Форум атеистического сайта
Атеизм => Атеистическая философия => Тема начата: Дориан Грей от 18 Август, 2007, 00:47:38 am
-
Не раз и не два слышал о том, что теологию считают наукой. Иногда в темах касались этого вопроса, но я создаю отдельную тему.
Наткнулся на ряд цитат, которые навели меня на размышления:
Пока не определены границы объекта, его отчлененность от других объектов, т.е. пока не выявлена его качественная определенность, невозможно приступить к исследованию объекта как системы, поскольку иначе неизвестно, что вообще предстоит изучать
и ещё...
...Мысль о том, что существует некая наука, главным предметом и задачей которой является доказать существование самих явлений, которые она якобы изучает, кажется весьма экстравагантной (Moody, 1978; цит. по: Моуди, 2003, с. 107).
-
Не раз и не два слышал о том, что теологию считают наукой.
Не так просто (если вообще это возможно) сформулировать удовлетворительные критерии того, является ли та или иная деятельность "наукой" или "не наукой". Это так называемая "проблема демаркации" - "в чем специфика науки в сравнении с другими формами деятельности, в том числе познавательной?" Есть попперовский критерий экспериментальной фальсифицируемости - но это очень идеализированный критерий - его буквальным применением можно исключить из числа "наук" все, что угодно, даже физику с химией, не говоря уже о гуманитарных науках. Можно полагать, что необходимый признак науки - критическое отношение к теоретическим построениям, вплоть до самых фундаментальных принципов. Но это, пожалуй, будет слишком уж размытым и нечетким критерием. Некоторые даже считают, что "наукой" можно назвать вообще любое упорядоченное знание. Но тогда не только теология, но и астрология с хиромантией - науки.
На мой взгляд, резкой границы между "наукой" и "не наукой" вообще нет - можно говорить только о той или иной "степени научности", да и то - оценки такого рода содержат значительный элемент субъективности и делаются не на основании одного какого-нибудь "критерия", а по "совокупности признаков". Это, вобщем-то, сплошь и рядом бывает, что нет резкой границы. Вот, например, можно ли определенно сказать, где кончается атмосфера Земли и начинается межпланетное пространство? (вопрос риторический) Лично я не склонен считать теологию наукой, но я и философию не считаю наукой, - я считаю ее некой отдельной от науки стороной так называемой "духовной культуры". Да, собственно, так ли это важно - причислять или не причислять эти самые теологию с философией к наукам, - ИМХО любой разумный человек способен увидеть некоторую разницу между теологией и, допустим, биологией. И каждый разумный и образованный человек, по мнению Борхеса, всегда немножечко богослов, независимо от отношения к религиозной вере. 8)
-
Пока не определены границы объекта, его отчлененность от других объектов, т.е. пока не выявлена его качественная определенность, невозможно приступить к исследованию объекта как системы, поскольку иначе неизвестно, что вообще предстоит изучать
Не знаю, откуда это цитата, но это, ИМХО - не имеющее практического смысла благое пожелание, "закон о порядочном пирогов печении". Сразу вспоминается, как Ф.Бекон применял свой метод к исследованию тепловых явлений. Для начала, он "определил границы объекта, его отчлененность от других объектов" и составих список "источников тепла" - огонь, солнце, теплая одежда, горячительные напитки и т.д... Если перед тем, как приступить к изучению, уже и так известно что предстоит изучать, какой смысл в изучении? Как еще "определить границы объекта", как не в процессе изучения?
...Мысль о том, что существует некая наука, главным предметом и задачей которой является доказать существование самих явлений, которые она якобы изучает, кажется весьма экстравагантной (Moody, 1978; цит. по: Моуди, 2003, с. 107).
В теологии более экстравагантной кажется сама постановка вопроса о доказательстве существования Бога - необходимость в доказательстве предполагает сомнение, а сомнение и вера не совместимы, даже противоположны... Ну, мне так представляется, во всяком случае...
-
Первое, что выдал Яндекс по запросу:
Кафедра теологии РГСУ - http://www.teo-rgsu.ru/ (http://www.teo-rgsu.ru/)
Предметом теологии является исследование религиозного опыта во всех его конкретных проявлениях. Ее система, включающая в себя целый ряд дисциплин, существует с глубокой древности. Если считать начало христианской теологии с первых памятников, содержащих философски-богословское рассмотрение религиозного опыта, то ее возраст исчисляется девятнадцатью столетиями.
Если теология - это религиоведение, то - наука. В противном случае - ?
-
Согласен с вышесказанным. Теология не может считаться наукой на том основании, что предмет данной науки не определен, не говоря уже о методологии познания.
Теология (буквально) - наука о боге. Естественно, возникают известные вопросы. Думаю, плохая эта затея - придать научный статус теологии, которая неизвестно что изучает и неизвестно чем.
-
Наука ли теология? / Наука ли философия? - эти два вопроса одного поля ягоды (как представляется мне). Причем философия в нашей стране ОФИЦИАЛЬНО признана наукой, а теология - нет. (Хотя есть мнения, что философия даже официально не наука, поскольку есть философские науки, а философии как науки нет.) Дело, однако, в другом. Дело в ИДЕОЛОГИИ. Если теология официально будет признана наукой в нашей стране, то рухнет (пред?-)*последний оплот светскости мировоззрения, установка на которое пока что еще в России является преобладающей (со стороны государства, по крайней мере).
___________
* Предыдущим/другим оплотом было/является светское образование, подорванное введением ОПК в качестве обзятельной дисциплины в ряде регионов нашей страны.
-
Мне представляется, что теология, вообще говоря, наука. Поясню, почему я так считаю (хотя, думаю, от того, что именно я считаю, теологии не холодно и не жарко), и почему делаю оговорку "вообще говоря".
Аргументы за то, что теология - наука.
1. Вспомним историю. В 11 веке в Европе стали появляться Университеты - содружества профессоров и студентов, добивающиеся права самоуправления, содружество наук. Без этого движения трудно представить развитие науки. Но, фактически, во всех Университетах был теологический факультет (и философский). В современной Европе почти без исключений в каждом Университете есть факультет теологии. Я, конечно, понимаю, что Европа для нас не указ, но... Мне кажется, считать после этого, что теология - не наука было бы смешно.
2. Современная теология - это целый комплекс наук, часто весьма родственных "светским": филологии, истории, философии. Часто одни и те же профессора читают лекции и студентам-теологам, и студентам "светских" факультетов, теологи нередко имеют ученые звания в "светских" науках. Научно-исследовательские стандартны (использование "научного аппарата", например) в теологии примерно такие же, как в "светских" дисциплинах. Конечно, эти стандарты отличаются от применяемых в естественно-научных дисциплинах, но от стандартов истории, философии, филологии они принципиально не отличаются.
-
1. Вспомним историю. В 11 веке в Европе стали появляться Университеты - содружества профессоров и студентов... Но, фактически, во всех Университетах был теологический факультет (и философский). В современной Европе почти без исключений в каждом Университете есть факультет теологии.
И чему это нас может научить? Мы знаем о существовании тех противоречий между теологами и учеными. Теологический факультет - результат мощи католической церкви. История нам показывает, что наличие теологического факультета в рамках светского (материалистического) образования есть бессмыслица. Именно в недрах подобных факультетов родилась книга "Молот ведьм", которую, кстати, резко критиковали "коллеги" теологов по университету.
Когда я читал данный труд, то еле-еле сдерживал себя от желания плюнуть и послать его подальше.
2. Современная теология - это целый комплекс наук, часто весьма родственных "светским": филологии, истории, философии. Часто одни и те же профессора читают лекции и студентам-теологам, и студентам "светских" факультетов, теологи нередко имеют ученые звания в "светских" науках.
Зачем тогда выделять теологию в самостоятельную дисциплину? Если филология, история, философия более эффективно справляются с тем же материалом?
Я думаю, внедрение теологии в учебные курсы университетов - внедрение религиозно-мифологического сознания, которое фактически несовместимо с научно-философским мировоззрением.
Что же касается европейского "опыта", то могу сказать, что существование теологических факультетов - дань толерантности и традиции, а не объективной логике развития научного знания.
Теология - наука ни о чем. Как бы не украшали теологические исследования научным аппаратом исследования и "светскими" темами (наподобие "Анализ мировоззрения Фомы Аквинского", - что можно изучать и на исторических факультетах), суть теологии - идеализм и вера в бога. Теология есть наука о боге, а следовательно, наукой не может считаться. Почему? Потому что нет объекта исследования, неопределены методы исследования и пр. И действительно, как Вы будете изучать бога? С помощью интуиции и веры? Согласно Писанию - да, но в соответствии с научно-материалистическим подходом - все это бессмыслица.
-
ЦИТАТА от "Vivekkk" :
1) Когда я читал данный труд, то еле-еле сдерживал себя от желания плюнуть и послать его подальше. ... Теология - наука ни о чем. ...
2) И действительно, как Вы будете изучать бога? С помощью интуиции и веры? Согласно Писанию - да, но в соответствии с научно-материалистическим подходом - все это бессмыслица.
1) Здесь слово труд надо было поставить в кавычки, - "труд".
Запад просто подыгрывает (подкармливает) "ослов" с Востока, дабы на тупых "ослах" было проще ехать и ими управлять.
2) Действительно, какой смысл изучать Истину и прописные истины, общечеловеческие понятия Честь (совесть), Любовь, Вера? Какой смысл в теологии и теософии, если на деле вести лживый и лицемерный образ жизни, служить Маммоне (всё за Деньги!), не верить в Вечную Жизнь и Высший (Божий) Суд в момент смертного озарения...
-
Теология (буквально) - наука о боге. Естественно, возникают известные вопросы. Думаю, плохая эта затея - придать научный статус теологии, которая неизвестно что изучает и неизвестно чем.
психология (буквально) - наука о душе. Изветсный вопрос: существование души доказано?
-
психология (буквально) - наука о душе. Изветсный вопрос: существование души доказано?
Как понимать Вашу реплику? Вы хотите сказать, - психология только называется "наука о душе", а на самом деле это наука о человеческой психике? Вы считаете, что теология на самом деле, - это не "наука о Боге"? Тогда о чем?
-
психология (буквально) - наука о душе. Изветсный вопрос: существование души доказано?
Как понимать Вашу реплику? Вы хотите сказать, - психология только называется "наука о душе", а на самом деле это наука о человеческой психике? Вы считаете, что теология на самом деле, - это не "наука о Боге"? Тогда о чем?
а психика человека описывается в математических формулах? В чем находится корень всех эмоций?
-
ЦИТАТА от "успокоитель" :
1) а психика человека описывается в математических формулах?
2) В чем находится корень всех эмоций?
1) Легко. Причём не только формулами, но также таблицами и графиками. Например, психическая деятельность во время сна.
2) Корень всех твоих эмоций находится в яйце. Яйцо в штанах. Штаны у тебя на буйной головке... Зачем ты их всегда через голову снимаешь, У..О?
-
И тут этот бешеный :lol:
-
а психика человека описывается в математических формулах? В чем находится корень всех эмоций?
Вы спрашиваете, - есть ли математическая модель работы мозга? Нет, насколько мне известно. Ну, может, только очень упрощенные мат. модели есть, - не знаю. В принципе, наверное, такая модель возможна. А про "корень эмоций" - не понял... Какой "корень"? Существует масса исследований по психологии и физиологии эмоций, но лично я в этой области не слишком хорошо ориентируюсь. Если Вы сформулируете Ваш вопрос в более конкретном и развернутом виде, может и удасться что-нибудь прояснить.
Но, как бы то ни было, - причем здесь теология? Исследования мозга, сознания и эмоций не требуют, все же, привлечения каких-либо метафизических построений.
-
психология (буквально) - наука о душе. Изветсный вопрос: существование души доказано?
Я солидарен с Пью Чай Ли. Вы действительно, напрасно приравняли психологию и теологию. Психология только называется "наукой о душе". Душой здесь понимают психику, нервную систему человека. В этом смысле, душа существует, но она смертна как и тело. У психологии есть свои методики изучения души, ее лечения и пр. Психология есть наука, то есть в том числе имеет практическое применение своих результатов. Помимо всего прочего, психология основывается на фактах действительности, исходит из них в процессе создания и формирования своего категориального аппарата, методов исследования и т.д.
Теология же, напротив, не имеет основы в материальном мире. Ее источник - невежество древних и эмоциональная сфера (даже иррациональная, утрируя, конечно) человека. Теология так или иначе исходит из веры в существование бога, которое, увы, не имеет доказательств. Более того, в боге мы видим отражение исторического развития человеческого души. Бог - всего лишь образ, слепок конкретного общественного сознания, характерного для той или иной исторической ступени социального развития.
И что же тогда будет изучать теология? Библию и религиозные тексты? Полноте, - этим успешно занимается история и филология. Разрабатывать концепции сущности человека, общества? А нач то философия? Как видим, места в системе научного знания теологии нет. Единственная ее цель - протащить религиозно-церковное мировоззрение, которое само по себе уже отжило свой век.
Теология пытается одеть всех нас в средневековые монашеские рясы, погасить фонари на улицах, а вместо них зажечь свечи. Лично мне это кажется смешным и нелепым.
-
1. Вспомним историю. В 11 веке в Европе стали появляться Университеты - содружества профессоров и студентов, добивающиеся права самоуправления, содружество наук. Без этого движения трудно представить развитие науки. Но, фактически, во всех Университетах был теологический факультет (и философский). В современной Европе почти без исключений в каждом Университете есть факультет теологии. Я, конечно, понимаю, что Европа для нас не указ, но... Мне кажется, считать после этого, что теология - не наука было бы смешно.
Ну, если уж мы решили вспомнить историю, да еще средневековую, то давайте вспомним и то, что в то время статус наук имели и астрология, и алхимия. Тоже будем по ним теперь кандидатов и докторов наук готовить?
-
но от стандартов истории, философии, филологии они принципиально не отличаются.
А вот филологию попрошу не трогать! Это полноценная научная (в строгом смысле) дисциплина!
-
психология (буквально) - наука о душе. Изветсный вопрос: существование души доказано?
Психология - наука о психике! Вы ставите под сомнение существование психики у людей??? :shock:
-
психология (буквально) - наука о душе. Изветсный вопрос: существование души доказано?
Психология - наука о психике! Вы ставите под сомнение существование психики у людей??? :shock:
нет это вы ставите под сомнение существование души у людей. :lol:
-
Vivekkk
Теология пытается одеть всех нас в средневековые монашеские рясы, погасить фонари на улицах, а вместо них зажечь свечи. Лично мне это кажется смешным и нелепым
а лично мне кажется смешным и нелепым когда умный атеист уверен в попытках теологов надеть на всех монашеские рясы.
И вообще мне кажется все попытки запретить теологию это попытки антиклерикалов одеть всех несогласных с их догмами в тюремные робы и отправить в ГУЛАГ, если даже не расстрелять.
У психологии есть свои методики изучения души, ее лечения и пр. Психология есть наука, то есть в том числе имеет практическое применение своих результатов. Помимо всего прочего, психология основывается на фактах действительности, исходит из них в процессе создания и формирования своего категориального аппарата, методов исследования и т.д.
Теология, утвержденном приказом Министерства образования Российской федерации от 02.03.2000 № 686: «Теология – это комплекс наук, которые изучают историю вероучений и институциональных форм религиозной жизни, религиозное культурное наследие (религиозное искусство, памятники религиозной письменности, религиозное образование и научно-исследовательскую деятельность), традиционное для религии право, археологические памятники истории религий, историю и современное состояние взаимоотношений между различными религиозными учениями и религиозными организациями. Изучение теологии в системе высшего профессионального образования носит светский характер".
Как видите теология тоже имеет практическое применение, а не только изучение невидимого Бога.
Теология же, напротив, не имеет основы в материальном мире. Ее источник - невежество древних и эмоциональная сфера (даже иррациональная, утрируя, конечно) человека. Теология так или иначе исходит из веры в существование бога, которое, увы, не имеет доказательств.
ну так из чего исходит психология? Где ее корень? - в химических реакциях? - а может это лишь следствия какой-то другой деятельности, которая не имеет доказательств?
И что же тогда будет изучать теология? Библию и религиозные тексты? Полноте, - этим успешно занимается история и филология.
Разрабатывать концепции сущности человека, общества? А нач то философия? Как видим, места в системе научного знания теологии нет.
Просто поразительно, это типа мы первые зарегистрировали товарный знак?
Какие у вас аргументы на исключительность исследования Библии и сущности человека, общества только философами, историками и филологами?
Единственная ее цель - протащить религиозно-церковное мировоззрение, которое само по себе уже отжило свой век.
единственная цель антиклерикалов - не потерять монополию, которую они приоберли насильственным путем в России.
В странах Западной Европы, даже в либеральнутых на всю голову государствах теология все еще входит в число наук финансируемых ими.
-
И вообще мне кажется все попытки запретить теологию это попытки антиклерикалов одеть всех несогласных с их догмами в тюремные робы и отправить в ГУЛАГ, если даже не расстрелять.
Нет, позвольте, я не собирался кричать о запрете теологии. Нет, я вполне толерантно отношусь к вере в бога и "науках" о нем. Я спрашиваю - зачем нужна теология в вузах? Зачем богословию понадобился статус научности? Ведь вслед за христианскими дисциплинами нужно будет "наукообразить" и мусульманские, пр. (наука познания Кришны сюда же :) ). Готовы ли православные священники столкнуться с религиозно-этническими проблемами?
Теология, утвержденном приказом Министерства образования Российской федерации от 02.03.2000 № 686:...
Вы сами прекрасно понимаете чем будут на практике заниматься доктора теологии, преподавая с кафедр светских вузов. Приказ Министерства доказывает лишь некомпетентность в данных вопросах тех юристов, которые взялись превратить глубоко религиозную дисциплину в научный предмет, либо это политическое решение.
Какие у вас аргументы на исключительность исследования Библии и сущности человека, общества только философами, историками и филологами?
Не следует множить сущности без надобности. Представьте себе пример: первая пара - доктор исторических наук, профессор читает по теме, посвященной истории Библии, - студенты усердно пишут (и делают вид, что пишут). Вторая пара - входит теолог и начинает вещать об истории Библии. Будут ли различаться эти две лекции? Исходя из вышеуказанного приказа Министерства - нет, а вот исходя из здравого смысла - конечно! И что мы получим? Если по первому варианту, то - зачем это удвоение лекций? Если по второму (который и случиться на практике), то какое светское образование в РФ? Меняем Конституцию и т.д. (Ясно же, что и изучаться будет не только Библия, но и толкование к ней, которое, в свою очередь, будет "освящено" авторитетом РПЦ).
-
нет это вы ставите под сомнение существование души у людей. :lol:
Нет, это верующие ВЕРЯТ, что у человека есть душа. Именно Вы должны доказывать существование ангелов на третьей планете желтого карлика, затерявшегося среди миллиардов прочих звёзд нашей галактики.
Теология - не наука. Свойства самого бога - всемогущество, всеблагость и вездесущесть - введены волевым усилием людей с болезненным воображением, но ясно понимающих, что этим можно воспользоваться для одурачивания толпы. Теология действует по принципу "иди туда, не зная куда и найди то, не зная что".
-
А может, это, того, сделать теологию разделом математики, а? Будет наука, и предмет исследований не нужен будет. Зато какие просторы для полета человеческой мысли появятся! Например, "алгебраические свойства и полнота оператора творения"... Станислав Лем плакать будет от зависти!
-
введены волевым усилием людей с болезненным воображением, но ясно понимающих, что этим можно воспользоваться для одурачивания толпы.
Опять теория заговоров! :(
Везде враги, которые хотят меня съесть, в крайнем случае, одурачить.
Не надоело?
-
Будут ли различаться эти две лекции? Исходя из вышеуказанного приказа Министерства - нет, а вот исходя из здравого смысла - конечно! И что мы получим? Если по первому варианту, то - зачем это удвоение лекций? Если по второму (который и случиться на практике), то какое светское образование в РФ?
Как все интересно повторяется! (Сначала - как трагедия, потом - как фарс).
Когда арабы завоевали Александрию, встал вопрос: что делать с книгами Александрийской библиотеки. Спросили халифа. Его ответ Вы почти дословно повторили: "Сжигайте. Если там написано то же самое, что в Коране - то зачем удвоение? (О бритве Оккама он еще не слышал, поэтому на нее не сослался). А если другое - то зачем эти книги вообще?!"
Почему атеисты так часто копируют тех, кого критикуют? Перехватили эстафетную палочку, сами не заметили как?
-
А может, это, того, сделать теологию разделом математики, а?
Интересно, что многие люди одновременно занимались теологией и математикой: Галилей, Паскаль, Ньютон, Флоренский,...
-
(Сначала - как трагедия, потом - как фарс).
Когда арабы завоевали Александрию, встал вопрос: что делать с книгами Александрийской библиотеки. Спросили халифа. Его ответ Вы почти дословно повторили: "Сжигайте. Если там написано то же самое, что в Коране - то зачем удвоение? (О бритве Оккама он еще не слышал, поэтому на нее не сослался). А если другое - то зачем эти книги вообще?!"
Вы ненароком забыли одну немаловажную деталь - трагедия разыгралась раньше, когда в 391 н. э. при императоре Феодосии 1 большая часть этой библиотеки, находившаяся в храме Сераписа, была уничтожена христианами-фанатиками. Арабам досталась лишь честь довершить ее уничтожение. Да и нет уверенности втом, что до мусульман дожила и эта часть - существует версия, что в седьмом веке библиотека арабы будто бы употребили александрийскую коллекцию для растопки бань. Но единого мнения ученых нет, в каком же огне сгорели уникальные труды великих философов и писателей. Это штрих к вопросу об отношении христианства к развитию науки.
-
Это штрих к вопросу об отношении христианства к развитию науки.
Это, действительо, важный штрих, и к отношению христианства к науке (точнее - культуре), и вообще, к отношению фанатически настроенных людей к непонятной им культуре. А в качестве идеологического оправдания фанатиков может использоваться и христианство, и ислам, и атеизм. В данной теме перевешивает последнее.
-
И вообще мне кажется все попытки запретить теологию это попытки антиклерикалов одеть всех несогласных с их догмами в тюремные робы и отправить в ГУЛАГ, если даже не расстрелять.
Кажется, Вы живете в выдуманном Вами собственном мире. Кто теологию запрещает?
-
И вообще мне кажется все попытки запретить теологию это попытки антиклерикалов одеть всех несогласных с их догмами в тюремные робы и отправить в ГУЛАГ, если даже не расстрелять.
Кажется, Вы живете в выдуманном Вами собственном мире. Кто теологию запрещает?
а что в монашеские рясы атеистов одевают, и вместо электрических фонарей факелы развешивают, даже в монастырях?
мне вот тоже интересно в каком мире вы живете когда вот такую лабуду пишете:
Теология пытается одеть всех нас в средневековые монашеские рясы, погасить фонари на улицах, а вместо них зажечь свечи..
-
Изучение теологии в системе высшего профессионального образования носит светский характер".
Как видите теология тоже имеет практическое применение, а не только изучение невидимого Бога.
успокоитель, ну неужели Вы сами не видите, что Ваша (или Министерства образования) "теология" это религиоведение, а не богословие? Хотя бы потому, что там не спрашивают об исповедании, да и изучают всё подряд, и истинную религию, и всевозможные заблуждения, не разъясняя, что это заблуждения...
-
К сожалению именно так. Пишут "теология", а в формулировках "религиоведение". В той или иной степени все здесь инетересуются вопрсами религии, но теологами всех назвать уж никак нельзя.
Кстати, даже если принять (явно неисторичный) постулат о том, что мусульмане уничтожили Библиотеку так как всё в Коране есть, то этот момент скорее играет против верущих, так как это ваша риторика.
-
Когда арабы завоевали Александрию, встал вопрос: что делать с книгами Александрийской библиотеки. Спросили халифа. Его ответ Вы почти дословно повторили: "Сжигайте. Если там написано то же самое, что в Коране - то зачем удвоение? (О бритве Оккама он еще не слышал, поэтому на нее не сослался). А если другое - то зачем эти книги вообще?!"
Почему атеисты так часто копируют тех, кого критикуют? Перехватили эстафетную палочку, сами не заметили как?
Матз! Но никто же не призывает сжигать библию, коран или что-нибудь ещё!
Однако, если в обязательном порядке заставят изучать сугубо библию, какая же это будет свобода вероисповедования и чем лучше "марксизма-ленинизма"?
-
Кстати, даже если принять (явно неисторичный) постулат о том, что мусульмане уничтожили Библиотеку так как всё в Коране есть, то этот момент скорее играет против верущих, так как это ваша риторика.
Если бы! Этот "постулат" (лучше сказать, эпизод) играет против всех, кто отрицает то, что не понимает. В том числе, и против атеистов. Или атеисты, как всегда, белые и пушистые?
-
Матз! Но никто же не призывает сжигать библию, коран или что-нибудь ещё!
Во-первых, призывают, хотя и не на этом форуме.
Во-вторых, когда сознательно пишут "библию, коран" с маленькой буквы, то готовят почву для того, чтобы потом призвать сжечь, шаг до этого уже остается не большой.
В-третьих, спасибо, что не призываете, я за это Вам очень благодарен.
Однако, если в обязательном порядке заставят изучать сугубо библию, какая же это будет свобода вероисповедования и чем лучше "марксизма-ленинизма"?
О чем речь? Кто-нибудь "в обязательном порядке заставляют изучать сугубо (или тригубо) библию"?
-
когда сознательно пишут "библию, коран" с маленькой буквы, то готовят почву для того, чтобы потом призвать сжечь, шаг до этого уже остается не большой.
напоминает известный анекдот
В транспорте мужчина передает талончик женщине и просит:
- Рыбка, пробей пожалуйста.
Ну та передает дальше, а сама думает: "Раз рыбонька - значит щука, раз щука - значит зубастая, раз зубастая - значит кусаюсь, раз кусаюсь - значит собака, раз собака - значит сука".
- Товарищи! Он меня *лядью обозвал! :lol:
-
math
Во-первых, призывают, хотя и не на этом форуме.
да и на этом форуме призывали, да и не только книги уничтожать, а и нас с вами. выбирайте: газенваген или ко дну Марианской впадины?
:lol:
-
Ну та передает дальше, а сама думает: "Раз рыбонька - значит щука, раз щука - значит зубастая, раз зубастая - значит кусаюсь, раз кусаюсь - значит собака, раз собака - значит сука".
- Товарищи! Он меня *лядью обозвал![/i] :lol:
вот именно на такой логике вся антиклерикальная истерика и основана.
-
Во-первых, призывают, хотя и не на этом форуме.
И к чему призывают? Верующих убивать? Вы несете какой-то бред. Потому что призыв к насилию и атеизм - вещи абсолютно разные и не имеющие между собой никакой связи. Точно так же я готов спорить с любым "атеистом", который будет утверждать, что причиной Крестовых походов являлась вера в бога.
Во-вторых, когда сознательно пишут "библию, коран" с маленькой буквы, то готовят почву для того, чтобы потом призвать сжечь, шаг до этого уже остается не большой.
Опять бредятина. У Вас что мания какая-то? Я вот пишу слово "бог" с прописной буквы, потому что "бог" - это не имя и т.д., к тому же придеться писать "Боги" с заглавной. Мне кажется - все это плохая грамматика. Это касается и Библии, Церкви и пр. Библия переводиться как Книга, - почему Вы настаиваете, чтобы Книга писалась с большой буквы? Дабы подчеркнуть мнимую важность этой Книги? Тем более не понимаю того, когда пишут слово "церковь" как "Церковь", - что это такое? А во множественном числе пишут с маленькой буквы. Какой-то беспредел.
И конечно, опять между способом написания того или иного слова и сжиганием людей, книг на кострах нет никакой связи.
О чем речь? Кто-нибудь "в обязательном порядке заставляют изучать сугубо (или тригубо) библию"?
Заставляли! Однако не читать, так как считалось, что "простые люди" или "миряне" не смогут понять Библию, но слушать священника - обязательно. Хватит уже лицемерить - было время, когда религия и церковь обладали ужасной властью (чего стоит суточное стояние на коленях императора "Священной римской империи немецкой нации" перед Папой римским). Знаем мы и результат этой власти - кровь, убийства, насилие над личностью, фанатизм и пр. (история знает религиозные войны, но не было еще "атеистических войн").
Сегодня, когда стихийный атеизм имеет господствующее положение в умах людей (вкупе с обыденным материализмом), в обществе наступила подлинная духовная свобода. Даже фанатики-верующие могут сегодня не бояться, что их могут посадить или сжечь (напротив, во времена господства религии и веры в Христа за любое слово могли убить человека. Хрестоматийный пример - Д. Бруно, -а сколько подобных ему было?).
Таким образом, атеизм есть следствие прогресса человеческой мысли, он, по крайнее мере, устранил один из поводов к распрям - религиозную рознь. И это уже его плюс.
-
вот именно на такой логике вся антиклерикальная истерика и основана.
Вы бредите, глупышка :lol:
-
Если теология будет существовать в рамках религиоведения (как в определении Минобразования) не вижу причин выделять ее за рамки истории, философии, искусствоведения и т.д., т.к. это не просто удваивание предмета. Все перечисленные предметы УЖЕ исследуются довольно долго. История как наука должна быть объективна во всех своих частях, как тех, которые касаются вопросов учений (всех!), так и в тех, которые касаются истории права. Теологи собираются переписывать историю? Либо неверна история, либо не нужна теология.
Теология же как именно изучение бога выглядит странной прежде всего по одной причине – результат исследования УЖЕ известен. Можно спорить о рамках научной деятельности, но назовите мне хотя бы одну науку, которая точно знает, чему должен соответствовать результат исследования. В альтернативе, покажите мне православного, который согласится с выводом теолога, заключившего, что православного Христа не было, а был только Будда. Что, если будет доказано, что бог не всеблаг, не всемогущ, корыстен и кровожаден? А если самым точным знанием о христианском боге окажется лютеранство?
Православные не желают иметь науку-теологию, они желают двигать свою идеологию в массы за государственный счет. Все.
-
ы бдие, гупк :lol:
что, что? назад в обезьяну превращаешься?
надоел Профессору Преображенскому?
я его прекрасно понимаю :lol:
-
Матз! Но никто же не призывает сжигать библию, коран или что-нибудь ещё!
Во-вторых, когда сознательно пишут "библию, коран" с маленькой буквы, то готовят почву для того, чтобы потом призвать сжечь, шаг до этого уже остается не большой.
Глупости! "Человек" я тоже пишу с маленькой буквы -- по-твоему, мне остался один шаг до призыва сжигать людей?
Между прочим, твой ник тоже начинается с маленькой буквы -- это, выходит, подготовка почвы, чтоб призвать тебя сжечь?
Однако, если в обязательном порядке заставят изучать сугубо библию, какая же это будет свобода вероисповедования и чем лучше "марксизма-ленинизма"?
О чем речь? Кто-нибудь "в обязательном порядке заставляют изучать сугубо (или тригубо) библию"?
Что означает "или тригубо"?
-
Вы несете какой-то бред. Потому что призыв к насилию и атеизм - вещи абсолютно разные и не имеющие между собой никакой связи.
На это мне остается только процитировать Вас: Вы несете какой-то бред. Насилие (не только призыв к оному) и атеизм очень часто сочетаются.
Опять бредятина. У Вас что мания какая-то? Я вот пишу слово "бог" с прописной буквы, потому что "бог" - это не имя и т.д., к тому же придеться писать "Боги" с заглавной.
Вы пишете "Вы" с большой буквы, хотя это не имя собственное. и это Вас не напрягает. (Надо сказать, что многим атеистам на этом форуме приходится писать "вы" или, еще более последовательно, "ты", чтобы оправдать написание слова "бог" с маленькой буквы). Большая буква передает определенный смысл. Мы пишем "Пушкин", но "всякие пушкины". Слова "Бог" и "бог" имеет разный смысл. Слово боги всегда пишется с маленькой буквы. Когда атеисты пишут слово "бог" с маленькой буквы, имея при этом в виду Бога, то это просто идеологический плевок в сторону верующих. Карикатура, если угодно.
Мне кажется - все это плохая грамматика. Это касается и Библии, Церкви и пр. Библия переводиться как Книга, - почему Вы настаиваете, чтобы Книга писалась с большой буквы? Дабы подчеркнуть мнимую важность этой Книги?
Во-первых, почему "мнимая"? Напомню, что Библия имеет среди всех книг на поланете самый большой тираж. С любой позиции, даже с самой атеистической, это означает важность этой книги. Тут, на форуме, тоже ведь есть специальный раздел, посвященный именно Библии, а не "Детям капитана Гранта". Как можно говорить, что важность этой книги - "мнимая"?
Во-вторых, слово Библия, хотя и переводится как "книги" (во множественном числе), но среди всех книг выделяет одну совершенно определенную, то есть "Библия" - это имя собственное. Писать "библия" с маленькой буквы - это или вопиющий обскурантизм, или еще один идеологический плевок: "Ай, Моська..."
Тем более не понимаю того, когда пишут слово "церковь" как "Церковь", - что это такое? А во множественном числе пишут с маленькой буквы. Какой-то беспредел.
Слова "Церковь" и "церковь" имеют разный смысл. Если не знаете различия, лучше вообще не употребляйте это слово.
И конечно, опять между способом написания того или иного слова и сжиганием людей, книг на кострах нет никакой связи.
Ой-ой-ой! Вы плохо знаете историю. При смене режима новая власть обычно тут же проводит реформу правописания, в том числе, в том, что касается написания большой и малой букв. Это один из важных шагов идеологической подготовки террора.
О чем речь? Кто-нибудь "в обязательном порядке заставляют изучать сугубо (или тригубо) библию"?
Заставляли! Однако не читать, так как считалось, что "простые люди" или "миряне" не смогут понять Библию, но слушать священника - обязательно. Хватит уже лицемерить - было время, когда религия и церковь обладали ужасной властью (чего стоит суточное стояние на коленях императора "Священной римской империи немецкой нации" перед Папой римским). Знаем мы и результат этой власти - кровь, убийства, насилие над личностью, фанатизм и пр. (история знает религиозные войны, но не было еще "атеистических войн").
Я не думаю, что дело тут в религии.
Сегодня, когда стихийный атеизм имеет господствующее положение в умах людей (вкупе с обыденным материализмом), в обществе наступила подлинная духовная свобода.
В ХХ веке, когда стихийный атеизм получил господствующее положение в умах людей, степень насилия на планете превысила все предшествующие века. Насильственно убитые стали исчисляться на десятки, а то и сотни миллионов. Слава атеизму! Слава подлинной духовной свободе! (Слово "подлинный" происходит от слова "линь" = плетка; "подлинный" означает того, кого пытают, бьют плеткой).
Таким образом, атеизм есть следствие прогресса человеческой мысли, он, по крайнее мере, устранил один из поводов к распрям - религиозную рознь. И это уже его плюс.
