Форум атеистического сайта
Атеизм => Горизонты науки => Тема начата: Soverius от 25 Август, 2007, 08:46:02 am
-
Занимался поисками статей на тему Бога и Науки,случайным образом набрел на вот такой сайт
http://www.relgros.ru/page1.html
Хотелось бы услышать мнение участников форума о данной информации.
-
Одной темы "Научные факты о боге" уже хватает для того, чтобы составить мнение о сайте и его направленности.
-
Ну так и?Что это за ответы-"Одной уже хватает.."Чего хватает,кому хватает...Много раз такое слышал и по другим темам,нельзя ли по-конкретнее?
P.S.Мол зашел увидел и офигел,зашел на форум-отписался.
Алгоритм должен быть таким-зашел,увидел-ПРОЧИТАЛ ВНИМАТЕЛЬНО,зашел на форум отписался.
-
А то и значит — не стоит потраченного времени. Наука — это наука, а богословие — богословие. Они не пересекаются в норме. А кто их пытается связать, занимается в лучшем случае ерундой.
-
Самое интересное что там говорят тоже(тоесть сторонники Вестника).Тоесть если вам когда-нибудь принесут научные,рациональные доказательства реальности Бога(допустим,нет ничего не возможного) ,вы плюните на них только потому что "Если факт не согласуется с моими убеждениями, то тем хуже для факта!"?Забудем Библию,Коран и прочую туфту.Если человек обосновывает Бога вне контекста данных систем мировоззрения,обосновывает именно с научных позиций?Вы читали "Научные факты реальности Бога"?Что вы думаете о НАУЧНЫХ фактах приведенных автором и их трактовке ,а не о богословии.
Прошу вас оценить именно приведенные автором факты и их трактовку.Все остальное не относящееся к фактам можно не трогать.
P.S.Вестник не является и не являлся сторонником какой-либо современной религиозной системы,автор начал с нуля в своих поисках доказательств реальности Бога.
-
допустим,нет ничего не возможного
Вот это как раз и есть невозможно. Может быть, чисто в порядке дискуссии, приведете соображения, какого рода факты могут доказать бытие бога?
-
Я не силен в физике потому все возможные факты вот здесь
http://www.relgros.ru/naukabog.html (http://www.relgros.ru/naukabog.html)
Изучите,важно ваше мнение.Ведь обоснование реальности Бога может идти только по пути естественно-научного обоснования,для того что-бы человек уже имел точный факт-есть Он или Его нет.Замечу к слову что любые неустранимые сомнения толкуются в пользу доказуемого,в данном случае Бога.Если у меня есть сомнения в его отсутствии я никогда не скажу что Его нет пока не проверю это научно,или наоборот если у меня есть сомнения в Его присуствии ,я опять таки попытаюсь найти научное подтверждение что Его нет.
P.S.Нет ничего не возможного,не стоит ограничивать себя заведомо непробиваемым утверждениями в плане-"Да Он точно есть!" и "Нет его нет и не будет сто процентов и это не возможно опровергнуть!"
-
Уже по одной этой цитате, можно усомниться в научности фактов:
Существуют взаимодействия, еще не изученные наукой. Для упрощения всю совокупность полей обозначим понятием «поле». Строго говоря, в рассматриваемом нами аспекте под понятием «поле» подразумевается не столько система полевых взаимодействий, сколько существующий при каждом физическом объекте энергоинформационный фантом, представляющий собой комплекс стабильных полевых структур – эскон (астральное тело, эфирное тело). В частности, среди универсальных свойств эскона обнаружены такие, как память и социальность (совокупность эсконов, связанных усиленными взаимосвязями, проявляет свойства единого эскона). Память физического объекта представляет собой память его эскона.
-
Самое интересное что там говорят тоже(тоесть сторонники Вестника).
Ну разумеется, есть. Сторонников можно найти для любой идеи, достаточно бросить клич по палате. А так, идеи этого Вестника, мягко говоря, не свежие - рядовые идеи оккультизма. И эгрегора богом назвать ну очень затруднительно: ну что это за бог такой, коего создают верующие? Это дурилка картонная, а не бог.
-
Ну разумеется, есть. Сторонников можно найти для любой идеи, достаточно бросить клич по палате.
Ну разумеется,есть же сторонники у идеи атеизма?К чему отказывать людям в праве разделять иные идеи и объединяться на этой основе?
А так, идеи этого Вестника, мягко говоря, не свежие - рядовые идеи оккультизма.
Будем точны-не оккультизма, а эзотерики,это несколько разные понятия.
ну что это за бог такой, коего создают верующие? Это дурилка картонная, а не бог
Дело не в верующих, а в естественных свойствах эскона,описываемых автором,например стремление к единению,что и приводит к появлению эгрегора.
Уже по одной этой цитате, можно усомниться в научности фактов:
А потом оба и наука подтвердит что есть таки такие явления.
-
А потом оба и наука подтвердит что есть таки такие явления.
Вот когда наука подтвердит, тогда и будет научным.
-
Ну разумеется,есть же сторонники у идеи атеизма?К чему отказывать людям в праве разделять иные идеи и объединяться на этой основе?
А кто им откзывает в праве? Пусть себе разделяют в своем загончике чего хотят.
Будем точны-не оккультизма, а эзотерики,это несколько разные понятия.
Пусть будет эзотерика. Суть от этого не меняется.
Дело не в верующих, а в естественных свойствах эскона,описываемых автором,например стремление к единению,что и приводит к появлению эгрегора.
Разговор, вроде, изначально был о фактах подтверждающих существование Бога? Так вот, эзотерические эгрегоры оным вовсе не являются.
-
Разговор, вроде, изначально был о фактах подтверждающих существование Бога? Так вот, эзотерические эгрегоры оным вовсе не являются.
Хм,как раз и являются.Так еврейский бог-яхве-есть эгрегор конретного религиозного мировоззрения,тоесть иудаизма.То же и с христианством и с мусульманством,и кстати с атеизмом то же.С точки зрения эзотерика.
-
Еврейский бог Яхве является творцом мироздания (в иудо-христианском представлении), а эгрегор - сам является творением, причем тех кого он "создал". Это даже на пантеизм слабо тянет.
-
Изучите,важно ваше мнение.Ведь обоснование реальности Бога может идти только по пути естественно-научного обоснования,для того что-бы человек уже имел точный факт-есть Он или Его нет.Замечу к слову что любые неустранимые сомнения толкуются в пользу доказуемого,в данном случае Бога.
С первых страниц складывается ощущение, что автор доказательств строит их на какой-то причудливой метафизической системе, отличающейся от научного метода.
Между организмами существует взаимосвязь, уровень которой зависит от степени их сходства.
Что такое уровень взаимосвязи? На Земле все организмы взаимосвязаны, и не обязательно сходные (человек и растения, например - одно из звеньев круговорота веществ в природе).
Судьба однояйцевых близнецов сходна.
Спорное утверждение - надо статистически доказывать (со ссылками на журналы). И сразу после этого как аналогия:
Судьба фотонов-близнецов сходна.
Зачем валить в кучу макромир и микромир? При чём тут квантовая механика и близнецы-люди?
Поведение элементарной частицы обусловлено ее полем. То есть поле частицы является ее управителем.
В современной физике каждая частица - квант соответствующего поля. Поле не является управителем частицы, оно само - и частица, и волна одновременно.
Существуют взаимодействия, еще не изученные наукой. Для упрощения всю совокупность полей обозначим понятием «поле». Строго говоря, в рассматриваемом нами аспекте под понятием «поле» подразумевается не столько система полевых взаимодействий, сколько существующий при каждом физическом объекте энергоинформационный фантом, представляющий собой комплекс стабильных полевых структур – эскон (астральное тело, эфирное тело). В частности, среди универсальных свойств эскона обнаружены такие, как память и социальность (совокупность эсконов, связанных усиленными взаимосвязями, проявляет свойства единого эскона). Память физического объекта представляет собой память его эскона.
Подобные утверждения на данном этапе развития науки метафизичны и сами по себе требуют опытных доказательств. Более того, они совершенно не очевидны. Ими нельзя надёжно доказать существование Бога.
P.S. А вот идея эгрегора хорошая и правильная, но не оригинальная - она есть у Даниила Андреева, а также В.И. Ленина ("Идея, завладевшая умами масс, превращается в материальную силу"). Пусть Ленин и не называл такую идею эгрегором, но суть весьма сходная.
-
С первых страниц складывается ощущение, что автор доказательств строит их на какой-то причудливой метафизической системе, отличающейся от научного метода. .
а то! неужели серьезный ученый без тараканов в голове станет заниматься всерьез такой дебильной идеей, как научное доказательство бытия божия?
-
неужели серьезный ученый без тараканов в голове станет заниматься всерьез такой дебильной идеей, как научное доказательство бытия божия?
А почему бы серьёзному учёному и не заняться этим? В конце концов, ведь именно это - самое важное. Или Вы полагаете, что серьёзный учёный обязан быть атеистом? Разочарую Вас - это далеко не так. СОВСЕМ не так.
-
А почему бы серьёзному учёному и не заняться этим? В конце концов, ведь именно это - самое важное.
Для учёного важна наука. Пока что бог к науке отношения не имеет.
-
Для любого человека в первую очередь должны быть важны совсем другие вопросы. Например: в чём смысл жизни? что такое добро и что такое зло? что такое жизнь и что такое смерть? И все вопросы такого рода теснейсим образом связаны с вопросом о наличии и отсутствии бога.
Для учёного эти вопросы ничуть не менее важны, чем для любого другого. В самом деле - кто, например, сказал, что надо заниматься наукой? Почему общество должно тратить на это деньги? (я не хочу сказать, что наукой не надо заниматься) Вон до чего экологию довели, с неконтролируемым технологическим развитием-то. Оправдано это или нет?
Или: допустимо ли подсиживать своего шефа? допустимо ли лгать с благой целью? допустимо ли разрабатывать оружие массового поражения? или средства, могущие быть использованными для пыток?
Наука (современная) ни на один из вопросов такого рода ОТВЕТОВ НЕ ДАЁТ. А с таким подходом, как у Вас, ув. Злой сок - и не даст никогда.
Не говоря уже про то, что, будучи доказанным, существование бога перевернёт все существующие научные представления.
-
неужели серьезный ученый без тараканов в голове станет заниматься всерьез такой дебильной идеей, как научное доказательство бытия божия?
А почему бы серьёзному учёному и не заняться этим? В конце концов, ведь именно это - самое важное. .
а потому что серьезный ученый понимает, что есть ЗНАНИЕ, а есть ВЕРА. они ортогональны. попытки решать вопросы из одной области методами другой не могут вызвать ничего, кроме смеха.
а скажите, почему "ведь именно это самое важное"? как, скажем, на вас или на мне может отразиться гипотетическоое доказательство бытия или небытия божия? на мне- точно никак. так же, как богу нет до меня дела, так и мне до него дела нет.
-
есть ЗНАНИЕ, а есть ВЕРА.
Вот именно!
Но какую ВЕРУ Вы имеете в виду, если я говорю о ДОКАЗАТЕЛЬСТВАХ?
Несовместимость веры и знания я не приемлю категорически. Это просто отговорка, призванная прикрыть катастрофическое расхождение между религиозными учениями и действительностью. Но неадекватность существующих религий реальности никак не доказывает несуществования бога. В науке ведь тоже были и есть сотни несостоятельных теорий, это же не доказывает несостоятельность научного подхода.
Между прочим, атеизм ведь тоже - основан на вере, вере в отсутствие бога. И только поэтому он по своей сути антинаучен. Наука, как Вы, вероятно, знаете, отвергает слепую веру и базируется на фактах. Учёный может говорить только о НЕДОКАЗАННОСТИ существования бога.
так же, как богу нет до меня дела, так и мне до него дела нет.
Откуда Вы знаете, что ему нет до Вас дела?
а скажите, почему "ведь именно это самое важное"?
Ну я же обьяснил это в предыдущем посте. Гораздо важнее понять, для чего мы существуем, что мы должны делать и что не должны, в каком направлении двигаться и двигаться ли вообще, насколько наши занятия соответствуют цели нашего существования...
-
Если у меня есть сомнения в его отсутствии я никогда не скажу что Его нет пока не проверю это научно,
Если у меня есть сомнения в отсутствии денег в моем кармане - мне достаточно просто сунуть руку в карман, что бы развеять всякие сомнения.
или наоборот если у меня есть сомнения в Его присуствии ,я опять таки попытаюсь найти научное подтверждение что Его нет.
Если у меня есть сомнения в наличии денег уменя в кармане - мне достаточно сунуть руку в карман, что бы развеять все сомнения.
Если у Вас есть ВЕРА, что деньги у Вас в кармане есть, то сунув руку в карман, и необнаружив там того, во что Вы верили, что останется от Вашей ВЕРЫ?
Если у Вас есть ВЕРА, что деньги у Вас в кармане есть, то сунув руку в карман, и обнаружив там деньги, что останется от Вашей ВЕРЫ? Теперь ведь Вы не ВЕРИТЬ будете, а знать, что деньги в кармане есть.
Не надо толочь воду в ступе. Все проверяется карманом. Даже Ваши якобы "научные" рассуждения.
-
Гораздо важнее понять, для чего мы существуем, что мы должны делать и что не должны, в каком направлении двигаться и двигаться ли вообще, насколько наши занятия соответствуют цели нашего существования...
Не заморачивайтесь! И не заморачивайте других! Религия ни когда не даст и никогда не давала ответов на эти вопросы. Для любой религии существет только один-единственный и важнейший вопрос: КТО НАПОЛНИТ КАРМАН СВЯЩЕННИКА??. Все остальные ответы-замрочки для отвлечения внимания наполняющего карман.
-
Не заморачивайтесь! И не заморачивайте других! Религия ни когда не даст и никогда не давала ответов на эти вопросы. Для любой религии существет только один-единственный и важнейший вопрос: КТО НАПОЛНИТ КАРМАН СВЯЩЕННИКА??.
Хорошо. В таком случае - КТО даст ответ на эти вопросы?
Про неадекватность современных религий я уже говорил. Про священников - не надо хаять всех подряд. Как и везде, среди них есть и хапуги, и бессребренники, политиканы и продажные люди и так далее. Вина их совсем в другом - в слепой вере в тексты, которые не подтверждаются жизнью. Ну так они не одни такие.
Если у меня есть сомнения в отсутствии денег в моем кармане - мне достаточно просто сунуть руку в карман, что бы развеять всякие сомнения..Если у меня есть сомнения в наличии денег уменя в кармане - мне достаточно сунуть руку в карман, что бы развеять все сомнения.
Ну в таком случае для Вас не составит никакого труда доказать или опровергнуть существование бога: достаточно внимательнейшим образом обследовать всю Вселенную - и дело в шляпе.
Я предлагаю всё-таки от абстрактных рассуждений о Боге перейти к конкретным доказательствам, предоставленным Владимиром Вестником.
-
Хорошо. В таком случае - КТО даст ответ на эти вопросы?
Никто, кроме тебя самого. Удобно "перевести стрелки" на бога, на черта, на судьбу, когда сам по себе - лузер?
Если не хватает мозгов, хорошо ли, плохо ли создавать атомную бомбу, так вряд ли хватит мозгов её создать. А те, кто реально создал - на этот вопрос знали твердо ответ. Да и ответ то прост, как банановая кожура, только что-то спотыкаются и спотыкаются на нем лузеры: " Кухонным ножом можно резать хлеб, но можно убить человека". И дело тут совсем не в том, кто изготовил этот нож. Но, вот, не хватает мозгов понять эту простую истину.
Про священников - не надо хаять всех подряд.
Да ну???? Ну-ка пальчиком... Хоть на одного хорошего покажите... То-то же!
Ну так они не одни такие.
Да, да...есть еще и просто мошенники, без "священного сана"... они, конечно же не виноваты, что на свете полно дураков. Небыло бы дураков, небыло бы кого обманывать, небыло бы и мошенников-священников.
Ну в таком случае для Вас не составит никакого труда доказать или опровергнуть существование бога
Кому? Вам? А смысл?
Я предлагаю всё-таки от абстрактных рассуждений о Боге перейти к конкретным доказательствам, предоставленным Владимиром Вестником.
Да ну??? Исследовать чушь очередного клиента института Сербского?
-
По-моему, вы перевозбуждены, Микротон. Ваш пост не содержит ничего, кроме агрессии. Возможно, Вам имеет смысл пообщаться с медиком.
Вообще, очень приятно и удобно считать всех, кто разделяет другую точку зрения, идиотами либо мошенниками. Нетерпимость к оппонентам, кстати - один из признаков фанатичной веры. Наверное, имеет смысл повторить в этой связи, что атеизм - это тоже вера...
-
По-моему, вы перевозбуждены, Микротон.
Это только "по Вашему". Видимо судите по себе, часто перевозбуждаетесь?
Ваш пост не содержит ничего, кроме агрессии.
И где же Вы это агрессию увидели? Ну-ка опять пальчиком!! То-то же!
Возможно, Вам имеет смысл пообщаться с медиком.
А Вам - ну просто необходимо! С психиатром. Мнительный уж Вы очень...Не к добру!
Вообще, очень приятно и удобно считать всех, кто разделяет другую точку зрения, идиотами либо мошенниками.
Бла..бла...бла... АргУменты где? Нету? Ну, утритесь тогда, да и дело с концом!
Нетерпимость к оппонентам, кстати - один из признаков фанатичной веры. Наверное, имеет смысл повторить в этой связи, что атеизм - это тоже вера...
Вы, наверное, плохо знаете русский язык, раз употребляете слово "нетерпимость" в этом контексте.
Если бы это была бы действительно НЕТЕРПИМОСТЬ - христиане пачками бы висели на столбах вдоль дороги. Вот это была бы НЕТЕРПИМОСТЬ. А в данном случае - я лишь показал НЕСОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ Ваших умозаключений. Вместе с Вашим "гуру" - Вестником.
-
Наука (современная) ни на один из вопросов такого рода ОТВЕТОВ НЕ ДАЁТ.
Выработка норм морали и системы ценностей не являются задачей естественных наук. Хотя с позиции материализма и теории эволюции вполне возможно ответить на моральные "почему": мораль появилась из-за выгодности для выживания нашего вида и частично унаследована от обезьян.
В самом деле - кто, например, сказал, что надо заниматься наукой?
Сама действительность - наука способна изменять нашу жизнь к лучшему, и поэтому ей надо заниматься. Это ещё Ф.Бэкон говорил.
что такое жизнь и что такое смерть?
В этих вопросах уже начинают разбираться биология и физиология.
Гораздо важнее понять, для чего мы существуем, что мы должны делать и что не должны, в каком направлении двигаться и двигаться ли вообще, насколько наши занятия соответствуют цели нашего существования...
История и практика науки показывает, что вопрос "почему?" намного продуктивнее вопроса "зачем?", т.к. именно он помогает проникнуть вглубь реальности и преобразовать её. Вполне возможно, что у человечества нет какой-то объективной цели существования.
Я предлагаю всё-таки от абстрактных рассуждений о Боге перейти к конкретным доказательствам, предоставленным Владимиром Вестником.
Я уже оставил комметарии на первой странице этой ветки. В целом его доказательства похожи не на науку, а на метафизику.
-
Между прочим, атеизм ведь тоже - основан на вере, вере в отсутствие бога.
батенька, ну хорош уже херню-то городить. атеизм это ОТСУТСТВИЕ ВЕРЫ в бога. Откуда Вы знаете, что ему нет до Вас дела?.
ну, если бы ему было до меня дело, он бы сам мог мне об этом сообщить.. помните ту старую юмореску- "это диспансер? вы меня не вызывали? нет?.."
-
Про священников - не надо хаять всех подряд.
Да ну???? Ну-ка пальчиком... Хоть на одного хорошего покажите... То-то же!
Может, этот? :lol:
http://www.vk-smi.ru/2004/mart04/vkmar0303.htm (http://www.vk-smi.ru/2004/mart04/vkmar0303.htm)
В начале февраля бывший настоятель Екатерининского кафедрального собора города Слободского отец Павел Ахроменков подал заявление в прокуратуру на нынешнего настоятеля отца Александра Матвеева, обвинив его в том, что тот будто бы распродавал имущество принадлежащего отцу Павлу ООО "Ритуал"
-
Может, этот? :lol:
Да уж... "Вор у вора дубинку украл.."(с). А сколько таких случаев СМИ "не замечают"?
-
Soverius писал(а):
Если у меня есть сомнения в его отсутствии я никогда не скажу что Его нет пока не проверю это научно,
Если у меня есть сомнения в отсутствии денег в моем кармане - мне достаточно просто сунуть руку в карман, что бы развеять всякие сомнения.
Soverius писал(а):
или наоборот если у меня есть сомнения в Его присуствии ,я опять таки попытаюсь найти научное подтверждение что Его нет.
Если у меня есть сомнения в наличии денег уменя в кармане - мне достаточно сунуть руку в карман, что бы развеять все сомнения.
В науке подобные рассуждения именуются софизмом.Можете поверить(а можете и нет-ваше дело),уж в логике то я разбираюсь(на филфаке и не токому учат=)).Разберем ваше толи опровержение толи доказательство...
Собственно это я и предлагаю сделать-сунем руку в карман!Что в этом сложного?Если там ничего нет следовательно мои сомнения будут удовлетворены, а если вдруг есть?Где проверка опытом и доказательствами?Лишь только в абстрактно-формалистских умозаключениях?С глубокой древности и до сер.XIX я смог бы с полной уверенностью отрицать что электромагнитного поля не существует,что это непроверяемая гипотеза.Однко же после проведения ряда исследований выяснилось-существует.Далее никто не признавал наличие ауры у человека,но сумели создать соответствующий механизм который показывает ауру,сегодня абсолютно любой у кого есть те самые деньги в карманах сможет эту самую ауру у себя увидеть.Существует множество недоказанного,недосказанного и если бы люди,ученые слушали таких вот фанатиков для которых "если мое мнение не согласуется с фактом тем хуже для факта",то на врядли прогресс состоялся бы вообще.Поэтому каждый кто и счет и находит,доказывает и проверяет заслуживает минимум зеленого света,лично я такой зеленый свет и свою поддержку предоставлю и если в итоге выяснится что мы были правы...а может и не выяснится.В любом случае у каждого есть право на свое мнение или на его отсутствие.Кто решил что Бога нет-прекрасно,кто сказал-посмотрим. Вот и я говорю-посмотрим и увидим.
-
Собственно это я и предлагаю сделать-сунем руку в карман!Что в этом сложного?
Еще раз для "особо одарённых": Оба варианта, при любом раскладе показывают, что ВЕРА исчезает. Возникает знание- либо "да, есть деньги", либо "нет, нету денег". Еще раз повторяю: таким образом, любое доказательство уничтожает ВЕРУ, как явление.
Отсюда вывод: А кому это нафиг надо?
Атеистам? Так они и так не сомневаются в отсутствии бога.
Верующим? Так они и без доказательств верят в наличие бога.
Сомневающемся? Так пусть и доказывают себе сами.
Причем только сами, и только себе самим.
-
Soverius писал(а):
Алгоритм должен быть таким-зашел,увидел-ПРОЧИТАЛ ВНИМАТЕЛЬНО,зашел на форум отписался.
Попробуем следовать предложенному Вами алгоритму и спокойно, без резких и нетерпящих возражений замечаний разобрать статью «НАУЧНЫЕ ФАКТЫ О РЕАЛЬНОСТИ БОГА». Частично довольно правильные замечания сделал Dig386 и я с ними согласен. Лишь несколько дополню.
1. Для упрощения всю совокупность полей обозначим понятием «поле».
Смело. До сих пор ни один физик не заявлял о создании единой теории поля. Поэтому понятие эскона теряет смысл.
2. Поле не имеет пределов, и потому можно считать, что поле любой частицы соразмерно Вселенной.
Если говорят о поле (физическом), то имеют в виду пространство векторов сил определённой природы. Величина сил зависит от расстояния между частицами (телами) данного поля и по тому, или другому закону уменьшается с этим расстоянием. Поэтому говорить, что поле частицы соразмерно Вселенной слишком смело.
3. Если мы рассмотрим две любые, сколь угодно удаленные друг от друга частицы, то они находятся под воздействием полей друг друга.
Теряет смысл ввиду п. 2.
Аналогично это относится к целой совокупности подобных утверждений. Вывод: если Вы хотите что-то доказать, а не просто накидывать множество голых утверждений, то надо следить за строгостью доказательств. Пока что приведённая Вами статья на это не тянет.
-
Для любого человека в первую очередь должны быть важны совсем другие вопросы. Например: в чём смысл жизни? что такое добро и что такое зло? что такое жизнь и что такое смерть?
Почему это ДОЛЖНЫ? Это закон такой? Если вы это решили в отношении себя, то для себя и применяйте. Нечего другим указывать как жить. Ишь, умник нашёлся.
И все вопросы такого рода теснейсим образом связаны с вопросом о наличии и отсутствии бога.
А что? Без слова "бог" нельзя употреблять слова "смысл жизни", "добро", "зло" и "смерть"? Это вы опять так для себя решили? Так замечательно. Зачем же навязывать другим свою точку зрения. Живите себе в удовольствие и наслаждайтесь жизнью. Зачем к другим лезть-то?
Для учёного эти вопросы ничуть не менее важны, чем для любого другого.
Статистику опроса про важность смыслов этих слов для учёных в студию.
В самом деле - кто, например, сказал, что надо заниматься наукой?
Кто? Хотя бы вы сами.
Почему общество должно тратить на это деньги? (я не хочу сказать, что наукой не надо заниматься)
Так не тратьте. Выбросьте комп на помойку. Откажитесь от горячей воды, канализации. Идите в лес, постройте шалаш, убейте медведя палкой, оденьте шкуру его и никто вам ничего не скажет. Пока что это с вашей стороны звучит как-то нелепо.
Без науки человечество вернётся в каменный век.
Вон до чего экологию довели, с неконтролируемым технологическим развитием-то. Оправдано это или нет?
Это уже другой вопрос. Где-то уже была тема про экологию.
Или: допустимо ли подсиживать своего шефа? допустимо ли лгать с благой целью? допустимо ли разрабатывать оружие массового поражения? или средства, могущие быть использованными для пыток?
Наука (современная) ни на один из вопросов такого рода ОТВЕТОВ НЕ ДАЁТ.
Даёт. Вы кроме этого форума научные книжки читайте потихоньку. Все ответы там есть.
А с таким подходом, как у Вас, ув. Злой сок - и не даст никогда.
У меня видимо черепная коробка экранирует волны вашего мозгоскопа.
Не говоря уже про то, что, будучи доказанным, существование бога перевернёт все существующие научные представления.
Да ну?
У меня фантазия богатая. Могу себе представить существование бога и мою реакцию на его появление. А вы можете себе представить отсутствие бога и свою реакцию?
-
Давайте разбираться по порядку.
2 Микротон
я лишь показал НЕСОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ Ваших умозаключений
Прочитайте внимательно, что Вы написали:
когда сам по себе - лузер?
Если не хватает мозгов,
вряд ли хватит мозгов
не хватает мозгов
есть еще и просто мошенники
на свете полно дураков
чушь очередного клиента института Сербского
утритесь
А теперь покажите-ка Вы пальчиком - где именно и что именно Вы показали, как утверждаете? Одна ругань.
Если бы это была бы действительно НЕТЕРПИМОСТЬ - христиане пачками бы висели на столбах вдоль дороги.
Это было бы не нетерпимостью, а ТЕРРОРОМ. Посмотрите в словаре.
В общем, поскольку кроме оскорблений Вы больше ничего не генерируете, а на свои вопросы отвечаете сами:
Хоть на одного хорошего покажите... То-то же!
дальнейший диалог с Вами считаю бессмысленным. Вы и так всё знаете, зачем Вам с убогими разговаривать.
Лично моё мнение - Вам действительно стоит пообщаться с врачом. Я не пытаюсь Вас оскорбить, это просто совет. Засим - прощайте.
2 Dig386
Выработка норм морали и системы ценностей не являются задачей естественных наук.
Во-первых, причём здесь естественные науки? Я такого слова, во всяком случае, не говорил
Во-вторых. Kто-то же должен эти нормы разрабатывать? Чтобы родители знали, чему учить детей, чтобы юристы и законодатели знали, на чём основывать законодательство и т.д. Т.е., по-любому нужна система постулатов, идеологическая база. Кто будет отвечать на эти вопросы?
Прошу заметить - я не говорю, что этим должна заниматься церковь. К современным религиям отношение у меня резко негативное.
наука способна изменять нашу жизнь к лучшему, и поэтому ей надо заниматься.
Но наука также способна и изменять жизнь к худшему: посмотрите, что делается с планетой, посмотрите, сколько наизобретали оружия, посмотрите, что происходит со здоровьем людей (от постоянного сидения перед компьютером/телевизором, от воздуха с выхлопами, от воды с хлором и т.д.)
Опять же - я не считаю, что наукой заниматься не надо. Безусловно надо. Но я могу обосновать, почему это так.
В этих вопросах уже начинают разбираться биология и физиология.
На мой взгляд, они начинают разбираться только в том, что на самом деле, они ни в чём не разбираются. Вы знаете, например, что на сегодняшний день, при всём развитии медицины и биологии, нет НИ ОДНОГО 100% достоверного метода определения - жив человек или мёртв?
Вот Вам ещё один аргумент: мнение члена-корреспондента РАН Н.П.Бехтеревой: «Общий вывод наших материалов: какой-то процент людей продолжает существование в другой форме, в виде чего-то отделяющегося от тела, чему бы я не хотела давать другое определение, чем «душа». Действительно, в организме есть что-то, что может отделиться от него и даже пережить самого человека».
Вполне возможно, что у человечества нет какой-то объективной цели существования.
Что ж - может, и нет. А, может, и есть. Вы считаете, что с этим не надо разбираться? Даже задумываться не надо?
В целом его доказательства похожи не на науку, а на метафизику.
Разумеется, это ведь не статья в Physical Review. Но факты остаются фактами, в какой бы форме они ни были изложены. К тому же - если принять существование бога, то нужно принять и то, что это некое образование, действующее в масштабах (и пространственном, и временном) Вселенной. Соответственно, и доказательства надо искать не на уровне лаборатории или какого-либо одиночного события в жизни, а на более высоком уровне.
Хочу оговориться, что я ни на грамм не верю церковным сказкам о всемогущем а, главное, непознаваемом Боге. Моё мнение - это структура, поддающаяся изучению и имеющая вполне определённые законы, в соответствии с которыми она действует.
Вот ещё один факт, необьяснимый с точки зрения современной науки:
«Распределенный мозг» муравьиной семьи (http://elementy.ru/lib/430445)
И он, как ни странно, имеет самое непосредственное отношение к доказательству существования бога и обьяснению его структуры. А также - к учению Владимира Вестника.
2 Покемон Пикачу
батенька, ну хорош уже херню-то городить. атеизм это ОТСУТСТВИЕ ВЕРЫ в бога.
Я, уважаемый, за свои слова отвечаю. "АТЕИ'ЗМ (http://slovari.yandex.ru/dict/ushakov/article/ushakov/01/us106713.htm?text=%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B8%D0%B7%D0%BC), [от греч. "a" - без и theos - бог]. Безбожие, отрицание существования бога"
С точки зрения формальной логики нет разницы между верой в существование чего-либо и верой в его отсутствие.
Верующие утверждают, что бог есть, причём именно такой, каким он описан в их священных книгах. Несмотря на катастрофическое расхождение с реальностью. Это самое расхождение с реальностью и породило атеизм. Но.
Атеисты утверждают, что бога нет, а все факты, свидетельствующие об обратном и не вписывающиеся в их мировоззрение, не проверяя, обьясняют тупостью экспериментаторов или прямым мошенничеством. Что, безусловно, очень удобно для сохранения мировоззрения нетронутым, но никак не является научным подходом.
Вот простая логика. В любом первобытном племени обязательно имеется (имелся) шаман. С точки зрения атеиста - это просто мошенник, обирающий своих соплеменников и ничего не производящий. Очень хорошо помню, как меня в советские годы этому учили. Но если чуть-чуть задуматься: для первобытного племени самый главный вопрос - это вопрос физического выживания. Естественный отбор, которого никто не отменял. Если бы шаман был неэффективным "органом" племени - от него очень быстро отказались бы. Выжили бы только племена, в которых шаманов не было. Этого ведь не произошло? Значит, какая-то польза от них была? Это ведь факт, как его можно отрицать?
Таких фактов - огромное количество. Но, с точки зрения учёного - их надо проверять. А с точки зрения атеиста (прошу прощения, если кого-то задел) - отвергать, потому что они не вписываются в существующие научные представления. Хочу напомнить в этой связи, что для опровержения любой научной теории, какой бы красивой она ни была, достаточно ОДНОГО экспериментального факта, противоречащего ей.
если бы ему было до меня дело, он бы сам мог мне об этом сообщить
Ну, может быть, он Вам и сообщает, просто Вы не слышите?
2 farmazon
Может, этот?
Да я Вам в целую кучу могу подобных примеров привести. И попов на "геленденвагенах", и импорт РПЦ алкоголя и табака в огромных масштабах, многое другое. Я говорил о том, что нельзя хаять всех скопом. Есть ведь и другие попы - живущие в бедных деревнях, пытающиеся бороться с царящим там пьянством, организующие общины, чтобы люди могли работать. Если хотите быть oбьективным - об этом тоже надо говорить.
Или Вы полагаете, что среди атеистов все повально - кристально честные люди? Если полагаете - вспомните, что произошло после революции, когда к власти пришли атеисты, да не простые, а воинствующие. Вот тогда как раз и христиане пачками по столбам висели, о которых Микротон мечтает, и грабили напропалую...
-
Покемон Пикачу
батенька, ну хорош уже херню-то городить. атеизм это ОТСУТСТВИЕ ВЕРЫ в бога.
Я, уважаемый, за свои слова отвечаю. "АТЕИ'ЗМ (http://slovari.yandex.ru/dict/ushakov/article/ushakov/01/us106713.htm?text=%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B8%D0%B7%D0%BC), [от греч. "a" - без и theos - бог]. Безбожие, отрицание существования бога"
С точки зрения формальной логики нет разницы между верой в существование чего-либо и верой в его отсутствие....если бы ему было до меня дело, он бы сам мог мне об этом сообщить
Ну, может быть, он Вам и сообщает, просто Вы не слышите?
(1)у нас теперь Ушаков считается ведущим специалистом по вопросам атеизма и веры? не знал, не знал..
вы вообще все и всегда из таких продвинутых источников черпаете?
почитайте на досуге чего нибудь еще.. потом с нами поделИтесь, ладно?
(2)если бы он был и хотел сообщить, то я бы услышал. видать, нет его или нет ему дела до меня.
-
"АТЕИ'ЗМ, [от греч. "a" - без и theos - бог]. Безбожие, отрицание существования бога"
С точки зрения формальной логики нет разницы между верой в существование чего-либо и верой в его отсутствие.
Обычное жульничество верунов - приравнивание неверия в бога к вере в его отсутствие
-
Но наука также способна и изменять жизнь к худшему: посмотрите, что делается с планетой, посмотрите, сколько наизобретали оружия, посмотрите, что происходит со здоровьем людей (от постоянного сидения перед компьютером/телевизором, от воздуха с выхлопами, от воды с хлором и т.д.)
Опять же - я не считаю, что наукой заниматься не надо. Безусловно надо. Но я могу обосновать, почему это так.
Не наука портит планету и убивает людей, а сами люди. Вы ещё Калашникова обвините. Даже ядерная бомба сама по себе никого не убивает. За точность формулировки не ручаюсь, но было сказано что-то вроде: не пистолет убивает, а человек.
В этих вопросах уже начинают разбираться биология и физиология.
На мой взгляд, они начинают разбираться только в том, что на самом деле, они ни в чём не разбираются. Вы знаете, например, что на сегодняшний день, при всём развитии медицины и биологии, нет НИ ОДНОГО 100% достоверного метода определения - жив человек или мёртв?
Поэтому и используют одновременно несколько методов (работа сердца, активность мозга ...).
Вполне возможно, что у человечества нет какой-то объективной цели существования.
Что ж - может, и нет. А, может, и есть. Вы считаете, что с этим не надо разбираться? Даже задумываться не надо?
Посидеть вечерком на кухне за кружкой чая и с другом побеседовать на эту тему - можно. А так лично у меня есть более важные и интересные дела.
Моё мнение - это структура, поддающаяся изучению и имеющая вполне определённые законы, в соответствии с которыми она действует.
Это что-то вроде пандеизма. Где Дарго?
Верующие утверждают, что бог есть, причём именно такой, каким он описан в их священных книгах. Несмотря на катастрофическое расхождение с реальностью. Это самое расхождение с реальностью и породило атеизм.
Всё-таки я склоняюсь теперь к возникновению атеизма как r вынужденной мере в ответной реакции на назидание веры.
Атеисты утверждают, что бога нет, а все факты, свидетельствующие об обратном и не вписывающиеся в их мировоззрение, не проверяя, обьясняют тупостью экспериментаторов или прямым мошенничеством.
Значит вы считаете, что все факты не надо проверять? Тогда верьте в гремлинов или зубастиков.
Вот простая логика. В любом первобытном племени обязательно имеется (имелся) шаман. С точки зрения атеиста - это просто мошенник, обирающий своих соплеменников и ничего не производящий.
Не совсем. Шаманы могли знать некоторые косвенные признаки погоды вроде летающих над озером ласточек.
И шаманом не думаю, что становился любой желающий. Он был вроде мудреца.
Очень хорошо помню, как меня в советские годы этому учили.
Да? А меня не учили, что шаман - мошенник.
Но если чуть-чуть задуматься: для первобытного племени самый главный вопрос - это вопрос физического выживания. Естественный отбор, которого никто не отменял. Если бы шаман был неэффективным "органом" племени - от него очень быстро отказались бы. Выжили бы только племена, в которых шаманов не было. Этого ведь не произошло? Значит, какая-то польза от них была? Это ведь факт, как его можно отрицать?
Да. Как я уже выше написал мне кажется, что шаман - что-то вроде мудреца.
Но, с точки зрения учёного - их надо проверять. А с точки зрения атеиста (прошу прощения, если кого-то задел) - отвергать, потому что они не вписываются в существующие научные представления.
Опаньки. Опять что-то новое о себе узнаю.
Хочу напомнить в этой связи, что для опровержения любой научной теории, какой бы красивой она ни была, достаточно ОДНОГО экспериментального факта, противоречащего ей.
Вы не правы. Какой-то наш советский физик ещё в 60-ые годы (это я так попытался блиснуть начитанностью древними журналами Наука и Жизнь :-) ) сказал, что пусть правильную научную теорию подвергнут 100 раз сомнению, чем пропустят неверную. В связи с этим учёные, выдвинувший новую теорию был вынужден ещё долгое время доказывать свою правоту различным людям, прежде чем те удостоверятся в её правдивости.
если бы ему было до меня дело, он бы сам мог мне об этом сообщить
Ну, может быть, он Вам и сообщает, просто Вы не слышите?
А может это бог так слаб, что тихо говорит и атеист его не слышит?
Или Вы полагаете, что среди атеистов все повально - кристально честные люди? Если полагаете - вспомните, что произошло после революции, когда к власти пришли атеисты, да не простые, а воинствующие. Вот тогда как раз и христиане пачками по столбам висели, о которых Микротон мечтает, и грабили напропалую...
Где? Когда? (дежавю)
-
Ув. burbaky
Есть в квантовой механике такая забавная вещь, как "запутанные состояния". Две частицы, находящиеся в таковом состоянии, "чувствуют" друг друга мгновенно и на любом расстоянии. То есть, изменение состояния одной частицы немедленно вызывает изменение состояния другой, где бы та не находилась. Это раз.
Два. Смысл в науке имеет то, что помогает обьяснить имеющиеся результаты. Например, мы до сих пор не знаем физического смысла очень многих законов, но вовсю ими пользуемся. Например: принцип неопределённости Гейзенберга, корпускулярно-волновой дуализм, суперпозиция квантовых состояний и многое другое. Математическое описание этих законов есть - а вот физической смысл до сих пор неясен.
Или вот ещё "тёмная материя" и "тёмная энергия". Что это такое - никто не имеет ни малейшего представления, но учёные вовсю этими понятиями пользуются.
Ув. Злой сок
Почему это ДОЛЖНЫ? Это закон такой? Если вы это решили в отношении себя, то для себя и применяйте. Нечего другим указывать как жить.
Это не потому, что я так решил. И я никому ничего не навязываю. Просто тактика следует из стратегии. Стратегия следует из идеологии, мировоззрения. Таким образом, совершаемые нами в повседневной жизни поступки зависят от нашего мировоззрения. Мне даже неловко как-то это обьяснять.
Даже если Вы не задумываетесь о том что такое добро и зло etc в подсознании у Вас всё равно есть некоторые о них представления, которым Вы и следуете.
Вот например, в соответствии с моим мировоззрением, к людям надо относиться доброжелательно и с уважением. Что я и стараюсь делать по мере возможностей. А атеистическое мировоззрение этого не подразумевает, отсюда и резкий, не сказать - грубый - тон многих по отношению ко мне.
Без слова "бог" нельзя употреблять слова "смысл жизни", "добро", "зло" и "смерть"? Это вы опять так для себя решили?
И опять - не я решил, и не только для меня. Просто признание или непризнание существования бога кардинальным образом меняют смысл этих слов. Вот и всё.
Статистику опроса про важность смыслов этих слов для учёных в студию.
При чём здесь опросы? Учёные что - не люди, что ли? И для них точно так же поступки определяются мировоззрением.
Без науки человечество вернётся в каменный век.
Свою позицию я обьяснил в предыдущем посте.
У меня видимо черепная коробка экранирует волны вашего мозгоскопа.
Это Вы к чему?
Могу себе представить существование бога и мою реакцию на его появление. А вы можете себе представить отсутствие бога и свою реакцию?
Запросто. Я человек не упёртый. Более того, я уже был атеистом. А мой жизненный опыт заставил меня от этого отойти.
Всё-таки я склоняюсь теперь к возникновению атеизма как r вынужденной мере в ответной реакции на назидание веры.
И это тоже, безусловно. Но если бы не было такого несоответствия действительности, эффект был бы гораздо меньший.
Значит вы считаете, что все факты не надо проверять? Тогда верьте в гремлинов или зубастиков.
Гремлины и зубастики - это не факты, а голливудские выдумки. А вот существование снежного человека и прочей нечисти - проверяется. Люди ходят в экспедиции, причём за свои деньги, на голом энтузиазме (я этим не занимаюсь)
И шаманом не думаю, что становился любой желающий. Он был вроде мудреца.
Или колдуна. Летающих над озером ласточек может наблюдать каждый. Любой охотник умеет наблюдать за природой и делать выводы. Значит, дело в чём-то большем
Да? А меня не учили, что шаман - мошенник.
В школе, может, и не говорили напрямую. А вот в искусстве советском это обыгрывалось постоянно.
учёные, выдвинувший новую теорию был вынужден ещё долгое время доказывать свою правоту различным людям
Здесь Вы правы. Но я говорю о другом. Если после того, как учёный проверил сто раз свою теорию, обнаружится один-единственный факт, противоречащий ей - теория неверна. Существует такой критерий научности - любая научная теория может быть опровергнута.
2 farmazon
Обычное жульничество верунов - приравнивание неверия в бога к вере в его отсутствие
Вы прочитайте сами, что написали. "Вера" и "неверие" с точки зрения логики - это одно и тоже, только с разными знаками. Надо не "верить" или "не верить", а доказывать, подтверждать свои взгляды.
И обратите внимание - чуть выше я говорил о склонности атеистов зачислять своих оппонентов либо в идиоты, либо в мошенники. И вот, пожалуйста -
Обычное жульничество верунов
Kак видите, я свои доводы стараюсь подтверждать.
Вы ведь меня не знаете совершенно, а сразу начинаете ярлыки клеить. Значит, Вы вообще не допускаете даже мысли, что можете быть не правы? Чем это отличается от фанатично верующего?
2Покемон Пикачу
у нас теперь Ушаков считается ведущим специалистом по вопросам атеизма и веры?
Не нравится Ушаков - нате энциклопедию "Религия": "АТЕИЗМ <...> - в традиционном понимании - мировоззренческая программа, альтернативная теизму, т. е. основанная на отрицании наличия начала бытия, трансцендентного миру." Про ФАКТЫ и ДОКАЗАТЕЛЬСТВА почему-то ничего не говорится.
-
Давайте разбираться по порядку.
2 Микротон
я лишь показал НЕСОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ Ваших умозаключений
Прочитайте внимательно, что Вы написали:
когда сам по себе - лузер?
Ну. и где же здесь ругань? Вас смущает слово "лузер"? Ок. Заменим его словом"неудачник". Как теперь звучит это предложение?
"Удобно "перевести стрелки" на бога, на черта, на судьбу, когда сам по себе - неудачник?" И что ? Предложение лишилось смысла? Нет! Смысл остался тем же самым: Неудачники жалуются на несправедливость бога, происки черта, неудачную судьбу, карму и т.д. А на свою собственную несостоятельность посмотреть непредвзято - смелости не хватает?
И где же в этом предложении ругань? Оно просто содержит констатацию факта. Или Вы узнали себя среди "героев" этого предложения? Ну. так это тогда Ваши проблеммы!
Или , может есть возражения по существу? Может, не сам лузер виноват во всех своих бедах, а действительно бог виноват? Или проделки черта? Или карма дефектная? Ну так давайте аргументы!
Доказательства, выкладки, рассчеты...
Аналогично и с дугими предложениями, в коих Вам померещилась "ругань".
Хоть на одного хорошего покажите... То-то же!
дальнейший диалог с Вами считаю бессмысленным. Вы и так всё знаете, зачем Вам с убогими разговаривать.
Ой. ой ...какая оскорблённая невинность... А Вы нашли хорошего? Хоть одного? Показали? То-то же!
Лично моё мнение - Вам действительно стоит пообщаться с врачом. Я не пытаюсь Вас оскорбить, это просто совет. Засим - прощайте.
Ай, ай... я сейчас заплАчу с досады, что потерял такого собеседника!!!
Но наука также способна и изменять жизнь к худшему: посмотрите, что делается с планетой, посмотрите, сколько наизобретали оружия, посмотрите, что происходит со здоровьем людей (от постоянного сидения перед компьютером/телевизором, от воздуха с выхлопами, от воды с хлором и т.д.)
Вах!!! Какой поборник экологии!! Так что конкретно Вы лично сделали, что бы экология стала лучше? Перестали мыться с мылом? (ПАВ ведь!!)
Может, электричеством не пользуетесь? ( Эл.станции ведь при сильной нагрузке выбрасывают большее количество вредных веществ!) Или изобрели нечто радикальное, что в один прием все очистит до первозданности? Нет? Тогда что толку-то стонать и жаловаться?
На мой взгляд, они начинают разбираться только в том, что на самом деле, они ни в чём не разбираются.
Ах, Так Вы еще и компетентный биолог!! (Блин!Вот где кладовая талантов-то!!)
Вот Вам ещё один аргумент: мнение члена-корреспондента РАН Н.П.Бехтеревой:
Это не той ли самой, что на старость лет в психушку попала?
Разумеется, это ведь не статья в Physical Review. Но факты остаются фактами, в какой бы форме они ни были изложены.
Если бред изложен в виде бреда, то он остается бредом, и уж ни как не становится фактом.
К тому же - если принять существование бога
Ну, если Вам без него скучно, принимайте. Чего же обижаетесь на тех, кто принимать этого не желает?
Я, уважаемый, за свои слова отвечаю. АТЕИ'ЗМ, [от греч. "a" - без и theos - бог]. Безбожие, отрицание существования бога"
Ну и чем ты уже ответил? Где в этом определении - вера? И слова-то такого близко нет.
С точки зрения формальной логики нет разницы между верой в существование чего-либо и верой в его отсутствие.
Только лично в твоем воспаленном мозгу нет разницы. Вот и далдонишь христианский языковый выверт. Придумай что-нибудь поновее.
Вот простая логика. В любом первобытном племени обязательно имеется (имелся) шаман. С точки зрения атеиста - это просто мошенник, обирающий своих соплеменников и ничего не производящий.
Враньё! Это Вы себе сами придумали такую точку зрения атеиста.
В первобытном обществе как и в любой стае были разные люди. Были сильные, и глуповатые, а были и слабые, но хитрые. (это эволюция и слабым нужно было выживать, вот и выживали за счет ума).
Вот эти хитрые и становились шаманами. И несли определенную пользу, владели знаниями, (как добыть огонь, какие корешки съедобные, а какие - ядовитые и т.д) этими знаниями и приносили пользу. В числе этих знаний были и "общественные законы", "табу".Что можно делать, а что нельзя. И на том этапе развития шаманы несомненно приносили пользу, так как именно их можно было назвать "учеными" того времени. Но шаманы и священники были полезны обществу только до тех пор, пока оно (общество) в своем большинстве было неграмотным и суеверным.
После того, как просвещение стало доступно каждому- шаманы, колдуны и священники стали тормозом и вредом для общества, потому как их догмы уже не отражают и не содержат полезных знаний.
А с точки зрения атеиста (прошу прощения, если кого-то задел) - отвергать, потому что они не вписываются в существующие научные представления.
С точки зрения выдуманного Вами атеиста - может и так. А вот с точки зрения просто адекватного человека (не атеиста даже) вполне вписываются в научные представления.
Или Вы полагаете, что среди атеистов все повально - кристально честные люди?
Знакомая трактовка: "Маша хороша, потому, что Даша плоха"... Любезный! Самая неэфективная реклама - это когда вы обгаживаете чужой товар. Надо не чужой товар ругать, а свой хвалить!
вспомните, что произошло после революции, когда к власти пришли атеисты, да не простые, а воинствующие.
Вот и вспомните, что же было накануне, той самой "революции".. Когда царь, "отец" и "защитник" расстрелял свой же народ. Это тот самый, которого христиане как святого чтут.
Да вспомните попа при дворе - отвязного кобеля Гришку Распутина, который абсолютно соответствовал свой фамилии, потому как распутничал так, как еще ни кто не осмеливался. И в фаворитах у царя ходил... Так что уж чья бы корова мычала...
-
Но наука также способна и изменять жизнь к худшему: посмотрите, что делается с планетой, посмотрите, сколько наизобретали оружия, посмотрите, что происходит со здоровьем людей (от постоянного сидения перед компьютером/телевизором, от воздуха с выхлопами, от воды с хлором и т.д.)
Это побочные эффекты - вода с хлором предотвращает эпидемии, компьютер освобождает нас от кучи нудной работы, ядерная бомба позволила перейти к управляемым реакторам и сдерживает страны от новой мировой войны. Но за последние 100 лет человечество стало жить лучше (по крайней мере европейцы и Россия).
И именно наука позволит найти средства ухода от глобальной экологической катастрофы.
На мой взгляд, они начинают разбираться только в том, что на самом деле, они ни в чём не разбираются.
Но ведь начинают... А надеяться узнать всё и сразу о сознании и душе - это утопия.
Вы знаете, например, что на сегодняшний день, при всём развитии медицины и биологии, нет НИ ОДНОГО 100% достоверного метода определения - жив человек или мёртв?
Эти проблемы возникли именно из-за развития науки, т.к. она позволила возвращать к жизни тех, кто лет 200 назад был обречён умереть.
Что ж - может, и нет. А, может, и есть. Вы считаете, что с этим не надо разбираться? Даже задумываться не надо?
Я считаю, что сам вопрос о смысле существования человечества некорректно поставлен. Но есть более-менее объективный смысл - выживать и преуспевать, заложенный в нас на уровне инстинктов.
Разумеется, это ведь не статья в Physical Review.
