Форум атеистического сайта
Атеизм => Атеистическая философия => Тема начата: Aquinas от 06 Сентябрь, 2007, 17:58:58 pm
-
Здравствуйте уважаемые атеисты, агностики, деисты, пантеисты, скептики, пессимисты!
Я внимательно просмотрел этот форум и, честно говоря, немножко разочарован: никак не могу понять, почему Вы так эмоционально, я бы даже сказал нервно реагируете на факт существования какого-то бога, религий, церквей и т.п.? Разве нету в жизни более увлекательных занятий, чем спорить с теми, кто в кого-то верит? Ну да ладно, это не имеет значения...
У меня вот какой вопрос возник к Вам: КАКИМ ДОЛЖЕН БЫТЬ БОГ, ЧТОБЫ ОН МОГ СУЩЕСТВОВАТЬ?
Уточняю: КАКИМИ КАЧЕСТВАМИ ДОЛЖНО ОБЛАДАТЬ ВЫСШЕЕ СУЩЕСТВО, ЧТОБЫ МЫ МОГЛИ С УВЕРЕННОСТЬЮ СКАЗАТЬ, ЧТО ОНО СУЩЕСТВУЕТ, ПРИЧЕМ СУЩЕСТВУЕТ НЕ СУБЪЕКТИВНО, А ОБЪЕКТИВНО?
P.S. Заранее прошу не отвечать, мол, "бог вообще не должен существовать", потому что я не спрашиваю ДОЛЖЕН он существовать или НЕТ, я спрашиваю: КАКИМ ОН ДОЛЖЕН БЫТЬ, ЧТОБЫ СУЩЕСТВОВАТЬ?
P.P.S. Пожалуйста, отвечайте без заумных фраз. Не надо на меня давить своим интеллектом. Здесь важна искренность сердца, а не блеск ума, если Вы действительно искренние люди, а не просто какие-то приколисты, которым нечего делать в свободное время и они его просто убивают, сидя на форуме.
-
Я об этом уже не раз говорил здесь по разным случаям. Почитайте рассказик П.Амнуэля "Звено в цепи", а если есть время, то и повесть Михаила Чулаки "Большой футбол Господень". Обе есть в Сети — на lib.ru и fictionbook.ru соответственно. В повести именно Бог, а в рассказе — существо, которое может восприниматься как бог.
Безотносительно к тому, нравятся ли мне такие боги или нет, могу сказать, что, на мой взгляд, существа с описанными там свойствами в принципе существовать могли бы, не противореча тому, что мне известно о Вселенной. Особенно Бог Чулаки.
Кстати, оба произведения (опять-таки на мой взгляд) искренние и не заумные.
-
Я внимательно просмотрел этот форум и, честно говоря, немножко разочарован: никак не могу понять
И кто Вам поможет тогда? Если не понимаете, то почему разочарованы? Эмоция же - энергия мысли.
У меня вот какой вопрос возник к Вам: КАКИМ ДОЛЖЕН БЫТЬ БОГ, ЧТОБЫ ОН МОГ СУЩЕСТВОВАТЬ?
Уточняю: КАКИМИ КАЧЕСТВАМИ ДОЛЖНО ОБЛАДАТЬ ВЫСШЕЕ СУЩЕСТВО, ЧТОБЫ МЫ МОГЛИ С УВЕРЕННОСТЬЮ СКАЗАТЬ, ЧТО ОНО СУЩЕСТВУЕТ, ПРИЧЕМ СУЩЕСТВУЕТ НЕ СУБЪЕКТИВНО, А ОБЪЕКТИВНО?
А Бог и так существует вполне объективно - как понятие, как идея, отражающие в существенных признаках сам окружающий мир. Следственно, мир есть Бог :).
P.P.S. Пожалуйста, отвечайте без заумных фраз. Не надо на меня давить своим интеллектом.
Следовательно, Вас не интересует научное определение понятия "Бог"? Конечно, к чему нам "заумность", когда мы вот так просто скажем о сложнейших вещах. Хочется - упрощайте, но упрощая Вы теряете возможность понять истинность положения этих вещей.
-
Я внимательно просмотрел этот форум и, честно говоря, немножко разочарован: никак не могу понять, почему Вы так эмоционально, я бы даже сказал нервно реагируете на факт существования какого-то бога, религий, церквей и т.п.? Разве нету в жизни более увлекательных занятий, чем спорить с теми, кто в кого-то верит?
Мне действительно всё равно кто в кого верит, пока не начинает навязывать своё мнение мне и непосредственно влезать в мою жизнь. А здесь я обсуждаю это, т.к. на работе иногда есть время, когда нечего делать - вот и занимаю это свободное время всякой фигнёй. :-)
У меня вот какой вопрос возник к Вам: КАКИМ ДОЛЖЕН БЫТЬ БОГ, ЧТОБЫ ОН МОГ СУЩЕСТВОВАТЬ?
Уточняю: КАКИМИ КАЧЕСТВАМИ ДОЛЖНО ОБЛАДАТЬ ВЫСШЕЕ СУЩЕСТВО, ЧТОБЫ МЫ МОГЛИ С УВЕРЕННОСТЬЮ СКАЗАТЬ, ЧТО ОНО СУЩЕСТВУЕТ, ПРИЧЕМ СУЩЕСТВУЕТ НЕ СУБЪЕКТИВНО, А ОБЪЕКТИВНО?
Книжки, которые привёл Коля не читал.
Скажу, что этот бог должен подчиняться законам физики, химии и т.п. . Хотя тогда получается, что он не совсем уже бог, раз чему-то подчинается. Ну и головоломка. :-)
-
Ну если используется слово "бог", то уже подразумеваются какие-то свойства.
А если нет, то ответ, видимо, такой - это существо не должно быть богом.
-
Ну если используется слово "бог", то уже подразумеваются какие-то свойства.
А если нет, то ответ, видимо, такой - это существо не должно быть богом.
Попробую развить чуток эту идею.
Раз богу приписываются какие-либо определения, то тем самым загоняем его в рамки этого определения. Получается, что "объективного" бога мы никода не увидим, не услышим, не почувствуем, короче никак не узнаем о его существовании, сколько мы бы не старались. Потому что как только мы его будем осязать, то он перестанет быть богом. Вот. Чего-то сам уже запутываться начал. :-)
-
Книжки, которые привёл Коля не читал.
Рекомендую.
-
А Бог и так существует вполне объективно - как понятие, как идея, отражающие в существенных признаках сам окружающий мир. Следственно, мир есть Бог :).
И не только Бог, но плюс и Дьявол, и Дух.
-
Скажу, что этот бог должен подчиняться законам физики, химии и т.п. . Хотя тогда получается, что он не совсем уже бог, раз чему-то подчинается. Ну и головоломка. :-)
Этот Бог сам - законы физики, химии и т.п.
Или, по-другому: Законы физики, химии и т.п. - проявления Бога.
-
Дорогие друзья, спасибо большое за ответы!
И все же хочется нечто прояснить. Во-первых, почему я задал этот вопрос? Потому что Вы отрицаете существование того бога, в которого верят другие. Поскольку же они верят в ЛИЧНОСТНОГО Бога, а не в бога-идею, бога-абстракцию (как сказал бы Паскаль: верят в «Бога Авраама, Бога Исаака, Бога Иакова. А не философов и ученых» [Паскаль Б. Мысли. М., 1994. С. 61.]), поэтому не надо отрицать бога-идею, когда речь заходит о Боге-личности («Истина – Личность, исторически являющая Себя, а не отвлеченный принцип; другими словами, Истина — не вещна, а лична» [Флоренский П.А. Столп и утверждение истины. М., 1990. Т. 1 (II). С. 579]). Вы же, как мне показалось, как раз отрицаете бога-идею. Поэтому я еще раз уточню свой вопрос: КАКИМ ДОЛЖЕН БЫТЬ ЛИЧНОСТНЫЙ БОГ, ЧТОБЫ ОН МОГ СУЩЕСТВОВАТЬ?
Меня, если честно, не очень-то интересует мнение Михаила Чулаки по этому вопросу; для меня гораздо важнее ВАШЕ мнение. Именно поэтому я еще раз прошу об искренности.
-
Здравствуйте уважаемые атеисты, агностики, деисты, пантеисты, скептики, пессимисты!
Я внимательно просмотрел этот форум и, честно говоря, немножко разочарован: никак не могу понять, почему Вы так эмоционально, я бы даже сказал нервно реагируете на факт существования какого-то бога, религий, церквей и т.п.? Разве нету в жизни более увлекательных занятий, чем спорить с теми, кто в кого-то верит? Ну да ладно, это не имеет значения...
Если не имеет значения, то зачем тогда спрашивать?
У меня вот какой вопрос возник к Вам: КАКИМ ДОЛЖЕН БЫТЬ БОГ, ЧТОБЫ ОН МОГ СУЩЕСТВОВАТЬ?
Уточняю: КАКИМИ КАЧЕСТВАМИ ДОЛЖНО ОБЛАДАТЬ ВЫСШЕЕ СУЩЕСТВО, ЧТОБЫ МЫ МОГЛИ С УВЕРЕННОСТЬЮ СКАЗАТЬ, ЧТО ОНО СУЩЕСТВУЕТ, ПРИЧЕМ СУЩЕСТВУЕТ НЕ СУБЪЕКТИВНО, А ОБЪЕКТИВНО?
В первую очередь -- быть познаваемым. В противном случае -- что он есть, что нет, всё равно не поймёшь... ;) И уж тем более, что это именно существо.
-
Спасибо, ответ относительно познаваемости очень правильный, но… Есть тут одно «но». Если Бог – личностный, то не нам решать, каким Он должен быть (да, мой вопрос был некорректным, но я специально задал его). Личность сама определяет способ своего существования, не так ли? И что же нам говорит по этому поводу, например, Бог христиан и иудеев, которого и те, и другие считают личностным?
А этот Бог ясно говорит, что Он – сокровенный (согласно толковому словарю В.Даля, «сокровенный – значит сокрытый, скрытый, утаенный, тайный, потайной, спрятанный или схороненный от кого»). Поэтому, «так как Бог сокровен, то всякая религия, которая не говорит, что Бог сокровен, и не объясняет этого, ложна и не поучительна. Наша вера, напротив, говорит: «Истинно Ты Бог сокровенный» (Ис. 45:15)» [Паскаль Б. Мысли. Статья IX. Признаки истинной религии. Гл. VII.].
Яхве, Бог евреев и христиан, говорит о себе самом в Ветхом Завете: «что Он благоволит обитать ВО МГЛЕ» (3 Цар. 8:12). Моисею, который стремится «увидеть Его славу», Яхве отвечает: «Я проведу пред тобою всю славу Мою и провозглашу имя Яхве пред тобою, и кого помиловать – помилую, кого пожалеть – пожалею. И потом сказал Он: лица Моего не можно тебе увидеть, потому что человек не может увидеть Меня и остаться в живых» (Исх. 33:18-20). Даже самому «основателю» еврейской веры, как утверждает все та же Библия, было разрешено «видеть только плечи Бога» (ср. Исх. 33:23).
«Истинно Ты Бог сокровенный, Бог Израилев, Спаситель» – произнес пророк Исайя (45:15) и это библейское высказывание было очень ценно для того же Паскаля в его доводах против атеистов.
С точки зрения еврейской концепции, Яхве – это Бог, который укрытый, который ищет нас, но, в то же время, которого и мы должны искать. И в этом (кроме многих других аспектов) Он существенно отличается от тех божков, которых представляют все остальные религии и философия.
Христианство полностью восприняло и унаследовало от иудаизма этот «скандал» неочевидности Бога. Новый Завет, как Вы все прекрасно знаете, черпает свою жизнеспособность из богатого источника еврейской религиозной традиции.
Существование таинственного Бога не только принимается в новозаветных христианских книгах, но и составляет словно интегральную часть связи между человеком и Богом. То, что в иудаизме часто было на уровне интуиции или только едва заметно очерченное, в христианстве получило полное развитие: «Отче праведный! … мир Тебя не познал» – говорит Иисус в Архиерейский молитве (Ин. 17:25).
А в начале своего Евангелия апостол Иоанн утверждает: «Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил» (Ин. 1:18.
В Евангелии от Матфея сказано, что Иисус отдал «славу Отцу, Господу неба и земли», за то, что Он открыл себя только младенцам, а перед «мудрыми и разумными» утаился. Итак, – «Никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть» (Мф. 11:25-27).
Апостолы, а прежде всего Павел, среди тех евангельских новинок, которые оказывали «смятение» среди народа, будут подчеркивать именно эту концепцию Бога – Господа «тайного», Господа «укрытого».
В первом Послании апостола Павла к Коринфянам, в первом разделе, отмечено: «Мир СВОЕЮ мудростью не познал Бога» (1Кор. 1:21), который выразил желание, чтобы люди «искали Его, не ощутят ли Его и не найдут ли, хотя Он и недалеко от каждого из нас» (Деян. 17:27).
Апостол Павел еще также подчеркнул, что людям в их земной жизни дано только невыразительно наблюдать Того, Кто спрятан во мгле, о чем сказано было в Ветхом Завете: «Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло». Только после смерти, утверждает апостол Павел, будем видеть Господа «лицом к лицу» (1Кор. 13:12).
Отцы Церкви чаще всего ссылались именно на эту концепцию. «Познание Бога приходит к нам сквозь тень и тайну», – отметил как-то раз св. Кирилл Александрийский.
Христианство, таким образом, – это единственная религия, которая соглашается с постулатом, что сущность и, даже, бытие Бога создают для человека трудности Его восприятия. Из самой только концепции, что Бог «захотел сделаться» тайным, что Он – «Бог сокровенный » – то есть развивая еврейскую религиозную интуицию – христианство создало один из «столпов», даже одно из «звеньев», для основ своей веры.
Поразмыслив о желании Бога быть тайным, пребывать в недосягаемости, которую воспринимает только еврейско-христианская религиозная традиция, Паскаль делает определенный вывод: «Достаточно имеется света для желающих только видеть и достаточно мрака для людей, желания которых направлены в другую сторону. Достаточно для просвещения избранных и довольно темноты, чтобы смирять их. Достаточно темноты для ослепления осуждаемых и довольно света, чтобы осудить их и сделать непрощаемыми. Если бы мир существовал с целью поучать человека бытию Бога, то оно проявлялось бы всюду неопровержимым способом; но так как мир существует только чрез Иисуса Христа и для Него, а также для того, чтобы указывать людям на их испорченность и необходимость искупления, то все в мире и носит доказательство этих двух истин. Все, что проявляется в нем не означает ни полного отсутствия, ни явного присутствия Божества, но присутствие сокровенного Бога: все носит на себе такой признак… Если бы не существовало никакой тайны, человек не чувствовал бы своей испорченности. Если бы совсем не было света – человек не надеялся бы на уврачевание» [Паскаль Б. Мысли. Статья XVIII. Для чего Бог, скрываясь от одних, обнаруживает Себя другим. Гл.2-3].
Похоже на то, что Бог не хочет «спасти» человека без усилий самого человека.
Еврейка Симона Вейл, которая была воспитана в агностицизме, также высказалась против инстинктивного протеста, который постоянно проявляется в неверующем человеке, то есть требования Божьей очевидности и непосредственной познаваемости. «Бог мог творить, полагаясь только на собственную тайность», – писала она.
«Вне сомнения, Он позволил узнать о себе ровно столько, сколько есть необходимо, чтобы вера в Него побуждала человека заботиться о судьбе другого человека; чтобы человек не был «ослеплен» светом небес до той меры, чтобы совсем перестать интересоваться проблемами земной жизни».
«НИКТО НЕ ВЫЯВЛЯЕТ БОЛЬШЕЙ ЛЮБВИ, ЧЕМ ТОТ, КТО УМЕЕТ УВАЖАТЬ СВОБОДУ ДРУГОГО» – заметила также Симона Вейл. «Таинственность Бога, который сознательно не хочет выявлять свое величие, является уважением свободы человека, подтверждением данной ему власти лично определиться относительно своего предназначения. Только этот «Неизвестный» Бог сумел установить с людьми отношения свободы и равенства, а не принуждения и подчиненности», – резюмирует Симона Вейл [Симона Вейл. Укоренение. Письмо к клирику. Дух i Лiтера. Киев, 2000].
Исходя из сказанного мною, думаю, Вы сделаете правильные выводы относительно требования познаваемости трансцендентного и личностного Бога христиан и иудеев.
-
Меня, если честно, не очень-то интересует мнение Михаила Чулаки по этому вопросу; для меня гораздо важнее ВАШЕ мнение.
Могу сказать, что вариантов может быть не один. Вариант, представленный Чулаки мне представляется одним из наиболее непротиворечивых. Просто влом излагать то, что уже изложено талантливым писателем гораздо лучше, чем мог бы я.
-
У меня вот какой вопрос возник к Вам: КАКИМ ДОЛЖЕН БЫТЬ БОГ, ЧТОБЫ ОН МОГ СУЩЕСТВОВАТЬ?
В первую очередь -- быть познаваемым.
Браво! Прямо в яблочко! :D
-
Aquinas писал:
А этот Бог ясно говорит, что Он – сокровенный (согласно толковому словарю В.Даля, «сокровенный – значит сокрытый, скрытый, утаенный, тайный, потайной, спрятанный или схороненный от кого»). Поэтому, «так как Бог сокровен, то всякая религия, которая не говорит, что Бог сокровен, и не объясняет этого, ложна и не поучительна. Наша вера, напротив, говорит: «Истинно Ты Бог сокровенный» (Ис. 45:15)» [Паскаль Б. Мысли].
С точки зрения еврейской концепции, Яхве – это Бог, который укрытый, который ищет нас, но, в то же время, которого и мы должны искать. И в этом (кроме многих других аспектов) Он существенно отличается от тех божков, которых представляют все остальные религии и философия.
Христианство полностью восприняло и унаследовало от иудаизма этот «скандал» неочевидности Бога. Новый Завет, как Вы все прекрасно знаете, черпает свою жизнеспособность из богатого источника еврейской религиозной традиции.
Исходя из сказанного мною, думаю, Вы сделаете правильные выводы...
Я не утверждаю, что мои выводы правильные, но, лично мне кажется,
что и Блезу Паскалю, и Вам не помешало бы более уважительно относиться к другим религиям, и не называть, абсолютно бедоказательно, свою религию единственно истинной, а другие ложными. Не называть своего бога - Богом (с большой буквы),
а богов всех других религий - божками (уничижительно, и с маленькой).
«НИКТО НЕ ВЫЯВЛЯЕТ БОЛЬШЕЙ ЛЮБВИ, ЧЕМ ТОТ, КТО УМЕЕТ УВАЖАТЬ СВОБОДУ ДРУГОГО»
Вдумайтесь в эти слова. И в слова Иисуса: "Бог есть Любовь".
У Вас на груди крест с изображением Христа. Но есть ли Христос
в душе Вашей, в сердце Вашем? Есть ли там Любовь? Есть ли Бог?
-
Спасибо, ответ относительно познаваемости очень правильный, но… Есть тут одно «но». Если Бог – личностный, то не нам решать, каким Он должен быть (да, мой вопрос был некорректным, но я специально задал его).
Простите, но, во-первых, если заданный вопрос -- заведомо некорректный, то зачем же Вы его задаёте? Чтобы запутать?
Во-вторых, это разные вещи. Всё равно, что спросить, какими качествами должен обладать Вася, чтоб получить гражданство в Штатах, а потом заявить, что не мне указывать Васе, каким он должен быть.
Исходя из сказанного мною, думаю, Вы сделаете правильные выводы относительно требования познаваемости трансцендентного и личностного Бога христиан и иудеев.
Чьего требования? Сначала Вы спросили, каким должен быть бог, чтобы можно было "с уверенностью сказать, что он существует, причём не субъективно, а объективно", потом заявили, что библейский бог этому условию не удовлетворяет (что мне известно и так), и намекаете на какие-то требования. Кто требовал и что?
-
По-моему, автор темы слинял, по-тихому...
Буду весьма рад, если ошибся.
-
КАКИМ ДОЛЖЕН БЫТЬ БОГ, ЧТОБЫ ОН МОГ СУЩЕСТВОВАТЬ?
Уточняю: КАКИМИ КАЧЕСТВАМИ ДОЛЖНО ОБЛАДАТЬ ВЫСШЕЕ СУЩЕСТВО, ЧТОБЫ МЫ МОГЛИ С УВЕРЕННОСТЬЮ СКАЗАТЬ, ЧТО ОНО СУЩЕСТВУЕТ, ПРИЧЕМ СУЩЕСТВУЕТ НЕ СУБЪЕКТИВНО, А ОБЪЕКТИВНО?
Чтобы Бог мог существовать, он должен обладать, ну хоть какими-то качествами. Вот электрон, тоже не доступен непосредственному визуальному наблюдению, но судить о его массе, заряде мы всё же можем. У Бога же нет даже этого.
-
Здравствуйте!
Во-первых, прошу меня простить за заведомо некорректные вопросы. Я специально задал их не для того, чтобы Вас запутать, а исключительно для того, чтобы Вы сами повнимательнее присмотрелись к своей психологии мышления. Вы меня конечно простите, но ВАМ ЕЩЕ НАДО УЧИТЬСЯ БЫТЬ АТЕИСТАМИ. Это не атеизм, когда мировоззрение «усиливается» ненужными эмоциями. Это не атеизм, когда обращают внимание на форму, обходя вниманием содержание вопросов. Это не атеизм, когда отрицают того бога, в которого на самом деле никто и не верит.
Если Вы хотите быть НАСТОЯЩИМИ атеистами, то сначала познакомьтесь с НАСТОЯЩИМ Богом.
Во-вторых, поскольку тема здесь – психология, то я не считаю нужным поднимать вопрос об истинности того или иного религиозного направления, как на это намекает уважаемый Сакши.
В-третьих, сравнивать Бога и электрон – не совсем правильно, поскольку первый принадлежит к духовной реальности, второй – к материальной.
P.S. Знаете, каждый раз, когда я выступаю перед какой-нибудь университетской аудиторией мне оппонирует какой-нибудь неверующий деятель, все время встречаюсь с одной и той же проблемой – озлобленностью. Я не случайно назвал тему этого форума «Психология атеизма». Да, я пытаюсь понять, откуда берется эта озлобленность у неверующих людей. И Вы знаете, каждый раз убеждаюсь в одном и том же: атеизм не носит в себе рациональной основы, а исключительно эмоциональную, а если точнее – экзистенциальную.
-
Если Вы хотите быть НАСТОЯЩИМИ атеистами, то сначала познакомьтесь с НАСТОЯЩИМ Богом.
а который из них- настоящий? почему вы уверены, что настоящий- это ваш, а не вашего коллеги из соседней секты? да и как познакомиться, если он сам этого не желает- на вопросы не отвечает, признаков жизни не подает?
-
Это не атеизм, когда мировоззрение «усиливается» ненужными эмоциями.
А где Вы встречали мировоззрение, мироощущение без эмоций? Следуя смыслу Ваших слов, можно сказать, что большинство христиан - не христиане, потому что их "мировоззрение «усиливается» ненужными эмоциями".
Вы - католик, следовательно, Вы выступаете за то, что Бог доступен нашему разуму? Православные же говорят, что Бог дан нам только в откровении, то есть он иррационален. Если Бог иррационален, то как можно воспринимать сущность Бога без эмоций и чувств? Или православие ошибается? :)
Если Вы хотите быть НАСТОЯЩИМИ атеистами, то сначала познакомьтесь с НАСТОЯЩИМ Богом.
Интересно, а Вам-то и вашей церкви это выгодно? Вы правы: если человек познакомиться с НАСТОЯЩИМ Богом, то он сразу станет НАСТОЯЩИМ атеистом :). А Вы вот не атеист, значит, Вы еще с НАСТОЯЩИМ Богом не знакомы? :)
В-третьих, сравнивать Бога и электрон – не совсем правильно, поскольку первый принадлежит к духовной реальности, второй – к материальной.
Да Вы что? А как тогда нематериальный, трансцендентальный Бог создал "тварный", материальный мир? Значит ли, что Бог - одно, а мир есть другое? Так это дуализм, а не христианский монизм. Если же мир создан Богом, то Бог не может быть чуждым миру, следовательно мир есть отражение Бога. А дальше - рукой подать до пантеизма.
С другой стороны, Вы правильно заметили, что Бог есть плод духовной (идеальной) деятельности нервной системы человека. Бог есть идея, а не существо.
Да, я пытаюсь понять, откуда берется эта озлобленность у неверующих людей. И Вы знаете, каждый раз убеждаюсь в одном и том же: атеизм не носит в себе рациональной основы, а исключительно эмоциональную, а если точнее – экзистенциальную.
А знаете, большинству людей обидно, - их обманывали, и обидно еще то, что продолжают обманывать. Хотя должен заметить, что атеизм как компонент научно-материалистического мировоззрения не является причиной злобы, надежды и пр. эмоций.
Скажите мне, пожалуйста, что для Вас важнее - доброе дело или вера в Бога? Почему вы считаете, что без веры в Бога нет добра? Кто для Вас ближе - делающий добро и полный к людям любви атеист или невежественный, злой, "ненавидящий мир" Ваш собрат по вере? Может дело не в вере в Бога, да и не в самом Боге?
И последнее, Вы утверждаете иррациональную природу атеизма. Я с Вами не согласен, ибо атеизм требует знаний и рационального размышления над догматами веры. Чтобы стать атеистом необходимо быть личностью, обладать свободным рассудком и знаниями. Когда отрицаешь какую-то идею общественного сознания, то необходимо ясно представлять себе почему ты это делаешь, на каком основании. Если же в человеке нет никакой мысли, а только "эмоция", то это уже сектантство, "сектантский атеизм", который ничего кроме жалкого пафоса показать не может. В основе такого атеизма лежит пошлый идеализм, который, в свою очередь, мать любой религии.
P.S. Я не очень понял Вашу последнюю фразу о экзистенциональной природе атеизма. Вы знаете, что экзистенция есть существование, если же само существование дает нам основание для атеизма, то не считаете ли Вы этот факт - достаточным для отрицания веры в богов?
-
атеизм не носит в себе рациональной основы, а исключительно эмоциональную, а если точнее – экзистенциальную.
И что? ("то же мне - Америку открыл..."). Можно подумать теизм имеет в себе РАЦИОНАЛЬНУЮ основу...
-
Этот Бог сам - законы физики, химии и т.п.
Или, по-другому: Законы физики, химии и т.п. - проявления Бога.
Значит бог - это всё, всё, всё? Ааа. Вы же даргинец, где бог - это и есть природа и т.п. . Тогда мне понятен смысл фразы "познание бога". Только у меня нет такого общего слова.
-
ВАМ ЕЩЕ НАДО УЧИТЬСЯ БЫТЬ АТЕИСТАМИ.
Зачем? Мне это сейчас нафиг надо.
Если Вы хотите быть НАСТОЯЩИМИ атеистами, то сначала познакомьтесь с НАСТОЯЩИМ Богом.
Да мне всё равно НАСТОЯЩИЙ ли я атеист или нет. У меня другие желания.
В-третьих, сравнивать Бога и электрон – не совсем правильно, поскольку первый принадлежит к духовной реальности, второй – к материальной.
А чем отличается духовная от материальной реальности?
P.S. Знаете, каждый раз, когда я выступаю перед какой-нибудь университетской аудиторией или же на телевидении мне оппонирует какой-нибудь неверующий деятель, все время встречаюсь с одной и той же проблемой – озлобленностью. Я не случайно назвал тему этого форума «Психология атеизма». Да, я пытаюсь понять, откуда берется эта озлобленность у неверующих людей. И Вы знаете, каждый раз убеждаюсь в одном и том же: атеизм не носит в себе рациональной основы, а исключительно эмоциональную, а если точнее – экзистенциальную.
Частенько я вижу как раз наоборот.
Хотя это зависит от человека, его психологии, а не от веры или атеизма.
Понравился пост Вивека.
-
Значит бог - это всё, всё, всё?
Не совсем. Бог - это все, что причинно обусловлено, детерминированно.
А есть еще индетерминированность....
А еще есть их сочетание плюс .... короче, жизнь...
-
... сравнивать Бога и электрон – не совсем правильно, поскольку первый принадлежит к духовной реальности, второй – к материальной
Вообще-то духовная реальность - предмет скорее психиатрии, нежели теологии :lol:
-
Если Вы хотите быть НАСТОЯЩИМИ атеистами, то сначала познакомьтесь с НАСТОЯЩИМ Богом.
Это просто громкие слова или Вы собираететесь показать к примеру мне НАСТОЯЩЕГО Бога? Все вот такие предложения к сожалению в итоге упираются в то, что нужно самому для себя вообразить «НАСТОЯЩЕГО» Бога...В-третьих, сравнивать Бога и электрон – не совсем правильно, поскольку первый принадлежит к духовной реальности, второй – к материальной.
Вы специально пригрели местечко для Бога в духовной реальности, потому что ему нет места в материальной!? А почему мне тогда не ввести какой-нибудь мир бранных слов, куда попадают эти самые слова после их произношения, какой-нибудь мир несбывшихся надежд куда попадают надежды которые так и не сбылись... Зачем мне засорять реальность всеми этими бесконечными мирами!? С какой стати!? Почему они должны хоть что-то значить!? Только потому, что Вы верите, что они что-то значат!?... P.S. Знаете, каждый раз, когда я выступаю перед какой-нибудь университетской аудиторией или же на телевидении мне оппонирует какой-нибудь неверующий деятель, все время встречаюсь с одной и той же проблемой – озлобленностью.
Да потому что, Вы прекрасно знаете на каком языке может разговаривать с Вами о таких материях как Бог человек неверующий, но Вы не хотите говорить с человеком на его языке, а за одно и прояснить для себя кое-что на этой почве. Язык же религии для неверующего - мёртвый или вымышленный, поскольку не способен адекватно описать реальность, он превращает реальность в полёт мотылька на воображаемый свет...
-
Зачем мне засорять реальность всеми этими бесконечными мирами!? С какой стати!?
Хороший вопрос! Сам задать хотел такой. Хотя... может быть затем, что так возжелал С.Лукъяненко в фантастическом романе "Император иллюзий"? Достаточное основание?
-
P.S. Знаете, каждый раз, когда я выступаю перед какой-нибудь университетской аудиторией или же на телевидении мне оппонирует какой-нибудь неверующий деятель, все время встречаюсь с одной и той же проблемой – озлобленностью.
Мнение человека - субъективно. Там, где один видит озлобленность, другой её "в упор" не видит и наоборот. Вот Вам живой пример: В Вашей подписи стоит фраза про свиней. Хотите Вы того, или не хотите, но уже этим Вы спозиционировали себя так, как будто бы априори разговариваете со свиньями. И у кого теперь будем искать озлобленность? Так что на Вашем месте я бы поставил в подпись следующее:"Чем кумушек считать, трудиться, не лучше ль на себя, кума, оборотиться"(с) /Крылов/ и смотреть на неё долго и с любовью. Ну или, если Вам мирские цитаты - в мерзость, то про "бревно в собственном глазу".... Смысл у них - один и тот же.
-
Если Вы хотите быть НАСТОЯЩИМИ атеистами, то сначала познакомьтесь с НАСТОЯЩИМ Богом.
Не могу не съязвить: Вы, наверно, познакомились с настоящим Богом и стали, соответственно, настоящим атеистом?
-
каждый раз убеждаюсь в одном и том же: атеизм не носит в себе рациональной основы, а исключительно эмоциональную, а если точнее – экзистенциальную.
Я думаю, дело несколько сложнее. Во-первых, атеисты очень разные.
На данном форуме атеисты тоже разные, хотя представлен и не очень широкий спектр атеизма, как если бы все атеисты были из одной деревни: характеры и способности разные, но суеверия одни и те же (как сейчас говорят, "очевидности").
Во-вторых, в разных формах атеизма могут преобладать и рациональная компонента, и эмоциональная, и экзистенциальная (это совсем не то же, что эмоциональная), и идеологическая, и психологическая. Очень у многих атеистов преобладает идеологическая компонента. А вот экзистенциальная, как раз, встречается крайне редко. Эмоционально оттянуться, написав слово Бог или Библия с маленькой буквы - это очень характерно для многих атеистов. Понятно, что ни о каком рацио тут речи быть не может, смесь идеологии с психологией группы.
Особенность данного форума то, что идеологиечкую основу атеизма, как правило, составляет вера в науку, разумеется, понимаемую очень узко. За исключением совсем немногих, характерна полная дремучесть в гуманитарных науках, в частности, филологии, отсюда неумение читать Библию, подход к Библии с методологией физики, как будто это естествееннонаучный текст, в общем, полный атас.
Радует, что многие искренне стремятся к свободе, но груз суеверий, к сожалению, тянет вниз.
-
Чтобы Бог мог существовать, он должен обладать, ну хоть какими-то качествами. Вот электрон, тоже не доступен непосредственному визуальному наблюдению, но судить о его массе, заряде мы всё же можем. У Бога же нет даже этого.
Кант, например, считал, что "качество" (как и "количество", "время", "пространство", "причина", и т.д.) - относятся к нашему рассудку, есть ли они в "мире" - неизвестно. Это как некие очки, через которые мы смотрим на мир, "познавая" его, как некая априорная структура, в которую мы впихиваем показания наших органов чувств. Соответственно, Бог в эту структуру не впихивается.
-
Соответственно, Бог в эту структуру не впихивается.
Хы... вся фишка в том, что и не пытается впихнуться. Даже признаков такого желания не проявляет. А вот фантазии - впихиваются. И еще как впихиваются! Всё искусство - это фантазии.
Как говорил Шурик в "Кавказской пленнице": "Сказки, легенды, мифы, обряды.."(с)
Давно хотел спросить Вас math, Вы в Зевса верите?
-
Соответственно, Бог в эту структуру не впихивается.
Хы... вся фишка в том, что и не пытается впихнуться. Даже признаков такого желания не проявляет. А вот фантазии - впихиваются. И еще как впихиваются!
Фантазии впихиваются в структуру научной картингы мира? Да, конечно, Вы правы.
Давно хотел спросить Вас math, Вы в Зевса верите?
А что по-Вашему значит: верить?
-
Здравствуйте, друзья! Прошу меня простить, но сейчас очень много работы и у меня не всегда есть возможность зайти на форум. Итак, я очень рад, что Вы все откликнулись на предложенную тему. Начну отвечать каждому по порядку.
1. Покемон Пикачу: «а который из них - настоящий? почему вы уверены, что настоящий - это ваш, а не вашего коллеги из соседней секты? да и как познакомиться, если он сам этого не желает - на вопросы не отвечает, признаков жизни не подает?»
Если следовать Вашей логике, то сколько людей – столько и богов. То есть, Вы ЗАРАНЕЕ пытаетесь утвердить в СВОЕМ сознании субъективный (а-ля Фейербах) образ Бога, который потом будете доказывать как Его объективный образ.
А Вы пробовали с Ним познакомиться? Если это Вас не затруднит, то расскажите, как именно Вы это делали?
2. Vivekkk:
а) «А где Вы встречали мировоззрение, мироощущение без эмоций? Следуя смыслу Ваших слов, можно сказать, что большинство христиан - не христиане, потому что их "мировоззрение «усиливается» ненужными эмоциями".
Вы - католик, следовательно, Вы выступаете за то, что Бог доступен нашему разуму? Православные же говорят, что Бог дан нам только в откровении, то есть он иррационален. Если Бог иррационален, то как можно воспринимать сущность Бога без эмоций и чувств? Или православие ошибается?»
Простите, но Вы немножко невнимательны, когда читаете своих собеседников. Я не говорил, что мировоззрение должно быть без эмоций. ТАКОЕ ВООБЩЕ НЕВОЗМОЖНО. Я всего лишь имел в виду, что ВО ВРЕМЯ ДИСКУССИЙ между верующими и неверующими эмоции не нужны, потому что они в данном случае только препятствуют уму на его пути к познанию тех или иных истин. (Внимательно прочитайте то, что пишут мои собеседники здесь, на форуме, и Вы убедитесь, что эмоциональность здесь явная). Согласитесь, ведь тот, кто уверен в истинности своих утверждений, не будет во время дискуссий прибегать к излишним эмоциям. Они ему просто не нужны. Разве что, для «усиления» своего мировоззрения, о чем я и говорил выше.
Интересно, а кто Вам сказал, что согласно католичеству, «Бог доступен нашему разуму»? Я впервые о таком слышу. Почитайте внимательно «Сумму теологии» Фомы Аквинского или современный Катехизис католической церкви и Вы убедитесь в следующем: Бог доступен нашему разуму ТОЛЬКО В ТОЙ МЕРЕ, в которой Он (Бог) открывается ему (разуму) через откровение. Я бы не сказал, что православные считают Бога иррациональным. Они, как и все христиане, считают Его трансцендентным, а «иррациональность» и «трансцендентность» – немножко разные вещи.
б) «Интересно, а Вам-то и вашей церкви это выгодно? Вы правы: если человек познакомиться с НАСТОЯЩИМ Богом, то он сразу станет НАСТОЯЩИМ атеистом. А Вы вот не атеист, значит, Вы еще с НАСТОЯЩИМ Богом не знакомы?»
Да, как это не странно, но для церкви гораздо важнее, чтобы Вы были НАСТОЯЩИМ атеистом, а не просто индифферентным неверующим. И знаете почему? Потому что с настоящими атеистами легче разговаривать о Боге. Настоящий атеист – это человек, который ЧЕСТНЫЙ САМ С СОБОЙ. А атеист индифферентный – обычно человек, который пытается обмануть сам себя, а уже потом и других. Это я Вам говорю исходя из собственного опыта общения с неверующими людьми.
Простите, но на сарказм («А Вы вот не атеист, значит, Вы еще с НАСТОЯЩИМ Богом не знакомы?») я не хочу отвечать.
в) «Да Вы что? А как тогда нематериальный, трансцендентальный Бог создал "тварный", материальный мир? Значит ли, что Бог - одно, а мир есть другое? Так это дуализм, а не христианский монизм. Если же мир создан Богом, то Бог не может быть чуждым миру, следовательно мир есть отражение Бога. А дальше - рукой подать до пантеизма.
С другой стороны, Вы правильно заметили, что Бог есть плод духовной (идеальной) деятельности нервной системы человека. Бог есть идея, а не существо».
Что такое «христианский монизм»? Никогда о таком не слышал.
Когда скульптор делает памятник, то это не значит, что у скульптора и памятника – одна природа. Памятник – это только отражение сознания скульптора, но никак не отражение самого скульптора.
Я нигде не говорил, что Бог – «плод духовной (идеальной) деятельности нервной системы человека». Вы путаете меня с какими-то марксистами. Если же Вы согласны с таким утверждением, то попрошу Вас аргументировать свою позицию.
г) «А знаете, большинству людей обидно, - их обманывали, и обидно еще то, что продолжают обманывать. Хотя должен заметить, что атеизм как компонент научно-материалистического мировоззрения не является причиной злобы, надежды и пр. эмоций.
Скажите мне, пожалуйста, что для Вас важнее - доброе дело или вера в Бога? Почему вы считаете, что без веры в Бога нет добра? Кто для Вас ближе - делающий добро и полный к людям любви атеист или невежественный, злой, "ненавидящий мир" Ваш собрат по вере? Может дело не в вере в Бога, да и не в самом Боге?
И последнее, Вы утверждаете иррациональную природу атеизма. Я с Вами не согласен, ибо атеизм требует знаний и рационального размышления над догматами веры. Чтобы стать атеистом необходимо быть личностью, обладать свободным рассудком и знаниями. Когда отрицаешь какую-то идею общественного сознания, то необходимо ясно представлять себе почему ты это делаешь, на каком основании. Если же в человеке нет никакой мысли, а только "эмоция", то это уже сектантство, "сектантский атеизм", который ничего кроме жалкого пафоса показать не может. В основе такого атеизма лежит пошлый идеализм, который, в свою очередь, мать любой религии.
P.S. Я не очень понял Вашу последнюю фразу о экзистенциональной природе атеизма. Вы знаете, что экзистенция есть существование, если же само существование дает нам основание для атеизма, то не считаете ли Вы этот факт - достаточным для отрицания веры в богов?».
Все таки я не считаю, что причиной озлобленности атеистов есть то, что верующие их обманывают. Но если Вам нравится такое предположение, то я спорить не буду.
Вы опять меня с кем-то путаете: я никогда не говорил, что «без веры в Бога нет добра». Можно быть атеистом и одновременно быть святым человеком, а можно быть фанатичным верующим и в то же время быть «отродьем ада». От веры здесь мало что зависит. Но все таки есть одно маленькое «но»: вера наделяет наши добрые поступки сверхъестественной ценностью, а при отсутствии веры наши поступки ценны только в глазах людей, а соответственно «доброта» этих поступков часто весьма и весьма относительна (субъективна).
У атеизма не иррациональная природа, а, как я уже сказал, экзистенциальная. Но опять же, здесь я говорю о НАСТОЯЩЕМ атеизме, а не о психологическом, идеологическом, эмоциональном (как пишет ниже уважаемый math), которые я считаю индифферентными, нерациональными формами религиозного мировоззрения. Что я имею в виду, когда говорю об экзистенциальной природе атеизма? Экзистенциальный (настоящий) атеизм – это мировоззрение, которое рождается в результате «неподобающего воспитания веры, или вследствие ложного изложения учения, или также в силу недостатков религиозной, нравственной и социальной жизни» того или иного человека (Катехизис католической церкви, 2125). Этот атеизм «часто основывается на ложной концепции независимости человека, вплоть до отрицания какой бы то ни было зависимости его от Бога» (Там же, 2126).
3. Коль-амба: «И что? ("то же мне - Америку открыл..."). Можно подумать теизм имеет в себе РАЦИОНАЛЬНУЮ основу...»
Почитайте все-таки Фому Аквинского.
4. Злой сок: «А чем отличается духовная от материальной реальности?».
5. Снег Север: «Вообще-то духовная реальность - предмет скорее психиатрии, нежели теологии».
Утверждение спорное, но если хотите доказать – пожалуйста.
6. )) PI-H ((:
а) «Это просто громкие слова или Вы собираетесь показать к примеру мне НАСТОЯЩЕГО Бога? Все вот такие предложения к сожалению в итоге упираются в то, что нужно самому для себя вообразить «НАСТОЯЩЕГО» Бога...»
Я не могу Вам Его показать. Если Вы хотите с ним познакомиться – позовите Его. Здесь ничего не нужно воображать. Надо просто Ему поверить.
б) «Вы специально пригрели местечко для Бога в духовной реальности, потому что ему нет места в материальной!? А почему мне тогда не ввести какой-нибудь мир бранных слов, куда попадают эти самые слова после их произношения, какой-нибудь мир несбывшихся надежд куда попадают надежды которые так и не сбылись... Зачем мне засорять реальность всеми этими бесконечными мирами!? С какой стати!? Почему они должны хоть что-то значить!? Только потому, что Вы верите, что они что-то значат!?...»
Вы слишком эмоциональны. Успокойтесь и сами подумайте над тем, что только что спросили.
в) «Да потому что, Вы прекрасно знаете на каком языке может разговаривать с Вами о таких материях как Бог человек неверующий, но Вы не хотите говорить с человеком на его языке, а за одно и прояснить для себя кое-что на этой почве. Язык же религии для неверующего - мёртвый или вымышленный, поскольку не способен адекватно описать реальность, он превращает реальность в полёт мотылька на воображаемый свет...»
Хорошо сказано, но слишком уж бездоказуемо.
7. Микротон: «Мнение человека - субъективно. Там, где один видит озлобленность, другой её "в упор" не видит и наоборот. Вот Вам живой пример: В Вашей подписи стоит фраза про свиней. Хотите Вы того, или не хотите, но уже этим Вы спозиционировали себя так, как будто бы априори разговариваете со свиньями. И у кого теперь будем искать озлобленность? Так что на Вашем месте я бы поставил в подпись следующее:"Чем кумушек считать, трудиться, не лучше ль на себя, кума, оборотиться"(с) /Крылов/ и смотреть на неё долго и с любовью. Ну или, если Вам мирские цитаты - в мерзость, то про "бревно в собственном глазу".... Смысл у них - один и тот же».
На счет субъективности может Вы и правы, а вот на счет свиней ошибаетесь. Но тут опять на лицо хороший пример излишней эмоциональности.
8. С уважаемым math я в большинстве сказанного им согласен.
-
б) «Вы специально пригрели местечко для Бога в духовной реальности, потому что ему нет места в материальной!? А почему мне тогда не ввести какой-нибудь мир бранных слов, куда попадают эти самые слова после их произношения, какой-нибудь мир несбывшихся надежд куда попадают надежды которые так и не сбылись... Зачем мне засорять реальность всеми этими бесконечными мирами!? С какой стати!? Почему они должны хоть что-то значить!? Только потому, что Вы верите, что они что-то значат!?...»
Вы слишком эмоциональны. Успокойтесь и сами подумайте над тем, что только что спросили.
Я не усматриваю какой-то принципиальной разницы между Вашей духовной реальностью и двумя этими новоявлеными мирами, неужто это надо пояснять?...
-
7. Микротон: «Мнение человека - субъективно. Там, где один видит озлобленность, другой её "в упор" не видит и наоборот. Вот Вам живой пример: В Вашей подписи стоит фраза про свиней. Хотите Вы того, или не хотите, но уже этим Вы спозиционировали себя так, как будто бы априори разговариваете со свиньями. И у кого теперь будем искать озлобленность? Так что на Вашем месте я бы поставил в подпись следующее:"Чем кумушек считать, трудиться, не лучше ль на себя, кума, оборотиться"(с) /Крылов/ и смотреть на неё долго и с любовью. Ну или, если Вам мирские цитаты - в мерзость, то про "бревно в собственном глазу".... Смысл у них - один и тот же».
На счет субъективности может Вы и правы, а вот на счет свиней ошибаетесь.
Это в чем же я ошибся? В том, что у Вас в подписи такой цитаты нет? Или в том, что Вы её выбрали "чисто случайно"? Ведь выбирали же наверняка...Из множества возможных - понравилась Вам эта. Что это означает? Означает то, что хотите Вы того или не хотите, но спозиционировали. Невольно? Возможно! Но по сути- выразили отношение ко всем собеседникам сразу.
Но тут опять на лицо хороший пример излишней эмоциональности.
И опять Вы это утверждаете субъективно. На Ваш взгляд - это излишняя эмоциональность. На мой - только анализ и ни каких эмоций.
Мне просто интерсно, с чисто житейской точки зрения... Вот встал бы я сейчас в толпе , а на грудь повесил бы табличку: "Свинья, я перед тобой жемчуг (бисер) метать не стану!" И попытался бы найти себе собеседника...Интересно - получилось бы у меня это?
-
Мне просто интерсно, с чисто житейской точки зрения... Вот встал бы я сейчас в толпе , а на грудь повесил бы табличку: "Свинья, я перед тобой жемчуг (бисер) метать не стану!" И попытался бы найти себе собеседника...Интересно - получилось бы у меня это?
В отличие от Вашей таблички в подписи Aquinas нет явного указания на то, что тот кто читает её и есть эта самая свинья. Кроме того психология человека такова, что прочитав надпись он не будет разбираться в себе, а не он ли эта свинья, даже будучи ей, он посчитает, что нет конечно же не он свинья, но есть ещё где-то там свиньи перед которыми... и дальше по подписи. Но всёравно оскорбительно предполагать, что где-то там есть свиньи, даже если они в действительности есть. Aquinas ваша подпись лишина христианского духа, а кроме того дураку не стоит говорить, что он дурак (или же свинья как у Вас).
-
Да, как это не странно, но для церкви гораздо важнее, чтобы Вы были НАСТОЯЩИМ атеистом, а не просто индифферентным неверующим. И знаете почему? Потому что с настоящими атеистами легче разговаривать о Боге. Настоящий атеист – это человек, который ЧЕСТНЫЙ САМ С СОБОЙ. А атеист индифферентный – обычно человек, который пытается обмануть сам себя, а уже потом и других. Это я Вам говорю исходя из собственного опыта общения с неверующими людьми.
Индифферентный атеист или сразу пошлёт куда подальше или смеясь будет прикалываться. Почему? Потому что ему похрен на всех богов и на тех, кто пристаёт к нему с этой и подобной темой. А не потому, что он "не честен с самим собой".
Вы опять меня с кем-то путаете: я никогда не говорил, что «без веры в Бога нет добра». Можно быть атеистом и одновременно быть святым человеком, а можно быть фанатичным верующим и в то же время быть «отродьем ада». От веры здесь мало что зависит.
А чего тогда сюда пришли? :-)
Но все таки есть одно маленькое «но»: вера наделяет наши добрые поступки сверхъестественной ценностью, а при отсутствии веры наши поступки ценны только в глазах людей, а соответственно «доброта» этих поступков часто весьма и весьма относительна (субъективна).
Это что за "сверхестественная ценность"?
И лично для меня самым ценным является поступок именно в глазах ЛЮДЕЙ, а не то, что кому-то где-то какому-нибудь богу или Буратино это нравится или не нравится. Самым ценным и является человек.
Экзистенциальный (настоящий) атеизм – это мировоззрение, которое рождается в результате «неподобающего воспитания веры, или вследствие ложного изложения учения, или также в силу недостатков религиозной, нравственной и социальной жизни» того или иного человека (Катехизис католической церкви, 2125). Этот атеизм «часто основывается на ложной концепции независимости человека, вплоть до отрицания какой бы то ни было зависимости его от Бога» (Там же, 2126).
Так в этом и есть сущность атеизма, что он не признаёт зависимость от бога. И неважно каким подвидом атеизма это назвать.
Я не могу Вам Его показать. Если Вы хотите с ним познакомиться – позовите Его.
Звал. Не приходит негодник. Занятой он видать.
-
Как видите, я удалил ту подпись, которая у меня была. Может Вы и правы, она действительно оскорбительна. Оскорбительна, как я понимаю, по одной простой причине: у вас есть чувство ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ДОСТОИНСТВА? Откуда оно, если не секрет? И имеет ли оно какую-нибудь рациональную основу?
Уважаемый Злой сок, я рад, что у Вас прекрасное чувство юмора. Так держать! Но ответьте пожалуйста, КАК ИМЕННО Вы звали Бога, что Он Вас так и не услышал?
-
Что такое «христианский монизм»? Никогда о таком не слышал.
Может я неправильно выразился, но суть моего данного понятия в том, на мой взляд, что нет двух субстанций, двух миров, а есть одна субстанция, - Бог. В этом смысле, христианство выступает за известный монизм. Истинное бытие имеет только бытие Бога, а мир есть творение, то есть он не обладает самостоятельностью и вечностью. Однако для христинаства здесь есть опасная закавыка - Бог можно отождествить с миром, и получить пантеизм, что, кстати, и проделал Спиноза (Малыш ошибочно записал которого в теисты).
Когда скульптор делает памятник, то это не значит, что у скульптора и памятника – одна природа. Памятник – это только отражение сознания скульптора, но никак не отражение самого скульптора.
Аналогия между скульптуром и Богом неверна ,потому что здесь нет общих существенных признаков. Скульптор есть человек, который ваяет свои вещи из имеющихся материалов. Бог же есть абсолют бытия, он творит из ничего, основываясь только на своей воле. Миру неоткуда было появиться, - только из божественной сущности. Поэтому, мир есть отражение Бога, то есть мир божественен.
Иначе, - мир существовал сам по себе?
Я нигде не говорил, что Бог – «плод духовной (идеальной) деятельности нервной системы человека»...Если же Вы согласны с таким утверждением, то попрошу Вас аргументировать свою позицию.
А я и не утверждал, что Вы это говорили. На мой взгляд, Бог нигде не существует, кроме идеальной реальности, то есть в мире идей. Для меня это очевидно. Идеи же сами по себе есть результат писхической деятельности человека. Медицина, психология предоставляет нам много фактов, свидетельствующих о том, что с измененим писхики человека, его социального бытия меняются и его идеи, взгляды, вера, а не иначе. Наука доказывает нам первичность, примат материи, выраженной в биологической и социальной формах. Следовательно, мир идеального не существует без мира материального, а вот последний вполне может существовать без всяких идей.
Бог есть идея, следовательно, он есть отражение челвоеческим сознанием чего-то материального. Я вслед за Спинозой считаю, что Бог есть очеловеченная природа, данная нам в понятии "Бог". Вне сознания человека сам по себе Бог не существует.
«часто основывается на ложной концепции независимости человека, вплоть до отрицания какой бы то ни было зависимости его от Бога»[/color] (Там же, 2126).
Человек от много зависит, но все же обладает свободной волей.
-
Как видите, я удалил ту подпись, которая у меня была. Может Вы и правы, она действительно оскорбительна. Оскорбительна, как я понимаю, по одной простой причине: у вас есть чувство ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ДОСТОИНСТВА? Откуда оно, если не секрет? И имеет ли оно какую-нибудь рациональную основу?
Чувство человеческого достоинства как мне кажется есть у всех. Только у один это выражено по-одному, у других - по-другому.
Уважаемый Злой сок, я рад, что у Вас прекрасное чувство юмора. Так держать! Но ответьте пожалуйста, КАК ИМЕННО Вы звали Бога, что Он Вас так и не услышал?
Как? Я написал ему электронное письмо на адрес bog@bog.bog .
Он не ответил.
-
Как видите, я удалил ту подпись, которая у меня была.
Это всего лишь из-за того, что я на это указал? Сами Вы не уверены, что причиной "озлобленности" зачастую бывают именнопоступки верующих?
Может Вы и правы, она действительно оскорбительна.
А сами Вы в этом не уверены? То есть это так и не стало для Вас очевидным?
Оскорбительна, как я понимаю, по одной простой причине: у вас есть чувство ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ДОСТОИНСТВА?
Нет. Причина в другом, но сама постановка этого вопроса (о достоинстве) тоже не лишена интереса. Из-за наличия самого этого вопроса можно предположить, что начиная этот разговор, и ставя такую подпись, Вы считали, что атеисты напрочь лишены чувства собственного достоинства...Интересно... это откуда же такое представление?
Откуда оно, если не секрет? И имеет ли оно какую-нибудь рациональную основу?
Да оттуда же откуда и у Вас. Только если верующие унижают себя же догмой о том, что человек изначально греховен, то у атеистов нет такой установки. И рациональная основа есть. Человек - существо, живущее среди людей, в обществе. И именно по этому ему не всё-равно как окружающие относятся к нему. Чувство собственного достоинства - это есть самооценка. То, как человек оценивает себя. А его положение в обществе есть результат действительной оценки его личности окружающими.
-
Человек от много зависит, но все же обладает свободной волей.
А Вот верующие ( в частности math), считают, что понятие "свободная воля" так же недоказуема как и понятие бога.
-
Человек от много зависит, но все же обладает свободной волей.
А Вот верующие ( в частности math), считают, что понятие "свободная воля" так же недоказуема как и понятие бога.
И не только верующие... Аксиомы, как известно, не доказываются...
-
И не только верующие... Аксиомы, как известно, не доказываются...
Ой, да ладно...Человек, считающий, что существование и бога и дьявола - аксиома... Ну, да... конечно..Неверующий он, это аксиома.
-
Человек, считающий, что существование и бога и дьявола - аксиома... Ну, да... конечно..Неверующий он, это аксиома.
Проявление Дьявола - свободу выбора оставим ... автомобилям.
А проявление Бога - гравитация, магнетизм и прочая...
у Вас вопросы?
-
Проявление Дьявола .... проявление Бога
у Вас вопросы?
какие вопросы могут быть к аксиоме?
-
у вас есть чувство ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ДОСТОИНСТВА? Откуда оно, если не секрет?
Откуда такая постановка вопроса? Вы удивлены наличием у нас чувства человеческого достоинства?И имеет ли оно какую-нибудь рациональную основу?
Или же в наличие у нас человеческого достоинства у Вас нет сомнений и Вы просто пытаетесь подвести нас к некоторым мыслям?... Я просто хочу выяснить в каком ключе мы с Вами разговариваем...
-
А Вот верующие ( в частности math), считают, что понятие "свободная воля" так же недоказуема как и понятие бога.
Да math - это поповский подпевала, и если бы он был в курсе христианской онтологии, то понимал бы, что свобода воли - один из христианских догматов. Без свободы воли исчезает смысл жертвы Христа, как и грехопадения.
Если господа верующие желают доказать себе реальность существования свободы воли, то им необходимо только открыть глаза и посмотреть вокруг. Человек зависит от много, но в ситуации выбора, так сказать, "пограничной ситуации" он реализует свою свободу.
