Форум атеистического сайта
Научный атеизм => Проблемы и "белые пятна" науки => Тема начата: gogosha от 21 Август, 2007, 08:10:01 am
-
â ïîñëåäíåå âðåìÿ âñå ÷àùå êðàåì óõà ñëûøó ïðî òåîðèþ êâàíòîâîé ìåõàíèêè. çàøåë íà ðóññêèé ñàéò, êîòîðûé íåñêðîìíî íàçûâàåòñÿ "Êâàíòîâàÿ Ìàãèÿ" http://www.quantmagic.narod.ru/ (http://www.quantmagic.narod.ru/)
Íà ñàéòå ìíîãî ÷åãî èíòåðåñíîãî. Áîëüøàÿ ÷àñòü òåîðåòè÷åñêèõ âûêëàäîê ìíå êàê ãóìàíèòàðèþ íåïîíÿòíà. Ïîíÿòíû òîëüêî âûâîäû, êîòîðûå âûçûâàþò øîê. Âûâîäû ïðîñòûå: Òåîðèÿ Êâàíòîâîé ìåõàíèêè ïîëíîñòüþ, áåç êàêèõ ëèáî èñêëþ÷åíèé è îãîâîðîê, ïîäòâåðæäàåò õðèñòèàíñêóþ òåîðèþ ìèðîçäàíèÿ. Ïëþñ ê ýòîìó ïðèëàãàþòñÿ äîêàçàòåëüòñòâà: ïðèáîðû, êîòîðûå ðàáîòàþò íà îñíîâå òåîðèè êâàíòîâîé ìåõàíèêè. Ñàìè ïðèáîðû êîíå÷íî íå äîêàçûâàþò ñóùåñòâîâàíèå áîãà, îíè ïðîñòî äîêàçûâàþò èñòèííñòü òåîðèè.
Ïîýòîìó õîòåëîñü áû ñïðîñèòü ñïåöèàëèñòîâ: ðàññêàæèòå ïðîñòûìè ñëîâàìè ïðî ýòó Êâàíòîâóþ ìåõàíèêó, ÷òî ýòî òàêîå????
-
Очередная бредятина. Достаточно посмотреть на названия тем
Ю.В. Никонов, Квантовоподобные закономерности алкоголизма, Квант. Маг. 4, 3219 (2007).
:lol:
-
Выводы простые: Теория Квантовой механики полностью, без каких либо исключений и оговорок, подтверждает христианскую теорию мироздания.
Это что-то новенькое, про христианскую теорию мироздания. Обычно восточный мистицизм муссируют в связи с квантовой механикой, - вишну-кришну, брахман-шарман и прочий дзен-буддизм. Только, чушь все это. КМ - научная теория, никакой мистики там нет. Можно, конечно, проводить параллели с метафизическими доктринами, теми или иными. Но такие параллели между чем угодно проводить можно, все это притянуто, и ни о каких "доказательствах", разумеется, не может быть и речи.
...расскажите простыми словами про эту Квантовую механику, что это такое????
КМ - теория, описывающая поведение микрочастиц - электронов, протонов, и т.д. А вот рассказать про нее простыми словами - это сложная задача, если вообще выполнимая. Проблема в том, что слова так или иначе аппелируют к чувственным образам - визуальным картинкам, ощущениям и т.д. А еще никому не удавалось создать из этих образов адекватную картину поведения микрочастиц. То есть, это поведение просто невозможно "представить себе", визуализировать, так сказать. Но можно построить модель поведения микрочастиц из математических абстракций - векторов в гильбертовом пространстве, операторов и т.д. А пересказывать математику "на словах", - это все равно, что музыку на словах пересказывать, - дохлый номер... Есть, впрочем, неплохие попытки решения этой безнадежной задачи - вот, например, книжка Р.Фейнмана "Характер физических законов", там есть глава, в которой принципы КМ излагаются максимально простым языком. Не могу, к сожалению, указать ссылку, но в сети точно есть эта книжка, можно гуглем поискать. Её, кстати, не только ради КМ стоит прочесть, - книжка хорошая и стиль у Фейнмана не занудный.
-
Ýòî ÷òî-òî íîâåíüêîå, ïðî õðèñòèàíñêóþ òåîðèþ ìèðîçäàíèÿ. Îáû÷íî âîñòî÷íûé ìèñòèöèçì ìóññèðóþò â ñâÿçè ñ êâàíòîâîé ìåõàíèêîé, - âèøíó-êðèøíó, áðàõìàí-øàðìàí è ïðî÷èé äçåí-áóääèçì. .
Åùå êàê ìóññèðóþò. äàæå äàþò ñîâåòû íàøèì ïðàâîñëàâíûì èåðàðõàì . òèïà áûñòðåå ñîçäàâàéòå ïðè ïàòðèàðõèè èññëåäîâàòåëüñêèé îòäåë ïî êâàíòîâîé ìåõàíèêè è ìû ïîðâåì ãèíçáóðãà åãî æå îðóæèåì è âñå â òàêîì äóõå.
-
М-да. Как говорится, маразм крепчал и шиза косила наши ряды.
-
Еще как муссируют. даже дают советы нашим православным иерархам . типа быстрее создавайте при патриархии исследовательский отдел по квантовой механики и мы порвем гинзбурга его же оружием и все в таком духе.
Так и представляю себе православный парадокс Шредингера: черная кошка запертая в непроницаемом ящике, с ампулой со святой водой...
-
Дедушка Леший писал(а):
Так и представляю себе православный парадокс Шредингера: черная кошка запертая в непроницаемом ящике, с ампулой со святой водой...
Вы не правы. Если заменить ядовитый газ святой водой, то ход мысленного эксперимента нарушится. А вот если ядовитый газ заменить святым ядовитым газом, то всё будет в порядке и кот останется довольным.
-
Выводы простые: ...расскажите простыми словами про эту Квантовую механику, что это такое????
КМ - теория, описывающая поведение микрочастиц - электронов, протонов, и т.д. А вот рассказать про нее простыми словами - это сложная задача, если вообще выполнимая. .. слова так или иначе аппелируют к чувственным образам - визуальным картинкам, ощущениям и т.д. ... То есть, это поведение просто невозможно "представить себе", визуализировать, так сказать. Но можно построить модель поведения микрочастиц из математических абстракций - векторов в гильбертовом пространстве, операторов и т.д. А пересказывать математику "на словах", - это все равно, что музыку на словах пересказывать, - дохлый номер... .
Вы хотите сказать, ув. Пью Чай Ли, что между формулами *из математических абстракций* и Словами, описывающими самоё эти Формулы -
нету взаимнооднозначного соответствия ? ? ?
Принимайте мои глубочайшие позд-равления !
Из Вашей сентенции неминуемо следует, что : учёные разглагольствующие об ...
"возможности"(так сказать) *построить модель поведения микрочастиц из математических абстракций* -
не несут никакой ответственности за свои Слова, потому что остальным членам общества ..
попросту нечем проверить справедливость их заверений(кроме чесс-пре-чесс-ного учёно-пионерского) !
Так-да ... позвольте же спросить у Вас(учёного) : а чем Ваша халёная Наука лучше, нежели ...
традиционно-религиозное *Верую, ибо абсурдно* ? ? ?
-
Сообщения, не относящиеся к теме, или не несущие смысловую нагрузку - удалены (Модератор)
-
Сообщения, не относящиеся к теме, или не несущие смысловую нагрузку - удалены (Модератор)
-
Сообщения, не относящиеся к теме, или не несущие смысловую нагрузку - удалены (Модератор)
-
KWAKS писал(а):
героям - Слава ! ! !
Да будет так! Но не увлекайтесь славословием, а то мы несколько отвлеклись от квантовой механики. А ведь данная тема предполагает, что квантовая механика доказывает существование Бога. И надо либо доказать, либо опровергнуть этот тезис.
-
Пища для размыщлений:
http://www.sciam.ru/2007/8/phizical.shtml (http://www.sciam.ru/2007/8/phizical.shtml)
-
Рендалл писал(а):
Пища для размыщлений:
http://www.sciam.ru/2007/8/phizical.shtml (http://www.sciam.ru/2007/8/phizical.shtml)
Раскрыл я любезно предоставленную Вами ссылку, но, кроме очень краткого описания квантового ластика никакой пищи для размышлений я не нашёл. Может, я чего-то недопонял?
-
квантовая механика доказывает существование Бога. И надо либо доказать, либо опровергнуть этот тезис.
гы гы .. получайте :Пища для размыщлений:
http://www.sciam.ru/2007/8/phizical.shtml (http://www.sciam.ru/2007/8/phizical.shtml)
Квантовый мир необычен, загадочен и многогранен, и его невозможно познать, опираясь на привычные для нас логические умозаключения и здравый смысл, лежащий в основе нашего восприятия повседневных событий. Более того, в нем взаимно исключающие друг друга события могут происходить одновременно, точно определить положения и скорости объектов чаще всего невозможно, //
Обычное враньё, господа !
Из *определить положения и скорости объектов .. невозможно* -
вовсе НЕ СЛЕДУЕТ *взаимно исключающие друг друга события могут происходить одновременно* !
(попросту потому что : для доказ. , что *исключающие друг друга события могут происходить одновременно* -
НУЖНО НЕПРЕМЕННО ТОЧНО ЗНАТЬ *положения и скорости объектов* !
А ЭТО - *невозможно* , признают сами авторы статьи ... гы гы ).
-
KWAKS писал(а):
гы гы .. получайте :
Рендалл писал(а):
Пища для размыщлений:
http://www.sciam.ru/2007/8/phizical.shtml (http://www.sciam.ru/2007/8/phizical.shtml)
Квантовый мир необычен, загадочен и многогранен, и его невозможно познать, опираясь …
Не думаю, чтобы Рендалл приводил эту ссылку ради одной фразы. Пусть бы указал, что он имеет в виду.
-
Рендалл писал(а):
Пища для размыщлений:
http://www.sciam.ru/2007/8/phizical.shtml (http://www.sciam.ru/2007/8/phizical.shtml)
Квантовый мир необычен, загадочен и многогранен, и его невозможно познать, опираясь …
Не думаю, .
ЭТО ВАША ГЛАВНАЯ БЕДА !