Я это отлично понимаю - но и не говорю о формулах. Но нестыковки с первых страниц начинаются странности
Поведение элементарной частицы обусловлено ее полем. То есть поле частицы является ее управителем.
Это какое-то очень странное понимание корпускулярно-волнового дуализма - частица не управляется волной, она и частица и волна одновременно (и эти качества неразделимы).
Между организмами существует взаимосвязь, уровень которой зависит от степени их сходства.
Что за взаимосвязь? Человек и пшеница очень несходны, но тем не менее пищевая цепочка(взаимосвязь) налицо.
Судьба однояйцевых близнецов сходна.
...
Судьба фотонов-близнецов сходна.
Во-первых, все элементарные частицы одного вида - "близнецы" (см. распределения Бозе-Эйнштейна, Ферми-Дирака и экспериментально наблюдаемые эффекты, связанные с ними). Во-вторых, человек - макрообъект, фотон - микрообъект, аналогия неочевидна.
Любой объект Вселенной находится под управлением не только своего поля, но и всей Вселенной.
Частным случаем проявления управляющей роли поля является магия.
Очень резкий переход от более-менее нормальной посылки (цельность мироздания - хотя на практике мы можем ей иногда пренебречь и использовать понятие системы) от спорной и для большинства читателей требующей доказательств - магия (в которой изначально надо выяснять, что объяснимо без введения новых полей, а что нет).
И ещё настораживающий факт - в статье нет литературных ссылок на хоть какие-то факты (книги, заметки, статьи).
И он, как ни странно, имеет самое непосредственное отношение к доказательству существования бога и обьяснению его структуры. А также - к учению Владимира Вестника.
В указанной Вами статье пока что нет указаний на то, что исследователи полностью исключили электромагнитный, звуковой, химический, (квантово-механический?????) или иной известный науке способ передачи данных.
И это не имеет прямого отношения к распределённому Богу - в муравейнике речь идёт о десятках метров, в космосе - световые годы. Количественная разница переходит в качественную! Хотя всё равно получилась хорошая иллюстрация принципа.
-
Например, мы до сих пор не знаем физического смысла очень многих законов, но вовсю ими пользуемся.
Нашел чем похваляться!! Взял бы учебник, да выучил физический смысл этих законов. Кто мешает?
Например: принцип неопределённости Гейзенберга, корпускулярно-волновой дуализм, суперпозиция квантовых состояний и многое другое. Математическое описание этих законов есть - а вот физической смысл до сих пор неясен.
И "виноваты" в этом, естественно, законы, а не мозги непонимающего... Хы..хы..
-
2 Микротон
Ну, коли Вы снизошли до аргументов... Души благие порывы надо поощрять.
Дискуссия с Вами мне по-прежнему неприятна, но не хотелось бы, чтобы Вам и другим показалось,что у меня нет аргументов. Попробуем вторую попытку
Неудачники жалуются на несправедливость бога, происки черта, неудачную судьбу, карму и т.д. А на свою собственную несостоятельность посмотреть непредвзято - смелости не хватает?
Да, это правда. Многие предпочитают жаловаться на всё, что угодно, вместо того, чтобы осмыслить происходящее с ними и заняться делом. Ну и что? В советские времена тоже жаловались, в том числе и атеисты - на начальство, на завистников, на евреев, на вредителей. Какое отношение имеет склонность некоторых сваливать свои проблемы на других к богу и карме? Я свои проблемы ни на кого не сваливаю. В Штатах - крайне религиозной (для Запада) стране - с самого начала было принято уповать только на свои силы. Ещё раз: причём здесь бог? Это Вы создали себе образ некоего гипотетического верующего, и вовсю его критикуете.
А Вы нашли хорошего? Хоть одного? Показали? То-то же!
Но Вы же сами на свой вопрос ответили. Причём несколько раз, похоже даже на самовнушение. Я так понял - Вы в других ответах не нуждаетесь.
Но если нуждаетесь - пожалуйста: здесь (http://www.izvestia.ru/russia/article3103876/), здесь (http://www.izvestia.ru/special/article3097069), здесь (http://www.izvestia.ru/nazproekt/article3103007/).
Вообще-то, я специально такую статистику не собираю и священниками не интересуюсь. Да и в газетах о таких людях, очевидно, реже пишут - криминальная хроника гораздо больше внимания привлекает.
Тогда что толку-то стонать и жаловаться?
А действительно - к чему всё это? Да гори оно всё синим пламенем! Да пошло оно всё к чёрту! Ничего радикального не изобрели - так и заморачиваться нечего. Вы это хотели сказать?
А как насчёт уменьшить количество потребляемой энергии? поставить экономичные лампочки, пересесть с мощного автомобиля на другой, послабже? Начать сортировать мусор - технология-то давно известна. Наказывать построже за выброс нечистот, нефтепродуктов, промышленных отходов, радиоактивных веществ и т.п?
Много способов-то. Только захотеть надо. А главное - знать, что это необходимо. Для Вас вот, по-видимому, это неочевидно.
Ах, Так Вы еще и компетентный биолог!! (Блин!Вот где кладовая талантов-то!!)
Нет, я не биолог. Я просто стремлюсь к расширению кругозора. Этот факт я почерпнул у биолога. А вот Вы по существу что-нибудь ответить можете? Возразить что-нибудь?
Только лично в твоем воспаленном мозгу нет разницы. Вот и далдонишь христианский языковый выверт. Придумай что-нибудь поновее.
На брудершафт мы с ВАМИ не пили и детей вместе не крестили. Постарайтесь соблюдать хотя бы ВНЕШНИЕ ПРИЗНАКИ ВЕЖЛИВОСТИ. Хамство не украшает человека.
И ещё раз подтверждение моего довода: "Многие атеисты сходу записывают своих оппонентов либо в идиоты, либо в мошенники". Вы сами-то этого не видите?
Я не пытаюсь никого заставить верить, не пытаюсь навязать свою точку зрения. Я пытаюсь убедить людей быть обьективными и немного задуматься над тем, что им кажется очевидным. А в ответ - оскорбления. Ну-ну. Это очень похоже именно на фанатичную веру.
Враньё! Это Вы себе сами придумали такую точку зрения атеиста.
Об этом я уже говорил выше и повторю здесь: именно такая точка зрения на шамана многократно озвучивалась в советском искусстве.
Или Вы полагаете, что среди атеистов все повально - кристально честные люди?
Знакомая трактовка: "Маша хороша, потому, что Даша плоха"... Любезный! Самая неэфективная реклама - это когда вы обгаживаете чужой товар. Надо не чужой товар ругать, а свой хвалить!
Вот именно! Но заметьте - не я ведь начал "обгаживать". Я просто призывал к тому, чтобы не хаять ВСЕХ СКОПОМ. В конце концов, есть презумция невиновности. ДОКАЖИТЕ сначала, что ВСЕ священники - воры и мошенники. А так - надёргать примеров легче лёгкого.
Я вот Вам тоже надёргал - и сам же оказался виноват.
Вот и вспомните, что же было накануне, той самой "революции".. Когда царь, "отец" и "защитник" расстрелял свой же народ. Это тот самый, которого христиане как святого чтут.
Я ещё раз повторяю - я не являюсь сторонником ни РПЦ, ни какой-бы то ни было другой церкви. Признание Николая II святым - полный абсурд. Впрочем, вообще институт "святых" - абсурд, на мой взгляд. И не надо переводить стрелки. Kак Вы справедливо заметили,
Надо не чужой товар ругать, а свой хвалить!
Вот и хвалите свой товар.
Так что уж чья бы корова мычала...
Какая корова?!! Вы о чём вообще?! Какое отношение я имею к кобелю Гришке Распутину и царской семье? Да, и церковь, и царь со своей семьёй, и Распутин виноваты в том, что случилось с Россией. Ну и что? Какое это имеет отношение к данной дискуссии?
-
Нашел чем похваляться!! Взял бы учебник, да выучил физический смысл этих законов. Кто мешает?
А вы бы вот взяли да и обьяснили бы мне, непутёвому. Хотя бы простенько, своими словами, я пойму. А иначе я буду думать, что Вы - лжец. Сказать, что всё написано в учебниках - очень просто. А Вы ДОКАЖИТЕ. А не можете - не лезьте в дискуссию.
-
"Вера" и "неверие" с точки зрения логики - это одно и тоже, только с разными знаками.
бред.
И обратите внимание - чуть выше я говорил о склонности атеистов зачислять своих оппонентов либо в идиоты, либо в мошенники.
оппоненты сами дают к этому основания
Вы ведь меня не знаете совершенно, а сразу начинаете ярлыки клеить.
Да практически каждый новый верун сопровождает своё появление на форуме заявлением, что атеизм - это религия, и собственным видением, каким должен быть атеист
Значит, Вы вообще не допускаете даже мысли, что можете быть не правы? Чем это отличается от фанатично верующего?
что и требовалось доказать :lol:
-
Ув. Dig386
Я не оспариваю тот факт, что наука необходима. Речь шла совсем о другом.
Эти проблемы возникли именно из-за развития науки, т.к. она позволила возвращать к жизни тех, кто лет 200 назад был обречён умереть.
А вот это не совсем так. Эта проблема существует уже очень давно - перечитайте хотя бы "Ромео и Джульетту". А в моргах раньше (не помню, в какой стране, по-моему, в Англии) протягивали верёвки к колоколу, чтобы те, кого ошибочно признали мёртвыми, могли позвать сторожа. Вообще, рекомендую очень интересную книгу про всё про это "Ошибка Ромео", автор, если мне не изменяет память - Уотсон.
есть более-менее объективный смысл - выживать и преуспевать, заложенный в нас на уровне инстинктов.
Но человек - это ведь не только инстинкты, это гораздо более сложная организация. Для волка - возможно... а для нас? Значит, всё дело только в том, чтобы выжить? А как же - любовь, искусство, дружба, романтика?
Поведение элементарной частицы обусловлено ее полем. То есть поле частицы является ее управителем.
Это какое-то очень странное понимание корпускулярно-волнового дуализма - частица не управляется волной, она и частица и волна одновременно (и эти качества неразделимы).
Дело в том, что на сайте этот текст представлен в несколько куцем виде. В других текстах обьясняется, что речь идёт о пока неизвестном науке поле. Более того, показывается, как его можно обнаружить (к сожалению, не всё выложено на сайте). Вы ведь не считаете, что наука уже открыла все воможные виды взаимодействий? Земная наука ещё очень молода, по сути, она началась где-то с Галилея... Я думаю, нас ждёт ещё множество интереснейших открытий.
Что за взаимосвязь?
Посредством того же самого поля. Это не взаимосвязь человека с пшеницей. Это та самая взаимосвязь, которая обуславливает удивительное сходство судеб однояйцевых близнецов.
человек - макрообъект, фотон - микрообъект, аналогия неочевидна.
А закономерности, несмотря на это - одинаковые. Именно это и хочет сказать автор: связанные между собой обьекты ведут себя похожим образом. Будь то человек или фотон. А сила связи определяется, в том числе, и степенью сходства. Очевидно, что у однояйцевых близнецов эта степень выше, чем у человека и пшеницы. :D Просто похожая информация обрабатывается похожим образом. Или по-другому - существуют стереотипы, которые позволяют обрабатывать сходную информацию сходным образом. И эти стереотипы есть на любом уровне - от бактерии до Вселенной.
Именно так осуществляется координация муравьёв в муравейнике. Подробнее сейчас написать не могу - работать надо. :D
-
Ув. farmazon
заявлением, что атеизм - это религия, и собственным видением, каким должен быть атеист
Не могли бы Вы поделиться СВОИМ видением того, как выглядит типичный атеист? Ибо критиковать всегда проще, чем создавать.
оппоненты сами дают к этому основания
1)И какие же эти основания?
2)Вот-вот-вот. Причём СРАЗУ ВСЕ оппоненты.
Люди что-то расследуют, копошатся, открывают что-то необьяснимое на сегодняшний день... пытаются обьяснить... А Вы так раз сплеча - либо идиоты, либо мошенники.
Вот на сегодняшний день существует огромное количество свидетельств аномальных явлений: от общения с умершими до снежного человека. Вопрос к Вам: Вы пытались ПРОВЕРИТЬ хоть одно из этих свидетельств? или Вы сходу говорите "это невозможно"?
что и требовалось доказать
Что доказать? Вы поняли, что именно я спрашивал? Я спрашивал - можете ли Вы допустить, что ошибаетесь? Или абсолютно и во всём уверены в своей правоте?
-
А вы бы вот взяли да и обьяснили бы мне, непутёвому. Хотя бы простенько, своими словами, я пойму.
А вот что-то лень мне, по десятому кругу одно и то же объяснять. Вас много тут приходит с горящими глазами и непонимающих физического смысла законов, который изучают в седьмом классе. Так что , если не "влом" и не оскорбительно для самолюбия, прочтите именно этот разбор физического смысла начинающийся с вот этой страницы
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=83408#83408 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=83408#83408)
И заканчивающийся Вот этой страничкой:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=83521#83521 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=83521#83521)
А иначе я буду думать, что Вы - лжец.
Ой, как страшно!!! Напугал-то, напугал...!!!
Сказать, что всё написано в учебниках - очень просто. А Вы ДОКАЖИТЕ.
Толочь воду в ступе не обучен. Хотите узнать - читайте. Все уже доказано и рассказано в учебниках. Вот если не поймете даже того, что прочли - тогда спрашивайте.
-
Вопрос к Вам: Вы пытались ПРОВЕРИТЬ хоть одно из этих свидетельств? или Вы сходу говорите "это невозможно"?
что и требовалось доказать
Да. Расследовали. http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=74433#74433 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=74433#74433) например, здесь. Встречный вопрос: А Вы пытались ознакомится с материалами этого форума? Судя по Вашим вопросам - нет. А уже категорически стали навязывать свои мнения и рассуждения. Еще и обижаетесь, когда Вас обрывают на этом.
-
оппоненты сами дают к этому основания
Вы ведь меня не знаете совершенно, а сразу начинаете ярлыки клеить.
Да практически каждый новый верун сопровождает своё появление на форуме заявлением, что атеизм - это религия, и собственным видением, каким должен быть атеист
Меня более всего веселят "перлы" типа этого: В других текстах обьясняется, что речь идёт о пока неизвестном науке поле. Вот, спрашивается: человек хоть грамм, задумывался над тем, что пишет?
Ведь если речь идет "о пока неизвестном науке поле", то возникает естественный вопрос: а кому тогда известно об этом поле, если не науке? Автору, который написал подобную чушь? Папе римскому? Васе Пупкину? Кому? И почему "поле"? Почему не "лес"?Или ,может,"огород"? Или вообще никому неизвестно о чем речь?
-
2 Микротон
Так что , если не "влом" и не оскорбительно для самолюбия, прочтите именно этот разбор физического смысла
То что написано на этих страницах, мне хорошо известно. И это никак не отменяет того, что я сказал. Известно, что элементарные частицы проявляют свойства одновременно частицы и волны. Но единственный ответ на вопрос "почему они так нехорошо поступают?" - это "потому что у них такие свойства", а по-простому - "потому". ФИЗИЧЕСКИЙ СМЫСЛ этого НЕИЗВЕСТЕН. И более того, под это дело даже создали специальную идеологию, суть которой сводится к тому, что не нужно даже и пытаться разбираться с этим.
Вот, например, привлечение burbaky гипотезы о множественности миров - это как раз попытка придать эффекту физический смысл. На мой взгляд - неудачная. По крайней мере, гипотеза общепринятой до сих пор не является
Если у Вас есть какие-нибудь возражения ПО СУТИ сказанного мной - прошу в студию.
А ведь есть и другие непонятные явления: принцип неопределённости, суперпозиция квантовых состояний и многое, многое другое. Только пожалуйста - прежде чем обвинять меня в незнании и непонимании, почитайте что-нибудь посерьёзнее учебников для седьмого класса.
Да. Расследовали.
Ну что ж. И с этой страницей я ознакомился. Опять - жонглирование информацией на уровне газетных публикаций. Ни серьёзных доказательств, ни серьёзных возражений.
И откуда бы, скажите, взяться "серьёзным научным отчётам", если "серьёзные учёные без тараканов в голове такими вещами заниматься не будут"? Впрочем, отчёты в сети мне попадались. Есть даже книга одного адвоката об общении с умершими, который заявляет, что готов доказать в любом суде полную достоверность данных, с привлечением именно многочисленных научных отчётов. Если интересно - можете поискать: Виктор Заммит, "Адвокат Тонкого мира". Или Вы заранее уверены в его лживости?
-
Так что , если не "влом" и не оскорбительно для самолюбия, прочтите именно этот разбор физического смысла начинающийся с вот этой страницы
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=83408#83408 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=83408#83408)
Я тоже прошел по ссылке, нашел вот это:
Если закрыть одно из отверстий, и продолжать пропускать некоторое количество электронов то ОНО ТАК НЕ БУДЕТ!! А будет возникать РЕФРАКЦИЯ! Получаемая на одном отверстии. Если же регистрировать только один электрон, то будет только точка. Хоть на двух отверстиях, хоть на одном.
Закроем глаза на эту рефракцию (?) и зададим вопрос: если эту самую точку увеличить под мощным микротоном, извините, микроскопом, то не получится ли та самая интерференция или дифракция, тоже между прочим свойство волны.... Дифракция и интерференция, насколько помнится, не следуют друг из друга....
И еще, может у Вашего микротона, извините, микроскопа, мощности не хватает?
-
Вот, спрашивается: человек хоть грамм, задумывался над тем, что пишет?
Ведь если речь идет "о пока неизвестном науке поле", то возникает естественный вопрос: а кому тогда известно об этом поле, если не науке?
Я очень хорошо знаю то, о чём пишу. Это Вы читаете невнимательно. Как я уже сказал, автором даётся МЕТОД РЕГИСТРАЦИИ этого поля.
О камнях, падающих с неба, наука тоже узнала от очевидцев. И очень долго вообще отказывалась верить в это.
Или Вы полагаете, что науке уже известно всё? То есть - АБСОЛЮТНО ВСЁ?
-
но не хотелось бы, чтобы Вам и другим показалось,что у меня нет аргументов. Попробуем вторую попытку
Неудачники жалуются на несправедливость бога, происки черта, неудачную судьбу, карму и т.д. А на свою собственную несостоятельность посмотреть непредвзято - смелости не хватает?
Да, это правда. Многие предпочитают жаловаться на всё, что угодно, вместо того, чтобы осмыслить происходящее с ними и заняться делом. Ну и что? В советские времена тоже жаловались, в том числе и атеисты
Что-то аргументами и не пахнет... Какие-то невнятные рассуждения... Каким-то боком своетские времена приплетены... Или у Вас ассоциативный ряд такой "завихратистый"? Типа - советское время - время атеистов? (расхожие РПЦ-шные штампы так и сквозят из всех щелей). Но, как говорится, ближе к телу!
Так к кому Вы себя причисляете ? К жалующимся на жизнь атеистам или к жалующимся на жизнь неудачникам? Я что-то не понял этого мысленного потока...
Я свои проблемы ни на кого не сваливаю.
Ага.. Ну уже хорошо! Запомним это ценное утверждение.
В Штатах - крайне религиозной (для Запада) стране - с самого начала было принято уповать только на свои силы.
Во! Даже Штатам нашлось место в мыслепотоке...Ок. И что же?Молодцы америкашки!
Ещё раз: причём здесь бог?
Понятия не имею!!! Но разговор у Вас начался о том, что без бога, как без воды...И ни туды и ни сюды...
А Вы нашли хорошего? Хоть одного? Показали? То-то же!
Но Вы же сами на свой вопрос ответили. Причём несколько раз, похоже даже на самовнушение. Я так понял - Вы в других ответах не нуждаетесь.
Но если нуждаетесь - пожалуйста: здесь (http://www.izvestia.ru/russia/article3103876/), здесь (http://www.izvestia.ru/special/article3097069), здесь (http://www.izvestia.ru/nazproekt/article3103007/).
Вообще-то, я специально такую статистику не собираю и священниками не интересуюсь. Да и в газетах о таких людях, очевидно, реже пишут - криминальная хроника гораздо больше внимания привлекает.
Да-а...вдать сильная напряженка с "хорошими" попами, что приходится выдавать одного - за двоих сразу...Тока я не понЯл, что конкретно ХОРОШЕГО Вы там нашли? То, что один был в партизанах, а не в полицаях, а другой пашет землю?
Но Вы сами подумайте! Если бы это было МНОЖЕСТВЕННОЕ, обычное явление, то о них писать бы не стали!!!! А вот как ИСКЛЮЧЕНИЕ из правил - они и привлекли внимание СМИ. Причем, заметьте!!! Обычный труд земледельца - преподносится как ПОДВИГ попа!!!! Спасибо за ссылки, ОЧЕНЬ наглядно и доходчиво о попах получилось!!
Тогда что толку-то стонать и жаловаться?
А действительно - к чему всё это? Да гори оно всё синим пламенем! Да пошло оно всё к чёрту! Ничего радикального не изобрели - так и заморачиваться нечего. Вы это хотели сказать?
Нет. Не это. Я хотел сказать, что каждый, кто хаит достижения цивилизации, тем не менее является активным потребителем благ, предоставленных этой самой "проклятой" цивилизацией. Причем!!! Сам палец о палец не ударивший для того, что бы хоть чем-то улучшить ухудшающуюся экологическую обстановку.
А как насчёт уменьшить количество потребляемой энергии? поставить экономичные лампочки, пересесть с мощного автомобиля на другой, послабже? Начать сортировать мусор - технология-то давно известна. Наказывать построже за выброс нечистот, нефтепродуктов, промышленных отходов, радиоактивных веществ и т.п?
Хы... ДЫК! Это и делается. Только люди не бьют себя пятками в грудь, выставляя героями в борьбе за чистоту окружающей среды, а тихо и методично занимаются делом, а не лозунгами. Сходите хотя бы на "Мембрана.ру", да посмотрите сколько и каких открытий и изобретений делается именно в этом направлении. НО!!! Заметьте! Это опять наука, а не "слово божье"!!
Много способов-то. Только захотеть надо. А главное - знать, что это необходимо. Для Вас вот, по-видимому, это неочевидно.
Это для ВАС не очевидно. Это Вам надо обязательно от имени бога продиктовать задания, что бы у ВАС появилась ЦЕЛЬ. А иначе - у Вас, как я понял, и цели -то нет... Всё в растерянности, нет пастуха-бога и неведомо Вам, куда идти, чем заниматься... А тем, кто работает надобность в боге не очевидна. Только путается под ногами, в виде протестов попов, по некоторым направлениям науки.
И ещё раз подтверждение моего довода: "Многие атеисты сходу записывают своих оппонентов либо в идиоты, либо в мошенники". Вы сами-то этого не видите?
ДЫК!! Спасение утопающих - дело рук самих утопающих. Опровергайте стереотипы, если таковые наблюдаете. А опровергнуть можно только своим поведением. Мы же, пока, наблюдаем именно стереотипное поведение всякого, "окрылённого" мечтой о боге, пришедшим на этот форум.
Я пытаюсь убедить людей быть обьективными и немного задуматься над тем, что им кажется очевидным.
Вот, вот... А что это означает? Это означает, априори, что Вы пришли сюда атеистов уму-разуму поучить. Всё-то они в своей жизни делают неправильно, даже думают не так, как Вам надо...
А в ответ - оскорбления. Ну-ну.
А Вам бы в ответ дифирамбов и фанфар хотелось? Хотя, честно говоря, ни каких оскорблений я не видел, а вот ТИПИЧНУЮ для верующего , показную "обидчивость" вполне вижу.
-
То что написано на этих страницах, мне хорошо известно. И это никак не отменяет того, что я сказал. Известно, что элементарные частицы проявляют свойства одновременно частицы и волны.
Плохо Вам это известно. Ибо, если бы было известно и понятно, то не писали бы бреда о том, что элементарные частицы проявляют свойства одновременно частицы и волны
Попробуйте еще раз почитать, может станет понятным, что элементарные частицы НЕ проявляют свойства одновременно частицы и волны. Именно об этом там и шел разговор.
ФИЗИЧЕСКИЙ СМЫСЛ этого НЕИЗВЕСТЕН.
Именно потому и неизвестен, что физический смысл бреда - всегда неизвестен.
Если у Вас есть какие-нибудь возражения ПО СУТИ сказанного мной - прошу в студию.
Вот, когда в сути сказанного выше разберётесь, тогда и "в студию".
Ну что ж. И с этой страницей я ознакомился. Опять - жонглирование информацией на уровне газетных публикаций. Ни серьёзных доказательств, ни серьёзных возражений.
Ну, дык!! Я ж там чуть ли не на коленях умолял: предоставте ХОТЬ ОДИН достоверный отчет о произошедшем ФАКТЕ. А не публикацию желтенькой газетенки!! Может, у Вас есть такой ФАКТ?
И откуда бы, скажите, взяться "серьёзным научным отчётам", если "серьёзные учёные без тараканов в голове такими вещами заниматься не будут"?
Эх, блин!! Видать нету ФАКТОВ и не предвидится!!
И что же делать? По Вашему верить несерьёзным? Тем, у которых тараканы в голове? Нет уж! Увольте! Верьте, если Вам так хочется.
Впрочем, отчёты в сети мне попадались. Есть даже книга одного адвоката об общении с умершими, который заявляет, что готов доказать в любом суде полную достоверность данных, с привлечением именно многочисленных научных отчётов.
Ага, ага... книга адвоката... А чего же не книга мясника об элементарных частицах? Или книга портного об химических реакциях? Или книга хлебопёка о внеземных контактах?
Эх, блин!! Ну везде сплошной воинствующий дилетантизм!!!!!
-
2 Микротон
Вы по-видимому, с кем-то другим разговариваете.
По-моему, моя мысль была вполне ясна: "Какое отношение имеет склонность некоторых сваливать свои проблемы на других к богу и карме?" Я показал, что эти вещи не связаны, вопреки тому, что утверждали Вы. Вы же процитировали ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ фразы из этого параграфа, причём вырвав их из контекста и снабдив глумлиым комментарием, не имеющим ничего общего с обсуждаемой темой.
разговор у Вас начался о том, что без бога, как без воды...И ни туды и ни сюды...
Послушайте, Вы в самом деле... как бы это повежливее... не понимаете, что Вам говорят - или сознательно искажаете мои слова? Я говорил о том, что доказательство наличия или отсутствия бога может кардинальным образом изменить всю систему ценностей. Но, поскольку для Вас любое мировоззрение, кроме собственного - заведомо ложно, эту фразу Вы просто неспособны понять. Забудьте.
Если бы это было МНОЖЕСТВЕННОЕ, обычное явление, то о них писать бы не стали!!!! А вот как ИСКЛЮЧЕНИЕ из правил - они и привлекли внимание СМИ.
Да, конечно, конечно. Успокойтесь, пожалуйста. Ненависть, в том числе и к попам, ещё никогда ни к чему хорошему не приводила. Постарайтесь отвлечься от неё хотя бы на несколько секунд и поразмыслить. Чтобы мне потом не пришлось опять обьяснять заново.
Я НЕ КОЛЛЕКЦИОНИРУЮ статьи о "хороших попах". Эти статьи я нашёл за несколько минут на одном сайте. Я НЕ ИМЕЮ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ к какой-либо церкви. А попы не имеют никакого отношения к данной дискуссии. Просто у Вас это почему-то больная тема. Вас они обидели?
Почитайте хотя бы классику - "Мелочи жизни" Салтыкова-щедрина, например. О жизни сельских попиков.
И не забывайте о презумпции невиновности - если Вы обвиняете ВСЕХ попов - Вы должны и доказывать. Иначе будет не просто пустой трёп, а ещё и клевета - уголовно наказуемое деяние, между прочим.
Далее.
каждый, кто хаит достижения цивилизации, тем не менее является активным потребителем благ, предоставленных этой самой "проклятой" цивилизацией. Причем!!! Сам палец о палец не ударивший для того, что бы хоть чем-то улучшить ухудшающуюся экологическую обстановку. <...> Только люди не бьют себя пятками в грудь...
Это Вы обо мне? Откуда, в таком случае, Вы знаете, ЧТО я делаю, а ЧТО не делаю? Прекратите Ваши выдумки!
Если не обо мне - какое отношение это имеет к теме дискуссии?
Это Вам надо обязательно от имени бога продиктовать задания, что бы у ВАС появилась ЦЕЛЬ. А иначе - у Вас, как я понял, и цели -то нет... Всё в растерянности, нет пастуха-бога и неведомо Вам, куда идти, чем заниматься...
ОТКУДА ВЫ ВСЁ ЭТО ВЗЯЛИ? Это опять - Ваши выдумки! Я ничего подобного не говорил. За неимением АРГУМЕНТОВ Вы постоянно несёте какую-то ахинею.
Это означает, априори, что Вы пришли сюда атеистов уму-разуму поучить.
Я пришёл сюда обсудить совершенно конкретную тему. А атеисты не хотят ума-разума набраться? Вы знаете, пока что ВСЁ в Вашем поведении как раз попадает под стереотип упёртого атеиста, истово ВЕРЯЩЕГО в отсутствие бога.
А Вам бы в ответ дифирамбов и фанфар хотелось?
Нет, мне не нужны дифирамбы и тем более фанфары. Но вот чуть-чуть вежливости с Вашей стороны не помешало бы. Лично я ничего плохого Вам не сделал. Ваша агрессия, временами переходящая в хамство - совершенно немотивирована.
ни каких оскорблений я не видел,
Посмотрите повнимательнее на свои посты. Никакой излишней обидчивостью я не страдаю, достаточно просто обычной вежливости, пусть даже только внешней.
-
Закроем глаза на эту рефракцию (?)
Я написал там поправку на эту оговорку. Следует читать:"дифракция". Могли бы и обратить внимание, раз уж Вы такой филолог...
и зададим вопрос: если эту самую точку увеличить под мощным микротоном, извините, микроскопом, то не получится ли та самая интерференция или дифракция, тоже между прочим свойство волны....
Нет. Не получится. Потому как величина точки напрямую зависит только от размеров зерна фотослоя. Если заменить фотослой на ПЗС, например, то каким бы малым не был элемент в матрице - дает сигнал о полученном фотоне всегда всего ОДИН элемент.
Дифракция и интерференция, насколько помнится, не следуют друг из друга...
Интерференция и есть картинка, полученная при наложении двух или более дифракционных картинок. У Вас есть другое определение интерференции?.
И еще, может у Вашего микротона, извините, микроскопа, мощности не хватает?
Полско шутите. Разочаровали. Или всю мозговую мощность истратили на теорию процветания? И на юмор уже ничего не осталось, кроме как над НИКом извращаться? Ну валяйте, если это Вам смешно... Мне - то пофиг.
-
если бы было известно и понятно, то не писали бы бреда о том, что элементарные частицы проявляют свойства одновременно частицы и волны
Попробуйте еще раз почитать, может станет понятным, что элементарные частицы НЕ проявляют свойства одновременно частицы и волны.
В настоящий момент это - общепринятая гипотеза. На ней основана вся квантовая физика, вместе с её многочисленными практическими приложениями. Не позорьтесь, пожалуйста. Вы просто не смогли разобраться в данном конкретном эксперименте. Лично меня это не удивляет. Почитайте какой-нибудь хороший учебник - уж это-то там обьяснено.
Я ж там чуть ли не на коленях умолял: предоставте ХОТЬ ОДИН достоверный отчет о произошедшем ФАКТЕ
Предоставлять Вам никто ничего не должен. Интересуетесь - пойдите и возьмите. Никто ведь не предоставит Вам вот так вот по первому требованию протоколы экспериментов какой-нибудь лаборатории. Особенно если просить не сотрудников лаборатории, а просто кричать в пространство:
предоставте ХОТЬ ОДИН достоверный отчет!
В общем, по всему видно, что и вторая попытка конструктивного диалога с Вами ни к чему хорошему не привела. Мало того, что Вы по-прежнему крайне агрессивны безо всякой видимой причины - Вы ещё и приписываете мне слова, которых я не говорил, извращаете смысл слов, которые я говорил и говорите о чём угодно, кроме того, что имеет отношение к теме дискуссии. По-видимому, по теме Вам просто нечего сказать. Кроме того, Вы просто не знаете того, о чём говорите.
Прощайте ещё раз - теперь насовсем.
-
Вы же процитировали ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ фразы из этого параграфа, причём вырвав их из контекста и снабдив глумлиым комментарием, не имеющим ничего общего с обсуждаемой темой.
Не собираюсь обсуждать глупейшую тему "кто, чего, когда сказал".Хотите посмотреть кто,что и когда - на данном форуме есть техническая возможность это сделать вернувшить назад, к этой странице: http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 136#101136 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=101136#101136)
-
В настоящий момент это - общепринятая гипотеза.
В настоящий момент это общепринятый бред неразобравшихся в сути вопроса дилетантов.
-
Но человек - это ведь не только инстинкты, это гораздо более сложная организация. Для волка - возможно... а для нас? Значит, всё дело только в том, чтобы выжить? А как же - любовь, искусство, дружба, романтика?
С точки зрения дарвинизма наш развитый интеллект и мораль - компенсация довольно хилой комплекции. Именно богатство внутреннего мира позволяет человечеству находить пути к прогрессу и новым способам организации общества. Искусство, дружба, романтика определённо необходимы. У волков стая небольшая, а у нас махины в десятки миллионов граждан. В конечном счёте - да, выживание.
Хотя всё равно чего-то не хватает - Вы правы. Но лично я другого обьективного смысла человечества не вижу, может быть, Вы что-нибудь предложите?
А вот это не совсем так. Эта проблема существует уже очень давно
Я согласен... Но массово - именно в наше время, читал Моуди "Жизнь после смерти". Раньше о подобных ощущениях могли рассказать единицы (какая природа этих видений - вопрос спорный). Хотя есть один довольно надёжный признак - начало разложения тела.
Вы ведь не считаете, что наука уже открыла все воможные виды взаимодействий? Земная наука ещё очень молода, по сути, она началась где-то с Галилея... Я думаю, нас ждёт ещё множество интереснейших открытий.
Я не думаю, что она открыла всё возможное. Но обычно изучение неизвестных полей начинали с простых обьектов, а не с живых организмов (или по крайней мере обнаруживали инструментальными методами).
Ибо, если бы было известно и понятно, то не писали бы бреда о том, что элементарные частицы проявляют свойства одновременно частицы и волны
Это как посмотреть. В опыте с интерференцией фотона с самим собой он проявляет и свойство волны (проходит одновременно через обе щели) и частицы (попадает на прибор). Я согласен с тем, что можно это интерпретировать вероятностно...
Но если в этом опыте вероятностная копенгагенская интерпретация, пролёт фотона через обе щели сразу и эвереттовская интерпретация неразличимы, то это определённо повод задуматься над тем, насколько правильно мы понимаем квантовую механику (на уровне "химического сопромата" всё замечательно, но вот всякие парадоксы типа кота Шредингера говорят, что мы её до конца не понимаем). Так что Don Pedro тут правильно говорит про физический смысл.
-
Ибо, если бы было известно и понятно, то не писали бы бреда о том, что элементарные частицы проявляют свойства одновременно частицы и волны
Это как посмотреть. В опыте с интерференцией фотона с самим собой он проявляет и свойство волны (проходит одновременно через обе щели) и частицы (попадает на прибор).
Вот пример, как может быть устойчива кем-то однажды произнесенная чушь!!! Не проходит одновременно. Ни фотон ни электрон, ни что-то другое!! Только поочерёдно! Сперва один, (через одну дырку) потом другой, через другую!! И ни как иначе!!
Я согласен с тем, что можно это интерпретировать вероятностно...
хы..хы... Спасибо, что согласились! Интересно, как это можно еще интерпретировать, если не вероятностно?
Хоть одну частицу, хоть кто-то зафиксировал как волну? Кто? Где? Когда?
То, что одна частица, вылетевшая из источника, не попадает в то же самое место, что и предыдущая до неё, характеризует частицу как волну?
Если характер "непопаданий" имеет разреженные и уплотненные участки, это и принимается за утверждение, что частица - есть волна одновременно? Ну и на каком же основании?
Вероятность попадания (траектории) - это не то же самое, что иметь свойства волны и частицы одновременно.
Потому-то и названы эти "волны" не физическими , а вероятностными!!!
В учебниках же все разжевано! Неужели не понятно очевидное?
Но если в этом опыте вероятностная копенгагенская интерпретация, пролёт фотона через обе щели сразу
ЛОЖЬ!! Ни когда небыло и нет такой "интерпретации".
-
Уважаемый Микротон. Прошу прошения за неудавщуюся шутку. :?
У меня пара ... вопросов...
1. Все-таки, фотон - это объект со своими размерами, а точка не имеет размеров...
2. Для Вас фотон - частица... я правильно понял? неделимая крепкая, как песчинка? А попробуйте представить фотон как ... врашающееся ничто, врашающийся "воздух", врашающийся вакуум, мини-торнадо...
Зайдем издалека.
Вы Выходите из-за угла и Вас в лицо бьет напор ветра, не хуже, чем, скажем, мягкая ткань.
А теперь возьмите в руке шланг от мощного насоса, из которого бьет струя воздуха под давлением десятки атмосфер. Вы не сможете просто проткнуть эту струю пальцем, она ощущается как будто палка. А если будете тыкать пальцем настырно, то можете этот самый палец сломать, как будто тыкали им в ту самую палку.
А теперь представьте себе торнадо, которое вращается под давлением в несколько сот атмосфер. Вы просто не сможете проткнуть его пальцем, также, как какую-то железяку.
Представьте такое торнадо в помещении, стены которого ограничивают границы перемещений торнадо, метаний, но внутри этого помещения предугадать поведение этого торнадо невозможно.
А теперь представьте себе микро-торнадо, размером в тот самый фотон, границы метаний которого определяются ядерными силами, его расположение и поведение вероятностно ...
Возможно, я себе придумал неправильное физическое понимание элементарной частицы, но лучшего я пока не нашел.
-
Ув. farmazon
Не могли бы Вы поделиться СВОИМ видением того, как выглядит типичный атеист?
атеист - человек, который в своё мировоззрение не привлекает концепцию бога, остальные же его качества не регламентируются, так что "типичный атеист" может выглядеть по-разному :lol:
-
ЛОЖЬ!! Ни когда небыло и нет такой "интерпретации".
Была... Не называлась "копенгагенской", но точно встречалась мне в курсе теоретической механики. В ней каждой частице соответствовало бесконечное число траекторий, по которым она двигалась ОДНОВРЕМЕННО, а в случае классического объекта они взаимно сокращались.
Потому-то и названы эти "волны" не физическими , а вероятностными!!!
В учебниках же все разжевано! Неужели не понятно очевидное?
То, что волны вероятностые (как и волновая функция) - я понимаю, но ведь эта вероятность способна интерферировать, значит, за ней стоит какая-то физическая реальность. В указанной Вами ссылке уже обсуждался пример, когда фотон интерферирует сам с собой.
Если характер "непопаданий" имеет разреженные и уплотненные участки, это и принимается за утверждение, что частица - есть волна одновременно? Ну и на каком же основании?
На том, что это распределение соответствует интерференции волны. И если сделать слабый поток (одна частица в промежутке), то она будет интерферировать сама с собой. Это не интуитивно, но наш здравый смысл был сделан для медленного макромира, а не для квантов и строймола.
Для практических приложений не так уж важно, "прыгает" ли электрон в атоме водорода по вероятностным законам или его "размазывает", но ведь любопытно ;) Хотя где-то в недрах гамильтониана обычно используется представление о точечности частицы (закон Кулона и т.п.).
-
У меня пара ... вопросов...
1. Все-таки, фотон - это объект со своими размерами, а точка не имеет размеров...
Это вопрос или утверждение? Покажите мне утверждение, что кто-то ,где-то, когда-то установил факт, что фотон имеет некие размеры.
2. Для Вас фотон - частица... я правильно понял? неделимая крепкая, как песчинка?
Это не для меня. Это утверждают физики. Неделимая, крепкая, но не КАК ПЕСЧИНКА, имеющая какие-то физические размеры (глубину, высоту, ширину).
Скорее уж как математическая точка, имеющая некие свойства.
А попробуйте представить фотон как ... врашающееся ничто, врашающийся "воздух", врашающийся вакуум, мини-торнадо...
Представить я себе могу что угодно. Даже планетарную модель. Только это не будет соответствовать тому, что по этому поводу утверждают физики.
Возможно, я себе придумал неправильное физическое понимание элементарной частицы, но лучшего я пока не нашел.
Так мы что? Будем обсуждать то, что каждый себе придумал? Или будем обсуждать то, что показывают эксперименты, поставленные учеными?
-
Интересная ссылка Рендалла в соседней теме
http://www.sciam.ru/2007/8/phizical.shtml (http://www.sciam.ru/2007/8/phizical.shtml)
Представление о том, что атомы и другие частицы ведут себя как идеальные бильярдные шары на зеленом сукне реальности, ушло в прошлое. Теперь мы знаем, что частицы, подобно волнам, «размытым» в пространстве, способны создавать интерференционные картины.
-
ЛОЖЬ!! Ни когда небыло и нет такой "интерпретации".
Была... Не называлась "копенгагенской", но точно встречалась мне в курсе теоретической механики.
Вот, вот... где-то была, как-то называлась...краем уха помню, что где-то читал....
И это выдается за понимание и знание?
То, что волны вероятностые (как и волновая функция) - я понимаю, но ведь эта вероятность способна интерферировать, значит, за ней стоит какая-то физическая реальность.
Есть и за ней реальность, только обсуждать эту реальность имеет смысл только после того, как будет понятна основная суть Копенгагенской конференции.
В указанной Вами ссылке уже обсуждался пример, когда фотон интерферирует сам с собой.
В указанной мной ссылке если бы Вы ее прочли от начала до конца, сам сомневающийся Бурбаки пришел к выводу, что то, как он понимал суть корпускулярно-волнового дуализма - оказалось неверным. И при скрупулёзном исследовании не оказалось ни одного случая, что бы фотон интерферировал сам с собой.
На том, что это распределение соответствует интерференции волны.
Ну уж поясните тогда, что такое интерференция в Вашем понимании.
-
Вот, вот... где-то была, как-то называлась...краем уха помню, что где-то читал....
Это был фейнмановская интерпретация с бесконечным числом квантовых траекторий.
Ну уж поясните тогда, что такое интерференция в Вашем понимании.
наложение волн, при котором происходит их взаимное усиление в одних точках пространства и ослабление – в других. И неравномерность точек, оставленных частицами на этой плёнке, и есть проявление интерференции. И если в каждый момент времени летит один электрон, то он будет интерферировать сам с собой (но картину мы можем увидеть, только пропустив большое число электронов - волновая функция недоступна непосредственному наблюдению).
Копенгагенская интерпретация сосредотачивается именно на процессе регистрации и не задаётся вопросами, как "летит" фотон. Но это неинтуитивно - электрон, летящий через обе щели сразу, нагляднее.
P.S. На практике удобно придерживаться "никакой" интерпретации - считаются энергетические уровни атомов и молекул, углы и длины связей - и ладно (в случае химии проблема измерения вылезает обычно при снятии спектров - но там никаких парадоксов нет, есть ширина спектральных линий). А размазывает ли электрон, летает ли он по множеству траекторий сразу, или он точка с неопределённым местоположением - не так уж и важное, главное - нужную формулу применять.
-
И неравномерность точек, оставленных частицами на этой плёнке, и есть проявление интерференции.
"Неравномерность" точек называется дифракцией, а не интерференцией.
И если в каждый момент времени летит один электрон, то он будет интерферировать сам с собой
Чушь! Один-единственный электрон в принципе не может ни с чем интерферировать, так как оставляет точку и только одну-единственную точку. Вот и покажите, как из одной-единственной точки Вы увидите картину интерференции.
но картину мы можем увидеть, только пропустив большое число электронов
Вот именно!! Большое!Количество! То есть поток! Но не один-единственный!!
волновая функция недоступна непосредственному наблюдению.
Ну а если недоступна, то её и нет. А на "нет" - и суда нет. И нефиг чушь пророть об интерференции одного- единственного электрона с самим собой.
Копенгагенская интерпретация сосредотачивается именно на процессе регистрации и не задаётся вопросами, как "летит" фотон.
И опять чушь!! Как летит - не трудно установить после того, как он уже пролетел.
Невозможно предугадать как будет лететь следующий. Вот здесь , и только здесь, и возникает такое понятие как "вероятность".
Но это неинтуитивно - электрон, летящий через обе щели сразу, нагляднее.
Ну да, конечно!! Если бы это одномоментное двухщелевое пролетание еще подтверждал хотя бы один эксперимент! Ан, нету...такого эксперимента! Все построено не на единичной частице, а на потоке частиц...А еще - это благодатная почва для разного рода шарлатанов, которые строят свои умозаключения слышав звон, но не зная где он.
-
И при скрупулёзном исследовании не оказалось ни одного случая, что бы фотон интерферировал сам с собой.
.
проводились опыты по интерференции электронов. интерференция наблюдалась. электрон НЕ МОЖЕТ интерферировать с другим электроном, а только сам с собой. это следует из принципа Паули.
-
Вот и покажите, как из одной-единственной точки Вы увидите картину интерференции.
Никак. Только путём статистики. Но если считать, что частица не интерферирует сама с собой, то она должна "уметь" предсказывать будущее или "лезть" в прошлое (иначе откуда вероятности такие странные и полосочки на экране). ИМХО, "размазывание" намного нагляднее.
Ну а если недоступна, то её и нет. А на "нет" - и суда нет
Энергия недоступна для непосредственного наблюдения, а следовательно её и нет - это не более чем "крючки" математиков ;) И вообще есть только ощущения, а предметов и материи нет - учите Э.Маха и эмпириокритицизм. А если серьёзно - если она описывает поведение электрона, то она вещь вполне реальная (как и энергия) или по крайней мере скрывающая за собой какую-то непонятную нам реальность.
Как летит - не трудно установить после того, как он уже пролетел.
Вы знаете его траекторию и через какую именно щель он летел? А если её вообще нет или этих траекторий бесчисленное множество (что в общем-то одно и то же - выбор между ур-ем Шредингера или интегралами Фейнмана - вопрос технический, а не идеологический)?
Если Вам щели не нравятся, могу привести ещё один пример одновременного проявления свойств частицы и волны у электрона: а именно атом водорода. Электрон на атомной орбитали - стоячая волна. По крайней мере, уравнение Шредингера - волновое уравнение, при описании атома водорода разделяют переменные (координаты и время) и считают уровни энергии. И этот формализм очень похож на описание стоячей волны. Помните картинки s, p, d и f - орбиталей из курса химии (конечно, это математика, но подтверждающаяся таблицей Менделеева и полосами в спектрометрах)?
-
Электрон на атомной орбитали - стоячая волна.
Ок. Может Вы тогда уж сможете и объяснить почему для нас, как для наблюдателей, электрон на орбитали - стоячая волна?
-
Энергия недоступна для непосредственного наблюдения, а следовательно её и нет - это не более чем "крючки" математиков
Ложь и прередергивание. Энергия доступна для замеров приборами.
Вы же пишите:волновая функция недоступна непосредственному наблюдению. имея ввиду, что недоступна и приборам, при условии замера одной-единственной частицы.
Ну, а раз недоступни ни приборам, ни какому либо другому способу наблюдения, следовательно - её и нет. А на "нет" - и суда нет.
Волновая функция доступна для наблюдения, когда речь идет о потоке. Вот там она легко регистрируется приборами.
Могу привести более понятную аналогию:
Допустим, есть пруд. Волны на пруду доступны для наблюдения даже без приборов. Достаточно камень кинуть.
Но ! Любой школьник знает, что любое количество воды состоит из мельчайших капелек.
Внимание, вопрос: Какими приборами и как Вы зафиксируете наличие волн на мельчайшей капельке, взятой их пруда, в котором наличие волн видно невооруженным взглядом?
"Бросая камни в пруд, наблюдай за расходящимися волнами, иначе твое занятие будет пустым времяпрепровождением"(с)/ Козьма Прутков./
-
Но если считать, что частица не интерферирует сама с собой, то она должна "уметь" предсказывать будущее или "лезть" в прошлое
Да неужели? Это Вам во сне приснилось, или цыганка на картах нагадала?
(иначе откуда вероятности такие странные и полосочки на экране)
Читайте учебник. Авось да поймёте "откуда".
-
Ложь и прередергивание. Энергия доступна для замеров приборами.
Ничего подобного! На практике Вы можете измерить лишь изменение энергии, а не саму энергию (абсолютную). Да и измерение энергии (как и энтропии, энтальпии) нельзя сделать напрямую: всё равно это будет сила тока*время в бытовом счётчике, изменение объёма ртути в термометре (я про калориметр) и т.д.
Но ! Любой школьник знает, что любое количество воды состоит из мельчайших капелек.
В пруде все частички воды образуют единую среду. А в квантовой механике эти "капли" могут быть разрозненными и всё равно давать волну.
Да неужели? Это Вам во сне приснилось, или цыганка на картах нагадала?
Посудите сами: в опыте с двумя щелями временной промежуток между фотонами может быть сколь угодно большим. Откуда вновь выпущенный фотон "знает" о том, куда попали его "предшественники" и берётся такое распределение вероятностей? При этом получить "полоски" простым наложением картинок из двух щелей не получится (см. опыт Юнга).
Ок. Может Вы тогда уж сможете и объяснить почему для нас, как для наблюдателей, электрон на орбитали - стоячая волна?
Потому что этот подход адекватно описывает строение атома (согласуется с экспериментом). Но на практике спектры, потенциалы ионизации, структура молекулы, параметры ячейки всё равно получаются как среднее и пики всегда с конечной шириной.
P.S. Чувствую, что спор о реальности/нереальности волновой функции начинает приобретать метафизический характер.
-
Ну что же, я полагаю, Микротрону необходимо дать Нобелевскую премию - как человеку, доказавшему отсутствие корпускулярно-волнового дуализма. Причём не одну, а сразу несколько десятков - отобрав их предварительно у основателей современной физики.
Опровергать существование К-В дуализма - примерно то же самое, что рапортовать о создании вечного двигателя, спросите любого физика. Особенно, когда опровергает человек, путающий рефракцию с дифракцией.
-
2 farmazon
Ув. farmazon
Не могли бы Вы поделиться СВОИМ видением того, как выглядит типичный атеист?
атеист - человек, который в своё мировоззрение не привлекает концепцию бога, остальные же его качества не регламентируются, так что "типичный атеист" может выглядеть по-разному :lol:
Спасибо за ответ. А у меня в этой связи ещё один вопрос: атеист ведь не привлекает концепцию бога в своё мировоззрение, потому что ВЕРИТ, что всё можно обьяснить без такового привлечения? Или на то есть какие-то другие причины?
-
Я придумал более-менее наглядный способ показать реальность волновой функции (пусть и весьма относительную) - представьте себе газоразрядную лампу с водородом, с помощью которой снимается спектр. Полосы - это отражение энергетических уровней, которые невозможны без корпускулярно-волнового дуализма (т.к. уровни объясняются электроном в роли стоячей волны).
Теперь мысленный эксперимент - лампа с одним атомом водорода. Теоретически даже из одного атома можно получить спектр ("накачав" его энергией много раз и заставив испустить много фотонов).
-
Опровергать существование К-В дуализма - примерно то же самое, что рапортовать о создании вечного двигателя, спросите любого физика.
Вот, вот... Такие умные, как Вы, даже не в состоянии понять, что же ОПРОВЕРГАЕТСЯ-то!!! Специально для двоешников, которые учебники в глаза не видели- Выписка из учебника:
Корпускулярно-волновой дуализм - способность микрочастицы, обладающей массой, размерами и зарядом, одновременно проявлять и свойства, характерные для волн, например, способность к дифракции.
В зависимости от того, какие свойства частиц изучаются, они проявляют либо одни, либо другие свойства.
