Форум атеистического сайта
Атеизм => Горизонты науки => Тема начата: Микротон от 05 Сентябрь, 2007, 23:33:18 pm
-
В ветке "смертная казнь - ДА/НЕТ" возникла дискуссия о полезности/вредности миниатюрных идентификаторов личности (ЧИПов).
В частности обсуждалась такая сторона этого вопроса:
Если правоохранительные органы при расследовании преступления будут точно знать, кто и когда был на месте данного преступления,то преступность неизбежно должна снизиться, так как по теории, нераскрытые преступления сведутся к нулю. А поскольку классики говорили, что важно не наказание, как таковое, а неизбежность наказания за преступления, то и преступность должна снизится, ну не до нуля, но до минимума.
Мои оппоненты горячо протестовали против внедрения самих чипов, видя в них чуть ли не дьявола...
Маленькое отступление: на заре авиации, самолеты были такими неуклюжими, что полёт на них приравнивался к геройству.
К чему отступление? К тому, что идентификация личности может быть произведена и без чипов.
Мы совершенно не удивляемся тому, что собака-ищейка находит человека (может, одного из тысячи) по следам, оставленным этим человеком иногда несколько часов назад. Таким образом, без всякой мистики и чудес, есть реальные способы не только идентифицировать человека, но и отследить его траекторию движения "от обратного", т.е. откуда он пришел на место преступления и куда пошел после его совершения. Если это может собака, то сможет и человек, разработав соответствующие приборы.
Так вот, про "отступление"... Это сейчас эти чипы несовершенны, не смотря на их миниатюрность. Несовершенны так же, как первые самолеты. Но техника развивается... А раз так, то наверняка наступит такой день, когда с помощью соответствующих приборов можно будет отследить КАЖДОГО (в смысле того, куда данный человек ходил, и с кем встречался за последние 1000 часов), даже не "вживляя" в него чип.
Мне интересно мнение моих оппонентов: Против чего они будут протестовать, если будут разработаны именно такие приборы, с помощью которых всё тайное может стать явным?
-
Вспомнился фильм "Особое мнение" с Томом Крузом, где умели предсказывать преступления. И когда человека ловили за секунду до его совершения и выносили обвинение он говорил "Я же ничего не сделал".
По поводу чипов пока что ничего сказать не могу. Мне кажется, что и сейчас и 30 лет назад, если бы захотели поймать преступника, действительно б захотели, то поймали.
-
Мне интересно мнение моих оппонентов: Против чего они будут протестовать, если будут разработаны именно такие приборы, с помощью которых всё тайное может стать явным?
Наверно, против вмешательства в личную жизнь, т.наз. privacy.
На практике же — протестуй, не протестуй — всё будет идти своим чередом. Прогресс не остановить. Поэтому лучше сказать, что конкретно мне не нравится, с чем в построении я не согласен. Первое: кому будут доступны результаты слежки? У кого будет к ним доступ? Конечно же, кристально чистым чекистам с холодной головой и горячим сердцем. Кстати, а как насчёт чипа для определения холодности головы и чистоты рук? Пока не похоже, что его разработка возможна в принципе.
Второе: технология со временем дешевеет и становится всё более общедоступной. Поэтому недолго она будет в руках лиц с чистыми руками, со временем можно будет за половину недельной зарплаты среднего работника не очень богатой страны купить на развале китайский аналог, который поначалу, правда, будет давать ошибку в двадцать метров вместо фирменных пяти. Этим можно будет пользоваться для отслеживания, в том числе, и самих "чекистов", и тех, кого им по штату положено охранять. А последние этого не потерпят (первые, впрочем, тоже). Следовательно (это третье) будут разработаны методы обмана этой технологии, в том числе и "независимыми экспертами", например, из Малайзии и Тайваня, и эти устройства станут доступны коммерчески всем желающим — сначала богатеньким, а вскоре и детишкам среднего класса, как мобильники последние лет уже пять. С этого момента уже можно считать, что Ваша система почти не существует, примерно как она почти не существует сегодня. Новый виток?
Но Вы, наверно, снова попытаетесь зафиксировать общество в определённом состоянии. Насколько мне известно, в жизни это до сих пор никому не удавалось, и вряд ли удастся впредь (к счастью). А описания Дж. Оруэлла или Томаса Мора остаются фантастикой. К тому же и то, и другое дают картинку лишь недолгого среза во времени; у Мора — мгновенный снимок, а у Оруэлла — лет сорок-пятьдесят, да и за это время видны невооружённым взглядам изменения в обществе; и неизвестно, к чему они привели бы в следующие полвека.
-
Микротон писал(а):
Мои оппоненты горячо протестовали против внедрения самих чипов, видя в них чуть ли не дьявола...
Не знаю, как насчёт дьявола, но вряд ли кто согласится добровольно метить себя, рискуя быть отслежен супругой (супругом). А если разработают метод, который сделает эту процедуру неизбежной, то, как верно заметил Коля, «будут разработаны методы обмана этой технологии». Это явление зафиксировано в известной поговорке: «на каждый яд найдётся противоядие». А примеры – пожалуйста: придумали локатор для определения скорости движения автомобиля, тут же был разработан «антиполицай».
-
Это явление зафиксировано в известной поговорке: «на каждый яд найдётся противоядие».
Применительно к рассматриваемому вопросу я сказал бы "на хитрую жопу есть xyй с винтом", извините за некоторую грубость...
-
Коля писал(а):
Применительно к рассматриваемому вопросу я сказал бы "на хитрую жопу есть xyй с винтом", извините за некоторую грубость...
Можно и так сказать. Доходчивее.
-
Вспомнился фильм "Особое мнение" с Томом Крузом, где умели предсказывать преступления. И когда человека ловили за секунду до его совершения и выносили обвинение он говорил "Я же ничего не сделал".
Дык! и правильно он возмущался.. Ведь не сделал же ЕЩЕ!
Здесь - подмена понятий. Речь идет не о том, что бы предвосхищать и предотвращать (хотя об этом можно поговорить отдельно) преступления, а не оставлять нераскрытыми те, что произошли. И если преступник будет знать наверняка, что преступление будет раскрыто, не будет ли это дополнительной причиной, что бы не совершать его?
-
Первое: кому будут доступны результаты слежки? У кого будет к ним доступ? Конечно же, кристально чистым чекистам с холодной головой и горячим сердцем.
А как Вам такая мысль: Доступно всем и сразу? Ну, типа открыл в интернете соответствующий сайт, ввел поиск по идентификатору, и сразу видишь, где в данный момент находится данная личность?
И второе: Вы априори называете это слежкой?
-
Микротон писал(а):
Мои оппоненты горячо протестовали против внедрения самих чипов, видя в них чуть ли не дьявола...
Не знаю, как насчёт дьявола, но вряд ли кто согласится добровольно метить себя, рискуя быть отслежен супругой (супругом).
Да...Вот уж поистине: сущность человека греховна. Всегда хочется оставить себе щёлку, что бы хоть немножечко погрешить... А как насчет мысли :"не изменять"? И что мешает развестись с супругой(супругом) и не бояться быть запеленгованым?
А если разработают метод, который сделает эту процедуру неизбежной, то, как верно заметил Коля, «будут разработаны методы обмана этой технологии». Это явление зафиксировано в известной поговорке: «на каждый яд найдётся противоядие».
То есть, Вы считаете, что это яд? А обман - есть противоядие? Но ведь у христиан (и кажется не только у них) декларируется, что бог отслеживает каждого. И "всё видит". Что же ? Христиане лгут, или бога не боятся? Но верующие, конечно, не пример...У них - семь пятниц на неделе... Но я повторю свою мысль :Как насчет того, что бы не обманывать?
А примеры – пожалуйста: придумали локатор для определения скорости движения автомобиля, тут же был разработан «антиполицай».
Совершенно неудачный пример.
Для чего был придуман локатор? Для того, что бы водители не превышали скорости. А те, кто превышает, были бы зафиксированы и наказаны. Так?
Что делает "антиполицай"? Распознает сигнал радара на расстоянии, вдвое превышаюшей то, где радар может "засечь" нарушителя. Что за этим следует? Правильно!!!!!! Водитель снижает скорость. А для чего придумали радар?Правильно! Именно для того, что бы снижали.
А Вы, наверное думали, что радар придуман только для взяток со стороны ГИБДД?
-
Не знаю, как насчёт дьявола, но вряд ли кто согласится добровольно метить себя, рискуя быть отслежен супругой (супругом).
P.S. В дополнение к выражениию "метить". Извините за вопррс : Вы пользуетесь сейчас мобилкой?
Если пользуетесь, скажите пожалуйста, номер этого мобильного - это не метка? И как Вы думаете, уже сейчас, сегодня, разве нельзя отследить все Ваши перемещения с этой мобилкой, если сотовые станции (это те самые, которые обслуживают ваш мобильный телефон), в своих протоколах обмена указывают какой номер (вашей мобилки) куда переместился, для того, что бы его могла "подхватить" ближайшая к Вам, и отключить от обслуживания - удаляющаяся от Вас. Это Вы не считаете "слежкой"?
И еще один вопрос: Как Вы думаете, если географическое положение каждой сотовой станции заведомо известно, то неужели остается тайной Ваше местоположение?
И третий вопрос, технический: Если сейчас реально могут принимать сигнал со спутника, который находится возле Сатурна или Юпитера, а мощность передатчика этого спутника всего лишь в 100 раз превышает мощность передатчика Вашей мобилки, то неужели Вы думаете, что не представляется технической возможности отслеживать Вас по перемещениям Вашей мобилки?
-
неужели Вы думаете, что не представляется технической возможности отслеживать Вас по перемещениям Вашей мобилки?
Да здравствует советское метро, самое неотслеживаемое метро в мире!
-
А как Вам такая мысль: Доступно всем и сразу? Ну, типа открыл в интернете соответствующий сайт, ввел поиск по идентификатору, и сразу видишь, где в данный момент находится данная личность?
Хорошая мысль. Нужно кого-нибудь пришить — выясняешь, где эта личность сейчас находится, куда ходит и когда, выбираешь удобное место и ждёшь. Или встречаешь. Не сам, конечно. Шестёрки. А им чего — пообещаешь соотв. вознаграждение. Бояться им нечего: смертной казни нет, пытки, чтобы выяснить заказчика, я думаю, Вы тоже не поддерживаете. Отсидят и выйдут по амнистии, не беспокоясь всё это время за благополучие семьи. Я уж не говорю, как будет здорово, если ещё и включить маскировочную технику, по которой выйдет, что вас там и не было. А может, и вообще нет на свете. А ещё лучше, чтобы свалить на другого, будто это не вы там были...
И второе: Вы априори называете это слежкой?
Нет, скорее простым наведением необходимых справок.
И ещё предложение: пусть этот чип передаёт и звуковую информацию. Чтобы любой мог послушать в любое время, о чём и с кем Вы говорите. Безгрешному стесняться ведь нечего...
Но ведь у христиан (и кажется не только у них) декларируется, что бог отслеживает каждого. И "всё видит". Что же ? Христиане лгут, или бога не боятся?
Просто верят, что бог милостив. А вот Вы — нет: сразу сажать любого, никаких оправданий или снисхождения.
Для чего был придуман локатор? Для того, что бы водители не превышали скорости.
<...>
А для чего придумали радар?Правильно! Именно для того, что бы снижали.
Извините, я так и не понял: для чего же был придуман радар? Чтобы водители не превышали дозволенной скорости или для того, чтобы чинно проезжали мимо радара?
-
неужели Вы думаете, что не представляется технической возможности отслеживать Вас по перемещениям Вашей мобилки?
Да здравствует советское метро, самое неотслеживаемое метро в мире!
Хы... А вот фига!
Есть мосты, где поезд выскакивает на поверхность, есть станции, где слой земли не так велик, и если нет устойчивой связи, годной для разговоров, это еще не значит, что сотовые станции не засекают Ваших перемещений.
Да и не будешь жене изменять в метро...Прийдется когда-нибудь но все же выйти на поверхность... :)
-
И как Вы думаете, уже сейчас, сегодня, разве нельзя отследить все Ваши перемещения с этой мобилкой
Вопрос не в технической возможности. Технически-то — конечно, можно! С точностью (в городе), кажется, до тридцати метров. Дело в том, что пока что это в большинстве стран незаконно. Правда, таким образом одного курдского бунтаря израильтяне с турками отследили где-то в Африке лет ещё десять назад. Поймали и посадили. Сейчас, правда, уже выпустили.
И пока что это не сопровождается риском быть отслеженым супругом (супругой). Правда, я уже читал, что, возможно, скоро сотовые компании будут предлагать такую услугу с согласия потенциального отслеживаемого. И наверно, не много найдётся людей, которые смогут обосновано отказать на такую просьбу супруга/супруги. Правда, мне сейчас кажется, что для меня подобная просба была бы обидной, возможно, вплоть до развода.
-
По-моему, так и Дудаева по мобиле отследили...
-
Хорошая мысль.
А чем плоха?
Нужно кого-нибудь пришить — выясняешь, где эта личность сейчас находится, куда ходит и когда, выбираешь удобное место и ждёшь. Или встречаешь. Не сам, конечно. Шестёрки.
А какая уж будет разница - сам или не сам? Установить факт, что Вы с встречались с этими шестерками накануне преступления - дело трех минут , да пару кликов мышкой. Или Вы им денюжку за убийство по факсу передадите?
А им чего — пообещаешь соотв. вознаграждение. Бояться им нечего: смертной казни нет, пытки, чтобы выяснить заказчика, я думаю, Вы тоже не поддерживаете.
Хы...как бедна Ваша фантазия, Коля!
Отсидят и выйдут по амнистии, не беспокоясь всё это время за благополучие семьи. Я уж не говорю, как будет здорово, если ещё и включить маскировочную технику, по которой выйдет, что вас там и не было. А может, и вообще нет на свете. А ещё лучше, чтобы свалить на другого, будто это не вы там были...
Еще здоровее будет, если при такой фантазии, Вы так всё хорошо просчитамши, вдруг будете приятно удивлены заявившимися к Вам полицейскими, через 30 минут после совершения шестерками преступления.
Нет, скорее простым наведением необходимых справок.
Ну вот, уже ближе к реальности. Кстати, заплатив всего 1 бакс, можно спокойно взять распечатку Ваших телефонных переговоров. Заплатив , ну.. пусть 10 - можно взять распечатку ваших перемешений с мобилкой... Ну и как? Приятно удивлены?
И ещё предложение: пусть этот чип передаёт и звуковую информацию. Чтобы любой мог послушать в любое время, о чём и с кем Вы говорите. Безгрешному стесняться ведь нечего...
Интересное предложение. Кстати, просто ради любопытства: как Вы считаете, вот сегодня, сейчас, с какого расстояния я могу услышать при желании ваши разговоры, если Вы находитесь в закрытой комнате, и никто Вам ни каких "жучков" не устанавливал?
Просто верят, что бог милостив. А вот Вы — нет: сразу сажать любого, никаких оправданий или снисхождения.
Ну, это Вы врёте! Это ведь смотря за что... Если за убийство - то само собой... А если за измену жене - то уж пусть она с Вами сама выясняет отношения.
