Форум атеистического сайта
Атеизм => Атеистическая философия => Тема начата: Keen от 18 Август, 2007, 00:54:32 am
-
Кому то хватит того, что так мама сказала, а кому то нет.
Какие нужны док-ва чтобы уверовали именно вы? Или таких доказательств для Вас нет?
Имеет ли значение что будет написано на статуях для вашего выбора?
Hi-top.ru - сборник лучших сайтов и ссылок Рунета. (http://hi-top.ru/)
-
Если проснувшись утром Вы увидите, что почти вся планета заставлена статуями разных существ, сделаными из алмаза высотой по 5-10 метров, и на каждой из них будет написано "Это сделал Я - Бог" вы подумаете:
Я подумаю одно из двух: пора валить подальше от грядущей заварухи или(и) как "прихватизировать" одну из статуй.
-
Какие нужны док-ва чтобы уверовали именно вы?
Странный Вы вопрос задаете. Вера - это принятие чего-либо без доказательств, или даже вопреки доказательствам. Ну вот как, например, верят в чью-либо невиновность вопреки имеющимся доказательствам вины. То есть, Вы спрашиваете, какие нужны доказательства, чтобы без доказательства принять существование (Бога, надо полагать)?
Имеет ли значение что будет написано на статуях для вашего выбора?
Ну, если это произойдет в России, хотя бы на некоторых статуях обязательно будет написано слово из трех букв. Но не "Бог" 8)
-
Если проснувшись утром Вы увидите, что почти вся планета заставлена статуями разных существ, сделаными из алмаза высотой по 5-10 метров...
Ага, просыпаюсь я, значит, утром в своей квартире и вижу, что "почти вся планета заставлена статуями". Ну, если я из своей квартиры могу одновременно видеть всю планету, да ещё и распознать, что статуи сделаны именно из алмаза, отвечу так: "решу, что я и есть бог".
-
Да пусть просто ангел с небес спустится при массовом стечении народа и появляется столько раз сколько нужно, чтобы все вопросы отпали. Тогда пожайлуста. но только тогда вопрос будет уже не овере, а об объективном знании.
-
Ответы есть, но в опросе никто не участвует :D
Да пусть просто ангел с небес спустится при массовом стечении народа и появляется столько раз сколько нужно, чтобы все вопросы отпали. Тогда пожайлуста. но только тогда вопрос будет уже не овере, а об объективном знании.
Не думаю. Я нескольким знакомым обьяснял теорию относительности, но некоторые из них до сих пор не верят, что время может замедляться. В потверждение я и книжку показывал, а толку никакого.
Ага, просыпаюсь я, значит, утром в своей квартире и вижу, что "почти вся планета заставлена статуями". Ну, если я из своей квартиры могу одновременно видеть всю планету, да ещё и распознать, что статуи сделаны именно из алмаза, отвечу так: "решу, что я и есть бог".
Я конечно же не это имел ввиду. Но раз уж именно Вам не понятно.
Просыпаетесь, видите статуи и, наверно, вкл сразу телевизор.
-
Да пусть просто ангел с небес спустится при массовом стечении народа и появляется столько раз сколько нужно, чтобы все вопросы отпали. Тогда пожайлуста. но только тогда вопрос будет уже не овере, а об объективном знании.
Не думаю. Я нескольким знакомым обьяснял теорию относительности, но некоторые из них до сих пор не верят, что время может замедляться. В потверждение я и книжку показывал, а толку никакого.
Не корректное сравнение. Вот если б Вы для них на самом деле время замедлили, то они тут же поверили бы :lol: . А так получается тоже самое, что если бы в Вашем первоначальном условии не сам человек увидел статуи, а услышал про них от приятеля по телефону.
-
Я нескольким знакомым обьяснял теорию относительности, но некоторые из них до сих пор не верят, что время может замедляться.
Вот и я тоже не верю, что время замедляется. Я знаю, что это следует из положений теории относительности. И знаю, что это подтверждается экспериментально.
-
Я нескольким знакомым обьяснял теорию относительности, но некоторые из них до сих пор не верят, что время может замедляться.
Вот и я тоже не верю, что время замедляется. Я знаю, что это следует из положений теории относительности. И знаю, что это подтверждается экспериментально.
Что подтверждается экспериментально ?
что время замедляется ? - НЕ СМЕ-ШИ-ТЕ ,ув. Пью Чай Ли ! ! !
Сначала - внимательнее проанализируйте Преобразования Лоренца !
чтОО НА САМОМ ДЕЛЕ - обозначают соотношения длины-времени ..
между коорд. в штрих. и нештрих. сист. коорд. ......
-
Если проснувшись утром Вы увидите, что почти вся планета заставлена статуями разных существ, ...
Ага, просыпаюсь я, значит, утром в своей квартире и вижу, что "почти вся планета заставлена статуями". Ну, если я из своей квартиры могу одновременно видеть всю планету, ...
Что за странные сомнения ?
Вы забыли, тов. Игнатка, в каком веке живёте ?
Не знаете, что при совр. техн. -можно запросто орг. транс. он лайн ...
практически откуда угодно ????????
-
Вот и я тоже не верю, что время замедляется. Я знаю, что это следует из положений теории относительности. И знаю, что это подтверждается экспериментально.
Вы проводили такой эксперимент? А поподробнее можно? Где и когда?
-
Вот и я тоже не верю, что время замедляется. Я знаю, что это .. это подтверждается экспериментально.
Вы проводили такой эксперимент? А поподробнее можно? Где и когда?
И главное - кЕЕм ? ? ?
-
KWAKS, dargo, ниспровергать теорию относительности при помощи безграмотного резонерства - это очень дурной тон. Но уж если Вы непременно хотите этим заняться - есть специально предназначенный для этого раздел форума.
-
KWAKS, dargo, ниспровергать теорию относительности при помощи безграмотного резонерства - это очень дурной тон. Но уж если Вы непременно хотите этим заняться - есть специально предназначенный для этого раздел форума.
Что за шутки, ув. Пью Чай Ли ? Зачем Вы посылаете нас куда подальше ?
Название темы сей - Вы читали ? : *Какие нужны док-ва чтобы уверовать? * ! ! !