Говорил же! Читайте учебники!! Ясно же написано: Либо - либо!! Но не И то И другое разом!!
Надеюсь, хоть теперь понятно станет, что свойства свои частицы проявляют В ЗАВИСИМОСТИ от того, какие свойства изучаются!
Хотя... Надежды на то, что умники способны осознать, что именно написано в учебниках , равна нулю.
-
[Корпускулярно-волновой дуализм - способность микрочастицы, обладающей массой, размерами и зарядом, одновременно проявлять и свойства, характерные для волн, например, способность к дифракции.
Без комментариев.
-
Без комментариев.
А чё так? Насколько я помню, Вы спрашивали КОНКРЕТНО о размерах фотона... Пока не видел, что бы кто-то, где-то, когда-то измерил и опубликовал его линейные размеры. Есть такая инфа? Поделитесь! Рад буду повысить своё образование.
-
Либо - либо!! Но не И то И другое разом!!
Ну так оно и есть: сначала фотон проявляет свойства волны, проходя через щели, а затем свойства частицы, оставляя точку на фотопластинке.
P.S. Как прокомментируете водородную газоразрядную лампу с одним атомом (гипотетическую, но законами природы не запрещённую) и реальность волновых свойств электрона в атоме (без них не будет орбиталей)?
P.P.S. А в формулах свойства частицы и волны используют одновременно - уравнение Шредингера - волновое, закон Кулона в гамильтониане и импульсы - для точечной частицы.
-
Как прокомментируете водородную газоразрядную лампу с одним атомом
Ни как. Надоело убеждать в том, что учебники читать надо. То, что в школе не усвоили , в формате форума и не усвоите!
-
А чё так? Насколько я помню, Вы спрашивали КОНКРЕТНО о размерах фотона... Пока не видел, что бы кто-то, где-то, когда-то измерил и опубликовал его линейные размеры. Есть такая инфа? Поделитесь! Рад буду повысить своё образование.
Кто бы меня просветил :oops:
Лично у меня больше вопросов, чем ответов...
1. Сама постановка вопроса "размеры электрона" неправомерна...
Размеры электрона нельзя ставить в один ряд с размерами физического объекта, даже мельчайшей песчинки. Невозможно взять эталон (линейку) и сопоставить.
2. Говорить "электрон имеет такие-то размеры" также неверно, как и сказать "электрон не имеет размеров". Можно говорить о состоянии или поведении электрона...
3. Электрон - волновой пакет, "размазан" в пространстве.
4. "Все элементарные частицы превращаются друг в друга, и эти взаимные превращения - главный факт их существования".
5. Из опыта взаимодействия электрона можно получить радиус э/м взаимодействия. Может, этот радиус считать размером?....
Можно продолжить ....
-
Можно продолжить ....
Ну а если понимаете, всё вышеперечисленное, то зачем задавать идиотские вопросы типа: "Каким микротоном (пардон микроскопом) измерить размер следа от фотона?" НаходИте каким. Измеряйте. Если есть что измерять.
-
Говорить "электрон имеет такие-то размеры" также неверно, как и сказать "электрон не имеет размеров".
Можно говорить о состоянии или поведении электрона...
Еще можно говорить о динамике, о процессе под названием "электрон"...
-
"Каким микроскопом) измерить размер следа от фотона?" НаходИте каким. Измеряйте. Если есть что измерять.
говорить о размерах фотона ... неверно (?)
Но след фотона должен иметь размер?.... или не должен?
-
Спасибо за ответ. А у меня в этой связи ещё один вопрос: атеист ведь не привлекает концепцию бога в своё мировоззрение, потому что ВЕРИТ, что всё можно обьяснить без такового привлечения? Или на то есть какие-то другие причины?
Слово верить имеет разные значения, на их подмене и основываются потуги объявить атеизм религией :wink: .
-
Вот например, в соответствии с моим мировоззрением, к людям надо относиться доброжелательно и с уважением. Что я и стараюсь делать по мере возможностей.
Так у меня такое же мировоззрение и я также стараюсь относится к людям.
А атеистическое мировоззрение этого не подразумевает, отсюда и резкий, не сказать - грубый - тон многих по отношению ко мне.
ХЗ подразумевает или нет. Для меня и атеистов, с которыми я общаюсь - подразумевает.
Без слова "бог" нельзя употреблять слова "смысл жизни", "добро", "зло" и "смерть"? Это вы опять так для себя решили?
И опять - не я решил, и не только для меня. Просто признание или непризнание существования бога кардинальным образом меняют смысл этих слов. Вот и всё.
[/quote]
Меняет. Но ведь вы согласились, что можно и обойтись без бога?
Статистику опроса про важность смыслов этих слов для учёных в студию.
При чём здесь опросы? Учёные что - не люди, что ли? И для них точно так же поступки определяются мировоззрением.
Да. Но причём тут важность этих слов?
Могу себе представить существование бога и мою реакцию на его появление. А вы можете себе представить отсутствие бога и свою реакцию?
Запросто. Я человек не упёртый. Более того, я уже был атеистом. А мой жизненный опыт заставил меня от этого отойти.
[/quote]
Вы можете - молодец, а некоторые не могут ( не буду показывать пальцем).
Верующим я не был. И пока что в планах для себя не вижу смысла им становится. Мне и атеистом неплохо живётся.
И это тоже, безусловно. Но если бы не было такого несоответствия действительности, эффект был бы гораздо меньший.
Лично для меня нет такого несоответствия действительности. Всё ясно и логично.
Гремлины и зубастики - это не факты, а голливудские выдумки. А вот существование снежного человека и прочей нечисти - проверяется. Люди ходят в экспедиции, причём за свои деньги, на голом энтузиазме (я этим не занимаюсь)
А кто тогда отличает выдумки от невыдумок? Может я зубастикам поклоняюсь и каждый вечер пятницы ко мне приходит главный Зубаст?
Здесь Вы правы. Но я говорю о другом. Если после того, как учёный проверил сто раз свою теорию, обнаружится один-единственный факт, противоречащий ей - теория неверна.
Ну да. Тогда теория ломается, т.к. из-за этого факта строгая последовательность теории ломается.
Существует такой критерий научности - любая научная теория может быть опровергнута.
Опять я не понял о чём вы. Вы об опровержении закона Ньютона или о теории лангольеров?
-
Враньё! Это Вы себе сами придумали такую точку зрения атеиста.
Об этом я уже говорил выше и повторю здесь: именно такая точка зрения на шамана многократно озвучивалась в советском искусстве.
Но почему кроме вас эту точку зрения никто больше не знает, включая самих атеистов?
-
Спасибо за ответ. А у меня в этой связи ещё один вопрос: атеист ведь не привлекает концепцию бога в своё мировоззрение, потому что ВЕРИТ, что всё можно обьяснить без такового привлечения? Или на то есть какие-то другие причины?
Нет. Не "не верить".
Нет необходимости привлекать концепцию бога. Нет надобности в этом. Так как всё можно объяснить наукой.
Вы же, чтобы перейти из одной комнаты в другую, пройдя при этом 5 метров, не пойдёте через весь экватор, пройдя 39999,95 км. "Нафига обходить всю Землю, если можно сделать 5 шагов?" спросите вы. Так здесь такой же вопрос "нафига привлекать бога для непонятного вопроса, когда в учебниках всё написано?".
-
Злой сок писал(а):
Так здесь такой же вопрос "нафига привлекать бога для непонятного вопроса, когда в учебниках всё написано?".
Вот-вот. Прочитал все учебники – и умер. Зачем жить, зачем думать? Всё равно всё в учебниках написано.
-
Злой сок писал(а):
Так здесь такой же вопрос "нафига привлекать бога для непонятного вопроса, когда в учебниках всё написано?".
Вот-вот. Прочитал все учебники – и умер. Зачем жить, зачем думать? Всё равно всё в учебниках написано.
Ага. Значит вся цель в жизни - найти подходящую автостраду, с соляными отложениями, и увидеть в них влагалище Девы Марии. Такого действительно, в учебниках нет.
-
Вот-вот. Прочитал все учебники – и умер. Зачем жить, зачем думать? Всё равно всё в учебниках написано.
Чтобы прочитать все учебники жизни не хватит. Поэтому некоторые общие положения по недостающим знаниям можно сделать уже из имеющихся знаний. Вот для этого "думать" и надо.
-
2 Злой Сок
Меняет. Но ведь вы согласились, что можно и обойтись без бога?
Ну, я всё-таки не совсем это сказал. Ладно, не это суть.
Да. Но причём тут важность этих слов?
Важность этих слов тут при том, что их понимание каждым конкретным человеком в значительной степени определяет его мировоззрение, а значит - и поступки. В том числе - и то, чем человек занимается, чем зарабатывает себе на жизнь.
И это тоже, безусловно. Но если бы не было такого несоответствия действительности, эффект был бы гораздо меньший.
Лично для меня нет такого несоответствия действительности. Всё ясно и логично.
Я говорил про несоответствие действительности СВЯЩЕННЫХ КНИГ различных религий. Именно это несоответствие реальности, на мой взгляд, породило всплеск атеизма.
А кто тогда отличает выдумки от невыдумок? Может я зубастикам поклоняюсь и каждый вечер пятницы ко мне приходит главный Зубаст?
Может, и так... Но дело в том, что в доказательство существования гремлинов и зубастиков не удастся привести ничего, кроме кадров из фильмов (если, конечно, Вы главного Зубаста не сфотографируете :D). А вот в случае со "снежным человеком" есть если и не доказательства, то, по меньшей мере, основания начать его поиски.
Опять я не понял о чём вы. Вы об опровержении закона Ньютона или о теории лангольеров?
Критерием научности теории, по современным представлениям, является возможность её опровергнуть. Вот здесь можно посмотреть, ссылку не удаётся вставить :( , поскольку в адресе кириллица есть:
http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Фальсификационизм
Но почему кроме вас эту точку зрения никто больше не знает, включая самих атеистов?
Ну откуда же я знаю. Возможно, не обращали внимания. Почитайте, например, "Дело, которому ты служишь" Ю.Германа. Там имеется весьма неприятная фигура шамана.
Нет необходимости привлекать концепцию бога. Нет надобности в этом. Так как всё можно объяснить наукой.
Ага. Замечательно.
А тогда у меня к Вам сразу ещё один вопрос: ведь современная наука может обьяснить далеко не всё. И в учебниках написано далеко не всё - особенно почему-то не любят писать о НЕРЕШЁННЫХ проблемах. А их, между прочим - тьма, во всех областях. Я, скажем, тоже полагаю, что со временем наука с ними разберётся. Но что заставляет Вас думать, что в любом случае это удастся сделать в рамках атеистической модели? Откуда такая уверенность?
Понятно, что это уже не будет бог такой, каким он описан в Библии, в мифах Древней Греции или древних славян. Ибо никакого брадатого старца, возлежащего на облаках, нет - и это подтверждено экспериментально. Как нет и горы Олимп. Но вот кто может гарантировать отсутствие единого координирующего начала во Вселенной?
Напомню, что представления науки о мире уже несколько раз подвергались кардинальнейшему пересмотру.
Даже не упоминая о трёх китах и черепахе - не далее, как во второй половине XIX века многие (если не большинство) учёные были совершенно убеждены, что мир, в целом, уже познан. Откуда и пошла изумительная фраза, сказанная молодому Максу Планку профессором Мюнхенского университета Филиппом Молли: "Молодой человек, зачем вы хотите испортить себе жизнь, ведь теоретическая физика уже в основном закончена... Стоит ли браться за такое бесперспективное дело?!"
Хорошо известно, что произошло вскоре после этого: квантовая механика и теория относительности полностью перевернули все существующие представления о мире.
некоторые общие положения по недостающим знаниям можно сделать уже из имеющихся знаний. Вот для этого "думать" и надо.
Думать надо ещё и для того, чтобы анализировать написанное в учебниках. Наука базируется на скепсисе, без скепсиса она умирает и превращается в род религии...
-
Слушайте какая замечательная дисскусию у вас сдесь развернулась!А можно подвести какие нибудь резюме каждого из участников?
Вопрос-среди участников есть хоть один физик?Просто интересно мнение такого участника особенно.
Есть все же железные,стальные непробиваемые факты не в пользу Вестника и его концепции не на уровне формальной логики?Если есть-озвучьте пожалуйста.
Видите в чем еще дело,шатаясь по различным сайтам в поисках еще какой-либо информации о Вестнике я нашел пару его конкурентов.Например вот http://cristalstar.narod.ru/otziv-4it-14-06-07.htm
Здесь вообще опровергается концепция Вестника как Вестника Новых знаний ибо такой Вестник уже есть-вот эта замечательная женщина с общим с Вестником предметом.Что скажите? Эзотерика наступает или на лицо информационный прорыв Вселенной?
-
ведь современная наука может обьяснить далеко не всё. И в учебниках написано далеко не всё - особенно почему-то не любят писать о НЕРЕШЁННЫХ проблемах. А их, между прочим - тьма, во всех областях. Я, скажем, тоже полагаю, что со временем наука с ними разберётся. Но что заставляет Вас думать, что в любом случае это удастся сделать в рамках атеистической модели? Откуда такая уверенность?
а оттуда уверенность, что гипотеза бога и вовсе ничего не объясняет. просто все непонятное складывают в одну коробочку, пишут на ней крупными буквами "БОГ" и на этом успокаиваются. не кажется ли вам, что это страусиная политика?
-
Вопрос-среди участников есть хоть один физик?Просто интересно мнение такого участника особенно.
Я физик.
-
просто все непонятное складывают в одну коробочку, пишут на ней крупными буквами "БОГ" и на этом успокаиваются. не кажется ли вам, что это страусиная политика?
Согласен. Но тут ведь две стороны. С одной - верят священникам, отказываясь от использования своего разума. С другой стороны - априори отвергают существование бога, отказываясь даже обсуждать подобную гипотезу.
А ведь надо - разбираться, исследовать, проверять мировоззрение на адекватность реальности.
-
Don Pedro
Ваше личное мнение с точки зрения научных данных-информация Вестника заслуживает внимания или сомнительна?
-
Ув. Soverius,
я крайне не люблю верить на слово, особенно когда речь идёт о вещах настолько серьёзных. Поэтому я постарался перепроверить данные, которые приводит Владимир Вестник. Всё проверить не удалось (например, найти все книги, на которые он ссылается), и за 100%-ую достоверность данных, приводимых им, ручаться, соответственно, не могу (речь идёт не только о тексте, на который Вы сослались в начале дискуссии, я прочитал существенно больше из того, что он написал). Но те данные, что я смог проверить, оказались абсолютно достоверными. Более того, нашлись (и продолжают находиться) и другие данные, подтверждающие то, о чём он говорит. В целом, мир для меня стал логичнее :-).
Но, повторюсь - я прочитал достаточно много его текстов, в том числе и те, что не выложены на сайте.
-
Хорошо известно, что произошло вскоре после этого: квантовая механика и теория относительности полностью перевернули все существующие представления о мире.
Но у этих открытий есть одна общая черта - они не были выведены из каких-то метафизических систем, а появились из экспериментов, не вписывающихся в механистическую картину мира.
Настораживают обещания опубликовать теорию идеального общества и экономики. Я ещё не видел её и не могу возразить что-то конкретное. Но пример Маркса и Ленина говорит о том, что воплощение какой-то отдельной теории общества в реальность приводит к не всегда предсказуемым и желательным эффектам. Например, в теории Маркса государство после революции начинает отмирать, а практика дала тоталитарный режим.
-
Важность этих слов тут при том, что их понимание каждым конкретным человеком в значительной степени определяет его мировоззрение, а значит - и поступки. В том числе - и то, чем человек занимается, чем зарабатывает себе на жизнь.
Я стал задумываться над этими словами всего пару лет назад. Да и не то, чтобы задумываться. Думать-то в принципе не о чем.
Я говорил про несоответствие действительности СВЯЩЕННЫХ КНИГ различных религий. Именно это несоответствие реальности, на мой взгляд, породило всплеск атеизма.
Возможно.
Может, и так... Но дело в том, что в доказательство существования гремлинов и зубастиков не удастся привести ничего, кроме кадров из фильмов (если, конечно, Вы главного Зубаста не сфотографируете :D). А вот в случае со "снежным человеком" есть если и не доказательства, то, по меньшей мере, основания начать его поиски.
Ну ХЗ какие есть основания для изучения снежного человека. Мне зубастики даже интересней. :-)
А тогда у меня к Вам сразу ещё один вопрос: ведь современная наука может обьяснить далеко не всё. И в учебниках написано далеко не всё - особенно почему-то не любят писать о НЕРЕШЁННЫХ проблемах. А их, между прочим - тьма, во всех областях. Я, скажем, тоже полагаю, что со временем наука с ними разберётся.
Да. Науке ещё не всё известно. Но прогресс не стоит на месте.
Но что заставляет Вас думать, что в любом случае это удастся сделать в рамках атеистической модели? Откуда такая уверенность?
Атеистическая модель? Это что такое?
Уверенность есть только в воспроизводимости экспериментов. И неважно к чему это отнести.
Понятно, что это уже не будет бог такой, каким он описан в Библии, в мифах Древней Греции или древних славян. Ибо никакого брадатого старца, возлежащего на облаках, нет - и это подтверждено экспериментально.
Значит Библия ошибается?
Но вот кто может гарантировать отсутствие единого координирующего начала во Вселенной?
Науке это неизвестно. Поэтому пока что никто.
Напомню, что представления науки о мире уже несколько раз подвергались кардинальнейшему пересмотру.
...
Хорошо известно, что произошло вскоре после этого: квантовая механика и теория относительности полностью перевернули все существующие представления о мире.
Да. Наука не стоит на месте. Поживём - увидим.
Думать надо ещё и для того, чтобы анализировать написанное в учебниках. Наука базируется на скепсисе, без скепсиса она умирает и превращается в род религии...
Согласен.
-
Значит Библия ошибается?
Возможно, не знаю. Скорее всего. Уж по части брадатого еврейского старца на облаках - точно :). Вообще, с Библией дело очень тёмное, но это тема для отдельной дискуссии. Единственное, что могу сказать: дословно её понимать никак нельзя. Если в ней и содержится какая-либо полезная информация, она закодирована тем или иным способом. А ключа нет.
А вот что ошибается большинство её толкователей (возможно, даже все) - это несомненно.
Настораживают обещания опубликовать теорию идеального общества и экономики. Я ещё не видел её и не могу возразить что-то конкретное.
Её ещё никто не видел. Но, на мой взгляд, и капиталистическая, и социалистическая модель себя полностью исчерпали. Это стало для меня очевидным задолго до того, как я узнал о существовании Владимира Вестника. Посмотрите, что делается с мировой экономикой - одна сплошная нестабильность, а что делать - никто не знает...
-
Например, в теории Маркса государство после революции начинает отмирать, а практика дала тоталитарный режим.
Ну, дык! Диалектика, блин!
-
Ну, дык! Диалектика, блин!
Эту штуку можно "прикрутить" вообще к почти любой философии - как материалистической, так и идеалистической. Её ведь Гегель придумал для обоснования своей сложной и путаной идеалистической эволюции мирового духа.
Но если развивать эту мысль, то получается, что перестройка и развал СССР - это выход на новый виток диалектической спирали, а не контрреволюция.
-
Вопрос-среди участников есть хоть один физик?Просто интересно мнение такого участника особенно.
Я физик.
хы...хы...хы... как громко и смело сказано...
Настоящий физик ни когда бы не опровергал того, что написано в учебниках. Те, кто это делает - называются дилетантами и двоешниками.
-
Настоящий физик ни когда бы не опровергал того, что написано в учебниках. Те, кто это делает - называются дилетантами и двоешниками.
А Фейнман тоже двоечник? В его интерпретации электрон пролетает через обе щели одновременно!
-
Настоящий физик ни когда бы не опровергал того, что написано в учебниках. Те, кто это делает - называются дилетантами и двоешниками.
А Фейнман тоже двоечник? В его интерпретации электрон пролетает через обе щели одновременно!
Что-то я подозреваю, что не Фейман двоечник, а тот, кто так понял его интерпретации. Так что уж давайте ссылку, где это Вы увидели, что бы Фейман утверждал именно то, что Вы подразумеваете.
-
Уважаемый Микротрон.А ваше личное отношение к публикуемой информации В.Вестника можно в резюмированном виде услышать?
-
Уважаемый Микротрон.А ваше личное отношение к публикуемой информации В.Вестника можно в резюмированном виде услышать?
Публикуемая информация? Где это Вы увидели у него информацию? Набор букафф.
Прада каждый зарабатывает как может. Браун - "Да Винчи" написал, этот свою фантастику.
Или уж конкретизируйте цитатой, по какому вопросу Вы хотите услышать мнение.
-
Публикуемая информация? Где это Вы увидели у него информацию? Набор букафф.
Прада каждый зарабатывает как может. Браун - "Да Винчи" написал, этот свою фантастику.
Или уж конкретизируйте цитатой, по какому вопросу Вы хотите услышать мнение.
Хорошо.
На сегодняшний день накоплено много научных фактов, дающих серъезные основания предполагать существование некоего всеобщего организующего начала. Немало ученых, пользующихся высоким авторитетом в научной среде, столкнувшись с подобными фактами, пришли к вере в Бога.
Правда, приходится признать, что, как правило, в концепциях, доказывающих существование всеобщего организующего начала, допускаются аргументы скорее мистического либо религиозно-философского характера, нежели научного. Либо наоборот, даются чисто формальные обоснования на уровне формул квантовой механики, которые по сути ничего не раскрывают в природе описываемых явлений.
Между тем, на сегодняшний день существуют факты, которые в совокупности действительно позволяют не только объективно обосновать реальность высшего организующего начала бытия и объяснить его природу, но и показать признаки его проявления.
Вот общеизвестные на сегодняшний день научные факты:
Поведение элементарной частицы обусловлено ее полем. То есть поле частицы является ее управителем.
Между организмами существует взаимосвязь, уровень которой зависит от степени их сходства.
Существует явление полевой социальности, которое заключается в том, что сообщество сходных организмов проявляет свойства единого организма.
Судьба однояйцевых близнецов сходна.
Независимо от расстояния между близнецами, болезни и травмы случаются у них в одно время и в схожей форме, хотя причины могут быть разные. Также наблюдается синхронность и сходство важных изменений в жизни.
Судьба фотонов-близнецов сходна.
Независимо от расстояния между фотонами-близнецами, между ними существует мгновенная взаимосвязь. Когда меняли поляризацию одного из фотонов, соответствующим образом менялась поляризация второго. Когда с помощью специальной ловушки уничтожали один фотон, спин (момент вращения) второго фотона тут же менялся на противоположный.
Что следует из этих фактов?
Основополагающими фактами, позволяющими обосновать существование единого организующего начала, являются первые три: о руководящей роли поля, о существовании информационной взаимосвязи между организмами и о полевой социальности.
Выработанная на основании этих фактов концепция природы единого организующего начала позволяет объективно объяснить сходство судеб людей-близнецов и сходство судеб фотонов-близнецов. На сегодняшний день эти факты относятся к числу не имеющих объективного объяснения.
Начнем с первого факта.
Поле является управителем частицы.
Существуют взаимодействия, еще не изученные наукой. Для упрощения всю совокупность полей обозначим понятием «поле». Строго говоря, в рассматриваемом нами аспекте под понятием «поле» подразумевается не столько система полевых взаимодействий, сколько существующий при каждом физическом объекте энергоинформационный фантом, представляющий собой комплекс стабильных полевых структур – эскон (астральное тело, эфирное тело). В частности, среди универсальных свойств эскона обнаружены такие, как память и социальность (совокупность эсконов, связанных усиленными взаимосвязями, проявляет свойства единого эскона). Память физического объекта представляет собой память его эскона.
Поле не имеет пределов, и потому можно считать, что поле любой частицы соразмерно Вселенной.
Если мы рассмотрим две любые, сколь угодно удаленные друг от друга частицы, то они находятся под воздействием полей друг друга.
Следовательно:
Любая частица находится во взаимодействии со всеми частицами Вселенной.
Любая частица находится под управлением не только своего поля, но и под управлением полей всех частиц Вселенной.
Поскольку любой объект Вселенной (космическое тело, предмет, организм) состоит из частиц, то закономерности, относящиеся к частицам, справедливы и для них.
Следовательно:
Любой объект Вселенной находится во взаимосвязи со всеми остальными объектами Вселенной.
Также любой объект Вселенной находится под управлением не только своего поля, но и полей всех остальных объектов Вселенной. Иначе говоря:
Любой объект Вселенной находится под управлением не только своего поля, но и всей Вселенной.
Частным случаем проявления управляющей роли поля является магия. Маг посредством своего поля способен значительно влиять на организмы и предметы, что надежно подтверждено массой лабораторных исследований во многих странах. Многие тысячи людей были очевидцами результативных магических действий Саи Бабы, Ури Геллера и других известных магов.
Если бы речь шла лишь об электромагнитном взаимодействии, то, признав формальную верность сделанных выводов, можно было бы не принимать их слишком всерьез, сославшись на незначительность результирующего электромагнитного взаимодействия в космических масштабах. Но факты свидетельствуют о том, что существует вид взаимодействий, который обеспечивает взаимосвязь, не зависящую от расстояния и оказывающую значительное влияние на судьбу любого объекта. Такую взаимосвязь можно обозначить, как информационно-событийная.
Факт информационной взаимосвязи между организмами, уровень которой зависит от степени их сходства, научно установлен. Причем взаимосвязь между организмами можно считать частным аспектом информационно-событийной взаимосвязи, поскольку имеются практические и теоретические основания утверждать, что информационно-событийная взаимосвязь существует не только между органическими объектами, но и вообще между любыми объектами.
Таким образом, между любыми объектами существует информационно-событийная взаимосвязь, уровень которой зависит от степени сходства объектов.
Для удобства информационно-событийную взаимосвязь обозначим понятием «хрональная взаимосвязь».
Полевая социальность.
Из вышесказанного следует, что сходные объекты связаны усиленной хрональной взаимосвязью. Совокупность, образуемую объектами, связанными усиленными хрональными взаимосвязями, обозначим понятием полевой социум. Совокупность полей этих объектов или совокупное их поле обозначим понятием эгрегор.
Полевая социальность проявляется в том, что совокупность сходных организмов проявляет свойства единого организма. Это свидетельствует о том, что, подобно тому, как поле объекта является его управителем, так эгрегор является управителем полевого социума. Эгрегор проявляет свойства единого целого, хотя состоит из автономных элементов.
Факт реальности полевой социальности установлен научными исследованиями как в экспериментах с микроорганизмами, насекомыми и животными, так и в экспериментах с людьми. Стоит уточнить, что, согласно взглядам современных исследователей, данная закономерность является частным аспектом более общей закономерности: совокупность любых организмов и неодушевленных объектов, связанных усиленными хрональными связями, проявляет свойства единой системы. Обусловлено это тем, что совокупность эсконов, объединенных хрональными взаимосвязями проявляет свойства единого эскона. Это универсальное свойство полевых структур – в объединении друг с другом проявлять свойства единого целого.
Способности эгрегора качественно превышают способности любого из его элементов. Например, эгрегор разумных существ является средоточием коллективного разума, способности которого качественно превышают способности любого из входящих в него существ. Способности эгрегора по управлению событиями также качественно превышают способности любого из входящих в него людей. Например, способности религиозных эгрегоров по управлению материей проявляются в виде разного рода паранормальных явлений, которые пока воспринимаются как чудо. Правда, сверхспособности эгрегоров не распространяются на такую вещь, как познание бытия. Поэтому, поражая воображение людей чудесными явлениями, эти эгрегоры по уровню открытых им истин о мироздании не намного превосходят свой контингент.
Управитель Вселенной.
Ранее мы пришли к тому, что любой объект находится под влиянием всех остальных объектов Вселенной. Значительное влияние оказывается со стороны тех, с кем производится усиленное взаимодействие. Значит, организм в определенной мере управляется эгрегором, к которому относится. Любым существом управляет целая иерархия вышестоящих эгрегоров.
Поскольку все объекты Вселенной в той или иной мере находятся в хрональной взаимосвязи, Вселенная представляет собой единый полевой социум, единый надорганизм. Эгрегор Вселенной является ее единым организующим началом.
Следовательно, хотя собственное поле объекта и эгрегоры, к которым он относится, влияют на его судьбу, в целом окончательное направление событий для любого объкта задается эгрегором Вселенной.
Эгрегор Вселенной представляет собой многоуровневую структурную иерархию, высшие уровни которой образованы эгрегорами разумных цивилизаций. Соответственно, лидирующее начало вселенского эгрегора является разумным. Поскольку объединенные эсконы представляют собой целостный эскон, эгрегор Вселенной является целостной разумной сущностью.
Весь ход жизни Вселенной программируется эгрегором Вселенной. Поскольку эгрегор целостен, формирование реальности осуществляется централизованно.
Естественно, что разные аспекты бытия контролируются разными уровнями вселенского эгрегора. Локальные события незначительного масштаба контролируются соответствующим по эволюционному развитию уровнем вселенского подсознания и потому этот контроль подобен контролю со стороны некоего сверхкомпьютера, автоматически программирующего все малейшие нюансы. Когда дело касается сложных форм жизни или событий стратегического масштаба, проявляются признаки разумного контроля: больше внимания к сути и меньше – к деталям. То есть в формировании событий проявляются как безличностное автоматическое, так и личностное разумное начала.
Каждый уровень бытия контролируется соответствующим ему уровнем вселенского разума (соответствующими уровнями вселенского сознания и подсознания).
Эгрегор Вселенной организует каждое мгновение жизни Вселенной. Обеспечивается такая организация посредством хронального поля.
Ход времени можно рассматривать как реализуемые один за другим проекты мгновений, ниспосылаемые со стороны эгрегора Вселенной. Так же, как эскон организма управляет жизнедеятельностью каждой своей клетки, так и единый эскон Вселенной – эгрегор Вселенной управляет каждым объектом Вселенной.
Почему сходны судьбы сходных объектов?
Теперь выясним причину сходства судеб близнецов.
У аналитической системы любого уровня существует единый подход (алгоритм) к решению сходных задач. Если сходны исходные данные, то сходен результат. Этим и объясняется программирование сходного будущего для сходных объектов. Говоря о сходстве, я имею в виду не только лишь сходство тел, но и сходство эсконов.
Если сходны объекты, то в меру этого сходства сходно программируемое для них будущее, даже если объекты удалены друг от друга и находятся в разных обстоятельствах.
Если что-то происходит с одним объектом, примерно то же самое синхронно происходит со сходным объектом. Значит, сходные объекты находятся друг с другом в усиленной информационно-событийной (хрональной) взаимосвязи.
В случае с фотонами-близнецами и людьми-близнецами это сходство чрезвычайно высоко.
Но ведь объекты, хоть и сходны, в принципе различаются, как минимум, по расположению в пространстве и по окружающим обстоятельствам? Значит, судьба все-таки не должна была бы быть сходной?
Дело в следующем. Вселенский эгрегор – целостный разум. Он сформировался естественным образом в результате вселенской эволюции и полевой социальности и, в конечном счете, объединяет собой разумы, также сформировавшиеся естественным эволюционным путем.
Как и всякий разум, вселенский разум обладает всеми естественными качествами, присущими разуму. Во вселенском разуме множество структурных уровней, имеющих самый разный уровень эволюционного развития. Так же, как и в человеческом разуме, есть подразделение на сознание и подсознание.
Это так же естественно, как естественно то, что человеческое сознание занято решением стратегических задач организма в то время, как текущими второстепенными делами (в т.ч. контролем за работой органов и жизнедеятельностью клеток) занимаются контролирующие отделы подсознательного уровня.
В работе вселенского подсознания, который формирует основную событийную ткань, достаточно явно проявлены основные качества, свойственные и человеческому разуму. В том числе, проявлены такие фундаментальные качества, как ассоциативность и стереотипичность. Как известно в основном на основе которых этих качеств и формируется логическое мышление. Но эти же качества могут порой и расходиться с логикой.
Некоторых может удивить последнее утверждение: «Как же так? Разве Высший Разум не избавлен от недостатков, присущих человеческому разуму?». Конечно, высшие уровни вселенского разума несоизмеримо разумнее и совершеннее человеческого разума. Но дело в том, что как раз поэтому они заняты решением гораздо более важных задач, чем текущее программирование такой низкоразумной жизни, как жизнь цивилизаций нашего уровня. Каждый уровень бытия контролируется эволюционно соответствующим уровнем вселенского разума. Лишь при решении достаточно важных задач стратегического значения происходит вмешательство более высоких уровней вселенского разума.
Итак, ассоциативность и стереотипичность подсознательных уровней вселенского разума приводит к тому, что будущее, программируемое для сходных объектов, сходно. Когда дело касается какого-либо объекта, соответствующий отдел сответствующего уровня вселенского подсознания ассоциативно «вспоминает» все сходные с ним объекты. В результате операции, производимые с ними, автоматически оказываются сходными. Полевая социальность сходных объектов – косвенное проявление ассоциативности.
Показательны случаи с идентичными близнецами, живущими раздельно, особенно, когда они разлучены в детстве и живут далеко друг от друга. Было бы преувеличением утверждать, что судьбы идентичных близнецов сходны во всем. Но разного рода сходств в их судьбах зарегистрировано так много, что это идет вразрез с научными представлениями о причинно-следственных связях.
Современная наука не в состоянии объяснить сходство их судеб. Если сходство физиологического состояния ученые связывают со сходством организмов, то вразумительно объяснить сходство событий при различии внешних обстоятельств для пространственно удаленных друг от друга идентичных близнецов они бессильны, даже признавая факт телепатической взаимосвязи.
Объяснить синхронность и сходство происходящих с близнецами событий лишь сходством внутреннего настроя и информационной взаимосвязью невозможно. Ведь для сходства событий необходимо сходство не только внутреннего состояния, но и абсолютное сходство внешних жизненных обстоятельств, что невозможно в принципе. Если исходить из теории вероятности, то неоднократные одновременность и сходство событий у близнецов исключены в силу неизбежного различия жизненных обстоятельств.
То, что события в жизни близнецов зачастую синхронны и сходны по сути, но различаются в сопровождающих обстоятельствах, само по себе представляет интерес. Именно это различие обстоятельств и является моментом, указывающим на некую надсистемность, разумность явления, обеспечивающего синхронность и сходство событий.
Особенно любопытно сходство экстремальных случаев. Ведь они происходят в результате довольно редкого стечения обстоятельств, когда решающее значение для того, чтобы событие произошло, имеют совершенно мизерные обстоятельства. Проанализируйте экстремальный случай из своей жизни, и вы вспомните, что все решили какие-то миллиметры, доли секунды или какие-либо малозначительные в обычных случаях обстоятельства. Когда такое редкое стечение обстоятельств происходит синхронно, но по-разному у обоих близнецов в двух разных местах, есть повод задуматься о некой предрешенности судьбы. Но дело в том, что судьба действительно программируется заранее.
Братья-близнецы Ричард и Леонард Олешек из американского города Милуоки в один день сломали по ноге. Ричард сломал ногу в результате падения с лестницы, а Леонард – поскользнувшись на льду.
Братья-близнецы Джон и Майкл Эткинс из Великобритании катались в Альпах на разных, удаленных друг от друга трассах. Они сломали ноги в одну и ту же минуту.
Одновременные травмы не раз были у близнецов-футболистов Эрвин и Хельмут Кремерс из Германии. В разные годы они почти одновременно сломали руки, почти одновременно травмировали ноги, почти одновременно получили травму стопы и ахиллесова сухожилия.
Подобных примеров, напрочь отметающих классические научные представления о причинно-следственных связях и статистике, огромное множество.
Синхронность у идентичных близнецов серьезных изменений в жизни, таких, например, как женитьба или развод, также никоим образом не может быть объяснена лишь сходством внутреннего настроя. Ведь супруги близнецов – разные люди. Если учесть, какое множество жизненных и личностных обстоятельств должно совпасть в период поиска и ухаживания, во время супружеской жизни, чтобы судьбы близнецов оказались не только сходными, но и синхронными, то придется признать, что за этим сходством – нечто гораздо большее, чем просто совпадение.
Сходство судеб людей-близнецов подтверждает то, что реальность централизованно формируется единым организующим началом, которое могущественно и разумно.
Никаким иным образом невозможно объяснить это сходство.
Сходство судеб фотонов-близнецов объясняется аналогично. Но очевидно, что программирование их судеб происходит автоматически на более низком уровне вселенского подсознания.
Случай с фотонами-близнецами наиболее явно показывает, что синхронизация и сходство событий вряд-ли обусловлено непосредственным взаимообменом частиц. Хотя некоторые исследователи предполагают существование подобных частиц, они не способны сформулировать хоть сколько-нибудь внятную гипотезу, объясняющую конкретный механизм синхронизации событий.
Значит, дело в централизованности процесса формирования реальности. Если состояние одного из фотонов меняется в результате обстоятельств внешней среды, то состояние второго фотона-близнеца меняется сходным образом вследствие того, что вселенское подсознание, программирующее его судьбу, проявляет ассоциативность и стереотипичность. На уровне нашей логики это можно сформулировать примерно так: раз у одного фотона такая судьба, значит и у его близнеца должна быть такая же. Отсюда следует, что причинно-следственная связь локальных физических взаимодействий безупречна лишь до тех пор, пока не входит в противоречие с волей организующего начала бытия. Когда такое противоречие наступает, главенствует последнее.
Ассоциативность и стереотипичность всеобщего организующего начала бытия проявляются во множестве интересных явлений, на сегодняшний день относимых к области необъяснимой мистики. В частности, известно немало случаев, когда наблюдается поразительное сходство между историческими событиями, происходившими в разные времена, когда сюжеты, описанные в романах или фильмах, реализуются в жизни. Однажды произошедший ход мысли вселенского подсознания имеет склонность повторяться. Вселенское подсознание как бы «вспоминает» то, что уже происходило в реальности или в воображении людей. В этом плане утверждения некоторых людей о том, что сюжеты фильмов имеют свойство иногда реализовываться, имеют гораздо более серьезные основания, чем кажется. Вот лишь некоторые из множества примеров:
В 1882 году, 4 мая моряком бразильской канонерки «Арагиари» в океане была обнаружена плавающая закупоренная бутылка с запиской внутри: «Борт шхуны «Герой моря». 28 градусов долготы, 22 градуса широты. Экипаж взбунтовался, капитан убит, первый помощник выброшен за борт. Меня, второго помощника, пощадили, но лишь для того, чтобы я вел корабль. Они заставляют меня идти к устью реки Амазонки. Иду со скоростью 3,5 узла. Спешите на помощь!».
Капитан бразильского судна Коста, удостоверившись по справочнику в том, что такая шхуна построена в 1866 году и приписана к порту Гулль, отдал приказ поспешить на выручку.
Пользуясь координатами, указанными в записке, через два часа они обнаружили мятежный корабль. Направленная на шхуну вооруженная группа обезоружила бунтовщиков. Второй помощник, его звали Хеджер, и двое моряков, отказавшихся примкнуть к мятежникам, были найдены запертыми в каюте. Хеджер повторил сообщение о бунте, уточнив, что вместе с капитаном убили его собаку.
Хеджер спросил: — Но Бога ради, скажите, как вы узнали о нашем несчастье? Бунт вспыхнул лишь сегодня утром. Мы думали, нам пришел конец.
— Мы получили ваше послание. — Ответил лейтенант.
— Послание? Мы не писали никакого послания!
Лейтенант показал ему записку из бутылки.
— Это не мой почерк, и я не бросал никакой бутылки. — Заявил Хеджер, ознакомившись с запиской. — Меня все время держали под стражей и следили за мной каждую секунду.
В ходе следствия, проходившего впоследствии в Англии, выяснилось следующее.
За 16 лет до спуска на воду «Героя моря», в 1850 году был опубликован роман Джона Парминтона, в котором описывались злоключения одноименного судна. Ради рекламы своей книги, автор еще до ее выхода в свет отправил гулять по волнам 5 тысяч бутылок с записками, цитирующими момент мятежа.
32 года проплавала бутылка, чтобы попасть в нужные руки в нужном месте именно в день мятежа. Реальный «Герой моря» был спасен так же удачно, как и его литературный прототип.
Подобная реализация со множеством совпадений произошла в свое время с произведением Эдгара По «Повесть о приключениях Артура Гордона Пима», где рассказывается о спасшихся после кораблекрушения, но умирающих от голода и жажды четырех моряках. Ради спасения пришлось сьесть одного, на которого выпал жребий. Имя жертвы и в повести, и в жизни также совпало – Ричард Паркер. От публикации повести до реализации в жизни прошло полвека.
А вот примеры повторения событий. На войне воевали два брата. Когда один из братьев был убит, второй, на память о нем, одел на себя его шинель. На шинели было две дырочки, оставленные пулями, убившими брата. Вскоре и второй брат был убит. Тоже двумя пулями, пролетевшими точно в уже имеющиеся отверстия.
Болгарка Марта Матики наотрез отказывается выходить замуж, поскольку уверена, что муж будет убит молнией. Основания для опасений действительно есть. Каждое из трех предыдущих замужеств заканчивались одинаково: супруг погибал от удара молнии во время грозы.
Исследователями разных стран собраны большие коллекции фактов повторений и совпадений. Явлению повторяемости присвоен термин «серийность». Есть целое научное направление, изучающее его.
И реализация произведений, и повторение событий, и совпадения разного рода – все это оказывается возможным вследствие того, что мир управляется единой сущностью.
Итак, совокупность фактов, связанных с ролью поля в судьбе частиц и тел, с взаимосвязью организмов, с полевой социальностью, с фотонами-близнецами и с людьми-близнецами, дает основания утверждать, что мир управляется единым всеобщим организующим началом, которое разумно. Следовательно:
Реальность управляется единым организующим разумным началом Вселенной.
По совокупности свойств это организующее начало вполне соответствует тому, что люди определяют понятиями «Бог-Вседержитель», «Всевышний» или «Высший Разум».
Разумеется, данные здесь выкладки являются крайне упрощенными и потому не отражают реальность во всей ее сложности. Что, впрочем, неизбежно для газетной публикации.
Предлагаемая концепция позволяет объективно объяснить множество других фактов, косвенно свидетельствующих о реальности всеобщего организующего начала бытия; дает возможность на вполне научной основе объяснить такие явления, как душа, астральная проекция, магия, реинкарнация, карма, загадочные моменты эволюционого процесса, телегония, специфика поведения НЛО, природа разного рода таинственных вещей, в том числе, полтергейстов.
Среди любопытных нюансов, открывшихся в свете предлагаемой концепции, стоит отметить следующие:
· Карма (воздаяние судьбы) представляет собой не некий бездушный мистический вселенский механизм, а часть иммунной системы Вселенной как единого надорганизма.
· Многое из того, что преподносится как Слово Бога, на деле является либо плодом человеческого творчества, либо информацией, полученной от невежественных эгрегоров земного уровня.
· Заповеди, принимаемые землянами за Высшие Законы Космоса, лишь в небольшой мере, к тому же, искаженно, отражают истинные Высшие Законы, по которым вершится Высшее Правосудие – карма, а карма представляет собой лишь часть вразумляющего воздействия со стороны Бога.
Предлагаемая концепция свободна от мистицизма и религиозно-философской туманности, объективна, логически последовательна, и потому впервые дает шанс на объединение науки и религии.
Если будет читательсткий интерес, я могу предоставить выдержки из своей книги «Новая Весть от Бога».
Желающие подробнее ознакомиться с Новыми Знаниями о мире, в том числе с истинными Высшими Законами, могут обратиться к следующим источникам: первая книга цикла «Новая Весть от Бога» в отделах эзотерики крупных магазинов Москвы, а также выдержки из 2-й и 3-й книг этого цикла и из книги «РЕЛГРОС…» на сайте:
ВЛАДИМИР ВЕСТНИК
ВОЗМОЖНЫЕ ДОПОЛНЕНИЯ К СТАТЬЕ
О природе хрональной взаимосвязи.
В любой аналитической системе сходство исходных данных влечет сходство результата. Значит, если взять два идентичных объекта, то программируемое для них будущее будет сходным. То есть, любое изменение в одном из них автоматически будет сопровождаться сходным изменением во втором. Таким образом, сходные объекты оказываются в информационно-событийной взаимосвязи. Как было показано выше, автоматизм сходного подхода к сходным объектам связан с ассоциативностью и стереотипичностью вселенского подсознания.
Поскольку на определенном уровне элементарности определенное сходство есть между всеми физическими объектами (все они состоят из элементарных частиц, которые состоят из кварков), все они в той или иной мере взаимосвязаны информационно-событийной (хрональной) взаимосвязью. Уровень этой взаимосвязи зависит от уровня сходства.
Как и для всякого разума, для вселенского подсознания имеет значение не только фактическое физическое сходство, но и ассоциативное. Поэтому хрональная связь образуется между объектом и его смысловым образом или даже символом в любом исполнении и в любых размерах, а также между одинаковыми символами. Это свойство издревле используется в магии, мастера которой практикуют те приемы, которые стабильно подтверждают свою практическую эффективность.
Также хрональная взаимосвязь образуется между сторонниками одного мировоззрения или одной идеи. Поэтому эгрегоры существуют не только между родственниками, но и между единомышленниками.
Особенность хрональной взаимосвязи в том, что она не обусловлена непосредственным обменом частиц, а является побочным следствием того, что реальность формируется Богом. Своего рода коммуникатором, то есть связующим звеном между объектами является всеобщее эгрегорное единение. Естественно, что такая взаимосвязь не зависит от расстояния между объектами и осуществляется мгновенно. Это будет понятно, если рассмотреть ход времени как смену хрональных кадров, проекты которых готовятся заранее в виде энергоинформационных фантомов. Синхронизация процессов при этом не требует мгновенного обмена частицами.
О природе сходства судеб частиц, образующихся при распаде атомного ядра (ЭПР-парадокс).
Сходство судеб осколков расщепленного атома выявлено при изучении их траекторий.
В этом случае объяснение сходства также не вызовет затруднений, если исходить из предлагаемой концепции. Известно, что эсконы физических объектов (от элементарных частиц до космических тел) обладают свойством памяти. Подобно тому, как кусочек голограммы хранит информацию обо всей голограмме, так и эскон каждого осколка ядра сохраняет всю информацию исходного атома. (Каждая элементарная частица и каждый атом имеют индивидуальное своеобразие). Поэтому эсконы осколков сходны. Для вселенского подсознания этого сходства оказывается достаточно для того, чтобы в определенной мере оказались сходными судьбы осколков.
Данное объяснение не опровергает квантовомеханическую теорему Бэлла. Как и утверждалось в теореме Бэлла, соседствовавшие друг с другом объекты действительно сохраняют взаимосвязь независимо от расстояния. Предлагаемая концепция позволяет понять природу взаимосвязи.
Эскон обладает памятью. Значит эсконы соседствующих объектов «запоминаются» (запечатлеваются) друг другом. Между эсконом объекта и его отпечатком в чужом эсконе образуется хрональная взаимосвязь. Соответственно, как бы ни удалялись друг от друга объекты, взаимосвязь между ними сохраняется за счет хрональных взаимосвязей эсконов с их отпечатками.
ПРИЛОЖЕНИЕ «ПРИМЕРЫ»
Об информационной взаимосвязи между организмами.
В 1966 г. Клев Бакстер с помощью высокочувствительной аппаратуры открыл, что растения реагируют на сигналы организмов других видов жизни.
Электрическое сопротивление растений резко менялось в те моменты, когда в другой комнате в кипяток бросались мелкие живые рачки. Когда в кипяток бросались мёртвые рачки, растения не реагировали.
Растения реагировали также на разбивание куриного яйца.
В 1972 г. Клев Бакстер осуществил ряд опытов с генетически схожими объектами.
Подключённое к электроэнцефалографу яйцо дало резкую реакцию, когда в двадцати пяти футах от него в кипящую воду было брошено второе яйцо.
С помощью электроэнцефалографа Клев Бакстер изучал также реакцию сперматозоида. Сидящий в сорока футах от него донор вдохнул едкое вещество – амилнитрит. Через пару секунд, когда вещество вызвало раздражение слизистых тканей носа, изолированный сперматозоид показал реакцию. Сперматозоид реагировал только на своего человека, игнорируя состояние других людей, подвергавшихся тем же воздействиям.
Лайелл Уотсон проводил эксперименты с образцами крови и нёбного эпителия. Образцы, взятые у одного донора (у себя), делились на две части. Когда одна часть подвергалась воздействию концентрированной азотной кислоты, другая часть, будучи изолированной, реагировала, что фиксировалось чувствительной аппаратурой.
Известно огромное количество случаев мысленного общения между близкими людьми.
Доктор Бертольд Шварц, психиатр из Нью-Джерси за десять лет зарегистрировал более полутора тысяч случаев мысленного общения близких людей.
Еще сильнее информационная взаимосвязь выражена у идентичных (однояйцевых) близнецов.
Если одна из близняшек рожает, то другая испытывает родовые боли чуть ли не в полной мере, даже, если находится на противоположной стороне Земли.
Иногда, находясь в разных местах, они одновременно начинают петь одну и ту же песню.
Исследования с помощью электроэнцефалографа показали, что режим активности мозга у идентичных близнецов синхронен независимо от расстояния.
В 1976 году в испанской прессе было сообщение о четырехлетних однояйцевых близнецах Сильвии и Марте Ланда. Когда Марта обожгла руку об утюг, у Сильвии образовался ожоговый пузырь, хотя она находилась в тот момент в 20 километрах от нее. Испанские специалисты, заинтересовавшись сообщением, провели с ними серию экспериментов, посадив их в разные комнаты и зафиксировав все на кинокамеру.
Когда Марте постукивали молоточком по коленкам, у Сильвии подскакивали ноги. Когда Сильвии направляли в глаза яркий свет, Марта жмурилась. Когда Сильвии давали понюхать сильно пахнущее снадобье, Марта зажимала нос.
В Америке опыты с идентичными близнецами проводил Джереми Баррет. Он использовал полиграф. Полиграф показал, что подсознательная реакция близнеца на поисходящее с другим близнецом происходит и тогда, когда внешне такая реакция ничем не проявляется, никак не осознается и не чувствуется. Полиграф исправно показывал резкие изменения ритма дыхания, пульса и других характеристик у одного из близнецов, когда у второго провоцировали эмоциональную реакцию.
Использование экспериментаторами других высокочувствительных приборов – измерителя объема крови и электроэнцефалографа – также подтвердило существование незримой информационной взаимосвязи между близнецами.
Итак, чем более схожи органические объекты, тем более усилена между ними информационная взаимосвязь.
Все больше ученых приходит к тому, что эта закономерность справедлива и для неодушевленных объектов. На это наталкивают как практические наблюдения, так и теоретические изыскания.
О СХОДСТВЕ СУДЕБ БЛИЗНЕЦОВ
Карин и Кэти Шнайдер, живя в разных городах Америки и не имея связи друг с другом, однажды одновременно решили сыграть в лотерею и крупно выиграли, поставив на один и тот же номер.
Близнецы Дафни Гудшип и Барбара Герберт, разлученные в детстве, после 39 лет разлуки пришли на первую встречу одетыми в одинаковые платья бежевого цвета и бархатные жакеты, чему удивились обе. Жизни также оказались схожи.
Обе в 15-летнем возрасте падали с лестницы и получили перелом костей.
В 16 лет обе познакомились с будущими мужьями.
У обеих сначала был выкидыш, затем обе родили последовательно по дочери и по двое сыновей.
Во вкусах и предпочтениях обоих по отношению к одежде, еде и книгам обнаружились десятки совпадений.
Их свекрови родились в один и тот же день одного и того же года и имели одно и то же имя.
Близнецы Джейн Нокка и Джоан Бленхард из Лос-Анджелеса.