Извините, я так и не понял: для чего же был придуман радар? Чтобы водители не превышали дозволенной скорости или для того, чтобы чинно проезжали мимо радара?
Что бы чинно (а это значит на сниженной скорости) проезжали там, где стоит радар. А радар (обычно) ставят там, где есть знак ограничения скорости. А знак ограничения ставят там, где имеется повышенная опасность именно от повышенной скорости. Так вот, в реале - водители (те, что с "антиполицаем") заранее, даже до знака снижают скорость. Ферштеен? Что и требовалось по соображениям безопасности движения.
-
С точностью (в городе), кажется, до тридцати метров.
Ошиблись всего на два порядка. С точностью до 30 САНТИметров. Мобилки, он ведь зачастую работают на частотах 900 МГц или в районе того... А это Вам не средневолновик, где точноть пеленга на два порядка меньше. Да тут наверняка есть спортсмены по спортивной "охоте на лис", они более квалифцированно это всё могут рассказать.
-
Дело в том, что пока что это в большинстве стран незаконно.
Хы...хы....хы... А кто тут за углом, с пеной у рта доказывал, что соблюдение законности - идеалистическая фигня?
-
Да здравствует советское метро, самое неотслеживаемое метро в мире!
На большинстве станций метро в Москве уже поставили ретрансляторы сотовой связи. Так что и там отследить можно (разве что посередине длинного и глубокого перегона связь может исчезнуть).
-
Ну, и еще пару приятных сведений по отслеживаемости:
Многие считают (интересно, откуда такая иллюзия) что по интернету соблюдается полная анонимность.
Так вот... По Ай-Пи координаты Вашего провайдера выясняются максимум за 6 минут. Далее... Еще три минуты на разговор с дежурным оператором по телефону голосом. Итого 9 минут для того, что бы узнать номер телефона (ну или непосредственно адрес) откуда было отправлено сообщение. Если есть номер телефона(при "дал-ап"-е) -еще минута, что бы посмотреть в базе данных точный адрес по номеру. Итого - кругом-бегом всего максимум 10 минут.
Миф о том, что через "прокси" Ай-Пи не отслеживается - всего лишь миф. Потребуется , конечно, программка , взятая с "варезных" сайтов, она и отследит хоть 100 "прокси" ну... скажем еще за дополнительные 3 минуты.
Приятного вам анонимствования!!
-
А какая уж будет разница - сам или не сам? Установить факт, что Вы с встречались с этими шестерками накануне преступления - дело трех минут , да пару кликов мышкой. Или Вы им денюжку за убийство по факсу передадите?
Это уже технические детали. Во-первых, Вы пытаетесь выставить против меня идеальную систему, которой никогда не будет. Во-вторых, если система реальная, то если её знать, в т.ч. знаешь и её слабые стороны, которые, при известной технической грамотности, можно использовать в свою пользу. В третьих — искусство путать и обрывать следы существует давно и может совершенствоваться и дальше. На примере мобильников — да и не только их — его можно оставить дома, можно воспользоваться ворованным (и ворованной SIMкой), которые потом выкинуть в речку, можно встречи проводить краткие, в людных местах, проводить их будут разные люди... В итоге, конечно, всё равно можно будет отследить, но с меньшей вероятностью — уже не пять девяток, а, скажем, всего 99,6%, а то и вообще 70%. И сколько сил на это уйдёт? В случае с важными преступлениями (ну, которые оцениваются в данном обществе в данное время как таковые) этим, конечно, займутся и, возможно, доведут до конца. В других же случаях себе дороже, овчинка не стоит выделки.
И потом, повторяю, я приводил в пример, как Вы могли догадаться, убийства типа политических. А это, во-первых, большие деньги, во-вторых — хорошая техническая оснащённость и экспертиза, т.е. эксперты (для противодействия имеющейся технике и вообще планирования наиболее "безопасных" действий), в третьих — связи где надо и хорошая адвокатура. В итоге в тундру, если кто и отправится, то не те, кто должен сидеть в тюрьме. Ладно, пусть не всегда, но не так уж редко. К тому же на этом громком убийстве не будет наживать морально-политический капитал лишь ленивый: все бросятся любительски расследовать, кто, с кем, где и когда встречался, пойдут версии и обсуждения на форумах и в СМИ, взаимные подозрения и поливания грязью... так что... Хрен ещё поймёшь, кто прав, кто виноват. Что и требуется таким, как я, противникам Вашей системы: посеять в людях сомнения в справедливости этой системы. Всё равно большинство будет говорить, что вот, мол, посадили не тех... Что хотят, то и делают... Кому это выгодно?! (это всё примеры потенциальных реплик).
...будете приятно удивлены заявившимися к Вам полицейскими, через 30 минут после совершения шестерками преступления.
...я, непрофессионал, скорее всего и не возьмусь за такое дело. Но думаю, что если даже, то приятно удивлены будут ещё человек двести, из которых 199 (кроме меня в данном случае) отношения к делу иметь не будут. И поди со всеми разберись, если по закону, да без запрещённых приёмчиков... Да ещё среди них окажется какой-нибудь псих в депрессии, который сразу возьмёт вину на себя (а без экспертизы ещё поди его выяви!)...
Кстати, заплатив всего 1 бакс, можно спокойно взять распечатку Ваших телефонных переговоров. Заплатив , ну.. пусть 10 - можно взять распечатку ваших перемешений с мобилкой... Ну и как? Приятно удивлены?
Толку-то... Это если Вы уже точно знаете, что искать нужно меня, или хотя бы заподозрили. На деле же Вам (если в одиночку) понадобятся тысячи человеко-часов, чтобы обработать всю необходимую информацию. Если вообще сможете получить достаточно достоверный результат. Вернее, достаточно ограниченную группу результатов, заслуживающих уже дальнейшей разработки. Не забывайте, что у каждого метода есть такие характеристики, как специфичность и чувствительность, и что они обратно взаимосвязаны (извините за корявое выражение): повышаете специфичность — падает чувствительность, и наоборот.
И потом: Вы себе представляете, как выглядит "распечатка перемещений"? Я однажды видел сырьё для неё: на некоторые смартфоны можно поставить программу, которая записывает в файл номер сота. Так вот, он меняется через каждые примерно пятьдесят метров (может, и меньше, специально не измерял, но, наверно, и получится около тех самых тридцати). Это просто многозначный номер. Конечно, можно извлечь эти номера из файла-журнала и, при наличии соответствующего софта нанести на карту, добавив услугу регистрации времени, но всё равно это будет не так чётко, как Вы, возможно, представляете.
Кстати, просто ради любопытства: как Вы считаете, вот сегодня, сейчас, с какого расстояния я могу услышать при желании ваши разговоры, если Вы находитесь в закрытой комнате, и никто Вам ни каких "жучков" не устанавливал?
Представления не имею. Но если применять, скажем, допплер-эффект, например, с оконных стёкол, то сотни метров или километры — многие или немногие, это уже не важно, потому что обычно не принимается во внимание. Но и на это есть кое-что с винтом, причём довольно простые и не очень дорогие приспособления, которые сильно затрудняют эту задачу. Кстати, думаю, Вы хотели сказать не "при желании", а "при наличии необходимой техники". Думаю, именно в данный момент именно Вы именно меня при всём желании слышать не можете. Не сможете и завтра.
И потом, это если Вы уже прицельно следите лично за мной. А если нужно следить за десятком человек? За полутысячей? И ведь все записи потом прослушивать и обрабатывать, анализировать... Представляете, какой штат Вам понадобится? И снова не забывайте специфичность и чувствтельность: понять, о чём речь, из часто обрывочных разговоров людей, которые кратко говорят о хорошо известном им, понимая с полуслова, не так просто. А это значит, что потребуются дополнительные данные, их тоже ещё нужно добывать, а потом, естественно, и обрабатывать... Мороки-то...
...А если за измену жене...
А Вы и это собираетесь ввести в УК? Если нет, то какое же это преступление?
Ферштеен? Что и требовалось по соображениям безопасности движения.
Нихьт. Потому что радар стоит не везде и не всегда, потому что ограничения скорости есть (и нарушаются) на всех дорогах — те или иные, но на всём протяжении. Здесь на Германия, где, говорят, нет ограничений скорости на междугородних магистралях. А по-Вашему получается как Волк в первой серии "Ну, погоди!": замахнулся ногой урну пнуть, слышит — едет мотоцикл с медведиками-ментами. Он тут же встал чинно, поклонился даже, вывернул карманы, мотоцикл проехал, и Волк с размаху опрокинул урну. То же и с радарами. Дешвле выставить пост за двести метров до опасной зоны. Будет тот же эффект: увидел ментов — притормозил.
Ошиблись всего на два порядка. С точностью до 30 САНТИметров.
Учту. Правда, я говорил о "штатных" средствах мобильных сетей, им действительно больше не нужно. А спецтехника — вполне возможно.
Дело в том, что пока что это в большинстве стран незаконно.
Хы...хы....хы... А кто тут за углом, с пеной у рта доказывал, что соблюдение законности - идеалистическая фигня?
Не торопитесь смеяться. Это значит, что полученные таким образом данные не могут быть применены против меня как свидетельства на следствии в суде. По крайней мере, в странах, где закон соблюдается. Не говоря уж о том, что я не это доказывал. Я там оставил ещё разъяснение, может, более ясное.
-
Многие считают (интересно, откуда такая иллюзия) что по интернету соблюдается полная анонимность.
Я не считаю, но: во-первых, Вы предполагаете, что с оператором, с которым Вы собрались связаться голосом, у Вас есть общий язык. Это не так: оператор может быть, скажем, во Вьетнаме и не знать ни русского, ни английского, а Вы — вьетнамского. Оператор, особенно если он за границей, может отказаться ответить на Ваш запрос. Ещё: во многих странах телефонный номер получить не так просто даже сейчас, поэтому номера передаются за плату другим лицам, и в базе данных может стоять человек, к пользователю не имеющий ну просто никакого отношения. Чёткие адреса есть не во всех странах, имеющих телефонную связь, и в базе данных может стоять адрес, по которому человека найти невозможно (по крайней мере, на карте не показать; конечно, телефонный оператор более-менее точно знает, куда протянут кабель, но до него ещё надо добраться и заручиться поддержкой. Это тоже не минуты, а дни, если не месяцы. И наконец (просто из того, что мне пришло в голову, наверняка есть и другие факторы) можно связываться и с мобильника, а для того, чтобы завести линию, не везде спрашивают удостоверение личности. Ну, и анонимизаторы есть. Они конечно, знают, откуда с ними связываются, но, вполне вероятно, не станут разглашать информацию любому, кто им позвонит. Разве что на основании постановления судебных властей той страны, к которой они относятся.
То есть при желании узнать можно, но иногда не так просто, как Вы обрисовали.
-
А какая уж будет разница - сам или не сам? Установить факт, что Вы с встречались с этими шестерками накануне преступления - дело трех минут , да пару кликов мышкой. Или Вы им денюжку за убийство по факсу передадите?
Это уже технические детали.
Именно!! Технические детали. А мы разве не про технику сейчас говорим?
И таких "технических деталей" может быт немеряно. И узнать все их и предусмотреть от всех - защиту так же нереально.
Во-первых, Вы пытаетесь выставить против меня идеальную систему, которой никогда не будет.
Ну, дык!! Борьба противоположностей. Система совершенствуется, ошибки - учитываются, дыры "затыкаются"... Вечная работа.
Во-вторых, если система реальная, то если её знать, в т.ч. знаешь и её слабые стороны, которые, при известной технической грамотности, можно использовать в свою пользу.
Само-собой. Но в совершенстве занть систему, значит, должны будут все (опять все) преступники. А те, кто не заметит, не учтет, или не узнает малейшей технической подробности - опа!! И попался!! И если таких (попавшихся) из 100 будет - 99, уже неплохо! (замечаете? Не говорю, что все 100!!!)
В третьих — искусство путать и обрывать следы существует давно и может совершенствоваться и дальше. На примере мобильников — да и не только их — его можно оставить дома, можно воспользоваться ворованным (и ворованной SIMкой), которые потом выкинуть в речку, можно встречи проводить краткие, в людных местах, проводить их будут разные люди... В итоге, конечно, всё равно можно будет отследить, но с меньшей вероятностью — уже не пять девяток, а, скажем, всего 99,6%, а то и вообще 70%. И сколько сил на это уйдёт? В случае с важными преступлениями (ну, которые оцениваются в данном обществе в данное время как таковые) этим, конечно, займутся и, возможно, доведут до конца. В других же случаях себе дороже, овчинка не стоит выделки.
Ну, дык!! Даже без технических прибамбасов каждый преступник мнит себя гением, по запутыванию и уверен, что не попадется. Но ведь попадаются же!! И если без прибамбасов попадаются из 100 - 50, а с прибамбасами будут попадаться из 100 - 99,6 % то овчинка стоит выделки!
И потом, повторяю, я приводил в пример, как Вы могли догадаться, убийства типа политических. .
Ну... У Вас вечно какие-то непонятные фантазии. Политические - уже давно применяют такие средства, что Вам и не снились! Всё ведь зависит от вложенных денег в акцию!
А это, во-первых, большие деньги,
вот, вот...Хорошо, что Вы это понимаете.
во-вторых — хорошая техническая оснащённость и экспертиза, т.е. эксперты (для противодействия имеющейся технике и вообще планирования наиболее "безопасных" действий),
Что, по сути - тоже всего лишь деньги.
в третьих — связи где надо и хорошая адвокатура. В итоге в тундру, если кто и отправится, то не те, кто должен сидеть в тюрьме.
Возможно. Если у него кошелёк был потолще, то и не тот. Но вот ведь в чем фишка: Что бы набить кошелёк потолще - надо что-то для этого сделать предварительно. Есть два варианта: набить его посредством честного труда (что проблемматично) и набить его посредством преступных махинаций, что гораздо легче и быстрей, но ведь мы же сейчас и говорим, что преступная деятельность может быть отслежена. Круг замкнулся.
Что и требуется таким, как я, противникам Вашей системы
Хы... Коля! Вы опять измышляете то, чего нет. А именно: Это НЕ МОЯ система. Это - тенденция! Вы, видимо, просто не отслеживаете того, что появляется сейчас в СМИ и интернете. "А сколько нам открытий чудных.." (с) еще неизвестно? Но даже по тем крохам, что известно, можно сделать вывод "куда всё это катится".
Как там про караван? Ах, да! "Собака лает, а караван идет!" (с) /вост.нар. мудрость/
...будете приятно удивлены заявившимися к Вам полицейскими, через 30 минут после совершения шестерками преступления.
...я, непрофессионал, скорее всего и не возьмусь за такое дело. Но думаю, что если даже, то приятно удивлены будут ещё человек двести, из которых 199 (кроме меня в данном случае) отношения к делу иметь не будут. И поди со всеми разберись, если по закону, да без запрещённых приёмчиков... Да ещё среди них окажется какой-нибудь псих в депрессии, который сразу возьмёт вину на себя (а без экспертизы ещё поди его выяви!)...