Чтой-то я не заметил, что религиозная рознь устранена. Или дело обстоит как в книжке "Приключения капитана Врунгеля": Общество защиты китов от вымирания занимается уничтожением китов, поскольку, когда киты будут уничтожены, они перестанут вымирать? Уничтожить верующих, и не будет религиозной розни? К сожалению, тогда будут другие розни. Впрочем, их тоже можно уничтожить, и наступит время подлинного единства.
-
Глупости! "Человек" я тоже пишу с маленькой буквы -- по-твоему, мне остался один шаг до призыва сжигать людей?
Сколько шагов до этого тебе осталось, не знаю, не берусь судить.
Однако, если в обязательном порядке заставят изучать сугубо библию...
...Что означает "или тригубо"?
Шютка юмора. Слово "сугубо" по церковно-славянски означает "дважды повторенно", это слово вошло в русский язык. "Тригубо" - "трижды повторенно".
-
math
Во-первых, почему "мнимая"? Напомню, что Библия имеет среди всех книг на поланете самый большой тираж. С любой позиции, даже с самой атеистической, это означает важность этой книги.
Смотрели фильм "Комедия строгого режима"?
В ХХ веке, когда стихийный атеизм получил господствующее положение в умах людей, степень насилия на планете превысила все предшествующие века. Насильственно убитые стали исчисляться на десятки, а то и сотни миллионов. Слава атеизму! Слава подлинной духовной свободе! (Слово "подлинный" происходит от слова "линь" = плетка; "подлинный" означает того, кого пытают, бьют плеткой).
Мне кажется, что Вы преувеличиваете ужасы 20 века. это действительно было переломное время, бахаи сравнивают его в переходным возрастом в жизни человека. Но он не был ужаснее, чем другие. Наоборот, только в конце 40х появился какой-то слабый просвет, когда осудили фашизм, ОМУ, создали ООН. То, что раньше было нормой, сейчас делают с боязнью, стыдом. Из-за этого появляется такая вот оптическая иллюзия. Посмотришь ТВ - такое ощущение, что самолеты чаще падают, чем долетают до цели. На самом деле все не так.
Википедия про 30летнюю войну
Оценки относительно демографических потерь в результате войны сильно разнятся. Согласно оценкам советских историков (Абрамсон М. Л., Гуревич А. Я., Колесницкий Н.Ф. История средних веков. — Москва., 1964.), в Тридцатилетнею войну погибло 2 071 000 солдат (только одна Германия потеряла 300 000 солдат) и более 6 000 000 мирных жителей, население Франции за время войны сократилось более чем на 1 000 000 жителей, Чехии с 2 000 000 до 700 000 жителей, а Германии с 17 000 000 до 10 000 000. Более осторожные расчёты содержатся в работах немецких исследователей: так, Гюнтер Франц (Franz, G. Der Dreissigjahrige Krieg un das deutsche Volk. — Stuttgart, 1979) и ряд других историков (Schmidt, G. Geschichte des Alten Reiches. — Munchen, 1999) оценивают совокупные людские потери в 5-6 миллионов человек. Существуют и более оптимистичные точки зрения, основанные на более низкой оценке населения Германии перед войной.
Часто говорят, что в 41-45 погиб каждый третий (четвертый)белорус. А теперь посмотрите на цифры по Чехии. и у нас тоже много чего было в 18 веке.
-
Смотрели фильм "Комедия строгого режима"?
Нет.
-
Википедия про 30летнюю войну
Оценки относительно демографических потерь в результате войны сильно разнятся. Согласно оценкам советских историков (Абрамсон М. Л., Гуревич А. Я., Колесницкий Н.Ф. История средних веков. — Москва., 1964.), в Тридцатилетнею войну погибло 2 071 000 солдат (только одна Германия потеряла 300 000 солдат) и более 6 000 000 мирных жителей, население Франции за время войны сократилось более чем на 1 000 000 жителей, Чехии с 2 000 000 до 700 000 жителей, а Германии с 17 000 000 до 10 000 000. Более осторожные расчёты содержатся в работах немецких исследователей: так, Гюнтер Франц (Franz, G. Der Dreissigjahrige Krieg un das deutsche Volk. — Stuttgart, 1979) и ряд других историков (Schmidt, G. Geschichte des Alten Reiches. — Munchen, 1999) оценивают совокупные людские потери в 5-6 миллионов человек. Существуют и более оптимистичные точки зрения, основанные на более низкой оценке населения Германии перед войной.
Часто говорят, что в 41-45 погиб каждый третий (четвертый)белорус. А теперь посмотрите на цифры по Чехии. и у нас тоже много чего было в 18 веке.
Вывод? В отношении насилия улучшилось положение с 17-го века или нет? В 19-м веке точно сказали бы, что резко улучшилось, нравы смягчились, разум торжествует, научный прогресс скоро сделает рай на земле. В 21-м подобное могут сказать только оооочень большие оптимисты.
-
Смотрели фильм "Комедия строгого режима"?
Нет.
Почти хороший фильм. Кажется, первая роль Сухорукова.
Посмотрите. Там начальник лагеря то же самое говорит про Ленина.
В отношении насилия улучшилось положение с 17-го века или нет?
ни то, ни другое. Но появилась надежда, которой раньше не было и в помине. А я действительно оптимист.
-
Там начальник лагеря то же самое говорит про Ленина.
Что Ленин важен для нас? Так я тоже так думаю. Очень важная фигура для ХХ века, вообще для истории. Важно Ленина знать, не забывать о нем. Другое дело, что "знак" важного может быть разным. Может быть "плюс", а может быть "минус". Библия важна со знаком "плюс", Ление - со знаком "минус". Но и важное со знаком "минус" тоже важно. Вроде бы не Вас этому учить, ДЛИ.
Но появилась надежда, которой раньше не было и в помине.
Да? Мне казалось, как раз наоборот.
-
math
Библия важна со знаком "плюс", Ление - со знаком "минус". Но и важное со знаком "минус" тоже важно. Вроде бы не Вас этому учить, ДЛИ.
Я не спорю, что Библия - великая книга. правда, Гессе люблю больше :)
-
Гессе - хороший писатель.
Или у Вас здесь тонкая ирония: сравнивать Библию с произведением художественой литературы, да еще не в пользу первой? Так Библию вполне можно читать как "только" художественную литературу (видимо, именно так каждые несколько лет ее перечитывал очень любимый мною Фолкнер), "одну из". Не читали сопоставление Книги Бытия и "Одиссеи" Гомера у Эриха Ауэрбаха?
-
math
Вы пишете "Вы" с большой буквы, хотя это не имя собственное. и это Вас не напрягает. (Надо сказать, что многим атеистам на этом форуме приходится писать "вы" или, еще более последовательно, "ты", чтобы оправдать написание слова "бог" с маленькой буквы). Большая буква передает определенный смысл. Мы пишем "Пушкин", но "всякие пушкины". Слова "Бог" и "бог" имеет разный смысл. Слово боги всегда пишется с маленькой буквы. Когда атеисты пишут слово "бог" с маленькой буквы, имея при этом в виду Бога, то это просто идеологический плевок в сторону верующих. Карикатура, если угодно.
это весьма смешно смотрится например, на фоне претензий Нейл лава ко мне в одной из тем, видите ли я его на "ты" называю, чем показываю себя "невежой и грубияном"
-
Или у Вас здесь тонкая ирония: сравнивать Библию с произведением художественой литературы, да еще не в пользу первой?
Нет, иронии нет. Просто мне в Библии очень немногое нравится. Но это уже не в тему.
Не читали сопоставление Книги Бытия и "Одиссеи" Гомера у Эриха Ауэрбаха?
первые слышу :?
-
Эриха Ауэрбаха? первые слышу :?
Эрих Ауэрбах (1892-1957) - знаменитый немецкий литературовед, главная его книга называется "Мимесис" (написана в 1942-1945 гг. в Станбуле, издана в 1953, рус. пер. 1976), в которой "европейская история культуры отражена в литературных текстах трех последних тысячелетий" (из современной рецензии). Книга, по-моему, гениальная. В книге 20 глав, в Интернете встречал только 18-ю и 19-ю. Первая глава этой книги называется "Рубец на ноге Одиссея", это сопоставление одного эпизода "Одиссеи" с "жертвоприношением Иакова" из Книги Бытия. Когда С.С.Аверинцев писал свою тоже знаменитую статью "Древнегреческая литература и ближневосточная словесность", он во многом продолжал идеи Ауэрбаха.
-
английская википедия о 30 летней войне
http://en.wikipedia.org/wiki/Thirty_Years%27_War (http://en.wikipedia.org/wiki/Thirty_Years%27_War)
The devastation caused by the war has long been a subject of controversy among historians. Estimates of civilian casualties of up to thirty percent of the population of Germany are now treated with caution. The mortality rate was perhaps closer to 15 to 20 percent, with deaths due to armed conflict, famine and disease
кстати для интереса
самые кровавые битвы в истории человечества
http://en.wikipedia.org/wiki/Most_letha ... ld_history (http://en.wikipedia.org/wiki/Most_lethal_battles_in_world_history)
-
Вы несете какой-то бред. Насилие (не только призыв к оному) и атеизм очень часто сочетаются.
А Вы можете это доказать? Приводите свои аргументы, потому что я не считаю, что атеизм – причина социального и биологического насилия. Напротив, я хорошо знаю, что вера в разных богов (простите, что пишу с прописной буквы) – отличный повод к войнам.
Большая буква передает определенный смысл. Мы пишем "Пушкин", но "всякие пушкины"
Да, это так. Однако, употребляя слово «пушкины» мы имеем в виду слово «талантливые поэты», а вот говоря «боги», - наличие множества богов, как в истории, так и в отдельных политеистических религиях.
Во-первых, почему "мнимая"? Напомню, что Библия имеет среди всех книг на поланете самый большой тираж. С любой позиции, даже с самой атеистической, это означает важность этой книги
Тираж – не показатель важности книги или какого-либо труда. Так, например, высокопрофессиональные научные труды почти не имеют популярности в народе. Да и книги прошлых ученых тоже. Сколько людей на планете самостоятельно читало «Происхождение видов…» Дарвина или «Материализм и эмпириокритицизм» Ленина? Уверяю Вас, очень немного. А вот у всяких «дурацких» книг, с позволения сказать, типа «загадок древних цивилизаций» или «секреты астрологии и гороскопа»- самый большой тираж.
Да и хватит уж Вам, читать Библию самому – очень большой труд, и не каждому он под силу. То, что Библия покупается, не означает, что она автоматически читается. В большинстве случаев, она собирает пыль на полках. Даже когда я обучался на историческом, не все мои будущие коллеги смогли прочесть Библию, хотя нас ждал довольно жесткий экзамен. А Вы хотите меня уверить, что продавщицы, водители, бизнесмены и пр. довольно занятые люди знают Библию «от» и «до». Это миф.
Что же касается обоснования моих слов, то я готов повторить: Библия имеет научную ценность только как летопись истории древнееврейского народа (наподобие нашей «Повести временных лет…»). С точки зрения исторической науки, в ней много фактических ошибок и мифологических концепций. Если же Вы требуете придать Библии сакральный статус, то аналогично Вы должны его придать «Ведам» (в том числе и «Кама-сутре»), «Шримад-Бхагаватам», «Корану» и пр. Книгам Египта, древнего Вавилона, государств Месопотамии. Я лично не вижу каких-либо рациональных оснований это делать.
Слова "Церковь" и "церковь" имеют разный смысл. Если не знаете различия, лучше вообще не употребляйте это слово
Хорошо, просветите меня. Я думаю, что значение имеет слово «церковь» как определенная организация, а вот «Церковь» - это понятие неопределенное. Почему я должен согласиться с тем, что «Церковь» есть сообщество верующих, или соборность душ, или представительство бога на земле и пр.? В истории силу и значение имела только «церковь», которая умела подавлять волю королей и выжимать из своих крестьян подати.
Ой-ой-ой! Вы плохо знаете историю. При смене режима новая власть обычно тут же проводит реформу правописания, в том числе, в том, что касается написания большой и малой букв
Историю я действительно стал знать на уровне только удовлетворительном (увы, издержки второй профессии), но кое-что в моем сознании все-таки осталось, что помогает мне различать откровенный наукообразный бред от научного труда.
Что же касается связи между реформой правописания и репрессиями, то Вы ничего не доказали. У Вас в рассуждении грубейшая ошибка в демонстрации тезиса. Вы видите связь там, где ее нет, более того Вы иногда случайные «похожести» позиционируете как твердые закономерности. Это говорит только о том, что данный предмет Вы знаете поверхностно, на уровне дилетанта, а не специалиста (уж, простите).
Причиной репрессий, в том числе и религиозных, являются вполне объективные экономическо-социальные явления. Например, причиной костров инквизиции были не сами по себе ереси, а объективный процесс укрепления социальной власти католической церкви, которая боролась с конкурентными учениями, могущими создать свои церкви. Важную роль играли религиозные репрессии в борьбе со свободолюбивыми городами, которые не желали платить не только различные подати церкви (а их было немало), но и церковную десятину. В принципе, если хотите, я могу подсобрать материал по данной теме специально для Вас, который бы проиллюстрировал правильность моих утверждений.
В ХХ веке, когда стихийный атеизм получил господствующее положение в умах людей, степень насилия на планете превысила все предшествующие века. Насильственно убитые стали исчисляться на десятки, а то и сотни миллионов. Слава атеизму! Слава подлинной духовной свободе!
Ваше исследование генезиса того или иного слова для нынешнего состояния значения не имеет. Если Вы такой хороший филолог, то должны знать это правило. Поэтому на основании того, что слово «подлинный» значило что-то раньше, кроить сегодняшний смысл его нельзя. Кроме того, у меня возникли сомнения по поводу правильности Вашего исследования, но, к сожалению, я не филолог, - может быть обоснуете для меня вашу методику и источники анализа слова «подлинный»?
Сегодня слово «подлинный» означает настоящий, действительный, реально существующий, поэтому если Вы утверждаете, что духовная свобода подлинная, то я с Вами согласен лишь отчасти. Почему? Потому что Вы опять демонстрируете всего лишь удовлетворительное знание исторической науки.
Во-1-х, насилие существует всегда, оно есть атрибут конкурентной борьбы, как в природе, так и в обществе. А уж как кровью поля заливали древние, вы мне не рассказываете, - я это хорошо знаю. Поэтому Ваш пафос не уместен.
Во-2-х, между «слава атеизму» и «насильственно убитые стали исчисляться на десятки, а то и сотни миллионов» нет никакой связи. Атеизм как компонент мировоззрения никак не может являться причиной насилия. Если Вы намекаете на преступления фашизма (в том числе на Вторую мировую войну), то опять нет связи. Сам по себе фашизм как идеология был враждебен атеизму, и атеисты преследовались им. Если же взять коммунизм (который не являлся причиной войны, в том числе и русско-финской), то его атеистическая компонента волновала самих коммунистов в самую последнюю очередь.
В-3-х, для древнего мира убийство даже десятков тысяч людей на полях сражений, - было аналогичным убийству миллионов во время Второй мировой. Не теряйте историческо-временные масштабы анализа. Я не буду говорить уже о Наполеоновский войнах, о войнах XIV-XIX веков, - их было очень много. И атеизм здесь совсем ни причем. Будьте логичны, прошу Вас, а то, разговаривая с Вами, я ощущаю, что как будто беседую с теологом или священником, хорошо вызубривших софистику древних, но не понявших что такое фактическая правильность мысли.
Чтой-то я не заметил, что религиозная рознь устранена.
В этом повинны сами верующие. Природа самой религии такова, что она будет враждебно относиться к другой религии. Вера вере рознь, - так было всегда, когда побеждали монотеистические религии, или когда религией пользовались властолюбивые властители. Тогда религиозной распрей прикрывались политические репрессии.
Сегодня дело даже не в атеизме, а в том, что общество выработало принцип терпимости, толерантности к разнообразию взглядов, мыслей, убеждений. Эти принципы получили свое закрепление в Основных законах многих стран. Одной из предпосылок для появления таких принципов стало распространение материалистического мировоззрения, которое само по себе является наиболее адекватным отражением объективной реальности в сознании человека. Материализм изначально исходил из принципа разнообразия материальных явлений, их значимости и первичности, а следовательно, не мог стремиться к уничтожению «всех, кроме одного». Этим, как правило, грешат идеалистические учения (в том числе религия). Именно они стремятся насильственно подогнать объективную реальность под какой-то идеал, образ мысли. Результат – кровь, страдания тысяч людей. Примеры: походы Александра Македонского, инквизиция, деспотизм Саванароллы, революция 1917 года в Российской империи, фашизм и пр.
В итоге, хочу сказать, что напрасно сегодня возводить хулу на либерально-материалистическую мысль, приписывая ей те грехи, в которых она не повинна. Согласен, что эта мысль не безупречна, в ней есть свои противоречия, но так и должно быть, ибо материи присуща самоорганизация и движение.
-
Примеры: походы Александра Македонского, инквизиция, деспотизм Саванароллы, революция 1917 года в Российской империи, фашизм и пр.
.
ага уже и фашизм с коммунизмом нам спихнуть хотят под шумок. :lol:
однако вивеккк я не понял как там насчет монашеских ряс, фонарей и свечек?
Если у тебя просто вырвалось, ну скажи я пойму. А то строишь тут из себя философа-материалиста, а аргументы приводишь достойные атеиста китайской сборки.
-
.. Теология, утвержденном приказом Министерства образования Российской федерации от 02.03.2000 № 686: «Теология – это комплекс наук, которые изучают историю вероучений и институциональных форм религиозной жизни, религиозное культурное наследие (религиозное искусство, памятники религиозной письменности, религиозное образование и научно-исследовательскую деятельность), традиционное для религии право, археологические памятники истории религий, историю и современное состояние взаимоотношений между различными религиозными учениями и религиозными организациями. Изучение теологии в системе высшего профессионального образования носит светский характер"..
ну что же, это доказывает, что и в министерстве образования есть необразованные люди.. наука, изучающая различные аспекты РЕЛИГИИ, должна называться РЕЛИГИОВЕДЕНИЕМ или как-то вроде этого. ТЕОЛОГИЯ же- это наука о БОГЕ а не о религии. налицо противоречие в определениях.
-
однако вивеккк я не понял как там насчет монашеских ряс, фонарей и свечек?
А что тут не понятного? Церковь стремиться одеть всех людей в монашеские рясы, отбросив общество к средневековью. Естественно, понимать мои слова необходимо метафорически, а не буквально :)
А то строишь тут из себя философа-материалиста, а аргументы приводишь достойные атеиста китайской сборки.
А совсем не философ по специальности, а просто разделяю принципы материалистической философии. Прошу прощения, что покорябил Ваш изысканный слух :)
-
Vivekkk
А что тут не понятного? Церковь стремиться одеть всех людей в монашеские рясы, отбросив общество к средневековью. Естественно, понимать мои слова необходимо метафорически, а не буквально :)
весьма рад что и атеисты не чураются метафор и аллегорий - чувствуется наше влияние. Итак отброса НТП на уровень средних веков вы не прогнозируете?
пошли дальше: не кажется ли вам что отбирая у человека Бога а также производные от веры мораль и совесть, вы стремитесь отбросить общество в каменный век, одеть всех в шкуры животных и заставить всех кушать бананы на пальмах?
-
.. отбирая у человека Бога а также производные от веры мораль и совесть, ..
мораль и совесть с верой ну никак не связаны!
а материальный уровень жизни- и подавно.
-
В теологии более экстравагантной кажется сама постановка вопроса о доказательстве существования Бога - необходимость в доказательстве предполагает сомнение, а сомнение и вера не совместимы, даже противоположны... Ну, мне так представляется, во всяком случае...
В теологии вообще не ставится вопрос о доказательствах существования Бога. Этим (как бы) занимается раздел теологии - апологетика, которая возникла как форма защиты от языческого государства в первые века существования христианства. Дело в том, что в Римской империи христиан считали атеистами, поскольку они не верили во множество богов римского пантеона. А это грозило многими неприятностями для христиан, вплоть до смертной казни. Поэтому возникла необходимость в защите христианства. С развитием христианской теологии развивалась и апологетика. Когда империя стала христианской, сменилась ее форма.
Сами же доказательства, как я уже неоднократно писал, теологами собственно доказательствами не считаются, но лишь "аргументами в пользу...". И это скорее похоже на некую интеллектуальную гимнастику, нежели на серьезные попытки "доказать" очевидное для одних и безумное для других. :wink:
-
И действительно, как Вы будете изучать бога? С помощью интуиции и веры? Согласно Писанию - да, но в соответствии с научно-материалистическим подходом - все это бессмыслица.
А кому интересен это "научно-материалистический подход", кроме самих материалистов, доживающих свой век в упорной и бессмысленной броьбе с религией? :lol:
К тому же, я не раз слышу эту нелепицу о якобы изучении теологией Бога. Теология никогда даже не ставила перед собой такой задачи, ибо это невозможно в принципе. :wink:
-
Теология, утвержденном приказом Министерства образования Российской федерации от 02.03.2000 № 686: «Теология – это комплекс наук, которые изучают историю вероучений и институциональных форм религиозной жизни, религиозное культурное наследие (религиозное искусство, памятники религиозной письменности, религиозное образование и научно-исследовательскую деятельность), традиционное для религии право, археологические памятники истории религий, историю и современное состояние взаимоотношений между различными религиозными учениями и религиозными организациями. Изучение теологии в системе высшего профессионального образования носит светский характер".
Как видите теология тоже имеет практическое применение, а не только изучение невидимого Бога.
Я не согласен с этим определением. Это определение религиоведения, но не теологии. И то, что сейчас изучают в светских ВУЗах как "теологию" на самом деле является религиоведением. И назвать это можно проще: Религиоведение – изучение человеческих вопросов и проблем в сфере религии.
Теология же - это систематическое изложение христианского вероучения с использованием способностей человеческого разума.
Или - наука, в которой Церковь в соответствии с тем или иным уровнем своего знания, руководствуясь Писанием и своими символами, критически осмысляет содержание своего возвещения.
Или - дисциплина, которая, основываясь на Библии и на фоне церковной традиции, систематически размышляет и систематически излагает истину христианской веры во всех его центральных утверждениях, используя научный и критический метод и обращая внимание на современную ситуацию.
-
кроме самих материалистов, доживающих свой век в упорной и бессмысленной броьбе с религией?
мечтайте, мечтайте..
-
Или - дисциплина, которая, основываясь на Библии и на фоне церковной традиции, систематически размышляет и систематически излагает истину христианской веры во всех его центральных утверждениях, используя научный и критический метод и обращая внимание на современную ситуацию.
Конечно, это можно - излагать истину, основываясь на Библии и используя научный и критический метод... А еще можно излагать истину, используя научный метод и основываясь на учении марксизма-ленинизма, я помню - излагали. Излагали систематически, обращая внимание на современную ситуацию. Вот только через что-то переступить в себе нужно, чтобы так излагать. Чем-то пожертвовать нужно ради искренней готовности колебаться вместе с линией партии. И люди, способные на такое у меня лично всегда вызывали чувство, как говорится, брезгливой жалости.
-
И люди, способные на такое у меня лично всегда вызывали чувство, как говорится, брезгливой жалости.
Ваши эмоции, как говорится, к делу не пришьешь... :lol:
По существу есть что сказать? :wink:
-
Или - наука, в которой Церковь в соответствии с тем или иным уровнем своего знания, руководствуясь Писанием и своими символами, критически осмысляет содержание своего возвещения.
Или - дисциплина, которая, основываясь на Библии и на фоне церковной традиции, систематически размышляет и систематически излагает истину христианской веры во всех его центральных утверждениях, используя научный и критический метод и обращая внимание на современную ситуацию.
И весь сыр-бор из-за какой-то книжонки. Вся "теология" строится всего лишь на одной книге.
-
По существу есть что сказать? :wink:
Найн, херр уберфюрер! :wink:
-
А еще можно излагать истину, используя научный метод и основываясь на учении марксизма-ленинизма, я помню - излагали. Излагали систематически, обращая внимание на современную ситуацию. Вот только через что-то переступить в себе нужно, чтобы так излагать. Чем-то пожертвовать нужно ради искренней готовности колебаться вместе с линией партии. И люди, способные на такое у меня лично всегда вызывали чувство, как говорится, брезгливой жалости.
Вы серьезно полагаете, что возможно излагать истину (не считая тривиальностей и трюизмов) не обращая внимания на современную ситуацию? Даже в самых абстрактных областях естественных наук истину излагают исключительно в соответствии с современной ситуацией – парадигмой, как её сегодня модно именовать. И иного способа мне лично неизвестно…
-
не кажется ли вам что отбирая у человека Бога а также производные от веры мораль и совесть, вы стремитесь отбросить общество в каменный век, одеть всех в шкуры животных и заставить всех кушать бананы на пальмах?
Во-1-х, я не думаю, что вера в Бога – обязательное условие существования морали, так как мораль есть нечто иное, как определенные стереотипы поведения человека, одобряемые общественным мнением. Любая мораль основана на каких-то ценностях, а ценности бывают не обязательно религиозные. Например, рассмотрим такую моральную норму как верность. Быть верным можно женщине (мужчине), семье, стране или каким-л. интересам. Зарождение данной моральной нормы можно заметить еще на стадии родоплеменного строя. Так, верность определенной группе людей – племени или семье была широко распространена, так как от этой моральной нормы зависело само существование этой группы людей. Как видно, между верностью и верой в Бога нет прямой связи.
В тоже время нельзя не отметить относительность моральных норм. Так быть верным своему племени – хорошо, нравственно, но и предать врага, обмануть его, - также морально! Верой в Бога здесь и не пахнет, - все в дело в социально-экономической составляющей человеческой жизни, естественной отборе, так сказать, - мое племя должно жить!
Сегодня же, когда общество характеризуется совершенно иной общественно-экономической формацией, человек давно отделил себя от коллективного сознания. Человек стал личностью, обрел и осознал свое одиночество, свое «Я». Все это сыграло свою роль не только в «смерти Бога», но и в разложении многих моральных ценностей. Современному человеку они стали не нужны.
Что сегодня есть человек? Размножающееся разумное животное. Осознав свое истинную природу, человек не потерял свое «лик», наоборот, он четче осознал свои интересы, без лицемерия и прикрас взглянул на себя и на других, поняв, наконец-то, зачем он живет на свете и как нужно жить дальше. Можно сказать, все животные свойства в человеке нашли свое отражение на качественно ином уровне (что, кстати, отлично описывается диалектической философией). И сейчас мы ложимся в постель с женщиной (мужчиной) как делают это низшие животные, также мы боремся за свое существование в рамках социально-экономической конкуренции или половой, также спим, едим, ходим по нужде и т.д. Чтобы еще яснее осознать свое происхождение можно взглянуть на «исключения», - порнографию, криминальные разборки, инвалидов и т.д. Эти крайности, которые белее ясного дня обнажают нам сущность человеческой природы, доказывают общее правило – человек есть высший примат (извините, за тавтологию).
И что тут делать вере в Бога? Вся эта вера – сплошное лицемерие и самообман. Наиболее адекватной верой была вера греков в своих богов, так как их боги также были абсолютными и совершенными животными. С другой стороны, Бог создал человека по подобию своему, следовательно, и в раю есть порнушка :). И хотя из меня никудышный атеист, я всегда очень скептически относился к религии, тем более к богам, которых люди выдумывали сами.
Во-2-х, неужели Вы связываете общественно-исторический прогресс с верой в Бога? Мне кажется, что человек становился личностью и цивилизованным вопреки религиозной вере, а не благодаря ей. Я знаю, что есть очень добрые люди, не верующие в Бога, и есть верующие в Христа подонки. А это говорит о том, что между верой в Бога и стереотипом поведения конкретного человека нет связи. Наиболее часто то, как поведет себя человек определяется групповым сознанием, общностью, к которой данный человек принадлежит. В этом отношении церковь имеет большее значение, чем религия.
-
Сами же доказательства, как я уже неоднократно писал, теологами собственно доказательствами не считаются, но лишь "аргументами в пользу...". И это скорее похоже на некую интеллектуальную гимнастику, нежели на серьезные попытки "доказать" очевидное для одних и безумное для других
Странно, ведь аргумент всегда что-то доказывает. Следовательно, Вы опять либо шутите, либо пустотрезвоните. Все-таки Вы софист. Что касается вопроса об «очевидном», то здесь Вы очень не правы. Если бы существование Бога (пишу для Вас с заглавной буквы) было бы очевидным, то есть аксиомой, то не думаю, что хоть кто-то бы усомнился в его существовании. Так никто не сомневается в очевидном факте бьющегося сердца. Вот это очевидно. В силу того, что существования Бога, а именно христианского Бога, не является очевидным фактом, то и выводить различные умозаключения на этом основании нелогично.
"К тому же, я не раз слышу эту нелепицу о якобы изучении теологией Бога. Теология никогда даже не ставила перед собой такой задачи, ибо это невозможно в принципе."
Вот-вот, и я о том же. Теологии нечего делать в системе светских наук, так как ее предмет не поддается анализу. А наука всегда основывалась на разуме, а конкретнее – опыте и логике (см. произведения Бэкона). Следовательно, там, где нет опыта и логики, нет и науки. Познать Бога, согласно православию, невозможно ни на основе ощущений (опыт), ни на основе эксперимента, ни на основе логических умозаключений (в силу того, что большая посылка будет неопределена и повиснет в воздухе).
"А кому интересен это "научно-материалистический подход", кроме самих материалистов, доживающих свой век в упорной и бессмысленной броьбе с религией?"
Научный подход к проблемам действительности не просто интересен, он крайне необходим для эффективной практической деятельности. Практика же показывает, что материализм есть наиболее адекватная мировоззренческая установка, в том числе и в научном поиске. Наука делает людей материалистами, а не материалисты науку. И это подтверждается историей культуры человечества. Поэтому я решительно не вижу никаких оснований в Вашем заявлении о «доживающих свой век» и «бессмысленной борьбе». Научный подход к религии как феномену культуры развенчал множество «истин», показав их ложность. Именно научный подход открыл материальные основы религиозной веры, доказав посюстороннее происхождение религии и богов.
"Я не согласен с этим определением. Это определение религиоведения, но не теологии."
Я тоже не согласен, так как господа юристы, либо в силу своей некомпетентности в данном вопросе, либо в силу политических причин, просто подменили содержание теологии историей религии и философией религии. Однако так и должно было случиться, ибо честное и истинное определение теологии как науки о Боге («Тео» - Бог, «Логос» - наука, закон) противоречило бы Конституции РФ, а следовательно, и народному волеизъявлению (напомню, что Конституция была принята всеобщим народным голосованием). Вот и приходиться идти на подлог :).
"Или - дисциплина, которая, основываясь на Библии и на фоне церковной традиции, систематически размышляет и систематически излагает истину христианской веры во всех его центральных утверждениях, используя научный и критический метод и обращая внимание на современную ситуацию"
Нет, Малыш у нас действительно большой шутник. Я тоже люблю добрую шутку, особенно когда вот так шутят: «систематически размышляет и систематически излагает истину христианской веры» или вот так: «используя научный и критический метод и обращая внимание на современную ситуацию». Если бы Вы такое ляпнули во времена не так уж далекого Средневековья, то, боюсь, гореть бы Вам на костре. Во-1-х, «истина» веры – это нонсенс, размышлять о ней есть ересь, ибо любое откровение внерационально или антиинтеллектуально. Во-2-х, научный и критический метод – понятия не равнозначные, так как критически можно подходить к решению любым проблем и на любой основе, хоть искусствоведческой. И все равно смешит – какая критика «истины христианской веры»? Тем более научный подход к этим «истинам»! Данный подход был реализован, и Эллиаде, и Токаревым, и Васильевым, и пр. исследователями религии. Результаты его Вас возмущают, а что делать?
-
Даже в самых абстрактных областях естественных наук истину излагают исключительно в соответствии с современной ситуацией…
Да что Вы говорите... А я-то думал, что в науках, включая естественные, истину не "излагают", ее там ищут :lol:
-
Теология же - это систематическое изложение христианского вероучения с использованием способностей человеческого разума.
А почему только христианского?
-
Найн, херр уберфюрер! :wink:
Вольно, солдат! :wink:
-
Странно, ведь аргумент всегда что-то доказывает. Следовательно, Вы опять либо шутите, либо пустотрезвоните.
А что еще от Вас ожидать? :wink:
Что, уже разницы между аргументом и доказательством не видим? Дожили... :lol: Аргумент не доказательство, аргумент - это суждение, приводимое в подтверждение истинности какого-либо другого суждения. К примеру, если Вы скажете, что у Вас перелом ноги, поскольку Вы упали с крыши и не можете наступить на ногу, - то это будет аргумент в пользу того, что у Вас действительно перелом. Но доказательством этого будет лишь осмотр специалиста и рентген. :lol:
Если бы существование Бога (пишу для Вас с заглавной буквы) было бы очевидным, то есть аксиомой, то не думаю, что хоть кто-то бы усомнился в его существовании. Так никто не сомневается в очевидном факте бьющегося сердца. Вот это очевидно. В силу того, что существования Бога, а именно христианского Бога, не является очевидным фактом, то и выводить различные умозаключения на этом основании нелогично.
Некогда выскомудрые индийские брахманы от души потешались над глупыми и наивными английскими колониальными офицерами, расказывавшими им сказки о том, что у них на родине вода замерзает до такого состояния, что по ней можно ходить как по суше. Для этих мудрецов было очевидным фактом, что этого не может быть.
Не уподобляйтесь им, Вивеккк. :lol:
Наука делает людей материалистами, а не материалисты науку. И это подтверждается историей культуры человечества.
К Вашему сожалению, совершенно не подтверждается. Большинство действительно великих ученых были верующими. И это очевидный факт. :lol:
Именно научный подход открыл материальные основы религиозной веры, доказав посюстороннее происхождение религии и богов.
Да бросьте Вы! Детишкам в школах рассказывайте... :wink: Доказал он, надо же такое придумать! Как вообще это можно доказать? - Абсолютно никак! Можно лишь выдвинуть такую теорию, а потом принять ее всей душой. Как это сделали Вы, уважаемый. :wink:
Однако так и должно было случиться, ибо честное и истинное определение теологии как науки о Боге («Тео» - Бог, «Логос» - наука, закон) противоречило бы Конституции РФ, а следовательно, и народному волеизъявлению (напомню, что Конституция была принята всеобщим народным голосованием). Вот и приходиться идти на подлог :).
Вероятно, как здесь уже говорилось, пришлось пойти на подлог и с психологией, да? Ведь, следуя Вашему методу психология - это наука о душе, а души не существует, как утверждают материалисты. Вот и пришлось пойти на подлог, сказав, что она исследует психичнескую деятельность. Так ведь получается, если следовать Вашим формулировкам? :lol:
Если бы Вы такое ляпнули во времена не так уж далекого Средневековья, то, боюсь, гореть бы Вам на костре.
