Форум атеистического сайта
Атеизм => Атеистическая философия => Тема начата: Мэтто Ризон от 09 Август, 2007, 08:19:59 am
-
Сегодня можно констатировать, что человечество подошло к той черте, когда старые каноны потеряли смысл, но нового ничего не создано. Человечество потеряло ориентиры своего развития. Несмотря на огромный научно-технический прогресс, многие люди не видят своего будущего, не понимают своей роли в этом мире. Материализм и наука в 21 веке столкнулись с возрождением религиозного толкования мира. Многие люди, зачастую даже не задумываясь, попадают под влияние различных религиозных течений. Но религиозное мировоззрение ведет в никуда, так как оно базируется не на фактах, а на вымысле. Приведенная ниже работа основана на тех научных фактах, которые трудно оспорить, однако она не претендует на роль «Абсолютной Истины». Автор будет особенно рад, если данная работа подстегнет дальнейшее развитие философской материалистической мысли в этом направлении.
Структура материи
Прежде чем говорить о материи, уточним само это понятие. Классическое определение материи звучит так: Материя – это объективная реальность, данная человеку в его ощущениях. Данное определение в последнее время было очень сильно искажено и извращено всякого рода приспешниками идеализма и религии. В предлагаемой работе под материей понимается объективный мир, существующий независимо от сознания, включающий все, что доступно человеку с помощью органов чувств, приборов и устройств, мышления, а также все, что недоступно человеку в настоящее время, но может стать доступным в будущем, и все что никогда не станет доступным человеку.
Итак, на основании фактов развития нашей планеты, базируясь на материалистическом понимании мироздания, можно сделать следующие выводы.
Существуют 3 вида материи (по уровню своего развития):
1.Неживая материя (вещество, поле и т. д.);
2.Живая материя (растения, животные и т. д.);
3.Разумная материя (человек, искусственный разум, государство и т. п.).
Разумная материя, в свою очередь, делится на:
1.Индивидуальный разум;
2.«Распределенный» разум.
Хотелось бы сразу заметить, что на третий уровень развития материя может перейти не только со второго (живая материя), но и сразу с 1 уровня. Исходя из философского и психического понятия разума, как свойства человека выделять себя из Природы, т. е. иметь свое «Я», вытекает, что «Искусственный интеллект», если он будет создан, хотя и не является живым организмом может обладать своим «Я». В данном случае речь идет об индивидуальном разуме, т. е. присущем какому-то отдельному субъекту.
Распределенный разум возникает при объединении индивидуальных разумов в связанную систему. Примером является государство. Распределенный разум имеет более сложную структуру и более высокий уровень развития материи, чем индивидуальный.
Как известно, основной вопрос философии заключается в том, что первично: сознание или материя? Идеалисты считают первичным сознание ( в религии – это бог), материалисты – материю, т.е. объективный мир. С идеалистической точки зрения, все что существует в мире – это продукт деятельности сверхразума (бога). Материалисты утверждают, что разум может быть только продуктом деятельности материи и без нее существовать не может. Причем и идеалисты, и материалисты считают, что либо бог, либо материя существуют вечно. Эти две точки зрения возникли в древности и до сих пор находятся в антагонистическом противоречии.
Однако, на мой взгляд, не правы и те, и другие. Если исходить из классификации, представленной выше, то следует, что материю и сознание (разум) разделять нельзя.
Материалисты, говоря о первичности материи, имеют в виду лишь первый и второй вид материи: неживую и живую. Однако разумная материя – это объективный факт, который никто не может оспорить. Действительно, ведь и заяц, и человек – это реальные материальные объекты.
Что касается идеализма (религии), то очень трудно представить себе разум, оторванный от всего и существующий самостоятельно! Вне материального мира!!! И тем более не понятно, каким образом и с помощью чего этот сверхразум создает материальные объекты. По крайней мере, фактов таких никто не наблюдал.
На мой взгляд, сущность мироздания заключается в следующем. Если учитывать, что материальный мир (материя) имеет разные уровни развития, то говорить о сознании как о продукте деятельности материи не корректно. Это и есть один из видов материи (разумная материя). Следовательно разум существовал всегда, он вечен как и другие виды материи.
Таким образом, спорить о том что первично материя или сознание просто не имеет смысла. Сознание – это свойство материи на определенном уровне развития. Но это сознание не то, о котором говорят идеалисты (религия). Оно не оторвано от материального мира. Оно с ним тесно связано и находится в постоянном взаимодействии. Более того, разумная материя порождает другие виды материи (неживую и живую) целенаправленно, в отличие от других своих уровней.
Для того, чтобы были понятны дальнейшие мои рассуждения, приведу те постулаты, которые характеризуют материю. Здесь я использую те знания, которые сформировались на сегодняшний день.
Итак:
1. Материя вечна и бесконечна. Материя существовала и будет существовать всегда. Материальный мир не имеет ни начала, ни конца. На мой взгляд, это не замкнутое пространство в виде сферы, как утверждают некоторые авторы и не бесконечность материи просто в прямоугольных координатах, т. е. в пространстве (привычном для нас). Скорее всего, материя бесконечна в своих измерениях. Мы находимся в одном измерении (x, y, z), т. е. в объемном мире, но могут существовать и другие измерения. При этом, я допускаю переход из одного измерения в другое на макроуровне (вселенная) и микроуровне (микромир). Если говорить образно, то углубляясь, например, в микромир, можно очутиться совершенно в другом мире, в котором действуют совсем другие законы. Хотел бы сразу отметить, что в «других законах» я подразумеваю лишь физические законы; законы развития и существования материи являются глобальными и действуют всегда и везде. Поэтому классификация приведенная выше, справедлива и в других измерениях.
2. Материя находится в постоянном движении. Материя и движение неразрывны. Здесь под «движением» я понимаю не только механическое, но и все другие: физические и химические превращения, биологические процессы и т. д. Переход материи из одной формы существования в другую (вещество-поле) – это тоже движение. Для материи нет понятия «времени». Это понятие было введено человеком и, по сути, выражает изменение (движение) материи. Для бесконечности нет начала и нет конца, поэтому говорить о времени как о четвертом измерении не правильно – это искусственное понятие, физически не существующее, и введенное лишь для удобства. Время – это модель процесса движения материи.
3. Материя неповторима. Если говорить простым языком, то этот постулат означает, что в объективном мире нет двух одинаковых объектов. Любой материальный объект индивидуален, будь то атом или вселенная.
Из приведенных выше постулатов следует, что «машину времени» построить невозможно. Во-первых, исходя из первого постулата, невозможно вернуть бесконечное в исходное состояние. Во-вторых, исходя из второго и третьего постулата, каждое состояние материи индивидуально и повториться не может. Другими словами, для создания машины времени, потребовалось бы вернуть в исходное состояние, не только нашу вселенную, но всю материю, т. е. весь бесконечный объективный мир, что представляется маловероятным.
Абсурдными, на мой взгляд, кажутся и утверждения о провалах во времени, «временных петлях» и т. п. Вследствие своей бесконечности материя никогда не может повторить какое-то предыдущее состояние, чем-то оно все равно будет отличаться. Эйнштейновское замедление времени при скоростях близких к скорости света, не означает замедления процессов движения материи в глобальном масштабе, а означает лишь изменение процессов в локальных системах (живых организмах) относительно друг друга.
Исходя из 2 и 3 постулатов, следует интересный вывод, что человек «вчерашний», «сегодняшний» и «завтрашний» – это три разных человека, так как в любом из нас постоянно происходит масса изменений. Поэтому, если бы кто-то мог оказаться в прошлом, он встретился бы с другим человеком, а не с самим собой.
Вообще говоря, разговоры о создании клонов, в точности повторяющих оригинал, большое заблуждение. Исходя из третьего постулата, создать можно только копию. И чем сложнее оригинал, тем более непредсказуемо поведение копии. Поэтому клон Эйнштейна, может оказаться просто умалишенным монстром.
Индивидуальный и распределенный разум
Итак, человек – это высокоорганизованная (разумная) материя. Как и любой другой вид материи, человек состоит из вещества, обладает энергией и может обрабатывать информацию. В отличие от 1 и 2 уровня развития материи человек выделяет себя из всего материального мира, обладает своим «формальным» и индивидуальным«Я».
В отличие от всех теорий, известных мне, где говорится лишь об индивидуальном «Я» человека, я подразделяю «Я» человека на две составляющие: формальную и индивидуальную.
Формальное «Я» - это способность человека выделять себя из Природы (материального мира) абстрактно, т. е. обезличенно.
Индивидуальное «Я» – это осознание человеком себя как личности, т. е. привязка формального «Я» к конкретному носителю разума (мозгу).
Под формальным «Я» я подразумеваю способность материи познавать саму себя. Человек в этом плане является «отдельным каналом», через который разумная материя получает информацию о себе. Так как материя вечна, то и формальное «Я» тоже вечно. Исчезая в одном месте материального мира, формальное «Я» возникает в другом месте. Здесь, очевидно, многие могут упрекнуть меня в том, что я обожествляю материю. Совсем нет, разумная материя –это распределенный разум, т. е. это не сверхсущество.
Что касается индивидуального «Я», то с распадом носителя разума (мо-зга) эта составляющая исчезает навсегда.
Попробую объяснить сказанное на примере. Из медицины известно такое состояние человека как «амнезия». Известны случаи, когда в результате травмы мозга человек забывал все прошлое, в том числе и себя, как личность. Он не помнил ни своего имени, ни то, где он родился, кто его родители и т. п. Однако, этот человек осознавал себя как человека, т. е. выделял себя из окружающего мира, адекватно воспринимал действительность и т. п. Таким образом, можно говорить о том, что как личность – индивидуальное «Я» – данный человек перестал существовать (умер), в то же время, как формальное «Я» - осознание себя человеком – данный человек продолжил свое существование. При этом, такой человек может «родиться» заново как личность, если он будет общаться с окружающим миром, получать информацию и т. п.
То же самое происходит и с детьми. Где-то к трехлетнему возрасту, ребенок начинает выделять себя из окружающего мира, т. е. у него возникает формальное «Я», и лишь в дальнейшем у него формируется индивидуальное «Я», когда он осознает себя как конкретную личность.
Таким образом, как формальное «Я» все мы существуем вечно, потому что являемся частью вечной материи (умирает один мозг, но появляется другой и так до бесконечности). Но как индивид, как личность человек существует ограниченное время, пока существует его мозг (память).
Внешне моя теория похожа на теорию реинкарнации, однако, в рассматриваемой теории человек не перерождается в другие живые организмы и нет никакой связи между умершим и родившимся индивидуумами, кроме того, что они оба суть разумная вечная материя. Однако, внешне получается, что человек как бы перевоплощается в какой-то другой разум (им может оказаться и искусственный разум).
Исходя из вышесказанного, можно сделать интересный вывод: физически человек никогда не сможет преодолеть границы нашего мира (нашего измерения), однако формальное «Я» может появиться где угодно, в каком угодно измерении, т. е. индивидуальное «Я» может как бы перемещаться по всем измерениям. Если говорить образно, но не совсем точно, конкретный человек может после смерти появиться в совершенно другом мире, в виде другого индивида (хочу заметить, что это упрощенное объяснение, на самом деле все гораздо сложнее).
Государство как распределенный разум.
Иерархичность структуры материи на сегодняшний день общепризнанна. Это подтверждают многие факты. Развитие материи от простых форм к более сложным тоже факт.
Если рассмотреть развитие разумной материи, то можно увидеть, что и здесь присутствует иерархия. В любой системе существует та мельчайшая структура, которую называют структурной единицей системы. В нашем мире структурной единицей разумной материи является индивидуальный разум (индивидуальное «Я»). Из структурных единиц строятся более сложные системы – государство, мировое сообщество и т. д.
В отличие от индивидуального разума, государство – это распределенный разум. Этот разум имеет более сложную структуру и обладает более высоким интеллектуальным потенциалом чем индивидуальный разум. В то же время, распределенный разум менее устойчивая структура, чем индивидуальный разум. Государство более подвержено изменению и разрушению. Однако, при оптимальной организации, как и любая динамическая система, государство может существовать сколь угодно долго, переходя из одного устойчивого состояния в другое.
Говоря о государстве, я имею ввиду не безликое орудие насилия над гражданами, а именно более высокий уровень организации материи. С этой точки зрения, государство – это проявление общих законов развития материи. Глубоко заблуждаются те люди, которые считают, что государство в будущем отомрет. Может произойти только переход на более высокий уровень - мировое сообщество, затем межпланетарный разум и т. д.
Развитие человечества
Как будет развиваться цивилизация на Земле? Исходя из общего закона развития материи – «от простого к сложному», человечество ожидает объединение на планетарном уровне. Те процессы глобализации, которые мы наблюдаем сегодня будут нарастать, несмотря на протесты антиглобалистов. Постепенно будут стираться национальные границы и изменяться национальное мышление. Человечество осознает, что замыкание в рамках одной нации (одного государства) – это путь в никуда. Более того, и само планетарное мышление – это лишь начало более высокоорганизованного межпланетного, галактического и вселенского разума, который объединиться с такими же разумами, существующими уже в настоящее время. Я категорически не согласен с выводами Шкловского о том, что мы одни во Вселенной. Слишком мал отрезок времени, который мы можем изучать и слишком ограничены еще наши исследовательские возможности. Однако, рассмотренная выше теория предполагает бесчисленное множество космических распределенных разумов.
Хотелось бы отметить, что будущее человечества не в «божьих» а в его собственных руках. На мой взгляд, человечество выживет и сможет развиваться, если стратегической задачей станет освоение космоса, причем уже в наше время. А для этого нужны огромные ресурсы в масштабах всей Земли.
Не проповеди церковников, не замыкание на религиозном мракобесии (на радость попам), не возврат к старому (история доказала тупиковость этого пути), а реальный взгляд на вещи, на бытие – вот путь в будущее.
-
Из приведенных выше постулатов следует, что «машину времени» построить невозможно. Во-первых, исходя из первого постулата, невозможно вернуть бесконечное в исходное состояние. Во-вторых, исходя из второго и третьего постулата, каждое состояние материи индивидуально и повториться не может. Другими словами, для создания машины времени, потребовалось бы вернуть в исходное состояние, не только нашу вселенную, но всю материю, т. е. весь бесконечный объективный мир, что представляется маловероятным.
Абсурдными, на мой взгляд, кажутся и утверждения о провалах во времени, «временных петлях» и т. п.
Вообщето есть гипотезы о цикличности вселенной в которых бесконечное раз за разом сжимается и взрывается.
Есть гипотезы и о том, что можно выдвенуть перескоп в комплексное изменение и оттуда взглянуть на прошлое и будущее нашего мира.
И "временные петли" скажем во времяонике вовсе не требуют перемешивания материи, это петли квантового уровня взаимодействия которых хватает для переноса информации.
Говоря о государстве, я имею ввиду не безликое орудие насилия над гражданами, а именно более высокий уровень организации материи. С этой точки зрения, государство – это проявление общих законов развития материи. Глубоко заблуждаются те люди, которые считают, что государство в будущем отомрет. Может произойти только переход на более высокий уровень - мировое сообщество, затем межпланетарный разум и т. д.
Государство это высокий уровень организации бюрократов они лишь временное зло несовершенства человека, комуникационных связей и производственных средств. Для отмирания государства думаю непонадобится бесканечного совершенства человека, уровень развития человека достаточный для отмирания государства может наступить довольно скоро.
-
Есть гипотезы и о том, что можно выдвенуть перескоп в комплексное изменение и оттуда взглянуть на прошлое и будущее нашего мира.
А есть гипотеза, что если съесть мухомор, то можно выдвинуть не только перископ, но и всю подводную лодку в комплексное измерение и оттуда взглянуть на самого Ктулху.
-
жуть какая-то. Этот "новый" материализм давно должен был уже угаснуть в эпоху просвещения (XVII-XVIII вв.)
приведённые деления материи, к сожалению, делаются с закрытыми глазами на всё, что можно узнать о материи, если только присмотреться
"Я", не "Я", наука давно уже ушла от метафизики, не оставив места для оной. Хотите узнать, на что на самом деле делится материя, занимайтесь квантовой физикой, а то можно начать и так классифицировать.
Материя:
2.Живая материя (растения, животные и т. д.)
делится в свою очередь на ушастую и неушастую материю
в отделе ушастой материи имеются, например, зайцы
про распределённый разум:
неоригинальная идея, хоть и неплохая. Работает только в первом приближении, при самом грубом рассмотрении. При углублении в детали, проявляются дырки в научном обосновании, подпитанном фактами
про распределённый разум и будущее человечества:
про будущее практически ничего нельзя сказать со 100% уверенностью, особенно, если нет строгого физического доказательства. Любая теория может претендовать на правоту, но к сожалению теоретиков, никогда не имеет 100% вероятность осуществления. При детальном рассмотрении и по истечению времени вероятность точного предсказания практически всегда уменьшается в несколько порядков
-
жуть какая-то. Этот "новый" материализм давно должен был уже угаснуть в эпоху просвещения (XVII-XVIII вв.)
приведённые деления материи, к сожалению, делаются с закрытыми глазами на всё, что можно узнать о материи, если только присмотреться
"Я", не "Я", наука давно уже ушла от метафизики, не оставив места для оной. Хотите узнать, на что на самом деле делится материя, занимайтесь квантовой физикой, а то можно начать и так классифицировать.
Материя:
2.Живая материя (растения, животные и т. д.)
делится в свою очередь на ушастую и неушастую материю
в отделе ушастой материи имеются, например, зайцы
про распределённый разум:
неоригинальная идея, хоть и неплохая. Работает только в первом приближении, при самом грубом рассмотрении. При углублении в детали, проявляются дырки в научном обосновании, подпитанном фактами
про распределённый разум и будущее человечества:
про будущее практически ничего нельзя сказать со 100% уверенностью, особенно, если нет строгого физического доказательства. Любая теория может претендовать на правоту, но к сожалению теоретиков, никогда не имеет 100% вероятность осуществления. При детальном рассмотрении и по истечению времени вероятность точного предсказания практически всегда уменьшается в несколько порядков
Уважаемый DLed, то что я представил на форум не теория, а гипотеза, поэтому ее еще надо доказать!
Классификация материи по степени ее развития, на мой взгляд, соответствует тому, что мы знаем о материальном мире. Интересно в чем Вы видите слабость данной классификации?
Понятие "Я" человека используется как в психологии, так и в философии и это никакая не метафизика!!! Интересно было бы узнать Вашу трактовку с помощью квантовой физики!
В чем Вы видите огрехи в определении "распределенного" разума?
-
спасибо большое за ответ!
впринципе, конечно же, всё - дело определений. Если имеется ввиду Гайя-гипотеза (планета как суперорганизм), то первичная критика - отсутствие коммуникационной технологии, сопоставимой с привычной коммуникацией.
В случае, если имеется ввиду "разум", распределённый по библиотекам, по интернету, то конечно же он существует, но при отсутствии человека тут же умирает, т.к. это не разум в чистом виде, а накопленные знания человека.
Если имеется ввиду гипотетический распределённый разум во Вселенной, то неотвеченным остаётся вопрос о механизме коммуникаций. Насколько известно на данный момент, информация передаётся как максимум со скоростью света в вакууме. При типичных расстояниях между тяжёлыми (предполагаемо, "умными") объектами во Вселенной, коммуникация получается с гораздо более сильной задержкой по сравнению с масштабом человеческой жизни или даже с техногенным веком. Такая коммуникация могла бы существовать, но ни один учёный не доживёт до расшифровки и пары основных единиц такого масштаба информации.
С точки зрения квантовой физики не стану трактовать, т.к. не имею достаточной компетенции в квантовой физике, и не считаю, что такого рода эффекты стоит описывать с помощью квантовой физики, т.к. квантовые эффекты имеют влияние на довольно маленьких расстояниях, насколько мне известно
п.с. впринципе, нет ограничения теориям, конечно же, но гораздо интереснее проверяемые теории. Если вы имеете ввиду под доказательством - проверку, проверяйте. Крайне интересно будет увидеть такого рода работу.
п.п.с. я немного поторопился отвечать на ваш ответ... материя не делится на материальную и нематериальную, поэтому, в данных рамках вопрос "существует ли распределённый разум", вероятно, неимеет смысла
-
Материя – это объективная реальность, данная человеку в его ощущениях.
Эта всем известная фраза – как и ее авторы – имеет на самом деле множество проблем. Рассмотрим их по порядку:
1. понятие «объект» во всех его определениях предполагает наблюдателя, т.е. субъекта, да и сам – его не исключает;
2. понятие «реальный» существует вместе с антонимом «идеальный», и через него же определяется;
3. слово «нам» означает уже третий субъект определения.
В итоге: нам трижды повторяют, что мама – это не папа и выясняют вопрос о главе семьи.
Понятие «сознание» – непременный атрибут личности – нечетко и в наши дни, а кроме того есть еще более аморфный термин – «подсознание». К первому можно отнести: мнение, сомнение, веру и ее производные, мышление, знание, понимание, взгляд, отношение, разум (рациональный) и много других – индивидуальных.
Условно можно было бы разделить его на сознавание себя (в т.ч. своего материального и духовного) и – окружающей среды.
Понятие же материи не могло возникнуть раньше, чем появились многочисленные более элементарные понятия окружающей человека среды. И сам Человек и часть среды обладают и теми и другими в разной степени и, более того, взаимосвязь и соотношение между ними может изменяться со временем.
Вопрос о первичности – это так – шутка-подвох: решить всенародно на какую ногу первую надевать ботинок. Но в нем есть и другая сторона: какая из ног – начальник, а какая – подчиненный? Тут попались многие и – в том числе – известные люди; иные верят и сейчас.
Во всяком случае, нет оснований считать, что материя и сознание когда-то или где-то могли бы существовать друг без друга. Но есть предположение о том, что они допускают непротиворечивое определение, как Противоположности.
Судя по тому, что сейчас пишут – в т.ч. в Интернете – в этом вопросе полный разнобой: каждый думает как хочет. Физика почти вся находится под влиянием материализма и погрязла в противоречиях. Что касается философии, то заметного оптимизма и у нее не наблюдается. Так что тот, кто захочет высказаться на эту тему имеет шанс попасть в историю.
-
Эта всем известная фраза – как и ее авторы – имеет на самом деле множество проблем.
Проблемы в современном материализме есть, но совсем иного порядка, то, о чем вы пишете, было изучено полтора века назад.
1. понятие «объект» во всех его определениях предполагает наблюдателя, т.е. субъекта, да и сам – его не исключает;
Введение разделения на объектсубъект связано исключительно с необходимостью осмысливания явлений материального мира через его отражения сознанием. Причины, по которым существование материального мира с необходимостью следует из анализа этих отражений, разобраны еще Кантом.
2. понятие «реальный» существует вместе с антонимом «идеальный», и через него же определяется;
Разумеется – как диалектическая противоположность. Причины – см. выше.
3. слово «нам» означает уже третий субъект определения.
Снова – см. выше.
Понятие «сознание» – непременный атрибут личности – нечетко и в наши дни, а кроме того есть еще более аморфный термин – «подсознание».
Сознание, одно из основных понятий философии, социологии и психологии, обозначающее способность идеального воспроизведения действительности, а также специфические механизмы и формы такого воспроизведения на разных его уровнях. С. выступает в двух формах: индивидуальной (личной) и общественной. В силу сложности феномена С. каждая из комплекса изучающих его наук вносит определённую специфику в самый подход к определению С. (БСЭ)
Более чем четко!
Вопрос о первичности – это так – шутка-подвох
Чушь собачья!
Основной вопрос философии, вопрос об отношении сознания к бытию, духовного к материальному вообще. Составляет исходный пункт философского исследования, в силу чего то или иное решение этого вопроса (материалистическое, идеалистическое, дуалистическое) образует основу каждого философского учения.
… При формулировании О. в. ф. марксизм-ленинизм исходит из того, что понятия духовного и материального, субъективного и объективного (и соответственно субъективной реальности и объективной реальности) образуют дихотомию, охватывающую всё существующее, всё возможное, всё мыслимое; любое явление всегда можно отнести к духовному или материальному, субъективному или объективному. О. в. ф. заключает в себе, помимо вопроса об объективно существующем отношении психического и физического, духовного и материального вообще, также вопрос о познавательном отношении человеческого сознания к миру : "... Как относятся наши мысли об окружающем нас мире к самому этому миру? В состоянии ли наше мышление познавать действительный мир, можем ли мы в наших представлениях и понятиях о действительном мире составлять верное отражение действительности?"…
… Историческая ограниченность домарксовского материализма (метафизичность, механицизм, идеалистическое понимание истории) сказывалась и в решении им О. в. ф. Эта ограниченность была преодолена лишь философией марксизма, которая понимает духовное как специфический продукт развития материи, распространяет диалектико-материалистическое решение О. в. ф. на познание общественной жизни. (БСЭ)
Не признавая существования объективной реальности, как источника ощущений и причины умозаключений, не признавая ее познаваемости, мы теряем право на научное познание в принципе. А абсурдность такого подхода доказывается общественно-исторической практикой.
-
Не признавая существования объективной реальности
Автор использует традиционную для некоторой части атеистов риторику, основанную на односторонней трактовке и смешении понятий. Ввиду этого действительная проблема сразу теряет свой предмет. А состоит она отнюдь не в первичности и не вторичности, а именно в том – насколько позволителен и правомерен здесь выбор вообще, и возможны ли апелляции.
К сожалению марксизм-ленинизм редко упоминает о том, что помимо материализма он включает и веру. А это сразу же переводит предмет в нравственную плоскость, поскольку рациональными рассуждениями не опровергаются утверждения вроде: это есть истина потому, что я в это верю и хочу, чтобы так было.
-
Не признавая существования объективной реальности
Автор использует традиционную для некоторой части атеистов риторику, основанную на односторонней трактовке и смешении понятий. Ввиду этого действительная проблема сразу теряет свой предмет. А состоит она отнюдь не в первичности и не вторичности, а именно в том – насколько позволителен и правомерен здесь выбор вообще, и возможны ли апелляции.
К сожалению марксизм-ленинизм редко упоминает о том, что помимо материализма он включает и веру. А это сразу же переводит предмет в нравственную плоскость, поскольку рациональными рассуждениями не опровергаются утверждения вроде: это есть истина потому, что я в это верю и хочу, чтобы так было.
Если в этом есть какой-то смысл, то он очень глубоко спрятан :lol:
Во всяком случае, я его не уловил... особенно про "веру" в марксизме-ленинизме...
-
Давайте, во-первых, поговорим об объективизме. Чувство, в котором мы все единодушны как физики, состоит в том, что мы говорим о чем-то существующем, [как]об объективных вещах.
…
Тогда возникает вопрос: не означает ли «объективная реальность» лишь то, что мы в состоянии применять все эти методы? [?!]
…когда я узнал, что физики говорят о пространстве и времени, об энергии, о потенциальной энергии, о реальности, мне было трудно понять, что все это означает. С другой стороны, сначала я думал, что физики очень хорошо понимали их смысл поскольку могли хорошо использовать эти понятия. Но вскоре я обнаружил − во многих случаях знание физиков о способах приложения этих понятий объясняется просто тем, что они узнали об этом от своих учителей. [!] Я обнаружил, что существовало общепринятое использование этих понятий без размышления об их смысле. Возвратившись к их истокам, к тому временив когда эти понятия были сформулированы, я обнаружил, что большинство из них созданы философами, пришли в физику из философии. Часть из них пришла из современной философии. Но особенно много — из философии XVII в.