Обе вышли замуж в 24 года.
В 34 развелись.
В 45 вышли замуж вторично.
Одновременно перенесли болезнь и операцию аппендицита.
Какие бы покупки ни делали, находясь в разных местах, они всегда совпадают. По этой причине перестали делать друг другу новогодние подарки: нелепо обмениваться одинаковыми вещами.
В США в один день были зарегистрированы два идентичных преступления: за тысячи километров друг от друга в разных штатах были одновременно одинаковым образом взломаны сейфы. Отпечатки пальцев в обоих местах преступлений совпали. Когда взломщиков поймали, ими оказались однояйцевые близнецы, разлучённые в детстве и не знавшие о существовании друг друга.
Близнецы Джеймс Льюис и Джеймс Спрингс были разлучены в младенчестве из-за развода. Познакомившись лишь через 39 лет после разлуки, они обнаружили массу необъяснимых совпадений. Вот лишь часть из них:
К моменту встречи оба состояли во втором браке.
У обоих первую жену звали Линда, вторую – Бэтти. Может, кто-нибудь из скептиков наберется отваги утверждать, что мужчины влюблялись в имена? А если имя – вещь далеко не первостепенная в любви, то как можно объяснить подобное совпадение с научной точки зрения?
Оба любили на досуге помастерить из дерева.
Водили автомобиль одной марки, одной модели и одного цвета.
Имели собак одной породы. Клички тоже оказались одинаковыми – Той.
Любили отдыхать в одном и том же курортном городке Флориды.
Курили сигареты одной марки.
Это лишь наиболее известные случаи из большой массы достоверно засвидетельствованных.
О ПРОГРАММИРОВАНИИ РЕАЛЬНОСТИ
На деле программирование событий представляет собой более сложный процесс. В программировании событий принимают участие все уровни бытия – от низших до высших. Чем выше уровень организации бытия, тем стратегичнее и масштабнее участие в общем процессе формирования реальности. На низших уровнях программирование происходит автоматически, просто как результат взаимодействия эсконов.
Эскон элементарной частицы программирует будущее внутренних составляющих и будущее прилегающего пространства. Эскон клетки организма программирует будущее своих составных элементов и будущее прилегающего пространства. Каждый орган организма программирует будущее своих клет
-
На сегодняшний день накоплено много научных фактов, дающих серъезные основания предполагать существование некоего всеобщего организующего начала. Немало ученых, пользующихся высоким авторитетом в научной среде, столкнувшись с подобными фактами, пришли к вере в Бога.
Абзац первый: Характерен для псевдописателей от псевдонауки. Если взять любого шарлатана то все их опусы именно так и начинаются. Не конкретные ученые, работы которых известны , а некие "какие-то".... которые..Каких ученых немало? Кто пришел к вере?
Так пишется потому, что любая конкретика убивает псевдописателя на корню, потому как проверяема. Вот и пишется как можно более туманно.
Правда, приходится признать, что, как правило, в концепциях, доказывающих существование всеобщего организующего начала, допускаются аргументы скорее мистического либо религиозно-философского характера, нежели научного. Либо наоборот, даются чисто формальные обоснования на уровне формул квантовой механики, которые по сути ничего не раскрывают в природе описываемых явлений.
Кем даются ? Где даются? На основании чего даются? Только в голове данного псевдописателя даются?
Между тем, на сегодняшний день существуют факты, которые в совокупности действительно позволяют не только объективно обосновать реальность высшего организующего начала бытия и объяснить его природу, но и показать признаки его проявления.
Где таковые факты существуют? Кто из ученых признал, что таковые существуют? Кому позволяют? Автору?
Вот общеизвестные на сегодняшний день научные факты:
Кому "общеизвестные"? Автору?
Поведение элементарной частицы обусловлено ее полем. То есть поле частицы является ее управителем.
Кто, где, когда доказал. Где увидеть подробное описание экспериментов, из коих следуют такие заявления?
Между организмами существует взаимосвязь, уровень которой зависит от степени их сходства.
Кто доказал? Где статистика? Кем проведены статистические исследования?
Существует явление полевой социальности, которое заключается в том, что сообщество сходных организмов проявляет свойства единого организма.
Кем доказано?
Судьба однояйцевых близнецов сходна.
Кем доказано?
Независимо от расстояния между близнецами, болезни и травмы случаются у них в одно время и в схожей форме, хотя причины могут быть разные. Также наблюдается синхронность и сходство важных изменений в жизни.
Кем доказано?
Судьба фотонов-близнецов сходна.
Кем доказано? Где описания экспериментов? Кто проводил?
Независимо от расстояния между фотонами-близнецами, между ними существует мгновенная взаимосвязь. Когда меняли поляризацию одного из фотонов, соответствующим образом менялась поляризация второго. Когда с помощью специальной ловушки уничтожали один фотон, спин (момент вращения) второго фотона тут же менялся на противоположный.
Кем доказано? Кто менял поляризацию? В каких научных экспериментах это описано? Кто проводил ?
Что следует из этих фактов?
Каких фактов? Где хоть один факт, а не голословные утверждения?
Вывод: фантастический жанр, где автор наукообразными словесными оборотами излагает свои измышления, нигде, никем, (в том числе и автором) никогда не подтвержденные экспериментально.
На остальные абзацы (раз уж выкинуть было ничего нельзя, значит они равнозначны) - лень писать одно и то же.
Можете сами взять любой абзац и задать те же самые вопросы автору: Где, кем, когда, на основании чего получены "факты". Кем описаны? Кем перепроверялись? Кто, где , когда подтвердил, что данный абзац - не выдумка автора?
Заниматься наукой (настоящей наукой) - это не книжки фантастические писать! В науке любой факт 1000 раз должен проверяться экспериментом. Да разными эксперементаторами. И если многократные эксперименты дают одинаковый результат - только тогда делаются какие-то выводы. Чего в данных измышлениях и не пахнет.
-
Благодарю за ответ.Это то,чего мне и хотелось услышать.Однако вот еще в чем момент.
В 1882 году, 4 мая моряком бразильской канонерки «Арагиари» в океане была обнаружена плавающая закупоренная бутылка с запиской внутри: «Борт шхуны «Герой моря». 28 градусов долготы, 22 градуса широты. Экипаж взбунтовался, капитан убит, первый помощник выброшен за борт. Меня, второго помощника, пощадили, но лишь для того, чтобы я вел корабль. Они заставляют меня идти к устью реки Амазонки. Иду со скоростью 3,5 узла. Спешите на помощь!».
Капитан бразильского судна Коста, удостоверившись по справочнику в том, что такая шхуна построена в 1866 году и приписана к порту Гулль, отдал приказ поспешить на выручку.
Пользуясь координатами, указанными в записке, через два часа они обнаружили мятежный корабль. Направленная на шхуну вооруженная группа обезоружила бунтовщиков. Второй помощник, его звали Хеджер, и двое моряков, отказавшихся примкнуть к мятежникам, были найдены запертыми в каюте. Хеджер повторил сообщение о бунте, уточнив, что вместе с капитаном убили его собаку.
Хеджер спросил: — Но Бога ради, скажите, как вы узнали о нашем несчастье? Бунт вспыхнул лишь сегодня утром. Мы думали, нам пришел конец.
— Мы получили ваше послание. — Ответил лейтенант.
— Послание? Мы не писали никакого послания!
Лейтенант показал ему записку из бутылки.
— Это не мой почерк, и я не бросал никакой бутылки. — Заявил Хеджер, ознакомившись с запиской. — Меня все время держали под стражей и следили за мной каждую секунду.
В ходе следствия, проходившего впоследствии в Англии, выяснилось следующее.
За 16 лет до спуска на воду «Героя моря», в 1850 году был опубликован роман Джона Парминтона, в котором описывались злоключения одноименного судна. Ради рекламы своей книги, автор еще до ее выхода в свет отправил гулять по волнам 5 тысяч бутылок с записками, цитирующими момент мятежа.
32 года проплавала бутылка, чтобы попасть в нужные руки в нужном месте именно в день мятежа. Реальный «Герой моря» был спасен так же удачно, как и его литературный прототип.
Подобная реализация со множеством совпадений произошла в свое время с произведением Эдгара По «Повесть о приключениях Артура Гордона Пима», где рассказывается о спасшихся после кораблекрушения, но умирающих от голода и жажды четырех моряках. Ради спасения пришлось сьесть одного, на которого выпал жребий. Имя жертвы и в повести, и в жизни также совпало – Ричард Паркер. От публикации повести до реализации в жизни прошло полвека.
Данный факт никак не подтверждает выводы Вестника?Или он вообще не очем не говорит?Как думаете?
О природе сходства судеб частиц, образующихся при распаде атомного ядра (ЭПР-парадокс).
Такой момент относительно схожести судеб частиц.
ПРИЛОЖЕНИЕ «ПРИМЕРЫ»
Об информационной взаимосвязи между организмами.
В 1966 г. Клев Бакстер с помощью высокочувствительной аппаратуры открыл, что растения реагируют на сигналы организмов других видов жизни.
Электрическое сопротивление растений резко менялось в те моменты, когда в другой комнате в кипяток бросались мелкие живые рачки. Когда в кипяток бросались мёртвые рачки, растения не реагировали.
Растения реагировали также на разбивание куриного яйца.
В 1972 г. Клев Бакстер осуществил ряд опытов с генетически схожими объектами.
Подключённое к электроэнцефалографу яйцо дало резкую реакцию, когда в двадцати пяти футах от него в кипящую воду было брошено второе яйцо.
С помощью электроэнцефалографа Клев Бакстер изучал также реакцию сперматозоида. Сидящий в сорока футах от него донор вдохнул едкое вещество – амилнитрит. Через пару секунд, когда вещество вызвало раздражение слизистых тканей носа, изолированный сперматозоид показал реакцию. Сперматозоид реагировал только на своего человека, игнорируя состояние других людей, подвергавшихся тем же воздействиям.
Лайелл Уотсон проводил эксперименты с образцами крови и нёбного эпителия. Образцы, взятые у одного донора (у себя), делились на две части. Когда одна часть подвергалась воздействию концентрированной азотной кислоты, другая часть, будучи изолированной, реагировала, что фиксировалось чувствительной аппаратурой.
Известно огромное количество случаев мысленного общения между близкими людьми.
Доктор Бертольд Шварц, психиатр из Нью-Джерси за десять лет зарегистрировал более полутора тысяч случаев мысленного общения близких людей.
Еще сильнее информационная взаимосвязь выражена у идентичных (однояйцевых) близнецов.
Если одна из близняшек рожает, то другая испытывает родовые боли чуть ли не в полной мере, даже, если находится на противоположной стороне Земли.
Иногда, находясь в разных местах, они одновременно начинают петь одну и ту же песню.
Исследования с помощью электроэнцефалографа показали, что режим активности мозга у идентичных близнецов синхронен независимо от расстояния.
В 1976 году в испанской прессе было сообщение о четырехлетних однояйцевых близнецах Сильвии и Марте Ланда. Когда Марта обожгла руку об утюг, у Сильвии образовался ожоговый пузырь, хотя она находилась в тот момент в 20 километрах от нее. Испанские специалисты, заинтересовавшись сообщением, провели с ними серию экспериментов, посадив их в разные комнаты и зафиксировав все на кинокамеру.
Когда Марте постукивали молоточком по коленкам, у Сильвии подскакивали ноги. Когда Сильвии направляли в глаза яркий свет, Марта жмурилась. Когда Сильвии давали понюхать сильно пахнущее снадобье, Марта зажимала нос.
В Америке опыты с идентичными близнецами проводил Джереми Баррет. Он использовал полиграф. Полиграф показал, что подсознательная реакция близнеца на поисходящее с другим близнецом происходит и тогда, когда внешне такая реакция ничем не проявляется, никак не осознается и не чувствуется. Полиграф исправно показывал резкие изменения ритма дыхания, пульса и других характеристик у одного из близнецов, когда у второго провоцировали эмоциональную реакцию.
Использование экспериментаторами других высокочувствительных приборов – измерителя объема крови и электроэнцефалографа – также подтвердило существование незримой информационной взаимосвязи между близнецами.
Итак, чем более схожи органические объекты, тем более усилена между ними информационная взаимосвязь.
Все больше ученых приходит к тому, что эта закономерность справедлива и для неодушевленных объектов. На это наталкивают как практические наблюдения, так и теоретические изыскания.
Это я выделил применительно к вопросам типа "Кем доказано?","Когда доказано".Что с этим?
P.S.Я вас не провоцирую на агрессию и не хочу устраивать никаких разбирательств просто привожу выдержку.Все же хочется уже до конца выяснить-правда или нет?Что скажите по этой выдержке?
-
Это я выделил применительно к вопросам типа "Кем доказано?","Когда доказано".Что с этим?
Ответ неудовлетворительный. Должны даваться ссылки на научные публикации в специализированных реферируемых журналах по схеме Автор(ы), название статьи, название того самого научного специализированного реферируемого журнала, год издания, том, номер журнала, страницы начала статьи и её окончания.
-
Ответ неудовлетворительный. Должны даваться ссылки на научные публикации в специализированных реферируемых журналах по схеме Автор(ы), название статьи, название того самого научного специализированного реферируемого журнала, год издания, том, номер журнала, страницы начала статьи и её окончания.
Тоесть по идеи Вестник должен был именно так излагать факты в подтверждение своих слов?
-
Благодарю за ответ.Это то,чего мне и хотелось услышать.Однако вот еще в чем момент.
В 1882 году, 4 мая моряком бразильской канонерки «Арагиари»
Прошу предоставить исторические документы, свидетельствующие о том, что: а) данная канонерка "Арагиари" действительно существовала. б) Судовой журнал данного судна, свидетельствующий о том, что такое проишествие действительно произошло. Надеюсь, понимаете, что ссылки на отрывной календарь, с отрывком из литературного произведения (помещенного туда в качестве рекламы) - не катят.
Данный факт никак не подтверждает выводы Вестника?Или он вообще не очем не говорит?Как думаете?
Кто Вам сказал что это - факт? С каких пор заметки в отрывных календарях стали считать фактом?
В 1966 г. Клев Бакстер с помощью высокочувствительной аппаратуры открыл, что растения реагируют на сигналы организмов других видов жизни.
Хмель и виноград закручивают усики, как только столкнутся с преградой, а мимоза съеживается от прикосновения. Так что есть все основания говорить о том, что растения осязают. Но как?
Биофизики из Нижегородского государственного университета выяснили, что растения откликаются на внешние раздражители с помощью мембран обычных клеток на поверхности стебля. Охлаждение или прикосновение вызывают в клетке местные биоэлектрические реакции, сходные с теми, что происходят в рецепторах животных. Мембрана любой клетки поляризована: ее внутренняя сторона заряжена отрицательно, а внешняя положительно. В ответ на внешнее воздействие мембраны рецепторов меняют проницаемость для ионов и деполяризуются. Разность потенциалов на мембране изменяется на несколько десятков милливольт. Эта биоэлектрическая реакция называется рецепторным потенциалом. Такой же потенциал появляется и у растений, не имеющих рецепторов. Именно это нижегородские биофизики установили впервые./авторы заметки:Сергей Катасонов и главный редактор журнала «Химия и жизнь» Любовь Стрельникова.
/
Электрическое сопротивление растений резко менялось в те моменты, когда в другой комнате в кипяток бросались мелкие живые рачки. Когда в кипяток бросались мёртвые рачки, растения не реагировали.
Растения реагировали также на разбивание куриного яйца.
Ни в одном эксперименте Клева Бакстера не проведен опыт, исключающий воздействие эксперименттора на результаты эксперимента. Хотя и описаны попытки провести опыты с помощью автоматики, что бы экспериментатор не занал, когда и какое воздействие производится. Однако, результатов экспериментов, где сам бы экспериментатро не вносил искжений в результаты - описано небыло, или их результаты описаны весьма туманно. Таким образом, следует поискать аналогичные эксперименты у других биологов. К моему величайшему изумлению, таких экспериментов ни кто более не проводил. Что это? Не интересная тема? Или жульничество экспериментатора? Почему у других ученых-биологов не описано ни каких экспериментов аналогичных экспериментам Клева Бакстера ?
Лайелл Уотсон проводил эксперименты с образцами крови и нёбного эпителия.
Одиозная личность, провозгашающая существование жизни после смерти. Как ни странно но и его опыты и эксперименты ни кем и ни когда небыли воспроизведены. А те, что воспроизведены, показали серьезные ошибки в методике проведения.
Доктор Бертольд Шварц, психиатр из Нью-Джерси
Совершенно ни кому не известная личность. (Возможно просто выдуманная) Лично я знаю только монаха Бертольда Шварца, которому приписывается авторство в изобретении пороха.
Еще сильнее информационная взаимосвязь выражена у идентичных (однояйцевых) близнецов.
Если одна из близняшек рожает, то другая испытывает родовые боли чуть ли не в полной мере, даже, если находится на противоположной стороне Земли.
Иногда, находясь в разных местах, они одновременно начинают петь одну и ту же песню.
Исследования с помощью электроэнцефалографа показали, что режим активности мозга у идентичных близнецов синхронен независимо от расстояния.
Глолсловно. Кем установлено? Кем проводилось исследование? Где опубликовано? Кто подтверждал результаты?
В 1976 году в испанской прессе
В какой прессе? Не в желтой ли? Так в наших желтых газетёнках и не такие "факты" публикуются! Чего не напечатаешь только, что бы развлечь домохозяек!
В Америке опыты с идентичными близнецами проводил Джереми Баррет.
Кто такой? В научном мире нет такой фамилии. Есть убийца и вымогатель Джереми Баррет
.Я вас не провоцирую на агрессию и не хочу устраивать никаких разбирательств просто привожу выдержку.Все же хочется уже до конца выяснить-правда или нет?Что скажите по этой выдержке?
Моя пресловутая "агрессия" - всего лишь реакция на чушь, которую несут некоторые слишком уж легковерные люди, с горящими от веры глазами..
В формате форума невозможно выяснить доподлинность многих "фактов" или фактов. Но для автора книги, претендующей на научную - это недопустимо!! Стиль изложения, куча недостоверной информации ну ни как не добавляет такой книжке доверия. "Совравший раз- врёт всегда!"(с)Да особое доверие автору и не нужно: для домохозяек - сойдет. Автор - получит гонорар с книги. А научный мир просто не обратит на эту чушь внимания, так как жаль времени на разоблачение очередной очевидной чуши.
-
МикротонОгромное спасибо за разъяснение вашей позиции по данному вопросу!
-
Тоесть по идеи Вестник должен был именно так излагать факты в подтверждение своих слов?
Если претендует на научность - О-Б-Я-З-А-Т-Е-Л-Ь-Н-О !! Ну вот давайте ради интереса сравним другой материал (благо он в топике):
В чем суть соотношения неопределенностей Гейзенберга? Как Вы понимаете слова Ричарда Феймана: «Микрочастицы не похожи ни на что, из того, что Вам хоть когда-нибудь приходилось видеть».
Гейзенберг представил физические величины как совокупность всех возможных амплитуд перехода из одного квантового состояния в другие. Сама вероятность перехода пропорциональна квадрату модуля амплитуды, именно эти амплитуды и наблюдаются в экспериментах. Тогда каждая величина должна иметь два индекса, соответствующих верхнему и нижнему состояниям. Эти величины называются матрицами. Гейзенберг получил и уравнения для наблюдаемых величин, но в первоначальном виде они были сложными. В 1926 г. он сумел объяснить отличие двух систем термов для пара- и ортогелия как соответствующих симметричным и антисимметричным решениям его уравнения.
Гейзенберг в решении проблем, которыми начал заниматься с 1925 г., шел от наглядных феноменологических моделей. В 1927 г. он при поддержке Бора и его школы предложил устранить противоречие волна — частица, которое он понимал как некую аналогию. Считая, что "совокупность атомных явлений невозможно непосредственно выразить нашим языком", он предложил отказаться от представления о материальной точке, точно локализованной во времени и пространстве. Либо точное положение в пространстве при полной неопределенности во времени, либо наоборот — таково требование квантовых скачков.
Так Гейзенберг пришел к формулировке принципа неопределенности, устанавливающего границы применимости классической физики. Этот принцип, принесший ему большую известность и до сих пор вызывающий дискуссии, представляет фундаментальное положение квантовой теории, отражая ограничение информации о микробъектах самими средствами наблюдения. Гейзенберг подсчитал Предельную точность определения положения и скорости электрона из так называемых перестановочных соотношений квантовой механики. В то время в моде были мысленные эксперименты. Допустим, в какой-то момент нам нужно узнать положение и скорость электрона. Самый точный метод — осветить электрон пучком фотонов. Электрон столкнется с фотоном, и его положение будет определено с точностью до длины волны используемого фотона. Для максимальной точности нужно использовать фотоны наименьшей длины, т. е. большей частоты, или обладающие большими энергией Е и импульсом hv/c. Но чем больше импульс фотона, тем сильнее он исказит импульс электрона. Чтобы знать точно положение электрона, нужно использовать фотоны бесконечной частоты, но тогда и импульс его будет бесконечным, так что количество движения электрона будет совершенно неопределенным. И, наоборот, желая определить точно импульс электрона, из аналогичных рассуждений придем к неопределенности в положении. Выразив неопределенность положения как Dq, а неопределенность импульса как р, получим Dq Dр?h. Если взять сопряженные им величины — энергию Е и время t, то квантово-механическое соотношение неопределенности для них будет Dt DЕ?h.
Высказывание Ричарда Феймана лишь доказывает что, сложно представить частицу, которая бы обладала свойствами и волны, и частицы.
Теперь, ВНИМАНИЕ ! Домашнее задание: Найдите в этой научно- популярной заметке, хоть одно!! "Туманное " выражение или хоть одну !!! Не известную никому фамилию или ссылку!
Сдается мне, что Ваш Вестник просто понадергал цитат из интернета, с сайтов с соответствующей тематикой, и слепил (даже слова скомпилировал не употребишь для этого) "книжку".
Молодец! Умный мужик. Сообразил, где по-лёгкому и без особых хлопот можно денюжку срубить. Лохов много...тираж раскупят.
-
Ув. Soverius
Тоесть по идеи Вестник должен был именно так излагать факты в подтверждение своих слов?
Я уже говорил выше - это ведь всё-таки не статья в научном журнале. В тексте книги есть обьяснение упрощённого изложения:
— Андрей, ты по моему указанию давно уже отдал копии рукописей первой книги «РЕЛГРОС…» на прочтение двум нашим знакомым парням. Как у них дела?
— Да, уже больше месяца прошло. Один на тридцатой странице застрял, другой тоже где-то там. Похоже, тормознулось у них чтение. Они вообще книг не читают. Нелюбознательные. Это еще подвиг для них, что хоть столько прочитали.
Не понимаю с другой стороны. Такая книга интересная и важная для жизни, а им только бы боевики по телеку-видику посмотреть или на компьютере поиграть.
— Они застряли там, где идет описание свойств эскона. Я уже думал о том, что этот материал для нелюбознательных тяжеловат. Хотя вся книга логически последовательно выстроена, возможно, придется главы о свойствах эсконов, об эгрегорах и надорганизмах передвинуть в конец книги. <...>
— Да чего на этих ребят-то смотреть. Такие, как они, эту книгу никогда и в руки не возьмут. Я же говорю, – они даже газет не читают. Как сейчас главы расположены, так и надо бы оставить. Другие-то с большим интересом, запоем читали. Сейчас последовательность хорошая: сначала свойства эсконов, потом показано как из этих свойств все проистекает – эгрегоры, Бог, Высшие Законы, карма. Для небестолковых людей в самый раз. Чего смотреть на тех, кто и читать не любит и знать ничего не хочет!
— Не моя прихоть, а указание свыше, чтобы не столько на интеллектуалов информация была ориентирована, сколько на большинство. А большинство как раз и неначитанное, и не очень любознательное. Поэтому я буду и текст еще раз упрощать, и компоновку пересматривать. "
Кроме того.
Вот, например, книга некоего Дж. Трефила "200 законов мироздания" (изд. "Гелиос", 2007, по-моему). Это книга, написанная учёным и содержащая только научные факты. Ссылок, тем не менее, в ней нету. Это повод ей не верить?
Не надо путать специализированную НАУЧНУЮ литературу, ориентированную на профессионалов, с литературой ПОПУЛЯРНОЙ. Это совершенно разные жанры, причём по степени достоверности популярная литература может не уступать научной.
Кстати говоря, в посте Микротона от 07/09/2007, 22:56 точно так же НЕ УКАЗАН источник и НЕ ПРИВЕДЕНО ни одной ссылки. Человек сам себе противоречит.
-
— Не моя прихоть, а указание свыше,
У-у-у-у блин!! "Свыше" - это конечно сильнО!! Это Вам не халам-балам. Это как же у него связь с всевышним организована? Телефоном али факсом?
Это совершенно разные жанры, причём по степени достоверности популярная литература может не уступать научной.
Может. Есть изумительные научно-популярные и популярные книжки. Мне жаль, что Вам они , видимо, не попадались. А вот в данной "книжке" (с претензией на "всевышно-данную") достоверности - ноль.
Кстати говоря, в посте Микротона от 07/09/2007, 22:56 точно так же НЕ УКАЗАН источник и НЕ ПРИВЕДЕНО ни одной ссылки. Человек сам себе противоречит.
За домашнее задание - неуд!!! Не за то, что Вы не нашли ссылок, а за неправильные выводы. Ссылок (туманных на никому неизвестные фамилии) там и БЫТЬ НЕ ДОЛЖНО. А источник - личные работы Гейзенберга, ПОДТВЕРЖДЕННЫЕ Бором и его школой. При желании, любой нормальный человек набирает в яндексе ключевое слово "Бор" и получает подтверждение ЛИЧНЫМ работам Гейзенберга. И даже с соответствующими пояснениями самого Бора.
-
Я уже говорил выше - это ведь всё-таки не статья в научном журнале.
Да и какой бы научный журнал стал бы публиковать подобную чушь!!??
Вот, в качестве гуманитарной помощи Вам отрывочек из книги Р. Баландина «Вернадский:жизнь, мысль, бессмертие» Москва, изд. «Знание», 1979 г.
«…Или еще -- отрывок первой главы труда Михаила Ломоносова "О слоях земных" (1759 год): "Велико есть дело достигать во глубину земную разумом, куда рукам и оку досягнуть возбраняет натура; странствовать размышлением в преисподней, проникать рассуждением сквозь тесные расселины, и вечною ночью помраченные вещи и деяния выводить на солнечную ясность".
Позже, когда отдельные научные дисциплины расширились, оформились, подобные "излишества" были отброшены, ученые старались в своих научных трудах не отвлекаться от вполне определенных проблем вполне определенных наук.
Вернадский возродил традиции основоположников классической науки.
Он сравнительно рано выработал для себя главные принципы научного исследования. В "Основах кристаллографии" они уже отчетливо видны. Изучение кристаллов стало как бы основой для выработки этих принципов. В дальнейшем мы поговорим о них особо, а сейчас ограничимся их перечислением.
Проводить детальный анализ.
Видеть за частным общее.
Не ограничиваться описанием явления, а глубоко исследовать его сущность и связь с другими явлениями.
Не избегать вопроса: "почему"?
Прослеживать историю идей.
Собирать как можно больше сведений о предмете исследований из
литературных источников (преимущественно научных), обращаясь к
оригиналам.
Изучать общие закономерности научного познания (думать о том,
как думаешь).
Связывать науку с другими областями знания, с общественной жизнью.
Не только решать проблемы, но и находить новые, нерешенные.
(выделено мной)
И ссылка на научно-популярную статью Доктора физико-математических наук Л. Ксанфомалити.
http://nauka.relis.ru/cgi/nauka.pl?05+0 ... 05058+HTML (http://nauka.relis.ru/cgi/nauka.pl?05+0505+05505058+HTML)
И хотя я лично не разделяю некоторых его взглядов, но мужика упрекнуть за какую-либо погрешнось в статье - не могу, ибо не за что! Все ссылки даны чётко: кто, когда, где, провел испытания или эксперимент. Даны точные даты, фамилии, место проведения.
Все формулировки даны понятным, ясным языком. То, что не исследовано - так и говорится: не исследовано, а не запутывают читателя заумными предположениями. Вот это и есть образец научно-популярного изложения материала.
-
Хотя вся книга логически последовательно выстроена...
Логичность не равна достоверности. Скажем, я не участвую активно в обсуждении, потому эту книгу (и даже выдержку) читать не стану. А не стану потому, что уже знаю в подробностях и про эгрегоры, и про ангелов, и про Бога, и даже про наше будущее из тоже исключительно логичного и последовательного бреда Даниила Андреева "Роза Мира". После этого бреда уже нет необходимости читать никакой другой. Кстати, у Андреева тоже откровение.
Если книга научно-популярная, то совсем не обязательно снабжать текст исчерпывающими ссылками. Правда, в конце каждой главы можно указать список основной литературы, чтобы интересующиеся могли узнать больше. Но! У автора популярной книжки о совершенно, принципиально, новом направлении, якобы, науки должен быть свой список научных публикаций, плюс публикации на эту же тему других исследовательских групп. Этот список не обязательно помещать в ту же книгу, но по требованию его защитники могли бы и дать на него ссылку.
Лично я сомневаюсь, что у автора есть хоть одна научная публикация по теме.
-
Лично я сомневаюсь, что у автора есть хоть одна научная публикация по теме.
Вы,Коля, не раскрыли понятия: "научная публикация по теме". "Защитники" подобных "трудов" полагают, что в качестве "научной публикации по теме" катят выдержки из отрывного календаря и любой материал размещенный в интернете.
-
Вроде, на прошлой странице объяснял... Не повторять же снова? Мне что, больше всех нужно? Пусть кто хочет читает календари... Которые всё врут (©).
-
Не надо путать специализированную НАУЧНУЮ литературу, ориентированную на профессионалов, с литературой ПОПУЛЯРНОЙ. Это совершенно разные жанры, причём по степени достоверности популярная литература может не уступать научной.
Не во всякой научно-популярной литературе есть ссылки, но часто бывают списки рекомендованной литературы. Ради интереса взглянул в конец книги Роджера Пенроуза "Новый ум короля" - там список литературы был (связано с тем, что автору нужно обосновывать свои новаторские взгляды на природу человеческого сознания), а в нём - ссылки на солидные журналы и книги солидных издательств.
У автора популярной книжки о совершенно, принципиально, новом направлении, якобы, науки должен быть свой список научных публикаций, плюс публикации на эту же тему других исследовательских групп.
Полностью согласен (см. про Пенроуза).
To Микротон:
По поводу квантовых траекторий: эта интерпретация квантовой механики изложена в книге
Фейнман Р., Хибс А. Квантовая механика и интегралы по траекториям.
Авторы заменили пси-функцию интегралами по траекториям (при этом интегрируются все траектории сразу, так что это очень похоже по движению по нескольким траекториям одновременно, но с разными весами).
Популярное описание сути интерпретации без теормеховского матаппарата можно найти в книге
Брайан Грин "Элегантная Вселенная"
(именно там были прямые слова про электрон, который движется через обе щели).
P.S. Сразу говорю, что мне не приходилось пользоваться фейнмановским аппаратом, в физической химии удобнее волновая функция и ур-е Шредингера. Парадоксов не возникает, когда квантовую механику используют по "прямому" назначению - подведение теоретической базы под химию и ядерную физику.
-
To Микротон:
По поводу квантовых траекторий: эта интерпретация квантовой механики изложена в книге
Фейнман Р., Хибс А. Квантовая механика и интегралы по траекториям.
Авторы заменили пси-функцию интегралами по траекториям
Фига се!!! Вы уже не видите разницы между математической формулой и действительным физическим процессом???!!!??? Может у Вас и интеграл пролетает сразу через все щели?
(при этом интегрируются все траектории сразу, так что это очень похоже по движению по нескольким траекториям одновременно, но с разными весами).
"Похожа свинья на ёжа, токо шерсть не така"(с) /Нар.пословица/
Популярное описание сути интерпретации без теормеховского матаппарата можно найти в книге
Брайан Грин "Элегантная Вселенная"
(именно там были прямые слова про электрон, который движется через обе щели).
И опять же: Цитату в студию! Или я по Вашему должен всю книжку проштудировать, что бы надыбать то, что Вы там как-то, где-то по своему собственному понятию, увидели и своеобразно поняли?
P.S. Сразу говорю, что мне не приходилось пользоваться фейнмановским аппаратом, в физической химии удобнее волновая функция и ур-е Шредингера. Парадоксов не возникает, когда квантовую механику используют по "прямому" назначению - подведение теоретической базы под химию и ядерную физику.
И Вы , должно быть, ни когда не слыхали, что иногда (по умолчанию) в некоторых областях науки применяют "договоренности", что некий процесс идет вот так-то и так-то, а что бы не городить огород, описывая похожие ситуации, для удобства считают эти ситуации одной и той же? Но это совсем не означает, что в реальном физическом процессе эта ситуация одна или эти несколько ситуаций происходят одномоментно.
Простыми словами: Забеременеть и родить не происходят одномоментно. Между этими событиями - 9 месяцев. Однако очень часто люди опускают момент "забеременела" и сразу говорят: "родила".
-
Вы уже не видите разницы между математической формулой и действительным физическим процессом???!!!??? Может у Вас и интеграл пролетает сразу через все щели?
Пускай летит, главное, чтобы считалось хорошо :) Вся наука построена на замене реального физического процесса моделью. Я уже приводил пример с абсолютной энергией, которую нельзя измерить.
И опять же: Цитату в студию!
Пожалуйста:
Согласно формулировке квантовой механики, предложенной Фейнманом, частица, перемещающаяся из одной точки в другую, движется одновременно по всем возможным путям. Здесь показано несколько из бесконечного числа возможных траекторий для одного электрона, движущегося от источника к фосфоресцирующему экрану. Обратите внимание, что этот один электрон на самом деле проходит через обе щели
Она - на стр.80, там же более подробные разъяснения. Книгу можно найти по адресу
http://edu.prometey.org/library/download/14614.html
И Вы , должно быть, ни когда не слыхали, что иногда (по умолчанию) в некоторых областях науки применяют "договоренности", что некий процесс идет вот так-то и так-то, а что бы не городить огород
Конечно, бывает - при создании моделей очень часто используют упрощения. Пример - утверждение "молекула состоит из атомов", строго говоря, неверно (там нет изолированных атомов, а только ядра и общие электронные облака). Ещё пример - гармонический осциллятор в спектроскопии.
-
Вся наука построена на замене реального физического процесса моделью.
Но при этом никто, никогда и нигде (кроме дилетантов) не забывает ни на секунду, что модель - это не реальный физ. процесс! Что все модели - всего лишь наглядные пособия для объяснения. Путать это - всё равно, что отождествлять фото человека (или даже его словесное описание) с реальным человеком.
-
Но при этом никто, никогда и нигде (кроме дилетантов) не забывает ни на секунду, что модель - это не реальный физ. процесс! Что все модели - всего лишь наглядные пособия для объяснения.
Я с этим полностью согласен, но не стоит забывать, что всё, что мы видим - это тоже модель, сформированная нашими органами чувств и мозгом. И Ваш "прикол" про летящий интеграл не так уж далёк от истины - так уж сложилось, что мы можем непосредственно, интуитивно воспринимать один интеграл движения - траекторию (которую Вы не называли нереальной), но "бунтуем" против фейнмановских интегралов и волновой функции.
В любом случае квантовая механика говорит нам о том, что "по ту сторону" от наших измерений находится реальность, враждебная нашей интуиции. Даже если оставить в стороне интерференцию частиц, то как представить себе наглядно спин частицы? Ведь она бесструктурная и там нечему вращаться.
P.S. Лично для меня прохождение электрона одновременно через обе щели прекрасно объясняет интерференционную картину. Вполне наглядно.
-
интуитивно воспринимать один интеграл движения - траекторию (которую Вы не называли нереальной)
А с какого перепугу я должен называть это нереальным? Это же очевидно: раз частица из источника прилетает на мишень, то конечно же она пролетела какой-то одной из всех возможных траекторий. Не по всем сразу, а какой-то конкретно одной из всех возможных. Предопределить по какой именно - не представляется возможным, так чего же заморачиваться, гадая, по какой именно?
но "бунтуем" против фейнмановских интегралов и волновой функции.
Потому и бунтую, что именно вот эти "гадания" и выглядят в форме волны. А здесь дилетанты хотят приписать эту волну не вероятности траектории, а самой элементарной частице. Говорю же: учебники читать надо!!
Даже если оставить в стороне интерференцию частиц, то как представить себе наглядно спин частицы?
Это уже философия. Человек много чего представить не может: время, бесконечность, заряд. Но если уж пользоваться моделями, так одними и теми же, а не так, как себе это нафантазирует каждый. Наука ведь не религия, где у каждого - свои тараканы в голове.
-
.
микротон, а как ты объясняешь возникновение интерференционной картины, не допуская возможности ОДНОВРЕМЕННОГО прохождения электрона (да и фотона) через ДВЕ щели?
не забудь, что интерференция фазочувствительна.
-
Это же очевидно: раз частица из источника прилетает на мишень, то конечно же она пролетела какой-то одной из всех возможных траекторий.
Это не так очевидно :) Не забывайте, что чувственная очевидность - иногда плохой советчик. Большинству древних греков было очевидно, что Земля покоится, а скорость прямо пропорциональна силе. Специальная теория относительности тоже весьма не очевидна. Наш интуитивно воспринимаемый интеграл из классической механики - частный случай фейнмановского.
А здесь дилетанты хотят приписать эту волну не вероятности траектории, а самой элементарной частице.
Откуда взялась такая вероятность, от которой получается интерференционная картина? Для меня частица, летящая по чёткой траектории в этом опыте - что-то весьма контринтуитивное. Иначе как объяснить интерференцию в том случае, когда в каждый момент времени летит одна частица - они что, телепаты? ;)
И вот ещё - для объяснения квантования уровней энергий в атоме решение волнового уравнения (Шредингера) для устойчивого энергетического уровня будет стоячей волной. И как это представлять в виде траектории? Нет там их, наших классических траекторий.
Но если уж пользоваться моделями, так одними и теми же, а не так, как себе это нафантазирует каждый.
Так для этого и есть дифуры, например уравнения Шредингера и Дирака в квантовой механике и уравнение Лагранжа в классической. Всё понятно, однозначно и без лишней философии :)
-
Для меня частица, летящая по чёткой траектории в этом опыте - что-то весьма контринтуитивное.
не говоря уже о том, что "четкая траектория" противоречит соотношению неопределенностей. ибо траектория предполагает одновременное знание как координат, так и импульса частицы. что невозможно.
-
.
микротон, а как ты объясняешь возникновение интерференционной картины, не допуская возможности ОДНОВРЕМЕННОГО прохождения электрона (да и фотона) через ДВЕ щели?
не забудь, что интерференция фазочувствительна.
А чего тут объяснять? Надо просто взять и почитать теорию вероятности.
И не обязательно сразу брать фотон/электрон. В качестве модели и песок сойдет.
Вот и сыпем свободно через отверстие в потолке песок так, что бы за один раз проваливалась бы одна песчинка. Одна песчинка на пол упала - что видим? Правильно, точку. А когда много? Правильно, кучку. А почему кучку? А потому, что по теории вероятности не могут все песчинки упасть в одну точку и сделать вместо кучки - стопку.
А поставим гвоздик на пути песчинок что будет? Правильно! Преграда. Песчинки будут взаимодействовать с ней, а потом уже падать на пол. И что будет на полу? Правильно ! Две кучки.
Потому как по теории вероятности некоторые песчинки отразятся от преграды влево, а некоторые - вправо. Можем мы предсказать заранее, какая песчинка куда упадет? Не можем. А интерференционную картину могут образовать только кучки!! Но ни как не одна-единственная песчинка.
Вот и всё представление.
-
.
микротон, а как ты объясняешь возникновение интерференционной картины, не допуская возможности ОДНОВРЕМЕННОГО прохождения электрона (да и фотона) через ДВЕ щели?
не забудь, что интерференция фазочувствительна.
А чего тут объяснять? Надо просто взять и почитать теорию вероятности.
И не обязательно сразу брать фотон/электрон. В качестве модели и песок сойдет.
Вот и сыпем свободно через отверстие в потолке песок так, что бы за один раз проваливалась бы одна песчинка. Одна песчинка на пол упала - что видим? Правильно, точку. А когда много? Правильно, кучку. А почему кучку? А потому, что по теории вероятности не могут все песчинки упасть в одну точку и сделать вместо кучки - стопку.
А поставим гвоздик на пути песчинок что будет? Правильно! Преграда. Песчинки будут взаимодействовать с ней, а потом уже падать на пол. И что будет на полу? Правильно ! Две кучки.
Потому как по теории вероятности некоторые песчинки отразятся от преграды влево, а некоторые - вправо. Можем мы предсказать заранее, какая песчинка куда упадет? Не можем. А интерференционную картину могут образовать только кучки!! Но ни как не одна-единственная песчинка.
Вот и всё представление.
единственное, что можно понять из твоего объяснения- это то, что ты не понимаешь механизма интерференции. какие нах песчинки? интерференция означает, что "частица" проявляет свойства волны!
-
единственное, что можно понять из твоего объяснения- это то, что ты не понимаешь механизма интерференции.
Ну, если мозгов нет, то это понять - как на луну голым слетать. Если уж ты такой нах умный, давай, объясни что такое интерференция. Или хотя бы скопируй со словаря, да внимательно прочти. А потом, когда внимательно прочтешь - уж и объяснишь, как ты понял то, что прочитал.
-
единственное, что можно понять из твоего объяснения- это то, что ты не понимаешь механизма интерференции.
Ну, если мозгов нет, то это понять - как на луну голым слетать. Если уж ты такой нах умный, давай, объясни что такое интерференция. Или хотя бы скопируй со словаря, да внимательно прочти. А потом, когда внимательно прочтешь - уж и объяснишь, как ты понял то, что прочитал.
микротон, я-то знаю что такое интерференция. а вот ты- не знаешь. я могу это утверждать, потому что ТЫ САМ описал интерференцию посредством падения песчинок. этого достаточно, чтобы определить твой уровень информированности в вопросе. почитай книжки какие-нибудь, потом будем разбираться.
-
микротон, я-то знаю что такое интерференция. а вот ты- не знаешь. я могу это утверждать, потому что ТЫ САМ описал интерференцию посредством падения песчинок.
Это доказывает только одно: если ты туп, то это навсегда!
(Не обижайся на правду!)
Если бы ты хотя бы внимательно умел читать, то увидел бы, что я описывал МОДЕЛЬ.
А что бы понять , что такое интерференция, я тебе без учебника скажу, как ее увидеть. И опять же без всяких фотонов/электронов.
Наложи две мелких сетки друг на друга. Увидишь узор - это и есть интерференция. В просторечии еще называется "муар".
А вот теперь иди и всё-таки скопируй со словаря определение, что такое интерференция, да помести сюда, на свое позорище. Да почитай здесь по слогам. А то все больно горазды своим показушным умом размахивать, да хамить.
-
микротон, я-то знаю что такое интерференция. а вот ты- не знаешь. я могу это утверждать, потому что ТЫ САМ описал интерференцию посредством падения песчинок.
Это доказывает только одно: если ты туп, то это навсегда!
(Не обижайся на правду!)
Если бы ты хотя бы внимательно умел читать, то увидел бы, что я описывал МОДЕЛЬ.
А что бы понять , что такое интерференция, я тебе без учебника скажу, как ее увидеть. И опять же без всяких фотонов/электронов.
Наложи две мелких сетки друг на друга. Увидишь узор - это и есть интерференция. В просторечии еще называется "муар".
А вот теперь иди и всё-таки скопируй со словаря определение, что такое интерференция, да помести сюда, на свое позорище. Да почитай здесь по слогам. А то все больно горазды своим показушным умом размахивать, да хамить.
насчет хамить- мне еще учиться и учиться, чтобы с тобой соперничать.
а что такое сетка? это не модель ли волны?
подумай над этим, и сообрази, что твой песочек, даже если он будет сыпаться из тебя, все равно не обладает перидическими свойствами.
а книжечку все-таки почитай.
-
насчет хамить- мне еще учиться и учиться, чтобы с тобой соперничать.
Ну а раз знаешь, что я могу разговаривать на любом, понятном собеседнику языке, то и начинать не надо. Хочешь вежливости - будь сам вежлив.
а что такое сетка? это не модель ли волны?
Модель. Только и тут надо разбираться внимательно.
Элементарные частицы тем и отличаются от песчинок, что когда попадают на датчик - образуют концентрические круги, а не кучки. И называется это не интерференцией , а дифракцией. Данное явление характерно волнам. То есть дифракция наблюдается не только у элем.частиц, но и у звуковых волн. А возникает оно тогда, когда волна встречает препятствие. Таким препятствием в модели с песчинками служил гвоздик.
В случае с элем.частицами - гвоздик не годится. Потому как поглотит частицу. Но вот сквозь щель (отверстие) частица пройти сможет.
Но и опять не всякое отверстие (щель) для этого годятся. Если размер щели будет превышать некий предел - эффект дифракции исчезает.
Таким образом очевидно, что причиной появления картинки дифракции - является вносимое в поток препятствие (щель).
Значит, на своем пути частица сперва взаимодействет со щелью, а потом уже попадает на датчик (экран)
Но и попав на датчик, что она оставит? Точку, только точку, и ничего кроме точки. А вот уже множество точек только и способны нарисовать картинку дифракции. Да и то из чего? Из точек, неравномерно расположившихся на датчике. И вот когда уже мы получм два или боле рисунка дифракции, то сложив их и получаем интерференцию.
Ну и как может частица интерферировать сама-с собой, если даже для картинки дифракции нужно МНОЖЕСТВО частиц?
подумай над этим, и сообрази, что твой песочек, даже если он будет сыпаться из тебя, все равно не обладает перидическими свойствами.
Вот и подумай. И нефиг носом хлюпать, когда тебя в твое же павло тычут. Прочел бы учебник - не городил бы чуши.
-
Да какие там религии,какая там вера?Что вы!Здесь даже по поводу научного факта люди спорят и никак не могут выяснить кто из них прав.Так в чем отличие науки от банальной философии?
-
Да какие там религии,какая там вера?Что вы!Здесь даже по поводу научного факта люди спорят и никак не могут выяснить кто из них прав.
Невежество, "..мой друг Горацио..", невежество не признает фактов. И порождает религию.
-
не говоря уже о том, что "четкая траектория" противоречит соотношению неопределенностей.
Это тоже так - операторы импульса и координаты не коммутируют. И с какой стати мне нужно представлять обычную траекторию, которой в этом случае просто не существует? Если открыть учебник по квантовой химии, то в постулатах так и написано - в классической механике - траектория, в квантовой - пси-функция.
Микротон, Вы сами говорили, что волновая функция отдельной частицы- это не реальность, а ухищрения математиков, т.к. не наблюдаема. Тогда с какой стати должна быть реальна её траектория, которая тоже не наблюдаема? Из-за особенностей физиологии нашего мозга? А ур-е Шредингера говорит нам о том, что никакой траектории нет, есть волновая функция.
Вот и сыпем свободно через отверстие в потолке песок так, что бы за один раз проваливалась бы одна песчинка. Одна песчинка на пол упала - что видим? Правильно, точку. А когда много? Правильно, кучку.
Какой хороший способ показать некорректность понятия траектории в кв.мех :). Представьте себе такую картину - открываем круглую щель, выпускаем одну песчинку, фотографируем на "прозрачку", подметаем пол. Дальше еще 1000 штук песчинок и прозрачек, накладываем прозрачки друг на друга.
В случае песчинок мы получаем точку, в случае квантово-механических частиц - концентрические окружности. Это говорит о том, что каждая частица проявляет свойства волны и опять же дифрагирует сама с собой (механизм тут схож с интерференцией - математика почти не отличается).
Так в чем отличие науки от банальной философии?
Колоссальное - в случае квантовой механики можно "забить" на философию и смело считать по уравнению Шредингера геометрию молекулы, не вникая в то, где же эта частица летает. Голова будет занята не этим, а тем, какое приближение взять бы (чтобы и быстро, и точно).
-
Хочу заметить, что многословие Микротрона, помноженное на его агрессивность (переходящую в хамство), по-видимому, создают некое ощущение его осведомлённости в физике (в данном случае). Это ощущение - ложно.
Обратите внимание - Микротрон постоянно обвиняет своих оппонентов в безграмотности и отсылает к учебникам. А точнее - к абстрактным "учебникам, в которых всё написано". Причём до сих пор им (в отличие от оппонентов) не приведено НИ ОДНОЙ цитаты из таких учебников в подтверждение своих слов. Не дано НИ ОДНОЙ ссылки на учебник, НИ ОДНОГО имени автора.
Очевидно, Микротрон слишком хорошо усвоил принцип "лучшая защита - это нападение". Или, может, в данном случае, лучше сказать "все вокруг в дерьме, один я в белом фраке"?. В том смысле, что все вокруг должны оправдываться, искать доказательства - кроме великого Микротрона, который один всё знает.
-
постоянно обвиняет своих оппонентов в безграмотности и отсылает к учебникам.
Кстати, тоже хорошая мысль. Из научно-популярной литературы я цитату уже приводил, сейчас нашёл в Интернете хороший учебник: А.Ф.Степанов "Квантовая механика и квантовая химия". Цитирую:
Поскольку положения частиц в пространстве и, соответственно, их скорости (или импульсы) не определены, то в квантовой механике нет понятия движения частиц в том смысле, в котором оно используется в классической теории. В общем случае меняются лишь вероятности для каждой частицы системы быть в заданной точке пространства. Это приводит к тому, что нет и перемещений частиц как таковых, а следовательно, и нет смысла говорить, например, о скорости перемещения той или иной частицы
И это не в книге для физиков-теоретиков, а в учебнике для химиков-квантовиков. Жирным шрифтом я выделил то, что говорит о бессмысленности траектории в квантовой механике!
-
Микротон, Вы сами говорили, что волновая функция отдельной частицы- это не реальность, а ухищрения математиков, т.к. не наблюдаема.
Врёте, Dig386! Я говорил, что всё равно частица прилетает по одной из множества возможных.
Тогда с какой стати должна быть реальна её траектория, которая тоже не наблюдаема? Из-за особенностей физиологии нашего мозга?
А Вы пораскиньте мозгами, почему ненаблюдаема?
А ур-е Шредингера говорит нам о том, что никакой траектории нет, есть волновая функция.
Маладца, Шредингер!!
В случае песчинок мы получаем точку,
Фига! Бомба не попадает в одно и то же место дважды! Так что все-равно кучку. Только уже кучку точек из прозрачек.
в случае квантово-механических частиц - концентрические окружности.
Только в том случае, если есть преграда. А уберете преграду,( щель) что будет на прозрачках?
Это говорит о том, что каждая частица проявляет свойства волны и опять же дифрагирует сама с собой
Не проявляет. Не дифрагирует. Одна частица - всегда 1 точка. Множество частиц - не одна. Множество - это уже поток.
Голова будет занята не этим, а тем, какое приближение взять бы (чтобы и быстро, и точно).
Оно и видно, что не "этим".
-
Поскольку положения частиц в пространстве и, соответственно, их скорости (или импульсы) не определены, то в квантовой механике нет понятия движения частиц в том смысле, в котором оно используется в классической теории. В общем случае меняются лишь вероятности для каждой частицы системы быть в заданной точке пространства. Это приводит к тому, что нет и перемещений частиц как таковых, а следовательно, и нет смысла говорить, например, о скорости перемещения той или иной частицы
Ну да, конечно. Значит, фотон не летит к нам от далёких звезд. И не имеет скорости света. Мдя...