С чего бы вдруг? :shock:
Во-1-х, «истина» веры – это нонсенс, размышлять о ней есть ересь, ибо любое откровение внерационально или антиинтеллектуально.
Да... уж ляпнете, так ляпнете. Как может быть антиинтеллектуальной любая мыслительная деятельность, включая размышления о Боге и осмысление откровения, если интеллект - это и есть мыслительные способности человека? :shock: Вы удивляете меня, Вивеккк, это лето на Вас так повлияло?
Антиинтеллектуально было бы не размышлять о Боге, ибо это означало бы ограничение интеллекта (мыслительных способностей) в этой сфере. Что, к сожалению, можно наблюдать у некоторых особей... :(
Во-2-х, научный и критический метод – понятия не равнозначные
Вот поэтому там стоит союз "и". :wink:
-
Теология же - это систематическое изложение христианского вероучения с использованием способностей человеческого разума.
А почему только христианского?
В принципе, конечно, не только. Но за другое я не отвечаю. :lol:
-
Vivekkk
Так, верность определенной группе людей – племени или семье была широко распространена, так как от этой моральной нормы зависело само существование этой группы людей. Как видно, между верностью и верой в Бога нет прямой связи. В тоже время нельзя не отметить относительность моральных норм. Так быть верным своему племени – хорошо, нравственно, но и предать врага, обмануть его, - также морально!Верой в Бога здесь и не пахнет, - все в дело в социально-экономической составляющей человеческой жизни, естественной отборе, так сказать, - мое племя должно жить!
то есть ради выживания атеизма в умах людей вы готовы и на ложь против нас, ведь мы стоим на вашем пути к зоопарку. Я вас правильно понял?
Сегодня же, когда общество характеризуется совершенно иной общественно-экономической формацией, человек давно отделил себя от коллективного сознания. Человек стал личностью, обрел и осознал свое одиночество, свое «Я». Все это сыграло свою роль не только в «смерти Бога», но и в разложении многих моральных ценностей. Современному человеку они стали не нужны.
Это утопия. Есть одна такая фишка которая превращает весь ваш пафос в ничто - смерть.
Вот уж чего человек боится и от чего он никогда не сможет себя отделить, сколько бы вы его не кормили своими потребительскими ценностями. Вы конечно засовываете его голову в песок как страуса, чтобы он не думал о смерти (ведь все знают что умрут, но ведут себя так как будто никогда этого не будет). Но это не решает проблемы а наоборот усугубляет ее. Хотя конечно ваше общество это внешне не интересует: все делают вид что не замечают, прячут глаза, на поминках говорят всякую банальную хрень, - всех как бы все устраивает но только до того момента как начинает касаться именно вас - и тогда вся ситуация повторяется с той лишь поправкой что на смертном одре вы, а не ваш знакомый деда Ваня.
Поэтому никогда никогда вы не сможете победить. Черви..они очень злые - им все равно кого есть.
Что сегодня есть человек? Размножающееся разумное животное. Осознав свое истинную природу, человек не потерял свое «лик», наоборот, он четче осознал свои интересы, без лицемерия и прикрас взглянул на себя и на других, поняв, наконец-то, зачем он живет на свете и как нужно жить дальше. ............. Эти крайности, которые белее ясного дня обнажают нам сущность человеческой природы, доказывают общее правило – человек есть высший примат (извините, за тавтологию).
посмотрите мою подпись :cry:
И что тут делать вере в Бога? Вся эта вера – сплошное лицемерие и самообман. Наиболее адекватной верой была вера греков в своих богов, так как их боги также были абсолютными и совершенными животными.
вера в Бога позволяет быть человеком и надеяться на бессмертие.
Я честно говоря не совсем понимаю чем вы гордитесь.
Вот убейте меня не пойму преимуществ животного самосознания перед религиозным.
С другой стороны, Бог создал человека по подобию своему, следовательно, и в раю есть порнушка :).
:?: :oops: :lol: мда антропоморфизм в квадрате.
Во-2-х, неужели Вы связываете общественно-исторический прогресс с верой в Бога? Мне кажется, что человек становился личностью и цивилизованным вопреки религиозной вере, а не благодаря ей. Я знаю, что есть очень добрые люди, не верующие в Бога, и есть верующие в Христа подонки. А это говорит о том, что между верой в Бога и стереотипом поведения конкретного человека нет связи. Наиболее часто то, как поведет себя человек определяется групповым сознанием, общностью, к которой данный человек принадлежит. В этом отношении церковь имеет большее значение, чем религия.
В идеале я связываю ОИ прогресс с эволюцией веры в Бога, вернее сказать в эволюции органичности восприятия этой веры человеком.
Многие беды христианства связаны именно с тем, что христиане не были по большому слову ими - влияние язычества, невежество, элементарные грехи и страсти заглушали голос Христа.
Но что таки христиане были это факт и что христианство несмотря на вышуказанные влияния создало цивилизацию с ценностями куда выше окружающего мира - это факт.
И если бы не ваши атеисты с революциями, по сути переломившие хребет мирной эволюции - то все было бы намного лучше.
Теперь нам по сути приходится возрождать в людях элементарные нормы морали. А вы еще гордитесь тем что люди осознали себя животными - стыдитесь.
Да никогда они не станут цивилизованными с вашей философией "обезьяночеловека" . Хотя конечно смотря что называть цивилизацией: можно цивилизованно уничтожать смертельно больных из "гуманизма" (на самом деле чтобы они не мешали жить остальным - фильм Пляж - смотрели?), можно цивилизованно уничтожать детей (зачем плодить нищету? я еще не готова), можно цивилизованно уничтожать несогласных с атеистами (ведь они мешают наслаждаться животной жизнью людям)....грустно вивеккк - не понимаю чему вы радуетесь. Создаете чудовище которое вас самих то и пожрет.
-
Насилие (не только призыв к оному) и атеизм очень часто сочетаются.
А Вы можете это доказать? Приводите свои аргументы, потому что я не считаю, что атеизм – причина социального и биологического насилия. Напротив, я хорошо знаю, что вера в разных богов (простите, что пишу с прописной буквы) – отличный повод к войнам.
В вашем вопросе присутствует смешение трех разных утверждений, доказательства или опровержения которых Вы от меня ждете.
1. Насилие и атеизм очень часто сочетаются.
2. Атеизм - причина социального и биологического насилия. (Что такое биологическое насилие, отличающееся от социального я догадаться не смог.)
3. Вера есть повод к войнам.
Сразу скажу, что с последним я согласен: различие в религиях (понимаемых как идеологии) часто выступает как повод (не причина!) к войне.
Тезия (1) - мой, и мне он кажется настолько очевидным, что не требует доказательства, достаточно немного знать историю двух последних веков.
Займусь (2). Можно ли считать атеизм причиной насилия? Или, несколько более конкретно: что больше способствует насилию: атеизм или вера в Бога (более конкретно, христианская вера)?
Я думаю, что атеизм более способствует насилию, более воспитывает в людях предраположенность к насилию, чем христианство, и вот почему.
В данном случае, не имеет смысла ссылаться на историю, поскольку из рассмотрения истории невозможно достоверно вывести причины того или иного события. Христиане в истории творили много насилия (как и атеисты в последние два века). Но у нас нет "контрольного эксперимента". Если бы мы могли сравнить два варианта истории: все одинаково, кроме того, что в одном исходно все люди атеисты, а в другом - христиане! Христиане творили в истории много насилия, но делали ли это они, именно потому, что они христиане, или несмотря на то, что они христиане? В какую сторону изменяло их христианство? На этот вопрос история нам не ответит. На этот вопрос ответить можно, рассмотрев само существо христианской веры и сравнив ее с атеизмом.
И тут, мне кажется, христианство выигрывает по сравнению с атеизмом. Христианство последовательно отвергает насилие, оно, именно оно по-настоящему высоко поставило человека, его свободу, ценность человеческого общения (вобрав в себя и наследие античости, и Библейский взгляд на человека, как собеседника и друга Бога). Оно не просто декларирует свободу, свобода входит в самый центр веры. Когда в 17-м веке (у Локка) появилось учение о правах человека, Локк, разумеется, вывел его из христианства. Да и нет у учения о правах человека другого обоснования, как только идея об образе Божием, присутствующим в каждом человеке.
А что атеизм? Пусть даже "гуманистический атеизм", в какой-то мере представленный на данном форуме. На мой взгляд, это ухудшенный вариант того же христианства. Берутся христианские идеи, отрываются от своего источника, и это и называется "гуманистическим атеизмом". Неплохо, но в отрыве от собственных корней, имеет тенденцию к вырождению. А уж "негуманистический атеизм", это просто агрессивное течение, в основе которого насилие, насилие над человеческой совестью. Атеизм вообще возник (и продолжает развиваться) как нечто противопоставляемое вере, борющееся с верой, разумеется, и с помощью насилия тоже. Может ли атеизм обосновать отказ отнасилия? На что он может опереть такой отказ? Мне кажется, что атеизм в своем существе - чистая негативность, противоположность веры. Имеет ли он собственное позитивное содержание? Мне кажется, что все позитивное, что содержит атеизм, заимствовано им из христианства.
В итоге, хочу сказать, что напрасно сегодня возводить хулу на либерально-материалистическую мысль, приписывая ей те грехи, в которых она не повинна.
Я сам придерживаюсь либеральных взглядов, и хулу на либеральную мысль возводить не мог. Материализм - многозначное слово, но если понимать под материализмом не псевдорелигиозное пристрастие к жизненным благам, то материализм как философия, как мне кажется, настолько устарел, что говорить о нем всерьез не интересно. Были ли в ХХ веке сколь-либо значительные философы-материалисты? Сомневаюсь. Идеалистов крупных тоже не было. Развивалась феноменология, аналитическая философия, герменевтика, экзистенциализм, но не материализм или идеализм.
-
Даже в самых абстрактных областях естественных наук истину излагают исключительно в соответствии с современной ситуацией…
Да что Вы говорите... А я-то думал, что в науках, включая естественные, истину не "излагают", ее там ищут :lol:
Только ищут? И не находят? :D
И нахрен, простите за выражение, такие поиски кому-то нужны?
Я-то, по простоте душевной, полагал, что естественные науки тем и ценны, что в них истину находят, причем доказанную... общественно исторической практикой...
-
Христиане в истории творили много насилия (как и атеисты в последние два века).
Как всегда, лжете, math !! Вы еще не устали от лжи? Из 2000 лет христиане творили насилие 1900 лет. Где Вы увидели атеистов за 2 последних века? Или Вы французскую революцию приплюсовываете к большевистской? Так и та и другая были в отдельно взятых странах! А христианство творило насилие глобально, на всех континентах! И во все века своего господства!
Христиане творили в истории много насилия, но делали ли это они, именно потому, что они христиане, или несмотря на то, что они христиане? В какую сторону изменяло их христианство? На этот вопрос история нам не ответит.
Да неужели? Есть страны, где не проповедовалось авраамических религий. Вот и посмотрите, много ли насилия творилось в тех регионах, куда исторически не дотянулись христианские мессионеры. Индия, Китай, Япония...Не показатель?
Оно не просто декларирует свободу, свобода входит в самый центр веры.
Да, да...А тех, кто не с нами - того на костер...Свобода, фиг ли?
Атеизм вообще возник (и продолжает развиваться) как нечто противопоставляемое вере, борющееся с верой, разумеется, и с помощью насилия тоже.
И опять врёте! Причем, сознательно врёте! Так как не раз уже Вам говорилось лично, что атеизм не борется с верой. Верьте хоть в черта лысого, хоть в крысу дохлую. Но не навязывайте это другим! Вот с Вашей экспансией и борется атеизм. И исчезнет за ненадобностью, как только прекратится экспансия верующих. Но Вы ведь что ответили на это? Вот, то-то и оно!! Так что еще раз говорю: не врите! Атеизм - это противодействие на действия христианства. Естественное противодействие на экспансию. На духовное насилие.
-
Займусь (2). Можно ли считать атеизм причиной насилия? Или, несколько более конкретно: что больше способствует насилию: атеизм или вера в Бога (более конкретно, христианская вера)?
Я думаю, что атеизм более способствует насилию, более воспитывает в людях предраположенность к насилию, чем христианство, и вот почему.
Рискну влезть со своим мнением. ИМХО - вы не правы.
Атеизм – удел одиночек, что хорошо видно по данному форуму. Тогда как религия – дело группы, будь то секта или христианская община. По одному людишки всяко безобиднее, т.к. силенок у них не много. А вот стая, да еще руководствующаяся словом пастыря, да еще опирающаяся на столь расплывчатые и двоякотолкуемые истины, которые предлагает любая религия… Это хуже динамита. И не важно, во что верит паства – в греческих богов, Христа или коммунизм.
Считаю доказанным: религия опаснее атеизма. На этот вопрос ответить можно, рассмотрев само существо христианской веры и сравнив ее с атеизмом.
Извините, но вы сознательно доводите аргументы до абсурда или просто не понимаете, что «сущность веры» (кстати, что это?) с результатом ее применения соотносится слабо?
Это все равно, как рассуждать о «бремени белого человека» на фоне апартеида.
Теоретические построения всегда эстетичны и красивы. Это относится и к христианству, и к коммунизму, и к нацизму, и к либерализму. Однако почему-то именно результаты наиболее последовательного следования вере (любой вере) выглядят печальнее всего.
-
И если бы не ваши атеисты с революциями, по сути переломившие хребет мирной эволюции - то все было бы намного лучше.
Фигов! Не от хорошей жизни революциями занимаются, а только когда "мирная" эволюция достала до такой степени, что кажется, будто хуже быть уже не может...
-
Христиане в истории творили много насилия (как и атеисты в последние два века).
Как всегда, лжете, math !! Вы еще не устали от лжи? Из 2000 лет христиане творили насилие 1900 лет.
Спокойствие, толко спокойствие, Микротон! Приведите, пожалуйста, примеры насилия со стороны христиан, например, в первые 300 лет из 1900.
Где Вы увидели атеистов за 2 последних века? Или Вы французскую революцию приплюсовываете к большевистской?
Нет, что Вы, наоборот, я большевистскую революцию приплюсовываю к французской.
Так и та и другая были в отдельно взятых странах! А христианство творило насилие глобально, на всех континентах! И во все века своего господства!
Да не христианство, а отдельные формальные христиане, в противоречие с христианством. Я думаю, этих горе-христиан лучше назвать атеистами.
-
Найн, херр уберфюрер! :wink:
Вольно, солдат! :wink:
Тогда уж "зольдат"...
-
Атеизм вообще возник (и продолжает развиваться) как нечто противопоставляемое вере, борющееся с верой, разумеется, и с помощью насилия тоже.
И опять врёте! Причем, сознательно врёте! Так как не раз уже Вам говорилось лично, что атеизм не борется с верой.
Тут я смотрю на лучшего представителя атеизма - Вас, Микротон - и делаю вывод, что очень даже борется.
Верьте хоть в черта лысого, хоть в крысу дохлую. Но не навязывайте это другим! Вот с Вашей экспансией и борется атеизм.
Какая-такая у меня экспансия? Я вообще не экспансивный человек.
И исчезнет за ненадобностью, как только прекратится экспансия верующих.
Я не думаю, что все атеисты с Вами согласятся, что атеизм "исчезнет за ненадобностью". К тому же, стоит начать бороться с "врагами", и остановиться будет невозможно.
Атеизм - это противодействие на действия христианства. Естественное противодействие на экспансию. На духовное насилие.
А что такое "духовное" насилие? Что такое, вообще, дух?
-
Рискну влезть со своим мнением.
Мне почему-то кажется, что риск не очень велик.
Атеизм – удел одиночек, что хорошо видно по данному форуму. Тогда как религия – дело группы, будь то секта или христианская община.
Если судить по данному форуму, религия тоже дело одиночек. Или Вы думаете, что верующие на данном форуме составляют некую общину?
Впрочем, для Вас, действительно, жизнь в одиночестве является единственным идеалом, а любое объединение людей, например, семья, христианская община, дружеский круг - источник зла? Это, вообще говоря,интересный вопрос, который меня занимает, так что с удовольствием готов с Вами его обсудить.
По одному людишки всяко безобиднее, т.к. силенок у них не много.
Подразумевается, что человек - источник только зла, поэтому, если у него много сил, то зла - много, а если мало сил - то зла меньше. А Вы не думаете, что от человека иногда исходит и добро?
Считаю доказанным: религия опаснее атеизма.
Преждевременный вывод.
«сущность веры» (кстати, что это?) с результатом ее применения соотносится слабо
То есть, опять: верьте во что хотите, но больше трех не собираться, а то много зла натворите.
Мне как раз интересно обсудить "сущность веры": во что верят христиане, во что верят атеисты, а не то, как те и другие называются.
-
Только ищут? И не находят? :D
И нахрен, простите за выражение, такие поиски кому-то нужны?
Ну почему же не находят. Находят. Только, чем больше находят, тем больше новых вопросов возникает. И время от времени пересматривается все, вплоть до фундаментальных принципов. А вот для идеологии такие поиски действительно нахрен не нужны - стабильность нарушают и мешают излагать истину.
-
Ну почему же не находят. Находят. Только, чем больше находят, тем больше новых вопросов возникает. И время от времени пересматривается все, вплоть до фундаментальных принципов. А вот для идеологии такие поиски действительно нахрен не нужны - стабильность нарушают и мешают излагать истину.
Стоп-стоп! Я понимаю, что у вас, как у всей постсоветской образованщины, слово «идеология» вызывает рефлекс, как у известного парнокопытного – красная тряпка… Хотя я не очень понимаю, чем идеология в политике отличается от идеологии в физике. Господство ОТО и пренебрежение РТГ – чем не пример идеологии? Или травля физиками АН, в лице Ландау и Гинзбурга, работ Власова… Да и пересмотр «всего, вплоть до фундаментальных принципов» в естественных науках – вопрос не чуть не менее болезненный, чем пересмотр идеологии на уровне государства, только он гораздо меньшее число людей затрагивает, вот и вся разница!
Но речь идет, прежде всего, о другом – истины находят, как вы сами признали? Значит, и «излагают»? Причем истины частные, верные лишь частично? Как в известном анекдоте – ученик, сказавший, что у страуса три ноги, получает пятерку, если все остальные заявили, что ног – четыре… А, следовательно, мы возвращаемся к тому, с чего начали – истина излагается всегда в контексте, с оглядкой на условия, в которых она получена и сказана. На современную ситуацию.
-
Микротон
Да неужели? Есть страны, где не проповедовалось авраамических религий. Вот и посмотрите, много ли насилия творилось в тех регионах, куда исторически не дотянулись христианские мессионеры. Индия, Китай, Япония...Не показатель?
так одна из моих любимых тем :lol:
Начнем с простого вопроса - вы вообще историю Индии, Китая, Японии знаете.
Или для вас то, чего вы не знаете - не существует, как и в случае с Богом?
самая кровавая битва древности произошла именно в Ю-В Азии.
Я уже давал ссылку
http://en.wikipedia.org/wiki/Most_letha ... ld_history (http://en.wikipedia.org/wiki/Most_lethal_battles_in_world_history)
как видите христиане здесь играют далеко не главную скрипку - особенно если еще учесть что кровавые битвы Византии и Реконкисты - были оборонительными от мусульманского нашествия.
А в 1938 году что было
http://en.wikipedia.org/wiki/Second_Sino-Japanese_War (http://en.wikipedia.org/wiki/Second_Sino-Japanese_War)
18 миллионов погибших мирных китайцев от рук японцев - это же сопоставимо с потерями СССР во время ВОВ!!!!
-
Атеизм – удел одиночек, что хорошо видно по данному форуму. Тогда как религия – дело группы, будь то секта или христианская община.
.
дураки любят собираться в стаи
впереди главный, во всей красе..
...
умный в одиночестве гуляет кругами
он ценит одиночество превыше всего..
-
Что, уже разницы между аргументом и доказательством не видим? Дожили... Аргумент не доказательство, аргумент - это суждение, приводимое в подтверждение истинности какого-либо другого суждения
Позвольте, горячо любимый мною Малыш, с чего Вы взяли? Кажется, я утверждал, что аргумент есть необходимый элемент процесса доказывания, а не само доказательство. Доказательство же это выведение какого-либо суждения из других суждений, признанных истинными и очевидными. Во всяком доказательстве можно различить три части: 1. доказываемое положение, или тезис; это именно то, что должно быть доказано или сделано очевидным; 2. основы доказательства, или аргументы; это то, при помощи чего тезис доказывается или делается очевидным; 3. форма доказательства, или способ, каким тезис выводится из аргументов. Тезис доказательства соответствует
заключению в силлогизме. Аргументы соответствуют посылкам силлогизма. Форма доказательства есть логическая схема, при помощи которой выводится заключение. Например, нужно доказать, что «железо плавко». Это есть тезис. Для доказательства нам необходимо воспользоваться следующими двумя аргументами; «все металлы плавки», «железо есть металл». Построив силлогизм, мы докажем наш тезис. Так что, как видите, разницу между доказательством и аргументом я прекрасно осознаю, а вот Ваше восприятие моих слов является субъективным.
Некогда выскомудрые индийские брахманы от души потешались над глупыми и наивными английскими колониальными офицерами, расказывавшими им сказки о том, что у них на родине вода замерзает до такого состояния, что по ней можно ходить как по суше. Для этих мудрецов было очевидным фактом, что этого не может быть.
Вот опять, - меняете тезис. Ловко, нечего сказать. Почему? Да потому что я как раз утверждал, что Бог есть существует (якобы) трансцендентально, то есть не дан в материи как факт. Единственное место существования Бога - фантазия человека. Ваш пример некорректен потому, что спор между брахманами и английскими колонизаторами велся в поле материального мира. И тут, конечно, брахманы показали свою ограниченность, что доказывает философский тезис о отражении в сознании человека явлений, процессов природы в форме знаний. Вот Вам еще один доказанный постулат материализма. А где доказательства «истин» религиозной веры? Их нет.
Доказал он, надо же такое придумать! Как вообще это можно доказать? - Абсолютно никак! Можно лишь выдвинуть такую теорию, а потом принять ее всей душой
Напрасно Вы пытаетесь выставить науку как комплекс субъективных и волюнтаристских умозаключений. Это неверно. На чем основана наука, думаю, Вы и без моих слов, прекрасно знаете, но Вы же идеалист, поэтому и пытаетесь оболгать науку в целях своей выгоды. Я же по-прежнему утверждаю, что наука доказала посюсторонность религии, со всеми вытекающими из этого следствиями. В частности, историческая наука довольно полно объяснила и доказала причины раскола в христианской церкви, рождение ересей, появление протестантизма и пр. И, как Вы догадываетесь, причины эти лежат в нашем мире, а не потустороннем. Естественно, данные выводы науки, - выводы материалистические.
Вероятно, как здесь уже говорилось, пришлось пойти на подлог и с психологией, да? Ведь, следуя Вашему методу психология - это наука о душе, а души не существует, как утверждают материалисты
Таким образом, Вы хотите сказать, что теология – это просто так называется, а на самом деле она изучает совсем иной предмет? Хорошо, посмотрим: психология есть наука о душе, однако что понималось под душой (теми же греками)? Душа – материальна, а не трансцендентальна. Душа – существует, и она есть квинтэссенция психических процессов, локализованных в нервной системе человека. Таким образом, психология совершенно лишена мистики и неплохо вписывается в систему научного знания, соответствуя в своих методах и исследованиях основным научным принципам.
Аналогично, если теология изучает не Бога, тогда что? Слова Бога? Деяния Бога? Веру в Бога? Как видите, от мистики и бездоказательности оснований теологии никуда не уйти в любом случае, потому что предмет теологии не дан в материи, не дан нам ни в опыте, ни интеллигибельно
Да... уж ляпнете, так ляпнете. Как может быть антиинтеллектуальной любая мыслительная деятельность, включая размышления о Боге и осмысление откровения, если интеллект - это и есть мыслительные способности человека?
Я говорил, что религиозная вера есть явление антиинтеллектуальное! А Вы переврали мои слова. На этом, как раз, стоит и православие. Я утверждал, что «систематически размышлять» о вере, об откровении, значит, множить пустоту. А Вы поняли так, как хотели понять, чтобы унизить собеседника. Однако Вы не попали в цель, а лишь продемонстрировали свое никудышное интеллектуальное воспитание. Кажется, как протестант, Вы должны быть в курсе интеллектуалистского и антиинтеллектуалистского подхода к догматам веры. Суть такова: одни (скажем, католики) утверждают, что бытие Бога можно доказать логически, рационально, а вот другие (православные) утверждают обратное (уму недоступен Бог). Неужели Вы этого не знали, вынудив меня Вам это пошло рассказывать?
-
И если бы не ваши атеисты с революциями, по сути переломившие хребет мирной эволюции - то все было бы намного лучше.
Какими именно революциями? Причиной революции всегда является сочетание двух явлений – социально-экономических детерминант и человеческой воли. Революции – закономерный процесс: они были и в древнем мире, и в средневековом, и в новом и пр. И революции делались отнюдь не атеистами, - какой же атеист из Кромвеля или Робеспьера? Эволюция и революция – две стороны одной монеты – исторического развития.
Теперь нам по сути приходится возрождать в людях элементарные нормы морали
Вы явно преувеличиваете. С другой стороны, атеизм тут не причем, так как падение старых моральных норм есть следствие становления новой ОЭФ, а именно капитализма. Что это значит? Это значит, что общественное бытие – первично, то есть формирует мораль, культуру, религию, науку, то бишь сознание человека. Следовательно, в сознании человека все идеи, мысли и пр. имеют материальную основу. Отсюда, идея Бога есть отражение чего-л. в природе. Дальнейшие следствия путем логических умозаключений Вы и сами можете вывести.
А вы еще гордитесь тем что люди осознали себя животными – стыдитесь
Нет, я говорил о том, что человек есть качественно новый уровень животного. Ни о гордости, ни о стыде речи не идет. Вы можете сожалеть об этом, но факт от этого не исчезнет. Я более скажу, - люди еще недостаточно хорошо понимают свою природу, которая есть не только биологическая, но и социальная. Если бы человек ясно понимал, что он является общественным разумным животным, то намного сильнее ценил бы жизнь, чувства, семейные ценности и т.д.
-
Насилие и атеизм очень часто сочетаются…кажется настолько очевидным, что не требует доказательства, достаточно немного знать историю двух последних веков
Не вижу связи между атеизмом и войнами, насилием. Вы что идеалист? Неужели Вы думаете, что если человек не верит в существование Бога, то он обязательно маньяк, убийца, насильник? Что за ерунда. Если бы Вы знали историю последний двух тысяч лет, то знали бы и то, что войны и насилие очень были распространены именно во времена религиозного господства. Есть пример: атеисты еще никого не сжигали и не убивали только за то, что есть люди, имеющие иные убеждения. Для атеистов, в принципе, вопросы веры не так важны, чтобы на них тратить свое время.
В данном случае, не имеет смысла ссылаться на историю, поскольку из рассмотрения истории невозможно достоверно вывести причины того или иного события.
Это вам так кажется, потому что Вы не историк, а если историк, то очень плохой. Историческая наука как раз и занимается тем, что ищет и находит, доказывает и описывает причинно-следственные связи в общественном развитии. История как наука имеет чудовищно большой фактический материал для успешного доказывания тех или иных исторических концепций. А такие концепции существуют. Так что ссылаться на историю как на летопись фактов всегда нужно и полезно. Однако сразу договоримся, я не собираюсь продолжать дискуссии по поводу истории, так как сам являюсь специалистом-историком.
Христиане в истории творили много насилия (как и атеисты в последние два века).
Какие атеисты? Атеизм-то, по мнению некоторых ученых, появился только в XVIII веке, а свое развитие получил во второй четверти века XX. Аналогично, само христианство не является причиной войн и пр. Все это идеализм, который и ведет к насилию. Почему? Потому что именно идеалисты стремятся «исправить» людей, а не окружающую их реальность
Христианство последовательно отвергает насилие, оно, именно оно по настоящему
Откуда у Вас образованного человека столько фактических ошибок? Да даже бегло ознакомившись с Евангелием можно прийти к выводу, что насилие есть хорошо. Тот же Христос говорит: «любите врагов ваших» и тут же: «не мир я принес, а меч», то призывает порвать семейные связи, грозит геенной огненной и скрежетом зубов и пр.
Если Вы хотите найти такую религиозную идеологию, которая начисто отвергала бы насилие, то изучайте буддизм. Да и в нем есть насилие над собой.
Да и нет у учения о правах человека другого обоснования, как только идея об образе Божием, присутствующим в каждом человеке.
Да Вы что? А в чем же причина того, что идея о правах человека появилась в веке XVII-XVIII, а не раньше? Что мешала христианству еще с I века? Ерунду говорите. Идея о правах человека родилась вопреки религиозной вере, как естественное природное право человека на жизнь, свободу. Сама эпоха антропоцентризма начиналась с критики религиозной концепции человека как «раба божьего». Так что не надо здесь басни рассказывать, - поищите невежд в других форумах.
Причина же появления концепции «неотъемлемых прав» лежит в изменении социально-экономического строя общества. Ведь именно в эти века относят становление капиталистического общества и разрушения общества феодального. О правах человека особенно громко кричали города, - центры свободной мысли и антиклерикализма. Почему? Да потому что именно в городах (коммунах, имперских городах и т.д.) бурно развивались буржуазные отношения, которые требовали уже новой правовой системы. Не мудрено, что сначала формируются экономические права человека, личности, а затем иные).
противоположность веры. Все позитивное, что содержит атеизм заимствовано из христианства.
Н-да, пошутили так? Где и когда христианская церковь утверждала равноправие различных взглядов, стиля жизни? Когда христианство ценило жизнь каждого? Когда христианство давала свободу человеку? Я не знаю таких примеров, - у Вас нет фактов, только фантазии-мифы. Кроме того, истинные "позитивные" ценности как и религией, так и атеизмом берутся из жизни, так что Вы не правы.
то материализм как философия, как мне кажется, настолько устарел, что говорить о нем всерьез не интересно.
Хехе, а Вы, видимо, большой знаток современной диалектико-материалистической философии? Пока не будет доказано, что материя – вторична, и сознание творит вещи, материализм всегда будет актуальным и интересным. Сначала предлагаю Вам ознакомиться с теорией данного философского учения (смотрите некоторые данные в «Конструктивной критике Справочника теиста»), а потом высокомерно рассуждать о том, что устарело, а что нет. Материализм не правовой нормативный акт, чтобы устаревать со временем :).
-
дураки любят собираться в стаи
впереди главный, во всей красе..
...
умный в одиночестве гуляет кругами
он ценит одиночество превыше всего..
На самом деле, это, конечно, не Покемон Пикачу, а Булат Окуджава. Я тоже люблю Окуджаву, и эту песню тоже люблю, но у Окуджавы есть и другие стихи:
...возьмемся за руки, друзья,
чтоб не пропасть поодиночке.
...возьмемся за руки, ей-Богу...
Может, дружеский союз и стая - не совсем одно и то же? Как Вы думаете?
А вот еще хорошие стихи Окуджавы:
В земные страсти вовлеченный,
я знаю, что из тьмы на свет
шагнет однажды ангел черный
и крикнет, что спасенья нет.
Но, простодушный и несмелый,
прекрасный, как благая весть,
идущий следом ангел белый
прошепчет, что надежда есть.
-
Атеизм – удел одиночек, что хорошо видно по данному форуму. Тогда как религия – дело группы, будь то секта или христианская община. По одному людишки всяко безобиднее, т.к. силенок у них не много. А вот стая, да еще руководствующаяся словом пастыря, да еще опирающаяся на столь расплывчатые и двоякотолкуемые истины, которые предлагает любая религия… Это хуже динамита. И не важно, во что верит паства – в греческих богов, Христа или коммунизм.
Считаю доказанным: религия опаснее атеизма.
Разве атеизм, возведенный в государственную идеологию, не та же самая религия? Во имя этой религии громили церкви в советской России, убивали священников и верующих, заполняли ими лагеря ГУЛАГа. Имела эта религия и своих пророков и святых, все как положено.
Люди ведь ничего нового не придумали и придумать не могут. А все, что они придумывают - это всегда религия: с Богом или без Бога. Но даже в том случае, когда Бога нет, Его место не пустует.
То есть дело вовсе не в христианстве как религии, дело в падшей природе человека. Но если христианство (не как религия, а как учение) говорит о причинах такого состояния и способах исцеления (и исцеление всегда индивидуально в христианстве, это не группа и не церковь!), то атеизм просто принимает все как есть. Для атеизма в принципе не важны эти вопросы (животные есть животные!), ибо вся суть и единственное предназначение атеизма - это борьба с религией. Борьба и весь смысл лишь в борьбе, как бы не пытались облагородить его адепты.
Поэтому, если смотреть в перспективе, христианство - это путь к совершенствованию (исцелению) человеческой природы, через ошибки и преступления (такова испорченная еще природа!), в муках осмысления, но это путь к свободе.
Атеизм же, как и сказал Успокоитель, - это путь назад, в зоопарк. :wink:
-
Разве атеизм, возведенный в государственную идеологию, не та же самая религия? Во имя этой религии громили церкви в советской России, убивали священников и верующих, заполняли ими лагеря ГУЛАГа.
Воообще-то это - наглое вранье.
Ни одного священника или верующего в СССР, даже в самые напряженные времена, не посадили "во имя атеизма". А только и исключительно - за антисоветскую и антигосударственную деятельность. Что бы под последними ни понималось.
-
Вот опять, - меняете тезис. Ловко, нечего сказать.
Да все просто, пример лишь лишь иллюстрирует хорошо известный совет "никогда не говори "никогда". И это совет Вам. :wink:
я как раз утверждал, что Бог есть существует (якобы) трансцендентально, то есть не дан в материи как факт. Единственное место существования Бога - фантазия человека.
Не забывайте добавлять: я так верю, это составляет предмет моей веры. :lol:
Напрасно Вы пытаетесь выставить науку как комплекс субъективных и волюнтаристских умозаключений.
Я вовсе не пытался этого делать. Но, согласитесь, есть разница между твердым естественнонаучным знанием и Вашими теориями, основанными на представлениях материализма. Поскольку сам материализм является лишь теорией, то уж построенные на нем (дочерние) теории вовсе не стоит называть научным знанием. :lol:
Я же по-прежнему утверждаю, что наука доказала посюсторонность религии, со всеми вытекающими из этого следствиями.
Ну и утверждайте, кто Вам мешает? :lol: Последствия же из этого следуют в первую очередь для Вас лично. :(
В частности, историческая наука довольно полно объяснила и доказала причины раскола в христианской церкви, рождение ересей, появление протестантизма и пр. И, как Вы догадываетесь, причины эти лежат в нашем мире, а не потустороннем. Естественно, данные выводы науки, - выводы материалистические.
Подождите, какая историческая наука, Вы о чем? Давайте разбирать конкретно. Например, о появлении протестантизма, это мне ближе. Итак, что же доказала Ваша наука? :wink:
Таким образом, Вы хотите сказать, что теология – это просто так называется, а на самом деле она изучает совсем иной предмет?