Физика и философия К.Ф. Вайцзеккер
Вопросы философии.− 1993. №1.− С. 115−125.
-
Давайте, во-первых, поговорим об объективизме. Чувство, в котором мы все единодушны как физики, состоит в том, что мы говорим о чем-то существующем, [как]об объективных вещах.
Мы говорим как об объективно существующем обо всём, что нельзя изменить только усилием мысли, без производства каких-то действий. Действие – это опыт, единственный критерий для отличия реальности от глюков. Если вы или процитированный вами философ имели ввиду это же, то я не вижу здесь никаких проблем или противоречий.
А то, как что назвать – вопрос третьестепенный, если договариваться о смысле понятий. Кстати, само понятие «договариваться» уже предполагает неявно наличие объективной реальности...
-
Затрудняюсь комментировать, что предполагает Снег Север и с кем именно он хочет договариваться о каком-то смысле. Во всяком случае − с Энгельсом это уже давно не получится.
-
Во всяком случае, нет оснований считать, что материя и сознание когда-то или где-то могли бы существовать друг без друга.
Но ведь несколько миллиардов лет назад в нашей Вселенной не было углерода и разумная жизнь с её сознанием не могла существовать - это вполне веский аргумент. Я согласен с тем, что понятие "материя" - это абстракция и является "платоновской идеей". Но ведь опыт человечества говорит о том, что нечто, называющееся материей, было задолго до появления разумных существ и нас переживёт.
Физика почти вся находится под влиянием материализма и погрязла в противоречиях.
Приведите какие-нибудь проблемы современной физики, связанные именно с её материалистической позицией.
-
Затрудняюсь комментировать, что предполагает Снег Север и с кем именно он хочет договариваться о каком-то смысле. Во всяком случае − с Энгельсом это уже давно не получится.
В очередной раз не могу уловить смысла высказывания. С Энгельсом мне договариваться не о чем и незачем. У нас с ним разногласий нет...
-
Классическое определение материи звучит так: Материя – это объективная реальность, данная человеку в его ощущениях. Данное определение в последнее время было очень сильно искажено и извращено всякого рода приспешниками идеализма и религии.
Ну, и кто из материалистов это определение "выдал"?
Тут пропущена ключевая и существеннейшая часть определения: "объективная реальность, существующая вне и независимо от нашего сознания", которая присутствует даже в словаре Ожигова. А что именно человек познает через ощущения – вообще отдельный философский вопрос.
Зачем сначала урезать словарное (!) определение предмета, а потом тот же смысл пытаться передать своими словами?
После такого пассажа возникновение недоразумений неизбежно. С места:
Существуют 3 вида материи (по уровню своего развития):
И чем уважаемый «новый материалист» собирается мерить этот самый уровень развития? Не у абстрактной «материи», а у конкретного объекта?
Поясню. Чтобы выстроить некие объекты по ранжиру, можно воспользоваться двумя подходами: 1) выделить некое общее для объектов исчисляемое свойство, замерить и разложить объекты в ряд (пример: камни по весу), 2) найти какое-то свойство, которое у одной части объектов есть, а у всех остальных - нет, и разложить их по кучкам (пример: шары, кубы, пирамиды). Первый подход – количественный, второй – качественный.
Что делает автор? Он делит на виды по уровню. Это можно сделать только в одном случае: если некая измеряемая величина изменяется у трех групп объектов скачкообразно.
Поэтому я хочу знать, как и чем мерили пресловутый «уровень развития» и почему получили три группы (а, скажем, не две или пять). В противном случае автор рассуждает из соображений гармонии и высших сущностей, т.е. на нематериалистической основе. Более того, замечательное выражение «перейти с уровня на уровень» ставит под сомнение возможность эволюции живого из неживого и разумного из неразумного. ИМХО автор недопонимает то, что говорит.
Вывод: авторская концепция изначально несет в себе идеалистические построения и не может быть названа материализмом.
PS Только что дочитал до
Исходя из общего закона развития материи – «от простого к сложному», человечество ожидает объединение на планетарном уровне.
Слышал ли автор о таком понятии, как «регресс»? Нет никакого закона «от простого к сложному». В ходе эволюции «сложность» может как увеличиваться, так и уменьшаться. Т.е. у человечества есть все шансы через двести лет разбиться на территориальные общины.
-
ИМХО автор недопонимает то, что говорит.
Вывод: авторская концепция изначально несет в себе идеалистические построения и не может быть названа материализмом.
Поддерживаю. Деля материю на виды,
Существуют 3 вида материи (по уровню своего развития):
1.Неживая материя (вещество, поле и т. д.);
2.Живая материя (растения, животные и т. д.);
3.Разумная материя (человек, искусственный разум, государство и т. п.).
автор, видимо, забывает или не знает, что все перечисленное состоит из атомов (кроме разума и государства). А если так, то какую разницу видит автор между атомом железа, находящемся в крови живого и атомом того же самого железа, находящимся в ржавчине?
Далее: Автор вводит вид разумной материи. Причем и человек и государство - как разновидность материи третьего вида. Однако или не понимает, или не знает закона сохранения материи. Тогда тут же вопрос: куда исчезает государство (СССР, например) когда перестает существовать? А к этому вопросу и следующий: куда исчезает личность (разум) когда человек умирает? Если ответом будет, что якобы переходит в иные виды, то это будет ложь, так как в иные виды (разложение трупа на атомы) пререходит носитель разума, а не сам разум.
Далее: Автор пишет: " Если исходить из классификации, представленной выше, то следует, что материю и сознание (разум) разделять нельзя". Ну , даже если и исходить, а хоть бы и не исходить... можно ли разделять воду и кипение воды? Вода - явно материя, вещество. А кипение тогда что? Тоже разновидность материи? (я говорю не про пар, который - все равно вода, а про само парообразование).
А это - Более того, разумная материя порождает другие виды материи (неживую и живую) целенаправленно. вообще ПЕРЛ!!! Хоть бы примером подкрепил (может когда пример искал бы - понял, что это глупость).
Уже из этих несуразностей видно, что автор более думал об идеалистическом, нежели материальном... Отсюда и результат: "...Смешались в кучу кони, люди..."(с).
-
Деля материю на виды,
Существуют 3 вида материи (по уровню своего развития):
1.Неживая материя (вещество, поле и т. д.);
2.Живая материя (растения, животные и т. д.);
3.Разумная материя (человек, искусственный разум, государство и т. п.).
автор, видимо, забывает или не знает, что все перечисленное состоит из атомов (кроме разума и государства). А если так, то какую разницу видит автор между атомом железа, находящемся в крови живого и атомом того же самого железа, находящимся в ржавчине?
Разница «между атомом железа, находящемся в крови живого и атомом того же самого железа, находящимся в ржавчине» очень большая – почитайте любой учебник химии, биохимии и, особенно, материалистической философии. При изменении уровня организации систем роль их элементов может качественно измениться. Роль и влияние атома железа в крови совершенно иная, чем в ржавчине.
Уровни организации материи и их качественные различия – это тоже азы материализма. Ни один более высокий уровень несводим к набору своих элементов из нижнего уровня – высокий уровень характеризуется новыми межэлементными связями, которые, собственно, этот уровень и создают.
Далее: Автор вводит вид разумной материи. Причем и человек и государство - как разновидность материи третьего вида. Однако или не понимает, или не знает закона сохранения материи. Тогда тут же вопрос: куда исчезает государство (СССР, например) когда перестает существовать? А к этому вопросу и следующий: куда исчезает личность (разум) когда человек умирает?
Закон сохранения материи вы понимаете неправильно. Он неприменим к сохранению вида организации материи, тут действует иной закон – второй закон термодинамики. Процессы разупорядочивания, в целом, более вероятны, чем упорядочивание, последние требуют дополнительных энергозатрат и наличия градиентов (перепадов) уровней энергии, которые можно превратить в механическую работу. Закон же сохранения материи включат в себя все виды взаимодействий и превращений – вещества-энергии и упорядочения.
Если ответом будет, что якобы переходит в иные виды, то это будет ложь, так как в иные виды (разложение трупа на атомы) пререходит носитель разума, а не сам разум.
Это будет совершеннейшей правдой, поскольку «разум» - это процессы и состояния определенного вида в определенной форме материи.
Более того, разумная материя порождает другие виды материи (неживую и живую) целенаправленно.[/color] вообще ПЕРЛ!!!
Это, опять же, совершенно верно – это суть отличия диалектического понимания материализма от примитивного механицизма VIII в.
От Маркса до Ильенкова, выдающиеся философы-марксисты не уставали подчеркивать, что «первичность материи» понимается только в рамках основного вопроса философии! Вне этих рамок, разумная материя является такой формой матери, в которой идеальное (разум) непосредственно воздействует на материальное, изменяя и преобразуя его.
-
Уровни организации материи и их качественные различия – это тоже азы материализма. Ни один более высокий уровень несводим к набору своих элементов из нижнего уровня – высокий уровень характеризуется новыми межэлементными связями, которые, собственно, этот уровень и создают.
Не знаю, как насчет азов материализма, но надо понимать, что как только мы делим материю на некие уровни, различающиеся качественно, причем, на фундаментальном уровне, перед нами во весь рост встает проблема первичного возникновения этих самых уровней. Проще – откуда они взялись? И объяснить естественное возникновение целого уровня организации гораздо сложнее, чем, скажем, одной молекулы РНК. Вы сами загоняете себя к любимому верующими вопросу: «Можно ли создать телевизор, если долго трясти ящик с радиодеталями?» Это прямой путь к платоновским «сущностям» и гегелевскому объективному идеализму.
Уровни есть у явления организации материи, а не у материи как таковой. И даже в этом случае при формулировании различий будут проблемы.
При изменении уровня организации систем роль их элементов может качественно измениться. Роль и влияние атома железа в крови совершенно иная, чем в ржавчине.
От изменения его роли, железо не перестанет быть железом. Все те свойства атома железа, которые использует живой организм, были в атоме изначально. Это гемоглобин возможен благодаря свойствам железа, а не железо приобретает новые свойства, входя в гемоглобин.
Закон сохранения материи вы понимаете неправильно. Он неприменим к сохранению вида организации материи, тут действует иной закон – второй закон термодинамики. Процессы разупорядочивания, в целом, более вероятны, чем упорядочивание, последние требуют дополнительных энергозатрат и наличия градиентов (перепадов) уровней энергии, которые можно превратить в механическую работу. Закон же сохранения материи включат в себя все виды взаимодействий и превращений – вещества-энергии и упорядочения.
Я глубоко согласен, что к явлению организации материи закон сохранения материи не применим (хотя правильнее говорить о законе сохранения энергии). Вот только кристаллизация поваренной соли – эндотермический процесс, т.е. идет с выделением энергии. Давайте не будем пересказывать термодинамику своими словами? В закрытой системе энтропия (мера беспорядка) растет, но никто еще не доказал, что наша вселенная – это именно закрытая система.
От Маркса до Ильенкова, выдающиеся философы-марксисты не уставали подчеркивать, что «первичность материи» понимается только в рамках основного вопроса философии! Вне этих рамок, разумная материя является такой формой матери, в которой идеальное (разум) непосредственно воздействует на материальное, изменяя и преобразуя его.
Все-таки согласитесь, что существование материи в разных формах не делит ее на виды. И потом, меня пугает, как легко вы проводите знак равенства между идеальным и разумом. Вы что, где-то видели разум без материи?
-
Не знаю, как насчет азов материализма, но надо понимать, что как только мы делим материю на некие уровни, различающиеся качественно, причем, на фундаментальном уровне, перед нами во весь рост встает проблема первичного возникновения этих самых уровней. Проще – откуда они взялись? И объяснить естественное возникновение целого уровня организации гораздо сложнее, чем, скажем, одной молекулы РНК. Вы сами загоняете себя к любимому верующими вопросу: «Можно ли создать телевизор, если долго трясти ящик с радиодеталями?» Это прямой путь к платоновским «сущностям» и гегелевскому объективному идеализму.
Странный вывод из моих утверждений... Да, объяснить появление живого намного сложнее, чем построить еще одну модель «первой секунды» при Большом взрыве. А объяснить появление разума еще сложнее. Впрочем, это отметили еще в прошлом веке, в афоризме: «Понимание устройства атома это детская игра по сравнению с пониманием детской игры...» Это – объективные трудности научного познания. Вопросы самоорганизации на уровне физики и химии исследуют всерьез только несколько десятилетий, до этого и даже подходов к этим проблемам не имелось. Но признание сложности проблемы и ее игнорирование – это, знаете ли, разные вещи! Механицизм и редукционизм эти трудности просто игнорировал, отсюда их теоретическое фиаско в философии.
Если здесь и есть параллель, то не с платоновским идеализмом, а со спинозовским, атеистическим и материалистическим по своей сути, пантеизмом.
Уровни есть у явления организации материи, а не у материи как таковой. И даже в этом случае при формулировании различий будут проблемы.
А вы хотите познавать сложнейшие во вселенной явления без проблем? :lol:
Если хотите, то можно уровни организации выделить в отдельную категорию форм существования или даже скорее движения материи. Но сути вопроса это не меняет – говоря о материи мы всегда говорим исключительно о конкретных формах ее существования и движения. Я, возможно, не всегда пишу подробно, но ведь это не статья, а сообщение в форум, тут оговорки на каждый случай делать накладно.
При изменении уровня организации систем роль их элементов может качественно измениться. Роль и влияние атома железа в крови совершенно иная, чем в ржавчине.
От изменения его роли, железо не перестанет быть железом. Все те свойства атома железа, которые использует живой организм, были в атоме изначально. Это гемоглобин возможен благодаря свойствам железа, а не железо приобретает новые свойства, входя в гемоглобин.
Знаете ли, а ведь засохшая краска на картине Рембрандта и на двери вашего сарая тоже ничем не отличаются, а результаты разные... Или еще проще – груда кирпичей и построенный из них Кремль тоже отличаются только порядком и организацией элементов. Вы считаете, что свойства Кремля заложены изначально в свойстве кирпичей???
Я глубоко согласен, что к явлению организации материи закон сохранения материи не применим (хотя правильнее говорить о законе сохранения энергии). Вот только кристаллизация поваренной соли – эндотермический процесс, т.е. идет с выделением энергии. Давайте не будем пересказывать термодинамику своими словами? В закрытой системе энтропия (мера беспорядка) растет, но никто еще не доказал, что наша вселенная – это именно закрытая система.
Процессы самоорганизации, насколько это известно, идут исключительно в открытых неравновесных системах. Но второй закон это не отменяет – уменьшение энтропии в части системы компенсируется ее увеличением в окружающей среде, это показал еще Шредингер в своей книге «Что такое жизнь с точки зрения физики». Кроме того, рост сложности системы, который субъективно воспринимается как «увеличение порядка» не обязательно сопровождается уменьшением энтропии – это уже Губин, «Физические модели и реальность
(Проблема согласования термодинамики и механики)» (http://http)
И закрытость/открытость Вселенной тут ни при чем (кстати, а что у вас «Вселенная» – Метагалактика? Так это еще не весь материальный мир...)
От Маркса до Ильенкова, выдающиеся философы-марксисты не уставали подчеркивать, что «первичность материи» понимается только в рамках основного вопроса философии! Вне этих рамок, разумная материя является такой формой матери, в которой идеальное (разум) непосредственно воздействует на материальное, изменяя и преобразуя его.
Все-таки согласитесь, что существование материи в разных формах не делит ее на виды. И потом, меня пугает, как легко вы проводите знак равенства между идеальным и разумом. Вы что, где-то видели разум без материи?
С единством материи соглашусь немедленно. И под «видами материи» я (не знаю как Мэтто Ризон, но по-моему тоже) понимаю такие формы существования и движения, которые имеют устойчиво проявляющиеся качественные отличия. Про разум, как идеальное, я писал в контексте вопроса о влиянии разумной материи на всю прочую – странно было бы в этом контексте писать о каком-то ином виде идеального...
-
Закон сохранения материи вы понимаете неправильно. Он неприменим к сохранению вида организации материи,
Я этого не писал, будьте внимательны при расстановке тегов.
Что же касается применимости закона: Раз речь идет о сохранении материи, я и говорю о сохранении материи, где ни один атом не возникает из ничего и не пропадает в никуда.(Если только мы не углубимся в понятия раздела физики, который рассматривает такие вопросы, как "кипение вакуума").
"вид организации" - изменяет только наблюдаемые свойства материи, но никак не отражается на законах сохранения. Причем и в неживом можно найти "виды организации", это, например, агрегатные состояния вещества - пар,вода, лёд. Но от агрегатного состояния совершенно не зависит закон сохранения. Ни одной молекулы воды не исчезнет в "никуда", при кипении, ни одной молекулы воды не возьмется из "ниоткуда" при конденсации.
-
Разница «между атомом железа, находящемся в крови живого и атомом того же самого железа, находящимся в ржавчине» очень большая – почитайте любой учебник химии, биохимии и, особенно, материалистической философии.
Если Вы видите разницу между атомами железа, находящимися в крови живого, и атомом того же железа, находящимся в ржавчине, а тем более ссылаетесь на учебники химии,биохимии, то вот и укажите, на какой странице, в какой главе и какой строчке объясняется эта разница и конкретно в чем именно она заключается.
Или еще проще – груда кирпичей и построенный из них Кремль тоже отличаются только порядком и организацией элементов. Вы считаете, что свойства Кремля заложены изначально в свойстве кирпичей???
Я считаю, что свойства кирпича, находящегося в груде, и свойство кирпича, находящегося в стене кремля - одинаковы. Если Вы считаете иначе - укажите, чем принципиально отличается кирпич в стене Кремля от кирпича в груде.
-
Разница «между атомом железа, находящемся в крови живого и атомом того же самого железа, находящимся в ржавчине» очень большая – почитайте любой учебник химии, биохимии и, особенно, материалистической философии.
Если Вы видите разницу между атомами железа, находящимися в крови живого, и атомом того же железа, находящимся в ржавчине, а тем более ссылаетесь на учебники химии,биохимии, то вот и укажите, на какой странице, в какой главе и какой строчке объясняется эта разница и конкретно в чем именно она заключается.
Хочу надеяться, что вы просто не поняли, о чем шла речь, а не занимаетесь заведомой демагогией. Одинаковость собственных свойств атома железа не имеют никакого отношения к принципиально разной роли атома железа в ржавчине и гемоглобине. Вы не можете вывести свойства системы – того же гемоглобина, например – из свойств его атомов – это понятно, или нет? Если непонятно, то возьмите учебник для старшеклассников и прочтите, почему один и тот же набор из двух атомов углерода, шести атомов водорода и одного атома кислорода, при соединении вида С2Н5ОН дает жидкость, этиловый спирт, а при соединении вида Н3СОСН3 - диметиловый эфир, газ с химически совершенно иными свойствами. И покажите, как вы выведите эти различия свойств только из свойств атомов!
Или еще проще – груда кирпичей и построенный из них Кремль тоже отличаются только порядком и организацией элементов. Вы считаете, что свойства Кремля заложены изначально в свойстве кирпичей???
Я считаю, что свойства кирпича, находящегося в груде, и свойство кирпича, находящегося в стене кремля - одинаковы. Если Вы считаете иначе - укажите, чем принципиально отличается кирпич в стене Кремля от кирпича в груде.
См. выше.
-
Хочу надеяться, что вы просто не поняли, о чем шла речь, а не занимаетесь заведомой демагогией.
Я тоже хочу надеяться именно на это. Автор так называемого "нового материализма" заявил, что он "открыл" новые виды материи.(см.выше)
Вы его поддержали, начав пространно рассуждать о свойствах кирпича и свойствах кирпичного Кремля.
На что я резонно и возразил, что свойства кирпича не меняются от того (что Вы назвали "организацией материи"). Кирпич он остаётся кирпичём и в стене и в башне. Атом железа не меняет своих свойств ни в крови живого, ни в ржавчине. И демагогией называется как раз попытка подмены объекта рассмотрения. То есть: рассматривать свойства кирпичного Кремля, вместо свойств одиночного кирпича, из которого этот Кремль и построен.
Теперь - насчет роли. Роль - это не свойство. Александр Абдулов , играющий роль злодея - все равно актер А.Абдулов!
А.Абдулов, играющий роль героя - все равно остается актером А.Абдуловым. И если уж изучать свойства, то надо изучать свойства А.Абдулова (характер, склонности, предпочтения и т.д. и т.п) а не ориентироваться на сыгранные им роли.
Вы не можете вывести свойства системы – того же гемоглобина, например – из свойств его атомов – это понятно, или нет?
Мне это вполне понятно, а вот Вам видимо, не понятно, что я про свойства системы и не говорил. Свойства системы - это одно понятие, а свойство элементов - совсем другое. Если вы не видите это различие в сути вопроса - это не моя проблемма.
-
Автор так называемого "нового материализма" заявил, что он "открыл" новые виды материи.(см.выше)
Не знаю что прочли вы, но я читаю у этого автора: «Существуют 3 вида материи (по уровню своего развития)...»(выделено мною – С.С.) Именно против этого утверждения вы начали возражать, не разобравшись в критерии, по которым эти виды выделены - по уровню своего развития. Это – совершенно верный критерий разделения материального мира. В литературе это принято называть «формами», но из контекста очевидно, что автор под видами имел ввиду. Вы же начали болтологию про атомы железа... Какое отношение собственные свойства атома железа имеют к разделению по уровню своего развития?
Роль - это не свойство. Александр Абдулов , играющий роль злодея - все равно актер А.Абдулов!
Этот перл оставлю без должных комментариев, дабы вас не обижать...
-
Не знаю что прочли вы, но я читаю у этого автора: «Существуют 3 вида материи (по уровню своего развития)...»(выделено мною – С.С.)
Вот в том то и дело, что выделяете Вы НЕ то.
Я принципиально не вижу, что бы СУЩЕСТВОВАЛИ 3(три) вида.
А вот автор УТВЕРЖДАЕТ, что СУЩЕСТВУЮТ.
Всё, что далее приписывает автор видам - это одна и та же рыба. Только в одном случае свежая, а в другом случае - тухлая.
Ну нельзя же в самом деле по запаху рыбы кассифицировать её как НОВЫЙ ВИД рыбы.
Причем, данный автор, ничуть не сомневаясь причисляет и поле и вещество и т.д. - к одному ВИДУ материи, а системы, построенные уже из этих видов - кдругим ВИДАМ МАТЕРИИ. Его не смущает, что материя, как основа - всё та же!
Именно против этого утверждения вы начали возражать, не разобравшись
Да разобравшись, разобравшись...очень внимательно даже разобравшись.
Предлагаю и Вам разобраться более внимательно.
критерии, по которым эти виды выделены - по уровню своего развития.
Это виды уже не материи, а ПОСТРОЕК, из этой материи. А материя у всех этих построек - одна и та же: АТОМЫ. А атомы - сложены в молекулы. А молекулы - в вещество, а вещество - в органы и организмы, а организмы - в сообщества.
И ребёнку ясно, что если основа всех этих построек - материальна, то и все постройки материальны, но причем здесь ВИДЫ материи?
Из одного и того же кирпича можно построить и башню и стену. Что же это значит, что кирпич в этих постройках будет разных ВИДОВ? Нет!
Сами постройки будут иметь разный вид, но не материя, из которых их построили!
Это – совершенно верный критерий разделения материального мира.
Ну вот для Вас - верный. А для меня - совсем не верный. Вы с автором соглашаетесь, а я - нет. В чем проблемма то?
В литературе это принято называть «формами», но из контекста очевидно, что автор под видами имел ввиду.
Ах, ну как же!! КОНТЕКСТ!!! Любимое словечко верунов! Как что-то не сходится - так либо контекст, либо метафора...
Ну и какую же форму имеет МАТЕРИАЛЬНЫЙ атом железа, в контексте, например? Или какую форму имеет материальная радиоволна, в контексте?
То, что Ваш Кремль на атом железа не похож - я догадываюсь, в контексте.
Вы же начали болтологию про атомы железа... Какое отношение собственные свойства атома железа имеют к разделению по уровню своего развития?
Ну, и ВО ЧТО же развивается атом железа? Я вот знаю, например, что цыпленок - развивается в курицу, а ребенок - в человека. Во что же развивается один-единственный атом в процессе своего развития??Что у него отрастает? Ноги, клюв?
Роль - это не свойство. Александр Абдулов , играющий роль злодея - все равно актер А.Абдулов!
Этот перл оставлю без должных комментариев, дабы вас не обижать...
А чё так? Не поняли смысла сказанного? Или наоборот, поняли что не в тему сказали о каких то там ролях атома в СИСТЕМАХ?
-
Я принципиально не вижу, что бы СУЩЕСТВОВАЛИ 3(три) вида.
Это ваша личная проблема – что вы чего-то не видите. Если для вас между неживой, живой и разумной материями нет никакой качественной разницы, то вам можно только посочувствовать... Одно непонятно, видите ли вы хоть какую-то разницу между своей головой и пнем – атомы-то одни и те же... :lol:
Далее идет набор пустопорожней демагогии – пропускаю...
критерии, по которым эти виды выделены - по уровню своего развития.
Это виды уже не материи, а ПОСТРОЕК, из этой материи. А материя у всех этих построек - одна и та же: АТОМЫ. А атомы - сложены в молекулы. А молекулы - в вещество, а вещество - в органы и организмы, а организмы - в сообщества. И ребёнку ясно, что если основа всех этих построек - материальна, то и все постройки материальны, но причем здесь ВИДЫ материи?
А постройки из материи – это уже не материя? Вещество и поле вы разделять согласны (хотя в квантовой механике это разделение уже достаточно условно), а разделять материю неживую, живую и разумную – ни-ни? Разделение материи (единой!) на формы, виды, категории и т.п. – это отражение устойчиво проявляющихся закономерностей. Для того, чтобы понять, причем тут виды материи, достаточно разобрать вышеприведенный пример с головой и пнем...
А разделение рыбы по запаху на свежую и тухлую – это нормальный принцип в пищевой промышленности, который ничуть не отменяет деления рыбы в биологической классификации. Смею предположить, что беря рыбу для еды, вы тоже в первую очередь поинтересуетесь ее запахом, а не породой...
Из одного и того же кирпича можно построить и башню и стену. Что же это значит, что кирпич в этих постройках будет разных ВИДОВ? Нет!Сами постройки будут иметь разный вид, но не материя, из которых их построили!
Постройки, если на то пошло, строят не из материи, поскольку нет такого строительного материала – «материя». А строят из определенного вида материи. И сами постройки – это тоже вид материи. Вы, по какому-то странному недоразумению вообразили, что есть некий материал – «материя», а то, что из него составлено – это уже не материя, а постройки... Должен вас разочаровать – в научном материализме нет никаких оснований считать, что кирпич более (или менее) материален, чем кирпичный дом. И вид (или форма) материи «дом» может рассматриваться как новый уровень организации для материи «кирпич» и при этом выступать, в свою очередь, как элемент иного вида материи – «город», к примеру.
«Отрастает» у кирпича, объединенного в «дом», а не в «кучу», то свойство, что у него есть определенный пространственный порядок и связи, которые существенно необходимы для существования вида материи «дом» и которых не было в виде материи «куча».
Роль - это не свойство. Александр Абдулов , играющий роль злодея - все равно актер А.Абдулов!