-
Бог же есть абсолют бытия, он творит из ничего, основываясь только на своей воле. Миру неоткуда было появиться, - только из божественной сущности. Поэтому, мир есть отражение Бога, то есть мир божественен.
Браво! Коротко и ясно! И, главное, истинно, поскольку так оно и есть.
Наука доказывает нам первичность... материи...
Весьма интересно было бы узнать, кто и каким образом сумел
доказать то, что, на мой взгляд, в принципе доказать невозможно. Так же, как невозможно доказать или опровергнуть
существование Бога. Будьте добры, приведите доказательства
или ссылочку на оные.
-
Человек зависит от много, но в ситуации выбора, так сказать, "пограничной ситуации" он реализует свою свободу.
Свободу??? Какую? Свобода - это осознанная необходимость. Необходимость - это не то, что я "хочу", а то, что "надо". Если человек всегда действует руководствуясь тем, что "надо" - он адекватен. Если руководствуется тем, что "хочет" - чаще всего - преступник. Если руководствуется тем, что в голову "взбрело" - чаще всего психически больной.
А то, что "надо" зачастую не совпадает с тем, что "хочу".
Вот зарядкой "надо" заниматься, но я не "хочу". Но занимаюсь...Вот те и "свобода"....
Так что такое свобода?
Когда человек подавляет свое "хочу" тем, что "надо" и есть "свобода"? А зачем тогда блудить словами? Только из-за того, что слово "свобода" красиво на слух?
-
А Вот верующие ( в частности math), считают, что понятие "свободная воля" так же недоказуема как и понятие бога.
Да math - это поповский подпевала
Как же Вы утомительны, молодцы, которым ударила в голову моча оголтелого атеизма. Объясняю популярно, вот представте, что разбирая тот или иной вопрос Вы решаете уравнение (точнее систему уравнений) с несколькими неизвестными. Очень часто такие уравнения не решаются сторого математически, а потому прибегают к упрощению и пренебрежению некотыми членами в уравнении чтобы привести их к разрешимому виду. Так вот когда math решает это уравнение, он пренебрегает как можно меньшим количеством членов уравнения, Вы же не отличаетесь подобной щепитильностью и возможность пренебречь тем или иным членом уравнения Вами прослеживается недостаточно скурпулёзно, а потому Вы с math-ем на выходе имеете различные решения одного и того же уравнения.
-
Так что такое свобода?
Я ответил на это в соседней новой теме (ссылка) (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=4293), будут мысли выкладывайте...
-
math - это поповский подпевала,
Хорошо, хоть не матом.
и если бы он был в курсе христианской онтологии, то понимал бы, что свобода воли - один из христианских догматов. Без свободы воли исчезает смысл жертвы Христа, как и грехопадения.
Я что-то не пойму. По-Вашему, в догматы верят или они доказаны математическим путем?
Если господа верующие желают доказать себе реальность существования свободы воли, то им необходимо только открыть глаза и посмотреть вокруг. Человек зависит от много, но в ситуации выбора, так сказать, "пограничной ситуации" он реализует свою свободу.
Я тоже в это верю. Но я не столь доверяю своим глазам, чтобы считать видимость доказательством.
-
Весьма рад, что Aquinas заглянул в сей уголок))). Есть теперь с кем поговорить по существу... тем паче, что по существу бога...
То, что Вы выразили в самом начале далеко не ново. Так, ап. Павел в своей речи пред Афинским ареопагом говорит, что он видел в Афинах жертвенник с надписью "Неведомому Богу"...
Не в этом суть. Я вот что хочу спросить. Скажите, лично Вам было ли за всю Вашу жизнь откровение о боге такого рода, когда Вы "положа руку на сердце" могли бы отнести его к разряду над-данного, а не плоду деятельности воображения? Учтите и тот фактор, что годов Вам немало и по прошествии времени образы/архетипы и посылы сознания уходят в подсознание. Момент молитвы - это момент наибольшей импринтной уязвимости. Неслучайно верующим рекомендуется чаще молиться... особенно когда пост, нощные бдения... организм ослаблен и психика наиболее восприимчива к... необыкновенной силы кондиционирование... впечатляющие импринты... Ту мудрость, которую Вы хотите изложить, знали на Востоке за много веков до н.э. Из разряда: слишком далеких от народа правителей свергают за ненадобностью, слишком близких за то, что успевают опостылеть. Истинный правитель должен быть видимым невидимо...
Вам интересны наши мнения, мне интересен Ваш опыт. Заодно проясните суть Сатаны. Был ли он сотворен богом, где и в каком качестве он существует. Были ли откровения лично Вам о его природе или Вы целиком полагаетесь на показания авторитетов церкви. Предварительно это.
P.S. Можете не писать ув. Кн. Мира Сего, т.к. это противоречит церковному регламенту, но отсутствие ехидства и злобных упреков, смею надеяться, послужит залогом нашего конструктивного общения.
-
P.P.S. Истинный правитель должен быть видимым невидимо...
это знал в совершенстве господин Сталин, пройдя неплохую стажировку в духовной семинарии. Поэтому в стране было очень много его памятников и портретов. Присутсвия светоча реально не ощущалось - он был недоступен, но трансцендетальный его взгляд... любого чинушу в пот бросало при тщедушненькой мыслишке, когда за спиной висел портрет... руки тряслись, вытягивание в струнку, обмирание сердца... а Вы про бога... колени сами подгибаются и хочется рыдать?... просить прощения за то, что живешь с котомкой невымоленных... благодарить за благосклонность к недостойному лица его... я хочу увидеть бога в Вас. Покажите мне, что он есть в Вас... это трудно, но быть может, это единственный резон задуматься, почему он отсутствует во мне (??????)
-
Кажется, Лао-Цзы:
Истинный правитель тот, про которого подданные знают, что он где-то там существует.
-
Так что такое свобода?
Я ответил на это в соседней новой теме (ссылка) (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=4293), будут мысли выкладывайте...
ВОЛЬНО!! Впрос задавался не Вам, а Vivekkk-у.
-
Чтобы не вводить никого в заблуждение, сразу представлюсь: я – католический священник.
Ок! Очень хорошо! Я бы просил Вас прокомментировать вот ЭТО мнение православных (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=3784&postdays=0&postorder=asc&start=30#86048):
Simon
Небольшой рог — это папство; потому он и отличный от других, что в нем соединилась власть религиозная и политическая, и его появление необычно и другие есть намеки.
-
[Весьма интересно было бы узнать, кто и каким образом сумел доказать то, что, на мой взгляд, в принципе доказать невозможно.
Я могу во многом ошибаться, так как многого не знаю, но, по-моему мнению, наука доказывает, что материальное, а в частности, "телесное" - первично, то есть является причиной появления идеального, а в частности, "духовного". Так, изменения в нервной системе неизбежно ведут к изменению во взглядах, мыслях и пр. человека, а не наоборот. Об этом свидетельствуют данные таких наук как психология, физиология и т.д., то есть целый комплекс биологических наук. Кроме того, историческая наука обоснованно отмечает зависимость тех или иных взглядов, мнений отдельного исторического периода от социально-экономических детерминант (яркий пример этому - феодальное общество).
-
Свобода - это осознанная необходимость.
Лично я не очень хорошо понимаю данное определение. Оно, скорее, литературное, чем научное. Для меня свобода - это потенциальная возможность выбора между несколькими "необходимостями". Естественно, чтобы суметь выбрать необходимо осознавать что выбираешь и между чем можно выбрать.
-
Я тоже в это верю. Но я не столь доверяю своим глазам, чтобы считать видимость доказательством.
Тогда прошу прощения :) Если вы не собираетесь верить фактам, то Вас никто не убедит ни в чем. Предлагаю Вам обратиться к психиатору, а то ненароком пойдете на берег моря, чтобы искупаться, начнете тонуть, а думать будете, что еще дома на кровате лежите :).
-
Я тоже в это верю. Но я не столь доверяю своим глазам, чтобы считать видимость доказательством.
Тогда прошу прощения :) Если вы не собираетесь верить фактам, то Вас никто не убедит ни в чем. Предлагаю Вам обратиться к психиатору, а то ненароком пойдете на берег моря, чтобы искупаться, начнете тонуть, а думать будете, что еще дома на кровате лежите :).
Простите, а Вы считаете, что Солнце вращается вокруг Земли? То есть, вполне доверяете своим глазам, называя то, что видите, "фактом"? А всех, кто не согласен с Вами, и не считают, что Солнце вращается вокруг Земли, счиатете сумасшедшими?
Интересный Вы человек!
Кого только тут, на форуме, не встретишь! Форум очень расширяет представления о том, какими бывают люди.
-
Я могу во многом ошибаться, так как многого не знаю, но, по-моему мнению, наука доказывает, что материальное, а в частности, "телесное" - первично, то есть является причиной появления идеального, а в частности, "духовного".
Есть очень хорошая книжка, и относительно простая: Стивен Прист, "ТЕОРИИ СОЗНАНИЯ" (М. 2000, 288 стр., и в Сети даже есть: ТЕОРИИ СОЗНАНИЯ (http://psylib.org.ua/books/prist01/index.htm), на Западе вышла в 1991 г., то есть, относительно свежая). Посвящена тому, что называется "mind-body problem" - соотношению сознания и материи. Описываются различные философские теории относительно этого соотношения, но книга показывает, что наука тут пока ничего не доказала, ни одна из теорий не является доминирующей. Содержание:
ДУАЛИЗМ: Платон и Декарт
ЛОГИЧЕСКИЙ БИХЕВИОРИЗМ: Гемпель, Райл и Витгенштейн
ИДЕАЛИЗМ: Беркли и Гегель
МАТЕРИАЛИЗМ: Плэйс, Дэвидсон и Хондрих
ФУНКЦИОНАЛИЗМ: Патнэм и Льюис
ДВУХАСПЕКТНАЯ ТЕОРИЯ: Спиноза, Рассел и Стросон
ФЕНОМЕНОЛОГИЧЕСКИЙ ВЗГЛЯД: Брентано и Гуссерль
КАК РАЗРЕШИТЬ ПРОБЛЕМУ СОЗНАНИЯ И ТЕЛА
Грядущая научная революция (послесловие к русскому изданию)
-
Простите, а Вы считаете, что Солнце вращается вокруг Земли? То есть, вполне доверяете своим глазам, называя то, что видите, "фактом"? А всех, кто не согласен с Вами, и не считают, что Солнце вращается вокруг Земли, счиатете сумасшедшими?
Мне кажется, что Вивек хотел немного другое сказать.
То, что вы описали - это уже сделанные выводы из увиденного. Факт в данном случае такой:
утром Солнце появляется на горизонте востока, днём поднимается в небо и вечером прячется за горизонт на западе. Определённо мы можем сказать о движении одного тела относительно другого.
А предположение может быть и такое: с другой стороны Солнца есть моторчик, который и двигает его через всё небо и размеры солнца не больше Луны и находится оно близко к нам.
А то, что что-то вокруг чего-то вращается - это уже следует из проведённых исследований.
Также как и если я увижу, что идёт на улице человек и вдруг взял, взлетел и приземлился на крышу дома. Фактом будет не левитание этого человека и не то, что к нему были привязаны лески , а то, что человек переместился с асфальта на крышу. И только.
-
Здравствуйте, друзья!
Простите, что заставляю Вас ждать, но меня не было в городе, только сегодня вернулся. Обещаю сегодня или завтра всем ответить. Спасибо за вопросы.
-
Есть очень хорошая книжка, и относительно простая: Стивен Прист, "ТЕОРИИ СОЗНАНИЯ" Содержание:
<...> [в том числе]
КАК РАЗРЕШИТЬ ПРОБЛЕМУ СОЗНАНИЯ И ТЕЛА
Ойц, math, а Вы сами-то прочли свою очередную литературу? Тогда не могли бы Вы кратко и (не побоюсь этого слова) лаконично рассказать нам о "проблеме сознания и тела"? Вкратце, ок?
-
Есть очень хорошая книжка, и относительно простая: Стивен Прист, "ТЕОРИИ СОЗНАНИЯ" Содержание:
<...> [в том числе]
КАК РАЗРЕШИТЬ ПРОБЛЕМУ СОЗНАНИЯ И ТЕЛА
Ойц, math, а Вы сами-то прочли свою очередную литературу? Тогда не могли бы Вы кратко и (не побоюсь этого слова) лаконично рассказать нам о "проблеме сознания и тела"? Вкратце, ок?
Не ленитесь, прочтите, книга заслуживает того.
Думаю, что прочитать одну хорошую книжку - принесет больше пользы, чем неделю спорить на форуме, доказывая другим, какие они козлы.
А "кратко и лаконично" трудно передать, книга и так "краткая и лаконичная". А если совсем кратко, то я уже и так сказал: само обилие теорий, пытающихся объяснить соотношение сознания и тела, говорит о том, что однозначного знания этого соотношения нет. Книга Приста интересна тем, что он очень ясно приводит основные аргументы для каждой теории, а также контраргументы. Каждый сам может судить, насколько каждая теория обоснована и выбрать теорию себе по вкусу. Книга учит думать. Книга учит уважительно относиться к оппоненту: ни одна из теорий не объявлена глупой или даже ложной, у каждой есть свои достоинства.
-
Не ленитесь, прочтите, книга заслуживает того.
Философская жвачка. Вы умеете, math, уходить от обсуждения.
Думаю, что прочитать одну хорошую книжку - принесет больше пользы, чем неделю спорить на форуме, доказывая другим, какие они козлы.
Не уверен. Обсуждение, кто козел, а кто не козел, конечно, на пользу не идет, а вот тезисы обсудить не только можно, но и нужно. Так можете Вы экстрагировать из этого трактата сущесвенную мысль?
-
Философская жвачка.
Все тексты вообще делятся на философскую жвачку и атеистическое г-вно?
Так можете Вы экстрагировать из этого трактата сущесвенную мысль?
Ждите: если найду время. Сейчас времени пока нет.
Хотя философские проблемы на этом форуме обычно людей не слишком интересуют. Тот же текст Ханны Арендт почти не вызывал интереса. Почему? Не доросли?
-
Так можете Вы экстрагировать из этого трактата сущесвенную мысль?
По-моему, math и так уже экстрагировал: теорий много, ни одна не является общепризнанной.
Судя по содержанию, книжка неплохая. Но ограниченная. В ней совершенно не отражены неанглоязычные (или не переведённые на английский) взгляды. В частности, российских и советских авторов. А наверняка ведь такие тоже есть.
-
По-моему, math и так уже экстрагировал: теорий много
Книжка-то хорошая, но я бы не назвал оглавление экстрактом. Это просто некий план повествования, но оно не поясняет основной мысли, которую хочет преподнести автор. Честно сказать, для меня еще в школе представляло трудность написать сочинение заданного объема. Я, конечно, с задачей справлялся, но всегда удивлялся, зачем меня заставляют писать так пространно, если все можно уложить в несколько слов или фраз. "Говори лаконично" - очень даже неплохое напутствие. Соответственно, и чтение пространных книжек меня сильно утомляет. К тому же у меня есть что читать (Облезлый кот прислал Вельгаузена). :) Так что у меня продолжает тлеть надежда, что math хорошо познакомился с этой достойной книгой и все же сможет выделить в ней самое главное и кратко изложить своим языком. Лично меня бы интересовало, в чем жем состоит проблема сознания и тела, которую провозгласил автор.
-
Есть очень хорошая книжка, и относительно простая: ... Содержание:
<...> [в том числе]..
Ойц, math, а Вы .. могли бы Вы кратко и (не побоюсь этого слова) лаконично рассказать нам ... ? Вкратце, ок?
... А "кратко и лаконично" трудно передать, ....
А Вы потренируйтесь "кратко и лаконично" ....
иначе - неминуемо утонете в инфо-океане !
По-моему, math .... "Говори лаконично" - очень даже неплохое напутствие. ....
-
Я уже писал, что, на мой взгляд, самое важное в книге разнообразие приведенных подходов. Каждый описан с уважением, ни один не назван ложным (или, наоборот, единственно правильным). Но это дплеко не релятивизм: автор очень серьезно разбирает аргументы за и против каждого подхода. И это, наверное, самая сильная сторона книги: логический анализ каждого из подходов. А автора дар: подмечать тонкие аспекты каждого подхода, их отличия между собой, причем описывать это весьма просто, не занудно. Книга учит думать, анализировать, обосновывать свою точку зрения. Но чтобы этому учиться у книги надо просто ее читать. Любое изложение "кратко и лаконично" все равно, что передача "Войны и мира" с помощью комиксов.
Сослался на эту книгу я в связи со словами Vivekkk'а: "...наука доказывает, что материальное, а в частности, "телесное" - первично, то есть является причиной появления идеального, а в частности, "духовного"." Сослался, с целью опровержения этой идеи: если целые современные философские направления, вовсе не специфически связанные с верой, не разделяют идею, что "наука доказала", то, наверное, наука этого не доказывала.
Немного о самой "mind-body проблеме". Видимо, эта проблема была (или есть) одной из наиболее бурно обсуждавшихся в аналитической философии. А аналитическая философия - это тип философии, занимающий бесспорно лидирующее положение в англоязычных странах в последние десятилетия. Конечно, в книге анализируются и философы, никакого отношения к аналитической философии не имеющие (из 17 философов, взгляды которых рассмотреныв книге, по крайней мере, 7 никакого отношения к аналитической философии не имеют). Акцент книги - на относительно современных философских теориях.
Mind-body problem - это специфическая постановка проблемы соотношения тела и сознания. Сам вопрос, вроде бы, понятен и не нов: как соотносятся тело и сознание человека? (Связанные вопросы: что такое сознание? Что есть человеческое Я?) Возможные ответы: это две разные "субстанции" (которые или взаимодействуют между собой, или не взаимдействуют; или одна из субстанций детерминирует другую, или не детерминирует и т.д.); есть только сознание; есть только материя; вопрос о сознании и теле неправильно поставлен, это псевдовопрос, и есть весьма различные объяснения того, почему именно это неправильный вопрос, и как поставить правильный - обычно подобные теории объясняют, что же такое "на самом деле" сознание.
Сама актуальность mind-body problem вызвана, думаю, с одной стороны, бурным развитием психологии (нейропсихологии) и лингвистики, а с другой, вычислительной техники, попытками создать искусственный интеллект. Попытка синтезирования этих новых данных и задач для лучшего понимания того, что же такое человек, человеческое сознание, сознание вообще и вызвали внимание к mind-body problem.
-
... Любое изложение "кратко и лаконично" все равно, что передача "Войны и мира" с помощью комиксов....
Сра-аавни-иили ...... худ. текст с научным !
(в научн. лит. без сжатия инфо-ции - даже не надейтесь ...
на возможность обобщения - и получения выводов ..
об сути происходящего
а в худ. тексте - главная "задача" -
получение удовольствия от чтива ...
и - не более того).
-
(в научн. лит. без сжатия инфо-ции - даже не надейтесь ...
на возможность обобщения - и получения выводов ..
об сути происходящего
а в худ. тексте - главная "задача" -
получение удовольствия от чтива ...
и - не более того).
Философия - это не наука. Философия - это философия. Хотя аналитическая философия, как раз, ближе к науке, чем любой другой тип философии.
А чтение художественной литературы - это труд, если это хорошая литература. Серьезное занятие. И главная задача - не получение удовольствия (хотя удовольствие получить можно, как, впрочем, и от чтения математической, физической и т.д. литературы).
-
Простите, а Вы считаете, что Солнце вращается вокруг Земли? То есть, вполне доверяете своим глазам, называя то, что видите, "фактом"?
Хехе, Вы не поняли моих смысла моих слов. К тому же привели дурацкий пример, который только запутал разговор. Лично я предлагаю опираться на опыт, практику в ходе своих умозаключений, при строгом соблюдении логических законов мышления. Вы высказались, что не собираетесь верить своим глазам и т.д. А чему Вы будете верить? Божественному откровению? :) Все наши мысли, понятия не могут появиться без ощущения, и т.д., то есть органов чувств.
-
Есть очень хорошая книжка, и относительно простая: Стивен Прист, "ТЕОРИИ СОЗНАНИЯ" (М. 2000, 288 стр., и в Сети даже есть: ТЕОРИИ СОЗНАНИЯ (http://psylib.org.ua/books/prist01/index.htm), на Западе вышла в 1991 г., то есть, относительно свежая).
Хехе, Вы меня определенно хотите насмешить. Решите для себя вопрос: каких философских взглядов придерживается Стивен Прист? К тому же такое полуграмотное чтиво оставьте для себя.
-
само обилие теорий, пытающихся объяснить соотношение сознания и тела, говорит о том, что однозначного знания этого соотношения нет.
Плохая логика. Аналогично: обилие религий свидетельствует об отсутствии знания о боге? Тогда в кого верят миллионы христиан, мусульман и пр.? :) Сами варите борщ из старых портянок :), а потом распространяете клевету о моих тройках и двойках :) Кстати, клевета - дело уголовное. Что будет если я предоставлю свои дипломы с пятерками? :) Я бы сделал это, если бы не был согласен с Атмелом - уровень образования, ни его качество не является причиной появления сильного и талантливого ума (пример - русский философ Федоров).
Каждый сам может судить, насколько каждая теория обоснована и выбрать теорию себе по вкусу.
Обычный западный релятивизм как признак постмодернической философии. Как правило, при анализе данных различных теорий необходимо изучить историю их возникновения, выявить новые факты, опровергающие те или иные аргументы описываемых теорий и т.д. Естественно, необходимо соблюдать элементарные требования логики, в частности законы непротиворечия и исключения третьего. И тогда весь винегрет, данный нам в указанной книге станет вполне съедобным :)
-
Сослался на эту книгу я в связи со словами Vivekkk'а: "...наука доказывает, что материальное, а в частности, "телесное" - первично, то есть является причиной появления идеального, а в частности, "духовного"." Сослался, с целью опровержения этой идеи: если целые современные философские направления, вовсе не специфически связанные с верой, не разделяют идею, что "наука доказала", то, наверное, наука этого не доказывала.
Вы приведите свои исследования по-поводу опровержения мысли: материальное первично по отношению к идеальному. А я посмотрю. Заодно работу Сеченова почитайте, либо учебники психолога Леонтьева.
вопрос о сознании и теле неправильно поставлен, это псевдовопрос, и есть весьма различные объяснения того, почему именно это неправильный вопрос, и как поставить правильный - обычно подобные теории объясняют, что же такое "на самом деле" сознание.
Старая басня. Постмодернистский бред. Сознания нет, тела нет, - есть только информация или поля, - яркое нарушение закона исключения третьего+закона о достаточном основании. Вы сами-то верите в то, что говорите?
Я утверждаю, что материальное есть, идеальное есть, как есть тело, и есть дух. Соотношение между духом и телом вполне определены, и наукой более-менее изучены. Сначала возникает тело, а потом дух. Сначала формируются социально-экономические детерминанты, а потом происходят "революции в умах".
Если можете - опровергайте.
-
Опровергать имеет смысл что-то, а пока ничего не предъявлено, что можно было бы опровергать. Только "Старая басня" и "Постмодернистский бред" (Прист к постмодернизму вообще отношения не имеет).
Леонтьева я когда-то, лет 30 назад, достаточно внимательно прочитал, к обсуждаемой проблеме он тоже отношения не имеет.
Я утверждаю, что материальное есть, идеальное есть, как есть тело, и есть дух. Соотношение между духом и телом вполне определены, и наукой более-менее изучены. Сначала возникает тело, а потом дух. Сначала формируются социально-экономические детерминанты, а потом происходят "революции в умах".
Что такое сознание? Как соотносятся сознание и тело? Какая наука это изучила? Какие у Вас аргументы за то, что "сначала возникает тело, а потом дух"? Или Вы это принимаете на веру? Почему Вы считаете, что "сначала формируются социально-экономические детерминанты, а потом происходят "революции в умах""? Какие есть для этого основания? Или Вы это принимаете на веру? Дух, идеальное и сознание это однои то же? Каким образом возникает дух? Влияет ли дух на тело? Влияет ли тело на дух? Влияет ли дух на дух? Каким образом? Детерминирован ли дух телом? Можно ли искусственным образом создать дух? Почему? Что является причиной "формирования социально-экономических детерминант"? Как это обосновать?
-
Сослался, с целью опровержения этой идеи: если целые современные философские направления, вовсе не специфически связанные с верой, не разделяют идею, что "наука доказала", то, наверное, наука этого не доказывала.
А что бы Вы отнесли к убедительным доказательствам? Знаете, math, на мой взгляд все разглагольствования автора - не более чем разновидность софистики. Автор пишет:
"быть ментальным отчасти заключается в том, чтобы не иметь физических свойств, а быть физическим отчасти заключается в том, чтобы не иметь ментальных свойств. Самопротиворечивость – логически достаточное условие квалификации утверждения как ложного, следовательно, материализм ложен."
Что значит "отчасти"? Вполне ментальная мысль может иметь и физические свойства, например, скорость (быстрота). Но как можно из "отчасти" логически вывести такое категорическое утверждение, как "следовательно, материализм ложен"?
В число имманентных свойств ментального, например, автор поставил "свободное", а физическое свойство в этом пункте противопоставляется "детерминированное". Но из чего автор сделал заключение, что ментальное не есть детерминированное? Такие же сомнения возникают вотношении противопоставления "бесформенное" (ментальное) - "обладающее формой" (физическое). Ну а, скажем, электрон формой обладает? А поле какую форму имеет?
Оппозиции же "духовное - плотское" и "субъективное и объективное" вообще лишены смысла в нашем вопросе (они лишь повторяют оппозицию материя - дух).
Авто задается вопросами -
"Вопрос "Почему мы здесь?" является глубоким метафизическим вопросом"
и
"Для того чтобы увидеть философскую проблему индивидуальности, рассмотрим следующее. На планете Земля существуют миллиарды людей; в прошлом на планете Земля существовали миллиарды людей; и, вероятно, еще больше миллиардов будет существовать в будущем. Рассмотрите всех людей прошлого (поставленными в один ряд, если желаете), прибавьте к ним всех настоящих и будущих людей (опять, если желаете, поставив их в ряд). А теперь посмотрите на себя. Это поразительный и загадочный факт, что вы сами оказываетесь одним из тех людей, что были, есть и будут. Вы, так сказать, вставлены в историю. Почему так должно происходить? И как же? Почему должно было так случиться, что вы оказались одним из всех этих людей? "
Эти вопросы действительно крайне важны, но это не проблема научая, не проблема научного описания действительности. Это проблема субъективная, экзистенциальная, и я на нее обращал Ваше внимание, когда мы с Вами коснулись при обсуждении философии Гуссерля. Да и ясно написано - "является глубоким метафизическим вопросом"
А что такое материя? Нам там отвечают - "Материя – это материальная субстанция, из которой состоят физические объекты." Но такое толкование - не более чем тавтология (или туфтология, как угодно).
А выражение - "эмпирическая недоступность материи и невыразимость ее понятия одновременно получают объяснение от моего взгляда: нет такой вещи, как материя." мне вообще кажется странным: разве материя эмпирически недоступна? А невыразимость понятия чего-либо разве говорит о существовании или несуществовании этого "чего-то"? Помните, мы с Вами пытались определить понятие числа? Вы убеждали нас, что термин "число" не может быть определено. Есть множество слов, дать которым определение невозможно. Дайте автономное определение слова "красный". Сможете, не прибегая к цепочке других терминов?
Mind-body problem - это специфическая постановка проблемы соотношения тела и сознания.
Нет такой проблемы!
Ну а что в заключение нам скажект сам автор этой мудрой книжки? -
"В заключение отмечу, что решение проблемы сознания и тела состоит в том, что мышление есть ментальная активность мозга"
Ха, стоило ли городить весь этот огород ради такого естественного вывода? Может, я просто что-то не рассмотрел? А, math? В чем, как грится, фишка-то?
-
Дорогие друзья, я с огромным удовольствием перечитываю Вашу дискуссию о соотношении сознания и материи. Не хотел Вам в этом мешать, но вспомнил, что когда-то, когда я работал с молодежью на катехизических курсах (с того времени прошло уже более тридцати лет), мне пришлось написать для молодых людей небольшую статью о том, имеет ли человек душу. Статья обычная, написанная простым обыденным языком, без разных философских домыслов, но надеюсь и Вам она будет интересной (в ней, кроме всего прочего, есть и высказывания относительно свободы воли, которые здесь также обсуждаются). Заранее прошу прощения, если она Вам покажется „примитивной профанацией”, но советую обратить внимание не так на ее форму, как на содержание. Кроме того, это перевод с украинского языка, так что могут быть ошибки. Простите.
Имеет ли человек душу?
Еще сравнительно недавно люди считали, что жизнь в некоторых случаях может возникать сама собой, что, например, в яблоке саморождаются живые червяки, что с навоза или болота вылезают мухи, что с грязи происходят вши и т.п. Но сегодня благодаря научным исследованиям, прежде всего выдающегося французского ученого Луи Пастера, знаем вполне вероятно, что жизнь никогда не зарождается сама собой, что так называемого самозарождения не существует. Везде, где появляется хотя бы мельчайшее живое существо, или животное, или даже растение, нужно признать, что там был какой-то зародыш, какое-то яичко, какие-то семена. Без этого новая жизнь невозможна. Когда какую-то мертвую (неорганическую) материю под высокой температурой или в другой способ лишить всех зародышей жизни, – с нее никогда уже не возникнет ничто живое. Сама мертвая материя собственной силой не способна дать жизни. Потому что каждая жизнь, даже самой низкой степени, обязательно требует существования души, а душа никоим образом не может образоваться с мертвой материи. Потому что душа даже в наименьших и менее всего развитых существах является чем-то значительно выше материи. Она овладевает материей и возводит ее к более совершенной форме существования.
Чтобы это лучше понять, присмотримся, из чего состоит какое-нибудь растение или животное, даже человек. Исследуя химический состав живого естества, видим в каждом из них почти те же составляющие части: железо, фосфор, водород, кислород и т.д. Почему же происходит так, что те же составляющие части в одном случае создают дуба, а рядом с ним орешник, а дальше стебли ржи или пшеницы? Почему те же составляющие части в другом случае так соединяются, что творят организм лошади, волка, зайца? Это такое у них ДНК, говорит наука. И она права. Но почему те различные материальные частицы-составляющие, которые по своей природе являются мертвыми (кто когда-либо видел живое железо?) и безвластными, объединяются в живой организм, отбывают непрерывно движение и выполняют скоординировано такие непростые процессы, которыми являются пищеварение, рост, размножение?
Все это можно объяснить только тем, что в них действует какой-то фактор, какая-то сила, которой имя душа. Душа является тем чудным волшебником, который способный собрать вместе одиночные частицы мертвой материи, оживить, соединить их в одну живую сущность и приобщить к таким действиям, к которым сама материя никогда не способна. Благодаря душе каждое, даже наименьшее живое существо, как например, букашка или червяк, значительно преобладают всю неживую материю, например, землю, камень, металл и т.п.
Здесь, наверное, не один из Вас поставит вопрос: „Если каждая жизнь происходит от души, тогда все живое – каждое животное и даже растение имеет душу”. Такое возможно?
Да – каждое животное, каждое растение имеет душу, которая помогает им расти, размножаться, двигаться, чувствовать. Хотя все живые существа имеют души, но эти души неодинаковы – между ними есть большая разница. Ниже всего стоят души растений. Они дают растению рост, возобновление, способность размножаться, но не имеют они ни движения, ни познания (ума). Оттого растительная душа является очень близкой к материи и может существовать только в ней, потому когда распадается материя – погибает и растительная душа.
Намного выше стоит душа животных. Она дает возможность животному не только пробуждаться (например, после зимней спячки), расти, размножаться, но и также распознавать (например, собака всегда помнит и узнает своего хозяина), чувствовать (боль), двигаться. Поэтому душа животных в сравнении с растительной душой является значительно совершеннее, потому что познание, движение является актами намного более сложными и более совершенными, чем простой прием питательных веществ и рост у растений (так называемая вегетация). Однако душа животного так же, как и растения, есть тесно связанна с материей, поэтому она перестает существовать вместе со смертью животного (материи). Как например, когда сгорит бумага, то с ней исчезает рисунок или надпись, что была на ней, так с уничтожением тел животных погибают и их души.
Но есть еще один вид души, который нельзя даже сравнить с предыдущими – это человеческая душа. Она тоже существует в материи тела и оживляет эту материю, подобно как души растений и животных, но по самой своей сути является от материи независимой, поскольку имеет такие приметы и такие свои собственные акты, которые полностью превышают материю. Она, кроме тех актов, которые осуществляют растительная и животная душа вместе со своим телом, имеет свои собственные действия, которые может исполнять и без тела, в которых ей тело лишь отчасти помогает. Эти действия являются сугубо духовными: умственное познание и свободное желание. Души растений и животных предназначены только для материи и поэтому без тела не могут существовать. Человеческая душа живет также в материи и дает ей то же, что и низшие души, однако она может обойтись и без материи и после смерти последней продолжает существование.
Человек, кроме материального тела, имеет нематериальную душу, о чем свидетельствует:
1) НАША МЫСЛЬ
Когда-то известный советский хирург-атеист сказал: „Я резал живьем столько людей, но еще никогда не видел в них души. А говорят, что каждый человек имеет душу. Где же душа?”
Действительно, души никто не видел. И не может ее видеть, потому что наше зрение воспринимает только материальные вещи, а душа не имеет в себе ничего материального. Она является духом, которого нельзя ни увидеть, ни коснуться. Но откуда же мы можем знать о ней; какое имеем право утверждать о ее существовании?
Существование души познаем из ее действий. Например, когда вы видите красивый стол или какой-то другой предмет, то наверняка знаете, что есть или был какой-то талантливый столяр, который сделал тот стол, хотя того столяра вы никогда и не видели. О его существовании свидетельствует его труд – стол.
Многие люди не видели машин, которые печатают газеты, но если кто возьмет в руки какую-нибудь газету, то знает, что где-то должна быть типография, которая напечатала эту газету. Так же хоть и души никто не видел, из ее труда знаем, что она есть. И самым первым и самым главным ее трудом является наша мысль.
Вспомните о движении людей на улице. Там ни минуты нет покоя. Одни идут сюда, другие туда, непрестанно ездят автомобили, троллейбусы и тому подобное. Улица живет. Что-то подобное происходит и в нашем уме, где одна мысль догоняет другую. Каждый предмет, который мы видим, каждое услышанное слово или звук вызывает в нашем сознании соответствующий образ. Те образы мы соединяем вместе, удерживаем в памяти и таким способом создаем различные мысли. Например, видим какого-то человека, который нам напоминает нашего знакомого. Дальше мы вспоминаем своего знакомого, его приметы, слова, поступки и приходим к выводу: этот знакомый является нашим приятелем или врагом. Из этого возникают в нашей голове различные планы и надежды. И так, как говорится, начинаем строить целые воздушные замки.
Откуда же происходит мысль? Из материи? Нет, потому что мысль превышает материю и имеет совсем другую природу.
Давайте вспомним с физики, что материя – это то, что имеет длину, ширину, высоту и объем. Вполне очевидно, что мысль этими категориями нельзя измерять, следовательно, она не является материальной. Мы своей мыслью познаем не только видимые вещи: лошадь, дом, лицо, но и более высокие – духовные вещи: любовь, справедливость, милосердие и др. Они сами в себе не существуют. Есть только люди, которые любят, которые являются справедливыми, милосердными. Но никто еще не видел ни милосердия, ни справедливости, ни любви, потому что они не являются материальными, а, следовательно, познаются чем-то нематериальным – душою.
Своей мыслью человек может подняться над телом, когда, например, задумывается над своими действиями, оценивает их, вспоминает свои ошибки или когда ширяет в глубинах космоса и быстрее молнии возвращается на землю. Также человек думает о прошлом, современном, будущем, своей мыслью будто исходя из тела, преодолевая временные границы. Следовательно, есть что-то намного выше тела и этим „что-то” есть душа, которую соответственно уместнее будет назвать духовной, поскольку она абсолютно независимая от материи и не исчезает после ее гибели.
У животных тоже есть душа, но их душа – материальна, то есть вся деятельность этой души ограничена сугубо материей. Животное в целом ничего не думает и не может думать. Оно способно познавать отдельные предметы или людей, оно может познать, что один человек является для него добрым, а другой плохим. Животное может чувствовать, что один человек его любит, а другой – ненавидит, но оно никогда не поймет, что такое любовь, а что ненависть, потому что это уже есть понятия духовные.
О том, что наша мысль является нематериальной, свидетельствует тот факт, что ее невозможно раскладывать на частицы, как материю (кто-нибудь слышал о половине или четверти мысли?), невозможно определить ее длину, ширину или высоту, хотя именно этими категориями мы и определяем материю. Разве наша мысль о солнце является длиннее или более шире, чем мысль о цветке? В конечном итоге, каждая материя имеет свой цвет, но можно ли это же самое сказать о мысли? Спросите какого-то человека, являются ли его мысли зелеными, как сенокос, или квадратными, как дом? Что он ответит?
Человек из своих мыслей делает разные выводы. Когда видим кого-то огорченного, то приходим к выводу, что у него случилось какое-то несчастье. Животное не способно этого сделать. Оно не может сделать даже самого простого вывода.
Вот пример. Бедный заяц замерзает зимой в лесу, но он никогда не подумает о том, чтобы разложить себе костер и согреться, хотя имеет для этого достаточно дров. Но представим себе, что кто-то оставил в том же лесу разожженный костер, а возле него кучу сухого хвороста. Что может быть естественнее и более умнее, как подбросить хворост в огонь и согреться возле него? Но ни одно животное этого не сделает. Почему? Потому что оно не способно делать выводы. На это способна только человеческая душа.
Может ли мысль быть творением мозга?
Казуалисты говорят, что души нет, видят в человеке только тело и говорят, что мысль – это процесс деятельности нервных клеток мозга. Человек думает мозгом, потому что если с последним что-то произойдет, тогда мысли начинают путаться (например, под действием алкоголя).
Да, действительно, мозг необходим для мышления, но он никогда сам не творит мысли. Он является только орудием. Ведь и после смерти человека мозг некоторое время остается хорошо сохраненным, но почему же он тогда не думает?
Мозг, как компьютер: будучи материей, не может знать ни правды, ни чувств. Вместо этого душа руководит компьютером: если машина портится, результаты негативные, но „программист” остается со своей высшей природой даже тогда, когда не может выявлять ее через поломанный компьютер.
Наилучший телеграфист ничего не сделает, если его аппарат сломается или перервется кабель. А однако, никто не скажет, что телеграмму составляет и высылает аппарат. Он является лишь орудием (средством), которое использует человек. Так и мозг является только аппаратом, орудием, через которое душа передает свою мысль. Если аппарат в хорошем состоянии, тогда и мысль логическая, а если что-то неладно, то и мысль выходит неотчетливой.
Или еще такой пример: наилучший музыкант не сумеет сыграть красивой мелодии на ненастроенной скрипке или на той, которой недостает струны. Следует ли отсюда говорить, что это скрипка создает мелодию, а не музыкант?
Если бы наша мысль была творением мозга или нервов, то мы не имели бы на нее никакого влияния, так как не имеем влияния, например, на процесс пищеварения. Но мы знаем, что являемся свободными в своих мыслях – думаем когда хотим и как хотим.
Если бы вся наша духовная деятельность была творением мозга, тогда все люди должны были бы одинаково думать, потому что все имеют одинаковый мозг. Тогда не нужно было бы людей ничего учить, ненужным было бы воспитание, следовало бы только следить за такой едой, которая содержит больше всего калорий и дает больше пищи для мозга, потому что чем мозг был бы больше и более здоровее, тем человек был бы мудрее. В таком случае все воспитание молодого поколения заключалось бы... в соответствующем питании.
О существовании души свидетельствует также
2) НАША РЕЧЬ
Если бы человек не имел души, то не было бы и речи между людьми. Без души нельзя никак объяснить человеческую речь. Потому что речь – это ничто другое как „внешняя” мысль, подобно как мысль есть „внутренней” речью. Выше мы говорили, что мысль является актом, действием души. Поэтому таким же актом должна быть и речь. Разговаривать может только тот, кто имеет духовную, нематериальную душу, кто сознает себя, кто может свои мысли привести к какому-то порядку. Поэтому животные не могут разговаривать, хотя по крайней мере некоторые из них (попугай, например) имеют прекрасный орган для вещания.
Казуалисты говорят, что речь не является творением души, а сугубо человеческим изобретением. По их мнению, речь произошла из того, что первобытный человек начал подражать разным звукам природы и голосам животных. Из этих звуков произошли со временем одиночные слова, которые после были соединены вместе и так возникла человеческая речь.
Но если бы так было в действительности, тогда почему животные, которые также слышат звуки природы и свои голоса, не создали еще до сих пор своей речи? Поскольку те звуки, что их издают животные, например, при опасности, речью трудно назвать. Как же ж это было бы возможным, чтобы человек, не имея духовной души, мог изобрести слова, которые отвечают ее понятиям, заключить их в четко определенные грамматические правила, предоставить тем словам соответствующие временные формы, словом, вытворить речь? Такого художественного, сложного задания сама материя без души не завершила бы никогда. Без души человек в своей речи не стал бы выше рева животных.
Были такие ученые, которые хотели научить некоторых животных (обезьян, попугаев) человеческой речи. Посвятили этому делу много времени и денег. Но все напрасно. В лучшем случае животные могли выучить несколько слов, которые однако повторяли вполне бездумно, не понимая их. Разумно может говорить только человек, потому что он имеет духовную душу.
3) СВОБОДНАЯ ВОЛЯ
Все мы имеем какие-то желания и склонности. Желаем есть, спать, отдыхать, быть счастливыми и т.д. Подобные желания (хотя, конечно, не все из перечисленных) имеют и животные. Но мы можем свои желания сдерживать, властвовать над ними, повести их в противоположном направлении. Животные этого не могут. Что это значит? Лишь то, что над нашими естественными, телесными, материальными прихотями и желаниями, то есть над нашим телом есть что-то более высокое, что может им руководить на собственное усмотрение. У животных этого нет, поэтому они не способны противостоять своим природным инстинктам и склонностям. Если голодной собаке бросить кусок мяса, она целым своим естеством бросится на него, чтобы съесть. И если человек ей этого не запрещает, то собака сама в себе не имеет силы, которая бы сдержала ее от этого инстинкта. По-другому действует человек. Он может сидеть при богато заставленном столе, может чувствовать страшный голод, но если хозяин дома его оскорбил, то он может себе сказать: „Не буду есть – и точка!” То есть своим актом воли человек может возобладать над естественным желанием.
А разве этот акт воли является материальным? Если бы акт воли был той же природы, что и акт пожелания (инстинкт), то есть материальным, телесным, тогда не могло бы быть и речи о каком-то внутреннем сопротивлении, о сдерживании своего желания. Телесное пожелание не может само себя сдерживать, потому что тогда оно бы самоотрицалось, а это невозможно. Акт воли, которым мы сдерживаем свои природные желания, не может быть материальным, потому что тогда он совпал бы с нашим желанием; он должен быть нематериальным, то есть духовным. Следовательно, в нас есть что-то, что не является материей, что есть более сильнее и выше материи, а это – душа.
Человек, кроме материальных желаний, имеет еще высшие, духовные желания. Он желает любви, добра, справедливости, честности... Вот простой пример, особенно актуальный и почти невероятный для нашей страны: когда алкоголик стоит перед кабаком и запах спиртного дразнит его и тянет в кабак так, что он не способен сопротивляться, но он одновременно вспоминает себе, что сегодня пообещал жене больше не употреблять алкоголя, то тем, если у него действительно сильная воля, одолевает желание своего тела и обходит кабак. Что дало ему силу это сделать? Тело? Ведь оно так радостно пошло бы в кабак и выпило рюмку. Нет, не тело это сделало, но что-то выше тела – духовная душа.
Казуалисты часто твердят, что человек не имеет свободы воли и является только автоматом, который должен принимать те или другие решения, которые кажутся ему свободными, а в действительности они продиктованы его характером, всем внутренним поведением его сущности. Душевное состояние человека: радость, гнев, грусть, любовь, ненависть, зависть, энтузиазм, – являются только последствиями здоровой или аномальной функции желез, нервной системы, системы кровообращения или пищеварения. И это правда, что от плохого желудка человек становится мрачным, а от больной печени раздраженным, лихорадочное состояние вызывает бред, алкоголь возбуждает умственную деятельность, если используется в малых дозах и, напротив, задурманивает, когда употребляется в больших дозах, наркотики ведут к идиотизму. У детей можно иногда лечением желез устранить лень или исправить некоторые пороки... У подростков чувственность просыпается тоже в связи с развитием некоторых желез... Кроме этого, возраст, климатические условия, наследственность, место проживания, общественная среда, религиозные привычки, воспитание могут иметь решающее влияние. Так вот, можно ли в таком случае считать, что человек имеет свободную волю?
Физическое состояние влияет на состояние моральное, душевное, но нужно отметить, что бывает и наоборот: МОРАЛЬНОЕ СОСТОЯНИЕ ВЛИЯЕТ НА ФИЗИЧЕСКОЕ. От смущения человек краснеет, от страха сердце начинает ускоренно биться, в результате великого горя портится пищеварение и т.д.
Те, кто отрицают у человека существование свободной души, твердят, что все можно объяснить физико-химическими силами живой материи. Но это то же самое, что пытаться обновить музыкальную симфонию Бетховена состоянием его фортепиано. Играя на плохом инструменте, какой-нибудь музыкант получит какофонию. Так и человеческая душа – не будет в состоянии правильно рассуждать, если мозг человека поврежден болезнью или алкоголизмом. Она не будет также полностью свободной, если ее деятельность парализует физическое состояние организма: здесь входит в свои права медицинская наука, и нет речи о том, чтобы отрицать ее полезность. Тело является необходимым орудием души. Калека или паралитик уже лишены свободы передвижения, хотя они были бы в этом отношении так же свободны, как и здоровые люди, если бы их органы не были повреждены; однако ноги не являются причиной свободы движения, а только необходимым его условием. Тем, кто пытается свести все к материальной, физико-химической деятельности, хорошо было бы предложить научно измерить энергию, которая расходуется при волевом решении мозга. Нужно, например, сказать одно слово „да” или „нет”, от которого зависит вся жизнь: жениться или не жениться, поступить добровольцем в армию во время войны или нет, донести или не донести оккупантам на человека, который осуществляет против них подпольную борьбу... Какую разницу в энергии можно при этом обнаружить? Какие противоположные химические реакции приводят к страшному выбору одного из этих коротеньких слов – „да” или „нет”?
Как видим, свобода воли, которая характеризует душу, делает из человека совсем особенное естество в мироздании. В конечном итоге, если бы мы действительно не имели свободы воли, тогда для чего существуют разнообразные законы, для чего существует ответственность и наказание за нарушение этих законов? Без свободы воли нет ни обязанности, ни ответственности, ни заслуги, ни вины. Когда все наши слова и поступки являются следствием независимых от нас причин, тогда не может быть и речи, чтобы нас к чему-то обязывали какие-то правила или законы, чтобы мы отвечали за их нарушение. Всякая мораль без свободной воли была бы бессмыслицей.
4) САМОСОЗНАНИЕ СВОЕГО „Я”
Еще одним доказательством существования человеческой души является то, что мы чувствуем себя личностью, мы убежденно говорим „Я”. Каждый человек постоянно чувствует свою неизменную личность; каждый человек сознает то, что всегда и везде он является тем же. Каждый из нас сознает то, что сегодня есть тем самым, каким был в детстве, в молодые годы и тем самым будет в старости вплоть до самой смерти. Хотя бы мы дожили и до ста лет, все равно в нас присутствует сознание своей неизмененной личности. Это наше сознание не имеет в себе ничего локального (местного), оно не содержится ни в голове, ни в сердце, ни в какой-то другой части тела. Это наше „Я” не является ни рукой, ни ногой, ни глазом, ни даже всем телом. Когда кто-то потеряет руку, ногу или какой-то другой член тела, все равно он сознает то, что его личность, что его „Я” совсем не уменьшилось. Никто не говорит: рука пишет, нога ходит, глаз видит, тело дрожит, но все говорят: я пишу, я хожу, я вижу, я дрожу. Везде выступает это „Я”.
Когда старый человек начинает рассказывать о своей жизни, то слышим в этом рассказе, что всегда то же „Я” было ребенком, ходило в школу, служило в армии, хозяйничало, грустило и радовалось, а теперь то же самое „Я” является старым и немощным. Столько всего изменилось в жизни, но „Я” осталось тем самым. Если бы оно таким не осталось, тот дедушка не смог бы себе все вспомнить, осознать все свои радости и печали, все жизненные переживания.
Что является основанием этой нашей личностности, сознания своего „Я”? Тело не может быть тем основанием, потому что с годами оно меняется – стареет, но „Я” остается тем самым и через 20, и через 40, и через 50 лет. Итак понятно, что кроме тела, которое все время меняется, есть в нас что-то постоянное, неизменное, а этим является душа.
Эта душа не зависит от условий тела: она не растет с телом, она не является больше и более сильнее в большем и более сильном теле, и более малой и более слабой в меньшем и более слабом теле. Она всегда и везде одинакова.
Если бы тело составляло ценность личности, то мы ценили бы больше и на пьедестал возводили бы тех людей, которые имеют лучшее и более совершенное тело. А однако, все знаем, что не всегда так есть. Не раз бывает, что человек является инвалидом, некрасивым на лице, но все его ценят и уважают за его благородность и честность. Что же они в нем ценят и уважают? Тело? Нет. Потому что оно на это не заслуживает. Они ценят в нем душу.
А часто бывает, что человек красив, однако другие пытаются его избегать, меньше с ним общаются. Почему? Потому что у него душа плохая. Таким образом сама практика жизни показывает, что не тело, а душа составляет ценность человека, его личность. Это еще одно доказательство того, что человек, кроме тела, имеет душу.
Где находится душа?
Все давние народы и во все времена верили, что каждый человек имеет душу. Но они по-разному представляли себе то, где она находится. Одни думали, что душа есть в крови человека, другие считали, что она находится в мозге, в сердце, были и такие, которые думали, что душа находится в желудке. Где же находится душа?
Душа оживляет все тело. И вместе с тем она является нематериальной, а значит, неделимой. Следовательно, она находится во всем теле и в каждой его части в частности. Когда душа выходит из тела, тогда замирает каждый его член и биологическая жизнь прекращается. Когда же однако, ампутируем какую-то часть тела, например, руку или ногу, то не отрезаем кусочка души, потому что душу, как сказано выше, невозможно разделить. Просто в этом случае душа перестает оживлять отрезанную часть тела. Как так происходит, что наша душа находится ПОЛНОСТЬЮ В КАЖДОЙ ЧАСТИ ТЕЛА, трудно понять теоретическим умом, но этот факт подтверждает ум практический.
Душа, хотя и по своей природе является отличной от тела, однако соединяется с телом как можно теснее. Она не живет в теле словно в какой-то комнате, нет, она так тесно соединяется с телом, что из этого сочетания происходит одна природа человека, потому что душа делает человека человеком. Душа вместе с телом исполняет все жизненные действия.
Кроме того, тело и душа влияют на себя взаимно, о чем мы уже упоминали выше. Однако это не значит, что душа по своей природе одинакова с телом. Она намного совершеннее тела. Она только некоторое время живет в соединении с телом и для своего существования не нуждается в обязательном существовании тела. Душа может существовать и без тела, как это происходит после смерти человека, о чем говорят некоторые религии.
Душа – источник и основание величия и достоинства человека
Все согласны с тем, что человек властвует над миром. Но чем властвует? Телом? Нет, потому что тело наше немощно, а сила его не равняется силе многих животных. Ведь лошадь, слон значительно превышают человека своей силой. Однако лошадь, а не человек, ходит в упряжке, потому что не силой и не телом человек властвует над миром, а своей умной душой. С помощью души человек обладает силами воды, огня, воздуха, электричества и направляет те силы так, как ему нравится, своим умом врывается человек в сами недра земли и все это делается для того, чтобы сделать жизнь лучше. Животные на все это не способны, потому что в них нет умной духовной души.
P.S. На вопросы Князя мира сего обязательно отвечу, но позднее (сегодня или завтра)
-
(в научн. лит. без сжатия инфо-ции - даже не надейтесь ...
на возможность .. получения выводов ..
а в худ. тексте - главная "задача" -
получение удовольствия ...).
Философия - это не наука.
ГЫ .. гы гыЫЫЫ ... УПАЛ KWAK под стул со смеху ...
(видимо - навсегда).
Тов. math ! А Вы хоть один учебн. по философии видели ?
Хотя бы те стр., где Вступительное Слово ? ? ?
а там - чёрным по белому : Предмет, Метод и Задачи ... науки философии !
(и даже объяснено - почему философия наука ...
и чем именно она отличается от болтологии -
на кофейной гуще).
А чтение художественной литературы - это труд, если это хорошая литература. Серьезное занятие. ).
Для препода филологии - ес-нно *Серьезное занятие* !
Но тогда он обязан заниматься *сжатием инфо-ции* - и ...
даже получением выводов ! ! !
(но это - опять же не праздное чтиво ... а научная деятельность).
И главная задача - не получение удовольствия (хотя удовольствие получить можно, как, впрочем, и от чтения математической, физической и т.д. литературы).
можно, впрочем, - *и от чтения .. и т.д. литературы* ! НО ...
опять же : праздное чтиво ... даже математической, физической и т.д. литературы ...
не позволяет сделать никаких адекватных выводов из прочтённого ..
Так что , дружище ... не забывайте главный завет :
(небезызвестного ильича) *Учиться, Учиться , Учиться* ! ! !
-
Дорогие друзья, я с огромным удовольствием перечитываю Вашу дискуссию о соотношении сознания и материи. Не хотел Вам в этом мешать, но вспомнил, что когда-то, когда я работал с молодежью на катехизических курсах (с того времени прошло уже более тридцати лет), мне пришлось написать для молодых людей небольшую статью о том, имеет ли человек душу.
Уж сколько раз твердили миру (с) -- сначала читайте форум а потом пишите. Тем паче столь пространные измышлизмы.
Эта тема обсуждалась здесь уже неоднократно. Не существует души в том виде как вы описываете. Передаю по буквам Н-Е-Т-У. Ни низшей - растительной, ни рангом выше - животной, ни высшей - человеческой. Есть способность к мышлению и самоидентификации. Не более того.
Но вообще - довольно забавно слышать от бывшего преподавателя катехизических курсов о том, что души, оказывается, нескольких разновидностей бывают.
-
Дорогие друзья, я с огромным удовольствием перечитываю Вашу дискуссию о соотношении сознания и материи.
Дорогой Aquinas, я по-прежнему жду от Вас реакции на >>вот это мнение православных<< (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=3784&postdays=0&postorder=asc&start=30#86048), выраженное Simon'ом. Просто интересно, как трактуют католики этот момент.
Статья обычная, написанная простым обыденным языком, без разных философских домыслов, но надеюсь и Вам она будет интересной (в ней, кроме всего прочего, есть и высказывания относительно свободы воли, которые здесь также обсуждаются). Заранее прошу прощения, если она Вам покажется „примитивной профанацией”, но советую обратить внимание не так на ее форму, как на содержание.
Обращаем внимание. Итак:
сегодня благодаря научным исследованиям, прежде всего выдающегося французского ученого Луи Пастера, знаем вполне вероятно, что жизнь никогда не зарождается сама собой, что так называемого самозарождения не существует.
А как из наблюдений Луи Пастера мы можем сделать "вполне вероятный вывод"? Его наблюдения касаются совсем другогго аспекта жизни.
Потому что каждая жизнь, даже самой низкой степени, обязательно требует существования души, а душа никоим образом не может образоваться с мертвой материи.
Не может, потому что то, что Вы назвали душой, является функцией ЖИВОГО ОРГАНИЗМА - психикой. И эта психика имеет вполне земную задачу - помогать организму выживать.
ДНК, говорит наука. И она права. Но почему те различные материальные частицы-составляющие, которые по своей природе являются мертвыми (кто когда-либо видел живое железо?) и безвластными, объединяются в живой организм, отбывают непрерывно движение и выполняют скоординировано такие непростые процессы, которыми являются пищеварение, рост, размножение?
В силу специфических химических связей и сил межмолекулярного (межатомного) взаимодействия.
Все это можно объяснить только тем, что в них действует какой-то фактор, какая-то сила, которой имя душа.
Душа - это производная специфически организованной материи - мозга.
Но есть еще один вид души, который нельзя даже сравнить с предыдущими – это человеческая душа. Она тоже существует в материи тела и оживляет эту материю, подобно как души растений и животных, но по самой своей сути является от материи независимой, поскольку имеет такие приметы и такие свои собственные акты, которые полностью превышают материю.