Вот потому и ... будьте так любезны объяснить атеистам :
на основании каких-таких "важных" док-в - Вы уверовали, ....
будто *время замедляется* ? ? ? И насколько ?
-
... будьте так любезны объяснить атеистам :
на основании каких-таких "важных" док-в - Вы уверовали, ....
будто *время замедляется* ? ? ? И насколько ?
И не только атеистам...
-
Если проснувшись утром Вы увидите, что почти вся планета заставлена статуями разных существ, сделаными из алмаза высотой по 5-10 метров, и на каждой из них будет написано "Это сделал Я - Бог" вы подумаете...
Если Вам за 40, и проснувшись утром, Вы почувствуете, что у Вас ничего не болит, значит Вы - умерли.
-
Какие нужны док-ва чтобы уверовали именно вы? Или таких доказательств для Вас нет?
Читая Ваш пост, я пришел к мнению, что Вы не совсем православный :), так как Вы априорно полагаете, что существование бога можно доказать научно. Многие теологии давно упирают на то, что "знание" о боге есть откровение, то есть оно нерационально. Признаюсь, в этой концепции есть здравая и правильная мысль. Так, например, разум человека есть отражение объективной реальности, однако бог есть трансцендентальное существо, следовательно, понять его разумом невозможно, ерго, необходимо "озарение", а для последнего нужна вера. Ву-аля, вот Вам якобы логичное обоснование веры в бога. Только вот большая посылка весит в воздухе.
Я считаю, что есть доказательства общественного происхождения веры в бога (или богов), есть доказательство тому, что боги религии есть миф, созданный общественным сознанием людей. Об этом писал еще Ксенофонт, если мне не изменяет память.
По-моему мнению, есть доказательство, что сам бог есть только идея, возникшая в сознании людей, отражающая ничто иное как факт существования движущейся материи.
В итоге, получаем, что нет ничего кроме "вечно движущейся материи" (В.И. Ленин).
-
Читая Ваш пост, я пришел к мнению, что Вы не совсем православный
Я действительно не православный. Я сам по себе... Я скорее верю в Бога или Абсолютный Разум, но иногда и не верю. Можно сказать затерялся между атеистами и верующими. :D
-
Говорить о каких либо доказательствах (любых), это значит тем самым утверждать, что бог материален.
Петров Евгений
Концепция необнаружимого бога.
Вступление.
Род моих занятий влечёт частое общение с образованными людьми. Жизненная позиция не позволяет безропотно терпеть наступление клерикализма. Всё в совокупности приводит к тому, что время от времени я втягиваю умных и образованных верующих в дискуссии.
И очень часто слышу один и тот же аргумент – я назову его Аргументом – в разных вариантах.
Вопрос истинности или ложности религиозной веры принципиально не может быть решён наукой, наука принципиально не может (и, следовательно, никогда не сможет) ни доказать, ни опровергнуть существование бога, а потому не надо в разговорах с нами апеллировать к научным гипотезам.
Так сказать, мы знаем, что наша позиция ненаучна, но и ваша научна ничуть не более. Мы верим, что бог есть, вы верите, что его нет, и наука нас не рассудит никогда. Несмотря на то, что умеет много гитик.
Для всех верующих, использовавших Аргумент в разговоре со мной, он был Ultima Ratio – последним доводом.
Данная статья является попыткой ответа на этот довод.
Полностью статья расположена здесь: http://www.atheism.ru/library/Petrove_2.phtml (http://www.atheism.ru/library/Petrove_2.phtml)
-
... будьте так любезны объяснить атеистам :
на основании каких-таких "важных" док-в - Вы уверовали, ....
будто *время замедляется* ? ? ? И насколько ?
Видите ли, KWAKS, у меня было чудесное видение, недоступное уму. Ангел господень открыл мне тайный смысл явлений. :) А если серьезно, - не морочте голову. Если что-либо Вам не ясно в теории относительности, - в основах, в результатах или с соответствием этой теории эксперименту - выкладывайте свои соображения в отдельной теме, - обсудим. Можно на этом форуме, или у Dims-а на http://www.relativity.ru/ (http://www.relativity.ru/) А если Вы (допустим) прочли популярную книжку до середины и Вам стала полностью очевидна несостоятельность теории относительности и Вы теперь хотите раскрыть на это глаза всем погрязшим в догматизме ученым, - тогда извините, лично мне это не интересно.
И не только атеистам...
А "не только атеисты" не знают разве, что у Господа один день - как тысяча лет, и тысяча лет - как один день?... 8)
-
KWAKS, dargo, ниспровергать теорию относительности при помощи безграмотного резонерства - это очень дурной тон. Но уж если Вы непременно хотите этим заняться - есть специально предназначенный для этого раздел форума.
Лично я даже не думал трогать ТО. Я позволил себе усомниться в Ваших словах.
Вот и я тоже не верю, что время замедляется. Я знаю, что это следует из положений теории относительности. И знаю, что это подтверждается экспериментально.
Если бы Вы сказали:
"Я верю, что если провести такой эксперимент, то положения ТО подтвердятся и время замедлится",
у меня не было бы вопросов.
-
Если бы Вы сказали:
"Я верю, что если провести такой эксперимент, то положения ТО подтвердятся и время замедлится",
у меня не было бы вопросов.
Но я не "верю" в это. У меня есть вполне рациональные основания так считать. Вот если бы этих оснований не было, тогда это действительно была бы вера. Лоренц-инвариантность - это очень хорошо проверенный принцип, не менее надежный, чем, допустим, принцип сохранения энергии. И я это именно знаю. Разумеется, это знание не абсолютно, и я допускаю, что результаты каких-нибудь экспериментов в будущем могут оказаться противоречащими ТО; хотя на основании того, что я знаю сейчас, эта возможность представляется чисто умозрительной.