Совершенно верно. И я уже сказал это: теология не изучает Бога, ибо это невозможно в принципе. Почитайте данные мной определения. :wink:
Как видите, от мистики и бездоказательности оснований теологии никуда не уйти в любом случае, потому что предмет теологии не дан в материи, не дан нам ни в опыте, ни интеллигибельно
Предмет теологии дан нам в материи и опыте, ибо это опыт миллионов верующих. Но дело не в этом. Вам не хочется, чтобы теологию причисляли к обожествляемой Вами науке? Лично мне это по барабану: наука, не наука - это лишь слова. Пусть будет не наука, лично для меня это ничего не меняет. Да я думаю, и для Вас. Всегда были и будут люди, придержиавающиеся той или иной точки зрения :wink:
А Вы переврали мои слова.
Такие уж мы - веруны! :lol: :lol: :lol:
Суть такова: одни (скажем, католики) утверждают, что бытие Бога можно доказать логически, рационально, а вот другие (православные) утверждают обратное (уму недоступен Бог). Неужели Вы этого не знали, вынудив меня Вам это пошло рассказывать?
Католики и православные здесь не при чем. Эти два подхода спокойно сочетаются в одной конфессии, называется эта штука: апофатическое и катафатическое богословие, и они неотделимы друг от друга. Ибо одно не протворечит другому. :wink:
-
Воообще-то это - наглое вранье.
Ни одного священника или верующего в СССР, даже в самые напряженные времена, не посадили "во имя атеизма". А только и исключительно - за антисоветскую и антигосударственную деятельность. Что бы под последними не понималось.
Разве важна формулировка приговора, а не суть? Религия считалась антисоветской деятельностью, за нее и сажали. Не пытайтесь обелить черное...
-
Но, согласитесь, есть разница между твердым естественнонаучным знанием и Вашими теориями, основанными на представлениях материализма. Поскольку сам материализм является лишь теорией, то уж построенные на нем (дочерние) теории вовсе не стоит называть научным знанием.
я вижу, вы не вполне твердо представляете себе сущность методологии науки и научного знания в частности.
наука никогда не ставила своей целью достижение абсолютной истины.
цель науки- построение адекватных моделей мира, таких моделей, которые могут обобщать и объяснять накопленный экспериментальный материал и давать полезные предсказания. такие-то модели и принято называть научными теориями.
материалистические представления в этом смысле исключительно эффективны. фактически, вся современная естественная наука и техника основаны на них.
если вы против, рекомендую вам быть последовательным и прекратить пользоваться всеми достижениями цивилизации.
-
1. Насилие и атеизм очень часто сочетаются.
Да-да, и пример тому - инквизиция :lol:
-
И революции делались отнюдь не атеистами, - какой же атеист из ...Робеспьера?
А кто ж по-Вашему Робеспьер? Не атеист?
Если уж Робеспьер не атеист, то атеистов вообще не было и нет.
А культ "Высшего Существа", введенный декретом, - к вере не имеет никакого отношения.
-
Воообще-то это - наглое вранье.
Ни одного священника или верующего в СССР, даже в самые напряженные времена, не посадили "во имя атеизма". А только и исключительно - за антисоветскую и антигосударственную деятельность. Что бы под последними ни понималось.
1. так е мое и Бруно чисто формулировочно (да и фактически тоже) не за науку сожгли, что не мешает атеистам орать на каждом углу о мученике науки.
2. какая антисоветская деятельность была у священников в 1937-38 годах (да вообще вплоть до 1943 года?) когда была уничтожена подавдяющая часть священства?
-
Разве важна формулировка приговора, а не суть? Религия считалась антисоветской деятельностью, за нее и сажали. Не пытайтесь обелить черное...
Антисоветской деятельностью считалась деятельность, наносящая ущерб советской власти.
Когда некий христианин выступал против действий «безбожной власти» на том основании, что ему велела «религиозная совесть», то его карали. Не за то, что совесть и религиозная, а за то, что против власти. Иногда очень сурово карали, но осуждать я это не хочу и не стану, памятуя о недавнем двадцатилетии…
А когда христиане слушались заветов своего Христа, насчет «воздайте кесарю кесарево», то их, как минимум, не трогали («обновленцы»), а то и поддерживали на высшем уровне (восстановление РПЦ после войны). И ко всем остальным конфессиям это относилось в той же мере – для советской власти все они были общественно-политическими объединениями со всеми вытекающими.
-
Разве атеизм, возведенный в государственную идеологию, не та же самая религия? Во имя этой религии громили церкви в советской России, убивали священников и верующих, заполняли ими лагеря ГУЛАГа. Имела эта религия и своих пророков и святых, все как положено.
Люди ведь ничего нового не придумали и придумать не могут. А все, что они придумывают - это всегда религия: с Богом или без Бога. Но даже в том случае, когда Бога нет, Его место не пустует.
Думаю, Вы правы. Религия есть способ отношения к Высшему, религии отличаются друг от друга тем, что в них является Высшем, и как именно к этому Высшему относятся. Отрицать Высшее на словах - это ведь тоже отношение к Высшему; на самом деле, отрицание Высшего - всегда во имя другого Высшего. Убивать людей (мешающих посторению Бесклассового Общества) ради посторения Бесклассового Общества (вариант Царствия Божия на земле, вариант спасения) несколько гаже, чем сжигать еретиков, но, по-существу, очень близко.
-
Когда некий христианин выступал против действий «безбожной власти» на том основании, что ему велела «религиозная совесть», то его карали. Не за то, что совесть и религиозная, а за то, что против власти. Иногда очень сурово карали, но осуждать я это не хочу и не стану, памятуя о недавнем двадцатилетии…
Вы, что: действительно ничего не знаете, или прикидываетесь? О "красном терроре" (расстрелах просто для того, чтобы запугать остальных) не слыхали? О "профилактических расстрелах" десятков тысяч (тех, кто потенциально был способен быть недовольным советской властью, хотя ничем это недовольство пока и не проявил) тоже не слыхали? О компании по изъятию церковных ценностей и формулировке Ленина на Политбюро, зачем эту компанию надо проводить, тоже не слыхали? О том, что репрессировали "по классовому признаку" (например, как "церковников") вне зависимости от "действий" этих "церковников" тоже не знаете? О том, что если в школе ребенок говорил, что верит в Бога, то его родителей только за это могли поместиить в лагер, тоже не знаете?
Вы, что: действительно ничего не знаете, или прикидываетесь?
-
Вы, что: действительно ничего не знаете, или прикидываетесь?
Могу только посоветовать не читать на ночь дерьмократического вранья. Тогда и бредить не придется.
-
Вы, что: действительно ничего не знаете, или прикидываетесь?
Могу только посоветовать не читать на ночь дерьмократического вранья. Тогда и бредить не придется.
Понятно: прикидываетесь.
-
Понятно: прикидываетесь.
Это вы прикидываетесь. Или в вашей дерьмократической песочнице не ведают, что в то время советская власть вела войну не на жизнь, а на смерть с «демократами», которые своих политических оппонентов заживо сжигали в паровозных топках:
В конце мая Лазо и его соратники А. Н. Луцкий и В. М. Сибирцев были вывезены японскими интервентами из Владивостока и после пыток сожжены в паровозной топке.
(БСЭ)
А вот признания самих «демократов»:
В другой записке, составленной неким капитаном Калашниковым для генерала Р. Гайды и поданной им Колчаку, рисовалась та же картина. Говоря о народных восстаниях и партизанском движении, охвативших весь тыл Колчака, Калашников указывал, что причина их коренится в неправильной «тактике» власти, которая широко применяет расстрелы, массовые порки, преследует такие общественные организации, как земства, городские думы и кооперативы. На территории белых, утверждал он, фактически нет никаких законов, царит полный произвол. (http://scepsis.ru/library/id_1397.html (http://scepsis.ru/library/id_1397.html))
Ну совсем, как последующие «демократы», которые со свастиками и надписями: "Gott mit uns" - "С нами Господь" на пряжках…
-
в то время советская власть вела войну не на жизнь, а на смерть с «демократами», которые своих политических оппонентов заживо сжигали в паровозных топках
"Чума на оба ваши дома."
-
Хотя я не очень понимаю, чем идеология в политике отличается от идеологии в физике. Господство ОТО и пренебрежение РТГ – чем не пример идеологии?
Лично мне никто не мешал читать работы Логунова или других сторонников РТГ. Ни в советское время, ни сейчас. И никто мне не внушал, что ОТО - хорошо, а РТГ - плохо, предлагали самому разобраться. А вот однокурсника моего чуть не отчислили только за то, что он читал, видите-ли, Ницше.
А, следовательно, мы возвращаемся к тому, с чего начали – истина излагается всегда в контексте, с оглядкой на условия, в которых она получена и сказана. На современную ситуацию.
А Вам не кажется, товарисч, что Вы сами-то немного отстали от современной ситуации? :wink: Истину излагаете не в контексте. Берите пример с товарисча Кураева - вчера - "научный атеист", а сегодня - дьякон РПЦ. Работники идеологического фронта всегда тонко чувствовали, чью задницу сегодня актуально лизать. Вот и Вы не теряйтесь - взгляните на современные условия и подумайте - какую именно истину нужно сейчас излагать 8)
-
[Работники идеологического фронта всегда тонко чувствовали, чью задницу сегодня актуально лизать. )
чего-то Дулуман с Осиповым вспомнился...
-
Ну совсем, как последующие «демократы», которые со свастиками и надписями: "Gott mit uns" - "С нами Господь" на пряжках…
http://www.ateismy.net/content/spravoch ... itler.html (http://www.ateismy.net/content/spravochnik/history/hitler.html)
-
Откуда у Вас образованного человека столько фактических ошибок? Да даже бегло ознакомившись с Евангелием можно прийти к выводу, что насилие есть хорошо. Тот же Христос говорит: «любите врагов ваших» и тут же: «не мир я принес, а меч», то призывает порвать семейные связи, грозит геенной огненной и скрежетом зубов и пр.
Евангелие тоже надо уметь читать (как, впрочем, и вообще любой текст). В Евангелии нигде нет не только призывов к насилию, но и одобрения насилия. Есть радикальное отрицание насилия (лень приводить соответствующие десятки цитат). «Не мир Я принес, а меч», - символом чего тут, по-Вашему, является меч?
-
http://www.ateismy.net/content/spravochnik/history/hitler.html
Интересный сайт. Но Гитлер был большим любителем христианства, понимаемого, правда, весьма своеобразно:
Из речи Ганса Керрля, с 1935 года министра по делам церкви (его называют «умеренным» нацистом), произнесенной 12 февраля 1937 года: «Партия стоит на платформе позитивного христианства, а позитивное христианство есть национал-социализм… Национал-социализм есть волеизъявление Господа Бога... Воля Божия воплотилась в немецкой крови… Католический епископ Мюнстера пытался внушить мне, что христианство подразумевает веру во Христа как Сына Божьего. Мне стало смешно… Нет, христианство не зависит от апостольского вероучения… Истинным олицетворением христианства является партия, а партия, и в первую очередь фюрер, призывает немецкий народ поддержать истинное христианство… Фюрер – выразитель новой божественной воли.»
А вот цитаты из документа, составленного во время войны Розенбергом, программы создания «национальной церкви рейха» (эту программу реализовать не успели):
"1. Национальная церковь германского рейха категорически требует исключительного права и исключительных полномочий контролировать все церкви, находящиеся в пределах рейха. Она объявляет их национальными церквями германского рейха...
5. Национальная церковь полна решимости полностью искоренить… чуждые и инородные христианские исповедания, завезённые в Германию в злополучном 800 году…
7. Национальная церковь не имеет проповедников, пасторов, капелланов и других священников, а имеет только национальных ораторов рейха...
13. Национальная церковь требует немедленно прекратить издание и распространение в стране Библии.
14. Национальная церковь заявляет… немецкой нации, что «Майн камф» есть величайший документ. Эта книга… олицетворяет самую чистую и самую истинную этику жизни нашей нации в настоящее время и в будущем…
18. Национальная церковь уберет из своих алтарей всё распятия, Библии и изображение святых.
19. В алтарях не должно быть ничего кроме «Майн камф» (для немецкой нации и, следовательно, для Бога это самая священная книга) и… меча.
30. В день основания национальной церкви христианский крест должен быть снят со всех церквей, соборов и часовен… и заменен единственным непобедимым символом – свастикой».
-
...и вообще рекомендую вам свою статью, чтобы вы больше не пугали людей своим невежеством
http://www.ateismy.net/content/spravoch ... kista.html (http://www.ateismy.net/content/spravochnik/history/konkista.html)
Ну совсем, как последующие «демократы», которые со свастиками и надписями: "Gott mit uns" - "С нами Господь" на пряжках…
http://www.ateismy.net/content/spravoch ... itler.html (http://www.ateismy.net/content/spravochnik/history/hitler.html)
Посмотрел и первое, и второе - бред сивой кобылы. В стиле Резуна и Фоменко...
-
Хотя я не очень понимаю, чем идеология в политике отличается от идеологии в физике. Господство ОТО и пренебрежение РТГ – чем не пример идеологии?
Лично мне никто не мешал читать работы Логунова или других сторонников РТГ. Ни в советское время, ни сейчас. И никто мне не внушал, что ОТО - хорошо, а РТГ - плохо, предлагали самому разобраться. А вот однокурсника моего чуть не отчислили только за то, что он читал, видите-ли, Ницше.
В 1975-76 я, готовя диплом, в ЦНБ ХГУ выписывал на читальный зал и читал с однокурсниками лекции Фреда и «Заратустру». И никого из нас не только не посадили, но и не пожурили.. Что мы делали неправильно? :roll:
А, следовательно, мы возвращаемся к тому, с чего начали – истина излагается всегда в контексте, с оглядкой на условия, в которых она получена и сказана. На современную ситуацию.
А Вам не кажется, товарисч, что Вы сами-то немного отстали от современной ситуации? :wink: Истину излагаете не в контексте. Берите пример с товарисча Кураева - вчера - "научный атеист", а сегодня - дьякон РПЦ. Работники идеологического фронта всегда тонко чувствовали, чью задницу сегодня актуально лизать. Вот и Вы не теряйтесь - взгляните на современные условия и подумайте - какую именно истину нужно сейчас излагать 8)
Да, вот десяток академиков в упоение лижут либерастические задницы, защищают права педиков на свои взгляды и доносят на преподавание основ православной культуры. В лучших традициях всей интеллигенции…
-
Посмотрел и первое, и второе - бред сивой кобылы. В стиле Резуна и Фоменко...
а аргументировать слабо?
что именно бред? и чем это бредовее ваших 24 миллионов из 25?
-
Но Гитлер был большим любителем христианства, понимаемого, правда, весьма своеобразно:
.
учитывая все вами же нижеизложенное мы с вами - поклонники атеизма, понимаемого, правда, весьма своеобразно :wink:
Кроме слов Христос и христианство я ничего христианского в словах Гитлера не вижу.
-
учитывая все вами же нижеизложенное мы с вами - поклонники атеизма, понимаемого, правда, весьма своеобразно :wink:
Вообще-то, я всерьез хорошо отношусь к атеизму, если он не является прикрытием для той или иной утопической идеологии (коммунизма, фашизма, сциентизма...).
-
И никого из нас не только не посадили, но и не пожурили.. Что мы делали неправильно? :roll:
Надо было в подлиннике читать, ни у кого разрешения не спрашивая, и чтобы комсорг в партком настучал 8)
Да, вот десяток академиков в упоение лижут либерастические задницы, защищают права педиков на свои взгляды и доносят на преподавание основ православной культуры.
"Демократы", "либерасты" и т.д. - это мифические фигуры, наподобие "жидомассонов" и "врагов народа". Они годятся только создания "образа врага" - чтобы мозги публике парафинить. А вот РПЦ - реальная организованная сила. Где Ваше классовое чутьё, товарисч? :wink:
-
"Демократы", "либерасты" и т.д. - это мифические фигуры, наподобие "жидомассонов" и "врагов народа". Они годятся только создания "образа врага" - чтобы мозги публике парафинить.
"Только"! Ничего себе, "только"! Это очень не мало: мозги публике запарафинить!
-
"Демократы", "либерасты" и т.д. - это мифические фигуры, наподобие "жидомассонов" и "врагов народа". Они годятся только создания "образа врага" - чтобы мозги публике парафинить. А вот РПЦ - реальная организованная сила. Где Ваше классовое чутьё, товарисч? :wink:
нифига себе мифичесике фигуры. попробуй на западе против геев слово сказать - минимум штраф, а то и в тюрму посодют.
Вот надысь одного священника в Финляндии посадили за то, что гомосексуализм критиковал.
хотя мир не без добрых людей
тута рассказывается что одного пастора таки оправдали
http://www.d-pils.lv/view_article.php?article=53309 (http://www.d-pils.lv/view_article.php?article=53309)
значит не все еще потеряно :lol:
-
Вообще-то, я всерьез хорошо отношусь к атеизму, если он не является прикрытием для той или иной утопической идеологии (коммунизма, фашизма, сциентизма...).
да я тоже неплохо, если бы атеисты были бы "просто неверующими в Бога" :lol:
-
И никого из нас не только не посадили, но и не пожурили.. Что мы делали неправильно? :roll:
Надо было в подлиннике читать, ни у кого разрешения не спрашивая, и чтобы комсорг в партком настучал 8)
Виноват, не догадался... :cry:
Да, вот десяток академиков в упоение лижут либерастические задницы, защищают права педиков на свои взгляды и доносят на преподавание основ православной культуры.
"Демократы", "либерасты" и т.д. - это мифические фигуры, наподобие "жидомассонов" и "врагов народа". Они годятся только создания "образа врага" - чтобы мозги публике парафинить. А вот РПЦ - реальная организованная сила. Где Ваше классовое чутьё, товарисч? :wink:
РПЦ в 1941-45, независимо от своего желания, оказалась на стороне советской власти.
Аналогично, сегодня РПЦ независимо от своего желания, оказывается на строне национально-освободительной войны русского народа против грефов-кудриных, которые проводят прозападную политику геноцида этого народа. Я не считаю ни Грефа с Кудриным, ни Немцова с Каспаровым мифами - эта пакость слишком реальна, увы...
Вот в этом и состоит суть классового подхода - определить, кто трудящимся союзник, пусть временный, а кто - враг, причем постоянный и смертельный.
-
Вот в этом и состоит суть классового подхода - определить, кто трудящимся союзник, пусть временный, а кто - враг, причем постоянный и смертельный.
Так значит, РПЦ - трудящимся союзник? С Божьей помощью - к победе комунизма? :lol: А либерасты-академики, которые против закона Божьего - враги? Что же, товарисчь, классовое чутье Вас, похоже, не подводит. Верной дорогой идите, товарищи! 8)
-
...попробуй на западе против геев слово сказать - минимум штраф, а то и в тюрму посодют.
Ну, не знаю - сам я там не жил, а знакомые (все они традиционной ориентации 8) ), и иностранцы, и наши, которые эмигрировали, на засилье геев не жалуются. Хотя не очень-то церемонятся, рассказывая про тамошние порядки.
-
к сожалению, не всегда грабители умирают в петлях... Для этого надо дожидаться повторения 1917 и 1937 гг.
Ностальгия палача - самая сильная ностальгия.
-
к сожалению, не всегда грабители умирают в петлях... Для этого надо дожидаться повторения 1917 и 1937 гг.
Ностальгия палача - самая сильная ностальгия.
А грабитель грабителя видит издалека...
-
Вот в этом и состоит суть классового подхода - определить, кто трудящимся союзник, пусть временный, а кто - враг, причем постоянный и смертельный.
Так значит, РПЦ - трудящимся союзник? С Божьей помощью - к победе комунизма? :lol: А либерасты-академики, которые против закона Божьего - враги? Что же, товарисчь, классовое чутье Вас, похоже, не подводит. Верной дорогой идите, товарищи! 8)
Либерасты-академики против культуры, а не "закона божьего" выступают. В старой дебатне я это подробно объяснял. Со ссылками на высказывания того же Гинзбура, в которых он ничуть не против преподавания иудаизма школьникам...
-
В старой дебатне я это подробно объяснял. Со ссылками на высказывания того же Гинзбура...
Да, мастерство излагать истину, сообразуясь с текущей политической ситуацией, его, как говориться, - не пропьешь... :) Вы только напойте, Ваша милость, а мы уж переймем! :lol:
-
Впрочем, для Вас, действительно, жизнь в одиночестве является единственным идеалом, а любое объединение людей, например, семья, христианская община, дружеский круг - источник зла? Это, вообще говоря,интересный вопрос, который меня занимает, так что с удовольствием готов с Вами его обсудить.
Во-первых, не выбирайте идеалов вместо меня. :D Ваши фантазии - это ваши фантазии.
Во-вторых, я готов обсудить, какие идеалы должны присутствовать в семье/общине, чтобы из средства выживания она не превратилась в средство уничтожения и подавления. Подразумевается, что человек - источник только зла, поэтому, если у него много сил, то зла - много, а если мало сил - то зла меньше. А Вы не думаете, что от человека иногда исходит и добро?
Я подразумевал, что если один человек впадет в заблуждения – это не страшно. Ну убьет кого-нибудь, ну прыгнет с крыши типа «я – Карлсон». Есть некоторые вещи, которые человек просто не в состоянии сделать в одиночку. Но если заблуждения охватывают целое общество, последствия могут быть чудовищными и необратимыми. И все мы знаем соответствующие примеры. Причем, если человека (вменяемого) можно еще как-то убедить прислушаться к разуму, то толпу фанатиков убеждать в чем-то бесполезно. А религия это именно что дело НЕ индивидуальное, по определению.
А добро и зло – вещи относительные.Мне как раз интересно обсудить "сущность веры": во что верят христиане, во что верят атеисты, а не то, как те и другие называются.
Хорошая идея, если удастся организовать что-то подобное.
-
Верьте хоть в черта лысого, хоть в крысу дохлую. Но не навязывайте это другим! Вот с Вашей экспансией и борется атеизм.
Какая-такая у меня экспансия? Я вообще не экспансивный человек.
И исчезнет за ненадобностью, как только прекратится экспансия верующих.
Я не думаю, что все атеисты с Вами согласятся, что атеизм "исчезнет за ненадобностью". К тому же, стоит начать бороться с "врагами", и остановиться будет невозможно.
Согласен Микротоном. Уже энное количество раз говорил, что именно мне не нравится в религии, а точнее в некоторых верующих. Именно навязывание своей веры. И как мне кажется, что это навязывание идёт даже от значительно меньшей части верующих.
-
В старой дебатне я это подробно объяснял. Со ссылками на высказывания того же Гинзбура...
Да, мастерство излагать истину, сообразуясь с текущей политической ситуацией, его, как говориться, - не пропьешь... :) Вы только напойте, Ваша милость, а мы уж переймем! :lol:
В.Л.Гинзбург далеко не ко всем религиям одинаково принципиален:
Акад. Гинзбург об иудаизме:
"Насколько знаю, что религия (иудаизм) сыграла решающую роль в том, что евреи за многие столетия не ассимилировались, попав в изгнание из Палестины. Синагога для евреев была при этом не только молельным домом, но и центром общины. В этой связи понятно, почему даже евреи-атеисты, по крайней мере, многие из них и я в том числе, считают возможным и оправданным в настоящее время известную материальную поддержку синагог. Такова, в частности, позиция Российского еврейского конгресса, являющегося светской организацией. Поддержка синагог в Израиле со стороны государства также, конечно, в определённых пределах естественна."
Еще хорошая статья:
Протоколы академика Гинзбурга
Владимир Букарский
http://www.russ.ru/politics/reakcii/pro ... _ginzburga (http://www.russ.ru/politics/reakcii/protokoly_akademika_ginzburga)
-
Разве атеизм, возведенный в государственную идеологию, не та же самая религия? Во имя этой религии громили церкви в советской России, убивали священников и верующих, заполняли ими лагеря ГУЛАГа. Имела эта религия и своих пророков и святых, все как положено.
Формулировка приговора, естественно, роли не играет. Вот только не был атеизм государственной идеологией, не надо людей путать. И партия называлась «коммунистической», а не «атеистической». Так вообще можно договориться до того, что в лагерях сидели только попы и только за веру. :D
Я конечно понимаю, что считаться пострадавшими «от атеизма» выгодней, чем от какого-то пошлого «марксизма-ленинизма». Ленинизм свое отсвистел, а атеизм – вечен.То есть дело вовсе не в христианстве как религии, дело в падшей природе человека. Но если христианство (не как религия, а как учение) говорит о причинах такого состояния и способах исцеления (и исцеление всегда индивидуально в христианстве, это не группа и не церковь!), то атеизм просто принимает все как есть.
Я только одного никогда понять не мог: почему природа человека именно «падшая»? От чего лечиться-то? Я бы еще мог понять установку «улучшить», исходя из того, что нет придела совершенству. Но почему необходимо всех убеждать, что они – уроды, причем – от рождения?
-
Вообще-то, я всерьез хорошо отношусь к атеизму, если он не является прикрытием для той или иной утопической идеологии (коммунизма, фашизма, сциентизма...).
Вот! И потом кто-то говорит, что не существует универсальных истин!
-
Еще хорошая статья:
Русская православная церковь - это та, по сути дела, единственная преграда, которая стоит на пути "гуманистов", удерживая Россию от окончательного падения в бездну апокалипсиса. И та ненависть, которой она удостоилась со стороны моральных уродов, присвоивших себе право под именем "гуманизма" решать судьбы населения планеты, является лишним показателем того, что Церковь - на правильном пути.
Да уж, товарисчь, недооценил я Вас... :? Думал, Вы все по-старинке, - с религиозным мракобесием воюете. А Вы, оказывается, отлично знаете, какую истину нужно сейчас излагать. В соответствии с современной ситуацией. Что же, дальнейших Вам творческих успехов :wink:
-
я вижу, вы не вполне твердо представляете себе сущность методологии науки и научного знания в частности.
Да куда уж нам! :lol:
фактически, вся современная естественная наука и техника основаны на них.
если вы против, рекомендую вам быть последовательным и прекратить пользоваться всеми достижениями цивилизации.
Очередная ложь атеизма. Вся современная наука построена на трудах верующих ученых, которые не были материалистами. Да и многие современные ими не являются. Прогуляйтесь сюда (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=2618), освежите память. :wink:
Поэтому мне нет причины отказываться от достижений цивилизации. :lol:
-
Формулировка приговора, естественно, роли не играет. Вот только не был атеизм государственной идеологией, не надо людей путать. И партия называлась «коммунистической», а не «атеистической». Так вообще можно договориться до того, что в лагерях сидели только попы и только за веру. :D
Нет, не только попы и не только за веру. Но то, что коммунисты придерживались атеистического вероисповедания и в связи с этим истребляли чуждую и конкурирующую им веру - очевидно.
Я только одного никогда понять не мог: почему природа человека именно «падшая»? От чего лечиться-то? Я бы еще мог понять установку «улучшить», исходя из того, что нет придела совершенству. Но почему необходимо всех убеждать, что они – уроды, причем – от рождения?
Ничего тут сложного нет и понять это нетрудно. Трудно принять. Обидно, что-ли...
Конечно, можно рожденного дебилом убеждать, что он нормальный человек, но будет ли это правдой?
Вот и возникает вопрос: что Вам нужно, правда или лесть? :wink:
-
Вся современная наука построена на трудах верующих ученых, которые не были материалистами.
да ну? как их колбасило-то неподеццки! наука, панимаишшь, требует одного- а религия совсем обратного! тут бы объективные законы открывать- а не получаецца, ибо вера требует во всем на господа уповать.. жалко мне их, болезных, жалко! одно у них было спасение- стихийный материализм естествоиспытателя. и еще здравая мысль не соваться с религией в науку а с наукой в религию. то есть котлеты (наука)- отдельно, а мухи (вера)- отдельно.
-
да ну? как их колбасило-то неподеццки! наука, панимаишшь, требует одного- а религия совсем обратного!
Например? :lol:
тут бы объективные законы открывать- а не получаецца, ибо вера требует во всем на господа уповать..
Это какая же вера запрещает объективные законы открывать? Вы бы, уважаемый, прежде чем спорить, ознакомились с предметом спора. :lol:
-
Да уж, товарисчь, недооценил я Вас... :? Думал, Вы все по-старинке, - с религиозным мракобесием воюете. А Вы, оказывается, отлично знаете, какую истину нужно сейчас излагать. В соответствии с современной ситуацией. Что же, дальнейших Вам творческих успехов :wink:
Вы совершенно правы - с мракобесием я борюсь. В т.ч. - и с "гумманистическим", западным, людоедским.
А вот культуру - уважаю, и ее защитников - тоже. В том числе и верующих.
-
Это какая же вера запрещает объективные законы открывать?
"Мы заявляем, что ты, вышеупомянутый Галилей, за твои проступки, доказанные в ходе суда и признанные тобой, о чем говорится выше, представлен пред Священной канцелярией по подозрению в ереси, а именно в том, что ты придерживался и верил в учение, ложное и противоречащее божественному Священному Писанию, о том, что Солнце является центром для Земли и оно не движется с востока на запад, что Земля движется и не находится в центре мира, что ты мог придерживаться и защищать его и после объявления и определения его как противоречащего Священному Писанию; и вследствие этого ты подлежишь всем наказаниям по святым канонам и другим общим и частным постановлениям, сформулированным против подобных преступников."
Вы бы, уважаемый, прежде чем спорить, ознакомились с предметом спора. :lol:
-
Это какая же вера запрещает объективные законы открывать?
"Мы заявляем, что ты, вышеупомянутый Галилей
И все, всего один средневековый протокол? На этом построено все Ваше учение? :lol:
Приведу Вам мнения другие:
Исаак Ньютон: «Из слепой физической необходимости, которая всегда и везде одинакова, не могло бы произойти никакого разнообразия, и всё соответственное месту и времени разнообразие сотворённых предметов, что и составляют строй и жизнь Вселенной, могло произойти только по мысли и воле Существа Самобытного, которого я называю Господь Бог.» (Principia Philosophiae).
Анри Ампер: «Как велик Бог, а наше знание ничтожно!»
Антуан Анри Беккерель: «Именно мои работы привели меня к Богу, к вере».
Джозеф Томпсон: «Если вы мыслите достаточно сильно, то вы неизбежно будете приведены наукой к вере в Бога".
С остальными мнениями действительно великих ученых можете ознакомиться здесь (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=2618).
-
Я только одного никогда понять не мог: почему природа человека именно «падшая»? От чего лечиться-то? Я бы еще мог понять установку «улучшить», исходя из того, что нет придела совершенству. Но почему необходимо всех убеждать, что они – уроды, причем – от рождения?
Убеждать никого не надо, тем более современного человека, у которого и без того "комплекс неполноценности". А то, что человек столь велик, может стремится к столь высокому идеалу, что, по сравнению с этим идеалом, неизбежно увидит свои принципиальные границы, то разве с этим можно всерьез спорить? Если это выражается на архаическом языке древнегреческой философии, то что ж делать... Фрейд, например, говорит о том же самом, что и христианство, но совсем другими словами. Можно почитать, например, еще Канта (первую часть "Религии в пределах только разума"), он то же самое излагает еще одним способом.
-
math, я никак не могу отписать Вам в личку...
На форуме почему-то зарегистрировано два пользователя с ником math:
Вот это Ваш http://www.ateism.ru/forum/profile.php? ... ile&u=2449 (http://www.ateism.ru/forum/profile.php?mode=viewprofile&u=2449)
А это http://www.ateism.ru/forum/profile.php? ... ile&u=4022 (http://www.ateism.ru/forum/profile.php?mode=viewprofile&u=4022)
какой-то левый.
Так вот когда я пытаюсь отправлять на 2449 сообщения оказываются неизменно отправленными на 4022... Может мыло дадите?
-
А культ "Высшего Существа", введенный декретом, - к вере не имеет никакого отношения.
Да, конечно, - никакого. И молитвы, который пел Робеспьер, - тоже никакого. Я должен смеяться?
-
С остальными мнениями действительно великих ученых можете ознакомиться
А для Вас великий только тот, кто верит в Бога? А Вы уверены, а Вы уверены, что все без исключения верующие ученые верили именно в Христа? Чтобы избежать ошибки, - предлагаю Вам ознакомиться с учебником или монографией "История науки". Я Вам подскажу, - начинайте с древней Эллады, и докажите нам, что Архимед или Гален были верующими в Христа :)
С другой стороны, у Вас есть в списке кто-нибудь из современных ученых (скажем века XX)? И ученых-гуманитариев, который специально изучали общество и пр.?
Потому что "перекидка" авторитетами - занятие для детских умов. Я тоже могу привести Вам таблицу из имен ученых, который скептически относились к христианству.
И не стоит опять шутить - мы говорим о христианстве, а не о вере в абстрактное существо. потрудитесь соблюсти первый закон логики (закон тождества).
-
А для Вас великий только тот, кто верит в Бога? А Вы уверены, а Вы уверены, что все без исключения верующие ученые верили именно в Христа?
А дело тут не в Христе и даже не в вере, а в очередном жонглировании статистикой.
Если я скажу, что в армии - все солдаты, это тоже будет истиной. Но вот то, что все солдаты - в армии - это ложь, так как есть солдаты, уволенные в запас. Аналогично и с "верующими" учеными...
При общественном строе, который подразумевал ученых, не"верящих" в бога только в одном месте - на костре, какие еще могли быть ученые, если не "верящие"? Ну или хотя бы официально позиционирующие себя как верящие? У кого хватило бы смелости, а главное - ОТСУТСТВИЯ ЗДРАВОГО СМЫСЛА, что бы переть наперекор религиозной власти, и при этом еще иметь возможность заниматься наукой?
-
Кстати, в этом списке, в отношении, по крайней мере, двух ученых – Эйнштейна и Борна – имеет место откровенный подлог. Оба они неоднократно и совершенно откровенно заявляли, что они ни в какого персонифицированного, личностного бога не верят. Найти этому подтверждения в их публикациях, в интернете ничего не стоит.
Полагаю, что столь же наглое вранье относится и к многим другим ученым – религионеры в этом никогда не стеснялись, а «единожды солгавший»…
-
А культ "Высшего Существа", введенный декретом, - к вере не имеет никакого отношения.
Да, конечно, - никакого. И молитвы, который пел Робеспьер, - тоже никакого. Я должен смеяться?
Не должны, но можете смеяться, можете плакать. А можете "не смеяться, неплакать, но понимать". Кстати, молитвы, которые пел по бумажке Брежнев на съездах (если Вы это застали и помните) тоже никакого отношения к вере не имеют. Разве что к вере в коммунизм (но это особая вера, вера атеистов), и то сомневаюсь.
