Форум атеистического сайта
Религия, теизм => Критика Библии => Тема начата: Atmel от 10 Август, 2007, 08:06:15 am
-
Когда Элион давал во владения народы,
Когда разделял он сыновей Адама,
Установил он границы по числу сыновей Эла.
Часть Яхве, народ его - Иаков, удел в его владение.
(цитата по Э.Тов, "Текстология Ветхого Завета", издательство библейско-богословсого института св. апостола Андрея, 2003 г, стр 257.)
Таков изначальный текст во Второзаконии (32:8-9).
А вот как он трансформирован в Синодальном переводе:
"Когда Всевышний давал уделы народам и расселял сынов человеческих, тогда поставил пределы народов по числу сынов Израилевых;
ибо часть Господа народ Его, Иаков наследственный удел Его."
По поводу данного разночтения крупнейший современный специалист по древнееврейским рукописям Э.Тов высказывает предположение, что "в гипотетическом оригинальном варианте... Песнь Моисея имела в виду собрание богов (ср. Пс. 81; 3 Цар. 22:19), на котором:
«Всевышний, Элйон , установил границы народов, по числу сынов Бога Эла ».
В следующем стихе подчеркивается, – продолжает Э.Тов, – что Йахве [У Э.Това - <Господь>] взял Израиль себе. В предполагаемом первоначальном контексте Эл и Элйон не стандартные имена Бога Израиля, а имена богов, известных также и в ханаанском и угаритском пантеонах. Вероятно, переписчика одного из ранних текстов, отраженного в масоретском, самаритянском тексте, Вульгате и Пешите, смутила такая политеистическая картина, и он заменил "сынов Эла" на "сынов Израилевых", придав тексту иную направленность...".
В Септуагинте, у Аквилы, у Климента Римского [ Послание Коринфянам, XXIX. ], у Сираха [Сир. 17:17], у Филона Александрийского [de post Ca*ni 25 De plant Noe 14] она звучит:
«(по числу) ангелов Божиих (…)»,
в одном из вариантов Септуагинты (848 106c):
«(по числу) сынов Божиих ( )».
"Но в самом древнем фрагменте, обнаруженном в Кумране (4Q Deutj), эта фраза составлена в соответствии с элохической традицией: «(по числу) сынов Элохим (…)» (цитируется по Диакон Д. Юревич. "Греческий перевод Ветхого Завета семидесяти толковников в свете библейских рукописей Мертвого моря". (http://www.sinai.spb.ru/qum/lxx-and-dss/lxx-and-dss.html) Доклад на IV Межрегиональных образовательных Знаменских чтениях, секция «Актуальные проблемы овременных библейско-исторических исследований» Санкт-Петербург, 10 декабря 2003 года).
Но есть и в книге Судей довольно специфический момент, который имеет прямое отношение к подымаемым вопросам.
"Итак Господь Бог Израилев изгнал Аморрея от лица народа Своего Израиля, а ты хочешь взять его наследие? Не владеешь ли ты тем, что дал тебе Хамос, бог твой? И мы владеем всем тем, что дал нам в наследие Господь Бог наш". (Суд.11:23-24)
Т.е. как для Иеффая, так и для самого автора книги Судей, Хамос и Иегова – покровители народов, дающие им те или иные уделы земли и покровители, поставленные даже в один ряд.
Так что же это получается - авторы самого Священного писания евреев были политеистами, а то, как преподносят картину современные богословы, ни в какой степени не соответствует действительности?
-
Выходит, что даже девторономическая реформа Иосии перед вавилонским пленом не начала подлинную историю еврейского монотеизма? Если уж псалом 81, на который ссылается евангельский Иисус явно политеистического корня:
«Бог стал в сонме богов [Совете Илу]; среди богов произнес суд.
Доколе будете вы судить неправедно и оказывать лицеприятие нечестивым?
Давайте суд бедному и сироте; угнетенному и нищему оказывайте справедливость.
Избавляйте бедного и нищего, исторгайте его из руки нечестивых.
Не знают, не разумеют, во тьме ходят; все основания земли колеблются.
Я сказал: вы – боги, и сыны Всевышнего [Эль-Элион] – все вы.
Но вы умрете, как человеки, и падете, как всякий из князей.»
Для евангельского Иисуса, сыны бога - сами иудеи. Но в старину это означало совсем другое - божественную семью во главе с ханаанским богом Элом.
К Армстронг в «История Бога» пишет об этом псалме:
«Открыто взбунтовавшись против Собрания, во главе которого с незапамятных времен стоял Илу, Яхве обвиняет других богов в неспособности решить насущные общественные проблемы. Он олицетворяет новый, сострадательный дух пророков, тогда как Его "коллеги", очевидно, за все минувшие эпохи пальцем о палец не ударили ради утверждения справедливости и равенства. В прежние дни Яхве готов был признавать в них элохим, сынов Всевышнего, но теперь, когда боги окончательно доказали свою ненужность, они умрут, как простые смертные. Автор псалма не ограничивается угрозами смерти и заходит еще дальше: наделяет Яхве властью, принадлежавшей одному лишь Илу, у которого в Израиле, похоже, оставалось еще немало поборников.»
Возвратимся к фрагменту Песни Моисея. Диакон Димитрий ЮРЕВИЧ вслед за апологетами монотеизма утверждает, что под сынами божьими должно было пониматься «(по числу) ангелов Божиих (…)».
Но тогда возникает вопрос - а каким таким "ангелам" распределялись "уделы"?