Есть и еще один момент, так сказать. Предмет веры - это не просто какое-то там предположение, он эмоционально значим для верующего. Вера дает силы и поддержку в жизни, крушение веры может оказаться личной трагедией. Помните апостола - "если Христос не воскрес, то и вера наша тщетна". Не "ошибочна", не "неверна", а именно "тщетна". Как тщетными бывают усилия или надежды. Но ведь совершенно не так обстоит дело с научными теориями, наподобие теории относительности. Если вдруг появятся все-таки экспериментальные данные, свидетельствующие против этой теории, это вовсе не станет разочарованием для физиков. Наоборот, это будет очень интересно - появятся новые неожиданные возможности. Впрочем, даже при таком варианте теория относительности останется одним из красивейших творений человеческого ума, теорией, верной в своей области применимости, как сейчас классическая механика.
-
Я считаю, что есть доказательства общественного происхождения веры в бога (или богов), есть доказательство тому, что боги религии есть миф, созданный общественным сознанием людей. Об этом писал еще Ксенофонт, если мне не изменяет память.
Ксенофан
"Если бы у быков, львов или лошадей были руки, - говорил он, - они бы, несомненно, сотворили себе богов, похожих на них самих, изваяв изображения быков, львов и лошадей".
-
Какие нужны док-ва чтобы уверовали именно вы?
Странный Вы вопрос задаете. Вера - это принятие чего-либо без доказательств, или даже вопреки доказательствам.
Поддерживаю Курю-Табак-Ли. Вопрос некорректен. Даже если некое существо предстанет предо мной и продемонстрирует (докажет), что это именно оно создало Землю, людей, животных и всё остальное, то от этого я в него не столько ПОВЕРЮ, сколько УЗНАЮ, что, дескать, да, Бог (Создатель/Творец) есть. Однако, это совсем не повод, чтобы я начал молиться ему, восхвалять его и т.п. Единственное, только если он сам мне это прикажет сделать, запугав, например, страшными муками, но искренности тогда во всех моих действиях будет не на грош. Надо ли ему это тогда? Плюс, даже если меня подобное откровение постигнет, всегда остается возможность, что представшее предо мной существо просто дурит меня, пусть оно и весьма могущественно. Настоящий же Создатель в отлучке...
-
Плюс, даже если меня подобное откровение постигнет, всегда остается возможность, что представшее предо мной существо просто дурит меня, пусть оно и весьма могущественно. Настоящий же Создатель в отлучке...
Да, да...Что помешает утверждать, что это не доказательства бога, а происки дьявола?
-
Что за странные сомнения ?
Вы забыли, тов. Игнатка, в каком веке живёте ?
Не знаете, что при совр. техн. -можно запросто орг. транс. он лайн ...
практически откуда угодно ????????
Видишь ли, вопрос был поставлен так: "проснувшись утром Вы увидили"... Я полагала, что вариант "успели включить телевизор" в виду не имеется. Возможно, я решила бы, что ещё сплю.
Но даже если допустить, что такие статуи действительно появились, откуда мне знать, что их сделал именно бог, а, скажем, не миссионеры из инопланетян, которые достигли большего, чем люди, но всё-таки не всемогущи? Американские аборигены вон тоже приняли первых белых пришельце за богов.
Надпись же "Это сделал Я - Бог" ещё не значит, что так оно и есть: у меня в подъезде написано "хуй", а там лифт.
Да, да...Что помешает утверждать, что это не доказательства бога, а происки дьявола?
Но если есть дьявол, значит есть и бог!
-
Но если есть дьявол, значит есть и бог!
Откуда такой вывод? Из библии, что ли? Так библия врёт. Вполне может оказаться так, что ни какого бога нет, а есть только дьявол.
-
Вспомнил фильм "Нирвана" с Ламбертом. Был там момент когда один из героев (персонаж комп. игры) пытается объяснить девушке (тож персонажу Нирваны), что это всё игра и показывает витруальную магистраль. На что она ему отвечает, что и не такое можно с помощью технологий сварганить. 8)
Опять же "Матрица". Ещё немного виртуальности в нашей жизни и никто уже никому ничего никогда не докажет... мол ЭФФЕКТЫ всё... :twisted:
-
Ещё немного виртуальности в нашей жизни и никто уже никому ничего никогда не докажет... мол ЭФФЕКТЫ всё... :twisted:
Об этом Лем еще полвека назад в "Сумме технологии" писал. И единственный контраргумент - это вопрос "Зачем?". Зачем всё это наворачивать? Ради чего нужно тратить огромное количество сил и средств для введения кого-либо (всех?) в заблуждение? С какой целью? Лично я такой цели себе даже представить не могу. (Хотя с другой стороны "пути Господни неисповедимы"...)
-
Ещё немного виртуальности в нашей жизни и никто уже никому ничего никогда не докажет... мол ЭФФЕКТЫ всё... :twisted:
Об этом Лем еще полвека назад в "Сумме технологии" писал. И единственный контраргумент - это вопрос "Зачем?". Зачем всё это наворачивать? Ради чего нужно тратить огромное количество сил и средств для введения кого-либо (всех?) в заблуждение? С какой целью? Лично я такой цели себе даже представить не могу. (Хотя с другой стороны "пути Господни неисповедимы"...)
Ну, если "наворачивают" жрецы, то никакого "бинома Ньютона" - для наполнения своего, жреческого кармана. "..Для дурака не нужен нож, ему с три короба наврешь, и делай с ним что хошь..."(с)
-
И единственный контраргумент - это вопрос "Зачем?". Зачем всё это наворачивать?
Матрица :lol: Может Бог из нас электричество получает :lol:
-
Матрица :lol: Может Бог из нас электричество получает :lol:
Тогда Он точно не всезнающий, ведь есть куча других - более дешевых способов - получать электроэнергию. Мог бы, в конце-концов, от нас жертвы электричеством требовать... Глупый какой-то Бог, получается :twisted:
-
Если проснувшись утром Вы увидите, что почти вся планета заставлена статуями разных существ, сделаными из алмаза высотой по 5-10 метров, и на каждой из них будет написано "Это сделал Я - Бог" вы подумаете:
Да что тут можно ещё подумать кроме как «Отпусти меня чудо-трава» (http://pi-h.by.ru/smiles/icq/5.gif)
-
... :
на основании каких-таких "важных" док-в - Вы уверовали, ....
будто *время замедляется* ? ? ? И насколько ?
Видите ли, KWAKS, у меня было чудесное видение, недоступное уму. Ангел господень открыл мне тайный смысл явлений. :)
Так я и знал ! Институт Сербского - уж заждался Вас ! ! !