Этот перл оставлю без должных комментариев, дабы вас не обижать...
А чё так? Не поняли смысла сказанного? Или наоборот, поняли что не в тему сказали о каких то там ролях атома в СИСТЕМАХ?
Объясняю – сказанное вами суть демагогический прием, известный как увод разговора «не в тему». Хороший литературный пример такой демагогии – в рассказе Шукшина «Срезал». Если же вы действительно неспособны понять разницу между ролью актера и ролью системного элемента, то, опять же, мне остаётся вам только посочувствовать.
-
Рекомендую также заглянуть в статью ВИДЫ МАТЕРИИ, ИХ ЭВОЛЮЦИЯ И МАСШТАБНЫЕ СООТНОШЕНИЯ (http://sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/7390.html).
Основные типы материи, исключая промежуточные, определим в соответствии с классификацией [1] как косную, биологическую и разумную. Эта классификация в основных чертах соответствует рассмотрению В.И.Вернадского [2]. Рассмотрение динамики переходов видов материи одной в другую как этапов развития большой системы будет опираться в основном на концепцию А.М.Хазена [3], динамики энцефализации и эволюции разумной материи – на работы [5,6].
-
А вы хотите познавать сложнейшие во вселенной явления без проблем? :lol:
Если хотите, то можно уровни организации выделить в отдельную категорию форм существования или даже скорее движения материи. Но сути вопроса это не меняет – говоря о материи мы всегда говорим исключительно о конкретных формах ее существования и движения. Я, возможно, не всегда пишу подробно, но ведь это не статья, а сообщение в форум, тут оговорки на каждый случай делать накладно.
Скажите, а зачем изобретать себе проблемы (желательно не решаемые), а потом мужественно с ними бороться? :roll: Объективных трудностей что, недостаточно? 8)
В вашей фразе ключевое слово «говорим». Материи как таковой (по определению) без разницы, каким образом мы ее поделим на формы. Все эти категории суть путы, которые наложены на наш собственный разум. Это мы, сами, исходя из своего опыта, разделяем бесконечный и неповторимый поток явлений на классы и формы. Вопрос: зачем нам это надо и что нам это даст?
Что нам даст утверждение, что уровень разумной организации материи отличается какими-то новыми межэлементными связями? Как вы собираетесь эти связи продемонстрировать? Это ведь явно не химические реакции в клетках, не нейронные связи и даже не деление мозга на отделы – это все даже у собаки есть. Да, и между какими элементами новые связи возникают?
Для того чтобы начать говорить о категориях и формах, нам надо сделать шаг в сторону от материального мира, углубиться не в реальность, а в наши представления о ней. Философы играют с этим долго и не безуспешно, начиная с того же Канта. Это позволяет много узнать о том, как устроено наше мышление, наши методы познания, короче – мы сами. Познать причины нашей ограниченности, но не фундаментальные свойства вселенной.Знаете ли, а ведь засохшая краска на картине Рембрандта и на двери вашего сарая тоже ничем не отличаются, а результаты разные... Или еще проще – груда кирпичей и построенный из них Кремль тоже отличаются только порядком и организацией элементов. Вы считаете, что свойства Кремля заложены изначально в свойстве кирпичей??? .
Вот именно. Краска не меняет своих свойств от того, писаны ею картины или крашена ею дверь. И, если бы кирпичи не способны были держать вес стен Кремля, для его постройки использовали бы другие материалы, либо подобного сооружения просто не существовало бы. Структура, организация, порядок и тому подобные понятия не изменяют свойства материи, они существуют благодаря свойствам материи.
И мы должны осознавать, что все эти наши фундаментальные понятия, классы, формы и категории – не более чем записанный на бумаге опыт нашего использования разных вещей. Это не мир такой, это нам так удобнее о нем думать.
А дальше (тонкий момент!) если доставшиеся нам по наследству представления нас не удовлетворяют, если концы с концами не сходятся, следует всерьез задуматься, а правильно ли мы все там «поделили» (на категории).
Судя по тому, что о сущности разума и жизни у нас больше вопросов, чем ответов, в рассуждениях на эту тему надо особенно строго следить за собой. Процессы самоорганизации, насколько это известно, идут исключительно в открытых неравновесных системах. Но второй закон это не отменяет – уменьшение энтропии в части системы компенсируется ее увеличением в окружающей среде, это показал еще Шредингер в своей книге «Что такое жизнь с точки зрения физики». Кроме того, рост сложности системы, который субъективно воспринимается как «увеличение порядка» не обязательно сопровождается уменьшением энтропии – это уже Губин, «Физические модели и реальность
(Проблема согласования термодинамики и механики)» (http://http)
И закрытость/открытость Вселенной тут ни при чем (кстати, а что у вас «Вселенная» – Метагалактика? Так это еще не весь материальный мир...)
Вот вы это все сказали, а зачем? Чтобы показать, что субъективное восприятие порядка и физическая величина «энтропия» не соотносятся напрямую? Я это и так знаю. Поэтому и предлагаю не пересказывать термодинамику своими словами во избежание путаницы. Дабы не придавать субъективным рассуждениям наукообразной формы, так сказать.С единством материи соглашусь немедленно. И под «видами материи» я (не знаю как Мэтто Ризон, но по-моему тоже) понимаю такие формы существования и движения, которые имеют устойчиво проявляющиеся качественные отличия.
Интересно, а какие устойчиво проявляющиеся качественные отличия между неживой и разумной материей вы выделяете? (автор темы пусть за себя сам говорит)
-
Закон сохранения материи вы понимаете неправильно. Он неприменим к сохранению вида организации материи,
Я этого не писал, будьте внимательны при расстановке тегов.
Я извиняюсь :oops: Очепятка.
-
Одно непонятно, видите ли вы хоть какую-то разницу между своей головой и пнем – атомы-то одни и те же...
Ну так что же Вы так опустили себя ниже плинтуса? С пнем - и дискутировать не о чем! А Вы тут с пнем такую баланду развели!
Буду знать, что любой разговор с Вами вызывает у Вас необратимые изменения психики из-за стресса.
-
Если непонятно, то возьмите учебник для старшеклассников и прочтите, почему один и тот же набор из двух атомов углерода, шести атомов водорода и одного атома кислорода, при соединении вида С2Н5ОН дает жидкость, этиловый спирт, а при соединении вида Н3СОСН3 - диметиловый эфир, газ с химически совершенно иными свойствами. И покажите, как вы выведите эти различия свойств только из свойств атомов!
Т.е. вы хотите сказать, что устройство электронной оболочки атома углерода не определяет того, в каких соединениях он может участвовать? Нет, конечно, если пытаться как-то суммировать свойства твердого углерода и газообразных водорода и кислорода, трудно получить понятие об органической химии. В основании теории строения органических соединений лежит именно понимание свойств атомов.
Я ведь не спорю, что одни и те же атомы за вычетом различной энергии просто обязаны иметь разные свойства. Но вы немного жульничаете. :wink: Из свойств атомов вы предлагаете выводить не свойства молекулы, а свойства жидкости, т.е. – огромного ансамбля молекул. Согласитесь, это задачи разной степени сложности.
А форма материи «кирпичный дом» - это круто!
-
Или еще проще – груда кирпичей и построенный из них Кремль тоже отличаются только порядком и организацией элементов. Вы считаете, что свойства Кремля заложены изначально в свойстве кирпичей???
Я считаю, что свойства кирпича, находящегося в груде, и свойство кирпича, находящегося в стене кремля - одинаковы. Если Вы считаете иначе - укажите, чем принципиально отличается кирпич в стене Кремля от кирпича в груде.
Платон мне друг, но ... :wink:
Свойства кирпича может и не отличаются, но разница между грудой кирпича и Кремлем - очевидна.
Разница между тухлой рыбой и живой также очевидна.
У меня остается один вопрос (для себя вопрос): стоит ли различать живую материю от разумной? Может, оно и так...
-
Свойства кирпича может и не отличаются, но разница между грудой кирпича и Кремлем - очевидна.
Хоть Вы и не Платон... Но иногда меня просто проажает Ваше нежелание вникнуть в суть. Или это у Вас типа стеб такой?
Груда кирпича и Кремль мной и не обсуждался, и не оспаривался, так как в даннном случае и груда и Кремль - это не элемент. А речь шла об элементах и их классификации на ВИДЫ.
Разница между тухлой рыбой и живой также очевидна.
Что Вы говорите? Неужели? И что же? Тухлый окунь - это уже совсем другой ВИД, чем живой ОКУНЬ?
У меня остается один вопрос (для себя вопрос): стоит ли различать живую материю от разумной? Может, оно и так...
А у меня несколько иной вопрос (для Вас) "А можно ли по материи ОТЛИЧИТЬ живую от разумной?
-
Груда кирпича и Кремль мной и не обсуждался, и не оспаривался, так как в даннном случае и груда и Кремль - это не элемент. А речь шла об элементах и их классификации на ВИДЫ.
Согласен. Тем более, что кремли бывали и белокаменные, и даже деревянные. И всё равно оставались Кремлями.
-
Груда кирпича и Кремль мной и не обсуждался, и не оспаривался, так как в даннном случае и груда и Кремль - это не элемент. А речь шла об элементах и их классификации на ВИДЫ.
Може Вами не обсуждался и не оспаривался, но Ваши оппоненты обсуждают именно это. Речь шла о различии живой и неживой материи. Я так думаю.
А у меня несколько иной вопрос (для Вас) "А можно ли по материи ОТЛИЧИТЬ живую от разумной?
А почему именно по материи? Потому что Вам так хочется? Вам нужно именно редукционным инструментом все поверить? Потому что он у Вас есть? Потому что Вы им хорошо владеете? А я не хочу. :D
Я хоть и строитель по образованию, но иногда знать не хочу, из чего состоит та груда или тот Кремль.
Груду прибрать, а Кремлем любоваться, или, на худой конец, пользоваться.... :D
В сторону: Если бы Вы знали, из чего и как делают колбасу, Вы бы его не ели.
-
Может Вами не обсуждался и не оспаривался, но Ваши оппоненты обсуждают именно это.
Так мне что же? Отсылать их к словарям, что бы они выяснили для себя определение что такое "ВИДЫ"?
Речь шла о различии живой и неживой материи. Я так думаю.
Хы..а заглянуть на стр.№1 в лом?
А почему именно по материи? Потому что Вам так хочется?
Не мне, а автору "нового материализма". Не я же стал классифицировать на ВИДЫ материю по признаку живая/неживая/разумная/общественная.
А я не хочу.
Ну и ладушки! Спасибо. А то я думал, что опять надо будет показывать банально-очевидное.
В сторону: Если бы Вы знали, из чего и как делают колбасу, Вы бы его не ели.
Знаю. И не ем. Разве только домашнюю, собственного приготовления.
-
Последний на сегодня вопрос по этой теме: Вы как-то различаете живое от неживого? И как (в случае положительного ответа) Вы их классифицируете? Как обозначаете?
-
Последний на сегодня вопрос по этой теме: Вы как-то различаете живое от неживого? И как (в случае положительного ответа) Вы их классифицируете? Как обозначаете?
Это вопрос не простой, и ни как не коррелирует с топиком. Не хотите открыть ветку в "спорных вопросах"? С удовольствием поддержал бы тему.
-
Скажите, а зачем изобретать себе проблемы (желательно не решаемые), а потом мужественно с ними бороться?
Смысл вопроса непонятен – где вы увидели изобретение проблем? Я полагал, что изучение уровней организации материи, их возникновения и взаимодействия – это основная (если не единственная) задача философии и частных наук! Или вы считаете иначе и для вас наука – это то, чем научные сотрудники занимаются с девяти до пяти?
Материи как таковой (по определению) без разницы, каким образом мы ее поделим на формы.
Материи-то без разницы, а для научного понимания это принципиально важно. Правильно поставленный вопрос – это, как известно, половина ответа. Если вы, вслед за Микротоном, не желаете понять, чем атом железа в гемоглобине отличается от атома железа в ржавчине, то вы никогда не поймете ни гемоглобина, ни даже ржавчины.
Все эти категории суть путы, которые наложены на наш собственный разум. Это мы, сами, исходя из своего опыта, разделяем бесконечный и неповторимый поток явлений на классы и формы. Вопрос: зачем нам это надо и что нам это даст?
Это не путы, а «костыли», которыми разум человека, не имея возможности объять необъятное, оперирует в анализе и синтезе. Пока явления не разделены на категории по качественным признакам, никакое их изучение невозможно вообще – это азы гносеологии, научного метода. Просто странно слышать возражения на эту тему не от какого-нибудь мистика, настаивающего на неком «целостном внечувственном методе познания», а от оппонентов, считающих себя материалистами. А если вы не сознаете, что изучая что бы то ни было, вы всегда разделяете это «что-то» по категориям, то это ваша проблема. Если человек не знает, что он разговаривает прозой, он стихами говорить не начинает...
Что нам даст утверждение, что уровень разумной организации материи отличается какими-то новыми межэлементными связями? Как вы собираетесь эти связи продемонстрировать?
Вообще-то это – как раз то, чем занимаются социальные науки материалистического характера последние два века. И одни только успехи в изучении общества на этом принципе, можно перечислять на сотнях страниц. Загляните в любую энциклопедию...
Для того чтобы начать говорить о категориях и формах, нам надо сделать шаг в сторону от материального мира, углубиться не в реальность, а в наши представления о ней.
Любая модель, теория – это не сама реальность, а представление о ней. Вы желаете лишить науку теоретического фундамента? Или вы не понимаете, что любая теория, будь то в физике, биологии или экономике, строится методами, которые предоставляет именно философия, а не сама частная наука? Сама концепция познания – это именно философия, без нее установить даже простейшую закономерность явления не представляется возможным.
Краска не меняет своих свойств от того, писаны ею картины или крашена ею дверь. И, если бы кирпичи не способны были держать вес стен Кремля, для его постройки использовали бы другие материалы, либо подобного сооружения просто не существовало бы. Структура, организация, порядок и тому подобные понятия не изменяют свойства материи, они существуют благодаря свойствам материи.
Могу в ответ процитировать мой пост Микротону: А постройки из материи – это уже не материя? Вещество и поле вы разделять согласны (хотя в квантовой механике это разделение уже достаточно условно), а разделять материю неживую, живую и разумную – ни-ни? Разделение материи (единой!) на формы, виды, категории и т.п. – это отражение устойчиво проявляющихся закономерностей... Постройки, если на то пошло, строят не из материи, поскольку нет такого строительного материала – «материя». А строят из определенного вида материи. И сами постройки – это тоже вид материи. Вы, по какому-то странному недоразумению вообразили, что есть некий материал – «материя», а то, что из него составлено – это уже не материя, а постройки... Должен вас разочаровать – в научном материализме нет никаких оснований считать, что кирпич более (или менее) материален, чем кирпичный дом. И вид (или форма) материи «дом» может рассматриваться как новый уровень организации для материи «кирпич» и при этом выступать, в свою очередь, как элемент иного вида материи – «город», к примеру.
«Отрастает» у кирпича, объединенного в «дом», а не в «кучу», то свойство, что у него есть определенный пространственный порядок и связи, которые существенно необходимы для существования вида материи «дом» и которых не было в виде материи «куча».
А дальше (тонкий момент!) если доставшиеся нам по наследству представления нас не удовлетворяют, если концы с концами не сходятся, следует всерьез задуматься, а правильно ли мы все там «поделили» (на категории).
Ключевые слова – «если не удовлетворяют». Я не только не считаю, что нас не удовлетворяет деление материи на неживую, живую и разумную, напротив, я вижу в этом разделении ключ к единственному плодотворному пути изучения материального мира. Понять, как материя эволюционирует между этими видами – это и значит понять фундаментальное устройство мира. А изучение каких-нибудь кварк-глюонных взаимодействий – это малозначимая частность этого мироустройства.
Интересно, а какие устойчиво проявляющиеся качественные отличия между неживой и разумной материей вы выделяете? (автор темы пусть за себя сам говорит)
Более чем странный вопрос – вы не видите качественных отличий куска угля, углеродной белковой живой амебы и углеродного же и живого человека разумного? Тогда это не ко мне, а к докторам...
Т.е. вы хотите сказать, что устройство электронной оболочки атома углерода не определяет того, в каких соединениях он может участвовать? Нет, конечно, если пытаться как-то суммировать свойства твердого углерода и газообразных водорода и кислорода, трудно получить понятие об органической химии. В основании теории строения органических соединений лежит именно понимание свойств атомов.
Вот именно – из свойств атомов вы можете вывести только потенциально возможные виды их соединений. И ничего более. А суть материи – в ее устройстве (устройство – это НЕ только и НЕ столько элементы, устройство – это СВЯЗИ и ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ), в том, как именно ее части соединяются и взаимодействуют в системах. Знание свойств атомов углерода, водорода и кислорода НИЧЕГО не скажет вам, как и почему проявят себя эти атомы в разных сочетаниях. Иначе все свойства живой клетки выводились бы из уравнений Шредингера – вам надо объяснять абсурдность такого подхода?
-
Смысл вопроса непонятен – где вы увидели изобретение проблем? Я полагал, что изучение уровней организации материи, их возникновения и взаимодействия – это основная (если не единственная) задача философии и частных наук! Или вы считаете иначе и для вас наука – это то, чем научные сотрудники занимаются с девяти до пяти?
Чем занимается философия – это отдельный философский вопрос. 8) А чем занимается наука, я поясню (чтобы вы в телепата не играли).
Наука занимается выявлением закономерностей, проявляющихся в повторяемом контролируемом эксперименте. Наука не задается целью сначала все поделить на уровни, а потом изучать их взаимодействие. В науке прежде, чем вводить какой-либо «уровень», надо очень серьезно обосновать, что это такое, как это делается и зачем это надо.
Вот я вас спрашивал: «как и зачем?»
Создание проблемы заключается именно в том, что идеальное понятие «вид» ставите раньше реального явления, которое всегда в чем-то уникально. И вы, похоже, утверждаете какое-то реальное «существование» уровней организации. Тогда как я подчеркиваю: уровни организации, равно как и все идеальное, существуют только у нас в голове. Это нам так проще воспринимать мир – структурировано. В любой последующий момент времени наш опыт может измениться, и мы поделим мир совершенно по-другому. Потому что категории – условность, а материя – объективная реальность.Материи-то без разницы, а для научного понимания это принципиально важно. Правильно поставленный вопрос – это, как известно, половина ответа. Если вы, вслед за Микротоном, не желаете понять, чем атом железа в гемоглобине отличается от атома железа в ржавчине, то вы никогда не поймете ни гемоглобина, ни даже ржавчины.
Если вы не поймете, что атомы железа не меняются в зависимости от того, куда попадают, вы вообще не сможете заниматься наукой.
Вопрос об отношении между собой категорий – это и есть порочный идеалистический вопрос. Как я уже говорил, он не имеет отношения к познанию объективной реальности, только к познанию нашего отношения к ней. Т.е. фактически – к поиску умственных ошибок. Это не путы, а «костыли», которыми разум человека, не имея возможности объять необъятное, оперирует в анализе и синтезе. Пока явления не разделены на категории по качественным признакам, никакое их изучение невозможно вообще – это азы гносеологии, научного метода. Просто странно слышать возражения на эту тему не от какого-нибудь мистика, настаивающего на неком «целостном внечувственном методе познания», а от оппонентов, считающих себя материалистами. А если вы не сознаете, что изучая что бы то ни было, вы всегда разделяете это «что-то» по категориям, то это ваша проблема. Если человек не знает, что он разговаривает прозой, он стихами говорить не начинает...
Я вам про «внечувственный метод» что-нибудь говорил? :shock: Вы вообще-то с кем разговариваете? 8)
Рассудите здраво: если категории – костыли разума, как они могут существовать где-либо, кроме разума? Я ведь не говорю, что знания не надо структурировать, отнюдь. Только надо четко понимать, любые категории – суть абстракции, облегчающие передачу знания от человека к человеку. И в любой момент они могут быть признаны негодными (что демонстрирует опыт науки), причем, сама реальность при этом никак не изменится.
Вообще-то это – как раз то, чем занимаются социальные науки материалистического характера последние два века. И одни только успехи в изучении общества на этом принципе, можно перечислять на сотнях страниц. Загляните в любую энциклопедию...
А вот это и есть демагогия, которую вы гордо отказываетесь комментировать. :D
Я не буду обсуждать здесь, насколько мы продвинулись в изучении общества в принципе. Хотите – перечислите хотя бы часть из сотен страниц в отдельной теме и я с удовольствием это обсужу. Тест на состоятельность: сколько предсказаний о путях развития общества сбылось?
Ключевой момент в том, что все эти «науки» - описательные. Они не создают «новое», они пытаются наложить матрицу познания на старое. Причем, как только эти «успешные науки» пытаются поставить ЭКСПЕРИМЕНТ с обществом, получается как всегда. В окно посмотрите. Т.е. до успеха там очень далеко.
Нет в разумной организации материи каких-то новых связей. Просто сложность вопроса делает его недоступным для нашего понимания. Не тянем-с. Вот и пытаются всю сложность общества втиснуть в прокрустово ложе категорий. Вы желаете лишить науку теоретического фундамента? Или вы не понимаете, что любая теория, будь то в физике, биологии или экономике, строится методами, которые предоставляет именно философия, а не сама частная наука? Сама концепция познания – это именно философия, без нее установить даже простейшую закономерность явления не представляется возможным.
ИМХО вы переоцениваете роль философии в науке. Не надо отождествлять научную теорию с вашими представлениями о категориях.
Я желаю, чтобы вы поняли: в науке главным критерием истины является эксперимент, а не философские концепции. Если вы заговорили о концепциях познания, почитайте Лакатоса. Наука откажется от любого элемента своего «фундамента» (от неделимости атома, геоцентрической системы, особости «живой материи», представлениях о частице и волне, вообще от здравого смысла), если это увеличит ее предсказательную силу и власть человека над материей. Могу в ответ процитировать мой пост Микротону:
А вы не цитируйте, бо – не в кассу. Повторюсь: новый вид материи «дом» - это круто. Ключевые слова – «если не удовлетворяют». Я не только не считаю, что нас не удовлетворяет деление материи на неживую, живую и разумную, напротив, я вижу в этом разделении ключ к единственному плодотворному пути изучения материального мира. Понять, как материя эволюционирует между этими видами – это и значит понять фундаментальное устройство мира. А изучение каких-нибудь кварк-глюонных взаимодействий – это малозначимая частность этого мироустройства.
Значит, вы так и будете трясти ящик с радиодеталями, к вящему восторгу верующих.
Наука последовательно стирает грани между различными категориями, между макро и микро уровнем, химией и физикой, частицей и волной. Физики бредят всеобщей теорией поля. Ищется общее (понимаете?), максимально полное знание. А вы, значит, предлагаете изучать эволюцию между видами.
Кстати, вы так и не ответили, на основании чего, какого признака, вы будете разделять материальные объекты на неживые, живые и разумные? Методику в студию.Более чем странный вопрос – вы не видите качественных отличий куска угля, углеродной белковой живой амебы и углеродного же и живого человека разумного? Тогда это не ко мне, а к докторам...
Демагогия. Мало ли кто чего видит?
Вы что, не можете сформулировать ваш эмпирический опыт? Так перечтите те книги, которые рекомендуете. Это и есть правильно заданный фундаментальный вопрос. Вот именно – из свойств атомов вы можете вывести только потенциально возможные виды их соединений. И ничего более.
Глупость сказали, уважаемый. Даже не смешно.
Вы такое понятие как гомологические ряды слышали? Тогда хотя бы на таблицу Менделеева посмотрите.
Свойства соединения именно что выводятся из свойств слагающих их элементов. А то, что ученые с математической точностью не могут вывести вязкость раствора спирита исходя из строения электронных оболочек атомов, так это сродни вопросу верующих: «Почему вы не можете «прям щас» объяснить нам, как образовалась вселенная?» Ну, не дозрела еще наука до таких вещей. Виноваты. :oops: А суть материи – в ее устройстве (устройство – это НЕ только и НЕ столько элементы, устройство – это СВЯЗИ и ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ), в том, как именно ее части соединяются и взаимодействуют в системах. Знание свойств атомов углерода, водорода и кислорода НИЧЕГО не скажет вам, как и почему проявят себя эти атомы в разных сочетаниях. Иначе все свойства живой клетки выводились бы из уравнений Шредингера – вам надо объяснять абсурдность такого подхода?
Вопрос поиска сути – самый скользкий в науке, потому как никому не ясно, есть ли она, эта самая суть.
Надо ли вам объяснять абсурдность попыток вывести из уравнения Шредингера что бы то ни было? Ну, кроме электронной оболочки атома водорода. Не согласны – киньте ссылочку на квантомеханический расчет молекулы метана.
Знание свойств атомов однозначно определяет, какие их сочетания возможны и какие свойства эти сочетания будут иметь (см. таблицу Менделеева). Другое дело, что численно рассчитать макропоказатели исходя из микрохарактеристик наука не всегда умеет. Слышали про кинетическую теорию газов? Вот это был один из первых шагов в этом направлении.
PS Вопрос на засыпку: как вы думаете, каким образом ученые узнают, что атом имеет какое-либо свойство?
-
Наука занимается выявлением закономерностей, проявляющихся в повторяемом контролируемом эксперименте. Наука не задается целью сначала все поделить на уровни, а потом изучать их взаимодействие. В науке прежде, чем вводить какой-либо «уровень», надо очень серьезно обосновать, что это такое, как это делается и зачем это надо.
По всей видимости, мы с вами изучали и занимались разной наукой... В науках, которые изучал и которыми занимался я – в физике, правильно поставить эксперимент и выявить закономерность – это как раз и означало определить к какому виду и уровню организации материи относится некоторая группа явлений. Ставить эксперименты по принципу «а чего получится ежели энту фиговину впендюрить в ту хреновину» в физике перестали уже несколько столетий. И мои времена, и задолгл до них, эксперименты сначала продумывались исходя из теоретических соображений – всё тех же представлений и видах и уровнях организации материи, получали некий прогноз ожидаемого результата, а уж затем проверяли это на опыте. Если опыт прогнозу противоречил, то не уровни вводили или уничтожали, а разбирались с уровнями существующими – с взаимодействиями материи для них характерных.
Создание проблемы заключается именно в том, что идеальное понятие «вид» ставите раньше реального явления, которое всегда в чем-то уникально. И вы, похоже, утверждаете какое-то реальное «существование» уровней организации. Тогда как я подчеркиваю: уровни организации, равно как и все идеальное, существуют только у нас в голове. Это нам так проще воспринимать мир – структурировано. В любой последующий момент времени наш опыт может измениться, и мы поделим мир совершенно по-другому. Потому что категории – условность, а материя – объективная реальность.
Полная бессмыслица – если уровням организации соответствуют вполне определенные свойства – качественные различия (а это именно так, на этом введение этих уровней и базируется), то эти свойства не могут не отражать реальное движение специфического вида материи. В ином случае, смысла в познании материи вообще бы не было – что можно изучать, если отражение соответствует неизвестно чему? А ваш призыв рассматривать каждое явление как изолированное и уникальное – это еще большая бессмыслица. Даже не стану опровергать – весь ход развития научного знания этот более чем странный тезис отвергает.
То, что мир можно делить по множеству разных критериев – трюизм, который никоим образом не опровергает написанное выше. Потому, что каждое такое разделение призвано решать свои специфические задачи в области познания. Тот же вариант деления рыбы или на породы, или на свежую/тухлую – хороший пример.