какие же? И что значит "превышает материю"?
Она, кроме тех актов, которые осуществляют растительная и животная душа вместе со своим телом, имеет свои собственные действия, которые может исполнять и без тела, в которых ей тело лишь отчасти помогает. Эти действия являются сугубо духовными: умственное познание и свободное желание.
Почему же Вы считаете умственное познание сугубо духовным актом? И что значит "свободность" желания? Разве это не противоречие в самом словосочетании? Желание - это то, что нас побуждает к действиям, мы - заложники желания, и в желании знать нет ничего сверхъестественного.
Человеческая душа живет также в материи и дает ей то же, что и низшие души, однако она может обойтись и без материи и после смерти последней продолжает существование.
В самом деле? И Вы где-либо такое наблюдали?
Откуда же происходит мысль? Из материи? Нет, потому что мысль превышает материю и имеет совсем другую природу.
Давайте вспомним с физики, что материя – это то, что имеет длину, ширину, высоту и объем. Вполне очевидно, что мысль этими категориями нельзя измерять, следовательно, она не является материальной.
Вы почти повторяете Приста. Но всегда ли материя имеет такие свойства, как ширина, длина и объем? Эти свойства материальных объектов, но не материи!!! А что есть материя - большой метафизический вопрос.
-
Aquinas, скажите пожалуйста:
1. Имеют ли душу вирусы?
2. Имеет ли душу сперматозоид?
3. Откуда берётся душа в новорождённом и в какой момент?
4. Откуда берётся душа при вегетативном размножении?
-
статейка плюшевая, честно говоря.
Откуда же происходит мысль? Из материи? Нет, потому что мысль превышает материю и имеет совсем другую природу.
Давайте вспомним с физики, что материя – это то, что имеет длину, ширину, высоту и объем. Вполне очевидно, что мысль этими категориями нельзя измерять, следовательно, она не является материальной.
это была какая-то неправильная физика. "то, что имеет длину, ширину, высоту и объем" это не материя а материальное тело. материя же, как известно, это "объективная реальность, существующая вне и независимо от нас, и способная прямо или опосредованно воздействовать на наши органы чувств"
согласен, что мысль-это не материя. это ПРОДУКТ высокоорганизованной материи. вот если бы кому-нибудь удалось обнаружить мысль, существующую ОТДЕЛЬНО от материального субстрата.. так ведь нет, не было такого. так что непонятно, чем же это мысль превышает материю, если без материи не существует?
-
Акт воли, которым мы сдерживаем свои природные желания, не может быть материальным, потому что тогда он совпал бы с нашим желанием; он должен быть нематериальным, то есть духовным. Следовательно, в нас есть что-то, что не является материей, что есть более сильнее и выше материи, а это – душа.
Если я сделаю Вам инъекцию, скажем, рогипнола, то Вы обнаружите полное отсутствие собственной воли. И куда же подевалась свобода воли и независимость от материи души?
если у него действительно сильная воля, одолевает желание своего тела и обходит кабак. Что дало ему силу это сделать? Тело? Ведь оно так радостно пошло бы в кабак и выпило рюмку. Нет, не тело это сделало, но что-то выше тела – духовная душа.
Зря Вы разграничиваете психические и духовные акты. Желание выпить бывает продиктовано физиологической зависимостью, а может и психологической. А разве ласка кошке не приятна? Даже доброе слово она понимает. Так что же есть принципиально отличного в психике человека?
Физическое состояние влияет на состояние моральное, душевное, но нужно отметить, что бывает и наоборот: МОРАЛЬНОЕ СОСТОЯНИЕ ВЛИЯЕТ НА ФИЗИЧЕСКОЕ. От смущения человек краснеет, от страха сердце начинает ускоренно биться, в результате великого горя портится пищеварение и т.д.
И такая связь действительно есть - нервное возбуждение, пробежавшее по волокнам, активизирует симпатическую нервную систему, а вследствие нейрогуморальных связей образуется вегетативная реакция. Но эта реакция является развитием филогенетически более древней системы, опять-таки направленной на увеличение способности к выживанию. Так, возбуждение, являющееся следствием какой-либо опасной ситуации, вызывает развитие приспособительных реакций организма. Тот же адреналин вызывает резкое повышение уровня глюкозы, повышает систолический объем, ускоряет частоту сердца, расширяет его сосуды, и тем самым подготавливает организм к решительному сопротивлению. Вот почему не только материальное воздействует на психическое, но и наоборот.
Несколько сложнее объясняется покраснение при смущении, но суть не в этом. Суть в том, что все это базируется все на тех же принципах психофизиологической адаптации к объективным условиям среды.
-
Сослался, с целью опровержения этой идеи: если целые современные философские направления, вовсе не специфически связанные с верой, не разделяют идею, что "наука доказала", то, наверное, наука этого не доказывала.
А что бы Вы отнесли к убедительным доказательствам?
Я тут не оригинален: к убедительным доказательствам я бы относ убедительные доказательства и больше ничего.
Знаете, math, на мой взгляд все разглагольствования автора - не более чем разновидность софистики.
Я Вам очень благодарен: Вы начали обсуждать текст книги. Я на это не надеялся. Для того чтобы лучше понять текст книги, мне надо его с кем-нибудь обсудить. Спасибо!
Как нормальный читатель, Вы, конечно, начали читать книгу с конца. Должен сказать, что последняя глава книги мне показалась самой неудачной. Пока Прист анализирует различные философские системы, он очень хорош: ясен, тонок, лаконичен, логичен. Но как только он (в последней главе) начинает излагать свое решение проблемы, текст становится менее убедительным.
Все-таки, попробую сформулировать, что же сказано в книге. Если мы исходим из сформулированного, по крайней мере, Декартом, противопоставления сознания и материи, то появляется проблема их соотношения, которая может иметь 4 различных решения: (1) есть и сознание, и материя как не сводимые друг к другу сущности (дуализм); (2) есть только материя (материализм); (3) есть только сознание (идеализм); (4) как ни странно, возможен и четвертый вариант: нет ни сознания, ни материи как самостоятельных сущностей, и то, и другое – проявление чего-то третьего, не являющегося ни сознанием, ни материей (Прист относит подобные философские взгляды к «двухаспектной теории»). Деление достаточно логично, хотя, в результате, в одну лунку попадают такие разные философы как Спиноза и Бертран Рассел.
Замечу, что традиционно считается, что материализм связан с атеизмом, а идеализм – с теизмом. Прист подчеркивает, что это вовсе не так: может быть вариант идеализма несовместимый с теизмом, более того, может быть вариант материализма вполне совместимый с теизмом; видимо именно таким был материализм Демокрита. Вообще, интересно различать идеологию конкретного человека и его философские взгляды. Например, Рассел был атеистом (идеология), но его философская система, насколько я понял, нисколько не противоречит теизму. И т.д.
Но это все – если мы примем деление Декарта. Но есть философы, которые это деление не принимают (Прист в их числе). Появляются философские системы совсем другого типа, которые не укладываются в (1)-(4), для которых проблема соотношения сознания и метрии - псевдопроблема. Это бихевиоризм, функционализм и феноменология. На первый взгляд, бихевиоризм – это тот же материализм, но более тонкий и агрессивный, но Прист (и тут с ним можно согласится), под материализмом понимает совершенно определенный тип философии; в частности, по Присту, (и тут с ним тоже можно согласится) Маркс – не материалист.
В последней главе Прист критикует скопом и материализм (что Вас задело), и идеализм, с позиций критики вообще Декартовского деления на сознание и материю. Посмотрим его аргументацию.
Автор пишет:
"быть ментальным отчасти заключается в том, чтобы не иметь физических свойств, а быть физическим отчасти заключается в том, чтобы не иметь ментальных свойств. Самопротиворечивость – логически достаточное условие квалификации утверждения как ложного, следовательно, материализм ложен."
Что значит "отчасти"? Вполне ментальная мысль может иметь и физические свойства, например, скорость (быстрота). Но как можно из "отчасти" логически вывести такое категорическое утверждение, как "следовательно, материализм ложен"?
Слово «отчасти», конечно, многозначное. Чтобы понять, что оно означает в данном месте, надо посмотреть контекст. Из предыдущего абзаца все становится ясным:
Я полагаю самопротиворечивым утверждение, что любое ментальное событие есть физическое событие, ибо на самом деле ментальные и физические события характеризуются взаимно исключающими свойствами, например каждое физическое событие имеет величину, но ни одно ментальное событие таковой не имеет. Только на основании этих двух посылок можно логически заключить, что никакое ментальное событие не является физическим.
«Отчасти» означает, что есть хотя бы одно свойство (иметь величину), которое присуще физическому и не присуще ментальному. Логика Приста очень проста: не могут две вещи (ментальное и физическое) одновременно обладать противоположными свойствами (хотя бы отчасти, в смысле, хотя бы некоторыми) и быть одним и тем же. Из этого следует, что утверждение, что ментальное есть (сводится к) физическое (именно это Прист называет материализмом) или что физическое есть (сводится к) ментальное (идеализм) – ложно.
В число имманентных свойств ментального, например, автор поставил "свободное", а физическое свойство в этом пункте противопоставляется "детерминированное". Но из чего автор сделал заключение, что ментальное не есть детерминированное? Такие же сомнения возникают вотношении противопоставления "бесформенное" (ментальное) - "обладающее формой" (физическое). Ну а, скажем, электрон формой обладает? А поле какую форму имеет поле? Оппозиции же "духовное - плотское" и "субъективное и объективное" вообще лишены смысла в нашем вопросе (они лишь повторяют оппозицию материя - дух).
Относительно свободного-детерминированного или касающегося формы Вы просто невнимательно прочли (или вообще не прочли) Приста. Он пишет, предваряя вызвавшую Ваши вопросы таблицу свойств ментального и физического:
Я отнюдь не хочу навязывать мнения, что все эти свойства правильно подразумеваются или что все из них вообще подразумеваются в обыденном словоупотреблении. Я лишь хочу сказать, что многие из них подразумеваются при использовании многими людьми.
Он вовсе не утверждает взгляд, с которым Вы высказали несогласие. Надо, все-таки, читать внимательнее.
Авто задается вопросами -
"Вопрос "Почему мы здесь?" является глубоким метафизическим вопросом"
и
"Для того чтобы увидеть философскую проблему индивидуальности, рассмотрим следующее. На планете Земля существуют миллиарды людей; в прошлом на планете Земля существовали миллиарды людей; и, вероятно, еще больше миллиардов будет существовать в будущем. Рассмотрите всех людей прошлого (поставленными в один ряд, если желаете), прибавьте к ним всех настоящих и будущих людей (опять, если желаете, поставив их в ряд). А теперь посмотрите на себя. Это поразительный и загадочный факт, что вы сами оказываетесь одним из тех людей, что были, есть и будут. Вы, так сказать, вставлены в историю. Почему так должно происходить? И как же? Почему должно было так случиться, что вы оказались одним из всех этих людей? "
Эти вопросы действительно крайне важны, но это не проблема научая, не проблема научного описания действительности. Это проблема субъективная, экзистенциальная, и я на нее обращал Ваше внимание, когда мы с Вами коснулись при обсуждении философии Гуссерля. Да и ясно написано - "является глубоким метафизическим вопросом"
Я не согласен, что это проблема субъективная, а с остальным согласен. Но вообще, деление на субъект-объект аналогично делению на сознание и материю и так же спорно (или в еще большей степени).
А что такое материя? Нам там отвечают - "Материя – это материальная субстанция, из которой состоят физические объекты." Но такое толкование - не более чем тавтология (или туфтология, как угодно).
Вы не поняли, это не совсем определение (кстати, можете предложить лучшее). Но смотрим далее.
А выражение - "эмпирическая недоступность материи и невыразимость ее понятия одновременно получают объяснение от моего взгляда: нет такой вещи, как материя." мне вообще кажется странным: разве материя эмпирически недоступна?
Еще раз обратите внимание на определение материи, которое Вам показалось тавтологией (и тем самым, само собой разумеющимся). Есть материальные объекты. Но эмпирически нет материи самой по себе, отдельно от материальных объектов. Так же, как нет голубизны вне голубых объектов. Эмпирически мы всегда имеем дело с объектами, которым можем приписать свойство материальности, но саму материальность вне материальных объектов мы эмпирически пощупать не можем.
Mind-body problem - это специфическая постановка проблемы соотношения тела и сознания.
Нет такой проблемы!
Прист утверждает то же. Но для обоснования этого ему пришлось написать книжку в 300 страниц и проанализировать историю европейской философии, которая считала, что эта проблема есть, и именно в связи с этим, возникали всякие материализмы-идеализмы, пытающиеся разрешить именно эту проблему. Хорошо, что Вам это было ясно с самого начала. «Во многом знании много печали». Мне кажется, одни и те же слова («нет такой проблемы») в устах Приста значат нечто другое, чем у Вас, и звучат, по крайней мере, для меня, весомее.
Ну а что в заключение нам скажект сам автор этой мудрой книжки? -
"В заключение отмечу, что решение проблемы сознания и тела состоит в том, что мышление есть ментальная активность мозга"
Ха, стоило ли городить весь этот огород ради такого естественного вывода? Может, я просто что-то не рассмотрел? А, math? В чем, как грится, фишка-то?
Я боюсь, что Вы просто не поняли, что стоит за этой короткой фразой Приста. Замечу, что с точки зрения Приста, эта фраза противоречит материализму, идеализму, дуализму, "нейтральному монизму" Рассела, пантеизму Спинозы, бихевиоризму, функционализму, то есть, всем проанализированным в книге философским направлениям. Прист предлагает новое решение старой проблемы (другой вопрос, убедительно это решение или нет). Но я подозреваю, что, чтобы Вам понять какое решение какой проблемы предлагает Прист, Вам придется прочитать книжку. Причем внимательно.
-
Еще сравнительно недавно люди считали, что жизнь в некоторых случаях может возникать сама собой, что, например, в яблоке саморождаются живые червяки, что с навоза или болота вылезают мухи, что с грязи происходят вши и т.п. Но сегодня...
Неудачное вступление. Еще сравнительно недавно люди из-за отсутствия знаний, считали, что Земля - плоская. А Солнце - вращается вокруг Земли. А небо - твердь. А звезды - прикреплены к небесной тверди. И именно тогда, когда люди всё это "неправильно" считали, придумали и некую "душу". Так что Ваше понятие "души" равноценно знаниям о том, что земля - плоская.
Без этого новая жизнь невозможна. Когда какую-то мертвую (неорганическую) материю под высокой температурой или в другой способ лишить всех зародышей жизни, – с нее никогда уже не возникнет ничто живое.
Делать такое утверждение - демонстрировать полное отсутствие знаний по этому вопросу. Для начала, автору необходимо бы дать точное, понятное, однозначное определение, что такое жизнь. А уж после этого утверждать, что она (жизнь) не имеет свойства самозарождения.
Потому что каждая жизнь, даже самой низкой степени, обязательно требует существования души, а душа никоим образом не может образоваться с мертвой материи.
Аналогично: сперва вводится какое-то непонятное явление (душа) а потом голословно заявляется, что без этого (души) жизнь невозможна.
Где доказательства того, что без некой "души" жизнь невозможна? Дайте либо определение, что такое "душа", либо уж докажите, что вот, мол, вставляем "душу" - жизнь есть. Вынимаем - жизни нет.
Пришла в голову аналогия: Вставляю штепсель в розетку - пылесос жужжит. Вытаскиваю штепсель из розетки - перестал жужжать. Вывод: штепсель - и есть "душа" пылесоса, так как только с ним, вставленным в розетку - пылесос живёт.
Но почему те различные материальные частицы-составляющие, которые по своей природе являются мертвыми (кто когда-либо видел живое железо?)
Да сколько угодно! Любой электродвигатель, тот же пылесос, включенный и работающий - чем отличается от живого? Вот Вам и "мертвое железо"!!
Все это можно объяснить только тем, что в них действует какой-то фактор, какая-то сила, которой имя душа.
Не верно! Уже сейчас есть машины(роботы) собирающие на конвеере другие машины, так что же по тем признакам, которые Вы привели, отнесём их к разряду живых?
Хотя все живые существа имеют души, но эти души неодинаковы – между ними есть большая разница. Ниже всего стоят души растений.
Ниже чего стоят души растений? Ниже плинтуса? Чем и как Вы измеряете их уровень? На глазок? Так они ведь невидимы и неощущаемы, по Вашему же определению. Тогда какими мерками Вы их меряете?
Они дают растению рост, возобновление, способность размножаться, но не имеют они ни движения, ни познания (ума).
Из такого определения я должен сделать утверждение, что и обычная поваренная соль - имеет душу. Так как кристаллы соли растут, возобновляются, из маленьких - становятся большими, стареют, трескаются и рассыпаются. Ну, жизнь, в чистом виде.
потому когда распадается материя – погибает и растительная душа.
А когда именно погибает растительная душа? В момент, когда дерево спилили, или в момент, когда дерево сгорает в виде дров?
Намного выше стоит душа животных. Она дает возможность животному не только пробуждаться (например, после зимней спячки), расти, размножаться, но и также распознавать (например, собака всегда помнит и узнает своего хозяина)... двигаться.
Современные автомобили, оснащенные противоугонными устройствами, так же на стоянке находятся в состоянии спячки. И узнают хозяина, приветствуя его миганием фар и звуковым сигналом.
Да и двигаются не хило.
Как например, когда сгорит бумага, то с ней исчезает рисунок или надпись, что была на ней, так с уничтожением тел животных погибают и их души.
И тот же вопрос: в какой именно момент погибает душа животного? В момент, когда его забьют на скотобойне, или же в момент, когда из его мяса приготовят котлету?
Эти действия являются сугубо духовными: умственное познание и свободное желание.
Неверно!! Любое животное способно обучаться!! Примеры этого мы видим в цирке: медведь запросто катается на мотоцикле, выполняя все , необходимые для этого действия. Волки в дикой природе также учат волчат охотиться за добычей, и волчата учатся этим познаниям.
И любое животное проявлет явственно "свободное желание". Если кот хочет есть, и привык еду получать от хозяина, то так воет, что любой здравомыслящий человек понимает - жрать хочет. Так же и корова. Если мычит - есть хочет. Вот и проявление "свободных желаний".
Человеческая душа живет также в материи и дает ей то же, что и низшие души, однако она может обойтись и без материи и после смерти последней продолжает существование.
Где доказательства данного утверждения?
Человек, кроме материального тела, имеет нематериальную душу, о чем свидетельствует:
1) НАША МЫСЛЬ
Не свидетельствует. Ибо мысль - это процесс. Такой же процесс как движение автомобиля, кипение чайника. Пока автомобиль движется - процесс существует. Как только остановился - процесс не исчезат, а прекращается. Чайник кипит, пока кипит. Перестал кипеть - куда исчезло его кипение? Да ни куда не исчезло, просто прекратилось. Так и мысль человека: пока живет - мыслит. И то не всегда. Уснул - не мыслит. Ну а умер - и не мыслит и не возобновит мыслительной деятельности. И здесь явно видно, что мышление не исчезает, а прекращается. И в случае со сном - может возобновиться.
Но откуда же мы можем знать о ней; какое имеем право утверждать о ее существовании?
Ни какого права говорить о её существовании Вы не имеете.
Что-то подобное происходит и в нашем уме, где одна мысль догоняет другую.
Что-то подобное происходит и в чайнике, когда он кипит. Там один пузырь - догоняет другой.
Каждый предмет, который мы видим, каждое услышанное слово или звук вызывает в нашем сознании соответствующий образ.
При одном непременнейшем условии: если кто-то когда-то нам объяснил, что обозначает данное слово. Попробуйте вызвать в своем сознании образ "порагвирда". Если Вы в первый раз слышите (видите) это слово, то ни какого образа у Вас возникнуть не может.
Те образы мы соединяем вместе, удерживаем в памяти и таким способом создаем различные мысли.
Магнитофон и видеокамера так же хранят в своей памяти и звуки и изображения, значит ли это, что когда они включаются по таймеру - они "вспоминают" или "мыслят"?
И таким образом - до бесконечности! Почти на каждую Вашу фразу есть аналог, который под корень делает Ваше утверждение не верным. О чем это свидетельствет? О том, что я лично к Вам испытываю озлобленность? Вовсе нет. Скорее всего о том, что Вы все это наговорили сгоряча, не подумавши хорошенько.
-
Философия - это не наука.
ГЫ .. гы гыЫЫЫ ... УПАЛ KWAK под стул со смеху ...
(видимо - навсегда).
Тов. math ! А Вы хоть один учебн. по философии видели ?
Хотя бы те стр., где Вступительное Слово ? ? ?
а там - чёрным по белому : Предмет, Метод и Задачи ... науки философии !
(и даже объяснено - почему философия наука ...
и чем именно она отличается от болтологии -
на кофейной гуще).
Кажется, ни одного учебника под названием "Философия" я не читал. Может, именно это и позволило мне полюбить и немного узнать философию.
Yandex (конкретно, В.С.Степин) говорит:
ФИЛОСОФИЯ (греч. phileo - люблю, sophia - мудрость; любовь к мудрости) - особая форма познания мира, вырабатывающая систему знаний о фундаментальных принципах и основах человеческого бытия, о наиболее общих сущностных характеристиках человеческого отношения к природе, обществу и духовной жизни во всех ее основных проявлениях. Ф. стремится рациональными средствами создать предельно обобщенную картину мира и места человека в нем. (http://slovari.yandex.ru/dict/phil_dict/article/filo/filo-847.htm?text=%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F)
Где тут "наука"?
А ведь написал это B.C. Степин, серьезный академический философ, автор многочисленных книг, например, посвященных научной картине мира, так что в науке он разбирается.
-
Философия - это не наука.
ГЫ .. гы гыЫЫЫ ...
Тов. math ! А Вы хоть один учебн. по философии видели ?
Хотя бы те стр., где .. : Предмет, Метод и Задачи ... науки философии !
(и даже ...).
.., ни одного учебника под названием "Философия" я не читал. Может, именно это и позволило мне полюбить и немного узнать философию.
<блин>-сьсяшшЭй пассаж , тов. math ! Умник-аААльный ! ! ! Эт-тож нада ! ! !
*ни одного учебника - не читал. .., именно это и позволило мне полюбить и немного узнать философию* ! ! !
Позвольте же спросить - это ж где???(помимо учебника) ...
такой уникальный "Кладезь Знаний" нах-хооо-диЦЦа ? ? ?
Yandex говорит:
ФИЛОСОФИЯ (греч. phileo - люблю, sophia - мудрость; любовь к мудрости) - особая форма познания мира, вырабатывающая систему знаний о фундаментальных принципах и основах человеческого бытия, о наиболее общих сущностных характеристиках человеческого отношения к природе, обществу и духовной жизни во всех ее основных проявлениях. Ф. стремится рациональными средствами создать предельно обобщенную картину мира и места человека в нем. (http://slovari.yandex.ru/dict/phil_dict/article/filo/filo-847.htm?text=%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F)
Где тут "наука"?
ВСЮДУ = ЗДЕСЬ наука ! ! !
Нука продемонстрируйте обомлевшему человечеству ...
какая-такая особая форма познания мира, ПОМИМО НАУКИ -
СПОСОБНА *вырабатывать систему знаний* ? ? ?
(тем более - об *о фундаментальных принципах и основах* ...
*о наиболее общих сущностных характеристиках* ...
да к тому же : *рациональными средствами* ! ! ! ).
И ЧЕМ ИМЕННО в таком "прискорбном случае" -
она "должна" КАРДИНАЛЬНО ОТЛИЧАТЬСЯ от Науки ? ? ?
А ведь это B.C. Степин, философ вполне советского типа. (Советская философия - может быть, и наука, но зато это не философия). :D
Некрасиво с Вашей стороны - пальчиком кивать на других ! ! !
ПРЕДЪЯВИТЕ страждущему человечеству свои -
собственные Критерии НЕнаучности философии ! ! !
(мотивированные Критерии , ес-нно, а не голые вопли ...).
-
Кажется, ни одного учебника под названием "Философия" я не читал. Может, именно это и позволило мне полюбить и немного узнать философию.
Ни разу воды не видел, но плавать умею... :lol:
-
Кажется, ни одного учебника под названием "Философия" я не читал. Может, именно это и позволило мне полюбить и немного узнать философию.
Пи разу воды не видел, но плавать умею... :lol:
ДаджЭЭ если сам и не умею... но других-ХХ :
ЗАПРОСТО НАУЧУ ! ! !
(и поплывут mathовы ученики, - акы топоры в проруби).
-
Интересные вы люди! Вы думаете, что Пушкин внимательно прочитал учебники под названием "Поэзия" и "Проза", и потому научился писать стихи?
Математику или физику без учебника не изучишь (хотя академик Зельдович, который не имел не только высшего, но и среднего образования, наверное, учебников по физике не читал). Но я не слыхал о человеке, который бы научился философии по учебнику. Тот, кто хочет научиться философии, читает хороших философов, а они учебников, да еще под скромным названием "Философия", не писали.
Ну, да, есть неплохие учебники под названием "История философии" (из тех, в которые я заглядывал, и которые мне понравились: четырехтомник по истории русской философии В.Зеньковского, однотомник по истории русской философии Н.Лосского, четырехтомник Реале и Антисери (второе издание в трех книгах), четырехтомник под ред. Н.Мотрошиловой, пятитомник Ф.Коплстона (не все тома вышли по-русски), "Лекции по средневековой философии" Майкла Суини, "Философия в Средние века" Этьена Жильсона и т.д. и т.п)
Но ни одного хорошего учебника под названием "Философия" я просто не встретил.
А вот Мамардашвили (надо объяснять, кто это такой?) вообще сказал:
Мне кажется, в области приобщения к философскому знанию мы имеем дело с фундаментальным просчетом, касающимся природы самого дела, которому в мыслях своих хотят научить. Речь идет о природе философии, о природе того гуманитарного знания или гуманитарной искры, ее какой-то производящей духовной клеточки, которая описывается в понятиях философии и связана с духовным развитием личности. Преподавание философии, к сожалению, не имеет к этому отношения. Но у философии есть своя природа. Природа философии такова, что невозможно (и, более того, должно быть запрещено) обязательное преподавание философии будущим химикам, физикам, инженерам в высших учебных заведениях. Ведь философия не представляет собой систему знаний, которую можно было бы передать другим и тем самым обучить их. Становление философского знания это всегда внутренний акт, который вспыхивает, опосредуя собой другие действия. Действия, в результате которых появляется картина, хорошо сработанный стол или создается удачная конструкция машины, требующая, кстати, отточенного интеллектуального мужества. В этот момент может возникнуть некоторая философская пауза, пауза причастности к какому-то первичному акту. Передать и эту паузу, и новую возможную пульсацию мысли обязательным научением просто нельзя. Ставить такую задачу абсурдно. Это возможно только в том случае, если то, что называется философией, воспринимают как институционализированную часть государственного идеологического аппарата, некоторое средство распространения единомыслия по тем или иным мировоззренческим проблемам.
Но это уже совсем другая задача, правомерность которой можно оспаривать или нет, но к философии она отношения не имеет.
Более того, философия, как я ее понимаю, и не была никогда системой знаний. Люди, желающие приобщиться к философии, должны ходить не на курс лекций по философии, а просто к философу. Это индивидуальное присутствие мыслителя, имеющего такую-то фамилию, имя, отчество, послушав которого можно и самому прийти в движение. Что-то духовно пережить. Этому нельзя научиться у лектора, просто выполняющего функцию преподавателя, скажем, диамата. Общение возможно лишь тогда, когда слушаешь конкретного человека. Например, у Иванова есть какой-то свой способ выражения себя и в этом смысле своя философия, т.е. есть уже некий личный опыт, личный, пройденный человеком путь испытания, которое он пережил, узнал и идентифицировал в философских понятиях, воспользовавшись для этого существующей философской техникой. И, исходя из своего личного опыта, он вносит что-то новое в эту технику. Короче говоря, философия это оформление и до предела развитие состояний с помощью всеобщих понятий, но на основе личного опыта. (http://http)
KWAKS'у: Рационализм бывает разный, не только научный. Или Вы об этом даже не слыхали?
"...И люблю мою бедную землю
Потому, что иной не видал..."
И еще. От моего друга (он читает лекции по философии в МГУ) я как-то услышал интересную фразу: "Философия учит только тому, что на действительно важные вопросы нет однозначного ответа".
-
Леонтьева я когда-то, лет 30 назад, достаточно внимательно прочитал, к обсуждаемой проблеме он тоже отношения не имеет.
Настоятельно предлагаю перечитать его учебник психологии, тогда Вы поймете что такое психическая деятельность и какая существует зависимость духа от тела. Читайте Сеченова, Павлова, Выготского, пр.
Что такое сознание? Как соотносятся сознание и тело? Какая наука это изучила? Какие у Вас аргументы за то, что "сначала возникает тело, а потом дух"? Или Вы это принимаете на веру? Почему Вы считаете, что "сначала формируются социально-экономические детерминанты, а потом происходят "революции в умах""? Какие есть для этого основания? Или Вы это принимаете на веру? Дух, идеальное и сознание это однои то же? Каким образом возникает дух? Влияет ли дух на тело? Влияет ли тело на дух? Влияет ли дух на дух? Каким образом? Детерминирован ли дух телом? Можно ли искусственным образом создать дух? Почему? Что является причиной "формирования социально-экономических детерминант"? Как это обосновать?
Все эти вопросы рассматриваются и изучаются на гуманитарных факультетах престижных высших школах. Не знаю, как Вы учились и продолжаете учиться в вузе, и еще не получили более-менее приличного ответа на свои вопросы. только не говорите, что, дескать, в разных вузах - по-разному объясняют: я тоже обучался в двух высших школах, и довольно неплохих - университете и академии, и особого различия в трактовке тех или иных проблем не заметил. А знаете почему? Потому что живут и работают более умные и образованные люди, чем мы, - ученые, которые формируют научную парадигму наших знаний.
На все Ваши вопросы, извините, я не буду отвечать, - как хотите и оцениваете мой выбор, но у меня нет на это ни времени, ни особого желания. Скажу лишь, что на все вышеуказанные вопросы я в свое время получил ответ, который неоднократно подтверждается и углубляется практикой общественного существования.
-
Пока Прист анализирует различные философские системы, он очень хорош: ясен, тонок, лаконичен, логичен.
Это и есть Ваши критерии "хорошего"? Вы даже не заметили его фактические ошибки! Лично я считаю, что "хорошая" книга имеет следующие признаки: достоверность, фактическая полность, практическая и логическая доказуемость, научность, историчность (в том смысле, что автор не пренебрегает принципом историзма). А если для Вас важнее "тонкость" и "лаконичность", то извините :).
Замечу, что традиционно считается, что материализм связан с атеизмом, а идеализм – с теизмом.
Если Вы
это утверждаете, значит, Вы просто невежественны. И действительно не изучали философию как науку на курсах высшей школы. Во всех практически учебниках философии (а для Вас продчеркну: философия делиться на две учебные части - историю философии и, собственно, теорию философской мысли, так сказать онтологию философии :) ) расписывается, что идеалисты бывают атеистами (скажем, тот же субъективный идеализм), а материалисты - верующими (пантеизм, гилозоизм). Прочитайте хотя бы учебник Радугина, если до академических изданий Вы не дотягиваете. А для Вас Прист явился "пророком", открывшим Вам двери в мир философии? :) Н-да.
Я боюсь, что Вы просто не поняли, что стоит за этой короткой фразой Приста. Замечу, что с точки зрения Приста, эта фраза противоречит материализму, идеализму, дуализму, "нейтральному монизму" Рассела, пантеизму Спинозы, бихевиоризму, функционализму, то есть, всем проанализированным в книге философским направлениям.
Какой винегрет! Если Прист все отрицает, то этим утверждает трансцендентность :). Интересный ряд - совсем не понятно, чем материализм и идеализм схожи с дуализмом? Дуалистическая философия спорит с монистической, а не с материализмом и идеализмом (прочитайте хотя бы Плеханова), пантеизм же Спинозы есть материализм, а вот функционализм и структурализм совсем относятся к другому логическому ряду. Неужели Вы не изучали со своими профессорами-наставниками все данные течения в философской мысли? А если изучали, то почему так и не сформировали свое личное мнение? Ведь главная цель философии состоит еще в том, чтобы научить человеческий ум строгой свободе :)
-
Кажется, ни одного учебника под названием "Философия" я не читал. Может, именно это и позволило мне полюбить и немного узнать философию.
Вот видите как хорошо бывает, когда вы сами признаете свое невежество! Вы становитесь приятным человеком в общении :)
Yandex говорит:
Хехе, насмешили Вы и меня, а не только уважаемого Квакса. А я могу Вам противопоставить: "Академия наук РФ говорит:". Что для нас важнее - мнение профессиональных ученых, убивших всю свое жизнь на изучение философии, или мнение Яндекса? Читайте, уважаемый math учебники и монографии академического уровня, а не популярно-литературного. Желаю успехов.
-
На все Ваши вопросы, извините, я не буду отвечать, - как хотите и оцениваете мой выбор, но у меня нет на это ни времени, ни особого желания.
Я Вас понимаю. Я тоже не буду отвечать на Ваши вопросы. Пожалуйста, воздержитесь от комментирования моих сообщений.
-
Еще сравнительно недавно люди считали, что жизнь в некоторых случаях может возникать сама собой, что, например, в яблоке саморождаются живые червяки, что с навоза или болота вылезают мухи, что с грязи происходят вши и т.п.... Сама мертвая материя собственной силой не способна дать жизни.
Опыты Луи Пастера доказали лишь то, что для появления каких-либо организмов необходима химическая и биологическая эволюция. Сами эти опыты не могут служить основанием отрицания концепции эволюционного генезиса жизни. Между прочим, существует ряд опытов доказавших саму возможность получения из неорганических веществ веществ органических (прошу прощения за то, что не могу сейчас дать ссылку или подробно описать данные опыты. Однако связаны они были, кажется, с получением мочевины, - думаю, в инете есть информация по этому поводу).
В тоже время, прошу обратить внимание на ряд гипотез появления органической жизни из неорганического вещества. По памяти могу сказать о гипотезе Опарина, но помниться, что были выдвинуты еще несколько подобных гипотез. Концептуальное значение имеет в успешном решении данного вопроса теория самоорганизации материи, выдвинутая Нобелевским л. Пригожиным.
Потому что каждая жизнь, даже самой низкой степени, обязательно требует существования души, а душа никоим образом не может образоваться с мертвой материи
Данное утверждение не имеет серьезного основания. Как уже упоминалось, множество микроорганизмов вряд ли имеют "душу", то есть хотя бы простейшую нервную систему. Вы постулируете обязательное наличие души как догмат веры, а не как научно проверенный факт. Естественно, в силу этого, мы не можем Вам поверить. Более того, у нас имеются серьезные сомнения в истинности Ваших слов.
Все это можно объяснить только тем, что в них действует какой-то фактор, какая-то сила, которой имя душа.
То есть Вы объясняете неизвестное через неизвестное? Думаю, что это ошибка. Что такое душа? Традиционно под душой понимается совокупность психических процессов, протекающих в живом организме. Вы, как думается, предлагаете мифологическо-религиозный взгляд на понятие души? Души как творения Бога? Души абсолютно нематериальной, трансцендентальной? Тогда даже в логическом плане возникает ряд проблем, - Вы знаете об этом. И все продолжаете утверждать, что душа - причина жизни?
Да – каждое животное, каждое растение имеет душу, которая помогает им расти, размножаться, двигаться, чувствовать. Хотя все живые существа имеют души, но эти души неодинаковы – между ними есть большая разница.
Вот в Вас и заговорило католическое образование :). Ваши слова напоминают мне слова Аристотеля. Я не хочу останавливаться на разборе взглядов Аристотеля по известным причинам.
Существование души познаем из ее действий. Например, когда вы видите красивый стол или какой-то другой предмет, то наверняка знаете, что есть или был какой-то талантливый столяр, который сделал тот стол, хотя того столяра вы никогда и не видели. О его существовании свидетельствует его труд – стол.
А вот это близко к концепции Платона о первичности "мире идей". Данный пример совсем не доказывает нам, что причиной появления стола или автомобиля является трансцендентальная душа. Логический закон тождества требует от нас, чтобы мы не меняли смысл употребляемых слова. Вышеуказанный пример доказывает лишь то, что благодаря своей психической деятельности человек может адекватно отражать объективную реальность и изменять ее в интересах выживания. В принципе, это умозаключение льет воду на эволюционную мельницу, но никак на религиозно-мифологическую.
Своей мыслью человек может подняться над телом... этим „что-то” есть душа, которую соответственно уместнее будет назвать духовной, поскольку она абсолютно независимая от материи и не исчезает после ее гибели.
Нет, я с Вами не могу согласиться. Мысль хотя и имеет идеальную природу, но основа ее вполне посюсторонняя. Разгадка таинства мыслительной деятельности лежит в материальной реальности, а не под подушкой у боженьки. Ни возможность памяти, анализа и пр. признаков мыслительной деятельности не может явиться доказательством наличия абсолютно независимой от материи души. Между прочим, Вы постоянно меняете смысл понятия "душа": то, Вы употребляете слово "душа" как квинтэссенция психической деятельности человека, то как трансцендентальный феномен. Так нельзя.
У животных тоже есть душа, но их душа – материальна, то есть вся деятельность этой души ограничена сугубо материей. Животное в целом ничего не думает и не может думать
Интересно, значит, есть душа материальная и душа нематериальная? Какая-то, простите, нелепица. Кстати, а почему те же обезьяны не умеют думать? Разве нет опытов свидетельствующих об обратном?
Казуалисты говорят, что души нет, видят в человеке только тело и говорят, что мысль – это процесс деятельности нервных клеток мозга
"Казуалисты"? То есть те, которые утверждают наличие причинно-следственной связи в мире? Так почему именно они? Многие верующие являются "казуалистами", но говорят обратное. Зачем Вы путаете нас?
Если бы вся наша духовная деятельность была творением мозга, тогда все люди должны были бы одинаково думать
О, как вы ошибаетесь! Мировоззрение, взгляд на мир и способ мышления определяется не только биологическими детерминантами (хотя их значение велико), но и социальными факторами. Игнорировать их, значит, совершать очередную ошибку в мышлении. С другой стороны, общность мышления людей - аксиома, которая не требует доказательств в силу своей очевидности.
Извините, что не стал дальше комментировать Вашу статью. Причиной этого является нехватка времени. Однако, подытожив сказанное, я могу сказать, что в Ваша статья имеет множество фактических и методологических ошибок на основе которых Вы делаете неверные выводы. Таким образом, Ваш тезис имеет неудовлетворительную демонстрацию (нарушения закона тождества, др.) и не имеет серьезной, обоснованной аргументации. Значит, Вы хотите, чтобы мы просто поверили Вам, закрыв глаза, однако этого не будет. Розовое время наивности давно прошло, а жизнь научила нас доверять своим чувствам и разуму больше, чем вере, основанной на гносеологических ошибках. Это доверие - причина того, что вид Homo sapiens еще существует, а не вымер вслед за динозаврами.
-
Пришла в голову аналогия: Вставляю штепсель в розетку - пылесос жужжит. Вытаскиваю штепсель из розетки - перестал жужжать. Вывод: штепсель - и есть "душа" пылесоса, так как только с ним, вставленным в розетку - пылесос живёт.
...
Вывод: таракан без ног не слышит.
-
Интересные вы люди! Вы думаете, что Пушкин внимательно прочитал учебники под названием "Поэзия" и "Проза", и потому научился писать стихи?...
ХИ ХИ ... Пушкин(в отличие от нектр.) - думать умел Ё!
а это(умел-ние) - мноООгое заменяет ! ! !
(хотя и не всё).
-
Интересные вы люди! Вы думаете, что Пушкин внимательно прочитал учебники под названием "Поэзия" и "Проза", и потому научился писать стихи?
ах-гаАА .. оно конечно ...
Следуя Вашим ахрин-нЭЭнным архивическим "изысканиям" -
немедленно получается, что в Царско-Сельском Лицее ....
единственными учебными дисциплинами были :
фуй-бой, мордо--бой, и пинто-питие ! ! !
И(конечно же) - лицеисты и слыхом не слыхали ...
об таких "кр-учООных" учебн. предметах , как :
Поэтика, Риторика, Философия и пр. ...
Математику или физику без учебника не изучишь (хотя академик Зельдович, который не имел не только высшего, но и среднего образования, наверное, учебников по физике не читал).
Молодец - Зельдович !
Настоящий "револь-сьюнэр" в советской науке ! ! !
Но я не слыхал о человеке, который бы научился философии по учебнику. Тот, кто хочет научиться философии, читает хороших философов, а они учебников, да еще под скромным названием "Философия", не писали.
ну да ... *учебников, да под названием "Философия" -
однозначно писали трактористы, доярки и пр. "светила" в обл. умственной деятельности !
Ну, да, есть неплохие учебники под названием "История философии" ....
Но ни одного хорошего учебника под названием "Философия" я просто не встретил.
При Вашей-то "усердности" - ничего удивительного ! ! !
А вот Мамардашвили (надо объяснять, кто это такой?) вообще сказал:
... Мне кажется, в области приобщения к философскому знанию мы имеем дело с фундаментальным просчетом, .... Природа философии такова, что невозможно (и, более того, должно быть запрещено) обязательное преподавание философии будущим химикам, физикам, инженерам в высших учебных заведениях.
Да ! *вот Мамардашвили ..* - здесь безусловно прав :
ему только *кажется*, будто *в области приобщения к философскому знанию мы имеем дело с фундаментальным просчетом, .... * ...
А на самом-то деле - всё с точностью "до наоборот" ! ! !
Ведь философия не представляет собой систему знаний, которую можно было бы передать другим и тем самым обучить их. Становление философского знания это всегда внутренний акт, который вспыхивает, опосредуя собой другие действия.
Ах вот оно - откуда Ваш "ветер" дует ! ! !
Передайте же этому Мамардашвили пламенный привет от ATEISM.RU сайта ...
И мои вопросы, которые я Вам поставил в пред. постах -
но Вы их "скромненько" не заметили ... и соотв. - на них не ответили ...
(хотя бы из приличия).
Действия, в результате которых появляется картина, хорошо сработанный стол или создается удачная конструкция машины, требующая, кстати, отточенного интеллектуального мужества.
гы гы ... а построить хорошо сработанное Понятие или создать удачную конструкцию Обобщённого Суждения
(согласно определению из справочника, процитированного Вами в пред. постах) -
НЕ НАДО НИКАКОГО *отточенного интеллектуального мужества* ? ? ?
Примите мои Вам - глубочайшие пс-дровленьния ! ! !
В этот момент может возникнуть некоторая философская пауза, пауза причастности к какому-то первичному акту. Передать и эту паузу, и новую возможную пульсацию мысли обязательным научением просто нельзя. Ставить такую задачу абсурдно.
н-даАА уж ... ни добавить - ни убавить !
(к сему веле"мудрому" суждению) - НИЧЕГО НЕЛЬЗЯ ! ! !
(можно лишь посокрушаться тяжести душевной болезни "к-учоОного" мужа сего).
Это возможно только в том случае, если то, что называется философией, воспринимают как институционализированную часть государственного идеологического аппарата, некоторое средство распространения единомыслия по тем или иным мировоззренческим проблемам.
хи хи ... опять : Ваня кивает на Петю ? ? ? и т.д. ...
Но это уже совсем другая задача, правомерность которой можно оспаривать или нет, но к философии она отношения не имеет.
С чем я вас и пс-дровляю, тов. (.., кто это такой?) ! ! !
Из Вашего "открытия" - немедленно получается, что :
слесарь на комбайновом заводе - НИКАКОШЕНЬКОГО ...
отношения не имеет к печёному хлебу, которым -
обжирается ежедневно-непомерно ! ! !
Более того, философия, как я ее понимаю, и не была никогда системой знаний. Люди, желающие приобщиться к философии, должны ходить не на курс лекций по философии, а просто к философу. Это индивидуальное присутствие мыслителя, имеющего такую-то фамилию, имя, отчество, послушав которого можно и самому прийти в движение.
С таким же успехом(если не боООльшим) - можно *ходить .. просто к ...*
Буддийскому Ламе(или Бабтистскому Проповеднику) ! ! !
Что-то духовно пережить. Этому нельзя научиться у лектора, просто выполняющего функцию преподавателя, скажем, диамата. Общение возможно лишь тогда, когда слушаешь конкретного человека.
ага ... а законам физики - можно научиться и у НЕконкретного человека ...
а у Кирпича, неожиданно свалившигося на голову с карниза 9-го этажа !
НЕЗАБЫВАЕМЫЙ УРОК - И НА ВСЮ ОСТАВШУЮСЯ ЖИЗНЬ ! ! !
А то и после ЖИЗНИ(при благоприяном исходе для кирпича).
Например, у Иванова есть какой-то свой способ выражения себя и в этом смысле своя философия,
А у Петрова - *свой способ выражения себя ..* ...
НИЧУТЬ НЕ похожий на способ Иванова ... а у Сидорова - опять **свой способ ..* ...
и т.д. и пр. .....
т.е. есть уже некий личный опыт, личный, пройденный человеком путь испытания, которое он пережил, узнал и идентифицировал в философских понятиях, воспользовавшись для этого существующей философской техникой.
Ну ... вот и - Полный Хап-Затц, товарищи ! ! !
*воспользовавшись для этого существующей философской техникой* ! ! !
А позволительно ли мне(не-учю) - тихонечко так спросить :
А *существующая философская техника* -
ОТКУДА ВЗЯЛАСЬ У ОНЫХ ТОВАРИЩЕЙ(которые нам - и вовсе не ТОВАРИЩИ) ? ? ?
(и это-то при "непременном" условии-то - что у каждого из "мыслителей" ...
ШОТО-ШЧЭМ-ТО НИ НА ШО ДРУГОЕ НЕ ПОХОЖЕЕ) ! ! !
(рази шо - на место - отхожее).
И, исходя из своего личного опыта, он вносит что-то новое в эту технику. Короче говоря, философия это оформление и до предела развитие состояний с помощью всеобщих понятий, но на основе личного опыта.
ага .. *Короче говоря* - ни математик, ни химик, ни даже - пахарь в поле ...
НИЧЕГО НЕ ПРИВНОСЯТ *на основе личного опыта* ? ? ?
Эти остолопы - всегда как роботы ... лишь выполняют -
заранее запрограммированное ? ? ?
И лишь Мамардашвили - (.., кто это такой?) !!!!!!!!!!!
ГЫ -- ГЫ ! ! ! тру-ля ля ........
KWAKS'у: Рационализм бывает разный, не только научный. Или Вы об этом даже не слыхали?
*представьте себе, представьте себе* - ни разу не слыхали мы ...
об НЕнаучной Рациона-Клизьме ! ! !
... И еще. От моего друга (он читает лекции по философии в МГУ) я как-то услышал интересную фразу: "Философия учит только тому, что на действительно важные вопросы нет однозначного ответа".
н-да .. уж ... а я(старый дурак) - поверил Мише Задорнову на слово :
будто лишь в сша - *они такие тупые* ! ! !
А оказывается - и у нас таких "деятелей"
(и даже пре-под-давателей) :
ХОТЬ ПРУД ПРУДИ ! ! !
(которые "умудрились" защитить даже диссер , НО ....
при этом НИ РАЗУ НЕ побеспокоившись об ......
ОДНОЗНАЧНОСТИ СВОИХ СУЖДЕНИЙ -
ОБ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ ! ! !
тОВ math ! нЕМЕДЛЯ выдвигайте Вашего *друга*
(который ДАЖЕ - читает лекции по философии в МГУ) -
НА ГОБЛИНСКУЮ ПРЕМИЮ ! ! !
Он - безусловно её заслужил !
(ЗА СПЛОШНУЮ НЕОДНОЗНАЧНОСТЬ - ес-нно .....
СВОИХ СУЖДЕНИЙ - ОБ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ ! ! !
-
KWAKS, а не могли бы Вы то же самое написать не стихами, а прозой? А то уж больно мудрено.
-
.., а не могли бы Вы .. написать не стихами, а прозой? ...
Пора бы Вам приучаться к Высокому .......
-
KWAKS, а не могли бы Вы то же самое написать не стихами, а прозой? А то уж больно мудрено.
Пора бы Вам приучаться к Высокому .......
Спасибо! Это то, что надо. Теперь я понял Вашу главную мысль. Вы правы. Так бы ясно всегда и писали, а то все стихами, стихами...
-
KWAKS, .., а прозой? А то уж ...
Пора бы Вам приучаться к Высокому .......
Спасибо! Это то, ... Вы правы. ...
РАЗУМЕЕТСЯ ! ! !
Что-то духовно пережить. Этому нельзя научиться у лектора, просто выполняющего функцию преподавателя, скажем, диамата. Общение возможно лишь тогда, когда слушаешь конкретного человека.
ага ... а законам физики - можно научиться и у НЕконкретного человека ...
а у Кирпича, неожиданно свалившигося на голову с карниза 9-го этажа !
НЕЗАБЫВАЕМЫЙ УРОК - И НА ВСЮ ОСТАВШУЮСЯ ЖИЗНЬ ! ! !
хи хи ... А вот Мамардашвили (.., кто это такой?) - во очередной раз ...
перепутал науку об универсальных законах бытия и сознания(философию) -
со слезливо-сопливой худож-эстет. эссеистикой и очеркистикой ..
да с "морально-духовными практиками Учителей" разного пошиба.
(безусловно страдающими - ес-нно .....
СПЛОШНОЙ НЕОДНОЗНАЧНОСТЬЮ СВОИХ СУЖДЕНИЙ -
ОБ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ ! ! ! ).
-
Ну, вот: опять Вы стихами заговорили.
"Они хочут свою образованность показать, и поэтому все время говорят о непонятном".
Может, стоит Вам перейти к более ясной, рациональной, научной манере высказываться?
Хотя, я, кажется, смог уловить Вашу мысль.
Сейчас совсем нет времени подробно отвечать, простите. При случае, отвечу.
-
Ну, вот: опять ....
"Они хочут свою образованность показать, и поэтому все время говорят о непонятном".
Может, стоит Вам перейти ...
Хотя, я, кажется, смог уловить Вашу мысль.
....
Единственная надежда, что Вы таки *смог уловить ...* ......
Иначе - *занятие это - будет пустою забавою* ! ! !
(выдающийся русс. философ Козьма Прутков).
-
*занятие это - будет пустою забавою* ! ! !
(выдающийся русс. философ Козьма Прутков)
Я знаю троих. Какой из них выдающийся? ;)
-
Давайте все-таки не устраняться от темы. Очень Вас прошу. :)
-
Свобода - это осознанная необходимость.
Лично я не очень хорошо понимаю данное определение. Оно, скорее, литературное, чем научное. Для меня свобода - это потенциальная возможность выбора между несколькими "необходимостями". Естественно, чтобы суметь выбрать необходимо осознавать что выбираешь и между чем можно выбрать.
Да Вы батенька напрочь забыли, что есть «необходимость». Вы никак из тех, кто может время от времени выдавать перлы вроде «вот это мне очень необходимо, а вот это не так уж». Вы вдумайтесь, необходимость это то, без чего нельзя обойтись, то что нельзя обойти и как это может быть очень или не очень!? Нет конечно на убого-бытовом уровне это сойдёт, но Вы я надеюсь не хотите опускаться до него здесь!? У необходимости не может быть вариантов иначе она просто перестаёт быть этой самой необходимостью.
-
Свобода - это осознанная необходимость.
Лично я не очень хорошо понимаю данное определение. Оно, скорее, литературное, чем научное. Для меня свобода - это потенциальная возможность выбора между несколькими "необходимостями". Естественно, чтобы суметь выбрать необходимо осознавать что выбираешь и между чем можно выбрать.
Да Вы батенька напрочь забыли, что есть «необходимость»
Он просто выдрал из контекста поста (видимо от лени) первую фразу. А вопрос вообще-то был такой: Когда человек подавляет свое "хочу" тем, что "надо" и есть "свобода"? А зачем тогда блудить словами? Только из-за того, что слово "свобода" красиво на слух?
-
... философ Козьма Прутков
Я знаю троих. .. ;)
ого .. от водки - обычно двоится в глазах ...
чем же Вы - так обкурились \\7
Свобода - это осознанная необходимость.
Лично я не очень хорошо понимаю данное определение. Оно, скорее, литературное, чем научное. Для меня свобода - это потенциальная возможность выбора между несколькими "необходимостями". Естественно, чтобы суметь выбрать необходимо осознавать что выбираешь и между чем можно выбрать.
Да Вы батенька напрочь забыли, что есть «необходимость». Вы никак из тех, кто может ВСЕГДА выдавать перлы вроде «вот это мне - И ДАРОМ НЕ НАДО». Вы вдумайтесь, необходимость это то, без чего нельзя обойтись, то что нельзя обойти и как это .... как это .... , но Вы я надеюсь не хотите .. здесь!? - уподобиться печально известному Марксу, у которого ПРЯМАЯ ЛОЖЬ ! ! ! :У необходимости не может быть вариантов иначе она просто перестаёт быть этой самой необходимостью.
Именно поэтому - вышеупомянутое определение .......
даже НЕ *литературная* вольность(метафора, гипербола и пр.) -
А ПРЯМАЯ ЛОЖЬ ! ! !
(ПОТОМУ ЧТО ДАЖЕ - кристально-ясное осознание Отсутствия Свободы ...
НУ НИКАК НЕ может вдруг стать еёСвободы - Наличием).
-
Свобода - это осознанная необходимость.
Лично я не очень хорошо понимаю данное определение. Оно, скорее, литературное, чем научное. Для меня свобода - это потенциальная возможность выбора между несколькими "необходимостями". Естественно, чтобы суметь выбрать необходимо осознавать что выбираешь и между чем можно выбрать.
Да Вы батенька напрочь забыли, что есть «необходимость»
Он просто выдрал из контекста поста (видимо от лени) первую фразу. А вопрос вообще-то был такой: Когда человек подавляет свое "хочу" тем, что "надо" и есть "свобода"? А зачем тогда блудить словами? Только из-за того, что слово "свобода" красиво на слух?
Лично я придерживаюсь другого взгляда на свободу, свобода не может заключаться в чём-то ином кроме как «желать и претворять свои желания в реальность». Свобода не есть осознанная необходимость, осознанная необходимость есть то, от чего Вы отталкиваетесь на пути к свободе, иначе Вам просто не начать движения к этой самой свободе.
-
Вы высказались, что не собираетесь верить своим глазам и т.д. А чему Вы будете верить?
Странный Вы, чесное слово... Вы что, когда видите фокусника показывающего Вам фокусы станете верить своим глазам!? Станете верить, что то, что он Вам показывает не есть иллюзия, что всё что он показывает происходит на самом деле!? Нет, конечно с обычным фокусником всё просто и Вы можете запастись недоверием так сказать загодя, но если неизвестно, что то или иной человек «фокусник» и намерен обмануть иллюзией, Вы же для него лакомый кусочек верующий своим глазам, что тогда?... Вы попрежнему склонны доверять своим глазам!?
-
Вы вдумайтесь, необходимость это то, без чего нельзя обойтись, то что нельзя обойти и как это может быть очень или не очень!?
Вы слишком прямолинейны, как и уважаемый Микротон. Еще Ф. Энгельс в своей работе "Диалектика природы" писал о том, что свобода возможна именно в силу диалектического взаимодействия нескольких закономерностей. А блестящий марксист Плеханов добавлял, что свобода как и случайность рождается из пересечения нескольких "необходимостей".
Человек свободен потому, что в мире нет прямолинейной и однозначной "необходимости" или закономерности. Мир есть змеиный клубок противоречий, в котором взаимодействуют между собой множество законов, закономерностей. В силу чего, возможна, собственно, сама свобода.
-
Вы что, когда видите фокусника показывающего Вам фокусы станете верить своим глазам!?
Если бы Вы просмотрели весь мой спор с уважаемым math, то поняли бы, что разговор шел о первичности материи и вторичности идеального. Я объясню подробнее: когда я говорил, что необходимо верить своим глазам и т.д., то я утверждал, что опыт, практика есть критерий истины.
А Вы уважаемый P-H сразу поспешили обвинить меня в инфантилизме, приводя ущербный пример с фокусником. Почему ущербный? Потому что если четко проводить принцип практики как критерия истины, то любые фокусы были бы раскрыты как иллюзия и обман. Кроме того, я подчеркивал важность фактического знания, а без глаз, ушей и прочих органов чувств мы бы ничего не могли знать.
-
Вы вдумайтесь, необходимость это то, без чего нельзя обойтись, то что нельзя обойти и как это может быть очень или не очень!?