Еще о Робеспьере. Мне кажется, что вера, которая вводится декретом, это вообще не вера. Вспоимним текст этого декрета:
«Французский народ признает существование Высшего Существа и бессмертие души. Он признает, что люди будут самым достойным образом выражать свое преклонение перед Высшим Существом когда они будут исполнять свой человеческий долг. Должны быть устроены праздники, чтобы человек не забывал о Высшем Существе. Эти праздники должны получить свои названия по славным событиям нашей революции, по величайшим милостям природы, по самым дорогим и полезным человеку добродетелям...»
И не стоит опять шутить - мы говорим о христианстве, а не о вере в абстрактное существо. потрудитесь соблюсти первый закон логики (закон тождества).
Почаще перечитывайте самого себя.
-
Вы бы, уважаемый, прежде чем спорить, ознакомились с предметом спора. :lol:
это еще зачем? вы же беретесь рассуждать о том, в чем не понимаете нихрена, а я чем хуже?
-
Нет, не только попы и не только за веру. Но то, что коммунисты придерживались атеистического вероисповедания и в связи с этим истребляли чуждую и конкурирующую им веру - очевидно.
Очевидно для кого?
Если бы коммунисты придерживались атеистической веры, то им было бы безразлично, как именно устроено атеистическое общество. Но они строили диктатуру пролетариата, бесклассовое общество и мир, где каждому – по потребностям. Я не спорю, что идеологический монстр пожирал конкурентов, только вот движущей силой этого монстра был не атеизм. Скорее уж – идеи социальной справедливости, которые ближе к христианским.
Из атеизма как такового даже выживание человечества никак не следует, не то что построение какого-то определенного общества.Ничего тут сложного нет и понять это нетрудно. Трудно принять. Обидно, что-ли...
Конечно, можно рожденного дебилом убеждать, что он нормальный человек, но будет ли это правдой?
Вот и возникает вопрос: что Вам нужно, правда или лесть? :wink:
Откуда взято, что «дебил»? «Несложно понять» - это если понимать по умолчанию, без критического восприятия, НА ВЕРУ. До сих пор я сталкивался с тем, что при попытке описать якобы «нормального человека» и «идеальное общество» (для сравнения) получается такой кошмар, что мама не горюй.
Т.е. никакой такой сияющей «нормы» никто в природе не видел и даже не представляет, как она должна выглядеть. Но все – уроды, потому что не соответствуют безгрешному образу. А атеисты, пытающиеся составить объективное представление о природе человека – зоопарк.
Как говорится, «я плакаль».
-
Убеждать никого не надо, тем более современного человека, у которого и без того "комплекс неполноценности". А то, что человек столь велик, может стремится к столь высокому идеалу, что, по сравнению с этим идеалом, неизбежно увидит свои принципиальные границы, то разве с этим можно всерьез спорить? Если это выражается на архаическом языке древнегреческой философии, то что ж делать... Фрейд, например, говорит о том же самом, что и христианство, но совсем другими словами. Можно почитать, например, еще Канта (первую часть "Религии в пределах только разума"), он то же самое излагает еще одним способом.
Вы уж извините, но ваш комментарий выглядит ка бла-бла-бла. Или вы считаете, что христианство не постулирует греховной природы человека?
-
С остальными мнениями действительно великих ученых можете ознакомиться здесь (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=2618).
Альберт Эйнштейн (1879-1955), выдающийся физик:
«Я верю в Бога, как в Личность, и по совести могу сказать, что ни одной минуты моей жизни я не был атеистом. Ещё будучи молодым студентом, я решительно отверг взгляды Дарвина, Геккеля и Гексли, как беспомощно устаревшие.»
«Действительной проблемой является внутреннее состояние души и мышления человечества. Это не физическая проблема, а проблема этики. Что нас пугает, это не взрывная сила атомной бомбы, но сила озлобленности человеческого сердца, взрывная сила для озлобления.»
«Напрасно перед лицом катастроф XX века многие жалуются: «Как Бог допустил?»... Да. Он допустил: допустил нашу свободу, но не оставил нас во тьме неведения. Пусть познания добра и зла указан. И человеку самому пришлось расплачиваться за выбор ложных путей.»
«Я - еврей, но сияющий образ Назарянина произвёл на меня потрясающее впечатление. Никто не выражался так божественно, как Он. Действительно, в этом мире есть только одно место, где нет тьмы. Это личность Иисуса Христа. В Нём Бог нам открылся наиболее постижимо.»
Ну и зачем в который раз ссылаться на это христианское враньё? Эйнштейн никогда не говорил такой чуши, вот его слова:
"It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it."
-
Убеждать никого не надо, тем более современного человека, у которого и без того "комплекс неполноценности". А то, что человек столь велик, может стремится к столь высокому идеалу, что, по сравнению с этим идеалом, неизбежно увидит свои принципиальные границы, то разве с этим можно всерьез спорить? Если это выражается на архаическом языке древнегреческой философии, то что ж делать... Фрейд, например, говорит о том же самом, что и христианство, но совсем другими словами. Можно почитать, например, еще Канта (первую часть "Религии в пределах только разума"), он то же самое излагает еще одним способом.
Вы уж извините, но ваш комментарий выглядит ка бла-бла-бла. Или вы считаете, что христианство не постулирует греховной природы человека?
Если говорить строго, то как раз по природе человек не греховен. Что именно говорит христианство о греховности человека - хорошо бы Вам с этим разобраться, но предупреждаю, что это не элементарный вопрос. Я предложил Вам попытаться разобраться с этим вопросом в более простом и привычном для современного человека изложении - у Фрейда (совсем элементарно) или у Канта (несколько сложнее). Но раз это предложение для Вас "выглядит ка бла-бла-бла", то, наверное, пока для Вас этот вопрос находится за гранью возможностей понимания. Подождите немного, почитайте более простую литературу, будет время, Вы еще разберетесь с тем, что христианство понимает под греховностью. Главное, не огорчайтесь.
-
С другой стороны, у Вас есть в списке кто-нибудь из современных ученых (скажем века XX)?
Есть, почитайте.
Потому что "перекидка" авторитетами - занятие для детских умов.
Согласен, занятие дурацкое.
-
Ну и зачем в который раз ссылаться на это христианское враньё?
А это технология такая. Выкованная тысячелетиями. Чем чаще верующий повторяет ложь, тем крепче начинает сам в неё верить.
-
Очевидно для кого?
Надеюсь, что для непредвзятого исследователя. Но есть ли такие? :wink:
Если бы коммунисты придерживались атеистической веры, то им было бы безразлично, как именно устроено атеистическое общество.
Не понимаю, из чего это следует? Разве христианину все равно, как будет устроено христианское общество? Почему же должно быть все равно атеисту?
Из атеизма как такового даже выживание человечества никак не следует, не то что построение какого-то определенного общества.
Из христианства как такового тоже не следует это. :wink:
«Несложно понять» - это если понимать по умолчанию, без критического восприятия, НА ВЕРУ. До сих пор я сталкивался с тем, что при попытке описать якобы «нормального человека» и «идеальное общество» (для сравнения) получается такой кошмар, что мама не горюй.
Не вижу никакого кошмара в христианском описании нормального человека: моральный человек, неподверженный болезням и смерти. Беда в том, что в понятие "норма" мы давно ввели смерть каждого, сопутствующие жизни беспрерывные болезни, моральные извращения и т.д.
Т.е. никакой такой сияющей «нормы» никто в природе не видел и даже не представляет, как она должна выглядеть.
Ничего сложного, как видите, здесь нет. :lol:
А атеисты, пытающиеся составить объективное представление о природе человека – зоопарк.
Как говорится, «я плакаль».
Атеисты пытаются составить объективное представление не о норме, а о человеке "вне нормы" - не нормальном, поскольку о норме представления не имеют, просто отбрасывя ее. Что ж, каждый судит по себе. :wink:
-
Что именно говорит христианство о греховности человека - хорошо бы Вам с этим разобраться, но предупреждаю, что это не элементарный вопрос.
А зачем мне разбираться заново с тем, что я и так знаю? И каждый раз христиане начинают бешено елозить вокруг этого вопроса. Потому, что он упирается в следующее: ОТКУДА грех? И не менее важный вопрос - ЗАЧЕМ?
Подождите немного, почитайте более простую литературу, будет время, Вы еще разберетесь с тем, что христианство понимает под греховностью. Главное, не огорчайтесь.
Зачем мне в этом разбираться дальше, если я имею другую парадигму объяснения всего этого, без христианских заморочек и понятия греха как такового?
Вы не Канта с Фрейдом, вы лучше науку этологию изучите. Здоровее будете.
-
А зачем мне разбираться заново с тем, что я и так знаю?
Да неужели? :lol:
Судя по тому, что пишете дальше, совсем не знаете.
И каждый раз христиане начинают бешено елозить вокруг этого вопроса. Потому, что он упирается в следующее: ОТКУДА грех? И не менее важный вопрос - ЗАЧЕМ?
А чё тут елозить то? Грех - это следствие свободного выбора человека. А вот вопрос "зачем?" очень интересен. Зачем, например, люди напиваются и вследствии этого погибают в аварии к примеру? Какой здесь есть тайный смысл, как Вы считаете? :lol:
-
Грех - это следствие свободного выбора человека. А вот вопрос "зачем?" очень интересен. Зачем, например, люди напиваются и вследствии этого погибают в аварии к примеру? Какой здесь есть тайный смысл, как Вы считаете?
Сравнение некорректное. Я вот как ни пытаюсь въехать в тему, у меня всё равно получается, что грех с необходимостью должен быть если не соТворён непосредственно, то по меньшей мере быть недоработкой во всеобщем проекте, ставящей под сомнение всемогущество и/или всезнание сами-знаете-Кого. Как-то другие варианты у меня не просчитываются... Потому что, если Проект предусматривал такой вариант как грех, то наверняка ведь с какой-то целью? Это и есть "зачем". Не человеческое, а, так сказать, высшее "Зачем?".
-
Надеюсь, что для непредвзятого исследователя. Но есть ли такие? :wink:
Есть или нет – мне трудно сказать, но вы к ним явно не относитесь.Не понимаю, из чего это следует? Разве христианину все равно, как будет устроено христианское общество? Почему же должно быть все равно атеисту?
Ну, дык, именно этим и отличается религия от атеизма.
Атеист приходит к выводу, что бога нет, все. Небезразличие к будущему определяется сопутствующими взглядами атеиста, а не атеизмом как таковым. Видите ли, атеизм не есть учение о том, как жить без бога. А вот марксизм-ленинизм есть довольно целостное учение, со своей апологетикой и множеством толкований. Вот только выводится все это не из атеизма, а из понятия классового общества и взгляде на историю как смену общественных формаций.Не вижу никакого кошмара в христианском описании нормального человека: моральный человек, неподверженный болезням и смерти. Беда в том, что в понятие "норма" мы давно ввели смерть каждого, сопутствующие жизни беспрерывные болезни, моральные извращения и т.д.
А теперь представьте себе общество (реальное живое общество) в котором никто не болеет и не умирает (а не дай бог еще и рождается), а потом реконструируйте его мораль. Вы просто не до конца понимаете всех последствий отсутствия смерти. Впрочем, как и большинство верующих.
Но меня даже другое волнует: кто и где видел «неумирающего человека» как норму? Да хоть бы и как исключение. Где он, этот Маклауд? :P ВСЕ люди, жившие до нас, умерли. ВСЕ. Следовательно, неумирающий человек нормой не может быть по определению. В лучшем случае – это недостижимый идеал.
Значит, описание нормального человека вы мне НЕ ДАЛИ. А описали какую-то свою фантазию, да еще походя объявили другой подход «моральным извращением».
Я плакаль два раза.
Атеисты пытаются составить объективное представление не о норме, а о человеке "вне нормы" - не нормальном, поскольку о норме представления не имеют, просто отбрасывя ее. Что ж, каждый судит по себе. :wink:
Вы вообще-то определение «нормы» знаете? Это набор признаков, которому соответствует большинство. Ну, допустим не сейчас. Тогда в какой период жизни человечества она себя проявила, эта самая норма? Только без «неумирания», пожалуйста! Людей, не подверженных смерти, в истории не было.
-
А чё тут елозить то? Грех - это следствие свободного выбора человека. А вот вопрос "зачем?" очень интересен. Зачем, например, люди напиваются и вследствии этого погибают в аварии к примеру? Какой здесь есть тайный смысл, как Вы считаете? :lol:
Мало того, что грех должен быть сотворен вместе с человеком, как заметил Коля (без создания потенциальной возможности греха грех бы не состоялся бы) и не понятно, зачем это было сделано. Поскольку я атеист, это для меня очередной религиозный прикол.
Я спросил, почему природа человека – падшая. math вообще высказался в том смысле, что человек по природе не греховен. Ну ладно, у него свое специфическое христианство. Вот Малыш более-менее классический христианин продолжает мысль: природа человека падшая, потому что греховная, потому что какой-то человек имел свободу выбора и выбрал грех. Вопрос: а куда девается свобода выбора всех остальных людей?
-
Как-то другие варианты у меня не просчитываются... Потому что, если Проект предусматривал такой вариант как грех, то наверняка ведь с какой-то целью? Это и есть "зачем". Не человеческое, а, так сказать, высшее "Зачем?".
Другие варианты не просчитываются у Вас просто потому, что Вы сами себя ограничиваете в выборе вариантов. Грех не есть какой-то вариант, предусмотренный проектом или же недоработка проекта. Грех - это, повторяю, свободный выбор свободного существа. "Проект" предусматривал создание свободного существа, обладающего правом и возможностью выбора. Такое существо было создано. Все, конец проекта, бурные аплодисменты.
Далее начинается эпопея его существования, в которой нет заранее запланированный решений. Все зависит от нас, от нашего выбора. Так мы созданы. :wink:
-
"Проект" предусматривал создание свободного существа, обладающего правом и возможностью выбора. Такое существо было создано. Все, конец проекта, бурные аплодисменты.
Далее начинается эпопея его существования, в которой нет заранее запланированный решений. Все зависит от нас, от нашего выбора. Так мы созданы. :wink:
Оставив за скобками что есть "Проект" - то ли Высший Разум, то ли Природа с эволюцией, готов согласиться: "Все зависит от нас, от нашего выбора".
Буквально ВСЕ. В рамках данных нам Законов.
И не надейтесь на тот самый "Проект".
-
Истина где-то посередине??
Завсегда. Не только посередине между последними ... утверждениями Успокоителя и Снега Севера, но и их позициями в общем целом.
-
Есть или нет – мне трудно сказать, но вы к ним явно не относитесь.
Нет, не отношусь. Впрочем, как и Вы. :wink:
Атеист приходит к выводу, что бога нет, все.
Нет, не все. Не стоит лукавить. "Бога нет" - это не конец, но лишь начало построения жизни без Бога. Отсюда и марксизм-лененизм с его учением, в основе которого лежит "Бога нет". Поскольку, если Бог есть, то учение неверно, ибо неверен сам взгляд на историю. :wink:
ПС Кстати, когда Вы пишете "бог", Вы что имеете в виду? Мне просто непонятно и из-за этого может произойти путаница. Для меня Бог - это Творец вселенной, а бог - это все те идолы (деньги, власть, карьера, знания и т.д.), которые мы ставим на место Бога. Не могли бы Вы придерживаться обшемировых правил и писать слово "Бог" с прописной буквы в том случае, если подразумевается Творец вселенной (даже в том случае, если Вы считаете Его выдумкой)?
:D
А теперь представьте себе общество (реальное живое общество) в котором никто не болеет и не умирает (а не дай бог еще и рождается), а потом реконструируйте его мораль. Вы просто не до конца понимаете всех последствий отсутствия смерти. Впрочем, как и большинство верующих.
Безусловно, верующие же идиоты, правда? Только Вы все правильно понимаете. :lol:
Это было бы прекрасное общество!
Но меня даже другое волнует: кто и где видел «неумирающего человека» как норму? Да хоть бы и как исключение. Где он, этот Маклауд?
Возвращаясь к моему примеру: из того, что никто из африканских аборигенов никогда не видел пингвинов, вовсе не стоит делать вывод, что пингвинов не существует. :lol:
ВСЕ люди, жившие до нас, умерли. ВСЕ. Следовательно, неумирающий человек нормой не может быть по определению.
Ловко Вы определения выводите, прямо из ничего! :lol:
То, что все люди, жившие до нас умерли (утверждение это, кстати, может являться лишь допущением, откуда нам знать про ВСЕХ? Библия, по крайней мере утверждает, что не все люди умерли) указывает на то, что мы (человечество) живем в мире после грехопадения или проще, в падшем мире. В мире, где смерть норма. :( Но это вовсе не значит, что мир таким был всегда. :wink:
В лучшем случае – это недостижимый идеал.
А это для кого как.
Значит, описание нормального человека вы мне НЕ ДАЛИ. А описали какую-то свою фантазию, да еще походя объявили другой подход «моральным извращением».
Я плакаль два раза.
А Вам бы вообще следовало плакать почаще, ибо мир в Вашем представлении какой-то убогий, без перспективы.
Описание я Вам дал. В Ваши рамки оно не укладывается, поэтому Вы его не принимаете.
Вообще это старая и неинтересная игра.
Атеист: "Дайте нам определение".
Верующий определение дает.
Атеист: "Этого не может быть. Следовательно, определение Вы не дали".
А потом этот атеист везде утверждает, что верующие не способны даже дать определение того, во что верят. :wink:
Правда же заключается в том, что атеиста просто не устраивает это определение. :lol:
Вы вообще-то определение «нормы» знаете? Это набор признаков, которому соответствует большинство.
Не тот случай. Если, к примеру, в семье все заболеют гепатитом, мы все же не сможем сказать, что это норма. В данном случае все человечество больно. Но это не нормально, поскольку возможен другой вариант.
Людей, не подверженных смерти, в истории не было.
Откуда Вы можете это знать? Я смотрю, Вы склонны к категоричным утверждениям. :lol:
Единствонное, что Вы могли бы утверждать, так это то, что подобные случаи неизвестны. :wink:
-
"Все зависит от нас, от нашего выбора".
Буквально ВСЕ. В рамках данных нам Законов.
И не надейтесь на тот самый "Проект".
Это можно принять как рабочую гипотезу. :lol:
Но и ограничивать Автора проекта не стоит. :wink:
-
Но и ограничивать Автора проекта не стоит. :wink:
Я не про Автора. Я про надеющегося.
"На Бога не надейся, сам не плошай". :lol:
-
Грех - это, повторяю, свободный выбор свободного существа. "Проект" предусматривал создание свободного существа, обладающего правом и возможностью выбора. Такое существо было создано. Все, конец проекта, бурные аплодисменты.
Малыш, мы об этом много говорили, и всё равно мне не ясно. Хорошо, было создано существо со свободой выбора. Выбора — из чего? Из двух или более вариантов. Один вариант свободу выбора не даёт (пример — определение ангелов в исламе: бесполые существа, созданные Богом из света, которые никогда не ослушиваются Бога и всегда делают то, что Он им приказывает). Так вот: а варианты-то кем созданы?
Далее начинается эпопея его существования, в которой нет заранее запланированный решений.
То же самое: откуда "заранее"? Бог всегда знал, знает и будет знать эти решения. Причём безошибочно. Если они (или некоторые из них) не "запланированы заранее", значит, они противоречат Его воле.
Если, к примеру, в семье все заболеют гепатитом, мы все же не сможем сказать, что это норма. В данном случае все человечество больно. Но это не нормально, поскольку возможен другой вариант.
С понятием "норма" вообще есть сложности, и об этом мы тоже говорили. Конечно, гепатит нормой не является. Но и гепатит, даже один и тот же, бывает очень разным. Например, большинство людей переносят его бессимптомно (и при том приобретают пожизненный иммунитет, а иногда, вроде, он даже может переходить в хронический). Так что и понятие "болезнь" тоже несколько размыто. Некоторые болезни (например, гипертоническая болезнь или близорукость) относятся к категории "ненормально, потому что подлежит коррекции"...
Норма же — это способность приспосабливаться к меняющимся условиям среды, в том числе и к инфекциям. А предлагаемое Вами чуть ли не ВОЗовское определение, всё-таки, утопия, причём, возможно, вредная.
То, что все люди, жившие до нас умерли (утверждение это, кстати, может являться лишь допущением, откуда нам знать про ВСЕХ? Библия, по крайней мере утверждает, что не все люди умерли)...
...А в Коране сказано "всякая душа вкусит смерть." (3:185) Поэтому я больше согласен с Yuki. ;)
атеиста просто не устраивает это определение
Меня оно не устраивает само по себе. Человечество пока живо и более-менее здорово; а индивидуальное бессмертие возможно только при условии прекращение рождаемости. Это вряд ли можно рассматривать как норму. То есть я считаю Ваше определение внутренне противоречивым. Кстати, если подходить "эстетически", я не думаю, что Вам такая перспектива мира — без новых детей — нравится.
-
Разве что к вере в коммунизм (но это особая вера, вера атеистов), и то сомневаюсь.
Вера в возможность построения коммунизма не является религиозной верой, поэтому Ваша аналогия неверна.
«Французский народ признает существование Высшего Существа и бессмертие души...
Декрет не вводил религиозную веру, он отразил уже существующий факт теизма во французском обществе. В данном случае, данный декрет можно сравнить с папскими буллами и пр. Могу Вас уверить, что когда Ленин захватил власть, то как атеист не издавал никаких подобных декретов, хотя верующих в России на то время было немало. Считаю, Робеспьер не был атеистом, его мировоззрение можно охарактеризовать как деистические (как и взгляды Вольтера), хотя он и сыграл свою роль в разрушении церковно-католического господства над умами французов.
-
Вера в возможность построения коммунизма не является религиозной верой,
Является. Так как в ней присутствуют все признаки , характерные для религии.
Другое дело, что вера в возможность построения коммунизма ни каким боком не относится к атеизму.
Могу Вас уверить, что когда Ленин захватил власть, то как атеист не издавал никаких подобных декретов, хотя верующих в России на то время было немало.
Не знаю, уж..был ли Ленин атеистом, но вся коммунистическая идеология по структуре - копия с христианства.
У христиан----------------У коммунистов
____________________________
Рай ------------------------ Светлое будущее(коммунизм)
Библия--------------------- Марксизм-ленинизм
Христос-------------------- Ленин-Сталин
Мощи -----------------------Мощи
Крест -----------------------Серп и молот (тоже крест)
Иконы-----------------------Портреты вождей
Инквизиция----------------Цензура
Костёр ---------------------Расстрел
Попы ----------------------- Инструктора партии
============
Может и пропустил чего-то, но уверен, что не найдете в христианстве ни чего, чему бы небыло аналогии у коммунистов. Названия разные, но суть, и назначение - одинаково.
-
Не стоит лукавить. "Бога нет" - это не конец, но лишь начало построения жизни без Бога. Отсюда и марксизм-лененизм с его учением, в основе которого лежит "Бога нет". Поскольку, если Бог есть, то учение неверно, ибо неверен сам взгляд на историю. :wink:
Т.е. вы хотите сказать, что марксизм-ленинизм могло опровергнуть только явление божье? :shock:
Марксизм-ленинизм опровергли без всякого божественного вмешательства, простой конкуренцией с западным СЕКУЛЯРИЗИРОВАННЫМ обществом. Замечу, не с мусульманскими фанатиками (с ними легко договорились), а именно со светским обществом. Причем именно европейское общество первым начало учиться «жить без бога». Кстати, взгляд на историю как на смену формаций никто не отменял. Идеи Маркса развили и дополнили новыми факторами, а вовсе не придали анафеме (тьфу, тьфу, изыди сотона).
Не стоит лукавить, коммунизм – всего лишь адоптированный вариант христианства. :wink: Мне просто непонятно и из-за этого может произойти путаница. Для меня Бог - это Творец вселенной, а бог - это все те идолы (деньги, власть, карьера, знания и т.д.), которые мы ставим на место Бога. Не могли бы Вы придерживаться обшемировых правил и писать слово "Бог" с прописной буквы в том случае, если подразумевается Творец вселенной (даже в том случае, если Вы считаете Его выдумкой)?
Мне в лом лишний раз пользоваться регистром. Я даже слово «Вы» пишу с маленькой буквы. :oops:
Если мы с вами затеем дискуссию о Творце, я приму к сведению ваши особенности восприятия. Но деньги, власть, карьера и т.д. у меня по-любому «богами» называться не будут.Безусловно, верующие же идиоты, правда? Только Вы все правильно понимаете. :lol:
Это было бы прекрасное общество!
Увы, иногда ваше определение верующих буквально соответствует истине.
Это было бы жесткое кастовое общество с мощным репрессивным аппаратом, в котором у позже рожденных не было бы ни повода, ни возможности для инициативы. Предельно заорганизованное, с минимумом степеней свободы для индивида, предельно узкими границами для любого «творчества» и почти без потребности в разуме как таковом. И это - в лучшем случае.Возвращаясь к моему примеру: из того, что никто из африканских аборигенов никогда не видел пингвинов, вовсе не стоит делать вывод, что пингвинов не существует. :lol:
Т.е. бессмертные среди нас?!! :shock: То, что все люди, жившие до нас умерли (утверждение это, кстати, может являться лишь допущением, откуда нам знать про ВСЕХ? Библия, по крайней мере утверждает, что не все люди умерли) указывает на то, что мы (человечество) живем в мире после грехопадения или проще, в падшем мире. В мире, где смерть норма. :( Но это вовсе не значит, что мир таким был всегда. :wink:
Отлично, значит мы ищем не Маклауда, а Вечного Жида! :twisted: Полагаю, этот персонаж и есть «норма». 8)
Если мы живем в мире, где смерть есть норма (по вашим словам!), значит, неумирающий человек – ненормален. И вам надо СНАЧАЛА изменить мир, а уже потом говорить о неумирающих, не болеющий и моральных как о нормальных.
А каким был мир раньше – дело десятое. А Вам бы вообще следовало плакать почаще, ибо мир в Вашем представлении какой-то убогий, без перспективы.
С вами я буду обливаться слезами непрерывно и читать изпадстола. Патамучта вашему описанию нормы соответствует только Вечный Жид (и то лишь по одному пункту).
Одно дело – перспектива, идеал. Другое дело – норма. Это идеала может не существовать в природе, а норма должна быть предъявлена. Я еще понимаю, если бы вы утверждали, что всех неумирающих убили в возрасте до 100 лет. Но вы же сами признаете, что смерть – НОРМА. Тогда о чем мы говорим?Не тот случай. Если, к примеру, в семье все заболеют гепатитом, мы все же не сможем сказать, что это норма. В данном случае все человечество больно. Но это не нормально, поскольку возможен другой вариант.
То, что есть норма для семьи, может не быть нормой для цивилизации. Например, для китайцев христианство не является нормой.
Вы же предлагаете норму для людей в целом (или я ошибся?), и вводите в нее отсутствие смерти и болезней. Причем у вас не может быть отмазки, что мы знаем лишь малую часть человечества. Все как раз наоборот. Людей, не подверженных смерти, в истории не было.
Откуда Вы можете это знать? Я смотрю, Вы склонны к категоричным утверждениям. :lol:
Единствонное, что Вы могли бы утверждать, так это то, что подобные случаи неизвестны. :wink:
Т.е. вы предлагаете строить понятие нормы на основании группы людей, которых за всю историю (тысячи лет!) оказалось так мало, что их до сих пор не удалось обнаружить? Однако. :shock:
Поймите правильно, я не требую от вас определения «нормального человека». Я ведь и начал с того, что его почти невозможно дать. Но верующие с достойной лучшего применения настойчивостью утверждают, что норма ЕСТЬ, но современные люди ей НЕ СООТВЕТСТВУЮТ. А в качестве характеристик нормы приводят параметры, которым человек не может соответствовать В ПРИНЦИПЕ. Например - невосприимчивость к смерти и болезням.
Мне остается только повторить самого себя:
Я только одного никогда понять не мог: почему природа человека именно «падшая»? От чего лечиться-то? Я бы еще мог понять установку «улучшить», исходя из того, что нет придела совершенству. Но почему необходимо всех убеждать, что они – уроды, причем – от рождения?
-
Марксизм-ленинизм опровергли... простой конкуренцией с западным СЕКУЛЯРИЗИРОВАННЫМ обществом.
Спасибо, посмешили. Смеялся минут пять!
-
успокоитель
А вот «свежачок» - сегодняшние пиндоские колонизаторы в Ираке продолжают традиции своих предков:
В северной части Ирака вспышка инфекции, которая по своим масштабам больше похожа на эпидемию. 4 тысячи человек заболели холерой, 8 человек скончались. Представители ООН заявляют, что холера поражает большей частью взрослых, детей среди заболевших не много. Холеру, как и многие другие инфекционные заболевания, называют болезнью грязных рук, в Ираке люди умирают от прогрессирующей антисанитарии. По мнению экспертов ООН, источником заражения иракцев является некачественная питьевая вода. Только 30% людей здесь имеют доступ к хорошей питьевой воде, поэтому с эпидемией будет бороться очень трудно.
В результате вооруженного захвата Ирака американцами, инфраструктура страны оказалась почти полностью разрушена. Иракцы пожинают плоды американской демократии: уничтожение цивилизации, растущее количество эпидемий, бедность, голод, смерть и ужас на улицах. Тоталитаризм и диктатура уничтожает только противников режима и то скорее, в назидательных целях, а такая демократия убивает не избирательно, жестоко и в диких масштабах.
http://www.warandpeace.ru/ru/news/view/14775/ (http://www.warandpeace.ru/ru/news/view/14775/)
-
Малыш, мы об этом много говорили, и всё равно мне не ясно. Хорошо, было создано существо со свободой выбора. Выбора — из чего? Из двух или более вариантов. Один вариант свободу выбора не даёт (пример — определение ангелов в исламе: бесполые существа, созданные Богом из света, которые никогда не ослушиваются Бога и всегда делают то, что Он им приказывает). Так вот: а варианты-то кем созданы?
Что касается ангелов, мы мало что знаем. Тем более, нельзя сказать, что они "всегда делают то, что Он им приказывает", коли уж есть ангелы, ослушавшиеся указаний. Следовательно, они также обладают свободой выбора. Или обладали.
То же самое: откуда "заранее"? Бог всегда знал, знает и будет знать эти решения. Причём безошибочно. Если они (или некоторые из них) не "запланированы заранее", значит, они противоречат Его воле.
Опять об этом! :lol:
Вы же знаете мое мнение по этому вопросу: Бог все знает, но предзнание не означает предопределение.
Норма же — это способность приспосабливаться к меняющимся условиям среды, в том числе и к инфекциям. А предлагаемое Вами чуть ли не ВОЗовское определение, всё-таки, утопия, причём, возможно, вредная.
Я не стремлюсь дать определение нормы в данном случае. Я лишь имею в виду то, что в начале люди созданы были бессмертными и неподверженными болезням. Потом случилось нечто, что в христианстве называется "грехопадение" и все изменилось. Измненилось далеко не сразу, процесс этот шел очень долго, продолжительность жизни сокращалась постепенно.
А в Коране сказано "всякая душа вкусит смерть." (3:185) Поэтому я больше согласен с Yuki. ;)
Дело Ваше. :wink:
Человечество пока живо и более-менее здорово; а индивидуальное бессмертие возможно только при условии прекращение рождаемости. Это вряд ли можно рассматривать как норму. То есть я считаю Ваше определение внутренне противоречивым. Кстати, если подходить "эстетически", я не думаю, что Вам такая перспектива мира — без новых детей — нравится.
А я вовсе не считаю, что это есть проблема. Дети будут. Это, как говорил Коровьев, "Самое несложное из всего! Тем, кто хорошо знаком с пятым измерением, ничего не стоит раздвинуть помещение до желательных пределов". :wink:
-
Т.е. вы хотите сказать, что марксизм-ленинизм могло опровергнуть только явление божье? :shock:
Ничего подобного из моих слов не следует. Я лишь сказал, что в основе этого учения лежит атеизм. Или сатанизм, учитывая юношеские увлечения Маркса. :lol:
Не стоит лукавить, коммунизм – всего лишь адоптированный вариант христианства. :wink:
Нет, коммунизм - это попытка подмены христианства. Неудачная, а как иначе? :lol:
Мне в лом лишний раз пользоваться регистром. Я даже слово «Вы» пишу с маленькой буквы. :oops:
Тогда я не гарантирую, что всегда смогу Вас понимать адекватно, если для Вас даже соблюдение общих правил в лом. :wink:
Если мы с вами затеем дискуссию о Творце, я приму к сведению ваши особенности восприятия. Но деньги, власть, карьера и т.д. у меня по-любому «богами» называться не будут.
Это как хотите. Это неважно. Важно, что для многих они таковыми являются по факту. Конечно, это не Бог, это идолы. Но христианская традиция еще называет их богами, со строчной буквы ес-сно.
Увы, иногда ваше определение верующих буквально соответствует истине.
Все для Вас! :lol: К сожалению, я просто хорошо знаком с особенностями атеистического мышления. Сам когда-то атеистом был...
Это было бы жесткое кастовое общество с мощным репрессивным аппаратом, в котором у позже рожденных не было бы ни повода, ни возможности для инициативы. Предельно заорганизованное, с минимумом степеней свободы для индивида, предельно узкими границами для любого «творчества» и почти без потребности в разуме как таковом. И это - в лучшем случае.
Нет, не было бы. По одной простой причине: для бессмертия необходимо совсем другое мышление, нежели то, что мы имеем сейчас. Поэтому и сравнивать нельзя, это были совсем другие люди с другими мерками. :wink:
Т.е. бессмертные среди нас?!! :shock:
Я не знаю. Но, я смотрю, у Вас имеется нехорошая привычка менять суть написанного. Разговор ведь шел о том, что, по Вашему утверждению, все люди прошлого умерли и никто не видел бессмертных. Между прочим, эти два утверждения между собой никак не связаны, хотя их роднит одна общая особенность - они недоказуемы. :lol:
Отлично, значит мы ищем не Маклауда, а Вечного Жида! :twisted: Полагаю, этот персонаж и есть «норма».
Я не знаю, кого Вы лично ищете, а я просто развелекаюсь, разговаривая с Вами. :lol:
Если мы живем в мире, где смерть есть норма (по вашим словам!), значит, неумирающий человек – ненормален. И вам надо СНАЧАЛА изменить мир, а уже потом говорить о неумирающих, не болеющий и моральных как о нормальных.
Вот здесь я с Вами соглашусь. Но все взаимосвязано и мир меняется через веру, через свободу выбора. Как это и случилось в начале.
Я еще понимаю, если бы вы утверждали, что всех неумирающих убили в возрасте до 100 лет. Но вы же сами признаете, что смерть – НОРМА. Тогда о чем мы говорим?
Странно, что Вы не можете понять, о чем мы говорим. :lol:
Я сказал, что смерть норма в ненормальном, падшем мире. Норма в ненормальном мире есть извращение нормы. :lol:
Например, для китайцев христианство не является нормой.