-
А точнее - к абстрактным "учебникам, в которых всё написано". Причём до сих пор им (в отличие от оппонентов) не приведено НИ ОДНОЙ цитаты из таких учебников в подтверждение своих слов. Не дано НИ ОДНОЙ ссылки на учебник, НИ ОДНОГО имени автора.
Я не знал, что так всё настолько плохо, а Вы даже имен авторов не знаете. Ну уж ладно, в качестве гуманитарной помощи вот Вам точная ссылка на авторов: Яворский Б. М., Селезнев Ю. А., Справочное руководство по физике., М., Наука., 1984 А цитатку из него - поищите тщательнЕе,... "Ищите и обрящете".
-
Ну да, конечно. Значит, фотон не летит к нам от далёких звезд. И не имеет скорости света. Мдя...
Это не "ну да, конечно", а очень приличный учебник по строению молекул, автор которого наверняка понимает квантовую механику значительно лучше нас.
Скорость света измеряли ещё в те времена, когда считали, что свет имеет чисто волновую природу. Скорость здесь будет скоростью волнового пакета. Чем Вам изменение волновой функции во времени не нравится?
А Вы пораскиньте мозгами, почему ненаблюдаема?
Принцип неопределённости Гейзенберга. И зачем мне тогда эта ненаблюдаемая траектория электрона нужна, если она противоречит опытным данным?
Маладца, Шредингер!!
А ведь и правда молодец - честно сказал языком математики, что у точечной частицы нет траектории. Мне даже пришло на ум такое сравнение - говорить о траектории микрочастицы - это всё равно, что говорить о её температуре.
И это уравнение - не болтология, на нём много чего завязано, и даже прикладного.
Фига! Бомба не попадает в одно и то же место дважды!
В идеале будет точка (реально маленькая кучка), а концентрических кругов не будет точно. Вы тут про кучки так говорите, что я уже начинаю сомневаться, видели ли Вы дифракцию "в живую"?
Я говорил, что всё равно частица прилетает по одной из множества возможных.
Если перевести Вас на язык математики, то Вы утверждаете, что движение частицы можно описать уравнением Лагранжа из классической механики (для которого у нас нет исходных данных). Когда я Вам говорю, что это неверно и надо брать уравнение Шредингера или фейнмановские интегралы, Вы в ответ утверждаете, что это противоречит физиологии человеческого мозга, т.к. он интуитивно понимает только лагранжиан (т.е. движение частицы по траектории).
P.S. Почему Вы так упорно держитесь за интуитивное понятие траектории в микромире? Она же тоже модель. Вы становитесь похожи на геоцентриста - гелиоцентризм и шарообразная Земля тоже ведь противоречат нашей интуиции и житейскому опыту.
Эволюция создала наш мозг для анализа макромира. И когда люди начали изучать микромир, то наша интуиция, естественно, оказалась не готова к этому.
-
Это не "ну да, конечно", а очень приличный учебник по строению молекул,
Для построения молекул, может и подходящий. Но вот для понимания основ физических процессов -нет.
автор которого наверняка понимает квантовую механику значительно лучше нас.
Возможно. Я с ним не разговаривал, что бы судить.
Скорость света измеряли ещё в те времена, когда считали, что свет имеет чисто волновую природу.
И что изменилось с тех пор? Хотя.. да..понимаю: хуже учить в школе стали. Да так хуже, что ужас!! Каждый мнит себя Энштейном, не зная иногда даже таблицы умножения.
Скорость здесь будет скоростью волнового пакета.
А Вы то хоть понимаете разницу между понятием волновой пакет и единичная частица? Судя по Вашим же высказываниям , вижу, что не понимаете.
Чем Вам изменение волновой функции во времени не нравится?
Это как в профиль или анфас? Нравится/ненравится это я о фотке девушки могу сказать. А о таких вещах обычно говорят так : верно/неверно.
А Вы пораскиньте мозгами, почему ненаблюдаема?
Принцип неопределённости Гейзенберга.
Ну И? Ход мысли уже интересный... Далее то что? Вы попроще, попроще...на модельках, своими словами, глядишь и понимать начнете!
И зачем мне тогда эта ненаблюдаемая траектория электрона нужна, если она противоречит опытным данным?
Кто сказал, что противоречит? Ну-ка цитатку в студию!!
Маладца, Шредингер!!
А ведь и правда молодец - честно сказал языком математики,
Чего , пока, не могу сказать о Вас. Так как память у Вас дырявая, хуже решета. Вам опять напомнить, что формула и суть физ.процесса - не одно и то же?
И это уравнение - не болтология, на нём много чего завязано, и даже прикладного.
"И это правильно!"(с). Иначе нафига бы его работа нужна была?
Фига! Бомба не попадает в одно и то же место дважды!
В идеале будет точка (реально маленькая кучка),
В идеале..в реале...маленькая, большая...Эх...маладежь!!! (с).
а концентрических кругов не будет точно.
Уже хорошо, что хоть это дошло.
Вы тут про кучки так говорите, что я уже начинаю сомневаться, видели ли Вы дифракцию "в живую"?
А Вы? Видели? Так чем здесь зря языком трясти и время на это тратить, ну не хотите учебник глянуть, так порыскайте по интернету! Там столько наглядных примеров этого дано!!
Я говорил, что всё равно частица прилетает по одной из множества возможных.
Если перевести Вас на язык математики, то Вы утверждаете,
Не занимайтесь словесным поносом. Я говорил на русском языке, а не на языке математитки, которым Вы безуспешно пытаетесь блеснуть. Давайте не будем выкобениваться.
Вы в ответ утверждаете, что это противоречит физиологии человеческого мозга
Ни хрена себе!! Ну и богатое же у Вас воображение!! Ну-ка, мою цитату в студию! Про физиологию!
P.S. Почему Вы так упорно держитесь за интуитивное понятие траектории в микромире? Она же тоже модель.
См.выше.
Эволюция создала наш мозг для анализа макромира. И когда люди начали изучать микромир, то наша интуиция, естественно, оказалась не готова к этому.
Ну да, ну да...Может еще в качестве арУмента приведете библейскую греховность и несовершенство?
-
Вам опять напомнить, что формула и суть физ.процесса - не одно и то же?
Тогда объясняю суть процесса. Я скачал справочник Яворского для абитуриентов. Классно - следствия из ВУЗовских выкладок объяснили "на пальцах". В нём упоминается волна де Бройля, которая присуща любой частице и совершенно реальна. А уравнение Шредингера - это волновое уравнение для волны де Бройля. В справочник его включить не могли, т.к. оно использует высшую математику и аппарат теоретической механики.
А постулаты Бора уже давно не используют на практике (исключение - спектр водорода).
Там столько наглядных примеров этого дано!!
Эти наглядные примеры, в том числе и постулаты Бора - просто решения уравения Шредингера.
Ну-ка, мою цитату в студию! Про физиологию!
Пожалуйста:
Я говорил, что всё равно частица прилетает по одной из множества возможных.
Про физиологию Вы прямо не говорили, но это просматривается в безапеляционной уверенности в существовании траектории ;).
Одна частица - всегда 1 точка.
И одна волна де Бройля.
А Вы то хоть понимаете разницу между понятием волновой пакет и единичная частица?
С учётом представлений о волне де Бройля это очень близкие понятия.
Кто сказал, что противоречит? Ну-ка цитатку в студию!!
Траектория - это понятие из классической механики, а в этой механике атом нестабилен. Поэтому и противоречит. Цитату ищите в рекомендованной Вами книге. Глава VI, раздел "Трудности классического объяснения ядерной модели атома"
P.S. Очень значительный квантово-механический блок есть в курсе школьной химии: таблица Менделеева, природа химической связи, строение атома.
-
А Вы то хоть понимаете разницу между понятием волновой пакет и единичная частица?
С учётом представлений о волне де Бройля это очень близкие понятия.
Нет. Не близкие.
Однако еще до построения квантовой механики было сделано несколько попыток увязать корпускулярные свойства с волновыми. Самая интересная из них — попытка рассматривать частицу как волновой пакет. При наложении ряда (вообще говоря, бесконечного числа) распространяющихся примерно по одному направлению монохроматических волн с близкими частотами результирующая волна может приобрести вид летящего в пространстве «всплеска», т. е. в какой-то области амплитуда такой совокупности волн значительна, а вне этой области исчезающе мала. Такой «всплеск», или пакет, волн и предлагалось рассматривать как частицу, составленную из волн де Бройля. Сильным аргументом в пользу этой идеи являлось то, что скорость распространения центра пакета (групповая скорость) оказалась равной механической скорости частицы. Однако скорость волны зависит от её частоты, поэтому скорости слагающих пакет волн де Бройля различны и со временем пакет должен расплываться (а при определённых условиях может даже разделиться на несколько пакетов). Следовательно, представление о частицах как о волновых пакетах ошибочно.
Ключевое слово в этой цитате - разделиться на несколько пакетов а элементарные частицы - неделимы. Потому и ОШИБОЧНО!
И фразу "скорость волны зависит от её частоты" я не просто так выделил. Это для того, что бы Вы попробовали выкинуть скорость за ненадобностью, да попробовали бы математически вычислить длину волны без такого понятия , как скорость. Дерзайте!
P.S. Очень значительный квантово-механический блок есть в курсе школьной химии: таблица Менделеева, природа химической связи, строение атома.
Вот, так глядишь и повторим школьный курс. И восстановим напрчь забытые знания.
-
Прочел бы учебник - не городил бы чуши.
это к тебе как раз относится. ты путаешь дифракцию с интерференцией, не видишь принципиальной разницы.
И вот когда уже мы получм два или боле рисунка дифракции, то сложив их и получаем интерференцию. .
это где же ты такое чудо видел? ссылочку, пожалуйста. этот твой пассаж еще раз подтверждает мой вывод о твоем непонимании сути вопроса.
я тебе уже раза два или три намекал на ФАЗОЧУВСТВИТЕЛЬНОСТЬ явления интерференции. видимо, ты этого осознать не в состоянии.
а твой невероятный апломб не оставляет надежды, что ты когда-нибудь осознаешь собственное невежество.
-
[а твой невероятный апломб не оставляет надежды, что ты когда-нибудь осознаешь собственное невежество.
как радостно осозновать что не я один так думаю.
-
И фразу "скорость волны зависит от её частоты" я не просто так выделил
В случае света такого эффекта не наблюдается, но формула для вычисления длины волны прекрасно работает. А немонохроматичность частоты волны отдельной частицы - это результат соотношения неопределённостей Гейзенберга, т.е. нашего измерения (даже название есть этого эффекта - естественная ширина спектральных линий). В формуле для волны де Бройля частота одна.
Кстати, придумал, как донести до Вас мысль о неуниверсальности понятия траектории без лишних абстракций.
Для тела классических размеров длина волны де Бройля пренебрежимо мала, особенно по сравнению с размерами тела и мы можем говорить о траектории. В случае микрочастицы волна де Бройля вносит весьма значительный вклад в её поведение и такое приближение, как траектория, просто перестаёт работать!
-
Хочу заметить, что многословие Микротрона, помноженное на его агрессивность (переходящую в хамство), по-видимому, создают некое ощущение его осведомлённости в физике (в данном случае). Это ощущение - ложно.
Обратите внимание - Микротрон постоянно обвиняет своих оппонентов в безграмотности и отсылает к учебникам. А точнее - к абстрактным "учебникам, в которых всё написано". Причём до сих пор им (в отличие от оппонентов) не приведено НИ ОДНОЙ цитаты из таких учебников в подтверждение своих слов. Не дано НИ ОДНОЙ ссылки на учебник, НИ ОДНОГО имени автора.
Очевидно, Микротрон слишком хорошо усвоил принцип "лучшая защита - это нападение". Или, может, в данном случае, лучше сказать "все вокруг в дерьме, один я в белом фраке"?. В том смысле, что все вокруг должны оправдываться, искать доказательства - кроме великого Микротрона, который один всё знает.
Я это понимаю иначе. Скорее как прямоту, без всяких ужимок, увиливаний, разговор только и конкретно по делу. Может иногда и грубовато, но зато доходчиво и понятно.
-
Я это понимаю иначе. Скорее как прямоту, без всяких ужимок, увиливаний, разговор только и конкретно по делу. Может иногда и грубовато, но зато доходчиво и понятно.
если бы при этом он еще и правильно понимал..
-
Я это понимаю иначе. Скорее как прямоту, без всяких ужимок, увиливаний, разговор только и конкретно по делу. Может иногда и грубовато, но зато доходчиво и понятно.
если бы при этом он еще и правильно понимал..
Ну, не идеальный он человек, не идеальный. :-)
-
Ув. Злой Сок
Я это понимаю иначе. Скорее как прямоту, без всяких ужимок, увиливаний, разговор только и конкретно по делу. Может иногда и грубовато, но зато доходчиво и понятно.
Я говорил о другом. Бог с ней, с грубостью. Нравится Вам такой стиль общения - ради бога. Лично я могу простить человеку либо грубость, либо невежество - но никак нe то и другое вместе.
Но, в любом случае, раз уж речь идёт о научной дискуссии - свои слова надо ПОДТВЕРЖДАТЬ.
Вот что говорил сам Микротрон - когда речь шла об ОППОНЕНТАХ:
Кто, где, когда доказал. Где увидеть подробное описание экспериментов, из коих следуют такие заявления?
Кто доказал? Где статистика? Кем проведены статистические исследования?
Кем доказано?
Кем доказано?
Кем доказано?
Кем доказано? Где описания экспериментов? Кто проводил?
Кем доказано? Кто менял поляризацию? В каких научных экспериментах это описано? Кто проводил ?
Каких фактов? Где хоть один факт, а не голословные утверждения?
А теперь посмотрите, какие факты, цитаты etc он приводит в доказательство СВОИХ слов. Вот почитайте внимательно его посты. НИЧЕГО нет. Ни цитат, ни ссылок (те несколько, что есть, никакого отношения к теме дискуссии ВООБЩЕ НЕ ИМЕЮТ). То есть в доказательство своих слов - НИ-ЧЕ-ГО.
Единственная книга, которую он вообще упоминает - " Справочное руководство по физике для поступающих в вуз и для самообразования". Судя по всему, этой книгой его образование в области физики и закончилось...
При этом постоянные, непрекращающиеся обвинения собеседников в неграмотности.
Человек, путающий РЕФРАКЦИЮ с ДИФРАКЦИЕЙ (особенно когда речь идёт об электронах), НЕ ПОНИМАЕТ, о чём говорит. Поверьте мне, как специалисту по дифракции. Это всё равно что путать закон Ома с законами Кирхгофа или закон всемирного тяготения Ньютона с тремя законами механики Ньютона.
-
Прочел бы учебник - не городил бы чуши.
И вот когда уже мы получм два или боле рисунка дифракции, то сложив их и получаем интерференцию. .
это где же ты такое чудо видел? ссылочку, пожалуйста.
Ну, раз мало одного раза, тыкну носом еще раз:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0% ... A%D0%B0%29 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F_%28%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0%29)
А вот , для самых понятливых конечно, выделяю цветом то, что любой нормальный человек видит и без выделения:
Интерференцией волн называется явление наложения волн, при котором происходит их взаимное усиление в одних точках пространства и ослабление – в других. Результат интерференции зависит от разности фаз накладывающихся волн.
этот твой пассаж еще раз подтверждает мой вывод о твоем непонимании сути вопроса.
Пока что я вижу только твое непонимание.
я тебе уже раза два или три намекал на ФАЗОЧУВСТВИТЕЛЬНОСТЬ явления интерференции. видимо, ты этого осознать не в состоянии.
Это ты осознать не в состоянии, что от разности фаз будет зависеть только результат, а никак не само явление интерференции. Раз не понимаешь этого выражения, скажу прще: от разности фаз меняется сама картинка интерференции. На фото справа (в ссылке, которую я дал) как раз это и показано: Если фазы НАКЛАДЫВАЕМЫХ друг на друга волн не совпадают, то изменяется картинка ИНТЕРФЕРЕНЦИИ.
Именно по этому признаку и судят, насколько (количественно) фазы не совпадают. Но из-за того, что фазы несовпадают, само явление интерференции НЕ ИСЧЕЗАЕТ.
а твой невероятный апломб не оставляет надежды, что ты когда-нибудь осознаешь собственное невежество.
Еще раз повторяю: я разговариваю на том языке, на котором привык говорить ты. Хочешь вежливости - будь сам вежлив. А то спеси - вагон, а знаний - ноль.
-
как радостно осозновать что не я один так думаю.
Невежесту свойственно сбиваться в стаи.
-
Я это понимаю иначе. Скорее как прямоту, без всяких ужимок, увиливаний, разговор только и конкретно по делу. Может иногда и грубовато, но зато доходчиво и понятно.
Сок, так ведь они не понимают другого языка. Поэтому я говорю на том, который им наиболее доходчив.
"Кто здраво мыслит, тот и бранное слово cебе на пользу сможет обернуть."(с) /Бабрий/
Но тот, у которого кроме спеси ничего нет, не понимает даже этой простой истины. А почему? Да потому , что у одних главные полушария защищены черепом, у других - штанами.
-
если бы при этом он еще и правильно понимал..
Правильно понимал что? Чушь, которая у тебя в голове? Так понимаю. На неё и указываю. Ну а то, что ты учебники не читаешь - это твои проблеммы. Если уж взялся за опровержение знаний, которые даются в учебниках - флаг тебе в руки. Только не лопни от злости, если с ТВОИМИ умозаключениями никто не согласится.
-
И фразу "скорость волны зависит от её частоты" я не просто так выделил
В случае света такого эффекта не наблюдается, но формула для вычисления длины волны прекрасно работает.
Какого такого эффекта? Ну-ка, ну-ка!!! Какой такой эффект в "случае света" пропадает???
В формуле для волны де Бройля частота одна.
В какой такой формуле? Частота чего именно?
Кстати, придумал, как донести до Вас мысль о неуниверсальности понятия траектории без лишних абстракций.
Еще раз призываю: Не городите чушь! Загляните в учебники! Пусть не в бумажные, но в инете полно электронных копий!!!
В случае микрочастицы волна де Бройля вносит весьма значительный вклад в её поведение и такое приближение, как траектория, просто перестаёт работать!
Мдя... блин!! Чем дальше в лес - тем толще партизаны!!
В случае, когда мы говорим о лазерном луче, не состоит ли оный луч из элементарных частиц - фотонов? И по Вашему выходит, что траекторию лазерного луча невозможно отследить????
-
Единственная книга, которую он вообще упоминает - " Справочное руководство по физике для поступающих в вуз и для самообразования".
Хы...Вам еще и этого не хватает? Так уж дальше - сами, сами...Чай , не без рук.
Судя по всему, этой книгой его образование в области физики и закончилось...
Судя по всему, Ваше еще и не начиналось. Поэтому и не удивительно, что ВАШИМИ учебниками становятся такие напичканные чушью "книжки" как У Вами обожаемого Вестника.
Человек, путающий РЕФРАКЦИЮ с ДИФРАКЦИЕЙ (особенно когда речь идёт об электронах), НЕ ПОНИМАЕТ, о чём говорит.
Ды сто Ви гаваритэ??
Поверьте мне, как специалисту по дифракции.
Вах, вах, вах!! ц! ц!ц!.Спициалист, значит? УчОный? А то , что написано в учебниках - отрицаем, значит?
Ну-ка, учОный! Прокомментируйте -ка вот эту фразу из учебника:
Общепринятая интерпретация волн де Бройля была дана М. Борном (1926), выдвинувшим идею о том, что волновым законам подчиняется величина, описывающая состояние частицы, т. е. её волновая функция y, квадрат которой определяет вероятность обнаружить частицу в различных точках и в различные моменты времени. Волновая функция свободной частицы с точно заданным импульсом и является волной де Бройля. В этом случае |y|2 = const, т. е. вероятность обнаружить частицу во всех точках одинакова. Таким образом, волны де Бройля — не какие-либо физические материальные волны, а волны вероятности.
Ну так вот Вам и флаг в руки! Опровергайте Макса Борна. Вперёд!
Это всё равно что путать закон Ома с законами Кирхгофа или закон всемирного тяготения Ньютона с тремя законами механики Ньютона.
Вах,вах, вах... какая пламенная речь!!
-
В случае, когда мы говорим о лазерном луче, не состоит ли оный луч из элементарных частиц - фотонов? И по Вашему выходит, что траекторию лазерного луча невозможно отследить????
Не всегда можно отследить, зависит от постановки опыта...
Пока он проходит в вакууме или воздухе, траектория будет неплохой моделью, т.к. луч намного длиннее микрона.
Но как только он попадёт на дифракционную решётку, такая модель, как траектория, уже будет негодной.
Я поспешил с выводом, что траектория всегда будет плохим приближением для элементарных частиц. Но на геометрической оптике свет клином не сошёлся, есть ещё волновая оптика и строение вещества.
Еще раз призываю: Не городите чушь!
Почему чушь? Можете логически обосновать?
Какого такого эффекта? Ну-ка, ну-ка!!! Какой такой эффект в "случае света" пропадает???
Не будет зависимости скорости волны от её длины (см. постулаты СТО).
В какой такой формуле? Частота чего именно?
Ваша очередь читать учебник. Но я напомню: lambda = h/(mv) = h / p. Длина волны, но зная скорость, можно посчитать и частоту.
-
Прокомментируйте -ка вот эту фразу из учебника:
Всё верно написано, но где Вы там траекторию увидели, а ;) Цитату в студию... Учите матчасть и не выдавайте свои домыслы про траекторию за реальность...
Волновая функция свободной частицы с точно заданным импульсом и является волной де Бройля.
Если точно задан импульс, то координата не определена. Тем более где Вы там траекторию увидели.
-
В случае, когда мы говорим о лазерном луче, не состоит ли оный луч из элементарных частиц - фотонов? И по Вашему выходит, что траекторию лазерного луча невозможно отследить????
Не всегда можно отследить, зависит от постановки опыта...
Пока он проходит в вакууме или воздухе, траектория будет неплохой моделью, т.к. луч намного длиннее микрона.
И что же? Луч длинней микрона и что же? От длины луча меняются физические законы. которым этот луч подвержен? И чем длиннее, тем сильнее? Так что ли? Вы неплохо меня веслите, честно говоря... Значит, по Вашему, если мы осветим луну лазерным лучом, то пришедший на луну луч, уже совершенно не будет подвластен законам физики? Ведь его луч будет значительнее длиннее микрона.
Но как только он попадёт на дифракционную решётку, такая модель, как траектория, уже будет негодной.
Да неужели??? Сами пробовали? И что же произойдет с монохромным лазерным лучом, после того, как он попадет на Вашу дифракционную решетку? Только не увиливайте от ответа, уж больно весело отвечаете.
Я поспешил с выводом, что траектория всегда будет плохим приближением для элементарных частиц. Но на геометрической оптике свет клином не сошёлся, есть ещё волновая оптика и строение вещества.
Вы тут со многим поспешили. А вот про клин и волновую оптику - то же спешка. Потому как законы, распространяюшиеся на геоиетрическую оптику АБСОЛЮТНО ТАК ЖЕ РАСПРОСТРАЯЮТСЯ и на волновую, и на строение вещества. Они ЕДИНЫ везде!
Еще раз призываю: Не городите чушь!
Почему чушь? Можете логически обосновать?
Конечно! Вот Вам ссылка:
http://www.photoline.ru/history/obscura.htm (http://www.photoline.ru/history/obscura.htm)
Вот как раз на рисуночке справа - наглядно видно, что траектория фотона вылетевшего из точки "А" легко отслеживется и закнчивается его путь в точке "Б"
А чем данная камера отличается от Вашего прибора для исследования дифракции? А? Да ничем! (я вот,правда, знаю, чем - но не скажу из вредности! Сами догадайтесь!) Есть у нас источник? Есть" - Свечка. Есть у нас щель? Есть. Есть у нас экран-фотопластинка? Есть!!
Ну, теперь дерзайте! Доказывайте, что траектория фотона от точки "А" до точки "Б" - не есть прямая, а по Вашему усмотрению идет какими-то зиг-зугами! Флаг Вам в руки! Удач!
В какой такой формуле? Частота чего именно?
Ваша очередь читать учебник. Но я напомню: lambda = h/(mv) = h / p. Длина волны, но зная скорость, можно посчитать и частоту.
Ну и финты же Вы откалываете!!!! Вы же сами хотели СКОРОСТЬ выкинуть, за ненадобностью. А теперь заявляете ЗНАЯ СКОРОСТЬ. Зная скорость и дурак вычислит. Я Вам предлагал выбросить и забыть именно понятие скорости, так как постом Выше ВЫ УТВЕРЖДАЛИ, что эти величины НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНЫ и НЕ НУЖНЫ!!!
Да!! Кстати, Вы считаете, что та формула, что Вы привели, является Именно формулой де Бройля, которой описывается её вероятностный характер? Именно из-за неё невозможно определить траекторию?
-
Прокомментируйте -ка вот эту фразу из учебника:
Всё верно написано, но где Вы там траекторию увидели, а ;) Цитату в студию... Учите матчасть и не выдавайте свои домыслы про траекторию за реальность...
Всё веселее и веселее. Цитату то я дам...Не проблемма.
Нате Вам: хоть здесь, http://universe.boom.ru/atom26.html (http://universe.boom.ru/atom26.html)
Ну. или здесь: http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/029/544.htm (http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/029/544.htm)
Проблемма в том, что Вы, как оказывается, Даже не знаете что такое траектория. А траектория, милейший, - это и есть изменение координат движущейся частицы, определенные за некие равные промежутки времени.
Волновая функция свободной частицы с точно заданным импульсом и является волной де Бройля.
Если точно задан импульс, то координата не определена. Тем более где Вы там траекторию увидели.
Вот, вот...вот и попробуйте догадаться, где тут собака зарыта. Почему нельзя определить траекторию, если координаты не определены. И почему в случае с камерой обскура - траектория определяется запросто!
-
Да неужели??? Сами пробовали? И что же произойдет с монохромным лазерным лучом, после того, как он попадет на Вашу дифракционную решетку? Только не увиливайте от ответа, уж больно весело отвечаете.
Распадётся на несколько спектральных линий, т.к. решётка даёт несколько спектров (и в каждом будет одна чёткая линия). Хотя волновая оптика проявляется и здесь, но пример скучноват и дифракция на щели будет красивее и поучительнее. И никакой корпускулярной оптики, тут уже будет работать волновая оптика
От длины луча меняются физические законы. которым этот луч подвержен?
Законы не меняются, меняются приближения.
Вот как раз на рисуночке справа - наглядно видно, что траектория фотона вылетевшего из точки "А" легко отслеживется
Весьма и весьма условно - не путайте модель с физической реальностью, в которой обязательно появится дифракция. Цитирую Вашу же ссылку:
До определенного предела резкость изображения может быть повышена путем уменьшения диаметра отверстия, но при слишком сильном уменьшении начинают сказываться эффекты дифракции и изображение становится ещё более расплывчатым.
Поэтому я могу смело заявить, что траектория в камере-обскуре - не более, чем математический формализм, а на самом деле происходит распространение световой волны.
Вы же сами хотели СКОРОСТЬ выкинуть, за ненадобностью. А теперь заявляете ЗНАЯ СКОРОСТЬ.
Надо будет на досуге попробовать вывести формулу длины волны де Бройля из уравнения Шредингера... Тогда и скажу, в чём тут дело.
А траектория, милейший, - это и есть изменение координат движущейся частицы, определенные за некие равные промежутки времени.
В таком случае нечто похожее на траекторию в квантовой механике есть - это волновая функция. Но она не линия, а облако. И нечего линию домысливать.
Потому как законы, распространяюшиеся на геоиетрическую оптику АБСОЛЮТНО ТАК ЖЕ РАСПРОСТРАЯЮТСЯ и на волновую, и на строение вещества. Они ЕДИНЫ везде!
На волновую? Там же не лучи, а волны. А вот насчёт строения вещества Ваша уверенность голословна. Где Вы видите траектории-линии в орбиталях бензола или в квантовом осцилляторе, который колеблется даже при абсолютном нуле?
P.S. Так и не увидел в Ваших ссылках слово "траектория".
P.P.S. Именно из-за неё невозможно определить траекторию?
И из-за неё тоже. Приведу формулу не с длиной волны, а с самой волной (угадайте сами, что такое)
H*PSI=ih*dPST/dt
-
Реплика Микротона в другой теме родила одну мысль в голове:
Микротон каким-то способом смог узреть электрон, размеры которого равны нулю (это он утверждает).
Может и размеры Бога (верующих!) равны нулю?
-
Да неужели??? Сами пробовали? И что же произойдет с монохромным лазерным лучом, после того, как он попадет на Вашу дифракционную решетку? Только не увиливайте от ответа, уж больно весело отвечаете.
Распадётся на несколько спектральных линий, т.к. решётка даёт несколько спектров (и в каждом будет одна чёткая линия).
Это монохромный-то лазерный луч распадется? Мдя.... И на какие же "спектра"? Четкая линия чего будет?
От длины луча меняются физические законы. которым этот луч подвержен?
Законы не меняются, меняются приближения.
Ну и какие же приближения изменятся, если лазерный луч станет длинной не метр, а, допустим, 1 млн км?
Вот как раз на рисуночке справа - наглядно видно, что траектория фотона вылетевшего из точки "А" легко отслеживется
Весьма и весьма условно - не путайте модель с физической реальностью, в которой обязательно появится дифракция.
Милейший!! Это не модель! Это - физическая реальность! С такого вот невзрачного ящика с дыркой - фотография началась. А природа у живых организмов сформировала такой орган, как глаз. За счет чего Вы и видите сейчас эти строки. Но даже не в этом дело. К сожалению, Вы так и не смогли догадаться, в "чем там зарыта собака".
Цитирую Вашу же ссылку:
До определенного предела резкость изображения может быть повышена путем уменьшения диаметра отверстия, но при слишком сильном уменьшении начинают сказываться эффекты дифракции и изображение становится ещё более расплывчатым.
А кто утверждал, что её там нет? Наоборот! Именно я Вам и указал, что разницы между камерой обскура и вашим прибоором - нет(почти). Источник есть? Есть! Дырка есть? Есть! Траектория от А до Б - прослеживается? Прослеживается! Ну и?...
Поэтому я могу смело заявить, что траектория в камере-обскуре - не более, чем математический формализм, а на самом деле происходит распространение световой волны.
Ну заявить то Вы это, конечно, можете. Более того, и не только такую чушь уже заявляли... Только прежде, чем заявлять, всё-таки неплохо было бы обзавестись аргументами и доказательствами.
И что значит: "распространение световой волны"? И что такое за понятие"световая волна"? И чем распространение световой волны отличается от распространения одиночного фотона?
Вы же сами хотели СКОРОСТЬ выкинуть, за ненадобностью. А теперь заявляете ЗНАЯ СКОРОСТЬ.
Надо будет на досуге попробовать вывести формулу длины волны де Бройля из уравнения Шредингера... Тогда и скажу, в чём тут дело.
Вот!! Это уже другое дело!! Слова не мальчика, но мужа(с)!
С этого бы начали - и разговора бы этого небыло.
А траектория, милейший, - это и есть изменение координат движущейся частицы, определенные за некие равные промежутки времени.
В таком случае нечто похожее на траекторию в квантовой механике есть - это волновая функция. Но она не линия, а облако. И нечего линию домысливать.
А какую тут линию домыслишь, если Вы совершенно упускаете из вида такую вещь, как редукция волновой функции? Или не слыхали никогда о такой вещице?
Так что не получится, домысливать... Измерилли координату одной-единственной частицы и все!! Аллес! Частица при этом исчезает! Второй точки, что бы хоть что-то домыслить, уже не из чего получить. Так что не только получить траекторию не получится, но и второго замера по определению координат. А через одну единственную точку можно провести бесчисленное множество прямых. Вот Вам и неопределённость. Хоть домысливай, хоть размысливай. И не домысливать тут надо, а ДУМАТЬ, прежде чем что-то говорить.
А вот насчёт строения вещества Ваша уверенность голословна.
Это будет уже вторая серия нашей кинокомедии.
А у нас еще первая не закончилась...
-
Микротон каким-то способом смог узреть электрон, размеры которого равны нулю (это он утверждает)
Не врите дарго. Это не красиво. И склерозом я пока не наделён, в отличие от Вас. Я спрашивал у Вас, кто, когда, и где установил (измерил, исследовал) размер электрона. Размеры же точки, оставляемой на фотопластинке определяются размерами зерна фотоэмульсии. А сигнал на матрицах ПЗС - всегда приходит только с одного элемента, каким бы малым (доступным для современных технологий) этот элемент не являлся.
Если Вы сами во сне, там или от дьявола, в существование которого Вы верите, узнали какой размер имеет электрон, то не жадничайте, поделитесь инфой.
-
Это монохромный-то лазерный луч распадется?
Разумеется!
Формула дифракционной решетки: d*sinα=k*λ, где d — период решетки, α — угол максимума данного цвета, k — порядок максимума, λ — длина волны. И именно из-за k будет несколько чётких линий (уж сколько именно - зависит от яркости лазера, качества решётки и конструкции установки).
К сожалению, Вы так и не смогли догадаться, в "чем там зарыта собака".
В том, что здесь длина волны намного меньше, чем размер дырки и поэтому явление дифракции не так значительно и можно применять геометрическую оптику. И ещё одна разница в разной конструкции источника света. И светит он неравномерно, в результате чего появляется изображение.
И что значит: "распространение световой волны"? И что такое за понятие"световая волна"?
Один из способов описания света. Широко применяется ещё с тех времён, когда о квантовой механике ещё не было известно. Источник света становится чем-то вроде дёргающегося поплавка, от которого идут волны. Геометрическая оптика становится частным случаем волновой. Световую волну можно вывести из уравнений Максвелла.
Только прежде, чем заявлять, всё-таки неплохо было бы обзавестись аргументами и доказательствами.
Аргумент у меня такой - геометрическая оптика не позволяет нам учесть "размывание" картинки за счёт дифракции, а волновая позволяет. Значит, волна - более точное описание света, нежели поток частиц. Но красная граница фотоэффекта говорит о том, что энергия этой волны поглощается квантами.
Вы совершенно упускаете из вида такую вещь, как редукция волновой функции?...А через одну единственную точку можно провести бесчисленное множество прямых.
Конечно же, не упускаю. Откуда следует, что она двигалась только по одной из прямых, а не по всем сразу с разными весами?
И чем распространение световой волны отличается от распространения одиночного фотона?
Тем, что в случае многих частиц волновые свойства легко обнаружить экспериментально. Но одиночный фотон тоже распространяется как волна, но регистрируется как частица.
Это будет уже вторая серия нашей кинокомедии.
А у нас еще первая не закончилась...
Но ведь строение вещества - это то, для чего квантовая механика чаще всего применяется. Там есть такие странные вещи, как неразличимые частицы, и стоячие волны из одной-единственной частицы.
-
В том, что здесь длина волны намного меньше, чем размер дырки
Ой, ну надо же!! Неужели наконец-то дошло, что размер дырки и влияет на пролетающий мимо нее фотон? Что фотон взаимодействует с этой дыркой, а это не остаётся "безнаказанным" для фотона? Ну вот и докажите теперь, что фотон ИЗНАЧАЛЬНО имел (до встречи с дыркой) свойства волны, а не дырка внесла эти свойства.
но регистрируется как частица
. Только как частица, и никогда иначе, чем частица. А потому и не может интерферировать "сам с собой". Что, собссно...я и говорил.
Интерферировать "сам с собой" может (и делает это) поток, и только поток, где этих частиц превеликое множество. Потому как у потока и только у потока есть волновые свойства. Утверждать же, что таковые свойства есть и у частиц, из которых состоит этот поток, мы можем только СТАТИСТИЧЕСКИ, наблюдая в потоке (по отдельности) по одному, но всегда РАЗНЫЕ (а не одину-единственную, из-за коллапса волновой функции ) частицы.
Поэтому белый свет и разделяется на спектр. Т.е. на несколько потоков, каждый из которых имеет свою (отличающуюся от других) и частоту , ну и, соответственно, длину волны.
Аналогично и в пруду, мы спокойно можем наблюдать разбегающиеся волны, но если возьмем каплю из этого пруда, то на ней ни каких волн не увидим. И только тогда когда этих капель много, целый пруд - то тогда пожалуйса, волны видно и без приборов.
И ещё одна разница в разной конструкции источника света. И светит он неравномерно, в результате чего появляется изображение.
А это уже опять чушь, ибо к формированию изображения неравномерность не имеет ни какого отношения, потому что и изображение строится из МНОЖЕСТВА фотонов, которые смогли достичь фотопластинки. Потому в таких устройствах, как камера обскуры, есть понятие ЭКСПОЗИЦИЯ. Это время, в течении которого открыта дырка. Вот за это время сколько фотонов прилетит, столько и прилетит. Они то (множество их) и сформируют изображение.
И что значит: "распространение световой волны"? И что такое за понятие"световая волна"?
Один из способов описания света. Широко применяется ещё с тех времён, когда о квантовой механике ещё не было известно.
Блин...Ну вот не понимаю я, зачем нужно выдумывать что-то, если есть чёткое определение? Ну , может мы еще будем оперировать понятиями ТЕХ ВРЕМЁН, когда писалась библия?
Откуда следует, что она двигалась только по одной из прямых, а не по всем сразу с разными весами?
Так и хочется сказать:"От веблюда". От туда, что у нас всегда(!!!) известны координаты источника, и всегда(!!!!) известны координаты куда попала (фактически) частица на приемнике. (А это уже две точки, а не одна, и через них можно провести только одну прямую) А наблюдая за множеством частиц в потоке (где редукция волновой функции нам не мешает, так как частиц валом) ничто не дает нам оснований говорить о том, что вне потока эти частицы будут вести себя как-то иначе, чем в потоке. Вот отсюда и заключение, что частица РЕАЛЬНО имеет таки траекторию. Но на отдельно взятой, одной-единственной частице доказать это не представляется возможным.
Тем, что в случае многих частиц волновые свойства легко обнаружить экспериментально. Но одиночный фотон тоже распространяется как волна, но регистрируется как частица.
Что и написано ВО ВСЕХ известных мне учебниках!!!
Бурные, продолжительные аплодисменты, переходящие в овацию!!!
Уффффф... Конец первой серии.
-
Прочел бы учебник - не городил бы чуши.
И вот когда уже мы получм два или боле рисунка дифракции, то сложив их и получаем интерференцию. .
это где же ты такое чудо видел? ссылочку, пожалуйста.
Ну, раз мало одного раза, тыкну носом еще раз:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0% ... A%D0%B0%29 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F_%28%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0%29)
А вот , для самых понятливых конечно, выделяю цветом то, что любой нормальный человек видит и без выделения:
Интерференцией волн называется явление наложения волн, при котором происходит их взаимное усиление в одних точках пространства и ослабление – в других. Результат интерференции зависит от разности фаз накладывающихся волн.
этот твой пассаж еще раз подтверждает мой вывод о твоем непонимании сути вопроса.
Пока что я вижу только твое непонимание.
я тебе уже раза два или три намекал на ФАЗОЧУВСТВИТЕЛЬНОСТЬ явления интерференции. видимо, ты этого осознать не в состоянии.
Это ты осознать не в состоянии, что от разности фаз будет зависеть только результат, а никак не само явление интерференции. Раз не понимаешь этого выражения, скажу прще: от разности фаз меняется сама картинка интерференции. На фото справа (в ссылке, которую я дал) как раз это и показано: Если фазы НАКЛАДЫВАЕМЫХ друг на друга волн не совпадают, то изменяется картинка ИНТЕРФЕРЕНЦИИ.
Именно по этому признаку и судят, насколько (количественно) фазы не совпадают. Но из-за того, что фазы несовпадают, само явление интерференции НЕ ИСЧЕЗАЕТ.
а твой невероятный апломб не оставляет надежды, что ты когда-нибудь осознаешь собственное невежество.
Еще раз повторяю: я разговариваю на том языке, на котором привык говорить ты. Хочешь вежливости - будь сам вежлив. А то спеси - вагон, а знаний - ноль.
наконец-то микротон начал что-то понимать. но пока еще не все.
зачем-то он стал объяснять мне принцип действия интерферометра, как будто я таких элементарных вещей без него не знал. видимо, он наконец-то прочитал книжку. я ведь ему это советовал неоднократно.
итак, микротон понял, что интерференция возникает в результате НАЛОЖЕНИЯ волн.
вспомним теперь, какую песочную модель он приводил.
вот, говорил микротон, одна "дифракционная" картина, полученная при высыпании песка через одну дырочку, вот- другая. теперь наложим их одну на другую и получим "интерференцию". так ведь было у микротона написано? ничего не перепутал?
теперь включаем мозг. вот была песочная картинка. где-то есть песок, где-то нету. наложили на нее другую.
при этом песок ТОЛЬКО ДОБАВИЛСЯ, исчезнуть он нигде не мог.
природа интерференции совсем другая. в тех точках, куда волны от разных щелей приходят в фазе, они складываются. а в тех точках, куда они приходят в противофазе- ВЫЧИТАЮТСЯ.
как это отражается в песочной модели? да никак. песок никуда исчезнуть не может. вот об этом-то я и говорил, да микротон не понял.
вообще, сама идея моделировать ВОЛНОВОЙ процесс потоком классических частиц (песчинок) ублюдочна изначально. любому человеку, прослушавшему хотя бы стандартный втузовский курс высшей математики, это очевидно.
вернемся к нашим баранам.
вот поток частиц проходит через систему щелей. с каждой частицей связана волна де-бройля. мы никак не можем ожидать, что эти волны де-бройля окажутся синфазными. в самом деле, с чего бы им быть синфазными? каждая частица ведь рождалась независимо от других.
фазовые соотношения между их волнами меняются произвольным образом.
каков будет результат интерференции в этом случае? да просто-напросто равномерное серое поле.
однако в эксперименте наблюдается не серое поле, а классическое чередование минимумов и максимумов.
какой вывод? вывод такой, что каждая частица может интерферировать только сама с собой.
исключение- когерентный поток фотонов, луч лазера, в котором все фотоны идентичны.
для электронов такое невозможно, ибо есть принцип паули, запрещающий существование в одной системе 2-х электронов с одинаковым набором квантовых чисел.
следовательно, каждый электрон виртуально пролетает через ОБЕ щели. только так может быть объяснен эксперимент.
зы микротон представляет собой частный случай так называемого "сумашедшего изобретателя".
этот тип людей характерен неуравновешенной психикой, развитой фантазией, отсутствием базовых знаний и огромным упрямством.
несомненно, в отдельных случаях такие люди могут приносить немалую пользу обществу. однако наносимый ими вред намного больше.
-
Если уж взялся за опровержение знаний, которые даются в учебниках - флаг тебе в руки..
Что за бред? Где это я опровергал учебники? ты, братан, рамсы попутал- твои опусы- это одно, а учебники- совсем другое.
-
Блин...Ну вот не понимаю я, зачем нужно выдумывать что-то, если есть чёткое определение? Ну , может мы еще будем оперировать понятиями ТЕХ ВРЕМЁН, когда писалась библия?
А вот и чёткое определение:
Волновая о́птика — раздел оптики, который описывает распространение света с учётом его волновой природы.
И оперировать ей очень удобно, когда нужно рассчитывать дифракционную решётку или ещё какой-то аппарат, использующий волновые свойства света. И если этого хватает, то зачем нужны кванты? Когда они действительно нужны (например, работает фотоумножитель), их вводят.
вот и докажите теперь, что фотон ИЗНАЧАЛЬНО имел (до встречи с дыркой) свойства волны, а не дырка внесла эти свойства.
1) поведение фотона не зависит от материала, из которого сделан экран с дыркой (главное - чтобы был непрозрачным и имел нужную толщину)
2) дифракцию при взаимодействии с щелью может дать только волна
Потому как у потока и только у потока есть волновые свойства.
Могу доказать, что они есть и у отдельного фотона. Только не пытайтесь "замять" вопрос, я Вам уже давно его пытаюсь задать.
Пусть в опыте по интерференции света источником света служит лампа, пускающая по одному фотону в минуту, а вместо бумажного экрана - фотопластинка. Через какое-то время появится картина интерференции. В каждый момент времени между экраном и лампой "летит" один-единственный фотон. И с чем он может интерферировать, как не сам с собой? При этом обратите внимание, что интерференция - это не просто сумма двух дифракционных картин.
А наблюдая за множеством частиц в потоке (где редукция волновой функции нам не мешает, так как частиц валом) ничто не дает нам оснований говорить о том, что вне потока эти частицы будут вести себя как-то иначе, чем в потоке.
Но ведь и у потока частиц не всегда есть траектория. В опыте Юнга он ведёт себя как волна.
Вот отсюда и заключение, что частица РЕАЛЬНО имеет таки траекторию. Но на отдельно взятой, одной-единственной частице доказать это не представляется возможным.
А Вы меня ещё за интерферирующий сам с собой фотон ругаете. Если такая интерференция и траектория напрямую ненаблюдаемы, то на каких основаниях Вы отрицаете первое, но утверждаете реальность второго, если волновое описание лучше описывает процесс распространения света?
-
Если уж взялся за опровержение знаний, которые даются в учебниках - флаг тебе в руки..
Что за бред? Где это я опровергал учебники? ты, братан, рамсы попутал- твои опусы- это одно, а учебники- совсем другое.
Собака лает - ветер носит. Продолжай гавкать. Только от злости не задохнись.
-
Начало второй серии.
Блин...Ну вот не понимаю я, зачем нужно выдумывать что-то, если есть чёткое определение? Ну , может мы еще будем оперировать понятиями ТЕХ ВРЕМЁН, когда писалась библия?
А вот и чёткое определение:
Волновая о́птика — раздел оптики, который описывает распространение света с учётом его волновой природы.
Что, милейший? У вас раздвоения личности уже начались?
Сравниваем две Ваших фразы:
И что значит: "распространение световой волны"? И что такое за понятие"световая волна"?
Один из способов описания света. Широко применяется ещё с тех времён, когда о квантовой механике ещё не было известно.
Вы хоть немного обращаете внимание на то, что сами же и пишете?
В одном случае -
А вот и чёткое определение:
Волновая о́птика — раздел оптики, который описывает
В другом случае -
"световая волна" -Один из способов описания света. Широко применяется ещё с тех времён, когда о квантовой механике ещё не было известно.
Вы всегда что ли так? Говорите Ленин - подразумеваете - партия?
Вы уж тогда объясняйте каждый раз особо, где у Вас Волновая о́птика, а где у Вас - "световая волна". Да и поясняйте дополнительно, не взяли ли Вы определение библейских времён.
вот и докажите теперь, что фотон ИЗНАЧАЛЬНО имел (до встречи с дыркой) свойства волны, а не дырка внесла эти свойства.
1) поведение фотона не зависит от материала, из которого сделан экран с дыркой (главное - чтобы был непрозрачным и имел нужную толщину)
Хы....хы...хы... от материала не зависит, но главное - что бы не был прозрачным... Да... В последовательности мЫслей Вам не откажешь! Прозрачное стекло , это по Вашему уже не материал..Ну да ладно, не зависит, так не зависит...
2) дифракцию при взаимодействии с щелью может дать только волна
Ну,ну...дифракцию, значит? А кто-то тут про интерференцию распинался? Ась? Ну, да ладно...Дифракция, так дифракция...Ну и что же это за явление-то такое? Только подробно, по слогам!!
Примерно так:
Случай первый:
1) Из источника ушел фотон.
2) Долетел до приемника ( щель мы пока уберем)
3) Оставил на приемнике след-точку (Точку??)
Случай второй:
1) Из источника ушел фотон.
2) долетел(??) до щели
Ну, и так далее...
Вторую часть Вашего поста обсудим, когда разберемся с дифракцией.
Подробнентко и обстоятельно. А то тут зрители заскучали.
-
Если уж взялся за опровержение знаний, которые даются в учебниках - флаг тебе в руки..
Что за бред? Где это я опровергал учебники? ты, братан, рамсы попутал- твои опусы- это одно, а учебники- совсем другое.
Собака лает - ветер носит. Продолжай гавкать. Только от злости не задохнись.
то есть по существу ответить нечего. какие учебники и где я опровергал, сказать не можешь. так и признайся- "сболтнул по глупости, извини, дядька покемон глупого микротона". глядишь, и полегчает.
-
— Да подожди ты!.. Говори, доктор Шура!
— Ещё раз... Теория говорит — если две частицы тождественны, то различное положение в пространстве не может служить основанием для их различия. Их нельзя различить. Следовательно, они представляют собой одну частицу, одну и ту же частицу, но находящуюся одновременно в разных местах.
— Что "следовательно"? — спросил Сапожником и вдруг захохотал.
— Уймись.
— Значит, если Глеб не может различить издалека, кто из нас с тобой идёт, по какой стороне улицы, значит, это я иду по обеим сторонам? Так? Или ты идешь по обеим?
— Лучше ты, — сказал Глеб.
— Сапожников, — еле сдерживаясь, сказал доктор Шура, — запомни. Твоя старая элементарная логика здесь не годится.
— Годится, — сказал Сапожников. — Очень даже годится... Не годится только её идиотское применение... Если получился идиотский вывод, следовательно, надо изучить факты, из которых он получился.
— Да пойми ты! Саму логику надо менять! — закричал доктор Шура. — Старая логика отражает старый опыт. Да и то возникали неразрешимые парадоксы.
— Например?
— Пожалуйста. Парадокс Зенона. Летит стрела. Значит, в микроскопическую дозу времени она неподвижна. Как же из суммы неподвижностей получается движение? Вот тебе и логика.
— Почему же из суммы неподвижностей? Неподвижна она будет, если я рядом с ней лечу, а для всех остальных она в любой момент движется. Не бывает неподвижной летящей стрелы. И логика тут ни при чём.
— Ну хорошо, а Буриданов осёл?
— Что Буриданов осёл?
— Стоит между двумя одинаковыми стогами сена. Он может подохнуть с голоду, так как не сможет выбрать.
— Это теоретический осёл не сможет. Живой осёл возле сена голодный не ходит.
И так далее. Без конца. Весь институт. Все пять курсов и диплом. Сапожников ни в какие построения не верил, если их нельзя было представить себе наглядно. А это считалось устарелым способом мышления, и потому Сапожников от порога был устарелый.
Это было время, когда кибернетика считалась исчадием, а к генетике относились хуже, чем сейчас к сексологии и тем более к кожному зрению и Атлантиде, не говоря уже о неандертальской цивилизации, камнях Инки и летающей посуде.
-
— Ещё раз... Теория говорит — если две частицы тождественны, то различное положение в пространстве не может служить основанием для их различия. Их нельзя различить. Следовательно, они представляют собой одну частицу, одну и ту же частицу, но находящуюся одновременно в разных местах.
— Что "следовательно"? — спросил Сапожником и вдруг захохотал.
Молодец, Сапожников!!!
Если некто утверждает, что два разных фотона являются одним и тем же, только на том основании, что их невожможно отличить, то на нем лежит и бремя доказательств этого утверждения.
Ведь исходя из этого, во вселенной имеется только ОДИН фотон, на всю вселенную. Ибо фотон, пришедший от звезды, которая излучила его миллиард лет назад , ничем не отличается от фотона, илзученного здесь и сейчас, от свечки на моем столе.
На этом же самом основании надо выкинуть и забыть таблицу Менделеева. Ибо какие такие орбиты? Каких таких электронов? Они что? Как-то отличаются друг-от друга? Не отличаются! Ну вот и нефиг! Во всей вселенной имеется только один электрон, который бегает сразу по всем орбитам, сразу во все времена.
-
Микротон каким-то способом смог узреть электрон, размеры которого равны нулю (это он утверждает)
Не врите дарго. Это не красиво.
Если же регистрировать только один электрон, то будет только точка.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=83408#83408 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=83408#83408)
Скорее уж как математическая точка,...