Вы слишком прямолинейны, как и уважаемый Микротон. Еще Ф. Энгельс в своей работе "Диалектика природы" писал о том, что свобода возможна именно в силу диалектического взаимодействия нескольких закономерностей. А блестящий марксист Плеханов добавлял, что свобода как и случайность рождается из пересечения нескольких "необходимостей".
Человек свободен потому, что в мире нет прямолинейной и однозначной "необходимости" или закономерности. Мир есть змеиный клубок противоречий, в котором взаимодействуют между собой множество законов, закономерностей. В силу чего, возможна, собственно, сама свобода.
Как Вы определяете для себя свободу? Если такое определение в теме уже прозвучало, не мог ли бы Вы дать на него ссылку? Мне что-то вспомнилось, что Микротон спрашивал у Вас тоже самое...
-
Вы слишком прямолинейны, как и уважаемый Микротон.
Видите ли, уважаемый Vivekkk, я не вижу порока в прямолинейности. "да - да, нет - нет, всё остальное - от лукавого".
А вот в "криволинейности", в туманности, в переворачивании смысла слов, в наделении обычных слов какими-то тайными смыслами, придания им каких-то "метафор" - как раз вижу порок. Люди, говорящие , казалась бы , на одном языке перестают понимать друг друга. Им говоришь "а", а они понимают как "б". Спрашиваешь, а на каком основании такое понимание - в ответ - туманное "мне так показалось". Так может быть все-таки надо переставать блудить словами? Если уж "да", так да, а "нет", так нет?
Еще Ф. Энгельс ....
У них профессия была такая. Они себе этим на жизнь вроде бы зарабатывали.. Если же некто здесь, на форуме считает себя "Энгельсом", то почему бы ему и самому тогда не писать книжки? Да честно говоря, мне и не интересно мнение Энгельса...Я при желании его труды прочесть могу. Мне интересно Ваше, личное мнение, если, конечно, Вы еще не написали собственного труда по этим вопросам.
Человек свободен потому, что в мире нет прямолинейной и однозначной "необходимости" или закономерности.
После Вами приведенных цитат мне уже волей-неволей приходится задавать вопрос: это Ваше мнение, или мнение Плеханова?
Мир есть змеиный клубок противоречий, в котором взаимодействуют между собой множество законов, закономерностей. В силу чего, возможна, собственно, сама свобода.
Да нет в мире ни какого клубка противоречий. Есть набор решений тех задач, которые перед нами ставит реальная действительность. Причем, необходимо помнить, что из всех , нами найденых решений, наилучшим является какое-то одно-единственное. Остальные - всё это варианты больших или меньших "ошибочностей". Способность находить среди известных -единственно верное - и есть умственная деятельность. А религия "навесила" на неё какую-то еще мифическую "СВОБОДУ".
-
А Вы уважаемый P-H
Надеюсь, Вы ненамеренно коверкаете мой ник...если четко проводить принцип практики как критерия истины, то любые фокусы были бы раскрыты как иллюзия и обман.
А откуда Вам знать, сколько нужно времени для раскрытия той или иной иллюзии или же обмана!? Вы уверены, что в любом случае выдержете нужное время и не признаете преждевременно где-то отсутствие иллюзий, а где-то присутствие обмана?
Вы рассуждаете так будто в этом мире есть что-то способное раз и навсегда привести к истине. Если так, то рано или поздно Вам придётся поверить в Бога. Что же касается меня, то я считаю, что людям не доступна абсолютная истина. Мы люди вольны лишь бесконечно приближаться к ней путём от большей ошибки к меньшей.
-
Вы слишком прямолинейны, как и уважаемый Микротон.
Видите ли, уважаемый Vivekkk, я не вижу порока в прямолинейности. "да - да, нет - нет, всё остальное - от лукавого".
А вот в "криволинейности", в туманности, в переворачивании смысла слов, в наделении обычных слов какими-то тайными смыслами, придания им каких-то "метафор" - как раз вижу порок. .... Так может быть все-таки надо переставать блудить словами? ....
С удовольствием присоединяюсь, уважаемый Микротон !
Именно *в "криволинейности", .. придания им каких-то "метафор" ..* - и кроется Корень ВСЕХ Проблем !
-
Вы слишком прямолинейны, как и уважаемый Микротон.
Видите ли, уважаемый Vivekkk, я не вижу порока в прямолинейности. "да - да, нет - нет, всё остальное - от лукавого".
Сдаётся мне, Микротон, что всё как раз наоборот, что вот эти самые «да - да, нет - нет» от лукавого. Весь этот мир это Вам не страна чистых красок, которую так легко можно было разграничить Вашими «да - да, нет - нет», здесь все краски смешаны и зачастую очень трудно правильно определить какая краска преобладает в данном конкретном случае.
-
зачастую очень трудно правильно определить какая краска преобладает в данном конкретном случае.
Способность находить среди известных -единственно верное - и есть умственная деятельность.
-
зачастую очень трудно правильно определить какая краска преобладает в данном конкретном случае.
Способность находить среди известных -единственно верное - и есть умственная деятельность.
Ну и... ?
-
Вы слишком прямолинейны, как и уважаемый Микротон.
Видите ли, уважаемый Vivekkk, я не вижу порока в прямолинейности. "да - да, нет - нет, всё остальное - от лукавого".
Сдаётся мне, Микротон, что всё как раз наоборот, что вот эти самые «да - да, нет - нет» от лукавого. Весь этот мир это Вам не страна чистых красок, которую так легко можно было разграничить .. и зачастую очень трудно правильно определить ....
Н-да ... уж ... кхы .. гхм .. кхм ...
(воды .. воды .. хоть глоточек .. а то ведь - и помру .. не откашлявшись).
Н-да ... уж ... Я вас - поздравляю , тов. PI-H !
(врагу не сдаётся наш гордый варяг) ! ! !
В том смысле , что : Вы готовы отстаивать "свою" точку зрения - во что бы то не стало ...
Даже вопреки сведениям из обычного учебника по дискр. математике !
(в каждом из них - чёрным по белому написано именно то, что Вам Микротон сообщил).
Кроме того : *вот эти самые «да - да, нет - нет» * - прямиком из библии ! ! !
(из нагорной проповеди Христа ... НО НЕ *от лукавого*).
Вот так-то .. друг сердечный ! И всю *эту Вам не страну чистых красок* -
можно АДЕ-KWAK-ТНО разграничить .. ТОЛЬКО ЧЕРЕЗ *эти самые «да - да, нет - нет»* !
И - НИКАК ИНАЧЕ ! ! !
(потому что все остальные , которые *ИНАЧЕ* .......
в конечном итоге - выражаются ОПЯТЬ ТАКИ :
ЧЕРЕЗ *эти самые ..* ). ХИ ХИ , тов. PI-H !
Вы в обморок не упали ? ? ?
-
Способность находить среди известных -единственно верное - и есть умственная деятельность.
Ну и... ?
И что ? вам опять не понятно ? ? ?
Остальные - попадают к Мих. Задорнову на приём :
*они - такие тупыЫЫе* ! ! !
-
Способность находить среди известных -единственно верное - и есть умственная деятельность.
Ну и... ?
И что ? вам опять не понятно ? ? ?
Остальные - попадают к Мих. Задорнову на приём :
*они - такие тупыЫЫе* ! ! !
А это тут при чём!? Вы что всерьёз считаете, что суть вопроса в том кто тупой, а кто нет!?
-
Вот так-то .. друг сердечный ! И всю *эту Вам не страну чистых красок* -
можно АДЕ-KWAK-ТНО разграничить .. ТОЛЬКО ЧЕРЕЗ *эти самые «да - да, нет - нет»* !
И - НИКАК ИНАЧЕ ! ! !
Да неужто!? Эти самые «да - да, нет - нет» это попытка охватить чтобы там нибыло чистой логикой, но вот незадача с чистой логикой нельзя прейти к чему-то принципиально новому. Вас это не настораживает? Мы ведь пытаемся описывать для себя мир, который доконца не знаем, а значит этими «да - да, нет - нет» описать его до конца не сможем, а значит в итоге эти «да - да, нет - нет» оказываются от лукавого.
-
Вы слишком прямолинейны, как и уважаемый Микротон.
Видите ли, уважаемый Vivekkk, я не вижу порока в прямолинейности. "да - да, нет - нет, всё остальное - от лукавого".
Ответьте также прямолинейно на вопрос: "Вы по-прежнему пьете по утрам одеколон?" Да или нет?
-
Ну и... ?
И вам опять не понятно ? ? ?
Остальные - .. к Мих. Задорнову на приём :
*они - такие тупыЫЫе* ! ! !
А это ..!? Вы что всерьёз считаете, что суть вопроса в том кто тупой, а кто нет!?
Однозначно ! Вне всяких сомнений ! ! !
Следите за полётом моей мысли : если чел. тупой, -
то он попросту НЕ ПОЙМЁТ *суть вопроса* !
причём : НИКАКОГО *вопроса* - ! ! !
(вот и всё)! Вот так-то .. всю *эту ..* -
можно АДЕ-KWAK-ТНО разграничить ..
ТОЛЬКО ЧЕРЕЗ *эти самые «да - да, нет - нет»* !
И - НИКАК ИНАЧЕ ! ! !
Да неужто!? Эти самые «да - да, нет - нет» это попытка охватить чтобы там нибыло чистой логикой, но вот незадача с чистой логикой нельзя прейти к чему-то принципиально новому. .
Что и требовалось доказать ! ! !
БУКВАЛЬНО ТОЛЬКО ЧТО - просил же KWAK АДЕ-KWAK-ТНО :
чел-а PI-H по чел-чечски ВЕДЬ просил же ...
Вас это не настораживает? .
настораживает, ес-нно .. и даже очень !
ВЕДЬ KWAK АДЕ-KWAK-ТНО(БУКВАЛЬНО ТОЛЬКО ЧТО) :
просил же чел-а PI-H по чел-чечски ВЕДЬ просил же ...
заглянуть В ЛЮБОЙ элементарный учебник по дискр. математике !
А там ведь - соверш. наизнанку у тому, что Вы предлагаете :
*с чистой логикой - МОЖНО И ДАЖЕ НУЖНО прейти к чему-то принципиально новому* !
увы ... хи хи .........
Мы ведь пытаемся описывать для себя мир, который доконца не знаем, а значит этими «да - да, нет - нет» описать его до конца не сможем, а значит в итоге эти «да - да, нет - нет» оказываются от лукавого.
хи хи ... га га га ... ну так предложите :
хитрый способ , как *описать его до конца* -
НЕ ПРИМЕНЯЯ «НИ - да, НИ - нет» ! ! !
нуко-нуко ... восторжённое человечество, преклоняясь перед ...
неописуУУемой гениальностью =")) PI-H ((" - ждёт не дождётся :
Гениальнейшей Формулы ШШШ-ЩАСЬЯ ! ! !
-
Вы слишком прямолинейны, как и уважаемый Микротон.
Видите ли, уважаемый Vivekkk, я не вижу порока в прямолинейности. "да - да, нет - нет, всё остальное - от лукавого".
Ответьте также прямолинейно на вопрос: "Вы по-прежнему пьете по утрам одеколон?" Да или нет?
да АТТ-станьте Вы dargo оот чел-а !
Трудно ли вам самостоятельно определить это по запаху ? ? ?
-
зачастую очень трудно правильно определить какая краска преобладает в данном конкретном случае.
Способность находить среди известных -единственно верное - и есть умственная деятельность.
Ну и... ?
Расшифровываю выделением Вашего же текста: зачастую очень трудно правильно определить какая краска преобладает в данном конкретном случае.
Еще раз: очень трудно правильно...и есть умственная деятельность.
Еще раз: Если ОЧЕНЬ ТРУДНО - надо обращаться к соответствующим специалистам. Значит, собственная мощность умственной деятельности - "очень трудно".
Совсем простым языком: если человек туп - то правильно (единственно верно) определить какая краска преобладает - очень трудно.
-
зачастую очень трудно правильно определить какая краска преобладает в данном конкретном случае.
Способность находить среди известных -единственно верное - и есть умственная деятельность.
Ну и... ?
Расшифровываю выделением Вашего же текста: зачастую очень трудно правильно определить какая краска преобладает в данном конкретном случае.
Еще раз: очень трудно правильно...и есть умственная деятельность.
Еще раз: Если ОЧЕНЬ ТРУДНО - надо обращаться к соответствующим специалистам. Значит, собственная мощность умственной деятельности - "очень трудно".
Совсем простым языком: если человек туп - то правильно определить какая краска преобладает - очень трудно.
(http://pi-h.by.ru/smiles/icq/5.gif) Как Вас тянет всё упростить... Ну вот смотрите. Вы я так понимаю не верите в Бога, так? Стало быть считатете, что жизнь самозародилась в результате абиотического синтеза белков или ещё как-то, неважно... Однако никто ещё не указал сколько-нибудь чёткого способа такого зарождения, так? А по Вашей логике выходит, что никто из нас не смог расставить точки над «и» вот в этом вопросе по той простой причине, что все мы поголовно тупы (http://pi-h.by.ru/smiles/icq/5.gif)
-
Вы слишком прямолинейны, как и уважаемый Микротон.
Видите ли, уважаемый Vivekkk, я не вижу порока в прямолинейности. "да - да, нет - нет, всё остальное - от лукавого".
Ответьте также прямолинейно на вопрос: "Вы по-прежнему пьете по утрам одеколон?" Да или нет?
да АТТ-станьте Вы dargo оот чел-а !
Трудно ли вам самостоятельно определить это по запаху ? ? ?
По запаху можно получить лишь ответ на вопрос «Вы пьете по утрам одеколон?», но не ответ на вопрос «Вы по-прежнему пьете по утрам одеколон?»
-
Однако никто ещё не указал сколько-нибудь чёткого способа такого зарождения, так?
НЕ так. Указали. И Вычислили. И способ и условия. И я уже неоднократно ЗДЕСЬ указывал, кто это сделал. Могу повторить: Чернавский Дмитрий Сергеевич – доктор физико-математических наук, заведующий сектором теоретического отделения ФИАН
Чернавская Нина Михайловна – доктор биологических наук, профессор МГУ
Если интересно - ищите. Публикаций с их работами - полно в интернете.
А по Вашей логике выходит, что никто из нас не смог расставить точки над «и» вот в этом вопросе по той простой причине, что все мы поголовно тупы
То, что никто из ВАС - не знаю.
Но те, кто всерьёз занимается этими вопросами - имеют ответы либо на часть, либо полностью.И не шарлатанским или религиозным методом, а научным. Признаваемом во всем мире.
Вы же почему-то априори полагаете, что точки над "и" может расставить каждый дилетант? Если вопрос сложный, то его надо методично ИЗУЧАТЬ, а не наскаивать на него кавалерийским наскоком.
Тогда и результат будет.
Область познаний безгранична. И невозможно объять необъятное.
Но это совсем не значит, что человек, скажем, занимающийся биологией - непроходимо туп, так как ни чего не понимает в физике.
Он не понимает в ней не потому, что туп, а потому, что занимался другим делом. И в том деле, которым занимался - авторитет и умница.
Но если он начнет рассуждать о физике, даже не заглянув в учебники - то таки да...прийдется его признать тупым в этой области.
Хотя, по настоящему умные люди никогда так и не делают. Что бы выразить свое мнение в тех вопросах, к которым они никогда не имели отношения, умные ИЗУЧАЮТ этот вопрос столько, сколько необходимо для ПОЛНОГО его понимания.
-
По запаху можно получить лишь ответ на вопрос «Вы пьете по утрам одеколон?», но не ответ на вопрос «Вы по-прежнему пьете по утрам одеколон?»
На этот вопрос есть всем известный ответ:"Нафига мне холодильник, если я не курю?"
-
По запаху можно получить лишь ответ на вопрос «Вы пьете по утрам одеколон?», но не ответ на вопрос «Вы по-прежнему пьете по утрам одеколон?»
На этот вопрос есть всем известный ответ:"Нафига мне холодильник, если я не курю?"
(http://pi-h.by.ru/smiles/icq/1.gif) Если Вы запамятовали, напоминаю ответ должен был быть «да» или «нет» (http://pi-h.by.ru/smiles/icq/3.gif).
-
Если Вы запамятовали, напоминаю ответ должен был быть «да» или «нет» .
Прежде, чем диктовать условие ответа, необходимо построить правильно вопрос. А в данном случае - каков вопрос-таков ответ.
-
Однако никто ещё не указал сколько-нибудь чёткого способа такого зарождения, так?
НЕ так. Указали. И Вычислили. И способ и условия. И я уже неоднократно ЗДЕСЬ указывал, кто это сделал. Могу повторить: Чернавский Дмитрий Сергеевич – доктор физико-математических наук, заведующий сектором теоретического отделения ФИАН
Чернавская Нина Михайловна – доктор биологических наук, профессор МГУ
Если интересно - ищите.
Пока не знаю интересно мне это или нет. Они уже успели зародить какую-нибудь жизнь, которая не умерла в ближайшие недели две после зарождения?А по Вашей логике выходит, что никто из нас не смог расставить точки над «и» вот в этом вопросе по той простой причине, что все мы поголовно тупы
То, что никто из ВАС - не знаю.
Но те, кто всерьёз занимается этими вопросами - имеют ответы либо на часть, либо полностью.
Не заблуждайтесь полных исчерпывающих ответов не имеет никто, могут быть лишь частичные или достаточные(для чего бы там нибыло) ответы.Вы же почему-то априори полагаете, что точки над "и" может расставить каждый дилетант?
Необязательно то, что Вы мне приписываете есть то, что я полагаю. Вы зря считаете, что у Вас были достаточные основания сделать такой вывод.Если вопрос сложный, то его надо методично ИЗУЧАТЬ, а не наскаивать на него кавалерийским наскоком.
Тогда и результат будет.
А ведь сначала Вы поратовали именно за кавалерийский наскок «если человек туп - то правильно (единственно верно) определить какая краска преобладает - очень трудно.» И если наскоком не выходит, то по Вашей старой логике человек туп. Очень хорошо что Вы от этого отмежевались.Область познаний безгранична. И невозможно объять необъятное.
Но это совсем не значит, что человек, скажем, занимающийся биологией - непроходимо туп, так как ни чего не понимает в физике.
Он не понимает в ней не потому, что туп, а потому, что занимался другим делом. И в том деле, которым занимался - авторитет и умница.
Но если он начнет рассуждать о физике, даже не заглянув в учебники - то таки да...прийдется его признать тупым в этой области.
Да что ты!? К примеру это Вы пытаетесь признать кого-то тупым на вышеозначенных Вами основаниях, однако Вы не стали выяснить разбирается ли тот человек в той области о которой судит. Значит как и он Вы стали судить не разбираясь следовательно тупым придётся точно также признать и Вас (http://pi-h.by.ru/smiles/icq/1.gif).
-
Если Вы запамятовали, напоминаю ответ должен был быть «да» или «нет» .
Прежде, чем диктовать условие ответа, необходимо построить правильно вопрос. А в данном случае - каков вопрос-таков ответ.
Опять же, если Вы запамятовали это был не мой вопрос, а вопрос dargo. Полноценная заинтерисованность в ответе на него у меня отсутствует, мне просто хотелось помочь dargo в том, чтобы он получил ответ в точности на свой вопрос с обозначенными для ответа условиями продиктованными Вашей логикой. Вы же спустили всё на тормоза и намекаете на то, чтобы вопрос был переформулирован, чтож тогда дожидайтесь dargo, моя же заинтерисованность в данном вопросе пока исчерпана.
-
Странный Вы все-таки человек, уж который раз убеждаюсь...
Вы ставите вопрс, я на него отвечаю максимально прямо, без обиняков экивоков и метафор. Вы же начинаете после этого ответа додумывать сами то, чего ни в врпросе, ни в ответе и близко небыло.
Смотрите сами, вот Ваш впрос:"Однако никто ещё не указал сколько-нибудь чёткого способа такого зарождения, так?"
Я отвечаю: НЕ так. Указали. И Вычислили. И способ и условия. И я уже неоднократно ЗДЕСЬ указывал, кто это сделал.
И Вы же следующим вопросом вопрошаете:Они уже успели зародить какую-нибудь жизнь, которая не умерла в ближайшие недели две после зарождения?
Ну, и какие я должен делать выводы о Вашей "понимательной" способности? Вы спрашивали про СПОСОБ? Я Вам ответил -СПОСОБ найден. УСЛОВИЯ - найдены. Вам мало?
Интересно, когда Энштейн опубликовал теорию относительности, в которой утверждалось, что время сжимаемо, от него тоже требовали лично в аудитории сжать время, что бы убедить ПИ-Ашей в справедливости теории?
А по Вашей логике выходит, что никто из нас не смог расставить точки над «и» вот в этом вопросе по той простой причине, что все мы поголовно тупы
То, что никто из ВАС - не знаю.
Но те, кто всерьёз занимается этими вопросами - имеют ответы либо на часть, либо полностью.
И опять - серьёзные проблеммы с "понимательной способностью".
Вы лично занимаетесь этими вопросами серьёзно? Я этого не знаю, потому и написал - НЕ ЗНАЮ.
Если занимаетесь, и серьёзно - так просветите аудиторию, что Вами лично сделано в этом направлении, или дайте ссылку на свою монографию. В чем вопрос то? Что искать черную кошку там, где её нет?
Не заблуждайтесь полных исчерпывающих ответов не имеет никто, могут быть лишь частичные или достаточные(для чего бы там нибыло) ответы.
Я где-то наисал, что даны АБСОЛЮТНЫЕ ответы? Или у Вас с глазами не все в порядке?Черным по желтому было написано:" имеют ответы либо на часть, либо полностью" в вашей интерпретации - "достаточные для..."
Необязательно то, что Вы мне приписываете есть то, что я полагаю. Вы зря считаете, что у Вас были достаточные основания сделать такой вывод.
Да ну??? Вы - специалист? Я вот лично не специалист в этой области, следовательно - дилетант. Но я знаю, кто из ученых не дилетант, а специалист. И в чем проблемма?
Но если Вы - специалист, то что это за вопрос:"1)Однако никто ещё не указал сколько-нибудь чёткого способа такого зарождения, так?"
Специалисту - просто не простительно было бы не знать, что "НИКТО НЕ УКАЗАЛ".
И далее: А по Вашей логике выходит, что никто из нас не смог расставить точки над «и» вот в этом вопросе по той простой причине, что все мы поголовно тупы А ведь УЖЕ было отвечено: "умные ИЗУЧАЮТ этот вопрос столько, сколько необходимо для ПОЛНОГО его понимания." И только ПОТОМ что то высказывают по существу.
А ведь сначала Вы поратовали именно за кавалерийский наскок «если человек туп - то правильно (единственно верно) определить какая краска преобладает - очень трудно.» И если наскоком не выходит, то по Вашей старой логике человек туп.
Нет, тут уже другое правило: если человек туп - то это навсегда.
-
Вы спрашивали про СПОСОБ? Я Вам ответил -СПОСОБ найден. УСЛОВИЯ - найдены. Вам мало?
Конечно мало! В конце-концов меня не настолько интерисует этот вопрос, чтобы услышав, что способ найден, условия найдены начать лихорадочно шерстить поисковики на предмет всего этого. Я хочу увидеть у Вас ну хоть какие-то признаки того, что Вы не просто разводите меня на то чтобы я потерял время на выяснения действительно ли всё так как Вы говорите. Я даже не вижу Вашей заинтерисованности выраженной хотя бы в том, что Вы приводите ну хоть какие-то детали вот этого самого «СПОСОБ найден. УСЛОВИЯ - найдены.» Я не вижу у Вас хоть какой-то радости в том, что способ найден, условия найдены. Слишком велика вероятность того, что я просто потеряю время.Не заблуждайтесь полных исчерпывающих ответов не имеет никто, могут быть лишь частичные или достаточные(для чего бы там нибыло) ответы.
Я где-то наисал, что даны АБСОЛЮТНЫЕ ответы?
Откуда я могу знать, что Вы имеете ввиду под полными ответами!? Я что, читаю Ваши мысли!?" имеют ответы либо на часть, либо полностью" в вашей интерпретации - "достаточные для..."
И к чему нужно было задаваться предыдущим вопросом, когда Вы и без него сделали правильный «перевод» своего понимания в моё?Необязательно то, что Вы мне приписываете есть то, что я полагаю. Вы зря считаете, что у Вас были достаточные основания сделать такой вывод.
Да ну??? Вы - специалист? Я вот лично не специалист в этой области, следовательно - дилетант. Но я знаю, кто из ученых не дилетант, а специалист. И в чем проблемма?
В том, что Вы приписали мне вот это «Вы же почему-то априори полагаете, что точки над "и" может расставить каждый дилетант?», но я не могу сказать, что утверждал это, вот в этом вся проблема (http://pi-h.by.ru/smiles/icq/1.gif)А по Вашей логике выходит, что никто из нас не смог расставить точки над «и» вот в этом вопросе по той простой причине, что все мы поголовно тупы А ведь УЖЕ было отвечено: "умные ИЗУЧАЮТ этот вопрос столько, сколько необходимо для ПОЛНОГО его понимания." И только ПОТОМ что то высказывают по существу.
Вы считали сначала одно потом другое, теперь же хотите быть умным задним числом. Слушайте, задним числом мы все такие умные, аж жуть...А ведь сначала Вы поратовали именно за кавалерийский наскок «если человек туп - то правильно (единственно верно) определить какая краска преобладает - очень трудно.» И если наскоком не выходит, то по Вашей старой логике человек туп.
Нет, тут уже другое правило: если человек туп - то это навсегда.
Вот! Вот чем заканчивается Ваше «да - да, нет - нет»! Тем что в финале Вы терятете надежду на понимание и начинаете просто тупо хамить...
-
да АТТ-станьте Вы .. !
Трудно ли вам самостоятельно определить это по запаху ? ? ?
По запаху можно получить лишь ответ на вопрос «Вы пьете по утрам одеколон?», но не ответ на вопрос «Вы по-прежнему пьете по утрам одеколон?»
Что за детский лепет, тов. PI-H ?
Если Вы впервые столкнулись с чел. - любой его ответ Вы проверить не сможете ...
А если Вы каждое утро встречаетесь с ним - то и без его ответа :
Вы сможете составить себе мнение по-прежнему либо НЕ по-прежнему ..
он *пьет по утрам одеколон* !
.. правило: если человек туп - то это навсегда.
Вот! .. в финале Вы терятете надежду на понимание и начинаете просто тупо хамить...
увы .. тов. PI-H ! это Вы *терятете надежду на понимание* ! ! !
(вместо просто тупо полистать уч. дискр. - И ЛИЧНО убедиться .....
что в конечном итоге : таки придётся "все поползновения" - выражать
ИМЕННО ЧЕРЕЗ НЕ Ваше , НО - таки «да - да, нет - нет» !
-
Вы спрашивали про СПОСОБ? Я Вам ответил -СПОСОБ найден. УСЛОВИЯ - найдены. Вам мало?
Конечно мало!
Ну, раз мало - кто мешает Вам самому лично сделать больше? В науке так и делается. Один предлагает теорию, другой - либо опровергает эту теорию экспериментом, либо дополняет, уточняет её.
В конце-концов меня не настолько интерисует этот вопрос, чтобы услышав, что способ найден, условия найдены начать лихорадочно шерстить поисковики на предмет всего этого.
Ну, раз не интересует, то в чем проблемма то? Нет так и нет, с какого перепугу я Вам буду навязывать то, что Вас не интересует?
Я не вижу у Вас хоть какой-то радости в том, что способ найден, условия найдены.
Хы...хы..хы... Достаточно? Я уже показал, что я рад? Какую же чушь Вы несете! Просто поразительно!
И к чему нужно было задаваться предыдущим вопросом, когда Вы и без него сделали правильный «перевод» своего понимания в моё?
К тому, что сомневаюсь в наличии у Вас "понимательной " способности, достаточной для того, что бы понять очевидное.
В том, что Вы приписали мне вот это «Вы же почему-то априори полагаете, что точки над "и" может расставить каждый дилетант?», но я не могу сказать, что утверждал это, вот в этом вся проблема
Да разве??? Ну-ка посмотрим на всю фразу целиком: "Однако никто ещё не указал сколько-нибудь чёткого способа такого зарождения, так? А по Вашей логике выходит, что никто из нас не смог расставить точки над «и» вот в этом вопросе по той простой причине, что все мы поголовно тупы". Следовательно, вот какие выводы из всей фразы следуют: Никто из Вас не смог - следовательно не смог. Но ведь Вы же утверждаете, что и "никто еще не указал". А откуда Вам знать, указал или не указал? И если кто-то указал, а Вы этого не знаете - следовательно ВСЕ ИЗ ВАС - дилетанты. Потому-то никто из ВАС и не смог. Ежели Вы - не дилетанты, а специалисты, но тем не менее - НИКТО ИЗ ВАС НЕ СМОГ, а другой специалист смог - следовательно у того кто смог - мыслительная деятельность эффективнее вашей. Он сумел найти одну верную краску из всех, имеющихся в наличии. Причем имеющихся в наличии как у него - так и у ВАС. Из чего получается только одна картина: Если Вы - специалист и "не смог", - значит, туп.
Если Вы - дилетант, и тем не менее считаете, что Вам по силам "расставить точки над "и" - тогда нет противоречия в том, что сказал я. Вы ведь по факту априори считаете, что точки над "и" способен расставить каждый дилетант.
Вы считали сначала одно потом другое, теперь же хотите быть умным задним числом.
Я и сначала и сейчас считаю, что люди, которые начинают додумывать собеседнику тайные смыслы сказанных им фраз - не очень умные люди. Собственную неспособность к пониманию простых вещей - пытаются переложить на кого угодно, но не на себя, любимого. Вот именно такие и не любят простых ответов, где "да" - да, а "нет" - нет. Всё-то им надо с вывертом, с двойным дном, да с метафорами... И вечные кивки "перехода на личности" и на "хамство"... Ну еще бы!! Раз он ,любимый, чего-то не понял, то естественно, значит ему хамят , наглядно показывая отсутствие у него способностей к пониманию.
То ли дело, когда метафора!!!!! Там то уж вообще никто ни чего не понимает, вот и можно успешно закамуфлировать свою собственную убогость мысли.
А ведь сначала Вы поратовали именно за кавалерийский наскок
Да неужели? Если чел туп, и ему "очень трудно", то тут уж скачи-не скачи, а дело тухлое. Ни какие скачки не помогут, потому как если уж туп - то навсегда. А умные - не скачут. Они тихо-тихо ползут к истине, изучая внимательно все, что может помочь решить вопрос.
И если наскоком не выходит, то по Вашей старой логике человек туп.
Так это ж основной метод познания у тупых - кавалерийский наскок. И если уж не вышло, то и туп. Это уж факт. Но бывает иной раз, что вопрос настолько прост, что даже до тупого доходит, прямо с первого же его кавалерийского наскока. А из этого можно сделать вывод, что и тупость имеет градации уровней, и хоть как-то, но и тупые способны к познанию. Особенно когда со стороны им всё разжуют.
Вот! Вот чем заканчивается Ваше «да - да, нет - нет»! Тем что в финале Вы терятете надежду на понимание и начинаете просто тупо хамить...
Хы..хы... "Терять надежду на понимание"...еще древние пастухи понимали, что метание бисера перед свиньями - дело пустое...Не поймут, да еще и обгадят.
Здесь уже речь не про надежду на понимание , а про вероятность такового...Если "индикатор" показал , что :"тупой" , то вероятность понимания равна нулю. Отсюда и вывод:"Не мечи бисера!"
-
Видите ли, уважаемый Vivekkk, я не вижу порока в прямолинейности. "да - да, нет - нет, всё остальное - от лукавого".
А вот в "криволинейности", в туманности, в переворачивании смысла слов, в наделении обычных слов какими-то тайными смыслами, придания им каких-то "метафор" - как раз вижу порок.
А я думаю, что прямолинейность есть порок восприятия. Прямолинейность восприятия для меня - это намеренное отбрасывание факта многофакторности любого природного процесса. Прямолинейный ум не видит или не хочет видеть диалектику движения материи, не учитывает принцип всесторонности и конкретности. Такая прямолинейность характерна для идеалистов, - он постоянно пытаются свести все к одному.
Возможно, ув. Микротон Вы имели в виду иной смысл вышеописанного слова. Тогда необходимо определиться в терминах согласно первому закону логики - закону тождества.
Если уж "да", так да, а "нет", так нет?
Вы намеренно путаете сейчас меня, - Вы справедливо отмечаете необходимость соблюдения правил логического рассуждения, но выводите из них новое правило - "или да, или нет". Довольно наивный взгляд, уж извините, - в мире нет черно-белых красок (как верно указал Вам PI-H). Слишком разнообразны причины и следствия, слишком качественно разнообразна материя, - до того разнообразна, что у человечества иногда не хватает понятий для правильного отображения тех или иных явлений и пр. Я согласен с сутью Ваших рассуждений, но прошу Вас не уподоблять ум человека компьютерному алгоритму 0-1.
У них профессия была такая. Они себе этим на жизнь вроде бы зарабатывали.. Если же некто здесь, на форуме считает себя "Энгельсом", то почему бы ему и самому тогда не писать книжки?
Не верно. Ф. Энгельс был материально обеспечен, так как являлся сыном фабриканта, то есть буржуа. Ему не было нужды писать, чтобы зарабатывать. Маркс же - да, он находился в постоянной нищете, но причина этого факта - политика правительства Германии (был закрыт его журнал и т.д). В любом случае, это не имеет значения, - ценность их сочинений велика, так как они сыграли революционную роль в умственном развитии человечества.
Да честно говоря, мне и не интересно мнение Энгельса...Я при желании его труды прочесть могу.
Я удивлен тем, что вы еще их не читали. Обязательно прочтите, - не пожалеете.
-
Прямолинейность восприятия для меня - это намеренное отбрасывание факта многофакторности любого природного процесса. Прямолинейный ум не видит или не хочет видеть диалектику движения материи, не учитывает принцип всесторонности и конкретности.
А что такое конкретность? Это и есть "да" - значит да, а "нет" - так нет. Вы же в одном месте голосуете за конкретность, а в другом - "ни два, ни полтора"...
Значит мы с Вами по-разному понимаем прямолинейность. Я понимаю прямолинейность в умении находить в хаосе мелочей главное. И не отвлекаться на незначительное. Не "кривить душой". Четко ставить цель, и искать к ней наикратчайшие пути. А в обмене информацией так выражать свою мысль, что бы собеседнику не нужно было бы догадываться о тайных смылах сказанного.
Криволинейный же ум не видит или не хочет видеть за мелочами главного, а может и не умеет его находить, отсюда и ПИ-Ашесвкое "очень трудно". Трудно тому, кто это делать мало того, чо не умеет,а еще и не хочет. Криволинейный ум расчитывает, что авось да кто-нибудь ему подскажет, растолкует, разжуёт...
Такая криволинейность характерна для людей недалёких и ленивых умом. Они постоянно ищут преграды даже там, где их нет, и потом с успехом их преодолевают. Очень давно был такой фильм детский:"Айболит66" так вот там песенка была:"Нормальные герои - всегда идут в обход". Вот это как раз про криволинейность.
Возможно, ув. Микротон Вы имели в виду иной смысл вышеописанного слова. Тогда необходимо определиться в терминах согласно первому закону логики - закону тождества.
Возможно. Я свое понимание изложил.
Вы намеренно путаете сейчас меня, - Вы справедливо отмечаете необходимость соблюдения правил логического рассуждения, но выводите из них новое правило - "или да, или нет". Довольно наивный взгляд, уж извините, - в мире нет черно-белых красок
Да? И Вы всерёз полагаете , что можно быть беременной наполовину? Может, Вы их просто не видите, потому что выдумали себе цветные очки?
Слишком разнообразны причины и следствия, слишком качественно разнообразна материя, - до того разнообразна, что у человечества иногда не хватает понятий для правильного отображения тех или иных явлений и пр.
Vivekkk,мне просто интересно, Вы встречали в своей жизни людей, про которых бы можно было сказать так:"сообразительный"? Неужели не встречали? А вот есть и такие, которые "не сообразительные" ... Как Вы думаете, в чем их ОСНОВНОЕ отличие? Вот то, что Вы тут написали про причины и следствия - это как раз хаос мелочей, среди которых сообразительный сразу сообразит, где главное - где второстепенное, а его антипод - пойдет к гадалке, что бы она ему по полочкам разложила бы и определила бы что же для него - главное. Или годами будет "путаться в соплях" не решаясь или не умея находить правильное решение из всех тех, которые предложила ему реальность.
Я согласен с сутью Ваших рассуждений, но прошу Вас не уподоблять ум человека компьютерному алгоритму 0-1.
А почему бы и нет? В библейской сказке бог сотворил человека по образу и ПОДОБИЮ своему. Человек создал компьютер так же по ПОДОБИЮ своему. Это яркая модель, демонстрирующая по буквам, по шагам, КАК человек мыслит. Ведь в алгоритмах мыслит не железяка. В алгоритмах мыслит программист, закладывающий эти алгоритмы.
Так что не надо одушевлять компьютер. Так же как "мыслит" компьютер -именно так же и мыслит человек. Разумеется, я имею ввиду принципы, а не объем задач или их физико-химию.
ценность их сочинений велика, так как они сыграли революционную роль в умственном развитии человечества.
Возможно. Но это на Ваш взгляд. У меня вкусы другие, и я могу выбрать из огромного числа писателей и других. На свой вкус.
удивлен тем, что вы еще их не читали.
Удивлен тем, что Вы смогли сходу определить, что я читал, а что нет.
Читал, но не понравилось. Идеями в них заложенными и не понравилось.
-
А что такое конкретность? Это и есть "да" - значит да, а "нет" - так нет.
Я считаю, что конкретность - это требование изучать реальные факты во всей их совокупности, опираться на них, а потом уже выводить какие-л. обобщения. Как видите, принцип конкретности не имеет отношения к закону исключения третьего (о которым вы так яростно говорите).
Я понимаю прямолинейность в умении находить в хаосе мелочей главное. И не отвлекаться на незначительное.
Тогда Вы использовали неверное понятие, так как существенные признаки понятия "прямолинейность" не соответствуют Вами представленным признакам. Определите термины.
Да? И Вы всерёз полагаете , что можно быть беременной наполовину? Может, Вы их просто не видите, потому что выдумали себе цветные очки?
Не следует обобщать, ув. Микротон, - у Вас нет оснований для этого. Беременность - процесс однозначно отображаемый умом, а вот мир ценностей, правил поведения в разных странах и разных эпохах нет. И мы должны быть очень осторожны в "да или нет" при изучении того или иного человека, той или иной страны. В принципе, моя мысль сводиться к тому, что нельзя быть категоричным в определении до тех пор, пока не будут изучены факты, источники, то есть пока не будет соблюден закон достаточного основания.
Например, категорично заявить - эта женщина беременна можно только в том случае, если Вы при помощи средств медицины изучите это. Проблема возникает тогда, когда у человека не имеется достаточно эффективных средств для получения иной или иной информации, либо же если эта информация основана на таких законах природы, которые не даны в непосредственном восприятии (законы микромира). Мы касаемся границ собственного познания, хотя познание "Всего" невозможно еще и по причине вечности движения материя, то есть ее непрерывного развития.
Вот - вера в Бога. Мы успешно показываем социальные, гносеологические и иные корни религии и веры в Бога. На основании которых мы отрицаем существование такого Бога. Однако мы ничего не можем сделать с самой идей "Бог", которая действительно отражает что-то предельно великое и непознаваемое до конца. Кто даст Вам гарантию, что Бога Спинозы не существует?
Человек создал компьютер так же по ПОДОБИЮ своему. Это яркая модель, демонстрирующая по буквам, по шагам, КАК человек мыслит.
Не думаю, что Вы правы.
Возможно. Но это на Ваш взгляд. У меня вкусы другие, и я могу выбрать из огромного числа писателей и других. На свой вкус.
Вкус бывает к еде, а не к научным положениям. Теория общественно-экономических формаций имеет научное обоснование и успешно используется наукой. Механизмы развития капитализма, описанные Марксом - научный факт, изучаемый во всех престижных вузах, как у нас, так и зарубежом (знаю, что в вузах на Аляске и штате Калифорния студент зубрят ряд глав из "Капитала"). Вы путаете научное творчество с литературным, - это Ваша ошибка.
-
В конце-концов меня не настолько интерисует этот вопрос, чтобы услышав, что способ найден, условия найдены начать лихорадочно шерстить поисковики на предмет всего этого.
Ну, раз не интересует, то в чем проблемма то? Нет так и нет, с какого перепугу я Вам буду навязывать то, что Вас не интересует?
Я не сказал, что совсем не интерисует. Мда... У Вас просто убойно грубая шкала измерений... Я не вижу у Вас хоть какой-то радости в том, что способ найден, условия найдены.
Хы...хы..хы... Достаточно? Я уже показал, что я рад? Какую же чушь Вы несете! Просто поразительно!
Ваши «да - да, нет - нет» будто для того и предназначены чтобы в конце-концов свести всё к банальному хамству... (http://pi-h.by.ru/smiles/icq/1.gif) И к чему нужно было задаваться предыдущим вопросом, когда Вы и без него сделали правильный «перевод» своего понимания в моё?
К тому, что сомневаюсь в наличии у Вас "понимательной " способности, достаточной для того, что бы понять очевидное.
Ну вот и ещё, да Вас хлебом не корми дай нахамить... (http://pi-h.by.ru/smiles/icq/1.gif) В том, что Вы приписали мне вот это «Вы же почему-то априори полагаете, что точки над "и" может расставить каждый дилетант?», но я не могу сказать, что утверждал это, вот в этом вся проблема
Да разве??? Ну-ка посмотрим на всю фразу целиком: "Однако никто ещё не указал сколько-нибудь чёткого способа такого зарождения, так? А по Вашей логике выходит, что никто из нас не смог расставить точки над «и» вот в этом вопросе по той простой причине, что все мы поголовно тупы". Следовательно, вот какие выводы из всей фразы следуют: Никто из Вас не смог - следовательно не смог. Но ведь Вы же утверждаете, что и "никто еще не указал". А откуда Вам знать, указал или не указал? И если кто-то указал, а Вы этого не знаете - следовательно ВСЕ ИЗ ВАС - дилетанты. Потому-то никто из ВАС и не смог. Ежели Вы - не дилетанты, а специалисты, но тем не менее - НИКТО ИЗ ВАС НЕ СМОГ, а другой специалист смог - следовательно у того кто смог - мыслительная деятельность эффективнее вашей. Он сумел найти одну верную краску из всех, имеющихся в наличии. Причем имеющихся в наличии как у него - так и у ВАС.
Вы уже второй раз демонстрируете стремление дистанцироваться от людей Вас окружающих. Большинство из них Вы наверно представляете себе глупой никчёмной серостью и знаете почему Вы так рьяно стремитесь от них дистанцироваться, да потому что подсознательно чувствуете, что ушли от них совсем не так далеко как Вам бы хотелось (http://pi-h.by.ru/smiles/icq/3.gif).
Когда я говорил «никто из нас» я имел ввиду всех людей на земле. Да я возможно ошибся в том, что что-то уже придумано, но я не слежу за новостями, я лишь следил за темой «Верующие почему вы верите», по крайней мере пока там Был Владимир Иванов и отвечал на вопросы. Там заходила речь о самозарождении жизни и об абиотическом синтезе белков, но тогда так никто и не сказал, что проблема самозарождения была решена. А тут вдруг появляетесь Вы и начинаете говорить, да всё нормально её решили и никаких подробностей, уж очень похоже на развод или на то, что Вы возможно услышали где-то звон и не знаете где он, а на поверку окажется, что проблема всёж не решена. К тому же Вы отказались подтвердить, что те кто это сделал смогли зародить жизнь. Вы считали сначала одно потом другое, теперь же хотите быть умным задним числом.
Я и сначала и сейчас считаю, что люди, которые начинают додумывать собеседнику тайные смыслы сказанных им фраз - не очень умные люди. Собственную неспособность к пониманию простых вещей - пытаются переложить на кого угодно, но не на себя, любимого. Вот именно такие и не любят простых ответов, где "да" - да, а "нет" - нет.
(http://pi-h.by.ru/smiles/icq/1.gif) Как я Вам уже сказал у Вас просто убойно грубая шкала измерений... Все мы применяем эти «да - да, нет - нет», просто на разных уровнях. Вы пытаетесь всё разграничить этими «да - да, нет - нет» на макро уровне и даже не помышляете, что у того, что Вы разграничиваете имеется тонкая структура, к которой нужно подходить с этими «да - да, нет - нет» на микро уровне и глубже если возможно. Так вот каждый находится на своей глубине и из-за этого разумеется случаются нестыковки, если конечно Вы не принимаете во внимание вот эту разноуровневость.Всё-то им надо с вывертом, с двойным дном, да с метафорами... И вечные кивки "перехода на личности" и на "хамство"... Ну еще бы!! Раз он ,любимый, чего-то не понял, то естественно, значит ему хамят , наглядно показывая отсутствие у него способностей к пониманию.
То ли дело, когда метафора!!!!! Там то уж вообще никто ни чего не понимает, вот и можно успешно закамуфлировать свою собственную убогость мысли.
У нас разные пределы измерений и Вы со своим аршином покусились измерить, мой предел измерений ну скажем микрон, так что не удивительно, что у Вас это не получилось.А ведь сначала Вы поратовали именно за кавалерийский наскок
Да неужели?
Слушайте, Вы на каждую фразу впредь собираетесь отвечать по два раза как минимум!?
А дальше у Вас пошла какая-то словесная пьянка-гулянка от комментарий к которой я воздержусь, да и времени уже нет...
-
А вообще, Микротон, чтобы Вам не нервничать почём зря и не вымещать своё раздражение прочитайте у Витгенштейна "язык — это «форма жизни»"(ссылка) (http://anthropology.ru/ru/texts/markov/vitgen.html) и поймёте, что никакой строгой логики не существует. Что эти Ваши "да - да, нет - нет" доведенные до абсолюта присущи тем людям, которых принято называть сумасшедшими. Именно вот такая абсолютизированность доводит людей до асоциальных поступков.
Быть может Вы уже читали предложенное? Тогда не поделитесь своими соображениями на сей счет?
-
Марков - серьезный автор. Там, на сайте, и другие его статьи есть, не только о Витгенштейне.
-
А вообще, .. прочитайте у Витгенштейна "язык — это «форма жизни»"(ссылка) (http://anthropology.ru/ru/texts/markov/vitgen.html) и поймёте, что никакой строгой логики не существует. Что эти Ваши "да - да, нет - нет" доведенные до абсолюта присущи тем людям, которых принято называть сумасшедшими. Именно вот такая абсолютизированность доводит людей до асоциальных поступков.
.....
Видите ли , ув. PI-H , как-то у меня ........
нет ни желания, ни даже "рычага", чтобы заставить Вас прочесть учебник логики(или хотя бы дискр. мат.). Но я-то учебник прочёл ..... а потому - точно знаю : все Ваши домыслы *об * "да - да, нет - нет" доведенных до абсолюта* сплошь основаны на упрямом игнорировании объективной информации ... А объективную информацию(как общеизвестно) - следует искать в учебниках и справочниках , НО НЕ В слезливо-истерических статейках *об невозможности чаыво бы то ни было .... * ! ! !
Кстати, не поделитесь ли "секретом", тов. PI-H :
Витгенштейн - что ? Выдуювающимся Математеком может был ?
(ОБ МАТ. СПОСОБН. КОТОРОГО - ПОЧЕМУ-ТО НИКТО В МИРЕ НЕ ЗНАЛ ...).
ГЫ ГЫ ГЫ
-
Человек создал компьютер так же по ПОДОБИЮ своему. Это яркая модель, демонстрирующая по буквам, по шагам, КАК человек мыслит.
Не думаю, что Вы правы.....
Хы...хы..хы... ТОВ. Vivekkk - ОПЯТЬ забыл ...
что И МИР(БЫТИЁ) И МЫШЛЕНИЕ(СОЗНАНИЕ) -
устроены и функционируют ПО ОДНИМ И ТЕМ ЖЕ ЗАКОНАМ ! ! !
(всё тот же .. Вами любимый Маркс - и доказал сие).
.... Вы путаете научное творчество с литературным, - это Ваша ошибка.
и ОПЯТЬ - Хы...хы..хы... Пококку : творчество - это Вам не унитаз узкопрофильного назначения ...
а Категория довольно объёмистая(если даже не философская, то - психологическая - уж точно).
И "сочинять" Научные Теории - НИЧУТЬ НЕ легче(к вашему Viсveдению) .
нежели напИИсать в роман-стихах "Евгений Онегин" ! ! !
-
Видите ли , ув. PI-H , как-то у меня ........
нет ни желания, ни даже "рычага", чтобы заставить Вас прочесть учебник логики(или хотя бы дискр. мат.). Но я-то учебник прочёл ..... а потому - точно знаю : все Ваши домыслы *об * "да - да, нет - нет" доведенных до абсолюта* сплошь основаны на упрямом игнорировании...
Кому как ни Вам судить об упрямом игнорировании! Вам же равных в нём нет! (http://pi-h.by.ru/smiles/icq/5.gif)
-
Видите ли , ув. PI-H , как-то ........
я-то ..... - точно знаю : все Ваши домыслы *об * "да - да, нет - нет" доведенных до абсолюта* сплошь основаны на упрямом игнорировании...
Кому как ни Вам судить об упрямом игнорировании! ...! (http://pi-h.by.ru/smiles/icq/5.gif)
А мамой поклянётесь, что Витгенштейн - Выдуювающимся(ПРОФЕССИОНАЛЬНЫМ) ...
Математеком может был НО НЕ психологом ? ? ?
-
Видите ли , ув. PI-H , как-то ........
я-то ..... - точно знаю : все Ваши домыслы *об * "да - да, нет - нет" доведенных до абсолюта* сплошь основаны на упрямом игнорировании...
Кому как ни Вам судить об упрямом игнорировании! ...! (http://pi-h.by.ru/smiles/icq/5.gif)
А мамой поклянётесь, что Витгенштейн - Выдуювающимся(ПРОФЕССИОНАЛЬНЫМ) ...
Математеком может был НО НЕ психологом ? ? ?
KWAKS, не парьтесь... В конце-концов я же не могу советовать Вам читать Витгенштейна, Вы ведь читаете только учебники... (http://pi-h.by.ru/smiles/icq/1.gif)
-
А мамой поклянётесь, что Витгенштейн - Выдуювающимся(ПРОФЕССИОНАЛЬНЫМ) ...
Математеком может был НО НЕ психологом ? ? ?
... В конце-концов я же не могу советовать Вам читать Витгенштейна, Вы ведь читаете только учебники... (http://pi-h.by.ru/smiles/icq/1.gif)
воООт, тов. PI-H .... отсюдова и начинайте Ваши суждения о Действительности ! ! !
(вместо размахивать нам тут перед носом статьёй по психологии 50-летней давности).
*Сапоги должен тачать - обязательно Сапожник ...
а пироги печь - обязательно Пирожник ...*(нар. мудр.).
Зато об состоянии и возможностях Современной Математики -
судить должен : обязательно Математик-ПРОФЕССИОНАЛ ! ! !
НО НЕ тов. Лопоухин из соседнего подъезда !!!!!!!!!!!!
И ещё позвольте напомнить Вам : тов. Витгенштейна конечно же -
заставляли читать учебники Математики , НО ... он их НЕ ОСИЛИЛ НИКАК ...
а потому - ВЫНУЖДЕН БЫЛ - в психологи податься ......
лишь бы на заводе не оказаться, да не в колхозе ....
В итоге - и получилась пресловутая *Психология атеизма* !
-
Ув. KWAKS,
а что Вы скажете по поводу того, что СОСТОЯНИЕ САПОГ оценивает потребитель, а не сапожник?
-
Ув. KWAKS,
а что Вы скажете по поводу того, что СОСТОЯНИЕ САПОГ оценивает потребитель, а не сапожник?
Ес-нно, что Потребитель - всегда прав !
НО прошу обратить внимание, ув. Бессмертный : *СОСТОЯНИЕ САПОГ* -
НО НЕ сапожного молотка, сапожного стула, сапожных гвоздей и пр. ...
*оценивает потребитель* !!!!!!!! И ТО - ЛИШЬ ПОСЛЕ ИЗНОСА САПОГ !
А НЕ ДО НАЧАЛА ИХ ИЗГОТОВЛЕНИЯ !
-
С этим полностью согласен.
Но тогда по Вашей аналогии получается, что математика - это продукт, который потребляют *обязательно Математик-ПРОФЕССИОНАЛ*. Правильно я Вас понял?
-
.. математика - это продукт, который потребляют *обязательно Математик-ПРОФЕССИОНАЛ*. Правильно я Вас понял?
не Правильно , А вовсе - наоборот !
НО прошу обратить внимание, ув. Бессмертный : *СОСТОЯНИЕ САПОГ* -
НО НЕ сапожного молотка, сапожного стула, сапожных гвоздей и пр. ...
Сыричь : математика - это Инструмент Математика-ПРОФЕССИОНАЛА !
НО НЕ Изделие, которым воспользуется
(и будет протирать до дыр) потребитель !
-
Хорошо, пусть математика будет Инструмент Математика? А что Математик производит, какой продукт?
-
Хорошо, пусть ..? А что Математик производит, какой продукт?
А Продукт у Математика : это Конечные Формулы ...
по которым инженеры, физики, химики .. соци-олухи , психо-олухи , и пр. Потреблятели -
будут рассчитывать свои конкретные "прибамбасы" в своих конкретных Областях Деятельности ! ! !
И нефик им "судачить" об Границах и Возможностях её величества Математики ...
потому что они в этом - НИ УХОМ НИ РЫЛОМ НЕ СМЫСЛЯТ !!!
А если они и начинают об этом - "судачить" .. то обязательно получается то, ..
что получилось у тов. )) PI-H (( :
)) PI-H (( писал(а):
А вообще, .. прочитайте у Витгенштейна "язык — это «форма жизни»"(ссылка) и поймёте, что никакой строгой логики не существует. Что эти Ваши "да - да, нет - нет" доведенные до абсолюта присущи тем людям, которых принято называть сумасшедшими.
-
И нефик им "судачить" об Границах и Возможностях её величества Математики ...
потому что они в этом - НИ УХОМ НИ РЫЛОМ НЕ СМЫСЛЯТ !!!
Вы так ревностно ратуете за её величество Математику, может молебен во славу её осилите... (http://pi-h.by.ru/smiles/icq/5.gif)А если они и начинают об этом - "судачить" .. то обязательно получается то, ..
что получилось у тов. )) PI-H (( :
)) PI-H (( писал(а):
А вообще, .. прочитайте у Витгенштейна "язык — это «форма жизни»"(ссылка) и поймёте, что никакой строгой логики не существует. Что эти Ваши "да - да, нет - нет" доведенные до абсолюта присущи тем людям, которых принято называть сумасшедшими.
Надо полагать, что Вы предали меня анафеме?... (http://pi-h.by.ru/smiles/icq/5.gif)
-
Хорошо, пусть ..? А что Математик производит, какой продукт?
А Продукт у Математика : это Конечные Формулы ...
по которым инженеры, физики, химики .. соци-олухи , психо-олухи , и пр. Потреблятели -
будут рассчитывать свои конкретные "прибамбасы" в своих конкретных Областях Деятельности ! ! !
Вы так лихо всех ставите на нижнюю полку, что даже неловко становится. Скажите зачем нужны эти формулы или ещё какие-нибудь продукты математики, если бы не физики, инжереы и химики, извините вы бы сейчас жили хоть не в каменном веке, но всё же на низкой ступени развития. Тогда можно сказать, что математика "низшая наука", как бы пре-наука для других наук.
Кстати, достопочтенный психо-олухи, как вы соизволили их назвать достаточно компетентные люди и во всяком случае если б не эта профессия вы бы не знали как выйти из одной или другой ситуации, я не уверен, что вы и сейчас это можете, если хотя бы не соизволили прочитать минимум Алана Пиза.
ЗЫ. кстати согласен с Вы так ревностно ратуете за её величество Математику, может молебен во славу её осилите...
-
Кстати, достопочтенный психо-олухи, как вы соизволили их назвать достаточно компетентные люди
Еще бы! Только особо компетентные люди могут, нихрена не делая, зашибать бабки!Я хочу быть философом.
Я хочу быть философом.
Я хочу быть философом -
получать бабло ни за что.
-
Хм, я думаю есть люди, которым в трудную минуту надо высказаться, чтобы с ними поговорили, помогли советом, а обращаться к друзьям или знакомым, вдруг наружу выйдет или может посмеются чего хуже.