Пока. Уже сейчас в Китае больше христиан, чем в Росии - 300 миллионов. :wink:
Т.е. вы предлагаете строить понятие нормы на основании группы людей, которых за всю историю (тысячи лет!) оказалось так мало, что их до сих пор не удалось обнаружить? Однако. :shock:
Ничего подобного я Вам не предлагаю, стройте свою норму как Вам больше нравится. Я лишь говорю, что соврененное состояние мира, человечества не нормально. Вы с этим не согласны, поскольку все, что выходим за рамки этого ненормального мира, отвергаете априори. :(
А в качестве характеристик нормы приводят параметры, которым человек не может соответствовать В ПРИНЦИПЕ. Например - невосприимчивость к смерти и болезням.
Интересно, что же это за ПРИНЦИП такой, не просветите? Похоже, Вы свой принцип строите по аналогии с дурдомом, где в принципе не могут содержаться психически здоровые люди. Но стенами дурдома мир не ограничивается. :lol:
-
Вы же знаете мое мнение по этому вопросу: Бог все знает, но предзнание не означает предопределение.
а можно с этого места поподробнее?
-
Вы же знаете мое мнение по этому вопросу: Бог все знает, но предзнание не означает предопределение.
а можно с этого места поподробнее?
А что тут неясного? Мы живем во времени и пространстве, Бог - вне. Находясь вне времени, Он видит все события во времени: прошлое, настоящее и будущее одновременно. Он в один и тот же момент видит Ваше рождение и Ваши похороны. Поэтому Он знает все, что когда-то происходило и когда-то произойдет. Но не влияет на события. Вернее, делает это крайне редко. :lol:
-
Вы же знаете мое мнение по этому вопросу: Бог все знает, но предзнание не означает предопределение.
а можно с этого места поподробнее?
А что тут неясного? Мы живем во времени и пространстве, Бог - вне. Находясь вне времени, Он видит все события во времени: прошлое, настоящее и будущее одновременно. Он в один и тот же момент видит Ваше рождение и Ваши похороны. Поэтому Он знает все, что когда-то происходило и когда-то произойдет. Но не влияет на события. Вернее, делает это крайне редко. :lol:
но если нет предопределения и есть свобода воли, то события могут развиваться по-разному. вместо одной мировой линии появляется целый пучок, даже облако. как это можно сочетать с предзнанием? вот это мне и непонятно.
-
Он знает все, что когда-то происходило и когда-то произойдет. Но не влияет на события. Вернее, делает это крайне редко. :lol:
Ну и хрен ли тогда говорить о каком-то выборе у Адама с Евой, если бог, создавал их, наперёд зная, что они сожрут плод с запретного древа. И почему бы не начать историю человечества сразу с Ноя, раз заранее знал, что всех других утопит?
-
Снег СеверМеня поражает ваш цинизм!
успи, это же коммуняка, что ж ты хочешь..
"хороший коммунист- мертвый коммунист"(С)
-
Ничего подобного из моих слов не следует. Я лишь сказал, что в основе этого учения лежит атеизм. Или сатанизм, учитывая юношеские увлечения Маркса. :lol:
Вы сказали, а надо бы обосновать. С последним у вас неважно. Тогда я не гарантирую, что всегда смогу Вас понимать адекватно, если для Вас даже соблюдение общих правил в лом. :wink:
Да какая разница, понимаете ли вы или нет, если вы все равно не пытаетесь возражать аргументировано, и даже собственные тезисы обосновать не пытаетесь? Какой мне смысл заботиться о том, адекватно ли вы воспринимает написанное мной?
Спор и упражнения в риторике – принципиально разные вещи.Все для Вас! :lol: К сожалению, я просто хорошо знаком с особенностями атеистического мышления. Сам когда-то атеистом был...
Тогда понятно. То-то я чувствую, что вы спорите сами с собой, а почему – не понимаю. Вот где собака порылась… 8) Нет, не было бы. По одной простой причине: для бессмертия необходимо совсем другое мышление, нежели то, что мы имеем сейчас. Поэтому и сравнивать нельзя, это были совсем другие люди с другими мерками. :wink:
А если бы у бабушки был …, она была бы дедушкой.
Вот если общество бессмертных построят такие люди, которые совсем не похожи на современных людей, так что даже и сравнивать нельзя, это общество будет таким, что мы и представить себе не можем. Очаровательно. :D
Не подскажите, что еще необходимо для бессмертия, помимо мышления, которого мы не имеем? Помнится, еще Калиостро обещал по тому же принципу 5557 лет жизни.Разговор ведь шел о том, что, по Вашему утверждению, все люди прошлого умерли и никто не видел бессмертных. Между прочим, эти два утверждения между собой никак не связаны, хотя их роднит одна общая особенность - они недоказуемы. :lol:
Ваше умозаключение было бы верно, если бы людей было бесконечное количество или они жили в бесконечном по размеру пространстве. Или если бы я сказал что-то вроде «Во всей вселенной нет ни одного бессмертного существа» либо «Никогда не будет бессмертных».
Однако все известные нам люди живут на планете Земля, и она не так уж велика. Людей много, но их можно посчитать, буквально – взять каждого за руку. Задавшись целью, можно для каждого человека отследить дату рождения и смерти, а во многих странах так и делают, причем, уже довольно давно. Это почти не сложно, стоит только начать. Люди не первый год наблюдают друг за другом и ведут учет. Если в момент первичной записи еще можно было схалтурить с возрастом, через 70-80 лет все метрики выправились естественным путем. Ограниченное пространство, ограниченное количество, плюс – длительный период регистрации. Некоторые вещи мы можем говорить о людях не с вероятностью, а абсолютно точно.
Так вот, рекорд жизни человека – 130 лет, если я не ошибаюсь. Все люди, родившиеся ранее, уже умерли, и это не предположение, а факт. Причем говорить в конце об отсутствии болезней было бы издевательством. Бессмертных никто не видел, хотя даже библейский период истории насчитывает много больше 130 лет. Их должно было накопиться хоть сколько-то, понимаете? Если это явление было бы хоть сколько-нибудь нормальным.
Вывод: если пытаешься воспользоваться методологией науки (принципами верификации и фальсификации), сначала убедись, что умеешь ей пользоваться. 8) Я не знаю, кого Вы лично ищете, а я просто развелекаюсь, разговаривая с Вами. :lol:
Да я так и понял. Единственная разница с Kwaks-ом: вы не балуетесь с регистром, читать проще. А я вот упражняюсь на вас. Типа, гимнастика ума. Вот здесь я с Вами соглашусь. Но все взаимосвязано и мир меняется через веру, через свободу выбора. Как это и случилось в начале.
Не понял. Т.е вы считаете, что от того, что вы во что-то поверите, мир изменится? Я еще понимаю – вы сами, но внешний относительно вас мир… :shock: А вам такое понятие, как «объективная реальность» знакомо?
Раз Творец, два Творец, три Творец… сорок три Творца. 8) Я сказал, что смерть норма в ненормальном, падшем мире. Норма в ненормальном мире есть извращение нормы. :lol:
Опять не понял. У нас что, есть два разных мира? Типа, этот и эталонный, для сравнения. Или этот мир ненормален просто потому, что все не так здорово, как у вас в голове?Пока. Уже сейчас в Китае больше христиан, чем в Росии - 300 миллионов. :wink:
Угу. Поздравляю, господин соврамши. 40 млн. не хочешь? А всего китайцев 1,3 миллиарда.
http://www.patriarchia.ru/db/text/194330.html (http://www.patriarchia.ru/db/text/194330.html) Я лишь говорю, что соврененное состояние мира, человечества не нормально. Вы с этим не согласны, поскольку все, что выходим за рамки этого ненормального мира, отвергаете априори. :(
Я не отвергаю, а доказываю, что состояние мира может нам не нравиться, но называть его ненормальным нет никаких оснований.Интересно, что же это за ПРИНЦИП такой, не просветите? Похоже, Вы свой принцип строите по аналогии с дурдомом, где в принципе не могут содержаться психически здоровые люди. Но стенами дурдома мир не ограничивается. :lol:
Принцип тот, что норма должна наблюдаться в реальности. Хотя бы изредка. Дурдом начинается тогда, когда люди сначала утверждают, что мир создал Творец (всемогущий), причем смерти как нормы там не было, а потом какой-то человек что-то сделал, и в результате мир изменился так, что смерть стала нормой. Вы уточните, сколько их было, Творцов. Типа, один большой и один – маленький.
-
Что касается ангелов, мы мало что знаем. Тем более, нельзя сказать, что они "всегда делают то, что Он им приказывает", коли уж есть ангелы, ослушавшиеся указаний.
Ослушников среди ангелов не было, нет и быть не может по определению. Если Вы имеете в виду Иблиса, то это — джинн. Джинны созданы из пламени, обладают свободой воли, делятся на два пола и размножаются (ангелы не размножаются). Среди джиннов есть верующие и неверующие, и неверующий джинн именуется шайтаном (вероятно, это то же, что бесы в христианстве).
предзнание не означает предопределение.
Предзнание, может, и нет, а вот всезнание вкупе со всемогуществом — определённо да. Иначе получатся пучки событий (по Покемону Пикачу), а Вы пытаетесь представить нам многоножек Воннегута. Но последний-то как раз говорит об отсутствии свободы воли — это иллюзия!
Я не стремлюсь дать определение нормы в данном случае. Я лишь имею в виду то, что в начале люди созданы были бессмертными и неподверженными болезням.
Пока что не обнаружено ровно никаких археологических свидетельств в пользу этой гипотезы. Чтобы не растекаться, уточню, что сейчас имею в виду не гипотезу творения.
-
Угу. Поздравляю, господин соврамши. 40 млн. не хочешь? А всего китайцев 1,3 миллиарда.
А может, и не соврамши... Может, в России христиан действительно меньше даже 40 млн.
-
Вы сказали, а надо бы обосновать. С последним у вас неважно.
Ах, дорогой! Что же я должен обосновать? Неужели то, что марксизм-лененизм строится на убеждении в том, что Бога нет? Но это же очевидно. :lol: :lol: :lol:
Да какая разница, понимаете ли вы или нет, если вы все равно не пытаетесь возражать аргументировано, и даже собственные тезисы обосновать не пытаетесь?
А например? Какой именно тезис? :wink:
Спор и упражнения в риторике – принципиально разные вещи.
А о чем здесь спорить? О вере спорить бесполезно. У Вас своя вера, у меня своя. :lol:
Не подскажите, что еще необходимо для бессмертия, помимо мышления, которого мы не имеем? Помнится, еще Калиостро обещал по тому же принципу 5557 лет жизни.
Вам я ничего обещать не могу. :(
Ваше умозаключение было бы верно, если бы людей было бесконечное количество или они жили в бесконечном по размеру пространстве. Или если бы я сказал что-то вроде «Во всей вселенной нет ни одного бессмертного существа» либо «Никогда не будет бессмертных».
Вы сказали, что все люди, жившие до настоящего времени, умерли. Знать Вы этого не можете, доказать тоже. Следовательно, это является предметом Вашей веры. И не стоит усложнять, все просто. :lol:
Вот если бы Вы сказали, что нам, дескать, неизвестны случаи бессмертия, это было бы верно, - вам неизвестны. :lol:
Однако все известные нам люди живут на планете Земля, и она не так уж велика. Людей много, но их можно посчитать, буквально – взять каждого за руку. Задавшись целью, можно для каждого человека отследить дату рождения и смерти, а во многих странах так и делают, причем, уже довольно давно. Это почти не сложно, стоит только начать. Люди не первый год наблюдают друг за другом и ведут учет.
Вы хоть представляете себе сколько человек ежегодно пропадает без вести? Скорее всего, все они умерли или умрут. Но знать мы этого не может, поэтому и статистика Ваша не годится, счетовод Вы наш. :wink:
А я вот упражняюсь на вас. Типа, гимнастика ума.
Вы старайтесь получше, не филоньте! А то пока плохо получается. Но это, конечно, с моей непросвещенной точки зрения. :wink: :lol:
Не понял. Т.е вы считаете, что от того, что вы во что-то поверите, мир изменится? Я еще понимаю – вы сами, но внешний относительно вас мир… :shock: А вам такое понятие, как «объективная реальность» знакомо?
А как же! Проходили, помнится...
Только вот вопрос этот, как я слышал краем уха, спорный очень. Насчет объективной то реальности, однако.
Как, например, Вы мне докажете, что Вы есть на самом деле, а не являетесь плодом моего воображения? :lol: :lol: :lol:
Угу. Поздравляю, господин соврамши. 40 млн. не хочешь? А всего китайцев 1,3 миллиарда.
http://www.patriarchia.ru/db/text/194330.html (http://www.patriarchia.ru/db/text/194330.html)
Соврамши? Нехорошо, уважаемый, бросаться такими словами, некрасиво.
Я лишь сказал то, что читал. Может, там были неверные сведения. Может, в Вашей ссылке они неточны. Китайцы ведь в основном протестанты. Может, православные их не считают, а только своих? :lol:
Я не отвергаю, а доказываю, что состояние мира может нам не нравиться, но называть его ненормальным нет никаких оснований.
Доказывает он... Ну, надо же! Вы не доказываете, а излагаете некую точку зрения по этому вопросу.
А у меня вот есть основания! :wink:
Вы уточните, сколько их было, Творцов. Типа, один большой и один – маленький.
Творец есть один. Даже если Вы в Него не верите. :lol:
-
Ослушников среди ангелов не было, нет и быть не может по определению. Если Вы имеете в виду Иблиса, то это — джинн.
Нет, конечно, я имею в виду Люцифера. :wink:
Но последний-то как раз говорит об отсутствии свободы воли — это иллюзия!
Как хотите. Следовательны, Вы запрограмированный робот?
Пока что не обнаружено ровно никаких археологических свидетельств в пользу этой гипотезы.
А как их вообще можно обнаружить? :shock:
-
Но последний-то как раз говорит об отсутствии свободы воли — это иллюзия!
Как хотите. Следовательны, Вы запрограмированный робот?
а что такое по-вашему запрограммированный робот? что такое программа? что такое робот?
зы. а на свой вопрос о предопределении, свободе воли и всезнании я получу ответ?
-
а что такое по-вашему запрограммированный робот? что такое программа? что такое робот?
Программа (от греч. programma - объявление, распоряжение, указ) - план деятельности, работ, изложение основных положений и целей деятельности и т.д.
Робот - автоматическое устройство, предназначенное для осуществления производственных и других операций. Слово «робот» происходит от чешского «робота» («принудительный труд»); оно было употреблено Карелом Чапеком в его пьесе «R.U.R.».
зы. а на свой вопрос о предопределении, свободе воли и всезнании я получу ответ?
Свобода воли (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=2092).
-
а что такое по-вашему запрограммированный робот? что такое программа? что такое робот?
Программа (от греч. programma - объявление, распоряжение, указ) - план деятельности, работ, изложение основных положений и целей деятельности и т.д.
Робот - автоматическое устройство, предназначенное для осуществления производственных и других операций. Слово «робот» происходит от чешского «робота» («принудительный труд»); оно было употреблено Карелом Чапеком в его пьесе «R.U.R.».
зы. а на свой вопрос о предопределении, свободе воли и всезнании я получу ответ?
Свобода воли (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=2092).
а разве запрограммированный робот не может принимать решения в рамках своей программы? а ведь программа может быть ого-го какая сложная!
все-таки я так и не понял, как сочетать свободу воли с божественным всезнанием. ну не сочетаюцца они, что хотите делайте!
-
все-таки я так и не понял, как сочетать свободу воли с божественным всезнанием. ну не сочетаюцца они, что хотите делайте!
Да голову Вам Малыш дурит. Ни какой "свободы воли" нет. Иллюзия и обман. Только говорить надо на их, христианском языке, а то они не понимають...
Если есть пастух (наличие которого не обсуждается) и есть овцы (наличие которых так же не обсуждается), то какая может быть свобода у овец? Они пасутся там, и только там, где хочет пастух!
Ежели овцам предоставлена свобода пастись где им (овцам) угодно, то наличие пастуха - абсурдно! Для чего он нужен, если овцы пасутся без его указаний?
-
все-таки я так и не понял, как сочетать свободу воли с божественным всезнанием. ну не сочетаюцца они, что хотите делайте!
Я не понимаю, почему они у Вас не сочетаются. Проблема то в чем? :lol:
На Микротона внимания не обращайте, он просто не в состоянии оторваться от своих материалистических представлений. Бог не пастух, а мы не овцы. :wink:
-
все-таки я так и не понял, как сочетать свободу воли с божественным всезнанием. ну не сочетаюцца они, что хотите делайте!
Я не понимаю, почему они у Вас не сочетаются. Проблема то в чем? :
ну объясните мне, чтобы я понял! свой вопрос я задал несколькими постами выше в развернутой форме.
-
все-таки я так и не понял, как сочетать свободу воли с божественным всезнанием. ну не сочетаюцца они, что хотите делайте!
Я не понимаю, почему они у Вас не сочетаются. Проблема то в чем? :
ну объясните мне, чтобы я понял! свой вопрос я задал несколькими постами выше в развернутой форме.
Но я же Вам объяснил!
Что не так в моем объяснении?
-
Что же я должен обосновать? Неужели то, что марксизм-лененизм строится на убеждении в том, что Бога нет? Но это же очевидно. :lol: :lol: :lol:
Вот именно это и неплохо бы обосновать. Что строится. Потому что не очевидно. Как я уже говорил, основные постулаты, отличающие марксизм-ленинизм от других учений, выглядят иначе.
Какой именно тезис? :wink:
Первый, для начала.
А о чем здесь спорить? О вере спорить бесполезно.
Так мы о вере или о коммунизме разговариваем? Ленин оставил после себя достаточно следов, чтобы его можно было просто изучать, а не делать объектом веры.
Вам я ничего обещать не могу. :(
Обнадеживает.
Вы сказали, что все люди, жившие до настоящего времени, умерли. Знать Вы этого не можете, доказать тоже. Следовательно, это является предметом Вашей веры. И не стоит усложнять, все просто. :lol:
Как я уже сказал, люди, в отличии от абстрактных богов, являются физическими объектами и могут быть познаны на ощупь, а так же и посчитаны. Все до единого. Учитывая интерес людей к долголетию, этот вопрос изъезжен вдоль и поперек. Так что ваши упрощения – в пользу бедных.
То есть, можно, конечно, утверждать, что все стулья за нашей спиной превращаются в кенгуру, а отрицание этого – предмет веры. Но ИМХО это уже предмет клиники.
Вы хоть представляете себе сколько человек ежегодно пропадает без вести? Скорее всего, все они умерли или умрут. Но знать мы этого не может, поэтому и статистика Ваша не годится, счетовод Вы наш. :wink:
Вы улавливаете разницу между ситуацией «исчез и умер» и ситуацией «живет, живет и никуда не исчезает»?
Вам надо вкупе с бессмертием еще и невидимость предусмотреть. Вот тогда все будет окей.
А то пока плохо получается. Но это, конечно, с моей непросвещенной точки зрения. :wink: :lol:
Мнение груши боксеру не интересно.
Как, например, Вы мне докажете, что Вы есть на самом деле, а не являетесь плодом моего воображения? :lol: :lol: :lol:
Тем, что мое мнение отличается от вашего. Если вы припомните, то объективная реальность знаменита именно тем, что не зависит от вашего мнения о ней.
Может, там были неверные сведения. Может, в Вашей ссылке они неточны. Китайцы ведь в основном протестанты. Может, православные их не считают, а только своих? :lol:
На сайте московского патриархата (!) сказано, что 300 млн. – это ВСЕ верующие китайцы, включая буддистов и мусульман. А 2/3 при опросе декларировали свой атеизм.
А у меня вот есть основания! :wink:
Вы только не нервничайте.
Творец есть один. Даже если Вы в Него не верите. :lol:
Тогда почему одному (ну, двум) людям под силу сделать то, что делает Творец Всемогущий? В смысле, ввести в мир явление, которое там не существовало ( т.е. - смерть), ПОЛНОСТЬЮ изменив все мироздание.
-
Так мы о вере или о коммунизме разговариваем?
А все взаимосвязано. Коммунисты верят в то, что Бога нет.
Ленин оставил после себя достаточно следов, чтобы его можно было просто изучать, а не делать объектом веры.
След Бога - это вся вселенная, изучайте! :lol:
Вам я ничего обещать не могу. :(
Обнадеживает.
Обращайтесь. :wink:
Как я уже сказал, люди, в отличии от абстрактных богов, являются физическими объектами и могут быть познаны на ощупь, а так же и посчитаны. Все до единого.
Нет, не могут. Даже в России посчитаны далеко не все.
Вы улавливаете разницу между ситуацией «исчез и умер» и ситуацией «живет, живет и никуда не исчезает»?
Угу, а также "исчез и живет дальше". :lol:
Вам надо вкупе с бессмертием еще и невидимость предусмотреть. Вот тогда все будет окей.
А не надо никакой невидимости, в мире так просто затеряться. Впрочем, это дурацкая перепалка.
Мнение груши боксеру не интересно.
Еще и мания величия впридачу... :(
Тем, что мое мнение отличается от вашего.
У Вас нет никакого мнения, Вы всего лишь плод моего воображения. Если мне надоест эта игра, Вы исчезнете. :lol: :lol: :lol:
Тогда почему одному (ну, двум) людям под силу сделать то, что делает Творец Всемогущий? В смысле, ввести в мир явление, которое там не существовало ( т.е. - смерть), ПОЛНОСТЬЮ изменив все мироздание.
Потому что такими нас Бог создал. :wink:
-
Но я же Вам объяснил!
Что не так в моем объяснении?
вопрос снимаю. я понял, что малыш и сам не понимает, о чем пишет. видимо, копирует откуда-то тексты.
-
Нет, конечно, я имею в виду Люцифера.
А это лучше, чем кримплен? В смысле, чем Иблис?
Следовательны, Вы запрограмированный робот?
С чего Вы взяли? Скорее уж, Вы — картина, нарисованная Вами больше совпадает с Воннегутом (клубок-многоножка), чем с Покемоном Пикачу (метёлка).
Неужели то, что марксизм-лененизм строится на убеждении в том, что Бога нет? Но это же очевидно.
Пара по диамату! Перечитайте три источника и три составные части марксизма. Заодно и мне в них покажите убеждение в том, что Бога нет.
-
Коммунисты верят в то, что Бога нет.
а что же тогда делает в церкви товарищ зюганов?
-
Но я же Вам объяснил!
Что не так в моем объяснении?
вопрос снимаю. я понял, что малыш и сам не понимает, о чем пишет. видимо, копирует откуда-то тексты.
Это показывает, что как раз Вы не понимаете, что спрашиваете. Вы спросили, я Вам ответил. Вы сказали, что этот ответ Вас не устраивает. Я спросил, что именно не понятно в моем ответе. На это получаю ответ:
вопрос снимаю. я понял, что малыш и сам не понимает, о чем пишет. видимо, копирует откуда-то тексты.
:shock: :lol:
-
Коммунисты верят в то, что Бога нет.
а что же тогда делает в церкви товарищ зюганов?
Пиарится. :lol:
-
А это лучше, чем кримплен? В смысле, чем Иблис?
Не знаю, но явно не одно и то же, если Иблис не был ангелом. :wink:
Пара по диамату! Перечитайте три источника и три составные части марксизма. Заодно и мне в них покажите убеждение в том, что Бога нет.
На этом все строится. Разве не основоположнику этого учения принадлежат слова "Религия есть опиум для народа"? В марксистской эволюционной концепции вселенной совсем не остается места для Творца. Маркс писал о том, что "единственная услуга, которую можно оказать Богу, - это принудительно сделать атеизм обязательным символом веры и запретить религию в целом" (K. Marx, Marx and Engels on Religion). Что и было сделано его прилежными последователями в России. :(
-
2малыш
так. еще раз.
Вы же знаете мое мнение по этому вопросу: Бог все знает, но предзнание не означает предопределение.
а можно с этого места поподробнее?
А что тут неясного? Мы живем во времени и пространстве, Бог - вне. Находясь вне времени, Он видит все события во времени: прошлое, настоящее и будущее одновременно. Он в один и тот же момент видит Ваше рождение и Ваши похороны. Поэтому Он знает все, что когда-то происходило и когда-то произойдет. Но не влияет на события. Вернее, делает это крайне редко. :lol:
но если нет предопределения и есть свобода воли, то события могут развиваться по-разному. вместо одной мировой линии появляется целый пучок, даже облако. как это можно сочетать с предзнанием? вот это мне и непонятно.
а в ответ вы дали ссылку на свою статейку. там нет ни слова по моему вопросу.
-
2малыш
так. еще раз.
Вы же знаете мое мнение по этому вопросу: Бог все знает, но предзнание не означает предопределение.
а можно с этого места поподробнее?
А что тут неясного? Мы живем во времени и пространстве, Бог - вне. Находясь вне времени, Он видит все события во времени: прошлое, настоящее и будущее одновременно. Он в один и тот же момент видит Ваше рождение и Ваши похороны. Поэтому Он знает все, что когда-то происходило и когда-то произойдет. Но не влияет на события. Вернее, делает это крайне редко. :lol:
но если нет предопределения и есть свобода воли, то события могут развиваться по-разному. вместо одной мировой линии появляется целый пучок, даже облако. как это можно сочетать с предзнанием? вот это мне и непонятно.
а в ответ вы дали ссылку на свою статейку. там нет ни слова по моему вопросу.
Просто ответ для меня очевиден. Почему даже миллиард "облак и пучков" нельзя сочетать с предзнанием Бога? Он знает ВСЕ возможные варианты.
К тому же, насчет "пучков и облак" - это все-лишь предположение. :wink:
-
Почему даже миллиард "облак и пучков" нельзя сочетать с предзнанием Бога? Он знает ВСЕ возможные варианты.
К тому же, насчет "пучков и облак" - это все-лишь предположение. :wink:
ну этак и я знаю не меньше бога. "пусть будет, как будет, ведь как-нибудь- да будет. ведь никогда так не было, чтобы никак не было.."
такое "предзнание" бесплодно.
-
Просто ответ для меня очевиден. Почему даже миллиард "облак и пучков" нельзя сочетать с предзнанием Бога? Он знает ВСЕ возможные варианты.
Знать все варианты развития событий и знать какой именно произойдёт совсем не одно и тоже. Попробуйте поиграть в рулетку, ведь Вы же знаете все возможные варианты :lol: :lol: :lol: . Так что нифига Вы не объяснили про всезнание бога :wink: .
-
Почему даже миллиард "облак и пучков" нельзя сочетать с предзнанием Бога? Он знает ВСЕ возможные варианты.
К тому же, насчет "пучков и облак" - это все-лишь предположение. :wink:
ну этак и я знаю не меньше бога. "пусть будет, как будет, ведь как-нибудь- да будет. ведь никогда так не было, чтобы никак не было.."
такое "предзнание" бесплодно.
Это вы так знаеие, в Бог знает точно, какой вариант из миллиарда возможных будет реализован.
-
Почему даже миллиард "облак и пучков" нельзя сочетать с предзнанием Бога? Он знает ВСЕ возможные варианты.
К тому же, насчет "пучков и облак" - это все-лишь предположение. :wink:
ну этак и я знаю не меньше бога. "пусть будет, как будет, ведь как-нибудь- да будет. ведь никогда так не было, чтобы никак не было.."
такое "предзнание" бесплодно.
Это вы так знаеие, в Бог знает точно, какой вариант из миллиарда возможных будет реализован.
следовательно есть предназначение и нет свободы воли!
-
Знать все варианты развития событий и знать какой именно произойдёт совсем не одно и тоже. Попробуйте поиграть в рулетку, ведь Вы же знаете все возможные варианты :lol: :lol: :lol: . Так что нифига Вы не объяснили про всезнание бога :wink: .
Объяснить невозможно тому, кто заранее не хочет понимать. Он знает все возможные варианты и знает, какой из них будет реализован. Вот и все. :lol:
-
Он знает все возможные варианты и знает, какой из них будет реализован. Вот и все. :lol:
воистину вот и все! либо- всезнание, либо- свобода воли. вместе- никак.
-
Это вы так знаеие, в Бог знает точно, какой вариант из миллиарда возможных будет реализован.
А Вы - уж конечно, как его секретарь-референт, знаете всё точно - что знает и чего не знает бог. Так чё так хило? Надо уже себя богом обявлять, раз Вы - более всезнающий, чем даже Ваш бог.
-
Знать все варианты развития событий и знать какой именно произойдёт совсем не одно и тоже. Попробуйте поиграть в рулетку, ведь Вы же знаете все возможные варианты :lol: :lol: :lol: . Так что нифига Вы не объяснили про всезнание бога :wink: .
Объяснить невозможно тому, кто заранее не хочет понимать. Он знает все возможные варианты и знает, какой из них будет реализован. Вот и все. :lol:
Значит, по-прежнему остаётся вопрос
Ну и хрен ли тогда говорить о каком-то выборе у Адама с Евой, если бог, создавал их, наперёд зная, что они сожрут плод с запретного древа. И почему бы не начать историю человечества сразу с Ноя, раз заранее знал, что всех других утопит?
-
Ну! И что Каин убьёт брата. И что один из потомков Ноя построит Содом с Гоморрой (можно было сделать так, чтобы вместо него родилась девочка, а можно — "заключить чрево" соответствующей женщине...).
-
Коммунисты верят в то, что Бога нет.
А кто спорит? И много еще кто не верит в Бога. Вот только коммунизм из этой веры не следует.
След Бога - это вся вселенная, изучайте! :lol:
Правильно ли я понял, что вы сторонник натуралистического бога-перводвигателя, который завел часы Вселенной и ушел?
Нет, не могут. Даже в России посчитаны далеко не все.
Не посчитаны и не могут быть посчитаны – не одно и то же. К тому же задумайтесь, кого именно «не считают».
Правильно, маргиналов, людей вне общества.
А не надо никакой невидимости, в мире так просто затеряться.
ИМХО вы преувеличиваете степень беспорядка на Земле. Так же как и однородность культур в пространстве и времени. Древний египтянин не сможет «затеряться» в современном Токио. Для того чтобы теряться тысячелетие за тысячелетием, надо быть гибридом Маклауда, Джеймса Бонда и Оби Ван Киноби.
Если мне надоест эта игра, Вы исчезнете. :lol: :lol: :lol:
Прикол в том, что я могу исчезнуть еще до того, как вам надоест.
Потому что такими нас Бог создал. :wink:
А именно – смертными?
-
Он знает все возможные варианты и знает, какой из них будет реализован. Вот и все.
воистину вот и все! либо- всезнание, либо- свобода воли. вместе- никак.
Я о том же. То есть, по-Вашему выходит веник, но с красной веточкой (или как так её назвать). Значит, всезнание, и никакой свободы воли. Потому что если некто (или неКто) знает что-то заранее и наверняка, значит, данный процесс строго детерминирован (собственно, можно сказать, что это и есть определение детерминированного процесса). Если даже кто-то всего лишь думает, будто знает что-то наверняка, значит, ему кажется, что процесс детерминирован. Но точное знание — истинное или мнимое — по определению связано с детерминированностью — истинной или мнимой. И куда же Вы втисните свободу воли человека, да и бога? И неважно, кажется ли нам, будто свобода воли существует, или кажется, что её нет. На самом деле в этом случае (абсолютного предзнания) её быть не должно. Впрочем, с этим лучше к Микротону...
Кстати, в случае точного предзнания конкретного варианта и не может быть никаких реальных альтернативных вариантов, которые можно "знать". Их, конечно, можно выдумывать от балды, и про них абсолютно точно знать, что они никогда не осуществятся. То есть, у Вас всё-таки получается многоножка Воннегута, даже не метёлка Пикачу... Или веник из одной соломинки. Красной.
-
Для того чтобы теряться тысячелетие за тысячелетием, надо быть гибридом Маклауда, Джеймса Бонда и Оби Ван Киноби.
Совершенно с Вами согласен. Более того, даже если быть Маклаудом, то "затеряться" и в этом случае невозможно. Ибо жизненный опыт у такого человека будет такой, что вряд ли он будет притворятся БОМЖем. А раз так -то на виду. То есть будет публичный человек. И вот "просто так" взять и исчезнуть в нужное время, что бы ни кто не заметил его вечной молодости и реального бессмертия - у него не получится.
-
Малыш тут где-то на днях цитировал Коровьева про пятое измерение. Строго говоря, это, конечно, ересь. Другая ересь — у Германа Гессе в "Легенде об индийском царе", если кто читал. Ещё одна на ту же тему (но уже не как сказка, а на полном серьёзе) — в книге "Шри Ауробиндо" одного восторженного француза, которую я однажды прочёл лет двадцать назад. Как и положено, биография заканчивается смертью Учителя. И автор говорит, что врачи-недоумки (или недодушки) поставили ему причину смерти "почечная недостаточность". «Это ему-то, который исцелял кого угодно взглядом!» — восклицает автор. Короче, словами одного из эпизодических героев Воннегута («Колыбель для кошки»):
– Этот джентльмен посетил бывшую лабораторию доктора Хониккера?
– Да, – сказал я. – Вы его знали?
– Ближе меня, – сказал он. – И знаете, что я сказал, когда он умер?
– Нет.
– Я сказал: «Доктор Хониккер не умер»
– Ну?
– Он перешел в другое измерение. Да-с! Да-с!
Шри Ауробиндо, как я понял, тоже перешёл в другое измерение (по мнению автора, хотя, вроде, терминология там была несколько другая). Только вот с точки зрения нас, непосвящённых, да и таких же врачей, он банально умер...
А у Шефнера в "Лачуге должника" один полубессмертный персонаж довольно успешно "затерялся", живя среди людей. Правда, всего-то на пару-тройку веков. Кстати, рекомендую тем, кто не читал. Хороший фантастический роман.
Ну и конечно же, нельзя не вспомнить свифтовых струльдбругов.
Извините за некоторый оффтоп.
-
Хороший фантастический роман.
А чем же тогда пресловутый Маклауд хуже? Или роман Г.Уэллса "Машина времени"?
Только вот я не понял, мы о фантастике здесь?.... или кто?
-
Кстати, в случае точного предзнания конкретного варианта и не может быть никаких реальных альтернативных вариантов, которые можно "знать". Их, конечно, можно выдумывать от балды, и про них абсолютно точно знать, что они никогда не осуществятся.
Хорошо сформулировали. Вроде тему о свободе поднимали не раз и эта нестыковка витала где-то близко, но тут её дожали.
-
следовательно есть предназначение и нет свободы воли!
С чего бы это? Предзнание не = предопределение. :lol:
-
воистину вот и все! либо- всезнание, либо- свобода воли. вместе- никак.
Ну это для Вас никак. Так Вы и не Бог... :lol: :lol: :lol:
-
Правильно ли я понял, что вы сторонник натуралистического бога-перводвигателя, который завел часы Вселенной и ушел?
Нет.
ИМХО вы преувеличиваете степень беспорядка на Земле.
А Вы ее преуменьшаете.
Если мне надоест эта игра, Вы исчезнете. :lol: :lol: :lol:
Прикол в том, что я могу исчезнуть еще до того, как вам надоест.