Если вы не поймете, что атомы железа не меняются в зависимости от того, куда попадают, вы вообще не сможете заниматься наукой.
Да ну – прямо таки не меняются? Похоже, что вы далее школьной физики, ничего не учили... В школе, например, рассказывают детишкам про то, что соединив атом натрия с атомом хлора получает молекулу поваренной соли, NaCl. А в университете разъясняют, что молекул NaCl не существует – в конденсированном состоянии поваренная соль является кубическим кристаллом, в узлах кристаллической решетки которого чередуются атомы натрия и хлора. И эти атомы в решетке имеют свойства очень отличные от тех, которые имеют атомы изолированные. А в расплаве той же соли тоже нет молекул да и атомов нет, а есть ионы натрия и хлора – с третьим набором свойств. Так что ваше утверждение сравнение опытом не выдерживает...
Рассудите здраво: если категории – костыли разума, как они могут существовать где-либо, кроме разума? Я ведь не говорю, что знания не надо структурировать, отнюдь. Только надо четко понимать, любые категории – суть абстракции, облегчающие передачу знания от человека к человеку. И в любой момент они могут быть признаны негодными (что демонстрирует опыт науки), причем, сама реальность при этом никак не изменится.
А я где-то писал, что категории существуют в природе? Вы с кем спорите-то?
Но верно и иное – каждая категория отражает некоторое (более или менее общее) характерное бытие и движение видов материи. И мне что-то известно крайне мало примеров того, как установленные на опыте категории «признавались негодными». Кроме флогистона я и примера не подберу. Ограничение области использования категорий – это было, и это совершенно нормально. Никто никогда (и я – менее прочих) утверждал, что категории таких границ применимости не имеют. Единственные исключения – категория самой материи и ее движения.
Я не буду обсуждать здесь, насколько мы продвинулись в изучении общества в принципе. Хотите – перечислите хотя бы часть из сотен страниц в отдельной теме и я с удовольствием это обсужу. Тест на состоятельность: сколько предсказаний о путях развития общества сбылось?
Скажем так – поболее, чем метерологии или сейсмологии, которые относят к «точным» наукам... :lol:
Повторюсь: новый вид материи «дом» - это круто.
Повторю тогда вопрос – с какой стати вы отказываете дому в том, чтобы быть видом материи? Чем дом в это смысле хуже кирпича, атома или глюона?
Наука последовательно стирает грани между различными категориями, между макро и микро уровнем, химией и физикой, частицей и волной.
«... между городом и деревней, между мужчиной и женщиной...» (С) проф. Выбегалло :lol:
Вы опять путаете «мягкое с теплым». От того, что в теории (а теории, как и категории – объекты исключительно сознания!) удобно выводить нечто из «единых принципов», категории и разделения никуда не деваются. Уточняются только границы и формы взаимодействий в категориях и между ними. От того, что в ДНК человека и шимпанзе 90% (или сколько там – лень искать точную цифру) общих генов, шимпанзе не начинают строить коллайдеры и ракеты. Они даже и палкой-то только от случая к случаю пользуются.
Кстати, вы так и не ответили, на основании чего, какого признака, вы будете разделять материальные объекты на неживые, живые и разумные? Методику в студию.Более чем странный вопрос – вы не видите качественных отличий куска угля, углеродной белковой живой амебы и углеродного же и живого человека разумного? Тогда это не ко мне, а к докторам...
Демагогия. Мало ли кто чего видит?
Значит не видите? Ну, так это – к докторам. Мне отвечать на детсадовские вопросы жаль времени. Я, кстати, давал ссылочку на статью ВИДЫ МАТЕРИИ, ИХ ЭВОЛЮЦИЯ И МАСШТАБНЫЕ СООТНОШЕНИЯ (http://sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/7390.html) – вы в нее заглядывали?
-
Вам жаль времени пересказать своими словами книжку? А мне жалко времени метать бисер. И жаль ту науку, которой вы, типа, занимаетесь. Это когда, типа, при изменении методов описания (своих для кристалла и раствора) делается вывод о изменении свойств атомов. Типа, "Вижу! Вижу!!!"
Судя по качеству аргументации, ничего стоящего в этих книжках не может быть в принципе.
-
В основании теории строения органических соединений лежит именно понимание свойств атомов.
Строго говоря, в органической молекуле нет атомов: есть атомные ядра и электроны и отдельный электрон принадлежит всей молекуле, а не атому. Молекула из атомов - это просто очень удобное приближение.
А в университете разъясняют, что молекул NaCl не существует
Разумеется, существуют. Но только в парах и в некотором интервале температур.
в узлах кристаллической решетки которого чередуются атомы натрия и хлора.
Там нет атомов - там ионы. Вы сами о них говорили в своём же сообщении. Хотя ионы в решётке - это тоже приближение, на практике вряд ли там есть полное разделение зарядов.
науках, которые изучал и которыми занимался я – в физике
Тогда скажите честно - так ли уж часто применяется диамат в научной практике и что изменится, если его заменить эмпириокритицизмом Маха или идеализмом Платона? Я полагаю, что современная наука во многом опирается на идеалистическую философию Платона (а именно убеждённость в объективном существовании законов природы, достаточно простых для понимания) и Пифагора (идея о том, что "всё есть число").
Единственные исключения – категория самой материи и ее движения.
Тогда встаёт вопрос - объективность этих категории - свойство нашего сознания или всё же окружающего мира?
-
Строго говоря, в органической молекуле нет атомов: есть атомные ядра и электроны и отдельный электрон принадлежит всей молекуле, а не атому. Молекула из атомов - это просто очень удобное приближение.
Я стою на той позиции, что практически все знание является удобным приближением.
А как на ваш взгляд, продуктивно ли такое толкование, что, переходя из кристалла в раствор, натрий становится другим? Именно не проявляет присущие ему свойства по-разному во взаимодействии с разным окружением, а приобретает другие/новые свойства?
-
А как на ваш взгляд, продуктивно ли такое толкование, что, переходя из кристалла в раствор, натрий становится другим? Именно не проявляет присущие ему свойства по-разному во взаимодействии с разным окружением, а приобретает другие/новые свойства?
Конечно, продуктивно: в растворе ведь натрий не в "голом" виде "плавает", а в виде ионов [Na*nH2O]+ (n=4). Поэтому раствор поваренной соли в воде демонстрирует не только свойства хлорида натрия, но и свойства воды. А ионы водорода (в растворе кислоты) при гидратации даже химически взаимодействуют с водой и дают ион H3O+ с трёхвалентным кислородом.
P.S. Ещё на тему растворов - раствор HCl в воде (соляная кислота) на медь не действует, а вот если взять меди и р-р HCl в CH3CN, начнёт выделяться водород.
-
А как на ваш взгляд, продуктивно ли такое толкование, что, переходя из кристалла в раствор, натрий становится другим? Именно не проявляет присущие ему свойства по-разному во взаимодействии с разным окружением, а приобретает другие/новые свойства?
Конечно, продуктивно: в растворе ведь натрий не в "голом" виде "плавает", а в виде ионов [Na*nH2O]+ (n=4). Поэтому раствор поваренной соли в воде демонстрирует...
Поэтому натрий демонстрирует, что у него в результате развития отросли ноги и клюв...
Yuki ! Оппоненты даже не понимают сути заданных вопросов. Так что действительно... метание бисера.
-
Поэтому натрий демонстрирует, что у него в результате развития отросли ноги и клюв...
Всё куда прозаичнее: натрий "затарился" водяной шубой на барахолке :) Естественно, в ходе единства и борьбы противоположностей.
-
Именно - натрий в изолированном атоме, в виде иона и в виде элемента критсаллический решетки - это разный натрий.
Свойства он проявляет разные. Но остается натрием - пока заряд ядра не изменился.
Если применить аргументацию моих оппонентов к ним самим, то выйдет, что Микротон и Yuki - это одно и то же, ведь оба люди, оба участники форума и т.п.
А в чем эти оппоненты видят разницу голов с пнями (при одинаковости атомов) мне так и не ответили :lol: Вероятно, так и не видят...
-
Именно - натрий в изолированном атоме, в виде иона и в виде элемента критсаллический решетки - это разный натрий.
Свойства он проявляет разные. Но остается натрием - пока заряд ядра не изменился.
Вы бы уж определились, сколько у Вас ВИДОВ натрия есть...Тот в виде иона, тот - в виде элемента...и всё ВИДЫ и ВИДЫ...
А в чем эти оппоненты видят разницу голов с пнями
Разница в том, что ПНЮ не втолкуешь, что атом не может РАЗВИВАТЬСЯ, а может только проявлять свойства, которые ему присущи как атому.
Тем более не втолкуешь, если ПЕНЬ прочел марксизм, и вдолбил себе в ПЕНЬ догмы этого самого марксизма.
-
Именно - натрий в изолированном атоме, в виде иона и в виде элемента критсаллический решетки - это разный натрий.
Свойства он проявляет разные. Но остается натрием - пока заряд ядра не изменился.
Точнее будет сказать, что ядро натрия почти не меняется (всё-таки химия - это эВ, а ядерная физика - МэВ). А Na+(газ), Na+(в NaCl) Na(g), Na(cr), Na(H2O)4{+} - разные системы. И свойства этих частиц - это не только свойства ядра, но и частиц как целого. И не нужно никакой философии и никакого диамата для понимания того, что килограмм NaCl можно растворить в воде "мирно", а вот Na - только с пиротехническими эффектами и "музыкой".
P.S. Вы говорили, что являетесь физиком. С моей точки зрения, некоторые вещи к современной физике куда ближе к идеализму Платона и Пифагора, чем кажется. Например, таковы кварки (всё равно протон недогрели до начала диссоциации), теория суперструн (не вникал детально, но говорят, что там такая математика, что до практически применимых дифуров дело не доходит), с некоторой натяжкой даже нейтрино.
-
Вы бы уж определились, сколько у Вас ВИДОВ натрия есть...Тот в виде иона, тот - в виде элемента...и всё ВИДЫ и ВИДЫ...
Сколько разных качественных состояний, столько и видов. Учите «матчасть»!
-
Точнее будет сказать, что ядро натрия почти не меняется (всё-таки химия - это эВ, а ядерная физика - МэВ). А Na+(газ), Na+(в NaCl) Na(g), Na(cr), Na(H2O)4{+} - разные системы. И свойства этих частиц - это не только свойства ядра, но и частиц как целого. И не нужно никакой философии и никакого диамата для понимания того, что килограмм NaCl можно растворить в воде "мирно", а вот Na - только с пиротехническими эффектами и "музыкой".
Согласен практически со всем сказанным.
Диамат же нужен не для того, чтобы заменять химические законы, а для того, чтобы осмысливать суть представления о процессах. Не только о данных, конкретных.
P.S. Вы говорили, что являетесь физиком. С моей точки зрения, некоторые вещи к современной физике куда ближе к идеализму Платона и Пифагора, чем кажется. Например, таковы кварки (всё равно протон недогрели до начала диссоциации), теория суперструн (не вникал детально, но говорят, что там такая математика, что до практически применимых дифуров дело не доходит), с некоторой натяжкой даже нейтрино.
В интерпретации современной теорфизики господствует идеализм – это верно. И, как следствие, результаты в этих исследованиях всё менее проверяемы и всё менее интересны. Всё больше пустопорожние спекуляции в отношении экспериментально недоказуемых псевдосвойств...
-
В интерпретации современной теорфизики господствует идеализм – это верно. И, как следствие, результаты в этих исследованиях всё менее проверяемы и всё менее интересны.
Физика начала "поворачивать" на путь идеализма очень давно, около 400 лет назад, и очень продуктивно. Началось всё с того, что после Галилея и Ньютона физика стала немыслима без гуманитарной науки - математики и с идеи о законах природы (т.е. замена предметов на идеи).
Всё больше пустопорожние спекуляции в отношении экспериментально недоказуемых псевдосвойств...
Я думаю, что тут проблема вовсе не в идеализме (который прекрасно работал и для Ньютона, и для Максвелла, и для Бора и Шредингера), а в том, что теорфизика "влезает" в такую область скоростей, температур и давлений, над которыми нельзя поставить прямых опытов или астрономических наблюдении и которые пока что бесполезны на практике.
Диамат же нужен не для того, чтобы заменять химические законы, а для того, чтобы осмысливать суть представления о процессах.
С моей точки зрения, если где-то в области естествознания нужно активное использование философии, то это явное проявление кризиса и переломного момента в развитии данного направления.
P.S. На практике нельзя установить, что истинно - материализм или солипсизм, но более удобным приближением для описания ощущений является всё же материализм.
-
Физика начала "поворачивать" на путь идеализма очень давно, около 400 лет назад, и очень продуктивно. Началось всё с того, что после Галилея и Ньютона физика стала немыслима без гуманитарной науки - математики и с идеи о законах природы (т.е. замена предметов на идеи).
А вот тут я не соглашусь – как раз наоборот, тогда наука от средневекового идеализма и попыток воплотить в практике схоластические идеи (алхимия, астрология) повернула к материализму, к изучению реального мира таким, какой он есть. Ньютон мог на досуге толковать Апокалипсис, но в физике он провозгласил принцип: «Гипотез не измышляю!» А чтобы понять, что это означало в его время, надо вспомнить, как ранее все явления пытались истолковать с помощью надуманных умозрительных спекуляций. Например «вихри» Декарта в объяснение тяготения. А Ньютон четко заявил, что он устанавливает зависимости, выводимые из опыта. А там, где опыт не говорит ничего, то и измышлениями заниматься не следует.
Если бы современная физика почаще вспоминала этот принцип, то меньше путаницы было бы с гипотезами, которые опытом не проверяются.
Я думаю, что тут проблема вовсе не в идеализме (который прекрасно работал и для Ньютона, и для Максвелла, и для Бора и Шредингера), а в том, что теорфизика "влезает" в такую область скоростей, температур и давлений, над которыми нельзя поставить прямых опытов или астрономических наблюдении и которые пока что бесполезны на практике.
Как я показывал выше – работал именно материализм. Законы Ньютона, как описание материальных взаимодействий, остались в науке и сегодня. А идеалистическая «подкладка» в виде абсолютного времени и пространства-контейнера, остались лишь в истории науки. Совершенно аналогично у Максвелла – материалистическое описание законов электромагнетизма осталось, а идеалистическое измышление – эфир, выветрилось... :lol: С квантовой механикой процесс еще не завершился – для идеалистических спекуляций еще слишком много места...
Что касается того, что физика, вроде бы, «влезает» в области, в которых нельзя провести прямые эксперименты, то это, ИМХО, как раз проявление слабости и деградации. Как бы ни была важна теория, без экспериментов она мертва.
С моей точки зрения, если где-то в области естествознания нужно активное использование философии, то это явное проявление кризиса и переломного момента в развитии данного направления.
Так ведь это и есть самое интересное в науке – качественное ее развитие! А когда естественная наука занимается уточнением пятого знака некой константы, после запятой, то ей философия с диалектикой действительно не нужны... самые важные и интересные результаты – это результаты качественные. Великий экспериментатор Р.Вуд сделал десятки открытий в оптике, и практически все – качественные. Он открывал новые явления, а уточнять их оставлял последователям.
-
Законы Ньютона, как описание материальных взаимодействий, остались в науке и сегодня. А идеалистическая «подкладка» в виде абсолютного времени и пространства-контейнера, остались лишь в истории науки.
Но эта идеалистическая подкладка была заменена на не менее идеалистическое пространство-время Эйнштейна. Да и пространство-время является частью законов Ньютона, т.к. без него их нельзя сформулировать. Если ньютоновское пространство и время идеалистичны, то законы Ньютона тоже идеалистичны (не в том смысле, что они не связаны с нашими ощущениями, а в том, что они - формы, абстракции)
тогда наука от средневекового идеализма и попыток воплотить в практике схоластические идеи (алхимия, астрология) повернула к материализму, к изучению реального мира таким, какой он есть.
Я согласен с тем, что в тогда произошло обращение науки к опыту, но ведь сам опыт можно трактовать и материалистически, и в стиле Маха.
Но хотя материалистическая философия важна для физики, идеалистическая тоже занимает в ней достойное место: идея о существовании законов природы, которые можно довольно просто выразить на языке математики, это идея идёт ещё к Пифагору (а его философия идеалистична). Даже этимология слов намекает на серьёзный идеалистический компонент в естествознании:
идея=форма => формула
Если бы современная физика почаще вспоминала этот принцип, то меньше путаницы было бы с гипотезами, которые опытом не проверяются.
Полностью согласен. В науке то, что не проверяется опытом и не может быть им проверено, едва ли может быть полезным.
Так ведь это и есть самое интересное в науке – качественное ее развитие!
С этим тоже соглашусь. Но тут может играть роль как философская осмысление, так и творческое начало в учёных, их интуиция.
Совершенно аналогично у Максвелла – материалистическое описание законов электромагнетизма осталось, а идеалистическое измышление – эфир, выветрилось...
Я полагаю, что эфир столь же идеалистичен, как и электрическое и магнитное поле, да и сами уравнения Максвелла - идеи, формы, абстракции (их нет в природе). Другое дело, что опыт Майкельсона опроверг существование эфира, но ведь это уже не материализм/идеализм, а эксперимент.
Например «вихри» Декарта в объяснение тяготения. А Ньютон четко заявил, что он устанавливает зависимости, выводимые из опыта.
Но в таком случае атомизм Демокрита надо также отнести к идеализму: в то время на опыте его было проверить нельзя. А вот сами зависимости - суть идеи, формы, абстракции.
-
Если ньютоновское пространство и время идеалистичны, то законы Ньютона тоже идеалистичны (не в том смысле, что они не связаны с нашими ощущениями, а в том, что они - формы, абстракции)... (и далее)
Похоже, у нас вами здесь просто некоторое недоразумение с использованием терминологии. Я нигде и никогда не спорил с тем, что формулы, идеи, теории и т.п. – это идеальные объекты сознания, абстракции. Но материализм и идеализм различаются не использованием абстракций, а совсем иным!
На сам деле, вопрос соотношения абстрактного и конкретного очень и очень не прост. И в обыденном сознании он часто трактуется совершенно неверно. Э. Ильенков, «О диалектике абстрактного и конкретного в научно-теоретическом познании» (http://caute.net.ru/ilyenkov/texts/vf/daikntp.html): Известно, что абстрактной истины нет, что истина всегда конкретна. С другой стороны, столь же общеизвестно, что абстракция, абстрактное есть всеобщая форма, в которой и посредством которой мышление может достигать объективной истины.
Абстрактное и конкретное тем самым являются неразрывными внутренними противоположностями, в живом диалектическом единстве которых только и может осуществляться процесс теоретического познания, логический процесс. Основы для решения и освещения вопроса о диалектике абстрактного и конкретного в научно-теоретическом познании заложил Карл Маркс в своем знаменитом фрагменте, известном под названием «Введения» к «К критике политической экономии». Мысли, развитые там, естественно, и должны послужить для нас исходным пунктом при анализе данной проблемы. Маркс определяет конкретное, конкретность как «единство многообразного». С точки зрения старой, традиционной логики это может показаться парадоксальным: ведь сведение чувственно данного многообразия к единству, в нем обнаруживающемуся, кажется, на первый взгляд, задачей выработки абстракции, задачей выработки общего, «родового» понятия.
Если понимать задачу мышления как сведение чувственно данного многообразия к некоторому отвлеченному единству, к «абстрактно общему», то выражение Маркса и в самом деле может показаться просто необычным, не принятым в логике словоупотреблением.
Однако в этом кратком, афористическом определении конкретности подытожена вся суть марксовой, диалектико-материалистической логики во всем ее принципиальном отличии от логики старой. Если развернуть краткое определение Маркса, то оно может быть выражено так: конкретность есть прежде всего объективная характеристика предмета познания, совпадающая по своему смыслу с понятием внутренней взаимообусловленности, взаимосвязи всех сторон, черточек, граней, качеств, форм или условий существования объекта, притом взаимосвязи, специфичной именно для данного и ни для какого другого объекта.
В соответствии с высказываниями Маркса только такое знание может и должно быть квалифицированно как конкретное (а тем самым и как объективно истинное), которое отражает, духовно воспроизводит эту внутреннюю взаимосвязь исследуемого объекта.
Поэтому единственной субъективной формой, в которой может быть отражена, схвачена, воспроизведена объективная конкретность, является «единство многообразных определений», то есть система логически связанных между собой категорий, каждая из которых по своему объективному содержанию есть отражение одной из сторон, характеризующих специфику исследуемого объекта.
Если приложить это марксистское понимание абстрактного и конкретного к обсуждаемому предмету – к физике, то становится очевидным что идеалистической абстракцией тот же доэнштейновский мировой эфир был не потому, что являлся объектом мышления (как вы правильно заметили, эйнштейновское пространство-время – это тоже объекты мышления), а потому, что не удовлетворял критерию «единства многообразных определений», ибо содержал множество непроверяемых или прямо противоречащих опыту свойств.
Что касается того, что в познании качественно нового «может играть роль как философская осмысление, так и творческое начало в учёных, их интуиция», то, разумеется, спорить не буду и более того, замечу, что творческое начало и интуиция очень часто опираются на неосознанные стихийные основы материалистической диалектики. Размышляя над сложными проблемами, в которых формальная логика отказывает, крупный ученый изобретает диалектическую логику заново, как «велосипед», не подозревая о том, что это его изобретение давно осмыслено и изучено. Такой стихийный материалист может потом с пеной у рта уверять, что не говорит прозой... то бишь не применяет философию, но эта философия видна любому непредвзятому читателю с первого взгляда. Диалектическое единство противоположностей пространства-времени в ТО, принцип дополнительности и корпускулярно-волновой дуализм в КМ – это материалистическая диалектика в самом чистом и незамутненном виде.
-
В приведённой Вами цитате приведён весьма неплохой и компромиссный вариант решения проблемы об абстрактном и конкретном, не так уж сильно отличающийся от житейского здравого смысла.
идеалистической абстракцией тот же доэнштейновский мировой эфир был не потому, что являлся объектом мышления (как вы правильно заметили, эйнштейновское пространство-время – это тоже объекты мышления), а потому, что не удовлетворял критерию «единства многообразных определений», ибо содержал множество непроверяемых или прямо противоречащих опыту свойств.
В таком случае можно понять это и без диалектики: если модель плохая и не отвечает опытным данным, то её надо либо совершенствовать, либо в корне менять. Если бы опыт Майкельсона не показал бы, что c=const, пришлось бы развивать теорию эфира. Не вижу связи с материализмом/идеализмом.
Диалектическое единство противоположностей пространства-времени в ТО, принцип дополнительности и корпускулярно-волновой дуализм в КМ – это материалистическая диалектика в самом чистом и незамутненном виде.
Материалистическая диалектика содержит в себе идею развития мира - по существу, обобщение понятия движения. Поэтому она и находит применение на практике, т.к. мир изменчив и развивается, а наука изучает его.
-
В приведённой Вами цитате приведён весьма неплохой и компромиссный вариант решения проблемы об абстрактном и конкретном, не так уж сильно отличающийся от житейского здравого смысла.
К сожалению, интеллигентиками необходимость простого здравого смысла часто забывается. От того и начинаются пустопорожние умствования и поски определения, типа: «Веревка – суть вервие простое»...
Материалистическая диалектика содержит в себе идею развития мира - по существу, обобщение понятия движения. Поэтому она и находит применение на практике, т.к. мир изменчив и развивается, а наука изучает его.
Фокус в том, что материалистическая диалектика стала настаивать на необходимости рассматривать мир в его движении и качественных переходах еще полтораста лет назад, а физика, например, «додумалась» до этого только спустя столетие, с началом систематического изучения Пригожиным неравновесных неустойчивых систем.
Можно, конечно, признать, что раньше физика до диалектики просто не доросла. Но ведь десятки бородатых старцев и безбородых юнцов с пеной у рта уверяли ( и продолжают уверять!) что это физика, с ее примитивными моделями квазистатических и равновесных процессов – царица наук. А диалектика, якобы, физике ничего не дает, поскольку задача двух тел решается без диалектики...
-
Фокус в том, что материалистическая диалектика стала настаивать на необходимости рассматривать мир в его движении и качественных переходах еще полтораста лет назад, а физика, например, «додумалась» до этого только спустя столетие, с началом систематического изучения Пригожиным неравновесных неустойчивых систем.
Можно, конечно, признать, что раньше физика до диалектики просто не доросла.
Ерунда это, а не фокус. В Коране ещё полторы тысячи лет назад было написано и про теорию струн, и про геологические эпохи, и про теорию относительности, и про закономерности мировой истории, и про эволюцию, и много про что ещё, до чего наука до сих пор не доросла, и неизвестно, дорастёт ли в ближайшие века.
-
Привет всем! Прочёл тему о материализме, смотрю тут все физики собрались, умные! Это мне как раз и нужно. Хочу масла подлить в огонь страстей. Недавно закончил работу над статьёй, которая несколько по иному заставляет человека посмотреть на идею материализма. Скачать её можно по ссылке: http://uu5jbb.sitecraft.ru/download/Ersted.rar (http://uu5jbb.sitecraft.ru/download/Ersted.rar)
-
В Коране ещё полторы тысячи лет назад было написано и про теорию струн, и про геологические эпохи, и про теорию относительности, и про закономерности мировой истории, и про эволюцию, и много про что ещё, до чего наука до сих пор не доросла, и неизвестно, дорастёт ли в ближайшие века.
А особям, у которых до понимания проблем гносеологии "понималка" не доросла, на счет этих проблем высказываться вредно - единственная извилина перегреться может...
-
Так и не высказывались бы... Аль не боитесь прегрева извилины за полным таковой отстутствием?
-
Конечно, продуктивно: в растворе ведь натрий не в "голом" виде "плавает", а в виде ионов [Na*nH2O]+ (n=4). Поэтому раствор поваренной соли в воде демонстрирует не только свойства хлорида натрия, но и свойства воды. А ионы водорода (в растворе кислоты) при гидратации даже химически взаимодействуют с водой и дают ион H3O+ с трёхвалентным кислородом.
В вашем рассуждении есть некая логическая нестыковка. Если так продуктивно рассматривать натрий каждый раз в другом виде, как тут предлагают, не было бы нужды называть его «натрием».
Почему ион именно «натриевый», а не «ядра-11/23»?
Именно - натрий в изолированном атоме, в виде иона и в виде элемента критсаллический решетки - это разный натрий.
Так назовите его шелабомбом! Если два объекта РАЗНЫЕ, зачем давать им сходное имя? Почему все время «натрий»?
Вот, например, водород и кислород реагируют с образованием воды, а хлорид натрия растворяется, образуя шелабомб и хулибу в пропорции один к одному. Это тем более верно, если переход от натрия к хлориду натрия и раствору иона натрия означает целых два качественных перехода (по-вашему). В какой момент происходит «качественный переход»? Когда доля ковалентной связи 50%, 30 или 5? Когда хлорид натрия превращается в шелабомб и хулибу? Если добавить к нему три молекулы воды? Или лучше пятнадцать?
Деление на виды не облегчает понимание генезиса, отнюдь. Оно поощряет изучение видов изолированно, без понимания ограничений этого приближения. Это есть дурная преподавательская практика уровня средней школы. Теофизика, типа.