-
/////////Когда Элион давал во владения народы,
Когда разделял он сыновей Адама,
Установил он границы по числу сыновей Эла.
Часть Яхве, народ его - Иаков, удел в его владение.
1.Обратимся за помощью к раввинам.
Втор.32:8
(пер.Раши)
"Когда Всевышний ОДЕЛИЛ племена,когда разделил Он Сынов ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ,установил пределы земли по числу Израиля."
Это просто история происхождения наций.
2.А вообще слово"эль" обозначает "бог" и у финикийцев.
А что?
В Писаниях есть слово"эль" с МАЛЕНЬКОЙ буквы при обозначении языческих богов.
-
Маша:
"Втор.32:8
(пер.Раши)
"Когда Всевышний ОДЕЛИЛ племена,когда разделил Он Сынов ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ,установил пределы земли по числу Израиля."
Куда-то пропало слово "сынов" перед "Израиля".
Atmel
"Т.е. как для Иеффая, так и для самого автора книги Судей, Хамос и Иегова – покровители народов, дающие им те или иные уделы земли и покровители, поставленные даже в один ряд."
Да, отрывок очень сложный. В начале главы девторономический редактор пересказывает начало Второзакония, очевидно, здесь он не использует никаких древних документов (разве что Элогиста, которого он уже ранее компиллировал). Однако в конце главы он рассказывает о человеческом жертвоприношении - такое вряд ли девторономист мог выдумать сам.
Может быть, перед ним был какой-то документ домонархического времени, переработкой которого и является 11 глава судей. Тогда, возможно, слова о Хамосе и Иегове были в исходном документе.
-
Маша:
"Втор.32:8
(пер.Раши)
"Когда Всевышний ОДЕЛИЛ племена,когда разделил Он Сынов ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ,установил пределы земли по числу Израиля."
Куда-то пропало слово "сынов" перед "Израиля".
Моя вина.
Пропустила когда набирала текст.
Конечно - "...сынов Израиля".
-
Конечно - "...сынов Израиля".
Вот именно об этих словах и идет речь. Оказывается "сыны израиля" - это намеренное исправление древнего переписчика, задолго до Раши. А что именно было написано в оригинальном тексте нам случайно стало известно из-за маленького клочка кожи из кумрана.
(http://members.bib-arch.org/nph-proxy.pl/000000A/http/www.basarchive.org/bswb_graphics/BSBR/16/04/BSBR160403501L.jpg)
Выделенные желтым слова - "бне элохим" - сыны Бога. Вот между кем делил народы "Элион" - верховный бог. Угадайте, какому из "сынов Бога" достался Израиль?
-
Конечно - "...сынов Израиля".
Вот именно об этих словах и идет речь. Оказывается "сыны израиля" - это намеренное исправление древнего переписчика, задолго до Раши. А что именно было написано в оригинальном тексте нам случайно стало известно из-за маленького клочка кожи из кумрана.
(http://members.bib-arch.org/nph-proxy.pl/000000A/http/www.basarchive.org/bswb_graphics/BSBR/16/04/BSBR160403501L.jpg)
Выделенные желтым слова - "бне элохим" - сыны Бога. Вот между кем делил народы "Элион" - верховный бог. Угадайте, какому из "сынов Бога" достался Израиль?
Иегове,посколько евреи - Богоизбранный народ.
Зря переводчики всё усложняют и оказывают "медвежью" услугу Писаниям своими исправлениями.
Господь имеет множество сущностей и воплощений.
Есть такая раввинская легенда:
"Бог имеет 100 Имён,а люди знают только 99.
Если человек узнает сотое Имя Бога,то сможет из глины сделать человека."
(эта легенда неплохо обыгрывается Норбертом Винером в книжке "Акционерное общество"Бог и Голем")
Каждое Имя Господа выражает одну из Его сущностей.
И Отец, и Сын,и дети,и всё...
Всё Бог и всё в Боге.
И конечная цель человечества это соединение с Богом и Его Семьёй.
Так я представляю себе сущность религии.
-
2.А вообще слово"эль" обозначает "бог" и у финикийцев.
А что?
В Писаниях есть слово"эль" с МАЛЕНЬКОЙ буквы при обозначении языческих богов.
Ну, если Вы уж так любите ссылаться на оригиналы, то в них точно не было ни маленьких, ни больших букаф. Они и в латиннице-то появились относительно недавно, а в семитских алфавитах, насколько мне известно, их нет и поныне, как класса.
-
Куда-то пропало слово "сынов" перед "Израиля".
А ведь имеено так переводят этот фрагмент масореты - "когда разделял сынов израилевых". В отличие от Септуагинты масореты делали бОльший националистический акцент. При этом сам диакон Юревич отмечает, что в этом случае теряется связь с самим контекстом всей главы.
Да, отрывок очень сложный. <...> Может быть, перед ним был какой-то документ домонархического времени, переработкой которого и является 11 глава судей. Тогда, возможно, слова о Хамосе и Иегове были в исходном документе.
Но если компилятор допустил такую фразу -
"Не владеешь ли ты тем, что дал тебе Хамос, бог твой? И мы владеем всем тем, что дал нам в наследие Господь Бог наш"
и тем более учитывая варианты в кумранских текстах (сыны Эла), нужно сделать вывод, что реформа Иосии не была монотеистической. Она просто усилила акцент на культе Яхве, но сам культ сохранялся генотеистическим. При этом Второзаконие все-таки призывает уничтожить все чужие святилища.