Нет, не можете. Как Вы это докажете? :lol:
А именно – смертными?
Нет, творцами. Помните, "по образу и подобию"?
-
Он знает все возможные варианты и знает, какой из них будет реализован. Вот и все.
воистину вот и все! либо- всезнание, либо- свобода воли. вместе- никак.
Я о том же. То есть, по-Вашему выходит веник, но с красной веточкой (или как так её назвать). Значит, всезнание, и никакой свободы воли. Потому что если некто (или неКто) знает что-то заранее и наверняка, значит, данный процесс строго детерминирован (собственно, можно сказать, что это и есть определение детерминированного процесса). Если даже кто-то всего лишь думает, будто знает что-то наверняка, значит, ему кажется, что процесс детерминирован. Но точное знание — истинное или мнимое — по определению связано с детерминированностью — истинной или мнимой. И куда же Вы втисните свободу воли человека, да и бога?
Беда в том, что вы судите о Боге как о человеке, живущем во времени и всезнание Бога представляете себе как предзнание того, что случится в будущем. С таким подходом, конечно, или - или. Но дело в том, что Бог не человек, живущий во времени, Он вне времени. И такие понятия, как прошлое и будущее для него не существуют. У Него все "сейчас", хотя это тоже категория времени, но примите ее как метафору.
Он "одновременно" видит Ваше рождение, свадьбу и похороны. Он не предзнает, Он просто "видит" то, какой выбор мы сделаЛИ, а не сделаЕМ. :wink:
-
Предзнание не = предопределение.
Малыш, не смешивайте слова и символы, пожалуйста. Пишите уж сразу "Предзнание != предопределение"...
Я, по крайней мере, этого и не утверждаю. Я говорю, что предзнание возможно только если процесс строго детерминирован (не обязательно тем, кто в данном случае предзнает результат). Скажем, я знаю, что если я бросаю с третьего этажа стеклянный стакан на бетонный тротуар (и попадаю), стакан разобьётся. Это детерминировано, хоть и не мной. Но я не могу сказать, на сколько именно осколков и как далеко они разлетятся.
Он "одновременно" видит Ваше рождение, свадьбу и похороны. Он не предзнает, Он просто "видит" то, какой выбор мы сделаЛИ, а не сделаЕМ.
Ну, о чём вопрос, так и есть. Так значит, этого выбора не было и нет. Я об этом, положим, не знаю, у меня есть иллюзия выбора, причём очень яркая и стойкая, но на самом деле он давно уже сделан. Точнее, не "давно", а всегда сделан. Не мной, потому что я не был всегда (не всегда был), следовательно, кем-то (Кем-то) или чем-то ещё.
Но дело в том, что Бог не человек, живущий во времени, Он вне времени. И такие понятия, как прошлое и будущее для него не существуют. У Него все "сейчас", хотя это тоже категория времени, но примите ее как метафору.
Как метафору принять — это не так сложно... Проблема не во мне, а в Вас. Потому что тогда я попрошу Вас принять как метафору и всезнание Бога, и Его всемогущество, и само существование. То есть, строго говоря, Он не "видит" мой выбор, не видит меня, ни моего рождения, ни похорон, и ничего об этом не знает. Да и нет Его на самом-то деле... Если Вы и это всё принимаете как метафоры, мне действительно, кажется, будет нечего возразить...
-
Правильно ли я понял, что вы сторонник натуралистического бога-перводвигателя, который завел часы Вселенной и ушел?
Нет.
Видите ли, если вся вселенная - след Бога (как вы ранее заявили), то открытые нами закономерности ("законы природы") - тоже его след. Получается так, что Бог действует стереотипно, что, согласитесь, глупо. Если же декларируемое всемогущество Бога - истинно, то должны быть не менее вопиющие примеры нарушения любых закономерностей ("законов природы"), чего мы не имеем. Получается, что либо Бог создав вселенную (с ее законами) стал неактивен (и он - перводвигатель), либо - фигня. Концепция активного бога всегда наталкивается на эксперимент. Если мне надоест эта игра, Вы исчезнете. :lol: :lol: :lol:
Прикол в том, что я могу исчезнуть еще до того, как вам надоест.
Нет, не можете. Как Вы это докажете? :lol:
Просто тем, что останусь вне зависимости от вашего мнения на этот счет.Нет, творцами. Помните, "по образу и подобию"?
И что такого сотворили вы конкретно? Как можно что-то ТВОРИТЬ в ситуации, когда ВСЕ по воле божьей? Ведь творчество - это даже не пресловутый мифический "выбор", это создание чего-то не сводимого к богу (!). Как вы это себе представляете?
-
Получается, что либо Бог создав вселенную (с ее законами) стал неактивен (и он - перводвигатель), либо - фигня. Концепция активного бога всегда наталкивается на эксперимент.
:lol: Смешно.
Вы вообще представляете, о чем идет речь? Вы рассуждаете о Боге как о человеке. Но Бог не человек. Каким образом Вы можете заметить Его "активность", если для Бога "один день как тысяча лет..."?
И потом, с какой стати Ему нарушать те законы, которые Он Сам установил, если они вполне справляются со своей задачей?
Вы просто фантазер, батенька, да еще и требуете, чтобы Бог плясал по Вашу дудку. Иначе, мол, не поверю! :lol: :lol: :lol:
Ну и не верьте! Кому Вы хуже делаете? :wink:
Прикол в том, что я могу исчезнуть еще до того, как вам надоест.
Не можете. Если Вы исчезнете, зачит, это я так решил. Вы ведь моя фантазия. :lol:
Как можно что-то ТВОРИТЬ в ситуации, когда ВСЕ по воле божьей?
Вот и творчество человека по Божьей воле. Захотел Бог сделать человека творцом - и сделал. Если Вы сомневаетесь, что человек может творить, то пощупайте свой компьютер. :lol:
-
Если Вы исчезнете, зачит, это я так решил. Вы ведь моя фантазия.
Да. Главный принцип дрессировки кошек — сделать вид, что вы отдали именно ту команду, которую она исполнила...
Так что там, Малыш? Где у нас кончаются границы метафор? или выбираете те, что нравятся Вам и отбрасываете остальные?
-
Так что там, Малыш? Где у нас кончаются границы метафор? или выбираете те, что нравятся Вам и отбрасываете остальные?
Где кончаются границы метафор решает автор. Автором Нового Завета является Церковь Христова и она решает, что в ее Писаниях есть метафора, а что нет. :wink:
-
Где кончаются границы метафор решает автор. Автором Нового Завета является Церковь Христова и она решает, что в ее Писаниях есть метафора, а что нет.
Ответ мне понравился. Правда, мне не нравится ссылка на абсолютные неоспоримые и несомненные авторитеты, интереснее было бы обсудить Ваше личное мнение. Потому что я считаю, что любой авторитет должен подвергаться сомнениям. Некритическое принятие не для меня. А критическое невозможно, потому что Церковь Христова не существует как существуете, например, Вы: с ней не побеседовать по душам...
К тому же, если "всемогущество" и "всезнание" не метафоры, то мой (и других участников) вопрос не снят. Ваш ответ внутренне противоречив. Какие выводы неизбежно следуют из Вашего заявления «Он "одновременно" видит Ваше рождение, свадьбу и похороны. Он не предзнает, Он просто "видит" то, какой выбор мы сделаЛИ, а не сделаЕМ.», я уже показал. На мой взгляд, возразить на них можно, только признав, что "могущество" и "знание" — тоже метафоры. Других возражений я пока представить не могу (может, по бедности фантазии).
-
Забавно, что верующие в бога "вне пространства и времени" не отдают себе отчета, что такой бог - ничто, даже меньше, чем декорация. Поскольку внутри пространства и времени он не может ничего!
-
А критическое невозможно, потому что Церковь Христова не существует как существуете, например, Вы: с ней не побеседовать по душам...
Церковь - это люди. Слово, переведенное в Н.З. как "церковь", это греческое "ekklesia" - вызванные (призванные). То есть речь идет о конкретных людях и они, конечно, существуют (существовали).
К тому же, если "всемогущество" и "всезнание" не метафоры, то мой (и других участников) вопрос не снят. Ваш ответ внутренне противоречив.
Вспомните апофатическую теологию. :wink:
-
Забавно, что верующие в бога "вне пространства и времени" не отдают себе отчета, что такой бог - ничто, даже меньше, чем декорация. Поскольку внутри пространства и времени он не может ничего!
Глупый и необоснованный вывод. :lol:
-
Забавно, что верующие в бога "вне пространства и времени" не отдают себе отчета, что такой бог - ничто, даже меньше, чем декорация. Поскольку внутри пространства и времени он не может ничего!
Глупый и необоснованный вывод. :lol:
Типичная реакция со стороны тех, кто не умеет и не желает учиться думать.
На самом деле всё предельно просто. Поясню на доступной даже моему оппоненту аналогии – для того, чтобы переместить хотя бы одну чаинку в стакане с чаем, на нее надо чем-то воздействовать, чайной ложкой, например.
Точно так же, для того, чтобы воздействовать хотя бы на одну материальную частицу в нашей вселенной, в пространстве и времени, бог должен создать «канал взаимодействия», который сделает его самого частью этого пространства и времени. Так что тут либо-либо – либо бог никак не способен воздействовать на процессы в пространстве и времени, т.е. он даже меньше, чем декорация, как я написал ранее, либо рушится вся концепция бога "вне пространства и времени".
-
Вспомните апофатическую теологию.
Малыш, я именно из неё такие выводы и делаю, и вообще очень благодарен Вам за труд написать и опубликовать эту статью. Если я правильно понял однажды мельком оброненное Вами замечание, Вы тоже считаете эти выводы правильными по сути, но не принимаете в данном случае то, кем, из каких побуждений и с какой целью они высказываются вслух. Получается, что Вы имеете право сказать то же самое, и будете правы. Я же, произнося те же самые слова, прав не буду.
-
Типичная реакция со стороны тех, кто не умеет и не желает учиться думать.
А не умеет и не желает естественно тот, кто думает не так, как Вы? :lol:
-
Получается, что Вы имеете право сказать то же самое, и будете правы. Я же, произнося те же самые слова, прав не буду.
Но Вы ведь произносите не совсем то же самое? :wink:
-
А не умеет и не желает естественно тот, кто думает не так, как Вы?
Тот мог бы попытаться объяснить, с чем именно он не согласен. Чего вы не сделали.
"Вне пространства и времени" - это всё равно что "нигде". Это - постулат всех разновидностей позитивного, проверяемого опытом знания.
-
Вы вообще представляете, о чем идет речь? Вы рассуждаете о Боге как о человеке. Но Бог не человек.
М-да? А как же тогда насчет «по образу и подобию»? Или замечаем только то, что выгодно замечать?
Каким образом Вы можете заметить Его "активность", если для Бога "один день как тысяча лет..."? ?
Тогда какой смысл вообще обращать на него внимание?
К тому же, тут противоречие. Если активность бога проявляется масштабами тысячелетия, то откуда все эти навязчивые попытки управлять жизнью отдельных людей, диктовать им заповеди, передавать вести и т.д. и т.п.? Тем более, если божество неантропоморфное (т.е. не похоже на человека). Говорить со скоростью человека он может, а активность, значит, в масштабах тысячелетия? Забавно.
И потом, с какой стати Ему нарушать те законы, которые Он Сам установил, если они вполне справляются со своей задачей?
Вы просто не улавливаете юмора или не понимаете, что говорите. Сначала сказали:
След Бога - это вся вселенная, изучайте!
Теперь оказывается, что вселенная – след законов, которые сами со всем справляются. А бог вообще непонятно где, да еще и проявляет себя непременно так, чтобы этого никак нельзя было заметить.
Может вы еще и в курсе, что это за задача, которая для своего выполнения не подразумевает божественного присутствия?
Ну и не верьте! Кому Вы хуже делаете? :wink:
А я и не верю. И мне уж точно от этого хуже не сделается.
Тем более что и не понятно, во что верить-то.
Вот и творчество человека по Божьей воле. Захотел Бог сделать человека творцом - и сделал. Если Вы сомневаетесь, что человек может творить, то пощупайте свой компьютер. :lol:
Понимаете ли, мне всегда казалось, что творчество – это создание чего-то нового, не сводимого к ранее имеющемуся. Если человек способен творить, то мы получаем два класса явлений: первые – по воле божьей, вторые – по воле человеческой. Причем, что характерно, компьютер придуман людьми, а смерть – богом.
-
Но Вы ведь произносите не совсем то же самое?
Почему же? Ни на письме, ни вслух не отличить. Только я считаю, что так и есть, а Вы включаете апофатическое двоемыслие.
-
М-да? А как же тогда насчет «по образу и подобию»? Или замечаем только то, что выгодно замечать?
Отчего же? Но можете ли Вы объяснить, что означает "по образу и подобию"?
Тогда какой смысл вообще обращать на него внимание
Воля Ваша, Вы свободны в своем выборе. :wink:
К тому же, тут противоречие. Если активность бога проявляется масштабами тысячелетия, то откуда все эти навязчивые попытки управлять жизнью отдельных людей, диктовать им заповеди, передавать вести и т.д. и т.п.?
Я не понимаю о чем Вы говорите. В богов не верю, верю в Бога. :lol:
Тем более, если божество неантропоморфное (т.е. не похоже на человека). Говорить со скоростью человека он может, а активность, значит, в масштабах тысячелетия? Забавно.
Странные у Вас рассуждения, разве я говорил нечто подобное? :shock:
Теперь оказывается, что вселенная – след законов, которые сами со всем справляются.
Извините, но Вы говорите глупости. Если Дума устанавливает законы, по которым живет страна, то это вовсе не значит, что теперь эти законы всем управляют. Закон - это лишь средство управление, но не управляющий. :lol:
А я и не верю. И мне уж точно от этого хуже не сделается.
Оттого, что Вы это сказали, Ваша участь не изменится. Незнание законов или неверие в них не освобождает от ответственности. :wink:
Понимаете ли, мне всегда казалось, что творчество – это создание чего-то нового, не сводимого к ранее имеющемуся. Если человек способен творить, то мы получаем два класса явлений: первые – по воле божьей, вторые – по воле человеческой. Причем, что характерно, компьютер придуман людьми, а смерть – богом.
О каком боге Вы все время говорите? Не знаю никакого бога. А вот Бог смерть вовсе не придумывал. Смерть - это следствие грехопадения. :wink:
-
Но можете ли Вы объяснить, что означает "по образу и подобию"?
Это означает, что между богом и человеком должно быть какое-то подобие, согласны?
Я не понимаю о чем Вы говорите. В богов не верю, верю в Бога. :lol:
Очень типично. Когда предлагают разобраться, что это за бог такой по делам его, так к у него – масштабы тысячелетия и понять его действия нельзя никак. А как учить людей, как жить – так говорит за милую душу, вести шлет и вся мудрость в одной книжке помещается.
Странные у Вас рассуждения, разве я говорил нечто подобное? :shock:
Если о вашем божестве нельзя судить через призму человека, значит, оно неантропоморфно. А про масштабы тысячелетия вы сами сказали.
Если Дума устанавливает законы, по которым живет страна, то это вовсе не значит, что теперь эти законы всем управляют. Закон - это лишь средство управление, но не управляющий. :lol:
А вы веселый человек, как я вижу. Оказывается, что у нас законы, принимаемые Думой – средство управления. Про милицию и судебных приставов вы, конечно, ничего не слышали?
Действующая сила, уважаемый! То, что наполняет законы содержанием. Закон без воли к его исполнению – это ваучер. Если «все по воле божьей», значит, именно она и стоит за каждым законом, проявляя себя стереотипно, что странно. Если же законы природы – проявление неких бездушных механизмов (безразлично к тому, как они возникли), то причем тут чья-то воля?
Оттого, что Вы это сказали, Ваша участь не изменится. Незнание законов или неверие в них не освобождает от ответственности. :wink:
Я в курсе, что христиане любят запугивать несогласных. Это напоминает мне действия цыганки: «Позолоти ручку, сглаз сниму!»
Только давайте определимся: если я – творец, то я буду творить свое будущее без посторонней помощи. Если какому-то человеку по силам сотворить смерть для всего живого, то я уж шутя разберусь со своим конкретным будущим. Да?
О каком боге Вы все время говорите? Не знаю никакого бога. А вот Бог смерть вовсе не придумывал. Смерть - это следствие грехопадения. :wink:
Да мне пофиг ваши заморочки. Если одно следует за другим, это не означает, что второе – следствие первого. Или вы будете уверять меня, что Адам сам сказал: «Все, с завтрашнего дня буду трудиться в поте лица своего!» Типа, собрались люди для грехопадения и сказали: «Щас сделаем смерть, ха-ха».
Я даже не обсуждаю возможность реального существования Адама, Евы и жизни в раю. Но то, что решение придать грехопадению вид мира, наполненного смертью, исходило не от них, думаю, очевидно.
-
Но то, что решение придать грехопадению вид мира, наполненного смертью, исходило не от них, думаю, очевидно.
Только не верующим :lol:
-
Это означает, что между богом и человеком должно быть какое-то подобие, согласны?
Безусловно. И на одно из них я Вам уже указал: Бог Творец и человек творец. Но творец "вторичный", ибо, если Бог творит ex nihilo, то человек - из подручных материалов и средств. :wink:
Если о вашем божестве нельзя судить через призму человека, значит, оно неантропоморфно.
Как Вы догадались?! :shock:
Если «все по воле божьей», значит, именно она и стоит за каждым законом, проявляя себя стереотипно, что странно.
В чем же странность?
Я в курсе, что христиане любят запугивать несогласных.
Это не запугивание, лишь констатация факта. Разве Вы не согласны с тем, что незнание законов не освобождает от ответственности?
:lol:
Только давайте определимся: если я – творец, то я буду творить свое будущее без посторонней помощи.
От этого Вам никуда не деться. :wink:
Если какому-то человеку по силам сотворить смерть для всего живого, то я уж шутя разберусь со своим конкретным будущим. Да?
Я где-нибудь писал, что человек сотворил смерть? Откуда Вы это взяли. :lol:
Человек нарушил закон, в результате стал смертен. По сути, человек не сотворил, а разрушил. Это мы мастера, ломать не строить! :lol:
Да мне пофиг ваши заморочки.
А мне Ваши?
Если одно следует за другим, это не означает, что второе – следствие первого.
Но и не исключает, правда? :wink:
Я даже не обсуждаю возможность реального существования Адама, Евы и жизни в раю. Но то, что решение придать грехопадению вид мира, наполненного смертью, исходило не от них, думаю, очевидно.
Если Вам сказать: "Не суйте пальчик в розетку, а то током ударит", а вы сунете и Вас ударит током, можно ли будет сказать, что это не Вы сами с собой так распорядились? :wink:
16 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,
17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.
(Быт.2:16,17)
Как видите, предупреждение было. А уж выбор остался за ними, на то и свобода! :cry:
-
Безусловно. И на одно из них я Вам уже указал: Бог Творец и человек творец. Но творец "вторичный", ибо, если Бог творит ex nihilo, то человек - из подручных материалов и средств. :wink:
Я больше не спорю с Вами Малыш, ибо, как я вижу, мои аргументы пропадают втуне. Увы. Однако позвольте заметить, что человек очень просто может сам сотворить Бога, придумать веру. А вот Бог не может этого сделать, следовательно, человек есть Творец, а не Бог. К тому же, творить из ничего - идея, попахивающая гнилью :)
Кстати, совершенно по другой теме: как Вы думаете, каким образом существо может быть вечным, когда мы знаем, что существование предшествует сущности? То есть я могу представить вечную материю, так как сущность лишь малая часть окружающей реальности, а вот представить вечную сущность - никак не могу. Не смысла, нет цели, нет причин, нет оснований. Таким образом, что Вы будете делать с постулатом - существование рождает сущность? Ведь это очевидная истина.
Человек нарушил закон, в результате стал смертен. По сути, человек не сотворил, а разрушил. Это мы мастера, ломать не строить! :lol:
Меня всегда это интересовало - преступление первого человека! Кстати, историки, основываясь на данном рассказе Библии, могут более-менее точно определить время его возникновения. А был период, когда Библии не существовало, а люди жили, не зная ни о каком "плоде" и "преступлении". Кстати, довольно наивно-примитивное объяснение причины смертности, к тому же неполноценное - не дается объяснение смертности всего живого - деревьев, животных и пр. А Малыш до сих пор в него верит, - интересно :).
Забавно, что Бог выгнал Адама с женой не из рая, а из сада, то есть за его пределы. Как видете, все происходило на нашей грешной земле, только в одном месте смерти не было, а в другой была, - отличная, на мой взгляд, физика (в одном месте законы природы работают, а в другом нет)!
16 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,
17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.
(Быт.2:16,17)
Неужели Малыш Вам нравиться быть рабом, марионеткой в чужих руках? Вы так рветесь потерять свою свободу, обезличить себя, что я просто удивлен. Как Вы можете приводить нам такие цитаты из библии? Они доказывают безнравственность, жестокость и полный произвол библейского Бога.
Бог говорит человеку, что есть с дерева познания добра и зла - плохо, то есть зло. Однако человек не знает и не может знать что такое плохо и что такое хорошо! Антагонистическое противоречие бомбой взрывает первые страницы книги Бытия! Дальше - хуже: Бог сам лично соврешенно произвольно, исходя из каприза назначает за познание смерть, то есть сам убивает свое же творение, - зачем же ты тогда создавал нас? Создал людей, чтобы играть ими, - нет, видите к каким этическим выводам мы приходим? Это ужасно.
Бог мог бы сказать: не ешь, а то потеряешь руку или ногу, - эффект тот же самый, - полный произвол и безнаказанность. Евреи рисовали свои мифы по себе, то есть они есть слепок из тогдашних общественных отношений.
-
Бог говорит человеку, что есть с дерева познания добра и зла - плохо, то есть зло.
Простите, что вмешиваюсь, случайно взгляд упал. А где такое Бог говорит человеку, что "плохо, то есть зло"? Библию очень удобно цитировать, она разделена на главы и стихи. Какой стих какой главы Вы цитируете?
-
а вообще, почему жизнь вечная- благо, а смерть- это плохо?
я считаю, что если бы вечная жизнь была возможна, это было бы страшное наказание, хуже пожизненного заключения. оно-то хоть со смертью закончится, а вечная жизнь- никогда.
-
а вообще, почему жизнь вечная- благо, а смерть- это плохо?
я считаю, что если бы вечная жизнь была возможна, это было бы страшное наказание, хуже пожизненного заключения. оно-то хоть со смертью закончится, а вечная жизнь- никогда.
Очень мрачный взгляд на жизнь. У меня иногда тоже такой бывает, когда погода плохая или болят зубы.
А вообще, тема о "вечной жизни" - интересна. Недавно прочитал главу "Вечность и бессмертие" из книги Ханны Арендт "О деятельной жизни". Было интересно: она противопоставляет вечность бессмертию, и достаточно убедительно. А ведь есть еще "Царствие Небесное". Как это все между собой соотносится?
Если раскачаюсь, отсканирую текст Ханны Арендт и открою соотв. тему.
А Вы не читали ее книгу "Сущность тоталитаризма"? Говорят, самая глубокая книга на эту тему, а я нигде не могу достать.
-
мрачный? я бы не сказал. просто я знаю, что меня ожидает, и не страшусь этого. а вот бессмертие- это да, это страшно!
ханну не читал.
а вот у толкиена в "сильмариллионе", если я все правильно путаю, смертность людей считается преимуществом перед бессмертными эльфами.
-
Я больше не спорю с Вами Малыш, ибо, как я вижу, мои аргументы пропадают втуне. Увы.
Трудно сказать, что Вы больше со мной не спорите, исходя из того, что Вы написали ниже. :lol:
Таким образом, что Вы будете делать с постулатом - существование рождает сущность? Ведь это очевидная истина.
Для начала дайте определение сущности, существования и очевидной истины.
А был период, когда Библии не существовало, а люди жили, не зная ни о каком "плоде" и "преступлении".
Ну и что?
Кстати, довольно наивно-примитивное объяснение причины смертности, к тому же неполноценное - не дается объяснение смертности всего живого - деревьев, животных и пр. А Малыш до сих пор в него верит, - интересно :).
Я уже миллион раз Вам говорил, что Библия - это не учебник, она не обязана давать точные и ясные определения всему.
Грехопадение - это не только и исключительно приобретения человеком смертности. :lol: Это состояние мира, в котором правит смерть. После грехопадения не человек изменился, изменился мир, условия его существования. И конечно это коснулось абсолютно всего в этом мире. :wink:
Забавно, что Бог выгнал Адама с женой не из рая, а из сада, то есть за его пределы. Как видете, все происходило на нашей грешной земле, только в одном месте смерти не было, а в другой была, - отличная, на мой взгляд, физика (в одном месте законы природы работают, а в другом нет)!
С чего Вы это взяли? Да, конечно, Эдем - это не рай, это Эдем. :lol:
Но с чего Вы взяли, что на остальной земле все было иначе? Об этом в Библии, как вы любите указывать, не говорится. :wink:
Неужели Малыш Вам нравиться быть рабом, марионеткой в чужих руках? Вы так рветесь потерять свою свободу, обезличить себя, что я просто удивлен.
Никогда к этому не стремился. Вы меня, может, с кем-то спутали? :lol:
Как Вы можете приводить нам такие цитаты из библии? Они доказывают безнравственность, жестокость и полный произвол библейского Бога.
:shock:
А в чем безнравственность?
Если я скажу Вам, чтобы Вы не прыгали с небоскреба, а то разобъетесь насмерть, то я поступлю жестоко и безнравственно?
Бог говорит человеку, что есть с дерева познания добра и зла - плохо, то есть зло.
Бог этого не говорит. Является ли злом Ваш прыжок с небоскреба? Вобщем, нет. Но это смертельно для Вас. :wink:
Дальше - хуже: Бог сам лично соврешенно произвольно, исходя из каприза назначает за познание смерть, то есть сам убивает свое же творение, - зачем же ты тогда создавал нас?
Ерунду говорите. Во-первых, ни за какое познание Бог смерть не назначает. Смерть - это лишь следствие вкушения плода. Точно также, как смерть является естественным следствием Вашего прыжка с небоскреба. Возможно, в процессе полета Вы и поймете, чем Вам это грозит, и это тоже будет процесс познания. Но является ли удар всмятку об асфальт расплатой за приобретение этого знания или это лишь следствие нарушение запрета "С небоскребов не прыгать!"? :lol:
-
2:16 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,
2:17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.
А вот Бог смерть вовсе не придумывал. Смерть - это следствие грехопадения.
Не совсем так. «После этого, не значит – вследствии этого».
Вот, что было после:
3:22 И сказал Господь Бог: вот Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простёр он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
3:22 И выслал его Господь Бог из сада Эдемского…
Человек нарушил закон, в результате стал смертен.
в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.
Не смертным станешь, а «смертью умрёшь».
Предупреждение было, но, получается, не исполнилось, поскольку в этот день они не умерли. Физически.
На мой взгляд речь шла отнюдь не о физической смерти.
Вспомните Евангелие:
"Предоставь мёртвым погребать своих мертвецов".
Что изменилось в этот день? Что умерло? Умерла невинность, чистота, целостность, недвойственность восприятия…
«Стоит всем в Поднебесной узнать, что прекрасное – это прекрасное, тут же появляется безобразное. Стоит всем только узнать, что добро – это добро, тут же появляется зло» (Лао-Цзы).
Появилось разделение на хорошее и плохое, и во внешнем мире, и в душе человека. Его внутренняя душевная целостность сменилась раздробленностью, он узнал, что есть вина и грех, стал судить и осуждать и себя и других. Произошло «грехопадение» человека.
Не говорил ли я вам, что вы боги.
Есть Бог, не разделяющий добра и зла, и есть боги, «по образу и подобию», разделяющие добро и зло.
В этот день не Бог изгнал человека из Рая, человека из Рая изгнало познание добра и зла.
Потому что и Рай и Ад не снаружи, а в душе человека.
Дорога в ад
Все началось, когда в раю
Отца пытал сын-кроха:
“Что такое хорошо,
И что такое плохо?”
Зачем, зачем тогда в саду,
Отведав яблоко познанья,
То древо не срубил я на корню,
Не сжёг в аду – горниле знанья!
Не разделял бы мир добра и зла,
Мы не распяли бы воскресшего Христа,
Вины бы не было, и не было греха,
Мы не судили бы ни ближних, ни себя.
И плодоносит это древо до сих пор,
Всех принцев и принцесс ввергая в спячку,
И не разбудит их ни колокольный хор,
Ни дурь, ни поцелуй, ни белая горячка.
И рвём мы жилы в поисках добра,
Из “синих птиц” готовим чучела,
Не принимая радость Бытия,
Без разделения добра и зла.
И нескончаема желаний череда:
Вот снова рвётся нервов тетива,
И прямо в цель, но мимо, мимо Бытия
Летит оглохшая ослепшая стрела.
А слуги Дьявола не спят, не бьют баклуши:
Священники и черти собирают урожай –
Иисус Христос, спаси! ограбленные души.
Верни Невинность им, верни им Рай!
-
Вообще этот спор смешон сам по себе, не находите? Вы спорите с автором книги, что он имел в виду, когда писал то или это. :lol:
Церковь является автором Библии и только она знает, что именно имеется в виду под тем или иным выражением. :lol:
-
Кстати, совершенно по другой теме: как Вы думаете, каким образом существо может быть вечным, когда мы знаем, что существование предшествует сущности? То есть я могу представить вечную материю, так как сущность лишь малая часть окружающей реальности, а вот представить вечную сущность - никак не могу. Не смысла, нет цели, нет причин, нет оснований. Таким образом, что Вы будете делать с постулатом - существование рождает сущность? Ведь это очевидная истина.
Я тоже не понял, что значит "существование рождает сущность"?
Существование (то, что существует) может состоять из различных форм
одной и той же сущности, но разве возможно существование без сущности? Пространство, пустота, физический вакуум? Не понял.
Поясните, пожалуйста, или дайте ссылку.
-
Вообще этот спор смешон сам по себе, не находите? Вы спорите с автором книги, что он имел в виду, когда писал то или это. :lol:
Церковь является автором Библии и только она знает, что именно имеется в виду под тем или иным выражением. :lol:
Спор имеет целью убедить собеседника в своей правоте,
я же просто высказал своё мнение, привёл своё понимание тех слов,
которые процитировал. По понятным причинам, узнать у автора этих слов, что он имел ввиду, я не могу, а спорить с ним - тем более.
Автором Библии являются конкретные люди, а никак не
религиозная организация в целом, современные представители
которой также, как и я, могут только истолковать неясные места,
исходя из своего понимания. Не более.
Мне не смешно, а досадно, что Вы отказываетесь иметь своё мнение,
доверяя сомнительному авторитету абстрактной "церкви".
-
А где такое Бог говорит человеку, что "плохо, то есть зло"?
Если бы человек не понимал значения "плохого" ("того, что нельзя", надеюсь я предельно просто выражаюсь?), то слова Яхве: "от всякого дерева
в саду ты будешь есть, а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь" становятся бессмысленными. Первый человек ничего не мог знать о смерти, не мог и знать плохо это или хорошо. Когда Яхве говорит о смерти, то он дает понять человеку, - смерть есть зло, тебе будет плохо. Следовательно, еще вкушения плодов, человек знал что такое добро и зло.
Самое интересное, что после вкушения плода от древа познания добра и зла следствием явилось - "И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги, и сшили смоковные листья, и сделали себе опоясания". Лично мне не совсем понятно это, - разве Адам и Ева были бесполы раньше? Однако нет, из Библии следует, что есть Адам был мужчиной, а Ева - женщиной, да и первый призыв Яхве - "плодитесь и размножайтесь". Что означает это противоречие?
Посмотрите на "И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их". Ясно, чтоа вторы Библии знали как возделывать кожу из животных, поэтому и их выдуманный Бог умеет тоже самое.
И на последок: "И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно. И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят".
Что мы тут можем увидеть? Во-1-х, доказательства политеизма у древних евреев, что подтверждает теорию предшествования политеистической традиции монотеистической. Причины этого перехода - исторической науке известны. Во-2-х, Ход мысли Яхве-бога уж очень "человеческий", - страх перед людьми просто разрывает бедного бога, он боится конкуренции и боится потерять свою власть. Смешно. В-3-х, этот отрывок - свидетельство преступления бога-Яхве, - он сознательно обрек человека на смерть ("доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят") и сознательно умышленно отказывает человеку в вечности! Состав преступления на лицо, - если Яхве-бог существовал, то его нужно было привлечь к уголовной ответственности :). Христиане поклоняются уголовнику! Дожились. Я бы на их месте поклонялся бы какой-нибудь богине-Амфродите :)
Таким образом, Библия - лучшее доказательство атеизма, но чтобы понять это необходимо внимательно ее читать, обладая хотя бы элементарной научной базой знаний.
-
Трудно сказать, что Вы больше со мной не спорите, исходя из того, что Вы написали ниже. :lol:
И в этом Вы виноваты, - с вами интересно спорить :)
Ну и что?
Так, данный факт прямо отрицает басню, рассказанную нам в Библии старыми евреями! Кого первым сотворил Яхве-бог? Когда это произошло? И где? Все в Библии описано.
Я уже миллион раз Вам говорил, что Библия - это не учебник, она не обязана давать точные и ясные определения всему.
Да, говорили, и не раз. Однако если Библия претендует быть краеугольным камнем мировоззрения человека, то она обязана дать прямое и точное определение человеческой жизни и ее происхождения.
Грехопадение - это не только и исключительно приобретения человеком смертности. :lol:
Грехопадение - исключительно выдуманное стариком Яхве! Что мешало Яхве-богу? Страх перед человеком? Яхве сам придумал всю эту пошлую игру, сам ввел какие-то правила, понятные только ему, но не нам. Поэтому он виноват перед нами, он должен отвечать перед нами за свои поступки, либо исчезнуть навсегда.
Во-первых, ни за какое познание Бог смерть не назначает. Смерть - это лишь следствие вкушения плода.
Ведите следствия, дорогой Малыш, или Яхве совсем лишил Вас способности мыслить? Плод есть творение Яхве, следовательно, и смерть - его преступная воля. Он заранее внес в свои уголовные планы возможность убийства человека. :)
-
Я тоже не понял, что значит "существование рождает сущность"...Поясните, пожалуйста, или дайте ссылку.
С удовольствием, но дайте мне время на подготовку. А на данный момент могу отправить Вас на изучение философии экзистенциализма (авторы (цитирую по памяти) Сартр, Камю и пр.).
В будущем я смогу более подробно остановиться на данном вопросе в Справочнике атеиста, так что, думаю, и Малыш будет удовлетворен :)
-
лучшее доказательство атеизма.
мура
-
Библия - лучшее доказательство атеизма.
мура
Ваш вариант определения библии тоже неплох :lol:
-
Ваш вариант определения библии тоже неплох :lol:
Вы сделали подлог. Некрасиво.