А если серьезно, - не морочте голову. Если что-либо Вам не ясно в теории относительности, - в основах, в результатах или с соответствием этой теории эксперименту - выкладывайте свои соображения в отдельной теме, - обсудим.
об-ба наАА ... А если серьезно, - уж 102 года минуло, как нектирии трвррыши *выкладывайт свои соображения в отдельной теме* ...
увы - *а воз и ныньче там* ! (басни Крылова).
Можно на этом форуме, или у Dims-а на http://www.relativity.ru/ (http://www.relativity.ru/)
*на этом форуме* - конечно !
Откройте Тему , сообщите в Личку заинтересованным Осо-бям ....
и тогда ААА ... ПРОдемонСТРИРУЙТЕ : где? и насколько? "замедляется" Время(как таковое).
А если Вы (допустим) прочли популярную книжку до середины и Вам стала полностью очевидна несостоятельность теории относительности и Вы теперь хотите раскрыть на это глаза всем погрязшим в догматизме ученым, - тогда извините, лично мне это не интересно.
А не угадали Вы здесь извините, лично !
Я не Против теории относительности , а только - За !
и Вы теперь - погрязший в догматизме ученый ! ! !
Если бы Вы сказали:
"Я верю, что если провести такой эксперимент, то положения ТО подтвердятся и время замедлится",
у меня не было бы вопросов.
Но я не "верю" в это. У меня есть вполне рациональные основания так считать. Вот если бы этих оснований не было, тогда это действительно была бы вера. Лоренц-инвариантность - это очень хорошо проверенный принцип, не менее надежный, чем, допустим, принцип сохранения энергии. И я это именно знаю.
хм .. *это именно* - Вы знаете ! ......
Зато то, что Лоренц-инвариантность не делает Время РЕЗИНОВЫМ ... Вы - НЕ знаете ! ! !
(будто одна и та же Секунда растягивается до Двух, Трёх, ... Скокмо нада ...).
А надо бы - знать : что Лоренц-инвариантность УСТАНАВЛИВАЕТ ...
СООТВЕТСТВИЕ между временем протекания Разных Процессов ! ! !
Разумеется, ...
Есть и еще один момент, так сказать. Предмет веры - это не просто какое-то там предположение, он эмоционально значим для верующего.
Следовательно : Настоящие Учёные -
это Сухари и Истуканы Бессердечные !
Вера дает силы и поддержку в жизни, крушение веры может оказаться личной трагедией. Помните апостола - "если Христос не воскрес, то и вера наша тщетна". Не "ошибочна", не "неверна", а именно "тщетна". Как тщетными бывают усилия или надежды. Но ведь совершенно не так обстоит дело с научными теориями, наподобие теории относительности. Если вдруг появятся все-таки экспериментальные данные, свидетельствующие против этой теории, это вовсе не станет разочарованием для физиков. Наоборот, это будет очень интересно - появятся новые неожиданные возможности.
Ай да и шутник же Вы, ув. Пью Чай Ли !
Значит , Планк соврал, когда говорил, что новые теории побеждают ..
НЕ потому, что учёные с восторгами воспринимают *новые неожиданные возможности*,
а попросту потому, что нынешние учёные вымрут, цепляясь за свои замусоленные теории ...
и вырастёт новое поколение учёных, с юности изучившие *новые теории ..*.
А к старости - окажутся в том же незавидном положении под натиском новое поколения ...
Порочный Круг - замкнулся ! ! !
Впрочем, даже при таком варианте теория относительности останется одним из красивейших творений человеческого ума, теорией, верной в своей области применимости, как сейчас классическая механика.
Это верно !
Всё лучшее - останется !
-
... будьте так любезны объяснить атеистам :
на основании каких-таких "важных" док-в - Вы уверовали, ....
будто *время замедляется* ? ? ? И насколько ?
И не только атеистам...
*только атеистам*, ибо :
Я высказался внятно и однозначно : *объяснить атеистам* !
(потому что остальные категории населения :
1. либо вообще не ставят себе таких вопросов.
2. либо вообще думать умеют самостоятельно ..
а поэтому - давным-давно следали собственные выводы).
-
Я думаю, что трудности с ответами на вопрос возникают из-за того, что не оговорено, в какого именно бога надо уверовать. Это важно.
В конце концов, моя атеистическая позиция базируется на моем знании о истории человечества и свойствах человеческих существ. Следовательно, доказывать что-либо надо было начинать много раньше.
А сам по себе акт сверхъестественного доказывает лишь наличие могущественного существа, которое не обязательно есть бог, и не обязательно является автором каких-либо заповедей. Но, что характерно, убедительных доказательств сверхъестественного на данный момент нет.
Так что я голосую - глюк.
-
Я думаю, что ..., убедительных доказательств сверхъестественного на данный момент нет.
...
И в ближайшем будущем - *убедительных доказательств* не предвидится ...
А ДАЖЕ .. в отдалённом будущем -
появление *доказательств сверхъестественного* ....
(так сказать) И ВООБЩЕ - ИСКЛЮЧЕНО ! ! !
-
А надо бы - знать[/size][/u] : что Лоренц-инвариантность УСТАНАВЛИВАЕТ ...
СООТВЕТСТВИЕ между временем протекания Разных Процессов ! ! ! !
жжош, аццкий сотона! взаправду жжош!
-
ИМХО Это, конечно, галлюцинация. но беда в том, что человек страдающий этим об этом не знает :(
Одна надежда, что именно в этот день позвонит мой врач и примчицца с галоперидолом..
-
А ... : Лоренц-инвариантность УСТАНАВЛИВАЕТ ...
СООТВЕТСТВИЕ между временем протекания Разных Процессов ! ! ! !
жжош, аццкий сотона! взаправду жжош!
Клячево словесо - *взаправду* !
-
Какие нужны док-ва чтобы уверовали именно вы?
Странный Вы вопрос задаете. Вера - это принятие чего-либо без доказательств, или даже вопреки доказательствам. Ну вот как, например, верят в чью-либо невиновность вопреки имеющимся доказательствам вины. То есть, Вы спрашиваете, какие нужны доказательства, чтобы без доказательства принять существование (Бога, надо полагать)?