Родственником, а ведь есть такие вопросЫ, которые и родственникам не хочется расказывать.
Поэтому есть психологи: они реально помогут советом, выслушают, поговорят, никому не скажут, но это услуга, а за услугу плати.
-
..? А что Математик производит, какой продукт?
А Продукт у Математика : это Конечные Формулы ...
по которым инженеры, физики, химики .. , и пр. Потреблятели -
будут рассчитывать свои конкретные "прибамбасы" .. ! ! !
Вы так лихо всех ставите на нижнюю полку, что даже неловко становится.
А и вовсе не зря Вам - *даже неловко становится* !
Скажите зачем нужны эти формулы или ещё какие-нибудь продукты математики, если бы не физики, инжереы и химики, извините вы бы сейчас жили хоть не в каменном веке, но всё же на низкой ступени развития. ..
мелового периода .. ха ха !
(Вы бы тов. Treach - хоть из приличия спросили у *физиков, инжереыов и химиков, извините* ...
откуда они такие умные стали *рассчитывая свои конкретные "прибамбасы" ...* ?
Конечные Формулы ... по которым инженеры, физики, химики .. соци-олухи , психо-олухи , и пр. Потреблятели -
будут рассчитывать ...
ПО ЧЬЕЙ МИЛОСТИ у них оказалися ?
Тогда можно сказать, что математика "низшая наука", как бы пре-наука для других наук.
Кстати, достопочтенный психо-олухи, как вы соизволили их назвать достаточно компетентные люди и во всяком случае если б не эта профессия вы бы не знали как выйти из одной или другой ситуации, я не уверен, что вы и сейчас это можете, если хотя бы не соизволили прочитать минимум Алана Пиза.
Не волнуйтесь ... я и без Алана Пиза - щас Вам всё объясню КАК НАДО ! ! !
.. психо-олухи, как вы соизволили их назвать достаточно компетентные люди
Еще бы! Только особо компетентные люди могут, нихрена не делая, зашибать бабки! ...
[/quote]А не угадали Вы , Коль-амба ! *зашибать бабки* - *нихрена не делая* .. нихрена НЕ ПОЛУЧИТСЯ !
Подите по миру .. да сышите дурр-рака, который бы согласился Вас ...
"за красивые глазки" на иждивение взять ! ! !
И нефик им "судачить" об Границах и Возможностях её величества Математики ...
потому что .. !!!
.., может молебен во славу её осилите... (http://pi-h.by.ru/smiles/icq/5.gif)!!!
А незачем мне *молебен .. осиливать* ! Попы-профессионалы с этим - гораздо лучше справятся ! ! !
А если они и начинают об этом - "судачить" .. то обязательно получается то, ..
что получилось у тов. )) PI-H (( :
)) PI-H (( писал(а):
А вообще, .. прочитайте у Витгенштейна .., что никакой строгой логики не существует.[/u] Что эти Ваши "да - да, нет - нет" .. принято называть сумасшедшими.
Надо полагать, что Вы предали меня анафеме?... (http://pi-h.by.ru/smiles/icq/5.gif)
А незачем мне - Вас *анафеме предавать* ! Ибо Вы - и без анафемы - несчастнейший чел. ........
(по секрету вам сообщу : если чел. читает лишь одни учебн. и ничего - кроме ...
при желании он всё таки может стать образованным чел.-ом !
Но ежели чел. читает лишь истерические статейки о том о сём .....
яростно игнорируя инфо из учебн. - тут уж ПОЛНАЯ ГАРАНТИЯ ! ! !
что объективные знания о Действительности - у него НАПРОЧЬ ОТСУТСТВУЮТ !!!!! ).
Хм, я думаю есть люди, которым в трудную минуту надо высказаться, чтобы с ними поговорили, помогли советом, ...
Родственником, а ведь есть такие вопросЫ, которые и родственникам не хочется расказывать.
Поэтому есть психологи: они реально помогут советом, выслушают, //, но это услуга, а за услугу плати.
ВОТ ... единственная категория населения, которые .........., нихрена не делая, зашибать бабки!... -
получать бабло ни за что.
-
Хм, я думаю есть люди, которым в трудную минуту надо высказаться, чтобы с ними поговорили, помогли советом, ...
Родственником, а ведь есть такие вопросЫ, которые и родственникам не хочется расказывать.
Поэтому есть психологи: они реально помогут советом, выслушают, //, но это услуга, а за услугу плати.
ВОТ ... единственная категория населения, которые .........., нихрена не делая, зашибать бабки!... -
получать бабло ни за что.
Не скажите.
Моральная и психологическая поддержка тоже очень важна.
-
Хм, я думаю ... есть такие вопросЫ, которые и родственникам не хочется расказывать.
Поэтому есть психологи: ...
ВОТ ......., нихрена не делая, зашибать бабки!... -
получать бабло ни за что.
Не скажите.
Моральная и психологическая поддержка тоже очень важна.
ну .. Не скажите. Если у чел.-а *есть такие вопросЫ, которые и родственникам не хочется расказывать* -
значит это извращенец и моральный урод ! ! !
(обратите для примера - реальный взор на сша ..
чтоб не говорили потом, что это я измышляю -
измышлизмы всякие ..).
-
И нефик им "судачить" об Границах и Возможностях её величества Математики ...
потому что .. !!!
.., может молебен во славу её осилите... (http://pi-h.by.ru/smiles/icq/5.gif)!!!
А незачем мне *молебен .. осиливать* ! Попы-профессионалы с этим - гораздо лучше справятся ! ! !
Оба-а! Да у Вас вера в Её Величество Математику не пальцем делана, даже вон монахи свои имеются! И конечно Вам незачем, то есть неподобает осиливать молебен без благословения с их стороны... (http://pi-h.by.ru/smiles/icq/3.gif)...яростно игнорируя...
Уж в чём, в чём, а в яростном игнорировании Вы кому угодно дадите фору... (http://pi-h.by.ru/smiles/icq/5.gif)
-
ну .. Не скажите. Если у чел.-а *есть такие вопросЫ, которые и родственникам не хочется расказывать* -
значит это извращенец и моральный урод ! ! !
Вы ещё скажите, что проблемы взаимоотношения родителей и детей никогда не существовало! Или что, проблема эта возникает лишь только потому, что дети извращенцы и моральные уроды!? А какие ещё вопросы вы разруливаете по принципу «я начальник - ты дурак» (в данном случае родитель - начальник, а ребёнок - дурак).
-
Меня не было всего несколько дней, а когда сюда вернулся, то меня охватил ужас. Ребята, о чем Вы говорите? ))
Дорогой Князь мира сего! Во-первых, спасибо большое за вопросы. А во-вторых, простите, что не ответил тогда, когда обещал это сделать. К сожалению, не получилось ответить по независимым от меня причинам.
И так, я в первую очередь благодарен Вам за искренность, которая чувствуется в Ваших вопросах. Да, я с Вами абсолютно согласен: истинный правитель должен быть видимым невидимо... Вполне очевидно, что, как Вы утверждаете, эту «мудрость знали на Востоке за много веков до н.э.». Но все таки, как мне кажется, «мудрость» эта касается только евреев; относительно же остальных восточных народов я бы не был столь уверен в этом. Перечитывая Ветхий Завет, особенно пророков, легко можно заметить ту разницу, которую видели сами евреи между «их Богом» (Яхве) и «остальными богами». Что касается «остальных» – то они как раз и были «слишком видимы» (каменные идолы, например), в то время как Яхве запретил Своему народу даже изображать Себя в какой бы то ни было форме. Ну да ладно, суть не в этом.
Вы спрашиваете о моем личном опыте Бога. Попросту говоря, видел ли я Его, или может когда-нибудь слышал.
Видите ли, этот вопрос не совсем корректный по одной простой причине: согласно Вашему мнению, если я Вас правильно понял конечно, наш опыт должен базироваться ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на органах чувств. Все, что выходит за пределы этого (то есть все, что, по определению, трансцендентно) – исключительно субъективно и не может считаться эмпирическим. Но здесь, перед тем, как делать окончательный вывод, надо нечто прояснить. А именно: как мы (верующие) познаем то, что есть трансцендентным? То есть, как мы познаем Бога, убеждаясь, что Он действительно существует? Непосредственно разумом и чувствами?
Я уже здесь как-то раз отвечал, что согласно христианскому мировоззрению (и Вы это прекрасно знаете) БОГ НЕДОСТУПЕН НЕПОСРЕДСТВЕННО НАШЕМУ РАЗУМУ И ЧУВСТВАМ. Недоступен по двум простым причинам: во-первых, у Него другая природа, которую невозможно познать с помощью материальных органов познания (прошу прощения за тавтологию), а во-вторых, Он, как любящая личность, не желает быть познаваемым непосредственно, а исключительно через веру, дабы всякий верующий или неверующий в Него имели свободу выбора и соответственных действий.
Но как верующий (я, например) познает Бога? Есть два пути: откровение (это путь христианских мистиков) и интуиция, базированная на разуме. Я никогда не был мистиком и мистических явлений никогда не испытывал. Но я всегда ЗНАЛ, что Бог есть и ЗНАЛ, каким Он есть. Откуда я это знал? Может это и прозвучит банально, но я ЗНАЛ, потому что ВЕРИЛ. И здесь будут уместны некоторые размышления о вере и разуме.
Разум, как Вы сами прекрасно знаете, посредством наших органов чувств, позволяет нам познавать внешний мир и подчинять его с помощью технологии. Он также помогает нам открывать некоторые фундаментальные истины о нашей собственной природе и о смысле жизни через посредство психологии, социологии, теоретической философии, научной парапсихологии и фундаментальной теологии.
Интуиция – это общая оценка вещей, осуществляющаяся без сознательного и последовательного анализа их различных аспектов. Как замечает Паскаль, даже в математической и естественнонаучной областях интуиция угадывает истину, предшествуя разуму и указывая ему путь открытий. В области духа, которая является ее собственной областью, интуиция служит источником нравственных и духовных наук, оказывая неоценимую помощь разуму, а также источником экзистенциальной философии, искусства, гуманизма. Именно из интуиции рождается глубокая дружба, любовь и вера. Интуиция дает нам глубинное знание человеческой души и, прежде всего, собственного «я» – знание всего этого сложного мира инстинктов, чувств и самых возвышенных устремлений.
Первым мыслителем, обосновавшим учение о необходимости интуиции – наряду с божественным озарением – для достижения христианской веры, был Блез Паскаль. Он ничего не имел против разума, который называл также «духом геометрии»: сам он, будучи великим математиком, физиком и инженером, обладал чрезвычайной остротой ума. Однако, пережив в 1664 г. обращение в глубокую и просветленную веру, он заметил, что одного разума недостаточно для того, чтобы прийти к вере, и что рационализм затрудняет доступ к ней. Поэтому Паскаль был сторонником дискурсивного разума при условии, что тот действует совместно с «духом чуткости» – с духовной интуицией.
Паскаль также называл духовную интуицию «чувством» или «сердцем», однако, не в смысле эмоции. Эмоция – слепа, интуиция же обладает зрением. Например, она видит, что честь, свобода, справедливость и конкретные акты чести, свободы или справедливости – поистине атрибуты личной духовной природы, которые надлежит иметь всякому настоящему человеку, даже если это осуществление стоит больших жертв. Интуиция чувствует это – чувствует в том смысле, что непосредственно видит это, не нуждаясь в рассуждениях или научных доказательствах, причем видит более ясно, чем если бы такие доказательства имелись. Кроме того, она чувствует это в том смысле, что иногда такое видение сопровождается душевными переживаниями. Именно в этом значении интуитивная вера может быть названа религиозным чувством.
Что касается именно веры, интуиция способна «чувствовать», что определенное учение является возвышенным и искренним, что оно служит источником мира и внутреннего успокоения, согласуется с нашим собственным душевным опытом и душевным опытом других людей, с красотой природы и ценностями человеческой жизни, является причиной духовного прогресса, мудрости, интеллектуальных озарений, объяснением больших и жгучих экзистенциальных проблем; что оно придает смысл человеческой жизни, а значит, должно иметь своим предметом не только наше сознание и наши стремления, но также реальность, существующую вне нас. Другими словами, интуиция чувствует, что такое учение истинно.
В этом смысле «у сердца есть свои доводы, неведомые разуму: это проявляется в тысяче вещей». «Мы познаем истину не только разумом, но и сердцем». «На это знание сердца и интуиции должен опираться разум, обосновывая его всей своей дискурсивной деятельностью» (Блез Паскаль).
Таким образом, современный кризис нравственных ценностей, о котором говорит весь мир, связан прежде всего с кризисом веры, вызванным рационализмом и утратой духовной интуиции. Вот пример, показывающий важность последней: Энрико Ферми, нобелевский лауреат 1938 г. в области физики, рассказывал, что всегда с волнением вспоминал один весенний вечер в Умбрии, когда его сосед-крестьянин, лёжа на траве и глядя в звездное небо, воскликнул: «Какая красота! И ведь находятся люди, которые говорят, что Бога нет!». «Этот умбрийский крестьянин, – замечал великий физик, – не умел даже читать. Но в его душе, хранимой чистой и полной трудов жизнью, был уголок, куда нисходил свет Божий – свет, немногим уступающий в силе тому, что сходил на пророков, и, быть может, более сильный, чем тот, что дарован философам».
Наиболее распространенная и обычная форма веры среди верующих – вера чисто интуитивная, не сознающая своих разумных оснований. Как пишет Жан Гиттон: «Христиане, способные оправдать свою веру разумными доводами, составляют ничтожное меньшинство в сравнении с огромной массой верующих».
В отношении людей простых и совершенно необразованных это можно понять. Чисто интуитивная вера действительно обладает собственной нравственной достоверностью и действенностью. Но для людей хотя бы среднего образовательного уровня, составляющих сегодня на Западе, впрочем, как и у Вас, в России, большинство, такая вера абсолютно недостаточна.
У интуитивной веры есть две слабые стороны. Во-первых, она легче порождает уверенность в том, что ее постулаты чисто субъективны, потому что она не может удостоверить истинность своего собственного содержания через его сопоставление с истиной внешних фактов. Во-вторых, она не способна на диалог с неверующими, потому что они признают за истину только внешние факты и данные разума. Таким образом, она укрепляет у неверующих, а отчасти и у верующих, представление о том, что вера – это лишь эмоции и слепой фидеизм. Поэтому, с нашей точки зрения, совершают ошибку те священники и теологи, которые объясняют только содержание веры, но не ее разумные основания.
Разумная вера, напротив, хотя и рождается из повседневного опыта глубинного «я», тем не менее, контролируется разумом и внешними фактами. Тем самым она доказывает, что Бог есть начало как духовного, так и внешнего мира, и оба они несут на себе следы и знаки Его присутствия.
С точки зрения Паскаля, существуют «две крайности: исключение разума и принятие одного только разума».
В действительности разумная вера не отождествляется безоговорочно с рациональной достоверностью, полученной путем научных доказательств.
Паскаль придает большое значение тому факту, что не только в религиозных вопросах, но и в самих важных проблемах повседневной жизни часто отсутствует рациональная достоверность, и мы постоянно оказываемся вынуждены принимать решения либо в состоянии сомнений и колебаний, либо на основе не поддающейся доказательству интуиции: «Если бы надлежало действовать исключительно во имя того, что несомненно, то ничего не следовало бы делать во имя религии, ибо она не обладает несомненностью. Но сколько вещей совершается в отсутствие несомненной достоверности: морские путешествия, сражения! Я утверждаю, что тогда вообще ничего не стоило бы делать, потому что ничто не достоверно; в религии же больше несомненной достоверности, чем в надежде увидеть завтрашний день... Когда мы трудимся ради будущего и ради того, что не известно нам наверняка, мы поступаем разумно, потому что трудиться ради не обладающего несомненной достоверностью нужно по причине закона вероятности, который доказан».
Здесь речь идет о том, что Кант называет «практическим разумом», посредством которого мы приходим к познанию существования Бога и жизни после смерти. «В вопросе о существовании или не существовании Бога, – пишет Ханс Кюнг, – требуется не суждение чистого разума, но решение всей личности в целом».
Начиная с Канта и кончая Витгенштейном, Карнапом, Поппером и Куном, разум подвергался дискредитации в некоторых течениях современной философии. Однако не подлежит сомнению, что те самые философы, которые пытались его уничтожить, пользовались им как инструментом познания и что если разум действительно настолько недостоверен, то не имеют ценности и их рассуждения.
Таким образом, очернители разума наносят удар не столько разуму, сколько самим себе. Если верно, что разум не Бог, как полагали рационалисты и деятели французской революции, то он и не слепой нищий, каким хотят представить его другие, пользуясь его же средствами. Всякий раз, когда мы рассуждаем должным образом, мы достигаем истины. И не только в области явлений, но и в том, что касается нравственных, психологических или социальных предметов.
На самом деле утверждения вышеназванных философов справедливы, возможно, лишь в отношении чистого разума: в отрыве от интуиции он подобен одноногому человеку, неспособному ходить, или птице об одном крыле, неспособной летать.
Разумная вера находится в контакте с внешними фактами и с науками. Адорно справедливо критикует религию и теологию, избегающих столкновения с естественнонаучными открытиями: «Одно время религия... настаивала на своей истинности, в том числе, и в космологической сфере, поскольку знала, что подобное притязание не может, не претерпев ущерба, быть оторвано от конкретного материального содержания. Но, оставив это конкретное содержание, религия рискует улетучиться, превратиться в чистую символику, а это ставит под угрозу само притязание на истинность».
Глубокое доверие к человеческому разуму происходит, по замечанию Эйнштейна, от постоянной констатации того факта, что все законы природы рациональны и сами следуют критериям разума: «Несомненно, что в основе всякой сколько-нибудь тонкой научной работы находится аналогичное религиозному чувству убеждение, согласно которому мир основан на разуме и может быть понят».
Наверное это все, что я могу сказать по первому Вашему вопросу.
-
Теперь же что касается Дьявола.
Гилберт Честертон как-то заметил, что когда человек перестает верить в Бога, можно было бы подумать, будто он больше не верит ни во что. Но это не так: когда человек перестает верить в Бога, он готов поверить в первого встречного, в НЛО, в гуру, в спиритические сеансы, в магов и близок к тому, чтобы поклоняться Сатане.
«Это неправда, но я в это верю». Сегодня никто «официально» не верит в Дьявола, однако романы и фильмы о Сатане пользуются популярностью; число людей, полагающих себя одержимыми Сатаной, растет, а его поклонники регулярно дают интервью и описывают по телевидению черные мессы.
«Если в прошлые времена, – пишет теолог Луиджи Сартори, – люди грешили «наивностью», подозревая на каждом шагу деятельное присутствие Дьявола, то сегодня они рискуют впасть в противоположную опасность...».
Опираясь на Библию, Церковь говорит о несомненном существовании Дьявола как причины соблазна: духовные существа, сотворенные Богом благими, но добровольно выбравшие автономию и бунт против Бога, отделились от Него и побуждают человека к тому же.
К сожалению, сегодня среди философов присутствует мнение, которое сводит Дьявола исключительно к идеи, называя его каким-то абстрактным коллективным злом, которое проявляется в газовых камерах и в ГУЛАГе, в разрушении семьи и любви, в наркотиках, в мировой мафии и в сатанизме.
Но что может знать о Сатане тот, кто никогда не имел дела с его реальностью, а только с его идеей, то есть с культурными, религиозными, этнологическими традициями, связанными с Сатаной? Такие люди обычно трактуют этот вопрос с изрядной долей уверенности и чувством превосходства, пренебрежительно отмахиваясь от него, и называя все это «средневековым мракобесием». Но эта уверенность обманчива. Как у тех людей, которые хвастаются, что не боятся льва, приводя в качестве доказательства факт, что много раз видели его нарисованным, или на фотографии, и ни разу его не испугались. С другой стороны, это вполне нормально и логично, что в дьявола не верят те, кто не верует в Бога. Было бы просто-таки трагично, если бы все, кто не верует в Бога, верили бы в дьявола!
Как справедливо замечает Раньеро Канталамесса, «образ Дьявола, с рогами и копытами, был устранен для того, чтобы утвердить в центре чисто сатанинскую идею освобождения от Бога, вокруг которой организуются воззрения современного человека».
Еще раз повторяю: Церковь всегда верила в СУБСТАНЦИАЛЬНОСТЬ ЗЛА, то есть в то, что зло – личностное, а не абстрактное, идеальное.
Одним из доказательств личностности зла есть несомненные факты одержимости (я советую Вам посмотреть фильм «Изгнание дьявола с Эмили Роуз», базированный на реальной истории немецкой девушки Анны-Лизы Михель). Правда, есть некоторые «проблемы» с существованием дьявольской одержимости: в Евангелии говорится о том, что Христос освободил одержимых бесами. То же самое делают и сегодня священники-экзорцисты (я уже не один раз присутствовал на таком «процессе», хотя экзорцистом никогда не был). Но здесь проблема в том, что злых демонов очень трудно идентифицировать, потому что внешние проявления предполагаемой одержимости часто зависят от психических заболеваний (таких, как маниакально-депрессивный психоз, паранойя, шизофрения и прежде всего – истерия), а к ним в некоторых случаях могут присоединяться так называемые паранормальные способности (телепатия, ясновидение, телекинез).
Экзорцисты уверенны в том, что они имеют дело со случаем одержимости, когда в нем присутствуют одновременно следующие элементы: а) ненормальное и яростное отвращение к Богу в моменты предполагаемой одержимости; б) чередование личности (субъект проявляет во время одержимости личность, абсолютно отличную от его личности в нормальном состоянии, в соединении с полным отсутствием симптомов душевного заболевания); в) совокупность парапсихологических проявлений (ксеноглоссия, предвидение, телекинез). В некоторых случаях все три элемента совпадают. Бог допускает одержимость либо как следствие каких-то прегрешений и спиритических сеансов, либо как испытание с целью очистить человека и привести его к молитве, либо как проявление существования соблазнителя и мощи Благодати, освобождающей от него.
Где и в каком качестве существует Сатана? – спрашиваете Вы. На вторую часть вопроса, думаю, я ответил, а что касается первой, то замечу следующее: вопросы «где» и «когда» не имеют смысла, когда речь идет о духовной реальности. «Где» и «когда» уместны только в нашей временно-пространственной (то есть материалистической) реальности. Поэтому мне часто смешно читать наивные вопросы на подобие «где находятся рай и ад?» или «сколько времени до создания мира существовал Бог?».
Буду надеяться, что такой ответ Вас удовлетворит.
-
Уважаемый Atmel! Вы прекрасно сами истолковали Книгу Даниила, поэтому я не вижу смысла повторять Вами сказанное.
-
ну .. Не скажите. Если у чел.-а *есть такие вопросЫ, которые и родственникам не хочется расказывать* -
значит это извращенец и моральный урод ! ! !
Вы ещё скажите, что проблемы взаимоотношения родителей и детей никогда не существовало!
ВСЕГДА существовала "проблема" взаимоотношения родителей и детей , НО .....
из этого вовсе не следует, что психолог(дяденька со стороны) -
способен её(проблему взаимоотношения ..) решить !
...!? А какие ещё вопросы вы разруливаете по принципу «я начальник - ты дурак» (в данном случае родитель - начальник, а ребёнок - дурак).
*по принципу «я начальник - ты дурак» * -
объективно разруливаются ВСЕ вопросы И ВСЕГДА ...
(и ес-нно, тот дурак, - кто об этом не знает).
И нефик им "судачить" об Границах и Возможностях её величества Математики ... !!!
.., может молебен во славу её осилите... (http://pi-h.by.ru/smiles/icq/5.gif)!!!
А .. ! Попы-профессионалы с этим - гораздо лучше справятся ! ! !
Оба-а! Да у Вас вера в Её Величество Математику не пальцем делана, ... (http://pi-h.by.ru/smiles/icq/3.gif)
Разумеется ! В отличие от нектриих : мои суждения - глубоко мотивированы !
(причём : намноООго глубже, нежели этим нектриим каа-эця).
...яростно игнорируя...
Уж в чём, в чём, а в яростном игнорировании Вы кому угодно дадите фору... (http://pi-h.by.ru/smiles/icq/5.gif)
А собс-но говоря, над чем это вы так яростно суетитесь, господа ?
Насколько мне помнится и Витгенштейн и физики, химики .. соци-олухи , психо-олухи , и пр. Потреблятели -
И ВСЕ ПРОЧИЕ порядочные люди(а уж непорядочные - тем более) ....
ЛЮБОЕ СУЖДЕНИЕ О ЧЁМ УГОДНО высказывают через "да - да, нет - нет" ! ! !
А ежели вы(господа) настолько гениальны, что "изобрели" КАКОЙ-ТО ТРЕТИЙ "СПОСОБ" -
то вы НЕМЕДЛЕННО предъявите его(этот новоявленный "СПОСОБ") В СТУДИЮ ! ! !
(иначе я объявлю вас неучем и шарлатаном - тогда вы навсегда ...
превратитесь в посмешище на ATEISM.RU ).
С глубочайшим ко всем уKWAKжением :
KWAKS -
-
БОГ НЕДОСТУПЕН НЕПОСРЕДСТВЕННО НАШЕМУ РАЗУМУ И ЧУВСТВАМ. Недоступен по двум простым причинам: во-первых, у Него другая природа, которую невозможно познать с помощью материальных органов познания (прошу прощения за тавтологию), а во-вторых, Он, как любящая личность, не желает быть познаваемым непосредственно, а исключительно через веру, дабы всякий верующий или неверующий в Него имели свободу выбора и соответственных действий.
А может дело в совсем в другом и «БОГ НЕДОСТУПЕН НЕПОСРЕДСТВЕННО НАШЕМУ РАЗУМУ И ЧУВСТВАМ» потому, что...«Ханна Арендт. Вечность и бессмертие» (ссылка)[/url]"]Наверное, если нечто составляет смысл жизни человека (например: любовь, вообще сильное чувство к другому человеку, признание со стороны других людей, "деньги", поиск истины...), то вопрос о том, насколько этот смысл "реален" или "воображаем" отходит на второй план.
Не кажется ли Вам что все эти отходы на второй план в силу банального страха не увидить отражения своих чаяний в реальности? Это просто слабость, которую многие не в силах преодолевать, а потому уводят на вторые третьи планы и само желание это преодолеть, Вам так не кажется?
Не потому ли «БОГ НЕДОСТУПЕН НЕПОСРЕДСТВЕННО НАШЕМУ РАЗУМУ И ЧУВСТВАМ», что интуиция человека верующего побоялась того, что Бог будучи в обычной реальности на поверку окажется не таким уж добрым, любвеобильным, всемогущим... А потому эта интуиция приняла меры и поместила Бога за пределы досягаемости чтобы чаянья человека верующего никоем образом не могли быть попраны. Тем более что, кроме Вашей интуиции никаких других улик указывающих на Бога просто не может быть раз «БОГ НЕДОСТУПЕН НЕПОСРЕДСТВЕННО НАШЕМУ РАЗУМУ И ЧУВСТВАМ».
-
Уважаемый )) PI-H ((, скажите пожалуйста: верующий человек ОСОЗНАЕТ, что он «принял меры и поместил Бога за пределы досягаемости, чтобы его чаянья никоем образом не могли быть попраны»?
Второе: ЗАЧЕМ верующему человеку ТАКОЙ Бог, Которого, судя Вашему мышлению, на самом-то деле и вовсе нету?
И третье: почему неверующий человек не «создаст» себе такого же бога, ведь он – такой же человек (две руки, две ноги и голова на плечах), как и верующий?
-
Уважаемый )) PI-H ((, скажите пожалуйста: верующий человек ОСОЗНАЕТ, что он «принял меры и поместил Бога за пределы досягаемости, чтобы его чаянья никоем образом не могли быть попраны»?
Нет, конечно! И кроме того, как уже было сказано, вопрос достоверности всего того, что связано с Богом отходит у человека верующего на второй, третий и т.д. план.Второе: ЗАЧЕМ верующему человеку ТАКОЙ Бог, Которого, судя Вашему мышлению, на самом-то деле и вовсе нету?
Есть один фильм, не вспомню как он называется, но там человек впадал в ярость и в приступах ярости запросто мог кого-нибудь убить. От того что зачастую так и случалось он в итоге попал в больницу, где его лечили некими таблетками, которые помогли таки справиться с этими приступами ярости, однако принимать их надо было регулярно иначе приступы ярости возобновлялись бы. По сюжету фильма ему надо было сбежать из больницы, и соответственно прихватить по больше таких таблеток. Не помню точно каким-то образом он лишился этих таблеток и ему пришлось связаться с врачом, который мог достать такие таблетки для него. Что-то там не заладилось и к моменту как должен был наступить приступ ярости этот человек оказался без таблеток, но всё же в больнице с тем доктором пытаясь из последних сил уже в живую его «мотивировать» на то чтобы врач всё ж достал таблеток. Но тут происходит признание, что ему не нужны таблетки, что те таблетки, которые ему всё это время давали «плацебо» - пустышки, то есть человек в действительности сам справлялся со своей яростью всё это время.
Так вот, разве суть веры в Бога не в том чтобы опосредовать гипотетическим Создателем веру в самих себя? Впринципе мы достаточно легко можем в себе разочароваться, потерять уверенность в себе. А вот совершенный идеальный создатель ни прикаких обстоятельствах не теряет веру в нас.
Вера лишь следствие нашего инстинкта самосохранения. Если человек целиком и полностью потеряет веру в себя и окончательно разочаруется в окружающем мире, то он просто наложит на себя руки. Вот потому-то и нужен гипотетический Создатель, всемогущий, совершенный, который всегда будет в тебя верить каким бы обломом ты не был.И третье: почему неверующий человек не «создаст» себе такого же бога, ведь он – такой же человек (две руки, две ноги и голова на плечах), как и верующий?
Ну почему же не создаёт, человек неверующий тоже слаб, кое-какие подобия богов и веры есть и у него, но это всё примитивно и малозначимо, в чём он рано или поздно убеждается или же развив тему веры от примитивной и малозначимой в сторону большей продуманности (продуманности в том плане чтобы его веру было трудно или даже невозможно развенчать) превращается в человека верующего, но только научный взгляд так или иначе не даёт потерять реальность из виду.
-
Оба-а! Да у Вас вера в Её Величество Математику не пальцем делана, ... (http://pi-h.by.ru/smiles/icq/3.gif)
Разумеется ! В отличие от нектриих : ...
А собс-но говоря, над чем это вы так яростно суетитесь, господа ?
Насколько мне помнится и Витгенштейн и физики, химики .. соци-олухи , психо-олухи , и пр. Потреблятели -
И ВСЕ ПРОЧИЕ порядочные люди(а уж непорядочные - тем более) ....
ЛЮБОЕ СУЖДЕНИЕ О ЧЁМ УГОДНО высказывают через "да - да, нет - нет" ! ! !
А ежели вы(господа) настолько гениальны, что "изобрели" КАКОЙ-ТО ТРЕТИЙ "СПОСОБ" -
то вы НЕМЕДЛЕННО предъявите его(этот новоявленный "СПОСОБ") В СТУДИЮ ! ! !
На всяк случай - подсказка : если сами затрудняетесь найти КАКОЙ-ТО ТРЕТИЙ "СПОСОБ" -
обратитесь к Vivekkk-e ... он целый год настойчиво искал - НЕ НАШЁЛ !
НИГДЕ - НЕ НАШЁЛ !
(хотя в его квалификации и эрудиции - у меня сомнений нет ..
и никогда не было !!!!!!!!! В отличие от нектриих : ... ).
С глубочайшим ко всем уKWAKжением :
KWAKS -
-
Дорогой )) PI-H ((, я с Вами мог бы полностью согласиться (особенно это касается Вашего ответа на второй вопрос), если бы не одно обстоятельство. Но сначала давайте немножко расшифруем и детализируем этот ответ. И так: Бог, следуя Вашей логике, – это всего лишь проекция человеческой заниженной самооценки. Человек, видя, что в этом мире он слаб (как Вы сами это утверждаете), причем слаб, что называется, во всех направлениях (и в плане физическом, и психическом, и моральном) – проектирует свой идеал на какого-то идеального Создателя (которого сам, по Вашему мнению, он и создал, то есть этот Создатель существует исключительно в сознании самого проектанта). Таким образом, даже потеряв веру в себя, человек все еще не теряет веру в своего Создателя, как бы «дублируя» свои собственные (но теперь уже утерянные) силы «его всемогуществом» – то есть теми же своими силами, но только спроектированными (и таким образом как бы «сэкономлиными») на этого Создателя. И в этом, как Вы считаете – отголосок человеческого инстинкта самосохранения.
Такой ответ мог бы быть приемлемым, если бы «образ бога», которого Вы нам изобразили, был Его христианским образом. Но видите ли, в христианстве образ Бога немножко другой. Чтобы стало все более понятней, я наведу пример, позаимствованный у известного Вам Клайва Льюиса, профессора Оксфордского университета:
«Больше всего нам бы понравился Господь, который бы говорил обо всем, что нам заблагорассудится делать: «Какое это имеет значение, если они довольны?» Фактически нам нужен не столько Отец в Небесах, как дедушка на небе – старческая добросердечность, которой, как говорят, «нравится смотреть, как молодежь развлекается», и которая создала эту вселенную просто для того, чтобы в конце каждого дня можно было с полным правом сказать: «Все прекрасно провели время». Немногие сформулировали бы богословие именно таким образом: но в глубине души у многих людей кроется не такое уж и отличное понимание. Я не утверждаю, что являюсь исключением: я очень хотел бы жить во вселенной, которая руководствовалась бы именно такими принципами. Но все же слишком очевидно, что это не так…» [C. S. Lewis. The problem of Pain. Macmillan Publishing Company: New York, 1962. – P.35-36].
А что на самом деле не так? Да, если бы Бог был таковым, которого описывает Льюис, то мы могли бы с полным правом назвать Его «проекцией человеческой заниженной самооценки», «отголоском нашего инстинкта самосохранения» и т.д. в том же духе. А все потому, что ТАКОЙ Бог нас бы ВПОЛНЕ УСТРАИВАЛ. С христианским Богом все немножко по-другому: Он не всех устраивает по разным причинам. Но самая главная из этих причин – Его ТРЕБОВАТЕЛЬНОСТЬ. Я не буду здесь приводить в пример цитаты из разных книг Библии (Вы и сами их прекрасно знаете), которые свидетельствуют о том, что Бог – это Любовь, но ЛЮБОВЬ ТРЕБОВАТЕЛЬНАЯ. Если Бог требует от меня делать что-то такое, что мне «не по душе», например, Он запрещает мне воровать, хотя я очень хочу вот эту «Хонду», которая вчера появилась у меня во дворе (простите, пример примитивный, но я немножко спешу и нету времени придумать что-то более разумное), то почему я должен считать, что такой Бог – это моя проекция? Я что – сам себе враг? Зачем я «создаю» себе бога, который потом, образно говоря, постоянно мешает мне жить и постоянно чего-то от меня требует?
-
С христианским Богом все немножко по-другому: Он не всех устраивает по разным причинам. Но самая главная из этих причин – Его ТРЕБОВАТЕЛЬНОСТЬ. [/color] Я не буду здесь приводить в пример цитаты из разных книг Библии (Вы и сами их прекрасно знаете), которые свидетельствуют о том, что Бог – это Любовь, но ЛЮБОВЬ ТРЕБОВАТЕЛЬНАЯ. Если Бог требует от меня делать что-то такое, что мне «не по душе», например, Он запрещает мне воровать, хотя я очень хочу вот эту «Хонду», которая вчера появилась у меня во дворе (простите, пример примитивный, но я немножко спешу и нету времени придумать что-то более разумное), то почему я должен считать, что такой Бог – это моя проекция? Я что – сам себе враг? Зачем я «создаю» себе бога, который потом, образно говоря, постоянно мешает мне жить и постоянно чего-то от меня требует?
то есть переходя на предложенный язык упрощений, ваш папа запрещает вам воровать "Хонду" а дедушка разрешает под предлогом "пусть молодежь развлекается". Или все же тоже запрещает? То есть основные требования человеческого общежития у папы и у дедушки схожи, да что там - повторяют друг друга а вот строгости у дедушки несколько меньше. Он делает некоторую скидку на вашу юность в расчете на то, что "перебесится со временем".
И в каком месте мы тогда уклоняемся от тезиса о проекции собственных идеалов на бога?
И насчет той самой "требовательности" возникают некоторые, уж простите, сомнения - главное "требование" бога не в том чтобы не грешить а в том, чтобы непременно покаяться после прегрешения. То есть бог получается ближе не к упомянутому выше папе а именно к дедушке.
-
Бог – это Любовь, но ЛЮБОВЬ ТРЕБОВАТЕЛЬНАЯ.
А что есть требовательная любовь? Любовь по моим представлениям всегда лишь то, что ты отдаёшь человеку которого любишь. Но когда ты отдаёшь это в комплекте с требованиями это перестаёт быть любовью. Может быть я недостаточно тонко подхожу к вопросу?Если Бог требует от меня делать что-то такое, что мне «не по душе», например, Он запрещает мне воровать, хотя я очень хочу вот эту «Хонду», которая вчера появилась у меня во дворе (простите, пример примитивный, но я немножко спешу и нету времени придумать что-то более разумное), то почему я должен считать, что такой Бог – это моя проекция? Я что – сам себе враг? Зачем я «создаю» себе бога, который потом, образно говоря, постоянно мешает мне жить и постоянно чего-то от меня требует?
Так ведь Бог этот совершенный, всемогущий, идеальный учитель и отец вобравший не только всё то лучшее, что есть в человеке, но и то, что человек хотел бы в себе иметь и неудивительно, что в итоге Бог вступает в противоречие с тем какой человек в среднем и его сиюминутными желаниями. Вы можете спросить, а зачем человеку стремиться вбирать в себя лучшее, становиться лучше. Всё дело в стремлении выжить, заполучить лучшие условия для выживания и при этом не только не нагнетать напряжения по отношению к другим людям также стремящихся к тому же самому, но даже уменьшить его, последнее достигается совершенствованием своих желаний. Те кто верит в Бога так же совершенствуют свои желания, но путём грубо говоря кастрирования этих желаний и попытками научится жить с полученным кастрированным набором. Лично для меня это слишком искуственно и потом непонятно, что может в будущем удержать от рецидива (нет, конечно ответ я знаю и ответ - Бог, но такой вот ответ для меня неприемлем), от того что прорвёт на те желания, которые пытались отсечь. Не должно быть никакого диктата в отношении того, что человеку желать, а что нет. Каждый человек должен сам с полным пониманием того зачем и почему это делать, отсеивать те или иные желания которые ему попросту не нужны поскольку они в конечном итоге идут в разрез с его устремлениями.
В продолжении хочу привести, кое-что из темы на которую уже ссылался:
Сущность человека в его желаниях. Мы есть то, что мы выбираем. При отсутствии же всякого желания выбор также теряет всякий смысл, а человек свою человеческую суть.
Стремление человека к свободе как раз и заключено в развитии и совершенствовании желаний. Причём свобода отдельного человека определяется не только и даже не столько его желаниями, сколько желаниями окружающих. Вот как наглядно это выглядит...
Удовлетворя некое желание Вы записываете своей свободе плюс. Но это желание таково, что будучи удовлетворенным кем-то ещё оно выступает в разрез с Вашими желаниями. Значит оно кроме одного плюса запишет ещё бог знает сколько минусов. В самом худшем случае минусов будет ровно столько сколько людей Вы встречаете за день. А в итоге это желание пойдёт в ущерб Вашей свободе. А представте если это желание будучи удовлетворенным кем-то ещё идёт не вразрез с Вашими желаниями, а совсем наоборот. Тогда такое желание пойдёт исключительно в плюс Вашей свободе. И надо ли говорить, что именно такие желания предпочтительны, именно они надёжно и существенно большей мере способствуют увеличению человеческой свободы. Однако люди зачастую слишком близоруки чтобы подметить такое положение вещей, а потому сосредотачиваются на мельнице своего удовольствия и самозабвенно льют на неё воду даже не подозревая, что их птица свободы сродни одинокому пингвину бегающему в перевалочку по холодному льду и это при всём при том, что эта птица свободы могла бы расправить свои крылья в других людях и взлететь, а крылья эти в других людях лишь помогали бы им расправить свои собственные.
-
Дорогой )) PI-H ((, то, что Вы называете любовью – это всего лишь доброжелательность. Настоящая любовь обязательно должна быть требовательной – это утверждение прекрасно обосновал цитируемый мною Клайв Льюис в своей работе The problem of Pain. Я не знаю, есть ли она на русском языке, но все же я советовал бы Вам ее прочесть (простите, к сожалению у меня пока не так много времени, чтобы я мог перевести хотя бы ее отдельные главы).
У меня к Вам вот какой вопрос: как соотносятся между собой проектируемый верующим «идеальный Создатель» (о котором Вы говорите) и Я-идеальное (если хотите – фрейдовское Superego), о котором говорят психологи? Это одно и то же или разные «вещи»? (Напомню Вам, что Фрейд никогда не отождествлял Superego с «богом»).
P.S. У Вас, как и у всех людей, есть представление о своем Я-идеальном. Скажите, даже не будучи верующим, Вы согласились бы назвать свое Я-идеальное «богом»?
-
Дорогой )) PI-H ((, то, что Вы называете любовью – это всего лишь доброжелательность.
Вы так рассуждаете будто я дал определение любви. Нет, я лишь указал на неотъемлемоё её свойство, которое разумеется можеть быть присуще не только ей и и нет никакого смысла в одном лишь свойстве угадывать окончательный образ того, из чего это свойство взято. Если же говорить об определении любви, то для меня оно следующее:
Любовь - когда не мыслишь своего счастья без счастья того человека к которому направленны все твои мысли и усилия, и чувствуешь за эти самые усилия и мысли всестороннюю ответственность. И если ты действительно любишь человека в тебе живёт непоколебимая неистощимая неистребимая вера в его счастье и ты готов бесконечно изобретать всё новые и новые способы сделать его счастливым.
Любовь на самом деле есть то, что Вы о ней думаете. Она как ещё одно зеркало в Вашей жизни, но не внешность Ваша в нём отражается, в нём отражается всё Ваше естество. Есть, кстати, такие люди, которые считают, что любовь это болезнь, от уж им есть о чём призадуматься!...Настоящая любовь обязательно должна быть требовательной
Разумеется, но она требовательна по отношении к своему источнику, а не к тому на кого направлена. – это утверждение прекрасно обосновал цитируемый мною Клайв Льюис в своей работе The problem of Pain. Я не знаю, есть ли она на русском языке, но все же я советовал бы Вам ее прочесть (простите, к сожалению у меня пока не так много времени, чтобы я мог перевести хотя бы ее отдельные главы).
Есть. В русском варианте она называется просто «Боль»У меня к Вам вот какой вопрос: как соотносятся между собой проектируемый верующим «идеальный Создатель» (о котором Вы говорите) и Я-идеальное (если хотите – фрейдовское Superego), о котором говорят психологи? Это одно и то же или разные «вещи»? (Напомню Вам, что Фрейд никогда не отождествлял Superego с «богом»).
К сожалению, сейчас нет времени на это ответить.P.S. У Вас, как и у всех людей, есть представление о своем Я-идеальном. Скажите, даже не будучи верующим, Вы согласились бы назвать свое Я-идеальное «богом»?
Как человек неверующий я вообще отказываюсь называть, что бы то нибыло богом.
-
А что такое конкретность? Это и есть "да" - значит да, а "нет" - так нет.
Я считаю, что конкретность - это требование изучать реальные факты во всей их совокупности, опираться на них, а потом уже выводить какие-л. обобщения.
Это называется не "конкретность", а "объективность".
Как видите, принцип конкретности не имеет отношения к закону исключения третьего (о которым вы так яростно говорите).
Я вижу только Ваши попытки вывести что-то типа: "может да, а может нет"..
Я понимаю прямолинейность в умении находить в хаосе мелочей главное. И не отвлекаться на незначительное.
Тогда Вы использовали неверное понятие, так как существенные признаки понятия "прямолинейность" не соответствуют Вами представленным признакам. Определите термины.
Это смотря какими определениями Вы руководствуетесь.
Слово прямолинейный, кроме математического значения ("расположенный, идущий по прямой линии", "прямолинейное направление, прямолинейное движение"), в современном книжном стиле выражает также переносное качественно-оценочное значение "чуждый уклончивости, колебаний и задних мыслей, направленный или устремляющийся прямо к цели, независимо от обстоятельств, обстановки, не считаясь с ними". Например, прямолинейный характер, прямолинейный ответ (см. у Ушакова). В связи с этим качественным значением имени прилагательного "прямолинейный" находится производное отвлеченное существительное "прямолинейность" ("прямота", "откровенность", "прямодушие").
Да? И Вы всерёз полагаете , что можно быть беременной наполовину? Может, Вы их просто не видите, потому что выдумали себе цветные очки?
Не следует обобщать, ув. Микротон, - у Вас нет оснований для этого. Беременность - процесс однозначно отображаемый умом, а вот мир ценностей, правил поведения в разных странах и разных эпохах нет.
Есть основания. Любой, даже очень сложный и многогранный вопрос можно представить в виде множества простых, которые при правильной постановке дают однозначный ответ: либо "да", либо "нет" и третьего не дано.
И мы должны быть очень осторожны в "да или нет" при изучении того или иного человека, той или иной страны. В принципе, моя мысль сводиться к тому, что нельзя быть категоричным в определении до тех пор, пока не будут изучены факты, источники, то есть пока не будет соблюден закон достаточного основания.
Так кто же против? Пожалуйста! Изучайте, исследуйте...Пока не будет достаточного основания. Я ведь не возражаю против объективности. Я возражаю против неопределенности. То ли "да", то ли "нет" даже после исследований.
Например, категорично заявить - эта женщина беременна можно только в том случае, если Вы при помощи средств медицины изучите это.
И опять, то ли не поняли, то ли передергиваете. Кто же против анализов? Но если анализы показали, "да", Вы по прежнему будете считать, что хоть и беременна, но только наполовину?
Проблема возникает тогда, когда у человека не имеется достаточно эффективных средств для получения иной или иной информации
Вот!!! Об этом и речь. Когда у человека нет достаточного объема инфрмации, тогда и мозги становятся в раскорячку. Именно только этот один фактор и является причиной, когда человек не может найти единственно-верного решения. Либо "забыл", либо "не знал". А "вспомнить" можно тогда, и только тогда, когда "знал ранее". А "знал ранее" - это значит "получал инструкцию" либо из литературы, либо от других людей, хотя разницы нет, ведь и литература написана людьми. Условно "новым решением" может быть только комбинация из нескольких решений заведомо известных ранее. А когда человек решения не знал, да еще и забыл, то полагается на случай, на жребий. Вот и вся его "свобода".
Однако мы ничего не можем сделать с самой идей "Бог", которая действительно отражает что-то предельно великое и непознаваемое до конца.
Ну да, конечно...Придумали - и "отражает"...
Кто даст Вам гарантию, что Бога Спинозы не существует?
А мне нет нужды в таком "боге". Так же как и нет нужды верить в то, что на краю вселенной где-то за миллиарды световых лет от земли существуют "зеленые человечки" или "ультрафиолетовые слоны". Мои интересы с их интересами и их деятельностью никогда не пересекутся. Так что мне лично без разницы. Раз не пересекутся, значит для меня их и нет.
Человек создал компьютер так же по ПОДОБИЮ своему. Это яркая модель, демонстрирующая по буквам, по шагам, КАК человек мыслит.
Не думаю, что Вы правы.
Ну, это Ваше право - думать или не думать. Но таковы факты. Если есть аргументированные опровержения - будьте добры, аргументы - в студию!
Вкус бывает к еде, а не к научным положениям. Теория общественно-экономических формаций имеет научное обоснование и успешно используется наукой.
Ага..а выдумка про бога успешно используется религией и что же? Кроме того в науке есть теории, а есть и гипотезы. Надеюсь, что не нужно объяснять разницу между ними.
Вы путаете научное творчество с литературным, - это Ваша ошибка.
Эх... и опять... каждый почему-то лучше меня знает, что я путаю, что я не путаю, что читал, что не читал...В чем ошибаюсь, в чем нет...Телепаты, однако! А Маркс, конечно же пророк и не ошибался ни в чем. Он наверное свои гипотезы сочинял "боговдухновенно".
-
А все потому, что ТАКОЙ Бог нас бы ВПОЛНЕ УСТРАИВАЛ. С христианским Богом все немножко по-другому: Он не всех устраивает по разным причинам. Но самая главная из этих причин – Его ТРЕБОВАТЕЛЬНОСТЬ.
Да уж... "требовательность"...Требует:"Не убивай", и тут же:"Авраам! Убей сына!"... Требует:"Не кради!" и тут же: "Моисей! Обчисти египтян!" Требует:"Не прелюбодействуй!" и тут же поощряет Авраама, который подкладывает жену фараону. Да не раз... А глядя на него и сынок его туда же! И что же бог? А ничего! Благославляет. Поистине божественная требовательность.
-
Настоящая любовь обязательно должна быть требовательной[/color] – это утверждение прекрасно обосновал цитируемый мною Клайв Льюис в своей работе The problem of Pain. Я не знаю, есть ли она на русском языке, но все же я советовал бы Вам ее прочесть (простите, к сожалению у меня пока не так много времени, чтобы я мог перевести хотя бы ее отдельные главы).
Есть: Клайв Льюис "Страдание" (http://nkozlov.ru/library/s45/s366/d3337/) или, в другом переводе, Клайв Льюис "Боль" (http://biblioteka.org.ua/book.php?id=1120000990&p=0)
-
У меня к Вам вот какой вопрос: как соотносятся между собой проектируемый верующим «идеальный Создатель» (о котором Вы говорите) и Я-идеальное (если хотите – фрейдовское Superego), о котором говорят психологи? Это одно и то же или разные «вещи»? (Напомню Вам, что Фрейд никогда не отождествлял Superego с «богом»).
P.S. У Вас, как и у всех людей, есть представление о своем Я-идеальном. Скажите, даже не будучи верующим, Вы согласились бы назвать свое Я-идеальное «богом»?
Я не слишком хорошо себе представляю, что есть «Я-идеальное», но если брать всё то лучшее, что есть в человеке и то, как именно он это проявляет получаем одно единственное слово «любовь». Так вот человек верующий превратил любовь в Бога - «Бог есть Любовь». Я же будучи неверующим этого не делаю.
-
А вообще, Микротон, чтобы Вам не нервничать почём зря и не вымещать своё раздражение ...
Взаимное пожелание: Не измеряйте по себе. Если Вы нервничаете и раздражаетесь, то это совсем не значит, что нервничаю или раздражаюсь я.
Что эти Ваши "да - да, нет - нет" доведенные до абсолюта присущи тем людям, которых принято называть сумасшедшими. Именно вот такая абсолютизированность доводит людей до асоциальных поступков.
Серьёзно? Может кроме общих слов и примеры приведёте?
-
Настоящая любовь обязательно должна быть требовательной[/color] – это утверждение прекрасно обосновал цитируемый мною Клайв Льюис в своей работе The problem of Pain. Я не знаю, есть ли она на русском языке, но все же я советовал бы Вам ее прочесть (простите, к сожалению у меня пока не так много времени, чтобы я мог перевести хотя бы ее отдельные главы).
Есть: Клайв Льюис "Страдание" (http://nkozlov.ru/library/s45/s366/d3337/) или, в другом переводе, Клайв Льюис "Боль" (http://biblioteka.org.ua/book.php?id=1120000990&p=0)
И какой из них лучше на Ваш взгляд?
-
Это называется не "конкретность", а "объективность".
Верно. Однако я говорю именно о конкретности умственного анализа окружающей нас реальности как начальной стадии познания, то есть я пишу о принципе восхождения от конкретного к абстрактному. Изучив единичные факты, связав их в единую группу, на основании общих существенных признаков можно будет строить теории и концепции, но не иначе.
Это смотря какими определениями Вы руководствуетесь.
Хм, давайте придем к единому пониманию данного термина :)
Любой, даже очень сложный и многогранный вопрос можно представить в виде множества простых, которые при правильной постановке дают однозначный ответ: либо "да", либо "нет" и третьего не дано.
Нельзя понять и оценить сложную вещь (или мысль) попросту разложив ее на простые компоненты, как нельзя понять целое, изучив только его части. Вы прямолинейно трактуете теорию систем, упрощая разнообразие фактов и процессов, существующих в нашем мире.
Я возражаю против неопределенности. То ли "да", то ли "нет" даже после исследований.
Согласен с Вами, но вспомните сколько раз подобная наивная вера ученых в "да или нет" приводила к разочарованиям? Сама по себе логика не гарантирует фактически истинного знания, иначе теория теплорода была бы щас истинной.
А мне нет нужды в таком "боге".
Субъективизм, которые не может являться аргументом. То, что у Вас нет нужды в вере в Бога не означает, что Бог не существует.
Эх... и опять... каждый почему-то лучше меня знает, что я путаю, что я не путаю, что читал, что не читал...В чем ошибаюсь, в чем нет...Телепаты, однако! А Маркс, конечно же пророк и не ошибался ни в чем. Он наверное свои гипотезы сочинял "боговдухновенно".
Есть такая наука - логика, а телепатия здесь ни при чем :)
-
я пишу о принципе восхождения от конкретного к абстрактному.
Есть и обратный процесс-любое абстрактное можно разложить на конкретное.
Нельзя понять и оценить сложную вещь (или мысль) попросту разложив ее на простые компоненты, как нельзя понять целое, изучив только его части.
Откуда это Вы вывели такую закономерность? Вся история открытий и изобретений говорит как раз об обратном: изучая части и разрозненные факты - постепенно начинают понимать суть целого. Ну-ка приведите-ка хоть одно фундаментальное открытие, которое кто-то понял сразу целиком, не изучая частей.
Вы прямолинейно трактуете теорию систем, упрощая разнообразие фактов и процессов, существующих в нашем мире.
А Вы усложняете то, что в усложнении не нуждается.
А мне нет нужды в таком "боге".
Субъективизм, которые не может являться аргументом. То, что у Вас нет нужды в вере в Бога не означает, что Бог не существует.
Очень точно означает, что не существует. Выдумать можно много такого, что не существует. Я кому-то уже отвечал, что вот, например, Лукъяненко в своих "Дозорах" выдумал поднимать свою тень. Возьметесь доказать, что явление "поднятия тени" существует?
Точно так же и Ваш Спиноза. Выдумал некое явление, которое не существует. Или наркоману приснится галлюцинация. Возьметесь доказать, что его глюк - реальность?
-
Я возражаю против неопределенности. То ли "да", то ли "нет" даже после исследований.
Согласен с Вами, но вспомните сколько раз подобная наивная вера ученых в "да или нет" приводила к разочарованиям? Сама по себе логика не гарантирует фактически истинного знания, иначе теория теплорода была бы щас истинной. :)
Вам всё хи-хи да ха ха ... а *теория теплорода*(к Вашему сведению) так и не опровергнута !
(и даже щас остаётся истинной, невзирая на клятвенные заверения об её опровержении).
ВСЯ СУПЕР-современная термодинамика - ТАК И ПРОДОЛЖАЕТ ...
ПРОЧНО СТОЯТЬ И НАДЁЖНО ПОЛЬЗОВАТЬСЯ ВСЕМИ ФОРМУЛАМИ -
из *теории теплорода* !
Как видите, принцип конкретности не имеет отношения к закону исключения третьего (о которым вы так яростно говорите).
кхм .. *Сколько волка не корми - а он всё в лес посматривает*(нар. посл.).
Вы ув. Vivekkk, никак опять за старое взялись ? ? ?
Будто что-то где-то как-то .. *не имеет отношения к закону исключения третьего * !
А ХОТЬ ОДИН конкретный ПРИМЕР у Вас есть ? ? ?
( чтобы *хоть шо нибудь* во вселенной которое категорически ...
*не имеет отношения к закону исключения третьего * )
ПРИМЕР - немедленно в студию ! Иначе - хлопот Вам опять не избежать ...
(а оно Вам надо - лишних хлопот ??? - лучше ПРИМЕР в студию ).
-
ПОЛЬЗОВАТЬСЯ ВСЕМИ ФОРМУЛАМИ -
из *теории теплорода* !
Пользоваться - вполне согласен, но вот сама идея некого "теплорода" (как гипотетическая тепловая материя (невесомая жидкость), присутствием которой в телах в 18 — начале 19 вв. пытались объяснять наблюдаемые тепловые явления (нагрев тел, теплообмен, тепловое расширение, тепловое равновесие и т. п) отвергнута, так как были раскрыты причины выделения тепла и пр.
