Форум атеистического сайта
Религия, теизм => Критика Библии => Тема начата: KOMRIN от 11 Сентябрь, 2007, 08:23:52 am
-
Энгельс в работе "К истории первоначального христианства" утверждает, что Откровение было написано между 67 и 68 годами. Зверь, число которого 666, это по его словам Нерон. Какова точка зрения современного атеизма на это?
-
Какова точка зрения современного атеизма на это?
«Число зверя»
Одна из тайн Апокалипсиса раскрыта?
666 – «число зверя», до сих пор не даёт толкователям Библии покоя. Его тайна остается одной из главных загадок Священного Писания.
В КОНЦЕ XX века вокруг «числа зверя» разгорелись нешуточные страсти, связанные с появлением штрихкодов и разговорами о предстоящей массовой идентификации населения. Шагающий по планете глобализм, по мнению некоторых христиан, несет в себе угрозу тотального контроля над обществом, которую и предсказывал Иоанн Богослов в своем Откровении. Дескать, каждому будет присвоен персональный номер, занесенный в центральный компьютер, а микрочип с этим номером и всей информацией о человеке будет имплантироваться под кожу еще в детском возрасте. Оптимальные места для вживления пластинок ученые установили. Это лоб и правая рука – якобы там температура тела меняется быстрее всего, что необходимо для подзарядки микросхем. И верующие ссылаются на 13-го главу Откровения, где сказано: «И он сделает то, что всем – малым и великим, богатым и нищим, свободным и рабам – положено будет начертание на правую руку их или на чело их, и что никому нельзя будет ни покупать, ни продавать, кроме того, кто имеет это начертание, или имя зверя, или число имени его». Масла в огонь подлило сообщение из США: пару лет назад корпорация IВМ создала мощнейший компьютер, названный «Зверь». Предсказание начинает сбываться?
Дотошные толкователи находят число 666 везде – на застежках и пуговицах, на обуви, на кредитных карточках, в номерах новых компьютеров и в банковских кодах. Правда, раскрыть тайну самого числа берутся немногие. Для этого надо как минимум уметь считать.
Арифметика
НАПРИМЕР, замечено, что 666 равно сумме первых 36 чисел. Мистики поясняют: в 36 лет у человека укрощаются страсти и обретается разум.
Другое наблюдение: если взять квадраты первых семи простых чисел (2, 3, 5, 7, 11, 13, 17) и сложить их, то выйдет опять же 666. А возведение в квадрат со времен основателя нумерологии Пифагора считалось магической операцией (число берется столько раз, сколько оно само себе указывает, – в этом и состоит таинство). Да и сами простые числа нумерологи рассматривают как богохульные.
Существует гипотеза, что 666 означает несовершенство в отличие от числа 777, которое является троекратным символом гармонии. Толкований множество, но зачастую за пределами анализа остаются детали, на которые надо бы обратить внимание в первую очередь. Скажем, задуматься, как было записано «число зверя» в оригинале, то есть в греческом первоисточнике. Это для нас, пользующихся арабскими цифрами, три шестерки несут в себе некое мистическое очарование. Но когда писалось Откровение, числа «выглядели» иначе.
Или такая неурядица. Почему Иоанн Богослов объявляет 666 «числом зверя» и тут же называет его «числом человеческим»? Как это понимать?
Критическая граница
«А ПОНИМАТЬ это в первом приближении надо буквально: число человеческое – это число людей, обольщенных зверем. Только число опосредованное, выраженное как часть целого. 666 – это две трети от 1000, проще говоря – 66,6%. То есть, чтобы овладеть миром, зло должно преодолеть рубеж влияния в 66,6%», – утверждает кандидат технических наук Андрей Осипов (Скурлягин). Самое забавное, что к теологии этот ученый формального отношения не имеет. Сфера его научных интересов – устойчивость так называемых бинарных систем. Проще говоря, систем взаимодействия двух противоположностей. Скажем, плановой и рыночной экономик: в какой пропорции их надо «намешать», чтобы добиться максимально положительного эффекта для страны? Или вопрос централизации власти, управления. На одном полюсе – анархия, на другом – диктатура. В каком процентном соотношении совместить крайности, чтобы политическая система хорошо работала? Всегда нужно искать оптимум, и, несмотря на кажущуюся легкость, это задача сверхсложная.
В философии и богословии бинарных систем тоже хватает. Добро – зло, Бог – сатана, порядок – хаос... На это и обратил внимание при чтении Откровения Андрей Осипов (Скурлягин): «Толкователи забывают, что главная тема Апокалипсиса – непримиримая борьба добра и зла, причем уже в крайней форме, в состоянии войны. На 90% текст состоит из описания «военных действий». Логично искать разгадку числа 666 в связи с борьбой противоположностей, то есть в рамках бинарной системы».
Согласно теории, выдвинутой пару лет назад профессором Г. К. Семиным и подтвержденной строгими математическими расчетами, бинарные системы устойчивы только внутри диапазона от 1/3 до 2/3. То есть от 33,3% до 66,6%. Иначе резко возрастает их неустойчивость, теряется управление. Без принудительного вмешательства система обречена на распад.
«Но вернемся к числу 666, – продолжает Осипов (Скурлягин). – Из текста ясно, что сначала является первый зверь – Антихрист, затем второй – лжепророк. Этот второй начинает активно агитировать за первого: «...и заставляет всю землю и живущих на ней поклоняться первому зверю...»; «И чудесами, которые дано было ему творить пред зверем, он обольщает живущих на земле...» То есть идет активная пропаганда, в результате которой число сторонников Антихриста растет и в бинарной системе накапливаются изменения, ведущие к потере равновесия. Именно в этот момент нам указывается «число человеческое» – то критическое значение, за которым начнется власть Антихриста и потребуется вынужденное вмешательство Бога. Восстановление равновесия должно произойти на качественно ином уровне: «И увидел я новое небо и новую землю...» Итак, почему 666? Во времена написания Апокалипсиса исчисление велось в алфавитной нумерации, удобной для записи чисел только до тысячи, поэтому, думаю, 666 обозначает две трети, не более того».
Знание этой границы, по мнению ученого, имеет важнейшее значение в политике и экономике. Например, если в социально-экономической системе резко снизить роль государственного влияния с 66,6% до 33,3%, то произойдет сокращение числа занятых в конкретной экономике в 4 раза: остальные уйдут в теневую и экономику натурального хозяйства. Теория устойчивости бинарных систем может пригодиться и в корпоративном менеджменте. Интересно, что об этом сказал бы Иоанн Богослов?
Дмитрий ПИСАРЕНКО.
А как Русская православная церковь трактует число 666? Мы обратились с этим вопросом к диакону Андрею КУРАЕВУ:
– МНЕ кажется, что тайны числа 666 нет. Антихрист поставит на своей деятельности такой знак именно потому, что так сказано в Откровении. Хотя бы просто в порядке цинизма. Долларовые банкноты имеют ширину 66,6 мм. Можно было бы выбрать любой другой размер – но выбрали тот, который имеет библейскую аналогию. Впрочем, три шестерки могут быть дороги и тому, кто ничего не знает о Новом Завете и не верит в Откровение Иоанна Богослова. Просто в Ветхом Завете число 666 предстает как вершина земного могущества: именно столько талантов золота собирал самый могущественный израильский царь Соломон с покоренных соседей. Число 666 для тех, кто остался в мире Ветхого Завета, – нечто вроде подковы над дверью, просто талисман, в смысл которого они особо не вдумываются.
Что касается толкований «числа зверя», то наиболее достоверное значение слов апостола Иоанна о тайне «трех шестерок» – это «Царь Йзраилев». 666 – это числовое значение словосочетания «ха-мелек – ле-иш-ра'ель». Апостол Иоанн не стал прямо расшифровывать это число, чтобы иудеи не отшатнулись от проповеди Евангелия. Христианам же не надо гадать самим, пришел Антихрист или нет, ставит он свои метки или еще нет. Антихриста искать ни к чему: он сам себя предъявит миру. Он примет то, от чего отказался Христос, – земную публичную власть. Так что надо просто время от времени смотреть ТВ. Там в прямом эфире покажут и восстановление храма Соломона в Иерусалиме, и восшествие к престолу нового цари, который потребует не просто лояльности, но религиозного служения ему.
Настоятель церкви Иоанна Богослова в Торонто отец Олег МОЛЕНКО:
– С ТОЧКИ зрения православия само по себе число 666 ничего не обозначает, кроме собственно числа. Оно спокойно употребляется на своем месте. Например, в Библии есть 666-я страница. Апостол Иоанн и в мыслях не имел выступать против этого числа, он просто указал признак, по которому при появлении Антихриста можно будет удостовериться, что это он. Скажем, перевести его имя в число 666 с помощью нумерации букв и их сложения. Но, думаю, имя зверя неслучайно выражается тремя шестерками. Бог в течение шести дней создал Вселенную, а на седьмой почил от всех дел Своих. Отсюда у людей установлена семидневная неделя. Если убрать день отдыха, остается работа, работа и работа. Вот в этом смысле число 6 означает лишение покоя. А в утроенном виде – лишение вечного покоя. Логика утроения цифр встречается в Евангелии.
«Аргументы и факты» №43, 2003 г.
:) Так что Кураев -- сам «ха-мелек – ле-иш-ра'ель», хотя, возможно, этого и не знает.
-
Энгельс в работе "К истории первоначального христианства" утверждает, что Откровение было написано между 67 и 68 годами. Зверь, число которого 666, это по его словам Нерон. Какова точка зрения современного атеизма на это?
Есть еще одна точка зрения. Число 666 на греческом обозначается буквами хи-кси-сигма. Хи-сигма - это сокращение Христос (На иконах так и обозначают: ХС). Число антихриста, соответственно, хи-сигма (Христос), разделенное в центре "змейкой" кси.
-
Энгельс в работе "К истории первоначального христианства" утверждает, что Откровение было написано между 67 и 68 годами. Зверь, число которого 666, это по его словам Нерон.
Сейчас везде пишут, что гипотеза о том, что 666 - это "нерон кесарь" принадлежит Энгельсу. Это не так. Энгельс в своей работе ссылается на Фердинанда Бенари - немецкого библеиста (еврейского происхождения).
-
Я не знаю, каково мнение атеизма, но мнение христианства таково: 666 - это козырный голливудский бренд, раскрученный на полную катушку. :lol: :lol: :lol:
-
Сейчас везде пишут, что гипотеза о том, что 666 - это "нерон кесарь" принадлежит Энгельсу. Это не так. Энгельс в своей работе ссылается на Фердинанда Бенари - немецкого библеиста (еврейского происхождения).
Совершенно верно, так оно и есть. Более того, сам Бенари далеко не первый, многие христианские богословы именно так всегда и толковали это место. В некоторых рукописях, кстати, стоит 616, но 666 более верно. Что касается значения числа, имеется очень много домыслов. В греческом языке не существовало цифр, они обозначались буквами и чтобы понять, какое это число, его нужно было "счесть", то есть прочесть. В транскрипции греческого алфавита как раз и получается "Нерон цезар". И такое прочтение очень оправдано с христианской точки зрения.
-
В транскрипции греческого алфавита как раз и получается "Нерон цезар"
Еврейского.
многие христианские богословы именно так всегда и толковали это место.
Кто?
-
В транскрипции греческого алфавита как раз и получается "Нерон цезар"
Еврейского.
Греческого. Новый Завет в общем и Книга Откровение в частности написаны на греческом языке.
многие христианские богословы именно так всегда и толковали это место.
Кто?
Да практически все. Другое дело, что есть у Откровения не только современный ему смысл, но также и эсхатологический: до паруссии (2-го пришествия) христианам придется еще раз пережить те события (страшные гонения), которые пережили первые христиане при Нероне.
-
Другое дело, что есть у Откровения не только современный ему смысл, но также и эсхатологический: до паруссии (2-го пришествия) христианам придется еще раз пережить те события (страшные гонения), которые пережили первые христиане при Нероне.
Малыш, а это правда, что перед Вторым Пришествием вас будут "бить в синагогах"??? :lol:
А то читаю признаки Второго Пришествия у Марка и чувствую, что все безнадежно устарело: "Ибо вас будут предавать в судилища и бить в синагогах".
(Марк 13:9)
:lol:
-
Греческого. Новый Завет в общем и Книга Откровение в частности написаны на греческом языке.
Зачем упорствовать в невежестве?
На еврейском "нерон кесарь" - нун, реш, вав, нун, каф, самех, реш.
Сумма числовых значений букв - 50+200+6+50+100+60+200=666. Альтернативное чтение (616) получается если вместо "нерон" писать "неро".
На греческом νερων καεςαρ в сумме дает 1332.
Да практически все.
Но все они были после Бенари. Поэтому автор идеи - Бенари.
-
Малыш, а это правда, что перед Вторым Пришествием вас будут "бить в синагогах"??? :lol:
А то читаю признаки Второго Пришествия у Марка и чувствую, что все безнадежно устарело: "Ибо вас будут предавать в судилища и бить в синагогах".
(Марк 13:9)
:lol:
Поживем - увидим. Кстати, почему устарело? Слово "синагога" в переводе с греческого (synagoge) означает - собрание. Разве собрания устарели? А суды тоже никто не отменял. :wink:
-
Зачем упорствовать в невежестве?
Зачем мне с Вами спорить? Книга Откровение написана на греческом языке.
Но все они были после Бенари. Поэтому автор идеи - Бенари.
Не говорите ерунды, Фердинад Бенари жил в 1805-1880.
-
Зачем упорствовать в невежестве?
Зачем мне с Вами спорить? Книга Откровение написана на греческом языке.
Я с этим не спорю. Я утверждаю что 666 получается не в "транскрипции греческого алфавита" а в транскрипции еврейского алфавита. Именно в этом находка Бенари.
Но все они были после Бенари. Поэтому автор идеи - Бенари.
Не говорите ерунды, Фердинад Бенари жил в 1805-1880.
Вот и назовите хотя бы одно имя богослова, который писал о гипотезе "нерон кесарь" раньше Бенари.
Ваш предыдущий ответ я расцениваю как демагогию - вместо того, чтобы признать свою ошибку в одном своем утверждении Вы ссылаетесь на другое свое утверждение. Если Вы будете продолжать демагогию - я прекращу дискуссию с Вами.
-
Зачем упорствовать в невежестве?
Зачем мне с Вами спорить? Книга Откровение написана на греческом языке.
Я с этим не спорю. Я утверждаю что 666 получается не в "транскрипции греческого алфавита" а в транскрипции еврейского алфавита. Именно в этом находка Бенари.
Не получается. В транскрипции еврейского алфавита получается не 666, а 616:
Буква “Н” ((нун) означала собой число 50.
Буква “Р” ((реш) - число 200.
Буква “В” (( вав ,с верхней точкой) - число 6.
Буква “К” ((куф) - число 100.
Буква “С” ((самех) - число 60.
Таким Образом, суммируя числа букв Н+Р+В+К+С+Р (50+200+6+100 +60+200) получаем число апокалипсического зверя, которое равнялось 616
Но греки писали не “Неро Кесарь”, как евреи, а “Нерон Кесарь”, таким образом добавиляется буква "Н" (нун), число которой в еврейском арифметике равняется 60. Вот почему появляется цифра 666.
Именно поэтому я и сказал, что это перевод греческого текста, хотя и применяется для подсчета еврейский алфавит.
Если Вы будете продолжать демагогию - я прекращу дискуссию с Вами.
Как хотите. :wink:
-
применяется для подсчета еврейский алфавит.
Именно на это я Вам и указал.
Но греки писали не “Неро Кесарь”, как евреи, а “Нерон Кесарь”
Снова неправильно. Мы не знаем, как писали евреи на арамейском имя Нерон, потому что оно не упоминается в арамейских текстах.
Вопрос об авторе гипотезы Вы снимаете?
-
Поживем - увидим. Кстати, почему устарело? Слово "синагога" в переводе с греческого (synagoge) означает - собрание. Разве собрания устарели? А суды тоже никто не отменял. :wink:
Отмазка не прокатит, Малыш. :wink:
Иисус говорил на арамейском языке, а не на греческом, и поэтому под синагогой скорее подразумевал «дом собрания».
Да и к тому же, читая Евангелия, например того же Марка, нетрудно заметить по контексту, что синагога – это помещение, которое служило местом для молитв и изучения Торы, в общем, была центром религиозной жизни еврейских общин.
”Выйдя вскоре из синагоги, пришли в дом Симона и Андрея, с Иаковом и Иоанном”. (Марк 1:29)
”И Он проповедывал в синагогах их по всей Галилее и изгонял бесов”. (Марк 1:39)
Кстати, Атмел указывал еще на один признак несостоятельности ожидания второго пришествия. Посмотрим на отрывок у Луки 21:24, в котором описываются признаки второго пришествия: "И падут от острия меча, и отведутся в плен во все народы; и Иерусалим будет попираем язычниками, доколе не окончатся времена язычников".
Иерусалим, начиная с 8 века н.э. уже находился в руках единобожников (мусульман), а в 20 веке вновь стал суверенной столицей Израиля, в котором иудаизм (религия единобожия) является государственной религией.
Т.е. времена язычников давным-давно прошли, но второго пришествия так и нет. :wink:
-
Т.е. времена язычников давным-давно прошли
Как знать, как знать...
-
Кстати, Атмел указывал еще на один признак несостоятельности ожидания второго пришествия. Посмотрим на отрывок у Луки 21:24, в котором описываются признаки второго пришествия: "И падут от острия меча, и отведутся в плен во все народы; и Иерусалим будет попираем язычниками, доколе не окончатся времена язычников".
Иерусалим, начиная с 8 века н.э. уже находился в руках единобожников (мусульман), а в 20 веке вновь стал суверенной столицей Израиля, в котором иудаизм (религия единобожия) является государственной религией.
Т.е. времена язычников давным-давно прошли, но второго пришествия так и нет. :wink:
1. Данный отрывок вырван из контекста. Далее в Евангелие написано:
25 И будут знамения в солнце и луне и звездах, а на земле уныние народов и недоумение; и море восшумит и возмутится;
26 люди будут издыхать от страха и ожидания бедствий, грядущих на вселенную, ибо силы небесные поколеблются,
Евангелие от Луки.Глава 21
http://ot-luki.ru/index.php?id_menu=47 (http://ot-luki.ru/index.php?id_menu=47)
2. Как известно, в г.Иерусалим до сих пор действуют православные храмы и проводятся православные службы. Кроме того, должны быть знамения более значимые, такие как землетрясения, пожары, наводнение, засуха, голод и т.д. В Откровении Иоанна Богослова подробно описываются все бедствия, одно за другим. Причем, они будут настолько явными, что все человечество увидит это.
7. Первый Ангел вострубил, и сделались град и огонь, смешанные с кровью, и пали на землю; и третья часть дерев сгорела, и вся трава зеленая сгорела.
8. Второй Ангел вострубил, и как бы большая гора, пылающая огнем, низверглась в море; и третья часть моря сделалась кровью,
9. и умерла третья часть одушевленных тварей, живущих в море, и третья часть судов погибла.
10. Третий Ангел вострубил, и упала с неба большая звезда, горящая подобно светильнику, и пала на третью часть рек и на источники вод.
11. Имя сей звезде "полынь"; и третья часть вод сделалась полынью, и многие из людей умерли от вод, потому что они стали горьки.
12. Четвертый Ангел вострубил, и поражена была третья часть солнца и третья часть луны и третья часть звезд, так что затмилась третья часть их, и третья часть дня не светла была - так, как и ночи.
13. И видел я и слышал одного Ангела, летящего посреди неба и говорящего громким голосом: горе, горе, горе живущим на земле от остальных трубных голосов трех Ангелов, которые будут трубить!
http://days.pravoslavie.ru/Bible/B_otkr8.htm (http://days.pravoslavie.ru/Bible/B_otkr8.htm)
Нам не известен и временной отрывок, за который все данные предсказания сбудутся.
«… и Иерусалим будет попираем язычниками, доколе не окончатся времена язычников» - а сколько они будут длиться и когда они окончатся? Нам неизвестно.
Так что конец света неизбежен.
-
Правдолюб
1. Данный отрывок вырван из контекста.
Любимое слово всех верунов – КОНТЕКСТ! :lol: :lol: :lol:
Далее в Евангелие написано:
25 И будут знамения в солнце и луне и звездах, а на земле уныние народов и недоумение; и море восшумит и возмутится;
26 люди будут издыхать от страха и ожидания бедствий, грядущих на вселенную, ибо силы небесные поколеблются,
Евангелие от Луки.Глава 21
http://ot-luki.ru/index.php?id_menu=47 (http://ot-luki.ru/index.php?id_menu=47)
Разве "контекст" что-то меняет, если я скажу, что современники Иисуса ожидали его второго пришествия при жизни?
Давайте смотреть по контексту всего Нового Завета:
”Когда же будут гнать вас в одном городе, бегите в другой. Ибо истинно говорю вам: не успеете обойти городов Израилевых, как приидет Сын Человеческий”.
(Матфей 10:23)
"Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как всё сие будет". (Матфей 24:34)
”И сказал им: истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Царствие Божие, пришедшее в силе”.
(Марк 9:1)
”Свидетельствующий сие говорит: ей, гряду скоро! Аминь. Ей, гряди, Господи Иисусе!”.
(Откровение 22:20)
Апостол Павел считал, что он и его современники не успеют умереть, как наступит второе пришествие.
”Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших,
потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;
потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем. Итак утешайте друг друга сими словами”. (1ое Фессалоникийцам 4:15-18 )
2. Как известно, в г.Иерусалим до сих пор действуют православные храмы и проводятся православные службы. Кроме того, должны быть знамения более значимые, такие как землетрясения, пожары, наводнение, засуха, голод и т.д. В Откровении Иоанна Богослова подробно описываются все бедствия, одно за другим. Причем, они будут настолько явными, что все человечество увидит это.
7. Первый Ангел вострубил, и сделались град и огонь, смешанные с кровью, и пали на землю; и третья часть дерев сгорела, и вся трава зеленая сгорела.
8. Второй Ангел вострубил, и как бы большая гора, пылающая огнем, низверглась в море; и третья часть моря сделалась кровью,
9. и умерла третья часть одушевленных тварей, живущих в море, и третья часть судов погибла.
10. Третий Ангел вострубил, и упала с неба большая звезда, горящая подобно светильнику, и пала на третью часть рек и на источники вод.
11. Имя сей звезде "полынь"; и третья часть вод сделалась полынью, и многие из людей умерли от вод, потому что они стали горьки.
12. Четвертый Ангел вострубил, и поражена была третья часть солнца и третья часть луны и третья часть звезд, так что затмилась третья часть их, и третья часть дня не светла была - так, как и ночи.
13. И видел я и слышал одного Ангела, летящего посреди неба и говорящего громким голосом: горе, горе, горе живущим на земле от остальных трубных голосов трех Ангелов, которые будут трубить!
http://days.pravoslavie.ru/Bible/B_otkr8.htm (http://days.pravoslavie.ru/Bible/B_otkr8.htm)
Демагогия :!: :lol:
«… и Иерусалим будет попираем язычниками, доколе не окончатся времена язычников» - а сколько они будут длиться и когда они окончатся? Нам неизвестно.
Иерусалим уже более 10 веков как не попираем язычниками. Предполагаю, что Иисус (или евангелист Лука) в этом отрывке под язычниками подразумевал римлян.
Так что конец света неизбежен.
Хз. 8)
-
Так что конец света неизбежен.
Чубайс?
-
Вопрос об авторе гипотезы Вы снимаете?
Снимаю, поскольку не знаю автора. Знаю, что такого толкования придерживались многие богословы задолго до "автора". :lol:
-
Отмазка не прокатит, Малыш. :wink:
А зачем мне отмазываться? Я знаю, что Вас все равно не переубедишь и даже не пытаюсь делать этого. :lol:
Иисус говорил на арамейском языке, а не на греческом, и поэтому под синагогой скорее подразумевал «дом собрания».
Тем не менее, Евангелия написаны на греческом.
Да и к тому же, читая Евангелия, например того же Марка, нетрудно заметить по контексту, что синагога – это помещение, которое служило местом для молитв и изучения Торы, в общем, была центром религиозной жизни еврейских общин.
”Выйдя вскоре из синагоги, пришли в дом Симона и Андрея, с Иаковом и Иоанном”. (Марк 1:29)
”И Он проповедывал в синагогах их по всей Галилее и изгонял бесов”. (Марк 1:39)
Да я и не спорю. Конечно, имелась в виду "синагога - дом собрания". И это пророчество исполнилось. Но пророчества в Библии имеют не только современный, но и эсхатологический смысл. И в этом смысле, синагога вполне может означать современную церковь, ибо по сути ей и является.