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 574#101574 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=101574#101574).
Или Вы нам расскажете, какие размеры имеет математическая точка или сами "врете... красиво".
-
Молодец, Микротон!!!
Вы из того времени "когда кибернетика считалась исчадием, а к генетике относились хуже, чем ....."
-
Скорее уж как математическая точка,...
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 574#101574 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=101574#101574).
Или Вы нам расскажете, какие размеры имеет математическая точка или сами "врете... красиво".
Словосочетание "скоре уж" не тождественно словосочетанию "равно нулю". Это раз.
Во вторых - Вы ,как всегда , путаете теплое с гладким. Вот и доказывайте сами, что размеры математической точки равны нулю. Может Вам этот ответ Ваш дьявол подскажет.
-
Вы из того времени "когда кибернетика считалась исчадием, а к генетике относились хуже, чем ....."
Здравый смысл не отменяется по причине "давности лет". Даже если эта "давность" относится к периоду, когда "относились хуже, чем.."
А вот дурость, даже если это современная дурость, ни когда со здравым смыслом дружить не будет, даже если к чему-то уже не относятся хуже, чем...
-
То́чка — абстрактный объект в пространстве, обладающий координатами, но не имеющий размеров, массы, направленности и каких-либо других геометрических или физических характеристик. Одно из фундаментальных понятий в математике и физике.
-
Молодец, Сапожников!!!
Сапожников, безусловно, молодец. И весь роман хороший. Я бы даже порекомендовал Вам его (в сети лежит, на lib.ru точно), но, помнится, Вы очень нервно отреагировали в своё время на Чулаки... А может, я Вас с кем-то путаю...
На этом же самом основании надо выкинуть и забыть таблицу Менделеева. Ибо какие такие орбиты? Каких таких электронов?
В современных таблицах про электроны говорят, но сам Менделеев в оригинальной таблице о них ни слова. Так что таблицу можно оставить. Только чуть подредактировать. Выкинуть новые наслоения.
-
То́чка — не имеющий размеров
В качестве гуманитарной помощи: Не имеющий размеров - это значит, не имеющий размеров. Не введен такой параметр. Так же как "гладкому" не введен параметр "температура". А раз не введен, то значит даже нулю равнятся не может. Ибо не может то, чего нет, чему-то равнятся, даже нулю.
Но вот если Вы определите размер фотона, да убедительно докажете, что фотон имеет не только координаты, а еще и геометрические размеры, то покупайте чемодан для нобелевской пемии.
-
Выкинуть новые наслоения.
Жаль, что "новые наслоения" , которые нигде, никем, никогда не были доказаны проникают в современные учебники и порождают в мозгах чушь, наслоенную на чушь.
-
Не имеющий размеров - это значит, не имеющий размеров. Не введен такой параметр.
А чем "размер" для Вас не параметр?
-
Что, милейший? У вас раздвоения личности уже начались?
Это не раздвоение личности, а цитирование Википедии во второй (по времени) фразе.
Вы всегда что ли так? Говорите Ленин - подразумеваете - партия?
Почти так - говорю свет, подразумеваю волна.
Да и поясняйте дополнительно, не взяли ли Вы определение библейских времён.
Со времён Гюйгенса, Френеля и Юнга. Не так уж и далеко по времени.
Ну и что же это за явление-то такое? Только подробно, по слогам!!
Дифракцией света называется явление отклонения света от прямолинейного направления распространения при прохождении вблизи препятствий.
Расписываю по шагам:
1) источник выпустил фотон. Электромагнитная волна начала своё распространение
2) волна налетела на щель и начался процесс дифракции (фотона самим с собой)
3) волна достигла экрана, произошла регистрация точечного фотона.
Процесс повторяется для очень большого числа фотонов
Если некто утверждает, что два разных фотона являются одним и тем же, только на том основании, что их невожможно отличить, то на нем лежит и бремя доказательств этого утверждения.
Да будет Вам известно, что вид волновой функции не меняется от перестановки двух частиц (разве что знак для фермионов меняется). Это прекрасно доказывается экспериментально - распределения Бозе-Эйнштейна и Ферми-Дирака прекрасно работают на практике и используются при описании сверхтекучести и сверхпроводимости.
И это не чушь - почитайте ВУЗовские учебники по строению молекул и статистической термодинамике, и сразу всё поймёте.
На этом же самом основании надо выкинуть и забыть таблицу Менделеева. Ибо какие такие орбиты? Каких таких электронов?
Да нет там никаких орбит и траекторий, оставьте в покое устаревшую модель Бора. Там есть одна волновая функция на все электроны. В рамках различных приближений её разбивают на несколько, но суть от этого не меняется - электроны в атоме неразличимы, как и всякие фермионы.
Здравый смысл не отменяется по причине "давности лет".
Модель Коперника тоже когда-то противоречила здравому смыслу :)
-
Дифракцией света называется явление отклонения света от прямолинейного направления распространения при прохождении вблизи препятствий.
Вопрос по ходу: Что такое "прямолинейное направление распространения"? (предполагается, что ответ Вы возьмете из словаря)
Расписываю по шагам:
1) источник выпустил фотон. Электромагнитная волна начала своё распространение
Интересное начало... выпустили фотон, а распространяется волна... А фотон-то куда девался?
2) волна налетела на щель
???? Что значит"налетела"? Она ж не имеет траектории, занчит одновременно будет и за щелью, и до щели.(Ваши слова немногим ранее)
и начался процесс дифракции (фотона самим с собой)
Оба на!!! Волна налетела, а фотон что-то там начал сам с собой делать нехорошее.. Милейший, скопируйте-ка цитатку, из пособия. Не измышляйте сами. Да поподробнее: Как, на каком основании, из за чего "начал", да и начал ли? И что такое "дефрагировать", поподробнее именно этот момент. Сам с собой, или с кем-то... и так далее.
3) волна достигла экрана, произошла регистрация точечного фотона.
УХ, блин!! Сплошные чудеса... Волна достигла, а регистрируем опять-таки только точечный фотон... Это как же фотон опять точкой прикинулся? Да!! И не забудьте указать, где именно (в каком конкретно месте приемника)произошла регистрация точечного фотона. И обязательно укажите количество точек, при регистрации. Сколько их конкретно оставляет один-единственный фотон: одну, десять, 100?
Процесс повторяется для очень большого числа фотонов
Да не ужели? Для очень большого? А зачем? Чё? Одного-то не хватило? Почему? Он же чё-то там сам с собой делал же... Да и ниже пишете, что ни каких таких "много" нет, а есть один-единственный для всей вселенной!!
Если некто утверждает, что два разных фотона являются одним и тем же, только на том основании, что их невожможно отличить, то на нем лежит и бремя доказательств этого утверждения.
Да будет Вам известно, что вид волновой функции не меняется от перестановки двух частиц
Да будет Вам известно, вне зависимости, что Вы там с чем переставляете, а надо доказать что фотон, шедший от звезды 1 млн лет, есть тот же самый, что и от моей свечки, вылетевший из неё только что.
Всё остальное - заумности, которые катят в математике, где всё абстрактно, и может там катить, а вот Вы мне докажите реально, что фотон от звезды и от свечки - тот же самый, один-единственный во всей вселенной.
Там есть одна волновая функция на все электроны.
На какие такие на все??? Он же один-единственный на всю вселенную!!!
-
Модель Коперника тоже когда-то противоречила здравому смыслу
Про "здравый смысл" - это к КВАКСу. Поскольку он - всегда прав, он Вам всё подробненько и объяснит.
-
Вот ссылка (http://www.college.ru/physics/courses/op25part2/content/chapter3/section/paragraph8/theory.html) на нормальное описание дифракции. И нет никакого упоминания о фотонах, всё и так хорошо :) Не станете же Вы опровергать истинность волновой оптики?
Она ж не имеет траектории
Волна действительно не имеет траектории, но зато есть фронт волны.
Интересное начало... выпустили фотон, а распространяется волна... А фотон-то куда девался?
Никуда он не делся - он так распространяется - в виде волны. Корпускулярно-волновой дуализм однако.
На какие такие на все??? Он же один-единственный на всю вселенную!!!
Ничего подобного - электронов много, но они неразличимы. Возможность существования неразличимых частиц - это экспериментальный факт. А факты иной раз дороже здравого смысла; хотя он тут тоже есть, но весьма своеобразный.
И не забудьте указать, где именно (в каком конкретно месте приемника)произошла регистрация точечного фотона. И обязательно укажите количество точек, при регистрации.
Регистрация может произойти где угодно, но плотность вероятности будет совпадать с квадратом амплитуды волны. Точка будет одна.
Да будет Вам известно, вне зависимости, что Вы там с чем переставляете
Не надо ля-ля :) Когда в квантовой механике осознанно отказались от различимости частиц в методе Хартри-Фока, геометрия молекул и спектры атомов начали считаться значительно лучше. Так что это Вы должны мне доказать, что электроны различимы.
УХ, блин!! Сплошные чудеса...
Такой уж микромир странный... Но если бы мы напрямую воспринимали квантовый мир, то Вы бы говорили мне что-то вроде: "Предмет, имеющий чёткую форму? Какая ерунда!" или "Как это они умудряются пройти через один турникет, а не через все сразу"...
P.S. Я уже начинаю убеждаться в преимуществе "никакой" интерпретации квантовой механики - aka "заткнись и считай" :)
-
Вот ссылка (http://www.college.ru/physics/courses/op25part2/content/chapter3/section/paragraph8/theory.html) на нормальное описание дифракции.
Нормальное описание, кто спорит? Если бы Вы тут не влезли с утверждением об самом с собой интерферирующем фотоне, а как все нормальные люди (в том числе люди, опубликовавшие материал, указанный в ссылке) сказали бы, что это все касается только ПОТОКА , а не одного-единственного фотона - то кто бы спорил то? Но Вы ведь упорствуете до сих пор И до сих пор утверждаете, что получив на приемнике одну-единственную точку от одного-единственного фотона, уже можете каким-то невероятным образом сделать вывод о том, что он (один-единственный фотон) сам с собой "интерферирует"... ????
И нет никакого упоминания о фотонах, всё и так хорошо
Вот именно, что нет. И это нормально! Потому как и ежу ясно, что речь идет о ПОТОКЕ. О множестве фотонов, которые и есть луч света.
Не станете же Вы опровергать истинность волновой оптики?
Конечно не стану! Ибо все четко доказано и ВОСПРОИЗВОДИМО даже школьником на уроке физики!!
Она ж не имеет траектории
Волна действительно не имеет траектории, но зато есть фронт волны.
Хы... неймётся человеку... Ну и? Фронт до щели, и фронт за щелью и что?
Интересное начало... выпустили фотон, а распространяется волна... А фотон-то куда девался?
Никуда он не делся - он так распространяется - в виде волны. Корпускулярно-волновой дуализм однако.
Да? А гиде доказательства, что это так? В потоке - несомненно, а одинокий? Одинокий - то регистрируется точкой...хоть до щели, хоть после неё. Куды ж волна подевалася?
На какие такие на все??? Он же один-единственный на всю вселенную!!!
Ничего подобного - электронов много, но они неразличимы. Возможность существования неразличимых частиц - это экспериментальный факт.
Дык Вы же утверждали, что раз неразличимы - то это та же самая частица и есть! А теперь - снова здАрова! Оказывается их много... А сколько много?
То, что в мешке с зерном - зерно от зерна не отличить и ежу ясно. Но только сумашедший заявить может, что раз в мешке зерна все одинаковы, то можно считать, что там всего одно-единственное зерно.
А факты иной раз дороже здравого смысла; хотя он тут тоже есть, но весьма своеобразный.
Да, да.. уж такой своеобразный... ну прям весь из себя такой...
И не забудьте указать, где именно (в каком конкретно месте приемника)произошла регистрация точечного фотона. И обязательно укажите количество точек, при регистрации.
Регистрация может произойти где угодно, но плотность вероятности будет совпадать с квадратом амплитуды волны.
Что значит "плотность вероятности" ??? Из одной-единственной-то уже зафиксированной точки? Чёт Вы батенька бредить стали... Точка то ---
Точка будет одна.
Вот ведь незадача то!! А из этой одной-единственной точечки - вам еще предстоит КОНЦЕНТРИЧЕСКИЕ колечки получить!! Не забывайте об этом! А то вон покимон весь на сопли изошел...Ни как не может найти колечки...Вот Вы ему счаз и покажете, как из одной единственной -->хлоп!!! И колечки!!!
Не надо ля-ля
Вы давайте, давайте...Стройте колечки из точки, а мы поглядим у кого будет "ля-ля".
Так что это Вы должны мне доказать, что электроны различимы.
Дык! Не буду! Я и без Ваших указаний знаю, что неразличимы. Но признавать, что раз неразличимы, то ОН --- ОДИН-ЕДИНСТВЕННЫЙ на всю вселенную - не собираюсь.
Такой уж микромир странный...
Вы не отвлекайтесь, не отвлекайтесь! Давайте стройте колечки из одной точки. Все уже давно построили, а У Вас все никак....
P.S. Я уже начинаю убеждаться в преимуществе "никакой" интерпретации квантовой механики - aka "заткнись и считай" :)
Хы...Так и у меня почти то же самое: "Заткнись, и читай!!" (учебник).
-
"ту-упые.. ну, тупые!" (С)
микротон, есть хорошо известные эксперименты по интерференции весьма слабых потоков частиц. что фотонов, что электронов. настолько слабых, что ГАРАНТИРОВАННО одномоментно в установке присутствует ОДНА частица. интерференционная картина ТОЧНО ТАКАЯ же, как в случае сильного потока. только время экспозиции увеличено соответственно.
для тех, кто в танке, уточняю, что интерференционная картина, которую мы зарегистрировали на фотопластинке, или еще как-нибудь, все рвно состоит из отдельных точек- засвеченных зерен фотоэмульсии или иных сработавших датчиков.
ВНИМАНИЕ, ВОПРОС: с чем могут интерферировать одиночные частицы, кроме как сами с собой? а может, это была не интерференция? но почему результат точно такой же, как у интерференции?
зы если вы, микротон, не можете себе вообразить нечто, это не значит, что это нечто не может существовать. это значит лишь, что вы не в состоянии себе это вообразить.
ну не можете, и ладно. не заморачивайтесь. займитесь чем-нибудь попроще.
-
Если бы Вы тут не влезли с утверждением об самом с собой интерферирующем фотоне, а как все нормальные люди (в том числе люди, опубликовавшие материал, указанный в ссылке) сказали бы, что это все касается только ПОТОКА , а не одного-единственного фотона - то кто бы спорил то?
По той ссылке вообще нет упоминания про число фотонов, которые участвуют в дифракции.
Но Вы ведь упорствуете до сих пор И до сих пор утверждаете, что получив на приемнике одну-единственную точку от одного-единственного фотона, уже можете каким-то невероятным образом сделать вывод о том, что он (один-единственный фотон) сам с собой "интерферирует"... ????
Чисто логическим путём, который Вы игнорируете:
1) пусть в каждый момент времени между экраном и источником - один фотон; ставим опыт Юнга
2) пусть через некоторое время получена интерференционная картина на щелях (из отдельных точек)
3) отсюда следует, что в опыте мы наблюдаем интерференцию световых волн
4) из пункта 2 следует, что при интерференции фотоны не взаимодействуют друг с другом (как, если он один летит?)
5) из пунка 4 следует, что он интерферирует сам с собой и проходит одновременно через обе щели, что и требовалось доказать
Укажите на ошибку в моём рассуждении, не прибегая к понятию "здравый смысл", а только к наблюдаемым фактам и логике и не отсылая к учебникам (я в своё время проходил и курс волновой оптики, и квантовой механики).
То, что в мешке с зерном - зерно от зерна не отличить и ежу ясно.
А вот зёрна как раз различимы. Вы можете положить одно зерно на стол, а другое на стул, и будете различать их по координатам. А в случае электронов это невозможно.
Куды ж волна подевалася?
Провзаимодействовала с конкретным атомом фотоэмульсии, в результате чего появилась точка.
-
По той ссылке вообще нет упоминания про число фотонов, которые участвуют в дифракции.
Нет, любезнейший!
Вы не получите больше ни одного фотона для своих увёрток. И не надо изворачиваться.
Вы утверждали, что фотон интерферирует сам с собой? Утверждали.
А раз так, то фотонов и не может быть более, чем одн. Уж сам с собой, так сам с собой. Так что не надо изворачиваться , как уж на сковороде, а стройте концентрические кольца из одной единственной точки, которую Вы получили от одного-единственного фотона.
Далее...
пропускайте тот же самый фотон (которого уже нет) через вторую щель. Получайте от несуществующего фотона еще одну точку, из второй точки стройте еще концентрические окружности, накладывайте две дифракционные картинки друг на друга, и вот только тогда будет вам счастье. Вы наконец-то увидите так желанную Вам ИНТЕРФЕРЕНЦИЮ.
-
Так что не надо изворачиваться , как уж на сковороде, а стройте концентрические кольца из одной единственной точки, которую Вы получили от одного-единственного фотона.
Увидеть интерференцию фотона самим с собой можно только одним способом - повторить этот опыт с одним-единственным фотоном какое-то количество раз и получить-таки полоски. Но при этом каждый фотон интерферирует сам с собой, т.к. "партнёра" в "моей" версии опыта Юнга у него нет.
пропускайте тот же самый фотон (которого уже нет) через вторую щель.
У меня не получится во-первых- он полетит через обе одновременно, во-вторых, старый фотон назад не получить
P.S. Так где же логический изьян в моей цепочке рассуждений из пяти пунктов? Есть, что по существу возразить?
-
Увидеть интерференцию фотона самим с собой можно только одним способом - повторить этот опыт с одним-единственным фотоном какое-то количество раз и получить-таки полоски.
Дык!! ВПЕРЁД!!! Именно это я Вам и предлагаю. Повторите NN -ное количество раз с ОДНИМ И ТЕМ ЖЕ!
Только для начала отмените 2-ое начало термодинамики, и(как его следствие) - коллапс волновой функции.
Ваш ведь один-единственный уже дал точку на приемнике? Дал! Я не зря спросил, сколько и где дал. Поднимитесь по топику - увидите свой ответ.
А раз точку он УЖЕ дал, то его УЖЕ нет, так как вся его энергия и ушла на создание этой точки. И в ФЭУ - произойдет так же: выбьет электрон из фотослоя - а АЛЛЕС! вся его энергия и уйдет на это. А сам фотон - исчезнет. И в ПЗС произойдет тоже самое. И в листочке живом... ПОГЛОТИТСЯ ФОТОН. И ни чего Вы уже после его РЕГИСТРАЦИИ с ним не сделаете! Хотя ... пытайтесь, пытайтесь!! Вам надо концентрические кружочки-то получить, хоть лопни, но надо!!...Так что давайте! А то не видать Вам ИНТЕРФЕРЕНЦИИ , как собственных ушей.
У меня не получится во-первых- он полетит через обе одновременно, во-вторых, старый фотон назад не получить
Да что Вы говорите???? А чё так??? А как же кружочки? Из чего же их делать? Из точки не получается... А так смело начали... И не тычте Юнгом. Если внимательно разбирать опыт Юнга (чего я делать принципиально не буду), то и там у вас найдется некое неразрешимое препятствие (как и только что продемонстрированное), которого Вы (подчеркиваю: ЛИЧНО ВЫ) как то не так поняли, или на что не обратили внимания, или сочли неважным...
Так что прийдется повторить классика:"Заткнись, и читай"(с).
P.S. Так где же логический изьян в моей цепочке рассуждений из пяти пунктов? Есть, что по существу возразить?
Хы....Вы до сих пор не видите?? Мдя.... броня действительно крепка. Ну так продолжайте тогда строить кружочки из точки. Как только получите кружочки из точки, так сами и поймете(хотя...кто знает..) в чем заключался ВАШ ЛОГИЧЕСКИЙ изъян.
-
Только для начала отмените 2-ое начало термодинамики, и(как его следствие) - коллапс волновой функции.
Какая связь между вторым началом термодинамики и коллапсом волновой функции? Может быть, она и есть, но в таком случае 2-ое начало термодинамики будет следствием коллапса, а не наоборот. Но вообще-то 2-ое начало - это статистический закон.
Как только получите кружочки из точки, так сами и поймете(хотя...кто знает..) в чем заключался ВАШ ЛОГИЧЕСКИЙ изъян.
У меня логического изьяна нет - фотонов в опыте Юнга много, каждый интерферирует сам с собой. Да будет Вам известно, что при суммировании двух дифракционных картин не получится интерференционной (для этого надо суммировать не квадраты амплитуд, а сами волны)
Напрямую наблюдать самоинтерференцию фотона нельзя, но её можно получить логически из косвенных данных.
Хы....Вы до сих пор не видите??
Не вижу... Столько уже букв написали, а указать в каком конкретно пункте моей цепочки ошибка не можете.
-
указать в каком конкретно пункте моей цепочки ошибка не можете.
нет, не укажет.. мне-то он не сказал, какой учебник и где я опровергал. и тебе ничего не скажет. только будет брызгать слюной и невнятно ругаться.
-
Какая связь между вторым началом термодинамики и коллапсом волновой функции?
Мда.. предполагал я дремучесть, но не до такой же степени у "дипломированного" химика!!!
Природным процессам свойственна направленность и необратимость, однако в большинстве законов, описанных в этой книге, это не находит отражения — по крайней мере, явного. Разбить яйца и сделать яичницу не сложно, воссоздать же сырые яйца из готовой яичницы — невозможно. Запах из открытого флакона духов наполняет комнату — однако обратно во флакон его не соберешь. И причина такой необратимости процессов, происходящих во Вселенной, кроется во втором начале термодинамики, который, при всей его кажущейся простоте, является одним из самых трудных и часто неверно понимаемых законов классической физики. http://elementy.ru/trefil/thermodynamics_II (http://elementy.ru/trefil/thermodynamics_II)
(Видимо,те, кто это писал с Вами знакомы)
Для системы из N частиц, обладающей энергией E, энтропия определяется как логарифм статистич. веса данного равновесного состояния: , т.е. числа квантовых состояний в узком интервале вблизи значения Е (k-постоянная Больцмана). http://www.xumuk.ru/encyklopedia/833.html (http://www.xumuk.ru/encyklopedia/833.html)
(Специально для "дипломированных" химиков)
ВТОРОЕ НАЧАЛО ТЕРМОДИНАМИКИ один из основных законов термодинамики, закон возрастания энтропии: в замкнутой, т. е. изолированной в тепловом и механическом отношении, системе энтропия либо остается неизменной (если в системе протекают обратимые, равновесные процессы), либо возрастает (при неравновесных процессах) и в состоянии равновесия достигает максимума. Другие эквивалентные формулировки:.
1) невозможен переход теплоты от тела более холодного к телу более нагретому без каких-либо других изменений в системе или окружающей среде (Р. Клаузиус);.
2) невозможно создать периодически действующую (совершающую какой-либо термодинамический цикл) машину, вся деятельность которой сводилась бы к поднятию некоторого груза (механической работе) и соответственно охлаждению теплового резервуара (У. Томсон, М. Планк);.
3) невозможно построить вечный двигатель 2-го рода (В. Оствальд).
http://encycl.accoona.ru/?id=12450 (http://encycl.accoona.ru/?id=12450)
Плюс еще 9083 ссылки на то, что бы "дипломированные" химики поняли, что именно этот закон "запрещает" передачу тепла от менее нагретого к более нагретому.
"Дипломированным" химикам, конечно же невдомёк, что фотоны - это не только те фотоны, которые воспринимает наш глаз, но и даже те, которые не воспринимает. То есть даже те, которые имеют частоты ниже красного и частоты выше фиолетового.
Те потоки фотонов, у которых частота ниже красного - называются инфракрасные. Те, у которых выше фиолетового - называются ультрафиолетовыми.
Именно с помощью инфракрсных потоков передается большая часть того тепла, которое излучает Солнце, (как более нагретый) и поглощает Земля (как менее нагретый). Если бы Земля не поглащала теплоту Солнца, то всё собственное тепло Земли было бы излучено в космическое пространство, так как его температура меньше. И тогда бы уж на Земле точно не существовало таких "дипломированных" химиков, как ВЫ.
Позорище!! Не знать что такое 2-е начало, и не знать КАК оно связано с коллапсом волновой функции.
А связано-то оно напрямую: Если бы процесс взаимодействия фотона был бы обратим, тогда можно было бы "повторить этот опыт с одним-единственным фотоном какое-то количество раз и получить-таки полоски. " Но, поскольку этот процесс необратим, то и нельзя. А фотон нельзя зарегистрировать иначе, чем с ним провзаимодествовать. Вот Вам и коллапс!! Получил точку на эмульсии - всё, аут..этого фотона больше нет. Получил электрон на ФЭУ - всё, аут ...этого фотона больше нет. Получил заряд на ПЗС - всё, аут...этого фотона больше нет. Получил хлорофил энергию фотона, истратил ее на связь =СН= всё, аут... этого фотона больше нет!. Напоминаю "дипломированным" химикам, что хлорофил - это вещество, с помощью которого происходит фотосинтез.А фотосинтез - это биологический процесс превращения энергии солнца в химическ. энергию у растений и некоторых животных.
Может быть, она и есть, но в таком случае 2-ое начало термодинамики будет следствием коллапса, а не наоборот.
Лично для Вас - может и так. Если у Вас - все знания получены не через голову, а через задний проход. Хотя... Мне было бы интересно, если бы Вы ПОПЫТАЛИСЬ обосновать 2-начало коллапсом волновой фунции. Давайте. Кинокомедия продолжается!
Но вообще-то 2-ое начало - это статистический закон.
Смотря что у Вас подразумевается под словом "статистический"...Я уже пару дней назад перестал удивляться любым Вашим высказываниям. Но , даже если Ваше определение совпадет с классическим, то что же? Надо от этого мозг ракорячить и перестать им думать?
Как только получите кружочки из точки, так сами и поймете(хотя...кто знает..) в чем заключался ВАШ ЛОГИЧЕСКИЙ изъян.
У меня логического изьяна нет - фотонов в опыте Юнга много, каждый интерферирует сам с собой.
Да уж конечно! У Вас сплошная чушь, а в чуши уж какая может быть логика!! И еще раз говорю: не тычте куда попало своим Юнгом. Разбирать очередные Ваши ляпы я не собираюсь.
Да будет Вам известно, что при суммировании двух дифракционных картин не получится интерференционной (для этого надо суммировать не квадраты амплитуд, а сами волны)
Да будет Вам известно, что за САМИ ВОЛНЫ и считают те самы кружочки, которые Вы всё так и не можете получить из одного-единственного фотона, который оставил одну-единственную точку!!!
Напрямую наблюдать самоинтерференцию фотона нельзя, но её можно получить логически из косвенных данных.
Наблюдать самоинтерференцию фотона нельзя, так как она отсутствует. А отсутствует потому, что НИ КАКОЙ ФОТОН НЕ МОЖЕТ быть использован "ПОВТОРНО". А значит всякое ПОЛУЧЕНИЕ ИЗ КОСВЕННЫХ ДАННЫХ - есть ЧУШЬ и НЕЛЕПИЦА.
Хы....Вы до сих пор не видите??
Не вижу... Столько уже букв написали, а указать в каком конкретно пункте моей цепочки ошибка не можете.
Дык! Во всех! Ибо не знаете, что такое 2-начало, и каким образом связано...
Повторяю еще раз " Заткнись, и читай!!"(с)
-
Какой поток слов порождает неспособность опровергнуть доказательство интерференции каждого отдельного фотона самим с собой... Так Вас ещё на креативы по поводу термодинамики потянуло...
Позорище!! Не знать что такое 2-е начало, и не знать КАК оно связано с коллапсом волновой функции.
Это Вам стыдно путать макроскопические и квантовые законы
Ну нет там прямой связи, нету (если бы я её нашёл и доказал - Вам бы не говорил, а опубликовал бы :) ). Это начало было получено задолго до квантовой механики и общего признания существования атомов. Доказывается там всё через теорему Лиувилля, а не квантовую механику (но тут частицы вещества уже нужны).
Мне было бы интересно, если бы Вы ПОПЫТАЛИСЬ обосновать 2-начало коллапсом волновой фунции.
Если обосную, то уж точно не опубликую на форумах. Вообще-то абсолютно естественно выводить макроскопический, вероятностный закон (а отклонения от второго начала проявляются в виде флуктуаций) из статистики, а не наоборот. Если Вы этого не понимаете, то что поделаешь... Значит, не судьба...
(Специально для "дипломированных" химиков)
Термодинамическая вероятность не имеет прямого отношения к редукции волновой функции, там чистая комбинаторика (м.б. только дискретность энергетических уровней нужна). Если бы Вы заглянули в учебник, то не увидели бы там никаких пси-функций при статвыводе второго начала.
Смотря что у Вас подразумевается под словом "статистический"...
То, что он выводится из статистической физики и носит вероятностный характер. Одно из проявлений отклонения от второго начала - флуктуации, благодаря которым даже чистая вода рассеивает свет.
Разбирать очередные Ваши ляпы я не собираюсь.
А столько букАв уже понаписали, нет чтобы по существу ответить. Значит, нечем
А отсутствует потому, что НИ КАКОЙ ФОТОН НЕ МОЖЕТ быть использован "ПОВТОРНО".
Вы чудак-человек или прикидываетесь? Зачем повторно использовать, каждый раз новый будем пускать. И каждый новый фотон будет интерферировать сам с собой.
"Дипломированным" химикам, конечно же невдомёк, что фотоны - это не только те фотоны, которые воспринимает наш глаз, но и даже те, которые не воспринимает. То есть даже те, которые имеют частоты ниже красного и частоты выше фиолетового.
Только хотел рассказать Вам, что существуют радиоволны, которые как раз "зиг-зугами" по городу гуляют... А Вы знаете, но не осознаёте.
Да будет Вам известно, что за САМИ ВОЛНЫ и считают те самы кружочки
Какие-какие. Надо не квадраты амплитуд двух дифракционных картин складывать, а синусоиды, ещё не "истерзанные" ни квадратами, ни модулями.
Повторяю еще раз " Заткнись, и читай!!"(с)
У Вас пока чего-то не получается. Я-то думал, что Вы только интерференцию не понимаете... А оказывается, ещё и второе начало термодинамики... Чего будет дальше - уже страшно подумать. И культурную полемику вести не умеете...
истратил ее на связь =СН=
Я так и думал... Валентности углерода Вы не знаете...
хлорофил
И номенклатуры с орфографией Вы тоже не знаете, а ещё лезете осмысливать второе начало термодинамики.
-
Зачем повторно использовать, каждый раз новый будем пускать.
Хы... хы... Я не знал, что Вы еще и русского языка не знаете: НОВЫЙ - это будет НОВЫЙ, ДРУГОЙ, а не ТОТ ЖЕ САМЫЙ,КТОРОЫЙ САМ С СОБОЙ.
У Вас не получилось с ПЕРВЫМ - не получится и с НОВЫМ. Потому как любой НОВЫЙ - будет так же давать ТОЧКУ и только точку. А Вы из этой точки до сих пор кружочков так и не построили.
Только хотел рассказать Вам, что существуют радиоволны, которые как раз "зиг-зугами" по городу гуляют...
Неужели??? Таки зиг-зугами? Так я ж е вам для наглядности рассмотреть волны в пруду предлагал. И не раз... Там-то гораздо очевиднее всё.
Надо не квадраты амплитуд двух дифракционных картин складывать, а синусоиды, ещё не "истерзанные" ни квадратами, ни модулями.
Хы...хы... А там, кроме Вас лично ни кто еще "квадратов" и не получал...Вероятностная-то плотность - как раз таки - синусоидальная. Воспользуйтесь хоть раз наглядным пособием по физике для 7-го класса средней школы!
И культурную полемику вести не умеете...
Да, да... И вообще - сам дурак... Культурно можно вести. Если бы Вы хотя бы потрудились ПРОСТО ВНИМАТЕЛЬНО ПРОЧЕСТЬ то, что Вам приводится как аргумент.. Но когда проявляется воинствуещее невежество, то... То остается только пожелать: Счастливого Вам изучения учебников Вестника!
-
Наблюдать самоинтерференцию фотона нельзя, так как она отсутствует.
надо же, как интересно.. она отсутствует, а ее наблюдают! прям как в анекдоте- "жопа есть, а слова нету".
больше того, интерференция фотона НЕ с САМИМ СОБОЙ возможна только в частном случае когерентного излучения.
а интерференцию можно наблюдать и от простой лампочки накаливания. там вообще других вариантов, кроме самоинтерференции, нет. тем более для бозонов. но этого микротон понять не сможет. по причине отсутствия базовых знаний.
-
Хы...хы... А там, кроме Вас лично ни кто еще "квадратов" и не получал...Вероятностная-то плотность - как раз таки - синусоидальная. Воспользуйтесь хоть раз наглядным пособием по физике для 7-го класса средней школы!
У вероятностной плотности есть только положительные значения, а у синусоиды, которая описывает волну y=Usin(ax+b) есть и положительные, и отрицательные участки. Наложатся положительная и отрицательная полуволна в противофазе - и тёмное место. А с квадратами/модулями взаимного гашения не получится. Между волной и картинкой на экране - примерно такая же разница, как между переменным током из сети и током, который выпрямили мостовой схемой.
Если бы Вы хотя бы потрудились ПРОСТО ВНИМАТЕЛЬНО ПРОЧЕСТЬ то, что Вам приводится как аргумент..
Я читаю, анализирую и пытаюсь культурно и аргументированно отвечать. А Вы частенько не отвечаете по существу и говорите "чушь".
У Вас не получилось с ПЕРВЫМ - не получится и с НОВЫМ. Потому как любой НОВЫЙ - будет так же давать ТОЧКУ и только точку. А Вы из этой точки до сих пор кружочков так и не построили.
А мне не надо из одной точки кружочки строить. Я наберу статистику. Но таким образом, чтобы исключить взаимное влияние фотонов (я уже n-ый раз говорю, что их можно разнести во времени). И сделаю вывод о самоинтерференции по косвенным признакам.
Но когда проявляется воинствуещее невежество, то...
С чьей именно стороны - вопрос спорный :) Я теперь понимаю, почему геоцентризм сдал свои позиции с таким колоссальным трудом.
P.S. Ох, дождётесь Вы - возьму и посчитаю всю эту интерференцию и попробую доказать Вам, что там корпускулами не обойтись.
-
Я читаю, анализирую и пытаюсь культурно и аргументированно отвечать. А Вы частенько не отвечаете по существу и говорите "чушь".
Ой, жрунимагу! Пацталом!!! Давненько меня так никто не веселил! И Вы же еще обижаетесь???!!! Дык! На что? На то, что я дремучее невежество называю дремучим невежеством? Зря!!
Умный человек из критики делает выводы. А вот глупый - обижается. Это тоже закон.
Но когда проявляется воинствуещее невежество, то...
С чьей именно стороны - вопрос спорный
А вот и давайте разберем без эмоций с чей же , собственно стороны.
И так: Вы утверждаете, что -
Это Вам стыдно путать макроскопические и квантовые законы
Ну нет там прямой связи, нету (если бы я её нашёл и доказал - Вам бы не говорил, а опубликовал бы ).
(Так смеялся над этой фразой, что не мог даже ответить сразу - от смеха пальцы в клаву не попадали...Уж извините, но факт..Смешно!!)
Значит, по Вашему - нет? А что такое по Вашему есть теплота? И как же солнышко (макроскопический???объект) нагревает землю (макроскопический объект), если не с помощью излучения именно фотонов в инфракрасном диапазоне? И в Вашем опыте из чего же это у Вас изготовлена щель, если она - не макрообъект?И что же у Вас за источник такой, если он - не макрообъект? И что же у Вас за приемник такой, если он у Вас - не макрообъект? И с чем же у Вас взаимодействует фотон, оставляя точку, если не макрообъектом?
Ну, ладно, допустим я - невежа и тупой... Ну так объясните популярно, и без демагогии, как это Вы сумели разделить макроскопические и квантовые законы в данном, конкретном, случае?
Может, по каким-то имеющимся у Вас секретным знаниям - Солнце нагревает Землю не элементарными частицами, несущими энергию, а непосредственным контактом? Так же, как паяльник плавит олово? Уж, будьте так любезны, растолкуйте бестолкОвому!!! Как только растолкуете - обещаю тут же съесть собственный диплом!
А мне не надо из одной точки кружочки строить.
Надо, любезный, надо. Потому как надо доказать, что ОДИН-ЕДИНСТВЕННЫЙ фотон обладет теми самыми чудесами, о которых Вы взялись рассказывать. МНОГО - это уже не один. МНОГО - это уже поток. Вам же - предстоит ДОКАЗАТЬ, что ОДИН-ЕДИНСТВЕННЫЙ - обладает.
Я наберу статистику.
Вся Ваша статистика оканчивается на цифре "1". И не выкрутиться из этой ситуации никак, если вы доказываете, что"САМ С СОБОЙ", а не с "ДРУГИМИ"...
Но таким образом, чтобы исключить взаимное влияние фотонов (я уже n-ый раз говорю, что их можно разнести во времени).
Да не важно совсем, влияют фотоны один на другой, или не влияют!! Не разнесёте Вы ОДИН-ЕДИНСТВЕННЫЙ во времени. Ибо - как только провзаимодействовал, так и исчез. Не чего разносить-то! "Нет, фотончика - пропал, на приёмничек попал!".
И сделаю вывод о самоинтерференции по косвенным признакам.
Вывод, сделанный исключительно для себя, и "под себя" Вы можете и без всякого опыта делать какой угодно. Но это будет не научный метод, а магический, или оккультный, или шарлатанский, но никак не научный. Наука требует чего?
1) Всякая гипотеза должна быть подтверждена опытом, экспериментом, наблюдениями.
А где у Вас наблюдения? Где условия эксперимента?
Вот, Ваша гипотеза звучит так: ОДИН фотон распространяется как волна, а регистрируется как частица. Так? Ваши слова? Ок.
Но извольте это ДОКАЗАТЬ!
Что имеем для эксперимента?
1) ОДИН фотон.
2) Приемник.
3) Щель. (можно и две).
И так, начало опыта:
Источник излучает ОДИН фотон. Приемник (без щели) принимает фотон. Регистрируем его как одну точку. Есть один результат.
Ставим щель.
Источник излучает ОДИН фотон. Приемник принимает фотон, прошедший через щель. Регистрируем его как одну точку. Есть второй результат.
Ставим две щели.
Источник излучает ОДИН фотон. Приемник принимает фотон, прошедший через щель.(2 щели??) Регистрируем его как одну точку. Есть третий результат.
И так, мы поставили ТРИ опыта и получили ТРИ результата. Во всех трех опытах видим, что хоть со щелью, хоть без щели (щелей) ОДИН фотон регистрируется как ОДНА точка. Так на каком основании можно утверждать, что фотон распространяется как волна, а регистрируется как частица?
Где признаки? Что конкретно это доказывает? А ? Вот то-то же!! А бездоказательное утверждение - есть "фук" пустое слово... В науке всё НЕОБХОДИМО доказывать! Даже, казалось бы, ОЧЕВИДНОЕ!
А все увёртки, ссылки на статистику и т.д. и т.п. - есть лукавство. Ибо нарушает ГЛАВНЫЙ момент: В опыте будут участвовать МНОГО, а не один фотон. Ну, а когда МНОГО, это уже другой совсем расклад...
Когда я привел Вам аналогию с волнами в пруду и каплей , Вы что ответили? НЕ ИМЕЕМ ПРАВА, рассматривать каплю и поверхность пруда, как ОДНО И ТО ЖЕ! Потому как в пруду - ВСЕ капли СВЯЗАНЫ.
Вот так то, любезный.
P.S. Ох, дождётесь Вы - возьму и посчитаю всю эту интерференцию и попробую доказать Вам, что там корпускулами не обойтись.
Да не СЧИТАТЬ её нужно! А понять и ДОКАЗАТЬ. Как теорему Пифагора в школе! А что бы понять - ВНИМАТЕЛЬНО прочитать, не упуская ни единой запятой в определениях!
А курпускулы там будут, или еще чего - будет видно ТОЛЬКО из ОПЫТА (эксперимента) и ДОСТОВЕРНЫХ результатов эксперимента. Вот, тогда и выводы. На ОСНОВАНИИ эксперимента и НАБЛЮДЕНИЯ!
Какие мне еще слова выделить, что бы Вы , наконец, поняли о чем я Вам говорю?(вежливо говорю, заметьте!!)
-
микротон, объясни, в таком случае, почему ОДИНОЧНЫЙ фотон-частица отклоняется от прямолинейного пути при прохождении щели? ведь у него может быть только 2 (две) судьбы- поглотиться преградой без остатка или пролететь прямо в щель.
-
микротон, объясни, в таком случае, почему ОДИНОЧНЫЙ фотон-частица отклоняется от прямолинейного пути
Вот и выявляется постепенно НЕ научный подход...Читай выше: ВСЁ должно быть подтверждено опытом, экспериментом, наблюдениями. А что нам говорит опыт, описанный на один пост выше? А говорит он нам то, что НЕ СМОЖЕМ мы достоверно доказать на одиночном (ОДНОМ-ЕДИНСТВЕННОМ) фотоне, что даже есть такой факт, как дифракция. НЕ СМОЖЕМ!!! Ну, попал себе фотон куда-то и попал.. И что ? Есть основания считать, что НЕ ТУДА попасть должен был? Какие? Где? Что нам достоверно демонстрирует этот эксперимент? Да только одно обстоятельство и демонстрирует ДОСТОВЕРНО: что фотон, без щели регистрируется как одна точка. И со щелью - как одна точка. И с двумя щелями - как одна точка. И сколько бы раз мы этот эксперимент не ставили - результат будет всегда один и тот же! В науке это называется ВОСПРОИЗВОДИМОСТЬЮ. И кто бы этот эксперимент ни ставил - результат будет всегда один и тот же! То есть опыт показывает, что результат не зависит от экспериментатора! Таким образом и признается наукой, как ДОСТОВЕРНЫЙ результат. И СЧИТАТЬ в нем ни чего НЕ НАДО! И так все наглядно видно. НАБЛЮДАЕМО!!! ВСЕМИ наблюдаемо и каждым наблюдаемо. Вот это и только это считается ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ. А сказать, наболтать - можно всякого! А вот ДОКАЗАТЬ, что это не болтовня, а ФАКТ - не всякий может. А болтать, чушь нести - любой. Язык без костей...
Вот я и предлагаю Dig386 ДОКАЗАТЬ все его утверждения. ДОКАЖЕТ - будем дальше скрупулёзно рассматривать каждый миллиметр, каждую запятую.. А нет - ну, на нет и суда нет...
-
микротон, объясни, в таком случае, почему ОДИНОЧНЫЙ фотон-частица отклоняется от прямолинейного пути
Вот и выявляется постепенно НЕ научный подход...Читай выше: ВСЁ должно быть подтверждено опытом, экспериментом, наблюдениями. А что нам говорит опыт, описанный на один пост выше? А говорит он нам то, что НЕ СМОЖЕМ мы достоверно доказать на одиночном (ОДНОМ-ЕДИНСТВЕННОМ) фотоне, что даже есть такой факт, как дифракция. НЕ СМОЖЕМ!!! Ну, попал себе фотон куда-то и попал.. И что ? Есть основания считать, что НЕ ТУДА попасть должен был? Какие? Где? Что нам достоверно демонстрирует этот эксперимент? Да только одно обстоятельство и демонстрирует ДОСТОВЕРНО: что фотон, без щели регистрируется как одна точка. И со щелью - как одна точка. И с двумя щелями - как одна точка. И сколько бы раз мы этот эксперимент не ставили - результат будет всегда один и тот же! В науке это называется ВОСПРОИЗВОДИМОСТЬЮ. И кто бы этот эксперимент ни ставил - результат будет всегда один и тот же! То есть опыт показывает, что результат не зависит от экспериментатора! Таким образом и признается наукой, как ДОСТОВЕРНЫЙ результат. И СЧИТАТЬ в нем ни чего НЕ НАДО! И так все наглядно видно. НАБЛЮДАЕМО!!! ВСЕМИ наблюдаемо и каждым наблюдаемо. Вот это и только это считается ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ. А сказать, наболтать - можно всякого! А вот ДОКАЗАТЬ, что это не болтовня, а ФАКТ - не всякий может. А болтать, чушь нести - любой. Язык без костей...
Вот я и предлагаю Dig386 ДОКАЗАТЬ все его утверждения. ДОКАЖЕТ - будем дальше скрупулёзно рассматривать каждый миллиметр, каждую запятую.. А нет - ну, на нет и суда нет...
ты языком-то не мели. я тебе простой вопрос задал. на него и отвечай, если можешь. а не можешь-так и скажи.
-
Да отстаньте вы, наконец, от человека. Ну считает он, что кроме него никто в науке не разбирается - и пусть себе считает. Переубедить его всё равно никому не удастся, потому что человек упёртый и малограмотный. Что он невежа - сам сказал, а что невежда - по цитируемым источникам видно (пособие для поступающих в ВУЗы и статья из БСЭ).
"Если Вы спорите с дураком - он, скорее всего, делает то же самое"
-
Значит, по Вашему - нет? А что такое по Вашему есть теплота?
В феноменологической термодинамике от строения вещества можно абстрагироваться и смело использовать теорию теплорода (второе начало термодинамики как раз тогда появилось) и игнорировать идею атомов (при создании термодинамики они были гипотезой). И можно получить все три закона термодинамики.
А установлением связи между теплотой и движением частиц занимается статистическая термодинамика.
Может, по каким-то имеющимся у Вас секретным знаниям - Солнце нагревает Землю не элементарными частицами, несущими энергию, а непосредственным контактом? Так же, как паяльник плавит олово?
Если рассматривать в рамках феноменологической термодинамики, то там природа теплоты не рассматривается, если статистической - то там передача энергии с помощью броуновского движения (паяльник) и/или излучения (Солнце). Но даже там не используют редукцию волновой функции - решается всё с помощью теоремы Лиувилля и комбинаторики.
И в Вашем опыте из чего же это у Вас изготовлена щель, если она - не макрообъект?И что же у Вас за источник такой, если он - не макрообъект?
Да, они макрообъекты, но фотоны-то - микрообъекты. А ширина щели сопоставима с длиной волны, вот и проявляются волновые свойства света.
(Так смеялся над этой фразой, что не мог даже ответить сразу - от смеха пальцы в клаву не попадали...Уж извините, но факт..Смешно!!)
Мне тоже было смешно, когда Вы говорили о том, что редукция волновой функции выводится из второго начала термодинамики. Для отдельных частиц его просто не существует, равно как не существует и температуры одной частицы - это всё свойства больших ансамблей частиц.
И так, мы поставили ТРИ опыта и получили ТРИ результата. Во всех трех опытах видим, что хоть со щелью, хоть без щели (щелей) ОДИН фотон регистрируется как ОДНА точка. Так на каком основании можно утверждать, что фотон распространяется как волна, а регистрируется как частица?
Если поставить не три, а тысячу таких опытов, то распределение точек будет говорить нам о том, что происходит интерференция (или дифрация, если щель одна). Т.к. в каждый момент времени фотон один, то это свидетельствует о том, что каждый фотон является волной.
Не разнесёте Вы ОДИН-ЕДИНСТВЕННЫЙ во времени.
А я один фотон и не собираюсь разносить по времени - я хочу разнести фотонЫ
В опыте будут участвовать МНОГО, а не один фотон.
Но в каждый момент времени в установке будет один фотон. Или фотоны уже научились видеть прошлое ;)
В науке всё НЕОБХОДИМО доказывать! Даже, казалось бы, ОЧЕВИДНОЕ!
Вот начните со своего непроверяемого и болтологического утверждения, что фотон имеет траекторию, опыты говорят о том, что свет - это волны. Ссылки на очевидность не принимаются - Вы сами только что её отвергли. А Ваша гипотеза о траектории фотона с точки зрения практики несостоятельна и должна быть отброшена (разве что как приближение для геометрической оптики годится).
Да только одно обстоятельство и демонстрирует ДОСТОВЕРНО: что фотон, без щели регистрируется как одна точка.
Верно. Но траектории там не наблюдается. Поэтому когда Вы мне эту траекторию покажете в опыте Юнга, тогда и буду рассматривать её всерьёз.
-
P.S. Ох, дождётесь Вы - возьму и посчитаю всю эту интерференцию и попробую доказать Вам, что там корпускулами не обойтись.
Просим... :lol:
По-моему, тут нужны не доказательства, а желание понимания... и постоянные сомнения... или что-то в этом роде...
-
"Если Вы спорите с дураком - он, скорее всего, делает то же самое"
Век живи, век учись.. :lol:
-
и смело использовать теорию теплорода
Ну, если смело, то оно конечно.. А если еще и библейскими определениями оперировать, то и вовсе!!
Если рассматривать в рамках феноменологической термодинамики, то там природа теплоты не рассматривается
Так что же Вы её суете везде, куда попало,если не рассматривается?
Но даже там не используют редукцию волновой функции - решается всё с помощью теоремы Лиувилля и комбинаторики.
Хы...хы... Ну вот как можно говорить с Вами серьезно, когда Вы приводите фразу "не используют редукцию волновой функции"? Ну как можно испльзовать или не использовать то, что к ИСПОЛЬЗУЕМЫМ явлениям ну ни как не относится?Оно может быть учтено, известно, но объясните мне, как оно МОЖЕТ БЫТЬ ИСПОЛЬЗОВАНО? Как может быть использована необратимость процесса? Она просто есть, как факт. Хоть лопни, ни как её не используешь! Так же точно и отказаться от неёё нельзя. Она ЕСТь и всё тут!
Извините, вынужден спросить: Для Вас русский язык - родной? Может просто Вам трудно переводить эти понятия с русского-на-родной-и обратно?
Да, они макрообъекты, но фотоны-то - микрообъекты. А ширина щели сопоставима с длиной волны, вот и проявляются волновые свойства света.
Ну и? Где доказательства, что это так? Что это именно волновые свойства, а не Ваша прихоть?
Мне тоже было смешно, когда Вы говорили о том, что редукция волновой функции выводится из второго начала термодинамики.
Нет, я всё больше подозреваю, что для Вас русский язык - не родной. Не выводится, милейший, а объясняется! Объясняется, что все эти явления одного порядка. Такова уж наша вселенная, что по другому и быть не может.
Для отдельных частиц его просто не существует, равно как не существует и температуры одной частицы - это всё свойства больших ансамблей частиц.
Вот, бывают же проблески здравой мысли! А Вы тут опять талдоните, что интерферирует сам с собой... Прошу привести описание наглядного эксперимента - обижаетесь. А то, что свойства больших ансамблей частиц и свойства одной-единственной частицы - не одно и тоже - напрочь игнорируется...Странно. У меня впечатление, что я разговариваю с верующим, который любой ценой доказывает, что бог есть. И ни какая логика при этом ему не указ.
Если поставить не три, а тысячу таких опытов, то распределение точек будет говорить нам о том
И опять по новому кругу. То, что Вы имеете в виду под тысячей опытов, не являются ТЕМ ЖЕ САМЫМ опытом. У него ПРИНЦИПИАЛЬНО другие условия. Ну, а раз другие условия, то и другие результаты.
В этом же опыте сам опыт заканчивается тогда, когда получили точку.
Всё! Ни какого РАСПРЕДЕЛЕНИЯ ТОЧЕК не будет. Потому, что в каждом отдельном опыте (даже из тысячи) точка будет всегда ОДНА.
Для того, что бы получить много точек, надо изменить УСЛОВИЯ опыта, а именно: при всех одинаковых остальных - запускать не один, а последовательную серию фотонов. А последовательная серия фотонов, есть ПОТОК.Каким бы слабым он по интенсивности не был,в любом случае это поток! Хоть в час по одному фотону, но всё равно это поток. И это будет уже не ТОТ ЖЕ САМЫЙ опыт, а принципиально другой! В нем уже невозможно будет сказать, что фотон чего-то там САМ с СОБОЙ, ибо фотоны ВСЕГДА будут ДРУГИЕ, новые.