Будто что-то где-то как-то .. *не имеет отношения к закону исключения третьего * !.
Принцип конкретности умственного анализа и закон логики об исключении третьего как две самостоятельные категории слабо связаны друг с другом. Я говорю о принципе конкретности, а не о законе исключения третьего. Можете спать спокойно - никто не собирается отрицать значение законов логики :)
-
А вообще, Микротон, чтобы Вам не нервничать почём зря и не вымещать своё раздражение ...
Взаимное пожелание: Не измеряйте по себе. Если Вы нервничаете и раздражаетесь, то это совсем не значит, что нервничаю или раздражаюсь я.
Вы сейчас меня часом не по себе измерили, это о том что будто бы уже я нервничаю и раздражаюсь? (http://pi-h.by.ru/smiles/icq/5.gif) Это что из серии «Не слушайте ни чьих советов в том числе и тот, что я Вам сейчас дал»!? (http://pi-h.by.ru/smiles/icq/5.gif) пять баллов, блин... (http://pi-h.by.ru/smiles/icq/1.gif)
-
ПОЛЬЗОВАТЬСЯ ВСЕМИ ФОРМУЛАМИ -
из *теории теплорода* !
Пользоваться - вполне согласен, но вот сама идея некого "теплорода" (как гипотетическая тепловая материя (невесомая жидкость), .. отвергнута, так как были раскрыты причины выделения тепла и пр.
Ойц, какие ж мы брезливые , однако ! *Пользоваться.. согласен, но вот ..* ! ! !
Видимо, Вы и не слыхали об формуле Эйнштейна Е=мсс ? ? ?
Согласно которой - *выделения тепла и пр.* : это таки *тепловая материя* !
(более того - она даже весомая жидкость(фотонный газ) ! ! !
Будто что-то где-то как-то .. *не имеет отношения к закону исключения третьего * !.
Принцип конкретности умственного анализа и закон логики об исключении третьего как две самостоятельные категории слабо связаны друг с другом. Я говорю о принципе конкретности, а не о законе исключения третьего. Можете спать спокойно - никто не собирается отрицать значение законов логики :)
ну .. спасибо, успокоили Вы меня !
(пускай мол, логика поспит себе всласть - а мы тем временем ..
*конкретикой* - за-мнёмся ... ха ха ! Браво , ув. Vivekkk ! ! ! ).
-
Дорогой Князь мира сего! Во-первых, спасибо большое за вопросы. А во-вторых, простите, что не ответил тогда, когда обещал это сделать. К сожалению, не получилось ответить по независимым от меня причинам.
И так, я в первую очередь благодарен Вам за искренность, которая чувствуется в Ваших вопросах. Да, я с Вами абсолютно согласен: истинный правитель должен быть видимым невидимо...
Уважаемый Aquinas! Должен извиниться за долгое отсутствие, но это не было самоустранением от темы - дела... понимаете ли. Тот факт, что Вы, священник, обращаетесь к КМС с использованием прилагательного "дорогой" говорит о том, что Вы адекватный человек (для православных это большое психо-логическое препятствие), а мне с такими приятно общаться без обыкновенного ерничанья. Решил написать пост попространнее. Начну "с изнанки", т.к. с Дьяволом всегда чуть проще - в писании намного меньше противоречивой информации об этом персонаже, нежели...
Гилберт Честертон как-то заметил, что когда человек перестает верить в Бога, можно было бы подумать, будто он больше не верит ни во что. Но это не так: когда человек перестает верить в Бога, он готов поверить в первого встречного, в НЛО, в гуру, в спиритические сеансы, в магов и близок к тому, чтобы поклоняться Сатане.
Наверное, это так, когда человек перестаёт верить в бога из-за некоей формы разочарования в подобной вере. Но ведь он коренным образом подхода к вере так и не пересмотрел! Поэтому, по принципу замещения в него просто сами собой "заливаются" все вышеназванные поверья. Природа, знаете ли, не чает пустоты, особенно - психологическая.
«Это неправда, но я в это верю». Сегодня никто «официально» не верит в Дьявола, однако романы и фильмы о Сатане пользуются популярностью; число людей, полагающих себя одержимыми Сатаной, растет, а его поклонники регулярно дают интервью и описывают по телевидению черные мессы.
Я поясню. Вся эта свистопляска - сплошная профанация. Творцы псевдореальностей плодят псевдореальности. Обман в квадрате. В Новом завете я не нашёл описания Сатаны. Случаи "встреч" с ним есть, но КАКОВ он - не написано (за искл. упоминания в "Откровении", что сатана - дракон, древний змий). Другое дело - Ветхий Завет. Там читаем:
"Ты находился в Едеме, в саду Божием; твои одежды были украшены всякими драгоценными камнями; рубин, топаз и алмаз, хризолит, оникс, яспис, сапфир, карбункул и изумруд и золото, все, искусно усаженное у тебя в гнездышках и нанизанное на тебе, приготовлено было в день сотворения твоего.
Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней.
Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония.
От обширности торговли твоей внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил; и Я низвергнул тебя, как нечистого, с горы Божией, изгнал тебя, херувим осеняющий, из среды огнистых камней.
От красоты твоей возгордилось сердце твое, от тщеславия твоего ты погубил мудрость твою; за то Я повергну тебя на землю, перед царями отдам тебя на позор."
(книга Иезекииль 28гл. 13-17 ст.).
Последнее утверждение (о позоре перед царями), кстати, расценивается ортодоксальными иудеями, как указание на приход "совратителя Христа", но это совсем другая песня и мы не будем этого касаться.
Далее, в ст.19 читаем:
"Все знавшие тебя среди народов, изумятся о тебе; ты сделаешься ужасом, и не будет тебя во веки."
Эта фраза интересна тем, что мы узнаём новые подробности. В свете всего вышеизложенного получается: Сатана предельно красив и благообразен, он изначально был самым совершенным херувимом для того, чтобы осенять. И мы не видим упоминания, что облик его натурально изменился, но изменилось восприятие его (ты сделаешься ужасом). Справка из Откровения уже даёт нам представление о том, как образ был извращен. Теперь это "дракон, древний змий". Вопрос интересный: имея соверешнный облик и будучи наделенным Гордыней, пожелал бы кто уподобиться твари? А в Голливуде - пожалуйста. Рогатая бестия сидит в пекле ада и ищет способов вырваться на Землю, а его не пущают то прыткие и бдительные прыщавые подростки, то некие "избранные" и "оглашенные". Черным по белому написано в Ветхом Завете, что Сатана ходит по земле. Всего я нашел три отрывка. Вот ещё два из них: «И сказал Господь сатане: откуда ты пришел? И отвечал сатана Господу и сказал: я ходил по земле и обошел ее» (Иов.1:7), "Трезвитесь, бодрствуйте, потому что противник ваш диавол ходит, как рыкающий лев, ища, кого поглотить" (1Пет.5:8) Вообще, в Ветхом Завете Земля есть "нижний предел" падения Сатаны. Ведь и Христу то, собственно, Сатана является совершенно свободно, будто Он всегда рядом, около, не так ли? Что произошло в понимании людей? Кто "упёк" красавца в края сковородошные, а? Первый вывих сознания породили красочные галлюцинаторные видения Иоанна. Там Сатана сковывается в бездне на тысячу лет, потом кидается в огненное серное озеро... на основании же изначальных показаний становится очевидным, что это извращенное понимание сути вопроса. Истерия, порожденная составителями НЗ сохраняет инерцию вот уже скоро как 2 тысячи лет. В еврейской сакральной традиции число 666 - это число совершенства. Соломону, Царю Мудрых в год в казну приходило ровно 666 талантов золота. НЗ поставил всё с ног на голову, поэтому мне понятно "неудовольствие" иудеев и их представления о Христе, как о Лжепророке. Проявление самого Диавола угадывается ими в Адольфе Гитлере. Гордость от арийской совершенной красоты и попытка подчинить своему Порядку весь мир, истребить до корня "богоизбранную нацию", все постановления его, находящие прямое отражение в предшествующих католических церковных соборах и т.д. Упрёк довольно обоснованный. Но это разговор долгий... говоря о вывихах сознания, нельзя упустить и попытки его вправить. Почитайте Рерихов и Блаватскую. Как представлен Люцифер в их трактовках? Ведь смотрите, живое во вселенной появилось тогда, когда "мертвая" материя впервые "повела себя альтернативно" всему окружающему. А Сатана есть чистая Альтернатива исконному миропорядку. Долго объяснять, но в представлениях подобных теософов Люцифер - это питающий и дающий жизнь. Есть даже упоминание, что Он - Карма человечества, Отец Светоносный и т.д. Вопрос достаточно сложный для одного поста, но общую проблематику понимания образа Диавола в культурной традиции я, надеюсь, осветил?
Одним из доказательств личностности зла есть несомненные факты одержимости (я советую Вам посмотреть фильм «Изгнание дьявола с Эмили Роуз», базированный на реальной истории немецкой девушки Анны-Лизы Михель).
Кажется, я этот фильм смотрел давно, но могу ошибаться. Надо посмотреть ещё. А у древних славян, не знакомых с христианской мифологией случаи одержимости бывали, как Вы считаете? Да, священники-миссионеры поклонение идолам уже трактуют как общение с бесами, но если быть объективным и изучить древние племена или совр. Амазонии, Африки, Океании получится, что диаволом не одержим тот, кто о нём не ведает. Интересный нюанс?
Да и потом, я не считаю, что на сеансах Кашпировского людей, качающихся подобно растениям на ветру, одолевали бесы... Внушение имя сему.
теперь замечания по цитатам из Вашей статьи.
Или еще такой пример: наилучший музыкант не сумеет сыграть красивой мелодии на ненастроенной скрипке или на той, которой недостает струны. Следует ли отсюда говорить, что это скрипка создает мелодию, а не музыкант?
Вы сторонник такого посыла, что ИНОГДА наилучшим музыкантам достаются паршивые инструменты?))) Полноте...
У нас даже атеистический СССР дарил лучшим скрипачам скрипки Страдивари... "бог" и "богатырь" в русском имеют одну семантическую основу. Как тогда Вы объясните факты рождения в семье нравственнейших родителей урода, калеки? Ведь груза реинкарнаций христианский канон не приемлет. Получается, хорошему музыканту бог иногда даёт то гитару без струн, то скрипку без смычка (случаи импотенции и т.п.) - зачем это ему надо? Груз, крест, испытание - слишком натянутое объяснение. Случаи бывают настолько серьезными, чудовищными даже... срастаются двойни головами, частью лица и т.д. - это что? Испытание оптом? Я могу привести достаточное количество примеров и дать реальные ссылки на ресурсы, где обсуждается трагедия - священник тяжело болен раком. Видимо, это апофеоз его просветительской деятельности и особая благодарность?
http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=100851.msg1035583 (http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=100851.msg1035583)
http://www.sedmitza.ru/index.html?sid=855&did=47160 (http://www.sedmitza.ru/index.html?sid=855&did=47160)
http://www.pserpuhov.ru/gazeta/200309/20030906.php (http://www.pserpuhov.ru/gazeta/200309/20030906.php)
Это малая толика, много известных и авторитетных людей. Информации по священникам-мещанам ещё больше. Реальная боль, без подстав. Что об этом говорит Ваша интуиция? Или она рвёт стоп-кран? Разнообразных блаженных и "святых" никто не обследовал на психическую вменяемость, поймите. Истерия феноменов правит бал.
Если бы наша мысль была творением мозга или нервов, то мы не имели бы на нее никакого влияния, так как не имеем влияния, например, на процесс пищеварения. Но мы знаем, что являемся свободными в своих мыслях – думаем когда хотим и как хотим.
Наша мысль является сложным интегралом жизненного опыта (память), кондиционирования (импринты, воспитание) и зависит от множества внешних факторов (реакция на среду), плюс факторы физиологического свойства. Побеседуйте с беременной женщиной. Сейчас она хочет сладкого, через минуту скажет, что всегда любила горькое, а сладкое просто ненавидит... Если Вы считаете, что мозг сам мысли не производит, а является своего рода приёмником мыслей от души, объясните, почему Христос с учениками пил неразбавленное вино?))) Ведь от вина "приёмник" часто начинает "барахлить"? Как объясните действие наркотиков? Они расширяют частоты приёмника или сужают диапазоны? Откуда тогда глюки то лезут, из души? Некоторые, знаете ли, утверждают, что в таком состоянии общаются напрямую с богом, чуть ли не оптико-волоконной связью...
И ещё вот что. Наверняка знаете, когда умирает человек, у него может наблюдаться как рост ногтей/ волос, так и продолжаться пищеварительные реакции (стенки желудка переваривают друг друга). Наверное, по-Вашему в человеке несколько душ? Одна общая, а другая для ногтей и волос, как для растений? Вы уж ужасы то не рассказывайте, что человека практически "заживо" хоронят!)))
Хотя... вся эта истерия с неусопшими мытарями именно с христиан и пошла. Язычники то своих предусмотрительно сжигали, а Вы храните до всеобщего воскресения...
Разговаривать может только тот, кто имеет духовную, нематериальную душу, кто сознает себя, кто может свои мысли привести к какому-то порядку. Поэтому животные не могут разговаривать, хотя по крайней мере некоторые из них (попугай, например) имеют прекрасный орган для вещания.
Животные не могут разговаривать? Полноте... у них речевой аппарат не развит для этого, зато протяженность и различная интонация звуков позволяет передавать простейшую информацию. Как Вы думаете они издают брачные призывы, сообщения об опасности? Дельфины, киты и летучие мыши общаются ультразвуком. Язык дельфинов достаточно сложен, китов можно услышать на расстоянии в несколько сот км. Шимпанзе успешно обучают языку жестов глухонемых - им так проще. Если человек научает животное с ним разговаривать, значит, человек приводит мысли животного к некоему порядку. Лично я считаю, что животные обладают простой мыслительностью, их мозг способен моделировать некоторые образы - ведь собаки видят сны, сучат ножонками, бегут куда-то, даже кусаются... значит, они что-то там себе крутят в черепушке, а не испытывают банальную рефлексию на несуществующие внешне явления. Вот только сознания у животных нет, они не отделяют себя от окружающего мира, но мыслительность, воля и даже протовоображение - пожалуйста.
Если голодной собаке бросить кусок мяса, она целым своим естеством бросится на него, чтобы съесть. И если человек ей этого не запрещает, то собака сама в себе не имеет силы, которая бы сдержала ее от этого инстинкта. По-другому действует человек. Он может сидеть при богато заставленном столе, может чувствовать страшный голод, но если хозяин дома его оскорбил, то он может себе сказать: „Не буду есть – и точка!” То есть своим актом воли человек может возобладать над естественным желанием.
Aquinas, Вы торопливы в выводах. Изучите животный мир - мой Вам совет. И тогда меньше будет ошибочных суждений о его природе. Вам незнакомы случаи, когда погибает хозяин, а собака отказывается принимать пищу из рук даже близких родственников!???? Ей что, есть не хочется или она тупая? Хозяин сказал: "сиди охраняй!", ушел и не вернулся... она умрет, но никого не подпустит. Понаблюдайте за тем, как играют между собой животные... э-эх, что говорить! В средние века Ваши коллеги всерьез обсуждали вопрос о том, есть ли душа у женщины? Ведь при создании Адама написано, что бог вдохнул в него душу, а при создании Евы - нет. Поэтому было непонятно. Доказали всё же косвенно. Христос, дескать, не мог родиться от неодушевлённого существа... прямых то сведений нема... а Вы собакам в жизни вечной отказали за всю их беззаветную Верность и Преданность хозяину. Нехорошо! Окститесь.
Вот простой пример, особенно актуальный и почти невероятный для нашей страны: когда алкоголик стоит перед кабаком и запах спиртного дразнит его и тянет в кабак так, что он не способен сопротивляться, но он одновременно вспоминает себе, что сегодня пообещал жене больше не употреблять алкоголя, то тем, если у него действительно сильная воля, одолевает желание своего тела и обходит кабак. Что дало ему силу это сделать? Тело? Ведь оно так радостно пошло бы в кабак и выпило рюмку. Нет, не тело это сделало, но что-то выше тела – духовная душа.
Здесь так: тело то как раз подсознательно и отвращено от спирта, как от яда (у здорового человека, а не алканавта). Поэтому от запаха дешевой водки передергивает, а иногда сам собой подступает рвотный рефлекс. Тело не хочет принимать отраву. Алканавт - другой случай. Тело привыкло к "дешевой энергии", многие центры угнетены, алканавт может днями не есть, а только пить. Иногда срабатывает чувство самосохранения (Вы ведь не скажете, что для того, чтобы отдернуть руку от пламени, нужен импульс души?) и в голове даже не появляется четкий мотив, просто повернулся и ушёл - "расхотелось". Вопрос дискуссионный. "Говорят", что пьяный организм чувствует себя умирающим, поэтому инстинктивно стремится к продолжению рода!)))
Тем, кто пытается свести все к материальной, физико-химической деятельности, хорошо было бы предложить научно измерить энергию, которая расходуется при волевом решении мозга. Нужно, например, сказать одно слово „да” или „нет”, от которого зависит вся жизнь: жениться или не жениться, поступить добровольцем в армию во время войны или нет, донести или не донести оккупантам на человека, который осуществляет против них подпольную борьбу... Какую разницу в энергии можно при этом обнаружить? Какие противоположные химические реакции приводят к страшному выбору одного из этих коротеньких слов – „да” или „нет”?
Думаю, это вопрос логической связанности, вопрос функционирования мыслесхем. Если Вам предложат расстрельный список в сотню тысяч людей - как закипятится Ваш мозг? А если его предложат какому-нибудь гауляйтеру? Это ж чистое обобщение. В компьютер поступает задача, он запускает сотню процессов и через минуту выдаёт решение. В другой компьютер поступает аналогичная задача, но компьютер запускает всего один-единственный процесс и через милисекунду выдаёт решение. Упрощёнка. Раньше в семьях существовал достаточно сложный процесс принятия пищи. Садились, читали благодарственную молитву, если вдруг кто-то зевал или чихал - крестили рот рукой и т.д. Сейчас питаются проще, а некоторые вообще сами не готовят, ходят в кафе и ресторанчики, где молитвы читать не принято. Посудите сами, если придёте в ресторан и начнёте молиться перед ужином? Тут же подбежит малчик и начнёт уверять, что перед Вами вкусная, свежая и здоровая пища. С моей точки зрения, где-то христиане задействуют слишком много мыслительных процессов (вопросы морали, интима и т.д.) и часто перегреваются, а где-то прогоняют всё чисто по шаблону. Библия - это ведь сборник МАКРОСОВ для индивида, поймите. Не надо искать решения, надо использовать подходящий макрос или спросить его у хранителя реестра макросов - священника. Исповедь - это та же чистка реестра индивида от всякой наносной пыли и ложных путей, ссылок... Билл Гейтс гнёт свою линию и отстаивает свои приоритеты... надо признать его Могущество, но у создателей альтернативного Линукса своё мнение... Христос гнёт свою линию около 2 тысяч лет (кстати, вопрос на засыпку - в каком году родился Христос? Получается, что в нулевом. Так вывихнули мозги обывателю, естественно, не все с этим согласны. Так думать нельзя - это баг), каждый из персонала считает своим долгом и заслугой выпустить какой-нибудь патч... тот же Кураев... вот Вы статью написали... Вам кажется, что информация в ней достоверна и не избавляет индивида от логических сбоев? Ладно, я отвлекся...
Это наше „Я” не является ни рукой, ни ногой, ни глазом, ни даже всем телом. Когда кто-то потеряет руку, ногу или какой-то другой член тела, все равно он сознает то, что его личность, что его „Я” совсем не уменьшилось. Никто не говорит: рука пишет, нога ходит, глаз видит, тело дрожит, но все говорят: я пишу, я хожу, я вижу, я дрожу. Везде выступает это „Я”.
Это идеализм, Aquinas. В реальности наблюдается обратное. Если молодой человек становится бесплодным в 16 лет от лечения сильными гормональными средствами, а потом и вовсе импотентом... нет, ну что мне объяснять, если Вы собакам в воле отказываете, то и "отросток окаянный" для Вас яко пуповина - отсох, да и бог с ним (либо Шейтан - не знаю). Такое ощущение, что Вы ездите в бронемобиле и не видите жизни земной!??? Человек, на самом то деле, больше походит на стадного примата, нежели на боготворенного универсала - изучите этологию. Вам учёные объяснят и почему у пап, патриархов такие высокие головные уборы и почему собака, идущая с хозяином чувствует себя увереннее бездомной... Человек, получая увечье переживает сложную психологическую перестройку. Лидер может стать не просто субдоминантом, но и "пасть на дно"... Нет, я не согласен, что тело воспринимается человеком, как пальто... это всё Ваши макросы и патчи. Допустим, просыпаетесь утром, а "враги" (еретические иудо-масоны) чуток "переделали" Вас, превратив в белокурую блондинку с вопиющими прелестями... не думаю, что это для Вашего эго будет равносильно влезанию в женскую пижаму по ошибке. При Ваших то нравах-порядках, блазнится, что и вовсе умом тронетесь, хотя не хотелось бы. Далее, в язычестве как раз и практиковались разнообразные судебные членовредительства, как наиболее эффективные способы воспитательного воздействия на личность. Если бы меня обвиняли в краже, лучше бы 10 лет я отсидел, чем руки лишиться. Нет, ну кто я без руки? И я поддерживаю кару в отношении насильников, когда их просто превращают в "оно".
Если бы тело составляло ценность личности, то мы ценили бы больше и на пьедестал возводили бы тех людей, которые имеют лучшее и более совершенное тело.
При чём здесь пъедестал нравственных оценок? Вы продолжения рода хотите от неказистой девушки, что ли? Будет рядом стройная и полногрудая, так Вы песнь песней Соломона запоёте... ой, не надо этих Ваших идеальностей... другое дело, сейчас люди, имеющие красивое тело "знают себе цену" и ведут себя соответствующе. Это как с квартирами в Москве... это ж не без спросу, а?
Насчёт длины, ширины и т.п. мысли. А электрический ток тоже имеет длину/ширину? Мысль - это нейроимпульс.
теперь по поводу божества.
Паскаль также называл духовную интуицию «чувством» или «сердцем», однако, не в смысле эмоции. Эмоция – слепа, интуиция же обладает зрением. Например, она видит, что честь, свобода, справедливость и конкретные акты чести, свободы или справедливости – поистине атрибуты личной духовной природы, которые надлежит иметь всякому настоящему человеку, даже если это осуществление стоит больших жертв. Интуиция чувствует это – чувствует в том смысле, что непосредственно видит это, не нуждаясь в рассуждениях или научных доказательствах, причем видит более ясно, чем если бы такие доказательства имелись. Кроме того, она чувствует это в том смысле, что иногда такое видение сопровождается душевными переживаниями. Именно в этом значении интуитивная вера может быть названа религиозным чувством.
Хорошо, а КАК Вы можете отличить интуицию от чаяния, мнительности? Схема ясна: предчувствует человек аварию и она произошла - интуиция. Если не произошла - тогда мнительность!))) А посылы то те же. Ровно те же.
Я считаю себя человеком не обделенным интуицией. Например, раньше мог оставить чемодан на вокзале и пойти купить газет в город, ибо "знал", что приду и он будет стоять на своём месте. Интуиция, как надлогика помогает мне часто и я не достиг бы без неё всего того, что имею. Я даже от господина Мавроди с прибылью умудрился уйти))) Да, я говорю искренне, т.к. прошли те времена, когда я мог кому-то льстить, привирать и приукрашивать, либо тупо подтасовывать факты. Мне совершенно безразлично, кем меня обзовут по моим высказываниям - фашистом, дьяволопоклонником, евреем или ещё каким "обидным" клеймом. Потому, что на меня этим не повлиять и я не хочу никому "вправлять мозги". Я высказываю суждения, проверяю на прочность чужие, иногда развлекаюсь.
ХЗ, я как то реально помирал лежал... правда, это было вдали от людей и больниц... меня не "заправили" наркозом, поэтому я не мог в отличие от большинства клинических "свидетелей" увидеть полёта по тоннелю к свету и отделения души от тела. Я видел, как говорит Уилсон, только контура мозга... это не передать словами... Христос, Будда, Мухаммед, бог, ангелы, картошка, асфальт, марки... монописуально. Я ведь скольким мог бы помочь, скольким разъяснить и направить к вере... и я ведь не скажу, что "там" меня недооценили.
Просто БЫЛ один из самых важных уроков. Шанс, что мне явилось бы лико божье примерно равен шансу появления доброго Гендальфа и т.п. Я это понял всеми фибрами, спасибо. Есть ли у меня интуиция? ХЗ. Мне одна дама "со способностями" сказала, что я буду её мужем и указала на линии на руке. Да, я знаю хиромантию... этого не мог знать обычный человек, это невообразимо, то что она пояснила мне. Всё сходилось наглядно, но... короче, только после этого случая я понял, что своей судьбой управляю только я. Если бы верил в бога - женился бы на ней, тем более, что больно хороша она (с крестом, правда, как все совр. экстрасенсы, но... его по большой любви и оторвать можно, иначе см. первый вариант))). Не хвост управляет собакой. Мой мозг изменяет форму пальцев, ладони и начертания на ней, а не наоборот. Мне сильнейшие экстрасенсы предрекали, что я ещё лет 10 назад должен был сойти с ума, заболеть раком и т.д. Моя интуиция говорит мне, что в "этой трансцендетальной семейке" я если и сойду с ума, то последним, да и скорее всего - с потехи!))) Они чувствуют эту Власть, поэтому начинают плести из вредности.
Что касается именно веры, интуиция способна «чувствовать», что определенное учение является возвышенным и искренним, что оно служит источником мира и внутреннего успокоения, согласуется с нашим собственным душевным опытом и душевным опытом других людей, с красотой природы и ценностями человеческой жизни, является причиной духовного прогресса, мудрости, интеллектуальных озарений, объяснением больших и жгучих экзистенциальных проблем; что оно придает смысл человеческой жизни, а значит, должно иметь своим предметом не только наше сознание и наши стремления, но также реальность, существующую вне нас. Другими словами, интуиция чувствует, что такое учение истинно.
Ну, вопрос интуиции раньше решался так. Приходил какой-нибудь Трифон к фильману и начинал проповедь. Фильман сидел, слушал, потом у него прекращалось терпение и интуиция начинала подсказывать ему, что если что-то не предпринять, так просто это не закончится. Он брал проповедника за волосы и прикладывал о земь, после чего выволакивал на улицу и того гнали уже всем поселением. Потом приходил некий иеромонах Илия с двумя "боярскими детьми" и предлагал свой расклад. Интуиция подсказывала лопарским поселянам, что между колом и крестом безопаснее выбрать последний. Интуиция подсказывает староверам (до сих пор), что нынешняя церковь от Антихриста, протестантам интуиция подсказывает, что католики "погрязли", католикам, что православные "упёртые", мусульманам, что их версия божьего Архиплана - самая полная и совершенная. Гитлер руководствовался своей интуицией, Сталин - своей. Ему докладывали, что Германия готовит нападение, но светоч был уверен в обратном. Иногда интуиция "работает через раз". Такие люди представляют собой наиболее плачевное зрелище. Три раза он выиграл в рулетку и поставил на четвертый всё... нет, тут дело вовсе не в том, что сумма чисел на ней - 666. Дока-математик с помощью своего ума может разорить любое казино быстрее самого удачливого интуиста. Их сразу вычисляют и заносят в черный список.
Энрико Ферми, нобелевский лауреат 1938 г. в области физики, рассказывал, что всегда с волнением вспоминал один весенний вечер в Умбрии, когда его сосед-крестьянин, лёжа на траве и глядя в звездное небо, воскликнул: «Какая красота! И ведь находятся люди, которые говорят, что Бога нет!». «Этот умбрийский крестьянин, – замечал великий физик, – не умел даже читать. Но в его душе, хранимой чистой и полной трудов жизнью, был уголок, куда нисходил свет Божий – свет, немногим уступающий в силе тому, что сходил на пророков, и, быть может, более сильный, чем тот, что дарован философам».
Вот именно потому, что крестьяне не умели читать, а умели только в качестве росписи поставить единственный закрепившийся в подсознании символ - крестик - они, порой, и испускали такие восторженные восклики. ОДНАКО!
Не секрет, что лицами, наиболее наделенными интуицией психологи считают детей. Есть теории, согласно которым за интуицию отвечает некий ген. Дескать, со временем его воздействие на организм либо блокируется, либо становится не таким сильным как... наверняка и Вы подтвердите, что дети наделены колоссальной интуицией? Так вот именно эти крохотные и прозорливые создания, походить на которых призывал Христос, воодушевленный их чистотой и неиспорченностью к религии относятся весьма скептично. В иконах маленькие видят просто доски, обмазанные красками и тоскливые, несчастные лики... да, они часто перенимают повадки взрослых, глядя, как меняется выражение их лица при обращении к иконе, но это всё не то... я же, маленький всерьёз пугался, когда мать "со страхом" смотрела в угол и говорила: "щ-щ-щас тебя Бука утащит!" Интуитивно я "знал", что мать пугает, но "мало ли"... приходилось "бояться". Поэтому мне очень жалко их, грустно видеть, как деформируют их неокрепшую психику. За что?
Здесь речь идет о том, что Кант называет «практическим разумом», посредством которого мы приходим к познанию существования Бога и жизни после смерти. «В вопросе о существовании или не существовании Бога, – пишет Ханс Кюнг, – требуется не суждение чистого разума, но решение всей личности в целом».
Так я этого не отрицаю. Решил, что бог есть - он "будет" и "подтверждения найдутся" (сугубо индивидуальные). Решил, что бога ни в чём нельзя осязать (существует ли то, что нельзя осязать/зафиксировать?) - так и помрёшь, он к тебе не постучится. Вывод? Зачем усложнять и превносить дополнительные вводные? Меня могут обвинить китайцы, что я неправильно пью чай. Я пью, как я привык. Я не могу отводить столько времени на церемонию и построить специальную беседку во дворе. Типа, каюсь. Меня можете обвинить Вы, что я живу по-сатанински. Извините, но я не могу уделять столько времени процедурам восстановления чистоты, путём исповедания и т.д. Я чист, как детская слеза и кто скажет, что я грешен, пусть первым бросит в меня камень. Они (вон-вон, они) не станут в виду у-богости такого суждения, а Вы не захотите прослыть убийцей и отяготиться ещё более - вопрос исчерпан? Ибо поставлен верно. А вот если бы Христос поставил его так, 100% он не дотянул бы до центрального события легенды. Ну, и Вы, соответственно, носили бы сейчас не крест, а символический камень за пазухой. Это называется сатанинская логика, для этого даже никакого разгона мозгов не требуется, ибо "пересчёты" минимальны.
Просто я ЕЩЁ раз напомню. Лично Вам. Избавьтесь от семантической реверберации Вашего земного кондиционирования. Человек на Земле привык, что есть верх и низ. В космосе таких понятий не существует, если не НАЗНАЧИТЬ систему отсчета, но она будет архиусловной в любом случае. Добро и зло существует только в черепной коробке хомосапиенса. За её пределами таких понятий нет и быть не может. Тут даже системы отсчета назначать - бредовый замысел. Поэтому оговорки, накладки, погрешности. Взрослый ребенку конфету не даёт дабы тот не портил желудок, типа, добро, а для ребенка сиё преференциальное дразнилово - зло первосортное (упрощенно). В природе нет мудрости (в контексте "разумность"), в природе есть рациональность (в контексте "закономерность"). Изучите Природу, тогда увидите, что наряду с "разумными" вещами в природе ровно столько же образчиков "вопиющей тупости", наряду с "елеем благоухания" - "квинтэссенция зла" (как-нибудь, рекомендую прогулятися в мороз -56С, когда берешь дерево за ветку и она остается у тебя в руках...). Всё скомпенсировано и находится в балансе, ибо мы в одной замкнутой системе. Тьмы видов животных, растений, насекомых исчезли с лица Земли бесследно и продолжают исчезать. В этом нет никакой "смысловой" закономерности, есть неумолимая материалистическая (физическая) закономерность. У реки нет цели, есть путь. У природы нет цели, есть путь. Если переводить на метафоры а-ля Христос, станет явным, что реки НЕ текут вверх, а он учил обратному! По большому счету даже наличие бога ничего не решает. Но это логически для Вас недоступно, извините. Я, конечно, понимаю, что сложно подсознательно оказаться в Пустоте наедине с самим собой. В детстве были родители, которые Вас оберегали и смахивали пылинки... обыкновенное замещение и... о, чудо, "интуитивно" взрослый человек приходит к выводу, что он просто не может быть один. Отец то, истинный и непреходящий никуда не девался! Я каждый день буду разговаривать с ним...
Честно говоря, однажды мне приснился сон, будто я иду по озеру, там тоненький лёд... ломается под ногами, как плёнка, но я иду... на берегу родители кричат: "Сынок, ты что делаешь, ты же провалишься!!!???" И вдруг Глас из-за тёмных туч: "ЭТО СЫН МОЙ!!!"
Причём в смятении совершенно не разобрать было куда там ударение: на "сын" или "мой". Я об этом мало говорю, т.к. находящихся рядом людей колотит, когда я это рассказываю. Но это - ПРАВДА. Я уверен только в одном, если бы Вы почувствовали это, Вы сутки бы сидели на кроватке, смотря в точку... пробирает. А у меня ответ такой - это очередной "албанизм" подсознания. Приснился бы Будда со свастикой, записался бы на приём к психотерапеуту, а так... хоть Эдвард Радзинский завывай - проблем не вижу.
Вот что я Вам посоветую, так это посмотреть фильм Спилберга "Искусственный Разум" (Artificial Intellegence). Я его ставлю выше всех Тарковского вместе взятых. У Тарковского мистицизм везде, а тут голая насущность, хотя и в будущем. Только вот от неё тётки дурниной воют и не только они. Примерно та же ситуация: роботенка "за грехи" выкидывает в лесу мама, он ищет способа возвращения (религио), верит в Фею неистово, неугасимо. 2000 лет (!) он сидит в своей шлюпке молит её, чтобы она сделала его "настоящим мальчиком". Я только могу догадываться, почему Спилберг со Стэнли Кубриком отмеряли такой срок - христиане ведь ждут второго пришествия примерно столько же. Ну, итог сами посмотрите... а затем оглянитесь на мир вокруг. Если лики подернутся кракелюрами - не пугайтесь - изветшали. Что нужно человеку, вступающему в сношения с богом? Здоровья, достатка? Выпрашивать это, как бы зная, что уподобляешься скулящей у ног собаке? Ведь бог ни одного нуждающегося не оставит. Искать, в чём ему угодить, дабы... ну, как минимум, не оставлял. Что нужно человеку, у которого всё есть, от бога? Да, пожалуй, ничего из этого. Поэтому, я утверждаю, что богатый ближе к пониманию и созерцанию истинно сыновней любви к богу, несмотря на заявления о верблюдах и ширине ушка игольных игл. Их любовь немеркантильна... если кто ставит деньги превыше всего, значит никогда их не имел. И вот тут то и возникает та Пустота, которая требует принятия решения... либо ты спокойно делаешь выбор - идти и идти, неважно, одному или с кем то... хоть миллиарды лет... или в отчаянии начать Угадывать тени и отблески в этой пустоте и "обрести" для себя успокоение. Вряд ли Вы подходили к этим пределам, Вы у них даже не топтались... Когда то я верил во все эти дела и отстраненно наблюдал, как медленно, но неотступно утекает из меня Инициатива. "На всё воля божья" отвечало на все неурядицы... что-то уплывало из-под рук... ну раз так - значит оно должно было случиться и т.п. Жизнь реально переместилась из этого измерения в другое, которое я мог, нет, даже не угадывать, а чаять... я тут не жил, а пребывал. Потом я понял все притчи о боге и сатане, понял, из-за чего упал Совершенный - его просто запарили, ему втёрли, а он Повёлся. Грустно и смешно. Истинно Сильный не тщится властью, упиваются ей временщики. Я понимаю, что по писанию "настоящий" сын у бога один - Христос, а остальной пипл - изделия, слепленные из земли. Так спрашивается, может ли робот грешить перед создателем? Тут либо алгоритм плохо прописан, либо... ах воля своя есть? А кто-нибудь слышал, чтобы роботов отправляли на "вечную переплавку"? Некондиционных двуногих Ваши проповеди обещают отправить именно на это безумное предприятие, не так ли???!))) Посмотрите, фильм, короче. Может, поймёте, насколько всё сложнее там, где Вам видится "просто" и наоборот.
P.S. Однажды на одном из ресурсов на один подобный пост пришёл ответ такого плана: "Вы, дауны ё***е! Пишити кароче!!!"
Соболезную.
P.P.S. Будет время, черкну ещё одну приТчу от себя лично. Коротенькую, как всегда из насущного.
-
Дорогой Князь мира сего! ...
И так, я в первую очередь благодарен Вам за искренность, ... Да, я с Вами абсолютно согласен: истинный правитель должен быть видимым невидимо...
Это идеализм, Aquinas. В реальности наблюдается обратное.
...
.. Такое ощущение, что Вы ездите в бронемобиле и не видите жизни земной!??? ... не думаю, что это .. Вы .. песнь песней Соломона запоёте... ой, не надо этих Ваших идеальностей... .., а?
... теперь по поводу божества.
...
ХЗ, я как то реально помирал лежал... это не передать словами... Христос, Будда, Мухаммед, бог, ангелы, картошка, асфальт, марки... монописуально. ... и я ведь не скажу, ... Есть ли у меня интуиция? ХЗ.
... ОДНАКО!
Не секрет, что лицами, наиболее наделенными интуицией психологи считают детей. .. за интуицию отвечает некий .. Христос, воодушевленный их чистотой и неиспорченностью ...
... А вот если бы Христос .. не дотянул бы до центрального события легенды. Ну, и Вы, соответственно, носили бы сейчас не крест, а символический камень за пазухой.
Это называется сатанинская логика, .., ибо "пересчёты" минимальны.
Просто я ЕЩЁ раз напомню. Лично Вам. Избавьтесь от семантической реверберации Вашего земного кондиционирования. Человек на Земле привык, что есть верх и низ. В космосе таких понятий не существует, .. в любом случае.
Добро и зло существует только в черепной коробке хомосапиенса. За её пределами таких понятий нет и быть не может.
Тут даже системы отсчета назначать - бредовый замысел. ...
Взрослый ребенку конфету не даёт дабы тот не портил желудок, типа, добро, а для ребенка сиё преференциальное дразнилово - зло первосортное (упрощенно). В природе нет мудрости ... Изучите Природу, тогда увидите, что наряду с "разумными" вещами в природе ровно столько же образчиков "вопиющей тупости", .. - "квинтэссенция зла" (.. в мороз -56С, когда берешь дерево за ветку и она остается у тебя в руках...).
Всё скомпенсировано и находится в балансе, ибо мы в одной замкнутой системе. ... Если переводить на метафоры а-ля Христос, станет явным, что реки НЕ текут вверх, а он учил обратному! По большому счету даже наличие бога ничего не решает.
Но это логически для Вас недоступно, извините. Я, конечно, понимаю, что сложно подсознательно оказаться в Пустоте наедине с самим собой. В детстве были родители, ... взрослый человек приходит к выводу, что он просто не может быть один. Отец то, истинный и непреходящий никуда не девался! Я каждый день буду разговаривать с ним...
Честно говоря, ... Что нужно человеку, у которого всё есть, от бога? Да, пожалуй, ничего из этого. .. вот тут то и возникает та Пустота, которая требует принятия решения... Угадывать тени и отблески в этой пустоте и "обрести" для себя успокоение. Вряд ли Вы подходили к этим пределам, Вы у них даже не топтались...
Когда то я верил во все эти дела и отстраненно наблюдал, как медленно, но неотступно утекает из меня Инициатива. ... что-то уплывало из-под рук... ну раз так - значит оно должно было случиться и т.п. ... я тут не жил, а пребывал. Потом я понял .., из-за чего упал Совершенный - его просто запарили, ему втёрли, а он Повёлся. Грустно и смешно.
Истинно Сильный не тщится властью, упиваются ей временщики. Я понимаю, что по писанию "настоящий" сын у бога один - Христос, а остальной пипл - .. на "вечную переплавку"? .. Ваши проповеди обещают отправить именно на это безумное предприятие, не так ли???!))) Посмотрите, .. там, где Вам видится "просто" и наоборот.
P.S. .. : ".. кароче!!!"
Соболезную.
P.P.S. Будет время, черкну ещё .. от себя лично. Коротенькую, как всегда ..
А Вы поэт, Дорогой Князь мира сего! ...
-
Уважаемый Князь мира сего! Вы даже не представляете себе, насколько я Вам благодарен за такие ответы. Прежде всего, спасибо большое за искренность. Передо мной – НАСТОЯЩИЙ ЧЕЛОВЕК, в котором нет лукавства (ср. Ин.1:47). Уже тогда, когда Вы впервые задали мне вопрос, я это сразу понял. Поэтому еще раз спасибо.
Так же как и Вы, я был немножко занят и, признаюсь честно, совсем забыл об этом форуме. Но вчера случайно зашёл сюда и увидел Ваш пост. Я обязуюсь ответить на Ваши вопросы! Но не могу обещать когда точно. Как только появится свободное время – постараюсь это сделать. Всего Вам самого лучшего!
-
Похоже на то, что Квакс - это и есть Сатана. Извратит любой замысел)))... безобразие.
-
ЛИСИЧКИН ХЛЕБ
Не так давно мы кормили и фотографировали прибившуюся к нам лису. Каждый вечер она приходила, остерегаясь собак... но её сбила машина. Нет больше лисы. Кормить не кого. Больше не ложатся на снег цепочки её следов. Раньше, в детстве, меня трудно было кормить, заставить съесть приготовленную порцию. Я постоянно кривлялся и мотал головой, у меня не было в еде "должной потребности"... так, наверное, у многих детей... мать придумывала хитрости - это за папу, это за маму... давай ложечку... не-е-е.... ты ведь любишь маму? Да-а-а... тогда ложечку. Отец же иногда приходил с рыбалки, выкладывал сигов и форелей, а затем разворачивал узелок и доставал оттуда кусочки хлеба... "На, возьми, это лисичкин хлеб!. Сама лисичка тебе его прислала, попробуй, какой вкусный!" И я тянулся руками до этого чудесного сокровища, откусывал и чувствовал волшебную паутину лесных запахов... я понимал, что этот хлеб - точно не из магазина. Да, его мне передала сама Лисичка, съедал быстро. Часто спрашивал: "А какая она, эта лисичка, что ещё про меня сказала?" Потом я вырос, и теперь уже смотрел на других отцев - статных мужчин, окормляющих просфорами, осененными благодатью божией, паству... увидел наконец-таки и лисичку, уже сам кормил... а лисичку сбила машина. Такая неприятность. Пи***ц сказке. Нет больше веры в лисичкин хлеб, нет больше лисички. Добро пожаловать в нерафинированную иллюзиями Действительность. Однако...
(http://i031.radikal.ru/0801/d7/1ae1e18fa198.jpg)
-
Уважаемый Князь мира сего! Внимательно перечитывая Ваш пост, я всё время задавался вопросом: что пришлось пережить этому человеку, раз уж он мыслит настолько глубоко? Обычные «люди с улицы» никогда так не мыслят. А не мыслят они так только потому, что, часто, несмотря на свой возраст, так ещё и не поняли, что такое жизнь на самом деле. Именно поэтому я всегда с большим уважением относился к атеистам – к тем людям, которые ЗНАЮТ, почему они не верят в Бога. Обычно люди верующие считают, что атеист – это человек аморальный, нечестный, гордый, лживый и т.л. Но жизнь часто доказывает совсем обратное: иногда верующие, несмотря на свой внешний моральный императив (будь это христианство или ислам, буддизм или иудаизм), всё время стараются обойти его стороной. Еще раз повторюсь: только тот, кто вполне осознал и ОЩУТИЛ НА СЕБЕ, что такое жизнь, может впоследствии стать атеистом.
Быть атеистом несложно, для этого нужны только два условия:
1. надо РЕАЛЬНО смотреть на жизнь и
2. иметь при этом ИСКАЖЁННЫЙ ОБРАЗ Бога.
Я не буду говорить сейчас о других религиях и о тех образах Бога или богов, которые они «пропагандируют». Поскольку я – христианин, поэтому остановлюсь на образе именно того Бога, который присущий этой религии.
Дорогой Князь мира сего, Вы прекрасно знаете, на каком основании формировалось христианство. Отчасти это был иудаизм с его Ветхим Заветом. Но как формировался Ветхий Завет? Несмотря на все усилия еврейских пророков, иногда в Ветхом Завете мы можем встретить именно искажённый образ Бога Яхве, который выступает прежде всего в индивидуальном религиозном опыте того или иного персонажа ВЗ. Что я имею в виду под этим «искажённым образом»? Это преимущественно образ Бога Всемогущего, но никак не Бога-Отца. Образ Бога Всемогущего – это языческое восприятие божества. Язычники только так воспринимали своих богов. Можно с уверенностью утверждать, что такое восприятие – чисто природное, и оно свойственно всем людям, начиная от неандертальцев и заканчивая пигмеями ХХІ века. Все верят именно в такого Бога или богов. В такого же Бога верят и философы-идеалисты (правда, они Его называют не Всемогущим, а Трансцендентным). Но Бог Библии, Бог Авраама, Исаака и Якова, Бог Нового Завета, Бог Иисуса Христа – НЕ ТАКОЙ. Да, Он – Бог Всемогущий, но Он – прежде всего – Бог-Отец. Бог-Отец – это – опять же таки ПРЕЖДЕ ВСЕГО – Бог, Который любит Своих детей (в том числе и Сатану!). Но что значит любить? Какая САМАЯ КРАЙНЯЯ отличительная черта НАСТОЯЩЕЙ любви? Это свобода тех, кого любят. Помните слова Симоны Вейль? «Никто не проявляет большей любви, чем тот, кто умеет уважать свободу другого». В этом уважении нашей с Вами свободы и есть НАСТОЯЩИЙ образ Бога христиан. Этот образ полностью соответствует реальности, к которой призывают атеисты. Мы с Вами не познаём Бога непосредственно не потому, что Его нет, а только потому, что Он ценит нашу свободу и через Своего Сына призывает сделать свой свободный выбор: мы с Ним или против Него. Именно исходя из такого понимания образа Бога надо понимать слова Христа: «Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?» (Лк.18:8 ). Потому что верить на самом деле нелегко. Вся наша реальность выступает против такой веры. Выступает против, потому что в этой реальности нет любви. Но именно христианская вера побеждает эту реальность, этот мир: «Ибо всякий, рожденный от Бога, побеждает мир; и сия есть победа, победившая мир, вера наша» (1 Ин.5:4).
P.S. Дорогой Князь мира сего, советую Вам прочесть две книги: одна – иудейского раввина Харальда Кушнера: Harold S. Kushner. When Bad Things Happen to Good People (к сожалению, я не знаю, есть ли она на русском языке, но в 80-е годы это был настоящий бестселлер), а другая – немецкого католического богослова Романо Гуардини «Господь» (эта точно есть в русском переводе, потому что я сам её читал на русском, но не помню, какое было издательство). В этих книгах Вы как раз найдёте НАСТОЯЩИЙ образ Бога. И вот тогда, когда Вы сравните этот образ с реальностью своей жизни – тогда и решайте: быть Вам атеистом или всё-таки надо немножко скорректировать свою позицию.
Удачи Вам!
-
Приветствую Вас, Aquinas! Книги, которые Вы назвали я постараюсь достать, т.к у меня свой определённый интерес к трансформации образа бога в истории Цивилизации и это было бы для меня одним из ценнейших источников. Тем не менее (либо - тем более), тихие минуты раздумий породили во мне ещё несколько строк в дополнение к Вами и мною изложенному. Было бы неверным требовать от Вас ответа на все мимоходом поставленные вопросы, ибо, насколько я понял, для Вас вера, что они все могут найти своё разрешение, сильнее желания приступить к немедленному поиску истины.
Быть может, кто-то дополнит тему своими размышлениями и тогда, согласно заголовку темы, все мы сможем окунуться в богатый мир психологии атеизма.
1. О ЖИЗНИ
Уважаемый Князь мира сего! Внимательно перечитывая Ваш пост, я всё время задавался вопросом: что пришлось пережить этому человеку, раз уж он мыслит настолько глубоко? Обычные «люди с улицы» никогда так не мыслят. А не мыслят они так только потому, что, часто, несмотря на свой возраст, так ещё и не поняли, что такое жизнь на самом деле.
Что такое жизнь?... я могу рассказать, как можно почувствовать или утратить вкус к жизни. Телу нужно питание для того, чтобы оно не ослабло и не умерло, мозгу необходима информация. Для того же. Ментальные потребности современного человека очень важны. Судите сами, решил человек отдохнуть – пролежал три дня в кровати, не напрягался. Что это, отдых? Скорее всего, с такого отдыха больше устанешь. Вариант: съездил на курорт, поползал по развалинам, живописным местам, увидел другой быт, культуру и т.д. Масса впечатлений… и отдохнул ведь? Мозг, наполняясь свежестью информации, приводит в тонус тело. Многие предпочитают дармовую, дешевую информацию – от других людей. Им удобно жить в мегаполисах, вращаться в тусовках, листать по 40 каналов ТВ… приезжая в глухую провинцию или оставаясь наедине с самими собой, они представляют собой зрелище, вроде рыбы, выкинутой из воды на лёд. Мозг впревые сталкивается с тем, что информацию надо уметь не только поглощать, но и «добывать». Самому. Для многих сия парадигма неразрешима в течении всей жизни. Полагаю, что они ещё и раньше умирают, хотя это не проверено. В настоящее время я собираю большое количество информации извне, почти не прикладывая усилий. Везде океаны информации, просто надо приобрести навыки работы с ними. Те же ладони человека… карта деятельности головного мозга. Их можно разглядывать часами, особенно, женские. Тут важно всё: и цвет/мягкость кожи, форма пальцев, цвет/форма ногтей, линии, знаки, папиллярные узоры, холмы, а самое главное – соотношения. Мало что работает обособленно, всё синтегрировано и даёт наглядные представления о(об)… Результатом этого явилось «странное» состояние. Есть люди вокруг – замечательно, я общаюсь и выхожу на какие-то уровни взаимодействия. Нет людей – замечательно не менее, я сосредоточен и спокоен, пока они сами не появятся, мне их не надо. Самый главный феномен любви заключается в том, что в мозгу происходит как масштабное информационное обновление, так и последующая дефрагментация данных (не у всех). Объём поступающих данных настолько велик, что можно провести следующую аналогию: прочитал несколько книг Л.Н. Толстого – файл Microsoft Word в n-Кб., флирт – Jpeg в n-Мб., влюбился – MOV, т.н. святые и пророки умудряются генерировать переживания до файлов .avi (битрейтом качества от VHS до веьма неплохих разрешений), мне недавно "такой DVD попался"… нет, это определенно выше жизни… само время останавливается… когда тебя трясут: что с тобой… да так, ничего… задумался. Мозг у влюблённых даже по показаниям приборов работает со среднеми нагрузками, потому, что не ищет сложных решений, а больше воспринимает, «пишет» информацию. А вот потом всё это начинает «распаковываться» и человек выкладывает результаты на гора. Сколько всего прекрасного понаписано в запале чувств… человек сидит и бьется, дабы воплотить и закрепить чувства в символах, чтобы любоваться этим даже тогда, когда годы изотрут кого-то из главных действующих лиц, спустя века… Говорят, человек, который ни разу в жизни не любил – словно бы и не жил. Ну, кто-то всегда при работе с компьютером набирает командные строки и смотрит лишь тексты, кто-то изредка видит картинки… каждому своё. Мне-подростку однажды «друг, сидящий на корточках с полузакрытыми глазами» сказал: «… видишь эту пыль и грязь под ногами? В ней есть тоже такая потрясающая Красота… только мы её не Понимаем». Я вижу Красоту повсюду, даже в уродстве. Дети смеются над хромым калекой не потому, что глумисты и хотят унизить его, это их непосредственное восприятие, без фильтров социальной морали. На самом деле, весело. Взрослые в страхе реверсивны: «а что если и меня так передёрнет – досмеюсь». Не надо «а что если». С помощью этого «а что если» древние изобрели, овеществили бога. Дети тем и хороши, что никогда не опираются на «что если». Любовь разбросана повсюду. Верующие находят её потому, что везде натыкаются на «свидетельства величия божьего, отраженного в творении». Я Вижу её потому, что стал ощущать себя достаточно совершенным для этого. Если мозг способен наделить красотой каждое возникающее в глазу изображение, почему бы не включить эту опцию? Насчет признаков дефрагментации скажу примерно так. Нелегко отделить реакции на основе дополнительных химических процессов (нейромедиаторы) от «чистых психологических». Тем не менее, для действительно любящего человека становится неактуальным: подчиняться или довлеть, мозг не натыкается на фрагменты низшего, анально-территориального контура. Когда в мозгу начинает нарастать эта актуальность, человек становится чуть дальше от любви и чуть ближе к отношениям, а ещё точнее – со-отношениям. Это замещение убивает любовь. А ещё – обыденность. Когда черпать информацию больше не представляется возможным, не получается. Ну кто, кто это, рядом со мной? Вера – лекарство для случая, когда источник непосредственного чувства иссякает.
Мне могут возразить, что любовь – это чувства, а чувства не есть информация. Здесь суть: сила чувства характеризует объём получаемой, «записываемой» мозгом информации. Если глаз видит, а чувства (как реакции на внешнее раздражение) НЕ возникает – объём полученной мозгом информации равен нулю. Когда возникает чувство, я могу сказать, что происходит запись осязаемого (т.е. именно информации) в «оперативку». Так, мы можем вспомнить эпизоды того, что делали вчера в течение дня благодаря акцентам чувства. Те детали, которым не было придано абсолютно никакого значения, в «оперативке» не найти. Далее, с течением времени, мозг производит рекогносцировку на предмет актуальности инфы (на рабочем столе найдены неиспользуемые ярлыки. Убрать их? Да.), память стирает даже то, что мы пытались запомнить, но не сочли нужным использовать. Намного легче запомнить информацию, «ощутив» её, или представляя то, о чём написан текст, например, а не зазубривая механически. В подсознании записано всё, что мы когда-либо видели, ибо бодрствуя, мы всегда «в чувстве». Задумайтесь также над значением фразы в русском «произвести неизгладимое впечатление». Что впечатывается и что происходит при этом? О, Чувства…
Как там, у Есенина:
Свищет ветер, серебряный ветер,
В шелковом шелесте снежного шума.
В первый раз я в себе заметил,
Так я еще никогда не думал.
Пусть на окошках гнилая сырость,
Я не жалею, и я не печален.
Мне все равно эта жизнь полюбилась,
Так полюбилась, как будто вначале.
Взглянет ли женщина с тихой улыбкой —
Я уж взволнован. Какие плечи!
Тройка ль проскачет дорогой зыбкой —
Я уже в ней и скачу далече.
О, мое счастье и все удачи!
Счастье людское землей любимо.
Тот, кто хоть раз на земле заплачет,—
Значит, удача промчалась мимо.
Жить нужно легче, жить нужно проще,
Все принимая, что есть на свете.
Вот почему, обалдев, над рощей
Свищет ветер, серебряный ветер.
14 октября 1925
Вот что такое жизнь. По крайней мере, для меня и Есенина. Полагаю, с развитием сознания, человек актуализировал для себя информационную ценность любви (хотя и примитивной – половой) и плавно перешёл с циклично-сезонного типа спаривания на «когда в голову взбредёт». Судя по расплодившимся двуногим, взбредало часто.