У-у-у-у-у!! Коля!! Здесь кто-то за углом говорил об "растормаживании" и о "сывортке правды"... типа: делают укольчик (безболезненный, согласно гуманистическим принципам) и человек начинает говорить правду, только правду, и ничего кроме правды... Естественно, тех - кто нипричем - мгновенно и выпускают. И никаких ПЫТОК, заметьте!!!Ни какого членовредительства и дыб...
Толку-то... Это если Вы уже точно знаете, что искать нужно меня, или хотя бы заподозрили.
И опять, всё мимо и мимо... Есть такое понятие "круг подозреваемых" а если этот "круг" с помощью техники сужается до двух-трех... Ну, Вы сами понимаете...
но всё равно это будет не так чётко, как Вы, возможно, представляете.
Но уж и не так, как это себе представляете Вы.
Кстати, просто ради любопытства: как Вы считаете, вот сегодня, сейчас, с какого расстояния я могу услышать при желании ваши разговоры, если Вы находитесь в закрытой комнате, и никто Вам ни каких "жучков" не устанавливал?
Представления не имею. Но если применять, скажем, допплер-эффект, например, с оконных стёкол, то сотни метров или километры — многие или немногие, это уже не важно, потому что обычно не принимается во внимание.
Правильно! Километры. И многие!
Но и на это есть кое-что с винтом, причём довольно простые и не очень дорогие приспособления, которые сильно затрудняют эту задачу.
Верно. Есть. В этом Вы правы. Но ведь про них еще вспомнить надо, что их неплохо бы применить, а бывает так, что даже и презерватива не оказывается в наличии в нужном месте в нужное время.
Кстати, думаю, Вы хотели сказать не "при желании", а "при наличии необходимой техники".
Ну, что Вы, Коля! Техника-то как раз и не проблемма. Как Вы сказали, что существуют "контра", так же существуют и "про". Всего то и нужно: лазер-указка за 2 бакса, бинокль, да преобразователь, схему которого можно запросто надыбать в интернете на радиолюбительских сайтах "для юных техников". Видите как просто? Ни каких дефицитных деталей! Ну, правда, дпльность действия будет поменьше, но ведь много и не надо, не правда ли? Достаточно разместиться со всем этим в доме напротив... Само-собой, нужно наверняка занать окошко комнаты, где Вы будете вести столь приватные беседы.
Думаю, именно в данный момент именно Вы именно меня при всём желании слышать не можете. Не сможете и завтра.
Дык!! А откуда у меня желание то возникнет для этого? А я как раз и говорил про наличие этого самого желания.
А если нужно....
Эх, Коля! Всё зависит от того, насколько это нужно и кому. Вы что? Резидент ЦРУ? Перебираете все мыслимые и немыслимые варианты? Дык зря.
...А если за измену жене...
А Вы и это собираетесь ввести в УК? Если нет, то какое же это преступление?
Ну. вот.. опять... И что это у Вас за привычка додумывать то, чего нет? Естественно это не преступление перед обществом! Но если Ваша жена ревнива и подозрительна, то она может посчитать, что это преступление против неё лично. Но то, что лично оно и есть лично..Вот и пусть она разбирается с Вами сама. О чем и сказано.
Нихьт. Потому что радар стоит не везде и не всегда, потому что ограничения скорости есть (и нарушаются) на всех дорогах — те или иные, но на всём протяжении.
Я вижу, Вы большой специалист по демагогии и переворачивании смысла с ног на голову. Был приведен пример "антиполицай" . Был? Я сказал, что этот самый "антиполицай" - пример неудачный? Сказал. Объяснил почему пример неудачный? Объяснил. Ну а теперь - объясните аудитории - каким боком пример с "аниполицаем" соотносится с тем, что нарушаются? Может, Вы хотите сказать, что именно радар ЗАСТАВЛЯЕТ водителей нарушать? Или "антиполицай"?
Не торопитесь смеяться. Это значит, что полученные таким образом данные не могут быть применены против меня как свидетельства на следствии в суде. По крайней мере, в странах, где закон соблюдается. Не говоря уж о том, что я не это доказывал. Я там оставил ещё разъяснение, может, более ясное.
Вы думаете, что других улик не хватит? Полученных уже ЗАКОННЫМ способом?
-
Многие считают (интересно, откуда такая иллюзия) что по интернету соблюдается полная анонимность.
Я не считаю, но: ......То есть при желании узнать можно, но иногда не так просто, как Вы обрисовали.
Вы опять про что-то глобальное... Я показал, что зачастую (не в экстремальных случаях, как у Вас) - это запросто. Было бы горячее желание.
-
А ведь в СССР нечто подобное практиковалось. Правда, не на техническом, а на бюрократическом уровне.
Хоть, это, иногда даже очень ощутимо ограничивало свободу граждан. Но тогда, хоть свобода и декларировалась, но ограничивалась всеми правдами и неправдами. Это – прописка и паспортный режим. И что же? Сейчас от этой методики отказались. Хоть в борьбе с реальной преступностью она и помогала. Но тут напрашивается яркий пример – тюрьмы. Хоть там клиенты и находятся под максимально возможным надзором, но преступность там не то что не исключается – процветает!
-
Был приведен пример "антиполицай" . Был? Я сказал, что этот самый "антиполицай" - пример неудачный? Сказал. Объяснил почему пример неудачный? Объяснил. Ну а теперь - объясните аудитории - каким боком пример с "аниполицаем" соотносится с тем, что нарушаются? Может, Вы хотите сказать, что именно радар ЗАСТАВЛЯЕТ водителей нарушать? Или "антиполицай"?
Есть пассивные антирадары, которые только фиксируют факт пеленгования, а есть активные, которые подавляют радар. Естественно что последние незаконны. Но факт остается фактом, они существуют.
Поэтому правильно, на каждую меру есть противомера. Так что пример с антирадарам как раз в тему.
-
Есть пассивные антирадары, которые только фиксируют факт пеленгования, а есть активные, которые подавляют радар. Естественно что последние незаконны. Но факт остается фактом, они существуют.
Поэтому правильно, на каждую меру есть противомера. Так что пример с антирадарам как раз в тему.
Всё верно. За исключением одного: Вами почему-то напрочь вырезается моральная, или, если хотите психическая сторона. Ну, да ладно... Кроме радаров есть еще телекамеры, которые радаром не подавишь. И антиполицаем не засечешь. И что же? Попадётся водитель разок-другой, оплатит штраф.., и на участке, где установлена камера уже притормаживает, не смотря на то, что не знает, включена ли камера или нет.
-
Да здравствует советское метро, самое неотслеживаемое метро в мире!
Хы... А вот фига!
Есть мосты, где поезд выскакивает на поверхность, есть станции, где слой земли не так велик, и если нет устойчивой связи, годной для разговоров, это еще не значит, что сотовые станции не засекают Ваших перемещений.
Да и не будешь жене изменять в метро...Прийдется когда-нибудь но все же выйти на поверхность... :)
До сих пор удивляюсь такому факту. В Питере метро глубокое, на эскалаторе несколько минут ехать надо. Мой сотовый ЗАПРОСТО принимает сигнали на ВСЕХ станциях и кое-где в тоннелях. В Москве метро совсем неглубокое - спустился по лесенке и перед тобой поезда. Но телефон ни на одной станции не принимает сигнал, не говоря уже о тоннелях. Почему так может быть? Разный принцип постройки станций и размещения оборудования операторов?
-
Здесь - подмена понятий. Речь идет не о том, что бы предвосхищать и предотвращать (хотя об этом можно поговорить отдельно) преступления, а не оставлять нераскрытыми те, что произошли. И если преступник будет знать наверняка, что преступление будет раскрыто, не будет ли это дополнительной причиной, что бы не совершать его?
Конечно. Является. Вот только насколько важной - не знаю.
-
... Почему так может быть? Разный принцип постройки станций и размещения оборудования операторов?
ретрансляторы на станциях. глубина залегания роли практически не играет- даже пара метров земли надежно поглощает радиосигнал. не говоря уже про железобетон.
-
ретрансляторы на станциях. глубина залегания роли практически не играет- даже пара метров земли надежно поглощает радиосигнал. не говоря уже про железобетон.
Тогда вопрос. Почему в небедной Москве не поставили ретрансляторы, чтобы связь была везде?
-
Вспомнился фильм "Особое мнение" с Томом Крузом, где умели предсказывать преступления. И когда человека ловили за секунду до его совершения и выносили обвинение он говорил "Я же ничего не сделал".
А там несостоявшихся преступников наказывали, или отпускали?
-
Вспомнился фильм "Особое мнение" с Томом Крузом, где умели предсказывать преступления. И когда человека ловили за секунду до его совершения и выносили обвинение он говорил "Я же ничего не сделал".
А там несостоявшихся преступников наказывали, или отпускали?
Наказывали как за совершённое преступление.
Правда в самом конце фильма эту систему по предсказыванию преступлений запретили и прекратили.
-
Значит сочли систему несправедливой.
Лучше бы просто взимали с "преступников" плату за услуги.
А ещё лучше если бы платили страховые компании.
-
Бессмертный писал(а):
Лучше бы просто взимали с "преступников" плату за услуги.
А ещё лучше если бы платили страховые компании.
Про такой вид страховки я ещё не слыхал. Это что же, любой грабитель может застраховаться на случай поимки?
-
А Вы не заметили, что "преступники" в кавычках? Их же ловили ДО совершения преступления.
ЗЫ: А если человек заранее оплачивает услуги по предотвращению его же преступления - это плохо?
-
И таких "технических деталей" может быт немеряно. И узнать все их и предусмотреть от всех - защиту так же нереально.
Верно. Но ведь и защита бывает разной, в т.ч. и активной. То есть, приводящей к ложным показаниям. А Вы как собираетесь следствие вести — брать только те результаты, которые совпадают с Вашей предварительной версией? Вот у Вас, скажем, результаты замеров по семидесяти методам. Из них пятьдесят — ерунда (т.е. нет положительных или отрицательных результатов), остаётся двадцать. Из них пять дают на самом деле неверные результаты (намеренные помехи) — полсотни потенциальных подозреваемых, в числе которых настоящего нарушителя нет. Десять (учтённые, пассивная защита) дают ещё сотню, в трети их и настоящий нарушитель, это те, в которых намеренные помехи были слабее. Оставшиеся пять (неучтённых нарушителем) содержат двадцать человек из первых полсотни и сорок — из второй сотни... Ну, и так далее. Причём Вы-то не знаете, где Вам мешали, а где — нет, а при попытке строить гипотезы на этот счёт ошибаетесь в тридцати-до-шестидесяти процентов случаев.
И если таких (попавшихся) из 100 будет - 99, уже неплохо!
Если "преступников", то да, наверно, стоит. Но если среди них есть и мелкие правонарушители, и на каждое расследование тратится, например, двести тысяч баксов, то...
Даже без технических прибамбасов каждый преступник мнит себя гением, по запутыванию и уверен, что не попадется. Но ведь попадаются же!! И если без прибамбасов попадаются из 100 - 50, а с прибамбасами будут попадаться из 100 - 99,6 % то овчинка стоит выделки!
Продолжая Вашу аналогию с болезнями — просто изменится структура преступности. Скажем, потеснили острые инфекции — вышли на первое место хронические инфекции и неинфекционные болезни, а потом — снова рост острых инфекций, но уже устойчивых к имеющимся терапиям. Конечно, положение сейчас не такое, как сто лет назад, и в плане продолжительности жизни, и её качества... Но и рост расходов тоже очень значителен. Чтобы в наше время содержать хорошую систему здравоохранения, нужно иметь сильную экономику, и любые значительные и достаточно длительные недомогания в экономике отразятся и на здравоохранении, и на образовании, и охране правопорядка. Да, ещё мне кажется, Вы постулируете дальнейший экономический рост и стабильность. Не знаю, насколько это оправдано.
Но вот ведь в чем фишка: Что бы набить кошелёк потолще - надо что-то для этого сделать предварительно. Есть два варианта: набить его посредством честного труда (что проблемматично) и набить его посредством преступных махинаций, что гораздо легче и быстрей, но ведь мы же сейчас и говорим, что преступная деятельность может быть отслежена. Круг замкнулся.
И здесь, пожалуй, Вы тоже не учитываете человеческий фактор: мафии всегда спаяны с властью, иначе они не могут существовать — армия и полиция сильнее любой группировки (если общество пока существует). Конечно, бывает и перераспределение сфер влияния, как с мафиями в Чикаго в тридцатых (о чём я знаю обрывками и преимущественно в виде художественных мифов). Но и в этом случае обычно применяются широкие амнистии и легализация нечестного капитала. И те же люди входят во власть, и уже мешают другим наживать капитал теми методами, какими они сами его нажили. И следует период некоторой стабильности.
К тому же грань между законным и незаконным всегда размыта, и пограничных областях очень трудно судить, идёт ли борьба за чистоту или расправа с конкурентами.
Это - тенденция! Вы, видимо, просто не отслеживаете того, что появляется сейчас в СМИ и интернете.
Возможно, а может — просто делаю немного другие выводы, обращаю внимание на немного другие детали...
Здесь кто-то за углом говорил об "растормаживании" и о "сывортке правды"... типа: делают укольчик (безболезненный, согласно гуманистическим принципам) и человек начинает говорить правду, только правду, и ничего кроме правды... Естественно, тех - кто нипричем - мгновенно и выпускают.
На деле и это далеко от идеала, равно как и полиграф — "детектор лжи" — и гипноз. Об этом можно судить хотя бы по тому, что для растормаживания нужен минимум оборудования (шприц), материалов (ампула или две с вполне доступными фармакологическими препаратами) и специалистов (медсестра и, возможно, следователь, имеющий опыт в допросе расторможенных; хотя, возможно, для этого особого опыта и не надо? Не знаю). Тем не менее, это почему-то не применяется повсеместно; значит — не так эффективно, как хотелось бы... Того гляди выпустишь кого не надо и задержишь кого не надо...
И опять, всё мимо и мимо... Есть такое понятие "круг подозреваемых" а если этот "круг" с помощью техники сужается до двух-трех... Ну, Вы сами понимаете...
Понимаю. Просто не очень верю, что будет осуществлён качественный прорыв, и что этот прорыв будет, кроме прочего, применим на практике. Хотя бы с точки зрения экономических затрат, финансовых и человеческих.
Но уж и не так, как это себе представляете Вы.
Где там dargo, чтобы напомнить о том, где находится истина?
Верно. Есть. В этом Вы правы. Но ведь про них еще вспомнить надо, что их неплохо бы применить, а бывает так, что даже и презерватива не оказывается в наличии в нужном месте в нужное время.
Здесь тоже вопрос экономической целесообразности, конечно. Потому что если я не занимаюсь противозаконной деятельностью или политикой, чтобы опасаться, что меня подслушают, то вряд ли я буду тратить даже десяток долларов для защиты от возможных любителей осваивать новые горизонты техники. Хотя, безусловно, мне было бы неприятно предавать огласке многие, даже вполне невинные, но всё же приватные, беседы.
Всё зависит от того, насколько это нужно и кому.