Т.е. времена язычников давным-давно прошли, но второго пришествия так и нет. :wink:
Времена язычников не прошли, ибо с христианской точки зрения все, не верящие в единого Бога являются язычниками. В то числе и атеисты. :wink:
-
Любимое слово всех верунов – КОНТЕКСТ!
Понимаю, что Вам милее вырывать фразы из контекста, придавая им нужный Вам смысл. :wink:
-
Не получается. В транскрипции еврейского алфавита получается не 666, а 616:
Буква “Н” ((нун) означала собой число 50.
Буква “Р” ((реш) - число 200.
Буква “В” (( вав ,с верхней точкой) - число 6.
Буква “К” ((куф) - число 100.
Буква “С” ((самех) - число 60.
Таким Образом, суммируя числа букв Н+Р+В+К+С+Р (50+200+6+100 +60+200) получаем число апокалипсического зверя, которое равнялось 616
Но греки писали не “Неро Кесарь”, как евреи, а “Нерон Кесарь”, таким образом добавиляется буква "Н" (нун), число которой в еврейском арифметике равняется 60. Вот почему появляется цифра 666.
616+60=666??? Я под ковром.
-
Вопрос об авторе гипотезы Вы снимаете?
Снимаю, поскольку не знаю автора. Знаю, что такого толкования придерживались многие богословы задолго до "автора". :lol:
Видимо, Вас кто-то обманул.
-
Малыш
Я знаю, что Вас все равно не переубедишь и даже не пытаюсь делать этого. :lol:
Правильно, переубедить иноверца – это еще куда не шло, а переубедить неверующего, знающего религию изнутри – это пустая трата времени, что Вы прекрасно понимаете. Я тоже меньше всего имею сейчас желание переубеждать верующих, т.к. я прекрасно знаю, как уютно находиться в религиозном гнездышке.
Тем не менее, Евангелия написаны на греческом.
Тем не менее, разумнее рассматривать слова Иисуса, в контексте ситуаций, когда они имели место быть, т.е. в контексте Израиля 1ого века н.э. и действовавших там законов Моисея. Евангелия писались на греческом языке, который был тогда языком многобожников.
Да я и не спорю. Конечно, имелась в виду "синагога - дом собрания". И это пророчество исполнилось. Но пророчества в Библии имеют не только современный, но и эсхатологический смысл. И в этом смысле, синагога вполне может означать современную церковь, ибо по сути ей и является.
Я писал выше, что если рассматривать все отрывки, говорящие о втором пришествии в едином контексте всего Нового Завета, то современники Иисуса ожидали его второго пришествия еще при жизни. Можно верить во все что угодно, но не надо заниматься самообманом :!:
Времена язычников не прошли, ибо с христианской точки зрения все, не верящие в единого Бога являются язычниками.
"Иерусалим будет попираем язычниками, доколе не окончатся времена язычников". (Лука 21:24)
Т.е., Иерусалим вот уже как 2000 лет до сих пор попираем язычниками, т.к. времена их не закончены??? :lol: :lol: :lol:
Понимаю, что Вам милее вырывать фразы из контекста, придавая им нужный Вам смысл. :wink:
А как же апостол Павел? :P
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=98622#98622 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=98622#98622)
Да кстати, где я вырывал фразы из контекста? Цитаты в студию!
-
Разве "контекст" что-то меняет, если я скажу, что современники Иисуса ожидали его второго пришествия при жизни?
Иудеи Мессию до сих пор ждут. А при Иисусе других современников в Израиле и не было.
Давайте смотреть по контексту всего Нового Завета:
”Когда же будут гнать вас в одном городе, бегите в другой. Ибо истинно говорю вам: не успеете обойти городов Израилевых, как приидет Сын Человеческий”.
(Матфей 10:23)
Что ж поделать, если опять выдернуто из контекста. :) Данные слова сказаны задолго до распятия Христа. А приход Сына Человеческого – это Воскресение Христово. Как известно, после Воскресения, Сын Человеческий еще 40 дней находился с апостолами.
"Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как всё сие будет". (Матфей 24:34)
Род сей прекратился? Мы разве не являемся представителями того рода, который жил 2 тыс. лет назад? Или мы сами по себе?
”И сказал им: истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Царствие Божие, пришедшее в силе”. (Марк 9:1)
Тот же самый случай. Спаситель предсказывает свое распятие и последующее воскрешение. Воскрешение – это и есть сила Царствия Божия. Подробнее о значении Воскрешения и Пасхи для христианства можно почитать у Иоанна Златоуста и у других.
”Свидетельствующий сие говорит: ей, гряду скоро! Аминь. Ей, гряди, Господи Иисусе!”.
(Откровение 22:20)
А вот этот отрывок взят из Откровения Иоанна Богослова, написанное намного после вознесения Христа. Вы зачем эту ссылку привели? Чтобы доказать, что Спаситель опять придет на Страшный Суд? Не спорю. :)
Апостол Павел считал, что он и его современники не успеют умереть, как наступит второе пришествие.
”Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших,
потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;
потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем. Итак утешайте друг друга сими словами”. (1ое Фессалоникийцам 4:15-18 )
Опять выдернуто из контекста. Читаем перед приведенным отрывком:
13 Не хочу же оставить вас, братия, в неведении об умерших, дабы вы не скорбели, как прочие, не имеющие надежды.
14 Ибо, если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и умерших в Иисусе Бог приведет с Ним. (1ое Фессалоникийцам 4:13-14 )
Апостола Павла спрашивают про тех людей, которые не могли креститься, так как умерли еще до Рождества Христова. Согласно христианской религии, если человек умер некрещеным, то не сможет попасть в Царство Небесное. В этом послании Апостол Павел успокаивает христиан, чтобы они не переживали о своих умерших родственниках до возникновения христианства. Исходя из данного смысла, теперь еще раз перечитайте отрывок. Что в нем говорится? Что все, и живые и мертвые предстанут на Суде. И опять упоминаются значительные знамения. «Глас Архангела», «Труба Божия».
Демагогия :!: :lol:
А когда Вы приводите отрывок из того же текста, это не демагогия? И вообще, что это за аргумент?
Иерусалим уже более 10 веков как не попираем язычниками. Предполагаю, что Иисус (или евангелист Лука) в этом отрывке под язычниками подразумевал римлян.
Все иноверцы, как уже сказал Малыш, в понимании евангелистов – язычники. На тот момент других религий, кроме языческой, в Европе и не знали. Евангелист Лука же не знал, что появится Ислам. Также, как и мы сейчас не знаем, возможно еще какая нибудь религия появится. А может, в Иерусалиме атеисты поселятся. :)
Так что конец света неизбежен.
Хз. 8)
И не надейтесь, Вам (и мне) от Страшного Суда не скрыться. :)
-
А зачем мне отмазываться? Я знаю, что Вас все равно не переубедишь и даже не пытаюсь делать этого. :lol:
Это и понятно, что переубедить здесь кого то нереально. Но я надеюсь, что кто нибудь все таки усомнится в своем веровании в атеизм. :) Ну или хотя бы не будет глупости всякие писать. Типа там "веруны безграмотные", "тормозят науку" и т.д. :)
-
Правильно, переубедить иноверца – это еще куда не шло, а переубедить неверующего, знающего религию изнутри – это пустая трата времени, что Вы прекрасно понимаете.
Не вижу никакой разницы между иноверцем и неверующим. Ибо неверующий - это иноверец, он верит в то, что Бога нет.
А знать религию изнутри - это далко не одно и то же, что веровать. :wink:
К тому же, что значит "знать религию изнутри"? Все, что Вы можете реально знать, это какой-то конретный приход, общину. :wink:
Тем не менее, разумнее рассматривать слова Иисуса, в контексте ситуаций, когда они имели место быть, т.е. в контексте Израиля 1ого века н.э. и действовавших там законов Моисея.
А разве я не делаю этого? Просто я добавляю, что пророчества, кроме современного им, имеют еще и эсхатологический смысл. Но это как раз то, что невозможно объяснить неверующему. :(
Можно верить во все что угодно, но не надо заниматься самообманом :!:
Ну так и не занимайтесь! :lol:
Т.е., Иерусалим вот уже как 2000 лет до сих пор попираем язычниками, т.к. времена их не закончены??? :lol: :lol: :lol:
Совершенно верно.
Да кстати, где я вырывал фразы из контекста? Цитаты в студию!
Это был просто ответ на Ваше заявление: Любимое слово всех верунов – КОНТЕКСТ!
:lol:
-
Правдолюб
Что ж поделать, если опять выдернуто из контекста. Данные слова сказаны задолго до распятия Христа. А приход Сына Человеческого – это Воскресение Христово. Как известно, после Воскресения, Сын Человеческий еще 40 дней находился с апостолами.
”Когда же будут гнать вас в одном городе, бегите в другой. Ибо истинно говорю вам: не успеете обойти городов Израилевых, как приидет Сын Человеческий”.
(Матфей 10:23)
Разве апостолов и других последователей Иисуса кто-то гнал из одного города в другой до Воскресения Христова? :lol:
Род сей прекратился? Мы разве не являемся представителями того рода, который жил 2 тыс. лет назад? Или мы сами по себе?
А другие веруны под «родом сим» представляют род христианский.
Если «род сей» представлять как человеческий, то это вообще не пророчество. :lol:
Тот же самый случай. Спаситель предсказывает свое распятие и последующее воскрешение. Воскрешение – это и есть сила Царствия Божия. Подробнее о значении Воскрешения и Пасхи для христианства можно почитать у Иоанна Златоуста и у других.
”И сказал им: истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Царствие Божие, пришедшее в силе”. (Марк 9:1)
Если только "некоторые" не вкусили, то другие получается «вкусили»?
А вот этот отрывок взят из Откровения Иоанна Богослова, написанное намного после вознесения Христа. Вы зачем эту ссылку привели? Чтобы доказать, что Спаситель опять придет на Страшный Суд? Не спорю.
Как скоро, уже почти 2000 лет минуло? Через 10000 лет веруны тоже будут говорить скоро. :lol:
Опять выдернуто из контекста. Читаем перед приведенным отрывком:
13 Не хочу же оставить вас, братия, в неведении об умерших, дабы вы не скорбели, как прочие, не имеющие надежды.
14 Ибо, если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и умерших в Иисусе Бог приведет с Ним. (1ое Фессалоникийцам 4:13-14 )
Апостола Павла спрашивают про тех людей, которые не могли креститься, так как умерли еще до Рождества Христова. Согласно христианской религии, если человек умер некрещеным, то не сможет попасть в Царство Небесное. В этом послании Апостол Павел успокаивает христиан, чтобы они не переживали о своих умерших родственниках до возникновения христианства. Исходя из данного смысла, теперь еще раз перечитайте отрывок. Что в нем говорится? Что все, и живые и мертвые предстанут на Суде. И опять упоминаются значительные знамения. «Глас Архангела», «Труба Божия».
Ну предположим, что так. :)
"веруны безграмотные", "тормозят науку" и т.д. :)
Именно так. :lol:
-
Малыш
Не вижу никакой разницы между иноверцем и неверующим. Ибо неверующий - это иноверец, он верит в то, что Бога нет.
Я агностик, и не могу отрицать существование Бога вообще.
А знать религию изнутри - это далко не одно и то же, что веровать.
К тому же, что значит "знать религию изнутри"?
Например, я мог бы написать что-нибудь наподобие такой статьи:
http://www.ateism.ru/articles/tolmachev001.htm (http://www.ateism.ru/articles/tolmachev001.htm)
Все, что Вы можете реально знать, это какой-то конретный приход, общину.
Все приходы и общины слеплены по образу и подобию, т.е. как говорится, те же яйца только вид сбоку. :lol:
Ну так и не занимайтесь! :lol:
Дык, я Вам посоветовал! :lol:
Лично я не хочу просидеть всю жизнь в православном храме или костеле в ожидании несуществующего царства небесного. :wink:
Совершенно верно.
А кто тогда эти язычники, которые до сих пор попирают Иерусалим?
-
Я агностик, и не могу отрицать существование Бога вообще.
А какая разница? :wink:
Например, я мог бы написать что-нибудь наподобие такой статьи:
http://www.ateism.ru/articles/tolmachev001.htm (http://www.ateism.ru/articles/tolmachev001.htm)
Статейка, на мой взгляд, средненькая. С претензией на объективность... Но сам автор тем не менее не объективен. Он пишет о том, чего не может знать так, как будьто это общеизвестно. :lol:
Все приходы и общины слеплены по образу и подобию, т.е. как говорится, те же яйца только вид сбоку. :lol:
Да нет. Мой опыт показывает, что конфессии порой очень отличаются друг от друга.
Лично я не хочу просидеть всю жизнь в православном храме или костеле в ожидании несуществующего царства небесного. :wink::
А кто Вас может заставить? :lol:
А кто тогда эти язычники, которые до сих пор попирают Иерусалим?
Мусульмане, иудеи и атеисты. :lol: :lol: :lol:
-
Малыш
А какая разница? :wink:
Здешние атеисты заявляют, что они не верят, а знают, что Бога нет.
А также, что атеизм – это не вера.
Агностик так утверждать не станет.
Но сам автор тем не менее не объективен. Он пишет о том, чего не может знать так, как будьто это общеизвестно. :lol:
Как и Ваши попы, ксендзы, пасторы и иже с ними. :P
Да нет. Мой опыт показывает, что конфессии порой очень отличаются друг от друга.
Да нет, везде одно и тоже – всё держится на незнании многих и хитрости некоторых. :lol:
А кто Вас может заставить? :lol:
Сейчас, никто не сможет.
Мусульмане, иудеи и атеисты. :lol: :lol: :lol:
Чья бы корова мычала. :lol:
Мусульмане и иудеи верят в единственного Бога, а это вы (христиане) – троебожники.
Я уж молчу о том, что католики всерьез верят, что каждую литургию во время таинства причастия съедают собственного бога, ибо, как заявляют они, в каждой частице причастия присутствует весь Христос (тот же упрек можно отнести и к православным). Понаделали себе икон, статуй, поклоняются мощам, святым, телу и крови Христа, Деве Марии и т.д.
“Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе. Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине”. (Иоанн 4:23-24)
Вспомните слова Христа, вы совсем забыли Бога-Отца.
Язычники, блин. :lol:
Если говорить о Единобожии, мои мысли сразу возносятся к суннитскому исламу.
С Вами интересно общаться, Малыш. :)
-
Здешние атеисты заявляют, что они не верят, а знают, что Бога нет.
А также, что атеизм – это не вера.
Агностик так утверждать не станет.
Любому здравомыслящему человеку понятно, что никто не может знать, что Бога нет. В это можно только верить.
Просто я хотел сказал, что агностицизм является еще одной разновидностью веры. Ведь он верит в том, что мы не можем познать есть Бог или нет. :wink:
Но сам автор тем не менее не объективен. Он пишет о том, чего не может знать так, как будьто это общеизвестно. :lol:
Как и Ваши попы, ксендзы, пасторы и иже с ними. :P
Но попы, ксендзы и пасторы, по крайней мере говорят, что они в это просто верят. А он же претендует на знание. :lol:
Да нет, везде одно и тоже – всё держится на незнании многих и хитрости некоторых. :lol:
Так можно утвеждать лишь попробовав все. Или это утверждение теперь входит в Ваш символ веры? :wink:
А кто Вас может заставить? :lol:
Сейчас, никто не сможет.
Да я думаю и раньше никто не мог. Вы все взваливали на себя добровольно. Если взваливали...
С Вами интересно общаться, Малыш. :)
Взаимно. :wink:
-
Малыш
Просто я хотел сказал, что агностицизм является еще одной разновидностью веры. Ведь он верит в том, что мы не можем познать есть Бог или нет.
Это не вера, это мировоззрение.
Но попы, ксендзы и пасторы, по крайней мере говорят, что они в это просто верят.
А на самом деле могут и не верить. :lol:
А он же претендует на знание. :lol:
А они не претендуют, якобы на основании, что обладают божественным откровением?
Так можно утвеждать лишь попробовав все. Или это утверждение теперь входит в Ваш символ веры?
РПЦславие мне известно, современный католицизм тоже.
На лютеранских службах я был пару раз (храм Петра и Павла). Основной контингент – это малограмотные старушки, которым пастор может легко навешать лапши на уши.
Да я думаю и раньше никто не мог. Вы все взваливали на себя добровольно. Если взваливали...
Вера сменилась осознанием её абсурдности.
-
Просто я хотел сказал, что агностицизм является еще одной разновидностью веры. Ведь он верит в том, что мы не можем познать есть Бог или нет. :wink:
Почти по Булгакову: за какое мировоззрение ни возьмешься - все вера :twisted:
скажите, а в мире есть вообще что-нибудь кроме религиозной веры? Ну, например, кусты, кефир?
-
Почти по Булгакову: за какое мировоззрение ни возьмешься - все вера
У Воланда все наоборот: о чем не спросишь, ничего нет. В этом и заключается главная разница между Воландом и... остальными.
-
2. Как известно, в г.Иерусалим до сих пор действуют православные храмы и проводятся православные службы. Кроме того, должны быть знамения более значимые, такие как землетрясения, пожары, наводнение, засуха, голод и т.д. В Откровении Иоанна Богослова подробно описываются все бедствия, одно за другим. Причем, они будут настолько явными, что все человечество увидит это.
7. Первый Ангел вострубил, и сделались град и огонь,
Откроваение Иоанна сегодня православная церковь не считает каноническим. Причин несколько. Во-первых, авторство Иоанна более чем сомнительно. Во-вторых, в Откровении приводятся трудные для трактовки концепции. Например, зачем там сатану временно приковывают, место того, чтобы уничтожить, отчего тот "освобождается" после тысячелетнего царствования под эгидой Христа.
Но сложнее объяснить другой момент: как считается, после "воскресения" Иисуса рай снова стал доступен людям (также как и ад, включая какое-то непонятное "лоно Авраамово"). Но покуда так, умершего помещают в рай или ад соответственно земным делам его. Т.е. справедливость уже восторжествовала. Однако в Откровении умершие оживают на Страшный Суд по истечении этиого периода. Спрашивается, а зачем нужен второй суд? Почему нельзя судить сразу после смерти? Получается, что есть ДВА суда, и существование одного приводит к нецелесообразности второго.
-
Это не вера, это мировоззрение.
Да? В таком случае, христианство тоже мировоззрение.
А они не претендуют, якобы на основании, что обладают божественным откровением?
Да хотя бы и так. Но это все равно представляет предмет веры.
Вера сменилась осознанием её абсурдности.[/quote]
Просто сменилась другой верой... :lol:
-
Откроваение Иоанна сегодня православная церковь не считает каноническим.
Доказательства - в студию!
Со ссылками на официальные ПЦ источники, естественно. :wink:
-
Доказательства - в студию!
Какая еще студия? Тут форум, а не цирк. У меня в печатной синодальной Библии Откровения нет. А то, что православная церковь не признает ее, мне написал настоятель одного из крымских монастырей, когда ему были заданы некоторые трудные вопросы относительно Откровения.
-
Разве апостолов и других последователей Иисуса кто-то гнал из одного города в другой до Воскресения Христова? :lol:
1. Цитата приведена из 10-й (!) главы Евангелия. Как известно, после этого отрывка произошло множество других событий.
2. Насчет гонений - Иисуса распяли за Его проповеди, а ученики его разбежались и в страхе попрятались. Как Вы думаете, не из-за страха ли перед гонениями? Это потом, после сошествия Духа Святаго на апостолов на Пятидесятницу, они уже ничего не боялись. Прямых указаний на гонения учеников нет, но есть указания на гонения их Учителя. Думаю, этого достаточно.
А другие веруны под «родом сим» представляют род христианский.
Если «род сей» представлять как человеческий, то это вообще не пророчество. :lol:
Род христианский тоже не закончился :) А с приходом Иисуса во второй раз, однозначно закончится и род человеческий :)
Если только "некоторые" не вкусили, то другие получается «вкусили»?
Отрывок из 9-й главы, после этого произошло множество других событий. Думаю, что кто то из слушателей мог и умереть за это время. Умер же Лазарь, например.
Как скоро, уже почти 2000 лет минуло? Через 10000 лет веруны тоже будут говорить скоро. :lol:
Ну это нам неизвестно, насколько скоро
Ну предположим, что так. :)
Спасибо :)
"веруны безграмотные", "тормозят науку" и т.д. :)
Именно так. :lol:
По этому вопросу тут масса тем на форуме :) Разумеется, я с этим не согласен
-
. А то, что православная церковь не признает ее, мне написал настоятель одного из крымских монастырей
мне мой один знакомый рассказал, что ему одна бабка на базаре сказала что Атмел верит в Бога, честно честно
-
А кто тогда эти язычники, которые до сих пор попирают Иерусалим?
вообще все исследования в частности РОМИР фиксируют именно развитие языческого мировозрения в наше время (астрология, экстрасенсы, и т.д.)
сам о.Кураев называет Россию страной победившего оккультизма - чего гооврить об остальном мире, где голос христиан еще меньше слышно.
-
]Я агностик, и не могу отрицать существование Бога вообще.
и нашим и вашим, ни рыба ни мясо :lol:
за двумя зайцами погонишься....
-
Откроваение Иоанна сегодня православная церковь не считает каноническим. Причин несколько. Во-первых, авторство Иоанна более чем сомнительно. Во-вторых, в Откровении приводятся трудные для трактовки концепции. Например, зачем там сатану временно приковывают, место того, чтобы уничтожить, отчего тот "освобождается" после тысячелетнего царствования под эгидой Христа.
Но ссылки на это Откровение приводят и атеисты. Если не рассматриваем и не разбираем - хорошо :) Но, вообще, Откровение включено в учебную программу "Закон Божий". И, кстати, в моем экземпляре Библии, также изданной РПЦ - Откровение есть.
Но сложнее объяснить другой момент: как считается, после "воскресения" Иисуса рай снова стал доступен людям (также как и ад, включая какое-то непонятное "лоно Авраамово"). Но покуда так, умершего помещают в рай или ад соответственно земным делам его. Т.е. справедливость уже восторжествовала. Однако в Откровении умершие оживают на Страшный Суд по истечении этиого периода. Спрашивается, а зачем нужен второй суд? Почему нельзя судить сразу после смерти? Получается, что есть ДВА суда, и существование одного приводит к нецелесообразности второго.
Если душа атеиста :) попадает после первого суда в ад, то еще есть возможность ее спасти. Оставшиеся в живых люди могут за него молиться и могут даже "отмолить" и спасти погибшую душу. Например, есть такая поговорка "монах 7 родов спасает". Разумеется, если монах сам спасает свою душу. А то монахи то тоже разные бывают. В таком случае 7 поколений до этого монаха попадают в рай. Меньше повезет тем, кто в момент Страшного Суда будет живым.
Про жизнь после смерти и страшный Суд рекомендую:
http://www.arhistratigmihail.ru/text/bo ... rstva.html (http://www.arhistratigmihail.ru/text/books/mytarstva.html)
http://holytrue.boom.ru/Fathers/SvVasil ... r_suda.htm (http://holytrue.boom.ru/Fathers/SvVasilyLife/vid_str_suda.htm)
-
мне мой один знакомый рассказал, что ему одна бабка на базаре сказала что Атмел верит в Бога, честно честно
Вот что мне написал о.Константин:
"Два воскресения и две смерти двадцатой главы Откровения я даже не буду пытаться объяснить, ровно как и тысячелетнее царствование со Христом - посколько нет общепризнанного церковного толкования этой книги. Поэтому она и не употребляется за богослужением." (выделено о.Константин).
-
Откроваение Иоанна сегодня православная церковь не считает каноническим.
Признает. И вчера признавала. И третьего дня. И вообще, с четвертого века (если не ошибаюсь) признает. Может быть, правда, Вы не совсем понимаете, что означают слова "канонический".
Причин несколько. Во-первых, авторство Иоанна более чем сомнительно.
Каноничность не связана непосредственно с авторством.
Во-вторых, в Откровении приводятся трудные для трактовки концепции.
Это в качестве критерия каноничности смехотворно.
как считается, после "воскресения" Иисуса рай снова стал доступен людям
Вы ошибаетесь: так НЕ считается, разве что в самых упрощенных "народных" трактовках, когда не различается рай и Царство Небесное.
-
У меня в печатной синодальной Библии Откровения нет.
Никогда не видел таких изданий Библии. Не могли бы Вы привести выходные данные этого издания, а также указать, какой книгой это издание заканчивается?
-
она и не употребляется за богослужением[/i]."
Это, конечно, так, но это не имеет никакого отношения к каноничности или неканоничности.
-
Если душа атеиста :) попадает после первого суда в ад, то еще есть возможность ее спасти. Оставшиеся в живых люди могут за него молиться и могут даже "отмолить" и спасти погибшую душу.