-
лучшее доказательство атеизма.
мура
А что, ещё надо и атеизм доказывать? Увольте-с. :-)
-
Мне не смешно, а досадно, что Вы отказываетесь иметь своё мнение,
доверяя сомнительному авторитету абстрактной "церкви".
Иметь свое мнение в данном случае всегда означает - придумать себе собственного бога, удобного для меня лично и все мне прощающего. Или вообще не обращающего ни на что внимания.
Веруя в учение Церкви я по крайней мере знаю, что это не я все выдумал. :wink:
-
Так, данный факт прямо отрицает басню, рассказанную нам в Библии старыми евреями! Кого первым сотворил Яхве-бог? Когда это произошло? И где? Все в Библии описано.
Не понимаю, как факт того, что Книги Библии были написаны в определенный период истории человечества может отрицать то, что там написано?
Да, говорили, и не раз. Однако если Библия претендует быть краеугольным камнем мировоззрения человека
Она на это не претендует, краеугольный камень - Христос.
Плод есть творение Яхве, следовательно, и смерть - его преступная воля. Он заранее внес в свои уголовные планы возможность убийства человека. :)
Небоскреб есть творение некоего архитектора. Следовательно, этот подлый архитектор заранее внес в свои уголовные планы возможность совершения людьми самоубийство посредством прыжка вниз с крыши этого небоскреба.
Будем судить архитектора за убийство? :wink:
-
лучшее доказательство атеизма.
мура
А что, ещё надо и атеизм доказывать? Увольте-с. :-)
Мое "мура" относилось ко всему постингу Vivekkk'а. Я просто не стал приводить его целиком, ограничился символическим набором слов.
Но атеизм, на мойвзгляд, если это сознательная позиция, надо доказывать, точнее, обосновывать: что означает эта позиция и почему я ее избрал. Конечно, если атеизм - стихийное суеверие, то обосновывать ("доказывать") его не нужно.
Когда Vivekkk пишет о "доказательстве атеизма", он, по-видимому, имеет в виду, что хорошее знание Библии и умение анализировать текст (хорошая филологическая подготовка, скажем, филфак МГУ) неизбежно приводит к атеистическому мировоззрению. Обосновывает он это примерами анализа отдельных мест Библии. Вот на методолию его анализа я и ответил: мура. Большего (скажем, серьезного разбора) она не заслуживает.
-
Но атеизм, на мойвзгляд, если это сознательная позиция, надо доказывать, точнее, обосновывать: что означает эта позиция и почему я ее избрал. Конечно, если атеизм - стихийное суеверие, то обосновывать ("доказывать") его не нужно.
Вот я и не доказываю. :-)
Я ж ещё никому никогда не сказал "Не верь в бога - лучше будет". И фразы " не верь в бога - хуже будет" тоже не говорил. :-)
-
Когда Vivekkk пишет о "доказательстве атеизма", он, по-видимому, имеет в виду, что хорошее знание Библии и умение анализировать текст (хорошая филологическая подготовка, скажем, филфак МГУ) неизбежно приводит к атеистическому мировоззрению.
Никакой неизбежности в этом я не вижу. Вот, к примеру, недавно умерший священник Георгий Чистяков окончил МГУ по специальности "древняя история и классическая филология", защитил кандидатскую диссертацию на тему «Павсаний как исторический источник». Был также доктором филологических наук, профессором, членом-корреспондентом Российской академии естественных наук.
С 1975 преподавал древнегреческий и латинский языки в Московском государственном лингвистическом университете, работал в редакции журнала «Вестник древней истории». Преподавал в Московском государственном университете, в Российском государственном гуманитарном университете, автор курса лекций «Священное Писание и литургическая литература», спецкурса «Методология историко-культурных исследований». Читал лекции в Страсбургском университете, центре «Сен-Жорж» (Париж), Министерстве образования Северной Ирландии. В 1992 году был рукоположен во диакона, а в 1993 - во пресвитера. С тех пор постоянно служил в московском храме свв. Космы и Дамиана в Шубине (в Столешниковом переулке).
Или многим известный диакон Анрей Кураев окончил философский факультет МГУ по кафедре истории и теории научного атеизма. :lol:
-
Это означает, что между богом и человеком должно быть какое-то подобие, согласны?
Безусловно. И на одно из них я Вам уже указал: Бог Творец и человек творец. Но творец "вторичный", ибо, если Бог творит ex nihilo, то человек - из подручных материалов и средств. :wink:
Сдается мне, что вы начинаете судить не по канонам декларируемой вами веры, а из соображений «как должно быть, чтобы было хорошо».
Вам придется сильно попотеть, чтобы доказать, что у способности к творчеству есть градации по степени доступности или недоступности сотворения чего-либо. Это ведь не мозаику складывать из подручных средств. Создается новое, не сводимое к старому. Пути могут быть разными, так что теоретически Творец и творец могут достигнуть разными способами, но одного результата. Тогда какая разница, кто вторичен?
Если о вашем божестве нельзя судить через призму человека, значит, оно неантропоморфно.
Как Вы догадались?! :shock:
Логика.
В чем же странность?
Творчество и стереотипность плохо совместимы. Проявлять волю к творчеству в единообразной реакции электронов на магнитное поле – это нечто.
Разве Вы не согласны с тем, что незнание законов не освобождает от ответственности? :lol:
Почему, согласен. Я не согласен с тем, что законы знаете именно вы. Ибо аргументация не внушает.
Я где-нибудь писал, что человек сотворил смерть? Откуда Вы это взяли. :lol:
Человек нарушил закон, в результате стал смертен. По сути, человек не сотворил, а разрушил. Это мы мастера, ломать не строить! :lol:
Это тот самый момент, который верующие упорно не желают видеть.
Есть разница между ситуацией, когда ты ешь ядовитую ягоду и яд (уже имевшийся в ней) тебя убивает, и ситуацией, когда ты ешь здоровый плод, а кто-то сзади бьет тебя дубиной по голове.
Движущая сила!
Древо-то, как ни крути, было для познания добра и зла, а не смерти. И потом, как вообще может реализоваться декларируемая вами способность к творчеству без знания?
Если Вам сказать: "Не суйте пальчик в розетку, а то током ударит", а вы сунете и Вас ударит током, можно ли будет сказать, что это не Вы сами с собой так распорядились? :wink:
Вы не правильно формулируете. «Не суйте пальчик в розетку, а то я вас током убью».
Вы ближе к тексту держитесь. Нельзя предъявлять абсолютный авторитет, а потом мило поправлять его пальчиком.
-
Вот, к примеру, недавно умерший священник Георгий Чистяков окончил МГУ по специальности "древняя история и классическая филология", защитил кандидатскую диссертацию на тему «Павсаний как исторический источник».
Я когда-то, лет 15 назад, слушал его лекции по Новому Завету.
-
[Мое "мура" относилось ко всему постингу Vivekkk'а. Я просто не стал приводить его целиком, ограничился символическим набором слов.... Вот на методолию его анализа я и ответил: мура. Большего (скажем, серьезного разбора) она не заслуживает.
Вы что специально хотите меня взбесить? Если Вам так интересен мой взгляд на Библию и пр., - смотрите по форуме. Я еще год назад писал об всем.
А насчет "муры", - докажите. Вы слишком громко говорите, но вот слова Ваши бессвязны и пусты. Подскажу Вам - начинайте свой разбор с работ Косидовского, Крывелева, Свенцицкой и пр. Все эти люди - ученые, некоторые доктора исторических наук. Многие приведенные мною аргументы, брались из их работ. Ваша неграмотность в истории Вас не извиняет, - потрудитесь сначала прочесть хотя бы одну из работ вышеуказанных авторов, а потом "топить их в говне".
Насчет моей памяти - не беспокойтесь, - она лучше чем Ваша, и если Вы до ситх пор не знакомы с философией экзистенциализма - это Ваш минус и позор. Я же Вам не учитель и не собираюсь устраивать ликбез, - у меня очень мало времени на это. Хотите что-то понимать - учитесь, читайте.
-
Не понимаю, как факт того, что Книги Библии были написаны в определенный период истории человечества может отрицать то, что там написано?
Это Ваши проблемы. Читайте, учитесь. Приведенный мною аргумент, - аргумент известный еще в II веке, если Вы его не знаете, то я чем могу помочь?
Немного готов приоткрывать для Вас "тайны". Данный факт доказывает то, что Библия есть творение человеческого разума, и ничего сверхъествественного или божественного не содержит. Если Вам и это не понятно, то обращайтесь в доктору.
Она на это не претендует, краеугольный камень - Христос.
А это сказано в Библии, то есть пустые слова.
Небоскреб есть творение некоего архитектора. Следовательно, этот подлый архитектор заранее внес в свои уголовные планы возможность совершения людьми самоубийство посредством прыжка вниз с крыши этого небоскреба. .
Хватит тут софистику разводить, - архитектор есть человек, а не Бог, наделенный всезнанием и всемогуществом. Идите со своими фокусами в детский сад, - и развлекайте там глупых детишек.
-
Подскажу Вам - начинайте свой разбор с работ Косидовского, Крывелева, Свенцицкой и пр.
Косидовский и Крывелев - это несерьезно. Свенцицкая - это, конечно, серьезный историк, только боюсь, что у нее Вы мало чему научились. К тому же она историк, а Вы занимались толкованием текста, это другая область вообще, филология.
-
если Вы до ситх пор не знакомы с философией экзистенциализма - это Ваш минус и позор.
А что бы Вы посоветовали для начала прочитать философов-экзистенциалистов? Десяточек книг не посоветуете?
-
Сдается мне, что вы начинаете судить не по канонам декларируемой вами веры, а из соображений «как должно быть, чтобы было хорошо».
Ошибаетесь, все строго по канонам. Дело в том, что большинство людей судят о религии и о христианстве в частности стереотипами советской атеистической пропаганды. И очень удивляются, когда вдруг выясняется, что христианство не вмещается в узкие рамки этих стереотипов. :lol:
Вам придется сильно попотеть, чтобы доказать, что у способности к творчеству есть градации по степени доступности или недоступности сотворения чего-либо. Это ведь не мозаику складывать из подручных средств. Создается новое, не сводимое к старому. Пути могут быть разными, так что теоретически Творец и творец могут достигнуть разными способами, но одного результата. Тогда какая разница, кто вторичен?
А зачем мне что-то доказывать? Возможности для творчества человека очень широки (возможно, мы даже не представляем насколько широки), но есть определенные ограничения. Человек живет в финитном мире и сам является существом финитным. Вероятно, мы сможем творить самые удивительные вещи, но лишь из того, что есть в этом мире. Человек не может творить из ничего.
Творчество и стереотипность плохо совместимы. Проявлять волю к творчеству в единообразной реакции электронов на магнитное поле – это нечто.
Не понял. Объясните на пальцах, для чайников. :wink:
Разве Вы не согласны с тем, что незнание законов не освобождает от ответственности? :lol:
Почему, согласен. Я не согласен с тем, что законы знаете именно вы. Ибо аргументация не внушает.
Почему законы знаю лишь я? Я такого не говорил. Законы "открывает" наука, для этого она и существует. :lol:
Есть разница между ситуацией, когда ты ешь ядовитую ягоду и яд (уже имевшийся в ней) тебя убивает, и ситуацией, когда ты ешь здоровый плод, а кто-то сзади бьет тебя дубиной по голове.
Движущая сила!
Давайте уж тогда держаться ближе к тексту. Где написано, что этобыл "здоровый плод"?
Вы ближе к тексту держитесь. Нельзя предъявлять абсолютный авторитет, а потом мило поправлять его пальчиком.
И здесь поясните, пожалуйста, что Вы имеете в виду?
-
Во-первых, успокойтесь. Что Вы нервный такой? :wink:
Это Ваши проблемы. Читайте, учитесь. Приведенный мною аргумент, - аргумент известный еще в II веке, если Вы его не знаете, то я чем могу помочь?
Дело не в том, что я его не знаю. Делов том, что я удивляюсь, как вообще можно называть это аргументом? :lol:
Немного готов приоткрывать для Вас "тайны". Данный факт доказывает то, что Библия есть творение человеческого разума, и ничего сверхъествественного или божественного не содержит. Если Вам и это не понятно, то обращайтесь в доктору.
Да что уж тут непонятного! Но дело в том, что христианство и не отрицает, что Библию писали вполне конкретные люди. О чем сыр-бор то?
Но то, что ее писали конкретные люди никак не может являться доказательством того, что она не содержит ничего "сверхъестественного или божественного". Как писал св. апостол Петр: "... никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым". (2Пет.1:21)
Она на это не претендует, краеугольный камень - Христос.
А это сказано в Библии, то есть пустые слова.
Ага. А если это сказали Вы, то это что-то значит? :lol:
Идите со своими фокусами в детский сад, - и развлекайте там глупых детишек.
Я уже здесь и развлекаю. :wink:
-
если Вы до ситх пор не знакомы с философией экзистенциализма - это Ваш минус и позор. Я же Вам не учитель и не собираюсь устраивать ликбез, - у меня очень мало времени на это. Хотите что-то понимать - учитесь, читайте.
Несколько слов по поводу экзистенциализма.
Взгляды экзистенциалистов столь разнообразны, что общие комментарии практически невозможны. Слишком много направлений, объединенных этим названием. Например, переход от сущности к существованию (от абстрактного к конкретному) христианин Кьеркегор изображал как "скачок веры", когда человек лично встречает Бога. Атеист Сартр называл это попыткой перейти от бытия для себя к бытию в себе. Атеистические экзистенциалисты настаивали, что подлинно экзистенциальный опыт невозможен. А теистические экзистенциалисты утверждали, что возможен, но недостижим вне личной встречи человека с Богом.
Для иудея Мартина Бубера это был переход от взаимоотношений типа "я-оно" к "я-ты". Для католика Марселя это переход от "я" или от "они" к "мы".
Лично Вы, Вивеккк, какого направления экзистенциализма придерживаетесь? :wink:
-
Крывелев - это несерьезно.
Несмотря на то, что Крывелев, как и Ранович представители "мифологической" школы, они являются крупными учеными-историками. Сначала ознакомтесь с их трудами, а потом судите о "несерьезности" тех или иных взглядов Крывелева.
Свенцицкая - это, конечно, серьезный историк, только боюсь, что у нее Вы мало чему научились. К тому же она историк, а Вы занимались толкованием текста, это другая область вообще, илология.
Я вижу, что и Вы мало научились у нее. По крайнее мере, она в своих книгах никогда не писала, что Крывелев - это несерьезно.
Кстати, историки тоже умеют толковать тексты, только делают они это, опираясь на исторические источники и факты. Филология - это немного не то. Уж поверьте, ибо я сам являюсь историком :)
-
Как писал св. апостол Петр: "... никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым". (2Пет.1:21)
А вот это совершенно не доказано. Хотите - верьте, а вот точно знать об этом Вы не можете.
Лично Вы, Вивеккк, какого направления экзистенциализма придерживаетесь?
Вр-1-х, позвольте небольшую иформацию предоставить (специально для math).
О самом термине Э. - (от лат. exsistere — существовать, выступать, показываться, становиться, обнаруживаться). Термин «Э.» достаточно условен. Многие мыслители, традиционно к нему относимые, именовали то, чем они занимались, иначе: Г. Марсель — христианским неосократизмом; М. Хайдеггер — фундаментальной онтологией; К. Ясперс — философствованием на уровне экзистенции.
Math - можете начинать читать: основные публикации в рамках Э.: «Бытие и время» М. Хайдеггера (1927), «Метафизический дневник» Г. Марселя (1927); трехтомник «Философия» К. Ясперса (1932); «Бытие и ничто» Ж.П. Сартра (1943).
Кроме упомянутых выше мыслителей, к экзистенциально ориентированным философам обычно причисляют М. Мерло-Понти, А. Камю, Де Бовуар (Франция); Н. Аббаньяно, Э. Пачи (Италия); Н.А. Бердяева, Л. Шестова (Россия); X. Ортега-и-Гасета, М. де Унамуно (Испания); нем. теологов — Р. Барта, П. Тиллиха, Р. Бультмана и др. К числу своих предшественников экзистенциальные философы относили, помимо Кьеркегора, Ф.М. Достоевского, Ф.В.И. Шеллинга, Б. Паскаля, Августина и даже Сократа.
Теперь кратко о сути Э.
В центре внимания Э. находится переживание человеком его существования. Переживания эти различны, индивидуальны, что, в частности, предопределяет «разнобой» представителей Э. Таковы страх, тревога, забота, вина, надежда и др. Однако экзистенциалистам они интересны не сами по себе, не как грани человеческой жизни, описание которых может дополнить портрет того или иного лица, но в той мере, в какой в этих переживаниях дает о себе знать нечто иное, чем является собственно человек.
В переживании существования обнаруживается бытие. Э. есть по преимуществу онтология, хотя бытие оказывается доступным для сознания на антропологическом «материале». Термин экзистенция (лат. префикс ех значит «от», «из») фиксирует некоторую переходность. Бытие выступает на поверхность, становится видимым. Человек переходит к бытию, открывается ему, переживает его присутствие.
Большинство экзистенциальных философов в поиске метода описания переживания экзистенции как обнаружения бытия обращались к феноменологии Э. Гуссерля и к той ее интерпретации, которую дал Хайдеггер (ученик Гуссерля). Прежде всего экзистенция и есть феномен в гуссерлевском смысле, т.е. реальность, которая сама себя показывает. Экзистенция — это то, где бытие показывает себя. Это — «светлое место бытия».
Экзистенция — это «интенциональное бытие», т.е. реальность в виду бытия, в отношении к нему. Далее, гуссерлевский мир интенций сознания есть мир переживаний. Экзистенция как феномен бытия переживается. Поскольку она переживается, она понимается. Она понимается именно в переживании.
В Э. понимание противопоставляется объяснению. Экзистенция как присутствие бытия не может быть описана как внешний сознанию объект, как природная вещь. С этим связана специфика понимания истины экзистенциалистами. Истиной нельзя обладать, но в ней можно быть. Это не истина о бытии, но истина бытия. Экзистенциальная истина выполняется. Ее нельзя передать другому, как нельзя жить и умереть за другого. Такое понимание истины не обязательно ведет к иррациональному.
Скорее, в Э. идет речь об иной форме рационализма. В экзистенции бытие непосредственно усматривается. Условием совершения «события истины» следует считать отсутствие посредствующих звеньев. Экзистенция в качестве феномена обнаруживает себя непосредственно. Переживание очевидно для переживающего. Экзистенция — это понимающее существование. Человек — тот, кто понимает бытие.
Всякое же дискурсивное знание, т.е. знание, предполагающее опосредование, признается не имеющим доступа к экзистенциальной истине. В этом смысле Э. имеет явную антисциентистскую направленность. Как отмечал Хайдеггер, наука не может мыслить, но лишь «калькулировать». Экзистенцию нельзя «схватить». По отношению к ней бесполезно находиться в положении «вненаходимости».
Напротив, человек сам оказывается ею «схвачен». У Марселя такого рода «схваченность» выражается в термине «онтологическая тайна», которой можно быть открытым, т.е. переживать свою встроенность в бытие в качестве реальности, объемлющей человека и обнаруживаемой, когда он доходит до своих границ, до предельного опыта, показывающего присутствие «несущего» иного. Экзистенция невозможна при наличии дистанции между субъектом и миром. С этой т.зр. Э. против субъекта как контрагента объекта. Экзистенция открывается как исходная неразделенность мира и личности, как «в-мире-бытие» Хайдеггера.
Сама философия в качестве непосредственной рефлексии по поводу переживаемого бытия становится со-бытием. Нельзя уже сказать вслед за философами античности: сначала жить, потом философствовать.
В экзистенции отсутствует тотальность целого, ибо ей всегда чего-то недостает. Так, в формуле Сартра «существование предшествует сущности» заложена мысль, что становление предшествует всякого рода ставшему. Изначально у Сартра человек — ничто и никто. Это и есть его онтологическая основа. Человек определяет себя. Всякий его поступок оформляет его. Но человек в качестве экзистенции неопределим. То, что определено, не есть он сам. Прошлое не властно над человеческой экзистенцией.
Она устремлена в будущее. Временность человека есть признак этой устремленности, фундаментальной его безосновности. Ставшее есть только фальсификация времени. Человек как экзистенция не может быть предметом, т.е. чем-то себе тождественным. Он всегда иной. Правда, эта безосновность тяготит человека, и в результате возникает феномен «недобросовестной веры» (mauvaise foi). Э., претендуя на то, чтобы быть философией конкретного, исходит из ситуации фактичности человека, из того, что он «просто есть».
Эта «простота естества» выражается, в частности, в категории «ситуация», которая фиксирует исходную вовлеченность человека в мир. Человек не «чистая доска» Дж. Локка, потому что он не один в мире. Будучи «заброшен» в мир, он обнаруживает себя с самого начала в связи с миром. Он понимает мир с самого начала, участвуя в нем, будучи обусловленным своей жизненной ситуацией. Это внимание к ситуационной фактичности человека также является одним из признаков постклассичности Э.
Ведь классическая философия как раз стремилась поставить человека над ситуацией, желая описывать его в отстраненности от повседневности, которая «затемняет» его природу. Классическая модель философствования уводит субъекта «от забот», чтобы он смог найти себя. Хайдеггер же именно «заботу» делает ключевой структурой человеческого бытия. Точно так же и у Ясперса «пограничная ситуация», где человеку открывается Иное, Объемлющее, где он уходит от зацикленности на себе, возникает благодаря нашей вовлеченности в конкретную жизненную ситуацию.
Лично я сочувствую атеистическому направлению экзистенциализма, хотя мои взгляды не могут быть определены как экзистенциальные. Я придерживаюсь иной философии.
-
Плод есть творение Яхве, следовательно, и смерть - его преступная воля. Он заранее внес в свои уголовные планы возможность убийства человека. :)
Небоскреб есть творение некоего архитектора. Следовательно, этот подлый архитектор заранее внес в свои уголовные планы возможность совершения людьми самоубийство посредством прыжка вниз с крыши этого небоскреба.
Будем судить архитектора за убийство? :wink:
Обязательно *Будем судить ...* , тов. Малыш !
Ведь он(подлый) заранее знает, что падение с некоторой высоты -
обязательно приводит к смерти упавшего .....
-
Небоскреб есть творение некоего архитектора. Следовательно, этот подлый архитектор заранее внес в свои уголовные планы возможность совершения людьми самоубийство посредством прыжка вниз с крыши этого небоскреба.
Будем судить архитектора за убийство? :wink:
подлый архитектор по недомыслию и скудоумию мог и не догадаться о такой возможности использовать небоскреб для самоубийства. так что у него есть смягчающие обстоятельства. а вот ваш господь бог ЗНАЛ ВСЕ ЗАРАНЕЕ и ничего не предпринял для предотвращения! так что ответит по всей строгости.
-
...
Будем судить архитектора за убийство? :wink:
подлый архитектор по недомыслию и скудоумию мог и не догадаться ... так что у него есть смягчающие обстоятельства. ...
Уж давно архитекторы ЗНАЮТ об такой опасности ...
но упрямо продолж. проектировать *небоскребы для самоубийства* !
-
(специально для math).
О самом термине Э. - (от лат. exsistere — существовать, выступать, показываться, становиться, обнаруживаться). Термин «Э.» достаточно условен. Многие мыслители, традиционно к нему относимые, именовали то, чем они занимались, иначе: Г. Марсель — христианским неосократизмом; М. Хайдеггер — фундаментальной онтологией; К. Ясперс — философствованием на уровне экзистенции...
...
...
Огромное спасибо! Я растроган: не поленились скопировать специально для меня текст В. И. Стрелкова. (http://ariom.ru/wiki/Jekzistencializm/print)Достаточно было бы просто ссылку привести. Да я и сам Яндексом умею пользоваться. Но все равно, огромное спасибо!
А, может, Вы и есть В. И. Стрелков? Это Ваш текст?
-
Эх, флудить так флудить.
Эти же архитекторы, видимо,
- воплощают в мир закон природы, по которому каждый прыгающий разбивается вусмерть
- предварительно изо всех возможных законов выбрав именно такой закон
- внедряют в человеков страстное желание прыгнуть вниз
- регулируют совесть в человеке на такую никчёмную величину, которая не может противостоять инстинктам
- и под конец объявляют результат совершенным
-
Лично я сочувствую атеистическому направлению экзистенциализма, хотя мои взгляды не могут быть определены как экзистенциальные. Я придерживаюсь иной философии.
Если не секрет: какой?
-
нем. теологов — Р. Барта
Возможно, Вы имели в виду не Р., а К. (Карла) Барта?
-
нем. теологов — Р. Барта
Возможно, Вы имели в виду не Р., а К. (Карла) Барта?
Это в цитируемом тексте была опечатка, а Vivekkk его не прочитал и не заметил опечатки.
Читайте тексты, которые цитируете!
-
Лично я сочувствую атеистическому направлению экзистенциализма
Сочуствующий, значит? :wink:
Хочу обратить Ваше внимание на некоторые аспекты экзистенциализма. Если брать коренной смвсл утверждения о том, что "существование предшествует сущности", то и Фому Аквинского следовало бы причислить к экзистенциалистам. Он описывает Бога как Чистое Существование Бог, предшествующий по порядку и по значению любому существу, есть Чистая Актуальность, чистая от какой бы то ни было потенциальности.
Однако экзистенциализм не может адекватно выявить сущность экзистенции, существования. Коль скоро существование предшествует сущности, сущность существования оказывается непознаваемой. Экзистенциалисты тем не менее пытаются объяснить, описать и познать ее. Они пишут об этом целые книги. По требованиям последовательности, в тот момент, когда они признают, что у существования есть своя сущность, они перестают быть экзистенциалистами в общепринятом значении этого слова. Экзистенциализм устанавливает категорическое разграничение между сущностью и существованием. Однако мы никогда не встречаем в жизни чистую «бытность» существования без какого-либо свойства этой сущности. Мы никогда не знаем, что нечто есть, не зная отчасти, что есть это нечто.
-
Сочуствующий, значит? :wink:
Точно, - сочувствующий, так как разделяю некотрые взгляды экзистенциалиста Сартра.
Если брать коренной смвсл утверждения о том, что "существование предшествует сущности", то и Фому Аквинского следовало бы причислить к экзистенциалистам. Он описывает Бога как Чистое Существование Бог, предшествующий по порядку и по значению любому существу, есть Чистая Актуальность, чистая от какой бы то ни было потенциальности.
Бог есть чистое существование? Что значит "чистое"? И как может быть, чтобы сущность была в то же время существованием? Или Бог для Вас уже не является личностью? Бог есть чистая акутальность? А может Бог актуализировать свое небытие? Само понятие "Бог" - противоречиво, а следовательно не может существовать в реальности.
Однако мы отвлеклись, - по большому счету разговор об абстрактном Боге беспредметен. Давайте обратим свое внимание на христианского Бога. Здесь у нас есть основа для разговора - Библия, труды "святых отцов" и пр.
Вот Мария рожает Иисуса, которого потом некоторые назовут Христом, то есть мессией, а большинство (в том числе и евреи) обманщиком и очередным проповедником. Как описывает Новый Завет само рождение Иисуса?
Матфей пишет: Рождество Иисуса Христа было так: по обручении матери Его Марии с Иосифом, прежде нежели сочетались они, оказалось, что Она имеет во чреве от Духа Святаго. Иосиф же муж Ее, будучи праведен и не желая огласить Ее,
хотел тайно отпустить Ее. Но когда он помыслил это, се, Ангел Господень явился ему во сне и сказал: Иосиф, сын Давидов! не бойся принять Марию, жену твою, ибо родившееся в Ней есть от Духа Святаго"
Непостижемо точный Лука говорит так: "В шестой же месяц послан был Ангел Гавриил от Бога в город Галилейский, называемый Назарет, к Деве, обрученной мужу, именем Иосифу, из дома Давидова;имя же Деве: Мария.Ангел, войдя к Ней, сказал: радуйся, Благодатная! Господь с Тобою; благословенна Ты между женами. Она же, увидев его, смутилась от слов его и размышляла, что бы это было за приветствие.И сказал Ей Ангел: не бойся, Мария, ибо Ты обрела благодать у Бога; и вот, зачнешь во чреве, и родишь Сына, и наречешь Ему имя: Иисус...Мария же сказала Ангелу: как будет это, когда Я мужа не знаю?"
Все это поистине забавно: ангелы шляются по земле, спокойно разговаривают и т.д. Но самое интересное, это, конечно, "чудо" рождения! Девственница Мария родила ребенка, и осталась девственницей! Отличная легенда для дураков.
Мне нравиться переложение Лео Таксиля:
"Когда Иосиф ушел, в доме разразился ужасный скандал. На Марию градом посыпались неприятные слова. Папа и мама во что бы то ни стало хотели знать имя того шалопая, который был повинен в том, что Иоаким и Анна, не ведая о промысле божьем, считали делом позорным. По соседству жил некий молодой человек по имени Пантер, и подозрения мамаши сразу же пали на него. Пантер был недурен собой и в свое время сватался к Марии. Мария клялась всеми богами, что во всем виновен только голубок, но никто ей не верил..." :)
-
Само понятие "Бог" - противоречиво, а следовательно не может существовать в реальности.
Как хотите, было бы предложено! :lol:
Однако мы отвлеклись, - Вот Мария рожает Иисуса
Кто отвлекся? Причем здесь Мария? Посмотрите название темы. :wink:
-
Ошибаетесь, все строго по канонам. Дело в том, что большинство людей судят о религии и о христианстве в частности стереотипами советской атеистической пропаганды. И очень удивляются, когда вдруг выясняется, что христианство не вмещается в узкие рамки этих стереотипов. :lol:
Окейно, давайте по канонам. Где в канонах говорится о возможности существования бессмертных (с любым образом мышления), о том, что человек подобен богу именно в том, что является творцом (только маленьким). Так же неплохо бы изложить краткий списочек установленных богом законов. Именно законов, от исполнения которых нельзя отвертеться, а не благих пожеланий (вроде тех девяти, которые нарушают все, кому не лень). А так же кратенькую цитату, указывающую, кто именно велел в наказание за обретение знания работать и рожать, в конечном счете испортив все потомство склонностью к смерти и обеспечив неограниченные возможности «лечиться».
И учтите, что законы, открытые наукой, не могут считаться божественными, т.к. их постоянно пересматривают и подвергают сомнению.
А зачем мне что-то доказывать?
Очень типичный подход. Кто сказал, что мы можем творить только из тех вещей, которые есть в мире НА ДАННЫЙ МОМЕНТ? А что, если мы введем в мир еще какие-нибудь вещи? Какая разница «из ничего» или «из чего» будет совершено творчество, если в результате получится то же самое? Если задуматься, то и у бога «из ничего» не получилось, ибо в начале было слово.
Не понял. Объясните на пальцах, для чайников. :wink:
Понимаете, это вот как если бы ваши друзья играли в Doom на компьютере, а вы быстро-быстро считали бы на счетах, чтобы обеспечить им движение картинки. И называли бы это творчеством.
Почему законы знаю лишь я? Я такого не говорил. Законы "открывает" наука, для этого она и существует. :lol:
Наука открывает не «законы», а закономерности. Я понимаю, что некоторые рады были бы превратить науку в подобие религии. Но научные знания характерны именно тем, что подвергаются сомнению и периодически пересматриваются до основания. Даже если некий ученый заявит «бог есть!», это станет лишь предметом дискуссии. Из практики можно лишь заключить, что люди живут с разными богами и вообще без богов, и на их поведении это слабо отражается.
И здесь поясните, пожалуйста, что Вы имеете в виду?
Совокупность ваших высказываний о бессмертных, замедленной реакции бога на пожелания людей ( в тысячи лет), при наличии четких пожеланий к поведению каждого человека (данных опять же богом). А так же эту милую путаницу вокруг грехопадения, когда человек либо оказывается творцом равным богу (ибо создает то, чего в мире нет – сметь), либо выходит так, что смерть придумал Творец и разместил ее поближе к своему творению (чисто чтобы обеспечить возможность выбора). Причем, без возможности отменить последствия выбора.
-
Веруя в учение Церкви я по крайней мере знаю, что это не я все выдумал. :wink:
Рад Вас снова видеть, Малыш!
По этому вопросу: для меня более приемлемо жить по своим выдумкам, а не чьим-либо ещё. И если отвечать, то тоже за свои выдумки, а не за чужие.
-
Веруя в учение Церкви я по крайней мере знаю, что это не я все выдумал. :wink:
... : для меня более приемлемо жить по своим выдумкам, а не чьим-либо ещё. И если отвечать, то тоже за свои выдумки, а не за чужие.
Вот Вам , Коля, актуальный примерчик - чЕЕм ОБЫЧНО заканчивается ....
ОСТРОЕ ЖЕЛАНИЕ *жить по своим выдумкам, ... И если отвечать, то тоже за свои выдумки* ! ! !
Бежит муравей, довольный такой. Навстречу ему другой, спрашивает:
— Ты что такой довольный?
— Да там звери слона били. Так я тоже пару раз ему отвесил!
На следующий день идёт тот же муравей, но грустный-грустный... Навстречу ему другой:
— Ты что такой грустный?
— Да вот помнишь, вчера слона били? Помер он, а это дело на меня повесили.
-
Экзистенциализм устанавливает категорическое разграничение между сущностью и существованием. Однако мы никогда не встречаем в жизни чистую «бытность» существования без какого-либо свойства этой сущности. Мы никогда не знаем, что нечто есть, не зная отчасти, что есть это нечто.
Экзистенциализм не столько устанавливает "категорическое разгарничение", сколько постулирует первичность существования по отношению к сущности. Отсюда делается и вывод, что сущность детерминируется обстоятельствами существования. И поскольку сущестование у всех различно, соответственно не может быть и общей для всех сущности. У каждого она своя и у всех они разные.
Наиболее подходящей аналогией для понимания соотношения категорий существования и сущности является пример с человеком как объектом и субъектом деятельности. Новорожденный хоть и является уже субъектом, однако в большей степени представляет собой объект (воспитания, заботы и пр.). Т.е. соотношение в нем объекта и субъекта в начале жизни явно в пользу объекта. Когда же человек взрослеет (социализируется) соотношение начинает меняться в сторону увеличения составляющей субъекта в человеке (в ущерб составляющей объекта соотвественно). Однако даже в последний миг жизни человек не может стать ТОЛЬКО субъетом, вымарав из себя составляющую объекта. Мааркс об этом сказал так: "Нельзя жить в обществе и быть свободным от этого общества". Более того: нельзя жить (в качестве человека) вообще, не будучи в той или иной степени зависимым от общества, общественного сознания. Примеры с т.н. маугли (реальными, а не киплинговскими) общеизвестны.
-
Экзистенциализм не столько устанавливает "категорическое разгарничение", сколько постулирует первичность существования по отношению к сущности.
Какой экзистенциализм, атеистический? Естественно, что он еще может устанавливать! :lol: