противоположных явлений друг в друга, как тенденция, как общая необходимость, пробивающая себе дорогу через случайности, через свое собственное «отрицание» и «отрицание отрицания». Другими словами, каждый частный (особенный и единичный) случай, взятый порознь, может формально «опровергать», отрицать абстрактные определения всеобщего, и только вся масса таких случаев, взаимно корректирующих друг друга, реализует и доказывает («утверждает») свое собственное всеобщее. Абстрактно понятое всеобщее поэтому может стать в антиномическое отношение к формам своего собственного проявления, к своим собственным «особенным» формам…
(БСЭ)
Вот меня и интересует всё-таки – с какого это бодуна «безусловное совершенное начало бытия, свободное от каких-либо отношений и условий» отождествилось у вас с «объективной реальностью, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них»?
А теперь сделайте усилие и допустите, что в материалистической диалектике, не только категория всеобщего имеет конкретное материалистическое содержание, но и абсолютное.
Да уж, полет мысли головокружительный… наверное как раз про подобных «филосОфов» и писал саркастически известный ученый: «Терминология выдается за понятие, а сходство в терминологии прямо принимается за тождество концепции…
С помощью такой нехитрой словесной операции над известными выражениями, выисканными у раннего Маркса, Топич отождествил учение Маркса с учениями мистиков из Александрии...
Конечно, умение зачислять в одну категорию вещи, столь же похожие друг на друга, как корни больного зуба на гносеологические корни метафизики, свидетельствует о героической смелости мысли. Но в современной науке такого рода смелость проявлять просто неприлично.
(Э.В. Ильенков «Трусливый нигилизм «героического позитивиста»»)
-
Не знаю где вы учили то, что вы принимаете за «диалектический материализм», но точно вы это делали «не по Марксу» и «не по Ленину». То, что "ни от чего не зависит и является причиной самого себя" и "абсолют" - совершенно разные категории.
Открываем энциклопедии и читаем: Абсолют - в религии и идеалистической философии - безусловное совершенное начало бытия, свободное от каких-либо отношений и условий.
лат.Absolutus – безусловный.
Вы бы завязали с обвинениями и налегли бы на понимание. И было бы нам счастье. Сначала приписали мне гегельянство, теперь отказываете в марксизме. Потому что не можете поставить знак равенства между безусловностью и причиной самого себя?
Потому что у меня о материи говорится как о объективной реальности, а у Ленина:
(лат. materia - вещество), "...философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них" (Ленин В. И., Полное собрание сочинений, 5 изд., т. 18, с. 131).
Убийственно точные цитаты:), изобличающие... вашу невнимательность и непонятную агрессивность.
Вот меня и интересует всё-таки – с какого это бодуна «безусловное совершенное начало бытия, свободное от каких-либо отношений и условий» отождествилось у вас с «объективной реальностью, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них»?
Вот и мне интересно, где это у меня отождествилось? Вы вообще задумываетесь о чем пишете?
То что вы тут яростно изобличаете для меня выглядит следующим образом:
Я:
Палка - есть часть дерева. (материя=объективная и прочая)
Палка бывает длинной и короткой. (материя=абсолют=причина самой себя)
Вы:
С какого будуна у вас часть дерева отождествилась с длинной?!!:twisted:
Чувствую, ни к чему мы с вами не прийдем таким макаром. А потому закончим на этом.
-
Вот и мне интересно, где это у меня отождествилось?
Вы написанное вами же не читаете? Вот тут отождествилось:Так, на вскидку, примеры абсолютов:
материя
движение
бесконечность
Все они принадлежат к реальности.
Но раз вы за свои слова не отвечаете, то действительно на этом закончим.
-
Вы написанное вами же не читаете?
:shock: Вы клоун или неуч?
Материя - объект суждения, ее абсолютность - предикат. Тут тождества не больше чем между существительным и прилагательным. (или у вас палка и ее длина это одно и тоже?) Такие вещи надо знать, прежде чем лезть в умные разговоры.
-
Материя - объект суждения, ее абсолютность - предикат. Тут тождества не больше чем между существительным и прилагательным. (или у вас палка и ее длина это одно и тоже?)
Вы таки не отвечаете за свои слова, да еще и выражать мысли внятно не научились.
Вы начали с демагогии: Так как истина это и есть, определенное (соответствующее действительности) знание.
Либо вы не знаете, есть ли абсолютная истина,
либо вы абсолютно точно знаете что ее нет, тем самым опровергая себя,
либо вы так же абсолютно точно знаете, что она есть.
Если вы не понимаете в чем тут демагогия, то я вам уже разъяснял и могу повторить - любое подтверждаемое на опыте знание суть истина, но любая истина является частной, поскольку по определению является отражением реальности сознанием человека, а отражение никогда полностью соответствовать отражаемому не может. Это – центральное положение той самой материалистической диалектики, которую вы не выучили! Отражение сознанием таких абстрактно-всеобщих категорий, как материя или движение никакой «абсолютной истиной» не является по той же причине – абстрактно-всеобщие категории предстают в процессе познания в форме «закона превращения (перехода) различных и противоположных явлений друг в друга, как тенденция, как общая необходимость, пробивающая себе дорогу через случайности, через свое собственное «отрицание» и «отрицание отрицания»» (Э. Ильенков).
Далее вы с «абсолютной истины» перескочили на абсолют – понятие, которое в философии имеет вполне определенное значение, идеалистическое. И в завершение вы объявили этот абсолют «предикатом». Что является полной нелепостью и с философской, и даже просто с грамматической точек зрения. То, что к абстрактно-всеобщим категориям применять понятие «абсолюта» или предикат «абсолютный» в материалистической диалектике не имеет никакого смысла, я показал выше.