-
Физика начала "поворачивать" на путь идеализма очень давно, около 400 лет назад, и очень продуктивно. Началось всё с того, что после Галилея и Ньютона физика стала немыслима без гуманитарной науки - математики и с идеи о законах природы (т.е. замена предметов на идеи).
Тут нечем гордиться. Если во времена Галилея и Ньютона подмена предмета идеей давала существенный бросок в предсказательной способности теории, то теперь это уже не катит.
Какое-то время выгребали за счет растущих вычислительных возможностей, в рассмотрение принимались все более сложные объекты, появлялись теории, состоящие из простой формулы с большим количеством малопонятных коэффициентов, вычисляемых из опыта. Но до бесконечности так продолжаться не может.
Я думаю, что тут проблема вовсе не в идеализме (который прекрасно работал и для Ньютона, и для Максвелла, и для Бора и Шредингера), а в том, что теорфизика "влезает" в такую область скоростей, температур и давлений, над которыми нельзя поставить прямых опытов или астрономических наблюдении и которые пока что бесполезны на практике.
Под теорию Ньютона были спешно разработаны дифуры. И теория, до этого бывшая фактически непроверяемой, заработала. Вскоре была обнаружена ее неполнота в купе с практической применимостью. Хотя кое-кто утверждал, что воспользоваться теорией Ньютона «низ-зя».
Квантовая механика в момент создания обещала блистательные перспективы. Прошел век. Где квантомеханическая модель метана или хотя бы молекулы азота? Где кварки? Про всеобщую теорию поля я вообще молчу (идея стыдливо заглохла). Фиг с ними, с микромасштабами, где убедительная теория геологической активности Земли? Для практики бесполезна не то, чтобы теоретическая физика как таковая, а скорее выдаваемые ею последнее время результаты. Иначе никто не согласился бы тратить столько денег на новый синхрофазотрон.
-
Так и не высказывались бы... Аль не боитесь прегрева извилины за полным таковой отстутствием?
При жонглировании словами извилины не греются. Перегрев начинается при попытке совместить слова с реальностью, но от этого можно изящно уклониться. Что, собственно, мы и наблюдаем.
-
Именно - натрий в изолированном атоме, в виде иона и в виде элемента критсаллический решетки - это разный натрий.
Так назовите его шелабомбом! Если два объекта РАЗНЫЕ, зачем давать им сходное имя? Почему все время «натрий»?
Снова - либо демагогия, либо редкий пример непонимания элементарного...
Практически у всего есть родовые общие признаки и есть видовые различия. От того, что граниты и базальты можно обединить родовым признаком "изверженных пород", например, они не становятся одним и тем же. Точно так же не становится одним и тем же нейтральный атом и ион натрия.
До сих пор я полагал, что эти азы людям положено усваивать еще в детстве, но, оказывается, некоторым приходится это дополнительно разъяснять!
-
При жонглировании словами извилины не греются. Перегрев начинается при попытке совместить слова с реальностью, но от этого можно изящно уклониться. Что, собственно, мы и наблюдаем.
А-а... Вот, оказывается в чём дело... Спасибо за разъяснение.
-
Где квантомеханическая модель метана или хотя бы молекулы азота?
Они уже давно существуют, но приближенные. В качестве простейшей качественной квантово-механической модели можете просто нарисовать их структурные формулы, но не с "палочками", а с валентными электронами. Далее можете расширить качественную модель с помощью гибридизации, сигма- и пи- связей. Количественные расчёты ведут с помощью одноэлектронного приближения и метода молекулярных орбиталей.
Определённо есть приближенная квантово-механическая модель молекулы бензола, некоторые "картинки" орбиталей даже попали в школьные учебники по химии.
Где кварки?
Просто протоны слабо греют, вот и не продиссоциировали ещё ;) Когда достигнут нужной температуры - тогда и начнётся термическое разложение протона и "полетят" кварки.
Под теорию Ньютона были спешно разработаны дифуры. И теория, до этого бывшая фактически непроверяемой, заработала.
Это абсолютно естественно: нужен был математический аппарат для описания движения.
Какое-то время выгребали за счет растущих вычислительных возможностей, в рассмотрение принимались все более сложные объекты
Не все науки пошли по такому пути: например, в химии наряду с усложнением вычислений широко используется введение множества новых концепций качественного или полуколичественного характера. В результате таблица Менделеева и правильная формула бензола появились задолго до уравнения Шредингера и открытия спина.
-
Где кварки?
Просто протоны слабо греют, вот и не продиссоциировали ещё ;) Когда достигнут нужной температуры - тогда и начнётся термическое разложение протона и "полетят" кварки.
Если я не ошибаюсь, по последним теориям кварки в свободном состоянии существовать не могут. Что, ИМХО, сильно подрывает саму их концепцию, относя ее в разряд "улыбок Чеширского кота" и прочих "суперструн"...
-
Снова - либо демагогия, либо редкий пример непонимания элементарного...
Практически у всего есть родовые общие признаки и есть видовые различия. От того, что граниты и базальты можно обединить родовым признаком "изверженных пород", например, они не становятся одним и тем же. Точно так же не становится одним и тем же нейтральный атом и ион натрия.
Родовые признаки не подразумевают разделения на качественные состояния. Не знаю, какие азы и кому вы в состоянии объяснить, если у вас в уме не укладываются противоречия ваших концепций. «Общие признаки у всего» и при том наличие качественных переходов.
Если объекты разделены качественно, то объединять их в один род довольно странно. Если же мы начинаем говорить не о шелабомбе, а о «ионе из рода натрия» и «соли из рода натрия», «ядре из рода натрия», то, как бы сильно не отличались СВОЙСТВА упомянутых объектов в конкретном окружении, качественную границу между ними провести нельзя. Подчеркиваю: между объектами – нельзя, между нашими способами описания объектов – можно. Граница в уме.
До сих пор я полагал, что эти азы людям положено усваивать еще в детстве, но, оказывается, некоторым приходится это дополнительно разъяснять!
Меня умиляет ваш апломб.
-
Они уже давно существуют, но приближенные.
Вот именно, приближенные. Это все равно, что рисовать палочки (как вы там ниже предлагаете), степень достоверности та же. Вот уже целый век подгоняют теорию под практику, «ремонтируют», оговаривают условия. Причем, сослаться на несовершенство счетного инструмента уже нельзя.
Вам не кажется, что это уже становится подозрительным?
Просто протоны слабо греют, вот и не продиссоциировали ещё ;) Когда достигнут нужной температуры - тогда и начнётся термическое разложение протона и "полетят" кварки.
Если температуры Солнца недостаточно, то успех сомнителен. Скорее, это из серии «зелен виноград, зелен».
Под теорию Ньютона были спешно разработаны дифуры. И теория, до этого бывшая фактически непроверяемой, заработала.
Это абсолютно естественно: нужен был математический аппарат для описания движения.
Что мешает проделать это с квантовой механикой? Чтобы перестать рисовать палочки и смоделировать молекулу?Не все науки пошли по такому пути: например, в химии наряду с усложнением вычислений широко используется введение множества новых концепций качественного или полуколичественного характера. В результате таблица Менделеева и правильная формула бензола появились задолго до уравнения Шредингера и открытия спина.
Когда была правильная формула бензола, а когда – мы. Давайте сузим временные рамки. Кстати, что вы понимаете под «качественными и полуколичественными концепциями»? Потому что это очень напоминает инженерный подход – пофиг, что внутри, главное, чтобы работало.
-
Родовые признаки не подразумевают разделения на качественные состояния.
Вас опять кто-то обманул - разделения на видовые признаки как раз и идут по качественным отличиям. В биологии виды отличаются, например, качаственной характеристикой - неспособностью скрещевания (репродуктивная изоляция). Нейтральный атом отличается от своего иона качественным признаком - ненулевым зарядом у иона и т.п.
-
В биологии виды отличаются, например, качаственной характеристикой - неспособностью скрещевания (репродуктивная изоляция).
Там не так однозначно. По крайней мере, кони с зебрами и ослами скрещиваются, хоть и принадлежат явно к разным видам. И волки с собаками тоже.
-
В биологии виды отличаются, например, качаственной характеристикой - неспособностью скрещевания (репродуктивная изоляция).
Там не так однозначно. По крайней мере, кони с зебрами и ослами скрещиваются, хоть и принадлежат явно к разным видам. И волки с собаками тоже.
"Эта репродуктивная (генетическая) изоляция главным образом и поддерживает самостоятельность вида и его целостность в окружении близких, совместно с ним существующих видов…" (БСЭ) (http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00071/45400.htm?text=%D1%80%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%83%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D0%BB%D1%8F%D1%86%D0%B8%D1%8F)
-
"Эта репродуктивная (генетическая) изоляция главным образом и поддерживает самостоятельность вида и его целостность в окружении близких, совместно с ним существующих видов…" (БСЭ) (http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00071/45400.htm?text=%D1%80%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%83%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D0%BB%D1%8F%D1%86%D0%B8%D1%8F)
Ну, и к чему это? "Главным образом" — может быть, но не всегда. Есть и другие "образа". Генетическая изоляция — недостаточна для выделения вида сама по себе. И не необходима. И не синоним репродуктивной изоляции.
-
В том-то и дело, что это категорическое деление работает как бы в общем и целом, но не всегда. И когда именно оно подействует, а когда - нет, наперед сказать нельзя. Какой же это тогда инструмент познания? Это инструмент обучения, т.е. дидактический инструмент. Так проще запоминать, так проще обучать, так проще спорить. Но, когда объяснительная сила теории иссякает, от этого придется отказываться.
Пример: натрий и ион натрия вы разделили по качественному признаку - заряду. А как вы разделите ион натрия в газовой фазе, кристаллической решетке и растворе? Явно ведь, что по какой-то другой линейке признаков. Отсюда две трудности: как вы будете соотносить бесконечно плодящиеся признаки категорий (если их не соотносить, можно спокойно вернуться к шелабомбу и хулибе) и сколько молекул воды надо добавить к кристаллу поваренной соли, чтобы ион "перешел в раствор".
-
В том-то и дело, что это категорическое деление работает как бы в общем и целом, но не всегда.
Никакая теория не работает "всегда" И лучше неполная теория, чем никакой. А научной альтернативы у материалистической диалектики нет.
-
Чем таким смертельно необходима материалистическая диалектика? Функции у нее какие?
-
Чем таким смертельно необходима материалистическая диалектика? Функции у нее какие?
Материалистическая диалектика - это общая методология научного знания. Основа гносеологии, которая связывает представления сознания с объектами реальности.
-
Материалистическая диалектика - это общая методология научного знания. Основа гносеологии, которая связывает представления сознания с объектами реальности.
Научная методология - это отдельная область знания, в которой роль материалистической диалектики отнюдь не очевидна. Что это за методология, которая то - работает, то - не работает, то - погулять пошла? У Поппера была интересная работа про диалектику. Так что, назвать философов 20 века, занимавшихся научной методологией, диалектическими материалистами можно только если говорить о них предельно абстрактно. Так можно и Платона с Аристотелем рядом посадить.
-
Что мешает проделать это с квантовой механикой? Чтобы перестать рисовать палочки и смоделировать молекулу?
Конечно же, проделывают и обсчитывают молекулы с помощью квантовой механики (уравнения Шредингера) численными методами. Но это требуется далеко не всегда, для многих целей достаточно и представления о химической связи. А математический аппарат у квантовой механики содержит ряд новшеств по сравнению с классической.
Вам не кажется, что это уже становится подозрительным?
То, что многие современные научные теории станут чем-то вроде системы Птолемея, я почти не сомневаюсь.
Давайте сузим временные рамки. Кстати, что вы понимаете под «качественными и полуколичественными концепциями»?
Например, понятие ароматичности в химии.
-
Научная методология - это отдельная область знания, в которой роль материалистической диалектики отнюдь не очевидна. Что это за методология, которая то - работает, то - не работает, то - погулять пошла?
Научная методология – это и есть материалистическая диалектика. Другой не существует (и, по моему убеждению – и быть не может). Работает всюду, где ее правильно применяют. Есть тривиальные области, где она не требуется (как не требуется высшая математика счетоводу). Есть области, где она еще дорабатывается.
У Поппера была интересная работа про диалектику. Так что, назвать философов 20 века, занимавшихся научной методологией, диалектическими материалистами можно только если говорить о них предельно абстрактно. Так можно и Платона с Аристотелем рядом посадить.
У Поппера про диалектику написана чушь собачья. Сам же попперовский «принцип фальсифицируемости» - это кастрированный принцип диалектического познания через проверку истины практикой. Аристотель, вопреки распространенному заблуждению, рассматривал и некоторые положения диалектической логики, наряду с логикой формальной. Но развил эти положения только Гегель.
Идиотизм и мошеннические приемчики, примененные Поппером при его «критике» диалектики разобраны в советской философской литературе. Я же в качестве примера этого идиотизма, приведу только один пассаж из Поппера: ...Допустим, имеются две противоречащие друг другу посылки, скажем: (а) Солнце сейчас сияет. (Ь) Солнце сейчас не сияет.
Из этих двух посылок можно вывести любое высказывание, например, “Цезарь был предателем”.
Из посылки (а) мы можем вывести, согласно правилу (1), следующее заключение:
(с) Солнце сейчас сияет v Цезарь был предателем.
Взяв теперь в качестве посылок (Ь) и (с), мы можем в конечном счете вывести,. согласно правилу (2): ( d) Цезарь был предателем.
Ясно, что с помощью того же метода мы могли бы вывести и любое другое высказывание, например, “Цезарь не был предателем”. Так что из “2+2 = 5” и “2+2№ 5” мы можем вывести не только то высказывание, какое бы нам хотелось, но также и его отрицание, которое могло и не входить в наши планы.
Отсюда мы видим, что если теория содержит противоречие, то из нее вытекает все на свете, а значит, не вытекает ничего.
То, что формальная логика при виде противоречия впадает в полный ступор и то, что в ней противоречие вызывает хаос в следствиях – это, разумеется, никто не оспаривает. Но всё дело в том, что ситуация противоречия «Солнце сейчас сияет/Солнце сейчас не сияет» - это самое естественное и обыденное противоречие реальной действительности. Солнце сейчас не сияет для нас, непосредственно, но оно сияет, потому, что его никто не гасил... Логическое утверждение «сияет»/«не сияет», которое в действительности относится исключительно к ограниченности нашего восприятия факта сияния, переносится неявно на свойства самого Солнца, которое, как выходит у Поппера, должно зажигаться и гаснуть по воле логического силлогизма... Если же рассматривать логические посылки вне связи с реальным предметом, который их породил, то ценность этих посылок и «правильных» формальных выводов из них становится более чем сомнительной. Не зря подавляющая часть ошибок в научных теориях лежит не в выводах, а в ошибочности посылок. Но формальная логика прямо запрещает задумываться обо всем, что лежит за посылками – потому, что из-за своей примитивной ограниченности ничего об этом сообщить не в состоянии.
Если Поппер и его последователи не замечают вопиющей нелепости такого «логического» подхода, то диалектики его видят и именно они решили эту проблему.
-
Научная методология – это и есть материалистическая диалектика. Другой не существует (и, по моему убеждению – и быть не может).
Достаточно беспочвенное утверждение, по моему глубокому убеждению.
Работает всюду, где ее правильно применяют. Есть тривиальные области, где она не требуется (как не требуется высшая математика счетоводу). Есть области, где она еще дорабатывается.
Основной научный метод – метод проб и ошибок. Вот он действительно работает везде, где его применяют. А диалектика любого толка хорошо объясняет все только задним числом (потому ее все время и дорабатывают).
У Поппера про диалектику написана чушь собачья. Сам же попперовский «принцип фальсифицируемости» - это кастрированный принцип диалектического познания через проверку истины практикой. Аристотель, вопреки распространенному заблуждению, рассматривал и некоторые положения диалектической логики, наряду с логикой формальной. Но развил эти положения только Гегель.
Недостатки принципа фальсифицируемости – отдельный вопрос, который стал дискутироваться только после того, как Поппер этот принцип сформулировал. То есть, Поппер – одна из знаковых фигур изучения методологии науки. Чего про Гегеля сказать нельзя.
А чтобы обвинять кого-либо в идиотизме, надо хотя бы перечитать правила формальной логики, их не так уж много. Поппер совершенно прав – из двух взаимоисключающих посылок можно вывести любое заключение, лежащее между ними. Это только в умственных построениях Гегеля оно одно и называется синтез, а реально их может быть сколько угодно. И какое – верно, будет проверяться все тем же методом проб и ошибок. Т.е. хорошо бы проверить истину практикой, только для начала проверяемое надо однозначно сформулировать.
Но всё дело в том, что ситуация противоречия «Солнце сейчас сияет/Солнце сейчас не сияет» - это самое естественное и обыденное противоречие реальной действительности. Солнце сейчас не сияет для нас, непосредственно, но оно сияет, потому, что его никто не гасил... Логическое утверждение «сияет»/«не сияет», которое в действительности относится исключительно к ограниченности нашего восприятия факта сияния, переносится неявно на свойства самого Солнца, которое, как выходит у Поппера, должно зажигаться и гаснуть по воле логического силлогизма...
А вот это, уважаемый, и есть пример мошенничества – попытка сменить правила в ходе игры. Вне зависимости от того, что происходит в других концах вселенной, здесь и сейчас мы можем наблюдать Солнце либо сияющим, либо нет. И ничего вы с этим не поделаете.
Это напоминает то, как рассуждают христиане со своим «бсеблагим и всемогущим богом», когда их тыкаешь носом в мерзости. «Что из того, что здесь и сейчас этих детей зверски убили? Зато все вокруг прониклись и раскаялись, и количество добра в мире увеличилось!!» Так и у вас выходит: «Не важно, что про мир не удастся сказать ничего вменяемого, главное, что при определенных условиях диалектика верна!!»
Если же рассматривать логические посылки вне связи с реальным предметом, который их породил, то ценность этих посылок и «правильных» формальных выводов из них становится более чем сомнительной. Не зря подавляющая часть ошибок в научных теориях лежит не в выводах, а в ошибочности посылок. Но формальная логика прямо запрещает задумываться обо всем, что лежит за посылками – потому, что из-за своей примитивной ограниченности ничего об этом сообщить не в состоянии.
Сами поняли, что сказали? Вы телегу поставили впереди лошади и – рады.
Логика – инструмент перенесения истинности с предпосылок на следствия, и только. Инструменту нет никакого дела до того, что вы хотите с помощью него получить. Делать исходные утверждения вам придется самостоятельно.
Сначала формулируете утверждения, затем выводите следствия и проверяете их на практике. Если не совпало – чешите репу и думаете, что в ваших предпосылках не так. Поппер как раз обращает внимание на то, что «поправляя» процедуру вывода по своему желанию вы обесцениваете ее результат.
Диалектики «решают» свои проблемы путем вульгарной спекуляции.
-
Конечно же, проделывают и обсчитывают молекулы с помощью квантовой механики (уравнения Шредингера) численными методами. Но это требуется далеко не всегда, для многих целей достаточно и представления о химической связи. А математический аппарат у квантовой механики содержит ряд новшеств по сравнению с классической.
Да я не спорю про новшества. Вот только нее важно, требуется ли для каких-либо целей обсчет молекул или нет. Главное – можно ли его сделать с помощью уравнения Шредингера или нельзя. Про молекулу водорода однозначный ответ – можно. А про молекулы азота и метана?
То, что многие современные научные теории станут чем-то вроде системы Птолемея, я почти не сомневаюсь.
О чем речь!
Например, понятие ароматичности в химии.
М-м. Есть такой момент. Но подобные концепции – скорее первый шаг в систематизации моря экспериментального материала. Физика начала прошлого века претендовала на большее – на понимание. А кончилось все тем же полуколичественным анализом и палочками. Обидно.
-
Научная методология – это и есть материалистическая диалектика. Другой не существует (и, по моему убеждению – и быть не может).
Достаточно беспочвенное утверждение, по моему глубокому убеждению.
Книги, которые это доказывают, я вроде бы уже называл. Не желаете учиться – ваше право. Но и тогда ваше непонимание вопроса – это ваша проблема, а не материалистической диалектики.
Основной научный метод – метод проб и ошибок. Вот он действительно работает везде, где его применяют.
Спасибо, от души посмеялся... Я до сих пор полагал, что метод проб и ошибок свойственен, в основном, насекомым и прочим лишенным напрочь мозга тварям. Даже крысы, как известно, проходят в опытах лабиринты не только методом проб и ошибок. А называть этот метод «основным научным методом», это... затрудняюсь подобрать слово, поэтому промолчу... :lol:
Недостатки принципа фальсифицируемости – отдельный вопрос, который стал дискутироваться только после того, как Поппер этот принцип сформулировал. То есть, Поппер – одна из знаковых фигур изучения методологии науки. Чего про Гегеля сказать нельзя.
В действительности – в точности наоборот. Но для понимания этого вам, опять же, надо читать книги, а не статейки в желтой прессе...
Поппер совершенно прав – из двух взаимоисключающих посылок можно вывести любое заключение, лежащее между ними. Это только в умственных построениях Гегеля оно одно и называется синтез, а реально их может быть сколько угодно. И какое – верно, будет проверяться все тем же методом проб и ошибок. Т.е. хорошо бы проверить истину практикой, только для начала проверяемое надо однозначно сформулировать.
В огороде бузина... То, что в формальной логике нельзя ничего вывести из взаимоисключающих посылок, не означает ровным счетом ничего, кроме примитивности этой логики. Проверяются научные предположения вовсе не методом проб и ошибок, если у проверяющего есть хоть немного мозгов в голове... А формулировками истины формальная логика не занимается вообще, она только проверяет тождественность преобразования предикатов.
А вот это, уважаемый, и есть пример мошенничества – попытка сменить правила в ходе игры. Вне зависимости от того, что происходит в других концах вселенной, здесь и сейчас мы можем наблюдать Солнце либо сияющим, либо нет. И ничего вы с этим не поделаете.
Как у вас всё просто – но только это та простота, которая «хуже воровства». Задам простой вопрос – а если вы ночью смотрите сияние Солнца по телевизору, то вы наблюдаете сияющее Солнце, или нет? А если на картинке?
Вы хоть иногда задумывайтесь над тем, о чем идет речь, а не выдавайте готовые штампы... Могу вас заверить, что и Гегель, и Маркс, и Ильенков, и тысячи других диалектиков были, по меньшей мере, не глупее Поппера, и знали формальную логику и научную методологию не хуже него.
Логика – инструмент перенесения истинности с предпосылок на следствия, и только. Инструменту нет никакого дела до того, что вы хотите с помощью него получить... Поппер как раз обращает внимание на то, что «поправляя» процедуру вывода по своему желанию вы обесцениваете ее результат.
Логика – это наука о свойствах мышления, и она обязана рассматривать все аспекты решения проблемы – от формулировки, до выводов. Именно так логику понимали и создавали Аристотель, Гегель и Маркс. Если позитивисты выхолостили логику, сведя ее жонглированию формальными тождествами, то это – сексуальные проблемы позитивистов. Нам, диалектикам, до этого никакого дела нет.
-
Книги, которые это доказывают, я вроде бы уже называл. Не желаете учиться – ваше право. Но и тогда ваше непонимание вопроса – это ваша проблема, а не материалистической диалектики.
Т.е., как и прежде, сами вы по этому поводу ничего сказать не можете.
А то, как критику диалектики опровергают с помощью диалектики (!) меня не интересует.
Спасибо, от души посмеялся... Я до сих пор полагал, что метод проб и ошибок свойственен, в основном, насекомым и прочим лишенным напрочь мозга тварям. Даже крысы, как известно, проходят в опытах лабиринты не только методом проб и ошибок. А называть этот метод «основным научным методом», это... затрудняюсь подобрать слово, поэтому промолчу... :lol:
Меня терзают смутные сомнения… А вы вообще где наукой-то занимались? На педагогическом факультете? Чтобы быть настолько незнакомым с процедурами естественных наук.
Вы не настолько отличаетесь от таракана, уважаемый, чтобы получать знания путем медитации.
В действительности – в точности наоборот. Но для понимания этого вам, опять же, надо читать книги, а не статейки в желтой прессе...
Работы Поппера – статейки в желтой прессе? Читал испацтала. Жжошь!
Вы – не мой препод, чтобы составлять мне списки «маст рид». Считаете, что все наоборот? Обоснуйте! Мне всегда хотелось знать, что такое необычное сделал идеалист Гегель для материализма.
То, что в формальной логике нельзя ничего вывести из взаимоисключающих посылок, не означает ровным счетом ничего, кроме примитивности этой логики. Проверяются научные предположения вовсе не методом проб и ошибок, если у проверяющего есть хоть немного мозгов в голове... А формулировками истины формальная логика не занимается вообще, она только проверяет тождественность преобразования предикатов.
Вы невнимательны. Дело не в том, что в рамках формальной логики из двух взаимоисключающих посылок ничего нельзя вывести, а в том, что вывести можно все, что угодно, в результате продукт вывода становится бесполезным.
Теперь (на бис) продемонстрируйте мне, как в диалектической логике из двух взаимоисключающих посылок можно вывести что-то одно, конкретное. Не аморфный «синтез», а проверяемое утверждение. Что б однозначно.
Задам простой вопрос – а если вы ночью смотрите сияние Солнца по телевизору, то вы наблюдаете сияющее Солнце, или нет? А если на картинке?
А если вам бога покажут на картинке, вы тоже скажите, что он есть здесь и сейчас? А гоблинов, показанных по телевизору, будете искать у себя под кроватью? Очаровательно.
Когда поднимается вопрос о «здесь и сейчас», ссылки на тору и коран не принимаются, только результаты наблюдения. Вот если меня заинтересует вопрос, куда девается Солнце, когда оно здесь и сейчас не светит, я готов буду обсуждать исключения. Но не с вами.
Могу вас заверить, что и Гегель, и Маркс, и Ильенков, и тысячи других диалектиков были, по меньшей мере, не глупее Поппера, и знали формальную логику и научную методологию не хуже него.
А фиг лишь толку-то? Вот вы, их последователь, опираясь на их работы, ничего серьезного сказать не можете.
Кстати, киньте ссылочку на работу Маркса, где он обсуждает научную методологию. А то у меня сложилось превратное впечатление, что он, в основном, рассуждал о другом.
Логика – это наука о свойствах мышления, и она обязана рассматривать все аспекты решения проблемы – от формулировки, до выводов.
Логика – это наука о том, как правильно рассуждать. Есть разница, верно? Она вводит правила правильного мышления, правильного формулирования посылок, правильного анализа результатов. Чтобы отделить именно что свойства нашего мышления от процесса познания как такового. Именно эту логику имел в виду Аристотель. Что имели в виду Гегель и Маркс – вам лучше знать.
А свойствами мышления занимается философия, психология и психиатрия. Полученные результаты интересны только как знание о нас самих, а не о мире вокруг нас. О чем я и говорю с самого начала: диалектика – способ описания наших (готовых) знаний, а не поиска знаний (новых).
Если позитивисты выхолостили логику, сведя ее жонглированию формальными тождествами, то это – сексуальные проблемы позитивистов. Нам, диалектикам, до этого никакого дела нет.
Я-то все гадал, что мы так долго обсуждаем. Оказывается – сексуальные проблемы!! :P
-
Т.е., как и прежде, сами вы по этому поводу ничего сказать не можете.