что происходит интерференция (или дифрация, если щель одна). Т.к. в каждый момент времени фотон один, то это свидетельствует о том, что каждый фотон является волной.
Пока это слова. А надо это еще ДОКАЗАТЬ. Вы слово "доказать" понимаете? Вот и докажите, что фотон является волной. Из первого опыта, где был использован один-единственный фотон - этого ни как не следовало. В нем мы получили точку. Что до щели, что после, что при двух щелях. Только точку. И никаких вариантов.
А я один фотон и не собираюсь разносить по времени - я хочу разнести фотонЫ
Да я давно понял, что Вы хотите, только когда речь идет о "ФОТОНЫ" там пропадает понятие "САМ С СОБОЙ". А возникает понятие "С ПОСЛЕДУЮЩИМИ ФОТОНАМИ".
В опыте будут участвовать МНОГО, а не один фотон.
Понятное дело, что много. Только это уже будет именно много, а не один.
Но в каждый момент времени в установке будет один фотон. Или фотоны уже научились видеть прошлое
Ну, я не знаю, чего они там у Вас научились, но мне совсем не важно, сколько будет в установке ОДНОВРЕМЕННО. Хоть один, хоть туча. Это не меняет ровным счетом ничего. Главное это то, что ВЫ не смогли таки на ОДНОМ-ЕДИНСТВЕННОМ ни чего ДОКАЗАТЬ. А только один-единственный и может что-то где-то там САМ с СОБОЙ. Из опыта же видно, что ничегошеньки не меняется, что со щелями, что без оных. Точка как была от одного фотона одна - так и оставалась.
Вот начните со своего непроверяемого и болтологического утверждения, что фотон имеет траекторию, опыты говорят о том, что свет - это волны.
Всему свой черед, дойдем и до этого, если не флеймить, а отвечать по существу.
Ссылки на очевидность не принимаются - Вы сами только что её отвергли.
Если любое явление, даже очевидное - доказано и объяснено, то кто же против? Но ДОКАЗЫВАТЬ - такие вещи НЕОБХОДИМО.
А Ваша гипотеза о траектории фотона с точки зрения практики несостоятельна и должна быть отброшена (разве что как приближение для геометрической оптики годится).
Ну, мы это еще поглядим...Не прийдется ли Вам самому доказывать наличие траекторий...А то может как и с кружочками из точки, ни в какую невозможно будет продвинуться без траекторий...Время покажет..
Да только одно обстоятельство и демонстрирует ДОСТОВЕРНО: что фотон, без щели регистрируется как одна точка.
Верно. Но траектории там не наблюдается.
А причем здесь траектория? Ась? Речь - то шла не о траектории, а о ИНТЕРФЕРЕНЦИИ САМИМ С СОБОЙ. И эксперимент ДОСТОВЕРНО не подтвердил гипотезу о САМИМ С СОБОЙ. Точку получили и всё! И далее - ни каких доказательств о САМОМ СЕБЕ... Будьте уж последовательны и честны...На нет - и суда нет. А в предъявленном опыте ни каких признаков о САМОМ СЕБЕ небыло даже косвенных.
-
ты языком-то не мели. я тебе простой вопрос задал. на него и отвечай, если можешь. а не можешь-так и скажи.
А не пошел бы ты в жопу? Тебе отвечаешь как человеку, а ты воняешь в ответ как павло.
-
Что он невежа - сам сказал, а что невежда - по цитируемым источникам видно (пособие для поступающих в ВУЗы и статья из БСЭ).
Ты бы если б даже это знал и понимал - и то польза была бы. Так что читай своего Вестника - и восхищайся.
"Если Вы спорите с дураком - он, скорее всего, делает то же самое"
Вот и молчал бы...Раз такой умный. А мне, дураку, можно и повеселиться. Не каждый раз такую кинокомедию представляют.
-
Извините, вынужден спросить: Для Вас русский язык - родной? Может просто Вам трудно переводить эти понятия с русского-на-родной-и обратно?
Родной. "Выводить" и "использовать" я говорил для того, чтобы подчеркнуть математический характер связей между ансамблем частиц и вторым началом термодинамики.
Хоть в час по одному фотону, но всё равно это поток. И это будет уже не ТОТ ЖЕ САМЫЙ опыт, а принципиально другой! В нем уже невозможно будет сказать, что фотон чего-то там САМ с СОБОЙ, ибо фотоны ВСЕГДА будут ДРУГИЕ, новые.
Тогда предложите альтернативное объяснение, объясняющее данное распределение фотонов и то, откуда берутся волновые свойства потока, если отдельный фотон не обладает свойством волны. Это сделает наш разговор более предметным.
Объясняется, что все эти явления одного порядка.
Я не согласен с тем, что второе начало термодинамики и редукция волновой функции - явления одного порядка.
Вот, бывают же проблески здравой мысли!
В случае термодинамики я могу объяснить, откуда взялся второй закон термодинамики и почему он неприменим к небольшому числу частиц. В случае потока фотонов такого объяснения не просматривается.
-
Тогда предложите альтернативное объяснение, объясняющее данное распределение фотонов и то, откуда берутся волновые свойства потока, если отдельный фотон не обладает свойством волны. Это сделает наш разговор более предметным.
Зачем же альтернативное? Общепринятое что, не пойдет?
Только начать прийдется с другой модели, что бы виден был ход мыслей.
Возьмем древнейшее оружие охотника - лук и стрелу. Когда стрела выпущена из лука, мы можем видеть её траекторию. И можем зафиксировать точку, куда попала стрела. Траекторию стрелы видно потому, что стрела летит медленно, её скорость несравнимо меньше, чем скорость фотонов, отражающихся от нее, и по вот этим-то фотонам, по изображению стрелы, сформированной в нашем глазу мы и отслеживаем траекторию стрелы.
Если возьмем устройство для автоматического запуска стрелы (арбалет), и добьемся равных условий для всех запущенных стрел, то в идеале все стрелы должны попасть в одну точку. То есть стрела в стрелу.(Говорят, что Робин Гуд показывал такие фокусы).
Но что такое траектория? Это весь путь от источника (от арбалета) до мишени. А как называется точка, куда попала стрела? Видимо, Координаты попадания, не так ли?
Теперь, представим, что дует порывистый, боковой ветер. Естественно, этот ветер будет оказывать влияние на летящую стрелу, и стрелы будут попадать не в одну точку, а как попало. Что изменится в этом случае? Изменятся координаты попадания. Изменится ли сама стрела от того, что попала не туда, куда попали предыдущие стрелы?
Нет. Не изменится. Боковой ветер ни как не повлияет на свойства самой стрелы, а повлияет только на ее траекторию, следствием чего и будут другие координаты попадания. Ну вот и вся история со стрелами.
Теперь вернемся к нашим баранам, то бишь фотонам.
Когда мы от источника получаем движущийся фотон, то его траекторию отследить по одному-единственному не можем, ибо любая попытка замера (регистрации) его в пространстве - вызовет его исчезновение. А какие либо частички, которые бы могли отражаться от летящего фотона - не существуют. Именно поэтому отследить траекторию мы и не можем. Когда фотон попадает на приемник, его след-точка это так же как и в случае со стрелой - координаты его попадания. Но, как и в случае со стрелой - координаты ни как не изменяют и не могут изменить СВОЙСТВА самого фотона.
Что же происходит, когда серия фотонов летит на приемник (редко, по одному, но серия)? Мы видим координаты всех попаданий этих фотонов, сгруппированных в одном месте. Так же как и стрелы - все фотоны летят в одну и ту же точку. Таким образом СТАТИСТИЧЕСКИ мы можем сделать вывод, что все фотоны следуют от источника до приемника одной и той же ТРАЕКТОРИЕЙ. Во всяком случае нет ни каких оснований считать, что фотонам что-то мешает лететь именно по одной и той же траектории.
Теперь - ставим щель (отверстие).
Некоторые из выпущенных фотонов пройдут сквозь щель, а некоторые будут поглощены ею (сито... для того и щель - только из непрозрачного материала). Таким образом, за щелью у нас теоретически могут оказаться те и только те фотоны, которые прошли сквозь щель. Что же наблюдаем мы, когда вносим щель на пути фотонов? А ничего особенного! Те же точки - координаты. Только располагаются чуднО - кольцами. Где-то гуще, а где-то реже. Вот именно это явление связали с дифракцией присущей именно волнам. Но позвольте, ведь сами-то частицы свойств не поменяли... И почему именно волнам? Кроме волн, разве нет других аналогов? С теми же стрелами - так им боковой ветер менял координаты попадания. И здесь - изменились ведь ТОЛЬКО координаты попадания частиц...
=================
Вот теперь - Ваша очередь, Dig386, ДОКАЗАТЬ, что поменялись, как Вы говорите, свойства самих фотонов. Я не вижу оснований, что бы так утверждать. Меняются-то координаты попадания...А если у частиц НЕТ траектории, как Вы утверждаете, то объясните тогда , отчего же меняются координаты попадания? И что вообще меняется при наличии щели, если траекторий у фотонов НЕТ? Разве без понятия "траектория" вообще возможно такое понятие как "координаты попадания"?
-
Что же наблюдаем мы, когда вносим щель на пути фотонов? А ничего особенного! Те же точки - координаты. Только располагаются чуднО - кольцами. Где-то гуще, а где-то реже.
Вот в этом "чуднО" - и есть вся суть вопроса. Как Вы объясните "колечки" в случае точечных частиц без волновых свойств, присущих каждой частице?
И почему именно волнам?
Потому что дифракция прекрасно описывается и объясняется волновой оптикой.
С теми же стрелами - так им боковой ветер менял координаты попадания.
В случае фотонов их энергия (или длина волны) присуща им самим, а не вызывается внешними факторами.
А если у частиц НЕТ траектории, как Вы утверждаете, то объясните тогда , отчего же меняются координаты попадания?...Разве без понятия "траектория" вообще возможно такое понятие как "координаты попадания"?
Возможно. Именно для этого и была введена редукция волновой функции. Раскрою этот вопрос подробнее.
Каждый фотон движется одновременно по бесконечному числу траекторий, но каждая такая траектория имеет разный вес. А точка, в которой он будет зарегистрирован, определяется статистическими весами траекторий.
Щели влияют на распределение этого бесконечного множества траекторий, таким образом фотон "чувствует" обе щели.
Но этот способ описания движения фотона - не траектория, он математически эквивалентен волне.
Мы видим координаты попадания этих фотонов, сгруппированных в одном месте. Так же как и стрелы - все фотоны летят в одну и ту же точку.
Будет пятно - принцип неопределённости Гейзенберга даст о себе знать
-
Вот в этом "чуднО" - и есть вся суть вопроса. Как Вы объясните "колечки" в случае точечных частиц без волновых свойств, присущих каждой частице?
И почему именно волнам?
Потому что дифракция прекрасно описывается и объясняется волновой оптикой.
Вот, видите, как "всё просто"? Взяли, значит, наобум, то, что на поверхности лежало и более всего "подходило"? А почему бы , допустим, не взять такое явление как резонанс? Ведь тоже физике известное явление. Почему бы не объяснять дифракцию тем, что проходя сквозь щель, фотон, обладая собственной частотой, просто резонирует в щели (потому то и не всякая щель годится, а соизмеримая с длиной волны потока), и потому и меняется его траектория, и как следствие - координаты попадания?
Да, и скажите, заодно кто когда и каким образом замерил длину волны ОТДЕЛЬНО-ВЗЯТОГО фотона?
В случае фотонов их энергия (или длина волны) присуща им самим, а не вызывается внешними факторами.
Кто, где, когда, и каким образом это доказал?
А точка, в которой он будет зарегистрирован, определяется статистическими весами траекторий.
То есть, вы можете заранее предсказать, куда попадёт следующий фотон, если будете знать координаты попадания предыдущего?
Щели влияют на распределение этого бесконечного множества траекторий
Объясните подробно, по пунктам, как это они ВЛИЯЮТ. С помощью КАКИХ механизмов влияют.
таким образом фотон "чувствует" обе щели.
Ну, вот.. чувствами уже и фотон наделили...Еще немного, и душу фотона найдете...Верной дорогой идете, товарищи!!(с)
Но этот способ описания движения фотона - не траектория, он математически эквивалентен волне.
Я Вам уже устал вообще-то повторять, что математические доказательства и формулы и физическая сущность процесса - это не одно и то же!
При обмене долларов на рубли - вон копейки сокращают..0,5 и выше - до рубля, все что меньше - до нуля... Тоже математика. И силу взрыва считают математически в тротиловом эквиваленте. Да вот не обязательно, что в реальности - взорвался именно тротил.
-
Почему бы не объяснять дифракцию тем, что проходя сквозь щель, фотон, обладая собственной частотой, просто резонирует в щели (потому то и не всякая щель годится, а соизмеримая с длиной волны потока), и потому и меняется его траектория, и как следствие - координаты попадания?
То есть как резонирует ;)? Мне приходят в голову только два варианта
1) фотон обладает сложной внутренней структурой (что непроверяемо)
2) фотон обладает волновыми свойствами (что согласуется с экспериментом)
Я не ослышался, и Вы признали волновые свойства фотона?
Объясните подробно, по пунктам, как это они ВЛИЯЮТ. С помощью КАКИХ механизмов влияют.
Влияют они путём создания условий для интерференции, механизм которой описан в волновой оптике.
Детальное описание механизма (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F_%28%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0%29)
В случае бесконечного множества траекторий всё сведётся к пролетанию через обе щели одновременно
То есть, вы можете заранее предсказать, куда попадёт следующий фотон, если будете знать координаты попадания предыдущего?
Нет, не могу...
-
То есть как резонирует ;)? Мне приходят в голову только два варианта
1) фотон обладает сложной внутренней структурой (что непроверяемо)
2) фотон обладает волновыми свойствами (что согласуется с экспериментом)
Ну как же как же..А как, например резонирует поток воздуха в музыкальных духовых инструментах? Так и резонирует, что длина и объем внутренних пустот позволяет резонировать.
Так же и поток фотонов. Если имеет собственную частоту, то что же ему не резонировать в волноводе?
Я не ослышался, и Вы признали волновые свойства фотона?
А Вы где-то уже это ДОКАЗАЛИ? Может я что-то пропустил? Не видел я доказательств. Вот когда будут, там и посмотрим, признавать или не признавать.
Объясните подробно, по пунктам, как это они ВЛИЯЮТ. С помощью КАКИХ механизмов влияют.
Влияют они путём создания условий для интерференции, механизм которой описан в волновой оптике.
Детальное описание механизма (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F_%28%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0%29)
Что-то не нашел там даже упоминания о том, что какие-то щели, на что-то влияют. Не могли бы Вы конкретно цитатку сюда запостить? Особенно интересует "ПУТЕМ СОЗДАНИЯ УСЛОВИЙ"... очень интересно узнать, как щели условия создают.
В случае бесконечного множества траекторий всё сведётся к пролетанию через обе щели одновременно
В случае, в случае...Где ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, что данный случай вообще имеет место? Насколько я помню, ОДИН-ЕДИНСТВЕННЫЙ фотон давал ОДНУ-ЕДИНСТВЕННУЮ точку , как в случае с одной щелью, так и в случае с двумя щелями, так и в случае с трмя щелями...В Вашем же случае - если фотон пролетает ОДНОВРЕМЕННО во все щели сразу, можно расположить приемник так близко к щелям, что фотон ВЫНУЖДЕН был бы возле КАЖДОЙ щели оставить след-точку, как ДОКАЗАТЕЛЬСТВО прохода через данную щель. Но ВЫ же не привели ни единого примера, где бы таковые условия соблюдались, а главное - не привели примера, где бы ОДИН фотон давал бы ТРИ точки. Более того, можно условия эксперимента изменить следующим образом: ЗАКРЫТЬ выходы из ВСЕХ щелей датчиками. И запустить ОДИН фотон. Если сработают ВСЕ датчики, значит фотон пытался пройти сквозь все щели одновременно. Если же сработает ТОЛЬКО ОДИН - то Ваша гипотеза об одновременном проходе через все щели - несостоятельна.
То есть, вы можете заранее предсказать, куда попадёт следующий фотон, если будете знать координаты попадания предыдущего?
Нет, не могу...
А почему? Вы же все подсчитаете заранее, математически... Формулы у Вас есть...Длина волны - известна, расстояния, скорости, даже координаты предыдущего есть...А предсказать не сможете... Странно.
-
В Вашем же случае - если фотон пролетает ОДНОВРЕМЕННО во все щели сразу, можно расположить приемник так близко к щелям, что фотон ВЫНУЖДЕН был бы возле КАЖДОЙ щели оставить след-точку, как ДОКАЗАТЕЛЬСТВО прохода через данную щель
Интересный эксперимент. Правда, может получиться, что щель перестанет быть щелью. А что, неужели его никто не проводил ещё?
Вы же все подсчитаете заранее, математически... Формулы у Вас есть...Длина волны - известна, расстояния, скорости, даже координаты предыдущего есть...А предсказать не сможете... Странно.
Не странно. Чтобы это посчитать, нужно знать траекторию. А её, говорят, нету...
Нет, а действительно, Микротон, как Вы объясняете, что единичный фотон с траекторией, проходя через щель, отклоняется от прямой в случайном направлении? И следующий тоже? А в конце они образуют не мутное пятно, а колечки?
-
ты языком-то не мели. я тебе простой вопрос задал. на него и отвечай, если можешь. а не можешь-так и скажи.
А не пошел бы ты в жопу? Тебе отвечаешь как человеку, а ты воняешь в ответ как павло.
то есть ответить не можешь. так и запишем.
и не забудь, кстати, ты мне еще не ответил, где и в чем я погрешил против учебников.
отвечай. или буду считать тебя пустобрехом.
-
Интересный эксперимент. Правда, может получиться, что щель перестанет быть щелью. А что, неужели его никто не проводил ещё?
Почему это щель перестанет быть щелью? Расстояние от щели до датчика(приемника) может быть малым, но для фотона - существенным. Проводили данный опыт. Одиночный фотон дает только одну точку только на одной из щелей. И других вариантов небыло.
Вы же все подсчитаете заранее, математически... Формулы у Вас есть...Длина волны - известна, расстояния, скорости, даже координаты предыдущего есть...А предсказать не сможете... Странно.
Не странно. Чтобы это посчитать, нужно знать траекторию. А её, говорят, нету...
Вот и для меня странно. Траектории ,говорят, нету, а угол падения фотона - равен углу отражения. А опытов с отражением одного единственного фотона - тысячи. Если бы небыло траектории, и фотон летел бы повсем возможным траекториям сразу, то как бы соблюдался закон отражения? Представте себе шарик от пинг-понга, который летит и отскакивает от стола. А теперь попробуйте представить, что множество шариков летит по всем направлениям, а отскакивают от стола все в одном направлении. Чудеса да и только.
Так что траектории нету только потому, что её оследить невозможно. Но реально она есть, какая-то одна из множества возможных.
Нет, а действительно, Микротон, как Вы объясняете, что единичный фотон с траекторией, проходя через щель, отклоняется от прямой в случайном направлении? И следующий тоже? А в конце они образуют не мутное пятно, а колечки?
Ключевое слово в этом вопросе "и следующий тоже". Конечно здесь есть волновые свойства. Но только не единичной частицы, а потока. То, что у потока фотонов/электронов есть волновые свойства, никто и не отрицает. Но я уже писал об аналогии: волны в пруду наблюдаемы и невооруженным глазом. Но вся вода в пруду состоит из капель, или если хотите из молекул, вот и скажите мне, наблюдал ли хоть кто либо , что капля или молекула воды обладает волновыми свойствами?
Точно так же и с фотонами. На одном-единственном никаких волн нет, есть точка. А вот когда есть следующие, они-то в совокупности и образуют колечки. Так же как молекулы воды все в совокупности образуют поверхность пруда.
-
очень интересно узнать, как щели условия создают.
Они нужны для получения двух когерентных источников света из одного источника света. Только в этом случае можно наблюдать интерференцию.
Формулы у Вас есть...Длина волны - известна, расстояния, скорости, даже координаты предыдущего есть...А предсказать не сможете... Странно.
Вероятность попадания в отдельный участок экрана - можно, а точную координату - нельзя.
Более того, можно условия эксперимента изменить следующим образом: ЗАКРЫТЬ выходы из ВСЕХ щелей датчиками. И запустить ОДИН фотон. Если сработают ВСЕ датчики, значит фотон пытался пройти сквозь все щели одновременно.
Тем самым Вы разрушите интерференцию и это уже будет принципиально другой опыт. Сработает только один датчик. Нельзя один квант разорвать на два. А в опыте с интерференцией имеет место проход через обе щели - помимо наличия интерференционной картиной это доказывается также соображением о когерентности.
Ну как же как же..А как, например резонирует поток воздуха в музыкальных духовых инструментах? Так и резонирует, что длина и объем внутренних пустот позволяет резонировать.
В случае воздуха у него есть такая макроскопическая характеристика, как плотность и его частицы могут взаимодействовать между собой. Фотоны этой возможности лишены (т.к. в нашем опыте они летят по одному).
Траектории ,говорят, нету, а угол падения фотона - равен углу отражения.
Для этого траектория не обязательна - волна тоже отражается (например, звуковая от стенки - получается эхо). И при этом закон будет с какой-то вероятностью выполняться и для единичного фотона, но не исключены отклонения.
А теперь попробуйте представить, что множество шариков летит по всем направлениям
Не множество шариков летит по всем направлениям - а один шарик летит по всему множеству направлений одновременно. Но направления, близкие к траекторий из геометрической оптики, будут иметь более высокий вклад.
P.S. Строго говоря, любой предмет движется по бесконечному множеству траекторий одновременно, но в случае макроскопических тел (не фотонов) это очень точно описывается классической траекториейю
-
очень интересно узнать, как щели условия создают.
Они нужны для получения двух когерентных источников света из одного источника света. Только в этом случае можно наблюдать интерференцию.
Очень хорошо! Разбираем эту фразу наиподробнейшим образом:"они нужны"...То, что без двух или более щелей не получить ни какой интерференции, и ежу понятно. Но из этого словосочетания ни как не выводится "создают условия".
"Создать условия" и "они нужны" в русском языке имеют РАЗНУЮ смысловую нагрузку: В первом случае - это предпосылка, а во втором случае - инструмент. Вот, например, иметь источник, излучающий по одному электрону/фотону в минуту - это необходимые условия эксперимента. А иметь датчик, регистрирующий попадание на него частицы - необходимость, нужность.
Таким образом, Ваше разъяснение не годится. Для чего нужны две или более щелей я знал и до того, как задал Вам вопрос. А вот "КАК ЩЕЛИ СОЗДАЮТ УСЛОВИЯ" Вы так и не ответили.
Имейте ввиду, на очереди вопрос: "КАК ФОТОН ЧУВСТВУЕТ ЩЕЛИ. Чем, каким "механизмом"?
Вероятность попадания в отдельный участок экрана - можно, а точную координату - нельзя.
Ну вот. Наконец то появилось ключевое слово-"вероятность". А теперь - напомню Вам фразу, которую я приводил постов на 7-8 раньше:
Общепринятая интерпретация волн де Бройля была дана М. Борном (1926), выдвинувшим идею о том, что волновым законам подчиняется величина, описывающая состояние частицы, т. е. её волновая функция y, квадрат которой определяет вероятность обнаружить частицу в различных точках и в различные моменты времени. Волновая функция свободной частицы с точно заданным импульсом и является волной де Бройля В этом случае |y|2 = const, т. е. вероятность обнаружить частицу во всех точках одинакова. Таким образом, волны де Бройля — не какие-либо физические материальные волны, а волны вероятности.
/"Квантовая механика" В. И. Григорьев./
Более того, можно условия эксперимента изменить следующим образом: ЗАКРЫТЬ выходы из ВСЕХ щелей датчиками. И запустить ОДИН фотон. Если сработают ВСЕ датчики, значит фотон пытался пройти сквозь все щели одновременно.
Тем самым Вы разрушите интерференцию и это уже будет принципиально другой опыт.
Совершенно верно.Разрушим интерференцию. Но в данном случае она нам и не нужна, как таковая. Зато доказали бы ОДНОВРЕМЕННОЕ ПРОЛЕТАНИЕ ФОТОНА ВО ВСЕ ЩЕЛИ.
Сработает только один датчик. Нельзя один квант разорвать на два.
То-то и оно! Срабатывает ВСЕГДА только один датчик, куда бы его не совали!! И действительно, невозможно один квант разорвать ни на два, ни на три, ни на 10. Таким образом, при наличии одного кванта - утверждать, что этот единственный квант МОЖЕТ пролетать ОДНОВРЕМЕННО сквозь две или более щелей - глупость. И достоверное срабатывание только одного датчика в любом количестве щелей еще раз доказывает, что реально-то траектория всё-таки какая-то есть, только ни ПРЕДСКАЗАТЬ, ни тем более вычислить её не представляется возможным. ПОЭТОМУ в математике АБСТРАКТНО считается, что все траектории РАВНОВЕРОЯТНЫ. Но это совсем не доказывает того, что реальный фотон/электрон летит ПО ВСЕМ СРАЗУ, а не по одной из ВОЗМОЖНЫХ!
А в опыте с интерференцией имеет место проход через обе щели - помимо наличия интерференционной картиной это доказывается также соображением о когерентности.
Интерферационной картины Вы на одном-единственном фотоне так и не получили и ничего с помощью её не доказали, таким образом, убираем её вообще из рассмотрения.
Смотрим, что же такое "КОГЕРЕНТНОСТЬ":
Когере́нтность (от лат. cohaerens — находящийся в связи) — согласованное протекание во времени нескольких колебательных или волновых процессов, проявляющееся при их сложении. Колебания называются когерентными, если разность их фаз остаётся постоянной во времени и при сложении колебаний определяет амплитуду суммарного колебания.
Когерентность волны означает, что в различных точках волны осцилляции происходят синхронно, то есть разность фаз между двумя точками не зависит от времени. Отсутствие когерентности, следовательно, ситуация, когда разность фаз между двумя точками не константа, а почти случайно «скачет» со временем (сбои фаз). Такая ситуация может иметь место, если волна была сгенерирована не единым излучателем, а совокупностью одинаковых, но независимых (то есть нескоррелированных) излучателей.
Изучение когерентности световых волн приводит к понятиям временной и пространственной когерентности. При распространении электромагнитных волн в волноводах могут иметь место фазовые сингулярности. В случае волн на воде когерентность волны определяет так называемая вторая периодичность.
Без когерентности невозможно наблюдать такое явление, как интерференция.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... 1%82%D1%8C (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C)
Вот те раз!! Без когерентности, оказывается, невозможно наблюдать такое явление, как интерференция. Дык! Мы её и так не наблюдаем в случае, когда имеем только один фотон!!
Хотя у нас - все УСЛОВИЯ для соблюдения когерентности соблюдены: И волноводы (щели) имеются, и генератор-источник - один единственный...
В случае воздуха у него есть такая макроскопическая характеристика, как плотность и его частицы могут взаимодействовать между собой. Фотоны этой возможности лишены (т.к. в нашем опыте они летят по одному).
Плотности, говорите нету? А это что такое: "фотоны летят по ОДНОМУ(в секунду, минуту, час,сутки, год)?? Количество электронов за единицу времени - это не плотность, значит???
Траектории ,говорят, нету, а угол падения фотона - равен углу отражения.
Для этого траектория не обязательна - волна тоже отражается (например, звуковая от стенки - получается эхо). И при этом закон будет с какой-то вероятностью выполняться и для единичного фотона, но не исключены отклонения.
Согласен! В этом Вы правы! Но!! Это и не доказывает и не отрицает, что фотон обязательно волна. Или обязательно - частица. Но ведь факт таковой есть? Угол падения - равен углу отражения? А мы, помнится, говорили не о том чем является в данный момент электрон/фотон, волной или же частицей, а о том, может ли быть так, что не имея траектории, угол падения (неизвестно чего и откуда) был бы равен углу отражения (неизвестно чего и откуда).
А теперь попробуйте представить, что множество шариков летит по всем направлениям
Не множество шариков летит по всем направлениям - а один шарик летит по всему множеству направлений одновременно.
Вот, вот... это еще круче!! По всему множеству направлений летит, а угол отражения - у всех (ЧЕГО?? ШАРИКОВ? ИХ ОСКОЛКОВ??) - равен углу падения...Свихнуться можно!![/u]
P.S. Кстати!!! Предлагаю Вам рассмотреть еще один эксперимент:
Условия такие:
Ставим ОДНУ щель. Пропускаем по ОДНОМУ электрону столько, что бы оразовались колечки из точек. Временно прерываем опыт.
Убираем эту щель, через которую уже все электроны/фотоны пролетели. Ставим другую щель. Продолжаем выпускать по ОДНОМУ элетрону/фотону столько, что бы образовались колечки из точек.
Складываем две полученные картинки колечек из точек.
ВОПРОС: Получим ли мы в этом случае ИНТЕРФЕРЕНЦИЮ? Ведь электроны/фотоны НЕ ИМЕЛИ ВОЗМОЖНОСТИ пройти сквозь ОБЕ щели ОДНОВРЕМЕННО!!
-
Кстати!!! Предлагаю Вам рассмотреть еще один эксперимент:
Условия такие:
Ставим ОДНУ щель. Пропускаем по ОДНОМУ электрону столько, что бы оразовались колечки из точек. Временно прерываем опыт.
Убираем эту щель, через которую уже все электроны/фотоны пролетели. Ставим другую щель. Продолжаем выпускать по ОДНОМУ элетрону/фотону столько, что бы образовались колечки из точек.
Складываем две полученные картинки колечек из точек.
ВОПРОС: Получим ли мы в этом случае ИНТЕРФЕРЕНЦИЮ? Ведь электроны/фотоны НЕ ИМЕЛИ ВОЗМОЖНОСТИ пройти сквозь ОБЕ щели ОДНОВРЕМЕННО!!
В том-то и дело, что не получим! В качестве доказательства я предлагаю Вам проделать виртуальные опыты (в первом случае - интерактивная модель, во втором случае - статичная картинка)
http://vsg.quasihome.com/interf.htm
http://www.college.ru/modules.php?name=Web_Links&l_op=viewlink&cid=17
Обратите внимание на то, что точно напротив щелей не достигается максимальной интенсивности. Сложением двух "прозрачек" с дифракционными картинами такого не получить.
Количество электронов за единицу времени - это не плотность, значит???
Даже если и плотность, то если отдельная частица не имеет волновые свойства, то волна не сможет распространяться в столь разреженной среде.
а о том, может ли быть так, что не имея траектории, угол падения (неизвестно чего и откуда) был бы равен углу отражения (неизвестно чего и откуда).
Волна не имеет траектории, но имеет угол падения и отражения.
-
В качестве доказательства я предлагаю Вам проделать виртуальные опыты (в первом случае - интерактивная модель, во втором случае - статичная картинка)
В качестве доказательств Вы бессовестно шельмуете!! Покажите мне РЕАЛЬНО что бы в опытах Юнга, или любых других исследователей, шла бы речь об ОДИНОЧНОЙ частице!!! Все их опыты были поставлены (и никто не сомневается в их достоверности) с ПОТОКАМИ элетронов/фотонов.
Никто из них НИКОГДА не ставил опыта с ОДНИМ-ЕДИНСТВЕЕНЫМ фотоном/электроном, и что бы при этом уних получались РЕЗУЛЬТАТЫ, которые ВЫ им приписываете!
В 1803 г. Т. Юнг реализовал первый вариант этого опыта. «Я сделал маленькую дырочку в оконной ставне и покрыл ее куском толстой бумаги, которую я проколол тонкой иглой. На пути солнечного луча я поместил бумажную полоску шириной около одной тридцатой дюйма и наблюдал ее тень или на стене или на перемещаемом экране. Рядом с цветными полосами на каждом краю тени сама тень была разделена одинаковыми параллельными полосами малых размеров, число полос зависело от расстояния, на котором наблюдалась тень, центр тени оставался всегда белым. Эти полосы были результатом соединения частей светового пучка, прошедших по обе стороны полоски и инфлектировавших, скорее дифрагировавших, в область тени». Т. Юнг доказал правильность такого объяснения, устраняя одну из двух частей пучка. Интерференционные полосы при этом исчезали, хотя дифракционные полосы оставались.
Затем ученый реализовал свой классический опыт с тремя щелями «Для получения эффектов наложения двух порций света необходимо, чтобы они исходили из одного источника и приходили в одну и ту же точку по разным путям, но по близким между собой направлениям. Для отклонения одного или обеих частей пучка можно использовать дифракцию, отражение, преломление или комбинацию этих эффектов, но самый простой способ, если пучок однородного света [от первой щели] (один цвет или длина волны) падает на экран, в котором сделаны два очень маленьких отверстия или щели, которые можно рассматривать как центры расхождения, от которых свет благодаря дифракции рассеивается во всех направлениях».
http://elkin52.narod.ru/biograf/jng6.htm (http://elkin52.narod.ru/biograf/jng6.htm)
Ну, и где здесь ИСПУСКАНИЕ ФОТОНОВ ПО ОДНОМУ?????
-
В качестве доказательств Вы бессовестно шельмуете!!
Неужели Вам нечего сказать по существу и объяснить, как получается так, что напротив щелей нет максимальной интенсивности света? Как объяснить это без волновых свойств каждого отдельного фотона и без того, что каждый из них взаимодействует с обоими щелями одновременно?
Никто из них НИКОГДА не ставил опыта с ОДНИМ-ЕДИНСТВЕЕНЫМ фотоном/электроном, и что бы при этом уних получались РЕЗУЛЬТАТЫ, которые ВЫ им приписываете!
Я этого и не отрицаю. Интерференцию можно сделать наблюдаемой только при проведении опыта с довольно значительным числом частиц.
-
В качестве доказательств Вы бессовестно шельмуете!!
Никто из них НИКОГДА не ставил опыта с ОДНИМ-ЕДИНСТВЕЕНЫМ фотоном/электроном, и что бы при этом уних получались РЕЗУЛЬТАТЫ, которые ВЫ им приписываете!
Я этого и не отрицаю. Интерференцию можно сделать наблюдаемой только при проведении опыта с довольно значительным числом частиц.
Вы как флюгер-хамелион меняете мнение на ходу?
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=104530#104530
Потому как у потока и только у потока есть волновые свойства.
Могу доказать, что они есть и у отдельного фотона. Только не пытайтесь "замять" вопрос, я Вам уже давно его пытаюсь задать.
Пусть в опыте по интерференции света источником света служит лампа, пускающая по одному фотону в минуту, а вместо бумажного экрана - фотопластинка. Через какое-то время появится картина интерференции. В каждый момент времени между экраном и лампой "летит" один-единственный фотон. И с чем он может интерферировать, как не сам с собой? При этом обратите внимание, что интерференция - это не просто сумма двух дифракционных картин.
-
Ключевое слово в этом вопросе "и следующий тоже". Конечно здесь есть волновые свойства. Но только не единичной частицы, а потока.
Ладно, это я понимаю. Но если продолжить аналогию с частицами (молекулами, песком, зерном), то есть важная разница: если я швыряю зерно на перегородку со щелью, оно либо проходит через щель (и оставляет точку на датчике, вроде слоя теста, чтобы не отскакивало, а как бы поглощалось), либо отскакивает от перегородки. Те зёрнышки, что пролетели через щель, возможно, будут образовывать кучку в соответствии с нормальным распределением. А вот фотоны (по крайней мере, как я понял), даже если их пускать по одному, всё равно образуют те самые колечки, а не расплывчатое пятно с максимумом напротив щели.
-
Вы как флюгер-хамелион меняете мнение на ходу?
И не думаю менять: я и сейчас полагаю, что каждый фотон интерферирует сам с собой, но наблюдать это можно только проведя большое число опытов и набрав статистику.
P.S. Так есть что сказать про интерференцию или нет? Жду альтернативной корпускулярной модели :)
-
Ладно, это я понимаю. Но если продолжить аналогию с частицами (молекулами, песком, зерном), то есть важная разница: если я швыряю зерно на перегородку со щелью, оно либо проходит через щель (и оставляет точку на датчике, вроде слоя теста, чтобы не отскакивало, а как бы поглощалось), либо отскакивает от перегородки. Те зёрнышки, что пролетели через щель, возможно, будут образовывать кучку в соответствии с нормальным распределением. А вот фотоны (по крайней мере, как я понял), даже если их пускать по одному, всё равно образуют те самые колечки, а не расплывчатое пятно с максимумом напротив щели.
Вы совершенно правы. Есть такое отличие. Песок образует кучку, а эл.частицы - тоже кучку, но в виде кольца (при круглой щели) и в виде полос (при длинной щели).
Как видите, даже форма щели имеет важное значение. Да и наблюдается это не с "абы" какой щелью, а только СОИЗМЕРИМОЙ с длинной ВОЛНЫ потока. В случае с песком - мы не можем придать песку свойства потока. Почему не можем - отдельный и очень нудный вопрос, связанный прежде всего как со скоростями потока, так и с таким понятием как состояние покоя отдельно-взятой песчинки.
Так вот, я считаю, что щель просто является резонатором. А Вы, наверное, знаете, что резонас - это усиление и ослабление ВОЛНЫ за счет самой же энергии волны. Так же, как раскачиваются маятники от незначительных порций доп.энергии. Так же точно происходит с радиоволнами: усиление сигнала в волноводах спутниковых антенн(кто с ними работал - знает о чем я говорю).Таким образом и возникает где-то максимум частиц за счет того, что где-то образуется минимум частиц.
Но поскольку мы не знаем, и знать не можем, под каким углом вошел единичный фотон в щель, то не знаем и не можем знать точно, куда он попадет. Но то, что он попадет в один из максимумов - это предсказать можно с долей вероятности более чем 50%.
То есть щель, выступая в роли "резонатора", является еще и своего рода фильтром. Те фотоны, которые потенциально могли бы попасть в минимумы - просто поглощаются самой же щелью.
Что бы доказать такой подход - надо каким-то образом узнать траекторию отдельно-взятого фотона на входе и выходе щели. Но это теоретически не представляется возможным.
-
То есть, если я правильно понял, это можно иллюстрировать теми же шариками для настольного тенниса, которые мы мечем на перегородку, в которой есть одна труба (труба потому, что длина отверстия больше, чем ширина). Шарик внутри трубы мечется в зависимости от угла попадания в трубу, а потом вылетает из неё по ту сторону перегородки, где мы его ловим датчиком (вляпываем с размаху в тесто, чтобы не отскакивал; желательно ещё, чтобы он там поутонул, чтобы от него не отскакивали и следующие шарики, но просвечивал, чтобы была видна картина). В этом случае "поток" шариков тоже будет укладываться круговыми волнами (аналог дифракции)? Можете добавить и другие усовершенствования установки; ведь должна же такая установка быть выполнимой на макроуровне хотя бы теоретически?
Или ещё так (чтобы обойти сложности создания потока из шариков): а "простая" дифракция, которая на поверхности воды, например — тоже проявление резонанса волн в щели?
-
Шарик внутри трубы мечется в зависимости от угла попадания в трубу, а потом вылетает из неё по ту сторону перегородки, где мы его ловим датчиком (вляпываем с размаху...
В принципе - да. Если еще снабдить трубу, ну, скажем, кольцевыми отверстиями, которые будут "поглощать" "неугодные " для трубы шарики.
Или ещё так (чтобы обойти сложности создания потока из шариков): а "простая" дифракция, которая на поверхности воды, например — тоже проявление резонанса волн в щели?
В общем виде - да (с известными оговорками, конечно) но если считать так, как написано на сайте вот по этой http://elementy.ru/trefil/interference (http://elementy.ru/trefil/interference) ссылке, то так оно и выходит. Волна усиливается (максимум) там, где слагаются два гребня ,"штиль" там, где максимум слагается с минимумом и "максимальный" минимум там, где слагаются две впадины.
Не могу найти сайта, где читал, как на поверхности пруда установить "волновод" и наблюдать "фильтрацию" волн только определенной длины, отсекая все, которые меньше/больше той, котороя соизмерима с волноводом.
-
Не могу найти сайта, где читал, как на поверхности пруда установить "волновод" и наблюдать "фильтрацию" волн только определенной длины, отсекая все, которые меньше/больше той, котороя соизмерима с волноводом.
Это, может быть, и правильно, но Вы упустили одну вещь. Вы всё время подменяете очень слабый поток фотонов плотной средой вроде воздуха или воды, что неверно, и я попробую объяснить, почему.
Известно, что далеко не всегда газ способен проводить звук. Если средняя длина пробега молекулы больше размеров сосуда, то это вакуум, в котором нет волн и звуков. Обратите внимание - в случае газа мы не можем делать его сколь угодно разреженным, а в случае фотонов - можем делать поток сколь угодно слабым.
Что бы доказать такой подход - надо каким-то образом узнать траекторию отдельно-взятого фотона на входе и выходе щели. Но это теоретически не представляется возможным.
Тогда чем волновая функция с её волнами вероятности хуже? Она ведь тоже ненаблюдаема ;)
P.S. Так как же Вы всё-таки прокомментируете, что в предложенном Вами же опыте с попеременным открыванием щелей интерференционной картины не получится (будут две дифракционные)?
-
ведь должна же такая установка быть выполнимой на макроуровне хотя бы теоретически?
Все мыслимые и немыслимые установки уже перепробовали.
Как я уже писал ранее - элементарные частицы ведут себя как курпускулы(частицы) когда мы исследуем их свойства, как частиц.
И те же самые частицы, ведут себя как волна, когда мы исследуем их волновые свойства.
Все зависит от наших УСЛОВИЙ постановки эксперимента.
Данный парадокс и получил название корпускулярно-волнового дуализма.
Но весь сыр-бор здесь возник из-за того, что некоторые "знатоки" слыша где звон, но не зная точно где он - приписывают эл.частицам ОДНОВРЕМЕННОСТЬ регистрации как волнового, так и корпускулярного свойств.
Хотя, конечно не мешало бы вышеназванным знатокам знать и "ПРИНЦИП ДОПОЛНИТЕЛЬНОСТИ" в рамках "КВАНТОВОЙ МЕХАНИКИ", который гласит:
Если фотоны или электроны направлять в такую камеру по одному, они ведут себя как частицы; однако если собрать достаточную статистику таких одиночных экспериментов, то выяснится, что по совокупности эти же электроны или фотоны распределятся на задней стенке камеры так, что на ней будет наблюдаться знакомая картина чередующихся пиков и спадов интенсивности, свидетельствующая об их волновой природе. Иными словами, в микромире объекты, которые ведут себя как частицы, при этом как бы «помнят» о своей волновой природе, и наоборот. Это странное свойство объектов микромира получило название квантово-волнового дуализма. Проводилось множество экспериментов с целью «разоблачить истинную природу» квантовых частиц: использовались различные экспериментальные методики и установки, включая такие, которые позволили бы на полпути к приемнику выявить волновые свойства отдельной частицы или, напротив, определить волновые свойства светового пучка через характеристики отдельных квантов. Всё тщетно. Судя по всему, квантово-волновой дуализм объективно присущ квантовым частицам.
Принцип дополнительности — простая констатация этого факта. Согласно этому принципу, если мы измеряем свойства квантового объекта как частицы, мы видим, что он ведет себя как частица. Если же мы измеряем его волновые свойства, для нас он ведет себя как волна. Оба представления отнюдь не противоречат друг другу — они именно дополняют одно другое, что и отражено в названии принципа.
-
P.S. Так как же Вы всё-таки прокомментируете, что в предложенном Вами же опыте с попеременным открыванием щелей интерференционной картины не получится (будут две дифракционные)?
Единственное что и прокомментирую - так именно это.
В последнем предложенном для Вас опыте не получилась бы интерферационная картинка.
Именно по тем причинам, о которых вы и упомянули: будет нарушена когерентность.
Но!! Интерференция бы не получилась даже тогда, когда эти обе щели присутствовали бы одновременно, но вы бы запускали фотоны "по одному"
В этом опыте получились бы так же две дифракционные картинки, но интерференцию мы бы на них не наблюдали.
Интерференция бы получилась тогда, и только тогда, когда бы в это же устройство шел ПОТОК частиц. Потому что только поток обладает волновыми свойствами.
-
Но вцелом, я доволен проведенным разговорм в плане того, что теперь всякому, который вознамерится что-то вещать о тонких мирах и паралельных вселенных, можно будет наглядно показать, ЧТО ТАКОЕ НАУЧНЫЙ ПОДХОД К ВОПРОСУ и КАК РЕАЛЬНО НАДО ДОКАЗЫВАТЬ ЛЮБЫЕ СВОИ ГИПОТЕЗЫ.
Ни кто не против новых и даже новейших гипотез по устройству нашей вселенной. НО!!!!! БУДЬТЕ ДОБРЫ!!! ДОКАЖИТЕ КАЖДУЮ ЗАПЯТУЮ ВАШЕЙ ГИПОТЕЗЫ!!
Придирки наука предъявляет очень строгие. На веру не принимается ничего!!! Всё надо убедительно ДОКАЗЫВАТЬ!!!
Именно поэтому фактам, добытым по строгим научным методикам - люди доверяют. А "фактам" высказанным очередным торсионщиком - не верят!
Успехов вам в доказывании гипотез Вестника!!!
-
Успехов вам в доказывании гипотез Вестника!!!
а... при чем тут вестник!?
Но!! Интерференция бы не получилась даже тогда, когда эти обе щели присутствовали бы одновременно, но вы бы запускали фотоны "по одному"
В этом опыте получились бы так же две дифракционные картинки, но интерференцию мы бы на них не наблюдали.
Интерференция бы получилась тогда, и только тогда, когда бы в это же устройство шел ПОТОК частиц. Потому что только поток обладает волновыми свойствами.
вот тут-то ты и заблуждаешься.
такие опыты проводились, результаты получены. я тебе про это говорил выше, да только ты слушать не хотел.
http://teachmen.csu.ru/work/lectureW/ (http://teachmen.csu.ru/work/lectureW/)
.. причем эти волновые свойства присущи .. каждому электрону в отдельности, а не только системе из большого числа частиц..
http://www.kirensky.ru/master/pconcept/mcpr12.htm (http://www.kirensky.ru/master/pconcept/mcpr12.htm)
Что же касается возможности опыта, в котором одновременно проявлялись бы и волновые и корпускулярные свойства света, то для его осуществления достаточно в классическом опыте Юнга уменьшить интенсивность источника света (например, до уровня излучения одного фотона в минуту), а для регистрации интерференционной картины использовать пластинку с фотоэмульсией. При такой постановке опыта видно, что каждый фотон на пластинке оставляет зачерненную точку, то есть подобно частице локализован в пространстве. Однако положение засвеченных точек на фотопластинке совершенно не соответствует классическим представлениям о поведении ньютоновских частиц: по мере накопления их количества на пластинке появляется характерная для классических волн интерференционная картина.
http://www.cosmicum.info/uncertainty/part2 (http://www.cosmicum.info/uncertainty/part2)
Удивительно, что в точности такие же полосы возникают при замене источника света источником частиц, скажем, электронов, вылетающих с определенной скоростью (это означает, что им соответствуют волны определенной длины). Описанное явление тем более странно, что при наличии только одной щели никакие полосы не возникают и на экране появляется просто однородное распределение электронов. Можно было бы предположить, что еще одна щель просто увеличит число электронов, попадающих в каждую точку экрана, по на самом деле из-за интерференции число этих электронов в некоторых местах, наоборот, уменьшается. Если пропускать через щели но одному электрону за раз, то можно было бы ожидать, что каждый из них пройдет либо через одну щель, либо через другую, т. е. будет вести себя так, как будто та щель, через которую он прошел, единственная, и тогда на экране должно возникнуть однородное распределение. Однако на самом деле полосы появляются даже в том случае, когда электроны выпускаются по одному. Следовательно, каждый электрон должен проходить сразу через обе щели!
-
Вы как флюгер-хамелион меняете мнение на ходу?
И не думаю менять: я и сейчас полагаю, что каждый фотон интерферирует сам с собой, .. :)
И на каком-таком "веском" основании Вы "и сейчас полагаете", -
будто *каждый фотон интерферирует сам с собой* ,
если интерференция ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ : это наложение ...
хотя бы двух волн ДРУГ НА ДРУГА ! ! !
-
Вы как флюгер-хамелион меняете мнение на ходу?
И не думаю менять: я и сейчас полагаю, что каждый фотон интерферирует сам с собой, .. :)
И на каком-таком "веском" основании Вы "и сейчас полагаете", -
будто *каждый фотон интерферирует сам с собой* ,
если интерференция ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ : это наложение ...
хотя бы двух волн ДРУГ НА ДРУГА ! ! !
квакс, а как иначе можно объяснить эксперименты по интерференции одиночных частиц?
микроша вот утверждает, что такой интерференции не наблюдается. однако это не так, она наблюдается.
да ведь тут достаточно мысленного эксперимента.
предположим, микроша прав и для одиночных частиц интерференции нет.
следующий вопрос- а дифракция для них есть? микроша вроде бы согласен, что как бы есть. но объясняет ее не волновыми свойствами частицы, а каким-то непонятным резонансом. правда, результат этого резонанса почему-то удивительно совпадает с классической волновой дифракцией.
где-то тут оккам бродил со своим ножиком..
поставим эксперимент по интерференции, (пардон) с изменяющейся интенсивностью потока.
при интенсивном потоке частиц будет наблюдаться интерференционная картина. с этим вроде бы никто не спорит.
уменьшаем интенсивность. если микроша прав, то при достижении некоторого порогового значения вместо одной интерференционной картины будут наблюдаться две дифракционные. на практике этого нет, ну ладно, путь как бы мы этого не знаем..
ВНИМАНИЕ ВОПРОС- как происходит переход от одной картинки к другой? постепенно? или скачком? или вовсе нет никакого перехода?
предлагаю помедитировать над этим...
-
Так же точно происходит с радиоволнами: усиление сигнала в волноводах спутниковых антенн(кто с ними работал - знает о чем я говорю)..
волновод- элемент пассивный и сроду ничего не усиливал и усиливать не может.
в волноводе может происходить только ослабление сигнала за счет вульгарной диссипации.
зы это я тебе как радист радисту говорю..
-
И на каком-таком "веском" основании Вы "и сейчас полагаете", -
будто *каждый фотон интерферирует сам с собой* ,
если интерференция ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ : это наложение ...
хотя бы двух волн ДРУГ НА ДРУГА
А в чём проблема - разве фотон - не волна? Вот он и разделяется и проходит сразу через обе щели, интерферирует и регистируется как точка.
Приведу кратко те аргументы, которые я уже приводил
1) Опыты с очень слабым потоком фотонов, когда между источником и экраном всего один фотон - интерференция наблюдается (разумеется для большого числа частиц, но С ЧЕМ будет интерферировать каждый фотон в этом потоке)
2) Необходимость когерентности двух источников
3) Корпускулярно-волновой дуализм; волны де Бройля
4) Если получить на прозрачках дифракционные картины от каждой из двух щелей ПО ОТДЕЛЬНОСТИ и наложить их, мы не получим интерференционную картину.
5) Очень ограниченное применение понятия траектории к элементарным частицам
Ещё один пример корпускулярно-волнового дуализма, который здесь приводился - стоячие волны электрона (орбитали) в атоме водорода.
-
И на каком-таком "веском" основании Вы "и сейчас полагаете", -
будто *каждый фотон интерферирует сам с собой* ,
если интерференция ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ : это наложение ...
хотя бы двух волн ДРУГ НА ДРУГА ! ! !