О чём и речь. Целесообразность, в т.ч. и экономическая. Потому что — представьте, захотели Вы узнать, что я говорю в узком кругу на энную тему. Выяснили окошки. Собрали прибор и начали запись (не впрямую же в наушники слушать? Можно и пропустить что-то важное). Сняли квартирку напротив. И случается так, что я на эту тему не говорю неделю, две... А Вы всё пишете, да потом часами прослушиваете... Сколько ерунды придётся через себя пропустить... А потом я — чисто случайно — вдруг затеваю нужный разговор за чаем, только сервирую его во внутренней комнате, без окон, да ещё при телевизоре. Причём не из осторожности, а просто так случилось.
Кстати, я думаю, что и лазер желательно иметь не красенький, который указка, а какой-нибудь невидимый. Потому что иначе он очень уж заметен. Рискуете, даже если я не заподозрю неладного, услышать только много неодобрительных замечаний в свой адрес, но Вы же не их ловите?
Естественно это не преступление перед обществом! Но если Ваша жена ревнива и подозрительна, то она может посчитать, что это преступление против неё лично. Но то, что лично оно и есть лично..Вот и пусть она разбирается с Вами сама...
...подсыпая стрихнин в турецкий кофе. Шучу, конечно (хотя тоже бывает). Кстати, замечаете, что в каком-то смысле мы приходим к "для каждого собственный закон"?
Я вижу, Вы большой специалист по демагогии и переворачивании смысла с ног на голову.
Я польщён... Хочу сделать Вам такой же комплимент... Нет, я не специалист, а дилетант. Иначе был бы политиком или адвокатом (no offense meant). Или жрецом, а то и основателем, какой-нибудь религии, что более вероятно. И здесь сидеть мне было бы некогда.
Ну а теперь - объясните аудитории - каким боком пример с "аниполицаем" соотносится с тем, что нарушаются?
Я не о том, а к тому, что нарушения всё равно есть, только статистика "замыливается". Конечно, всё равно можно получить оценки числа нарушений, но уже другими способами.
Например, помню, как слушал доклад о ДТП. Где-то в Англии исследователи стали замерять скорость автомобилей на участке с ограничением, кажется, 60км/ч и выяснили, что соблюдается это ограничение примерно в 20% случаев. Причём это в городе, и на довольно узкой дороге с двусторонним движением. Это недавно, несколько лет назад. И это, наверно, много где. Радаром можно решить проблему в данном месте, но везде — сложно.
Кстати, камеры автоматического замера скорости рассвирипевшие автолюбители иногда разбивают. А они недёшевы. И засечь трудно... Это к вопросу о том, насколько законопослушны англичане.
-
Здесь - подмена понятий. Речь идет не о том, что бы предвосхищать и предотвращать (хотя об этом можно поговорить отдельно) преступления, а не оставлять нераскрытыми те, что произошли. И если преступник будет знать наверняка, что преступление будет раскрыто, не будет ли это дополнительной причиной, что бы не совершать его?
Конечно. Является. Вот только насколько важной - не знаю.
А вот и давайте проанализируем. Не будем углубляться в сложные общественные отношения, а разберем пример с радаром и автоводителем.
Ситуация 1) : Стоит знак. Повышенная скорость - опасна. В случае, если водитель нарушет правила чем он рискует?
Сделаем весы...Первая чаша: Разбить автомобиль. Повредить здоровье (а то и лишиться жизни), причем не только свое, но и других.
Ситуация 2) : Стоит знак. Повышенная скорость - опасна. Но стоит и телекамера. Чем рискует водитель? Ну, тем же самым, что и в первом случае, но еще и неминуемо заплатить штраф.
И что же? Остановит ли водителя ситуация первая? Хы... да ни вжисть!
А вот вторая - остановит. Заставит притормозить.
Это что же такая малость, как штраф (который несоизмеримо меньше, чем стоимость машины) останавливает водителя от нарушения?
Нет конечно! Останавливает от нарушения неминуемость! наказания. В ДТП то ли попадет, то ли нет, а вот штраф заплатит как миленький. Вот вам и радар, вот вам и телекамера, вот вам и причины.
Не в технике дело. Не в радарах, камерах и антиполицаях а в неотвратимости наказания.
Вот вам и ответ на Ваш вопрос: насколько важной является осознанность, что наказание последует неминуемо, со 100% гарантией!
Видимо только это осознание и может остановить такое существо, как человек, от причинения вреда себе же самому.
-
ЗЫ: А если человек заранее оплачивает услуги по предотвращению его же преступления - это плохо?
В одном фантастическом рассказе была описана занятная система правосудия. Там можно было заранее отбыть срок наказания и потом уже совершить запланированное преступление. Главный герой как раз отбыл соответствующий срок (типа каторжных работ на какой-то другой планете) за убийство. Он планировал убить своего недруга, присвоившего себе изобретение гг, и тем самым разорившего его, но поскольку общественности имя предполагаемой жертвы не было известно, среди бывшего окружения гг началась паника. Жена, умоляя о пощаде, призналась в своих изменах, лучший друг - в том, как он его потихоньку обворовывал... :lol:
-
Стопроцентной гарантии Вы никогда не добьётесь. Что штраф с высокой долей вероятности — скажем, раза три в год при еженедельных нарушениях — это да, особенно, если есть "проколы" в правах. Но опять-таки не всех.
Подробнее см. в "Что, уже и спросить нельзя!? (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=102828#102828)"
-
В одном фантастическом рассказе была описана занятная система правосудия. Там можно было заранее отбыть срок наказания и потом уже совершить запланированное преступление. Главный герой как раз отбыл соответствующий срок (типа каторжных работ на какой-то другой планете) за убийство. Он планировал убить своего недруга, присвоившего себе изобретение гг, и тем самым разорившего его, но поскольку общественности имя предполагаемой жертвы не было известно, среди бывшего окружения гг началась паника. Жена, умоляя о пощаде, призналась в своих изменах, лучший друг - в том, как он его потихоньку обворовывал... :lol:
А противоположная система не фантастична, а вполне реальна. Когда человек отсидит за несовершённое преступление, а по выходу, совершит его на самом деле, его сажают опять. Как-то это не выглядит вполне справедливым. Получается два наказание за одно преступление. Или ещё смешней - за то, что он убил одного человека ДВА РАЗА.
-
А Вы как собираетесь следствие вести — брать только те результаты, которые совпадают с Вашей предварительной версией?
Вы так подробно расспрашиваете о технических тонкостях, что у меня возникают смутные сомнения: уж и вправду, не агент ли Вы ЦРУ? Или пподготавливающий преступление преступник.
Не стану я Вам больше ни каких тонкостей объяснять. Из соображений "тайны следствия".
Проанализируйте сами свою же мысль:"На каждую хитрую ж... есть х... с винтом".
И если таких (попавшихся) из 100 будет - 99, уже неплохо!
Если "преступников", то да, наверно, стоит. Но если среди них есть и мелкие правонарушители, и на каждое расследование тратится, например, двести тысяч баксов, то...
Знаете в чем слабость Вашей позиции Коля? В том, что Вы берете любой пример, и проецируете его на что попало. Речь по умолчанию и шла о преступниках, совершающих особо опасные для общества преступления. Вы же хотите сейчас это спроецировать на мелких карманников. И заявить при этом, что система не жизнеспособна ибо не справится. Ваша позиция при этом напоминает всем известную: "Из пушки - по воробьям".
Продолжая Вашу аналогию с болезнями — просто изменится структура преступности.
Может и так. Но и это - уже польза. Справится с эпидемией - гораздо важнее, чем хвататься сразу за всё. Ну, например, при эпидемии - еще и отвлекаться на мелкие ушибы. Они пока спокойно подождать могут. А прекратится эпидемия - тогда уж и ушибы можно полечить.
Да, ещё мне кажется, Вы постулируете дальнейший экономический рост и стабильность. Не знаю, насколько это оправдано.
А что? Высокие показатели преступности укрепляют экономику? ??!!! Вот уж не знал!!
И здесь, пожалуй, Вы тоже не учитываете человеческий фактор: мафии всегда спаяны с властью
А Вы, уж извините , путаете х... с пальцем. Политика - это отдельная сфера.
Говорить, что политики добровольно придерживаются каких-то законов, а тем более морали - значит нагло врать. Вынуждены придерживаться законов - это верно. А уж про мораль - и вовсе смешно говорить. Потому и спаиваются с криминалом. Именно эта категория людей более всего и нуждается в контроле со стороны общества. Для пользы того же общества. Потому как именно со стороны политиканов народ и получает неисчислимые беды и страдания.
К тому же грань между законным и незаконным всегда размыта, и пограничных областях очень трудно судить, идёт ли борьба за чистоту или расправа с конкурентами.
Еще раз повторяю: Вы опять проецируете одно на другое как попало.
Возможно, а может — просто делаю немного другие выводы, обращаю внимание на немного другие детали...
Поэтому все время и кидаете фразы, к сути дела не относящиеся?
Хотя, безусловно, мне было бы неприятно предавать огласке многие, даже вполне невинные, но всё же приватные, беседы.
А Вы думаете, что кроме Вас самих и Вашего собеседника они кому-то интересны, что бы на это тратить хотя бы доллар?
Потому что — представьте, захотели Вы узнать,
Бла...бла...бла... Мыслепоток. Еще раз говорю: Если горячо захочу - узнаю. А температура "захотений" - определяется кошельком.
-
А Вы, уж извините , путаете х... с пальцем. Политика - это отдельная сфера.
Говорить, что политики добровольно придерживаются каких-то законов, а тем более морали - значит нагло врать. Вынуждены придерживаться законов - это верно. А уж про мораль - и вовсе смешно говорить. Потому и спаиваются с криминалом. Именно эта категория людей более всего и нуждается в контроле со стороны общества.
Опять идеализьм махровый... Как впрочем, и во многом из непроцитированного мной. Отдельных сфер нет, всё очень даже взаимосвязано, а добрыми намерениями (рай на земле) вымощена дорога в ад (не раз проверено на практике). Политики, спаянные с криминалом (ну зачем же так грубо — сразу криминалом? Просто имеющие возможность применять законы к своей пользе, ловкие люди), и являются единственной реальной организованной силой в таком обществе. Иначе и быть не должно, потому что тогда как раз появится ситуация "для каждого свой закон", хаос. Частично они, конечно, подконтрольны правилам, ими же самими установленными с целью поддержания оптимального равновесия. Но у остального общества мало возможностей осознанно влиять на смещение этого равновесия. Не дадут, потому что нужна организация, и организоваться тоже не дадут. И не забывайте, что всё, что Вы придумали в свою пользу, может быть нередко использовано против Вас, и бывает, что гораздо более эффективно. Подобно Вашей фразе "пошёл насиловать — самого натянули более проворные". И более организованные.
Поэтому в лучшем случае повысится раскрываемость особо опасных преступлений не против общества, а против элиты. Может, побочным эффектом этого и будет повышение (некоторое) раскрытия преступлений против обычных граждан, но совсем не обязательно; достаточно только создать такое впечатление. А первая категория (против элиты) особо опасных преступлений тоже субъективна. Кажется, тоже Вам принадлежит резонное замечание про "око за око" — что для кое-кого око может равняться вашей голове. И наоборот.
Что касается недавнего комментария Gillette, то могу сказать, что на практике из Вашей системы в лучшем случае получится общество, описанное Оруэллом в "1984". В этом я с ним солидарен. Или попробуете объяснить, в чём принципиальная разница? Кроме чисто технологии. Там, где нет телекранов (а они практически везде), есть скрытые агенты и юные пионеры (забыл, как они у него назывались).
Вспоминается первый абзац авторского предисловия к прекрасной книге "Законы Паркинсона" (в сети где-то лежит, почитайте, если не попадалась, очень рекомендую всем):
«Подросткам, учителям и авторам пособий по истории государственных учреждений кажется, что мир сравнительно разумен. Они думают, что люди свободно выбирают своих представителей из тех, к кому питают особое доверие. Они полагают, что самые умные и самые дельные из этих избранных становятся министрами. Они воображают, как заправилы промышленности, свободно выбранные акционерами, облекают деловой ответственностью тех, кто проявил себя на более скромной работе. Всё это бодро утверждается или тихо подразумевается во многих книгах. Тем же, кто хоть как-то знает деловую жизнь, предположения эти просто смешны. Высокий совет благородных мудрецов существует лишь в мозгу учителя, и потому небесполезно напоминать иногда о правде. Не думайте, мы не хотим отвадить любознательных от учёных книг, повествующих о деловой и административной жизни. Пусть читают, если воспримут их как чистый вымысел. В одном ряду с романами Хаггарда и Уэллса, сочинениями о космосе или о пещерном человеке, книги эти никому не повредят. Если же воспринимать их как научное пособие, они принесут больше вреда, чем на первый взгляд кажется.»
(© Cyril N. Parkinson)
Я себя не отношу к знатокам деловой жизни, хотя какое-то представление у меня есть, я считаю. Но Ваши представления мне кажутся несколько идеалистичными. Но не слишком, иначе я бы с Вами не спорил — пожалел бы времени. Тут есть товарищи, можете заметить, с которыми я, при всей к ним нередко даже симпатии, не заговариваю на серьёзные темы именно по этой причине.
-
А противоположная система не фантастична, а вполне реальна. Когда человек отсидит за несовершённое преступление, а по выходу, совершит его на самом деле, его сажают опять. Как-то это не выглядит вполне справедливым. Получается два наказание за одно преступление. Или ещё смешней - за то, что он убил одного человека ДВА РАЗА.
В таком несовершенном мире мы живём.
-
А вот и давайте проанализируем. Не будем углубляться в сложные общественные отношения, а разберем пример с радаром и автоводителем.
Ситуация 1) : Стоит знак. Повышенная скорость - опасна. В случае, если водитель нарушет правила чем он рискует?
Сделаем весы...Первая чаша: Разбить автомобиль. Повредить здоровье (а то и лишиться жизни), причем не только свое, но и других.
Ситуация 2) : Стоит знак. Повышенная скорость - опасна. Но стоит и телекамера. Чем рискует водитель? Ну, тем же самым, что и в первом случае, но еще и неминуемо заплатить штраф.
И что же? Остановит ли водителя ситуация первая? Хы... да ни вжисть!
А вот вторая - остановит. Заставит притормозить.
Это что же такая малость, как штраф (который несоизмеримо меньше, чем стоимость машины) останавливает водителя от нарушения?
Нет конечно! Останавливает от нарушения неминуемость! наказания. В ДТП то ли попадет, то ли нет, а вот штраф заплатит как миленький. Вот вам и радар, вот вам и телекамера, вот вам и причины.
Не в технике дело. Не в радарах, камерах и антиполицаях а в неотвратимости наказания.
Вот вам и ответ на Ваш вопрос: насколько важной является осознанность, что наказание последует неминуемо, со 100% гарантией!
Видимо только это осознание и может остановить такое существо, как человек, от причинения вреда себе же самому.
Согласен. Пока что каких-то ещё мыслей нет.
-
Что касается недавнего комментария Gillette, то могу сказать, что на практике из Вашей системы в лучшем случае получится общество, описанное Оруэллом в "1984".