В повествовании этой книги все запутано. После снятия седьмой печати в Откровении описывается новая серия фантастических сцен с огнем, градом, бурями, кровью, молниями, землетрясениями и трубными звуками. Падают звезды и пылающие горы, затмеваются солнце и луна, под звуки трубы "седьмого ангела" жена, облеченная в солнце; под ногами ее луна, и на главе ее венец из двенадцати звезд. "Она имела во чреве, и кричала от болей и мук рождения.
Кто эта жена?
После этого начинается новый суд, и наиболее отборные праведники в течение тысячелетия царства живут в царствии небесном.
Что такое "царство небесное" и чем оно отличается от того "рая" в который попадают умершие праведники сразу после своей смерти??
После тысячелетия "царства со Христом" наступит суд ДЛЯ ВСЕХ:
12 И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими.
13 Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.
14 И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.
15 И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное. (Откр. 20)
Т.е. на новый Суд восстанут ВСЕ, а не только атеисты. :)
Про жизнь после смерти и страшный Суд рекомендую:
http://www.arhistratigmihail.ru/text/bo ... rstva.html (http://www.arhistratigmihail.ru/text/books/mytarstva.html)
http://holytrue.boom.ru/Fathers/SvVasil ... r_suda.htm (http://holytrue.boom.ru/Fathers/SvVasilyLife/vid_str_suda.htm)
Нет, спасибо. Вы уж лучше своими словами пересскажите и желательно кратко. Ок? :)
-
Вы ошибаетесь: так НЕ считается, разве что в самых упрощенных "народных" трактовках, когда не различается рай и Царство Небесное.
А Вы, math, вместо того, чтоб мудрствовать лукаво, блеснули бы, наконец, умом и сообразительностью, и разъяснили бы, в чем разница. ;)
-
Вы ошибаетесь: так НЕ считается, разве что в самых упрощенных "народных" трактовках, когда не различается рай и Царство Небесное.
А Вы, math, вместо того, чтоб мудрствовать лукаво, блеснули бы, наконец, умом и сообразительностью, и разъяснили бы, в чем разница. ;)
Протерся тряпочкой и блещу:
Рай - термин, который в Библии употребляется или в смысле состояния ("места") людей до грехопадения (в книге Бытия, и очень редко кое-где еще) или, редко, скорее всего, как образ ("место") блаженного единства с Богом (в этом, втором, смысле слово "рай" в Новом Завете встречается всего два раза). Во этом втором смысле "рай" очень близок к тому, что часто описывается в Новом Завете как "Царство Небесное" или "Царство Божие". Но нигде в Библии не говорится, что Царство Небесное - то же, что рай, что достигший царства небесного вернулся в рай. Рай - образ того, что осталось позади, Царство Небесное - впереди, вокруг, внутри, но никак не позади. Вернуться в райское состояние (в смысле, состояние до грехопадения) невозможно и не нужно.
(Если не получилось блеснуть, то это тусклый свет виноват; внутри я блестящ.)
-
Доказательства - в студию!
Какая еще студия? Тут форум, а не цирк. У меня в печатной синодальной Библии Откровения нет.
Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда! :wink:
Впрочем, могут печататься разные варианты: одни Евагелия, например. Но все равнно полный вариант включает в себя и абсолютно каноническую Книгу Откровения. Какон был установлен много веков назад на Вселенском соборе и ПЦ не может его менять по своему желанию.
А что ксается авторства Откровения, так ведь давно уже никто не настаивает, что это был именно апостол Иоанн, а не некий пресвитер Иоанн. Такие версии давно высказываются. Ну и что, что это меняет?
А то, что православная церковь не признает ее, мне написал настоятель одного из крымских монастырей, когда ему были заданы некоторые трудные вопросы относительно Откровения.
Или Вы неверно его поняли или это аферист, а не настоятель. :lol:
-
Вот что мне написал о.Константин:
"Два воскресения и две смерти двадцатой главы Откровения я даже не буду пытаться объяснить, ровно как и тысячелетнее царствование со Христом - посколько нет общепризнанного церковного толкования этой книги. Поэтому она и не употребляется за богослужением." (выделено о.Константин).
Ну, так это ж другое дело! То, что она не употребляется на богослужении вовсе не значит, что она исключена из канона. :wink:
-
Но я надеюсь, что кто нибудь все таки (...) хотя бы не будет глупости всякие писать. Типа там
веровании в атеизм.
Вот с себя и начинали бы :wink:
-
В повествовании этой книги все запутано. После снятия седьмой печати в Откровении описывается новая серия фантастических сцен с огнем, градом, бурями, кровью, молниями, землетрясениями и трубными звуками. Падают звезды и пылающие горы, затмеваются солнце и луна, под звуки трубы "седьмого ангела" жена, облеченная в солнце; под ногами ее луна, и на главе ее венец из двенадцати звезд. "Она имела во чреве, и кричала от болей и мук рождения.
Кто эта жена?
Сложно сказать, поскольку описывается война на небесах, между светлыми и темными силами. Тем более книга была написана почти 2 тыс. лет назад, при том уровне развития цивилизации. Возможно, описывается какое то явление, неизвестное тогда современникам. Возможно, под женой подразумевается Богородица и дальше описывается изгнание сатаны.
"И родила она младенца мужеского пола, которому надлежит пасти все народы жезлом железным; и восхищено было дитя ее к Богу и престолу Его." (Откр. 12-5)
Но точно, что имел в виду ап.Иоанн Богослов под этими словами, я сказать не могу.
После этого начинается новый суд, и наиболее отборные праведники в течение тысячелетия царства живут в царствии небесном.
Что такое "царство небесное" и чем оно отличается от того "рая" в который попадают умершие праведники сразу после своей смерти??
На это math уже ответил.
После тысячелетия "царства со Христом" наступит суд ДЛЯ ВСЕХ:
12 И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими.
13 Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.
14 И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.
15 И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное. (Откр. 20)
Т.е. на новый Суд восстанут ВСЕ, а не только атеисты. :)
Разумеется, я атеистов просто в пример привел :) Праведники тоже на Суде будут.
Но все-таки Вы зря не прочитали ссылки. Там более доступно описывается Страшный Суд. Извините, что много, сократил, как мог.
«Видение Страшного суда Христова, бывшее Григорию, ученику преподобного Василия Нового».
«У одних лица сияли, как луна в темную ночь, у других — как дневной свет или как железо раскаленное, искры рассыпающее, а у иных — как солнце. У одних лица были белые и сияющие, как снег, у других цветом подобны морской волне, у иных же бело-румяные, блистающие. У каждого из них в руке была книга, а на челе — надпись. У одних было написано: «пророк Господень», у других — «проповедник Божий», «апостол Христов», «мученик Господень», «евангелист» или «исповедник Господень»; многие же носили на челе надпись «святитель Господень», или «праведник», или «преподобный Иисуса Христа». Каждый из них осенен был той добродетелью, которой был славен на земле; и я видел много различных надписей, указывающих добродетели восстающих из мертвых: «нищий духом», «смиренный сердцем», «претерпевший Господа ради в пустыне», «кроткий Господа ради», «милостивый и добрый», «чистый сердцем», «миротворец», «изгнанный правды ради», «ради зависти и лести пострадавший», «нищету и напасть претерпевший Господа ради», «воздерживавшийся Господа ради», «праведный пресвитер Господень», «честно послуживший службу духовную», «девственник Господень чистый», «положивший душу за ближнего своего», «сотворивший правду», «научивший добру», «сохранивший ложе неоскверненным», «покаянием Господу угодивший», и много других различных добродетелей написано было на челах у восстающих из мертвых.
Также написаны были и пороки восстающих: «злоба», «лукавство», «нечистота», «скаредство», и разные другие грехи и беззакония. У одних было написано на темени, а у других казалось написанным на воздухе над головою — так что всем видны были грехи и беззакония их. Согрешившие же в христианстве и без исповеди скончавшиеся казались по виду скверными и нечистыми, с темными и мрачными лицами, и было их много. У одних лица были цветом подобны земле, смешанной с пеплом, или как гной, у других лица казались изгнившими, и черви кишели на лицах их. Видел я и лица черные, как у самого сатаны, и цветом подобные коже ехидниной или коже ослиной; некоторые с головы до ног были покрыты гноем смердящим.»
«После этого Господь взглянул на небо — и оно удалилось от взора его; взглянул на землю — и она бежала от лица Его, будучи осквернена делами человеческими, и наконец совсем скрылась, так что стоявшие на ней оказались в воздухе. Господь опять взглянул на высоту небесную — и небо стало новым; на тверди, вместо прежних светил: солнца, луны и звезд, — явилось новое Светило Незаходимое — Христос Бог наш. Господь взглянул на глубину безмерную — и явилась новая земля, блистающая, как свет, и все на ней изменилось. Господь взглянул на море — и вода тотчас иссякла, превратившись в огонь, от которого поднялось пламя до небес.
Все были объяты страхом, потому что пламя это стало жечь и поедать неверных, грешных и идолослужителей, как только Господь взглянул на них, и огненные Ангелы возложили на них свои руки.
Исполнилось слово Божие, написанное в Евангелии: «Там будет плач и скрежет зубов». Из огненного моря, куда были ввержены нечестивцы, слышен был плач, и вопль, и рыдание. Они мучились в страданиях и изнемогали, видя себя оскверненными греховными делами. Оставшиеся же невредимыми радовались, что приняли Закон Божий и хранили его.
После этого Господь воззрел на восток. Ангелы затрубили, и те из них, которые были на восточной стороне, разошлись по всей вселенной и, где только встречали людей со светлыми лицами, с великою радостью целовали их. Так обошли они с быстротою молнии всю землю и, отделивши избранников Божиих от грешников, поставили их по правую сторону Судии.
После этого Господь воззрел на север и на юг, и Ангелы Божий привели оставшихся и поставили их по левую сторону; было их бесчисленное множество, как песок морской.
Стоявшие по правую сторону Судии сияли неизреченным светом, а стоявшие по левую были мрачны. Обратившись к первым. Господь сказал: «Приидите, благословенные Отца Моего, и наследуйте приготовленное для вас от сотворения мира Царствие Небесное;ибо вы кормили Меня, когда Я был голоден, утоляли Мою жажду, одевали Меня, когда Я был наг, служили Мне, когда Я был болен, в скорби и несчастии вы утешали Меня»».
«Затем, обратившись к стоящим по левую сторону, Он сказал: «Уйдите от Меня, проклятые, в огонь вечный, приготовленный диаволу и его слугам; ибо, когда Я был голоден, вы не давали Мне есть, когда я жаждал, вы не напоили Меня, когда Я был странником, вы не приняли Меня, Я был в темнице, и вы не навестили Меня. Уйдите от Меня, нечестивые, всю жизнь свою во грехах и беззакониях проведшие: Я не знаю вас!» Уйдите от Меня, проклятые, оскорбившие Меня, ни во что вменившие Мои заповеди и повеления, возлюбившие минутное наслаждение плоти и гордость сатанинскую и чрез сие скверное житие послужившие диаволу! Наследуйте же уготованное ему вечное мучение!»
Услышав такой строгий ответ, грешники начали горько плакать и просить о помиловании. Но Господь не простил их, и тотчас Ангелы схватили их и бросили в огненное море.»
«Господь опять взглянул на новую землю — и украсилась она прекрасными садами; красоте их я не мог надивиться. Обратившись к водившему меня Ангелу, я спросил: «Каково будет Царствие Божие? Неужели может быть что-нибудь лучше этого?» Ангел отвечал мне: «Не знаешь, что говоришь: это та земля кротких, о которой Господь говорит в Своем Евангелии: «Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю». Небесное же Царство еще красивее ее.
Господь опять посмотрел на землю — и она тотчас покрылась многоразличными цветами, красотой которых я был поражен. И потекли по земле, разлившись в садах ее, две реки: одна наполнена была чистым и сладким медом, другая — молоком. Реки не сливались одна с другой, и молоко не смешивалось с медом, а текли в разные стороны, напояя корни дерев.
После этого прилетели птицы небесные, прекрасные и разнообразные, наполнили сады и начали петь чудными голосами. Невозможно передать красоту их пения, восходившего до небес. После этого Господь взглянул на высоту небесную, и оттуда сошли во множестве Ангельские Силы, которые несли великий нерукотворенный град — Иерусалим, славя в Троице Единого Бога. Творец же его — Бог.
Ангелы поставили град на востоке; посреди его был рай Едемский. Окружен он был святыми Ангелами, врата же его сияли, как солнце.»
http://holytrue.boom.ru/Fathers/SvVasil ... r_suda.htm (http://holytrue.boom.ru/Fathers/SvVasilyLife/vid_str_suda.htm)
-
"Два воскресения и две смерти двадцатой главы Откровения я даже не буду пытаться объяснить, ровно как и тысячелетнее царствование со Христом - посколько нет общепризнанного церковного толкования этой книги. Поэтому она и не употребляется за богослужением." (выделено о.Константин).
Атмел, книга Откровения считается пророческой, поэтому во время служб в РПЦ ее не читают - люди могут что-то не так понять.
У католиков во время месс она читается.
-
Да? В таком случае, христианство тоже мировоззрение.
Просто сменилась другой верой... :lol:
Еще раз скажу, что агностицизм - это мировоззрение, а христианство - это вера.
Всю Вашу жизнь диктует Вам Ваша вера. Этого делать нельзя, того делать нельзя и т.д. и т.п. Вы строите всю свою жизнь в строгом соответствии с Вашей верой.
Мои же поступки и увлечения продиктованы мне не мировоззрением, а желаниями и интересами. У меня нет запретов и ограничений, т.к. мировоззрение мне в этом не мешет, ибо оно не связано с желанями, и лишь незначительно связано с интересами.
Мировоззрение отражает лишь ход моих мыслей на данный момент времени по определенным вопросам и не более чем.
У верующих есть такие грехи как "маловерие и сомнения в вере".
Я таких заморочек вообще не испытываю. :lol:
В этом я вижу значительную разницу между верой и мировоззрением.
-
Успокоитель
мне мой один знакомый рассказал, что ему одна бабка на базаре сказала что Атмел верит в Бога, честно честно
А в какого именно? :lol:
вообще все исследования в частности РОМИР фиксируют именно развитие языческого мировозрения в наше время (астрология, экстрасенсы, и т.д.)
сам о.Кураев называет Россию страной победившего оккультизма - чего гооврить об остальном мире, где голос христиан еще меньше слышно.
А чем это не оккультизм?
Православный «Требник», «Чин на основание дома», священник совершает обряд:
«Если будет дом каменный, то берет священник три камня и, став надо рвом, где будет основание дома, говорит: «Основывается дом этот, во имя Отца». И сделав крестное знамение над рвом первым камнем, бросает его в ров… И взяв второй и сделав то же самое, бросает его, говоря: «и Сына». Взяв же третий и, сделав также крестное знамение, бросает его, говоря: «и Святого Духа. Аминь».....Если же дом должен быть из дерева, взяв палку, бьет в одно бревно, положенное к востоку трижды, говоря: «Основывается дом этот, во имя Отца, + и Сына, + и Святого + Духа, аминь».
Магия в чистом виде. :wink:
P.S. В Израиле - иудаизм гос. религия. Какое там язычество? Так кто порирал Иерусалим все эти века?
и нашим и вашим, ни рыба ни мясо :lol:
за двумя зайцами погонишься....
И не вашим и не нашим, я сам по себе, я сам себе хозяин.
А то что порвал с религией не жалею. Недавно интереса ради зашел в православный храм. Раньше там все казалось необычным, божественным, а сейчас ничего такого близко нет.
Посмотрел на службу немного - сеанс коллективного зомбирования. :lol:
-
Разве апостолов и других последователей Иисуса кто-то гнал из одного города в другой до Воскресения Христова? :lol:
1. Цитата приведена из 10-й (!) главы Евангелия. Как известно, после этого отрывка произошло множество других событий.
2. Насчет гонений - Иисуса распяли за Его проповеди, а ученики его разбежались и в страхе попрятались. Как Вы думаете, не из-за страха ли перед гонениями? Это потом, после сошествия Духа Святаго на апостолов на Пятидесятницу, они уже ничего не боялись. Прямых указаний на гонения учеников нет, но есть указания на гонения их Учителя. Думаю, этого достаточно.
А другие веруны под «родом сим» представляют род христианский.
Если «род сей» представлять как человеческий, то это вообще не пророчество. :lol:
Род христианский тоже не закончился :) А с приходом Иисуса во второй раз, однозначно закончится и род человеческий :)
Если только "некоторые" не вкусили, то другие получается «вкусили»?
Отрывок из 9-й главы, после этого произошло множество других событий. Думаю, что кто то из слушателей мог и умереть за это время. Умер же Лазарь, например.
Как скоро, уже почти 2000 лет минуло? Через 10000 лет веруны тоже будут говорить скоро. :lol:
Ну это нам неизвестно, насколько скоро
Вы сами то верите в то что написали? :wink:
-
Druxa
А в какого именно? :lol
в кецкоатля
Магия в чистом виде. :wink:
вы не понимаете разницы. Освящение предметов известно со времен Ветхого Завета. Вот если бы освящая машину священник гооврит что теперь ты никогда в аварию не попадешь - таки да язычество.
И не вашим и не нашим, я сам по себе, я сам себе хозяин.
ну ну (задумчиво)
-
Рай - образ того, что осталось позади,
"Осталось позади"? Долго терлись тряпочкой, math? Вы пишете:
Царство Небесное - впереди, вокруг, внутри, но никак не позади. Вернуться в райское состояние (в смысле, состояние до грехопадения) невозможно и не нужно.
Если рай позади, и вернуться в него уже нельзя и не нужно, тогда скажите, зачем Иисус обещал разбойнику, висевшему рядом с ним на кресте:
"42 И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое!
43 И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю." (Лк. гл. 23)
В связи с Вашими словами:
Но нигде в Библии не говорится, что Царство Небесное - то же, что рай, что достигший царства небесного вернулся в рай.
прошу пояснить, в какое "царство" пришел Иисус, потому что это "царство" он явно отождествляет с раем.
-
Сложно сказать, поскольку описывается война на небесах, между светлыми и темными силами.
А Вы не скажете, зачем нужна эта война и все "воинство Господне", ежели Господу расправиться с сатаной - что пукнуть в потолок? Че, без своего воинства не справится или просто в облом маяться?
Возможно, описывается какое то явление, неизвестное тогда современникам.
Фига се, неведомое современникам! На небе и на земле "произошли молнии и голоса, и громы и землетрясение и великий град", а современники словно не замечают этих катаклизмов! Уснули, что ли?
Возможно, под женой подразумевается Богородица и дальше описывается изгнание сатаны.
"И родила она младенца мужеского пола, которому надлежит пасти все народы жезлом железным; и восхищено было дитя ее к Богу и престолу Его." (Откр. 12-5)
Но точно, что имел в виду ап.Иоанн Богослов под этими словами, я сказать не могу.
Еще бы! Потому как "богородица" по пустыням не маялась - в то время как Михаил и Ангелы его самоотверженно сражались "против дракона", "жена убежала в пустыню, где приготовлено было для нее место от Бога, чтобы питали ее там тысячу двести шестьдесят дней". А потом "даны были жене два крыла большого орла, чтобы она летела в пустыню в свое место от лица змия и там питалась в продолжение времени, времен и полвремени." Но ничего подобного никто из евангелистов не описывали. Выходит, Иоанн пресвитер лучше них знал подробности жизни святого семейства. ;)
Что такое "царство небесное" и чем оно отличается от того "рая" в который попадают умершие праведники сразу после своей смерти??
На это math уже ответил.
Как-то слабовато он выступил. Очень поверхностно раскрыл тему. :)
После тысячелетия "царства со Христом" наступит суд ДЛЯ ВСЕХ: <...>
Т.е. на новый Суд восстанут ВСЕ, а не только атеисты. :)
Разумеется, я атеистов просто в пример привел :) Праведники тоже на Суде будут.
Но все-таки Вы зря не прочитали ссылки. Там более доступно описывается Страшный Суд. Извините, что много, сократил, как мог.
Ну и чего там необычного рассказано? Может, Вы слишком сильно сократили? Посмотрел направо, взглянул налево, у одних лица сияют, «девственники Господни чистые» да «мученики Господни»... Где разъяснения нашего вопроса - зачем нужно два суда?
когда Я был голоден, вы не давали Мне есть, когда я жаждал, вы не напоили Меня, когда Я был странником, вы не приняли Меня, Я был в темнице, и вы не навестили Меня.
Э, я голодного Иисуса в глаза не видел. Куда меня-то распределят? :)
Услышав такой строгий ответ, грешники начали горько плакать и просить о помиловании. Но Господь не простил их, и тотчас Ангелы схватили их и бросили в огненное море.»
Нихрена себе, милосердный бог! Никакого прощения всем, кто "возлюбил минутное наслаждение плоти"! А нафига тогда молились родственники да монахи за них? А «милостивые и добрые», минутной страсти подверженные, они то за что вечное мучение примут? Это ж апофеоз жестокости!
Вы только подумайте только 144 тысячи евреев из 12 колен израилевых отмечены "печатью на челе", а всех остальных поразят какой-то саранчой, "подобной коням", "и дано ей не убивать их, а только мучить пять месяцев; и мучение от нее подобно мучению от скорпиона, когда ужалит человека". "От этих трех язв, от огня, дыма и серы, выходящих изо рта их, умерла третья часть людей".
-
Atmel
Э, я голодного Иисуса в глаза не видел. Куда меня-то распределят? :)
Мф 25:37 Тогда праведники скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напоили?
Мф 25:38 когда мы видели Тебя странником, и приняли? или нагим, и одели?
Мф 25:39 когда мы видели Тебя больным, или в темнице, и пришли к Тебе?
Мф 25:40 И Царь скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне.
а вот куда тебя распределят
Мф 25:41 Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:
Вы только подумайте только 144 тысячи евреев из 12 колен израилевых отмечены "печатью на челе", а всех остальных поразят какой-то саранчой, "подобной коням", "и дано ей не убивать их, а только мучить пять месяцев; и мучение от нее подобно мучению от скорпиона, когда ужалит человека". "От этих трех язв, от огня, дыма и серы, выходящих изо рта их, умерла третья часть людей".
Ну, во-первых, 144 тысячи избранных - это только из евреев в конце света. В Откровении даже перечисляются колена Иудейского народа: "И я слышал число запечатленных: запечатленных было сто сорок четыре тысячи из всех колен сынов Израилевых; Из колена Иудина запечатлено двенадцать тысяч; из колена Рувимова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Гадова запечатлено двенадцать тысяч;…"(Апок 7,4-8) Далее идет перечисление всех колен.
Во-вторых, там же показаны и другие спасенные: "После сего взглянул я, и вот, великое множество людей, которого никто не мог перечесть, из всех племен и колен, и народов и языков, стояло пред престолом и пред Агнцем в белых одеждах и с пальмовыми ветвями в руках своих. И восклицали громким голосом, говоря: спасение Богу нашему, сидящему на престоле, и Агнцу!" (Апок 7,9-10)
-
Atmelа вот куда тебя распределят
Мф 25:41 Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:
А-а-а-а! Где тут крестят??? Скарэй, скарэй крэстите мэнэ!
Ну, во-первых, 144 тысячи избранных - это только из евреев в конце света.<...>
Во-вторых, там же показаны и другие спасенные: "После сего взглянул я, и вот, великое множество людей, которого никто не мог перечесть, из всех племен и колен, и народов и языков, стояло пред престолом и пред Агнцем в белых одеждах и с пальмовыми ветвями в руках своих. И восклицали громким голосом, говоря: спасение Богу нашему, сидящему на престоле, и Агнцу!" (Апок 7,9-10)
Это в-третьих! А в первых и во-вторых все не имеющие "печати" на лбу, пять месяцев будут мучиться от этой саранчи:
"И сказано было ей, чтобы не делала вреда траве земной, и никакой зелени, и никакому дереву, а только одним людям, которые не имеют печати Божией на челах своих." (Откр. 9:4)
Никто кроме упомянутых 144.000 евреев такой печати не имел. И всем остальным несмотря на их жалкие лакейские вопли - "спасение Богу нашему, сидящему на престоле, и Агнцу!" - им тоже от саранчи достанется. ;) И Вам тоже, успок, ибо не еврей Вы.
-
прошу пояснить, в какое "царство" пришел Иисус, потому что это "царство" он явно отождествляет с раем.
Как раз в предыдущем моем постинге, ответом на который является данный Ваш постинг, я это и объясняю. Могу только предложить Вам перечитать его еще раз (или прочитать, если Вы ответили на него не прочитав).
-
Как раз в предыдущем моем постинге, ответом на который является данный Ваш постинг, я это и объясняю. Могу только предложить Вам перечитать его еще раз (или прочитать, если Вы ответили на него не прочитав).
И чего Вы такого в нем "пояснили"? -
"Во этом втором смысле "рай" очень близок к тому, что часто описывается в Новом Завете как "Царство Небесное" или "Царство Божие". Но нигде в Библии не говорится, что Царство Небесное - то же, что рай, что достигший царства небесного вернулся в рай.Рай - образ того, что осталось позади, Царство Небесное - впереди, вокруг, внутри, но никак не позади. Вернуться в райское состояние (в смысле, состояние до грехопадения) невозможно и не нужно."
"Очень близок" - не есть отождествление или равенство. В чем же их разница, поясните, сделайте одолжение.
-
Царство Небесное - впереди, вокруг, внутри, но никак не позади. Вернуться в райское состояние (в смысле, состояние до грехопадения) невозможно и не нужно.
Если рай позади, и вернуться в него уже нельзя и не нужно, тогда скажите, зачем Иисус обещал разбойнику, висевшему рядом с ним на кресте:
"42 И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое!
43 И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю." (Лк. гл. 23)
math, рай никак не позади, иначе апостол Павел - лжец:
"Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли — не знаю, вне ли тела — не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба. И знаю о таком человеке (только не знаю — в теле, или вне тела: Бог знает), что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать". (2ое Коринфянам 12:2-4)
-
А Вы не скажете, зачем нужна эта война и все "воинство Господне", ежели Господу расправиться с сатаной - что пукнуть в потолок? Че, без своего воинства не справится или просто в облом маяться?
1. Сатана был лучшим и любимым учеником у Бога. Понятно, что его возможности больше, чем у всех остальных жителей Царствия Небесного. Весь конфликт возник после того, как сатана возомнил себя равным своему учителю. И из за своей гордыни не хочет в этом раскаиваться.
2. Господь всегда оставляет возможность раскаяться в своих грехах, вплоть до Судного дня. Даже сатана может покаяться. Но уже на Суде - поздно.
Возможно, описывается какое то явление, неизвестное тогда современникам.
Фига се, неведомое современникам! На небе и на земле "произошли молнии и голоса, и громы и землетрясение и великий град", а современники словно не замечают этих катаклизмов! Уснули, что ли?
Здесь описываются события, происходящие на небесах. Современники, может и видели, но это были ангелы и архангелы :) Смертные не могли увидеть и понять, что происходит.
Где разъяснения нашего вопроса - зачем нужно два суда?
После первого суда еще есть возможность спасти душу, по молитвам живых. После Страшного Суда - все, поздно.
Нихрена себе, милосердный бог! Никакого прощения всем, кто "возлюбил минутное наслаждение плоти"! А нафига тогда молились родственники да монахи за них? А «милостивые и добрые», минутной страсти подверженные, они то за что вечное мучение примут? Это ж апофеоз жестокости!
«9 И начал Он говорить к народу притчу сию: один человек насадил виноградник и отдал его виноградарям, и отлучился на долгое время;
10 и в свое время послал к виноградарям раба, чтобы они дали ему плодов из виноградника; но виноградари, прибив его, отослали ни с чем.
11 Еще послал другого раба; но они и этого, прибив и обругав, отослали ни с чем.
12 И еще послал третьего; но они и того, изранив, выгнали.
13 Тогда сказал господин виноградника: что мне делать? Пошлю сына моего возлюбленного; может быть, увидев его, постыдятся.
14 Но виноградари, увидев его, рассуждали между собою, говоря: это наследник; пойдем, убьем его, и наследство его будет наше.
15 И, выведя его вон из виноградника, убили. Что же сделает с ними господин виноградника?»
Евангелие от Луки. Глава 20.
Здесь, правда, про иудеев. Но вообще показатель «жестокости» Бога.
И еще:
«и Господь сказал: «Отойдите от Меня, проклятые, чтобы Я не видел вас; если бы слезы и покаяние вы принесли прежде смерти, то могли бы очиститься от грехов, а теперь, находясь в муках, и сам сатана кается! Нет, отойдите от Меня, проклятые, в огонь вечный!»
«Видение Страшного суда Христова, бывшее Григорию»
Так что насчет жестокости – это преувеличение.
-
А Вы не скажете, зачем нужна эта война и все "воинство Господне", ежели Господу расправиться с сатаной - что пукнуть в потолок? Че, без своего воинства не справится или просто в облом маяться?
1. Сатана был лучшим и любимым учеником у Бога. Понятно, что его возможности больше, чем у всех остальных жителей Царствия Небесного. Весь конфликт возник после того, как сатана возомнил себя равным своему учителю. И из за своей гордыни не хочет в этом раскаиваться.
Сатана-то возомнил, но неужели он и впрямь на деле силой равен Яхве? Поэтому Богу Яхве понадобились его "воинства"? А вдруг пророчества обманывают, и верх возьмет "воинство сатаны"? ;)
Фига се, неведомое современникам! На небе и на земле "произошли молнии и голоса, и громы и землетрясение и великий град", а современники словно не замечают этих катаклизмов!
Здесь описываются события, происходящие на небесах. Современники, может и видели, но это были ангелы и архангелы :) Смертные не могли увидеть и понять, что происходит.
Землетрясение на небесах? Это что-то новенькое! :)
Где разъяснения нашего вопроса - зачем нужно два суда?
После первого суда еще есть возможность спасти душу, по молитвам живых. После Страшного Суда - все, поздно.
Ну что же, те, кто попал в ад, увидел все его недостатки, и надо думать, выберет покаяние. :) Ну и атеисты тоже. ;)
Нихрена себе, милосердный бог! Никакого прощения всем, кто "возлюбил минутное наслаждение плоти"! А нафига тогда молились родственники да монахи за них? А «милостивые и добрые», минутной страсти подверженные, они то за что вечное мучение примут? Это ж апофеоз жестокости!
«и Господь сказал: «Отойдите от Меня, проклятые, чтобы Я не видел вас; если бы слезы и покаяние вы принесли прежде смерти, то могли бы очиститься от грехов, а теперь, находясь в муках, и сам сатана кается! Нет, отойдите от Меня, проклятые, в огонь вечный!»
«Видение Страшного суда Христова, бывшее Григорию»
Так что насчет жестокости – это преувеличение.
Пардон, но разве после первой смерти грешники не попадают в мучения ада? А ведь второй Суд предполагается только после всеобщего воскресения, когда все уже все распознали и покаялись! Так что второй суд опять ни к селу, ни к городу. :)
-
1. Сатана был лучшим и любимым учеником у Бога. Понятно, что его возможности больше, чем у всех остальных жителей Царствия Небесного. Весь конфликт возник после того, как сатана возомнил себя равным своему учителю. И из за своей гордыни не хочет в этом раскаиваться.
Ученик рано или поздно превосходит учителя. Не один, так другой. Иначе не было бы развития, не правда ли?
Преуспевание ученика - есть гордость для учителя, не правда ли?
-
Сатана-то возомнил, но неужели он и впрямь на деле силой равен Яхве? Поэтому Богу Яхве понадобились его "воинства"? А вдруг пророчества обманывают, и верх возьмет "воинство сатаны"? ;)
Сатанисты в это и верят :)
Ну что же, те, кто попал в ад, увидел все его недостатки, и надо думать, выберет покаяние. :) Ну и атеисты тоже. ;)
Тогда уже поздно будет. Я же приводил цитату: "если бы слезы и покаяние вы принесли прежде смерти, то могли бы очиститься от грехов". До смерти можно покаяться. Потом поздно. Одна надежда, если у грешника сын или внук святым станет. Тогда шансы есть.
Пардон, но разве после первой смерти грешники не попадают в мучения ада? А ведь второй Суд предполагается только после всеобщего воскресения, когда все уже все распознали и покаялись! Так что второй суд опять ни к селу, ни к городу. :)
Каяться можно только в земной жизни. А всеобщее воскресение произойдет лишь в Судный день. Еще раз: жизнь-смерть-первый Суд-нахождение в ожидании второго Суда, когда могут живые еще отмолить-Воскресение-второй Суд.
-
1. Сатана был лучшим и любимым учеником у Бога. Понятно, что его возможности больше, чем у всех остальных жителей Царствия Небесного. Весь конфликт возник после того, как сатана возомнил себя равным своему учителю. И из за своей гордыни не хочет в этом раскаиваться.
Ученик рано или поздно превосходит учителя. Не один, так другой. Иначе не было бы развития, не правда ли?
Преуспевание ученика - есть гордость для учителя, не правда ли?
В Царствии Небесном нет развития в нашем понимании. Там эволюции точно уж нет :)
-
В Царствии Небесном нет развития в нашем понимании. Там эволюции точно уж нет :)
ну так фтопку его!
это же получается какой-то отстой, а не царствие небесное.
-
Ученик рано или поздно превосходит учителя. Не один, так другой. Иначе не было бы развития, не правда ли?
Преуспевание ученика - есть гордость для учителя, не правда ли?
В Царствии Небесном нет развития в нашем понимании. Там эволюции точно уж нет :)
Что же означают слова "учитель" и "ученик"? Бессмысленный набор буков?
-
Одна надежда, если у грешника сын или внук святым станет. Тогда шансы есть.
Вот ведь блин! И здесь без блата никуда — или (на худой конец) свой сын-внук, предварительно став святым, должен словечко замол(в)ить, или, ещё лучше, Сын Божий исповедовать пред Отцом Небесным...
-
Ну что же, те, кто попал в ад, увидел все его недостатки, и надо думать, выберет покаяние. :) Ну и атеисты тоже. ;)
Тогда уже поздно будет. Я же приводил цитату: "если бы слезы и покаяние вы принесли прежде смерти, то могли бы очиститься от грехов". До смерти можно покаяться. Потом поздно. <...>
Каяться можно только в земной жизни. <...> жизнь-смерть-первый Суд-нахождение в ожидании второго Суда, когда могут живые еще отмолить-Воскресение-второй Суд.
Вот как? Вы варитесь в соку собственного мирка. А кто же и кому будет молиться в тех местах, где об "истинном Боге" и слыхом не слыхивали? Людей, умерших без знаний "спасителе" и их таких же родственников за всю историю человечества накопилось в сотни тысяч раз больше, чем христиан. Поэтому для основной части человечества "второе пришествие" с его "последним судом" просто бессмысленно. Кого же сможет спасти Иисус?
Для решения этого вопроса и во имя усиления спасительной роли Христа верующие разработали концепцию его проповеди в аду. Т.е. именно там грешники должны познакомиться с "верной религией" и раскаяться. Вот почему "видения" очередного вашего блаженного (как его там?) в корне расходятся с учением православной церкви.
-
Уффф... Всё прочитал, все в своем репертуаре) Как всегда спасибо за информацию, применяю полученные данные в ожесточенных словестных баталиях с верующими. Они в массе своей не такие хитрые и изворотливые, как наши местные веруны.
А начиналось то как! Про 666... Щас тут ухвачу фильмец один про новые паспорта, да про чипы, в башку которые монтируют расскажу всем...
З.Ы. Коля ППЦ нафлудил... У тя уже три тыщи сообщений, ты бы лучше сушил сухари и за братьями в тайгу, а не в интернет! Наши местные правосы боятся - говорят года полтора до апокалипсиса осталось, а война начнется совсем скоро, некоторые особо отмороженные уже в тайге медведей пугаютъ!
З.З.Ы. Какие тут нафик обсуждения евангелий, люди бегут в тайгу!!!!!!!!!! Вы только вдумайтесь в это!!!!!!!!!
З.З.З.Ы. Я под паркетом (линолиумом)!
-
Вот как? Вы варитесь в соку собственного мирка. А кто же и кому будет молиться в тех местах, где об "истинном Боге" и слыхом не слыхивали? Людей, умерших без знаний "спасителе" и их таких же родственников за всю историю человечества накопилось в сотни тысяч раз больше, чем христиан. Поэтому для основной части человечества "второе пришествие" с его "последним судом" просто бессмысленно. Кого же сможет спасти Иисус?
Для решения этого вопроса и во имя усиления спасительной роли Христа верующие разработали концепцию его проповеди в аду. Т.е. именно там грешники должны познакомиться с "верной религией" и раскаяться. Вот почему "видения" очередного вашего блаженного (как его там?) в корне расходятся с учением православной церкви.
"3 Когда же сидел Он на горе Елеонской, то приступили к Нему ученики наедине и спросили: скажи нам, когда это будет? и какой признак Твоего пришествия и кончины века?
4 Иисус сказал им в ответ: берегитесь, чтобы кто не прельстил вас,
5 ибо многие придут под именем Моим, и будут говорить: "Я Христос ", и многих прельстят.
6 Также услышите о войнах и о военных слухах. Смотрите, не ужасайтесь, ибо надлежит всему тому быть, но это еще не конец:
7 ибо восстанет народ на народ, и царство на царство; и будут глады, моры и землетрясения по местам;
8 все же это - начало болезней.
9 Тогда будут предавать вас на мучения и убивать вас; и вы будете ненавидимы всеми народами за имя Мое;
10 и тогда соблазнятся многие, и друг друга будут предавать, и возненавидят друг друга;
11 и многие лжепророки восстанут, и прельстят многих;
12 и, по причине умножения беззакония, во многих охладеет любовь;
13 претерпевший же до конца спасется.
14 И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец. "
Евангелие от Матфея Глава 24
Так что перед концом света не будет людей, которые бы не знали Евангелие.
-
З.З.Ы. Какие тут нафик обсуждения евангелий, люди бегут в тайгу!!!!!!!!!! Вы только вдумайтесь в это!!!!!!!!!
З.З.З.Ы. Я под паркетом (линолиумом)!
Фанатиков везде хватает. Можем вспомнить атеистов, которые говорили в начале 20-го века, что брак придуман церковниками, а человек должен заниматься свободной любовью. Да и все сексуальные меньшинства - это люди не верующие. :)
-
Ivan
Уффф... Всё прочитал, все в своем репертуаре) Как всегда спасибо за информацию, применяю полученные данные в ожесточенных словестных баталиях с верующими.
а где баталии сии имеют место?
Они в массе своей не такие хитрые и изворотливые, как наши местные веруны.
а может они просто невежественее нас? :lol:
З.Ы. Коля ППЦ нафлудил... У тя уже три тыщи сообщений
так они сами просят аффтар пиши исчё - ну я и пишу - зачем людей обижать?
, ты бы лучше сушил сухари и за братьями в тайгу, а не в интернет! Наши местные правосы боятся - говорят года полтора до апокалипсиса осталось, а война начнется совсем скоро, некоторые особо отмороженные уже в тайге медведей пугаютъ!
я думаю наоборот чем им по тайгам бегать лучше бы те православные просвещались бы да делали атеистов бы и в интернетах и в жизнях.
З.З.Ы. Какие тут нафик обсуждения евангелий, люди бегут в тайгу!!!!!!!!!! Вы только вдумайтесь в это!!!!!!!!!
там Виссарион, там леший бродит. :lol:
Я под паркетом (линолиумом)!
ты бетонная стяжка?
я знал я знал. :lol:
-
Фанатиков везде хватает. Можем вспомнить атеистов, которые говорили в начале 20-го века, что брак придуман церковниками, а человек должен заниматься свободной любовью. Да и все сексуальные меньшинства - это люди не верующие. :)
они и сейчас это говорят
-
Да и все сексуальные меньшинства - это люди не верующие. :)
Совсем неверующие. Да и как попу (http://www.ateism.ru/razbor/razbor11.htm) - еще и верить?
-
Да и все сексуальные меньшинства - это люди не верующие. :)
Совсем неверующие. Да и как попу (http://www.ateism.ru/razbor/razbor11.htm) - еще и верить?
Мы же здесь о Библии говорим? Или здесь "суд чести" священников?
"15 Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные.
16 По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы?
17 Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые.
18 Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые.
19 Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь.
20 Итак по плодам их узнаете их.
21 Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного."
Евангелие от Матфея Глава 7
Атеисты с такой радостью находят какую нибудь гадость про священников, просто удивительно. А зачем? Что это дает? Если мы спорим про коммунистическую идеологию, мы же не копаемся в белье у Ленина или Крупской?
-
А кто же и кому будет молиться в тех местах, где об "истинном Боге" и слыхом не слыхивали? Людей, умерших без знаний "спасителе" и их таких же родственников за всю историю человечества накопилось в сотни тысяч раз больше, чем христиан.
14 И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец. "
Евангелие от Матфея Глава 24
Так что перед концом света не будет людей, которые бы не знали Евангелие.
Вы хоть думаете, о чем пишете? "По всей вселенной" - значит информировать живых. К тому времени нехристей перемрет еще больше! А какой смысл проповедовать в аду мертвым , если все равно "уже поздно"?
Опять поскользнулись вы на собственной корке, Правдоруб. ;)
-
Вы хоть думаете, о чем пишете? "По всей вселенной" - значит информировать живых. К тому времени нехристей перемрет еще больше! А какой смысл проповедовать в аду мертвым , если все равно "уже поздно"?
Опять поскользнулись вы на собственной корке, Правдоруб. ;)
Я не понял, Вы о чем? Какие проповеди в аду? :)
1. Откуда взялись дикие племена, которые не знают христианства, по Библии, думаю Вы знаете? Что это потомки Хама?
"18 Сыновья Ноя, вышедшие из ковчега, были: Сим, Хам и Иафет. Хам же был отец Ханаана.
19 Сии трое были сыновья Ноевы, и от них населилась вся земля.
20 Ной начал возделывать землю и насадил виноградник;
21 и выпил он вина, и опьянел, и лежал обнаженным в шатре своем.
22 И увидел Хам, отец Ханаана, наготу отца своего, и выйдя рассказал двум братьям своим.
23 Сим же и Иафет взяли одежду и, положив ее на плечи свои, пошли задом и покрыли наготу отца своего; лица их были обращены назад, и они не видали наготы отца своего.
24 Ной проспался от вина своего и узнал, что сделал над ним меньший сын его,
25 и сказал: проклят Ханаан; раб рабов будет он у братьев своих.
26 Потом сказал: благословен Господь Бог Симов; Ханаан же будет рабом ему;
27 да распространит Бог Иафета, и да вселится он в шатрах Симовых; Ханаан же будет рабом ему."
Бытие, глава 9.
Т.е. "нехристи" не берутся с воздуха, а отвечают за грехи своих предков.
2. За мертвых можно молиться и отмаливать. Люди верующие, еще могут все исправить.
"20 И сказал Господь: вопль Содомский и Гоморрский, велик он, и грех их, тяжел он весьма;
21 сойду и посмотрю, точно ли они поступают так, каков вопль на них, восходящий ко Мне, или нет; узнаю.
22 И обратились мужи оттуда и пошли в Содом; Авраам же еще стоял пред лицем Господа.
23 И подошел Авраам и сказал: неужели Ты погубишь праведного с нечестивым [и с праведником будет то же, что с нечестивым]?
24 может быть, есть в этом городе пятьдесят праведников? неужели Ты погубишь, и не пощадишь [всего] места сего ради пятидесяти праведников, [если они находятся] в нем?
25 не может быть, чтобы Ты поступил так, чтобы Ты погубил праведного с нечестивым, чтобы то же было с праведником, что с нечестивым; не может быть от Тебя! Судия всей земли поступит ли неправосудно?
26 Господь сказал: если Я найду в городе Содоме пятьдесят праведников, то Я ради них пощажу [весь город и] все место сие.
27 Авраам сказал в ответ: вот, я решился говорить Владыке, я, прах и пепел:
28 может быть, до пятидесяти праведников недостанет пяти, неужели за недостатком пяти Ты истребишь весь город? Он сказал: не истреблю, если найду там сорок пять.
29 Авраам продолжал говорить с Ним и сказал: может быть, найдется там сорок? Он сказал: не сделаю того и ради сорока.
30 И сказал Авраам: да не прогневается Владыка, что я буду говорить: может быть, найдется там тридцать? Он сказал: не сделаю, если найдется там тридцать.
31 Авраам сказал: вот, я решился говорить Владыке: может быть, найдется там двадцать? Он сказал: не истреблю ради двадцати.
32 Авраам сказал: да не прогневается Владыка, что я скажу еще однажды: может быть, найдется там десять? Он сказал: не истреблю ради десяти."
Бытие, глава 18.
Таким образом, по молитвам верующих, Господь иногда милует безбожников. Поэтому молятся святым, чтобы они заступились, для этого существуют монастыри, для этого жертвуют священникам и т.д. Чтобы они молились перед Богом о грешниках. Здесь же кстати и ответ на то, что Господь "злобный тиран".
-
Я не понял, Вы о чем? Какие проповеди в аду? :) ...
А вот какие:
«Предположите, - говорит Климент Александрийский, - что умершим до пришествия Господня Евангелие не было проповедано: тогда выйдет, что как спасение их, так и осуждение суть дело вопиющей несправедливости». Точно так же и умершим после пришествия Христа, которым не было проповедано Евангелие, не может вмениться ни вера, ни неверие. Поэтому Христос и благовествует во аде, чтобы каждый созданный Им человек мог сделать выбор в пользу добра или зла и в соответствии с этим выбором или спастись, или быть осужденным"
Т.е. "нехристи" не берутся с воздуха, а отвечают за грехи своих предков.
А Вы считаете справедливо, если Вас отправят на каторгу за злодеяния Вашего прадеда, если он был злодеем?
для этого жертвуют священникам и т.д. Чтобы они молились перед Богом о грешниках
Т.е. подкупают их? :) А слабо им забесплатно помолиться?
-
А вот какие:
«Предположите, - говорит Климент Александрийский, - что умершим до пришествия Господня Евангелие не было проповедано: тогда выйдет, что как спасение их, так и осуждение суть дело вопиющей несправедливости». Точно так же и умершим после пришествия Христа, которым не было проповедано Евангелие, не может вмениться ни вера, ни неверие. Поэтому Христос и благовествует во аде, чтобы каждый созданный Им человек мог сделать выбор в пользу добра или зла и в соответствии с этим выбором или спастись, или быть осужденным"
Я не знаю, откуда взята данная цитата. Прошу дать ссылку, потому что возможно эта фраза выдернута из текста. Я могу привести слова самого епископа Иллариона (Алфеева):
"Таким образом, во-первых, молитва Церкви "о иже во аде держимых", во-вторых, надежда на возможность прекращения адских мучений и, в-третьих, весть об избавлении от ада всех содержавшихся там Воскресшим Христом - вот те идеи, которые позволяют православному христианину не предаваться отчаянию при мысли о загробном воздаянии, но иметь надежду на то, что спасение станет возможным не только для праведников, но и для тех грешников, которые по смерти не удостоились Царства Небесного. Пока живет Церковь - а она будет жить вечно - не прекратится молитва христиан за находящихся вне этого Царства."
Игумен Илларион (Алфеев) "Таинство Веры".
-
А Вы считаете справедливо, если Вас отправят на каторгу за злодеяния Вашего прадеда, если он был злодеем?
Понятие справедливость вообще относительно. Человек не может объективно оценить тот или иной поступок, насколько он справедлив. Поэтому в обществе принят принцип "большинства". Что большинство считает справедливым - так и принимается. Соответственно, христиане признают Бога высшей справедливостью.
для этого жертвуют священникам и т.д. Чтобы они молились перед Богом о грешниках
Т.е. подкупают их? :) А слабо им забесплатно помолиться?
"9 Не берите с собою ни золота, ни серебра, ни меди в поясы свои,
10 ни сумы на дорогу, ни двух одежд, ни обуви, ни посоха, ибо трудящийся достоин пропитания."
Евангелие от Матфея Глава 10
А Вы считаете, если священник или монах молится несколько часов, а иногда и суток за Вас - это не труд? Либо человек зарабатывает себе на хлеб, либо молится за других.
-
Я не знаю, откуда взята данная цитата. Прошу дать ссылку, потому что возможно эта фраза выдернута из текста.
Да нет, не выдернута она из контекста. А фразу я взял с кураевского форума, где и дана эта ссылка (http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=51.0) (правда, она, видимо, давнишняя, потому битая). Ссылка дана христианами христианам.
Я могу привести слова самого епископа Иллариона (Алфеева):
"Таким образом, во-первых, молитва Церкви "о иже во аде держимых", во-вторых, надежда на возможность прекращения адских мучений и, в-третьих, весть об избавлении от ада всех
простите, "весть" кому могут принести молящиеся? Умершим?
<...>Пока живет Церковь - а она будет жить вечно - не прекратится молитва христиан за находящихся вне этого
Ну и в чем Вы видите противоречие с приведенной мной цитатой? Молится церковь или не молится - а Христос на нее полагаться не может. А вдруг перестанет молиться? Тем более, что перед "концом света" церковь должна исчезнуть - настолько велико будет "развращение человеков на земле" и падение веры, что конец света хочет-не хочет, а настанет. :)
Правдоруб, так что там с небесным землетрясением? Бывает такое? :)
-
А Вы считаете справедливо, если Вас отправят на каторгу за злодеяния Вашего прадеда, если он был злодеем?
Понятие справедливость вообще относительно. Человек не может объективно оценить тот или иной поступок, насколько он справедлив. Поэтому в обществе принят принцип "большинства". Что большинство считает справедливым - так и принимается. Соответственно, христиане признают Бога высшей справедливостью.
Лакейская логика. :) Это не справедливость, это - тирания. Тирана тоже бояться обвинять в чем-либо. Но кто бы ни принудил Вас отвечать за деяния чужого человека, справедливостью это назвать невозможно.
А Вы считаете, если священник или монах молится несколько часов, а иногда и суток за Вас - это не труд? Либо человек зарабатывает себе на хлеб, либо молится за других.
Это отношения работодатель-наемник. Священники - наемники? Молиться можно и промеж работы. В этом случае это не иждевение на чужом труде. В ламаистской среде тоже есть такая иждевенческая концепция - мы молимся, а вы не забывайте приносить от своего гумна лучшее. Паразиты - они и есть паразиты.
-
Да и все сексуальные меньшинства - это люди не верующие. :)
Опять врёте
http://www.armadaboard.com/viewtopic.php?p=4501284 (http://www.armadaboard.com/viewtopic.php?p=4501284)
У православных гомосексуалистов появилась своя церковь. РПЦ называют это фарсом и призывают геев покаяться и встать на путь исправления.
-
а где баталии сии имеют место?
Ты не поверишь... в церковъ зайти не могу - дымлюсь и корчусь на входе, поэтому баталии исключительно на нейтральной территории :lol:
а может они просто невежественее нас? :lol:
Как вариант)) Костяк православных - невежественные люди!
лучше бы те православные просвещались бы да делали атеистов бы и в интернетах и в жизнях.
Золотые слова (с)
ты бетонная стяжка?
я знал я знал. :lol:
Ээээ.... ммммм.... Я короче здесь флудить больше не буду, ибо беседы тут идут сурьезные! И тебе не советую! Шутки, как гриться шутками... Но хочу с тобой серьезно поговорить... В личку напишу... Давно порываюсь, но все никак с мыслями не соберусь.
-
Ivan
Ты не поверишь... в церковъ зайти не могу - дымлюсь и корчусь на входе, поэтому баталии исключительно на нейтральной территории :lol:
чтож с тобой будет если на тебя святой воды покапать? :lol:
Как вариант)) Костяк православных - невежественные люди!
они - не костяк, костяк - мы, иначе они давно уже погребли бы нас.
-
костяк - мы, иначе они давно уже погребли бы нас.
Самокритично. :lol:
-
костяк - мы, иначе они давно уже погребли бы нас.
Самокритично. :lol:
вам не угодишь: и так вам не нравится, и сяк.
-
они - не костяк, костяк - мы, иначе они давно уже погребли бы нас.
Блюю. Хорош же человек у которого костяк не скрыт, а торчит внаружу!
-
они - не костяк, костяк - мы, иначе они давно уже погребли бы нас.
Блюю. Хорош же человек у которого костяк не скрыт, а торчит внаружу!
это вы так попытались пошутить?
ну чтож если будете продолжать со мной общаться, то возможно к весне вы сможете выдать что-нибудь боле-менее пристойное.
-
Да нет, не выдернута она из контекста. А фразу я взял с кураевского форума, где и дана эта ссылка (http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=51.0) (правда, она, видимо, давнишняя, потому битая). Ссылка дана христианами христианам.
Оттуда же:
"Как мы помним, у Бога «все живы» Лк.20:38, по мнению некоторых богословов, в частности епископа Иллариона (Алфеева), если человек не мог слышать Евангелие при жизни, он может Его услышать после смерти."
Некоторых богословов, это не является официальной позицией РПЦ.
И там же, в ответе приводятся ссылки на Писание и другое мнение:
"Если человек никогда не знал Иисуса Христа, никогда не имел возможности познакомится со Священным Писанием, будет ли он гореть в аду? В Новом Завете есть ответ на этот вопрос: «Ибо нет лицеприятия у Бога. Те, которые, не [имея] закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся (потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут, ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую) в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные [дела] человеков через Иисуса Христа» (Рим.2:11-16). Мы видим, что язычники будут судиться не по Евангелию, а по закону совести, написанному в их сердцах. Но спасение невозможно для тех, кто, слыша Евангельскую весть, отверг ее."
Так что Ваша ссылка не принимается, как аргумент :)
Я могу привести слова самого епископа Иллариона (Алфеева):
"Таким образом, во-первых, молитва Церкви "о иже во аде держимых", во-вторых, надежда на возможность прекращения адских мучений и, в-третьих, весть об избавлении от ада всех
простите, "весть" кому могут принести молящиеся? Умершим?
Здесь речь идет о том моменте, когда Иисус после распятия спустился в ад, для спасения праведников. Вот в тот момент, возможно он и проповедовал. Мы уж не знаем.
Молится церковь или не молится - а Христос на нее полагаться не может. А вдруг перестанет молиться? Тем более, что перед "концом света" церковь должна исчезнуть - настолько велико будет "развращение человеков на земле" и падение веры, что конец света хочет-не хочет, а настанет. :)
Церковь молится о спасении людей, это не министерство Иисуса Христа, которое подготавливает документы перед спасением. Судить будет Господь, а не Церковь. А конец света неизбежен, это я и пытаюсь донести. Спасибо, что Вы со мной согласились. :)
-
Правдоруб, так что там с небесным землетрясением? Бывает такое? :)
1. Я не могу трактовать дословно все, что описывал Иоанн Богослов и объяснить, что он имел в виду.
2. Как вариант, возможно описывается борьба светлых и темных сил до возникновения человечества на земле. Тогда можно предположить, что на Небе шла война такая, что на Земле были землятресения и т.д. На момент создания Адама уже был и ад и сатана.
Вы так ехидно интересуетесь, потому что знаете?
-
Да и все сексуальные меньшинства - это люди не верующие. :)
Опять врёте
http://www.armadaboard.com/viewtopic.php?p=4501284 (http://www.armadaboard.com/viewtopic.php?p=4501284)
У православных гомосексуалистов появилась своя церковь. РПЦ называют это фарсом и призывают геев покаяться и встать на путь исправления.
Ну что ж Вы дальше то не прочитали?
"Известный российский гей-активист Николай Алексеев рассказал Би-би-си, что на первой службе присутствовали 20 человек."
Гомосексуалистов в России, как известно, больше, чем 20 чел. Остальные на службу не попали? Или они все таки атеисты? Для того, чтобы стать сексуальным меньшинством надо для начала не верить в Бога и не признавать Его заповеди, т.е. стать атеистом. :)
"Руководитель службы коммуникации Отдела внешних церковных связей Московского патриархата Михаил Прокопенко в интервью Би-би-си сказал, что любая "манифестация греха и возведение его в ранг нормы - дело совершенно невозможное"."
РПЦ это принимает? НЕТ! А атеисты гомосексуализм принимают. Это факт. Атеизм же не религия, это всего лишь не верие в Бога. Значит никто никаких запретов ставить не может. Все эти гей парады кто проводит? Церковники? А может священники?
Интересная логика атеистов: нарыть пару эпизодов и тем самым пытаться показать, что правило не действует. Но это же абсурд!
По Вашей логике, если гей окажется в Гос. Думе, то значит все депутаты гомосеки? А если в Англии проводят гей парады, значит все англичане их поддерживают?
-
Некоторых богословов, это не является официальной позицией РПЦ.
Епстественно! Ну сами подумайте, зачем официальная церковь будет проповедовать концепцию, согласно которой ее услуги с крещением и тп. в принципе не нужны? Она же лишается основного источника своих доходов! Вот и создается такая двусмысленность.
И там же, в ответе приводятся ссылки на Писание и другое мнение:
"...Мы видим, что язычники будут судиться не по Евангелию, а по закону совести, написанному в их сердцах. Но спасение невозможно для тех, кто, слыша Евангельскую весть, отверг ее."
Так что Ваша ссылка не принимается, как аргумент :)
А почему не принимается? Разве от того, что язычники будут судимы по другим законам, "второй суд" получает какой-то смысл? Осудили язычников один раз, зачем пересуживать? Рассчитывать на то, что кто-то за них помолиться, при устройстве первого суда бог не может. А то получается, что они сурово осуждены без изначального права на помилование.
Я могу привести слова самого епископа Иллариона (Алфеева):
"Таким образом, во-первых, молитва Церкви "о иже во аде держимых", во-вторых, надежда на возможность прекращения адских мучений и, в-третьих, весть об избавлении от ада всех
простите, "весть" кому могут принести молящиеся? Умершим?
Здесь речь идет о том моменте, когда Иисус после распятия спустился в ад, для спасения праведников. Вот в тот момент, возможно он и проповедовал. Мы уж не знаем.
Молящиеся принесут весть умершим после того, как Иисус ад уже покинул? Каким же образом? Да и какой смысл проповедовать, если их покаяние уже не имеет силы? Не улавливаете, что ли? :) Ваш же тезис!
Церковь молится о спасении людей, это не министерство Иисуса Христа, которое подготавливает документы перед спасением. Судить будет Господь, а не Церковь. А конец света неизбежен, это я и пытаюсь донести. Спасибо, что Вы со мной согласились. :)
Вот именно - церковь - не тот механизм, на который может рассчитыать Иисус. Поэтому осуждая без заведомого права на помилование людей по причине того, что они родились и выросли там, где про него не слыхали, это и есть чудовищная несправедливость, о которой писал Климент.
-
1. Я не могу трактовать дословно все, что описывал Иоанн Богослов и объяснить, что он имел в виду.
2. Как вариант, возможно описывается борьба светлых и темных сил до возникновения человечества на земле. Тогда можно предположить, что на Небе шла война такая, что на Земле были землятресения и т.д. На момент создания Адама уже был и ад и сатана.
Вы так ехидно интересуетесь, потому что знаете?
Еще бы Вы смогли трактовать эти слова легкого сумашедшего, если до сих пор по причине их идиотичности среди богословов и конфессий нет удовлетворительного их толкования.
И тот самый "как вариант" тоже не подходит:
"18 И рассвирепели язычники; и пришел гнев Твой и время судить мертвых и дать возмездие рабам Твоим, пророкам и святым и боящимся имени Твоего, малым и великим, и погубить губивших землю.
19 И отверзся храм Божий на небе, и явился ковчег завета Его в храме Его".
Т.е. сначала рассвирепели язычники (значит, они уже были), а уж потом появился ковчег завета, эти самые землетрясения и "знамение" с "женой", которая маялась много лет по пустыням. И пусть это "знамение", но оно должно отражать ход земных событий. Вот я и спрашиваю - что за жена-то?
-
Но кто бы ни принудил Вас отвечать за деяния чужого человека, справедливостью это назвать невозможно.
Прочитайте притчу о виноградарях. Там объясняется вся справедливость.
Еще пример: Вы платите налоги государству - это справедливо? Кто то там решил построить еще одну дачу для правительства, а Вы это оплачиваете. А не будете платить - Вас посадят. Это справедливо? Вы же тоже отвечаете за других, получается?
Это отношения работодатель-наемник. Священники - наемники? Молиться можно и промеж работы. В этом случае это не иждевение на чужом труде. В ламаистской среде тоже есть такая иждевенческая концепция - мы молимся, а вы не забывайте приносить от своего гумна лучшее. Паразиты - они и есть паразиты.
Ну, к сведению, при монастыре всегда есть свое хозяйство. А на Валааме, например, монахи питаются только "плодами рук своих". Вас никто не заставляет содержать монастыри. А я вот, например, содержу "научных" атеистов, своими налогами. Тот же г-н Хряпко, которого мне цитировали. Получает З/П из бюджета. Т.е. все верующие оплачивают его деятельность.
-
Прочитайте притчу о виноградарях. Там объясняется вся справедливость.
Еще пример: Вы платите налоги государству - это справедливо? Кто то там решил построить еще одну дачу для правительства, а Вы это оплачиваете. А не будете платить - Вас посадят. Это справедливо?
Это будет справедливо только не в случае ВЕЧНОГО наказания. А ведь Иисус отправляет в этих "видениях" (да и не только в этих) "окаянных" навечно в озеро огненное. Вот он - апофеоз жестокости! Кстати, даже на земном суде раскаявшемуся на следствии или даже на суде это засчитывают. А Иисус - нет! Идите от меня, проклятые, и все тут.
Ну, к сведению, при монастыре всегда есть свое хозяйство. А на Валааме, например, монахи питаются только "плодами рук своих". Вас никто не заставляет содержать монастыри.
А церкви никаких плантаций, вроде, не имеют. Паразитствуют исключительно на обмане своих прихожан. А про эти обманы мы обсуждали в другой ветке (про "чудеса", где их вывели на чистую воду).
А я вот, например, содержу "научных" атеистов, своими налогами. Тот же г-н Хряпко, которого мне цитировали. Получает З/П из бюджета. Т.е. все верующие оплачивают его деятельность.
Какого Хряпко я цитировал? И кого Вы из атеистов содержите, я не понял?
-
Епстественно! Ну сами подумайте, зачем официальная церковь будет проповедовать концепцию, согласно которой ее услуги с крещением и тп. в принципе не нужны? Она же лишается основного источника своих доходов! Вот и создается такая двусмысленность.
Какие услуги не нужны? Молиться за грешников? Им же умершие не платят, тем более, например, негры из Африки :) Какой смысл РПЦ не признавать эту концепцию? Просто это богословские споры, котрых было немало на протяжении всей истории. Кстати, это еще одно доказательство, что Церковь не догматична.
Разве от того, что язычники будут судимы по другим законам, "второй суд" получает какой-то смысл? Осудили язычников один раз, зачем пересуживать? Рассчитывать на то, что кто-то за них помолиться, при устройстве первого суда бог не может. А то получается, что они сурово осуждены без изначального права на помилование.
Второй Суд происходит не только с целью осудить. С ним происходят принципиальные изменения с землей и во вселенной. Я уже приводил цитаты. И еще, про не крещенных и язычников:
"И после этих отделил Господь от левой стороны слепых, но ходивших по мановению Божию. На них не было ни печати зла, ни печати добра. Посмотрел Господь на них и сжалился над ними с кротостию. На родителей же их грозное обратил внимание, осуждая их за то, что не просветили их святым крещением. И повелел Господь святым Своим Ангелам даровать им покойное место на западе и несколько причастное наслаждению вечному, но так, чтобы они не видели лица Господня."
http://www.holytrue.ru/Fathers/SvVasily ... r_suda.htm (http://www.holytrue.ru/Fathers/SvVasilyLife/vid_str_suda.htm)
Вот Вы не хотите читать, а там прописано подробно по всем грешникам. Кого и за что судить будут.
Как уже говорилось, язычники - это потомки Хама. Так что это написано про всех его детей, как я понимаю.
Молящиеся принесут весть умершим после того, как Иисус ад уже покинул? Каким же образом? Да и какой смысл проповедовать, если их покаяние уже не имеет силы? Не улавливаете, что ли? :) Ваш же тезис!
Весть о их возможном спасении умершие могут получить и от Иисуса и от праведников, котрые попадают в ад. Как известно, душе после смерти показывают и рай и ад. Грешникам в аду покаяние не поможет. Но они могут надеяться, что их спасут по молитвам живых.
Вот именно - церковь - не тот механизм, на который может рассчитыать Иисус. Поэтому осуждая без заведомого права на помилование людей по причине того, что они родились и выросли там, где про него не слыхали, это и есть чудовищная несправедливость, о которой писал Климент.
Про справедливость я уже писал. Про то, куда они попадут - привел цитату.
-
Какие услуги не нужны? Молиться за грешников? Им же умершие не платят, тем более, например, негры из Африки Какой смысл РПЦ не признавать эту концепцию?
Прямой, мой хороший, прямой. Если крещение необязательно, то и церковь не обязательна.
Второй Суд происходит не только с целью осудить. С ним происходят принципиальные изменения с землей и во вселенной. Я уже приводил цитаты. И еще, про не крещенных и язычников:
Ну и что? С этим судом жизнь осужденных только ухудшается - их отправляют в "озеро огненное". И их судьба определена во время смерти (первого суда). Правда, по вашему мнению, чьи-то моления могут спасти положение, но... Это вроде как выклянчат кому-то "спасение" - разве это дело? Факт тот, что покаяться самим нельзя - поздно. Это и есть ужасная жестокость, превышающая человеческую.
-
Это будет справедливо только не в случае ВЕЧНОГО наказания. А ведь Иисус отправляет в этих "видениях" (да и не только в этих) "окаянных" навечно в озеро огненное. Вот он - апофеоз жестокости! Кстати, даже на земном суде раскаявшемуся на следствии или даже на суде это засчитывают. А Иисус - нет! Идите от меня, проклятые, и все тут.
Ну а как Вы хотели? Человек при жизни грешит, хулит Бога. А потом, когда убедился, что ему за все это отвечать - он начинает изворачиваться, взывать к покаянию. Никто же не мешает сейчас Вам, например, покаяться. :)
А церкви никаких плантаций, вроде, не имеют. Паразитствуют исключительно на обмане своих прихожан. А про эти обманы мы обсуждали в другой ветке (про "чудеса", где их вывели на чистую воду).
Ничего мы там не вывели. Я просто перестал спорить, потому что на второй круг пошли. Я привел свои доказательства, Вы и Ваши единомышленники свои. Если продолжать - то будем повторять все то же самое. Про монастыри то хоть согласны? А про церкви могу сказать, что опять таки, никто туда насильно не тащит (и не тащил никогда) и турникетов там не стоит, чтобы мзду собирать. Интересно, почему любая политическая партия или общественное движение может агитировать под свои знамена, а РПЦ - нет? Низя!
А я вот, например, содержу "научных" атеистов, своими налогами. Тот же г-н Хряпко, которого мне цитировали. Получает З/П из бюджета. Т.е. все верующие оплачивают его деятельность.
Какого Хряпко я цитировал? И кого Вы из атеистов содержите, я не понял?
Я не сказал, что Вы лично, на этом форуме мне атеисты цитировали. Объясняли, чем наука от религии отличается. Заставили выучить слова этого господина, между прочим! :)
Я работаю в производственной компании, плачу налоги. Налоги идут в бюджет. Бюджет содержит институты, в том числе МАИ. В МАИ работает и получает З/П преподаватель, г-н Хряпко. Он проповедует атеизм. Следовательно, за мои то деньги меня и моих детей учат атеизму. Заметьте, РПЦ не просит З/П за преподавание Закона Божьего в школах :)
-
Ну а как Вы хотели? Человек при жизни грешит, хулит Бога. А потом, когда убедился, что ему за все это отвечать - он начинает изворачиваться, взывать к покаянию. Никто же не мешает сейчас Вам, например, покаяться. :)
Именно так. А если иначе, то не стоит говорить о гуманном характере христианства, о котором принято судачить на всех углах.И бог ваш - не милостевый, а жестокий.
А церкви никаких плантаций, вроде, не имеют. Паразитствуют исключительно на обмане своих прихожан. А про эти обманы мы обсуждали в другой ветке (про "чудеса", где их вывели на чистую воду).
Ничего мы там не вывели. Я просто перестал спорить, потому что на второй круг пошли. Я привел свои доказательства, Вы и Ваши единомышленники свои.
Да Вам же нечего было ответить! Вы и сами попали в ловушку собственных измышлений - мол, сколько угодно можете хранить освященный елей. А я Вам привел доказательство того, что и такой елей портится точно также, как и обычное растительное масло. И так - во всех пунктах, во всех ваших "чудесах", включая СВИДЕТЕЛЬСТВО одного из православных епископов, опровергающее "чудо благодатного огня".
Если продолжать - то будем повторять все то же самое.
Конечно, если Вы игнорируете наши доводы, словно не слышите. А впрочем, возвращайтесь туда, будем Вас доводить до ума. ;)
Про монастыри то хоть согласны?
Не знаю, только не уверен, что лишь на свои труды живут монастыри. Не случайно же в царские времена и монастырям приносили из "гумна" своего.
А про церкви могу сказать, что опять таки, никто туда насильно не тащит (и не тащил никогда) и турникетов там не стоит, чтобы мзду собирать. Интересно, почему любая политическая партия или общественное движение может агитировать под свои знамена, а РПЦ - нет? Низя!
Да почему - можно агитировать. Только политические партии не скрывают своих целей, а священники маскируют их под "святое" и фабрикуют мифы и причандалы, которые помогают обманывать верующий и наполнять карманы священнослужителей. Т.е. это - обыкновенные паразиты, которые не хотят трудиться.
Я работаю в производственной компании, плачу налоги. Налоги идут в бюджет. Бюджет содержит институты, в том числе МАИ. В МАИ работает и получает З/П преподаватель, г-н Хряпко. Он проповедует атеизм. Следовательно, за мои то деньги меня и моих детей учат атеизму. Заметьте, РПЦ не просит З/П за преподавание Закона Божьего в школах :)
Пока не просит. Долго ждать не придется - например, там, где церковь слитна с государством, она получает из казны кроме того, что получила от прихожан.
Я не знаю, кем работает и что преподает г-н Хряпко, но наверняка не атеизм, так как такой дисциплины в числе изучаемых нигде нет.
-
Уважаемый Атмел!
Я на этом форуме недавно, поэтому не знаю местных обычаев. Судя по тому, что я прочитал, мне показалось, что здесь принято спорить до посинения, чтобы последнее слово осталось за тобой обязательно. Мне кажется, что нет смысла мне упираться и повторять одни и те же аргументы. В конечном счете, я понимаю, что большинство из атеистов в короткое время не переубедишь, поэтому не жду, что Вы, например, скажете, "верую, верую, Господи!" здесь на форуме. :)
Надеюсь, Вы не ждете от меня противоположного :)
Поэтому, мне кажется, в данный момент мы уже говорим не конкретно, а начинаем действительно разводить демагогию. Если Вы считаете, что я не ответил на Ваши вопросы - перечислите, я на них отвечу, как смогу. А спорить о том, кто тиран и что такое несправедливость - это не по настоящей теме.
-
Мне кажется, что нет смысла мне упираться и повторять одни и те же аргументы. В конечном счете, я понимаю, что большинство из атеистов в короткое время не переубедишь, поэтому не жду, что Вы, например, скажете, "верую, верую, Господи!" здесь на форуме. :)
Понимаете ли, дорогой Правдоруб. Как бы это до Вас донести?... Ничего особенного в наших форумчанах нет. Ну а ждать, что местные атеисты скажут "верую, верую, Господи" - это все равно, что ждать, что кто-то начнет голосить "верую во единого чебурашку, а колобок - пророк его". Поняли намек? Или сделать его менее прозрачным?
Надеюсь, Вы не ждете от меня противоположного :)
Нет, что вы! Продолжайте верить, нам от этого - ни жарко, ни холодно. Блажен, кто верует, тепло ему на свете. :) Но прояснить наши позиции весьма полезно.
Поэтому, мне кажется, в данный момент мы уже говорим не конкретно, а начинаем действительно разводить демагогию. Если Вы считаете, что я не ответил на Ваши вопросы - перечислите, я на них отвечу, как смогу. А спорить о том, кто тиран и что такое несправедливость - это не по настоящей теме.
Я бы не сказал, что наша беседа развивается в сторону. Напротив, она по-своему логична и последовательна. Вопросы, оставшиеся без ответов Вы и сами можете проследить, а мы обсуждали Откровение и целесообразность "последнего суда", который там описывается в терминах легкого сумашедшего. Но если Вы продолжаете полагать, что это произведение пророческое, попробуйте все же ответить, что за "дева" там мается по пустыням.
Ну а самое главное - подкрепите Ваш тезис о зависимости исхода второго суда от молитв верующих с помощью Апокалипсиса. Вот это будет ближе всего к изначальной теме. Дело в том, что ваши предположения, будто эти моления что-либо меняют в исходе второго судилища, опровергаются Откровением Иоанна:
" И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими.
Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.
И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное." (Откр., 20:12-15)
Отсюда видно, что судьба каждого предрешена записями в "книгах", а участия Иисуса совершенно не прослеживается. Как Вы объясните это?
Кстати, обратите внимание и на эту "книгу жизни". В гл. 13 читаем:
"И поклонятся ему /т.е. зверю/ все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца, закланного от создания мира."
а в гл. 17:
"и удивятся те из живущих на земле, имена которых не вписаны в книгу жизни от начала мира".
Почему же в эту книгу жизни не вписаны какие-то люди? Кто они?
-
Гомосексуалистов в России, как известно, больше, чем 20 чел. Остальные на службу не попали?
Может, не хотят "светиться" и посещают обычные церкви
Для того, чтобы стать сексуальным меньшинством надо для начала не верить в Бога и не признавать Его заповеди
бред
т.е. стать атеистом. :)
А язычники и буддисты, Вы полагаете, верят в вашего бога и признают его заповеди? :lol:
РПЦ это принимает? НЕТ!
Хрена се, оказывается, верующий человек или нет теперь РПЦ определяет.
По Вашей логике, если гей окажется в Гос. Думе, то значит все депутаты гомосеки? А если в Англии проводят гей парады, значит все англичане их поддерживают?
Чушь, я и не утверждал, что все геи - верующие.
-
Но если Вы продолжаете полагать, что это произведение пророческое, попробуйте все же ответить, что за "дева" там мается по пустыням.?
Читал я в своё время комментарии к Откровению, без них в этой книге мало чего понятно.
Откровение 12.
1 И явилось на небе великое знамение: жена, облеченная в солнце; под ногами ее луна, и на главе ее венец из двенадцати звезд.
Жена – это церковь. 12 звезд – это 12 апостолов.
2 Она имела во чреве, и кричала от болей и мук рождения.
Это означает гонения, ереси, мученичество, расколы.
3 И другое знамение явилось на небе: вот, большой красный дракон с семью головами и десятью рогами, и на головах его семь диадим.
4 Хвост его увлек с неба третью часть звезд и поверг их на землю. Дракон сей стал перед женою, которой надлежало родить, дабы, когда она родит, пожрать ее младенца.
Церковь рождает людям Христа.
Дракон - это сатана.
5 И родила она младенца мужеского пола, которому надлежит пасти все народы жезлом железным; и восхищено было дитя ее к Богу и престолу Его.
6 А жена убежала в пустыню, где приготовлено было для нее место от Бога, чтобы питали ее там тысячу двести шестьдесят дней.
Это бегство христиан (новозаветной церкви) в Заиорданскую пустыню из Иерусалима во время великой иудейской войны 66-70 годов. Эта война продолжалась примерно 3,5 года.
Отсюда видно, что судьба каждого предрешена записями в "книгах", а участия Иисуса совершенно не прослеживается. Как Вы объясните это?
Кстати, обратите внимание и на эту "книгу жизни". В гл. 13 читаем:
"И поклонятся ему /т.е. зверю/ все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца, закланного от создания мира."
а в гл. 17:
"и удивятся те из живущих на земле, имена которых не вписаны в книгу жизни от начала мира".
Почему же в эту книгу жизни не вписаны какие-то люди? Кто они?
Ну дык, Богу заранее всё было известно, ещё до сотворения мира. Поэтому можно предположить, что «записи в книге жизни» сделаны с учетом всего, включая молитвы, еще до сотворения мира на основании божественного всезнания и всеведения.
-
Читал я в своё время комментарии к Откровению, без них в этой книге мало чего понятно.
А комментарии тем же самым аффтаром писаны? То есть сразу после написания откровений - тут же и собственный коммент к каждой строчке?
-
А комментарии тем же самым аффтаром писаны? То есть сразу после написания откровений - тут же и собственный коммент к каждой строчке?
Конечно, нет. Это уже потом отцы церкви составили свои комментарии, причем их взгляды отличались.
Откровение, вообще, было включено в состав книг Нового Завета на церковном соборе в 692 г. н.э.
-
Откровение 12.
1 И явилось на небе великое знамение: жена, облеченная в солнце; под ногами ее луна, и на главе ее венец из двенадцати звезд.
Жена – это церковь. 12 звезд – это 12 апостолов.
По-моему, не самсое корректное толкование. Потому что сначала появляется церковь и 12 апостолов, а потом уже родила Иисуса ("младенца мужеского пола, которому надлежит пасти все народы жезлом железным").
2 Она имела во чреве, и кричала от болей и мук рождения.
Это означает гонения, ереси, мученичество, расколы.
Опять-таки все эти гонения произошли ПОСЛЕ рождния "младенца".
4 Хвост его увлек с неба третью часть звезд и поверг их на землю. Дракон сей стал перед женою, которой надлежало родить, дабы, когда она родит, пожрать ее младенца.
Церковь рождает людям Христа.
Дракон - это сатана.
А где такое есть в Евангелиях? Сатана только пытается соблазнить Иисуса, но не покушается на него.
Почему же в эту книгу жизни не вписаны какие-то люди? Кто они?
Ну дык, Богу заранее всё было известно, ещё до сотворения мира. Поэтому можно предположить, что «записи в книге жизни» сделаны с учетом всего, включая молитвы, еще до сотворения мира на основании божественного всезнания и всеведения.
Но тогда и тех, кто записан в книгах судеб, незачем судить, тем более вторично. Можно сразу отправлять в место постоянной дмслокации после первого суда.
-
Atmel
По-моему, не самсое корректное толкование. Потому что сначала появляется церковь и 12 апостолов, а потом уже родила Иисуса ("младенца мужеского пола, которому надлежит пасти все народы жезлом железным").
Cогласен.
Опять-таки все эти гонения произошли ПОСЛЕ рождния "младенца".
Веруны могут сказать, что церковь всегда рождает людям Христа, а её распространение по всему миру сопровождалось выше перечисленными событиями.
А где такое есть в Евангелиях? Сатана только пытается соблазнить Иисуса, но не покушается на него.
Сатана через действия Ирода.
Но тогда и тех, кто записан в книгах судеб, незачем судить, тем более вторично. Можно сразу отправлять в место постоянной дмслокации после первого суда.
Для зачитывания приговора в слух. К тому же я, будучи верующим, всегда разделял рай и царство небесное. Рай – это состояние души и всё что к ней относится, а в царстве небесном люди будут находиться в телесной оболочке после второго пришествия и всеобщего воскресения из мертвых. Такую же аналогию можно провести с адом, души находятся там в ожидании вечных мук, которые будут в телесной форме. Поэтому люди отправятся “в место постоянной дислокации” уже в теле, т.е. когда будут воскрешены из мертвых, т.е. после второго суда.
Это как-то смешно выглядит – агностик защищает Откровение. :lol:
Оставлю это поле деятельности для Правдоруба, Успока, Малыша и т.д.
Я внёс свои 5 копеек в пользу верунов, т.к. Правдоруб не знает комментариев к собственной книге, которую пытается здесь защищать. :D
-
Веруны могут сказать, что церковь всегда рождает людям Христа, а её распространение по всему миру сопровождалось выше перечисленными событиями.
веруны всегда найдут что сказать, для них разумность сказанного не важна. А человеку независимого взгляда странно, что не Христос рождает церковь, а церковь рождает Христа, да еще "всегда".
Рай – это состояние души и всё что к ней относится, а в царстве небесном люди будут находиться в телесной оболочке после второго пришествия и всеобщего воскресения из мертвых. Такую же аналогию можно провести с адом, души находятся там в ожидании вечных мук, которые будут в телесной форме.
Но Иона вовсе не находился в состоянии ожидания, он попал в ад:
" Объяли меня воды до души моей, бездна заключила меня; морскою травою обвита была голова моя.
7 До основания гор я нисшел, земля своими запорами навек заградила меня; но Ты, Господи Боже мой, изведешь душу мою из ада.
8 Когда изнемогла во мне душа моя, я вспомнил о Господе"
Здесь описаны телесные ощущения. Религиозное наследие иудеев работает против новых религиозных концепций. Вспомним также и о евангелиях:
"Умер и богач, и похоронили его.
23 И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его
24 и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем."
Здеь тоже описаны адские телесные муки.
-
Конечно, нет. Это уже потом отцы церкви составили свои комментарии, причем их взгляды отличались.
Откровение, вообще, было включено в состав книг Нового Завета на церковном соборе в 692 г. н.э.
Хы..хы... Дык я знаю, что нет... Это так был..риторический вопрос. Так и представляется: сидит себе этакий комментатор, глядит тупо в откровение, ни фига в нем не понимает... и тихо про себя песенку мурлыкает:" Мне тебя сравнить бы надо с песней соловьиною-ю-ю-" Оба-На!! Эврика! Сравнить с чем нибудь эту галиматью надо!!! Так,так..счаз!! Что у нас там с исходным материалом? Что у нас там было 12 штук? Ага!! Апостолы! Во! 12 апостолов , значитцца! Так, что там далее? Кто главный герой? О!! Дева.. так...кто же на роль девы годится? Богородица? Нет, не пойдет..ни каким боком не пристегнешь! Может Магдалина? Нет, тоже не годится,она ж у нас блудница... Вот же блин!! Как мало у нас в церкви баб!! Стоп! Вот оно! Церковь же женского рода? Во!! 12 апостолов и церковь! Ай да я, ай да комментатор! Ай да сукин сын!!
Так... что там дальше? Луна? Ну, да фиг с ней, обойдется без толкования! Для паствы - сойдет!!
-
Но Иона вовсе не находился в состоянии ожидания, он попал в ад:
" Объяли меня воды до души моей, бездна заключила меня; морскою травою обвита была голова моя.
7 До основания гор я нисшел, земля своими запорами навек заградила меня; но Ты, Господи Боже мой, изведешь душу мою из ада.
8 Когда изнемогла во мне душа моя, я вспомнил о Господе"
Здесь описаны телесные ощущения. Религиозное наследие иудеев работает против новых религиозных концепций.
Тут уместно вспомнить любимое слово верунов - КОНТЕКСТ. :D
1 И повелел Господь большому киту поглотить Иону; и был Иона во чреве этого кита три дня и три ночи.
11 И сказал Господь киту, и он изверг Иону на сушу.
Я склонен воззвание Ионы из чрева кита к Богу рассматривать аллегорически, а то можно сделать вывод, что ад находился в чреве кита или, что из чрева кита Иона попал в ад, а из ада обратно в чрево кита. :lol:
-
Хы..хы... Дык я знаю, что нет... Это так был..риторический вопрос. Так и представляется: сидит себе этакий комментатор, глядит тупо в откровение, ни фига в нем не понимает... и тихо про себя песенку мурлыкает:" Мне тебя сравнить бы надо с песней соловьиною-ю-ю-" Оба-На!! Эврика! Сравнить с чем нибудь эту галиматью надо!!! Так,так..счаз!! Что у нас там с исходным материалом? Что у нас там было 12 штук? Ага!! Апостолы! Во! 12 апостолов , значитцца! Так, что там далее? Кто главный герой? О!! Дева.. так...кто же на роль девы годится? Богородица? Нет, не пойдет..ни каким боком не пристегнешь! Может Магдалина? Нет, тоже не годится,она ж у нас блудница... Вот же блин!! Как мало у нас в церкви баб!! Стоп! Вот оно! Церковь же женского рода? Во!! 12 апостолов и церковь! Ай да я, ай да комментатор! Ай да сукин сын!!
Так... что там дальше? Луна? Ну, да фиг с ней, обойдется без толкования! Для паствы - сойдет!!
Неплохо у Вас с экзегетикой получается.
:lol: :lol: :lol:
-
ВТут уместно вспомнить любимое слово верунов - КОНТЕКСТ.
1 И повелел Господь большому киту поглотить Иону; и был Иона во чреве этого кита три дня и три ночи.
11 И сказал Господь киту, и он изверг Иону на сушу.
Я склонен воззвание Ионы из чрева кита к Богу рассматривать аллегорически, а то можно сделать вывод, что ад находился в чреве кита или, что из чрева кита Иона попал в ад, а из ада обратно в чрево кита.
Я согласен с Вами - кит - аллегория. Но это не отменяет телесности пребывания в преисподней. Что ж, давайте смотреть и на текст, и на контекст. Для этого зададимся вопросом - а можно ли находиться в чреве кита трое суток? Ясно, что кит здесь - олицетворение ада. Более того - Иона молится и говорит сразу из "чрева кита" и "преисподней":
" И помолился Иона Господу Богу своему из чрева кита
3 и сказал: к Господу воззвал я в скорби моей, и Он услышал меня; из чрева преисподней я возопил".
Т.е. здесь чрево кита отождествляется с чревом преисподней. Теперь вспомним все контексты. Как известно, в евангелиях Иисус говорит, что он будет в преисподней три дня и три ночи по примеру Ионы:
" Он сказал им в ответ: род лукавый и прелюбодейный ищет знамения; и знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка;
40 ибо как Иона был во чреве кита три дня и три ночи, так и Сын Человеческий будет в сердце земли три дня и три ночи." (Мф. 12)
Аналогия совершенно прозрачна и ясна - все три дня Иона был в преисподней. И Иона описывает пребывание в ней в телесном виде. То же самое подтверждает нам и притча о Лазаре. Все сходится.
-
это вы так попытались пошутить?
Это не шутка, это Ваше же сравнение.
ну чтож если будете продолжать со мной общаться...
Продолжаю: жду ответа ещё с пятого сентября.
-
Так,так..счаз!! Что у нас там с исходным материалом? Что у нас там было 12 штук?
Можно потренироваться. Вот здесь (http://intelligence-test.net/part1), например. (По-английски, правда...)
-
Игнатка
Это не шутка, это Ваше же сравнение.
1. это не мое сравнение, а Ивана.
2. костяк имеет аллегорическое толкование.
Продолжаю: жду ответа ещё с пятого сентября.
это где?
-
Еще раз скажу, что агностицизм - это мировоззрение, а христианство - это вера.
Всю Вашу жизнь диктует Вам Ваша вера. Этого делать нельзя, того делать нельзя и т.д. и т.п. Вы строите всю свою жизнь в строгом соответствии с Вашей верой.
Вы тоже. И любой другой человек.
Мои же поступки и увлечения продиктованы мне не мировоззрением, а желаниями и интересами.
Это и есть предмет Вашей веры. :lol:
У меня нет запретов и ограничений, т.к. мировоззрение мне в этом не мешет, ибо оно не связано с желанями, и лишь незначительно связано с интересами.
Наверняка у Вас есть какие-то запреты и ограничения.
Мировоззрение отражает лишь ход моих мыслей на данный момент времени по определенным вопросам и не более чем.
Наш образ жизни определяется нашим образом мыслей.
У верующих есть такие грехи как "маловерие и сомнения в вере".
Я таких заморочек вообще не испытываю. :lol:
Ну и что? Нет у Вас этого, есть что-то другое. :lol:
-
1. это не мое сравнение, а Ивана.
Первым костяк упомянули Вы, вылез внаружу он тоже у Вас.
2. костяк имеет аллегорическое толкование.
Аллегория больно уж тошнотворная.
Продолжаю: жду ответа ещё с пятого сентября.
это где?
Здесь. (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=4242&start=60)
-
Тут уместно вспомнить любимое слово верунов - КОНТЕКСТ. :D
Вообще-то, это любимое слово ученых-филологов. А неверные предпочитают не учиться? Самородки?
-
Игнатка
Первым костяк упомянули Вы, вылез внаружу он тоже у Вас.
потрудитесь перелистать тему пожалуйста.
Аллегория больно уж тошнотворная.
вы просто очень впечатлительная девушка.
это слово употребляется сплошь и рядом, например здесь
Фрадков пообещал сохранить костяк правительства
http://www.lenta.ru/news/2007/09/12/fradkov1/ (http://www.lenta.ru/news/2007/09/12/fradkov1/)
или здесь
Силовой костяк
http://www.novostivl.ru/msg/?id=763&p=1 (http://www.novostivl.ru/msg/?id=763&p=1)
-
А неверные предпочитают не учиться? Самородки?
Учимся, учимся, в отличие от вас (верунов).
Вы бы лучше ответили на посты Атмела, а не разводили тут демагогии, "учёный" Вы наш. :lol:
У верунов чего, чип штоли какой-то специальный вмонтирован в мозг, что вы переходите на личность или смежные темы (не имеющие прямого отношения к обсуждаемой) вместо ответов ? :lol:
-
У верунов чего, чип штоли какой-то специальный вмонтирован в мозг, что вы переходите на личность или смежные темы (не имеющие прямого отношения к обсуждаемой) вместо ответов ? :lol:
Мне не нравится слово "веруны". Вы считаете, употребление этого слова не имеет отношения к переходу на личность?
-
Вы бы лучше ответили на посты Атмела, а не разводили тут демагогии, "учёный" Вы наш. :lol:
Какие именно, "умный" Вы наш? И чего сами не ответите, а ждете помощи от меня?
-
Druxa
Учимся, учимся, в отличие от вас (верунов).
как завещал великий Ленин.
что вы переходите на личность
ну вот и матсу начали читать мораль. Атеисты - морализаторы. :lol:
-
Какие именно, "умный" Вы наш?
Ну, например:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 212#106212 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=106212#106212)
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 481#105481 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=105481#105481)
или привели бы толкование на Откровение (12:1-6), чтоб отпали все вопросы.
И чего сами не ответите, а ждете помощи от меня?
Эт чего же получается :!: :?: :lol:
Я должен здесь заниматься апологетикой Вашей суперкниги? :shock:
ну вот и матсу начали читать мораль. Атеисты - морализаторы. :lol:
Специально для особо одаренных повторю, что я агностик и не надо меня приписывать к атеизму или верунству. :wink:
-
ну вот и матсу начали читать мораль. Атеисты - морализаторы. :lol:
Специально для особо одаренных повторю, что я агностик и не надо меня приписывать к атеизму или верунству. :wink:
ааа, вы - агносздун? :lol:
-
Успокоитель
Если говорить серьезно, то 2-3 месяца назад термин «верун» я, вообще, не употреблял. Потом заметил, что этот термин используется регулярно здешними атеистами, и взял его себе на вооружение. Употребляя его, я не стремлюсь задеть верующих, просто его писать короче, чем слово «верующий» и он неплохо звучит.
ааа, вы - агносздун? :lol:
Получается что так. :lol:
-
это слово употребляется сплошь и рядом...
Слово -- да, но противоестественную картинку нарисовали именно Вы:
костяк - мы, иначе они давно уже погребли бы нас.
Вы опять заставляете меня блевать, а в той теме так и не ответили!
-
Я внёс свои 5 копеек в пользу верунов, т.к. Правдоруб не знает комментариев к собственной книге, которую пытается здесь защищать. :D
Спасибо за помощь :)
-
Ну а самое главное - подкрепите Ваш тезис о зависимости исхода второго суда от молитв верующих с помощью Апокалипсиса. Вот это будет ближе всего к изначальной теме. Дело в том, что ваши предположения, будто эти моления что-либо меняют в исходе второго судилища, опровергаются Откровением Иоанна:
" И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими.
Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.
И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное." (Откр., 20:12-15)
Отсюда видно, что судьба каждого предрешена записями в "книгах", а участия Иисуса совершенно не прослеживается. Как Вы объясните это?
Кстати, обратите внимание и на эту "книгу жизни". В гл. 13 читаем:
"И поклонятся ему /т.е. зверю/ все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца, закланного от создания мира."
а в гл. 17:
"и удивятся те из живущих на земле, имена которых не вписаны в книгу жизни от начала мира".
Почему же в эту книгу жизни не вписаны какие-то люди? Кто они?
Про книгу жизни:
"Ангел святой отвечал: "Всякий христианин при святом крещении приемлет Ангела-хранителя, который невидимо оберегает его от всего дурного и наставляет на все доброе и записывает все добрые дела, совершенные этим человеком... С другой стороны, злой ангел в течение всей жизни следит за злыми делами человека и записывает их в своей книге; он записывает все грехи, в которых, как ты видела, испытываются люди, проходящие мытарства и направляющиеся на небо. Грехи эти могут возбранить душе вход в рай и низвергнуть прямо в бездну, в которой живут и сами злые духи. Там души эти будут жить до второго пришествия Господа нашего Иисуса Христа, если не имеют за собой благих дел, которые бы могли вырвать их из рук диавола. Люди, верующие в Святую Троицу, приобщающиеся как можно чаще святых Тайн Тела и Крови Христа Спасителя, имеют прямо восход на небо, без всяких препятствий, и святые Ангелы являются их защитниками, и святые угодники Божий молятся о спасении душ таких праведно поживших людей. О злочестивых же и зловерных еретиках, которые не совершают в жизни своей ничего полезного, которые живут одним неверием и ересью, никто не заботится, и в защиту их Ангелы ничего не могут сказать."
"Тот, кто с усердием стремится к покаянию, всегда получает от Бога прощение, а чрез это и свободный переход от жизни сей в блаженную жизнь загробную. Духи злые, которые находятся в мытарствах вместе со своими писаниями, раскрывши их, ничего не находят написанным, ибо Святой Дух делает невидимым все написанное. И видят это они, и знают, что все, записанное ими, изглажено благодаря исповеди, и очень скорбят тогда. Если человек еще жив, то они стараются снова на этом месте вписать какие-нибудь другие грехи. Велико, поистине, спасение человека в исповеди!.."
"Видение Григория, ученика преподобного Василия, о мытарствах Феодоры."
http://www.arhistratigmihail.ru/text/bo ... rstva.html (http://www.arhistratigmihail.ru/text/books/mytarstva.html)
Надюсь, теперь понятно, что означает "книга жизни"?
Если человек не исповедуется, то за него можно только молиться.
-
Надюсь, теперь понятно, что означает "книга жизни"?
Если человек не исповедуется, то за него можно только молиться.
Совершенно нет. Ибо Книга жизни одна, а книг, в которые якобы что-то записывают ангелы, много. С другой стороны книгу жизни под силу открыть только Агнцу, а вовсе не каким-то "ангелам" (они этого сделать так и не смогли - читайте Откр.).
-
Совершенно нет. Ибо Книга жизни одна, а книг, в которые якобы что-то записывают ангелы, много. С другой стороны книгу жизни под силу открыть только Агнцу, а вовсе не каким-то "ангелам" (они этого сделать так и не смогли - читайте Откр.).
Комментариев к данной книге очень много и нет единого трактования текста. Если Вы хотите, чтобы я процитировал все комментарии - согласитесь, это слишком сложно будет сделать. По данному вопросу уже несколько тысяч лет ведутся богословские споры. Разговор начался о том, что были процитированы Ваши аргументы несостоятельности ожидания второго пришествия. Я на них ответил и объяснил. В итоге Вы пытаетесь меня загнать в угол вопросами, типа «а это как объяснить?», «а это что значит?» по тексту одной конкретной книги. Я не заявлял, что могу растолковать все святые писания христианства за 2 тыс. лет. Присутствующие же здесь атеисты, напротив, заявляют, что это все мифы, т.к. они то как раз и знают смысл всех писаний. Все приведенные ими цитаты оказались надуманными и я это доказал, т.к. они вырваны из контекста. По Вашей логике, я должен схватить учебник по научному атеизму и начать выдергивать из текста, чтобы Вы мне все объяснили, а я буду находить в нем противоречия. Я понимаю, мне так и придется сделать :)
-
Присутствующие же здесь атеисты, напротив, заявляют, что это все мифы, т.к. они то как раз и знают смысл всех писаний. Все приведенные ими цитаты оказались надуманными и я это доказал, т.к. они вырваны из контекста.
Чччего Вы доказали?
По одним фрагментам Вы привели кое-какие аргументы, способные сгладить противоречия, а по другим, извините, нет.
ИМХО, просто обе стороны исчерпали в приниципе свои аргументы. :wink:
-
Игнатка
Слово -- да, но противоестественную картинку нарисовали именно Вы:
ага, уже и слово как слово, только картинка не та :lol:
только не понял чем моя картинка хуже ивановской скажем.
Вы опять заставляете меня блевать, а в той теме так и не ответили
1. может вам к врачу обратиться - может с желудком что? (что же с вами будет если вы эту статью прочитаете?
http://www.ateismy.net/content/spravoch ... alism.html (http://www.ateismy.net/content/spravochnik/religions/kannibalism.html))
2. зашел в тему и не понял на что вам там отвечать?
-
По данному вопросу уже несколько тысяч лет ведутся богословские споры.
Так вот же главное доказательство того, что все это МИФЫ. И каждый толкователь в меру развитости своего ума и фантазии эти мифы и ТРАКТУЕТ. Я уже спрашивал, но повторюсь: ЕСЛИ СРЕДНЕВЕКОВЫМ МОНАХАМ МОЖНО ТРАКТОВАТЬ, ТО ПОЧЕМУ МНЕ НЕЛЬЗЯ? Чем собственно, будет отличаться МОЕ толкование от их толкований? Чем , какими признаками их толкования более ИСТИННЫЕ , чем мое?
-
По данному вопросу уже несколько тысяч лет ведутся богословские споры.
Так вот же главное доказательство того, что все это МИФЫ. И каждый толкователь в меру развитости своего ума и фантазии эти мифы и ТРАКТУЕТ. Я уже спрашивал, но повторюсь: ЕСЛИ СРЕДНЕВЕКОВЫМ МОНАХАМ МОЖНО ТРАКТОВАТЬ, ТО ПОЧЕМУ МНЕ НЕЛЬЗЯ? Чем собственно, будет отличаться МОЕ толкование от их толкований? Чем , какими признаками их толкования более ИСТИННЫЕ , чем мое?
Несколько тысяч лет? :shock: :lol:
Христианству ещё и двух тысяч лет нет. :wink:
Иисус когда родился, а когда вышел на проповедь и обрел первых учеников?
Микротон, Вам ответят, что св. отцов вдохновлял к толкованию св. Дух, а Вы неверующий, и на Вас св. Дух не прибывает, поэтому Вы не так будете истолковывать тексты.
-
Несколько тысяч лет?
Ну, это не мое утверждение, а Правдолюба.
Христианству ещё и двух тысяч лет нет.
Иисус когда родился, а когда вышел на проповедь и обрел первых учеников?
Опять же не факт, что хоть когда-бы то нибыло родился, и не факт, что были у него ученики, ибо если не родился, то и небыло.
Микротон, Вам ответят, что св. отцов вдохновлял к толкованию св. Дух, а Вы неверующий, и на Вас св. Дух не прибывает, поэтому Вы не так будете истолковывать тексты.
Тем не менее, люди фантазируют, и у меня нет оснований считать, что не фантазировали раньше. А некоторых грамотных прямо так и распирает от желания написать о своих фантазиях книжку. И писателей-фантастов сейчас - видимо-невидимо! Но вот посмотрите на три-четыре века назад. Разве были тогда фантасты? Ну, если и были, то их всех христиане на кострах изжарили. Что бы не фантазировали того, чего церковь не одобряла. Но были и такие, которые фантазировали на христианские темы. Вот на этих-конечно же "святый дух" исходил...(прям "искусственный отбор" по Дарвину).
Естественно, что я НЕ ТАК буду истолковывать, как того ХОЧЕТСЯ христианам. И конечно же, тот, кто принимает желаемое за действительное , будет считать, что "святый дух" является ТОЛЬКО тем, кто пишет свои фантазии так, как того и ХОТЯТ христиане.
-
Так вот же главное доказательство того, что все это МИФЫ. И каждый толкователь в меру развитости своего ума и фантазии эти мифы и ТРАКТУЕТ. Я уже спрашивал, но повторюсь: ЕСЛИ СРЕДНЕВЕКОВЫМ МОНАХАМ МОЖНО ТРАКТОВАТЬ, ТО ПОЧЕМУ МНЕ НЕЛЬЗЯ? Чем собственно, будет отличаться МОЕ толкование от их толкований? Чем , какими признаками их толкования более ИСТИННЫЕ , чем мое?
Толкования монахов отличаются от Ваших тем, что они изучают данный вопрос несколько лет, а иногда всю жизнь. Соответственно, прочитывают различные комментарии и толкования. Т.е. они являются специалистами в данном вопросе. А в Вашем случае - это дилетантская попытка (не обижайтесь, пожалуйста :oops: ) трактовать книги, которые Вы не можете понять. Знаете, когда мне было 12 лет, я читал "Физику плазмы". Мне тоже показалось, что какая то чушь и ничего не понятно :)
Только в моем случае я пытался понять смысл, а Вы изначально пытаетесь найти противоречия. Кто из нас более догматичен? :)
-
Только в моем случае я пытался понять смысл, а Вы изначально пытаетесь найти противоречия.
можно еще взять таблицу случайных чисел, и поискать смысл в ней. не хотите попробовать?
-
Насколько нужно быть глупым, чтобы сравнивать библию и физику плазмы? Что дальше? Сказки братьев гримм и физика ядра и элементарных частиц?
Как же это пафосно звучит монахи-специалисты, они изучают это всю жизнь! Замечательно! Бесподобно! Ждем появления наркоманов-специалистов изучающих всю жизнь галлюцинации, видения и бред других наркоманов, притягивающих за уши и толкующих все на свой наркоманский лад. Наверняка среди своих они будут пользоваться огромным авторитетом!
-
можно еще взять таблицу случайных чисел, и поискать смысл в ней. не хотите попробовать?
Они и там найдут божественное начало...
-
Ivan
Насколько нужно быть глупым, чтобы сравнивать библию и физику плазмы? Что дальше? Сказки братьев гримм и физика ядра и элементарных частиц?
да вы просто тупите тут
человек вам объясняет просто что монахи лучше вас разбираются в Библии, так же как коммунисты лучше разбираются в трудах Ленина чем мы, так же как кришнаиты лучше понимают Бхагават Гиту чем христиане, а не то, что плазма и библия - одно и тоже.
-
Толкования монахов отличаются от Ваших тем, что они изучают данный вопрос несколько лет, а иногда всю жизнь. Соответственно, прочитывают различные комментарии и толкования. Т.е. они являются специалистами в данном вопросе.
Вот это-то и странно! Монахи опираются на толкования и комментарии "богодухновенных" личностей, а они у них различаются. Что же это получается - одним "богодухновенным" дух вдохнул одно понимание, другим - другое, и так - по числу богодухновенных личностей. Намеренно чтоли этот "дух" их путает, чтоб они лбами друг с другом столкнулись, да повесили друг друга или сожгли на "очистительных кострах"?
-
Насколько нужно быть глупым, чтобы сравнивать библию и физику плазмы?
Не "библию и физику плазмы", а Библию и "Физику плазмы". Разница огромнейшая, если кто понимает. А сравнивают не Библию и "Физику плазмы", а вас и двенадцатилетнего ребенка. Не в вашу пользу, между прочим. Также понятен Ваш ответ, типа "сам дурак". Ответ на уровне двенадцатилетнего ребенка. Что и требовалось доказать.
-
да вы просто тупите тут
человек вам объясняет просто что монахи лучше вас разбираются в Библии, так же как коммунисты лучше разбираются в трудах Ленина чем мы, так же как кришнаиты лучше понимают Бхагават Гиту чем христиане, а не то, что плазма и библия - одно и тоже.
Просто, просто... Знаем, что все у вас просто... и твердь не твердая, и справа - не справа и бог три в одном... все просто епта...
-
Не "библию и физику плазмы", а Библию и "Физику плазмы". Разница огромнейшая, если кто понимает. А сравнивают не Библию и "Физику плазмы", а вас и двенадцатилетнего ребенка. Не в вашу пользу, между прочим. Также понятен Ваш ответ, типа "сам дурак". Ответ на уровне двенадцатилетнего ребенка. Что и требовалось доказать.
Не менее пафосное заявление... Пишите сразу вот так: Библия
-
Игнатка
Слово -- да, но противоестественную картинку нарисовали именно Вы:
ага, уже и слово как слово, только картинка не та :lol:
Если некоторое слово можно найти и в библии, и в порнографическом романе, по-Вашему, и там, и там рисуется одна и та же картина?
только не понял чем моя картинка хуже ивановской скажем.
У Ивана этой противоестественной аллегории нет.
Вы опять заставляете меня блевать, а в той теме так и не ответили
1. может вам к врачу обратиться - может с желудком что? (что же с вами будет если вы эту статью прочитаете?
http://www.ateismy.net/content/spravoch ... alism.html (http://www.ateismy.net/content/spravochnik/religions/kannibalism.html))
Спасибо за предупреждение -- читать не буду!
2. зашел в тему и не понял на что вам там отвечать?
На пост от пятого сентября.
-
Игнатка
только не понял чем моя картинка хуже ивановской скажем.
У Ивана этой противоестественной аллегории нет.
вы меня утомили чесслово
дайте Ивану пирожок с полки - он этого заслужил
-
да вы просто тупите тут
человек вам объясняет просто что монахи лучше вас разбираются в Библии, так же как коммунисты лучше разбираются в трудах Ленина чем мы, так же как кришнаиты лучше понимают Бхагават Гиту чем христиане, а не то, что плазма и библия - одно и тоже.
Просто, просто... Знаем, что все у вас просто... и твердь не твердая, и справа - не справа и бог три в одном... все просто епта...
"Смешались в кучу кони, люди,
И залпы тысячи орудий
Слились в протяжный вой..".
-
Не менее пафосное заявление... Пишите сразу вот так: Библия
А лучше так - Библиё :lol:
-
"Смешались в кучу кони, люди,
И залпы тысячи орудий
Слились в протяжный вой..".
Ага, ага... Я это к тому, что пока вы не снимите розовые (хотя для православных будет актуальнее черные) очки, будете принимать чушь за истину, да еще и других попрекать... Мол не понимаете, а лезете... Важности себе пытаетесь придать, пелену таинственности и избранности напускаете, а толку никакого...
-
пелену таинственности и избранности напускаете, а толку никакого...
Нет там никакой таинственности и избранности - это только мифы, которые живут в мыслях верунов.
Я заходил недавно в церковь интереса ради, какое-то чувство жалости возникло к верунам, находящимся там. :roll:
А к попам, которые манипулируют этими людьми, чувство презрения. :twisted:
К верунам надо относиться спокойнее, помня, что они обнатутые попами, может быть даже несчастные люди, причём сами попы ни бога, ни в чёрта не верят (у меня есть все основания так считать).
-
Согласен с Вами.
-
Нет там никакой таинственности и избранности - это только мифы, которые живут в мыслях верунов.
Только у этих мифов достаточно много исторических подтверждений.
Если есть сомнения - милости прошу в соседний пост, про апостолов :)
Вы же тоже верите в свои мифы?
-
дайте Ивану пирожок с полки - он этого заслужил
А пирожки у Вас с чем? :)
-
дайте Ивану пирожок с полки - он этого заслужил
А пирожки у Вас с чем? :)
С коноплёй наверное. Съешь пирожок и сразу бог в кроссовках явится.
-
дайте Ивану пирожок с полки - он этого заслужил
А пирожки у Вас с чем? :)
с картошкой
-
дайте Ивану пирожок с полки - он этого заслужил
А пирожки у Вас с чем? :)
С коноплёй наверное. Съешь пирожок и сразу бог в кроссовках явится.
надо выдвинуть эту шутку на звание лучшой шутки сентября. Однозначно.
-
Ivan
Ага, ага...
Агари оно все синим пламенем
Я это к тому, что пока вы не снимите розовые (хотя для православных будет актуальнее черные) очки
я очки одеваю только когда в машине еду, чтобы солнышко в глазки не светило.
, будете принимать чушь за истину
что есть истина?
, да еще и других попрекать... Мол не понимаете, а лезете...
ну а если вы действительно не понимаете?
Важности себе пытаетесь придать, пелену таинственности и избранности напускаете, а толку никакого...
кто важности напускает?: я? поп из соседней деревни? патриарх Алексий? - кто? какой вам толк нужен? вы о чем?
-
пелену таинственности и избранности напускаете, а толку никакого...
Нет там никакой таинственности и избранности - это только мифы, которые живут в мыслях верунов.
Я заходил недавно в церковь интереса ради, какое-то чувство жалости возникло к верунам, находящимся там. :roll:
А к попам, которые манипулируют этими людьми, чувство презрения. :twisted:
К верунам надо относиться спокойнее, помня, что они обнатутые попами, может быть даже несчастные люди, причём сами попы ни бога, ни в чёрта не верят (у меня есть все основания так считать).
это все миф который живет в головах агносздунов
только пожалеть вас и остается.
на самом деле есть и избранность, и таинственность, а многие попы даже верят в Бога.
у меня есть все основания так считать
вы я смотрю все про всех знаете
может обо мне что-нибудь расскажете? - тут то ваш дар предвидения и сработает на полную.
Это вам не обобщающе-упрощенно о попах.
-
Успокоитель
это все миф который живет в головах агносздунов
Это не миф, а мои личные наблюдения. Наблюдал жизнь в своем приходе; бывал в других приходах и видел презрительное отношение попов к своей пастве; общался вживую с людьми разных возрастов, которые рассказывали реальные случаи с участием попов; читал в интернете разнообразные материалы о попах. Последнее свидетельство на эту тему привёл Микротон:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 202#106202 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=106202#106202)
Его свидетельству я вполне доверяю.
только пожалеть вас и остается.
Аааа, мы такие несчастные (http://s6.rimg.info/b6ed476592872323eeaf703532ab7410.gif) (http://smiles.33b.ru/smile.71416.html)
Пожалейте нас. :lol:
на самом деле есть и избранность, и таинственность, а многие попы даже верят в Бога.
Блажен, кто верует... :D
вы я смотрю все про всех знаете
может обо мне что-нибудь расскажете? - тут то ваш дар предвидения и сработает на полную.
Это вам не обобщающе-упрощенно о попах.
Про Вас постоянные форумчане и так всё что нужно знают. :wink:
-
Druxa
Это не миф, а мои личные наблюдения.
а у меня тоже есть личные наблюдения и они мне говорят, что хотя и есть такие вещи о которых вы говорите, еще больше нормальных священников. И что будем делать?
провозглашать непогрешимость Дрюхи и его наблюдений, а также проекцию его наблюдений на всю полноту церковной жизни?
Последнее свидетельство на эту тему привёл Микротон:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 202#106202 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=106202#106202)
Его свидетельству я вполне доверяю.
еще один непогрешимый :lol:
у него таких свидетельств масса, типа "За что апостолы съели Христа?"
даже атеисты вынуждены были признать что он малость гонит.
Аааа, мы такие несчастные Пожалейте нас. :lol:
официально заявляю: "Я - успокоитель жалею несчастного агносздуна Дрюху и всех таких же отдрюханных агносздунов"
Блажен, кто верует... :D
где-то я уже это слышал :roll:
Про Вас постоянные форумчане и так всё что нужно знают. :wink:
ахаха
что они знают? что я и симон один и тот же человек? :lol:
ну так что слабо, пророк?
-
Успокоитель
а у меня тоже есть личные наблюдения и они мне говорят, что хотя и есть такие вещи о которых вы говорите, еще больше нормальных священников. И что будем делать?
провозглашать непогрешимость Дрюхи и его наблюдений, а также проекцию его наблюдений на всю полноту церковной жизни?
Опять мыслите догматами?
На вселенских соборах принятие догмата, иногда решалось большинством голосов. Пусть здешние атеисты и агностики проголосуют за догмат о «безошибочности Дрюхи в вопросах церковной веры и морали», а веруны против.
Посмотрим кто кого, а? После этого провозгласите мою непогрешимость. :lol:
еще один непогрешимый :lol:
у него таких свидетельств масса, типа "За что апостолы съели Христа?"
даже атеисты вынуждены были признать что он малость гонит.
Я думаю, он здесь говорит вполне серьезно.
Кстати, Вы же каждую литургию едите Христа, разве не так? :wink:
официально заявляю: "Я - успокоитель жалею несчастного агносздуна Дрюху и всех таких же отдрюханных агносздунов"
Вот Вы и показали узость верунского мышления (вернее отсутствие мышления), я поставил смайлик, а Вы ответили, так как будто буквально поняли. Хотя бы смайлик поставили. :wink:
где-то я уже это слышал :roll:
По-моему, народное выражение, в библии такого словосочетания нет.
ахаха
что они знают? что я и симон один и тот же человек? :lol:
ну так что слабо, пророк?
Ну, Вы не знаете библии в отличие от симона. :lol:
По поведению Вы не похожи на веруна, скорее атеист в рясе, как и большинство попов, ибо сильно отличаетесь по своим постам от Кроткого, Валара, sergii и других местных верунов.
Сюда ходите как на работу, но работаете безрезультатно, выступая по приниципу "в каждой дырке - затычка". :lol:
В общем, такие мои наблюдения.
-
Druxa
Опять мыслите догматами?
На вселенских соборах принятие догмата, иногда решалось большинством голосов. Пусть здешние атеисты и агностики проголосуют за догмат о «безошибочности Дрюхи в вопросах церковной веры и морали», а веруны против.
Посмотрим кто кого, а? После этого провозгласите мою непогрешимость. :lol:
вы что не соображаете совсем, что я вам говорю о том, что ваши личные наблюдения равноценны как минимум моим (я работаю в церкви а не просто хожу в нее и знаю поболее вашего) а значит когда вы тут расфуфырясь начинаете поливать всю церковь на основании своего личного ограниченного опыта с несколькими попами, то это звучит убедительно только лично для вас и юных атеистов преданно смотрящим вам в рот.
Я думаю, он здесь говорит вполне серьезно.
"Улыбайтесь,господа! Ведь серьёзное лицо- это ещё не признак ума. Все глупости на земле делались именно с таким выражением лица!"
Барон Мюнхгаузен
Кстати, Вы же каждую литургию едите Христа, разве не так? :wink:
причем тут это? Та тема была кстати проиграна голосованием на вашем же форуме :lol:
В той статье на полном серъезе говорилось что апостолы убили и съели Христа.
Вот Вы и показали узость верунского мышления (вернее отсутствие мышления), я поставил смайлик, а Вы ответили, так как будто буквально поняли. Хотя бы смайлик поставили. :wink:
я уже устал смеяться над вашей глупостью.
Ну, Вы не знаете библии в отличие от симона. :lol:
1. вы спутали 2 симонов.
2. Не знаю - в каком смысле?: не знаю вообще что такое Библия? не знаю о чем речь шла в исходе? не знаю как звали прокуратора Иудеи? уточните - и тогда я вам сообщу что я знаю, а чего не знаю.
По поведению Вы не похожи на веруна, скорее атеист в рясе, как и большинство попов
вы тоже по поведению не тянете на агностика (я вам уже это кстати говорил) - вы обычный воинствующий атеист типа фармазона или микротона.
Сюда ходите как на работу, но работаете безрезультатно
в смысле безрезультатно? итогом моей здесь работы стал сайт и книга. Первый уже функционирует и получает благодарности и поддержку от христиан.
А если вы насчет того что я не обратил никого в христианство, так собственно этого ни сделал ни Кроткий, ни Валар.
Горбатого атеиста могила исправит :lol:
-
Успокоитель
вы что не соображаете совсем, что я вам говорю о том, что ваши личные наблюдения равноценны как минимум моим (я работаю в церкви а не просто хожу в нее и знаю поболее вашего) а значит когда вы тут расфуфырясь начинаете поливать всю церковь на основании своего личного ограниченного опыта с несколькими попами, то это звучит убедительно только лично для вас и юных атеистов преданно смотрящим вам в рот.
Может, в Москве попы жируют?
Впрочем, лучше создать отдельную тему, типа «Верят ли сами попы в бога?», и там всё обсудить.
причем тут это? Та тема была кстати проиграна голосованием на вашем же форуме :lol:
Я тогда только отошел от верунства полностью и проголосовал, что евхаристия не является каннибализмом. :oops:
Сейчас, я бы так не проголосовал. Сейчас, могу сказать, что евхаристя с одной стороны является каннибализмом, с другой нет.
я уже устал смеяться над вашей глупостью.
Надо отличать глупость от стёба.
1. вы спутали 2 симонов.
2. Не знаю - в каком смысле?: не знаю вообще что такое Библия? не знаю о чем речь шла в исходе? не знаю как звали прокуратора Иудеи? уточните - и тогда я вам сообщу что я знаю, а чего не знаю.
В том смысле, что симон здесь активно занимался апологетикой библии, в то время как Вы не участвовали, по большому счету, и не учувствуете здесь в этом. Да, и в общем, где участвовали, там смотрелись неубедительно (в том числе, и с Дулуманом).
вы тоже по поведению не тянете на агностика (я вам уже это кстати говорил) - вы обычный воинствующий атеист типа фармазона или микротона.
В переписке с верующими по e-mail, я веду себя предельно корректно, я их уважаю, но если где-то высказываюсь жестко, то не из-за неуважения к ним, а потому что не разделяю их взглядов.
Вообще, я нормально (без злобы) отношусь к католикам, тем же лютеранам, но у меня стойкое отвращение к РПЦ, т.к. с её стороны (или её попов) было много неправды в отношении меня.
А если вы насчет того что я не обратил никого в христианство, так собственно этого ни сделал ни Кроткий, ни Валар.
Валар неплохо выглядел, а Кроткий несёт откровенные ереси, его сожгли бы в средние века. :lol:
Горбатого атеиста могила исправит :lol:
По христианской вере уже не исправит, ибо покаяние возможно при земной жизни. :lol:
-
Druxa
Может, в Москве попы жируют?
Впрочем, лучше создать отдельную тему, типа «Верят ли сами попы в бога?», и там всё обсудить.
ахаха
да, давайте создадим тему и там решим за попов верят ли они в Бога :lol:
Я тогда только отошел от верунства полностью и проголосовал, что евхаристия не является каннибализмом. :oops:
ваш голос насколько я помню не был решающим :lol:
Сейчас, я бы так не проголосовал. Сейчас, могу сказать, что евхаристя с одной стороны является каннибализмом, с другой нет.
:lol: :lol: вы противоречивы
Надо отличать глупость от стёба
надо не обобщать на основе личных наблюдений. :lol:
В том смысле, что симон здесь активно занимался апологетикой библии
повторяю - это не тот симон.
, в то время как Вы не участвовали, по большому счету, и не учувствуете здесь в этом. Да, и в общем, где участвовали, там смотрелись неубедительно (в том числе, и с Дулуманом).
мне более интересны насущные вопросы. А насчет убедительности - так тут из атеистов вообще мало кто убедителен в моих глазах, в том числе и Дулуман. Вы так вообще наряду с Микротоном и Фармазоном больше смахиваете на Швондеров чем на вменяемых людей. :lol:
лютеранам, но у меня стойкое отвращение к РПЦ, т.к. с её стороны (или её попов) было много неправды в отношении меня.
с вашей стороны много неправды по отношению ко мне - мне как к вам относиться?
Валар неплохо выглядел, а Кроткий несёт откровенные ереси, его сожгли бы в средние века. :lol:
средние века для меня не эталон.
-
Успокоитель
ахаха
да, давайте создадим тему и там решим за попов верят ли они в Бога :lol:
Мы не можем решить за попов. Верят попы или нет – это их личное дело.
Мы же можем лишь попытаться привести некоторые наблюдения к общему знаменателю и выразить своё скромное мнение о вере или неверии попов. :wink:
ваш голос насколько я помню не был решающим :lol:
Врёте, Успок. Убавьте мой голос из числа проголосовавших «нет», и прибавьте его к числу проголосовавших «да».- результат будет прямо противоположным.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=3846 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=3846)
:lol: :lol: вы противоречивы
Христианство – это, вообще, мир противоречий, как считает Кураев. :lol:
Что касаемо евхаристии.
На самом деле вы вкушаете хлеб и вино, а не мясо и кровь, поэтому, евхаристию нельзя назвать каннибализмом. С другой стороны, вы верите, что это не хлеб и вино, а тело и кровь, т.е. сознательно участвуете в обряде, имитирующим каннибализм (а это уже каннибализм, хотя и мысленный.), и если бы надо было вкушать реальное тело и кровь, то вы бы и это сделали.
Я уж молчу про проскомидию, во время которой вы каждый раз совершаете имитацию убийства собственного бога, наподобие магии Вуду.
мне более интересны насущные вопросы. А насчет убедительности - так тут из атеистов вообще мало кто убедителен в моих глазах, в том числе и Дулуман. Вы так вообще наряду с Микротоном и Фармазоном больше смахиваете на Швондеров чем на вменяемых людей. :lol:
А Вам бесполезно что-либо доказывать, все равно не поверите. И вообще, ИМХО, не существует истины, а только различные точки зрения.
вашей стороны много неправды по отношению ко мне - мне как к вам относиться?
Цитаты в студию или опять врете?
А насчет Вашего отношения ко мне, вспомните слова Иисуса:
«Ибо если вы будете прощать людям согрешения их, то простит и вам Отец ваш Небесный». (Матфей 6,14)
Идите срочно изучайте Евангелие, если не знаете таких элементарных вещей. :lol:
итогом моей здесь работы стал сайт и книга.
Чё за книга? Киньте ссылочку, если нетрудно (можете сюда, можете в личку).
-
Druxa
Мы не можем решить за попов. Верят попы или нет – это их личное дело.
Мы же можем лишь попытаться привести некоторые наблюдения к общему знаменателю и выразить своё скромное мнение о вере или неверии попов. :wink:
1. да уж у тебя мнение скромное :lol: дальше некуда, вещаешь с такой уверенностью как-будто ты ясновидящий.
2. вот и осторожнее ляпай, а то выискался тут образец разуверившегося христианина - я и не буду реагировать.
Ты пойми я тоже как и вы возмущен попами-ворами, но ваша позиция лжива и неконструктивна, потому что вы обливаете грязью и честных попов.
ваш голос насколько я помню не был решающим :lol:
Врёте, Успок. Убавьте мой голос из числа проголосовавших «нет», и прибавьте его к числу проголосовавших «да».- результат будет прямо противоположным.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=3846 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=3846)
вообще тогда был чуть-чуть другой результат - это недавно проголосовали, но в любом случае, ваша победа была бы пирровой.
На вашем форуме! счет был бы всего лишь 16 15 в вашу пользу - это равносильно поражению.
А Вам бесполезно что-либо доказывать, все равно не поверите.
вы врете - я неоднократно признавал свое поражение, в частности в разделе библия признал что слова Христа горе кто соблазнит одного из малых сил - относились не к педофилии.
Цитаты в студию или опять врете?
только что вы сказали что со мной бесполезно разговаривать, например.
А насчет Вашего отношения ко мне, вспомните слова Иисуса:
«Ибо если вы будете прощать людям согрешения их, то простит и вам Отец ваш Небесный». (Матфей 6,14)
Идите срочно изучайте Евангелие, если не знаете таких элементарных вещей. :lol:
Мф 18:17 если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь.
Чё за книга? Киньте ссылочку, если нетрудно (можете сюда, можете в личку
книга в издательстве, когда выйдет не знаю минимум месяцы уйдут.
-
но в любом случае, ваша победа была бы пирровой.
На вашем форуме! счет был бы всего лишь 16 15 в вашу пользу - это равносильно поражению.
Не-е... Это показатель объективности местной публики...
-
Успокоитель
1. да уж у тебя мнение скромное :lol: дальше некуда, вещаешь с такой уверенностью как-будто ты ясновидящий.
2. вот и осторожнее ляпай, а то выискался тут образец разуверившегося христианина - я и не буду реагировать.
Ты пойми я тоже как и вы возмущен попами-ворами, но ваша позиция лжива и неконструктивна, потому что вы обливаете грязью и честных попов.
Успок, чё за манера переходить, то на «ты», то на «вы», а затем снова на «ты»?
Можем общаться на «ты», без проблем.
Пойми, Успокоитель, что правительство сейчас активно поддерживает РПЦ, поскольку никакой альтернативы коммунистической идеологии нет, кроме православия. Церковь и религия всегда служили средством управления народными массами, запугиванием непокорных. Например, Петр 1 упразднил патриаршество, отменил тайну исповеди, провозгласил императора в качестве главы церковной власти с наименованием «христа господня». Про сотрудничество РПЦ МП с КГБ только ленивый не говорил.
Из этого видно, что церковь – это, по сути, политическая структура (типа партия), а партия только лозунгами для слушателей хороша, а внутри партии этими лозунгами никто не руководствуется. Посему, если некоторые попы во что-то верят, то честь им и хвала, но они – это ложка мёда в бочке дёгтя; исключение, подтверждающее правило.
вообще тогда был чуть-чуть другой результат - это недавно проголосовали, но в любом случае, ваша победа была бы пирровой.
На вашем форуме! счет был бы всего лишь 16 15 в вашу пользу - это равносильно поражению.
Коля уже ответил на этот пост, я с ним согласен.
вы врете - я неоднократно признавал свое поражение, в частности в разделе библия признал что слова Христа горе кто соблазнит одного из малых сил - относились не к педофилии.
Здесь я имел ввиду глобальные перемены в Вашем мировоззрении. К тому же, я за Вами не слежу, бывало, я почти по целую неделю не заходил сюда.
Мф 18:17 если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь.
Т.е. все положительные нормы поведения и морали (в том числе, и прощать человеку согрешившему против тебя) в христианстве распространяются только на своих? :wink:
книга в издательстве, когда выйдет не знаю минимум месяцы уйдут.
Неужели нет предварительной работы в электронном виде?
Расскажите вкратце, о чём она?
Типа, «Мой путь к Богу и в РПЦ»?
-
Druxa
Неужели нет предварительной работы в электронном виде?
Расскажите вкратце, о чём она?
Типа, «Мой путь к Богу и в РПЦ»?
1. есть - не дам.
2. об апологии христианства и критике атеизма.
3. типа "Преодоление антихристианства"
некоторые статьи отттуда есть на моем сайте
http://www.ateismy.net/content/spravoch ... ja%20.html (http://www.ateismy.net/content/spravochnik/kritika/protivorechija%20.html)
http://www.ateismy.net/content/spravoch ... y/igo.html (http://www.ateismy.net/content/spravochnik/history/igo.html)
-
3. типа "Преодоление антихристианства"
Да уж, до фига сейчас всяких “преодолений”. :lol:
Читал книжку бывшего попа А.В. Полосина, ставшего муслимом, «Преодоление язычества» - очень умело он критикует христианские таинства и обряды, проводя параллели с обрядами из языческих верований и культов.
некоторые статьи отттуда есть на моем сайте
http://www.ateismy.net/content/spravoch ... ja%20.html (http://www.ateismy.net/content/spravochnik/kritika/protivorechija%20.html)
http://www.ateismy.net/content/spravoch ... y/igo.html (http://www.ateismy.net/content/spravochnik/history/igo.html)
Ну что же, займусь просмотром материалов, представленных на Вашем сайте (там, вроде как, есть что почитать).
-
Druxa, не делайте Успоку рейтинг!!! :wink:
-
Druxa
Да уж, до фига сейчас всяких “преодолений”. :lol:
да да вот именно поэтому я и беру такое название.
Читал книжку бывшего попа А.В. Полосина, ставшего муслимом, «Преодоление язычества» - очень умело он критикует христианские таинства и обряды, проводя параллели с обрядами из языческих верований и культов.
все всех во всем и везде очень умело критикуют.
.е. все положительные нормы поведения и морали (в том числе, и прощать человеку согрешившему против тебя) в христианстве распространяются только на своих?
нет, просто я показываю что все требует очень вдумчивого толкования, чего у тебя не наблюдается. У тебя все направлено лишь в одну сторону - ущербное толкование, но тогда остаются не растолкованными остальные слова Христа и апостолов - их я тебе и привожу.
А наше толкование включает всю совокупность - поэтому более объективно.
Пойми, Успокоитель, что правительство сейчас активно поддерживает РПЦ, поскольку никакой альтернативы коммунистической идеологии нет, кроме православия. Церковь и религия всегда служили средством управления народными массами, запугиванием непокорных.
ну вот опять.Церковь и религия всегда ----------- внутри партии этими лозунгами никто не руководствуется- ну что за категоричность прямоугольная?
чушь это все легко опровергаемая. Церковь - это институт общетсва и естественно он соприкасается с частями общества и потому взаимодействует с ним, как взаимодействуют с властями ученые, врачи, художники, дворники, философы и т.д.
И так про всех можно ляпнуть что-нибудь.
-
Успокоитель
все всех во всем и везде очень умело критикуют.
Согласен. Поэтому я выше писал, что сам по себе, и не надо меня относить как к атеизму, так и к религии.
нет, просто я показываю что все требует очень вдумчивого толкования, чего у тебя не наблюдается. У тебя все направлено лишь в одну сторону - ущербное толкование, но тогда остаются не растолкованными остальные слова Христа и апостолов - их я тебе и привожу.
Дык, твои попы с экранов телевизоров и вживую вещают, что на примере стихов (Матфей 5:44-47, 6:14) как относиться к безбожникам и даже врагам. Ты так к нам относишься? :wink:
А наше толкование включает всю совокупность - поэтому более объективно.
Наверно, почти за 2000 лет врать можно неплохо научиться. :lol:
И так про всех можно ляпнуть что-нибудь.
Может быть, может быть...
-
Druxa
Дык, твои попы с экранов телевизоров и вживую вещают, что на примере стихов (Матфей 5:44-47, 6:14) как относиться к безбожникам и даже врагам. Ты так к нам относишься? :wink:
я вас люблю и желаю вам счастья и добра, даже Нейл Лаву и фармазону.
Но это не значит теперь что я должен перед вами лебезить и во всем соглашаться.
Я своих детей люблю в 1000000000 раз больше чем вас, но тоже их наказываю, а старшего иногда и по заднице, когда не понимает по хорошему. Так что одно другому не мешает.
Наверно, почти за 2000 лет врать можно неплохо научиться. :lol:
вы за 100 лет научились прекрасно врать, так что - не показатель.
-
успокоитель
вас люблю и желаю вам счастья и добра, даже Нейл Лаву и фармазону.
Взаимно. :)
вы за 100 лет научились прекрасно врать, так что - не показатель.
Надо отличать добрый плод от худого, как учил Иисус.
-
Я своих детей люблю в 1000000000 раз больше чем вас, но тоже их наказываю, а старшего иногда и по заднице, когда не понимает по хорошему. Так что одно другому не мешает.
А как относятся уважаемые к такому же наказанию женщины? Можно? Когда не понимает по-хорошему?
-
Здесь описаны телесные ощущения. Религиозное наследие иудеев работает против новых религиозных концепций. Вспомним также и о евангелиях:
"Умер и богач, и похоронили его.
23 И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его
24 и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем."
Здеь тоже описаны адские телесные муки.
Как не вспомнить снова о двух судах... После первого суда душа (бестелесная) по результатам оного попадает в ад или в рай. А тело душа обретает только перед вторым судом. Тогда каков смысл первого суда вообще? Если бестелесной душе глубоко до фонаря находится она на раскаленной сковородке, в геене огненной или на райской лужайке? И каков смысл ада и рая до наступления второго суда?
-
Я своих детей люблю в 1000000000 раз больше чем вас, но тоже их наказываю, а старшего иногда и по заднице, когда не понимает по хорошему. Так что одно другому не мешает.
А как относятся уважаемые к такому же наказанию женщины? Можно? Когда не понимает по-хорошему?
смотря что, если только она ставит под угрозу существование семьи или что-то в этом роде.
В других ситуациях - нет.
-
Согласен. Поэтому я выше писал, что сам по себе, и не надо меня относить как к атеизму, так и к религии.
"АГНОСТИЦИЗМ, -а, м. Идеалистическое философское учение, отрицающее возможность познания объективного мира и его закономерностей."
"Толковый словарь" Ожегова
"АГНОСТИЦИЗМ (от греч. agnostos - недоступный познанию) - философское учение, отрицающее возможность познания объективного мира и достижимость истины; ограничивает роль науки лишь познанием явлений. Последовательный агностицизм представлен в учениях Дж. Беркли и Д. Юма."
Большой Энциклопедический словарь
Простите, почему вера в Бога - это вера в мифы, а вера в невозможность познания мира - это наука, причем истинная?
Почему тогда Вы не критикуете теорию эволюции, например? Или "научный" атеизм? Почему решили критиковать именно православие?
-
Тогда каков смысл первого суда вообще? Если бестелесной душе глубоко до фонаря находится она на раскаленной сковородке, в геене огненной или на райской лужайке? И каков смысл ада и рая до наступления второго суда?
А почему Вы решили, что душа без тела не может мучаться? Или состояние стресса, тревоги, депрессии, страха, радости - это телесные состояния?
-
А почему Вы решили, что душа без тела не может мучаться? Или состояние стресса, тревоги, депрессии, страха, радости - это телесные состояния?
В общем-то, да. Так что там насчет адских мук? У души ни органов чувств ни нервных окончаний нет. Так что ей может то самое "каленое железо" сделать?
-
Почему решили критиковать именно православие?
Не православие , а христианство.
Возможно ли, что бог, искупивший род человеческий смертью своего единственного сына, или, вернее, сам ставший человеком и умерший за людей, обрек на ужас вечных мучений почти весь род человеческий, за который он умер?... Подобная концепция чудовищна, омерзительна. Она делает из бога или воплощенную злость, и притом злость бесконечную, создавшую мыслящие существа, чтобы сделать их навеки несчастными, либо воплощенное бессилие и слабоумие, не сумевшее ни предугадать, ни предотвратить несчастья своих созданий.
-
А почему Вы решили, что душа без тела не может мучаться? Или состояние стресса, тревоги, депрессии, страха, радости - это телесные состояния?
В общем-то, да. Так что там насчет адских мук? У души ни органов чувств ни нервных окончаний нет. Так что ей может то самое "каленое железо" сделать?
Конечно, если Вы отрицаете существование души - то без нервных окончаний ничего сделать невозможно. Но христиане верят в существование души. Поэтому она страдает, тоскует, радуется и т.д., вне зависимости от тела и нервных окончаний.
-
Почему решили критиковать именно православие?
Не православие , а христианство.
Возможно ли, что бог, искупивший род человеческий смертью своего единственного сына, или, вернее, сам ставший человеком и умерший за людей, обрек на ужас вечных мучений почти весь род человеческий, за который он умер?... Подобная концепция чудовищна, омерзительна. Она делает из бога или воплощенную злость, и притом злость бесконечную, создавшую мыслящие существа, чтобы сделать их навеки несчастными, либо воплощенное бессилие и слабоумие, не сумевшее ни предугадать, ни предотвратить несчастья своих созданий.
Вы прекрасно критикуете христианство, но так и не ответили на вопрос. Агнистицизм - это мировоззрение, т.е. вера в то, что мир не познаваем. Например, Вы верите, что наука не сможет изучить законы природы, правильно? Вы верите, что понять закономерность развития человечества невозможно. Тогда в принципе, зачем напрягаться и что либо изучать и спорить? Какая разница, кто создал землю, если это в принципе не возможно познать, исходя из Вашей философии. :) Я дерусь, потому что дерусь? Такой принцип? :D
-
Тогда в принципе, зачем напрягаться и что либо изучать и спорить? Какая разница, кто создал землю, если это в принципе не возможно познать, исходя из Вашей философии. :) Я дерусь, потому что дерусь? Такой принцип? :D
Я пришел окончательно к данному мировоззрению несколько месяцев назад, но путь к нему был долгий. Сейчас у меня абсолютно нет никакого желания идти на какой-либо верунский форум, чтобы там спорить с верунами. Здесь тоже уже пропадает постепенно желание спорить, но все же немного критики не помешает. Это надо для того, чтобы люди, приходящие на данный форум, знали религию с обеих сторон и не думали, что в христианстве всё чисто, гладко и хорошо. :wink:
-
Это надо для того, чтобы люди, приходящие на данный форум, знали религию с обеих сторон и не думали, что в христианстве всё чисто, гладко и хорошо. :wink:
А люди, приходящие на этот форум в основном думают, что в атеизме все чисто, гладко и хорошо. :) А про религию в целом ничего не знают, за редким исключением. Основные нападки основаны на сплетнях и слухах, либо на выдергивании каких то фактов и трактовке на свой лад. :)
-
А про религию в целом ничего не знают, за редким исключением. Основные нападки основаны на сплетнях и слухах, либо на выдергивании каких то фактов и трактовке на свой лад.
То есть Вы хотите сказать, что сами себя относите как раз в категорию этих "редких исключений"? Но ведь и Вы сами ориентируетесь только на сплетни, слухи, и интерпретации христиан. А претендуете на "объективность"... Если христиане трактуют что-то "на свой лад", то почему же более никто не имеет права трактовать это же "на свой лад"?
-
Правдолюб
А люди, приходящие на этот форум в основном думают, что в атеизме все чисто, гладко и хорошо. А про религию в целом ничего не знают, за редким исключением.
Я пришел на это сайт и форум, будучи веруном (в то время я уже перестал ходить в РПЦ, т.к. считал, что истины там нет; оставалось рассмотреть другие направления христианства и ислам). Поначалу не воспринимал всерьёз материалы, выложенные здесь. Но, постепенно вчитываясь в отдельные труды А- сайта и форума, а также параллельно читая католическую, исламскую и т.д. литературу (в течение почти целого года), пришел к выводу, что нет истины, а только лишь отдельные точки зрения.
Основные нападки основаны на сплетнях и слухах, либо на выдергивании каких то фактов и трактовке на свой лад. :)
Всё тоже самое, как и в христианстве, правда, здесь всё в гораздо меньшей форме происходит. :wink:
-
...(в течение почти целого года)...
Вот щас Правдолюб надует щеки и скажет: ну что такое год, когда люди (авторитетные для него во всех отношениях) трятят на это целую жизнь! И ничего то Вы не поняли г-н Druxa!
-
Вот щас Правдолюб надует щеки и скажет: ну что такое год, когда люди (авторитетные для него во всех отношениях) трятят на это целую жизнь! И ничего то Вы не поняли г-н Druxa!
Иван, всё очень просто. Если из религии уходит новоначальный или неособо верующий, его обвиняют в незнании религии в целом.
В случае со мной, когда я знаю что такое христианство, меня обвиняли в том, "что я не понял сердцем, а размышлял высокомерным умом", "не было встречи с живым Христом", "дьявольская гордыня и прельщение", "оправдание собственных страстей" и т.д., но никак не в незнании христианства. :wink:
По-моему, люди просто не хотели понять, что я хочу жить собственным умом, т.к. вполне осознаю абсурдность христианства. 8)
-
Понимание? О чем Вы? ИМХО эти люди и представления не имеют, что это такое...
Суть любых обвинений христиан сводиться к формуле: все пидорасы, а мы Д`Артаньяны...
-
Понимание? О чем Вы? ИМХО эти люди и представления не имеют, что это такое...
Суть любых обвинений христиан сводиться к формуле: все пидорасы, а мы Д`Артаньяны...
Термин "понимание" я отнес в своем посте больше к католикам, т.к. католицизм, с моей точки зрения, выглядит более разумно, чем дремучее православие, а католики более интеллигентными, чем правосы. :D
У меня промелькнула мысль, что Вы в религию никак собрались податься, т.к. собирались задавать Успоку вопросы в личке (было такое в этой теме). :lol:
-
Было, было... Подамся... И не спрашивайте почему?))))) Это самый больной вопрос для верующего!
-
Было, было... Подамся... И не спрашивайте почему?))))) Это самый больной вопрос для верующего!
Можете не отвечать, вполне очевидно, что из личных интересов. Вами явно не движет "поиск" Бога, как царя Давида:
"Боже! Ты Бог мой, Тебя от ранней зари ищу я; Тебя жаждет душа моя, по Тебе томится плоть моя в земле пустой, иссохшей и безводной, чтобы видеть силу Твою и славу Твою, как я видел Тебя во святилище: ибо милость Твоя лучше, нежели жизнь". (Псалтирь 62: 2-4) :wink:
-
Понимание? О чем Вы? ИМХО эти люди и представления не имеют, что это такое...
Суть любых обвинений христиан сводиться к формуле: все пидорасы, а мы Д`Артаньяны...
эк ты нас раскусил ловко, как говорится все самое сложное - просто :wink:
-
эк ты нас раскусил ловко, как говорится все самое сложное - просто :wink:
Я вот все время забываю дописывать, что не все христиане одинаково бесполезны, глупы и эгоистичны. Есть замечательные люди, такие как, например, Успокоитель. Я наверное подпись сменю, чтоб ты лишний раз не переживал.
-
Тайна числа 666 раскрыта!
Тройная шестерка - это символ единства трех основ существования человеческого общества в своем высшем развитии - мировая (глобальная) экономика, мировое (глобальное) правительство / новый мировой порядок и мировая религия (экуменизм). Таким образом число 666 - это есть не что иное как ГЛОБАЛИЗАЦИЯ трех основных столпов, на которых покоится современная цивилизация. 666 = мировая (глобальная) система ('зверь с семью головами и десятью рогами'). P.S. «Глаз Гора» - древний религиозно-политический символ поклонения богу-солнцу; «Всевидящее око» - современный религиозно-политический символ поклонения 'богу века сего' - дьяволу ('ангелу света' - люциферу). Один из примеров. Вступление России в ВТО - это ярчайший пример 'поклонения образу зверя' в экономическом ключе. Людям, проявляющим одобрение или поддержку этому вступлению - уже "положено начертание на правую руку их или на чело их" (Откровение, 13 глава, 1,15-18 стихи). С другой стороны, активное участие, равно как и поддержка, политики, проводимой Организацией Объединенных Наций, которая есть прообраз ('образ') мирового правительства, является 'поклонением образу зверя' в политическом ключе. Таким людям также уже "положено начертание на правую руку их или на чело их" (Откровение, 13 глава, 14-16 стихи). И наконец, экуменические течения и движения являются проявлением лояльности по отношению к 'Вавилону, великому городу, царствующему над земными царями' (Откровение, 14 глава, 8 стих; и 17 глава, стихи 5 и 18). Надежда для тех, кто принял на себя 'начертание имени зверя' - Откровение, 14 глава, стихи 9-11: "И третий Ангел следовал за ними, говоря громким голосом: кто поклоняется зверю и образу его и принимает начертание на чело свое или на руку свою, Тот будет пить вино ярости Божией, вино цельное, приготовленное в чаше гнева Его, и будет мучим в огне и сере пред святыми Ангелами и пред Агнцем; И дым мучения их будет восходить во веки веков и не будут иметь покоя ни днем, ни ночью поклоняющиеся зверю или образу его и принимающие начертание имени его ..."
Вывод: Так как это число – 666 – привязано к ‘зверю с семью головами и десятью рогами’ (Откровение 13:1-2), то есть является выражением его сущности, а зверь этот появился только в начале XX века, по результатам первой мировой войны – мировая система, а глобальной она начала становиться только в конце XX века, после крушения СССР и образованием однополярного мира; неудивительно, что раньше не могли интерпретировать это пророчество правильно (так как невозможно объяснить то, что еще не существует), то существует только одно правильное толкование этого пророчества.
P.S. Почему именно «6», а не например «3», «5» или «7» ? В Библии «7» символизирует завершенность, полноту, совершенство. В противоположность ему «6» является символом незавершенности, неполноты, несовершенства. Кто будет спорить о том, что человечество несовершенно, как и все то, что оно делает? Как видно - все очень просто.(http://uploads.ru/ZEmxl.jpg)
-
Тайна числа 666 раскрыта!
Тройная шестерка - это символ единства трех основ существования человеческого общества в своем высшем развитии - мировая (глобальная) экономика, мировое (глобальное) правительство / новый мировой порядок и мировая религия (экуменизм). Таким образом число 666 - это есть не что иное как ГЛОБАЛИЗАЦИЯ трех основных столпов, на которых покоится современная цивилизация. 666 = мировая (глобальная) система ('зверь с семью головами и десятью рогами'). P.S. «Глаз Гора» - древний религиозно-политический символ поклонения богу-солнцу; «Всевидящее око» - современный религиозно-политический символ поклонения 'богу века сего' - дьяволу ('ангелу света' - люциферу). Один из примеров. Вступление России в ВТО - это ярчайший пример 'поклонения образу зверя' в экономическом ключе. Людям, проявляющим одобрение или поддержку этому вступлению - уже "положено начертание на правую руку их или на чело их" (Откровение, 13 глава, 1,15-18 стихи). С другой стороны, активное участие, равно как и поддержка, политики, проводимой Организацией Объединенных Наций, которая есть прообраз ('образ') мирового правительства, является 'поклонением образу зверя' в политическом ключе. Таким людям также уже "положено начертание на правую руку их или на чело их" (Откровение, 13 глава, 14-16 стихи). И наконец, экуменические течения и движения являются проявлением лояльности по отношению к 'Вавилону, великому городу, царствующему над земными царями' (Откровение, 14 глава, 8 стих; и 17 глава, стихи 5 и 18). Надежда для тех, кто принял на себя 'начертание имени зверя' - Откровение, 14 глава, стихи 9-11: "И третий Ангел следовал за ними, говоря громким голосом: кто поклоняется зверю и образу его и принимает начертание на чело свое или на руку свою, Тот будет пить вино ярости Божией, вино цельное, приготовленное в чаше гнева Его, и будет мучим в огне и сере пред святыми Ангелами и пред Агнцем; И дым мучения их будет восходить во веки веков и не будут иметь покоя ни днем, ни ночью поклоняющиеся зверю или образу его и принимающие начертание имени его ..."
Вывод: Так как это число – 666 – привязано к ‘зверю с семью головами и десятью рогами’ (Откровение 13:1-2), то есть является выражением его сущности, а зверь этот появился только в начале XX века, по результатам первой мировой войны – мировая система, а глобальной она начала становиться только в конце XX века, после крушения СССР и образованием однополярного мира; неудивительно, что раньше не могли интерпретировать это пророчество правильно (так как невозможно объяснить то, что еще не существует), то существует только одно правильное толкование этого пророчества.
P.S. Почему именно «6», а не например «3», «5» или «7» ? В Библии «7» символизирует завершенность, полноту, совершенство. В противоположность ему «6» является символом незавершенности, неполноты, несовершенства. Кто будет спорить о том, что человечество несовершенно, как и все то, что оно делает? Как видно - все очень просто.(http://uploads.ru/ZEmxl.jpg)
Пророчества Откровения писаны про 2 половину I века. Какой к чёртовой матери СССР и глобализм?
не читайте после обеда православных газет (с)
-
Фигня всё это