-
Вы начали с демагогии: Так как истина это и есть, определенное (соответствующее действительности) знание.
Либо вы не знаете, есть ли абсолютная истина,
либо вы абсолютно точно знаете что ее нет, тем самым опровергая себя,
либо вы так же абсолютно точно знаете, что она есть.
Если вы не понимаете в чем тут демагогия, то я вам уже разъяснял и могу повторить - любое подтверждаемое на опыте знание суть истина, но любая истина является частной
Удивительное рядом.:)
Опровергаете мою демагогию подтвеждая ее.
Ваше утверждение: "любая истина является частной" высказано в форме абсолютной истины.
Далее вы с «абсолютной истины» перескочили на абсолют
перескочил не я, опять вы не внимательны.
И в завершение вы объявили этот абсолют «предикатом». Что является полной нелепостью и с философской, и даже просто с грамматической точек зрения.
Честно, надоело уже слушать ваше пустолайство. Обвиняя обосновывайте. Дайте определение предиката и покажите почему абсолют (причина самого себя, а не идеалистический субъект=Бог) не может быть предикатом.
-
Ваше утверждение: "любая истина является частной" высказано в форме абсолютной истины.
Это уже клиника…
«Терминология выдается за понятие, а сходство в терминологии прямо принимается за тождество концепции…Конечно, умение зачислять в одну категорию вещи, столь же похожие друг на друга, как корни больного зуба на гносеологические корни метафизики, свидетельствует о героической смелости мысли. Но в современной науке такого рода смелость проявлять просто неприлично.» (Э.В. Ильенков)
Вы, разумеется, большой знаток абсолютных истин и их форм, :lol: а вот я, по старинке, по-марксистски, просто привожу абстрактно-всеобщую частную истину, установленную философской наукой. И не более того…
Обвиняя обосновывайте. Дайте определение предиката и покажите почему абсолют (причина самого себя, а не идеалистический субъект=Бог) не может быть предикатом.
А самому заглянуть в словарь слабо?
ПРЕДИКА'Т, а, м. [латин. praedicatum - сказуемое] (науч.). В логике - понятие, определяющее предмет суждения - субъект и раскрывающее его содержание (филос.). Каким образом «абсолют» раскрывает содержание чего бы то ни было, как «причина самого себя» - это неведомо ни материалистической диалектике, ни – зуб даю – вам самому. По свей видимости единственной целью было употребление парочки «вумных» словечек… :lol:
-
Ваше утверждение: "любая истина является частной" высказано в форме абсолютной истины.
Это уже клиника…
а вот я, по старинке, по-марксистски, (не льстите себе!) просто привожу абстрактно-всеобщую частную истину, установленную философской наукой. И не более того…
Клиника как раз у вас. Если любая истина является частной, то и это ваше утверждение частное, неполное, само себя опровергающее. Другими словами, утверждение недоучки возомнившем о себе бог знает что.
Каким образом «абсолют» раскрывает содержание чего бы то ни было, как «причина самого себя» - это неведомо ни материалистической диалектике, ни – зуб даю – вам самому.
Зачем же свое непонимание выдавать за непонимание материалистической диалектики? В отличии от вас, в материалистической диалектики это означает то содержание, что материя ни кем не была и не может быть создана, что она сама себе самодостаточный объект из которого берут начало все остальные.
То, что "ни от чего не зависит и является причиной самого себя" и "абсолют" - совершенно разные категории.
Так как же называется То, что ни от чего не зависит и является причиной самого себя?
-
Если любая истина является частной, то и это ваше утверждение частное, неполное, само себя опровергающее.
С простой логикой у вас еще хуже, чем с материалистической диалектикой – ниже плинтуса! :lol: С какого бодуна, опять же, частное утверждение - «само себя опровергающее»?
Зачем же свое непонимание выдавать за непонимание материалистической диалектики? В отличии от вас, в материалистической диалектики это означает то содержание, что материя ни кем не была и не может быть создана, что она сама себе самодостаточный объект из которого берут начало все остальные.
Глюки у вас продолжаются… предъявите работу по материалистической диалектике, где бы «абсолют» раскрывал содержание чего бы то ни было, как «причина самого себя»? На материю можете не ссылаться – никто из марксистов никогда в здравум уме и трезвой памяти материю «абсолютом» или «абсолютной истиной» не объявлял!
Так как же называется То, что ни от чего не зависит и является причиной самого себя?
Никак не называется – нет таккой отдельной категории в материалистической философской науке. Есть другие категории, которые могут быть самодостаточны в определенном смысле – материя, сознание, человек. «Абсолют» среди таковых не значится! Это – сорт финской водки, чтобы вы знали… :lol:
-
Если любая истина является частной, то и это ваше утверждение частное, неполное, само себя опровергающее.
С простой логикой у вас еще хуже, чем с материалистической диалектикой – ниже плинтуса! :lol: С какого бодуна, опять же, частное утверждение - «само себя опровергающее»?
Если любая истина является частной, то и утверждение что любая истина является частной не носит всеобъемлющий характер и является неким частным случаем, если же так то выходит, что не любая истина является частной. Так что как Вы сами видите утверждение само себя опровергающее.
-
Если любая истина является частной, то и утверждение что любая истина является частной не носит всеобъемлющий характер и является неким частным случаем, если же так то выходит, что не любая истина является частной. Так что как Вы сами видите утверждение само себя опровергающее.
Почитайте про известный парадокс "барадобрея, который бреет всех, кто не бреется сам" и перестаньте путаться в трех соснах.