Я уже устал Вам повторять. что СИСТЕМА НЕ МОЯ!!!
Не я её впервые высказал!
Не я разработал технику для её осуществления!
Не я её внедряю в жизнь!
Я всего навсего обозначаю Т-Е-Н-Д-Е-Н-Ц-И-Ю!!!!.
Я обозначаю то, что происходит сегодня, сейчас! То есть то, к "чему всё катится"!
Ваши претензии ко мне, как к автору идеи - несостоятельны!
А отвечаю я Вам на ваши возражения приблизительно так, как будут отвечать на подобные возражения те, кто проводит в жизнь эту идею.
Я вижу, что внедрение этой идеи в жизнь - НЕМИНУЕМО!!!
Я вижу, что ни от Вашего, ни от моего ЖЕЛАНИЯ это уже не зависит!
То, что никто ни у кого не будет спрашивать "разрешения" видно хотя бы отсюда:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 256#103256 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=103256#103256)
Кто у кого спросил, можно ли навесить чип 10 000 детей?
Смогут ли отказаться , скажем , солдаты, если будет приказ "навесить"? А то и "вживить"?
-
Я уже устал Вам повторять. что СИСТЕМА НЕ МОЯ!!!
Да Вы не волнуйтесь, я так говорил для удобства.
С дальнейшими выкриками по большей части согласен: тенденция, объективная, независимая от нашей воли, неминуемая, оправдания примерно такие и будут и т.п.
Но Вы-то эти оправдания, как мне казалось, поддерживаете или, по меньшей мере, относитесь к ней благосклонно. И активно защищаете, что всё, мол, правильно, так и есть, так и должно быть... И потом — результат: Ваш — абсолютно контрлируемое общество, где все всегда соблюдают все правила.
А по мне, как я уже говорил, единственный способ избежать Оруэлловского общества — существование несогласных с системой и их активная позиция.
-
Но Вы-то эти оправдания, как мне казалось, поддерживаете или, по меньшей мере, относитесь к ней благосклонно.
Дык! Может я - самоубийца, и мне данный способ расставания с жизнью (вместе со всем человечеством) наиболее приемлем?
-
Первое: кому будут доступны результаты слежки? У кого будет к ним доступ? Конечно же, кристально чистым чекистам с холодной головой и горячим сердцем.
А как Вам такая мысль: Доступно всем и сразу? Ну, типа открыл в интернете соответствующий сайт, ввел поиск по идентификатору, и сразу видишь, где в данный момент находится данная личность?
И второе: Вы априори называете это слежкой?
Нет, вот это вызовет слишком много протестов, и это справедливо. Я, например, не согласен на жизнь у всех на виду. Мне кажется более реальным использование чипа просто вместо удостоверения личности. Здесь я, безусловно, за, если вместо всех документов будет один чип, который невозможно потерять.
-
Нет, вот это вызовет слишком много протестов, и это справедливо.
Может я тупой, как тут утверждала некая Марьяна? Ну объясните мне как тупому, почему справедливо. Только простым, абсолютно доступным языком, как пятилетнему ребенку.
Я, например, не согласен на жизнь у всех на виду.
Совершенно не понятный аргумент. Что заначит "На виду"? Не с видеокамерой же за Вами по пятам ходить будут. И не с микрофоном.
Если , допустим, через каждую минуту будут записываться три цифры:
1) Идентификатор.
2) Время
3) Координаты.
Даже две, если время будет общим, допустим по Гринвичу.
Даже одна, если идентификатор представить как Вашу личную папку с таблицей времени. Тогда в соответствующую графу записываются только координаты.
И так одна цифра. Это - на виду?
Мне кажется более реальным использование чипа просто вместо удостоверения личности. Здесь я, безусловно, за, если вместо всех документов будет один чип, который невозможно потерять.
Это "прикладуха". Я уже говорил и об этом: может заменить не только документы, но и кредитные карточки. То есть сразу же будет и средством платежа. Пришел в магазин - идентефицировался, взял продукты, вещи - с чипа снимается NN денег. То есть деньги-то снимаются естественно с расчетного счета в банке, но поскольку есть идентификатор, который нельзя подделать, то это равнозначно сейфу.
Кроме того, (и об этом я уже писал выше) чип и не обязателен. Ведь собака узнает разных людей без всякого чипа. По запаху. А раз так, значит возможен путь к полной идентификации и не через тотальную чипизацию.
-
А будет ли запрещаться деятельность по "анонимизации" больших областей пространства? (На частной земле? На государственной?)
-
А будет ли запрещаться деятельность по "анонимизации" больших областей пространства? (На частной земле? На государственной?)
Не совсем понял вопрос. Что значит "анонимизация"?
-
Глушилки, шумелки, экраны, поддельные чипы - всё, что помешает идентифицировать находящихся в "анонимном" пространстве.
-
Глушилки, шумелки, экраны, поддельные чипы - всё, что помешает идентифицировать находящихся в "анонимном" пространстве.
Разговр об этом уже здесь был.
Но сперва хочу сразу сделать небольшое уточнение: На вопрос "А будет ли... ?" я могу высказать только предположения. Точного ответа, сами понимаете, дать не могу, ибо в будущем еще не жил, а разработчиком проекта "чипизация" не являюсь.
Так вот, соображения:
1) Что бы система работала, действительно надо позаботится о том, что бы ей не мешали шумы как природного , так и искуственного происхождения, иначе - всё это фигня.
2) Второе условие: система будет действительно работать тогда, и только тогда , когда её ни кто, ни как, ни каким способом не сможет ни повредить, ни выключить, ни каким иным способом исказить, заменить, исправить и т.д. её данные.
Никто, это значит никто. Ни какие должностные или иные, частные лица. Иначе - подкуп. А в случае подкупа - ни каких глушилок не надо.
-
Чтобы система работала надо её делать либо помехо-шумо-взломо-устойчивой, либо сажать тех, кто взламывает, шумит. Второе проще. Однако:
Если анонимизацию не запрещать, через некоторое время установится какое-то равновесное состояние. Будет куча мест, и куча людей, которым пофиг, что они на виду. Может даже, наоборот, будут чувствовать себя в большей безопасности. Будут также и обширные ненаблюдаемые места. Каждый сам сможет выбрать где ему жить и отдыхать. Это равновесие установится независимо от того, угадаете ли Вы (или государство) или нет, насколько граждане хотят быть на виду. Всё установится само собой. Но для этого необходимо требование - полная свобода действий по анонимизации.
-
Чтобы система работала надо её делать либо помехо-шумо-взломо-устойчивой, либо сажать тех, кто взламывает, шумит. Второе проще.
Проще, но неоправдано. Так как допускает к данным человека. А это, как я уже сказал - подкуп.
Значит, выход один: разместить там, где ни кто (в ближайшее время) не дотянется. И возложить все на неподкупную автоматику.
Такое место мне видится только одно: на спутнике, в космосе. "..мне сверху видно всё, ты так и знай..(с)/песТня/
Однако:
Если анонимизацию не запрещать, через некоторое время установится какое-то равновесное состояние. Будет куча мест, и куча людей, которым пофиг, что они на виду. Может даже, наоборот, будут чувствовать себя в большей безопасности.
Согласен. Не заблудишься, не пропадешь без вести и т.д.
Будут также и обширные ненаблюдаемые места.
У любого такого места будет, как минимум, "точка входа" т.е. координаты, где чел вошел в эту зону.
И сомневаюсь, что из космоса можно найти какие-то ненаблюдаемые...и одновременно с этим, сколь нибудь обширные места.
Это равновесие установится независимо от того, угадаете ли Вы (или государство) или нет, насколько граждане хотят быть на виду. Всё установится само собой.
Скорее всего если государство посчитает это экономически выгодным, оно сумеет убедить граждан, что это делается для их же блага. В более ранних постах есть ссылка, в которой показано, как не спросясь ни кого, чипы навесили 10 000 человек. (детей) И это произошло ни где-то там, где работает Малдер со Скалли, а в России. И не когда-то там... А этим летом.
Но для этого необходимо требование - полная свобода действий по анонимизации.
Ну это уж как получится технически...Может, и найдутся такие хитрые, кто сможет ... А скорее всего изменится негативное отношение к этому, если система начнет давать сразу положительные эффекты.
Когда внедрялась "лампочка Ильича" то так же много ходило и слухов и басен и сплетен и суеверий... А ничего...привыкли к электричеству... Попробуй-ка сейчас отключи, хотя бы на 1 час...Чубайса растерзают!!
-
Значит, выход один: разместить там, где ни кто (в ближайшее время) не дотянется. И возложить все на неподкупную автоматику.
Такое место мне видится только одно: на спутнике, в космосе. "..мне сверху видно всё, ты так и знай..(с)/песТня/
Думаю, можно будет просто рассеять по городу тучи нано- или микророботов, и регулярно возобновлять их количество уменьшающееся из-за естественной убыли. Леса, поля, горы - другой вопрос. В принципе, можно их оставить без тотального наблюдения.У любого такого места будет, как минимум, "точка входа" т.е. координаты, где чел вошел в эту зону.
И сомневаюсь, что из космоса можно найти какие-то ненаблюдаемые...и одновременно с этим, сколь нибудь обширные места.
Пока сложно говорить, что там позволит делать техника. Но скорей всего, что-нибудь придумают, можно купить небольшой островок (Испания, кстати, продаёт сейчас один из островков в частные руки. Правда, там строительство запрещено). Физические размеры не должны быть существенным ограничением. Ну это уж как получится технически...Может, и найдутся такие хитрые, кто сможет ... А скорее всего изменится негативное отношение к этому, если система начнет давать сразу положительные эффекты.
Когда внедрялась "лампочка Ильича" то так же много ходило и слухов и басен и сплетен и суеверий... А ничего...привыкли к электричеству... Попробуй-ка сейчас отключи, хотя бы на 1 час...Чубайса растерзают!!
Лучше мобильный телефон в пример привести. Все знают, что по нему могут отследить, но носят с собой, и не парятся по этому поводу. У кого ревнивая жена - успокаивает мысль, что его всегда можно отключить, а лучше вынуть батарейку. А если так просто проблему будет не решить, придётся пользоваться спец-услугами. Анонимизирующие такси + публичные дома, наверняка, будут востребованы.
-
Думаю, можно будет просто рассеять по городу тучи нано- или микророботов, и регулярно возобновлять их количество уменьшающееся из-за естественной убыли.
Если это будет оправдано, то может и так...А может и то и другое разом...Вариантов море, главное - же надежность и недоступность.
Пока сложно говорить, что там позволит делать техника.
Когда еще не была затоплена российская орбитальная станция "Салют", в ее защиту выступал космонавт Леонов. Я не знаю, специально он оговорился, или так было задумано, но он сказал примерно следующее: "Сейчас на "Салюте" установлено уникальное оптическое оборудование, позволяющее без труда считывать номера автомобилей." Да...идет времячко...
Лучше мобильный телефон в пример привести.
Уже приводил. В этой ветке, только раньше.
Все знают, что по нему могут отследить, но носят с собой, и не парятся по этому поводу. У кого ревнивая жена - успокаивает мысль, что его всегда можно отключить, а лучше вынуть батарейку.
...которую в нужном месте в нужное время конечно же забывают вынуть :)
Анонимизирующие такси + публичные дома, наверняка, будут востребованы.
Займемся разработкой? Если бизнес обещает быть выгодным... :) ?
-
Займемся разработкой? Если бизнес обещает быть выгодным... :) ?
Как я понимаю, самое выгодное - запатентовать идею, а потом только денежки грести. Вот только один недостаток - платить за патент прямо сейчас надо, а когда ещё прибыль пойдёт...
-
Как я понимаю, самое выгодное - запатентовать идею, а потом только денежки грести. Вот только один недостаток - платить за патент прямо сейчас надо, а когда ещё прибыль пойдёт...
Это точно..Да и пойдет ли - тоже вопрос.
-
Нет, вот это вызовет слишком много протестов, и это справедливо.
Может я тупой, как тут утверждала некая Марьяна? Ну объясните мне как тупому, почему справедливо. Только простым, абсолютно доступным языком, как пятилетнему ребенку.
Я, например, не согласен на жизнь у всех на виду.
Совершенно не понятный аргумент. Что заначит "На виду"? Не с видеокамерой же за Вами по пятам ходить будут. И не с микрофоном.
Если , допустим, через каждую минуту будут записываться три цифры:
1) Идентификатор.
2) Время
3) Координаты.
Даже две, если время будет общим, допустим по Гринвичу.
Даже одна, если идентификатор представить как Вашу личную папку с таблицей времени. Тогда в соответствующую графу записываются только координаты.
И так одна цифра. Это - на виду?
А вот пошел я к... знакомой - и любой, кого это интересует, может это отследить. И ее тоже - ведь ее данные тоже доступны. Хорошо это? Допустим, (гипотеза) ее (или мои) родители против. Они могут помешать встрече. А по какому праву? Это наше дело - встречаться друг с другом или нет. Или другое - группа озлобленных на кого-нибудь людей выследили своего недруга по этой системе и избили. И ведь нигде не спрячешся! А то, что они его избили с помошью такой системы не докажешь - только то, что они в одном месте в одно время были.
Конечно, преимущества есть. Признаю. Но и недостатки тоже.
Мне кажется более реальным использование чипа просто вместо удостоверения личности. Здесь я, безусловно, за, если вместо всех документов будет один чип, который невозможно потерять.
Это "прикладуха". Я уже говорил и об этом: может заменить не только документы, но и кредитные карточки.
Естественно, и это было бы здорово.
-
Слушайте, а если порассуждать в обратную сторону?
Хорошо, наверное, быть невидимым. Пришёл к любовнице, и не страшно, что муж дома, можно трахаться прямо на глазах у ничего не видящего мужа.
Можно и других примеров насочинять.
Не кажется вам, исходя из этого, что хорошим, или должным называют обычно просто то, к чему привыкли.
-
Бессмертный, а вспомните фильм "Невидимка", где главный герой тоже сначала рад быть невидимым, а потом его это стало удручать из-за того, что ему нужно было внимание. Как ему снился сон, что он приходит на бал, его все узнают, все его приветствуют, все взгляды только на него.
Мне кажется, что тогда оптимальным будет иметь возможность по желанию становиться или видимым или невидимым. :-)
-
Не знаю помните ли, шёл как-то у нас по СТС сериал "параллельные миры". Там герои каждую серию в новый мир попадали, и уж каких только там миров не было. (В том числе и с телепатией, где все слышали мысли друг друга.) И так получалось, что наш-то мир самый лучший. Вот тогда-то мне и пришла мысль, что это определяется всего-лишь привычкой к реалиям нашего мира.
-
Помню такой сериал.
Видимо да. Привычка - дело такое.
-
А вот пошел я к... знакомой - и любой, кого это интересует, может это отследить.
Напимер - муж... Дык!!! Ведь об этом и речь ведем. Посмотрите сами на всё, что ВЫ написали:
1)Допустим,родители..
2)группа озлобленных ...
3)Киллер по заказу....(это , правда не ваше, но в тему)
А теперь - вопросы: Разве техника виновата, что Вы с родителями не урегулировали этот вопрос? Не вопрос отслеживания, а вопрос ПРАВА решать всё самому?