С понятием "доказательство" примерно ясно. Это смотря каковы приняты "критерии доказательности" в конкретной сфере познания так сказать . . . Т.е. в физике они одни, в истории другие, в психоаналитике третьи и т.д.
Т.е. смысл первоначального вопроса я понял так:
Какие нужны факты(основания,подтверждения) чтобы именно Вы могли полагать(допустить,предположить), что приблизительное представления о Боге(в какой-то известной конфессии) более вероятно соответствует действительности, чем то, что оснований слишком мало и наиболее вероятно что Бога нет вообще ?
Т.е. вопрос задается не в рамках какой-то конкретной науки или "сфере познания", а к обыденому сознанию или обычному субъективному частному мнению, которое без далеко идущих претензий на истинность, рациональность и ту или иную доказательность, ПРОСТО СКЛОННО СЧИТАТЬ так-то и так-то исходя из собственно самого "предмета" (т.е. его "цены вопроса") и множества своих "субъективных пристрастий".
Есть и еще один момент, так сказать. Предмет веры - это не просто какое-то там предположение, он эмоционально значим для верующего. Вера дает силы и поддержку в жизни, крушение веры может оказаться личной трагедией. Помните апостола - "если Христос не воскрес, то и вера наша тщетна". Не "ошибочна", не "неверна", а именно "тщетна". Как тщетными бывают усилия или надежды. Но ведь совершенно не так обстоит дело с научными теориями, наподобие теории относительности. Если вдруг появятся все-таки экспериментальные данные, свидетельствующие против этой теории . . .
В религиозной вере упомянутого апостола есть ещё такой момент. Бог его вроде как заставил верить "грубой силой". Эту веру как расценить с точки зрения апостола, она бездоказательна или наоборот, как под действием неопровержимых доказательств?
-
А ... : Лоренц-инвариантность УСТАНАВЛИВАЕТ ...
СООТВЕТСТВИЕ между временем протекания Разных Процессов ! ! ! !
Во истину так.
Ацкий КВАКС редко прав. Но когда прав - он прав.
-
*явился - не запылился*(нар.посл.).
Где ж Вы шифровались столько времени, ув. Диалектик ?
А ... : Лоренц-инвариантность УСТАНАВЛИВАЕТ ...
СООТВЕТСТВИЕ между временем протекания Разных Процессов ! ! ! !
Во истину так.
Ацкий КВАКС редко прав. ...
Ваша фанера - в два пролёта :
1. KWAK - НЕ Ацкий ...
2. KWAK - прав всегда !
-
Т.е. смысл первоначального вопроса я понял так:
Какие нужны факты(основания,подтверждения) чтобы именно Вы могли полагать(допустить,предположить), что приблизительное представления о Боге(в какой-то известной конфессии) более вероятно соответствует действительности, чем то, что оснований слишком мало и наиболее вероятно что Бога нет вообще ?
Все равно не понимаю. Как только речь заходит о подтверждающих фактах, "вероятности" (субъективной "степени достоверности") тех или иных предположений и прочей рациональности, для веры уже просто не остается места. Поэтому, предмет веры должен быть надежно защищен от всяких попыток его проверок и рационального обоснования. Боги всегда обитают в крайне труднодоступных местах - на высоких горах, на небе, на Луне или вовсе за пределами вселенной. Ну, или во времени удалены - раньше, очень давно, ходили среди людей, но сейчас - уже не ходят. У Лема, помнится, где-то читал такую примерно мысль, - если бы можно было бы доказать, что Бога нет, - религия была бы невозможна. Но если бы можно было бы доказать, что Бог есть, - религия тоже была бы невозможна.
Эту веру как расценить с точки зрения апостола, она бездоказательна или наоборот, как под действием неопровержимых доказательств?
Ну вот уж не знаю, чем с точки зрения апостола была для него его вера. Об этом нужно самого апостола спрашивать. Но лично я не могу представить себе веру "под действием неопровержимых доказательств". Доказательства нужны не тому, кто верит, а наоборот, -тому, кто не верит, сомневается.
Ацкий КВАКС редко прав. Но когда прав - он прав.
Хм... А в чем же именно прав в данном случае ацкий КВАКС? Он же ничего определенного не сказал. Так, пошумел немного, по своему обыкновению, подурачился - ну и дурачься на здоровье, друг дорогой... 8)
-
.... Доказательства нужны не тому, кто верит, а наоборот, -тому, кто не верит, сомневается.
Ацкий КВАКС редко прав. Но когда прав - он прав.
Хм... А в чем же именно прав в данном случае ацкий КВАКС? .., друг дорогой... 8)
Вы в очередной раз безусловно правы,ув. Пью Чай Ли !
Бессмысленно ставить вопрос *в чем же именно прав ..ацкий КВАКС?* -
если в действительности : 1. KWAK - НЕ Ацкий ...
2. KWAK - прав всегда !
-
А ... : Лоренц-инвариантность УСТАНАВЛИВАЕТ ...
СООТВЕТСТВИЕ между временем протекания Разных Процессов ! ! ! !
жжош, аццкий сотона! взаправду жжош!
Клячево словесо - *взаправду* !
Одно из основных положений специальной теории относительности (СТО) заключается в том, что физические законы одинаковы для всех наблюдателей, движущихся с постоянной скоростью в любом на правлении. Неизменность (инвариантность) физических законов для различных наблюдателей, движущихся с постоянной скоростью в любом направлении, есть отражение свойств симметрии, присущей пространству-времени. Этот вид симметрии пространства-времени принято называть лоренцевой симметрией по имени голландского физика Х.А. Лоренца (H.A. Lorentz, 1853–1928). Инвариантность законов физики относительно данного вида симметрии называют лоренц-инвариантностью этих законов. Если лоренцева симметрия справедлива, то пространство изотропно, т.е. все направления и все равномерные прямолинейные движения в нем эквивалентны, ни одно из них не может быть выделено как особое. Лоренцева симметрия представляет собой фундаментальную основу не только специальной теории относительности, но и всей современной физики. С ней связывают все релятивистские эффекты. СТО согласуется с результатами экспериментов, и до настоящего времени, несмотря на многочисленные попытки, не удалось пока обнаружить ее
нарушений.