Любое проверяемое практикой утверждение является частным, но при этом носит общий характер до тех пор, пока не будет явно установлена область его применимости (найдено опровержение контрпримером в новых условиях). Это - один из примеров проявления той самой материалистической диалектики, о которой ни вы, ни "Диалектик" представления не имеете.
-
В науке мнениям делать нечего, это к теологам.
Это почему? Если нет ещё общепризнанной теории, то как раз и есть мнения по поводу того, в каком направлении мыслить. что материя и, соответственно, движение материи - не абсолюты, а порождение событий, т.е. считаю события первичными по отношению к этим абсолютам.
событие как движение материи или как кракозябра?
Как кракозябра. Например: есть событие "испускание кванта", есть событие "поглощение кванта", множество таких событий дают как-бы "изображение", которое воспринимается как материальный объект. А мир - это рисунок из событий, нарисованный со строгим соблюдением определённых правил. Точнее, конечно, ни кем не нарисовынный, а просто существующий. Не нарисованный по той простой причине, что надо быть весьма тупым художником при полном отсутствии фантазии, чтобы так педантично выполнять правила. Исследование мира тем самым есть исследование правил, связывающих элементы этого рисунка. Это напоминает фрактал, а может быть им и является. Кстати, теория относительности очень хорошо вписывается в эту схему, точнее даже обосновывает её - ведь пространство-время в ней едино и является пространством событий.Математическая бесконечность это счетная бесконечность и к философской она имеет самое отдаленное отношение. Все это напоминает поучение математиков грамматиком как правильно начертать двойку: Не перевернутая прописная "ч", а три буквы "два"!!! Безграмотные тупицы :)
Ну вот, опять одним и тем же термином обозначаются совершенно разные вещи. Тогда поведайте мне о сакральном смысле философской бесконечности, что это за зверь?
-
Уважаемый Прохвессор, кончай махизм! Уж от вас, коммуниста, никак не ожидал...
Сегодня подгоняешь под квантовую механику синергетику, а завтра уже и в церкви со свечечкой. Знаем мы все эти буржуазно похитивистские игрушки.
-
Уважаемый Прохвессор, кончай махизм! Уж от вас, коммуниста, никак не ожидал...
Сегодня подгоняешь под квантовую механику синергетику, а завтра уже и в церкви со свечечкой. Знаем мы все эти буржуазно похитивистские игрушки.
Где Вы у меня узрели махизм? :shock:
-
что материя и, соответственно, движение материи - не абсолюты, а порождение событий, т.е. считаю события первичными по отношению к этим абсолютам.
событие как движение материи или как кракозябра?
Как кракозябра. Например: есть событие "испускание кванта", есть событие "поглощение кванта", множество таких событий дают как-бы "изображение", которое воспринимается как материальный объект.
И в чем тут кракозябра?
"испускание кванта" и "поглощение кванта" - движение материи.
множество таких событий дают по-прежнему - движение материи.
-
И в чем тут кракозябра?
"испускание кванта" и "поглощение кванта" - движение материи.
множество таких событий дают по-прежнему - движение материи.
Вы не поняли. Нет ни какого кванта, есть пара событий - A и B - две кракозябры, и прослеживается правило: если есть событие A то обязательно есть событие B, кроме того на некоторые характеристики события B влияет ещё куча других разнообразных событий. И всё. Это потом уже, строя модель реальности, мы вводим вспомогательное понятие кванта и называем событие A испусканием, а событие B поглощением.
-
Прохвессор
Нет, это вы не поняли.
Событие, если мы под ним понимаем события объективного мира, всегда есть что-то что происходит. Так вот, это "что-то" есть материя, а "происходит" - ее движение.
И никакой кракозябры.
Примеры событий:
Дождь (материя) пошел (движение);
Фотон (материя) летит (движение);
Галактика (материя) вращается (движение).
Весь Мир (материя) существует (движение).
-
Событие, если мы под ним понимаем события объективного мира, всегда есть что-то что происходит. Так вот, это "что-то" есть материя, а "происходит" - ее движение.
В моей интерпретации событие - это просто "что-то". Оно не происходит, оно просто есть, статически, но не в трёхмерном пространстве, а в четырёхмерном промтранстве-времени. Хотя, если быть точным, то даже не в четырёхмерном промтранстве-времени, а просто само по себе. А четырёхмерное пространство получается благодаря соответствующим соотношениям между событиями, правилам, по которым одни события связаны с другими. Обратите внимание на важный факт, на котором почему-то не концентрируют внимание при изучении теории относительности: пространство-время есть пространство событий, а вовсе не материи с её движением.
Приведу ещё один аргумент из физики: корпускулярно-волновой дуализм. Был поставлен следующий опыт: источник излучает один фотон, далее расположены две параллельные трубы, в конце каждой из них щель, далее за щелями - экран. Если одну из щелей закрыть - фотон гарантированно "пролетает" по второй трубе через её щель и всегда попадает в одну и ту же точку на экране (с точностью до квантовомеханической неопределённости). Если открыты обе щели, то статистически при большом количестве фотонов на экране получается интерференционная картина. Вопрос: можно ли сказать, что каждый фотон летел по одной из двух труб? Ответ парадоксален: нет, нельзя! Он каким-то удивительным образом (один!) летел сразу по двум трубам! Это было доказано так: одна из щелей закрывалась, либо НЕ закрывалась, уже после старта фотона, когда он должен был быть уже в одной из двух труб. Причём решение о том, закрывать ли щель, принималось генератором случайных чисел на основе квантовомеханических переходов между состояниями в полупроводнике, т.е. согласно современным представлениям истинно случайно. И принималось оно тоже уже после старта фотона. Тем не менее все фотоны, пролетавшие при закрытой щели, попадали в ту самую одну точку на экране, а все фотоны, летевшие при открытых обеих щелях образовывали интерференционную картину. Т.е. летевший по одной трубе фотон в некоторых случаях должен был умудриться "по дороге" перебраться в другую трубу, что есть явно выраженный абсурд. Либо надо признать, что один фотон летит сразу по двум трубам, что на мой взгляд не менее абсурдно.
