Форум атеистического сайта
Религия, теизм => Критика Библии => Тема начата: KOMRIN от 08 Сентябрь, 2007, 14:04:27 pm
-
Как известно, в библии много поздних вставок. Часто при дискуссии с верующими можно услышать, что тот или иной текст из библии является более поздней вставкой, и поэтому критика христианства на основании этих текстов недействительна. Меня интересуют три конкретных места из библии:
Римл. 13:1-2 (Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены. Посему противящийся власти противится Божию установлению),
Ефес. 6:5 (Рабы, повинуйтесь господам своим по плоти со страхом и трепетом, в простоте сердца вашего, как Христу…) и
Кол. 3:22 (Рабы, во всем повинуйтесь господам вашим по плоти, не в глазах только служа им, как человекоугодники, но в простоте сердца, боясь Бога).
Когда и где предположительно появились эти послания, и являются ли три вышеперечисленных текста более поздними вставками?
Наперед спасибо тем кто ответит.
-
Когда и где предположительно появились эти послания, и являются ли три вышеперечисленных текста более поздними вставками?
Послание к Колосянам
61 - 62 г. н.э. Рим
Послание к Римлянам
59 г. н.э. Эллада
Послание к Ефесянам
60-62 г. н.э. Палестина
Насчет послания к Ефесянам разные толкователи считают время и место написания
по разному.
Насчет вставок - это вряд ли.
-
Druxa, большое человеческое спасибо.
Но нельзя ли насчет вставок поподробнее. Точно ли никто и никогда из серьезных исследователей библии не утверждал, что эти тексты вставка? И нет ли каких-либо древних рукописей этих посланий, в которых бы отсутствовали данные тексты?
-
Но нельзя ли насчет вставок поподробнее. Точно ли никто и никогда из серьезных исследователей библии не утверждал, что эти тексты вставка? И нет ли каких-либо древних рукописей этих посланий, в которых бы отсутствовали данные тексты?
Я не знаю ответа на эти вопросы, но знаю, как его найти. Нужно заглянуть в издание НЗ Нестле-Аланда, в критическом аппарате к тексту обычно указывают такие особенности, как отсутсвие части текста в каком-либо из источников.
Кстати, скоро обещают электронное издание онлайн - http://nestlealand.uni-muenster.de/ (http://nestlealand.uni-muenster.de/)
-
Я, конечно, не могу ответить точно на вопрос, являются эти тексты вставкой или нет, по той причине, что под рукой у меня нет древних копий этих посланий, но полагаю, что оснований для подозрения у нас нет. Во-первых, подобные вставки в библейском текста, как правило, отмечаются. К примеру, слова имеющиеся в переводе LXX и отсутствующие в Масоретском тексте, вписываются в Библию в квадратных скобках. Во-вторых, о подчинении светским властям говорится и в других частях Нового Завета, таких как Тит. 3:1, Ин. 19:11, 1 Пет. 2:13-14. Абсурдно было бы утверждать, что ВСЕ эти и им подобные места были вставлены в библейский текст не авторами, а редакторами и переписчиками. Некоторые цитаты, правда, утверждают иное. О том, что следует подчиняться в первую очередь Богу, а не людям, сказано в Деян. 5:29, а в Откровении утверждается, что все, покорные антихристу, подвергнутся осуждению: Откр. 14:9-10. Впрочем, эти противоречивые указания при желании можно согласовать. Так или иначе, но прямых призывов к бунту и неподчинению в Новом Завете не содержится, светская власть трактуется как Божье установление, а смирение объявляется одной из высших ценностей. Поэтому я не думаю, что приведенные Вами цитаты противоречат логике христианского учения. Маловероятно по этой причине также то, что они являются вставками.
-
Извините, кто-нибудь может просветить: Тора и Пятикнижие -- это одно и то же?
-
К примеру, слова имеющиеся в переводе LXX и отсутствующие в Масоретском тексте, вписываются в Библию в квадратных скобках.
Какое отношение имеет текст LXX к Новому Завету?
Так или иначе, но прямых призывов к бунту и неподчинению в Новом Завете не содержится,
Да, только косвенные.
Интересно, что Иисуса казнили именно за призыв к бунту. Поняли правильно.