Если человек переест, он может заработать несварение, его будет колбасить. Есть информационное переедание – человек ворочается, трудно заснуть, вроде всё хорошо, но в голове постоянно, возникают хаотические мысли. Конечно, надо уметь работать с информацией. Говорят, у некоторых людей, узнавших об окончании ВОВ «от радости разрывалось сердце» и они падали замертво. Получил инфаркт, поседел и т.д. – надо соблюдать ТБ. Всё, что я осязаю вокруг – это информация. Её океаны. Если поместить человека в темное помещение без звуков, он очень скоро начнёт теряться во времени, потом вообще перестанет понимать, прошло ли несколько часов или суток. Если перекрыть доступ информации ко всем рецепторам, человек становится идиотом, побыв в таком состоянии некоторое время, он теряет рассудок безвозвратно. Для того, чтобы гипотетический бог был «высшим разумом», как говорят, необходимо наличие внешней системы объектов и законов. Без этого, разуму «внутри себя» или в «себе самом» как взяться, так и содержаться невозможно. Если выше бога ничего не существует, он ни в коей мере не может соотноситься с разумностью, и логикой, в частности. А без разума и любви никакой не есть. Это Вам станет очевидным, если Вы внимательно следили за ходом моих рассуждений. Я отрицаю возможность любви к богу за исключением случаев, когда его вгоняют в идол, семантический истукан. Любовь есть приятные ощущения/ сильные эмоции от созерцания или проекции некоего образа, главным образом трансформирующиеся в желание наиболее полной и крепкой связи с ним. Задайтесь вопросом, откуда родом Ваш образ бога? Что это за модель, что за полагание такое? Без конкретного объекта нет любви и возникнуть не может. Об этом мы беседовали с Дарго. Он говорил, что сначала может возникнуть любовь ко «всем женщинам вообще», а потом конкретизироваться в привязанность к одной «самой-пресамой». Я ответил, что для того, чтобы появилась любовь «ко всем женщинам вообще», они, эти женщины, должны были бы существовать. Трудно представить, что я воспылаю любовью к табуратам. Я их никогда не видел и вообще не ведаю, организмы это, минералы или ещё что. Когда я увижу табурата на картинке, вычитаю его описание, я смогу определиться. В голове появится идеалистическая модель – от этого и будем плясать. Из каких источников Вы «подцепили» призрак бога? Кто наделил его чертами? Книги, Ваш рассудок в сложных интегралах чаяний? Вера есть бегство от боязни логического самоанализа и(или) «запасный выход» от невозможности такового.
Но что значит любить? Какая САМАЯ КРАЙНЯЯ отличительная черта НАСТОЯЩЕЙ любви? Это свобода тех, кого любят. Помните слова Симоны Вейль? «Никто не проявляет большей любви, чем тот, кто умеет уважать свободу другого».
Знаете, раньше я разделял любовь на «настоящую» и «как бы». Теперь нахожу это несколько некорректным. Настоящесть по-Вашему, определяется видом преференций, которые любящий готов предоставить объекту своих пламенных чувств? Да, у любящего возникает готовность сострадать, жертвовать и прощать. Но для меня это вопрос Разума, прежде всего. Если человек желает не только сохранить, но и обогатить неким свой информационный источник (объект любви), он актуализирует преференции. Прощая, он сохраняет для себя, жертвуя – содержит, сострадая – небезразличествует. В большинстве случаев осуществляется «психологический перенос». Человек «ставит себя на место другого», «чувствует его боль» и исходит из этого, что говорит о развитой способности абстрагирования. У менее сознательных работают лучше низшие нейроконтура, поэтому они поведенчески ближе к натуральным приматам. Очень сильно собственничество, заявление прав на источник, ревность, битиё тарелок о главы, нанесение ударов скалками и болючие когтецапания… если бы библейский бог хоть раз «поставил себя на место двуногого», никакого ада и Великого Суда не было бы. Я понимаю, что ад есть семантическая гиперкомпенсация игнорируемого сильными быдла. Чего только стоят злорадные и ядовитые строки раннехристианских «мыслителей». Тертуллиан: «Это будет пышное зрелище, там будет чем восхищаться и чем веселиться. Тогда-то я и порадуюсь, видя, как в адской бездне рыдают вместе с самим Юпитером сонмы царей... Там будут и судьи – гонители христиан, объятые пламенем более жестоким, чем свирепость, с которой они преследовали избранников Божьих. (...) Тогда-то мы и послушаем трагических актеров, голосисто оплакивающих собственную участь; посмотрим на лицедеев, в огне извивающихся, как в танце; полюбуемся возницей, облаченным с ног до головы в огненную красную тогу; поглазеем на борцов, которых осыпят ударами, как в гимнасии. (...) Такого зрелища, такой радости вам не предоставит от своих щедрот ни претор, ни консул, ни квестор, ни жрец, причем, благодаря вере, силой воображения уже сейчас мы можем в общих чертах представить его».
Все сопутствующие любви могут проявляться и вовсе без неё, так мы видим их самостоятельность. Если начнут живьём сдирать кожу с Вашего врага, даже при отсутствии любви Вы проявите сострадание, человеку разумному и даже животному (в некоторой степени) присущ психологический перенос. Не уверен, что какое-то сострадание коснулось бы святого сердца Тертуллиана, сдирай он кожу с «врага божьего»… а я говорил, что сопутствующие - это признак ума, которого у Тертуллиана если и больше, чем у Шарикова, то точно вровень с ай-пи Швондера. Все подобные «святоши» суть – цепные собаки бога. Чтобы израсти из ошейника псины в ошейник раба, им, каждому, ещё по пять жизней прожить… Свобода тех, кого любят… да, если любят – предоставляют и свободу. Каким образом? Не устанавливают жестких правил. У библейских богов правила жестокие и ревности хоть отбавляй. За примерами ходить не будем или напомнить специфику ОТНОШЕНИЙ бог-человек?
Мы с Вами не познаём Бога непосредственно не потому, что Его нет, а только потому, что Он ценит нашу свободу и через Своего Сына призывает сделать свой свободный выбор: мы с Ним или против Него.
Первоначально, выбор был отнюдь не в том, чтобы противостоять богу. Съедение плода, суть, не противостояние, а непослушание, что отличается между собой, как гражданская война и профсоюзная забастовка, приказ и отказ. Если бог первоначально так жестоко отреагировал без предоставления возможности раскаяться, без реабилитации, значит давайте искать причины этого. В итоге, мы можем нащупать чьи-то архаичные яйца и силой дернуть за них, дабы обрушились декорации и облако осевшей древней пыли явило нам какого-нибудь горбоносого кудрявого хлопця лет эдак о пятидесяти... э-э-э, семи (извините, это я об архаичных семитских компиляторах). Ну, реальные парни из «Бумера» конкретно спросили бы: «Ты чё, чудило, творишь та? А?» Но мы смогли бы тактично обсудить сей "упс" на манер Соловьёва с Гордоном.
Касательно информации и чувстве страха я мог бы ещё многое пояснить, в т.ч. каким образом стресс забирает здоровье... механизм. Но это может иметь прикладное значение и прочим, для обыкновенной гражданской жизни знать необязательно.
2. ИНФООБМЕН
Люди всегда стремились обмениваться друг с другом информацией, по крайней мере, сапиенсы. Средства передачи её постоянно совершенствовались. Сначала появилась речь и люди настолько продвинулись вперёд в сознании, что приписали дарование слов богам. Потом появилась письменность и люди тоже сделали огромный шаг вперёд в инфообмене, тоже приписав дар письменности попечению богов. Писались тексты, рисовались статические изображения, лепились скульптуры, сочинялась музыка… теперь есть кино. Художественное и документальное. Всё идёт к тому, чтобы сделать инфообмен наиболее полным, совершенным, исключить артефакты при «пересчётах» от чувства к символу, произведению. Речь идёт о том, чтобы передавать достоверные тактильные ощущения и воспоминания от индивида к индивиду. Вы приходите, приобретаете чип с «Best of…» какой-нибудь известной личности и погружаетесь в мир человека полностью. Не знаю, доживём мы или нет… по крайней мере, песок, сыплющийся из нас – пляж для будущих поколений. Я бы нажал кнопку enter и вся моя жизнь перекочевала к Вам, чтобы Вы смогли Увидеть то, о чём я говорю. Без всяких купюр – это настоящая Искренность. Человек будущего и не станет оценивать иначе. Прежде, чем вникать в библию или иное, он приобретёт чипы попов, канторов, лам, мулл/имамов и прочих. Сделает для себя реперзентативную выборку, оценит, Пропустив каждое чувство через себя и скажет: «знаете что, господа, а я уж буду лучше на бабочек пялиться в омнимерном изображении (предмет не в стереоизображении, а со всех точек одновременно)» Вы готовы к общению на таком уровне? Нет? У Вас есть в жизни много того, что «знает только бог»? А ведь я говорю о Настоящей Исповеди, а не формальной, как это происходит сейчас в церквях. И о Настоящем Причастии. Это Таинства Моей Церкви, которая Приидет, шествуя среди агонии религий и призраков бога. Ибо нет во Мне Лукавства, а Подлинный Свет и Подлинная Тьма. Выбирайте и не Осужу Вас.
3. ОБ АКТАХ ЧЕСТИ И ПРИРОДЕ САМОУТВЕРЖДЕНИЯ
Процитирую ещё раз Ваш текст: Паскаль также называл духовную интуицию «чувством» или «сердцем», однако, не в смысле эмоции. Эмоция – слепа, интуиция же обладает зрением. Например, она видит, что честь, свобода, справедливость и конкретные акты чести, свободы или справедливости – поистине атрибуты личной духовной природы, которые надлежит иметь всякому настоящему человеку, даже если это осуществление стоит больших жертв. Интуиция чувствует это – чувствует в том смысле, что непосредственно видит это, не нуждаясь в рассуждениях или научных доказательствах, причем видит более ясно, чем если бы такие доказательства имелись. Кроме того, она чувствует это в том смысле, что иногда такое видение сопровождается душевными переживаниями. Именно в этом значении интуитивная вера может быть названа религиозным чувством.
Давайте поясню. Нужна ли будет мужику какое-то обостренное чувство чести, справедливости и далее по списку, если он будет один среди женского прайда? Он там что, перед женщинами честь будет блюсти или они перед ним? Я ж Вас не случайно к этологии отсылал… поймите, всё то, к чему идеалисты относятся с придыханием давно разложено на составляющие как в психологии, так и медицине (действие нейромедиаторов-делателей эмоций, тонуса и настроения, прочее). А вот когда появятся претенденты на… либо просто прочие участники социо-полового взаимодействия, тут же «изобретут» и достоинство и такты всякие… В древние времена лидер стада оставался у власти, наводя ужас силой удара дубиной и мускулами. Теперь блажнотелые господа дезактивируют агрессию сильных в нужной им части путём произнесения правильно подобранных слов, их сочетаний. В принципе, уважаемый, авторитетный человек сейчас – это тот же пещерный доминант, только в его руках палица Репутации. И вовсе не интуиция ведёт к достижению, обретению «духовных атрибутов», а та же «воля к власти», которая в изложении Ницше обретает оттенок брутальности и деспотизма, но если сказать мягче – воля к обладанию и абсорбции, станет для многих понятнее. У священника есть прайд прихожан, он оказывает на них влияние, он обладает ими, в частности, их вниманием. Не надо понимать обладание в контексте «господин-раб», всё намного тоньше сейчас, но исходный посыл при всей разности выражения один. Да, говорят, что самое страшное, это когда тебя забывают, ты становишься ненужным. Подсознательно же страх заключен в том, что ты уже не можешь ни на что и ни на кого повлиять. Надеюсь, русское слово «влиять» Вы совместите с «воля» - они из общего корня. Ну, обладание от «лад», выражает удовольствие, подчеркивает позитивные чувства от владения чем или кем-либо. В 19 лет я преподавал школьникам некоторые специальные предметы. Порой, в классе при нахлёсте ТО набивалось до 50-60 чел одновременно, парт нехватало, сидели за верстаками. Было приятно, когда удавалось заинтересовать, поставить такую проблему, чтобы найти решение интересно было им, чтобы сами задавали вопросы, а они задавали часто. Старался не оценивать тупо воспроизводимость изложенного. И Вы знаете, накатывало… когда сидишь за столом выше их, они смиренно пишут что-то (или переписывают, в этот момент - неважно), «дети»… на 4-5 лет младше тебя. А за стенкой срывает голос сорокалетняя «училка» с классом в 15 человек. Упоение. Ты делаешь что-то не совсем трудное для тебя, а тебе возвращается благодарность. Добро не делают тем, от кого нулевая отдача. Так, евреи сами бы укладывались в печи нацистов, говоря «Вам как? В форме свастики или крестом Тора? Любой каприз, лишь бы душа Ваша радовалась…» Даже Христос был разборчив в добрых посылах. Разбрасывать псам хлеб своего добра ему было жалко. Если миссионер 20 лет тщетно пытается «вразумить» дикаря – он всё-равно рассчитывает на отдачу, это его долгосрочная инвестиция. Вы не станете делать добро в ответ на зло, если подсознательно не попечитесь о перемене отношения злодея. Вера в эту перемену позволит добру вершиться. Аспект возврата и отклика обязателен. Это тоже оборот, коммерция, только духовная. К Вам подойдёт беспризорник и попросит: «дайте на пропитание!» Вы дадите краюху хлеба, а он швырнёт его на землю, говоря: «я имел в виду денег на пропитание…» Дадите?))) Лично я предложу продать его почку, часть печени и одно легкое… а что? 5 баксов – они не лишние. А вообще, если с таким подходят не разбирая, кто есть я, они заслуживают крепкого пинка под зад (самое мягкое место и воздействие). Пускай к ментам подходят и спрашивают закурить, посмотрим на спектакль. Различай и мысли. Альтруизм всегда условен. Ангел, ублажающий Демона – пример истинного альтруизма. Делать добро зная, что взамен тебе будут плевать в лицо ВСЕГДА. Не буду уходить далеко, суть: если Вы называете это интуицией – пожалуйста, но должны осознавать её природу. В самом Идеальном довольно прагматизма. Удивительно, но духовность, понимаемая мной как нравственность (норов, нрав), а в итоге - гармоничность мироотношения, задаётся в том числе внутренними инстинктами и я готов это обосновать. Инстинкт же, его исходный посыл анализировать вообще трудно, поэтому нередки объяснения, что «это идёт из души, из самого сердца и т.д.» Из головы и ЦНС – будем точнее. Для человека присуща соревновательность, стремление к борьбе и победе (этология, опять же). Раньше это выражалось во вполне конкретных поединках, бранях-войнах, затем перешло в более мягкие формы (языческие Олимпийские игры, например). Христианство, окрепнув, стало запрещать всякую нагядную соревновательность. Богач? Не кичись, ставя себя выше других, а то на адовы угли. Пользуешься успехом? Не возгордись, не блудодействуй и т.п.
Но Культура Цивилизации – это система сообщающихся сосудов, ничто не уходит бесследно, всё скомпенсировано. Куда делась вся борьба и соревновательность в христианстве? Правильно, все внутренние резервы двуногого переориентировались на брань с «заглавным Врагом людским», бесами, а также и на «поганых» с муслимами оттянулись неплохо. Очень трудно бороться с ветряными мельницами, с призраками. Когда невозможно понять достоверно, проигрываешь ты или побеждаешь. Так, христианство, а потом и ислам дали миру Грандиозную мозговую жвачку. Целые жизни людей уходили на то, чтобы прорывать несуществующую паутину вокруг себя. Парадоксально – в 21 веке продолжают заниматься всё тем же…
4. ДЕКЛАРАЦИЯ И ОЧЕВИДНОСТЬ
Где-то Вы упоминали, что ценность божьего слова, учения самоочевидна... либо поручали выявлять эту очевидность интуиции. Вот смотрите, "Черный Квадрат" К. Малевича. Для меня это "произведение" имеет немногим более, чем нулевую ценность (цена красок, холста, рамки). Я считаю: всё то, что может продублировать, воспроизвести любой дауненок или алканавт - искусством называть глупо (конечно, если это не палеолитические, древние находки их архаичных ментальных аналогов – перволюдей, да и то, название последнему есть давно - примитивизм). Декларировать можно всё, что угодно. Например, подготовить впечатляющий перфоменс и нагадить причудливым образом на песок, привезённый с... о. Эльба, утверждая, что сие есть квинтессенция, символичное выражение всех мыслимых Мук Творчества Цивилизации, либо глубочайшее по метафоризму выражение Конца Пути. Пусть толпа стоит и ахает, обсуждая новое течение, а точнее – «веяние», в совр. искусстве. Копроарт и т.д., наперебой делясь впечатлениями: что это на песке? Грёбанное Лассо, Знак Вопроса (что автор хотел сказать? - горячая диссертация, захлёбы цензоров) или Жезл фараонов? Между тем, я вижу задумчивые лица напротив Квадрата... я вижу вохищённых перед предметами и коленопреклоненных перед образами... я понимаю, что в идеале, в сознании верующего икона - точка доступа... я был свидетелем, когда православный, увидя иконы лютеранской церкви, сказал, что "такому" он молиться не хочет... Быть может, для лютеранина православные иконы покажутся некроподобными, а частью, от ветхости и копоти - негроподобными... Поэтому, посмотрите, где здесь ОЧЕВИДНОСТЬ, какова её степень и "чем занимается" людская интуиция. Да, Леопольд призывал: "ребята, давайте жить дружно!", но если его изображениям детишки начнут по вечерам шептать молитвы - с этим надо будет что-то делать... отдирать как-то, разъяснять, что его "дяди придумали", возможно, придётся для наглядности разобрать телевизор, дабы показать, что Лео «там не живёт»... ТАК нельзя. Не ищите то, чего нет, как бы вас не искушали обратным. Кстати, в сказке о голом короле правду выкрикнул из толпы ребёнок… и ему тут же заткнули рот. Взрослые верили, что король богато одет. Это страшно, когда ребенок молится. Неважно, чему или кому. Он неблагополучен, на него неправильно влияют, ему настойчиво вливают. Если мальчик в 7 лет говорит, что «все бабы б***и» очевидно, что это не его мысли. Если ребенок в 7 лет «молится богу» также очевидно, что это не его. Что в Вас СВОЕГО? Вообще, мало кто и в 40 лет может поручиться за то, что в нём больше 3-5% своих воззрений (как взгляда на вещи, события в мире). В этом плане хороши учёные и исследователи. Они добывают новую, причём неизменно актуальную, объективную информацию. Поэтому, настоящие учёные арелигиозны и атеистичны – больше живут своим, а не заимствованным умом.
5. О ВОЛЕ-ИЗЪЯВЛЕНИИ
Довелось почитать верующих на темы о свободе воли человека. Вот смотрите, есть робот. Он выполняет команды создателя в рамках заданных условий, либо следует заданной программе. Если он что-то выполнит не так, как задумал создатель, последний вернёт его "пинком" или пассами отверткой в "нормальное функциональное состояние". И ведь никто не скажет, что у робота есть свобода воли - вот в чём проблема. Свобода воли и, собственно, её наличие, проявится и подтвердится тогда, когда робот не только проявит инициативу, поступит иначе, НЕ согласно заданной программе, но и не испытает на себе ответного воздействия в виде возвращения к общей, установленной схеме функционирования. ЭТО называется свободой воли, а не бутафорской подделкой под неё.
Простой вопрос: грехопадение было Закономерным? Если да - человек не мог сделать чего-то непредсказуемого богом, бог уже в момент сотворения Сатаны должен был знать о "предстоящих проблемах", о том, что давая "помощника" Адаму в лице Евы он делает пособника змию и один из инструментов Искуса, прежде всего... Если падение не было закономерным, значит, наступил тот знаменательный случай, когда и поверяется пресловутая свобода воли. Согласитесь, персонаж Сатаны тут опять оказался на высоте. Познанием добра и зла он дал понять, что двуногого просто водят за нос... Пока Адам пребывал в замешательстве, осознавая полученный опыт, его вытолкали вон... бог стал опасаться всерьёз - теперь он (человек) «стал как один из Нас», вдруг ещё жизни вечной вкусит - аллес! (такое говорит всесильный - заметьте!) Христос, по легенде, вернул людям сокровище жизни вечной, при этом нигде не указывается, сохранилось ли понимание добра и зла в потомках Адама, каким образом они его утратили, почему бог больше не боится возвращенцев-вечножителей с этим Знанием?
Проявление свободы воли невозможно в рамках жёстко регламентированных условий деятельности. Тогда, когда нет выбора, есть лишь возможность. Бог дал человеку выбор, но как только тот им воспользовался, осуществил его, последовало жесткое наказание. Вывод, господа? Суть: ситуация № 1 (камера, в которой человеку не распрямиться в полный рост), ситуация № 2 (камера, в которой есть пространство для того, чтобы распрямиться, но как только сиделец сделает это, его убьют электротоком (смертный грех распрямления), ну или неплохо поджарят, а помрёт часом позже) Посыл: в первом случае свобода выбора отстутвтует, во втором она «наиболее полно реализована»))). Только знаете ли, Aquinas, если отринуть модели и посмотреть реально, человек, находясь в таком нагибе (ситуация № 2), неизбежно исполняется пытки и предпочитает… да, хоть в смерть, но не… Адам пребывал сначала в состоянии нагиба, но он не ведал, что есть стоять прямо, поэтому не мог страдать. Сатана заинтриговал двуногих возможностью узнать: отчего страдание и каково оно (в этом вся суть познания добра и зла). Вкусив плода, двуногие мгновенно распрямились (стали богоидентичны) и во всей красе стали ощущать себя заложниками ситуации №2, глаза их открылись. Они стали смотреть на мир объективно, как Личности, поэтому увидев Личности в друг друге, застеснялись… а затем наступила расплата. Как ты посмела, двуногая вещь, утвердить свои волю и желание?
А вообще, для предоставления кому-то воли на альтернативное решение, необходимо наличие некоей внешней по отношению к обоим объектам отношений системы. Над богом ничего нет, предоставить права на альтернативное решение он не может никак, в противном случае, мы должны признать, что бог сам находится в некоей системе законов. Предоставьте руке право на альтернативное решение. Удивляйтесь, куда, а главное - зачем? - она потащила кастрюлю. В итоге - отрубите её, когда она зайдёт "слишком далеко" (трактовки вольные). Пришейте обратно. Возможно, пролежав вдали от Вас и осознав, что через 2 часа её клетки неизбежно омертвеют, она «поймёт», что лучше держаться Вашего плеча. Думается, что в момент своего «нелепого бунта», будучи высунутой из «слишком далеко», рука почувствует стыд за свою нагость и Вам придётся сшить для неё перчатку из кожи (другой руки (???), более безропотной, полагаю) (Быт. 3-21). Испугайтесь ещё и того, что в момент бунта рука может поколотить Вас, поэтому отрубите сразу. Это наиболее верное решение. Я НЕ повествую о нелепостях.
- Почему Вы бежали из тюрьмы?
- Я хотел жениться.
- Странные у Вас представления о свободе.
6. О ЗРЕНИИ
Теперь ещё более "албанская" тема. Верующие с придыханием говорят о том, что в сущности, дарование богом воли человеку - это самое большее и лучшее, что можно представить. Я спрашиваю, зачем слепому воля? Говорите: "Сё, можешь переходить дорогу с одной стороны улицы на другую..." Где он окажется? Правильно, в морге. Ибо не менее возможности переходить ему необходимо ещё и Видеть: где, когда это сделать. В библии слепы все, начиная от бога, негодующего на отдаленные результаты СОБСТВЕННЫХ действий, заканчивая наислепейшими котятами, этой избитой четой... Понимаете, Aquinas, я никогда не прыгал с девятиэтажек, у меня не было опыта разможжения костей подобным образом… но когда я нахожусь на краю крыши, «что-то» подсказывает мне, что ступать вниз «небезопасно». Так было бы и в том случае, если бы я ничего не знал о «прыгунах», а стоял бы где-нибудь на скале Ледникового периода. Тут же получается – и Адам профан и мы слепо следуем «грехам своим», не чая, не угадывая, не предсказуя всю горечь таких сквернодеяний. Вы когда-нибудь задумывались над фразой в русском «ты это делаешь зря»? Т.е. отдавая отчет, видя, чем это может обернуться. Выходит, Адам съел плод не зря?))) Семантически: хорошо, ибо не ведал наперёд, что творит. Это парадокс, типа «нулевого года рождения Христа».
7. О РЕЗУЛЬТАТАХ ВСЕЛЕНСКОЙ БУЧИ
Результаты «наглядны», что ни говори и «пересмотру не подлежат». Количество грешников, жертв божьего холокоста, в разы превышает количество постояльцев рая. Вечность ада возводит данную диспропорцию в Константу. Как игрок, Сатана собирает много больший куш. На его шахматной доске больше съеденных фигур. Это следует из написанного.
8. О ТОМ, КТО ИХ УТЕШИЛ
Вы думаете, они начали скулить и заламывать руки, моля о прощении? Адам, например, был просто в шоке, как так могли с ним поступить… представьте, Вы, погорельцы, одни на всей планете, посреди рыскающих и жалящих враждебных тварей… Я приходил и Объяснял им, что теперь у них есть Самое дорогое – Они Сами. Даже Я наполовину обделённее. Азъ упокою Вы…
9. ОБ ИНУИЦИИ И САМОВОСПРИЯТИИ.
Ещё раз касаясь темы о детской интуитивной прозорливости (наитии?) не могу не заметить, что дети воспринимают себя БЕЗ всякого разделения: вот - я, а вот - тело. Это естественное, «исходное» самовосприятие. В дальнейшем, ознакомившись с идеями, которые дифференцируют душу-тело, подросток начинает чувствовать себя иначе, ещё позже, уже в зрелые годы приходя, порой, к наипоразительнейшему психологическому диссонансу. Тяжелее только случаи отождествления себя с иными личностями (тж. случаи раздвоения личности), помещения себя в иные, не имеющие ничего общего с действительностью среды.
Психиатр:
- Я сейчас занимаюсь исключительно интересным случаем раздвоения личности.
- Да, и чем он интересен?
- Дело в том, что мне удалось уговорить каждого из них заплатить за лечение.
Вспомните себя ребенком и рассудите. Взрослый речет: «я ушиб руку». Ребенок более полагает: «Я Ушибся», потирая больное место. Не «рука болит», но «Мне Больно». Мудрость не терпит фантазий. А интуицию убить очень просто – надо перечить ей устоявшимся мнением. Ребенок не чает бога – это его всесовершенная интуиция. Её ломают взрослые противоположным УТВЕРЖДЕНИЕМ.
10. ПОЧЕМУ НАД ХРИСТОМ ПОСМЕЯЛИСЬ ЗЕМЛЯКИ?
Среди верующих бытует мнение, что иногда Сатана насылает болезни и порчи на человека, иногда его испытует или наказывает бог. Совсем уж редко болезнь "залетает" в тело по типу "шальной пули" - "просто не повезло". ТАК считают верующие. Некоторые. А может, и большинство – статистических опросов не проводилось.
Читая евангелие от Луки (4:23), мы понимаем, почему на родине Христа отнеслись весьма скептично к его заназаретскому пиару. И он об этом понимает лучше всех. Поэтому предваряет летучее «нет пророка в своём отечестве» любопытной фразой: «конечно, вы скажете присловие: врач! Исцели Самого Себя;…»
Это редкий эпизод в писании, когда лично я могу допустить, что прообразом Христа мог выступать некий архаичный палестинский проповедник. Впрочем, истинная сущность и его учения и его поступков была также далека от описываемой в Книге, как сущность соседа, Иван Потапыча, от сущности мифологического доброго Дедушки Мороза (которого тот иногда с успехом играет в новогодние праздники).
Исцели Самого Себя. Это читалось в усмешках и скепсисе людей, которые знали проповедника поднаготно и проповедник озвучил подначку. Я не думаю, что лукианский Христос страдал наглядной лепрой, псориазами и т.п. Скорее всего, проповедник по жизни был «немного чудаком» (мягко говоря). Для назаретян «исцеление самого себя» - это большее, что могли ожидать от сына плотника и судя по тому, КАК тот отреагировал – ещё и самое невозможное. Мы не знаем, «кто попирал» болезнею Христа. Бог ли, выдавая авансом за
нетвердость решения по испитию чаши, Сатана ли, в непрестанном противодействии своём… надо ли разбирать это всерьёз, уподобляясь тем, кто видит в образе Матросова «просто поскользнувшегося», «великого героя» и т.д. В Луке мы открываем ещё один нюанс осмеяния и это необходимо тоже принять в расчет.
11. ОТКРОВЕНИЕ
Честно говоря, я не выступаю против закрытия церквей и «сожжения библий» - это было бы поспешным и не совсем решением. Поясню. Есть объективный исторический процесс и не будем уподобляться глупому гаишному регулировщику, бросающемуся в реку с воплями: «Стой, река!» Сравните также недалёкое мнение о том, что если разгонять и жечь шалманы и ночлежки, а также отстреливать бездомных – можно эф
-
.. Квакс - это ... Извратит любойе)))... безобразие.
В РЕЗУЛЬТАТЕ : Извращённое любойе)))... безобразие -
неминуемо превращается в Идеал Совершенства !
(сами понимаете, не маленькие ведь -
отрицание отрицания = утверждению).
-
.. Квакс - это ... Извратит любойе)))... безобразие.
В РЕЗУЛЬТАТЕ : Извращённое любойе)))... безобразие -
неминуемо превращается в Идеал Совершенства !
А шоб Вам всю жисть шансон слушать!!! (каково проклятие?)
Предположим, в целях трансформации Идеальных Совершенств.
-
.. Квакс - это ... Извратит любойе)))... .
В РЕЗУЛЬТАТЕ : .. любойе)))... безобразие -
неминуемо .. Идеал Совершенства !
А шоб Вам всю жисть шансон слушать!!! .., в целях трансформации Идеальных Совершенств.
Этим всю жизнь и занят ..
(в целях изучения настоящих вожделений плебса).
-
А шоб Вам всю жисть шансон слушать!!! (каково проклятие?)
Врагу бы такое точно не пожелал. Я ж не изверг в конце-концов (http://pi-h.by.ru/smiles/icq/5.gif)
-
Есть такая в мозгу болезнь, предвестник шизофрении:
Резонёрство — «склонность к бесплодному мудрствованию», «словесная опухоль» (И. П. Павлов). Речь изобилует сложными логическими построениями, вычурными абстрактными понятиями, терминами, нередко употребляемыми без понимания их истинного значения. Если больной с обстоятельностью стремится максимально полно ответить на вопрос врача, то для пациентов с резонёрством не важно, понял их собеседник или нет. Им интересен сам процесс мышления, а не конечная мысль. Мышление становится аморфным, лишенным чёткого содержания. Обсуждая простые бытовые вопросы, больные затрудняются точно сформулировать предмет разговора, выражаются витиевато, рассматривают проблемы с точки зрения наиболее абстрактных наук (философии, этики, космологии). Подобная склонность к пространным бесплодным философским рассуждениям часто сочетается с нелепыми абстрактными увлечениями (метафизической интоксикацией).
http://oper.ru/ (http://oper.ru/)
-
то Снег Север:
Преподобный, Вы продолжаете ползать по инетовским подворотням в поисках информационного хлама и, исчерпав лимиты дырявых карманов, пытаетесь кое-что просунуть в блоки тем? Остепенитесь, на кой тут нужны все эти "многозначительные" коллажики? А если у хомо советикус когда-нибудь проклюнется здоровая самокритика, либо ещё более здравое любопытство, учините небольшой опросик, типа: "То, о чём вещает СС - ..." Если среди ответов будут преобладать "пурген" и "пурген абсолютный" - не обессутьте, не все считают Ваши "мудрствования" совместимыми с реальностью, а настрочили то Вы их... почти в 7 раз более меня!))) Это совет советскому человеку на будущее в целях искоренения порочной практики выкриков "гоп!" при отсутствии желания, либо возможности прыгать.
А вот теперь, слушаю Вас внематочно. Вопросы, жалобы, предложения?
-
Уверен, что могу растянуть Ваши разглагольствования ещё постов на десять)))
И тут, в человеке словно бы произошёл какой-то внутренний надлом. Черты лица разгладились, сигара выпала изо рта, а туловище безвольно осело на пол.
- Господа, выносите. "Врач" в глубоком обмороке.
Кстати, о беспокойствах. Которые бывают условно приятными (любовные треволнениья) и неприятными (фобии, страхи). Неприятные беспокойства трактуются в медицине как стресс и существуют достаточно убедительные данные о том, что частые стрессы приводят к дисфункциям органов, нарушениям работы нервной системы, хроническим заболеваниям (в т.ч. кожи) и т.д.
Онсовную часть деятельности организма в целом контролирует не разум (как это не удивительно), т.е. разум служит больше целям ориентирования в окружающей действительности, подсознание же и ЦНС реализуют основной контроль за отдельными процессами в теле (сознание не отдаёт функциональные команды мышцам и органам, не котролирует работу отдельных систем. Так, при езде на велосипеде задействовано около сотни мышц, а сознание отдаёт только одну команду - крутить педали). Психологи в последнее время приходят к тому, что подсознание способно игнорировать вероятный источник стресса и в качестве обратной связи в нужной степени влиять на разум. Например, человек завидует более удачливому и богатому. На подсознательном уровне зависть - это стресс, неприятное беспокойство. Человека буквально трясёт от того, что сосед купил новую машину и т.д. Подсознание фиксирует этот момент и затем начинает плавно отсекать все точки соприкосновения с источниками стресса. На внешнем уровне мы сможем наблюдать такую картину - завидущему по-прежнему "не везёт", те деньги, которые он заполучил, уходят словно вода в песок, пошёл играть в автоматы - продул всё и т.д. Подсознание тактично отбрыкивается от источника стресса. Как правило, мещанин этого не оснознаёт и будоражит свой непросвещённый рассудок такими дикостями, как: порча, сглаз, наговоры и т.д. Ему берутся помогать (естественно за деньги). Во-первых, человек добровольно раставаясь с деньгами (заплатив магу) уже начинает относиться к деньгам ровнее, во-вторых, маг снимает своей красочной клоунадой излишнее беспокойство. Вполне возможно, что "удача к нему вернётся". Большинство богатых почти наплевательски относится к деньгам. Пришли-ушли, будет день - будут и деньги. Это один частный случай и он не является сугубо типичным, т.к. сознание-подсознание - это сложные механизмы со своими системами компенсации, баланса и т.п. Но основная мысль должна быть понятна - все эти "заговоры на безбрачие", "порчи" и прочая лузерская конъюктура - суть, истерия безрассудства.
Возьмём теперь библию. Библейские заповеди и таинства (исповедь) - это в том числе система избавления от психологических беспокойств. Семантически Христос рассматривается в христианстве больше как Утешитель. Зачем инквизиторы повторно распяли Христа в Легенде о Великом Инквизиторе Достоевского? Им показалось, что он недостаточно полно утешает паству (!) - вот что важно понять. Да, у славян был внешне правильный образ действий при эпидемиях (закрывали ставни, хоронились в избах), однако понимания явления не было. Они не знали о вирусах и считали, что заразу передают прикосновения злых умерших (Навий). В библии итог некоторых психологических явлений был подмечен правильно, сами психологические реакции табуизированы, но объяснение дано удручающе не соответствующее действительности (бог, какие-то заповеди надиктовал, грешно... даже пересказывать лень). Сам механизм страха интересен. Если человек боится неодушевленного, он отвергает, отдаляет от себя источник и проблема исчерпывается. Если источником страха выступает некая личностная сущность, пути два - проявлять ответную агрессию, подчиниться. Ранние христиане особо рьяно культивировали понятие "Страх Божий". Вгоняя гвоздь этого страха в темечко, взамен получали намертво пригвожденного к церковной скамье прихожанина. Вообще, я восторгаюсь этой сложной и выверенной фобической системой!))) А большевики? Распаляя в низах классовую ненависть (ненависть - это то же неприятное беспокойство, стресс) они и не подозревали, что часть своих подопечных вгоняют в ещё большее быдло.
Вывод: бояться вредно. Очень. Остерегаться надо, но бояться... нет уж, извольте.
-
Приветствую Вас, друзья!
Да, вижу, пока меня не было тема разговора пошла совсем "не в ту степь". Впрочем, это ведь тоже - психология атеизма.
Дорогой Князь мира сего, я постараюсь ответить на ваши вопросы в ближайшее время. Не буду обещать когда, потому что всё может измениться. Пока же я распечатал все ваши посты (почти 20 стр.) и что ж - почитаю на реколлекциях. Ждите ответа.
Удачи всем!
-
Приветствую Вас, друзья!
Да, вижу, пока меня не было тема разговора пошла совсем "не в ту степь". Впрочем, это ведь тоже - психология атеизма.
Дорогой Князь мира сего, я постараюсь ответить на ваши вопросы в ближайшее время. Не буду обещать когда, потому что всё может измениться. Пока же я распечатал все ваши посты (почти 20 стр.) и что ж - почитаю на реколлекциях. Ждите ответа.
Удачи всем!
Здравствуйте, Aquinas!
Не знаю, что Вы подразумеваете под "не в ту степь"... быть может, Вы ощущаете себя в долине Har Megiddo (Армагеддон)? Да, были небольшие лирические... м-м отступления (??? - хе, благо не тактические), но бродячий цирк Шапито хочешь-не хочешь своими оригинальными перфоменсами отвлекает внимание. Главное, Вы не отвлекайтесь на всё это и, по возможности, простите мой, местами едкий, сарказм. Насколько могу судить, Вы отнеслись к изложенному серьёзно - листы распечатали, что говорит о хорошей организации Вашей Службы (Вы же - служащий?), я вот - на сугубо индивидуальных началах (хотя некоторым и может померещиться Легион). В любом случае, постарайтесь ответить по пунктам, а не обобщать всё до "одной заглавной Идеи", как это произошло с интуицией. Этим понятием Вы "перекрыли" много моих возражений, но объяснили ли что-то? Кроме того, я выразил свой скепсис - сколько раз, например, "интуиция" позволила номинально непогрешимым римским Папам принимать в корне неправильные решения (взять ту же инквизицию и методы "очищения грешных душ"), а потом каяться публично. Как говорится "если согрешишь в малом..." Уже один такой факт делает возможным отрицать абсолютную значимость "интуиции" как добродетели, либо считать всю веру в целом, как вариант одной из оплошностей её и не применять как аргумент вовсе. А попунктно - это значит: пояснить нюансы болезни Христа (возможно, Вы обратитесь к метафорам "увы, но я больна не Вами" и скажете, что Христос болел своим призванием и т.п. - попробуйте) и прочее, что я привёл только навскидку. Понимаю Ваше "Не буду обещать когда, потому что всё может измениться". Л.Н. Толстой на полях дневника часто делал приписки к задумкам ЕБЖ (если буду жив) и я, "исполняясь кротостью" перед муаровым, но едва уловимым свечением Завтра, вторю - ЕБС (если буду в Сознании). Удачи Вам!
-
Размышления по поводу "истинного образа бога" (Бога-Отца любящего), который, "неведом атеистам", можно в большей части дизинтегрировать панзершреком полевого командира Б. Рассела (см. "Почему я не христианин"). У Рассела разбирается вопрос: "а добрый ли бог"? В принципе, опираясь на подобные положения, можно детально разобрать и вопрос: "а является ли бог любящим?" - это весьма просто, а если кто-то из верующих на этот анализ неспособен, я с готовностью помогу.
НРАВСТВЕННЫЕ АРГУМЕНТЫ В ПОЛЬЗУ СУЩЕСТВОВАНИЯ БОГА
Теперь мы снижаемся еще на одну ступеньку в том, что я называю интеллектуальным сошествием (intellectual descent), проделанным теистами в их аргументации, и приходим к тому, что называют нравственными аргументами в пользу существования бога. Все вы, конечно, знаете, что в старину были в ходу три интеллектуальных аргумента в пользу существования бога и что все они были опровергнуты Иммануилом Кантом в его "Критике чистого разума"; но стоило ему опровергнуть эти аргументы, как он тут же сочинил новый аргумент, нравственного порядка, и совершенно уверовал в него. Кант был похож на многих людей: в интеллектуальных вопросах он был человеком скептического склада, но в вопросах нравственных он безоговорочно принимал на веру все понятия, усвоенные с молоком матери. Этот пример служит иллюстрацией настойчиво подчеркиваемого психоаналитиками факта, что идейные ассоциации, возникшие у людей в самом раннем детстве, оказывают на нас гораздо большее влияние, чем идейные ассоциации, возникшие в более поздние годы.
Итак, как я уже сказал, Кант сочинил новый, нравственный аргумент в пользу существования бога, и аргумент этот в различных формах пользовался необычайной популярностью на протяжении всего XIX столетия. Формы, которые принимает нравственный аргумент, весьма многообразны. Одной из них является утверждение, что если бы бога не существовало, то не было бы ни добра, ни зла. Меня в данный момент не интересует, есть ли вообще различие между добром и злом или такого различия нет: это вопрос другой. Меня интересует следующее. Если вы совершенно убеждены, что различие между добром и злом имеется, то тогда вы оказываетесь перед новой проблемой. Обязано ли это различие своим существованием божественному установлению или нет? Если оно обязано своим существованием божественному установлению, в таком случае для самого бога нет различия между добром и злом, и, следовательно, утверждение, что бог добр, утрачивает всякий смысл. Если же вы склонны утверждать, как утверждают богословы, что бог добр, тогда вам придется признать, что добро и зло имеют какое-то значение, которое не зависит от божественного установления, ибо божественные установления являются добрыми, а не злыми независимо от того обстоятельства, что они исходят от бога. Но если вы склонны признать это, тогда вам придется признать и то, что своим возникновением добро и зло обязаны не одному только богу. Разумеется, вы можете, если вам угодно, заявить, что существовало верховное божество, которое отдавало повеления богу, сотворившему этот мир; или вы можете принять воззрение, которого придерживались некоторые гностики, - воззрение, часто представлявшееся мне весьма убедительным, что на самом деле известный нам мир был сотворен дьяволом в тот момент, когда бог спал. В пользу этого воззрения можно привести немало доводов (частью я их приводил - КМС), и не мое дело их опровергать (и не моё подавно - КМС :twisted: ).
-
Настоящим уведомляю, что п.№12 моего поста скорректирован. Бывает. Изложил источник по памяти, сейчас нашёл место и сопоставил сведения. По Марку 11:12-14 взалкавший Христос умертвил смоковницу только за то, что на ней не было плода в сезон отсутствия таковых (!) Сразу после этого он идёт в Иерусалим (см. повествование Марка 11:15-16), где начинает бузить в храме - выгонять продающих/покупающих, опрокидывать столы, скамьи и т.д. Эти отрывки тоже позволяют нам иметь представление о роде одолевающего Христа (согласно Луки) недуга. По крайней мере, признаки психопатии наличествуют в таких поступках достаточно явно.
-
Эти отрывки тоже позволяют нам иметь представление о роде одолевающего Христа (согласно Луки) недуга. По крайней мере, признаки психопатии наличествуют в таких поступках достаточно явно.
Ну не обязательно "недуг". Про смоковницу - просто с бодуна был... А вот скандал в храме мог быть и тонким рассчетом меркантильного человека. Вот как это излагается здесь (http://www.chorninter.com/modules.php?name=News&file=article&sid=259).
Ведь посмотрите Ветхий завет... Что является главным для его персонажей? Золото, "и скота его, и рабов его.." и т.д. Деньги! Вот верховное божество во все века двигавшее историю. Древнеиудейская (и не древне..) - не исключение.
-
Хе, Квакс, хрен ли ёрничать, поправить не судьба? Я читаю, когда время есть, досконально и вижу "бяки", "упсы" разные (второстепенности), причём каждый понимает о чём речь и что куда летит... Или тут все супермены ментальные - уложить очередью весь рожок АК-74 в яблочко? Я большой пост пишу максимум час и не вижу смысла уделять этому жанру большее время (Aquinas'у по работе надо - он листы распечатывает). Каждому своё.
-
Эти отрывки тоже позволяют нам иметь представление о роде одолевающего Христа (согласно Луки) недуга. По крайней мере, признаки психопатии наличествуют в таких поступках достаточно явно.
Ну не обязательно "недуг". Про смоковницу - просто с бодуна был... А вот скандал в храме мог быть и тонким рассчетом меркантильного человека. Вот как это излагается здесь (http://www.chorninter.com/modules.php?name=News&file=article&sid=259).
Ведь посмотрите Ветхий завет... Что является главным для его персонажей? Золото, "и скота его, и рабов его.." и т.д. Деньги! Вот верховное божество во все века двигавшее историю. Древнеиудейская (и не древне..) - не исключение.
Касательно расчёта версия вполне резонная (я в своё время наглядно показывал, что Христос не был "простым бродяжкой" и имел вес среди аристократии - ещё до совершения всяких чудес Христос сидел на пышной свадьбе в Кане Галилейской и раздавал слугам ЦУ). И по большому счёту, здесь либо то (расчёт весьма далёкий от придыханий религиозных идеалистов), либо другое (при отсутствии первого - тяжкая болезнь на голову). Доказывать отсутствие как первого, так и второго каким то образом необходимо верующим.
-
Хе, Квакс, хрен ли ёрничать, поправить не судьба? Я читаю, .. и вижу "бяки", "упсы" разные .. и что куда летит... Или тут все супермены ментальные - ..? Я большой пост пишу максимум час и не вижу смысла уделять этому жанру большее время ... Каждому своё.
А ччё поправить ? Я читаю, .. и так смешно ! ! !
-
Здравствуйте, дорогой Князь мира сего!
Поскольку у меня не так много времени, поэтому перейду сразу «к делу». Как Вы и просили, начну с ответов на поставленные Вами вопросы. Постараюсь отвечать конкретно, без всяких абстрактных обобщений.
Ваша цитата:
«В Новом завете я не нашёл описания Сатаны. Случаи “встреч” с ним есть, но КАКОВ он - не написано… Сатана предельно красив и благообразен, он изначально был самым совершенным херувимом для того, чтобы осенять. И мы не видим упоминания, что облик его натурально изменился, но изменилось восприятие его… В еврейской сакральной традиции число 666 - это число совершенства. Соломону, Царю Мудрых в год в казну приходило ровно 666 талантов золота. НЗ поставил всё с ног на голову, поэтому мне понятно “неудовольствие” иудеев и их представления о Христе, как о Лжепророке.»
Отвечаю:
Понятие «КАКОВ», если имеется в виду внешний вид, может быть применимо только к материальным объектам (субъектам). Ангелы – духовные существа, поэтому описать их внешний вид с помощью материальных категорий невозможно.
Если же под понятием «КАКОВ» имеются в виду какие-то личностные черты субъекта, то таких описаний ангелов, и Сатаны в частности, в Библии очень много. Вы и сами приводите пример такого описания в книге пророка Иезекииля. Но здесь надо иметь в виду одну вещь: пророк описывает этого «совершенного херувима» с помощью как раз материальных категорий, потому что иначе человеческий разум не может выразить духовную реальность. Но подобные «материалистические» описания – чисто символические (если хотите – аллегорические), и не больше, и касаются как раз личностных черт тех или иных духовных существ, поэтому на их основании нельзя делать каких-то выводов касательно внешнего вида этого «херувима».
Что же касается числа 666 – то давайте не будем повторять все те оккультные нумерологические мифы и легенды. Это число – абсолютно ничего не значит, поэтому не надо придавать ему столько значения и делать над ним такие сложные «культурологические» надстройки.
Ваша цитата:
«А у древних славян, не знакомых с христианской мифологией случаи одержимости бывали, как Вы считаете? Если быть объективным и изучить древние племена или совр. Амазонии, Африки, Океании получится, что диаволом не одержим тот, кто о нём не ведает.»
Отвечаю:
Почитайте Эдуарда Тэйлора («Первобытная культура », 1871) о племенах зулусов, басутов в Африке, почитайте кельтские мифы о так называемой ликантропии или славянские воззрения о вампирах, почитайте Джона Леббока («Начало цивилизации и первобытная культура», 1876) о североамериканских племенах и племенах Новой Зеландии и так далее. Конечно, во всех этих воззрениях Вы не найдёте слова «Сатана», но зато Вы найдёте там личностное зло.
Ваша цитата:
«Как … Вы объясните факты рождения в семье нравственнейших родителей урода, калеки? Ведь груза реинкарнаций христианский канон не приемлет. Получается, хорошему музыканту бог иногда даёт то гитару без струн, то скрипку без смычка (случаи импотенции и т.п.) - зачем это ему надо? Груз, крест, испытание - слишком натянутое объяснение. Случаи бывают настолько серьезными, чудовищными даже... срастаются двойни головами, частью лица и т.д. - это что? Испытание опытом? Я могу привести достаточное количество примеров и дать реальные ссылки на ресурсы, где обсуждается трагедия - священник тяжело болен раком. Видимо, это апофеоз его просветительской деятельности и особая благодарность?»
Отвечаю:
В Ваших суждениях ярко просматривается то, о чём я уже говорил – ИСКАЖЁННЫЙ образ Бога. Исходя из Вашей позиции, Бог – как ВСЕМОГУЩИЙ властелин – виноват во всёх бедах человечества. Еще раз повторюсь: такое понимание образа Божьего – исключительно языческое. Язычники до прихода Христа (как, впрочем, и после Его прихода) постоянно задавали Богу один и тот самый вопрос: «Почему существует зло? Почему я, стараясь быть моральным, должен страдать?» Литературным апогеем этого языческого восприятия Бога стала ветхозаветная книга Иова. Но каким был ответ Бога на эти вопросы? Ответ был простой: Бог пришёл и позволил, чтобы Его распяли на кресте. Крест Христа – это и есть ответ Бога человечеству на вопрос о том, почему я страдаю. Советую Вам по этому поводу прочесть книгу Джозефа Геваерта о христианском понимании зла и страданий (Gevaert, Joseph. Male e sofferenza interrogano: atteggiamenti cristiani di fronte alla sofferenza), а также уже упоминаемую мною книгу иудейского раввина Харальда Кушнера (Harold S. Kushner. When Bad Things Happen to Good People).
Ваша цитата:
«Наша мысль является сложным интегралом жизненного опыта (память), кондиционирования (импринты, воспитание) и зависит от множества внешних факторов (реакция на среду), плюс факторы физиологического свойства… Как объясните действие наркотиков? Они расширяют частоты приёмника или сужают диапазоны? Откуда тогда глюки то лезут, из души?.. »
Отвечаю:
Не надо путать христианство с платонизмом. В христианстве (особенно в католичестве) всегда осуждалась идея дуализма души и тела, при которой тело считалось орудием души, а душа, соответственно, – самостоятельной сущностью. Вместо этого христианство, вслед за Аристотелем и Фомой Аквинским, всегда провозглашало как истинную идею о гилоизме, и, как следствие, идею о гилеморфизме: «Фома отверг ту идею Платона, которая была поддержана и развита Августином, мистиками и францисканской школой, что только душа является человеком, а тело является не частью, а орудием души. По его мнению, как и по мнению Аристотеля, тело также принадлежит к природе человека.
Если душа и тело являются частями человека, то как они взаимосвязаны? Они взаимосвязаны как ФОРМА и МАТЕРИЯ (выделение моё – A.). По аристотелевской традиции, Фома понимал душу как форму органической сущности, как действительную предпосылку этой сущности. Человеческая душа является формой человека. Это разумная душа, поскольку разумное познание является характерной особенностью, которая присуща человеку и выделяет его из животного мира. Однако человек проявляет себя еще и другими действиями: например, он воcпринимает мир при помощи чувств. Но может ли он иметь и другие формы? Нет, так как деятельность разума является наивысшим родом деятельности, а высшая форма уже включает в себя низшие. Францисканская школа считала невозможной связь в одном принципе настолько разных явлений, таких как мышление и физические функции, и гордилась тем, что физические функции она включала в функции души и говорила о том, что множество форм сосуществует в человеке. Единственность формы было одним из тех положений Фомы, на которое больше всего нападали его оппоненты. Он не мог от него отказаться, поскольку был убежден в том, что человек для того, чтобы быть единой субстанцией, должен иметь единую форму.
Гилеморфизм Фомы в трактовке человека, его утверждение, что человек не является только самой душой и что душа есть форма тела, а не самостоятельная субстанция, – это была наиболее смелая, наиболее рискованная часть его философии. Но он показал, что эту позицию удается согласовать с христианством и что христианство не требует ни бестелесного спиритуализма, ни дуализма души и тела, ни независимости души. Вопреки исходной позиции, Фома защищал идею ПСИХОФИЗИЧЕСКОГО ЕДИНСТВА ЧЕЛОВЕКА (выделение моё – A.). Хотя этот взгляд имел античные источники, идущие от Аристотеля, по своему духу он был наиболее современным» (Владислав Татаркевич. История философии. – Т.1. – Античная и средневековая философия).
Думаю, этой цитатой я полностью ответил на ваш вопрос: поскольку человек – это не только душа, и не только тело, а душа и тело ВМЕСТЕ – поэтому мы не можем полностью определять как ОТДЕЛЬНЫЕ действия души и действия тела. То же самое касается Ваших дальнейших размышлений о животных, о даре речи и т.д.
Опять же таки, чтобы понять человека с христианской точки зрения Вам обязательно надо почитать «Сумму теологии» Фомы Аквинского (что касается данной темы – второй том первой части этой книги). Если Вы – любитель «крайнего рационализма», то эта книга – именно для Вас.
На все Ваши возражения против интуиции, поскольку я немножко спешу, отвечу опять таки цитатой. Простите, что не пишу сам, но у меня действительно мало времени. Итак цитата, позаимствована мною у известного словенского теолога Марка-Ивана Рупника (пожалуйста, читайте внимательно):
«Какая именно познавательная способность подводит нас к познанию Бога? Помня о разграничении Флоренского между познанием вещей и познанием личностей, попробуем рассмотреть, что может означать познание личности.
Много лет тому назад я преподавал религию в лицее. Как-то в начале учебного года я принес на урок одно из тех фото, которые используют в психологических тестах. Это было фото девушки. Показывая его ученикам, я спросил, как, по их мнению, чувствует себя изображенная девушка. И поскольку мнения были разными, я спросил, кто же прав. Все пытались аргументировать своё утверждение, ссылаясь как на доказательство на выражение лица девушки. Но согласия достигнуто не было. Тогда приподнялся какой-то умник и ответил: чтобы узнать, как чувствует себя девушка, нужно спросить у неё. И именно этот ответ правилен. Если мы не примем во внимание саму девушку, наши выводы о ней будут очень поверхностны и приблизительны. Действительно, с помощью психологического анализа можно понять тот или иной аспект личности, но познать ЕЁ нельзя (выделение моё – А.). Анализ – это словно карта города, но не сам город. И я продолжил игру в классе: а вы уверены, что девушка расскажет вам, как она себя чувствует? Нет, ответили мне ученики, уверенности в этом нет. И опять нашелся умник, который ответил, что вероятность того, что девушка расскажет правду о своих чувствах, тем больше, чем более приязненные наши с ней отношения. Вот и первое важное утверждение относительно познания личности: личность познаём тогда, когда любим её (выделение моё – А.). Лишь в любви личность доверяется нам полностью. Познать личность означает, в первую очередь, принять её откровение, поэтому нужно „пребывать в любви”, чтобы быть способным познавать. И только любовь является тем фоном, на котором я смогу правильно истолковать полученные факты.
Можно сказать больше: любовь... – это тот ум, который проникает в целую личность и всесторонне охватывает её, не пренебрегая ничем и не прибегая к насилию. Чтобы принять какую-то личность, следует заангажироваться полнее, следует быть приязненным настолько, чтобы вызвать откровение личности, а это означает быть приязненным всем своим естеством. Нельзя быть другом только мысленно (то есть умом – А.), только волей (то есть поступками – А.) или только в чувствах (то есть эмоциями – А.). Либо мы всей нашей личностью выявляем приязненное отношение, либо мы не являемся этому человеку другом. Любовь требует целостности (выделение моё – А.). Поэтому и в познании Бога принимает участие не какая-то одна часть человека (ум, воля или чувства отдельно – А.), а целая личность (ум, воля и чувство ВМЕСТЕ – А.). Как говорит Исайя, всё тело, то есть целый человек, познаёт спасение (см. Ис.40:5). Мы познаём Бога всем тем, чем мы являемся. Только личность в своей целостности может познать Бога, иначе... очень легко возникает опасность идолопоклоннического познания (или же атеистического – А.).
Такое стремление личности к целостности в познании в Библии описывается как „сердечное познание” (упомянута мною духовная интуиция – А.). Мы познаём сердцем, потому что именно в сердце кроется человек в своей целостности, именно в нём он содержится весь до остатка...
Хотя для нас это звучит странно, познание начинается с любви. Чтобы иметь возможность познавать, нужно жить в любви. В начале какого-нибудь пути к познанию необходимый подвиг любви... Каждый, кто любит, знает Бога (см. 1Ин.4:7)» (Marko Ivan Rupnik. Dire l'uomo Vol. I. Persona, cultura della Pasqua. - Roma: Lipa, 1997, р. 92-93).
Отсюда, дорогой Князь мира сего, вывод: если человек, в силу своих стереотипов, предубеждений, априори считает Христа, например, психически больным, то может ли он Его познать? И может ли он в таком случае не быть атеистом?
И последнее: что настолько плохого сделал Христос, чтобы заслужить себе репутацию «психа»? Неужели нету ничего такого, за что Его можно было бы полюбить и, соответственно, Он смог бы открыться Вам к познанию?