Разве техника виновата, что существуют "озлобленные"?
Разве техника виновата, что существет и киллер и заказчик?
А может как раз техника и поможет избавится от "озлобленных" как от явления?
Может, техника и поможет избавится и от киллеров и от "заказчиков" как от явления?
Будет ли мешать техника, когда НЕ будет ни озлобленных, ни "неверных жен/мужей", ни киллеров, ни заказчиков?
Чем еще можно исправить натуру человека? Или она, как говорят хритиане - неисправима и греховна?
Конечно, преимущества есть. Признаю. Но и недостатки тоже.
Разве это недостатки техники? Или системы? Это недостатки человеческой сущности, которые неплохо было бы исправить. А как? Чем? Вон коммунисты говорили, что "сознательность" САМА возникнет... От чего она возникнет? От сырости? Пока не будет МЕХАНИЗМА, ничто не возникнет само по себе.
А любой сыр - бесплатен только в мышеловке. Значит и любому благу - есть определенная цена.
Я эту ветку и открыл для того, что бы здесь выявить и предполагаемые блага и предполагаемую цену. Ну а поскольку открыл ветку я, то и выступаю здесь в качестве "назначенного адвоката" этой системе.
-
Слушайте, а если порассуждать в обратную сторону?
Хорошо, наверное, быть невидимым. Пришёл к любовнице, и не страшно, что муж дома, можно трахаться прямо на глазах у ничего не видящего мужа.
Это тоже рассуждения человека привыкшего жить по девизу:"Что б у нас всё было, но нам бы за это ничего небыло". Человек - существо живущее в обществе. (извиняюсь за повторы, но всё опять упирается в сущность человека, в его желание обойти чужие права, для осуществления своих желаний)
А общественные отношения утверждают, что свобода одного заканчивается там, где начинаются права другого.
Вот и придумайте механизм или систему, которая бы НЕ ПОЗВОЛЯЛА нарушать права ближних и права дальних, не ограничивая и ваши собственные. Только подчеркиваю: ПРАВА не ограничивала бы, а не желания, за счет нарушения чьих-то прав.
-
Вот тогда-то мне и пришла мысль, что это определяется всего-лишь привычкой к реалиям нашего мира.
Ну, я бы это не "привычкой" назвал, а мировоззрением. Если мы любим себя, любимого, более всего на свете и прощаем себе любимому все пригрешения, то и хотим, что бы весь мир прогибался бы под нас, любимых. Но это утопия. Так может быть только в "Императоре иллюзий" С.Лукъяненко (Оттуда, кстати, и подпись, стоящая в моих постах). Но вот что-то жить в таком мире не очень то приятно оказывается. Почему? Ну, я навряд ли смогу лучше и понятнее описать это, чем Лукъяненко. Но прочитав этот роман уверен, что мне бы это не понравилось, точно.
-
Микротон,
а вы вот етот фильм смотрели?
Equilibrium (http://www.imdb.com/title/tt0238380/)
Очень похоже на описываемую вами "систему".
-
теперь - вопросы: Разве техника виновата, что Вы с родителями не урегулировали этот вопрос? Не вопрос отслеживания, а вопрос ПРАВА решать всё самому?
Разве техника виновата, что существуют "озлобленные"?
Разве техника виновата, что существет и киллер и заказчик?
Не виновата.
А может как раз техника и поможет избавится от "озлобленных" как от явления?
Может, техника и поможет избавится и от киллеров и от "заказчиков" как от явления?
Не поможет.
Чем еще можно исправить натуру человека?
Не знаю. Но техникой — вряд ли. К тому же, если исправить натуру человека, это будет уже не натура человека. Это будет натура не человека.
Или она, как говорят хритиане - неисправима и греховна?
Она такая, какая она есть. Можете считать, что это и значит "неисправима". Насчёт "греховна" — вопрос спорный. Смотря с чем сравнивать. Если то, что наблюдается в природе — это состояние "грешности", то я не видел состояния "безгрешности", мне не с чем сравнивать. Возможно, состояния безгрешности и не существует.
Это недостатки человеческой сущности, которые неплохо было бы исправить.
Что это "недостатки" вопрос тоже спорный. Если их "исправить" (досл. "выпрямить"), откуда возьмёте эталон прямой? И получится у Вас уже нечеловеческая сущность. Выходит, я считаю, что человеческая природа неисправима и не греховна. Вам же кажется, что исправима и греховна (по мне, "грех" как раз и есть "недостатки человеческой сущности"; не знаю, согласятся ли с таким определением богословы...).
-
А может как раз техника и поможет избавится от "озлобленных" как от явления?
Может, техника и поможет избавится и от киллеров и от "заказчиков" как от явления?
Не поможет.
Голословно. Приравнивается к выражению "сам дурак".
Чем еще можно исправить натуру человека?
Не знаю.
Это уже честнее.
Но техникой — вряд ли.
Голословно.
К тому же, если исправить натуру человека, это будет уже не натура человека. Это будет натура не человека.
Предок человека, живший в пещерах, по натуре так же вряд ли был похож на человека современного. На основании этого, может загнать всё человечество в рамки пещерной морали?
Или она, как говорят хритиане - неисправима и греховна?
Она такая, какая она есть. Можете считать, что это и значит "неисправима". Насчёт "греховна" — вопрос спорный. Смотря с чем сравнивать.
Если Вы еще не заметили, то введу Вас в курс дела: здесь всё сравнивается с позиций "как будет лучше, чем есть". Как в ГОСТе полученный продукт сравнивается с тем, какие параметры вписываются в установленные нормы, а какие нет. И на основании этого определяется, годен продукт к употреблению, или же получился брак. Надеюсь, что любой продукт Вы способны определить, лучше он или хуже предыдущего?
Если то, что наблюдается в природе — это состояние "грешности", то я не видел состояния "безгрешности", мне не с чем сравнивать. Возможно, состояния безгрешности и не существует.
Человечество уже давно перестало обращать внимание на то, "как там в природе". А иной раз даже изменяет природу "под себя", не считаясь с тем, лучше это природе или хуже...
Это недостатки человеческой сущности, которые неплохо было бы исправить.
Что это "недостатки" вопрос тоже спорный. Если их "исправить" (досл. "выпрямить"), откуда возьмёте эталон прямой? И получится у Вас уже нечеловеческая сущность.
См. выше про пещерную мораль и сущность.
Выходит, я считаю, что человеческая природа неисправима и не греховна. Вам же кажется, что исправима и греховна
Греховна - это не мне кажется, а христианам. А вот то, что "неисправима" - не факт.
(по мне, "грех" как раз и есть "недостатки человеческой сущности"; не знаю, согласятся ли с таким определением богословы...).
Их утверждение о греховности и я так же понимаю. Но у них есть надежда на то, что религия потенциально МОЖЕТ исправить эти недостатки. У меня же на религию нет такой надежды, так как религия (любая) ориентируется не на "этот мир", а на "загробный". А мне нет ни какого дела до "загробного".
-
Голословно. Приравнивается к выражению "сам дурак".
Голословно, но не приравнивается. Я вообще сомневаюсь, что от чего-то можно избавиться "как явления". За редкими исключениями, когда можно исключить необходимое условие чего-либо. Как с оспой. Ваши явления слишком многогранны, и к тому же несколько субъективны. От них можно избавиться субъективными же методами: убрав названия "киллер" и "заказчик", например. Но объективно от этого мало что изменится.
Чем еще можно исправить натуру человека?
Не знаю.
Это уже честнее.
Я имею в виду, что не знаю, чем вообще можно её изменить, не говоря уж о "чем ещё".
Голословно.
Да.
Предок человека, живший в пещерах, по натуре так же вряд ли был похож на человека современного. На основании этого, может загнать всё человечество в рамки пещерной морали?
Предок человека по определению человеком не был. Потомок человека, природу которого изменят — техникой ли, ещё чем — человеком тоже не будет.
Если Вы еще не заметили, то введу Вас в курс дела: здесь всё сравнивается с позиций "как будет лучше, чем есть".
Для кого лучше?
Что-то в последнее время меня на анекдоты тянет... "Почему Ты говоришь притчами?" Итак:
Сидят в купе поезда азерабайджанец и армянин. Армянин сидит в уголке, демонстративно читает книжку, азербайджанца принципиально игнорирует. Азербайджанцу и скучно, и слегка обидно. Он начинает разговор:
— Азэрбайджан лючще, чэм армьан!
Армянин не реагирует. Азербайджанец повторяет громче:
— Азэрбайджан лючще, чэм армьан!
Раза через три армянин не выдерживает:
— Чэээм лючше?
— Чэм Армьан!
Как в ГОСТе полученный продукт сравнивается с тем, какие параметры вписываются в установленные нормы, а какие нет.
Из таких ГОСТов для человека я знаю Библию, Коран, Моральный кодекс строителя коммунизма, некоторые другие источники, говорящие о том, каким человек ДОЛЖЕН быть и к чему обязан стремиться. А Ваш ГОСТ на чём основывается?..
Надеюсь, что любой продукт Вы способны определить, лучше он или хуже предыдущего?
Не всегда. Скажем, на трижды рафинированном масле лучше жарить, а нерафинированное вкусней в салатах, но сейчас его становится труднее достать. То же относится и к технике, в которой всё больше наворотов, многие из которых мне нафиг не нужны. Ну, и т.д.
Человечество уже давно перестало обращать внимание на то, "как там в природе". А иной раз даже изменяет природу "под себя", не считаясь с тем, лучше это природе или хуже...
Вы слегка утрируете. Человечеству как раз приходится оглядываться на то, как там в природе. Потому что природе лучше или хуже быть не может — она просто становится другой, не считаясь с тем, лучше от этого человечеству, другим видам или галактикам, или хуже... Нет у неё ни восприятия, ни категорий. Она к нам безразлична. Кому это неприятно, те пытаются одушевить её или придумать ещё Какую-Нибудь Сущность... Разумную и отзывчивую.
Их утверждение о греховности и я так же понимаю. Но у них есть надежда на то, что религия потенциально МОЖЕТ исправить эти недостатки. У меня же на религию нет такой надежды, так как религия (любая) ориентируется не на "этот мир", а на "загробный". А мне нет ни какого дела до "загробного".
Религия потенциально может уменьшить отдельные недостатки некоторых отдельных людей (не всех). Других улучшает (опять-таки, с чьей-то точки зрения) что-нибудь другое. А вот "исправить" (или глобально изменить в заданном направлении поведение) ВСЕХ — невозможно ни одним каким-нибудь методом, ни их комбинацией. Кстати, большинство известных мне религий дают достаточно конкретные рекомендации и для поведения в "этом" мире.
-
Предок человека, живший в пещерах, по натуре так же вряд ли был похож на человека современного. На основании этого, может загнать всё человечество в рамки пещерной морали?
Предок человека по определению человеком не был.
Ну, это кому-как...Те, кто жил в пещерах у археологов уже считаются людьми. А вот их предки, те - еще нет.
Потомок человека, природу которого изменят — техникой ли, ещё чем — человеком тоже не будет.
А что же , сейчас техника не меняет людей? Не биологическую природу, а суть, натуру? Не меняет? То есть, все эти идеи гуманности, человечности, они как были сформированы пещерными людьми, так и остались неизменными?
Для кого лучше?
Для большинства.
Из таких ГОСТов для человека я знаю Библию, Коран, Моральный кодекс строителя коммунизма,
Если все эти ГОСТы устарели, значит либо нужен кардинально новый, либо компиляция всего лучшего из всех известных.
А Ваш ГОСТ на чём основывается?..
Да всё на том же: будет ли это все приемлемо для большинства.
Вы слегка утрируете. Человечеству как раз приходится оглядываться на то, как там в природе.
Потому что природе лучше или хуже быть не может — она просто становится другой, не считаясь с тем, лучше от этого человечеству, другим видам или галактикам, или хуже...
Это всего лишь придирка к словам. Имелось ввиду, что "природе хуже" в плане экологии, с проекцией на самого же человека.
Религия потенциально может уменьшить отдельные недостатки некоторых отдельных людей (не всех). Других улучшает (опять-таки, с чьей-то точки зрения) что-нибудь другое. А вот "исправить" (или глобально изменить в заданном направлении поведение) ВСЕХ — невозможно ни одним каким-нибудь методом, ни их комбинацией.
А ВСЕХ и не надо. Достаточно ПОДАВЛЯЮЩЕГО БОЛЬШИНСТВА.
Только из исторического опыта видно, что религия ни когда в человеческой истории не "исправляла" большинства... Так,..одного-двух представителей за сотню лет... как исключение из правил. А вот бедствий большинству приносила и приносит - немеряно!!
Кстати, большинство известных мне религий дают достаточно конкретные рекомендации и для поведения в "этом" мире.
О!! А у меня множество рецептов есть, как приготовить именинный пирог... И что же?
-
Те, кто жил в пещерах у археологов уже считаются людьми.
Это я опять придираюсь к словам. А как иначе? Вы сказали "предок человека", я из этого и исхожу.
А что же , сейчас техника не меняет людей? Не биологическую природу, а суть, натуру?
Меняет, и всегда меняла, и не только она. Не знаю, сильнее ли отличалась натура, скажем, аборигенов Тасмании от граждан Рима примерно той же эпохи, чем от "пещерных людей" (у каждого племени которых тоже были свои отличия). И больше ли разница между Вашей природой и природой современных кочевников где-нибудь в Аравии или Афганистане. Многое зависит от степени приближения при рассмотрении.
То есть, все эти идеи гуманности, человечности, они как были сформированы пещерными людьми, так и остались неизменными?
Тоже зависит от степени приближения при рассмотрении. Многое остаётся неизменным, и многое же (то же самое) меняется постоянно в пространстве (между разными популяциями человека, и даже индивидами одной популяции) и времени.
Для большинства.
Не уверен, что такое возможно в принципе. К тому же понятие "лучше" тоже очень субъективно. Скажем, будет ли лучше для большинства, если его превратить в сытое стадо? После того, как превратишь, если их опросить, вполне возможно, это большинство будет говорить, что ему хорошо, даже очень...
Если все эти ГОСТы устарели
Думаю, многие из тех, (а то и БОЛЬШИНСТВО) кто старается по этим ГОСТам жить, не согласятся с Вами, что они устарели...
будет ли это все приемлемо для большинства.
Если считать этот форум в какой-то мере репрезентативным, то не будет. В той форме, в которой Вы это здесь представили.
А ВСЕХ и не надо. Достаточно ПОДАВЛЯЮЩЕГО БОЛЬШИНСТВА.
Сомневаюсь, что Вы добьётесь хотя бы абсолютного большинства (>50%), не то что подавляющего (>2/3)...
Только из исторического опыта видно, что религия ни когда в человеческой истории не "исправляла" большинства...
Это и не её цель. Ни конкретная религия, ни какой другой кодекс не исправит большинства. Пожалуй даже, как я сказал, ни самостоятельно, ни в комбинации.
А вот бедствий большинству приносила и приносит - немеряно!!
И любой другой моральный ГОСТ — тоже.