светская власть трактуется как Божье установление,
Не всякая власть; и любая власть - не во всяком отношении.
а смирение объявляется одной из высших ценностей.
Смирение перед Богом, а не перед земной властью. Думаю, это принципиально важно.
О том, что следует подчиняться в первую очередь Богу, а не людям, сказано в Деян. 5:29
Вообще, это сквозная тема Библии, одна из главных тем всей Библии. Если мы решим, что где-нибудь в Библии утверждается противоположное, то мы ошибемся.
Вообще, стих Римл. 13:1-2 - очень труден для понимания, требуется очень хорошее знание контекста. Хотя, это вообще общее правило понимания текста (герменевтики): нельзя правильно понять текст, вырванный из контекста. Точнее, мы в этом случае неявным образом предполагаем некий контекст, и, скорее всего, придем не к непониманию (это еще полбеды), а к ложному пониманию.
-
Извините, кто-нибудь может просветить: Тора и Пятикнижие -- это одно и то же?
Yes!
-
Я, конечно, не могу ответить точно на вопрос, являются эти тексты вставкой или нет, по той причине, что под рукой у меня нет древних копий этих посланий, но полагаю, что оснований для подозрения у нас нет. Во-первых, подобные вставки в библейском текста, как правило, отмечаются. К примеру, слова имеющиеся в переводе LXX и отсутствующие в Масоретском тексте, вписываются в Библию в квадратных скобках. Во-вторых, о подчинении светским властям говорится и в других частях Нового Завета, таких как Тит. 3:1, Ин. 19:11, 1 Пет. 2:13-14. Абсурдно было бы утверждать, что ВСЕ эти и им подобные места были вставлены в библейский текст не авторами, а редакторами и переписчиками. Некоторые цитаты, правда, утверждают иное. О том, что следует подчиняться в первую очередь Богу, а не людям, сказано в Деян. 5:29, а в Откровении утверждается, что все, покорные антихристу, подвергнутся осуждению: Откр. 14:9-10. Впрочем, эти противоречивые указания при желании можно согласовать. Так или иначе, но прямых призывов к бунту и неподчинению в Новом Завете не содержится, светская власть трактуется как Божье установление, а смирение объявляется одной из высших ценностей. Поэтому я не думаю, что приведенные Вами цитаты противоречат логике христианского учения. Маловероятно по этой причине также то, что они являются вставками.
Я согласен с вашей обстаятельной трактовкой. Но нужны факты. Есть ли в древних рукописях этих посланий данные тексты?
-
Есть ли в древних рукописях этих посланий данные тексты?
На этот вопрос ответить легко.
Рим.13:1-2, Ефес. 6:5 и Кол.3:22 есть в:
Александрийском кодексе (5 в)
Ватиканском кодексе (4 в)
Синайском кодексе (4 в)
папирусе Р46 (начало 3 в)
Во всех трех местах есть небольшие отличия между источниками.
Рим.13:1-2 нет в папирусах: P10 (4 в), P26 (ок 600 г.), P27 (3 в), P31 (7 в), P40 (3 в), P61 (ок 700 г), P94 (5-6 вв), P113 (3 в), P118 (3 в)
Ефес.6:5 нет в папирусах Р49 (3 в) и Р92 (3-4 вв)
Кол. 3:22 нет в папирусе Р61 (ок. 700 г)
-
Есть ли в древних рукописях этих посланий данные тексты?
На этот вопрос ответить легко.
Рим.13:1-2, Ефес. 6:5 и Кол.3:22 есть в:
Александрийском кодексе (5 в)
Ватиканском кодексе (4 в)
Синайском кодексе (4 в)
папирусе Р46 (начало 3 в)
Во всех трех местах есть небольшие отличия между источниками.
Рим.13:1-2 нет в папирусах: P10 (4 в), P26 (ок 600 г.), P27 (3 в), P31 (7 в), P40 (3 в), P61 (ок 700 г), P94 (5-6 вв), P113 (3 в), P118 (3 в)
Ефес.6:5 нет в папирусах Р49 (3 в) и Р92 (3-4 вв)
Кол. 3:22 нет в папирусе Р61 (ок. 700 г)
Огромное спасибо.