P.S. Меня машина ждёт уже полчаса. Бегу. Остальные ответы на Ваши вопросы дам позже, но когда точно сказать не могу. Удачи Вам во всём! И простите, если местами мой тон был немножко грубоват.
-
Здравствуйте, дорогой ..!
Поскольку у меня не так много времени, поэтому перейду сразу «к делу». ..
..
Отсюда, дорогой вывод: если человек, в силу своих стереотипов, предубеждений, априори считает Христа, например, психически больным, то может ли он Его познать? И ..? ...
Да не такой он уж и дорогой - Ваш вывод !
Врач психбольницы - каждый раз считает попавшего туда человека, *например, психически больным*, ..
И ничего : как-то ведь *может он Его познать* .. и диагноз поставить ..
Иногда - даже вылечить получается ! ! !
-
Здравствуйте, Aquinas! Этот Ваш пост был сильнее прочих, однако он порождает не столько возражений, сколько ещё большее количество вопросов...
Что же касается числа 666 – то давайте не будем повторять все те оккультные нумерологические мифы и легенды. Это число – абсолютно ничего не значит, поэтому не надо придавать ему столько значения и делать над ним такие сложные «культурологические» надстройки.
Если число "абсолютно ничего не значит", почему оно фигурирует в Откровении в качестве некоего критерия (?) определения Зверя... для чего тогда Иоанн счёл нужным его указать? На том же основании можно сказать, что описанные им знамения вообще ничего не значат... Да, в этом случае я охотно с Вами соглашусь и 666 мы сможем дружно выкинуть на помойку Смысла))).
Почитайте Эдуарда Тэйлора («Первобытная культура », 1871) о племенах зулусов, басутов в Африке, почитайте кельтские мифы о так называемой ликантропии или славянские воззрения о вампирах, почитайте Джона Леббока («Начало цивилизации и первобытная культура», 1876) о североамериканских племенах и племенах Новой Зеландии и так далее. Конечно, во всех этих воззрениях Вы не найдёте слова «Сатана», но зато Вы найдёте там личностное зло.
Приведённые Вами книги слишком стары (19 век), чтобы авторы смогли рассматривать примитивные культуры без стереотипного клише религиозно-культурных традиций Старого Света. Я не знаю какого рода "личностное зло" описывали эти исследователи, но психозом и прочими специальными медицинскими терминами необычное агрессивное поведение дикарей объяснить вполне было можно. Они нередко сами доводят себя до состояния полного исступления (ритуальные танцы, пития...) и отдавать эту роль бесам, Сатане лично я не считаю остроумным (а целесообразным - тем паче). Насчёт древних славян, кельтских мифов и т.д. - это всё фобии. Откуда берётся в человеке страх? Зловещий страх? Во врачебно-психологической литературе на этот счёт есть исследования Э. Йенча и З.Фрейда (см. "Зловещее"). Так, человек испытывает зловещий ужас перед Неизвестным. Часто это неизвестное выступает в роли трупов, каких-то механизмов и изваяний, которые внешне неодушевлены, но "кто знает" - может они таят в себе волю и разум и на что-то способны, кроме того, как просто лежать или обычным образом функционировать (мехи). И наоборот. Если человек живой - зловещий ужас подступает при подозрении, что у него "нет души", т.е. это просто некая оболочка... представьте себе первобытное стадо. Шевелился сородич и вдруг... застыл. Все насторожены - не понятно, "он так спит" или "притаился"... да, "как бы" понимают, что он мёртв, но... ужас, ужас, ужас. Некоторые архаичные сибирские народности хоронили своих мертвецов только с проломленными камнем черепами. В других случаях, по данным археологии, могли переломать руки-ноги. Все эти мифы о навьях, вампирах и оборотнях, суть, не "личностное зло", а общественные/личностные фобии, навязчивые состояния. В наше время чего только стоит истерия по НЛО... тоже неизведанное... кого-то там похищают и оперируют, кого-то облучают... жуть))) А природа этих страхов одна и та же.
В Ваших суждениях ярко просматривается то, о чём я уже говорил – ИСКАЖЁННЫЙ образ Бога. Исходя из Вашей позиции, Бог – как ВСЕМОГУЩИЙ властелин – виноват во всёх бедах человечества. Еще раз повторюсь: такое понимание образа Божьего – исключительно языческое.
Почему "ярко просматривается", если я во-первых, бога в появлении уродов НЕ обвиняю, во-вторых, не спрашиваю "почему я должен страдать"??? Я спросил как Вы объясняете эти факты и зачем это нужно богу? Если Вы полагаете, что факты рождения уродов не имеют никакого "высшего" значения, почему бы Вам об этом прямо не сказать? Уроды, мол, рождаются только оттого, что происходят генетические сбои... факторы - сугубо материально-физиологические, не обусловленные никаким вмешательством "высших сил". Что скажете? Подтвердите точку зрения атеистов на этот вопрос?
Ответ был простой: Бог пришёл и позволил, чтобы Его распяли на кресте. Крест Христа – это и есть ответ Бога человечеству на вопрос о том, почему я страдаю.
Но человечество, зараза, хитрое (по крайней мере, атеистическое) - тогда оно закономерно спросило: "а почему мы страдаем вместе?")))
Отвечаю:
Не надо путать христианство с платонизмом. В христианстве (особенно в католичестве) всегда осуждалась идея дуализма души и тела...
Ну и так далее. Это у нас, если помните, был такой генсек - М.С. Горбачёв. Ему вопрос зададут, а он говорит, говорит... и никто не скажет, что не по делу, но на вопросы - никакого конкретного ответа. Человек-загадка))) Вот вы писали: Наилучший телеграфист ничего не сделает, если его аппарат сломается или перервется кабель. А однако, никто не скажет, что телеграмму составляет и высылает аппарат. Он является лишь орудием (средством), которое использует человек. Так и мозг является только аппаратом, орудием, через которое душа передает свою мысль. Если аппарат в хорошем состоянии, тогда и мысль логическая, а если что-то неладно, то и мысль выходит неотчетливой.
Я задаю чёткие вопросы. Глюки у наркомана из души лезут? Зачем Христос пил неразбавленное вино и наводил помехи на свой "радиоприёмник"? Может он в таком "сильно человеческом состоянии" и вести "от бога принимал"? По крайней мере, нельзя отрицать такую возможность. Вот Мухаммед спиртное накрепко запретил... мало ли. Вы мне про гилоизм и гилеморфизм пишете... зачем? Немудрено, что Вы на машину опоздали. По существу то мне 4-5 строк хватило бы, а может, и того меньше. Но... на вопросы... на конкретные вопросы.
Итак цитата, позаимствована мною у известного словенского теолога Марка-Ивана Рупника (пожалуйста, читайте внимательно):
Согласен. Это сильные рассуждения (для меня, как человека творческого). Однако есть несколько важных нюансов (для меня, как человека тварческого).
Автор спрашивал у дилетантов. Так, он мог бы спросить у детсадовцев - результат был бы ещё "плачевнее". Те, кто занимается НАУЧНЫМ АНАЛИЗОМ профессионально, скажут по необходимым им фрагментам даже намного больше, чем знает девушка о себе, уверяю Вас. Так, физиогномист многое скажет о чертах характера, мыслительных способностях девушки, медик-специалист по состоянию кожи определит наличие заболеваний нервной, эндокринной системы, заболеваниях почек, печени, по глазам, может, выявит особенности аккомодации и скажет, что девушка близорука (даже без очков) и т.д. И ведь смотрите, девушка, дабы продиагностировать своё внутреннее физическое и (иногда и психическое) состояние, не обращается за этим к любимому, который любит её "до потери пульса"... она идёт к циничному дядьке, который: "давай, раздвигай ноги... чё там у тебя..." Я утрирую, но Вы должны понять - любовь не двигатель познания... напротив, Любовь - итог познания. Только познанное можно любить, поэтому если кто-то кем-то или чем-то заинтересован - он пытается побольше всего узнать о нём... впитать информацию, узнать больше... и потом, вдруг, он начинает понимать - а я ведь это безумно люблю, я без этого не мыслю жизни. А Вы осуществляете искусную подмену (Сам Диавол позавидовал бы изощренной смекалке Марка-Ивана Рупника, морочащего голову классу). Традиционно (как и многое в религии) действительное переворачивается с ног на голову. Утверждается, что сначала человек должен полюбить... для того, чтобы наиболее полно узнать объект своей любви. На месте Рупника Вы должны были бы не показывать фото девушки, а обойтись без этого "язычества"! И сказать - я имею представление о некоей девушке, и чтобы вам узнать её наиболее полно, вы должны её полюбить, стараться желать её умом, волею, эмоциями... И да откроется вам!))) Где здесь мудрость?
Отсюда, дорогой Князь мира сего, вывод: если человек, в силу своих стереотипов, предубеждений, априори считает Христа, например, психически больным, то может ли он Его познать? И может ли он в таком случае не быть атеистом?
Я анализирую его поступки и они говорят сами за себя. Если бы я исходил не из поступков, а из беззаветной любви, я бы очень любил Гитлера сейчас, ибо он по-человечески мне близок. Его сделали монстром, никто не понимает... ведь он никого лично не расстреливал... любил Вагнера и рисовал красивые акварели... я всё время представляю себе этот момент, когда мать брала его, маленького на руки... утыкалась носом в розовое теплое пузико и умилённо шептала: "ты мои сла-а-аденький", а он сучил ручками-ножками и лучезарно улыбался... кто это? Монстр? Что вы все несёте? Поэтому я люблю Адольфа. Благодаря этой любви я познал его Учение и следую ему без всякого принуждения. Я люблю и всех арийцев тоже... если считать Гитлера априори истериком-психопатом, как можно познать Глубокое Значение его "поражения"?... Это была Великая Жертва, показавшая всем нам чего мы стОим...
И последнее: что настолько плохого сделал Христос, чтобы заслужить себе репутацию «психа»?
Лично мне - ничего. Вот я и думаю, а делал ли он когда-либо вообще что-либо? Или делал он исключительно со слов безвестных авторов...
Неужели нету ничего такого, за что Его можно было бы полюбить и, соответственно, Он смог бы открыться Вам к познанию?
Когда любишь отсутствующее, неизбежно мозг подсовывает какие-то возвышенные и непротиворечивые образы - вот вся суть и тайна Вашего "ОТКРОВЕНИЯ". Музыку не любят для того, чтобы услышать. Музыку слушают для того, чтобы... замечательную Музыку (церковную органную, Баха, например).
-
Ангелы – духовные существа, поэтому описать их внешний вид с помощью материальных категорий невозможно.
Хы... А на иконах - рисуют! Вполне обходятся материальными категориями.
Но здесь надо иметь в виду одну вещь: пророк описывает этого «совершенного херувима» с помощью как раз материальных категорий, потому что иначе человеческий разум не может выразить духовную реальность.
Староват штампик -то. Как только надо человека задурить, так и внушается: "твой разум не вмещает!!" А кто мерял? А вдруг - уже вмещает?
И вот же странность: духовную реальность ангела - выразить невозможно, разум не вмещает. А бога выразить - запросто: "Бог - есть любовь" это всё почему-то вместилось в разум....
А когда начинаешь приводить примеры, что согласно библии - "Бог- есть зло" ... Опять выкрутасы следуют, опять разум не вмещает...
Не кажется ли Вам, Aquinas, что методы ваших ответов малость обветшали, (за 2000 лет) и требуют основательного обновления?
Ведь человек (не зомбированный религией) уже думает совершенно не так, как думали древние еврейские пастухи. И если пастухам такие "объяснения" были достаточны, то современному человеку они кажутся смехотворными!
-
Еще один момент, который специально выделил в отдельный вопрос:
В Ваших суждениях ярко просматривается то, о чём я уже говорил – ИСКАЖЁННЫЙ образ Бога.
А как Вы определили, что образ искажён? Что, Ваш разум вполне вмещает этот образ???И Вы наверняка знаете, каков этот образ в действительности? Вы, наверное скрываете от нас, что с богом каждый вечер по приятельски вместе ужинаете?
Фома отверг ту идею Платона
По его мнению...
по мнению Аристотеля...
Фома понимал душу...
Он не мог от него отказаться...
был убежден в том...
Фома защищал идею...
Вот, это всё про Фому... А с какой стати все сейчас обязаны думать так, как Фома? Ну, мало ли что он там считал и думал...
Как это у Вас ловко согласуется с тем, что Вы же сами пишете далее?
чтобы узнать, как чувствует себя девушка, нужно спросить у неё. И именно этот ответ правилен
Если этот ответ правилен, то почему же я должен думать так , как думал какой-то там Фома?
Может, пора уже спросить у меня, что я думаю, а не навязывать мне мнения Фомы?
-
БОЖЕСТВЕННОЕ ЗАКРУЧИВАНИЕ ГАЕК или КОГДА "ОЗВЕРЕЛ" ЛЮБЯЩИЙ НАС БОГ?
В целях наилучшего понимания образа бога (я хочу проследить динамику процесса изменения этой Личности по отношению к нам, грешным), Aquinas, укажите мне, пожалуйста на конкретное событие, послужившее поводом для зачисления человека в вечный адов резерв?
Я из чего исхожу: Адама бог покарал, наградив смертию, возвращением в тлен. Это самая высшая кара, не так ли? Идём дальше. Бог учинил Потоп, подонков смыло, на земле воцарилась лепота - бог подобрел аж настолько, что снял с земли проклятие за Адама... т.е. суров, но отходчив. Вечными адскими муками человеков не приходит в голову пугать... так добираемся до Вавилонской башни. Тут Господарь дезориентировал муравьишек и те продолжили своё рутинное копошение (только в областях, отличных от архитектурных изысков). Так я дотёк мыслею до Моисея (вроде, никаких жёстких угроз не пропустив). Тут лик оч-ч-чень суровеет, выделяет себе любимчиков (избранных), с Мойшей они заключают что-то наподобие "контракта", а "прочих уродов" бог обязуется (за жертвенное ублажение) теснить и рассеивать. Самая сильная здесь угроза - это "того, кто согрешил передо мной, изглажу из книги Моей". Дальше идёт всякая суета и прочая ... э-э, борьба за место в жизни этой. Где-то к Исайя 38:9-10 можно напороться на стенания Езекии, Царя Иудейского, что, мол, дни его сочтены и должен он идти во врата преисподни. Вобщем, в ВЗ, как я заключаю, в преисподнюю (мир мёртвых) отходили и вовсе правильные дядьки - они там просто зависали, пребывая как и читатель в чудовищном недоумении: "и что дальше?" Ну... так там компактной кучкой и держались до "сошествия во ад Христа"... Для них, вероятно, сей номер был огромной неожиданностью, своего рода Нечаянной, и даже больше - Отчаянной Радостью (хоть что-то прояснилось в голове у компиляторов)! Откуда в ВЗ эту преисподню откопали - вопрос отдельный, но "пока" вечными муками бог не свирепствует. Он мучит исключительно наземных негодяев, врагов иудейского отечества.
Екклесиаст 9:5 Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению, и любовь их и ненависть их и ревность их уже исчезли, и нет им более части во веки ни в чем, что делается под солнцем.
Любопытно, не так ли? Екклесиаст говорит, что мёртвым нет воздаяния, т.е. придерживается той точки зрения - что смерть - наибольшее зло. За ней нет никакого судебно-процессуального римейка.
Екклесиаст 12:7 И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его.
Хотя в двух местах Екклесиаст говорит о суде ("Бог приведёт на суд"), но перед этим он призывает к весёлому проведению юности... Становится ясно, что суд по результатам веселого времяпровождения должен состояться "в этой" жизни. Так, в 8:10 Екклесиаст говорит о примере такого суда - нечестивых предают забвению... а т.к. это происходит после их смерти, автор сетует на то, что нечестивые не боятся творить зло. Далее он вздыхает, мол, что грешника нередко ожидает судьба праведника и наоборот - суета сует. О загробном судилище Е. молчит. У него есть даже любопытное место (10:5), где он предполагает во всём суетном миропорядке "как бы погрешность, происходящую от властелина"...(цензура проморгала)
Потом Христос. Тут сразу пошли в ход "угрозы и пироманиакальные пытки". Их количество в НЗ так велико, что неуместно приводить их все. Я бы хотел узнать, с чего вдруг "материализовались" эти качели рай-ад, как это согласуется с "истинным образом бога"? У него возникло дополнительное горячее (Hot & Cool!) рацпредложение? Ведь у евреев "рая" как и "ада" в ВЗ нет. Был сад Едемский - и всё. Вы видите "любовь и доброту". Я вижу... а что я вижу? Инструменты эффективного психического воздействия на плебс, прежде всего, а потом уже второсортную по сюжету прозу о боге. Кстати, так и не ответили на вопрос - куда делось адамово познание добра и зла? Странно как то... языку и навыкам потомков научил, а суть своей энтропической эпопеи утаил.
-
Хорошо. Прошло довольно времени, чтобы соединить свой первый пост с последним, в котором я просил показать мне бога. Прогулки по садам и галереям вновь привели нас на это самое место с которого всё начиналось.
Итак, что есть бог? Все говорят: бог, бог, бог... но достоверно указать на него не могут. Говорят: бог не имеет атрибутов. Извините, но пустота, Ничто тоже не имеет атрибутов. Не придётся ли тогда признать, что бог и ничто - одно и то же. Так зачем называть ЭТО разными словами?
Подскажу: все понятия у людей можно разбить на две группы - это умозрительные понятия и конкретные (действительные)
понятия. К действительным я отношу любую наблюдаемую вещь и явление. И, хотя существующий способ восприятия-изложения (слово, язык) не лишён некоторых обобщений/допущений/аберраций, в целом, консенсусность общества позволяет нам понимать друг-друга точно. Я говорю "солнце" и всё зрячие понимают, что это такое. Тот, кто будет учить нас о том, что солнце "зелёное" или "несёт холод" или "всегда квадратное" - будет либо осмеян, либо отвержен за ахинею.
Когда человек оперирует умозрительными понятиями, как то: справедливость, совесть, свобода и т.п. - возникает сразу
множество вопросов и большинство из них касается критериев. Ведь для того, чтобы идеал актуализировался, надо включить его в систему отсчёта. Например, где в космосе лево, а где право нельзя сказать до тех пор, пока человек в качестве точки остчёта не изберёт себя. Тогда по правую руку будет "право", а по левую - "лево". Где в космосе "верх" и где "низ" опять не понятно, но зато, видите ли, каждому верующему понятно где вселенское "зло", а где "добро"... Забавно.
Но самое любопытное заключается в том, что умозрительные, идеальные понятия НИКАК не хотят накладываться калькой на окружающий мир!) Ни одному идеалисту не удавалось доказать, что природа, где каждое животное "являет собой ходячую могилу тысяч других" (Шопенгауэр) являет собой СПРАВЕДЛИВОСТЬ или наоборот - НЕСПРАВЕДЛИВОСТЬ, где каждый включившийся в Закон, согласно которому жизнь - это некая сбалансированная система убийств, наделяет нас СВОБОДОЙ или отбирает таковую... на любой пример рационального в природе можно привести иррациональный. Вымирание миллионов видов растений, животных, насекомых (даже не сумевших дать начало новым эволюционным цепочкам) само по себе перекрывает любую "рациональность" в их устроении. Это было Изначально, т.е. задолго до появления первого разумного человека и не может являться следствием некоего "грехопадения".
Итак, рассмотрим поближе понятие бог. Бог - это нечто Идеальное, умозрительное, в противном случае очевидность понятия была бы сравнима с тем же солнцем и попытки деформировать его были бы сродни проповедям о квадратном светиле. Бог декларируется верующими нам то как "отец любящий", то как Начало и Причина, то как Любовь, иногда как всё сущее. Сами верующие бога любят. Для меня во-первых, странно, как можно любить ТО, на что невозможно
указать? Ведь если нет конкретного образа, получается, люди любят СВОИ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ о том, чем бы это могло быть (если бы существовало достоверно)) А откуда они взялись тогда? Конечно, нас будут горячо заверять, что одному верующему что-то "являлось", другому "казалось", третьему "чувствовалось"... это самая последняя уловка, которая по их мнению "должна работать".
Когда вдали от собеседников каждый из них спросит ЧЕСТНО себя: что я вижу, слышу и чувствую - ему придётся бороться с внутренним объективным "ничто". Большинство этот голос побеждает... волевым усилием, тенью которого в 99% случаев является внушённый толпами единоверцев смутный страх. Бог - всё сущее? Извините, но если бы всё сущее было богом - не было бы НИКАКИХ различий вообще, ибо "бог един".
Мы же наблюдаем категорию материи, как нечто дифференцированное. Когда человек видит только свет - он ослеплён. Когда человек видит только тьму - он слеп. И только различные соотношения света и тьмы дают нам целостную картину сущего - человек Видит! Если материя есть не бог или "не совсем бог" (хитрое смешение божьего с небожьим) - бог разнороден, НЕВСЕСУЩ, утрачивает единство. Если материя "в том числе бог" - верующие должны признать, что богом является и небо и океан и дерьмо - на РАВНЫХ ПРАВАХ.
Умирание - это постепенное прекращение движения и развития как процессов. Смерть - факт полного прекращения. Мы считаем камень "мёртвым", т.к. в нём не происходят процессы строения и усложнения структуры. Нам говорят, что душа, попавшая в рай будет жить истинной жизнью. Извините, но жизнь - это движение. К чему в раю может двигаться душа? Может ли она там развиваться? Если нет - и её можно похоронить. Нам говорят, что бог устанавливает всё. Извините, но если я не буду прикладывать усилия ИЗНАЧАЛЬНО сам - никакой бог не поможет. Например, я буду сидеть в лени и просить беспрестанно бога "избавить меня от лени"... В итоге, когда мне захочется поесть, я вынужден буду сам оторвать ... и пойти заняться делом. Во всех прочих делах - то же самое. Инициатором любого зачина ЯВЛЯЕТСЯ ЧЕЛОВЕК! Инициатором действий, веры или отрицания бога и т.д. Просто верующий при появлении мысли начинает аутотренинг молитвой, а атеист идёт и делает. С тем же, а зачастую и бОльшим успехом... что вводит верующих в исступление: мол, я вот сижу лоб расшибаю, колени синие, а у этого всё "за так"... ПОВОД ЗАДУМАТЬСЯ.
Предоставление богом свободы человеку (по библии) - ФИКЦИЯ, т.к. сама возможность выбора нивелируется расплатой за его осуществление. Это БОЖИЙ ЛОХОТРОН, при котором выбор состоит лишь в том: проиграть или остаться при своих (если не будешь играть) - как и в любом лохотроне) Причём, чем больше человек пытается отыграть своих, тем больше продувает. Так, мы видим, что в первом раунде божьей игры Адам утратил режим "god", т.е. стал смертным... его потомков уже опустили ниже плинтуса - в ад, где они утратили какое-либо спокойствие вообще))) Ловко, ничего не скажешь... Старику легче отправить на бойню и оплевание любимого Сына, нежели стукнуть клюкой по темени первого игромана и лёгкой формы амнезией разрешить все последующие проблемы. Понимаю, главное - манёвры. Послал Смотрящего - замели, ага, ну вы чуваки попа-а-али! Хотя его и успешно реанимировали и депатриировали для подведения вселенских итогов, но...
Христиане говорят, что смысл жизни есть норма бытия и усматривают его в райской жизни вечной. Точнее, они пытаются внушить остальным, что это так. Смысл - это целесообразность. В смерти целесообразность отсутствует. В "жизни вечной" её не может быть, ибо бесконечное движение - чистая, ГЛОБАЛЬНАЯ бесцельность. Любая безитоговость нас не прельщает, но и смерть как итог - нам претит. Поэтому смысл не та логическая категория, которой может быть обмерена человеческая жизнь целиком. Поэтому счастливый не ЗАДУМЫВАЕТСЯ о СМЫСЛЕ своего счастья. Норма бытия - смысл - звучит также, как и "норма счастья". Все эти уловки придуманы теми, кто хочет лишить счастья индивида осознавшего своё Бытиё. Убеждающими, что истинное счастье - это причастность к тому, что невозможно осязать. И даже больше - сила веры в то, что такая причастность возможна, должна определять уровень счастья человека. Они помогают причаститься неосязаемому, предоставляют гарантии и осуществляют ментальный гарантийный ремонт на станциях теологического обслуживания (церквях).
Одна верующая дама мне недавно сказала: "Спорим, что без бога счастья у Вас больше не будет?" Я сделал попытку "поспорить". Она вдруг ответила, что ей "это неинтересно"... вот и поговорили. Стоило ли сотрясать воздух?
Счастье для меня уже давно перестало зависеть от количества испытанных или испытываемых удовольствий!) Поэтому я спокоен глядя на тех, у кого их больше и равнодушен к тем - у кого меньше. Я вспомнил насколько счастлив я был в детстве совершенно не беря на ум "какого-то бога". Почему же оно раньше без бога было возможно, а теперь "больше не будет"?)))
Вы учите новичков осознанию и ощущению греховности. Я бы предпочёл научить безгрешности. Этого не понимают. Недавно по ОРТ смотрел "Закрытый показ" с Гордоном. Фильм "Гадкие лебеди" по Стругацким про "страшных мокрецов". Раньше мокрецами были христиане. Язычникам они казались воплощением зла, низвергателями богов... одевались в эпатирующие просвещённых эллинов и римлян черные одеяния, поклонялись какому-то агнцу, жили на кладбищах (первая римская церковь - катакомбная), когда окрепли - стали совершать вылазки на языческие храмы и т.д. Всё прозрачно. Когда человек зависел от животных и боялся самых сильных из них, боги были животными, тотемными. Когда человек перешёл к земледелию и стал зависеть от стихий, боги стали стихиями - боги грома, дождя, солнца, ветра, и т.д. Потом человек окреп настолько, что перестал на все 100% зависеть от природы, урожаев... он больше стал подвластен второй природе - социальной. Бог стал единым, обрёл черты социального эталона: любвеобильного отца-(вос)питателя... теперь пришли другие мокрецы.
Когда ребёнок решает сложную задачу и находит неверное решение бьём ли? Ведь объяснить пытаемся - что да как. Жизнь - с точки зрения верующих, это неизмеримо более сложная задача с множеством вводных, неизвестных. Кому бог объяснил правила, если Вы говорите есть он? Святым, после их "падений" (Павел, Павел, зачем ты Меня гонишь?...), мученникам после лишений? А нам как же? Намёками? Подсказками? Извините, если бы я так в своё время обучал детей, их результаты учёбы были бы соответствующими - кто остался бы без пальцев, а те, кто (у станка) и вовсе без головы... только прямая опёка и необходимость повышения мотивации заинтересованностью творит чудеса, а сознательность делает труд безопасным. Поэтому меня и не хотели отпускать те, которых преподаватели за стенкой нарекали "отморозками"... наверное я МОКРЕЦ. Я бы тоже "не отпустил бога", который дал бы мне почувствовать свою любовь, но вместо этого я сам полюбил всё сущее и перестал нужным кланятся Пустоте. Почему любящее сердце охотнее принимает смерть? Феномен прост. Когда мы любим - мы чуть-чуть отрекаемся от себя и своего врожденного эгоизма. Любим ребёнка - держи самый лучший кусок, который до этого я взял бы себе. Сильно любящий настолько отречён от себя, что уход в Ничто его более не пугает. Любовь - самое сильное отречение от эго. Живущий без любви иногда начинает думать, что жизнь его невыносима. На самом деле, он перестаёт выносить себя, а т.к. от себя не убежать и проблема зачастую разрешается затягиванием верёвочного галстука на шее. Неважно, подитожим:
1. Любой говорящий о боге обязан чётко указать на какой-то достоверный признак, отличающий слово "бог" от слова "пустота". Если какие-либо его признаки, не будут указаны, говорящий вынужден будет признать, что понятие это умозрительное. Ваши умозрительности меня не вдохновляют ничем. Генерировать что-то подобное в своём мозгу - не слишком умная затея. Сформировать представление, чтобы оно "заработало"? Я поступаю проще - иду и делаю, понимаю и чувствую. Бога я не понимаю, потому что не чувствую? Или не чувствую, потому, что не понимаю?))) Разорвите круг, прежде чем переходить далее.
2. Что же такое счастье верующего? Если скажете, что радость от ощущения близости с богом, то огорчу - от ощущения близости только с представлениями счастье настолько полное, насколько сытна пища по картинкам) Не ешьте неделю, потом обставьте себя картинками и представляйте, что ужинаете - приятного аппетита! О, если бы от пустоты в голове возникала любознательность так же, как голод возникает от пустоты в желудке!
Сорри, если где-то повторился.
-
Мир Вам, дорогой Князь мира сего!
Ещё раз прошу меня простить за долгое молчание, но, боюсь, что молчать я теперь буду всё чаще. Постоянные разъезды не позволяют мне бывать в Интернете так часто, как бы этого хотелось. И, к сожалению, у меня нет возможности полностью ответить на все ваши посты, поэтому было бы лучше если бы Вы подытожили всё сказанное в нескольких вопросах, как, например, Вы это сделали в своём последнем посте. На него я сейчас постараюсь коротко ответить.
Начну с цитаты (пожалуйста, прочитайте её внимательно):
«Человек, который думает, что в поиске истины он должен рассчитывать только на свои силы, не признавая, что каждый нуждается в помощи других, заблуждается. Человек с момента рождения связан с различными традициями, от которых перенимает не только язык и культурный багаж, но также и многочисленные истины, в которые верит почти инстинктивно. В жизни человека намного больше истин, в которые он просто верит, чем тех, достоверность которых он установил самостоятельно. Необходимость полагаться на познания, воспринятые из культурного наследия или полученные от других людей, внутренне обогащает человека не только самой истиной, которую он не мог бы почерпнуть самостоятельно, но также и межличностными и социальными отношениями, которые он развивает. Духовный (интеллектуальный) индивидуализм, напротив, изолирует личность, мешая ей с доверием открыться по отношению к другим – и благодаря этому в изобилии получать и дарить те блага, что питают его свободу, – и ставя под угрозу также его право на социальное выражение собственных убеждений и мнений». [Конгрегация вероучения римско-католической церкви. Вероучительная нота по некоторым аспектам евангелизации].
Вы спросите, к чему эта цитата. Всё очень просто: перечитывая Ваши посты, у меня сложилось впечатление, что Вы самостоятельно познали те или иные аспекты бытия, и сделали на основании такого познания определённые выводы, которые принято называть истинами. Но есть ли гарантия, что эти выводы правильные? То есть, что они полностью отвечают действительности?
Этот эпистемологический «феномен» называется субъективизмом и, как Вы сами прекрасно знаете, его вряд ли стоит придерживаться. Я не буду сейчас напоминать Вам историю этого понятия, но давайте немножко задержимся на самой дефиниции. Итак, субъективизм – это «путь» в познании, при котором присутствует только СУБЪЕКТ (то есть тот, кто познаёт). И хотя субъекту в этом случае может казаться, что он познаёт какой-то конкретный объект, но на самом деле таким «объектом» может быть он сам (его желания, когда он принимает желаемое за действительное; его восприятие действительности, когда, например, его развитое чувство интуиции или чувство красоты, справедливости могут искажать саму действительность на угоду его же восприятию) или же его окружение (друзья, например), давно им самим «сидеализированное» исходя из собственных представлений, психологических установок и т.п. В данном случае «результат познания» или же «истина» зависит ПОЛНОСТЬЮ от того, кто познаёт, то есть от субъекта. Если коротко, то субъективистское восприятие действительности мы можем изобразить примерно так: субъект – субъективная сфера – субъект (или же Я – Я – Я).
Объективизм – это тоже «путь» в познавательном процессе. Но при этом «пути» присутствуют уже «двое»: СУБЪЕКТ (тот, кто познаёт) и ОБЪЕКТ (то, что познают). «Результат» объективистского познания или всё та же «истина» теперь уже частично зависит от самого субъекта, но всё равно некоторая зависимость наблюдается. Объект в плане зависимости/независимости как бы «неподвижный» («беспристрастный»), пассивный и вся познавательная инициатива исходит исключительно от субъекта (то есть от его желания и умения познавать именно этот объект). Коротко объективистское восприятие действительности мы можем изобразить так: субъект – субъективная сфера – объект – субъективная сфера – субъект (или же Я – Я – оно – Я – Я).
Но есть еще третий познавательный «путь» – субъект-субъектный, при котором тот, кто познаёт, познаёт того, кто тоже познаёт (то есть субъект познаёт субъекта или, иными словами, личность познаёт личность). В этом случае «результат» познания («истина») зависит уже не только (и не столько) от одного субъекта (инициатора познания), но и от другого (назовём его «наблюдателем познания»). Еще раз напомню Вам цитату, которую я уже здесь приводил:
«Какая именно познавательная способность подводит нас к познанию Бога? Помня о разграничении Флоренского между познанием вещей и познанием личностей, попробуем рассмотреть, что может означать познание личности.
Много лет тому назад я преподавал религию в лицее. Как-то в начале учебного года я принес на урок одно из тех фото, которые используют в психологических тестах. Это было фото девушки. Показывая его ученикам, я спросил, как, по их мнению, чувствует себя изображенная девушка. И поскольку мнения были разными, я спросил, кто же прав. Все пытались аргументировать своё утверждение, ссылаясь как на доказательство на выражение лица девушки. Но согласия достигнуто не было. Тогда приподнялся какой-то умник и ответил: чтобы узнать, как чувствует себя девушка, нужно спросить у неё. И именно этот ответ правилен. Если мы не примем во внимание саму девушку, наши выводы о ней будут очень поверхностны и приблизительны. Действительно, с помощью психологического анализа можно понять тот или иной аспект личности, но познать ЕЁ нельзя. Анализ – это словно карта города, но не сам город. И я продолжил игру в классе: а вы уверены, что девушка расскажет вам, как она себя чувствует? Нет, ответили мне ученики, уверенности в этом нет. И опять нашелся умник, который ответил, что вероятность того, что девушка расскажет правду о своих чувствах, тем больше, чем более приязненные наши с ней отношения. Вот и первое важное утверждение относительно познания личности: личность познаём тогда, когда любим её. Лишь в любви личность доверяется нам полностью. Познать личность означает, в первую очередь, принять её откровение, поэтому нужно «пребывать в любви», чтобы быть способным познавать (сравните: «Пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нём» – 1Ин. 4:16). И только любовь является тем фоном, на котором я смогу правильно истолковать полученные факты.
Можно сказать больше: любовь... – это тот ум, который проникает в целую личность и всесторонне охватывает её, не пренебрегая ничем и не прибегая к насилию. Чтобы принять какую-то личность, следует заангажироваться полнее, следует быть приязненным настолько, чтобы вызвать откровение личности, а это означает быть приязненным всем своим естеством. Нельзя быть другом только мысленно (то есть умом – А.), только волей (то есть поступками – А.) или только в чувствах (то есть эмоциями – А.). Либо мы всей нашей личностью выявляем приязненное отношение, либо мы не являемся этому человеку (субъекту, которого хотим познать – А.) другом. Любовь требует целостности. Поэтому и в познании Бога принимает участие не какая-то одна часть человека (ум, воля или чувства отдельно – А.), а целая личность (ум, воля и чувство ВМЕСТЕ – А.). Мы познаём Бога всем тем, чем мы являемся. Только личность в своей целостности может познать Бога, иначе... очень легко возникает опасность идолопоклоннического познания (или же атеистического, при котором люди превращают Бога в объект своего познания, то есть в простого «неподвижного» идола – А.).
Такое стремление личности к целостности в познании в Библии описывается как «сердечное познание». Мы познаём сердцем, потому что именно в сердце кроется человек в своей целостности, именно в нём он содержится весь до остатка...
Хотя для нас это звучит странно, познание начинается с любви. Чтобы иметь возможность познавать, нужно жить в любви. В начале какого-нибудь пути к познанию необходимый подвиг любви... Каждый, кто любит, знает Бога (ср. 1Ин. 4:7)» (Marko Ivan Rupnik. Dire l'uomo Vol. I. Persona, cultura della Pasqua. - Roma: Lipa, 1997, р. 92-93).»
Итак, субъект-субъектное познание. Коротко его можно изобразить так: субъект – субъективная сфера – другой субъект – субъективная сфера – субъект (или же Я – Я – Ты – Я – Я). Та же схема будет актуальной и для другого субъекта – того, которого познают, но который тоже познаёт.
Теперь более конкретно перейдём к Богу.
«Любой говорящий о боге обязан чётко указать на какой-то достоверный признак, отличающий слово «бог» от слова «пустота». Если какие-либо его признаки не будут указаны, говорящий вынужден будет признать, что понятие это умозрительное».
Исходя из Вашей цитаты, Вы АПРИОРИ утверждаете, что «Бог» – это понятие. В вашем познавательном опыте Он присутствует только как «оно» (то есть как объект). И Вы же пытаетесь «исследовать» Его как объект (поскольку требуете «указать на какой-то достоверный признак», что, в большинстве случаев, свойственно объекту). Но что говорит христианство? Христианство говорит, что Бог – это не объект для исследования. Бог – это субъект (Личность). То есть, если Вы хотите его познать – то здесь недостаточно Вашего желания, как при объективистском познании. Он, Бог, если Он действительно личность, должен Сам захотеть, чтобы Вы Его познали, а для этого Он должен Вам открыться (пример с девушкой с фотографии). Но Вы сами ставите себе преграды в таком познании, поскольку априори (стереотипно) утверждаете то, что неприемлемо при взаимном познании двух личностей (Вас и Бога).
Еще раз остановлюсь на следующем: у Вас нет никаких оснований для требований типа «любой говорящий о боге обязан чётко указать…», потому что этот «любой говорящий» не придумал сам себе правил в познании какого-то «своего бога», а эти правила «придуманы» Самим Богом, независимым от «любого говорящего».
Что же касается «счастья верующего», как Вы говорите, то я здесь советовал бы Вам просто взглянуть на произведение хотя бы одного христианского святого (например, «Восхождение на гору Кармель» св. Хуана де ла Крус) и Вы всё поймёте.
Еще раз прошу меня простить за то, что так редко и так неграмотно отвечаю на Ваши вопросы – отвечаю, как могу. Но я постоянно молюсь о Вас, чтобы Бог дал Вам мудрость и разумение для того, чтобы Вы познали Его, «единого истинного Бога, и посланного Им Иисуса Христа» (Ин. 7:3).
-
Ну если используется слово "бог", то уже подразумеваются какие-то свойства.
А если нет, то ответ, видимо, такой - это существо не должно быть богом.
Попробую развить чуток эту идею.
Раз богу приписываются какие-либо определения, то тем самым загоняем его в рамки этого определения. Получается, что "объективного" бога мы никода не увидим, не услышим, не почувствуем, короче никак не узнаем о его существовании, сколько мы бы не старались. Потому что как только мы его будем осязать, то он перестанет быть богом. Вот. Чего-то сам уже запутываться начал. :-)
Развивая эту мысль, приходим к выводу что бога не существует и высшая степень теизма- это атеизм.Который мы все и достигли.Таким образом получается, что верующие еще не достигли вершины своей веры.
-
Ну если используется слово "бог", то уже подразумеваются какие-то свойства.
А если нет, то ответ, видимо, такой - это существо не должно быть богом.
Попробую развить чуток эту идею.
Раз богу приписываются какие-либо определения, то тем самым загоняем его в рамки этого определения. Получается, что "объективного" бога мы никода не увидим, не услышим, не почувствуем, короче никак не узнаем о его существовании, сколько мы бы не старались. Потому что как только мы его будем осязать, то он перестанет быть богом. Вот. Чего-то сам уже запутываться начал. :-)
Развивая эту мысль, приходим к выводу что бога не существует и высшая степень теизма- это атеизм.Который мы все и достигли.Таким образом получается, что верующие еще не достигли вершины своей веры.
Развивая эту мысль, прихожу к выводу, что уважаемые Злой сок, Андрей - "плохие ребята" и хорошими они уже не могут стать, потому что "плохие ребята" - это определение, а за рамки этого определения они выйти не могут.
Друзья, будьте благоразумны и не придумывайте себе ложных оправданий!
Всякое определение (в т.ч. и определение Бога) - это "свойство ума" познающего, а не трансцендентной сущности Познаваемого. И если такое определение - ограниченное, то только потому, что ограничен ум познающего.
-
Всякое определение (в т.ч. и определение Бога) - это "свойство ума" познающего, а не трансцендентной сущности Познаваемого. И если такое определение - ограниченное, то только потому, что ограничен ум познающего.
Определение - это логическая операция суть которой состоит в отражении существенных свойств реальных объектов. Поэтому любое определение должно отражать в себе реальные свойства объектов, а не ума исследователя.
С другой стороны, я чувствую, что здесь Вы стоите на онтологическом доказательстве бытия бога. Считаете ли Вы, что если существует идея, мысль, определение в уме человеке, то соедовательно этой идеи, мысль, определению обязательно соответствует какой-либо объект в реальности? Помните возражение по существованию "совершенного острова"?
-
Здравствуйте, Aquinas!
Очень долго меня не было на форуме, т.к. поглотили дела. Быть может и Вы теперь не такой уж частый гость, но в связи с полученной в последнем сообщении аргументацией, возникают дополнительные вопросы.
Поясните, пожалуйста, что есть ЛИЧНОСТЬ? В том числе, организованная, развитая, абсолютная? Что за всем этим кроется?
Если обобщить максимально, то заключаем, что ЛИЧНОСТЬ определяют: 1. СПОСОБ реагирования на ИЗМЕНЕНИЯ окружающей обстановки (темперамент, характер) и 2. РЕЗУЛЬТАТ обработки, актуализация полученных вводных - опосредованное (как ещё говорят – мотивированное), а не непосредственное ПОВЕДЕНИЕ. Поясню. По пункту первому – наличие интеллекта, т.е. способности решать в том числе способами, найденными самостоятельно простые, либо сложные задачи – не даёт оснований полагать, что исполнитель (компьютер или натренированное животное) – личность. По пункту второму – действия личности не сводятся только к непосредственным обратным реакциям (животные), а заключаются также в работе по созданию ИЕРАРХИИ мотивов, а это становится возможным тогда, когда индивид способен приносить в жертву свои побуждения ради чего-то другого (например, побуждение убежать и выжить, а он – «вперёд на танки», умрём за Родину!).
Теперь, проблемы:
«Изменение окружающей обстановки» относительно бога отсутствует – правильно? В этом случае отсутствуют факторы функционирования Личности какой-либо.
Черты характера всегда составляют некий ДИАПАЗОН реакций, при котором смещение предпочтений, мотивов является случаем типичным. Т.е. вчера любил солнце, сегодня – его отсутствие, завтра, возможно, понравится дождь. У так называемых Великих Личностей обыкновенно этот диапазон широк, поэтому и реакции на одну и ту же вещь могут простираться от гнева до милости. Получается, бог как сверхличность, способен карать святых по прихоти, ублажать грешных, изменять принципам? Если нет, какова вероятность того, что он всего лишь не «вселенский сверхкомпьтер»?
Вторая часть моего сообщения предполагает размышление на тему причин и предпосылок действий, направленных на выявление бога, установления связи с ним со стороны психически полноценного человека.
На основании долгих наблюдений я подтверждаю очередной раз, что «богом» обычно называют некий духовный протез, необходимый для жизни в условиях потери личностной целостности.
К богу устремляются обделенные, несчастные, заблудшие, уставшие, потерявшие, … (список длинный). Неуверенность в собственных силах компенсируется надеждами на то, что соблюдение формального режима, установленного религиозными канонами, а также выработка и подтверждение соответствующих приоритетов приведут к упорядочению психологической структуры индивида, выстроят цепь определенных выгодных событий. Вера есть режим stand by, режим непрерывного ожидания. Бонусов, скидок, преференций, амнистий от бога, ибо …
Иногда богу служат. Искренне. Благодарят за то, что он дал им свободу от забот о самоопределении, самоутверждении. Закрыл проблему достижения счастья иной трактовкой содержания поиска и, таким образом, выдал даже любую ситуацию невозможности достижения за гарантированный благоприятный результат.
Я не видел ни одной по-настоящему счастливой семьи, где упоминали бы бога, молились бы ему) Если человек ставит счастье в зависимость от бога – его счастье условно, это режим наибольшего благоприятствования – только и всего. Счастье же наоборот - безусловное наслаждение жизнью. Религиозная надстройка – это совокупность методов приведения сознания в оптимальное состояние путём предписания, разрешения, запрещения определенных мыслеустановок/действий. Оптимизируется сознание также причастностью, смещением реактивных порогов. Мол, иди, решай всё сам, но за тебя никто не ручается, или следуй Правилу – тогда ты в обойме, за пазухой. Если даже ты окажешься по колено в дерьме – неустанно думай о том, что это проверка, санаторная грязевая ванна и всё рассосётся божьей помощью.
Отдельный вопрос проблемы развития личности. Развитие личности характеризуется обобщением полученного опыта, неким закономерным переходом на новый уровень витальности. Если бог – личность, развиваться ему «некуда», «окружающей обстановки нет», диапазон реакций отсутствует, иерархия мотивов для него нехарактерна – кто он(о,а)? Самая достойная жалости личность в мире? Ну, сами посудите…
Прокомментируйте, что Рассказал бог о себе Вам? Или он ещё не начинал?
-
Уважаемый Vivekkk!
Определение – повторюсь за Вами – это логическая операция, суть которой состоит в отражении существенных СВОЙСТВ (выделение моё – А.) реальных объектов. Аристотель, если помните, такие свойства называл акциденциями – то есть привходящими признаками (напр., запах, цвет, температура, характер, темперамент и т.п.). Но привходящие признаки – это только составные субстанции (объекта или субъекта), но не она сама – не субсистенция. (Прошу простить за философские категории, но без них невозможно адекватно отобразить реальность в определениях). Проще говоря, всякое определение – это отражение в нашем уме образа субстанции (объекта, субъекта) как носителя свойств/акциденций, но ни в коей мере не субсистенции (объекта или субъекта «в себе»). «Вещь в себе» объективно определить невозможно, особенно если под вещью понимается субъект – личность.
P.S. Откуда Вы взяли, что я сторонник идеализма?
Приветствую Вас, Князь мира сего!
С Вашего позволения сперва поговорим о понятии ЛИЧНОСТИ, на котором я остановился выше и о котором Вы говорите в своём последнем сообщении. Постараюсь быть кратким, поэтому остановлюсь лишь на некоторых аспектах.
У Вас проскакивает психологическое понимание этого понятия, хотя в философии его (это понятие) никогда не сводили к уровню психологии/физиологии. Личность – понятие онтологическое, понятие БЫТИЯ, а не способа выражения этого бытия (о чём Вы как раз говорите). Поэтому Ваша аргументация Вашего же психологического понимания Бога-личности – простите, несостоятельна. Давайте сравним её с классическим определением личности у Боэция: «Личность – это индивидуальная субстанция рациональной природы». А теперь разберём это определение подробнее.
Личность – это индивидуальная (в смысле – уникальная, неповторимая) субстанция (субъект как самосуществующий/субсистенциальный носитель акциденций – характера, темперамента и т.п.) рациональной (интеллектуальной) природы (сущности, – того, чем является данный субъект).
Следуя логике Ваших мыслей, Вы видите в определении личности исключительно его последний элемент – интеллектуальную природу/сущность, которой принадлежит в плоскости динамической и психологической сознание и свобода (как Вы говорите – «мотивированное поведение»). Но само по себе «содержание» личности (если можно так выразиться) – онтологического характера (то есть лежит в плоскости существования, а не способа выражения этого существования). Отсюда – Бог как личность (как и человек) существует НЕЗАВИСИМО от «изменения окружающей обстановки» и от «диапазона мотивированных реакций», потому что ЛИЧНОСТЬ – это, ПРЕЖДЕ ВСЕГО, самосуществование (или «существование в себе», внутри себя, ноумен по Канту), а уже потом выражение этого существования «наружу» (кантианский феномен).
Простой пример вышесказанного: если человек потерял способность нормального использования своего разума (сошёл с ума), то это не означает, что он стал как бы деперсонализированным, в смысле – утратил свою личность. Как личность он СУЩЕСТВУЕТ («в себе»), но не может ПРОЯВИТЬ СЕБЯ как личность («наружу»).
Теперь относительно второй части Вашего поста.
Во-первых, у Вас слишком ПСИХОЛОГИЗИРОВАННОЕ понимание Бога. По сути, это «фейербаховский бог человеческого сознания».
Я уже здесь писал однажды о таком понимании. Повторюсь: Бог, следуя логике фейербаховцев, – это всего лишь проекция человеческой заниженной самооценки. Человек, видя, что в этом мире он слаб (Ваша цитата: «Неуверенность в собственных силах компенсируется надеждами на то, что соблюдение формального режима, установленного религиозными канонами, а также выработка и подтверждение соответствующих приоритетов приведут к упорядочению психологической структуры индивида, выстроят цепь определенных выгодных событий. Вера есть режим stand by, режим непрерывного ожидания. Бонусов, скидок, преференций, амнистий от бога, ибо…»), причем слаб, что называется, во всех направлениях (и в плане физическом, и психическом, и моральном) – проектирует свой идеал (своё желание идеального, присущее каждому) на какого-то идеального Создателя (которого сам, по мнению фейербаховцев, он и создал, то есть этот Создатель существует исключительно в сознании самого проектанта). Таким образом, даже потеряв веру в себя, человек всё ещё не теряет веру в своего Создателя, как бы «дублируя» свои собственные (но теперь уже утерянные) силы «его всемогуществом» – то есть теми же своими силами, но только спроектированными (и таким образом как бы «сэкономлиными») на этого Создателя. В этом, как считают господа фейербаховцы – отголосок человеческого инстинкта самосохранения.
Я ещё раз задаю, теперь Вам, дорогой Князь мира сего, свой вопрос, на который мне тогда так и не ответили: как соотносятся между собой проектируемый верующим «идеальный Создатель» (о котором говорят фейербаховцы, а Вы, если я правильно понимаю, следуете их логике) и Я-идеальное, о котором говорят психологи? Это одно и то же или разные «вещи»?
P.S. У Вас, как и у всех людей, есть представление о своём Я-идеальном. Скажите, Вы согласились бы назвать своё Я-идеальное «богом», как это делают верующие, по мнению сторонников Фейербаха?
-
Здравствуйте, Aquinas!
Мне интересно, почему Вы не уловили главное в моём, пусть даже "психологическом" определении личности???) У Вас по тексту проскальзывают следующие фразы: "Личность – это индивидуальная (в смысле – уникальная, неповторимая) субстанция", "ЛИЧНОСТЬ – это, ПРЕЖДЕ ВСЕГО, самосуществование (или «существование в себе», внутри себя, ноумен по Канту), а уже потом выражение этого существования «наружу» (кантианский феномен)"... В том то и СУТЬ, что в ЛЮБОМ понимании ЛИЧНОСТИ: онтологическом, психологическом и пр. актуально разделение "само-", т.е. внутреннее-внешнее, а ничего ВНЕШНЕГО по отношению к богу не существует, ибо оно претендовало бы на роль не менее объективной ипостаси... даже зло христиане не могут поместить в какую-то конкретную нишу - если оно пребывает автономно от бога, значит зло идентичная, сопоставимая с богом категория, если "внутри" бога, то зло натурально, если не сказать божественно?) Итак, для того, чтобы личность была проявлена, ОБЯЗАТЕЛЬНО должны быть условия в которых это возможно... опять же не поймите узко, дескать, плоть, кровь, мозги-нейроны... мысль моя может опираться на физиологию и психологию, но это - философия, прежде всего) Вы написали много, но обошли главное - БЕЗУСЛОВНОСТЬ, возможность существования безусловной личности.
Простой пример вышесказанного: если человек потерял способность нормального использования своего разума (сошёл с ума), то это не означает, что он стал как бы деперсонализированным, в смысле – утратил свою личность. Как личность он СУЩЕСТВУЕТ («в себе»), но не может ПРОЯВИТЬ СЕБЯ как личность («наружу»).
Исходя из этого, если бог существует, то он безумен?))) Т.к. "не может ПРОЯВИТЬ СЕБЯ как личность («наружу»)" - ну, скажем, пускай эта наружа будет включать нас, двуногих.
Я ещё раз задаю, теперь Вам, дорогой Князь мира сего, свой вопрос, на который мне тогда так и не ответили: как соотносятся между собой проектируемый верующим «идеальный Создатель» (о котором говорят фейербаховцы, а Вы, если я правильно понимаю, следуете их логике) и Я-идеальное, о котором говорят психологи? Это одно и то же или разные «вещи»?
Извините, "тогда" я как-то не понял, что означает "я-идеальное") Да и сейчас не в курсе. Вот лет, пожалуй, пять-семь назад я бы смог подтвердить - да, мол, я-идеальное - это то-то и то-то... Я думал, что В ИДЕАЛЕ я вот такой-сякой, например, я не мог вообразить и в бредовом сне, что я буду кому-то отчимом, а не отцом - а оно осуществилось и я вопреки всему стал рад и горд что оно так произошло, т.е. произошел "переворот моего идеального я" на 180 градусов? Я понял, что я-идеальное - это химера, некая иллюзия, которая легко корректируется ДАННОСТЬЮ каждую последующую секунду. Я устал от масок-проекций, моды, самовыражения, я перестал понимать: стал я самим собой или потерял себя... я просто перестал "париться" и мне существенно "похорошело") Я счастлив - это самое главное и значимое во всём этом. Банальный вопрос: "Кто Я?" был заглавным и неразрешимым для каждого мудреца.
P.S. У Вас, как и у всех людей, есть представление о своём Я-идеальном. Скажите, Вы согласились бы назвать своё Я-идеальное «богом», как это делают верующие, по мнению сторонников Фейербаха?
Раньше у меня было представление о своём я-идеальном. Я был зол, презирал многих людей, в том числе, верующих... потом я утратил понимание этого "идеального я", понял, что могу быть разным, всяким, меня можно лишить красоты и я буду, лишить ног/рук и я буду, сменить пол, расу и я вынужден буду быть, сменить психологию и я буду разБУЖЕн в исламе, православии, буддизме...
Я согласился бы на то, что бог - это Я, в соответствии с Вашим вопросом... в этом роде приобщение к богу, это приобщение к Я - так зачем ходить окольными путями, приставая к лысым прося волос, к толстым, прося стройности... не откровеннее ли иконы - зеркало?
-
У меня вот какой вопрос возник к Вам: КАКИМ ДОЛЖЕН БЫТЬ БОГ, ЧТОБЫ ОН МОГ СУЩЕСТВОВАТЬ?
Уточняю: КАКИМИ КАЧЕСТВАМИ ДОЛЖНО ОБЛАДАТЬ ВЫСШЕЕ СУЩЕСТВО, ЧТОБЫ МЫ МОГЛИ С УВЕРЕННОСТЬЮ СКАЗАТЬ, ЧТО ОНО СУЩЕСТВУЕТ, ПРИЧЕМ СУЩЕСТВУЕТ НЕ СУБЪЕКТИВНО, А ОБЪЕКТИВНО?
КАКИМ ОН ДОЛЖЕН БЫТЬ, ЧТОБЫ СУЩЕСТВОВАТЬ?
он может быть каким угодно, чтобы существовать, а вот познать мы можем только естественные закономерности, к коим христианский бог, по мнению самих же христиан не относится.
-
он может быть каким угодно, чтобы существовать, а вот познать мы можем только естественные закономерности, к коим христианский бог, по мнению самих же христиан не относится.
Что это такое «естественная закономерность»? Познать можно все, что проявляет себя в этом мире хоть как-то. И христиане всегда пытались приводить в качестве обоснования существования своего бога какие-нибудь физические явления, начиная от чудесных исцелений и кончая чудесным схождением огня. Однако по мере того, как мир становился теснее, а статистика – полнее, от чудес приходилось отказываться. Вплоть до полного исчезновения определяемых свойств божества.
-
КАКИМИ КАЧЕСТВАМИ ДОЛЖНО ОБЛАДАТЬ ВЫСШЕЕ СУЩЕСТВО, ЧТОБЫ МЫ МОГЛИ С УВЕРЕННОСТЬЮ СКАЗАТЬ, ЧТО ОНО СУЩЕСТВУЕТ, ПРИЧЕМ СУЩЕСТВУЕТ НЕ СУБЪЕКТИВНО, А ОБЪЕКТИВНО
Вообще-то, вопрос, по-моему, немного отдает схоластикой.
Вариант ответа такой:
Бог докажет свое существование людям, если покажет, что он в любой момент может создать или уничтожить материю не только в ее основных формах (вещества и энергии), но и в форме предметов, или, на худой конец, явлений.