-
Те, кто жил в пещерах у археологов уже считаются людьми.
Это я опять придираюсь к словам. А как иначе? Вы сказали "предок человека", я из этого и исхожу.
Я сказал: "Предок человека, живший в пещерах, по натуре так же ..."
Это у нас только Каменный Тигр считает, что человечество возникло в один день. А поскольку человечество возникало не день, не год, и даже не тысячелетие, а гораздо больше, то предоком человека можно назвать как тех, кто еще скакал по деревьям, так и тех, кто уже с них спустился, и стал делать попытки изготовлять орудия труда. Но хоть археологи и считают их людьми, но и я имею право назвать их предками людей, так как людьми в полном смысле они еще не стали.
А что же , сейчас техника не меняет людей? Не биологическую природу, а суть, натуру?
Меняет, и всегда меняла, и не только она.
И что же? Раз меняет, значит человечество с каждой секундой всё более и более становится нелюдями? И когда же, по Вашему, люди были людьми, а когда уже стали не людьми?
Для большинства.
Не уверен, что такое возможно в принципе. К тому же понятие "лучше" тоже очень субъективно. Скажем, будет ли лучше для большинства, если его превратить в сытое стадо?
То есть, исходя из Вашей логики - уменьшить количество преступлений - это и есть "превратить людей в сытое стадо"? Это откуда у Вас такие словоблудия? Из библии или корана?
Если все эти ГОСТы устарели
Думаю, многие из тех, (а то и БОЛЬШИНСТВО) кто старается по этим ГОСТам жить, не согласятся с Вами, что они устарели...
Так это и решать большинству, а не Вам. Большинство решит - что устарели, значит, так тому и быть. Ваше же мнение может быть записано для человечества в качестве "особого мнения" в специальную папочку.
будет ли это все приемлемо для большинства.
Если считать этот форум в какой-то мере репрезентативным, то не будет. В той форме, в которой Вы это здесь представили.
А Вы что, уже провели исследования? Хотя бы на этом форуме? И у Вас уже есть статистические данные по мнениям всех посетителей этого форума? Или Вы свое "особое мнение" приравниваете к 90%?
А ВСЕХ и не надо. Достаточно ПОДАВЛЯЮЩЕГО БОЛЬШИНСТВА.
Сомневаюсь, что Вы добьётесь хотя бы абсолютного большинства (>50%), не то что подавляющего (>2/3)...
Сомневетесь в чем? В том, что мнения ПОДАВЛЯЮЩЕГО БОЛЬШИНСТВА будет достаточно? Вы хоть бы смотрели смысл фразы, на которую отвечаете. Или лишь бы ляпнуть абы чего?
Только из исторического опыта видно, что религия ни когда в человеческой истории не "исправляла" большинства...
Это и не её цель. Ни конкретная религия, ни какой другой кодекс не исправит большинства. Пожалуй даже, как я сказал, ни самостоятельно, ни в комбинации.
Да сказали Вы, честно говоря чушь. Уж извините за прямоту. Всего на три абзаца выше, Вы же сами утверждаете, что и техника и идеологии - меняют людей. А в посте до этого Ваши заявления были еще категоричнее. Как я вижу, Вы себе поставили задачу возражать на каждое предложение, даже не задумываясь особо над его смыслом. Весьма "конструктивная" позиция! Хотя... имеете право. Тут уже многие практикуют именно такой "способ" ведения дискуссии.
-
Но хоть археологи и считают их людьми, но и я имею право назвать их предками людей, так как людьми в полном смысле они еще не стали.
Хорошо, тогда считайте, что я сказал, что люди будущего — уже не люди в полном смысле. Хотя, возможно, они будут себя считать людьми, и археологи их — тоже.
Раз меняет, значит человечество с каждой секундой всё более и более становится нелюдями? И когда же, по Вашему, люди были людьми, а когда уже стали не людьми?
Если Вам интересно, разграничьте "предков людей", которые "людьми в полном смысле ещё не стали" и нас, а я после попробую разграничить уже-нелюдей. Хотя, думаю, что справившись с первой задачей, Вы легко справитесь и со второй, предложенной Вами.
То есть, исходя из Вашей логики - уменьшить количество преступлений - это и есть "превратить людей в сытое стадо"? Это откуда у Вас такие словоблудия? Из библии или корана?
Учите матчасть. Я вам не скажу за всю Одесу, т.е. Библию и Коран, но на практике многие власть имущие часто пытались истолковать эти два источника именно в духе превращения народа в паству.
Уменьшение количества преступлений никак не связано с превращением людей в сытое стадо. Можно людей держать и впроголодь, просто следить за тем, чтобы не бодались до членовредительства. Как сказано в любимой Вами книжке "Трудно быть богом", чтобы "матерьял не портили".
Так это и решать большинству, а не Вам. Большинство решит - что устарели, значит, так тому и быть.
Не решит.
А Вы что, уже провели исследования? Хотя бы на этом форуме? И у Вас уже есть статистические данные по мнениям всех посетителей этого форума?
Статистических данных нет, а сужу я, естественно, не по всем посетителям, а лишь по тем, кто участвовал в нашей с Вами дискуссии. И я, не считая даже, вижу, что ни одно из представленных мнений не набирает не только двух третей (подавляющего), но и половины голосов (абсолютного большинства).
Сомневетесь в чем? В том, что мнения ПОДАВЛЯЮЩЕГО БОЛЬШИНСТВА будет достаточно? Вы хоть бы смотрели смысл фразы, на которую отвечаете. Или лишь бы ляпнуть абы чего?
Ваш упрёк возвращаю Вам. Я говорил (и мне казалось, что достаточно ясно), что ни одно мнение не наберёт большинства не только подавляющего, но даже абсолютного, потому его достаточно не будет.
Всего на три абзаца выше, Вы же сами утверждаете, что и техника и идеологии - меняют людей.
Так чего же Вы-то здесь нервы тратите? Христианство тоже меняет людей. Ислам — не меньше. Вы ведь этого добиваетесь?
Как я вижу, Вы себе поставили задачу возражать на каждое предложение, даже не задумываясь особо над его смыслом.
Не поверите — я то же самое вижу в Вас! На примере предыдущего абзаца (с моей стороны это просто подкол) — Вы зачем-то спутали изменение с исправлением. Или для Вас это одно и то же? Для меня — нет: исправление — это изменение в заданном мной направлении, которое я в данный момент считаю лучшим.
-
Так чего же Вы-то здесь нервы тратите?
Чьи нервы? Ваши? А с чего это Вы так занервничали?
А если за мои беспокоитесь - так и зря... Я уж сам решу, трачу я или восстанавливаю.
-
Уточню: по-русски "тратить нервы" можно только свои. Чужие обычно "мотают". Я за Вас не беспокоюсь, просто интересно. А Ваше субъективное мнение о "восстанавливании" нервов посредством пассионарных выступлений остаётся Вашим субъективным мнением. На которое Вы, безусловно, имеете право...
-
"исправить" (или глобально изменить в заданном направлении поведение) ВСЕХ — невозможно ни одним каким-нибудь методом, ни их комбинацией.
Ну, "никаким" - это сильно сказано. Есть же еще понятия естественного и (самое главное) искусственного отбора. Создаем машины, которые попросту будут уничтожать тех, кто деляет что-то неправильно. Запускаем их в полную автономность. И уже через несколько (десятков?) поколений получаем людей, которым и в голову не придет, нарушить какое либо правило. И не потому что они запуганы (машинами), а потому же, почему мы с Вами, например, не прыгаем со скал в надежде научиться летать. Для них машины, уничтожающие за нарушение правил, будут ьакой же объективной и неизбежной данностью как для нас закон всемирного тяготения.
-
А вот пошел я к... знакомой - и любой, кого это интересует, может это отследить.
Напимер - муж... Дык!!! Ведь об этом и речь ведем. Посмотрите сами на всё, что ВЫ написали:
1)Допустим,родители..
2)группа озлобленных ...
3)Киллер по заказу....(это , правда не ваше, но в тему)
А теперь - вопросы: Разве техника виновата, что Вы с родителями не урегулировали этот вопрос? Не вопрос отслеживания, а вопрос ПРАВА решать всё самому?
Не всегда и не со всеми можно урегулировать определенный вопрос. Я не про свою ситуацию, я вообще. И вовсе не обязательно что вина того, кто не смог урегулировать. Скорее это вина тех, с кем приходится урегулировать подобные вопросы и кто уперся как баран. Таким лучше просто не давать возможности контроля.
Разве техника виновата, что существуют "озлобленные"?
Разве техника виновата, что существет и киллер и заказчик?
А может как раз техника и поможет избавится от "озлобленных" как от явления?
Может, техника и поможет избавится и от киллеров и от "заказчиков" как от явления?
Чтобы избавиться от хулиганов/киллеров/заказчиков предложенной чипизации мало, так как она не может отследить, что человек делал. Она только покажет, что жертва и предполагаемый убийца (например) находились рядом, но это еще ничего не доказывает. Конечно, найти убийцу будет легче, но рядом с убитым мог быть не один человек. Тогда ун нужна система камер слежения (что и делается уже на улицах во многих странах). Но доступ к этой информации имеют далеко не все, а только спецслужбы.
Будет ли мешать техника, когда НЕ будет ни озлобленных, ни "неверных жен/мужей", ни киллеров, ни заказчиков?
Я допускаю, что киллеров и заказчиков, возможно, когда-нибудь и не будет, как и озлобленных идиотов, но вот неверные жены/мужья будут, по-моему, всегда. Разве что люди научатся более терпимо к таким вещам относиться.
Можно рассмотреть вариант, когда такого рода сведение будут доступны только спецслужбам, но тут возникает вопрос контроля над контролем :(
Чем еще можно исправить натуру человека? Или она, как говорят хритиане - неисправима и греховна?
Конечно, преимущества есть. Признаю. Но и недостатки тоже.
Разве это недостатки техники? Или системы? Это недостатки человеческой сущности, которые неплохо было бы исправить. А как? Чем? Вон коммунисты говорили, что "сознательность" САМА возникнет... От чего она возникнет? От сырости? Пока не будет МЕХАНИЗМА, ничто не возникнет само по себе.
Исправить натуру может прежде всего воспитание, хотя без карательных мер, конечно, не обойтись. Естественно, усиление контроля над человеком по сравнению с нынешним состоянием было бы полезно. Вопрос - до какой степени?
-
Главное - добиться того, чтобы такая система работала на предотвращение правонарушений и при этом была сведена к минимуму возможность использования ее для личных целей (выяснения отношений и т. п.).
-
Главное - добиться того, чтобы такая система работала на предотвращение правонарушений и при этом была сведена к минимуму возможность использования ее для личных целей (выяснения отношений и т. п.).
Такая система не МОЖЕТ работать на ЧТО-ЛИБО. Так же как кухонный нож не может работать только на порезку хлеба и овощей. Нож - это инструмент. А вот для каких целей - решает не нож, а человек, взявший его в руки.
Так и эта система. Она является ТОЛЬКО инструментом для определения и записи координат. Это ни зло, ни добро. Это просто факт. А вот как люди будут пользоваться таким фактом - это система не решает. Решает человек , имеющий на руках эти данные.
P.S. Мне данная дискуссия напомнила историю с автоматическим определителем номера (АОН). Было время, когда номер звонящего вам по телефону абонента, было невозможно определить. И как же были разочарованы жизнью те, кто не хотел, что бы его номер (а значит, адрес и фамилия) были бы известны тому, кому он звонит.
Но катастрофы не произошло. Номера определяются. Что свело практически к нулю такую категорию, как телефонные хулиганы.
Ну и как сейчас оценить, что такое АОН? Добро или зло?
-
Ну, "никаким" - это сильно сказано. Есть же еще понятия естественного и (самое главное) искусственного отбора. Создаем машины, которые попросту будут уничтожать тех, кто деляет что-то неправильно. Запускаем их в полную автономность. И уже через несколько (десятков?) поколений получаем людей, которым и в голову не придет, нарушить какое либо правило. И не потому что они запуганы (машинами), а потому же, почему мы с Вами, например, не прыгаем со скал в надежде научиться летать. Для них машины, уничтожающие за нарушение правил, будут ьакой же объективной и неизбежной данностью как для нас закон всемирного тяготения.
Неправдоподобныи сценарии. Человеческая натура приведет к воине против таких машин, а также уничтожению обслуживающего персонала. Никакие машины не вечны, им нужно техническое обслуживание. В принципе такая возможность рассматривалась в фильме "Терминатор".
-
Но катастрофы не произошло. Номера определяются. Что свело практически к нулю такую категорию, как телефонные хулиганы.
Ну и как сейчас оценить, что такое АОН? Добро или зло?
Ничего не произошло потому что есть методы неитрализовать определитель. Если кто то сильно не хочет чтоб вы видели его номер, вы етот номер не увидите.
-
Не всегда и не со всеми можно урегулировать определенный вопрос.
Не всегда. Это верно.
Я не про свою ситуацию, я вообще. И вовсе не обязательно что вина того, кто не смог урегулировать. Скорее это вина тех, с кем приходится урегулировать подобные вопросы и кто уперся как баран.
Система, о которой идет речь, не имеет даже потенциальной возможности разбираться - где чья вина, и кто с кем не имел возможности что-то урегулировать.
Таким лучше просто не давать возможности контроля.
Это предложение похоже на то, что бы не давать возможности потенциальным убийцам брать в руки кухонный нож.
Чтобы избавиться от хулиганов/киллеров/заказчиков предложенной чипизации мало, так как она не может отследить, что человек делал.
Вы хотите сделать эту систему универсальной? На все случаи жизни? Так не бывает.
Она только покажет, что жертва и предполагаемый убийца (например) находились рядом, но это еще ничего не доказывает.
Естественно. Докажут уже другие факты. Отпечатки пальцев, потерянные предметы на месте преступления и т.д. чем и пользуются криминалисты в настоящее время. Их же ни кто не отменял.
Конечно, найти убийцу будет легче, но рядом с убитым мог быть не один человек.
Мог. И я писал уже об этом раньше. Значит, как минимум, рядом были и убийца и свидетель. Либо - двое убийц.
Тогда ун нужна система камер слежения (что и делается уже на улицах во многих странах). Но доступ к этой информации имеют далеко не все, а только спецслужбы.
Так и ставят сейчас...В банках, в магазинах...то есть там, где опасность ограбления более вероятна.
Я допускаю, что киллеров и заказчиков, возможно, когда-нибудь и не будет, как и озлобленных идиотов, но вот неверные жены/мужья будут, по-моему, всегда. Разве что люди научатся более терпимо к таким вещам относиться.
Вот, о чем и речь! Начнут люди относиться по другому!! Потому как КАЖДЫЙ будет знать наперед, что любое его перемещение по поверхности земли - записано и с этим поделать ничего нельзя. Раз обстоятельства выше нас, то хочешь того, или не хочешь, но прийдется СВОЁ поведение корректировать под обстоятельства.