Я пока так и не могу решить однозначно, когда идиома "сыны божьи" приобрела иносказательный смысл? Псалом Асафа 81 тоже говорит о бунте Яхве в сонме богов, а каким веком его датируют? Тоже ведь послевавилонским? Стал ли иудаизм после вавилонского плена монотеистичным?
Кстати, а где следы Второзакония в начале той главы в Судей?
-
Куда-то пропало слово "сынов" перед "Израиля".
А ведь имеено так переводят этот фрагмент масореты - "когда разделял сынов израилевых". В отличие от Септуагинты масореты делали бОльший националистический акцент. При этом сам диакон Юревич отмечает, что в этом случае теряется связь с самим контекстом всей главы.
Да, отрывок очень сложный. <...> Может быть, перед ним был какой-то документ домонархического времени, переработкой которого и является 11 глава судей. Тогда, возможно, слова о Хамосе и Иегове были в исходном документе.
Но если компилятор допустил такую фразу -
"Не владеешь ли ты тем, что дал тебе Хамос, бог твой? И мы владеем всем тем, что дал нам в наследие Господь Бог наш"
и тем более учитывая варианты в кумранских текстах (сыны Эла), нужно сделать вывод, что реформа Иосии не была монотеистической. Она просто усилила акцент на культе Яхве, но сам культ сохранялся генотеистическим. При этом Второзаконие все-таки призывает уничтожить все чужие святилища.
Я пока так и не могу решить однозначно, когда идиома "сыны божьи" приобрела иносказательный смысл? Псалом Асафа 81 тоже говорит о бунте Яхве в сонме богов, а каким веком его датируют? Тоже ведь послевавилонским? Стал ли иудаизм после вавилонского плена монотеистичным?
Кстати, а где следы Второзакония в начале той главы в Судей?
Естественно к понятию"Единый Бог" человечество не могло придти сразу.
Сначала это поняли избранные,а потом стали принимать все.
А что вас так шокирует?
Мидраш рассказывает о семье Авраама.
Предания гласят,что семья Авраама торговала маленькими идолами.
Языческими.
Вот так.
-
Естественно к понятию"Единый Бог" человечество не могло придти сразу.
Сначала это поняли избранные,а потом стали принимать все.
А что вас так шокирует?
Маша, собственно, это разговор не с Вами. Мне не требуются "объяснения" верующих, призванных оправдать противоречия Библии в соответствии с текущими религиозными концепциями. Я разговариваю с ОК, как с человеком наиболее компетентным в этой области.
Но если уж заводить такой разговор, какой начали Вы, то в таком случае нужно отметить, что Библия в свете указанных сведений становится не божественным откровением, а лишь философским трактатом, который правили многократно в соответствии с уменьшением количества богов.
-
Естественно к понятию"Единый Бог" человечество не могло придти сразу.
Сначала это поняли избранные,а потом стали принимать все.
А что вас так шокирует?
Маша, собственно, это разговор не с Вами. Мне не требуются "объяснения" верующих, призванных оправдать противоречия Библии в соответствии с текущими религиозными концепциями. Я разговариваю с ОК, как с человеком наиболее компетентным в этой области.
Но если уж заводить такой разговор, какой начали Вы, то в таком случае нужно отметить, что Библия в свете указанных сведений становится не божественным откровением, а лишь философским трактатом, который правили многократно в соответствии с уменьшением количества богов.
Библия это поиск Бога человеком.
Это Откровение Бога.
Это история народа.
Это пророчества.
Это история религии.
Это история человечества.
и пр.
-
Библия это поиск Бога человеком.
Это Откровение Бога.
Это история народа.
Это пророчества.
Это история религии.
Это история человечества.
и пр.
И все, что Вы сейчас перечислили, годится только для воззваний.
В действительности же библия - это компиляция на основе древних аккадских и хананейских мифов, это редакция уже скомпилированного текста, потом редакция вторичная , третичная... Какое уж тут "откровение"! :)
Пророчества оказываются надувательством, исотрия человечества изложена в библии сказочно, ну а уж истории религий там вообще не видно.
-
Библия это поиск Бога человеком.
Это Откровение Бога.
Это история народа.
Это пророчества.
Это история религии.
Это история человечества.
и пр.
И все, что Вы сейчас перечислили, годится только для воззваний.
В действительности же библия - это компиляция на основе древних аккадских и хананейских мифов, это редакция уже скомпилированного текста, потом редакция вторичная , третичная... Какое уж тут "откровение"! :)
Пророчества оказываются надувательством, исотрия человечества изложена в библии сказочно, ну а уж истории религий там вообще не видно.
Уважаемый Атмел,
это вас можно надуть,так как вы мало читали книг по истории и мало знаете.
Но есть люди эрудированные,образованные,историки,философы,которые верят в Бога и разбирают тексты Священных Писаний очень подробно и детально.
А вам пока надо почитать (хотя-бы) Иосифа Флавия("Иудейские древности" и "Иудейскую войну"), а так же "Историю" Геродота,чтобы хотя бы знать каких кровей был царь Кир.
Все ваши рассуждения - это "пустое место",подкреплённое "сенсациями интернета".
-
Уважаемый Атмел,
это вас можно надуть,так как вы мало читали книг по истории и мало знаете.
Но есть люди эрудированные,образованные,историки,философы,которые верят в Бога и разбирают тексты Священных Писаний очень подробно и детально.