-
Я думаю, что в России сразу бы нашёлся такой "бог", который сказал, что это сделал он и принадлежит ему. Ну там, Абрамович какой-нибудь, высокий бандюган, из думы кто-нибудь или Путин.
-
Т.е. смысл первоначального вопроса я понял так:
Какие нужны факты(основания,подтверждения) чтобы именно Вы могли полагать(допустить,предположить), что приблизительное представления о Боге(в какой-то известной конфессии) более вероятно соответствует действительности, чем то, что оснований слишком мало и наиболее вероятно что Бога нет вообще ?
Все равно не понимаю. Как только речь заходит о подтверждающих фактах, "вероятности" (субъективной "степени достоверности") тех или иных предположений и прочей рациональности, для веры уже просто не остается места. Поэтому, предмет веры должен быть надежно защищен от всяких попыток его проверок и рационального обоснования. Боги всегда обитают в крайне труднодоступных местах - на высоких горах, на небе . . .
Если для веры тут нет места, то и не надо её. Ответ на этот вопрос требует не веры, а перечисления необходимых фактов(оснований,подтверждений) которые лично для Вас были бы достаточно убедительными.
И отличия в специфике между разными предметами ("предметом познания" и "предметом веры") похоже в этом вопросе тоже не принципиально.
Есть некоторый "предмет"(пусть даже и не существующий в конечном счете, но какие-то недостоверные сведения или недостаточно обоснованные предположения мы имеем).
Например, если этим предметом является внебиологическое сознание(разум), которое в религиях именуется Богом(богами, духами), который обладают некоторыми возможностями влиять на мир, входит в контакт(и во взаимопонимание) с людьми, и т.д. и т.п.
Вот простой ответ Рендалла:
Да пусть просто ангел с небес спустится при массовом стечении народа и появляется столько раз сколько нужно, чтобы все вопросы отпали. Тогда пожайлуста. но только тогда вопрос будет уже не о вере, а об объективном знании.
После этого ответа я даже не знаю, есть ли какой толк считать и заведомо различать "предметы познания" от "предметов веры". Предмет он и есть предмет.
Что касается различения знания и веры, на этом примере, то тут я бы пока говорил не об объективном знании вообще, а пока только о "некоторых объективых знаниях" некоторой группы людей изучавших "Рендалловский феномен"…
Сдается мне, что знание и веру нельзя различить только по одному критерию, как то рациональное - не рациональное, объективное - субъективное, конкретное методологическое отличие и т.д., даже если в качестве веры взять только религиозную веру какой-то конкретной конфессии, и какой-то конкретной группы людей в ней.
Эту веру как расценить с точки зрения апостола, она бездоказательна или наоборот, как под действием неопровержимых доказательств?
Ну вот уж не знаю, чем с точки зрения апостола была для него его вера. Об этом нужно самого апостола спрашивать. Но лично я не могу представить себе веру "под действием неопровержимых доказательств". Доказательства нужны не тому, кто верит, а наоборот, -тому, кто не верит, сомневается.
Хорошо. Вот взять известное толкование этого сюжета с апостолом: вера это не только чье-то личное волеизъявление "поверить на слово" при недостаточных достоверных данных(фактов, обоснований, подтверждений), но одновременно и "вера дарованная" самим "предметом" грубым(как в случае с апостолом) или более мягким способом лично этому человеку.
Вписывается ли это определение религиозной веры в Ваше понимание религиозной веры (только лишь "тщетной", "бездоказательной", "иррациональной" и.т.д) ? Или как бы Вы истолковали это толкование ?
-
"вера дарованная" самим "предметом" грубым(как в случае с апостолом) или более мягким способом лично этому человеку.
Вера "дарованная" шизофренику в то, что данный шизофреник - Наполеон,... Какой такой "предмет" даровал такую веру конкретному шизофренику?
-
А ... : Лоренц-инвариантность УСТАНАВЛИВАЕТ ...
СООТВЕТСТВИЕ между временем протекания Разных Процессов ! ! ! !
..
Одно из основных положений специальной теории относительности (СТО) заключается в том, что физические законы одинаковы для всех наблюдателей, движущихся с постоянной скоростью в любом на правлении. Неизменность (инвариантность) физических законов для различных наблюдателей, движущихся с постоянной скоростью в любом направлении, есть отражение свойств симметрии, присущей пространству-времени. Этот вид симметрии пространства-времени принято называть лоренцевой симметрией по имени голландского физика Х.А. Лоренца (H.A. Lorentz, 1853–1928). Инвариантность законов физики относительно данного вида симметрии называют лоренц-инвариантностью этих законов. Если лоренцева симметрия справедлива, то пространство изотропно, т.е. все направления и все равномерные прямолинейные движения в нем эквивалентны, ни одно из них не может быть выделено как особое. Лоренцева симметрия представляет собой фундаментальную основу не только специальной теории относительности, но и всей современной физики. С ней связывают все релятивистские эффекты. СТО согласуется с результатами экспериментов, и до настоящего времени, несмотря на многочисленные попытки, не удалось пока обнаружить ее
нарушений.
А смеяться - когда ? Где KWAK соврал ? ? ?
(против Лоренца и Эйнштейна).
-
А смеяться - когда ? Где KWAK соврал ? ? ?
(против Лоренца и Эйнштейна).
как из инвариантности физических законов в различных системах отсчета следует СООТВЕТСТВИЕ между временем протекания Разных Процессов
?
например, между временем жизни пиона и временем посещения туалета гражданином NN?
-
А .. ? Где KWAK соврал ? ? ?
(против Лоренца и Эйнштейна).
как из инвариантности физических законов в различных системах отсчета следует СООТВЕТСТВИЕ между временем протекания Разных Процессов
?
например, между временем жизни пиона и временем посещения туалета гражданином NN?
При чём здесь *посещения туалета* и *времена жизни пиона* ?
Преобразования Лоренца говорят лишь о том, что :
*в различных системах отсчета* - один и тот же "пион" ...
пролетает различные расстояния за различное время !
И СООТВЕТСТВИЕ между временем-расстоянием *в различных системах отсчета* -
вычисляется по формулам Лоренца !
Об остальном - надо ещё думать "откуда у пиона ноги растут" ,
и *посещения туалета* происходят ! ! !
-
А .. ? Где KWAK соврал ? ? ?
(против Лоренца и Эйнштейна).
как из инвариантности физических законов в различных системах отсчета следует СООТВЕТСТВИЕ между временем протекания Разных Процессов
?
например, между временем жизни пиона и временем посещения туалета гражданином NN?
При чём здесь *посещения туалета* и *времена жизни пиона* ?
Преобразования Лоренца говорят лишь о том, что :
*в различных системах отсчета* - один и тот же "пион" ...
пролетает различные расстояния за различное время !
И СООТВЕТСТВИЕ между временем-расстоянием *в различных системах отсчета* -
вычисляется по формулам Лоренца !
Об остальном - надо ещё думать "откуда у пиона ноги растут" ,
и *посещения туалета* происходят ! ! !
так йопт! што, теперь нужно догадываться, што квакс имеет в виду? телепаты все в отпусках! так бы и писал, по-русски- МЕЖДУ ВРЕМЕНЕМ ПРОТЕКАНИЯ ПРОЦЕССА, НАБЛЮДАЕМОГО В РАЗНЫХ СИСТЕМАХ ОТСЧЕТА.
или ты считаешь как шалтай-болтай- "когда я беру слово, оно означает то, что я хочу"?
-
......! так бы и писал, по-русски- МЕЖДУ ВРЕМЕНЕМ ПРОТЕКАНИЯ ПРОЦЕССА, НАБЛЮДАЕМОГО В РАЗНЫХ СИСТЕМАХ ОТСЧЕТА.
или ты считаешь как шалтай-болтай- "когда я беру слово, оно означает то, что я хочу"?
ИМЕННО ТАК оно и происходит в действительности :
*ПРОЦЕССА, НАБЛЮДАЕМОГО* - В РАЗНЫХ СИСТЕМАХ ОТСЧЕТА ! ! !
И уж тем более : "когда я беру слово, оно означает то, что я хочу" !
И уж потом(в процессе общения) значение его - ПОС-ТЕП-ПЕНЬНЕНЬ-КО ...
доходит до сознания собеседника ! ! !
-
И уж потом(в процессе общения) - ПОС-ТЕП-ПЕНЬНЕНЬ-КО ...
доходит до сознания собеседника --
што квакс песдобол!
-
Вот простой ответ Рендалла:
Да пусть просто ангел с небес спустится при массовом стечении народа и появляется столько раз сколько нужно, чтобы все вопросы отпали. Тогда пожайлуста. но только тогда вопрос будет уже не о вере, а об объективном знании.
После этого ответа я даже не знаю, есть ли какой толк считать и заведомо различать "предметы познания" от "предметов веры". Предмет он и есть предмет.
Но ведь "предметом" тут будет этот вот ангел. Или те неожиданно возникшие статуи в лучах заката. Причем "предмет" в обоих случаях предполагается вполне познаваемым эмпирически. А вот "предмет веры" - это ведь не сам ангел или статуи, а те метафизические доктрины, которые ангел со статуями призваны доказать. Но эти доктрины все равно ускользают, так сказать, от доказательства. Если мы, вслед за Рендаллом, предположим появление ангела, можно будет задать вопрос "А какие нужны доказательства, чтобы уверовать, что этот ангел действительно доказывает верность христианской, скажем, картины мира?" Его ведь можно объяснять и массовым гипнозом, и негуманоидным чувством юмора загадливых засланцев из космоса, и черт его знает, чем еще.
И ничего в принципе не изменится, даже если такие ангелы повадятся шляться повсюду, трубя в трубы и громко славя Господа, не взирая на время суток. Т.е. перейдут в разряд эмпирической реальности, которую можно изучать обычным способом - собирая и систематизируя факты, строя и проверяя предположения и т.д. Предмет веры все равно лежит "по ту сторону" эмпирической реальности.
Вписывается ли это определение религиозной веры в Ваше понимание религиозной веры (только лишь "тщетной", "бездоказательной", "иррациональной" и.т.д) ?
Мне, видите ли, сложно судить о религиозной вере, будучи самому агностиком. Но, наблюдая верующих, я вполне отчетливо вижу этот вот элемент иррациональности и бездоказательности, обязательно присутствующий в вере. Иногда (и это самый лучший вариант, ИМХО), верующие и сами его осознают и сознательно "позволяют себе" верить без доказательств. А если не осознают даже, и считают свою веру "обоснованной", он все равно проявляется. Чаще всего, в виде некоего предвкушения будущего посрамления неверующих. Типа "вот наступит конец света, небо свернется как свиток и т.д. и т.п., вот тогда-то все уверуют, но поздно пить боржоми - почки уже отвалились! Раньше нужно было верить, вот как мы верили - сердцем, без доказательств..." Или в виде навязчивого желания спорить с атеистами практически по любому поводу, - ситуация спора, особенно эмоционально напряженного, весьма способствует созданию иллюзии обоснованности своих верований.
-
...(в процессе общения) - ПОС-ТЕП-ПЕНЬНЕНЬ-КО ...
доходит до сознания собеседника --
што квакс песдобол!
фы неукадали .. но мне нрафицца ход фашых мысьлёв !
-
Ацкий КВАКС редко прав. Но когда прав - он прав.
Хм... А в чем же именно прав в данном случае ацкий КВАКС? Он же ничего определенного не сказал.
В том, что нельзя говорить о замедлении или ускорении времени там, где им не пахнет. (я имею ввиду - замедление/ускорение).
Другой вопрос, что своим замечанием КВАКС, как всегда не в тему. :)
*явился - не запылился*(нар.посл.).
Я тоже рад вас видеть, уважаемый КВАКС.
-
Но ведь "предметом" тут будет этот вот ангел. Или те неожиданно возникшие статуи в лучах заката. Причем "предмет" в обоих случаях предполагается вполне познаваемым эмпирически. А вот "предмет веры" - это ведь не сам ангел или статуи, а те метафизические доктрины, которые ангел со статуями призваны доказать. Но эти доктрины все равно ускользают, так сказать, от доказательства. Если мы, вслед за Рендаллом, предположим появление ангела, можно будет задать вопрос "А какие нужны доказательства, чтобы уверовать, что этот ангел действительно доказывает верность христианской, скажем, картины мира?" Его ведь можно объяснять и массовым гипнозом, и негуманоидным чувством юмора загадливых засланцев из космоса, и черт его знает, чем еще.