Можно рассмотреть вариант, когда такого рода сведение будут доступны только спецслужбам, но тут возникает вопрос контроля над контролем
Вот именно! Вот давайте проанализируем, почему люди, нарушившие что-то, так не любят, что бы об их поступке сообщали СМИ? Спецслужбам - еще куда ни шло.. Но вот СМИ!!! А причина, как мне кажется, скрыта в психологии самого человека. И сложилась из множества сходных ситуаций: доктору - можно, всем - нельзя. Милиции - можно, всем - нельзя. Священнику ( исповедь) можно, всем - нельзя...Начальнику - можно, всем - нельзя. Другу-можно, всем - нельзя...и т.д.
Исправить натуру может прежде всего воспитание, хотя без карательных мер, конечно, не обойтись.
Верно. И я так же думаю, что воспитание. А кто воспитывает? - Социум!! Наше окружение нас и воспитывает. И дело не в карательных мерах, как мне кажется, а в том, что социум , наше ближайшее окружение, будут более информированы о том, каковы мы НА САМОМ ДЕЛЕ, а не то, какими мы ХОТИМ КАЗАТЬСЯ в глазах этого социума. Вот этот фактор и есть наиболее мощный стимул.
Естественно, усиление контроля над человеком по сравнению с нынешним состоянием было бы полезно. Вопрос - до какой степени?
Пока что рассматривается до степени "кто?, где?, когда?".
-
Ну, "никаким" - это сильно сказано. Есть же еще понятия естественного и (самое главное) искусственного отбора. Создаем машины, которые попросту будут уничтожать тех, кто деляет что-то неправильно. Запускаем их в полную автономность.
Искусственный отбор к человеку не очень применим, потому что занимаются им в конечном итоге те же люди. Те же машины: если они программированы жёстко, то столь же естественно и спонтанно появятся стратегии, чтобы обходить контроль в пограничных областях (когда не просто понять, "правильно" или "неправильно" что-то делается). Помните, как шуршали перфокарты в голове у Электрического пса? Если же программированы "творчески", то тем более, можно будет их обмануть. Это в теории. Причём речь идёт об эволюции — не то, что люди будут договариваться, как бы это обмануть машин, а всё будет происходить спонтанно.
А на практике — на нашей Земле всё ещё много разных групп с разными интересами и техническими возможностями. И они будут активно разрабатывать способы глушить такие машины, обманывать их или вообще выводить из строя (возможно, при помощи не менее автономных контрмашин).
Ну, а если что-то простое, вроде перехода дороги в неположенном месте, то может быть... Хотя и тут вряд ли: за десять поколений эти машины устареют морально, потому что в значительной мере изменится реальность, в т.ч. и с транспортом, следовательно, и правилами.
И всегда будут люди, которые правила будут нарушать. Хотя бы для пробы (не обязательно сознательно, просто на уровне популяции такое обязательно есть, пока популяция способна к развитию и приспособлению).
Попробуйте вывести породу мух, не залетающих в Ваши окна. По сути, Вы предлагаете нечто подобное.
-
Попробуйте вывести породу мух, не залетающих в Ваши окна. По сути, Вы предлагаете нечто подобное.
Хы..какая чушь! Какая порода мух способна залететь в окно, если окно (технически) защищено сеткой?
Значит, Вы не понимаете сути, раз думаете так.
-
Какая порода мух способна залететь в окно, если окно (технически) защищено сеткой?
Значит, Вы не понимаете сути, раз думаете так.
Cути не понимаете именно Вы. Сетка — это неинтересно. К тому же мешает хабарики в форточку выкидывать. Да и проветриванию мешает.
-
отношений и т. п.).
P.S. Мне данная дискуссия напомнила историю с автоматическим определителем номера (АОН). Было время, когда номер звонящего вам по телефону абонента, было невозможно определить. И как же были разочарованы жизнью те, кто не хотел, что бы его номер (а значит, адрес и фамилия) были бы известны тому, кому он звонит.
Но катастрофы не произошло. Номера определяются. Что свело практически к нулю такую категорию, как телефонные хулиганы.
Ну и как сейчас оценить, что такое АОН? Добро или зло?
Аналогия не точна. Я могу не звонить тому, кому не хочу давать свой номер. И тогда никто, кому я не хочу его давать, мой номер не узнает. И совсем другое дело, если куда бы я ни пошел, это становится известно всем.
А телефонные хулиганы, кстати, никуда не делись. Они вышли на новых технический уровень. (http://prank.ru/)
-
И совсем другое дело, если куда бы я ни пошел, это становится известно всем.
Да, верно. Это - главная отличительная особенность "чипизации". Но предполагается, что именно это и должно изменить натуру, суть человека, когда он будет заранее знать, что любые его перемещения не останутся незамеченными.
А телефонные хулиганы, кстати, никуда не делись. Они вышли на новых технический уровень. (http://prank.ru/)
И , я бы сказал, на другие категории общества... Это уже обратная сторона популярности... Но как бы не страдали от этого сами "звёзды", они понимают, что если не будет повышенного к ним интереса, то не будет и популярности. А они ведь кормятся от популярности.
Что касается "технической" стороны, то вычислить и таких хулиганов можно. Просто этим пока никто не занимается.
-
Аналогия не точна. Я могу не звонить тому, кому не хочу давать свой номер. И тогда никто, кому я не хочу его давать, мой номер не узнает. И совсем другое дело, если куда бы я ни пошел, это становится известно всем.
Ну пока не всем (http://www.mpoisk.ru/help/what/), но прогресс, как грится, налицо.
-
Ну пока не всем, но прогресс, как грится, налицо.
Дык!! "Еще не вечер"!!(с)
-
Скоро бумажных(металических, серебрянных) денег и не будет. Их заменит одна вещь, (пасспорт- кредитка- вод. уд, и другие документы) - и всё это будет в одном микрочипе. Который возможно будет необходимо вживлять в голову, или в правую руку. .
Вот что их заменит:
Компания "MONDEX" - смесь двух слов, МОНЕТНЫЙ и ДЕКСТЕР
Словарь энциклопедия Вебстера обьясняет эти слова как:
монетный-принадлежащий к деньгам
декстер-принадлежащийрасположенный на правой руке.
Это заключительная стадия начала "глобальной реальности" говорит Робин кели с интернационального МОН-ДЕКСа.
с поддержкой мастер кард ничего не сможет остановить МОНДЕКС от установления глобального стандарта.
SMART card работает с использованием протокола SET (безопасная электронная транзакция), но они умалчивают о том что SET-египетский бог зла-сатана. Компания AT & T купила лицензию МОНДЕКС на терр.сша.
информация к размышлению:
AT & T / lucent technologies. их фирменный знак-это символ солнечного змея или красного дракона, который есть сатана.
ЛЮцент- это состав слов ЛЮЦИФЕР ЭНТЕРПРАЙЗЕС. у них так же кричащий выбор названий: стикс(река в гадесе) ЯНУС(2улицый бог) ИНФЕРНО, цитата рассказа "ад" о люцифере в недрах земли, эта компания сознательно переехала в новый офис на 666 пятая авеню в манхеттане.
-
Компания "MONDEX" - смесь двух слов, МОНЕТНЫЙ и ДЕКСТЕР
Словарь энциклопедия Вебстера обьясняет эти слова как:
монетный-принадлежащий к деньгам
декстер-принадлежащийрасположенный на правой руке.
Это заключительная стадия начала "глобальной реальности" говорит Робин кели с интернационального МОН-ДЕКСа.
с поддержкой мастер кард ничего не сможет остановить МОНДЕКС от установления глобального стандарта.
SMART card работает с использованием протокола SET (безопасная электронная транзакция), но они умалчивают о том что SET-египетский бог зла-сатана. Компания AT & T купила лицензию МОНДЕКС на терр.сша.
информация к размышлению:
AT & T / lucent technologies. их фирменный знак-это символ солнечного змея или красного дракона, который есть сатана.
ЛЮцент- это состав слов ЛЮЦИФЕР ЭНТЕРПРАЙЗЕС. у них так же кричащий выбор названий: стикс(река в гадесе) ЯНУС(2улицый бог) ИНФЕРНО, цитата рассказа "ад" о люцифере в недрах земли, эта компания сознательно переехала в новый офис на 666 пятая авеню в манхеттане.
Сплошная брехня. Откуда все эти дрова? Вы хоть ссылки давайте, если не сами составили этот обзор. Первое:
http://www.computerhope.com/comp/lucent.htm[/url]"]
Lucent
CONTACT INFORMATION
PHONE: (908) 582-8500
ALT PHONE NUMBER:
FAX:
TDD:
BBS:
WEB SITE: http://www.lucent.com (http://www.lucent.com)
FTP SITE:
ADDRESS: Lucent
600 Mountain Ave.
Murray Hill, NJ 07974
COMPANY INFORMATION: Founded April 4, 1996 Lucent Technologies is a leader in communication / networking equipment and hardware.
Но, видно, некоторые настолько слабы в арифметике, что для них 600 и 666 примерно одно и то же; и Манхэттен расположен, очевидно, в Нью-Джерси, но это уже не так важно. Далее:
http://www.mondex.com[/url]"]Mondex, part of the MasterCard WorldWide suite of smart card products, enables cardholders to carry, store and spend cash value using a payment card.
Блин, я не садист, но Хенпыксу я бы вживил пластиковую карту куда-нибудь. И пока она бы гноилась, а после удаления рана заживала бы, он, возможно, меньше ерунды бы читал и писал. Потому что у него домининта была бы другая.
Это результаты поиска по первым попавшимся утверждениям. Остальные проверять лень — результат предсказуем: сплошной звиздёж.
Даже не буду интересоваться, откуда "декстер". Сама фирма так говорит, или за неё придумали? Не говоря уж о том, что декстер тоже ни к селу ни к городу, потому что это мужской род, а рука — женского.
-
Компания "MONDEX" - смесь двух слов, МОНЕТНЫЙ и ДЕКСТЕР
Словарь энциклопедия Вебстера обьясняет эти слова как:
монетный-принадлежащий к деньгам
декстер-принадлежащийрасположенный на правой руке.
Это заключительная стадия начала "глобальной реальности" говорит Робин кели с интернационального МОН-ДЕКСа.
с поддержкой мастер кард ничего не сможет остановить МОНДЕКС от установления глобального стандарта.
SMART card работает с использованием протокола SET (безопасная электронная транзакция), но они умалчивают о том что SET-египетский бог зла-сатана. Компания AT & T купила лицензию МОНДЕКС на терр.сша.
информация к размышлению:
AT & T / lucent technologies. их фирменный знак-это символ солнечного змея или красного дракона, который есть сатана.
ЛЮцент- это состав слов ЛЮЦИФЕР ЭНТЕРПРАЙЗЕС. у них так же кричащий выбор названий: стикс(река в гадесе) ЯНУС(2улицый бог) ИНФЕРНО, цитата рассказа "ад" о люцифере в недрах земли, эта компания сознательно переехала в новый офис на 666 пятая авеню в манхеттане.
Сплошная брехня. Откуда все эти дрова? Вы хоть ссылки давайте, если не сами составили этот обзор. Первое:
http://www.computerhope.com/comp/lucent.htm[/url]"]
Lucent
CONTACT INFORMATION
PHONE: (908) 582-8500
ALT PHONE NUMBER:
FAX:
TDD:
BBS:
WEB SITE: http://www.lucent.com (http://www.lucent.com)
FTP SITE:
ADDRESS: Lucent
600 Mountain Ave.
Murray Hill, NJ 07974
COMPANY INFORMATION: Founded April 4, 1996 Lucent Technologies is a leader in communication / networking equipment and hardware.
Но, видно, некоторые настолько слабы в арифметике, что для них 600 и 666 примерно одно и то же; и Манхэттен расположен, очевидно, в Нью-Джерси, но это уже не так важно. Далее:
http://www.mondex.com[/url]"]Mondex, part of the MasterCard WorldWide suite of smart card products, enables cardholders to carry, store and spend cash value using a payment card.
Блин, я не садист, но Хенпыксу я бы вживил пластиковую карту куда-нибудь. И пока она бы гноилась, а после удаления рана заживала бы, он, возможно, меньше ерунды бы читал и писал. Потому что у него домининта была бы другая.
Это результаты поиска по первым попавшимся утверждениям. Остальные проверять лень — результат предсказуем: сплошной звиздёж.
Даже не буду интересоваться, откуда "декстер". Сама фирма так говорит, или за неё придумали? Не говоря уж о том, что декстер тоже ни к селу ни к городу, потому что это мужской род, а рука — женского.
Да это твое дело как ты на это смотришь екрный бабай ))) мне по барабану, но ЭТО мое мнение по чипизации, если мне кто то дает чип без которого я не смогу купить поесть, я вижу в этом лишение свобод. Усек Колюха :)
Ты если хочешь поискать и показать как Ты это делаешь то поищи что находиться в New YORk е по этому адрес. а где главные штаб квартиры находятся я и сам знаю
Ты мне пишешь О штате new jersey а я тебе говорю о штате new york.
Все сообщения данного пользователя, с подобным оверквотингом будут удалятся без дальнейших объяснений причин (Администратор)
-
Да это твое дело как ты на это смотришь екрный бабай
Не хами. Без тебя знаю, что моё, мог бы и не сообщать.
мне по барабану, но ЭТО мое мнение по чипизации, если мне кто то дает чип без которого я не смогу купить поесть, я вижу в этом лишение свобод.
Видишь — видь. Пользуйся бумажными деньгами или отдельной пластиковой картой. Пока, по крайней мере, тебе никто это делать не мешает. А как начнут заставлять — тогда и поговорим. Я думаю, ты далеко не одинок.
Ты если хочешь поискать и показать как Ты это делаешь то поищи что находиться в New YORk е по этому адрес. а где главные штаб квартиры находятся я и сам знаю
Ты мне пишешь О штате new jersey а я тебе говорю о штате new york.
И что там находится? Сорокаодноэтажное здание (http://en.wikipedia.org/wiki/666_Fifth_Avenue), которое продавалось за самую высокую в истории цену за отдельное здание. Офисы и магазины. Может, там находится и твой люцент, но в Википедии об этом не сказано.
Причём скорее всего, 666 дом есть не только по Пятой авеню.
-
НО можно полагать что все окей
Ну копайся-копайся в норах. Только ты не там их видишь, где они действительно есть. Успешно ведёшься на дезинформацию. Ведись-ведись. Такие, как ты им нужны, и побольше, побольше! (Потому что жадные они.)
-
Сообщение удалено, как не несущее смысловой нагрузки (Администратор)
-
9 И третий Ангел последовал за ними, говоря громким голосом: кто поклоняется зверю и образу его и принимает начертание на чело свое, или на руку свою,
10 тот будет пить вино ярости Божией, вино цельное, приготовленное в чаше гнева Его, и будет мучим в огне и сере пред святыми Ангелами и пред Агнцем;
11 и дым мучения их будет восходить во веки веков, и не будут иметь покоя ни днем, ни ночью поклоняющиеся зверю и образу его и принимающие начертание имени его.
12 Здесь терпение святых, соблюдающих заповеди Божии и веру в Иисуса.
(Откр.14:9-12)
--------------------------
принимает начертание на чело свое, или на руку свою
--------------------------
святых ---- веру в Иисуса
--------------------------