А вам пока надо почитать (хотя-бы) Иосифа Флавия("Иудейские древности" и "Иудейскую войну"), а так же "Историю" Геродота,чтобы хотя бы знать каких кровей был царь Кир.
Все ваши рассуждения - это "пустое место",подкреплённое "сенсациями интернета".
А разве не я сам сказал Вам, что у Кира в крови есть от мидян? :)) Зачем же Вы меня обвиняете в некомпетенции? А вот Вы до сих пор только сотрясаете воздух, так и не в состоянии дать цитату из Иосифа Флавия, где бы он обосновывал свое мнение о том, что Кир якуобы знал о "пророчестве" о нем. :)) Все это вызывает сомнение в Вашей вменяемости.
Кстати, каким боком к нашему вопросу имеет книга И.Флавия "Иудейская война", котоорую Вы мне зачем-то настойчиво рекомендуете "почитать"? :))
Ну а Вы пока с помощью "эрудированных,образованных,историков,философов,которые верят в Бога" разберите фрагмент из Судей:
"Не владеешь ли ты тем, что дал тебе Хамос, бог твой? И мы владеем всем тем, что дал нам в наследие Господь Бог наш". (Суд.11:23-24)
и объясните ее связь с древним Второзаконием. ;)
Спокойной ночи.
-
Судей 11:24
" Ведь что в наследство тебе даёт Кемон,твой бог,ТО И НАСЛЕДУЙ,а всё,что отрешил Господь, наш Бог перед нашим лицом,ТО НАСЛЕДОВАТЬ БУДЕМ."
1.Что в наследство даёт Кемон?
- ничего, это ИРОНИЯ.
Наследства НЕТ.
Наследуй этому "богу" и не надейся на помощь и промысел Единого.
2.А народ Господа получит:
Наследство от Истинного,Его милость и благоволение.
А так же "отделение" от др.народов.
-
1.Что в наследство даёт Кемон?
- ничего, это ИРОНИЯ.
Наследства НЕТ.
Наследуй этому "богу" и не надейся на помощь и промысел Единого.
2.А народ Господа получит:
Наследство от Истинного,Его милость и благоволение.
А так же "отделение" от др.народов.
Маша, более примитивного и бездарного ответа я от Вас и не ожидал.
"Не владеешь ли ты тем, что дал тебе Хамос, бог твой? И мы владеем всем тем, что дал нам в наследие Господь Бог наш." (Суд.11:24)
Где Вы здесь усмотрели "иронию"? Иеффай просит Сингона, царя Аммонитского, пропустить евреев:
"И послал Израиль послов к Сигону, царю Аморрейскому, царю Есевонскому, и сказал ему Израиль: позволь нам пройти землею твоею в свое место."
В обоснование своей просьбы Иеффай говорит, что также как Хамос, бог аммонитян, дал аммонитянам их землю, так и Яхве, который был "покровителем" евреев, дал евреям их часть земли, в которую они и просят дать возможность им пройти по земле аммонитов.
Ни о каком "едином Яхве" в то время не шло и речи! Каждый "бог" владел своей частью земли, что и отражено в древнем варианте Второзакония, где все боги, включая Яхве, являются членами божественной семьи:
"Когда Элион давал во владения народы,
Когда разделял он сыновей Адама,
Установил он границы по числу сыновей Элохим.
Часть Яхве, народ его - Иаков, удел в его владение."
-
1.Что в наследство даёт Кемон?
- ничего, это ИРОНИЯ.
Наследства НЕТ.
Наследуй этому "богу" и не надейся на помощь и промысел Единого.
2.А народ Господа получит:
Наследство от Истинного,Его милость и благоволение.
А так же "отделение" от др.народов.
Маша, более примитивного и бездарного ответа я от Вас и не ожидал.
"Не владеешь ли ты тем, что дал тебе Хамос, бог твой? И мы владеем всем тем, что дал нам в наследие Господь Бог наш." (Суд.11:24)
Где Вы здесь усмотрели "иронию"? Иеффай просит Сингона, царя Аммонитского, пропустить евреев:
"И послал Израиль послов к Сигону, царю Аморрейскому, царю Есевонскому, и сказал ему Израиль: позволь нам пройти землею твоею в свое место."
В обоснование своей просьбы Иеффай говорит, что также как Хамос, бог аммонитян, дал аммонитянам их землю, так и Яхве, который был "покровителем" евреев, дал евреям их часть земли, в которую они и просят дать возможность им пройти по земле аммонитов.
Ни о каком "едином Яхве" в то время не шло и речи! Каждый "бог" владел своей частью земли, что и отражено в древнем варианте Второзакония, где все боги, включая Яхве, являются членами божественной семьи:
"Когда Элион давал во владения народы,
Когда разделял он сыновей Адама,
Установил он границы по числу сыновей Элохим.
Часть Яхве, народ его - Иаков, удел в его владение."
Хамос это просто один из языческих богов.
Вот что написано в Пианиях по поводу Хамоса.
1.Числ.21:29
"...погиб ты,народ Хамоса..."
2.Суд.8:24
(известный нам стих)
3.3Цар.7:7
"Тогда построил Соломон капища Хамосу,МЕРЗОСТИ АМОНИТСКОЙ".
4.3Цар.7:33
"Это за то,что оставили Меня и стали поклоняться Астарте...и Хамосу,БОГУ АМОНИТСКОМУ."
5.4Цар.23:13
"...которые устроил Соломон ...и Хамосу,МЕРЗОСТИ АМОНИТСКОЙ..."
6.Иер.Иер.48:7
"И постыжен будет Моав,ради Хамоса."
7.Иер.48:46
"Горе тебе Моав!
ПОГИБ НАРОД ХАМОСА".
Совершенно ясно, что речь о языческом боге Моавитян.
Они (моавитяне)считали,что их бог им всё дал.
И вот их конец.
Они верили в Хамоса и не имели никакой надежды на Единого.
-
Хамос это просто один из языческих богов.
Вот что написано в Пианиях по поводу Хамоса.
Вы опять уклонились в демагогию. В контексте обсуждения данного отрывка совершенно не имеет значения, погиб народ Хамаса, или нет. Речь шла о представлениях евреев того времени о божественном устройстве мира. Этот отрывок из Судей, как и фрагмент Песни Моисея из древнего Второзакония, выдают политеистический характер веры древних евреев, и этот момент неосмотрительно пропустили компиляторы и редакторы Библии. В то время Яхве был тоже одним из языческих богов.
Ну а то, что яхве - не лучший из божественных покровителей, говорит тот факт, что, например, Египтяне, которые имели массу богов, кроме Яхве, остались единым народом; будучи одним из древниейших, они дожили до наших дней без покровительства какого-то Яхве. ;). И таких приеров, из которых следует, что Яхве вовсе не обязателен для жизни, я могу привести еще много. :)
-
Хамос это просто один из языческих богов.
Вот что написано в Пианиях по поводу Хамоса.
Вы опять уклонились в демагогию. В контексте обсуждения данного отрывка совершенно не имеет значения, погиб народ Хамаса, или нет. Речь шла о представлениях евреев того времени о божественном устройстве мира. Этот отрывок из Судей, как и фрагмент Песни Моисея из древнего Второзакония, выдают политеистический характер веры древних евреев, и этот момент неосмотрительно пропустили компиляторы и редакторы Библии. В то время Яхве был тоже одним из языческих богов.
Всё Писание есть поиск человеком Бога.
Этот поиск начался в глубокой древности.
И может быть евреи в древности представляли мироустройство
несколько более примитивно чем мы сейчас.
Так что с того?
Что это ПО-ВАШЕМУ доказывает?
Что др.евреи частенько склонялись к язычеству?
Это написано много где,не только в этом месте.
Они создали "золотого тельца",приносили жертвы Ваалу,Соломон приносил жесрвы Хамосу и т.д.
Из-за этого очень часто у др. евреев были проблемы.
Писания как раз об этом и пишут.
-
/////////Ну а то, что яхве - не лучший из божественных покровителей, говорит тот факт, что, например, Египтяне, которые имели массу богов, кроме Яхве, остались единым народом; будучи одним из древниейших, они дожили до наших дней без покровительства какого-то Яхве. ;). И таких приеров, из которых следует, что Яхве вовсе не обязателен для жизни, я могу привести еще много. :)
Египтяне - очень неудачный пример.
Нынешний народ,населяющий Египет исповедует Ислам.
(что имеет к Яхве самое непосредственное отнощение).
А ЭТНИЧЕСКИЕ Египтяне - КОПТЫ,ИСПОВЕДУЮТ ХРИСТИАНСТВО.
Коптская Церковь - одна из самых древних в мире.
-
Всё Писание есть поиск человеком Бога.
Этот поиск начался в глубокой древности.
И может быть евреи в древности представляли мироустройство
несколько более примитивно чем мы сейчас.
Так что с того?
Что это ПО-ВАШЕМУ доказывает?
Слова из Второзакония верующие считают словами самого Бога. Но поскольку Писание не является неизменным, а постоянно корректируется, и более того - компилируется на основе древних политеистических мифологий, оно есть философское творчество людей, но не божественное откровение. О чем я и сказал с самого начала.
-
Египтяне - очень неудачный пример.
Нынешний народ,населяющий Египет исповедует...
Ну почему же неудачный? Удачный, поскольку он показывает, что несмотря на то, что египтяне не были под покровительством Яхве, они сохранились как нация. А ислам они приняли только этак в 700 году н.э.
-
Египтяне - очень неудачный пример.
Нынешний народ,населяющий Египет исповедует...
Ну почему же неудачный? Удачный, поскольку он показывает, что несмотря на то, что египтяне не были под покровительством Яхве, они сохранились как нация. А ислам они приняли только этак в 700 году н.э.
НЕТ,
НЕ СОХРАНИЛИСЬ.
Это совершенно другие народы,которые исповедуют Ислам.
КОПТЫ-
ЭТНИЧЕСКИЕ ЕГИПТЯНЕ.
Как раз и СОХРАНИЛИСЬ благодаря Христу.
Они приняли Хистианство и исроведуют его ОДНИ ИЗ ПЕРВЫХ.
Товарищ,читайте ВНИМАТЕЛЬНО.
ЭТНИЧЕСКИЕ ЕГИПТЯНЕ СОХРАНИЛИСЬ ПРИНЯВ ХРИСТИАНСТВО.
-
НЕТ,
НЕ СОХРАНИЛИСЬ.
Это совершенно другие народы,которые исповедуют Ислам.
А что это за "другие народы" стали египтяне? :) И чем так отличились копты, что они сохранились?
-
НЕТ,
НЕ СОХРАНИЛИСЬ.
Это совершенно другие народы,которые исповедуют Ислам.
А что это за "другие народы" стали египтяне? :) И чем так отличились копты, что они сохранились?
Вы понимаете,что такое "Этнические"?
Так вот - Копты это ЭТНИЧЕСКИЕ египтяне.
А др.НЕ этнические.
Понимаете?
А Этнические египтяне-Копты приняли христианство одни из первых.
См.знаменитая КОПТСКАЯ ЦЕРКОВЬ.
-
Всё Писание есть поиск человеком Бога.
Этот поиск начался в глубокой древности.
И может быть евреи в древности представляли мироустройство
несколько более примитивно чем мы сейчас.
Так что с того?
Что это ПО-ВАШЕМУ доказывает?
Слова из Второзакония верующие считают словами самого Бога. Но поскольку Писание не является неизменным, а постоянно корректируется, и более того - компилируется на основе древних политеистических мифологий, оно есть философское творчество людей, но не божественное откровение. О чем я и сказал с самого начала.
Писания не Корректируются,а дополняются новыми знаниями.
Каждый последующий пророк дополняет наши знания о Боге.
-
НЕТ,
НЕ СОХРАНИЛИСЬ.
Это совершенно другие народы,которые исповедуют Ислам.
А что это за "другие народы" стали египтяне? :) И чем так отличились копты, что они сохранились?
Да,опасаюсь что вы не найдёте в инете историю Египта.
Поэтому сообщаю:
В 639 году н.э. в Египет вторглись арабы во глве с Амром ибн аль-Асом.
Начался захват Египта АРАБАМИ-МУСУЛЬМАНАМИ.
Этнические египтяне-копты были христианами и сохранили свою Церковь до наших дней,несмотря на мусульманские гонения.
К стати,эти гонения усились в наши дни.
И коптские христиане сохраняют свою Церковь невероятными усилиями.
-
Уважаемый Atmel, предлагаю Вам снизить давление на Марию. Невооруженным глазом заметно, что она очень сильно нервничает. Этот пост говорит о многом:
Вы понимаете,что такое "Этнические"?
Так вот - Копты это ЭТНИЧЕСКИЕ египтяне.
А др.НЕ этнические.
Понимаете?
А Этнические египтяне-Копты приняли христианство одни из первых.
См.знаменитая КОПТСКАЯ ЦЕРКОВЬ.
Неужели Вы не понимаете, что такими откровенными разговорами Вы ее травмируете? Потеряв посленднюю ниточку в жизни, в лице ЯХВЕ, Мария может дойти до суицида. Ваша подборка безусловно принесет пользу людям, чей разум не отравлен религией и удержит их от необдуманных поступков. Однако я не думаю, что стоит спорить с верующими на подобные темы. Проявите милосердие.
-
Уважаемый Atmel, предлагаю Вам снизить давление на Марию. Невооруженным глазом заметно, что она очень сильно нервничает. Этот пост говорит о многом:
Вы понимаете,что такое "Этнические"?
Так вот - Копты это ЭТНИЧЕСКИЕ египтяне.
А др.НЕ этнические.
Понимаете?
А Этнические египтяне-Копты приняли христианство одни из первых.
См.знаменитая КОПТСКАЯ ЦЕРКОВЬ.
Неужели Вы не понимаете, что такими откровенными разговорами Вы ее травмируете? Потеряв посленднюю ниточку в жизни, в лице ЯХВЕ, Мария может дойти до суицида. Ваша подборка безусловно принесет пользу людям, чей разум не отравлен религией и удержит их от необдуманных поступков. Однако я не думаю, что стоит спорить с верующими на подобные темы. Проявите милосердие.
Уж если я и повешусь,то от "перлов" атеистов на сайте А-атеизм.
Напр.
"А что это за другие народы,которые стали египтяне?
И чем так отличились Копты что сохранились?".
Пожалуйста,объясните вашему Единомышленнику,что "другие народы которые стали египтяне" это арабы,которые завоевали Египет и поселились на территории Египта.
А Копты - это этнические египтяне,которые приняли христианство и существуют ДО СИХ ПОР,несмотря на экспансию арабов и гегемонию Ислама в Египте.
-
Уважаемый Atmel, предлагаю Вам снизить давление на Марию. Невооруженным глазом заметно, что она очень сильно нервничает. Этот пост говорит о многом:
Вы понимаете,что такое "Этнические"?
Так вот - Копты это ЭТНИЧЕСКИЕ египтяне.
А др.НЕ этнические.
Понимаете?
А Этнические египтяне-Копты приняли христианство одни из первых.
См.знаменитая КОПТСКАЯ ЦЕРКОВЬ.
«СЕПУЛЬКИ : важный элемент цивилизации ардритов (см.) с планеты Энтеропия (см.). См. СЕПУЛЬКАРИИ».
«СЕПУЛЬКАРИИ : устройства для сепуления (см.)».
«СЕПУЛЕНИЕ : занятие ардритов (см.) с планеты Энтеропия (см.). См. СЕПУЛЬКИ».
:lol:
Проявите милосердие.
Это поповское слово :lol:
-
Цитата из Това для статьи "Происхождение иудаизма".
Текстология ветхого завета, гл.4 "Копирование и передача библейского текста", Антиполитеистические изменения.
---------------------
Втор 32:8 Масоретский текст: בני ישראל ( так же в самаритянском пятикнижии, таргумах, Пешите, Вульгате) (по числу) сынов Израилевых
4QDeutj: בני אלהים <предпочтительно> (по числу) сынов Божьих
Септуагинта, 848 106с: υιων θεου сынов Бога
Септуагинта, большинство манускриптов: αγγελων θεου ангелов Божьих
В гипотетическом оригинальном варианте, реконструированном на основе 4QDeutj и Септуагинты, Песнь Моисея имела в виду собрание богов (Ср. Пс 82, 1Цар 22:19), на котором "Всевышний, Элйон, установил границы народов, по числу сынов Бога Эла". В следующем стихе подчеркивается, что Господь, יהוה, взял Израиль себе. В предполагаемом первоначальном контексте Эл и Элион не стандартные имена Бога Израиля, а имена богов, известных также и в ханаанском и угаритском пантеонах. Вегоятно, пепеписчика одного из ранних текстов, отраженного в масоресткой традиции, самаритянском пиятикнижии, таргумах, пешите и вульгате, смутила такая политеистическая картина, и он заменил "сынов Эла" на בני ישראל (сынов Израилевых), придав тексту иную направленность: Когда Всевышний дал уделы народам и разделял людей, тогда поставил пределы по числу сынов Израилевых.
Сходное исправление можно увидеть и в другом месте той же Песни (масоретский текст при сравнении с 4QDeutq и Септуагинтой в стихе 43), а также во всех текстуальных свидетельствах Пс 96:7: "Воздайте ГОСПОДУ, племена народов, воздайте ГОСПОДУ славу и честь", при сопоставлении с предпологаемым (политеистическим) оригинальным текстом Пс. 29:1 "Воздайте ГОСПОДУ, сыны Божии, воздайте Господу славу и честь". Пс.29, другие элементы которого также отражают ситуации и выражения, известные из угаритских текстов, рисует в этой связи политеистическую картину собрания богов.
-------------------------------------------------------
-
Кстати, а где следы Второзакония в начале той главы в Судей?
Я имел в виду начало послания к Амонитскому царю - стихи 16 и далее.
Еще одни характерный след девторономиста - конуц главы "и вошло в обычай у Израиля..."
Вы затрагиваете очень интересный вопрос - что же было целью девторономической реформы. С одной сторны, во Второзаконии, в той его части, которая явно принадлежит руке девторономического компиллятора говорится "не последуйте иным богам, богам тех народов, которые будут вокруг вас" (Втор 6:14) и совсем не потому, что эти "иные боги" - совсем не боги, а бездыханные деревяшки, а потому, что Йегова - ревнивый бог. Мог ли монотеист считать своего единственного Бога ревнивым? К кому Он должен его ревновать?
С другой стороны, он же (девторономист) говорит (Втор.4:35) "Йахве - он бог, нет [бога] кроме одного его".
В куске Второзакония, имеющем послепленное происхождение (Втор. 4:24-31) говорится однозначно "и будете там (т.е. в плену) служить богам, сделанным руками человеческими из дерева и камня". Тут все понятно - перед нами монотеист.
Наверно, все же иудеи ушли в плен еще не совсем представляя себе, кто же такие "чужие боги", а вернулись оттуда стойкими монотеистами.
-
Уж если я и повешусь,то от "перлов" атеистов на сайте А-атеизм.
Ну вот, а Успокоитель доказывал мне, что верующие не склонны к суициду, мол страшный грех и все такое. Но я на самом деле знал, что верующие, особенно православные христиане, склонны к депрессивности, немотивированной агрессии, суициду. Не мудрено, когда тебя не любит никто, кроме мифического яхве и ты сам никогда не любил, просто не понимаешь, что это такое, зато старательно шаркаешь ножкой, ползаешь на коленях и молишься до мазолей на языке, тешишь себя надеждой, что резко отличаешься от других в положительную сторону, а затем теряешь последнюю надежду, понимаешь, что заблуждался, как тут не наложить на себя руки…
2Atmel
Уважаемый единомышленник! Довожу до вашего сведения, что
"другие народы которые стали египтяне" это арабы, которые завоевали Египет и поселились на территории Египта.
А Копты - это этнические египтяне, которые приняли христианство и существуют ДО СИХ ПОР, несмотря на экспансию арабов и гегемонию Ислама в Египте.
Также нам известно, что копты приняв христианство отличились перед всемогущим Яхве потому ДО СИХ ПОР и сохранились. А если другие народы не приняли христианство и сохранились ДО СИХ ПОР, то это чистой воды недоразумение, недосмотр так сказать всевидящего.
-
Ivan
Ну вот, а Успокоитель доказывал мне, что верующие не склонны к суициду, мол страшный грех и все такое. Но я на самом деле знал, что верующие, особенно православные христиане, склонны к депрессивности, немотивированной агрессии, суициду.
самое прикольное в твоей фразе Но я на самом деле знал :lol:
откуда знал, - история об этом умалчивает. Такое выпечатление что ты полжизни провел в исследованиях верующих, которые поминутно впадали в депрессии, проявляли немотивированную агрессивность и предпринимали попытки суицида.
ой, блин атеисты, ну вы и клоуны. :lol:
кстати почему-то один из самых высоких уровней самоубийств в Европе происходит в самой атеистической стрне Европы Швеции.