чтобы Рендалл ... Пусть бы указал, что он имеет в виду.
А ЭТО ГЛАВНАЯ БЕДА Рендалла !
Резать мессаги ни за что ни про что - у него бойко получается !
А процитировать ГЛАВНУЮ МЫСЛЬ по ссылке - увы ...
-
ОСТРЫЙ УМ – ЭТО ВАША ГЛАВНАЯ БЕДА !
А ЭТО ГЛАВНАЯ БЕДА Рендалла !
Резать мессаги ни за что ни про что - у него бойко получается !
А процитировать ГЛАВНУЮ МЫСЛЬ по ссылке - увы ...
Что ж, Вы правы.
-
Не стоит додумывать мои мысли. Я сказал то, что хотел сказать. Я ж написал ясно, статья - пища для размышления.
Раскрыл я любезно предоставленную Вами ссылку, но, кроме очень краткого описания квантового ластика никакой пищи для размышлений я не нашёл. Может, я чего-то недопонял?
Там есть более подробная ссылка. А здесь просто добавление к обсуждению квантовых эффектов.
Резать мессаги ни за что ни про что - у него бойко получается !
А процитировать ГЛАВНУЮ МЫСЛЬ по ссылке - увы ...
Мне как существу занятому недосуг вам конспекты создавать по выбранной статье. Хватит на вас и моей информирующей функции. *Рад, что вы видите следы моей деятельности - есть вам над чем поработать. :lol: *
Что и тр-сь док-ать : KWAKS всегда прав !
Пока обратное не доказано Модераторами. :twisted:
-
Обычное враньё, господа !
Из *определить положения и скорости объектов .. невозможно* -
вовсе НЕ СЛЕДУЕТ *взаимно исключающие друг друга события могут происходить одновременно* !
А он и не говорит, что из невозможности определить положения и скорости объектов одновременно следует возможность взаимно исключающих друг друга событий происходить одновременно. Он просто перечислял.
(попросту потому что : для доказ. , что *исключающие друг друга события могут происходить одновременно* -
НУЖНО НЕПРЕМЕННО ТОЧНО ЗНАТЬ *положения и скорости объектов* !
Для того, чтобы доказать, что взаимоисключающие события не могут происходить одновренно, не нужно знать их значения.
Кстати утверждение, что ПОЧТИ нельзя одновременно определить и скорость и координаты частицы из той же оперы что и утверждение, что пятью пять - двадцать пять, в крайнем случае 26, но уж точно не 27 (как в анекдоте).
-
Anton писал(а):
А он и не говорит, что из невозможности определить положения и скорости объектов одновременно следует возможность взаимно исключающих друг друга событий происходить одновременно. Он просто перечислял.
Это цитата не Рендала, а взята из предложенной статьи : «Более того, в нем взаимно исключающие друг друга события могут происходить одновременно, точно определить положения и скорости объектов чаще всего невозможно, а наблюдаемые нами явления зависят от случайного стечения обстоятельств, что лежит в самой их природе и не зависит от несовершенства наших приборов».
-
...
(.. : для доказ. , что *исключающие друг друга события могут происходить одновременно* -
НУЖНО НЕПРЕМЕННО ТОЧНО ЗНАТЬ *положения и скорости объектов* !
Для того, чтобы доказать, что взаимоисключающие события не могут происходить одновренно, не нужно знать их значения....
Сногшибающий "аргумент ! *не нужно знать их значения* ! ! !
Одно событие произошло вчера в Стокгольме, а другое - сегодня в Москве ...
А тов. Anton-у ничуть *не нужно знать ..* времени произошедшего ..
*чтобы доказать, что взаимоисключающие события не могут происходить одновренно, ..* !
Я Вас - пз-др-ляю с "эпохальным" открытием !
-
Anton писал(а):
А он и не говорит, что из невозможности определить положения и скорости объектов одновременно следует возможность взаимно исключающих друг друга событий происходить одновременно. Он просто перечислял.
То есть, Anton и не понял. Кого он цитирует : «Он просто перечислял».
-
...
(.. : для доказ. , что *исключающие друг друга события могут происходить одновременно* -
НУЖНО НЕПРЕМЕННО ТОЧНО ЗНАТЬ *положения и скорости объектов* !
Для того, чтобы доказать, что взаимоисключающие события не могут происходить одновренно, не нужно знать их значения....
Сногшибающий "аргумент ! *не нужно знать их значения* ! ! !
Одно событие произошло вчера в Стокгольме, а другое - сегодня в Москве ...
А тов. Anton-у ничуть *не нужно знать ..* времени произошедшего ..
*чтобы доказать, что взаимоисключающие события не могут происходить одновренно, ..* !
Вы сказали, что надо точно знать скорости и координаты, а не время совершения событий. К тому же вы написали полнейшую чушь, т.к. не правильно поняли цитату (хотя запятая там и стоит). Скорость и координата – это не взаимоисключающие и тем более не события. Вы так не считаете? Может вы не точно выразились, а под взаимоисключающими событиями подразумевали одновременное определение скорости и координаты. И в этом случае ваше утверждение противоречиво. Ведь Гейзенберг вывел свой принцип неопределенности чисто математическими методами, ему не нужно было измерять что либо.
Взаимоисключающие события могут происходить в разное время в одном месте (сегодня снег в Москве тает, а завтра замерзает), либо одновременно, но в разных местах (снег тает в Стокгольме, а вода замерзает в Москве) и здесь видно, что ваше утверждение не верно. И вообще, невозможность одновременного протекания взаимоисключающих процессов это аксиома, не нужно ничего доказывать, это по определению. Белое не может быть одновременно и черным, иначе оно не называлось бы белым.
-
Это цитата не Рендала, а взята из предложенной статьи : «Более того, в нем взаимно исключающие друг друга события могут происходить одновременно, точно определить положения и скорости объектов чаще всего невозможно, а наблюдаемые нами явления зависят от случайного стечения обстоятельств, что лежит в самой их природе и не зависит от несовершенства наших приборов»
"Он" - это автор приведенной цитаты, а не Рендал.
-
То есть, Anton и не понял. Кого он цитирует : «Он просто перечислял».
Боюсь это ВЫ не поняли :?
-
...
А тов. Anton-у ничуть *не нужно знать ..* времени произошедшего ..
*чтобы доказать, что взаимоисключающие события не могут происходить одновренно, ..* !
Вы сказали, что надо точно знать скорости и координаты, а не время совершения событий. .
Рассказывайте сказки - бабушке Орине ... а здесь - нужны Факты и Аргументы !
1. Для опред. скорости - нужно знать время !
2. В *знать .. координаты* - координата времени тоже ВХОДИТ !
К тому же .. Может вы .. под взаимоисключающими событиями подразумевали одновременное определение скорости и координаты. И в этом случае ваше утверждение противоречиво. Ведь Гейзенберг вывел свой принцип неопределенности чисто математическими методами, ему не нужно было измерять что либо....
И опять - Вы не угадали ! У Гейзенберга - были экспериментальные основания ! ! !
-
Рассказывайте сказки - бабушке Орине ... а здесь - нужны Факты и Аргументы !
1. Для опред. скорости - нужно знать время !
2. В *знать .. координаты* - координата времени тоже ВХОДИТ !
Доказательства чего вам нужны? Что вы говорили об измерении ТОЛЬКО скорости и координаты? Вот ваи слова: "(попросту потому что : для доказ. , что *исключающие друг друга события могут происходить одновременно* -
НУЖНО НЕПРЕМЕННО ТОЧНО ЗНАТЬ *положения и скорости объектов* !
А ЭТО - *невозможно* , признают сами авторы статьи ... гы гы ).
Или доказательства чего вам нужны?"
1. Для опред. скорости - нужно знать время !
Ну, во первых время и расстояние прйденное. Во-вторых, речь идет о мгновенной скорости, вам там не нужно знать время.
Во вторых зачем вам время? Сами говорите - ОДНОВРЕМЕННЫЕ события. Вы хоть знаете сам принцип Гейзенберга?
К тому же .. Может вы .. под взаимоисключающими событиями подразумевали одновременное определение скорости и координаты. И в этом случае ваше утверждение противоречиво. Ведь Гейзенберг вывел свой принцип неопределенности чисто математическими методами, ему не нужно было измерять что либо....
И опять - Вы не угадали ! У Гейзенберга - были экспериментальные основания ! ! !
Если у Гейзенберга и были экспериментальные основания, то только косвенные. Если вы скажите, что Гейзенберг делал непосредственные измерения скорости и координаты, то будете очень глупо выглядеть :D
-
Anton писал(а):
"Он" - это автор приведенной цитаты, а не Рендал.
Пусть будет так. Но, по-моему, не мешало бы конкретизировать, если существует свобода выбора, кто есть кто.
Anton писал(а):
1. Взаимоисключающие события могут происходить в разное время в одном месте.
Но в статье чётко и однозначно говорится, что события происходят одновремённо: «Более того, в нем взаимно исключающие друг друга события могут происходить одновременно».
2. либо одновременно, но в разных местах.
А если в разных местах, то как они могут быть взаимно исключающими?
-
Anton писал(а):
1. Взаимоисключающие события могут происходить в разное время в одном месте.
Я комментирую не статью, а высказывание квакса. К цитате у меня притензий нет.
2. либо одновременно, но в разных местах.
А если в разных местах, то как они могут быть взаимно исключающими?
Очень просто, таяние снега и замерзание воды - это взаимоисключащие явления. Вообще мы с вами словоблудием тут занимаемся из-за плохого зрения квакса, который не смог правильно прочитать цитату.
-
òóò ìíå åùå íåìíîãî îáúÿñíèëè ïðî ÊÌ. Ñìûñë òàêîé ÷òî èñõîäÿ èç òåîðèè ÊÌ ïåðâè÷íà íåêàÿ "èíôîðìàöèÿ". à ìàòåðèàëüíûé ìèð ýòî óæå âòîðè÷íàÿ ðåàëüíîñòü. Íî íå â ÷èñòîì ïëàòîíîâñêîì âàðèàíòå,êîãäà ìàòåðèàëüíûé ìèð ÿâëÿåòñÿ îòðàæåíèåì "èäåé", à âñå òèïà íàìíîãî ñëîæíåå.