Вы их сильно не ругайте, Квакс! Они до того зашорены стереотипами, что до-о-о-олго пробиваться к ним надо и постепенно.
Я вот приводил им и подсказки и намёки (со стрелами и боковым ветром)- ни в какую! Не действует, говорят, никакая стороння сила на фотон и баста! Видимо не могут себе мысленно представить, что для столь малого объекта как фотон, поставленная на его пути дырочка, это не дырочка, а нагроможденные друг на друга молекулы-атомы вещества (из которых и изготовлена щель), вокруг которых "бешено" обращаются (или что там?) электроны. Забыли или не вспомнили они видимо и того, что фотон может (и наверное должОн) взаимодействовать с этими электронными оболочками когда проходит близко возле каждого. Но любая щель кончается, какова бы она не была велика для фотона. И наверняка по логике есть последний атом, возле которого близко пролетел фотон. Вот этот последний атом, разве не может отклонить от пути "истинного" фотон, подобно тому, как Солнце отклоняет комету, случайно пролетавшую мимо? Только Солнце комету отклоняет посредством гравитации, ну а электрон может отклонять пролетающий мимо фотон и электромагнитным полем. Вот вам и дифракция...
Да и когда проходит поток, эта же причина может отклонять каждый пролетающий в потоке фотон. Аналогично и с электронами...Они ведь тоже взаимодействуют друг с другом...
Не -а! Уперлись в волновую природу дифракции и все! Не хотят мозгами шевелить!
-
электрон может отклонять пролетающий мимо фотон и электромагнитным полем.
ну это ваще песец.. микроша, быстрей пеши заяву на нобелеффку!
-
.. интерференция ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ : это наложение ...
хотя бы двух волн ДРУГ НА ДРУГА ! ! !
квакс, а как иначе можно объяснить эксперименты по интерференции одиночных частиц?
микроша вот утверждает, что такой интерференции не наблюдается. однако это не так, она наблюдается.
трын-дытэссно, однако Вы глагоша , Пик. Покемоша !
И где же это *она наблюдается* ? Небось ......
где-то в воспалённом мозгу нектр. существ ? ? ?
(возомнивших себя - мыслящими).
да ведь тут достаточно мысленного эксперимента.
предположим, ...
где-то тут оккам бродил со своим ножиком..
поставим эксперимент по интерференции, (пардон) с изменяющейся интенсивностью потока.
ТЫЦ .. ТЫ-ДЫЦ .. ТЫ-ДЫДЫ-Ц .. ЗДРАТ-ЦЕ ! ! !
(*с изменяющейся интенсивностью потока* - мы Вас и пз-дыр-вляем, Пик. Покемоша).
А куддЫЫ спрятался - тот прохвост, который надысь :
об-бэщался *мысленного эксперимента* поставить ...
*по интерференции одиночных частиц* ? ? ?
при интенсивном потоке частиц будет наблюдаться интерференционная картина. с этим вроде бы никто не спорит.
уменьшаем интенсивность. если микроша прав, то при достижении некоторого порогового значения вместо одной интерференционной картины будут наблюдаться две дифракционные.
Не вздумайте допускать микрошу до *прав* в тех областях - где он(микроша) категорически НЕправ ! ! !
(я тогда за последствия, вызванные Вашими неправомерными "впопу-щениями" - не обязан нести никакой).
Само собой, что *на практике этого нет, ну ладно, ..* И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ !
(ПОСКОЛЬКУ : *две дифракционные* - будут наблюдаться при любой интенсивности потока частиц ...
благодаря которой и становится возможной - интерференционная картина как таковая).
О - КАК ! (всё просто по сущестну НО ОБОРЗЕННО НЕПО-нятно ...
воспалённом мозгу нектр. существ - (возомнивших себя - мыслящими).
путь как бы извилист - мы этого не знаем..
благодарю, Пик. Покемоша - запэрдуУУ-пэрдуждэние !
ВНИМАНИЕ ВОПРОС- как происходит переход от одной картинки к другой? постепенно? или скачком? или вовсе нет никакого перехода?
предлагаю помедитировать над этим...
гы гы .... а никак не происходит переход !
(см. выше : ПОСКОЛЬКУ : *две дифракционные* -
будут наблюдаться при любой интенсивности потока частиц ...
благодаря которой и ............ ).
-
Да и когда проходит поток, эта же причина может отклонять каждый пролетающий в потоке фотон. Аналогично и с электронами...Они ведь тоже взаимодействуют друг с другом...
Пусть пластина с щелью сделана из непрозрачного материала. Рассмотрим пластины из графита и меди. Если ширина и длина щели (или щелей) одна и та же, то интерференционные и дифракционные картины будут одинаковы, хотя у эти веществ разный тип химической связи, атомные радиусы и число валентных электронов.
Вот вам и дифракция...
А как же интерференция - её же не получишь сложением двух дифракционных картин.
Не -а! Уперлись в волновую природу дифракции и все! Не хотят мозгами шевелить!
Ничего подобного! Просто я придерживаюсь принципа Оккама "не умножай сущностей сверх необходимых". Вы же вводите такие лишние сущности, как траектория, анализ взаимодействия фотона с каждым атомом. И ради чего - в угоду физиологии нашего восприятия, которому нужна траектория?
Есть ещё одно правило - "не чини того, что работает" - волновая теория света прекрасно работает и не вижу причин отрицать того, что свет - волна (и что даже каждый фотон - волна).
-
Так же точно происходит с радиоволнами: усиление сигнала в волноводах спутниковых антенн(кто с ними работал - знает о чем я говорю)..
волновод- элемент пассивный и сроду ничего не усиливал и усиливать не может.
в волноводе может происходить только ослабление сигнала за счет вульгарной диссипации.
зы это я ..
О ! Настояшая Со-бИИтия на ATEISM.RU :
Пик. Покемоша - по-обломал ВСЕ антенны у Микротона !
(прам с корнем ... попры самэ НИКУДЫ :
и восстановлению - уже не подлежат).
электрон может отклонять пролетающий мимо фотон и электромагнитным полем.
ну это ваще песец.. микроша, быстрей пеши заяву на нобелеффку!
на нобелеффку - уже пос-дно ! ! !
У них там(фф коме-тети нобеле) - уже три десятки аналогичных заявуЙ !
Интерференция ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ : это наложение ...
хотя бы двух волн ДРУГ НА ДРУГА
А в чём проблема - разве фотон - не волна? Вот он и разделяется и проходит сразу через обе щели, интерферирует и регистируется как точка.
....
дядя Dig ! У меня - нет проблем !
*проблем* - именно у тех "мыслителей!, у которых ....
*волна - разделяется и проходит сразу через обе щели* !
(прежде чем "орать-орствовать" на весь и-нет - Вы бы и спросили у себя любимого :
А ЗАЧЕМ ЭТО???? волнЕ - разделятЬся ? ? ?
(если фронт волны и без всяких рас-"деляний", два-"деляний", -
придёт к обеим щелям то ли одновременно, то ли - с небольшой разницей во времени ...).
Ещё один пример корпускулярно-волнового дуализма, который здесь приводился - стоячие волны электрона (орбитали) в атоме водорода.
А здесь - *Ещё один пример* йоговского совершенства дуализма! ! !
(реальное достижение состояния полного безмыслия -
при полной уверенности .. в наличии мышления ! ! ! ).
дядя Dig ! Вы бы и здесь - спросили у себя любимого(прежде чем "орать-орствовать" на весь и-нет) :
А ЗАЧЕМ ЭТО???? *стоячие волны электрона* - проявляют такой героический ...
*пример корпускулярно-волнового дуализма* - даже за пределами атома водорода ?
(где им - уж никто не мешает "расплыться волной" по вселенной).
-
Пусть пластина с щелью сделана из непрозрачного материала. Рассмотрим пластины из графита и меди. Если ширина и длина щели (или щелей) одна и та же, то интерференционные и дифракционные картины будут одинаковы, хотя у эти веществ разный тип химической связи, атомные радиусы и число валентных электронов.
Дык! Скоко б нибыло... Всегда будет какой-нибудь ПОСЛЕДНИЙ, с которым...И будь он хыть графитовый, хыть самшитовый..
Вот вам и дифракция...
А как же интерференция - её же не получишь сложением двух дифракционных картин.
А Вы пробували? Вот кады попробуити, тады и скажити.
Не -а! Уперлись в волновую природу дифракции и все! Не хотят мозгами шевелить!
Ничего подобного! Просто я придерживаюсь принципа Оккама "не умножай сущностей сверх необходимых".
А нетути тама лишних. Все гости званые, законные. Все всегда на своих местах сидять..
И ради чего - в угоду физиологии нашего восприятия, которому нужна траектория?
Не-а! Ради того, что бы белое - было белым, а черное - черным.
Есть ещё одно правило - "не чини того, что работает" - волновая теория света прекрасно работает и не вижу причин отрицать того, что свет - волна (и что даже каждый фотон - волна).
Ну, мало ли чё работает! Свет и без квантовой механики работал. Да вот выдумали же. Ну, не видите, так не видите. На "нет" - и суда нет. А по существу, аргументированно опровергнуть слабО?
-
..* И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ !
(ПОСКОЛЬКУ : *две дифракционные* - будут наблюдаться при любой интенсивности потока частиц ...
благодаря которой и становится возможной - интерференционная картина как таковая).).
обрати внимание, что простое наложение двух дифракционных картин НЕ ДАЕТ интерференционную. Ибо последняя имеет участки, где волны ВЫЧИТАЮТСЯ.
а если рассматривать механизм- таки да, интерференция возникает из 2-х дифракций.
так шта..
-
поскольку микроша расписался в полном непонимании физики, дальнейшую дискуссию считаю излишней.
желающие могут продолжать отклонять фотоны электромагнитным полем. которого, кстати говоря, у электрона внутри атома и нету. ибо атом стабилен.
можно еще попробовать отклонять их молитвой. результат будет тот же.
-
О ! Настояшая Со-бИИтия на ATEISM.RU :
Пик. Покемоша - по-обломал ВСЕ антенны у Микротона !
(прам с корнем ... попры самэ НИКУДЫ :
и восстановлению - уже не подлежат).
И не говорите!!! Я теперь и не знаю, в какую дырку ему засунуть такой показатель антенны, как коэфициент усиления, выраженный в db (Кстати, а чё за единицы? Не "дебилы" ли?)
-
..такой показатель антенны, как коэфициент усиления, выраженный в db
"слышал звон, да не знает, где он"
извини, микроша лекцию по АФУ я тебе читать не буду.
найди сам книжку и разберись.
-
Да ... Вот вам и дифракция...
А как же интерференция - её же не получишь сложением двух дифракционных картин....
Новости ЛентаРи : в нектр. царстве, в нектр. государстве, -
Правитель Dig386 ... напрочь запретил получать интерференцию - *сложением двух дифракционных картин...* !
И на каком-таком "веском" основании Вы "и сейчас полагаете", -
будто *каждый фотон интерферирует сам с собой* ,... ! ! ![/b]
Вы их сильно не ругайте, Квакс! Они до того зашорены стереотипами, что до-о-о-олго пробиваться к ним надо и постепенно.!
Настойчиво советуете, чтобы *до-о-о-олго .. и постепенно* ?
А ко второму пришествию всем известной особы - успеем ли ?
Не оппо-бздаААем бли ? ? ?
Я вот приводил им и подсказки и намёки (со стрелами и боковым ветром)- ни в какую! Не действует, говорят, никакая стороння сила на фотон и баста!
Со стрелами Amur-а - Вы им - *и подсказки и намёки* ?
Ну .. знаете ли - они Вам никогда не простят столь скользких намёков ...
Видимо не могут себе мысленно представить, что для столь малого объекта как фотон, поставленная на его пути дырочка, это не дырочка, а нагроможденные друг на друга молекулы-атомы ... И наверняка по логике есть последний атом, возле которого близко пролетел фотон. Вот этот последний атом, разве не может
*стать первым* ? - согласно библии - запросто может ... в один присест !
отклонить от пути "истинного" фотон, подобно тому, как Солнце отклоняет комету, случайно пролетавшую мимо? Только Солнце комету отклоняет посредством гравитации, ну а электрон может отклонять пролетающий мимо фотон и электромагнитным полем. Вот вам и дифракция...
Ув. Микротонущий !
это - вовсе не дифракция... к Вашему сведению !
А чистейшей воды Бредятина ! Почище даже -
нежели у Рэя БредбЭЭра ! ! !
Да и когда проходит поток, эта же причина может отклонять каждый пролетающий в потоке фотон. Аналогично и с электронами...Они ведь тоже взаимодействуют друг с другом...
гы гы ... с той лишь "грязницой", что *электрона*(как порядошная) - обладает хоть кой каким имуществом !
(и массой покоя и зарядом и пр. и т.д.)...
А чем "обладает" фотон(даже пролетающий в потоке) ? ? ?
Об одном его несомненном "свойстве" - мне уже все уши прожужжали :
*фигаро здесь - фигаро там* ... остальное - покрыто мраком и тайной ! ! !
Не -а! Уперлись в волновую природу дифракции и все! Не хотят мозгами шевелить!
Что за наивные мечты *мозгами шевелить* да *волновую природу* дразнить ?
А не подумали ли Вы о последствиях , ув. Микротон !
- нуко-неЕешно не подумали - с радостью ответите Вы ! ! !
(а если бы подумали - то с горечью соб-об-бар-зиИИли бЫ Вы :
нельзя волновую природу - мозгами шевелить ! ! !
потому что мози от шевеления расплавиться могут ...
а то и взорваться, КАК СОСИСКА В МИКРОВОЛНОВКЕ ..).
-
(.. : *две дифракционные* - будут наблюдаться при любой интенсивности потока частиц ... ).).
.. простое наложение двух дифракционных картин НЕ ДАЕТ интерференционную. ..
карр-рауУул .. прып-пэрд-ёцца -
срочно применять кривое наложение ......
Ибо последняя имеет участки, где волны ВЫЧИТАЮТСЯ.
а не подскажете ли ... где можно поискать -
настоООлько "простое" *наложение* которое ...
*НЕ ДАЕТ интерференционную* ?
а если рассматривать механизм- таки да, интерференция возникает из 2-х дифракций.
так шта..
Дышите глубжей .. не задерживайте - оче-редей !
поскольку микроша расписался отклонять их молитвой, дальнейшую дискуссию считаю излишней.
желающие могут продолжать отклонять фотоны электромагнитным полем. которого, кстати говоря, у электрона внутри атома и нету. ибо атом стабилен.
можно еще попробовать . результат будет тот же.
увы ... результат будет - далеко не *тот же* ! ! !
Молитва - ВСЕпроникающая духовная субстанция !
(от неё как и от гравитации - НИКУДА НЕ СПРЯЧЧЭСЯ).
А от электромагнитным поля - можно заэкранироваться !
И - довольно легко ! ! !
-
А не подумали ли Вы о последствиях , ув. Микротон !
Каюсь. Вы - как всегда - правы. Не подумавши я.
потому что мози от шевеления расплавиться могут ...
а то и взорваться, КАК СОСИСКА В МИКРОВОЛНОВКЕ ..).
Да вижу уж... У пакимоны уже... Вас не забрызгало?
-
Не подумавши я.
вот это очень верно сказано!
-
О ! .. - по-обломал ВСЕ антенны .. !
(прам с корнем ... попры самэ НИКУДЫ : ..).
И ..!!! Я теперь .., в какую дырку ему засунуть такой .., как .., выраженный в db (Кстати, а чё за единицы? Не "дебилы" ли?)
..такой показатель .., .., выраженный в db
"слышал звон, да не знает, где" .. лекцию по АФУ .. читать ...
баш на баш - а KWAKу шабаш !
(вс мысли - комисионные за объективный арбитраж ...
между дерущимися за "правое" дело и "левую" молитву).
-
! ! !
квакс, выражовывайся попроще малеха..
а то я тебя без бутылки понять не могу.
-
А не подумали ли Вы ... Микротон !
Каюсь. ... Не подумавши я.
.. мози от шевеления .. могут ...
и взорваться, КАК СОСИСКА В МИКРОВОЛНОВКЕ ..).
Да вижу ... Вас не забрызгало?
да вЫ .. шшО Вы ? - я же в гидрокостюме !
-
! ! !
.., выражовывайся попроще ..
а то - без бутылки понять не могу.
трыньди-юй понямалку малеха-почаще ..
иначе - неминуемо и вовсе ... зар-жав-еет ! ! !
-
! ! !
.., выражовывайся попроще ..
а то - без бутылки понять не могу.
трыньди-юй понямалку малеха-почаще ..
иначе - неминуемо и вовсе ... зар-жав-еет ! ! !
я лутче буду попросту игнорировать твои экзерсисы.
а то, говорят, сумашествие- заразно..
-
! ! !
.., - без бутылки не могу.
трыньди-юй - малеха-почаще ..
иначе - ... за-ржа-веет ! ! !
.., говорят, сумашествие- заразно..
тупизмы - во сто крат заразнее : и ничего - никто пока не умер !
-
А Вы пробували? Вот кады попробуити, тады и скажити.
Пробовал. Картину дифракции натриевого света на щели я видел "в реале" - в центре яркая полоска, по бокам расходятся всё более блёклые.
Ссылку на модель интерференции я Вам давал, и просил внимание обратить на взаимное положение максимумов и щелей. Картина не так уж и похожа на сложение двух дифракций от двух независимых щелей (в опыте Юнга они "зависимы" тем, что через них идёт один и тот же волновой фронт).
Нет, волны от двух щелей разумеется складываются, но это не сложение "прозрачек" с точками от фотонов.
Дык! Скоко б нибыло... Всегда будет какой-нибудь ПОСЛЕДНИЙ, с которым...И будь он хыть графитовый, хыть самшитовый..
Но ведь у валентных электронов атомов разных химических элементов разное удаление от ядра, и упрощённо можно сказать, что "разная скорость".
А нетути тама лишних. Все гости званые, законные. Все всегда на своих местах сидять..
Есть... классическая траектория фотона и электрона... Её нельзя использовать для построения математического аппарата волновой оптики и уровней энергии в квантовой механики. И не надо говорить, что математика не отражает суть явлений - она отражает её ровно в той степени, что и описание на естественном языке. Другое дело, что формулу сложнее представить наглядно.
Свет и без квантовой механики работал.
Ровно до той поры, пока не придумали фотоумножители с красной границей фотоэффекта.
А по существу, аргументированно опровергнуть слабО?
Я уже привёл аргументы в защиту своей позиции.
-
Ссылку на модель интерференции я Вам давал, и просил внимание обратить на взаимное положение максимумов и щелей.
Ну и что там особенного? В центр попадают те, которые идут идеально по центру щели. Малейшее отклонение к краю щели - и всё, уже отброшен, потому и максимумы не напротив щелей, а в стороне.
Но ведь у валентных электронов атомов разных химических элементов разное удаление от ядра, и упрощённо можно сказать, что "разная скорость".
Ну и как это должно было бы сказаться на взаимодействии фотона и электрона?
Есть... классическая траектория фотона и электрона...
Классическая это какая? А то вдруг опять библейских времен...
Её нельзя использовать для построения математического аппарата волновой оптики и уровней энергии в квантовой механики.
Это почему же? Для объяснения фото-эффекта и сцинтилляции можно, а этого ни как?
И не надо говорить, что математика не отражает суть явлений - она отражает её ровно в той степени, что и описание на естественном языке. Другое дело, что формулу сложнее представить наглядно.
Дело не в наглядности, ведь объяснял уже: когда считают тротиловый эквивалент - тоже ведь формулы применяют? Но если взрывался не тротил, какая тут наглядность? Эквивалент он и есть эквивалент. Эквивалент денег - не деньги. Хотя и эквивалент.
Свет и без квантовой механики работал.
Ровно до той поры, пока не придумали фотоумножители с красной границей фотоэффекта.
Ну, понятно. А до этого земля была безвидна и пуста и свет еще небыл отделён от тьмы...
А по существу, аргументированно опровергнуть слабО?
Я уже привёл аргументы в защиту своей позиции.
Какие? Что-то так и не увидел.
Кстати, паралельный вопрос: как вы считаете, почему фотон отражается от полированного, блестяшего металла, а от полированного , но воронённого - не отражается, а поглощается. (не весь поглощается, понятно, но существенная часть)? Там что-то с валентностью не так?
-
Ну и что там особенного? В центр попадают те, которые идут идеально по центру щели. Малейшее отклонение к краю щели - и всё, уже отброшен, потому и максимумы не напротив щелей, а в стороне.
Но ведь в случае дифракции от одиночной щели максимум как раз напротив щели! И ещё такая вещь: при дифракции на щели полоски расположены неравномерно (сбегаются по мере удаления от центра). При интерференции распределение полосок между двумя щелями равномерное. Как видно, картины различаются принципиально.
Классическая это какая? А то вдруг опять библейских времен...
Есть ещё фейнмановские интегралы и волновая функция, в рамках которых траектория из классической механики - всего лишь частный случай, приближение.
Кстати, паралельный вопрос: как вы считаете, почему фотон отражается от полированного, блестяшего металла, а от полированного , но воронённого - не отражается, а поглощается. (не весь поглощается, понятно, но существенная часть)? Там что-то с валентностью не так?
Не так ;) Сталь воронят с помощью расплавленной селитры или горячего олеума и формируют на её поверхности прочную оксидную плёнку. И поверхность воронённого металла - не металл, а оксид (на этом основана коррозионная стойкость воронённой стали). Другой материал - другая отражающая способность.
Дело не в наглядности, ведь объяснял уже: когда считают тротиловый эквивалент - тоже ведь формулы применяют? Но если взрывался не тротил, какая тут наглядность?
Но можно сказать, что при взрыве тротила происходит переход энергии из одной формы в другую. Несколькими страницами выше Вы говорили, что энергия - физическая реальность. Но почему же Вы приводите мне пример тротилового эффекта (его ведь можно перевести в джоули и калории) как чего-то существующего лишь на бумаге?
Так и до проблемы универсалий недалеко :)
Для объяснения фото-эффекта и сцинтилляции можно, а этого ни как?
Мне не нужна траектория в случае обьяснения красной границы фотоэффекта - достаточно лишь знания, что поглощение энергии световой волны происходит дискретно и один атом поглощает один квант (фотон).
-
Ну и как это должно было бы сказаться на взаимодействии фотона и электрона?
Если я правильно представляю, то от щелей в разных материалах должна получаться разная картина дифракции, в зависимости от атомной структуры материала.
-
Ну и как это должно было бы сказаться на взаимодействии фотона и электрона?
Если я правильно представляю, то от щелей в разных материалах должна получаться разная картина дифракции, в зависимости от атомной структуры материала.
Если принимать во внимание такой факт, что и при отражении луча происходит дифракция, а в некоторых случаях и вторичная эмиссия фотонов, то почему этот фактор не учитывается , как один из возможных объяснений дифракции вообще? Не можем же мы сказать, что при вторичной эмиссии не происходит взаимодействия ничего ни с чем!
Когда рентгеновский луч падает на кристалл, каждый атом становится центром испускания вторичной волны Гюйгенса (см. Принцип Гюйгенса). Сам кристалл можно разбить на набор параллельных плоскостей, определяемых атомной структурой решетки (условно говоря, первая плоскость определяется направлением от атома к двум его ближайшим соседям, вторая — направлением от атома к двум следующим соседям по кристаллической решетке и так далее). Вторичные дифракционные волны в общем случае взаимно усиливаться не будут, за исключением тех случаев, когда они попадают в точку наблюдения (на экран или приемник) со сдвигом по фазе, равным целому числу длин волн. Это условие, определяющее пики интенсивности дифракционной картины, можно записать следующим образом:
2d sin θ = nλ
где d — расстояние между параллельными плоскостями кристаллической решетки, θ — угол рассеяния рентгеновских лучей, λ — длина волны рентгеновских лучей, а n — целое число (порядок дифракции). При n = 1 мы наблюдаем пик взаимного усиления волн дифракции на атомах, удаленных друг от друга на одну длину волну, при n = 2 — второй пик дифракции (разность хода составляет две длины волны) и т. д.
Это условие, известное теперь как закон Брэгга, говорит нам, что при данных длинах волн рентгеновское излучение усиливается под определенными углами рассеяния, и по этим углам отклонения мы можем рассчитать расстояние между плоскостями кристаллической решетки. Каждой из таких плоскостей будет соответствовать пик яркости рентгеновских лучей на дифракционной картине при соблюдении условия Брэгга.
Поэтому при облучении кристалла сфокусированным рентгеновским лучом на выходе мы получаем рассеянный в результате дифракции луч с выраженными пиками яркости. По углам отклонения пиков яркости от направления исходного луча ученые сегодня с большой точностью рассчитывают расстояния между атомами кристаллической решетки. Этот метод называется дифракционной рентгенографией. Он имеет сегодня первостепенное значение в биотехнологии, поскольку дифракционная рентгенография — один из основных методов, используемых для расшифровки структуры биологических молекул.
-
Другой материал - другая отражающая способность.
Вот, видите? Значит, фотон взаимодействует с поверхностью материала и при разных условиях- получаются различные результаты? На основании этого и со щелью должен взаимодействовать.
Мне не нужна траектория в случае обьяснения красной границы фотоэффекта - достаточно лишь знания, что поглощение энергии световой волны происходит дискретно и один атом поглощает один квант (фотон).
А причем здесь траектория? Странный Вы какой-то... Вам об одном говоришь, а Вы что-то совсем иное понимаете. В случае с фотоэффектом и сцинтилляцией я Вам лишь показал, что фотон взаимодействует с электронами различных веществ. Как сам факт взаимодействия. Но данный факт почему-то игнорируется при проходе щели, и считается, что с материалом щели, с её границами - фотон не взаимодействует. Не сможете объяснить почему считается, что не взаимодействует?
-
Вот, видите? Значит, фотон взаимодействует с поверхностью материала и при разных условиях- получаются различные результаты? На основании этого и со щелью должен взаимодействовать.
Должен. Оно заключается в управлении ходом фронта волны (часть фотонов от источника "врежется" в пластину, часть - пройдёт через щель), а не в отклонении фотона стенками (иначе была бы зависимость дифракционной картины от материала, что не наблюдается)
Когда рентгеновский луч падает на кристалл
Не забывайте, что у видимого света длина волны - порядка половины микрона, а у рентгеновских лучей - ангстремы. Но в этом случае в роли дифракционной решётки выступают кристаллы самого вещества.
Но Вам не удастся получить формулу Вульфа-Брегга, если Вы не будете считать фотон проходящим одновременно через весь кристалл.
И заметьте - для каждого вещества будет своя дифракционная картина. И опять же описывается с помощью волновой оптики.
В случае же видимого света на щели экран с ней можно сделать хоть из непрозрачной пластмассы, хоть из графита.
-
Мне не нужна траектория в случае обьяснения красной границы фотоэффекта - достаточно лишь знания, что поглощение энергии световой волны происходит дискретно и один атом поглощает один квант (фотон).
А причем здесь траектория? Странный Вы какой-то... я Вам лишь показал, что фотон взаимодействует с электронами различных веществ. Как сам факт взаимодействия. Но данный факт почему-то игнорируется при проходе щели, и считается, что с материалом щели, с её границами - фотон не взаимодействует. Не сможете объяснить почему считается, что не взаимодействует?
Вы совершенно правы, ув. Микротон ! ! !
! ! !
.., - без бутылки не могу.
трениру-юй понималку - малеха-почаще ..
иначе - ... за-ржа-веет ! ! !
.., говорят, сумашествие- заразно..
тупизмы - во сто крат заразнее : ... !
НИКТО НИГДЕ И НИКОГДА - НЕ ВИДЕЛ ......
траектории фотона .. НО ПОЧЕМУ-ТО ВСЕ - упорно её "ищут" !
(и каждый раз там - где её и быть не может).
-
Оно заключается в управлении ходом фронта волны (часть фотонов от источника "врежется" в пластину, часть - пройдёт через щель), а не в отклонении фотона стенками (иначе была бы зависимость дифракционной картины от материала, что не наблюдается)
Вот и "части" замелькали...А то всё один,да один фотон...Сам с собой, да сам с собой...
Кстати, Вы так и не ответили, как Вы понимаете принцип дополнительности.
В случае же видимого света на щели экран с ней можно сделать хоть из непрозрачной пластмассы, хоть из графита.
И любой толщины материала, да?
-
И любой толщины материала, да?
Да, при любой толщине материала.
Кстати, Вы так и не ответили, как Вы понимаете принцип дополнительности.
Так, что корпускулярные и волновые свойства элементарных частиц не противоречат друг другу, а лишь два проявления одного и того же объекта.
А то всё один,да один фотон...Сам с собой, да сам с собой...
Да, сам с собой.
-
Воистину правы были древние когда говорили:
"В спорах рождается истина, а она в свою очередь рождает споры".
"В споре часто побеждает дерзость и красноречие, а не истина".
К проблематике данного спора.Я так понял что авторитетного мнения,того которое обычно прекращает всякие споры и устраняет всякие сомнения здесь не нашлось пока.
-
И любой толщины материала, да?
Да, при любой толщине материала.
Я переспрошу: Если мы сделаем тонкое отверстие в стальной пластине, толщиной 400 мм, на выходе отверстия из этой пластины мы так же увидим ту же картину, как если бы мы использовали пластину 0,004 мм?
Кстати, Вы так и не ответили, как Вы понимаете принцип дополнительности.
Так, что корпускулярные и волновые свойства элементарных частиц не противоречат друг другу, а лишь два проявления одного и того же объекта.
То есть, Вы отрицаете, что если мы измеряем свойства квантового объекта как частицы, мы видим, что он ведет себя как частица. Если же мы измеряем его волновые свойства, для нас он ведет себя как волна.
Еще раз уточняю: Вы считаете, что свойства частицы НЕ ЗАВИСЯТ ОТ НАШИХ УСЛОВИЙ ЭКСПЕРИМЕНТА?
И РЕЗУЛТАТЫ эксперимента так же не зависят от УСЛОВИЙ эксперимента?
-
Я так понял что авторитетного мнения,того которое обычно прекращает всякие споры и устраняет всякие сомнения здесь не нашлось пока.
А чей авторитет Вы бы посчитали наивысшим? Я, например, таковым признаю учебники, и справочники. Если у меня есть сомнения в одном справочнике, смотрю, что по данному вопросу написано в другом. Если разночтений нет, то принимаю это за авторитет. Если же людям ни справочник, ни учебник не являются авторитетом, то кто для них еще может явиться авторитетом?
Ну, разве что собственные доказательства ошибочности данных, на которые ориентруются и учебники и справочники. Но если СОБСТВЕННЫХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ нет, то ...
-
Я переспрошу: Если мы сделаем тонкое отверстие в стальной пластине, толщиной 400 мм, на выходе отверстия из этой пластины мы так же увидим ту же картину, как если бы мы использовали пластину 0,004 мм?
Ту же - расстояние между линиями на экране будет такое же.
Я припоминаю физпрак, и там толщина пластины не принималась в расчёт.
То есть, Вы отрицаете, что если мы измеряем свойства квантового объекта как частицы, мы видим, что он ведет себя как частица. Если же мы измеряем его волновые свойства, для нас он ведет себя как волна.
Не отрицаю, т.к. это действительно так. Но я считаю, что этот объект является одновременно и частицей, и волной, а экспериментом мы просто выявляем эти свойства, и полагаю, что за волной де Бройля и волновой функцией стоит какая-то физическая реальность.
Приведу такую аналогию: у макроскопических тел есть и масса, и объём. От того, что мы в данном опыте определяем массу, объём сущестовать не перестаёт, и наоборот - измеряем объём, а масса всё равно существует.
-
полагаю, что за волной де Бройля и волновой функцией стоит какая-то физическая реальность.
Даже не смотря на то, что всеми физиками признано, что волны де Бройля - не физические волны, а только вероятностные? (помните пример со стрелами?) То, что координаты их попадания - ни как не влияют на свойства самой стрелы - для вас, (в случае с элементарными частицами) - не аналогия?
-
Даже не смотря на то, что всеми физиками признано, что волны де Бройля - не физические волны, а только вероятностные?
Да, это волны вероятности, но отражающие физическую реальность. Иначе уравнение Шредингера не работало бы в квантовой химии. Без этих волн, например, не было бы линейчатых атомных спектров (бытовой пример - жёлтая натриевая лампа с монохроматическим светом) и химической связи.
То, что координаты их попадания - ни как не влияют на свойства самой стрелы - для вас, (в случае с элементарными частицами) - не аналогия?
Не аналогия - прежде всего из-за особенностей картины интерференции в опыте Юнга (повторяться не буду - нет смысла пересказывать собственные ответы).
P.S. И ещё одна вещь, которая красноречиво говорит о необычности квантовой механике - движение атомных ядер в веществе не прекращается даже при абсолютном нуле.
-
Да, это волны вероятности, но отражающие физическую реальность.
Ок. Ваша позиция мне понятна.
P.S. И ещё одна вещь, которая красноречиво говорит о необычности квантовой механике - движение атомных ядер в веществе не прекращается даже при абсолютном нуле.
Да, да...и еще тот факт, что скорость света - есть константа. В удивительном мире мы живем.
-
Микротон
Полагаю что существует два вида высшего авторитета-авторитет мудрейшего,т.е наиболее знающего и опытного человека,мнение которого аксиоматично и авторитет источника.Причем источник может быть как религиозным(для верующего) так и научным(для атеиста).Я имел ввиду именно первый вид авторитета,т.е личность.Например ученого физика,профессора.Его мнение могло бы быть авторитетным в данном споре.Потому что видно что доводы и умение изложить свою точку зрения присущи обеим спорящим сторонам,причем не важно с позиции ли истины или просто с софистских или невежественных побуждений(а вот у кого что и важно определить в данном случае).
С другой стороны весь спор уже давно ушел в разряд флуда, ибо не имеет никакого прямого отношения к концепции В.Вестника.Может перенесете его в другую тему?(по обоюдному согласию разумеется)
-
Я так понял что авторитетного мнения,того которое обычно прекращает всякие споры и устраняет всякие сомнения здесь не нашлось пока.
А чей авторитет Вы бы посчитали наивысшим? Я, например, таковым признаю учебники, и справочники. Если у меня есть сомнения в одном справочнике, смотрю, что по данному вопросу написано в другом. Если разночтений нет, то принимаю это за авторитет. Если же людям ни справочник, ни учебник не являются авторитетом, то кто для них еще может явиться авторитетом? ...
Совершенно верно, ув. Микротон !
Тогда этим "людям" - НЕПРЕРЕКАЕМЫМ авторитетом становятся :
сведения из вопиюще-дистрофических околонаучных поп- статей ...
В КОТОРЫХ живописуется "немощь" современной науки и ........
и Сила Веры - в НЕпознаваемость мира, как такового !
-
Микротон
... весь спор уже давно ушел в разряд флуда, ибо не имеет никакого прямого отношения к концепции В.Вестника.Может перенесете его в другую тему?(по обоюдному согласию разумеется)
Что Вы порете, господин разлюбезнейший ? ? ?
Где это *спор уже давно ушел в разряд флуда* ?
Вы уже забыли, пожалуй, чаво *бы услышать* хотели от участников форума ?????????
Soverius
Читатель
Сообщения: 21
Добавлено: Сб Авг 25, 2007 11:46 am
--------------------------------------------------------------------------------
Занимался поисками статей на тему Бога и Науки,случайным образом набрел на вот такой сайт
http://www.relgros.ru/page1.html (http://www.relgros.ru/page1.html)
Хотелось бы услышать мнение участников форума о данной информации.
-
Я имел ввиду именно первый вид авторитета,т.е личность.Например ученого физика,профессора.Его мнение могло бы быть авторитетным в данном споре.
Из этой фразы можно сделать вывод, что учебники пИсаны не людьми, не профессорами, не учеными, а появились как плесень, от сырости? Или Вася-дворник их написал?
С другой стороны весь спор уже давно ушел в разряд флуда, ибо не имеет никакого прямого отношения к концепции В.Вестника.Может перенесете его в другую тему?(по обоюдному согласию разумеется)
Не согласен, что не имеет отношения. Очень даже имеет. Ибо показывает насколько склонен тот или иной человек верить в "неизвестные науке явления" и не знать прописных истин, изложенных в многократно проверенных учебниках. Именно такая склонность и называется вообще-то невежеством. Верить в барабашек, в оживление мертвецов, в приведения и т.д. и т.п. И в это же время не знать, что ОДИНОЧНЫЙ (один-единственный) фотон никогда не проявляет волновых свойств.
-
Я имел ввиду именно первый вид авторитета,т.е личность.Например ученого физика,профессора....
Из этой фразы можно сделать вывод, что учебники пИсаны не людьми, не профессорами, не учеными, а появились как плесень, от сырости? Или Вася-дворник их написал? ...
Ув. Микротон ! Не наводите тень на Васю ! ! !
Я его - отлично знаю : он - не тот чел., чтобы бросить серьёзным делом заниматься ...
да засесть за напИсание учебникОв ....
-
Ув. Микротон ! Не наводите тень на Васю ! ! !
Да, да! Прости меня, дворник Вася! Ни чего плохого не имел ввиду!
-
И в это же время не знать, что ОДИНОЧНЫЙ (один-единственный) фотон никогда не проявляет волновых свойств.
ну ты и упертый болван.. почему тебя прямой эксперимент не убеждает?
-
И .. ОДИНОЧНЫЙ (один-единственный) фотон никогда не проявляет волновых свойств.
ну ты и .. тебя прямой эксперимент не убеждает?
Покемон ! Вам удалось зафиксировать *ОДИНОЧНЫЙ (один-единственный) фотон* ?
Вставайте в очередь за Нобелевской ....
-
И в это же время не знать, что ОДИНОЧНЫЙ (один-единственный) фотон никогда не проявляет волновых свойств.
Ваша позиция мне понятна. Вы пытаетесь списать это на неизвестные свойства фотона и пытаетесь отрицать физическую реальность волновой функции. Но при этом не хотите отрицать физическую реальность энергии и энтропии, которые тоже нельзя измерить напрямую.
-
И .. ОДИНОЧНЫЙ (один-единственный) фотон никогда не проявляет волновых свойств.
ну ты и .. тебя прямой эксперимент не убеждает?
Покемон ! Вам удалось зафиксировать *ОДИНОЧНЫЙ (один-единственный) фотон* ?
Вставайте в очередь за Нобелевской ....
квакс! а какие могут быть проблемы с "фиксацией" единичных квантов? даже вульгарная фотопленка с этим прекрасно справляется. не говоря уже про ФЭУ и протчие датчики, коих в ядреной пхизике до ядрени матери..
-
Строго говоря, в рассматриваемом нами аспекте под понятием «поле» подразумевается не столько система полевых взаимодействий, сколько существующий при каждом физическом объекте энергоинформационный фантом, представляющий собой комплекс стабильных полевых структур – эскон (астральное тело, эфирное тело).
Слова "энергоинформационный фантом" вообще не имеют смысла.
-
DmitryS, судя по аватаре Вы физик. Что Вы можете сказать по поводу интерференции фотона самим с собой - имеет ли это место быть на самом деле?
-
Что Вы порете, господин разлюбезнейший ? ? ?
ну скажем не порю а просто пишу...раз любезнейший,попросил бы вас уважаемый не бросаться столь сильными фразами без необходимости.
Из этой фразы можно сделать вывод, что учебники пИсаны не людьми, не профессорами, не учеными, а появились как плесень, от сырости? Или Вася-дворник их написал?
Можно,сделай.Вывод ясен как всегда.И с ним вполне согласен я.Однако
я уже писал в чем разница между писанными источниками и авторитетами-личностями или вот эта моя фраза:
Полагаю что существует два вида высшего авторитета-авторитет мудрейшего,т.е наиболее знающего и опытного человека,мнение которого аксиоматично и авторитет источника.
Авторитет источника есть авторитет писанного источника в данном случае.Вы же надеюсь различаете два случая-в первом человек говорит вам что и как есть ,а во втором это просто написано в книге,учебнике,научном труде-не важно.Как видно различия здесь прежде всего в форме закрепления авторитета.
Не согласен, что не имеет отношения. Очень даже имеет. Ибо показывает насколько склонен тот или иной человек верить в "неизвестные науке явления" и не знать прописных истин, изложенных в многократно проверенных учебниках. Именно такая склонность и называется вообще-то невежеством. Верить в барабашек, в оживление мертвецов, в приведения и т.д. и т.п. И в это же время не знать, что ОДИНОЧНЫЙ (один-единственный) фотон никогда не проявляет волновых свойств.
Весь этот спор имеет весьма и весьма косвенное отношение к концепции В.Вестника.Имеет,но косвенное.Все это напоминает больше всего уроке физики в 9 классе.Или в высшем случае-спор на научной конференции о жизни на Марсе.Что конкретно подтверждает или опровергает данный спор из концепции Вестника?Можете ответить на данный конкретный вопрос не отсылая меня куда подальше.Знаем мы этот излюбленный метод,сами пользуемся.
-
Что конкретно подтверждает или опровергает данный спор из концепции Вестника?
Так я уже отвечал на этот вопрос. Если данный "концепционер" утверждает, что ему "свыше" открыли "неизвестные науке явления", то о чем вообще разговор?
-
Покемон ! Вам удалось зафиксировать *ОДИНОЧНЫЙ (один-единственный) фотон* ?
....
..? даже вульгарная фотопленка с этим прекрасно справляется. не говоря уже про ФЭУ и протчие датчики, коих в ядреной пхизике до ядрени матери..
тю тю УУУ .. пролетаем мимо, тов. Покемон !
Вы сначала сосчитайте энергию *ОДИНОЧНого фотона* ...
да сравните с энергией распада ОДИНОЧНого кристала соли серебра в фотопленке ,
*не говоря уже про ФЭУ и протчие датчики, коих в ядреной пхизике до ядрени матери..*.
-
тю тю УУУ .. , тов. Покемон !
Вы сначала ...
да .. кристала соли серебра в фотопленке ,
*не говоря уже про ФЭУ и протчие .. ядрени матери..*.
какого к .. кристалла! к.., ты перед тем, как писать ..бы возьми ..ознакомиться с прынцыпаме пхотогракхеи! с дибиламе ..
хи хи ... Вы хотите сказать, что в пхотоэмульсии серебро не в кристалах соли нах-ходиЦЦа ?
-
тю тю УУУ .. , тов. Покемон !
Вы сначала ...
да .. кристала соли серебра в фотопленке ,
*не говоря уже про ФЭУ и протчие .. ядрени матери..*.
какого к .. кристалла! к.., ты перед тем, как писать ..бы возьми ..ознакомиться с прынцыпаме пхотогракхеи! с дибиламе ..
хи хи ... Вы хотите сказать, что в пхотоэмульсии серебро не в кристалах соли нах-ходиЦЦа ?
ф поезг! клютшевыи слава- пхезичезкое праявлениее, октивнай центер.
-
Микротон писал(а):
Так я уже отвечал на этот вопрос. Если данный "концепционер" утверждает, что ему "свыше" открыли "неизвестные науке явления", то о чем вообще разговор?
Вот эта ваша фраза стоит всего этого спора на 20 страниц!Она на вес золота так сказать.Просто и ясно,огромный респект!
А теперь не большое резюме на тему...
В чем собственно смысл?Почему человечеству постоянно необходимы пастыри,поводыри и тому подобные учителя-спасители?Если эти знания так заслужены то почему человечество само,в лице своего авангарда-ученых не развило подобную концепцию самостоятельно?
Почему всегда ему кто то нужен дабы преодолеть зло?Разве не справедливее и ценнее будет даже с точки зрения логики Вестника самим додуматься до этих объективных законов?На все эти вопросы дается только один ответ."Тьма и зло властвуют над умами человечества и ему нужен свет в конце тоннеля".Знакомо,не правда ли?Слышали уже подобное и у христиан и у мусульман.
Все это и позволяет мне усомниться в верности данной концепции.
-
А теперь не большое резюме на тему...
В чем собственно смысл?Почему человечеству постоянно необходимы пастыри,поводыри и тому подобные учителя-спасители?Если эти знания так заслужены то почему человечество само,в лице своего авангарда-ученых не развило подобную концепцию самостоятельно?
Хороший вопрос. По существу. И на него есть что ответить.
Уж извините, что задам встречный вопрос: Вы никогда не задумывались, почему не все люди Эдиссоны? Не Пушкины? Не Моцарты?
Почему даже дети, внуки,правнуки Пушкина не стали такими же гениальными поэтами? А внуки Эдиссона (если таковые были) не стали великими изобретателями?
Так уж устроена эволюция, что ген гениальности не передается по наследству. Я не биолог, но понимаю, что если бы передавался, то мы бы повсеместно наблюдали бы величайших гениев среди потомства гениальных людей. Но увы. Такого не наблюдается.
А что же наблюдается? А наблюдается то, что основная масса людей - это посредственность (не исключаю из этой массы и себя). Лишь малый , очень малый процент из общего числа людей реально продвигают познание окружающего мира.
Наблюдая за гениями, великое множество посредственных убеждены что "и я так могу". Но в реальности - не могут, а лишь делают видимость. Это и есть та категория, которая называется шарлатанами.
Найдите в истории человечества хоть одного шарлатана, который бы реально принес бы людям некие знания! Я таковых не знаю.
Но некие "туманные" идеи, от которых человечеству ни какой пользы нет, живучи. Одна из таких идей - идея божества, или колдуна, или волшебника, который априори безусловно наделяется чем-то "сверх"..Сверхразумом, сверхсилой, сверхмогуществом. Для чего? Зачем? Да очень просто: затем, что бы оправдать перед такой сущностью собственную несостоятельность. Раз уж "сверх", то типа, что с ним поделаешь? Это ведь "сверх"!!! Но ни какому человеку во все века не удавалось присвоить надолго это самое "сверх". В совсем недавнем прошлом этим "сверх" пытались наделить Ленина, Сталина, Гитлера... Но всякие эти попытки оканчивались всегда крахом. Полным крахом. В истории наверняка было множество таких попыток (на ум сразу приходят такие имена , как Геракл, Самсон) Возможно, человечество не раз убеждалось, что это дело дохлое, наделять любого человека чем-то "сверх". А с другой стороны очень хочется, что бы существовало нечто, способное навести на всей планете Земля порядок и справедливость. Как написано у Стругацких "...и что бы никто не ушел обиженным"(с) Естественно, это утопия. Но утопия живучая, потому как каждый живущий надеется получить от такой сущности и свою долю общего пирога.
Хоршо проанализировав эту утопию, нашлись среди людей и такие, которые сами из себя не представляя ни какой ценности для человечества, тем не менее приспособились паразитировать на самой идее. Это священники всех религий. Но это уже будет ответ на вторую часть Вашего поста.
Почему всегда ему кто то нужен дабы преодолеть зло?Разве не справедливее и ценнее будет даже с точки зрения логики Вестника самим додуматься до этих объективных законов?
Нет. Не справедливее и не ценнее. Потому что Вестник - сам один из таких паразитов, который пытается невежество основной массы людей приспособить для собственного (и только для собственного) блага. Выражение "о спущенном свыше "сверхзнании"" - это всего лишь еще одна, очередная попытка приспособить под свои нужды идею сверхсущности. Можете называть его так же как и Гробового - мессией, пророком, супер-пупер мэном, но всё сведется максимум к еще одной очередной религиозной секте, для которой обязательно найдутся и поклонники. Не забывайте, поклонники - это те самые , надеющиеся отломить от общего пирога якобы "справедливый" свой кусок . Но, как часто мы видим в истории человечества - кусок достанется супер-пупер, а вовсе и не поклонникам. Именно этот супер-пупер у поклонников и отнимет даже то, что у них было.
На все эти вопросы дается только один ответ."Тьма и зло властвуют над умами человечества и ему нужен свет в конце тоннеля".Знакомо,не правда ли?Слышали уже подобное и у христиан и у мусульман.
И не только у них. Любая секта внушает это своей пастве. Но любая паства - это источник существования пастырей. Вот где непреложный, всегда соблюдаемый закон. И хотя практически все его видят и понимают, тем не менее - надеются на "справедливость". Именно эта надежда и губит людей. Что особо хочу подчеркнуть: когда эта надежда людей губит, они твердят о каком-то счастье, о каком-то наслаждении. А вот это уже поразительно похоже на наркотик. Человек гробит себя ради кайфа. И не слушает ни каких доводов разума. Как и всякий наркоман, он "счастлив", погибая.
Все это и позволяет мне усомниться в верности данной концепции.
Уточните, в какой концепции?
-
Уточните, в какой концепции?
Вестника,в верности его идей.
-
какого к .. к..! к.., ты ..бы возьми ..ознакомиться с ..! с дибиламе ..
хи хи ... Вы хотите сказать, .. ?
ф поезг! клютшевыи слава- пхезич .. центер.
И на том - спасибо !
-
А теперь не большое резюме на тему...
В чем собственно смысл?Почему человечеству постоянно необходимы пастыри,поводыри и тому подобные учителя-спасители?Если эти знания так заслужены то почему человечество само,в лице своего авангарда-ученых не развило подобную концепцию самостоятельно?
Хороший вопрос. По существу. И на него есть что ответить.
Уж извините, что задам встречный вопрос: Вы никогда не задумывались, почему не все люди Эдиссоны? Не Пушкины? Не Моцарты?
Почему даже дети, внуки,правнуки Пушкина не стали такими же гениальными поэтами? А внуки Эдиссона (если таковые были) не стали великими изобретателями?
Так уж устроена эволюция, что ген гениальности не передается по наследству. Я не биолог, но понимаю, что если бы передавался, то мы бы повсеместно наблюдали бы величайших гениев среди потомства гениальных людей. Но увы. Такого не наблюдается.
А что же наблюдается? А наблюдается то, что основная масса людей - это посредственность (не исключаю из этой массы и себя). Лишь малый , очень малый процент из общего числа людей реально продвигают познание окружающего мира.
Наблюдая за гениями, великое множество посредственных убеждены что "и я так могу". Но в реальности - не могут, а лишь делают видимость. Это и есть та категория, которая называется шарлатанами.
Найдите в истории человечества хоть одного шарлатана, который бы реально принес бы людям некие знания! Я таковых не знаю....
И я - таковых не знаю ! Браво, ув. Микротон ! Всё - по сути ! ! !
-
Уточните, в какой концепции?
Вестника,в верности его идей.
Так есть же достоверный и весьма надежный индикатор, который действовал и действует во все века:
1)Если некто опирается на знания, на предшествующий опыт человечества, и при этом не привлекает сверхсущности для обоснования своей гипотезы или теории - то его догадки, гипотезы или теории достойны внимания. Даже если они и не совсем (или не всем) понятны.
2) Если же некто напускает туману в свои высказывания, пользуется словосочетанием "не известные науке явления", аппелирует к неким сверхсущностям (к инопланетянам, к богу, к духам) то без всякого сомнения перед вами либо сумашедший, либо шарлатан.
Данный индикатор, повторяю, работал и работает всегда!
Это знали даже средневековые попы. Именно об этом говорил и Оккам:"Не привлекай лишних сущностей, свыше необходимого".
-
Уточните, в какой концепции?
Вестника,в верности его идей.
Так есть же достоверный и весьма надежный индикатор, который действовал и действует во все века:
.. Если же некто напускает туману в свои высказывания, пользуется словосочетанием "не известные науке явления", аппелирует к неким сверхсущностям (к инопланетянам, к богу, к духам) то без всякого сомнения перед вами либо сумашедший, либо шарлатан.
..!
Это знали даже средневековые попы. ...
Или Хитрый Пройдоха ! ! !
какого к .. к..! к.., ты ..бы возьми .. с ..! с дибиламе ..
хи хи ... Вы .., .. ?
ф поезг! .. слава- пхезич ...
И на том - спасибо !
да пожалуйста.. ... было бы на то ваше желание..
Всегда готов !