Да, примерно понятно.
Если вывести из вопроса всю метафизику богов и всякое понятие веры, это мне кажется для понимания вопроса не нужно и только сбивает с толку. Так что же тогда, исходя из этого, по вашему может являтся доказательством(или какие факты позволят сделать достаточно обоснованными предположения) существования внебиологического разума(без замаха на каких-то конкретных конфессиональных богов) ? Да, и естественно, только до тех пор, пока не найдутся более веские контрфакты и опровержения. ?
Ответ Рендалла мне кажется вполне адекватен, если не первоначальному вопросу, то моему варианту изложения этого вопроса: Какие нужны факты(основания,подтверждения) чтобы именно Вы могли полагать(допустить,предположить), что приблизительное представления о Боге(в какой-то известной конфессии) более вероятно соответствует действительности, чем то, что оснований слишком мало и наиболее вероятно что Бога нет вообще ?
Так всё же какая тогда некорректность в моем варианте вопроса?
Если о вере здесь не упоминается, а понятие Бога(богов,духов) взять приблизительно как "внебиологическое сознание(разум), которое обладает некоторыми возможностями влиять на мир, входит в контакт(и во взаимопонимание) с людьми, и т.д. и т.п. "? т.е. и метафизики здесь особо нет.
-
Если о вере здесь не упоминается, а понятие Бога(богов,духов) взять приблизительно как "внебиологическое сознание(разум), которое обладает некоторыми возможностями влиять на мир, входит в контакт(и во взаимопонимание) с людьми, и т.д. и т.п. "? т.е. и метафизики здесь особо нет.
"внебиологическое сознание(разум), которое обладает некоторыми возможностями влиять на мир - есть явление посюстороннее (принадлежит к нашему миру), в то время как бог и прочая - потусторонние. Если первые влияют на мир по законам самого мира, то вторые являют ЧУДО (действие нарушающие все законы мира) уже самим своим существованием.
Так всё же какая тогда некорректность в моем варианте вопроса?
Бог не принадлежит миру и не взаимодействует с ним, а раз так, то у нас не может быть никакой информации о нем, а соответственно доказательств его бытия. С логической точки зрения понятно, что если мы о нем ничего знать не можем, следовательно, ВСЕ что мы о нем знаем, есть человеческая фантазия, включая и его самого (то бишь Бога).
-
Так что же тогда, исходя из этого, по вашему может являтся доказательством(или какие факты позволят сделать достаточно обоснованными предположения) существования внебиологического разума(без замаха на каких-то конкретных конфессиональных богов) ? ...понятие Бога(богов,духов) взять приблизительно как "внебиологическое сознание(разум), которое обладает некоторыми возможностями влиять на мир, входит в контакт(и во взаимопонимание) с людьми, и т.д. и т.п. "?
Ну тогда доказательством и будет этот вот контакт и взаимопонимание. Ну а если предположить, что этот разум очень крут, а мы перед ним сынки, тогда разум сам банковать будет. Захочет - проявит себя, а не захочет - никто и не догадается о его существовании.
В том, что нельзя говорить о замедлении или ускорении времени там, где им не пахнет. (я имею ввиду - замедление/ускорение).
Обычно под "замедлением времени" понимаются разные кинематические эффекты СТО. Ну, типа, на Земле 100 лет проходит между стартом и возвращением ракеты, а для космонавтов на этой ракете - 30 лет и т.п.
-
... А в чем же именно прав в данном случае ацкий КВАКС? ...
В том, что нельзя говорить о замедлении или ускорении времени там, где им не пахнет. (я имею ввиду - замедление/ускорение).
Другой вопрос, что своим замечанием КВАКС, как всегда не в тему. :) ....
чоза деЦЦкий ле-петт *КВАКС, .. не в тему* ? ? ?
Назв. темы читаем? : Какие нужны док-ва чтобы уверовать? -
*о замедлении или ускорении времени там, где им не пахнет*
А ведь же ... усердно веруют ! И даже - мноООгие ! ! !
(подавлющэе большн-ство, тк скзть)..... Ну, типа, на Земле 100 лет проходит между стартом и возвращением ракеты, а для космонавтов на этой ракете - 30 лет и т.п.
-
Назв. темы читаем? : Какие нужны док-ва чтобы уверовать?
Не забудьте добавить - "в Бога", а не в "кузькину мать" или в "замедление времени".
Вы так и не слезли со своего любимого конька - демагогии?
-
Назв. темы читаем? : Какие нужны док-ва чтобы уверовать?
Не забудьте добавить - "в Бога", а не в "кузькину мать" или в "замедление времени".
Вы так и не слезли со своего любимого конька - демагогии?
А для серьёзного учёного уверовать в "замедление времени" ........
меньший грех, нежели уверовать "в Бога", а не в "кузькину мать" ? ? ?
гы гы .. я Вас - псдрляю, тов. Диалектик !
-
Так что же тогда, исходя из этого, по вашему может являтся доказательством(или какие факты позволят сделать достаточно обоснованными предположения) существования внебиологического разума(без замаха на каких-то конкретных конфессиональных богов) ? ...понятие Бога(богов,духов) взять приблизительно как "внебиологическое сознание(разум), которое обладает некоторыми возможностями влиять на мир, входит в контакт(и во взаимопонимание) с людьми, и т.д. и т.п. "?
Ну тогда доказательством и будет этот вот контакт и взаимопонимание. Ну а если предположить, что этот разум очень крут, а мы перед ним сынки, тогда разум сам банковать будет. Захочет - проявит себя, а не захочет - никто и не догадается о его существовании.
Спасибо за ответ. Разделяю.
И согласен также с тем, что доказательно возвести это "внебиологическое сознание" до Абсолюта принципиально невозможно, как бы оно на него не претендовало.
to all:
Интересно, все ли конфессии возводят своих богов до Абсолюта.