Íî â ëþáîì ñëó÷àå, ïîëó÷àåòñÿ "â íà÷àëå áûëî ñëîâî" (èíôîðìàöèÿ)
-
тут мне еще немного объяснили про КМ. Смысл такой что исходя из теории КМ первична некая "информация". а материальный мир это уже вторичная реальность. Но не в чистом платоновском варианте,когда материальный мир является отражением "идей", а все типа намного сложнее.
Но в любом случае, получается "в начале было слово" (информация)
Бьюсь об заклад, что это вам сказали религиозники :D
Никаких аргументов, одно голое утверждение.
Это их стиль :evil:
-
Anton писал(а):
Очень просто, таяние снега и замерзание воды - это взаимоисключащие явления. Вообще мы с вами словоблудием тут занимаемся из-за плохого зрения квакса, который не смог правильно прочитать цитату.
Ситуация такова, что в статье рассматриваемый абзац просто неудачно составлен. Я таких казусов встречал немало. А то, что события, происходящие в разных местах, и поэтому взаимно независимы, не могут в принципе быть взаимоисключающими. А Вы почему-то взяли на себя роль адвоката автора статьи.
-
Anton писал(а):
Очень просто, таяние снега и замерзание воды - это взаимоисключащие явления. Вообще мы с вами словоблудием тут занимаемся из-за плохого зрения квакса, который не смог правильно прочитать цитату.
Ситуация такова, что в статье рассматриваемый абзац просто неудачно составлен. Я таких казусов встречал немало. А то, что события, происходящие в разных местах, и поэтому взаимно независимы, не могут в принципе быть взаимоисключающими. А Вы почему-то взяли на себя роль адвоката автора статьи.
Я говорил уже, что не обсуждаю автора статьи и его цитату. Я отвечаю на реалики квакса. Если вы прочтете то о чем он мне писал, про Москву и еще что то, то поймете меня. Он сказал, что если взаимоисключающие события происходят в разных городах, то нужно знать одновременность этих собутий, чтоб установить, что они не возможны. Я и решил ему привести такой пример, что если события взаимоисключающие происходят в одном месте и в одно время то это невозможно. Но если в разных местах в одно время, то те же события возможны. Это аналогия на одноыременное определение координаты и скорости частицы. Теперь ясно?
Куда кстати сам недопонявший делся? Испугался признать, что не прав?
-
... здесь - нужны Факты и Аргументы !
1. Для опред. скорости - нужно знать время !
Доказательства чего вам нужны? ... , речь идет о мгновенной скорости, вам там не нужно знать время.
....
хи хи ... *не нужно знать время* !
К Вашему сведению : мгновенная скорость -
это интерполяция средней скорости !
(которая без времени - ну никак не будет скоростью ..
да и мгновенная скорость - опред. как dx/dt ).
Как видите : *не нужно знать время* - лишь Ваши домыслы ! ! !
.. ! У Гейзенберга - были экспериментальные основания ! ! !
Если у Гейзенберга и были экспериментальные основания, то только косвенные. Если вы скажите, что Гейзенберг делал непосредственные измерения скорости и координаты, то будете очень глупо выглядеть :D
каААкже - ооООчень "косвенные" ! Особенно - в микромире ! ! !
(где это впервые и "вылезло наружу" ...
хотя в общем случае - неопределённость имеет место и макромире,
с той только разницей, что не так сильно "бросается в глаза").
-
Anton писал(а):
Я говорил уже, что не обсуждаю автора статьи и его цитату. Я отвечаю на реалики квакса. Если вы прочтете то о чем он мне писал, про Москву и еще что то, то поймете меня. Он сказал, что если взаимоисключающие события происходят в разных городах, то нужно знать одновременность этих собутий, чтоб установить, что они не возможны. Я и решил ему привести такой пример, что если события взаимоисключающие происходят в одном месте и в одно время то это невозможно. Но если в разных местах в одно время, то те же события возможны. Это аналогия на одноыременное определение координаты и скорости частицы. Теперь ясно?
Ясно. Я ещё раз прочитал этот пост про Москву. И увидел, что вы оба напутали вроде бы по мелочам, но в результате полная неразбериха. А источником неразберихи послужила внутренне противоречивая фраза из статьи: «Более того, в нем взаимно исключающие друг друга события могут происходить одновременно». Если эти события происходят в разных местах, то события не взаимно исключающие, т. к. не могут воздействовать друг на друга. А если в одном месте, то фраза теряет смысл. Вот и всё! Противоречие заложено в статье. И Гейзенберг здесь не причём. Упоминая его принцип, вы оба только усилили путаницу.
-
Ясно. Я ещё раз прочитал этот пост про Москву. И увидел, что вы оба напутали вроде бы по мелочам, но в результате полная неразбериха. А источником неразберихи послужила внутренне противоречивая фраза из статьи: «Более того, в нем взаимно исключающие друг друга события могут происходить одновременно». Если эти события происходят в разных местах, то события не взаимно исключающие, т. к. не могут воздействовать друг на друга. А если в одном месте, то фраза теряет смысл. Вот и всё! Противоречие заложено в статье. И Гейзенберг здесь не причём. Упоминая его принцип, вы оба только усилили путаницу.
Да уж, словоблудия предостаточно. А на счет Гейзенберга, мы изначально о его принципе говорили, так что он тут как раз причем. Это мы просто не о том начали спорить.
-
К Вашему сведению : мгновенная скорость -
это интерполяция средней скорости !
Это что еще за бред?
да и мгновенная скорость - опред. как dx/dt ).
Как видите : *не нужно знать время* - лишь Ваши домыслы ! ! !
А если скорость постоянна, а если время выразить другим параметром?
Например, условно, со временем падает напряжние. Чтобы посчитать мгновенную скорость можно измерять не время а напряжение. Мысль ясна?
.. ! У Гейзенберга - были экспериментальные основания ! ! !
Если у Гейзенберга и были экспериментальные основания, то только косвенные. Если вы скажите, что Гейзенберг делал непосредственные измерения скорости и координаты, то будете очень глупо выглядеть :D
каААкже - ооООчень "косвенные" ! Особенно - в микромире ! ! !
В микромире как раз таки все измерения косвенные. Уж не думаете ли вы, что ученые с линейками радиусы атомов меряли? :D
-
Anton писал(а):
Да уж, словоблудия предостаточно. А на счет Гейзенберга, мы изначально о его принципе говорили, так что он тут как раз причем. Это мы просто не о том начали спорить.
Возможно, но я специально просмотрел все страницы этой темы, и вот единственно, где начало упоминания о Гейзенберге, так это в вашем ответе КВАКСу: «Вы сказали, что надо точно знать скорости и координаты, а не время совершения событий. К тому же вы написали полнейшую чушь, т.к. не правильно поняли цитату (хотя запятая там и стоит). Скорость и координата – это не взаимоисключающие и тем более не события. Вы так не считаете? Может вы не точно выразились, а под взаимоисключающими событиями подразумевали одновременное определение скорости и координаты. И в этом случае ваше утверждение противоречиво. Ведь Гейзенберг вывел свой принцип неопределенности чисто математическими методами, ему не нужно было измерять что либо». Здесь это упоминание совершенно излишне. Если я не прав, и упоминание о Гейзенберге было раньше, и более обоснованно, укажите, пожалуйста это место.
-
burbaky,
В цитате говориться о невозможности одновременного определения координаты и скорости частицы. Это и есть принцип Гейзенберга.
квакс сказал, что нужно знать время, чтоб это доказать(он кстати вообще думал что это взаимоисключающие события). А я говорил, что время знать не нужно. Еще раз, Гейзенберг вывел свой принцип математически.
-
burbaky,
В цитате говориться о невозможности одновременного определения координаты и скорости частицы. Это и есть принцип Гейзенберга.
квакс сказал, что нужно знать время, чтоб это доказать(он кстати вообще думал что это взаимоисключающие события). А я говорил, что время знать не нужно. .
Вот и обоснуйте нам "возможность" *одновременного определения ..* -
БЕЗ знания времени происшествия .....
Еще раз, Гейзенберг вывел свой принцип математически.
Еще раз, - не было бы экспериментальной *невозможности одновременного определения ..* -
не было б и нужды у Гейзенберга "выводить свой принцип" математически ! ! !
-
К Вашему сведению : мгновенная скорость -
это интерполяция средней скорости !
Это что еще за бред?
Прочтите в учебн.
да и мгновенная скорость - опред. как dx/dt ).
Как видите : *не нужно знать время* - лишь Ваши домыслы ! ! !
А если скорость постоянна, а если время выразить другим параметром?
Например, условно, со временем падает напряжние. Чтобы посчитать мгновенную скорость можно измерять не время а напряжение. Мысль ясна?
Абсолютно ясна ! А если .. А если ..
начать штаны одевать через голову -
можно и от удушья погибнуть(случайно, конечно) ! ! !
А если .. А если .. *скорость постоянна* - то :
мгновенная на данном участке = средней !
И - ФСЁ ! ! !
А если .. А если .. Вы вознамерились *измерять не время а напряжение* ...
то предварительно Вам должна быть известна Зависимость МЕЖДУ ...
скоростьЮ и напряжениеМ ! ! !
Мысль ясна?
каААкже - ооООчень "косвенные" ! Особенно - в микромире ! ! !
... Уж не думаете ли вы, что ученые с линейками радиусы атомов меряли? :D
Да Вы - шшо Вы ? Неужели ученые .....
в световых годах "меряли" площадь масляного пятна на пов. воды ?
(через которую и опред. *радиусы атомов*).
-
Anton писал(а):
В цитате говориться о невозможности одновременного определения координаты и скорости частицы. Это и есть принцип Гейзенберга.
Есть такое. Кстати, яркий пример некорректности автора статьи: «точно определить положения и скорости объектов ЧАЩЕ ВСЕГО невозможно». Тогда, как по принципу Гейзенберга исключений не бывает.
-
Кстати, яркий пример некорректности автора статьи: «точно определить положения и скорости объектов ЧАЩЕ ВСЕГО невозможно». Тогда, как по принципу Гейзенберга исключений не бывает.
Совершенно верно. Я об этом кстати с самого начала упомянул.
-
Anton писал(а):
Совершенно верно. Я об этом кстати с самого начала упомянул.
Не поленился, поискал, потому что ну никак не помнил, где же это такое упоминалось? И нашёл! Просто Вы это так расписали, что сходу и не увидишь. Главное, чтобы в конце концов мы находили взаимопонимание.
-
Главное, чтобы в конце концов мы находили взаимопонимание.
Квакс только вот никак понимать не хочет
-
Вот и обоснуйте нам "возможность" *одновременного определения ..* -
БЕЗ знания времени происшествия .....
Ладно, если логика рассуждений не понятня. Возмите да посмотрите на математическую запись принципа неопределенности. Если найдете там время, то я заберу свои слова обратно.
Еще раз, - не было бы экспериментальной *невозможности одновременного определения ..* -
не было б и нужды у Гейзенберга "выводить свой принцип" математически ! ! !
Эй, в танке, вы меня слышите? Где я говорил что либо против этого?
Экспериментаторы не могли измерить одновременно скорость и координату. Считали что это из-за несовершенства аппаратуры, но Гейзенберг математически доказал, что такова природа микромира. И время здесь не причем (см. формулу)
-
Anton писал(а):
Эй, в танке, вы меня слышите? Где я говорил что либо против этого?
Экспериментаторы не могли измерить одновременно скорость и координату. Считали что это из-за несовершенства аппаратуры, но Гейзенберг математически доказал, что такова природа микромира. И время здесь не причем (см. формулу)
Вы правы:
Начав со сложных математических формул, описывающих мир на субатомном уровне, Гейзенберг постепенно пришел к удивительной по простоте формуле, дающий общее описание эффекта воздействия инструментов измерения на измеряемые объекты микромира, о котором мы только что говорили. В результате им был сформулирован принцип неопределенности, названный теперь его именем:
неопределенность значения координаты x
неопределенность скорости > h/m,
-
Вы правы:
Начав со сложных математических формул, описывающих мир на субатомном уровне, Гейзенберг постепенно пришел к удивительной по простоте формуле, дающий общее описание эффекта воздействия инструментов измерения на измеряемые объекты микромира, о котором мы только что говорили. В результате им был сформулирован принцип неопределенности, названный теперь его именем:
неопределенность значения координаты x
неопределенность скорости > h/m,
Хоть один здравомыслящий человек нашелся! :D
-
Anton писал(а):
Хоть один здравомыслящий человек нашелся!
Истину всегда готов подтвердить.
:lol:
-
Главное, чтобы в конце концов мы находили взаимопонимание.
Квакс только вот никак понимать не хочет
А не перебрасывайте с больной головы на здоровую ...
.. обоснуйте нам "возможность" *одновременного определения ..* -
БЕЗ знания времени происшествия .....
.. да посмотрите на математическую запись принципа неопределенности. Если найдете там время, то я заберу свои слова обратно.
Напоминаю(для совсем маленьких) - скор. опред. через время ..
К тому же - если выразить принц. неопр. через действие(Е*Т) -
опять же время .. в чистом виде !
.. , - не было бы экспериментальной *невозможности одновременного определения ..* -
не было б и нужды у Гейзенберга "выводить свой принцип" математически ! ! !
..? Где я говорил что либо против этого?
Экспериментаторы не могли измерить одновременно скорость и координату. Считали что это из-за несовершенства аппаратуры, но Гейзенберг математически доказал, что такова природа микромира. И время здесь не причем (см. формулу)
см. выше *причем здесь* время ..
Вы потрудитесь фнятно объяснить :
как Вы намерены составить суждение о "предмете" ...
исключив начисто самоё "предмет" из рассмотрения ?
(в Вашем случае Вы разглагольствуете об "одновременности" ..
выбрасывая из рассмотрения самоё "предмет" Время).
А что касаемо *что такова природа микромира* - посмею Вас насмерть ошарашить :
не так давно я пошёл "чуть дальше" Гейзенберга и доказал, ...
что *не могли измерить одновременно* - это "природа" :
не одного лишь микромира, а свойство обратной функции как таковой !
(безотносительно к масштабам рассматриваемых явлений).
-
KWAKS писал(а):
1. в Вашем случае Вы разглагольствуете об "одновременности"…
выбрасывая из рассмотрения самоё "предмет" Время…
2. А что касаемо *что такова природа микромира* - посмею Вас насмерть ошарашить :
не так давно я пошёл "чуть дальше" Гейзенберга и доказал, ...
что *не могли измерить одновременно* - это "природа" :
не одного лишь микромира, а свойство обратной функции как таковой !
(безотносительно к масштабам рассматриваемых явлений).
1. Говорить про время имеет смысл, если рассматривается не один момент, а промежуток (сегмент или интервал).
И здесь вполне законно мы можем сказать не одновремённо, а одномоментно.
2. А что до обратной функции, то в ней нет ничего загадочного. Единственно, что в отличие от прямой она может быть и многозначной, если для прямой функции нескольким значениям аргумента соответствует одно значение функции. И всё! Так на какое свойство обратной функции Вы так загадочно намекали?
-
KWAKS писал(а):
1. .. Вы разглагольствуете об "одновременности"…
выбрасывая из рассмотрения самоё "предмет" Время…
2. А .. - посмею Вас насмерть ошарашить :
не так давно я .. доказал, ...
что *не могли измерить одновременно* - это "природа" :
не одного лишь микромира, а свойство обратной функции как таковой !
(безотносительно к масштабам рассматриваемых явлений).
1. Говорить про время имеет смысл, если рассматривается не один момент, а промежуток (сегмент или интервал).
И здесь вполне законно мы можем сказать не одновремённо, а одномоментно.
*одномоментно* - мы можем сказать лишь теоретически ..
а реально - приходится измерять интервал(пускай даже стягивающийся в точку).
2. А что до обратной функции, то в ней нет ничего загадочного. ... И всё! Так на какое свойство обратной функции Вы так загадочно намекали?
хи хи .. *ничего загадочного* ! НО ...
ПОЧЕМУ-ТО ни один "учоный умник" почему-то не обратил внимания, что :
соотн. неопред. Гейз. - имеет вид производной обратной функции !
(а *обратной функции* - ПРИМЕНИМА к объектам любого масштаба ..
вплоть до космических).
Для примера : попробуйте опред. погрешность при измерении площади огорода в 1 га ,
если Вы ошиблись всего на 10 см. при опред. стороны прямоуг. !
1. когда огород имеет форму 100м*100м !
2. когда огород имеет форму 10м*1000м !
Сравните полученные погрешности ! ! !
Замечание : СОВЕРШЕННО аналогично и в микромире -
при совместном измерении ЛЮБЫХ ДВУХ взаимодополнительных величин ..
значение одной из них "улетает" таААк далеко за пределы измерения,
что говорить об точности измерения и вовсе не приходится !
Особенно в случае, когда величина погрешности -
сопоставима со значением самоё Величины !
Ес-нно, что в микромире - это обстоятельство намного актуальнее, НО ...
"бить себя в грудь", будто "это" - имеет место лишь *на субатомном уровне* -
по крайней мере неприлично ! ! !
Внимание , - вопрос : откуда ж было "учоным умникам" узнать об этой "тонкости" ...
если РЕАЛЬНО ДУМАТЬ - У НИХ ... НЕ-ЧЕМ ? ? ?
-
Вы потрудитесь фнятно объяснить :
как Вы намерены составить суждение о "предмете" ...
исключив начисто самоё "предмет" из рассмотрения ?
(в Вашем случае Вы разглагольствуете об "одновременности" ..
выбрасывая из рассмотрения самоё "предмет" Время).
Я уже говорил сто раз. Гейзенберг вывел формулу математически, он не мерял никаое время. Может вы озвучите нам ход рассуждений Гейзенберга и покажите что ему необходимо было знать значение времени. Я думаю вам не должно быть это трудно, ведь вы "пошли дальше Гейзенберга"
:D
-
Кваксу:
Покажите эту обратную функцию.
И объясните про ее применимость к явлениям "любых масштабов".
-
KWAKS писал(а):
ПОЧЕМУ-ТО ни один "учоный умник" почему-то не обратил внимания, что :
соотн. неопред. Гейз. - имеет вид производной обратной функции !
(а *обратной функции* - ПРИМЕНИМА к объектам любого масштаба ..
вплоть до космических).
1. У Вас произошла небольшая путаница, из-за которой я никак не мог понять, что это за таинственная обратная функция в «принципе неопределённости Гейзенберга». Уточняю. Вот пример обратных функций:
Синус – арксинус, логарифм – антилогарифм. А вот пример обратных ВЕЛИЧИН:
А – 1/А, x – 1/x
2. А теперь что до самой неопределённости. Это не погрешность при измерении недостаточно точными измерительными приборами, или вследствие того, что мы оперируем численными значениями с очень различным масштабом. Вот истинная и неустранимая принципиально причина неопределённости:
«Начав со сложных математических формул, описывающих мир на субатомном уровне, Гейзенберг постепенно пришел к удивительной по простоте формуле, дающий общее описание эффекта воздействия инструментов измерения на измеряемые объекты микромира».
3. дельта X x дельта V x M > h/2п – вот формула, описывающая принцип неопределённости. Где Вы увидели производную обратной функции?
Здесь X – координата частицы;
V – скорость частицы
M - масса частицы
-
Кваксу:
Покажите эту обратную функцию.]
ах .. заставляете старые кости тарахтеть, однако !
Не пора ли - научиться думать ? ? ?
\\\\\\\
Откройте ЛЮБОЙ справочник(учебник и пр.) :
таа-кУю формулу вИдели - Е=h*ню ?
где ню - частота излучаемой волны и поэтому ню=1/Т. или ню=с/л,
где с - скор. св. в вак.
а л - длина излучаемой волны ...
Подставив - получим : "Е*Т=h".
или
использовав Е=м*с*с получим : р*л=h.
Если они неверны - ВСЕ Претензии к Составителям Макулатуры
(под кодовыми названиями справочники,учебники и пр.) .
------------
В применении к *Пресловутому* "соотношению неопределенностей" Гейзенберга
это выражается как (дельта_Е)*(дельта_Т) больше-равно h .
((дельта_Р)*(дельта_Л) больше-равно h .
************
При хорошей измеримости Одного Параметра -
Другой(с ним связанный) ОБЯЗАТЕЛЬНО УХОДИТ ЗА Пределы Измеримости.
И наоборот : При хорошей измеримости Второго Параметра -
Первый(с ним связанный) ОБЯЗАТЕЛЬНО УХОДИТ ЗА ...
Изба-Дебатня. Атеистический форум. Записи 125 - 164.
Тема №1804: Взгляд на критику научной культуры ! ! ! Хомский, Аврам Ноам/
128
KWAKS
7-6-2006 17:59
http://www.ateism.ru/cgi-bin/atheism/ms ... pl?t=m1804 (http://www.ateism.ru/cgi-bin/atheism/msgbook/tema.pl?t=m1804)
Надеюсь, узнали Вы в "Е*Т=h" - Обратную Зависимость "Е=h/Т" ?
Дифференцируем : d(Е)= - h*d(Т)/Т^2 !
Подставляем в прав. часть "Е=h/Т" ...
Получаем : d(Е)= - Е*d(Т)/Т !
что равнозначно : d(Е)/Е= - d(Т)/Т !
Теперь видите ?
относит. погрешн. знач. функ. и арг. - равны по модулю !
А поэтому : с ухудш. измеримости одного парам. -
обязат ухудш. и ухудш. измеримости другого парам. ! ! !
Кваксу:
И объясните про ее применимость к явлениям "любых масштабов".
Прежде чем требовать *про ее применимость ..* -
потрудитесь читать тО, что вам написано не далее как в ...
KWAKS
Афтар, пиши исчё!
Добавлено: Пт Сен 07, 2007 7:55 pm :
Для примера : попробуйте опред. погрешность при измерении площади огорода в 1 га ,
если Вы ошиблись всего на 10 см. при опред. стороны прямоуг. !
1. когда огород имеет форму 100м*100м !
2. когда огород имеет форму 10м*1000м !
Сравните полученные погрешности ! ! !
соотношение неопределенностей - это
Свойство Банальнейшей Функции Обратной Зависимости(математической),
но НИКАК НЕ Свойство ИСКЮЛИТЕЛЬНО микрочастиц и волновых процессов.
И выполнИмо "Свойство Банальнейшей Функции" -
ПРИ ЛЮБЫХ масштабах процесса(даже ПРИ космических масштабах).
Напр.мы решили *оттяпать* 1га земли :
100*100=10000.
99*101=10000.
50*200=10000.
49*204=10000.
10*1000=10000.
9*1111=10000.
5*2000=10000.
4*2500=10000.
3*3333=10000.
2*5000=10000.
1*10000=10000.
ВидАли ? При большИх значениях аргумента(100,99,98,...) -
его(аргумента) измененение на 1-цу даёт небольшое
измененение значения Функции(100,101,..).1000,1111,.. .
При исчезающе мАлых значениях аргумента (3,2,1,...) -
его(аргумента) измененение на тУ жЭ 1-цу даёт огрООООмнейшее
измененение значения Функции(1000,1111,..,3333,5000,10000).
ИЧЭМ ДАЛЬ-ШЭ..ТЭМ БООО-ООЛЬ-ШЭ.. ГЫ ГЫ,хи-хи-хи,..Ха-хА ! ! !
Изба-Дебатня. Атеистический форум. Записи 45 - 84.
Тема №1804: Взгляд на критику научной культуры ! ! ! Хомский, Аврам Ноам/
63
KWAKS
30-5-2006 13:21
http://www.ateism.ru/cgi-bin/atheism/ms ... m1804&n=84 (http://www.ateism.ru/cgi-bin/atheism/msgbook/tema.pl?t=m1804&n=84)
-
KWAKS писал(а):
ПОЧЕМУ-ТО ни один "учоный умник" почему-то не обратил внимания, что :
соотн. неопред. Гейз. - имеет вид производной обратной функции !
(а *обратной функции* - ПРИМЕНИМА к объектам любого масштаба ..
вплоть до космических).
1. У Вас произошла небольшая путаница, ... Вот пример обратных функций:
Синус – арксинус, логарифм – антилогарифм. А вот пример обратных ВЕЛИЧИН:
А – 1/А, x – 1/x
ХИ ХИ ... а у=1/x - это Вам ... НЕ функция разве ? ? ?
2. А теперь что до самой неопределённости. Это не погрешность при измерении недостаточно точными измерительными приборами, или вследствие того, что мы оперируем численными значениями с очень различным масштабом. Вот истинная и неустранимая принципиально причина неопределённости:
«.., Гейзенберг постепенно пришел к удивительной по простоте формуле, дающий общее описание эффекта воздействия инструментов измерения на измеряемые объекты микромира».
ну-УУу .. и где здесь *оперируем численными значениями
с очень различным масштабом* - должно ограничиваться "масштабом микромира" ? ? ?
(как "оббэ-щают" некоторыя).
3. дельта X x дельта V x M > h/2п – вот формула, описывающая принцип неопределённости. Где Вы увидели производную обратной функции?
Здесь X – координата частицы;
V – скорость частицы
M - масса частицы
ниччё не понел .. переведите на удобоваримые "выражения" ! ! !
-
Квакс, не суетитесь.
Я сейчас напишу короткое сообщение. Прочтите его, вдумчиво.
Итак, вы утверждали, что для того чтобы понять, что невозможно одновременно измерить координату и скорость, надо знать время.
Я же говорю, что Гейзенберг, не мерял время, чтоб убедиться в невозможности одновременного проеделения координаты и скорости.
Он вывел свою формулу математически. Это не империческая формула.
-
KWAKS писал(а):
ниччё не понел .. переведите на удобоваримые "выражения" ! ! !
Пжалуйста. Для сравнения приведу Ваши выражения: (дельта_Е)*(дельта_Т) больше-равно h .
А теперь аналогично я запишу своё выражение: старое дельта X x дельта V x M > h/2п
Новое (дельта Х)*(дельта V)*M больше-равно h/2п
-
Он вывел свою формулу математически. Это не империческая формула.
Может быть, выведена она и математически, но она используется на практике в спектроскопии для нахождения минимально достижимой ширины линий.
-
Он вывел свою формулу математически. Это не империческая формула.
Может быть, выведена она и математически, но она используется на практике в спектроскопии для нахождения минимально достижимой ширины линий.
И что? Это значит что для ее вывода надо знать время? Мы об этом спорим
-
Dig386 писал(а):
Может быть, выведена она и математически, но она используется на практике в спектроскопии для нахождения минимально достижимой ширины линий.
То, где она используется практически, никак не связано с тем, как она была выведена.
-
Квакс, не суетитесь. ...
KWAK - никогда не суетится .......
Просто ох-хэ**нело читать всякую хэ**нь, которую какая-то Неучь ...
десятки лет назад опубликовала в поп. книж. не подумав !
А ВЫ(не подумав) - десятки лет повторяете эту же хэ**нь !
Хотя беглого взгляда достаточно, чтобы "раскусить" её ! ! !
(и это - свидетельствует единственственно о том ...
что думать самостоятельно Вы не умеете).
-
KWAKS писал(а):
KWAK - никогда не суетится .......
Просто ох-хэ**нело читать всякую хэ**нь, которую какая-то Неучь ...
десятки лет назад опубликовала в поп. книж. не подумав !
А ВЫ(не подумав) - десятки лет повторяете эту же хэ**нь !
Хотя беглого взгляда достаточно, чтобы "раскусить" её ! ! !
Не понял, кого Вы собирались кусать, но если уж решились, то киньте беглый взгляд орла, и раскусите эту сволочь!
-
KWAKS писал(а):
KWAK - никогда не суетится .......
Просто ох-хэ**нело читать всякую хэ**нь, ... !
А ВЫ(не подумав) - десятки лет повторяете эту же хэ**нь .. ! ! !
.. киньте беглый взгляд орла, и раскусите эту сволочь!
Давно уж раскусил ... А где блуждает Ваш *беглый взгляд орла* ...
который не видит , что здесь происходит ? ? ?
-
KWAKS писал(а):
1. У Вас произошла небольшая путаница, ... Вот пример обратных функций:
Синус – арксинус, логарифм – антилогарифм. А вот пример обратных ВЕЛИЧИН:
А – 1/А, x – 1/x
ХИ ХИ ... а у=1/x - это Вам ... НЕ функция разве ? ? ?
Для функции y=1/x обратной будет она же (y=1/x), для функции y=x то же самое (y=x), для y=sin(x) вообще говоря обратной функции нет (обратная функция есть только у монотонных функций), хотя есть обратная на промежутке [-п/2,п/2]. Учите математику!
-
... А вот пример обратных ВЕЛИЧИН:
А – 1/А, x – 1/x
Для функции y=1/x обратной будет она же (y=1/x), ... Учите математику!
Спасибо за подсказку ! С этим у burbaky проблема !
математику! не Учит, но рьяно - доказывает существование Бога ! ! !
-
Bau писал(а):
Для функции y=1/x обратной будет она же (y=1/x).
Привожу определение обратной функции из учебника:
«Пусть рассматривалась функция y = f(x). Будем придавать у различные значения и находить соответствующие значения х (для однозначности обратной функции область значений у ограничиваем областью, в которой каждому значению у соответствует только одно значение х), т. е. примем бывшую зависимую переменную за аргумент, а бывшую независимую – за функцию. Полученная функция (зависимость) х(у) называется обратной по отношению к исходной функции у(х)".
Всё остальное от лукавого (от недопонимания).
-
Bau писал(а):
Для функции y=1/x обратной будет она же (y=1/x).
Привожу определение обратной функции из учебника:
«Пусть рассматривалась функция y = f(x). ... примем бывшую зависимую переменную за аргумент, а бывшую независимую – за функцию. Полученная функция (зависимость) х(у) называется обратной по отношению к исходной функции у(х). Всё остальное от лукавого (от недопонимания)».
Разумеется, что *от лукавого* !
С той лишь разницей, что обратной будет она же (x=1/y).
-
KWAKS писал(а):
Разумеется, что *от лукавого* !
С той лишь разницей, что обратной будет она же (x=1/y).
Ну и что? Да, обратной для функции у=1/х будет функция х=1/у. А для функции у=sinx на интервале –п/2<x<п/2 будет функция x=arc siny.
-
УЖАССС!!!!
Волосы встают дыбом ото всех реплик в данной теме!
Это что делается специально, чтобы запутать автора темы???
Ладно. Обо всем по порядку.
1. Принцип неопределенности для координаты и импульса
НЕЛЬЗЯ записывать через скорость!
Потому что импульс НЕ ЯВЛЯЕТСЯ функцией координат,
в отличие от классической скорости.
Никакого времени там нет и в помине и никогода не было!
А есть два некоммутирующих оператора координаты и импульса.
Да, при переходе к средним значениям мы можем записать принцип
неопределенности через "дельты" от средних и даже говорить
о скорости и времени, но это совершенно не означает их
наличие в квантовомеханическом описании.
2. Что касается принципа неопределенности для энергии
и времени. Это типичная квазиклассическая форма.
Как известно, если для энергии квантовомеханический оператор
суть гамильтониан, для времени такого оператора НЕТ.
Более точно принцип неопределенности для энергии
можно записать, как
DE x DA >= h x dA/dt
Здесь A --- физическая величина, оператор которой
явно не зависит от времени.
(элементарвый вывод см. у Ландау в 3 томе)
Да, действительно, и в этом случае мы можем
заменить A на время в нашем классическом мире.
НО! Это не означает, что на микроуровне мы можем
написать коммутатор для гамильтониана и некого
оператора представляющего время!
Из вышесказаного.
Соотношения неопределенностей для координаты и импульса
и энергии и времени --- совершенно РАЗЛИЧНЫ по
своей природе!
На более простом уровне иногда говорят так:
-- для первого:
"невозможность одновременного измерения
координаты и импульса частицы"
-- для второго:
"для измерения достаточно малых величин энергии неоходимо
время Dt >= h / DE"
Обратите внимание, во втором случае энергия
определяется ТОЧНО!!!
3. Все эти вопросы не так просты и еще очень далеки
от полного понимания. Квазиклассическое приближение ---
сложная часть квантовой механики, развиваюшаяся и в
настоящее время. И далеко не на страницах журнала
"Квантовая магия"
4. Теперь несколько слов о теории KWAKS'a.
У меня вполне конкретный вопрос.
А если энергетический спектр дискретен?
То получается, что у Вас слева в равенстве
стоит дискретная величина, а справа непрерывная?
Не странно ли?
5. Ну и самое главное для автора темы.
Знаете, к сожалению, для гуманитария вникнуть
в идеи квантовой механики будет очень и очень сложно:-(
Я очень надеюсь, что убедил Вас в бредовости названия
статьи:
В.Л. Янчилин, Куда исчезает неопределенность в энергии при ее измерении?, Квант. Маг. 4, 4116 (2007).
по Вашей ссылки.
Что же касается книг по началам квантовой механики...
Вам хорошо порекомендовали Фейнмана.
Уточню, что эта его книга издавалась в
библиотеке "Квант", которую неплохо было бы просмотреть всю.
Так же существует сборник статей
"Философские проблемы квантовой механики"
Существуют и еще.
Если интересно, могу посмотреть.
Но я Вас очень прошу поменьше читайте бредятину
из инета типа "квантовой магии" и прочей ахинеи.
-
cm044
Квазиклассическое приближение ---
сложная часть квантовой механики, развиваюшаяся и в
настоящее время. И далеко не на страницах журнала
"Квантовая магия"
Я тоже так думаю - она же нужна не для философско-метафизических дебатов, а для "химического сопромата" - расчёта сложных молекул, спектроскопистов и квантовиков.
Да, действительно, и в этом случае мы можем
заменить A на время в нашем классическом мире.
НО! Это не означает, что на микроуровне мы можем
написать коммутатор для гамильтониана и некого
оператора представляющего время!
Но ведь соотношение неопределённости нужно чаще не для отдельной частицы, а для вещества, пробы в приборе, снимающем спектр. Весьма полезное соотношение для оценки того, "поймаем" ли неустойчивые промежуточные продукты или конформеры.
Но я Вас очень прошу поменьше читайте бредятину
из инета типа "квантовой магии" и прочей ахинеи.
А как Вы прокомментируете идеи Менского о природе наблюдателя и сознания? Весьма занятная интерпретация парадокса с котом Шредингера: расщепление на живую и мёртвую кошку - это результат деятельности сознания. Хотя я понимаю, что от этой метафизики валентные углы и энергии активации лучше считаться не будут: на практике можно обойтись "никакой" интерпретацией (сразу говорю - публикации Менского были в нормальных журналах вроде "успехов физических наук")
-
УЖАССС!!!!
Волосы встают дыбом . !
Это что делается специально, .. ???
Ладно. ...
1. Принцип неопределенности для координаты и импульса
НЕЛЬЗЯ записывать через скорость!
ПочемуУу этоОО ??
Потому что импульс НЕ ЯВЛЯЕТСЯ функцией координат,
в отличие от классической скорости.
А классической скорости - где *ЯВЛЯЕТСЯ функцией координат* ? Просветите блин ..
...
Да, при переходе к средним значениям мы можем записать принцип
неопределенности через "дельты" от средних и даже говорить
о скорости и времени, но это совершенно не означает их
наличие в квантовомеханическом описании.
Ес-нно !
2. Что касается принципа неопределенности для энергии
и времени. Это типичная квазиклассическая форма.
Как известно, если для энергии квантовомеханический оператор
суть гамильтониан, для времени такого оператора НЕТ.
Более точно принцип неопределенности для энергии
можно записать, как
DE x DA >= h x dA/dt
Здесь A --- физическая величина, оператор которой
явно не зависит от времени.
(элементарвый вывод см. у Ландау в 3 томе)
А своими словами ? (вместо посылать "куда макар телят не пас"). ..
Да, действительно, и .. ! Это не означает, что на микроуровне мы можем
написать коммутатор для гамильтониана и некого
оператора представляющего время!
Из вышесказаного.
Соотношения неопределенностей для координаты и импульса
и энергии и времени --- совершенно РАЗЛИЧНЫ по
своей природе!
На более простом уровне иногда говорят так:
-- для первого:
"невозможность одновременного измерения
координаты и импульса частицы"
-- для второго:
"для измерения достаточно малых величин энергии неоходимо
время Dt >= h / DE"
Обратите внимание, во втором случае энергия
определяется ТОЧНО!!!
А на саАамом *простом уровне иногда ..* - что это ?
... несколько слов о теории KWAKS'a.
У меня вполне конкретный вопрос.
А если энергетический спектр дискретен?
То получается, что у Вас слева в равенстве
стоит дискретная величина, а справа непрерывная?
Не странно ли?
Ничуть не странно ! *энергетический спектр дискретен* - БЕЗ ВСЯУИХ ЕСЛИ ! ! !
... Ну и .., к сожалению, для гуманитария вникнуть
в идеи квантовой механики будет очень и очень сложно:-(
Мимо , г-н cm044 ! *для гуманитария вникнуть
в идеи квантовой механики ..* - гораздо проще ..
нежели Именитому Физику Учоному ! ! !
Я .. убедил Вас в бредовости названия
статьи:
В.Л. Янчилин, Куда исчезает неопределенность в энергии при ее измерении?, Квант. Маг. 4, 4116 (2007).
Ничуть ! Ибо : неопределенность в энергии при ее измерении - НИКУДА НЕ исчезает !
по Вашей ссылки.
Что же касается книг .. и еще.
Если интересно, могу посмотреть.
Но я Вас очень прошу поменьше читайте бредятину
из инета типа "квантовой магии" и прочей ахинеи.
Это верно, ув. cm044 !
-
Ничуть не странно ! *энергетический спектр дискретен* - БЕЗ ВСЯУИХ ЕСЛИ ! ! !
Не совсем так - всё зависит от вида потенциала и имеющейся энергии. Для дискретного спектра нужно нахождение внутри потенциальной ямы. Если хорошо нагреть двухатомную молекулу, то она "развалится", а спектр будет непрерывный.
-
Но ведь соотношение неопределённости нужно чаще не для отдельной частицы, а для вещества, пробы в приборе, снимающем спектр. Весьма полезное соотношение для оценки того, "поймаем" ли неустойчивые промежуточные продукты или конформеры.
Точно.
А когда решаешь задачу, это очень хороший
показатель того, что в твоем гамильтониане
будет квантованно, а что квазиклассично.
Обычное граничное условие...
А как Вы прокомментируете идеи Менского о природе наблюдателя и сознания? Весьма занятная интерпретация парадокса с котом Шредингера: расщепление на живую и мёртвую кошку - это результат деятельности сознания.
Там была еще и собака Шредингера:-)
Которая забежала в лабораторию раньше и
мордой открыла ящик.
В той Вселенной, где кошка была жива, она гавкнула на нее.
А в той, где кошка уже погибла, она не гавкала.
Вот теперь все и ищут эту су...собаку,
чтобы узнать гавкала она или нет.
:-):-):-)
А если серьезно...
Все всегда очень четко разделяют классическую кошку
Шредингера и квантовую. Но, ведь, любое физическое
тело определяется своими свойствами и качествами.
Жизнь это квантовое свойство??
Такое же как, например, спин, неразличимость
частиц или способность к туннелированию...
А разум?
Не приятные вопросы, не правда ли?
Но, пока ответов на них мы не получили,
разговоры о "квантовом боге" или расслоении
реальности усилием воли, являются не более
чем спекуляцией на незнании.
А теперь, вот еще что.
Что такое переход из квантового описания в
классическое? Необходимое для этого условие
является стремление h к нулю.
Необходимое, но далеко не достаточное!
Как известно, этот переход является приближением.
И при нем физические объекты утрачивают свои
чисто квантовые свойства.
Все было бы хорошо.... если бы...
они НЕ ПРИОБРЕТАЛИ НОВЫХ чисто
классических свойств!
Очень сложно согласиться, что отсутствие
траектории при движении или неразличимость
объектов является основными свойствами.
А наличие траектории и различие между телами
это всего лишь ПРИБЛИЖЕНИЕ.
Тем не менее ЭТО ТАК!
Наш мир --- КВАНТОВЫЙ!!!
А классическое описание это всего лишь
приближение.
И из этого следует, что любое классическое
описание не сможет включить те механизмы,
которые были отключены при приближении.
Тем не менее очень часто приходится слышать о
теориях, типа, теорий скрытых переменных,
теорий множественности миров, которые
по своей сути являются классическими, а
квантование в них вводится искусственным
образом:-(
(Для тех кто не очень хорошо знаком
с квантовой механикой. Неразличимость
квантовых объектов является чисто квантовым
свойством. И приводит, например, к тому
что существуют два класса частиц --- бозоны
и фермионы. В классической физике, как известно,
нам не требуются дополнительные конструкции, чтобы
описывать поведение одинаковых тел.)
И еще.
В природе, как известно, не существует
ни чистых, ни смешанных состояний.
И экспериментаторам это хорошо известно.
Сравните, в классической физики существуют
ли равномерное и неравномерное движение?
Это все лишь приближения.
И строить на этом "теорию всего"....
2KWAKS
Я очень рад, что Вы ответили.
Думаю, не стоит утомлять всех размышлениями о том,
является ли скорость функцией координат для классической
частицы. Для этого вопроса можно создать и отдельную тему.
Ничуть не странно ! *энергетический спектр дискретен* - БЕЗ ВСЯУИХ ЕСЛИ ! ! !
А вот, насчет этого у меня возникли некоторые вопросы.
Как Вы говорите, спектр дискретен.
Тогда необходимо объяснить, что Вы подрузамеваете
под элементарным приращением к энергии.
Это приращение много больше, чем разность
между соседними уровнями (как, например, в
статистической физики), или она сравнима с ней?
(понятно, что меньше она быть не может)
Да и еще.
У Вас в знаменателях все же должны стоять
разности уровней энергии и промежуток времени.
В противном случае получается, что в начальный
момент времени равный нулю энергия системы тоже
была нулевой. А с такими граничными условиями
уравнение не имеет решения в физической облати:-(
А своими словами ? (вместо посылать "куда макар телят не пас"). ..
Ой, да пожалуйста.
Коммутатор гамильтониана с оператором А, явно не зависящим
от времени, равен производной по времени от этого оператора,
умноженной на (-ih).
Тк коммутатор импульса и координаты равен (-ih), а
это приводит к соотношениям нопределенности
Dp xDx >= h
То, учитывая что, в первом приближении опрератор A
можно представить , как умножение на число,
получим для энергии:
Произведение разности энергии и разности A порядка
h на производную A по времени.
Мимо , г-н cm044 ! *для гуманитария вникнуть
в идеи квантовой механики ..* - гораздо проще ..
нежели Именитому Физику Учоному ! ! !
К сожалению, г-н KWAKS это не так:-(
Посмотрите сколько милых журналистов порят
в СМИ полнейшую чушь, когда дело касается
научных вопросов.
А что касается истории физики...
Ведь, ее пишут в основном физики, а не историки:-(
Может быть у Вас есть другие примеры?
-
Неразличимость
квантовых объектов является чисто квантовым
свойством. И приводит, например, к тому
что существуют два класса частиц --- бозоны
и фермионы.
Но ведь и в случае частиц квантово-химических размеров существуют условия, когда неразличимостью можно пренебречь и пользоваться распределением Максвелла-Больцмана. Обычно температуры в опытах не меньше 100 K и давления явно ниже, чем в белых карликах. Вспоминается такая штука, как сверхтекучий гелий - квантовая механика в действии!
В случае классических объектов неразличимость не проявляется из-за колоссальных энергетических барьеров для туннельного эффекта и то, что макротела не являются элементарными частицами и на практике их различимость столь же надёжна, как и Второе начало термодинамики.
И из этого следует, что любое классическое
описание не сможет включить те механизмы,
которые были отключены при приближении.
Но ведь в природе эти механизмы не отключаются, поэтому вопрос о парадоксальных интерпретациях квантовой механики и открыт. Почему же в таком случае невозможна квантовая кошка Шредингера?
Мне как человеку, далёкому от квантов, сразу заметны весьма занятные вещи:
1) она не может обойтись без классической механики и активно использует второй закон Ньютона (гамильтониан взят из классической механики, а ур-я Гамильтона=ур-е Лагранжа=2-й з-н Ньютона)
2) операторы и волны, но вместе с тем - точечные частицы
Жизнь это квантовое свойство??
Несомненно! Наш организм почти целиком основан на таких процессах, которые нельзя описать без квантовой механики. Например, силы, удерживающие спираль ДНК, имеют квантово-механическую природу, при переваривании пищи используется туннельный эффект. Т.к. механизм работы разума не разгадан, не исключаю, что в него вмешиваются квантовые эффекты.
-
Для этого вопроса можно создать и отдельную тему...
н-да , спасибо .. программу Вы поставили серьёзную , ув. cm044 ! НО ..
отдельную тему.. пожалуй создавать и не надо .. поскольку здесь :
эти вопросы - В САМЫЙ РАЗ ! ! !
Подробнее отвечу - по мере наличия свободного времени !
===================
То Квакс: А отрезать лишнюю часть цитаты - тоже времени небыло?(Администратор)
-
В случае классических объектов неразличимость не проявляется из-за колоссальных энергетических барьеров для туннельного эффекта и то, что макротела не являются элементарными частицами и на практике их различимость столь же надёжна, как и Второе начало термодинамики.
Честно говоря, я не совсем понял какие барьеры Вы имели в виду:-(
И то, что из-за этого может измениться статистика...
И из этого следует, что любое классическое
описание не сможет включить те механизмы,
которые были отключены при приближении.
Но ведь в природе эти механизмы не отключаются, поэтому вопрос о парадоксальных интерпретациях квантовой механики и открыт. Почему же в таком случае невозможна квантовая кошка Шредингера?
Как раз с квантовой кошкой, особых проблем наблюдаться то
не должно:-)
По крайней мере, никто нам не запрещает, пока закрыт
ящик, описывать ее как суперпозицию живой и мертвой.
(если конечно, нет дополнительных правил отбора)
А вот если мы, каким либо образом, будем пытаться усиливать
этот эффект. Как предлагает, тот же самый Менский...
И наш маленький квантовый котеночек вырастит в большого
классического тигра....:-)
Думаю, навряд ли кто-нибудь тогда сможет предсказать
его поведение.
А вот насчет приближений...
Можно привести примеры из квантовой механики,
когда хорошее, казалось бы, приближение дает
совершенно неправильный результат.
А бывает так, что приближение плохое и пользоваться им
нельзя, а результат соответствует опыту.
Так что вопрос: отключаются ли квантовые механизмы
при переходе на макроуровень является открытым.
Вы хорошо вспомнили о сверхтекучести, сверхпроводимости.
Совершенно понятно, что классическая механика (электродинамика,
статистическая физика и т.д.) не просто предельный переход
от квантового мира к миру больших размеров.
Порой, человечество получает новые, совершенно
неожиданные результаты.
(если кто-либо не согласится, пусть попробует привести
пример лазерного источника света в природе)
Но и более того, скорее всего, такой переход
даже не единственно возможный:-)
Так что не множественность квантовых миров,
основанных на классических подходах, нас
ожидает в будущем, как предсказывает уважаемый
Эверетт и которому вторит профессор Менский.
А скорее всего совсем наоборот, множество
классических реализаций полученных после детального
изучения нашего квантового мира.
А пока, мы еще только "слоны в посудной лавке":-))
Жизнь это квантовое свойство??
Несомненно! Наш организм почти целиком основан на таких процессах, которые нельзя описать без квантовой механики. Например, силы, удерживающие спираль
А вот здесь я с вами не соглашусь!
Вот посмотрите.
Конечно, на уровне размеров клетки (да и не только линейных
размеров, но и множества других факторов) мы можем говорить
о переходе между живой и неживой материей, притом,
как в одном, так и в другом направлении.
И, скорее всего, доминантную роль в этих переходах
играют квантовые эффекты.
Но в макромире...
У нас есть четкое деление на живую и неживую материю.
Переход из первой во вторую возможен и осуществляется.
Обратный же переход в природе нами не наблюдался.
Живые организмы на макроуровне представляют собой
сложные сбалансированные системы очень сильно отличающиеся
от неживых объектов (хотя бы, основным свойством ---
оставлять свое потомство во времени).
Не говорит ли все это о том, что жизнь это всего лишь одна
из реализаций квантового мира при переходе к другим
масштабам?
Но эти вопросы хотелось бы задать биологам и химикам.
А еще лучше поступить так.
Взять лекции Шредингера, которые он читал в 1943 году,
которые называются "Что такое жизнь?"
И спросить, людей компетентных в этих вопросах,
что изменилось за полвека?
-
У нас есть четкое деление на живую и неживую материю.
Переход из первой во вторую возможен и осуществляется.
Обратный же переход в природе нами не наблюдался.
Пока не наблюдался. Значит, не все условия для такого опыта выполнены.
Не говорит ли все это о том, что жизнь это всего лишь одна из реализаций квантового мира при переходе к другим
масштабам?
Вряд ли здесь главное - масштаб. Вы упускаете из вида информацию, программу, подчиняясь которой неживое становится живым. Значит, дело за малым: создать программу, по которой и будет наблюдаться тот переход, который пока не наблюдается.
Но эти вопросы хотелось бы задать биологам и химикам.
А что биологи? Они скажут тоже самое: живое формируется из неживого под управлением программы, зашитой в гены.
Но здесь вот какой парадокс: Если человек искусственным путем создаст живой организм - это не будет доказательством самозарождения жизни, потому, как сам человек будет выступать в роли создателя.
А если просто наблюдать, как живое само себя соберёт из неживого, то такой опыт может длиться миллиарды лет. У человечества нет желания ждать миллиарды лет.
-
У нас есть четкое деление на живую и неживую материю.
Есть такие объекты, которые можно одновременно отнести и к комплексным соединениям, и к живым организмам, например, вирусы, прионы и т.п. Так что грань не вполне чёткая.
Можно привести примеры из квантовой механики,
когда хорошее, казалось бы, приближение дает
совершенно неправильный результат.
Ну тут уже поможет разве что знание текущего положения дел в этой отрасли и химическая (или физико-химическая) интуиция.
И, скорее всего, доминантную роль в этих переходах
играют квантовые эффекты.
В нашей жизни квантовые эффекты играют определяющую роль и активно применяются в быту. Вся химия - это по существу расширение и приложение квантовой механики. Ферменты работают по законам квантовой, а не классической механики; органеллы клетки собирают белки тоже явно не по Ньютону; цвет бенгальских огней и крашеных тканей тоже обусловлен квантово-механическими процессами.
Я считаю, что одними из первых квантово-механическими проблемами занялись Менделеев, Кекуле, Бутлеров, Бунзен ... Таблица Менделеева - предвидение появления квантовой механики.
Не говорит ли все это о том, что жизнь это всего лишь одна
из реализаций квантового мира при переходе к другим
масштабам?
Может быть. В частности, химическая реакция - типичное макроскопическое проявление квантовой механики. Яркий пример, что при переходе на макроуровень квантовая механика никуда "не пропадает".
P.S. Просто если в физике вещество в синхрофазотронах нагревают до температур свыше 10^9K (я полагаю, что ускорители частиц можно рассматривать как электронагревательные приборы с мощными анализаторами продуктов термического разложения вещества), надеясь превысить энергию диссоциации протонов на кварки, то химия делается при T<5000K (обычно 200-1500K) и в ней значительно больше разнообразия.
-
Вряд ли здесь главное - масштаб. Вы упускаете из вида информацию, программу, подчиняясь которой неживое становится живым. Значит, дело за малым: создать программу, по которой и будет наблюдаться тот переход, который пока не наблюдается.
Так что же на сегодня важнее заповеди или скрижали?:-)
Ведь, насколько я понимаю, первоначальная информация
должна была быть вполне случайной.
Или, быть может, есть и другие прблемы?
Например "импульс к жизни".
Хотя слово "импульс" ("импето", "впечатление"),
скорее всего, здесь не очень подходит.
Лучше русское "толчек".
Или здесь полнейшая аналогия с анабиозом?
Но здесь вот какой парадокс: Если человек искусственным путем создаст живой организм - это не будет доказательством самозарождения жизни, потому, как сам человек будет выступать в роли создателя.
Так важно создать!
А уж вопрос о верятности потом посчитать не такой
уж и сложный:-)
-
Вряд ли здесь главное - масштаб. Вы упускаете из вида информацию, программу, подчиняясь которой неживое становится живым. Значит, дело за малым: создать программу, по которой и будет наблюдаться тот переход, который пока не наблюдается.
Так что же на сегодня важнее заповеди или скрижали?
Если речь идет об этом самом переходе - то это же очевидно: принцип. Вот поиск этого принципа и осуществляется.
Ведь, насколько я понимаю, первоначальная информация должна была быть вполне случайной.
Как говорил Энштейн - "все относительно"(с). В нашем современном понимании - "вполне случайной"...Но стоит раздвинуть горизонт знаний чуть шире - и находится закономерность, где мнимое случайное уже выглядит вовсе не случайным.
Лучше русское "толчек".
Или здесь полнейшая аналогия с анабиозом?
"Толчёк" - это вряд ли. Если есть некое явление, которое происходит только при соблюдении каких либо условий, а эти условия (или их комбинация) перебираются бесконечно, то рано или поздно, но условия совпадут.
Как грубый пример: Вам нужно из колоды вытащить "даму пик". (В колоде 36 карт). Вероятность того, что у Вас это получится = 1/36.
Но это ведь вероятность!!! Вы можете и с первого раза вытащить её и с 36 раза. Допустим, что на Земле это получилось с первого раза, хотя вероятность этого была 1/ 10^48. Теория вероятности этого не запрещает. Вот и имеем то, что имеем. На других планетах (при бесконечном их количестве) это могло произойти со второго раза, а где-то и 1835547765 раза... А где-то перебор до сих пор не привел к результату. Оппоненты этого подхода хором поют о том, что на это времени не хватит. А о каком времени речь? Они ведь априори предполагают, что любая начальная случайная комбинация - неудачная. А где доказательство, что обязательно должна быть неудачная? Где закономерность, что именно только неудачная и должна быть?
Так важно создать!
Я не думаю, что так уж это ВАЖНО. Гораздо важнее понять принципы, почему именно вот эти конкретные условия годятся, а другие условия - не приемлемы. И неприемлемы вот по таким-то и таким-то причинам. Согласитесь, искать черную кошку в темной комнате больший смысл имеет тогда, когда есть 100% уверенность в том, что она там есть.
А уж вопрос о верятности потом посчитать не такой
уж и сложный:-)
Да он и не вопрос вовсе. Вероятность она потому и вероятнсть, что может произойти как с первой, так и с последней попытки. И доказательство тому - выигрыши в "спорт-лото". Количество участвующих в этой игре ВСЕГДА меньше, чем всех возможных в этой игре комбинаций. А это означает, что некие комбинации вообще остаются вне игры. Но ведь выигрывают!! И выигрывают чаще, чем один раз в тысячелетие! А посчитайте, если не лень, какова вероятность выигрыша? Но ведь выигрывают! И выигрывают гораздо чаще, чем по каким бы то нибыло математическим рассчетам. Более того! Бывало пару раз и такое, что выигрывали двое, а то и трое одновременно!!!!Вот в чем невероятность!! Может, и здесь (раз уж по факту так происходит) надо искать закономерности?
-
У нас есть четкое деление на живую и неживую материю.
Есть такие объекты, которые можно одновременно отнести и к комплексным соединениям, и к живым организмам, например, вирусы, прионы и т.п. Так что грань не вполне чёткая.
Но, насколько я понимаю, эти объекты размерами порядка 10^2-10^3
атомных?
А в макромире все достаточно четко?
Таблица Менделеева - предвидение появления квантовой механики.
Самое поразительное, то что она была составлена
без ошибок! И это в то время!!
P.S. Просто если в физике вещество в синхрофазотронах нагревают до температур свыше 10^9K (я полагаю, что ускорители частиц можно рассматривать как электронагревательные приборы с мощными анализаторами продуктов термического разложения вещества), надеясь превысить энергию диссоциации протонов на кварки, то химия делается при T<5000K (обычно 200-1500K) и в ней значительно больше разнообразия.
Посмотрите на это с другой стороны.
Если посчитать порядки в логарифмической шкале времен
химических реакций и субатомных, то огромное многообразие
первых не покажется уж таким странным.
Но, а самое главное: мы, ведь, еще
квантовые дети !!! :D
И наши кастрюли-коллайдеры, не более чем, каменный топор
с помощью которого мы хотим создавать шедевры.
2Микротон
Если речь идет об этом самом переходе - то это же очевидно: принцип. Вот поиск этого принципа и осуществляется.
А не могли бы Вы рассказать немного поподробнее.
Дело в том, что около года назад меня попросила
одна юная леди помочь составить ей реферат.
Она учится в педагогическом колледже.
А реферат ей задали подготовить по
теории витализма.
К своему стыду, на тот момент я даже не слышал
о такой теории (а может быть, просто, не помнил)
Достаточно много нового почерпнул для себя,
когда мы его все-таки написали.
А вот о возможных теориях "синтеза жизни" я,
например, вообще ничего не знаю:-(
Все ли эти теории предполагают идентичность
условий при которых жизнь зародилась на земле?
Или есть какие-то альтернативные подходы?
Если не сложно, хотя бы немного
информации "для чайников"??:-)
-
Если речь идет об этом самом переходе - то это же очевидно: принцип. Вот поиск этого принципа и осуществляется.
А не могли бы Вы рассказать немного поподробнее.
Могу, но я не микробиолог и не биофизик, а потому могу дать только ссылки на работы микробиологов и биофизиков.
Одна из самых примечательных работ в этом направлении (на мой взгляд) это работа Д.С. Чернавского "Происхождение жизни". Но до ознакомления с этой книгой советую прочесть совсем небольшое интервью с ним : http://www.peoples.ru/science/physics/chernavskiy/ (http://www.peoples.ru/science/physics/chernavskiy/)
Это поможет Вам понять его подход к этому вопросу.
Ну и небольшой штрих к портрету, если Вы не знакомы еще с фамилией "Чернавский". http://ariom.ru/forum/viewtopic.php?t=283 (http://ariom.ru/forum/viewtopic.php?t=283)
Как известно, в науке на каждую теорию находятся и сторонники и противники. На работу Чернавского "Происхождение жизни" я пока никаких серьезных опровержений не видел.
А вот о возможных теориях "синтеза жизни" я,
например, вообще ничего не знаю
По этому вопросу могу дать вот эту ссылку: http://www.expert.ru/printissues/russia ... las_zhizn/ (http://www.expert.ru/printissues/russian_reporter/2007/10/kak_nachalas_zhizn/)
Так же весьма и весьма интересный подход, но уже в сторону ближе к эксперименту, нежели теории.
-
Для этого вопроса можно создать и отдельную тему...
н-да , спасибо .. программу Вы поставили серьёзную , ув. cm044 ! НО ..
отдельную тему.. пожалуй создавать и не надо .. поскольку здесь :
эти вопросы - В САМЫЙ РАЗ ! ! !
Подробнее отвечу - по мере наличия свободного времени !
===================
То Квакс: А отрезать лишнюю часть цитаты - тоже времени небыло?(Администратор)
К Вашему сведению, тов. Админ-атор - это не была "лишняя часть цитаты" ..
А цитаты тезисов, предложенных cm044 ! Чтоб опять не возвращаться ..
теперь придётся - опять возвращаться(благодаря вашему "усь-ердию") ..
-
Ничуть не странно ! *энергетический спектр дискретен* - БЕЗ ВСЯУИХ ЕСЛИ ! ! !
Не совсем так - всё зависит от вида потенциала и имеющейся энергии. Для дискретного спектра нужно нахождение внутри потенциальной ямы. .
А признавайтесь честно : Вы хоть раз в жизни видели имеющиися энергии - без потенциальной ямы ?
Если хорошо нагреть двухатомную молекулу, то она "развалится", а спектр будет непрерывный.
гы гы .. НО пржде чем *спектр будет непрерывный* - она "развалится", ..
Для понятливых поясню : ИНТЕРЕСУЮЩИЙ НАС ОБЪЕКТ -
ПЕРЕСТАНЕТ БЫТЬ СОБОЙ ! (нарушение зак. тождества).