Вы мне не платите за то, чтобы я был у вас репетитором, поэтому ваши претензии, мягко говоря, странны. Для человека желающего хоть что-то понимать, я сказал достаточно.
Меня терзают смутные сомнения… А вы вообще где наукой-то занимались? На педагогическом факультете? Чтобы быть настолько незнакомым с процедурами естественных наук.
Я занимался наукой по очереди в трех НИИ – одном академическом и двух прикладных. И у меня есть совершенно отчетливое впечатление, что вы ни малейшего представления о занятии наукой не имеете, а, в лучшем случае, путаете науку с коммерцией.
Вы не настолько отличаетесь от таракана, уважаемый, чтобы получать знания путем медитации.
Т.е. вам известны только две альтернативы - «метод проб и ошибок» и медитация? М-да... А обобщение опыта, индукция, дедукция, выдвижение гипотез, продтверждения общественно-исторической практикой – это всё вам неведомо? Почему-то я именно так и предполагал...
Работы Поппера – статейки в желтой прессе?
Тот же уровень – сочетание самомнения, претензий и невежества. Большинство технарей, правда, ничего большего, чем «фальсифицируемость» усвоить не в состоянии...
Дело не в том, что в рамках формальной логики из двух взаимоисключающих посылок ничего нельзя вывести, а в том, что вывести можно все, что угодно, в результате продукт вывода становится бесполезным.
Вы не понимаете, что «всё, что угодно» в контексте – то же самое, что «ничего»? Опять же, я это ожидал, не с вашим уровнем знаний разбираться в логике...
Теперь (на бис) продемонстрируйте мне, как в диалектической логике из двух взаимоисключающих посылок можно вывести что-то одно, конкретное. Не аморфный «синтез», а проверяемое утверждение. Что б однозначно.
Вас кто-то обманул. Диалектика, в отличие от формальной логики, схоластическими глупостями не занимается. Синтез – это метод рассуждений, а не игра в бирюльки, как в формальной логике. В рассуждениях нормального человека о реальном мире почти никогда не бывает, что А=А и никак иначе.
Когда поднимается вопрос о «здесь и сейчас», ссылки на тору и коран не принимаются, только результаты наблюдения. Вот если меня заинтересует вопрос, куда девается Солнце, когда оно здесь и сейчас не светит, я готов буду обсуждать исключения. Но не с вами.
Разумеется, не со мной – со мной вам обсуждать будет нечего, пока до вас не дойдет, что просто не поняли вопроса и несёте чушь... Но даю вам еще один наводящий вопрос – чем сияние солнца в небе формально-логически отличается от сияния солнца в телевизоре? Кстати, киньте ссылочку на работу Маркса, где он обсуждает научную методологию. А то у меня сложилось превратное впечатление, что он, в основном, рассуждал о другом.
«Нищета философии», «Капитал».
Логика – это наука о свойствах мышления, и она обязана рассматривать все аспекты решения проблемы – от формулировки, до выводов.
Логика – это наука о том, как правильно рассуждать. Есть разница, верно? Она вводит правила правильного мышления, правильного формулирования посылок, правильного анализа результатов. Чтобы отделить именно что свойства нашего мышления от процесса познания как такового. Именно эту логику имел в виду Аристотель. Что имели в виду Гегель и Маркс – вам лучше знать.
Разницы нет. Правильное мышление – диалектическое, и логика устанавливает законы, по которым правильное мышление осуществляется. Т.е. законы диалектики. В какой-то мере этим же занимаются и философия, психология и психиатрия. При этом философия стоит над логикой, включая ее, как метод, психология и психиатрия же изучают конкретные аспекты мышления.
-
И вот еще что, Yuki – наверное, давайте договоримся. Тем более, что вы, от отсутствия внятных аргументов, начали переход на личности, в незабвенном стиле Паниковского: «А ты кто такой?». А мне это уже начало надоедать у моих прочих оппонентов, которых моя логика загоняет в тупик...
Итак – задаю вам только один вопрос – вы всерьез считаете, что человек мыслит силлогизмами, в стиле попперовского понимания логики? «Солнце либо сияет, либо не сияет», «Адам – человек, люди смертны, следовательно, Адам смертен», и всё такое прочее? Нормальный человек, не талант или гений, но и не пациент психиатрической клиники, воображающий себя роботом...
Если ответ «да», то на этом дискуссию можно завершить, поскольку разговаривать нам с вами будет просто не о чем. Я лучше с сетевым роботом Дацюком пообщаюсь... В этом случае можете просто мне не отвечать ни на это сообщение, ни на предыдущее.
-
Вы мне не платите за то, чтобы я был у вас репетитором, поэтому ваши претензии, мягко говоря, странны. Для человека желающего хоть что-то понимать, я сказал достаточно.
На данный момент вы сказали только то, что диалектики, де, все-все объяснили, а я этого не знаю (вот невезуха!). И привели ссылки на труды.
Если бы у меня не было ответов на мои вопросы, я бы стал их искать в том числе и там. Но ответы у меня есть, просто вам они не нравятся. Правда, сформулировать недостатки моей позиции (да хоть бы и позиции Поппера) вы не можете. Слышны только вопли про желтую прессу, чушь собачью и сексуальные комплексы. У меня действительно складывается представление о диалектическом материализме, типа, это такая совковая философия. Вот только спорим мы на интернетском форуме, а не на кафедре диамата, и все ваши подколки мне по барабану. Если вы не можете аргументировать свою позицию здесь и сейчас, значит, аргументов у вас нет.
А за критику трудов Ильенкова мне таки тоже не платят, читайте его сами.
Я занимался наукой по очереди в трех НИИ – одном академическом и двух прикладных. И у меня есть совершенно отчетливое впечатление, что вы ни малейшего представления о занятии наукой не имеете, а, в лучшем случае, путаете науку с коммерцией.
Ваше впечатление с моим не совпадает, а своему я доверяю больше. 8)
Я не хочу играть в ясновидящего, но когда человек занимается наукой и роет тему, то скакать из института в институт у него времени не бывает. Да и не отпустят такой ценный кадр. Там, где я работаю, сотрудник пашет минимум пять лет прежде, чем защититься. Это если человек действительно интересуется наукой, а не коммерцией.
Т.е. вам известны только две альтернативы - «метод проб и ошибок» и медитация? М-да... А обобщение опыта, индукция, дедукция, выдвижение гипотез, продтверждения общественно-исторической практикой – это всё вам неведомо? Почему-то я именно так и предполагал...
Уважаемый, кроме метода проб и ошибок других просто не существует. Все вами перечисленное – вспомогательные средства для построения гипотезы. Вы что, думаете, что каждая построенная гипотеза будет верна? Это вряд ли. Вы поставите эксперимент и обнаружите, что гипотеза – ошибка. И будете пробовать еще. Проба – ошибка, проба – ошибка. Улавливаете?
Тот же уровень – сочетание самомнения, претензий и невежества.
Шикарная фраза! Повесьте ее в рамочку над монитором и смотрите каждый раз перед тем, как что-то писать. :twisted:
Большинство технарей, правда, ничего большего, чем «фальсифицируемость» усвоить не в состоянии...
А вы – гуманитарий?
Да вы не пугайтесь. После «фальсифицируемости» (первая половина того века) появились еще теория научных революций, концепция исследовательских программ, взгляд на науку как разновидность религии, как на разновидность языка… Да мало ли чего еще. И что характерно: в большинстве этих концепций диалектика вообще не упоминается. Се ля ви.
Вы не понимаете, что «всё, что угодно» в контексте – то же самое, что «ничего»? Опять же, я это ожидал, не с вашим уровнем знаний разбираться в логике...
Что-то вы не то говорите, уважаемый. «Все, что угодно» – это множество утверждений, а «ничего» - это отсутствие утверждений. Если у вас проблемы со строгостью мышления, о какой логике мы вообще говорим?
Теперь (на бис) продемонстрируйте мне, как в диалектической логике из двух взаимоисключающих посылок можно вывести что-то одно, конкретное. Не аморфный «синтез», а проверяемое утверждение. Что б однозначно.
Вас кто-то обманул. Диалектика, в отличие от формальной логики, схоластическими глупостями не занимается. Синтез – это метод рассуждений, а не игра в бирюльки, как в формальной логике. В рассуждениях нормального человека о реальном мире почти никогда не бывает, что А=А и никак иначе.
Нет, я не обманут. Я и раньше знал: именно таким образом диалектики все свои проблемы и решают.
Картина маслом: аспирант – профессору «Есть ли в моей работе научная новизна? Ха! Я в бирюльки не играю. Нормальный человек почти никогда не знает ничего точно»
Разумеется, не со мной – со мной вам обсуждать будет нечего, пока до вас не дойдет, что просто не поняли вопроса и несёте чушь... Но даю вам еще один наводящий вопрос – чем сияние солнца в небе формально-логически отличается от сияния солнца в телевизоре?
Матрица форэва. Нео, мы с тобой! :D
Разница как раз в том, что в телевизоре вы солнце можете увидеть всегда, даже если оно вообще потухнет. В телевизоре «Солнце сияет» равно правда или лож по вашему выбору (как и все в диалектике). На небе же Солнце можно увидеть сияющим только днем и потухнуть сей секунд не может, т.к. это объективная реальность, не зависящая от нас. Это только в диалектике можно приравнять картинку 1024х768 к небесному феномену и гордо заявить, что таков реальный мир.
В первом случае ответ и ваша воля суть тавтология, поэтому для проверки правильности метода пример служить не может.
«Нищета философии»
А вот это я прочту непременно. В «Капитале» ничего похожего на ваши заявления нет.
Разницы нет. Правильное мышление – диалектическое, и логика устанавливает законы, по которым правильное мышление осуществляется. Т.е. законы диалектики.
Я плакаль. :shock:
Ни одного примера, как воспользоваться этим «правильным мышлением» для чего-то, кроме болтологии, вы не привели. Логика у вас какая-то своя. Но диалектика правильна, потому что права!
Нибаца титан мысли, однозначно. :twisted:
-
На мой вопрос вы не ответили, а ваша безграмотная демагогия мне неинтересна. Продолжайте свой метод "проб и ошибок" далее... Пока что у вас одни ошибки, без проб :lol:
-
PS Ваша логика способна загнать в ступор кого угодно. На что вы обижаетесь? Вы первый начинаете твердить "не понимаете, не понимаете!" не приводя никаких аргументов. Естественен вопрос: "Кто вы такой, чтобы судить?" Я рад, что этот вопрос не мне первому пришел в голову.
Дело не в том, знает ли средний человек что-либо про Адама и Солнце. Дело в том, что движения мысли (когда средний человек действительно думает, а не опирается на привычку либо авторитет) редуцируются до тех же силлогизмов. Множество, множество одновременно выстраиваемых, невзаимосвязанных, частично пересекающихся, полностью тождественных силлогизмов. «Ничто китайское не работает долго. Дрель сделана в Китае. Следовательно, дрель не проработает долго». Это потом выяснится, что дрель фирмы Bosch собирается в том же Китае, но уму надо от чего-то оттолкнуться, чтобы начать рассуждения, запомнить результат и занести предпосылку в раздел «Проверено опытом: убедись в отсутствии записи Made in China».
Причем, роботом человек становится именно тогда, когда прекращает попытки строить логические цепочки, обосновывающие его действия. А клиентами психдиспансера являются те, кто о наличии Солнца судит по роликам в телевизоре.
PSS Начал читать "Нищету философии". При чем тут научная методология, пока не понял.
-
Причем, роботом человек становится именно тогда, когда прекращает попытки строить логические цепочки, обосновывающие его действия.
Это - в перлы...
Что же, мне с вами всё ясно...
-
Для примера, даю описание подлинной методологии науки и подлинной логики – в «Капитале» Маркса:
... Основным принципом логики, применяемой в «Капитале», является принцип соответствия мышления действительности. Это обязывает рассматривать мышление не «само по себе», т.е. в отрыве от действительности, а в процессе ее превращения в мысль. Действительность поэтому является важнейшей и притом специфической для логики категорией. В мышлении человек отдает самому себе отчет в способе и характере своих познавательных действий, держит процесс отражения под контролем категорий, логических форм, выражающих универсальные формы всего существующего, формы действительности, как внутренне расчлененного «единства во многообразии» (т.е. «конкретности»). Именно поэтому без категорий, выражающих универсальные формы и закономерности действительности, нельзя вообще ни понять, ни выразить «специфики мышления», а логика, замыкающаяся в рассмотрении так называемой «специфики мышления», т.е. рассматривающая мышление «само по себе», вне его отношения к действительности, в итоге не схватывает как раз искомой «специфики», подменяя логический аспект исследования психологическим, феноменологическим, описательно-историческим или лингвистическим рассмотрением.
Логика «Капитала» предполагает в то же время, что соответствие сознания с действительностью достигается через сложный диалектически противоречивый процесс развития понятий, категорий и выражается через форму восхождения от абстрактного к конкретному. Способ (метод) восхождения от абстрактного к конкретному – это прежде всего сознательное выражение того закона, которому всегда и везде подчинялось и подчиняется развитие теоретического познания действительности как единого, связанного во всех своих проявлениях целого, как объективного «единства во многообразии», находящегося в процессе возникновения, становления и развития. Будучи [207] открыт философией в качестве «естественного закона» развития теории, путь восхождения от абстрактного к конкретному был использован Марксом при разработке политической экономии как важнейший методологический принцип развития определений. Основные черты этого метода (или логики развития определений), примененного в «Капитале», обрисованы Энгельсом в следующих словах: «При этом методе мы исходим из первого и наиболее простого отношения, которое исторически, фактически находится перед нами, следовательно, в данном случае из первого экономического отношения, которое мы находим. Это отношение мы анализируем. Уже самый факт, что это есть отношение, означает, что в нем есть две стороны, которые относятся друг к другу. Каждую из этих сторон мы рассматриваем отдельно; из этого вытекает характер их отношения друг к другу, их взаимодействие. При этом обнаруживаются противоречия, которые требуют разрешения. Но так как мы здесь рассматриваем не абстрактный процесс мышления, который происходит только в наших головах, а действительный процесс, некогда совершавшийся или все еще совершающийся, то и противоречия эти развиваются на практике и, вероятно, нашли свое разрешение. Мы проследим, каким образом они разрешались, и найдем, что это было достигнуто установлением нового отношения, две противоположные стороны которого нам надо будет развить и т.д.» 1
Главное достоинство логики «Капитала» заключается в том, что процесс выведения категорий совершается в ходе анализа последовательного ряда фактов, в ходе движения мысли от факта к факту по пути систематического углубления понимания их универсальной взаимосвязи. Последовательность перехода от анализа одного к анализу другого фактически данного отношения при этом не произвольна (каковой она неизбежно становится при односторонне-индуктивном способе обобщения) и в то же время не формальна (каковой она становится при односторонне-дедуктивном выведении определений из априорно выставленных всеобщих аксиоматических определений).
Логику «Капитала» отличает непосредственное соединение (совпадение) индукции и дедукции, т.е. анализа фактов с анализом понятий. В общем и целом последовательность движения мысли от факта к факту [208] (соответственно от определения к определению) обусловливается здесь историей становления и развития того конкретного целого, которое в данном случае выступает предметом исследования. Характеризуя способ логического «выведения» определений, примененных Марксом к разработке политической экономии, Энгельс указывал, что «этот метод в сущности является не чем иным, как тем же историческим методом, только освобожденным от исторической формы и от мешающих случайностей. С чего начинает история, с того же должен начинаться и ход мыслей, и его дальнейшее движение будет представлять собой не что иное, как отражение исторического процесса в абстрактной и теоретически последовательной форме; отражение исправленное, но исправленное соответственно законам, которые дает сам действительный исторический процесс...» 2
Вместе с тем Маркс категорически предупреждал, что неправильно было бы развивать категории в той последовательности, «в которой они исторически играли решающую роль» и которая представляется естественной последовательностью исторического развития. Дело в том, что в науке воспроизводится не история «вообще», а только история той конкретно-исторической сферы действительности, которая непосредственно сделана объектом анализа, в данном случае – история одной, а именно капиталистической, общественно-экономической формации. Поэтому «речь идет не о том положении, которое экономические отношения исторически занимают в различных следующих одна за другой формах общества» 3, а только о том месте, которое они занимают в становлении одной, исследуемой общественной формы производства. Это место и роль отдельных категорий диктуется не «логическими» соображениями, а самим характером исторического процесса, его собственной диалектикой. Дело в том, что возникновение и развитие новой общественной формы начинается не на пустом месте, а всегда на почве, созданной предшествующим развитием. Новое общество всегда имеет своей исторической предпосылкой «производственные отношения всех тех погибших форм общества, из обломков и элементов которых оно было построено. Некоторые еще не преодоленные остатки этих обломков и элементов продолжают влачить существование внутри буржуазного [209] общества, а то, что в прежних формах общества имелось лишь в виде намека, развилось здесь до полного значения и т.д.» 4
Каждая новая форма производства (как и каждое новое историческое образование в природе, в обществе, в мышлении) всегда имеет свое конкретно-историческое «начало», которое возникает во времени позже, чем его исторические предпосылки, а затем превращает эти предпосылки в зависимые от себя формы, меняя их место и роль в соответствии со своими требованиями. Поэтому место и роль таких категорий, как «торговый капитал» или «рента», могут быть поняты лишь после того, как понята «прибавочная стоимость», и ни в коем случае не наоборот, хотя во времени прибавочная стоимость возникла позже их. В категории капиталистического способа производства эти и подобные им категории превратились лишь тогда, когда процесс производства прибавочной стоимости вовлек указанные формы в свою орбиту и подчинил их себе.
Таким образом, «исправление» исторической последовательности развития определенных категорий совершается в «Капитале» вовсе не в угоду «логическим» соображениям, а в соответствии с теми законами, которые дает сам действительный исторический процесс возникновения и вызревания исследуемой конкретно-исторической формы производства. Данное положение имеет всеобщий, то есть логический, смысл, и относится не только к исследованию капиталистической формы производства и даже не только к исследованию общественно-исторических явлений. Оно разрешает, на материале частного случая, всеобщую проблему логики как науки – проблему «начала» логического исследования и последовательности его дальнейшего движения.
Если в «Капитале» анализ начинается с товарной формы, то это отражает в логическом плане особенность исследуемого «целого», тот факт, что только капиталистическая формация превращает товар во всеобщую экономическую определенность продукта. Сама по себе взятая, товарная форма продукта труда не связана непременно с капиталистической организацией общественного производства. В качестве частной экономической формы она свойственна и другим общественно-экономическим формациям. Однако ни в какой другой системе отношений производства эта форма по становится всеобщим условием [210] (и столь же всеобщим следствием) всех других форм производства, обмена и потребления – «клеточкой» целого. В данном же случае товар составляет то «простейшее непосредственное бытие», которое лежит в основании всех остальных элементов системы. Отсюда конкретные теоретические определения этой формы оказываются абстрактно-всеобщими определениями любой другой формы, развивающейся на ее основе, – самым «простым» и «абстрактным» определением исследуемого целого, всего развитого организма экономики капитализма.
С точки зрения логики важно, что абстрактно-всеобщее определение любой из особенных форм экономики образуется не путем формальной абстракции (отвлечения одинакового) от особенностей всех элементов системы, а через конкретный анализ одной особенной формы, через отражение особенности товара. «Если приходится анализировать «товар» – эту простейшую экономическую конкретность, – то надо оставить в стороне все отношения, не имеющие ничего общего с данным объектом анализа» – указывает Маркс 5.
Товар, будучи «началом» всего процесса капиталистического воспроизводства, одновременно оказывается той элементарной формой, к которой постоянно возвращается движение всех элементов производства, то есть «концом», следствием совокупного движения системы. Ни капитал, ни рабочая сила не могут функционировать в качестве элементов системы, не превращаясь постоянно, в каждом цикле снова в товар. Поэтому товар и кажется не только «началом», но и «целью» всего циклического обмена веществ капиталистически организованного производства. Всеобщее теоретическое определение системы в целом и отражает как «начало», так и «конечную цель» ее движения, а не просто абстрактно-общий признак всех элементов, всех особенных форм бытия данного целого.
В данном пункте явственно вырисовывается принципиальное отличие логики «Капитала» от традиционной формальной логики в той части, которая касается отношения всеобщего к особенному и единичному. Всеобщее понимается здесь не как абстрактно-общее, а как конкретное теоретическое отражение закона. Всеобщее в логике «Капитала» отражает не абстрактное тождество всех явлений друг другу, а конкретное тождество (единство) этих [211] явлений в составе конкретного целого, системы явлений, развившейся на одной и той же основе.
Конкретно-всеобщее единство явлений в составе системы включает в себя не только различия, но и противоположность этих явлений друг другу. Это – диалектически противоречивое тождество, осуществляющееся через переход, через превращение противоположностей друг в друга. Конкретно-всеобщее, в противоположность абстрактно-всеобщему, содержит в себе взаимоисключающие и одновременно взаимопредполагающие определения, постоянно возникающие в движении и этим же движением постоянно разрешаемые.
Так, в условиях товарной формы производства два товара, столкнувшиеся в обмене, должны по необходимости играть противоположные роли: «...один товар – тот, стоимость которого выражается, – непосредственно играет роль лишь потребительной стоимости, а другой товар – тот, в котором стоимость выражается, – непосредственно играет роль лишь меновой стоимости» 6. Каждый из них не в состоянии играть обе роли сразу, одновременно, ибо эти роли исключают друг друга. Тем не менее реальный обмен предполагает, что каждый из них и измеряет свою стоимость в другом, и служит материалом для ее измерения, то есть играет обе роли сразу. В этом диалектическом соединении противоположных экономических форм внешне выражается не что иное, как скрытая в каждом из них внутренняя противоположность потребительной стоимости и стоимости. В отношении товара к товару проявляется диалектически противоречивое отношение товара к самому себе, т.е. внутреннее противоречие формы стоимости. Это противоречие простой формы стоимости и служит «логическим основанием» перехода от анализа товара к анализу денежной формы стоимости, что выражается теоретически в развитии понятия стоимости. «...Процесс обмена товаров заключает в себе противоречащие и исключающие друг друга отношения. Развитие товара не снимает этих противоречий, но создает форму для их движения» 7. Новая форма развития и движения противоречий – деньги. «Таков и вообще тот метод, при помощи которого разрешаются действительные противоречия. Так, например, в том, что одно тело непрерывно падает на другое и непрерывно же удаляется от последнего, заключается [212] противоречие. Эллипсис есть одна из форм движения, в которой это противоречие одновременно и осуществляется и разрешается» 8.
Маркс подчеркивает тем самым универсальный (логический) характер описанного хода мысли, хода развития теоретических определений в согласии с развитием противоречий действительного движения. Противоречие здесь выступает уже не как свидетельство «неправильности», «ошибки» (как его толковала старая, недиалектическая логика), а как важнейший логический принцип и форма развития определений, как принцип логического перехода от факта к факту. Этот принцип только и обеспечивает объективность перехода от категории к категории, т.е. согласие развития определений с развитием действительности.
Так, анализ товарного обращения приводит к противоречию, которое не может быть устранено формальными средствами – за счет «уточнения понятий» – именно потому, что оно отражает действительное противоречие данной сферы капиталистического производства. Действительность «разрешает» это противоречие путем порождения повой формы экономических отношений, которая становится новой формой движения выявленного противоречия. Теоретическое мышление, воспроизводящее действительность, должно, по Марксу, двигаться согласно той же логике. Определения, полученные в анализе товарного обращения, сталкиваются в противоречии, как только через них выражается факт производства прибавочной стоимости. «Как ни вертись, а факт остается фактом: если обмениваются эквиваленты, то не возникает никакой прибавочной стоимости, и если обмениваются неэквиваленты, тоже не возникает никакой прибавочной стоимости», 9 – формулирует Маркс итог анализа стоимости. Это значит: объективное исследование законов товарного обращения показало, что последнее не заключает в себе условий, при которых возможен очевидный, бесспорный и всеобщий факт – возрастание стоимости капитала. Тем самым мысль направляется на поиск того недостающего условия, при котором обращение товаров превращается в фазу производства прибавочной стоимости. Это искомое условие, этот реальный факт должен, с одной стороны, соответствовать всем тем условиям, которые выявлены ранее, т.е. должен [213] подчиняться всем законам обращения товаров. С другой стороны, он превращает обращение товаров в его собственную противоположность, в фазу производства новой стоимости.
Маркс так формулирует задачу: прибавочная стоимость возможна без нарушения закона стоимости (как всеобщего закона всей системы) лишь при условии, если в действительности удастся найти новый факт, если «посчастливится открыть в пределах сферы обращения, т.е. на рынке, такой товар, сама потребительная стоимость которого обладала бы оригинальным свойством быть источником стоимости, – такой товар, действительное потребление которого было бы овеществлением труда, а следовательно, созданием стоимости» 10. Иными словами, в решающем пункте «дедукции» Маркс обращается к эмпирии. На языке старой логики это значит, что дедуктивный ход мышления прерывается индуктивным, а индуктивное рассмотрение рождает недостающее для дедукции звено, заполняя пробел в логическом движении мысли.
Единственный товар, который одновременно и «подводится» под закон стоимости, и – без какого бы то ни было его «нарушения» – делает возможным и необходимым прямо противоречащий ему факт (прибавочную стоимость), – это рабочая сила. Потребление этого своеобразного товара есть одновременно производство товара вообще, т.е. стоимости. Снова обнаруживается совпадение противоположных определений как важнейшая логическая характеристика понятия. Здесь, как и везде при диалектическом развитии определений, теоретическое («логическое») противоречие, парадокс оказывается формой постановки вопроса, проблемы, подлежащей конкретному разрешению путем исследования эмпирического материала. Движение мысли по фактам становится целенаправленным, строго последовательным, дедуктивным, а переход от одной категории к другой – не произвольным, а объективно обусловленным. Такая дедукция возможна только потому, что в качестве ее основания лежит не абстрактно-общее определение, а конкретно-общее понятие, заключающее в себе единство противоположных определений.
В свете этого положения очевидна еще одна особенность дедукции категорий в «Капитале». Каждая последующая конкретная категория предстает как форма [214] разрешения тех противоречий, которые были выявлены анализом в составе предшествующих ей категорий, и выступает как процесс усложнения той цепи опосредствующих звеньев, тех «метаморфоз», через которые должны проходить два первоначально выявленных полюса стоимости в процессе их взаимного превращения. Становление системы отношений (и выражающих их категорий) и предстает как процесс нарастания «напряжения» между двумя полюсами исходной категории. Путь взаимного превращения противоположностей товарной формы (т.е. потребительной стоимости и меновой стоимости) становится все длиннее и сложнее, все запутаннее. Взаимно тяготеющие друг к другу полюсные формы выражения стоимости все время остаются, однако, крайними точками, между которыми возникают все новые и новые формы отношений.
Таким образом, все особенные отношения и выражающие их категории предстают в ходе анализа как различия, возникающие внутри одной и той же конкретно-всеобщей субстанции – капиталистически организованного труда, как конкретные формы этой организации, как ее «модификации». Сама категория субстанции (в данном случае ею оказывается труд, притом не просто труд, а исторически определенная его форма) выступает как внутренне противоречивая категория, заключающая в себе необходимость порождения все новых «модусов», особенных форм своего развития и проявления. Любое понятие, и исходное, и каждое последующее, характеризуется поэтому как конкретное единство противоположных определений, а не как слепое абстрактно-общее, не как простое отражение «одинаковости» ряда явлений. Всеобщее, т.е. закон, осуществляется в действительности (а потому и в логике понятий, эту действительность отражающей) через конкретное единство, т.е. через переход, через превращение противоположностей друг в друга. В силу этого всеобщее раскрывается через диалектически противоречивое единство (тождество) необходимости и случайности (например, в анализе отношения стоимости и цен), сущности и явления (прибавочная стоимость и прибыль), качественных и количественных характеристик (конкретный и абстрактный труд) и т.д.
Иными словами, логику «Капитала» составляет вся система категорий логики, т.е. универсальных определений природы, общества и самого мышления, понимаемых в их диалектически противоречивом единстве, в их [215] переходах. Диалектика как учение о развитии через противоречия – это и есть логика «Капитала». Поэтому систематическое изложение логики «Капитала» и совпадает с систематическим изложением материалистической диалектики. [216]
Э. Ильенков
«Диалектическая логика»
Очерк 10. Логика «Капитала» (http://caute.2084.ru/ilyenkov/texts/dl/10.html)
-
Демагог вы наш доморощенный, вы ведь не Маркса цитируете. Вы цитируете ТОЛКОВАТЕЛЯ Маркса.
"А теперь чародей Палочка истолкует толкователя!"(С)
Маркс в своих построениях отталкивался от РЕАЛЬНОСТИ Германии своего времени и стремился однозначно ее описать. Эксперимент выявил НЕПОЛНОЕ СООТВЕТСТВИЕ его теории действительности. И в полном соответствии с методологией науки, теория начала развиваться дальше.
И теперь понятно, почему вы возразить не можете - слышали вы звон, да не знаете, где он. Так что, нечего шаркать ножкой.
PS Вы сами-то читали "Нищету философии" прежде, чем мне ее посоветовать? Или тоже Ильенков по телефону насвистел?
-
Вы сами-то читали "Нищету философии" прежде, чем мне ее посоветовать? Или тоже Ильенков по телефону насвистел?
Не хотелось говорить вам правду в глаза, но приходится - вы такой же безграмотный тупица, как и все прочие антикоммунисты. Открывайте вторую главу "Нищеты философии" - Метафизика политической экономии - и читайте великолепное описание как методологии науки (диалектического метода), так и критики метафизического извращения в этой методологии.
-
Если бы я считал, что вы способны сказать что-то умное, то обиделся бы. А так… Ради вас скакать по главам книги не буду (она и так тяжело читается), однако с нетерпением жду обещанных откровений. Пока очень похоже на публицистику - красивостей много. Хотя тут могут быть проблемы перевода.
-
Дочитал "Нищету философии". Офигеваю.
Я те дам "научную методологию" и как ссылки давать не читаючи . :evil: Это где там "великолепное описание диалектического метода"?
Я даже разом мыслью не могу собраться, чтобы ответ написать. Будет длинно. :?
-
Я даже разом мыслью не могу собраться, чтобы ответ написать.
Да, сочувствую, трудно собирать то, чего нету...
-
Итак, повелся я на эту туфту, предположил на миг, что человек, неспособный пересказать внятно свои взгляды может обладать каким-то скрытым знанием. А ведь я заранее знал, что так не бывает. Но он так бодро козырял своей «работой в науке» (о которой я «не имею представления»), что невольно зародилось сомнение. Может, весь этот апломб имеет под собой веские основания?
Кстати, киньте ссылочку на работу Маркса, где он обсуждает научную методологию. А то у меня сложилось превратное впечатление, что он, в основном, рассуждал о другом.
Поинтересовался я и получил гордый ответ:
«Нищета философии», «Капитал».
Ну, думаю, чтобы так задирать хвост перед людьми, которые стоят у основания методологии науки как сферы знания, надо было обнаружить какую-то жемчужину. Начал читать с первой. Здесь она:
http://lugovoy-k.narod.ru/marx/04/cont.htm (http://lugovoy-k.narod.ru/marx/04/cont.htm)
Первое, что я обнаружил: данная работа посвящена не философии вообще и тем более не научной методологии, а вполне конкретной полемике Маркса с господином Прудоном, а еще конкретней – подробному разбору работы Прудона «Философия нищеты» и почему ее автор не прав. То есть, я встал перед необходимостью обещанное мне сокровенное знание РЕКОНСТРУИРОВАТЬ, причем, как известно, ограниченный текст может быть истолкован неограниченным количеством способов. То ли Снег Север про этот феномен не знает, то ли у Маркса действительно нет работ посвященных именно методологии науки, то ли моему оппоненту плевать, о чем именно писал Маркс. Главное – писал МАРКС.
Вы сами-то читали "Нищету философии" прежде, чем мне ее посоветовать? Или тоже Ильенков по телефону насвистел?
Открывайте вторую главу "Нищеты философии" - Метафизика политической экономии - и читайте великолепное описание как методологии науки (диалектического метода), так и критики метафизического извращения в этой методологии.
Прочитав произведение полностью, я считаю необходимым обобщить свои представления о методологии Маркса. Подчеркиваю – взгляды Маркса как экономиста меня не интересуют. Цель моего поиска – реконструкция того самого диалектического метода и обнаружение примеров его применения (поскольку Снег Север таких примеров не дает).
-
Итак, метод Маркса, примененный им в работе «Нищета философии».
Глава 1 Именуемая «Научное открытие»
Название этой главы суть риторический прием, т.к. мнимое «открытие» принадлежит Прудону и на протяжении всей главы Маркс доказывает его несостоятельность. Конечно, риторические приемы не могут быть основой научного (неважно, диалектического или нет) метода, но мы сделаем скидку на то, что данная работа обращена не столько к оппоненту, сколько к читающим массам. В любом случае, риторика – не изобретение диалектиков, значит, к цели моего поиска отношения не имеет. Все дальнейшие подъебки Маркса в адрес Прудона будем считать авторским стилем.
С первых же абзацев бросается в глаза факт: когда Марксу что-то не нравится у Прудона, он не посылает своих читателей на фиг со словами «Изучите-ка книги!». Напротив, Маркс кратко излагает оспариваемый тезис В СВОЕЙ работе (часто – не по раз), и только потом приступает к возражениям. Более того, ссылаясь на других авторов (начиная с того же Прудона) он выбирает из их работ КРАТКИЕ ЦИТАТЫ, иллюстрирующие его мысль. Метод ссылок и цитат, естественно, не является чисто диалектическим и даже чисто научным. Этот метод использовали в своих работах еще средневековые теологи-схоласты. Одно точно – культура цитирования является одной из составляющих научной работы.
Далее, обнаружив умственные противоречия, Маркс вовсе не бросается их «синтезировать» тем или иным способом. Напротив, Маркс выявляет и демонстрирует логические ошибки Прудона, логические противоречия в построениях Прудона, делает из утверждений Прудона логические выводы и сопоставляет их с реальностью. Практически каждое возражение Маркса заканчивается предложением ПОПРОБОВАТЬ сличить выводы теории с практикой и обнаружить ОШИБКУ.
Пример:
«Итак, меновая стоимость и редкость суть равнозначные термины. Приходя к этим мнимым «крайним выводам», г-н Прудон в действительности доводит до крайности не вещи, а только термины, служащие для их выражения, и этим самым обнаруживает гораздо большую способность к риторике, чем к логике. Он лишь снова находит свои первоначальные гипотезы во всей их наготе, в то время как думает, что обрел новые выводы. Благодаря тому же самому приему ему удается отождествить потребительную стоимость с изобилием в его чистом виде.
Поставив знак равенства между меновой стоимостью и редкостью, между потребительной стоимостью и изобилием, г-н Прудон очень изумляется, не находя ни потребительной стоимости в редкости и меновой стоимости, ни меновой стоимости в изобилии и потребительной стоимости; и так как он видит затем, что практика не допускает этих крайностей, то ему остается только верить в тайну. Бесконечно высокая цена существует, по мнению г-на Прудона, именно потому, что нет покупателей, и он никогда их не найдет, пока он отвлекается от спроса.»
Отношение Маркса к болтологии проявляется в сравнении Прудона и Рикардо: «Мы предоставляем самому читателю сравнить такой точный, такой ясный и такой простой язык Рикардо с риторическими потугами, к которым прибегает г-н Прудон для того, чтобы прийти к определению относительной стоимости рабочим временем»
Единственной, пожалуй, слабостью первой главы является поспешность, с которой Маркс вводит в рассуждение понятие «антагонизм», нигде не обосновывая и не поясняя этот термин и не приводя ссылок или цитат на чьи либо работы, посвященные этому вопросу. Маркс поддается искушению «очевидности» в ущерб строгости доказательств. Местами появляется такое впечатление, что в какой-то момент ему просто надоедает критиковать, и он сразу переходит на антагонизм классов.
В заключении укажем на принципиальную вещь: весь спор идет в области ИДЕЙ. Т.е. все объекты спора известны спорящим, осталось только их упорядочить и структурировать. Следовательно, из рассмотрения по любому выпадает очень важная часть работы естественных наук – формирование базовых утверждений, экспериментального материала. Что понятно: речь идет об отношениях купли-продажи, в которых неизбежно участвовал любой, способный прочесть данный текст. К слову, Поппер в критике позитивистов хорошо описывает проблему «базовых утверждений».
Каковы итоги реконструкции метода Маркса на основании первой главы «Нищеты философии»?
1. Маркс не ленится цитировать оппонентов и других авторов, стремясь сделать свои мысли ясными и простыми для понимания читателей.
2. Маркс постоянно ставит мысленный эксперимент (пробу) сверяя свои построения с реальностью
3. Маркс подвергает подробному логическому анализу высказывания оппонента.
4. Публицистическая наклонность текста привносит в него некоторые спорные моменты, которые, возможно, разбираются подробнее в других работах Маркса. Однако, политэкономика не является предметом нашего интереса. Скажем только, что Маркс не демонстрирует в главе каких-либо революционных способов рассуждения.
-
Глава 2 Именуемая «Метафизика политической экономии»
Первый параграф этой главы многообещающе называется «Метод». Но зря я обрадовался, ожидая обещанного откровения. В этой главе Маркс решил поиграть в чревовещателя и ясновидящего, подвергнув реконструкции МЕТОД ГОСПОДИНА ПРУДОНА. Таким образом, о методе самого Маркса мы должны будем судить по РЕКОНСТРУКЦИИ РЕКОНСТРУКЦИИ. «Но метафизика, как и вообще вся философия, резюмируется, по мнению Гегеля, в методе. Мы должны, следовательно, постараться выяснить метод г-на Прудона, по меньшей мере столь же туманный, как и «Экономическая таблица». С этой целью мы сами сделаем семь более или менее важных замечаний. Если доктор Прудон останется недоволен нашими замечаниями, что ж, в таком случае он может принять на себя роль аббата Бодо и сам написать «разъяснение экономико-метафизического метода».
Зачем Марксу потребовалась метафизика (наука о недоступных опыту принципах бытия) применительно к экономике? Это остается тайной.
«Если англичанин превращает людей в шляпы, то немец превращает шляпы в идеи.»
Короче, немец он, немец. Русскому не понять.
Маркс считает, что Прудон использует метод Гегеля, так ли это, нельзя сказать, не изучив труд самого Прудона. Поскольку меня интересует не Прудон, а диалектика, я поверю Марксу на слово. Из текста непонятно, считает ли Маркс метод Гегеля работоспособным, но рассуждения Прудона объявляются более примитивными, фрагментарными. Маркс последовательно показывает, что диалектика в исполнении Прудона не работает, более того – что это совсем не диалектика.
Очевидно, что как положительный пример диалектики Прудон негоден, а ведь реконструкции метода Прудона и его критике посвящена львиная часть текста. О собственно ПРАВИЛЬНОЙ диалектике мы можем судить только по ремаркам самого Маркса. Одно точно – диалектика не подразумевает представления о обществе как о неком сверхразуме. Кроме того, если ориентироваться на то, как Маркс порицает Прудона за построение гипотез у которых есть цель, непонятно, допускается ли в рамках диалектики ставить себе цель, приступая к размышлениям.
Начиная с «Замечания седьмого и последнего» мы обнаруживаем альтернативные прудоновским рассуждения Маркса. Что характерно: в собственных рассуждениях Маркс обходится без цитат (или самоцитат), без примеров-проверок и примеров-иллюстраций. Маркс обнаруживает склонность вещать истины, не утруждая себя их обоснованием. Как чертик из табакерки выскакивает антагонизм классов, борьба-развитие, материальные условия освобождения какого-то класса, плюс - революционность. Может, где-то в другом месте они и объяснены, но самоцитированием Маркс себя не утруждает, подразумевая все это «очевидным».
Читателю навязывается «очевидность» всего того, что говорит Маркс своими устами или устами безличных «экономистов» (все «достаточно доказано»), и постоянно подчеркивается несостоятельность оппонента («нет ничего нелепее»).
Наконец, за многочисленными примерами «ошибочного синтеза» и «идиотических силлогизмов» у Прудона, мы обнаруживаем ПРАВИЛЬНЫЙ ПРИМЕР: «Тезис: Феодальная монополия, предшествовавшая конкуренции.
Антитезис: Конкуренция.
Синтез: Современная монополия, которая, поскольку она предполагает господство конкуренции, представляет собой отрицание феодальной монополии и в то же время, поскольку она является монополией, отрицает конкуренцию.»
Что нового мы узнали, написав два вида монополии и экономическую категорию через строчку? Все три элемента были описаны до того, как Маркс разместил их столбиком, что он и не отрицает. Расположение слов на листе не изменит свершившихся фактов истории, разве что облегчит их запоминание. Если подумать, то единственной НОВАЦИЕЙ оказывается формулировка «синтеза» - «являясь монополией, <она> ОТРИЦАЕТ конкуренцию».
Меня мучит вопрос: посредством чего монополия (абстракция) может что-либо отрицать?
Маркс долго-долго издевается над Прудоном за то, что тот уподобляет общество «социальному гению». Пытаясь воспользоваться диалектикой, Маркс сам изобретает активно действующий квазиобъект. Монополия из формы описания отношения продавцов и покупателей на рынке превращается в философскую категорию, которая предполагает и отрицает. «В практической жизни мы находим не только конкуренцию, монополию и их антагонизм, но также и их синтез, который есть не формула, а движение»
Так что, синтез феодальной монополии с конкуренцией не состоялся? Или состоялся частично, местами и не всегда? Тезис исчез, антитезис – остался и продолжает синтезироваться с синтезом? А может, все дело в том, что в практической жизни нет «конкуренции», а есть люди, которые конкурируют. Нет «монополии», есть торговец, который уничтожил всех, кто мог бы продавать такой же товар. Только отвлекшись от реальных действующих сил и погрузившись в абстрактные категории, можно построить такую конструкцию.
Что это дает? - Возможность для интеллектуальной лени. Так можно сказать просто о сложном, не раскрывая его сложности и не заморачиваясь. Все. К чести Маркса, он не злоупотребляет этим приемом. Маркс велик тем, что стремиться к ясности и пониманию, несмотря ни на что.
Обобщим кратко все то, что появляется у Маркса во второй главе и не сводится к логическим реконструкциям ошибок Прудона. Получается, что диалектический метод включает в себя:
1. Придание абстрактным понятиям действующей силы (не подразумевает ли это их независимое существование?)
2. Преподнесение своих взглядов как «очевидных»
3. Сведение к минимуму объяснений, цитат и примеров
4. Усердное приписывание оппоненту фикций, идиотизма и прочих нелепостей.
Не знаю, оправдано ли такое отношение Маркса к Прудону (возможно старину Карла просто достали наивные теоретики), но наши форумные диалектики восприняли именно эти публицистические приемы (плюс неповторимый авторский стиль) за Великий Научный Метод. Кто не верит мне на слово – пусть сам бегает по темам.
PS Отныне я буду руководствоваться прежним правилом: кто не умеет формулировать свои мысли сам, тот не может дать интересной цитаты.
-
Наконец, за многочисленными примерами «ошибочного синтеза» и «идиотических силлогизмов» у Прудона, мы обнаруживаем ПРАВИЛЬНЫЙ ПРИМЕР: «Тезис: Феодальная монополия, предшествовавшая конкуренции.
Антитезис: Конкуренция.
Синтез: Современная монополия, которая, поскольку она предполагает господство конкуренции, представляет собой отрицание феодальной монополии и в то же время, поскольку она является монополией, отрицает конкуренцию.»
Что нового мы узнали, написав два вида монополии и экономическую категорию через строчку? Все три элемента были описаны до того, как Маркс разместил их столбиком, что он и не отрицает. Расположение слов на листе не изменит свершившихся фактов истории, разве что облегчит их запоминание. Если подумать, то единственной НОВАЦИЕЙ оказывается формулировка «синтеза» - «являясь монополией, <она> ОТРИЦАЕТ конкуренцию».
Меня мучит вопрос: посредством чего монополия (абстракция) может что-либо отрицать?
Маркс долго-долго издевается над Прудоном за то, что тот уподобляет общество «социальному гению». Пытаясь воспользоваться диалектикой, Маркс сам изобретает активно действующий квазиобъект. Монополия из формы описания отношения продавцов и покупателей на рынке превращается в философскую категорию, которая предполагает и отрицает. «В практической жизни мы находим не только конкуренцию, монополию и их антагонизм, но также и их синтез, который есть не формула, а движение»
Так что, синтез феодальной монополии с конкуренцией не состоялся? Или состоялся частично, местами и не всегда? Тезис исчез, антитезис – остался и продолжает синтезироваться с синтезом? А может, все дело в том, что в практической жизни нет «конкуренции», а есть люди, которые конкурируют. Нет «монополии», есть торговец, который уничтожил всех, кто мог бы продавать такой же товар. Только отвлекшись от реальных действующих сил и погрузившись в абстрактные категории, можно построить такую конструкцию.
Ну что же хороший пример того, как двоечник «критикует» учебник, понять который он не в состоянии... Двоечнику даже не приходит в голову задуматься над тем, что понятия отражают факты, а отношения понятий служит для понимания процессов, приводящих к фактам.
Для человека с количеством извилин более одной, приведенный Марксом пример не только предельно ясен, но и является образцом методологии научного познания.
Здесь Маркс показывает, как процесс конкуренции, отрицая и уничтожая монополию предшествующего периода, приводит к новой монополии. По сути – это та же формула, которой невежда всё дорогу «добивался» от диалектики, приводя в пример формальные закорючки математической логики. Теперь же, получив вожделенную формулу, невежда и двоечник глядит на нее, как баран на новые ворота...
-
Ну что же хороший пример того, как двоечник «критикует» учебник, понять который он не в состоянии... Двоечнику даже не приходит в голову задуматься над тем, что понятия отражают факты, а отношения понятий служит для понимания процессов, приводящих к фактам. Для человека с количеством извилин более одной, приведенный Марксом пример не только предельно ясен, но и является образцом методологии научного познания.
Вот типичный ответ диалектика. «Все очевидно», «объяснений не будет», «вы ничего не поняли». Могу сам поставить себе пятерку – пресловутый «метод» я вычислил правильно.
Факты отражаются? В чем? Где вы увидели это удивительное зеркало, которое переотражает факт в виде понятия? Пониманию процессов служит не вступление понятий в сношения, а изучение тех самых фактов, к которым процессы приводят. Эмпирический метод, слышали о таком?
Здесь Маркс показывает, как процесс конкуренции, отрицая и уничтожая монополию предшествующего периода, приводит к новой монополии. По сути – это та же формула, которой невежда всё дорогу «добивался» от диалектики, приводя в пример формальные закорючки математической логики. Теперь же, получив вожделенную формулу, невежда и двоечник глядит на нее, как баран на новые ворота...
Мне пофиг формулы, я по-простому. В какой именно фразе Маркс ПОКАЗЫВАЕТ, как (и посредством чего) упомянутый процесс отрицает и уничтожает некую монополию (и адрес уничтоженной)? Я даже не спрашиваю о том, как феодальная монополия конкуренцию родила…
Если вы хотите не УВЕРОВАТЬ подобно Прудону, а ПОНЯТЬ злоключения монополий, вам придется самостоятельно разыскивать и анализировать все те исторические данные, которые позволили Марксу сделать свой вывод (это если они есть). Т.е. с точки зрения познания «волшебная формула» суть нуль, так как она не приносит знания, а лишь венчает его. Типа, вывеска такая.
-
Могу сам поставить себе пятерку – пресловутый «метод» я вычислил правильно.
Конечно, конечно – «Всё то вздор, чего не знает наш Митрофанушка!» (С) Д.Фонвизин.
Кстати, для митрофанушки, полагающего, что «метод проб и ошибок» является методологией науки:
«В отношении обезьян, даже низших, опыты Г.С.Рогинского показали, что навыки у них вырабатываются обычно не путем проб и ошибок, не в результате хаотических движений и случайных правильных решений, но также и не в результате "ага!"-переживаний, внезапного понимания наподобие озарения. Выработка навыков у низших обезьян, которых наблюдал Рогинский, происходила в результате проб, но проб не хаотических и совершенно случайных, а направленных как бы по определенному руслу.»
С.Л.Рубинштейн. ОСНОВЫ ОБЩЕЙ ПСИХОЛОГИИ. Часть 86
http://s5s.ru/zsf/nsf35/nsf35-86.htm (http://s5s.ru/zsf/nsf35/nsf35-86.htm)
-
«В отношении обезьян, даже низших, опыты Г.С.Рогинского показали, что навыки у них вырабатываются обычно не путем проб и ошибок, … … Выработка навыков у низших обезьян, которых наблюдал Рогинский, происходила в результате проб…»
С.Л.Рубинштейн. ОСНОВЫ ОБЩЕЙ ПСИХОЛОГИИ. Часть 86
Внимательнее читайте то, что цитируете, а то вся ваша диалектика сводится к подмене тезиса – типичному демагогическому приему.
Автор использует «метод проб и ошибок» не в целом, а как гипотезу, сформулированную Торндайком. Фактически, это не философское определение метода, а эмпирически сформулированное правило поведения животных, которое в последствии было экспериментально опровергнуто. Эта гипотеза сформулирована как бы в приближении, что животное не имеет навыков за пределами эксперимента. Т.е. мы имеем узкопсихологическое толкование комбинации четырех слов «метод проб и ошибок».
Ну, и чего вы этим пытались доказать? 8) Что я утверждаю, будто ученые – типа триггеров? :evil:
Не думайте, что ваши оппоненты глупее вас и не покажитесь смешным. Если вам говорят, что метод проб и ошибок – основа, это не значит, что кто-то чего-то не прочел. Наука получает НОВОЕ знание, методология науки изучает методы получения нового знания. Диалектика ослепляет обещанием «новизны», синтеза, но, когда мы смотрим на приводимые примеры, то обнаруживаем, что все «синтезированное» - уже известно. Формальная логика, индукция, дедукция – все они проводят выводят истину из чего-то, что уже известно и истинно. Либо – из правильных суждений, либо – из общего высказывания, либо – из эмпирического базиса. А вот откуда берется то, о чем еще никто не знает, о чем не сформулировано ни одного суждения, чему еще нет места в нашем понимании мира? Вот этим по-настоящему серьезно занималась методология науки после Поппера.
Я могу обосновать и развить этот тезис, но не знаю, надо ли: в основе любой новизны лежит нечто за пределами разума – случайная ассоциация, «слепой тык». По мере роста числа «тыков» к ним можно будет применить классификацию и все возрастающие по сложности методы оптимизации поиска. Однако выйти за пределы усвоенного можно только усердной симуляцией случайности – пробами и ошибками.
Конечно, конечно – «Всё то вздор, чего не знает наш Митрофанушка!» (С) Д.Фонвизин.
Я рекомендовал бы вам не только давать цитаты, но так же периодически их и читать.
-
Автор использует «метод проб и ошибок» не в целом, а как гипотезу, сформулированную Торндайком...
Вместо того чтобы нести очередную чушь, вам следовало бы признать, что вы не знаете, что такое «метод проб и ошибок» и не понимаете, что такое «научная методология». Тогда отпала бы необходимость разбирать новую порцию вашего бреда...
Наука получает НОВОЕ знание, методология науки изучает методы получения нового знания.
Оказывается, повторить умную мысль вы можете – это похвально. Вот только понять ее – это явно свыше ваших сил...
Для того, чтобы получить новое научное знание, надо, прежде всего, иметь критерии «новизны» и «знания», а также и способы различать «знания» от «заблуждений». Иначе это будет не наукой, а шаманством, которым человечество пользовалось, кстати, тысячелетиями и не без успеха... Но даже и шаманство уже весьма далеко от «метода проб и ошибок», который даже высшим обезьянам уже не свойственен!
Диалектика ослепляет обещанием «новизны», синтеза, но, когда мы смотрим на приводимые примеры, то обнаруживаем, что все «синтезированное» - уже известно. Формальная логика, индукция, дедукция – все они проводят выводят истину из чего-то, что уже известно и истинно. Либо – из правильных суждений, либо – из общего высказывания, либо – из эмпирического базиса. А вот откуда берется то, о чем еще никто не знает, о чем не сформулировано ни одного суждения, чему еще нет места в нашем понимании мира? Вот этим по-настоящему серьезно занималась методология науки после Поппера.
Набор бредятины.
Первое, с чего надо начать – формальная логика, а также дедукция и полная индукция никакую истину ни откуда не выводят. Они только проверяют правильность тождественных преобразований логических выражений. Если принять за постулат, что «все медведи живут в ульях», то из него и утверждения «Топтыгин – медведь» будет логически безупречно правильный вывод: «Топтыгин живет в улье». Вопросами соответствия постулатов эмпирическому знанию формальная логика не занимается в принципе.
Но хуже совсем другое. Формальная логика применима только к формализованным суждениям. К тем, в отношении которых можно установить бинарное соотношение истина/ложь, причем абсолютно и безусловно. Но любой нормальный человек понимает, что таких формализованных суждений в реальной практике ничтожно мало. Например, уже даже в лабораторном эксперименте приходится оперировать погрешностями измерения, погрешностями обработки результатов, доверительными интервалами и т.п. – всем тем, в отношении чего бинарная логика применима только с оговорками и кучей искусственных условий. Еще хуже обстоит дело с качественными отношениями и различиями – тут формальная просто пасует.
Диалектическая логика была разработана, как наука о формах мышления, именно для того, чтобы сделать возможным логический анализ не только искусственных и ограниченных формализованных положений, но всего комплекса решаемых познанием задач.
Я могу обосновать и развить этот тезис, но не знаю, надо ли: в основе любой новизны лежит нечто за пределами разума – случайная ассоциация, «слепой тык».
Ой, пожалуйста не надо!
-
Спрашивается, ради кого я стараюсь?
Вместо того чтобы нести очередную чушь, вам следовало бы признать, что вы не знаете, что такое «метод проб и ошибок» и не понимаете, что такое «научная методология». Тогда отпала бы необходимость разбирать новую порцию вашего бреда...
Вам хочется верить, что никто кроме вас ничего не знает. Какие проблемы?
Считаете, что я употребляю термин неверно? - Приведите определение! Без этого цитаты на специальные источники бессмысленны. Начните с определения метода диалектики. И мы тут же увидим, противоречит ли что-либо из сказанного мною данному вами определению.
А то ваши невразумительные пых-пых меня уже утомляют.
Оказывается, повторить умную мысль вы можете – это похвально. Вот только понять ее – это явно свыше ваших сил...