Не мудрено, когда тебя не любит никто, кроме мифического яхве и ты сам никогда не любил, просто не понимаешь, что это такое,
можно подумать вас кто-то любит :lol: вы у американцев наряду с сайентологами - самые нелюбимые категории населения. :lol:
зато старательно шаркаешь ножкой
шарк шарк :lol:
, ползаешь на коленях
не ползает, а становится :lol:
и молишься до мазолей на языке
ахаха :lol: :lol: такая чушь
, тешишь себя надеждой
хорошо что не написал чешишь - от тебя можно было и этого ожидать :lol: :lol:
, что резко отличаешься от других в положительную сторону, а затем теряешь последнюю надежду, понимаешь, что заблуждался, как тут не наложить на себя руки…
да уж логика железная, как Дулуман на себя руки не наложил в 1952 году - остается только удивляться. :lol:
-
Привет, Коля! Отлично, провокация удалась :lol: Читай тему, мои посты можешь пропустить...
-
2Atmel
Уважаемый единомышленник! Довожу до вашего сведения, что
Спасибо, Иван! :) А теперь я Вас попрошу довести до сведения Маши, что этнические египтяне, которые в своей этнической чистоте сохранились только в виде "коптов", прекрасно выживали безо всякого Яхве, вплоть до принятия христианства в 5 веке н.э. Смешение с арабами - это вовсе не признак того, что прервалась этническая нить от древних египтян. А что будем делать с греками, которые несмотря на принятие христианства в числе первых, тем не менее не сохранили свою этническую чистоту, также смешавшись с турками?
-
Цитата из Това для статьи "Происхождение иудаизма".<...>
В гипотетическом оригинальном варианте, реконструированном на основе 4QDeutj и Септуагинты, Песнь Моисея имела в виду собрание богов (Ср. Пс 82, 1Цар 22:19), на котором "Всевышний, Элйон, установил границы народов, по числу сынов Бога Эла"....
ОК, в цитате диакона Юревича ссылки у Това другие, на мой взгляд, более правильные. Это Пс. 81 и 3 Цар. 22:19.
Кстати, а как 3 Цар. 22:19 звучала изначально? -
И сказал [Михей]: [не так; не я, а] выслушай слово Господне: я видел Господа, сидящего на престоле Своем, и все воинство небесное стояло при Нем, по правую и по левую руку Его;
-
что же было целью девторономической реформы. С одной сторны, во Второзаконии, в той его части, которая явно принадлежит руке девторономического компиллятора говорится "не последуйте иным богам, богам тех народов, которые будут вокруг вас" (Втор 6:14) и совсем не потому, что эти "иные боги" - совсем не боги, а бездыханные деревяшки, а потому, что Йегова - ревнивый бог. Мог ли монотеист считать своего единственного Бога ревнивым? К кому Он должен его ревновать?
<...>
Наверно, все же иудеи ушли в плен еще не совсем представляя себе, кто же такие "чужие боги", а вернулись оттуда стойкими монотеистами.
А что будем делать с вариантами:
"Втор 32:8 <...>
4QDeutj: בני אלהים <предпочтительно> (по числу) сынов Божьих
Септуагинта, 848 106с: υιων θεου сынов Бога"
?
Как они могли сохраниться до последних веков дохристианской эры, если монотеизм был уже такой строгий? К тому же следы политеизма и признания других богов сохранились даже в синодальном издании:
"ныне узнал я, что Господь велик паче всех богов, в том самом, чем они превозносились над Израильтянами." (Исх. 18:11)
Отсюда следует, что
1. есть другие боги, но Яхве - "паче" их.
2. Эти "другие боги" достаточно могущественны, так как раньше "превозносились над Израильтянами".
-
Привет, Коля! Отлично, провокация удалась :lol: Читай тему, мои посты можешь пропустить...
это у тебя такая тактика отвлекать меня от праведных делов, зная что у меня аллергия вот на такой бред? :lol:
-
Ну канечна, дарагой! Ты заходи на огонек, не стесняйся! Тут, твою сестру обижают, ты б сделал праведное дело, защитил, да и на суде тебе зачтется! :)
-
Ну канечна, дарагой! Ты заходи на огонек, не стесняйся! Тут, твою сестру обижают, ты б сделал праведное дело, защитил, да и на суде тебе зачтеться! :)
а я защитю всех сразу :lol:
надеюсь осенью узнаешь как. :wink:
-
Коля форева! Все, открываю твой фан-клуб в Новосибирске! :D
Господа удалите пожалуйста нашу с Николаем переписку ибо все это не несет смысловой нагрузки и не имеет отношения к обсуждаемой теме :P
-
[Предания гласят,что семья Авраама торговала маленькими идолами.
.
Сначала аврам тренировался на идолах, а затем ДВА раза загнал свою сару по сходной цене аж двум царям. Вот так бизнесс! :P
-
Библия это поиск Бога человеком.
Это Откровение Бога.
Это история народа.
Это пророчества.
Это история религии.
Это история человечества.
и пр.
Это кровь.
Это смерть.
Это инцест.
Это фашизм.
Это клинические картины сумасшествия.
Это постоянные убийства, убийства и убийства.
-
ОК, в цитате диакона Юревича ссылки у Това другие, на мой взгляд, более правильные. Это Пс. 81 и 3 Цар. 22:19.
Тов приводит цитаты по масоретской традиции, а не по православной. Масоретская нумерация псалмов отличается от православной чаще всего не единицу.
"Как они могли сохраниться до последних веков дохристианской эры"
Все же намеренное исправление Св.Писания - это редкость. Сравнивая септуагинту с масоретским текстом, мы находим всего несколько (около 10) различий, связанных с намеренными исправлениями переписчиков.
Переписчики не изменяли элементы политеизма в текста (а также явные граматические ошибки, устаревшие слова и прочее) не потому, что они по-прежнему были политеистами, а из-за очень бережного отношения к тексту.