При моём подходе всё решается элементарно: никакого фотона вообще НЕТ! Есть два события: A (типа, испускание) и B (типа, поглощение). Никаких других событий "между" A и B нет, в частности нет событий "летит", "распространяется" и т.п. И есть наша волновая модель, позволяющая рассчитать, где может произойти событие B (точнее - где ему позволено быть расположенным в пространстве-времени). Т.е. ни какой "фотон" ни куда не летит, а потому и вопрос о том, в какой он трубе в данный момент, не встаёт в принципе. И сам фотон тем самым - это тоже лишь модель.
-
Либо надо признать, что один фотон летит сразу по двум трубам, что на мой взгляд не менее абсурдно.
Не вижу ничего абсурдного - в фейнмановских интегралах так и записано, что летит по бесконечному числу классических траекторий сразу. А то, что нам это кажется абсурдом, лишний раз доказывает справедливость теории эволюции - для ориентации в пространстве были нужны аппаратно "прошитые" в нервную систему классические интегралы движения, а не волновая функция. Жили бы в квантовых масштабах - думали бы, что предметы с чёткими границами - абсурд =)
При моём подходе всё решается элементарно: никакого фотона вообще НЕТ! Есть два события: A (типа, испускание) и B (типа, поглощение).
Это уже смахивает на эмпириокритицизм Маха. Он не очень конструктивен - т.к. мы вообще не можем мыслить вне моделей, всё наше восприятие и сознание - тоже модель. Поэтому если модель хорошо работает, имеет смысл считать, что за ней скрыта некая физическая реальность.
ИМХО, то что фотона нет, ещё больший абсурд, чем движение по квантовой траектории.
-
Это уже смахивает на эмпириокритицизм Маха. Он не очень конструктивен - т.к. мы вообще не можем мыслить вне моделей, всё наше восприятие и сознание - тоже модель. Поэтому если модель хорошо работает, имеет смысл считать, что за ней скрыта некая физическая реальность.
ИМХО, то что фотона нет, ещё больший абсурд, чем движение по квантовой траектории.
Модель описывает какую-то часть реальности но не надо путать модель и реальность. Я совершенно согласен с Прохвессором в том, что никакого фотона нет, как нет и электромагнитной волны. И то и другое - модельные описания материального объекта который НЕ частица и НЕ волна, а нечто третье, что мы себе наглядно представить не можем.
-
Модель описывает какую-то часть реальности но не надо путать модель и реальность.
Но ведь мы не можем воспринимать реальность вне моделей, реальность это кантовская "вещь в себе". Просто некоторые из моделей - часть воспринимающей "аппаратуры" (т.е. органов чувств).
Я совершенно согласен с Прохвессором в том, что никакого фотона нет, как нет и электромагнитной волны.
Тогда пространства, времени и траектории тоже нет - это всего лишь наша модель описания реальности.
-
Не вижу ничего абсурдного - в фейнмановских интегралах так и записано, что летит по бесконечному числу классических траекторий сразу.
А как доказать, что действительно летит? То, что стартовал - доказано, прибор показал. Показание прибора есть последнее событие в причинно-следственной цепочке событий, тянущихся от реального старта фотона. То, что был поглощён - тоже прибор показал. А вот что между - принципиально не измеримо ничем, поскольку если будет измерено - на этом фотон и кончится, и будет поглощение не на экране, а где-то в одной из труб, и всё-равно останется вопрос о том, что было между стартом и поглощением. Это с фотоном. С электроном лучше, можно зафиксировать его пролёт с помощью датчика по импульсу тока в катушке, намотанной на бублик вокруг трубы. Так вот, если не ошибаюсь, такой опыт показал, что при наличии датчиков никакой интерференции не наблюдается - электрон всегда пролетает строго по одной из труб и попадает в соответствующую этой трубе точку. Это в моей интерпретации вполне естественно: если датчиков нет, то в реальности имеем два события - старт (A) и поглощение (B), если датчики есть, то событий становится три - старт (A), фиксация "пролёта" (Q) и поглощение (B), вполне естественно, что ситуация принципиально иная - в одном случае B есть следствие только A, в другом - B есть следствие A и Q. И снова в обоих случаях нет никаких оснований говорить о каком-то "полёте" между этими событиями - нет оттуда никаких причинно-следственных цепочек, ненаблюдаем этот "полёт" принципиально.Это уже смахивает на эмпириокритицизм Маха. Он не очень конструктивен - т.к. мы вообще не можем мыслить вне моделей, всё наше восприятие и сознание - тоже модель. Поэтому если модель хорошо работает, имеет смысл считать, что за ней скрыта некая физическая реальность.
ИМХО, то что фотона нет, ещё больший абсурд, чем движение по квантовой траектории.
Ни капли не смахивает. Есть нечто, на основании чего мы строим модели. И это нечто - ни что иное как события нашего восприятия. Исследуя эти события мы во-первых обнаруживаем свойство причинности событий - события некоторых видов всегда влекут за собой события некоторых других видов, и во вторых выясняем, что причина событий нашего восприятия лежит вне нашего восприятия - это события объективной реальности. В реальности событий сомневаться не приходится - мы их воспринимаем непосредственно. Реальность событий объективной реальности следует из нашей основной модели, утверждающей наличие причинности. Сомневаться в этой модели глупо, иначе построение других моделей вообще невозможно. Некоторые события объективной реальности очень удобно группируются, и эти группы образуют собой как раз то, что мы называем материальными телами (один из вариантов). Как группы событий они реальны, но как самостоятельные сущности, участвующие в наших моделях как единые целые, они чисто модельны. Подумайте ещё раз над тем, что пространство-время - это пространство событий, а любое протяжённое материальное тело в разных системах отсчёта оказывается по разному "повёрнуто" во времени. Такое возможно только если оно состоит из событий.
-
Но ведь мы не можем воспринимать реальность вне моделей, реальность это кантовская "вещь в себе". Просто некоторые из моделей - часть воспринимающей "аппаратуры" (т.е. органов чувств).
Я не понимаю, как модель может быть частью органов чувств... Модель может быть только частью абстрактного обобщения восприятия, которое основано на органах чувств.
Я совершенно согласен с Прохвессором в том, что никакого фотона нет, как нет и электромагнитной волны.
Тогда пространства, времени и траектории тоже нет - это всего лишь наша модель описания реальности.
Разумеется нету. Но есть взаимодействия (феномены) которые мы воспринимаем органами чувств и описываем в этих терминах. Удобство и адекватность их опирается на общественно-историческую практику человечества. И из этой же практики следует их ограниченность, как моделей.
-
Но ведь мы не можем воспринимать реальность вне моделей, реальность это кантовская "вещь в себе".
Ну вот, мне махизм приписываете, а сами кантовский идеализм исповедуете. :wink: Тогда пространства, времени и траектории тоже нет - это всего лишь наша модель описания реальности.
Безусловно, именно так. А вот атом - это уже не только модель (как единое целое в наших моделях), но и объективная реальность (как множество реальных событий - испусканий/поглощений всяких там глюонов и т.п.).
-
ИМХО, то что фотона нет, ещё больший абсурд, чем движение по квантовой траектории.
А может расскажете вкратце, что такое фотон? (В той модели, которой Вы придерживаетесь)
-
Я не понимаю, как модель может быть частью органов чувств... Модель может быть только частью абстрактного обобщения восприятия, которое основано на органах чувств.
Наиболее важное чувство у человека - это зрение, а обработка изображения начинается непосредственно в сетчатке. Кстати, зрительные иллюзии доказывают, что в зрении уже заложена модель действительности.
Разумеется нету. Но есть взаимодействия (феномены) которые мы воспринимаем органами чувств и описываем в этих терминах. Удобство и адекватность их опирается на общественно-историческую практику человечества. И
Только ли общественно-исторической, может быть, ещё и эволюционной? Ведь восприятие пространства и времени досталось нам от других, менее "продвинутых" видов обезьян.
А вот атом - это уже не только модель (как единое целое в наших моделях), но и объективная реальность
Не всегда - атом в молекуле это скорее не объективная реальность, а приближенная модель (электроны там общие у всех ядер).
А как доказать, что действительно летит? То, что стартовал - доказано, прибор показал. Показание прибора есть последнее событие в причинно-следственной цепочке событий, тянущихся от реального старта фотона. То, что был поглощён - тоже прибор показал.
Косвенным путём - полученная интерференционная картина говорит о том, что он не летает по классической траектории, а только по фейнмановским интегралам.
Ну вот, мне махизм приписываете, а сами кантовский идеализм исповедуете.
Я полагаю, что кантовский идеализм оптимистичнее махизма - у позитивистов маховского толка нет реальности, есть только ощущения, а у Канта за ощущениями стоит некая "вещь в себе".
Ни капли не смахивает. Есть нечто, на основании чего мы строим модели. И это нечто - ни что иное как события нашего восприятия.
Но ведь с точки зрения материализма за этими ощущениями стоит "нечто" - материальный мир, который объективно существует.
А может расскажете вкратце, что такое фотон? (В той модели, которой Вы придерживаетесь)
Фотон - это квант электромагнитного поля. Точечная частица, которая находится одновременно во всей Вселенной с различной "густотой" "размазанности", но неделима, хотя и распространяется как волна.
-
А как доказать, что действительно летит? То, что стартовал - доказано, прибор показал. Показание прибора есть последнее событие в причинно-следственной цепочке событий, тянущихся от реального старта фотона. То, что был поглощён - тоже прибор показал.
Косвенным путём - полученная интерференционная картина говорит о том, что он не летает по классической траектории, а только по фейнмановским интегралам.
Интерференционная картина - это реальность, она наблюдаема и говорит о том, что в данных конкретных местах были поглощения, а вот как её интерпретировать зависит от модели. А модель - НЕ реальность, она в голове исследователя. Почувствуйте разницу.Ну вот, мне махизм приписываете, а сами кантовский идеализм исповедуете.
Я полагаю, что кантовский идеализм оптимистичнее махизма - у позитивистов маховского толка нет реальности, есть только ощущения, а у Канта за ощущениями стоит некая "вещь в себе".
У меня тоже есть реальность - события вне ощущений, так что это не ко мне.Ни капли не смахивает. Есть нечто, на основании чего мы строим модели. И это нечто - ни что иное как события нашего восприятия.
Но ведь с точки зрения материализма за этими ощущениями стоит "нечто" - материальный мир, который объективно существует.
Да, я об этом и говорю уже в третий раз - события вне ощущений, т.е. события внешнего по отношению к "Я" объективного мира, следствием части из них являются события в ощущениях.Фотон - это квант электромагнитного поля. Точечная частица, которая находится одновременно во всей Вселенной с различной "густотой" "размазанности", но неделима, хотя и распространяется как волна.
Ну, это ф-перлы! :lol: Жиденькая точка размером со вселенную, которая ещё и распространяется. Типа твёрдого света, тоскливо смеющегося кувалдой. :lol:
-
А может расскажете вкратце, что такое фотон? (В той модели, которой Вы придерживаетесь)
Фотон - это квант электромагнитного поля. Точечная частица, которая находится одновременно во всей Вселенной с различной "густотой" "размазанности", но неделима, хотя и распространяется как волна.
ОК.
Только я не очень понял
1. Квант это что такое? То, что у Вас написано после, или что-то другое?
2. Что значит частица точечная, если она размазана по всему пространству?
-
Ну, это ф-перлы! Laughing Жиденькая точка размером со вселенную, которая ещё и распространяется. Типа твёрдого света, тоскливо смеющегося кувалдой.
Я просто попытался себе представить, как "выглядит" фотон. И что с того, что он и частица, и волна одновременно? Если задуматься, движение тоже весьма абсурдно: в отдельный момент времени предмет - это "застывший" предмет, и из кадров загадочным образом возникает новое качество - движение. Просто здесь наши инстинкты говорят "очевидно", а на способ движения фотона - не говорят.
Интерференционная картина - это реальность, она наблюдаема и говорит о том, что в данных конкретных местах были поглощения, а вот как её интерпретировать зависит от модели.
Серия картинок, которая приходит из глаз реальна, а траектория - уже интерпретация мозга. То, что нам ОЧЕВИДНО, что между этими "скриншотами" объект ДВИГАЛСЯ, это инстинкт, а не объективная реальность.
Только я не очень понял
1. Квант это что такое? То, что у Вас написано после, или что-то другое?
2. Что значит частица точечная, если она размазана по всему пространству?
1. Квант света - это его минимальная порция, фотон. Он может поглощаться только квантами.
2. Это значит, что поглощаться она будет как точка, но одновременно знать точный импульс и координату невозможно; волновая функция указывает, что эта точечная частица "размазана" в волну, не теряя своей целостности.
-
1. Квант света - это его минимальная порция, фотон. Он может поглощаться только квантами.
Т.е. другими словами просто неделимая часть и ничего более конкретизирующего?2. Это значит, что поглощаться она будет как точка, но одновременно знать точный импульс и координату невозможно; волновая функция указывает, что эта точечная частица "размазана" в волну, не теряя своей целостности.
Есть некие сомнения. Подозреваю, что точечными называются любые объекты, рассматриваемые квантовой физикой, которые она может описывать функцией от одного набора пространственных координат.
3. Каким образом можно говорить, о точечной частице, если при вводе механизма вторичного квантования (а как я понимаю, именно оттуда возникает понятие о фотоне) вообче речи не идёт о координатах? Там рассматриваются отдельные составляющие фурье-разложения всего поля. В качестве канонических координат используется нечто похожее на напряжённость эл. поля и его производную. Вот я и понять не могу, причём тут пространственные координаты?
-
Я просто попытался себе представить, как "выглядит" фотон. И что с того, что он и частица, и волна одновременно? Если задуматься, движение тоже весьма абсурдно: в отдельный момент времени предмет - это "застывший" предмет, и из кадров загадочным образом возникает новое качество - движение. Просто здесь наши инстинкты говорят "очевидно", а на способ движения фотона - не говорят.
А вот пытаться представить себе фотон я вполне серьезно не советую. Как заметил кто-то по аналогичному поводу: «Не пытайтесь себе представить n-мерный гиперкуб! Еще никому это не удалось, а в психушку угодили многие…»
-
Вот я и понять не могу, причём тут пространственные координаты?
Не лез в матаппарат квантовой электродинамики, поэтому вполне допускаю, что координат в явном виде там не будет. Но ведь на практике фотоны всегда регистрируются как точечные частицы.
Кстати, на практике во многих случаях можно прекрасно обойтись без этого аппарата, просто вписав закон Кулона в уравнения и это будет работать.
вообче речи не идёт о координатах? Там рассматриваются отдельные составляющие фурье-разложения всего поля.
Тогда как Вы себе представляете фотоны и электроны?
Подозреваю, что точечными называются любые объекты, рассматриваемые квантовой физикой, которые она может описывать функцией от одного набора пространственных координат.
Интересно, а с Вашей точки зрения электрон и протон будут точечными объектами? Ведь их координаты входят в уравнение Шредингера в явном видет.
А вот пытаться представить себе фотон я вполне серьезно не советую.
На практике это не так уж и надо - есть уже готовые уравнения. Тот же n-мерный гиперкуб можно изучать с помощью формул аналитической геометрии, т.к. интуитивно это не всем дано.
-
Серия картинок, которая приходит из глаз реальна, а траектория - уже интерпретация мозга. То, что нам ОЧЕВИДНО, что между этими "скриншотами" объект ДВИГАЛСЯ, это инстинкт, а не объективная реальность.
То, что между картинками он двигался - тоже объективная реальность, поскольку принципиально возможно измерить скорость и координаты объекта в любой момент времени, в том числе между картинками, если речь идёт о макрообъекте. И даже если никто ничего не измеряет и не наблюдает, движущийся объект порождает кучу событий, которые влекут за собой ещё бОльшую кучу следствий, и всё это - объективная реальность. Отличие фотона в том, что его движение принципиально ненаблюдаемо и не порождает событий.
-
А может расскажете вкратце, что такое фотон? (В той модели, которой Вы придерживаетесь)
Фотон - это квант электромагнитного поля. Точечная частица, которая находится одновременно во всей Вселенной с различной "густотой" "размазанности", но неделима, хотя и распространяется как волна.
*Точечная частица, которая находится одновременно во всей Вселенной ..* -
я Вас пз-др-вляю ! НИСЬ-СИБЕ ЧЕГО - ТО-ООО-ЧЕЧКА ! на всю - Вселенную Ивановскую ..
с различной "густотой" "размазанности", но неделима ..
госсс-поди спаси и из-бави ..
-
То, что между картинками он двигался - тоже объективная реальность, поскольку принципиально возможно измерить скорость и координаты объекта в любой момент времени, в том числе между картинками, если речь идёт о макрообъекте.
Спорный вопрос - мы же не можем пронаблюдать макрообъект в каждой точке его траектории в опыте (даже у быстрой кинокамеры ограниченная частота кадров). Да и далеко не всегда он будет вызывать какие-то события (например, движение в вакууме и в темноте).
Поэтому я полагаю, что непрерывное движение по траектории - такая же модель, как и волновая функция. Просто особенности конструкции нашего мозга позволяют анализировать траектории без использования логики и математики, на интуитивном уровнем.
НИСЬ-СИБЕ ЧЕГО - ТО-ООО-ЧЕЧКА ! на всю - Вселенную Ивановскую ..
с различной "густотой" "размазанности", но неделима ..
Однако, единство и борьба противоположностей - почти что диамат :)
-
Не лез в матаппарат квантовой электродинамики, поэтому вполне допускаю, что координат в явном виде там не будет. Но ведь на практике фотоны всегда регистрируются как точечные частицы.
1. Я точно не знаю, чем отличается электродинамика от теории поля. В ландавшице 4-й том называется квантовой теорией поля.
2. Так ведь регистрируются не фотоны, а результаты взаимодействия вещества с полем. Лучшее, что мы можем увидеть - это изменение состояния атома. Мы можем говорить, что в роли вещества выступают атомы, раз мы их наблюдаем. А какова структура поля, да и есть ли хоть какая, из такого наблюдения не следует.Кстати, на практике во многих случаях можно прекрасно обойтись без этого аппарата, просто вписав закон Кулона в уравнения и это будет работать.
Ну, дык, ясно дело. Этим занимается квантовая механика. Довольно простой и внятный раздел квантовой физики. Вообще, я читал, что первые попытки создать квантовую теорию были релятивистскими. Но когда увидели, насколько упрощается аппарат, да и вообще понимание теории, если пренебречь релятивизмом, тогда и родилась квантовая механика. Но такой подход к полю - это и преимущество и недостаток. Вместо энергии поля, будем считать потенциальную энергию заряженной частицы. Можно так делать, если нам особая точность не нужна. Для того и существуют разные теории.Тогда как Вы себе представляете фотоны и электроны?
Ну с электроном всё просто. Постулат КМ говорит, что она описывает частицы волновой функцией от координат x,y,z, и t, и это описание полное. Тут правда надо уточнить, что так могут описаваться только свободные частицы, а для системы частиц нужна их общая функция. А если в системе несколько одинаковых частиц (например 2 электрона в атоме гелия), так на мой взгляд, вообще, зачастую теряется смысл говорить об отдельном электроне, ибо они не различимы. Мы говорим просто об электронном облаке.
А вот с фотоном всё не так. К сожалению, приходится говорить по памяти, т.к. у меня уже второй раз утерялись все учебники. Но как я помню в роли частицы рассматривается всё поле целиком. При этом у него бесконечно большое число степеней свободы. Видимо это и означает, что поле - частица не точечная - я, вообще-то, надеялся, что Вы это мне сможете разъяснить. Потом переходим от координатного представления к Фурье. Потом, ссылаясь на линейность, рассматриваем каждую из составляющих спектра отдельно. Потом подбираем такие канонические координаты, что полученная формула представляет собой формулу гармонического осциллятора, а решение для него мы уже знаем. Его энергия принимает дискретные значения с равными промежутками. Собственные функции тоже известны. Далее мы эти значения энергии можем использовать, чтобы представлять в.ф. поля как массив чисел заполнения, т.е. уйти от координатного или импульсного представления. Это вроде бы и называется механизмом вторичного квантования. А вот дальше идёт загадочная фраза - что-то типа "таким образом можно придти к понятию фотона". Однако я так и не пришёл. Что понимать под фотонами? Считать, что числа заполнения - это и есть количество фотонов. Но ведь это же просто энергия, числа заполнения - это единицы измерения. Что мы должны считать, что поле состоящее из одного фотона, имеет энергию 1+1/2, и представляет собой двугорбое распределение поля по амплитуде? А 2 фотона - это означает, что энергия = 2 +1/2, а поле имеет трёхгорбый вид? Да и что значит трёхгорбый! Это ведь не по координате, это значит, что есть максимумы вероятности получить при измерении величину поля трёх разных значений (х, 0, и -х), а в промежутках между ними минимумы вероятности. Есть здесь что-то похожее на частицы? Я не вижу.
На мой взгляд говорить, что поле состоит из невзаиможействующих между собой частиц возможно только в том случае если его волновая функция есть просто произведение в.ф всех отдельных частиц.
Что самое печальное, что просмотрев весь учебник (даже два), я так и не нашёл где явно вводится понятие фотона. Вроде бы нигде.Интересно, а с Вашей точки зрения электрон и протон будут точечными объектами? Ведь их координаты входят в уравнение Шредингера в явном видет.
1. См. выше.
2. Где вводится понятие точечной частицы, я тоже не нашёл - просто беда какая-то
-
Вот, ведь, чудо из чудес. Пришлось сегодня в воскресенье идти на работу. И тем не менее предпочитаю работать в фирме у капиталиста, а не в гос. предприятии.
-
Вот, ведь, чудо из чудес. Пришлось сегодня в воскресенье идти на работу. И тем не менее предпочитаю работать в фирме у капиталиста, а не в гос. предприятии.
Это потому, что капиталист грабит не Вас, а рабочих в Индонезии, Малайзии и других странах третьего мира. А с Вами напрямую слегка делится награбленным. А если работаете в гос. предприятии, то получаете награбленное тем же капиталистом, только через посредника - государство.
-
Это потому, что капиталист грабит не Вас, а рабочих в Индонезии, Малайзии и других странах третьего мира. А с Вами напрямую слегка делится награбленным.
Вот это правильно (почти). Капиталист (например, мой капиталист) "наживается" не на нас, наёмных работниках. А мы вместе "наживаемся" за счёт покупателя. Только не из *Индонезии, Малайзии и других странах третьего мира* а за счёт европейских, американских, японских, китайских, ну и, конечно же, российских покупателей.
-
А если работаете в гос. предприятии, то получаете награбленное тем же капиталистом, только через посредника - государство.
Ну и зачем нам еще один посредник?
-
Это потому, что капиталист грабит не Вас, а рабочих в Индонезии, Малайзии и других странах третьего мира. А с Вами напрямую слегка делится награбленным.
Вот это правильно (почти). Капиталист (например, мой капиталист) "наживается" не на нас, наёмных работниках. А мы вместе "наживаемся" за счёт покупателя. Только не из *Индонезии, Малайзии и других странах третьего мира* а за счёт европейских, американских, японских, китайских, ну и, конечно же, российских покупателей.
Всё-равно получается за счёт *Индонезии, Малайзии и других стран третьего мира*, ваши покупатели "зарабатывают" на нещадной эксплуатации рабочих тех стран и их природных ресурсов.
-
А если работаете в гос. предприятии, то получаете награбленное тем же капиталистом, только через посредника - государство.
Ну и зачем нам еще один посредник?
Правильно, незачем. Государство нужно только для силового подавления сопротивления народов ограбляемых стран и социальной поддержки собственных пенсионеров и детей. Т.е. государственными должны быть только армия и чиновники, которые распределяют налоги между армией, детьми и инвалидами.
-
Всё-равно получается за счёт *Индонезии, Малайзии и других стран третьего мира*, ваши покупатели "зарабатывают" на нещадной эксплуатации рабочих тех стран и их природных ресурсов.
1. А если покупатель из Китая? Там сейчас что? Социализм?
2. По-Вашему получается что же, Наши рабочие наживаются за счёт других рабочих? Внутриклассовые противоречия? И, возможно, антагонистические? И это при том, что противоречий между нами и владельцем нашей фирмы нет? Что-то здесь не то.
-
Всё-равно получается за счёт *Индонезии, Малайзии и других стран третьего мира*, ваши покупатели "зарабатывают" на нещадной эксплуатации рабочих тех стран и их природных ресурсов.
1. А если покупатель из Китая? Там сейчас что? Социализм?
2. По-Вашему получается что же, Наши рабочие наживаются за счёт других рабочих? Внутриклассовые противоречия? И, возможно, антагонистические? И это при том, что противоречий между нами и владельцем нашей фирмы нет? Что-то здесь не то.
1. Китай вынужден покупать только то, чего сам пока произвести не может. Покупая это, он переплачивает капиталисту сверх его зарплаты как управленца и организатора. Тем самым эксплуатируются при этом трудящиеся Китая. К счастью для трудящихся Китая такой продукции, которую они не производят, становится всё меньше.
2. Наши рабочие не наживаются, их зарплаты ниже добавляемой ими стоимости, они тоже - эксплуатируемые. Но государство-посредник в лице чиновничества - дополнительный вор "в законе", поэтому работая непосредственно на вора-капиталиста рабочий получает больше, чем работая на двоих воров - чиновника и капиталиста. В более "цивилизованных" странах часть высокооплачиваемых работников действительно наживается на трудящихся третьих стран. То же самое относится к работникам западных IT-компаний в России. Капиталисту безопаснее не злить ближайших к нему рабочих. Но, как показывает опыт (сейчас - во Франции и Германии), жадность капиталиста в конечном итоге перевешивает его разум.
-
То, что между картинками он двигался - тоже объективная реальность, поскольку принципиально возможно измерить скорость и координаты объекта в любой момент времени, в том числе между картинками, если речь идёт о макрообъекте.
Спорный вопрос - мы же не можем пронаблюдать макрообъект в каждой точке его траектории в опыте (даже у быстрой кинокамеры ограниченная частота кадров). Да и далеко не всегда он будет вызывать какие-то события (например, движение в вакууме и в темноте).
Извиняюсь, пропустил ответ.
1) Вопрос не спорный, поскольку нет ни одного факта, говорящего о том, что существуют моменты времени, когда мы принципиально не можем наблюдать макрообъект. В случае с фотоном - ровно наоборот, не обнаружено ни одного способа наблюдать фотон между излучением и поглощением (либо, возможно, отражением, но это - тоже точечное событие).
2) Макрообъект всегда будет порождать кучу реально существующих событий на микроуровне, начиная с излучений-поглощений глюонов в протонах и нейтронах, из которых он состоит, и излучений-поглощений фотонов, которыми обмениваются электроны с ядрами. Далее - он имеет температуру>0, значит будет излучение тепловых фотонов, поглощение которых может состояться через миллионы лет в неизвестно-какой точке Вселенной, и вызвать там дальнейшие следствия.
-
Я считаю что смысл слова свобода, наиболее подробно изложен в книге Свобода,воля,власть (http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000730/st000.shtml).