Я, по крайней мере, говорю эти мысли своими словами, а вы сопипастете даже не утруждая себя коррекцией.
Для того, чтобы получить новое научное знание, надо, прежде всего, иметь критерии «новизны» и «знания», а также и способы различать «знания» от «заблуждений». Иначе это будет не наукой, а шаманством, которым человечество пользовалось, кстати, тысячелетиями и не без успеха... Но даже и шаманство уже весьма далеко от «метода проб и ошибок», который даже высшим обезьянам уже не свойственен!
Какое счастье, вы вспомнили о проблеме демаркации! Только бу-бу-бу про шаманство можете оставить себе, если это конечно не определение диалектики.
На бис, не заглядывая в Поппера и иже с ними, напомните мне, каким образом научное знание отделяют от ненаучного. Предъявите, так сказать, критерий.
Набор бредятины.
А мне каково вас читать?
Логика – инструмент перенесения истинности с предпосылок на следствия, и только. Инструменту нет никакого дела до того, что вы хотите с помощью него получить. Делать исходные утверждения вам придется самостоятельно. Сначала формулируете утверждения, затем выводите следствия и проверяете их на практике.
Первое, с чего надо начать – формальная логика, а также дедукция и полная индукция никакую истину ни откуда не выводят. … Вопросами соответствия постулатов эмпирическому знанию формальная логика не занимается в принципе.
Аллилуя! Спустя неделю после начала спора наши позиции начинают сближаться.
Например, уже даже в лабораторном эксперименте приходится оперировать погрешностями измерения, погрешностями обработки результатов, доверительными интервалами и т.п. – всем тем, в отношении чего бинарная логика применима только с оговорками и кучей искусственных условий. Еще хуже обстоит дело с качественными отношениями и различиями – тут формальная просто пасует.
Вы, уважаемый, слышали звон, да не знаете, где он.
Я даже больше скажу: кроме проблемы формулирования эмпирического базиса и точности измерений есть еще проблема вспомогательных теорий (средств измерения), когда при проверке одной теории используются предположения другой теории. Все вместе это создает многомерную проблему такой сложности, что вся конструкция из научного знания, научных организаций и самих ученых должна быть рассмотрена как единое целое.
Вот этими реальными проблемами и занималась методология науки в ХХ веке, начиная с того же Поппера, наплевав на диалектику, хотя они явно были с ней знакомы лучше вас. Чем же диалектика-то их не устроила, эта универсальная истина всех времен и народов?
Ах, я забыл! У них же написана только чушь собачья! Сто лет люди занимались чушью собачьей и никто их не поправил, ай-йай-йай. Пойдите, откройте им глаза.
Диалектическая логика была разработана, как наука о формах мышления, именно для того, чтобы сделать возможным логический анализ не только искусственных и ограниченных формализованных положений, но всего комплекса решаемых познанием задач.
Еще раз на бис пример такого анализа. Изложите кратенько правила диалектической логики! Я об этом не первый раз прошу.
Только не надо мне снова про «Нищету философии». Маркс ничего не выводит с помощью тезиса-антитезиса-синтеза, только наглядно описывает уже открытые явления.
Ой, пожалуйста не надо!
Не буду. Вы ведь слов не воспринимаете, только цитаты. Зайдите вот сюда, станете богаче на одну мудрую мысль.
http://www.philsci.univ.kiev.ua/biblio/Lakatos/ (http://www.philsci.univ.kiev.ua/biblio/Lakatos/)
-
Считаете, что я употребляю термин неверно? - Приведите определение!
Право мне уже надоело приводить определения для митрофанушек, неспособных заглянуть в словарь... Ну да ладно: «Метод проб и ошибок - способ выработки новых форм поведения в проблемных ситуациях. М. п. о., широко используемый бихевиоризмом для объяснения научения как вероятностного процесса, получил распространение в психологии после работ Э.Л. Торндайка, согласно которым слепые пробы, ошибки и случайный успех, закрепляющий удачные пробы, определяют путь приобретения индивидуального опыта у животных и человека. Тем самым была выделена согласованность поведения со средой на вероятностной основе, что позволило при интерпретации категории действия выйти за пределы жесткой альтернативы: либо механистической, либо телеологической его трактовки. Гештальтпсихология подвергла М. п. о. критике, противопоставив ему решение проблемы путем инсайта. Непродуктивность и теоретическая слабость такого противопоставления была показана И.П. Павловым. Свое значение М. п. о. сохранил лишь в узкой сфере искусственно создаваемых ситуаций; в частности, он вошел в состав конструктивных принципов кибернетических устройств.» (http://slovari.yandex.ru/dict/psychlex2 ... 2-0429.htm (http://slovari.yandex.ru/dict/psychlex2/article/PS2/ps2-0429.htm))
Другого значения у термина «метод проб и ошибок» нет и относить его к методологии науки можно только от великой(без)грамотности. На этом ставим точку.
Вот этими реальными проблемами и занималась методология науки в ХХ веке, начиная с того же Поппера, наплевав на диалектику, хотя они явно были с ней знакомы лучше вас. Чем же диалектика-то их не устроила, эта универсальная истина всех времен и народов?Ах, я забыл! У них же написана только чушь собачья! Сто лет люди занимались чушью собачьей и никто их не поправил, ай-йай-йай.
Люди занимаются разной чушью собачьей на порядки более, чем сто лет. Пишут теологические трактаты, например. Так что Поппер и его бредятина – это мелкие частности. Поскольку «принцип фальсифицируемости» выдается за универсальный критерий научной истинности, то достаточно задать простенький вопрос: «А сам принцип фальсифицируемости удовлетворяет принципу фальсифицируемости?» Поскольку единственным и очевидным ответом будет: «Нет, не удовлетворяет!», то дальнейшее его обсуждение можно закончить. И поставить следующую точку, занявшись более полезными вещами.
Еще раз на бис пример такого анализа. Изложите кратенько правила диалектической логики! Я об этом не первый раз прошу.
Только не надо мне снова про «Нищету философии». Маркс ничего не выводит с помощью тезиса-антитезиса-синтеза, только наглядно описывает уже открытые явления.
Как объяснить митрофанушке, что не всё то вздор, чего он не понимает и понять неспособен? Занятие совершенно непроизводительное...
В «Нищете философии» и в «Капитале» Маркс дал блестящие примеры применения разработанного им метода. Я приводил ссылку на статью Ильенкова, где эти применения были разобраны обстоятельно. Желающий и (и, главное, способный) чему-либо полезному научиться, может это сделать уже по изложенному.
Приведу еще выдержки из статей замечательного ученого-физика и философа В.Б.Губина (http://www.gubin.narod.ru/GAZET-51.HTM (http://www.gubin.narod.ru/GAZET-51.HTM)):
«...Диалектический подход знает все доводы, на которых, гипертрофируя их значение, в первую очередь основывают свои системы метафизики - метафизические материалисты, редукционисты, формалисты, структуралисты, позитивисты, прагматики и т.д. (в том числе и примыкающие к ним психоаналитики). Диалектика эти доводы вполне признает - но в меру, каковой не оказывается у метафизиков. А эта мера бывает порой очень жесткой - как в нашем последнем примере с суевериями. Так что некоторая неизбежная относительность объектов и истины не означает плюрализма.
Два века назад мудрый наш предшественник Гегель сказал [5]: “То, что испокон веку считалось самым позорным и недостойным, - отказ от познания истины - возвещается в наше время как высочайший триумф духа.” Как это напоминает наши продвижения!
Состояние, когда в голове мирно уживаются одновременно две противоположные, взаимоисключающие мысли, принято называть шизофренией. По аналогии методологию плюрализма, допускающую мирное, без борьбы, сосуществование различных интерпретаций и даже отказывающуюся искать истину, вполне можно квалифицировать как теоретико-познавательскую шизофрению.
Разумеется, видеть проблемы в целом в пропорциональной иерархической и нежесткой взаимосвязи вещей - дело непростое. Тут важны и индивидуальные особенности, и обучение. С обучением же - затруднения двух родов. Известно часто справедливое уподобление специалиста флюсу как следствие одностороннего развития знаний, привычек и склонностей. Есть даже не очень вежливое выражение “профессиональный идиотизм” как неспособность разумно ориентироваться в посторонней по отношению к основной специальности области, перенесение на неё собственных узко профессиональных приемов и требований. Но тут издержками преувеличения платят хоть за какие-то специальные знания. А вот неверное направление обучения - это не только дополнительная плата ни за что, но и вообще антинаучно, нечто вроде суеверий, деструктивно. В государственном образовании это совершенно недопустимо.
Однако нынешняя мода оправдывает и это, якобы “уважая” всякие мнения. Но получается как-то так, что за научные систематически принимают совершенно случайные или вообще антинаучные, и побеждают последние. Например, программа курса культурологии П.С.Гуревича [6] почтительно рассматривала мистику Кастанеды, эзотерику Шмакова и нездоровые построения Д.Андреева, совершенно упуская самую обычную и широкую культуру, освещенную научными знаниями. А четыре года назад Минобразование для некоторых гуманитарных специальностей (в том числе философии) утвердило “Примерную программу дисциплины "Концепции современного естествознания"” [7] авторов Буданова В.Г., Мелеховой О.П. и Степина В.С., замечательную, во-первых, тем, что составлена отнюдь не широкими специалистами в этом самом современном естествознании, во-вторых - чрезвычайно претенциозную по изысканной терминологии, проводимой самоновейшей классификации и громадному объему, так что реально потребовала бы огромного времени для изучения и отсутствующих в природе невероятно широко образованных лекторов, и, в-третьих, включающую совершенно произвольные антинаучные [8] “открытия” одного из авторов программы, В.Г.Буданова, никем из естественников не апробированные и тем более не устоявшиеся и вообще не принятые в нормальной науке. Как современный конструктив там предлагается “когнитивная триада Хаос-Логос-Космос”, которой пробавлялась еще Блаватская и обновил Буданов [9-10]. И личная находка В.Г.Буданова - уподобление мыслительного познавательного процесса ряду теории возмущений квантовой электродинамики (“когнитивные графы Фейнмана”), откуда он вдобавок вывел невероятно странную интерпретацию принципа бритвы Оккама [11]. Помимо этого программа прямо содержит пункт: “Наука, философия и религия. Новые возможности для диалога.” Можно подумать, что наука еще не доказала, что религия - ложная ветвь на древе познания. Можно подумать, что наука может уважать религию (примерно как математика - “равенство” 2х2=5), что диалог может идти на равных - совсем по-плюралистически, и что наука в результате диалога почерпнет нечто положительное и конструктивное и сможет у себя что-то с пользой подкорректировать.
В рекомендуемом списке литературы помимо четырех собственных фантастических работ Буданова предлагается и чужая: “Дао физики” Ф.Капры, исключительно популярная в околонаучно-эзотерических кругах. Видимо, то, что ее не читают и тем более не изучают физики, должно компенсироваться изучением и принятием к руководству молодыми, только что начинающими глубоко познавать мир гуманитариями. Как выражался по такому случаю блистательный Фейерабенд, “anything goes”! Правда, его существенно опередили горьковские персонажи: Лука в “На дне” - “Ни одна блоха не плоха”, и молодой прогрессивный купец Петр Бессеменов в “Мещанах”, в отличие от своего прямолинейно крутого отца уважавший чужие мнения, “поскольку, - пояснил Л.Андреев [12], - это уважение дает возможность пожимать руки и мерзавцам”.»
-
Право мне уже надоело приводить определения для митрофанушек, неспособных заглянуть в словарь... Ну да ладно: «Метод проб и ошибок –
Отлично, вы решили начать поиск определений не с диалектики, что само по себе показательно.
А теперь приложите еще усилие и найдите описание открытия вулканизации резины, это будет для вас поучительно. ИМХО это один из наиболее подробно описанных случаев, когда человек получил требуемое (но неизвестное доселе) явление методом, который до него никто не знал.
После чего напрягитесь и припомните хотя бы один случай, когда отрасль знания удалось создать, не совершив ни одной ошибки.
«слепые пробы, ошибки и случайный успех, закрепляющий удачные пробы»
Если вас раздражает эта фраза, опишите мне способ, котором вы (занимаясь наукой) однозначно приходили к правильным выводам, не прибегая к эксперименту.
Потому что для того, чтобы успех ученый в поиске нового знания был НЕ случайным, ученым изначально надо содержать его в себе. Это подразумевает, что процесс в клетках мозга должен волшебным образом оказаться тождественным, скажем, движению материковых плит, или любому другому процессу в неживой материи. Так, чтобы заранее знать направление поисков. Тогда не понятен другой вопрос: откуда тогда у ученых столько НЕ УДАЧНЫХ попыток что-либо объяснить и почему научные открытия так ценятся.
«согласованность поведения со средой на вероятностной основе »
И никак иначе. На это еще Юм обращал внимание. Знание – это привычка.
Каждый шаг в познании материального мира случаен. Это потом для школяров в учебнике напишут так, словно ни к какому другому выводу нельзя было прийти. Неудачные попытки просто не фиксируются. И потом такие, как вы, полощут людям мозги, утверждая, что знают другой метод.
Метод проб и ошибок – основа познания в целом и науки в частности. Это метод, которому любой из познающих следует, хочет он того или нет. По факту.
Поскольку «принцип фальсифицируемости» выдается за универсальный критерий научной истинности, то достаточно задать простенький вопрос: «А сам принцип фальсифицируемости удовлетворяет принципу фальсифицируемости?»
Это, типа, вы так придуряетесь?
После Поппера по этому месту топталась толпа народа. Вы не желаете открывать мне своих таинственных знаний по диалектике, так почему я вам должен пересказывать банальности? Читайте литературу, она доступна. Про критерий научной истины после Поппера написаны тонны книг.
И тогда вам не будет казаться, что вы кого-то осчастливили.
В «Нищете философии» и в «Капитале» Маркс дал блестящие примеры применения разработанного им метода. Я приводил ссылку на статью Ильенкова, где эти применения были разобраны обстоятельно.
Не валяйте Ваньку, уважаемый. Если метод разработал Маркс, он должен быть описан у Маркса или, хотя бы, выводим из его работ. Что выводится из работы «Нищета философии», я вам написал.
Значит, все, что пишет Ильенков – толкования толкователя. Не интересно. Ибо Маркс создал теорию, опирающуюся на доступный ему фактический материал, а что создали вы с Ильенковым, мне до сих пор не понятно.
Приведу еще выдержки из статей замечательного ученого-физика и философа В.Б.Губина
бла-бла-бла и Диалектика эти доводы вполне признает - но в меру, каковой не оказывается у метафизиков. А эта мера бывает порой очень жесткой - как в нашем последнем примере с суевериями. Так что некоторая неизбежная относительность объектов и истины не означает плюрализма.
Отлично, и что же именно признает диалектика в меру с такой жесткостью?
Все ваши цитаты поют, о том какая диалектика здоровская. Прямо деЦкий сад. А как ею пользоваться? Последуйте совету Гегеля и поищите эту истину.
Состояние, когда в голове мирно уживаются одновременно две противоположные, взаимоисключающие мысли, принято называть шизофренией. По аналогии методологию плюрализма, допускающую мирное, без борьбы, сосуществование различных интерпретаций и даже отказывающуюся искать истину, вполне можно квалифицировать как теоретико-познавательскую шизофрению.
Здорово. А если раздвоившиеся личности между собой борются, то это уже не шизофрения? 8)
Вы ниже цитат каких-то странных надергали, тогда как вопрос простой: если диалектика – единственный научный метод, то ВСЕ ученые должны только им и пользоваться (что характерно: не пробуя и не ошибаясь). Так сформулируйте, наконец, его. Или кончайте демагогию разводить.
Однако нынешняя мода оправдывает и это, якобы “уважая” всякие мнения.
Уважаемый, гегелевская диалектика – это и есть мода, причем, мода 19 века. Тогда о чем мы тут токуем? :evil:
-
А теперь приложите еще усилие и найдите описание открытия вулканизации резины, это будет для вас поучительно. ИМХО это один из наиболее подробно описанных случаев, когда человек получил требуемое (но неизвестное доселе) явление методом, который до него никто не знал.
Представьте себе, но про историю открытий и изобретений я читал еще тогда, когда вас, возможно, еще и в проекте не было. Только что эта история доказывает?
Начнем с очередной путаницы в вашей голове – вы путаете технические изобретения и научные исследования. А это не только разные, но в методологическом плане, противоположные виды деятельности. В изобретении важен практический результат и не важно, насколько обоснован путь его получения. В древности полагали, что хороший клинок надо закаливать, остужая его в теле раба... И эта «технология» действительно давала результаты...
Да, изобретатель иногда действует в точности, как низшее животное – «методом проб и ошибок». Вот что писал Н.Тесла о методах Т.Эдисона: «Если бы Эдисону понадобилось найти иголку в стоге сена, он... немедленно с лихорадочным прилежанием пчелы начал бы осматривать соломинку за соломинкой, пока не нашел бы предмета своих поисков. Его методы крайне неэффективны...». В науке этот метод не проходит в принципе – без теоретического осмысливания исследование невозможно.
После чего напрягитесь и припомните хотя бы один случай, когда отрасль знания удалось создать, не совершив ни одной ошибки.
Очередная безнадежная путаница в вашей голове. Ошибки – ошибкам рознь. Но объяснять в –надцатый раз не стану, надоело...
Потому что для того, чтобы успех ученый в поиске нового знания был НЕ случайным, ученым изначально надо содержать его в себе. Это подразумевает, что процесс в клетках мозга должен волшебным образом оказаться тождественным, скажем, движению материковых плит, или любому другому процессу в неживой материи. Так, чтобы заранее знать направление поисков. Тогда не понятен другой вопрос: откуда тогда у ученых столько НЕ УДАЧНЫХ попыток что-либо объяснить и почему научные открытия так ценятся.
Новая порция бреда сивой кобылы... На этот раз – на почве полнейшего непонимания соотношения случайности и закономерности... Например, явления сверхпроводимости и сверхтекучести, в вашей бредовой интерпретации открыты «случайно» - никто их заранее не прогнозировал. Между тем, любой диалектик скажет даже без подробного анализа темы, что исследования свойств веществ при сверхнизких температурах не могли не привести к новым открытиям – по закону перехода количества в качество. То же – и для сверхвысоких температур (плазма).
Вот это и есть то основное, что отличает квазислучайность открытия в науке от случайного перебора в «методе проб и ошибок».
Поскольку «принцип фальсифицируемости» выдается за универсальный критерий научной истинности, то достаточно задать простенький вопрос: «А сам принцип фальсифицируемости удовлетворяет принципу фальсифицируемости?»
Это, типа, вы так придуряетесь?
После Поппера по этому месту топталась толпа народа. Вы не желаете открывать мне своих таинственных знаний по диалектике, так почему я вам должен пересказывать банальности? Читайте литературу, она доступна. Про критерий научной истины после Поппера написаны тонны книг.
Да не напрягайтесь вы так – я читал эти «тонны книг» и достоверно знаю, что ровным счетом ничего нового и полезного в них не содержится.
В «Нищете философии» и в «Капитале» Маркс дал блестящие примеры применения разработанного им метода. Я приводил ссылку на статью Ильенкова, где эти применения были разобраны обстоятельно.
Не валяйте Ваньку, уважаемый. Если метод разработал Маркс, он должен быть описан у Маркса или, хотя бы, выводим из его работ. Что выводится из работы «Нищета философии», я вам написал.
Значит, все, что пишет Ильенков – толкования толкователя. Не интересно. Ибо Маркс создал теорию, опирающуюся на доступный ему фактический материал, а что создали вы с Ильенковым, мне до сих пор не понятно.
Не пытайтесь выглядеть еще глупее, чем вы есть и так...
Маркс не писал учебника по диалектической методологии, равно как Ньютон не писал учебника по матанализу. Они "только" разработали эти инструменты для своих задач и использовали их. Учебники и разборы методов делали их последователи.
Если даже эти элементарные вещи до вас не доходят, то о чем вообще разговор?
-
Yuki, похоже, что наш форумный диалектический мудрец напрочь замёл Вас своей пургой. Кааакая сила мысли в его мощных опровержениях, какая логика, и глаза такие начитанные-начитанные... Только поглядите:
я читал еще тогда, когда вас, возможно, еще и в проекте не было.
<...>
Начнем с очередной путаницы в вашей голове
<...>
Очередная безнадежная путаница в вашей голове.
<...>
Новая порция бреда сивой кобылы... На этот раз – на почве полнейшего непонимания соотношения случайности и закономерности...
<...>
Да не напрягайтесь вы так
<...>
Не пытайтесь выглядеть еще глупее, чем вы есть и так...
<...>
Если даже эти элементарные вещи до вас не доходят, то о чем вообще разговор?
-
Ну разумеется, прочитать то, что стоит между этими фразами для митрофанушек - задача непосильная, "многа букофф"...
-
««Метод проб и ошибок - способ выработки новых форм поведения в проблемных ситуациях.»
«. п. о., широко используемый бихевиоризмом для объяснения научения как вероятностного процесса,»
«Гештальтпсихология подвергла М. п. о. критике, противопоставив ему решение проблемы путем инсайта. Непродуктивность и теоретическая слабость такого противопоставления была показана И.П. Павловым»
Метод проб и ошибок, используют конечно и люди и животные, но «школа Павлова» (т.е. советские бихевиористы) сводили всю деятельность животных, к условным рефлексам, т.е. к «пробам и ошибкам».
Человек же и только он обладает (по мнению религиозной и советской психологии), идеальным образованием «сознанием» (т.е. душой по религии), поэтому он и только поступает «разумно».
В «Гештальтпсихологии» крысы, тоже обдумывали свои действия, а не только действовали «ошибками с пробами».
Бихевиоризм (причем более глупый чем на Западе) был вытеснен в СССР к 1970 годам, когда была признанна этология и зоопсихология.
Но, не полностью
В Англии США, СССР придерживались бихевиоризма, а в Германия- нет.
Причем, в СССР, ругали бихевиоризм, якобы противоречащий «учению Павлова».
А на Западе, бихевиористы считали себя его учениками .
Одна из причин- в СССР не хотели считать человека крысой.
Т.е., его нельзя якобы обучить так же путем наказания и поощрения.
Одновременно считали что воспитания всё может.
Ну как обычно в СССР всегда было со всем.
Абсурд на абсурде.
-
Yuki, похоже, что наш форумный диалектический мудрец напрочь замёл Вас своей пургой. Кааакая сила мысли в его мощных опровержениях, какая логика, и глаза такие начитанные-начитанные...
Пурга оно, конечно, да, но что ценно: именно в таких… э-э… малоструктурированных диалогах можно получить образчики аргументации, обычно встречающейся только в реале. Т.е. это когда человек говорит и не может за собой ни перечитать, ни отредактировать. Риторика, однако. А кто предупрежден, тот вооружен.
Остается решить, существует на самом деле волшебный диалектический метод, или то, что демонстрирует товарищ и есть диалектика.
-
Ну, ладно, не хотите вы мне открывать счастье диалектики. Объясните хотя бы вот этот пассаж:
Начнем с очередной путаницы в вашей голове – вы путаете технические изобретения и научные исследования. А это не только разные, но в методологическом плане, противоположные виды деятельности. В изобретении важен практический результат и не важно, насколько обоснован путь его получения.
…..
В науке этот метод не проходит в принципе – без теоретического осмысливания исследование невозможно.
Т.е. вы хотите сказать, что в науке существуют какие-то ОГРАНИЧЕНИЯ на предмет того, каким образом допускается получать работающий результат? Типа, без точного знания результата эксперимента эксперимент невозможен?
Сдается мне, батенька, что это вы чего-то путаете, с таким апломбом разделяя исследования на «технические» и «научные». Прежде, чем вы приметесь что-либо осмыслять (в меру сил), вам сначала надо наработать массив данных. Не факт, что у вас получится. Слышали ли вы такие понятия, как «феноменологический подход», «экстраполяция», «статистический анализ»? Полагаю, вычерчивание графика отклонения среднего и есть «теоретическое осмысление», да.
Нет, уважаемый, обоснование появляется ПОСЛЕ открытия, а не ДО него. Это ненормально, когда все копают под сенью непререкаемых авторитетов, и я бы не назвал такую деятельность специфически-научной.
Пофиг эффективность. Вопрос о способе достижения нового.
Ошибки – ошибкам рознь. Но объяснять в –надцатый раз не стану, надоело...
Главное, чтобы вы сами понимали. 8) Ошибка означает то, что вы не знали результата наперед, и вынуждены были действовать в слепую. Короче – попробовать.
Между тем, любой диалектик скажет даже без подробного анализа темы, что исследования свойств веществ при сверхнизких температурах не могли не привести к новым открытиям – по закону перехода количества в качество. То же – и для сверхвысоких температур (плазма).
Плиз, имя того диалектика, который предсказал явление сверхтекучести и выделил плазму как особое состояние вещества.
Христиане на основании одной книжки, написанной группой евреев 2000 лет назад, пытаются вывести все законы вселенной и всю историю человечества на тысячу лет вперед. И выводят. :twisted: Ваши умопостроения - того же порядка. После того, как что-либо уже открыто, всегда можно сказать «ну, я же говорил!». До того, как открытие совершено, этот подход совершенно бесполезен (о чем я вам битый месяц толкую). Разве что для придания оптимизма.
Раз уж вы упомянули о сверхпроводимости, найдите описание того, как ее открыли (вы ведь умный), а заодно и об открытие естественной радиоактивности. Расскажите, какое такое «теоретическое осмысление» предшествовало этому. :?
Да не напрягайтесь вы так – я читал эти «тонны книг» и достоверно знаю, что ровным счетом ничего нового и полезного в них не содержится.
ФенОмен, адназначно. :lol: Все классы прошел, ни в одном не задержался. Акромя Ильенкова и почитать-то нечего болезному. :cry: Плачу. :lol:
Маркс не писал учебника по диалектической методологии, равно как Ньютон не писал учебника по матанализу. Они "только" разработали эти инструменты для своих задач и использовали их. Учебники и разборы методов делали их последователи.
Вот и появилось оно, волшебное слово «учебник».
Для того чтобы отметиться в какой-либо отрасли науки, учебник писать необязательно. Достаточно тиснуть хоть одну статейку по теме или хотя бы описать сабж одним абзацем так, чтобы его можно было однозначно распознать среди других концепций. Вот, например, Поппер такую статеечку про диалектику слабал. Да и Ньютон с математикой не оплошал.
Напрягите свою феноменальную эрудицию и вспомните, где вы читали описание диалектического метода (а не восхваления его). Причем так, чтобы этот метод можно было распознать в работе всех-всех ученых (ибо, по-вашему, другого метода не существует). Маркс в помощь. :wink:
PS Чтобы у нас не было разногласий о толковании «случайности». Я – сторонник детерминизма, т.е. придерживаюсь позиции, что случайности в чистом виде не существует. Есть явления, детерминированность которых мы не можем отследить, мы называем случайными. Применительно к науке само понятие «научного открытия» подразумевает, что невозможно заранее знать кто, что и каким образом откроет.
-
Ну, ладно, не хотите вы мне открывать счастье диалектики.
Разбирать подробно очередную порцию претенциозного бреда нет времени, поэтому буду краток.
Т.е. вы хотите сказать, что в науке существуют какие-то ОГРАНИЧЕНИЯ на предмет того, каким образом допускается получать работающий результат?
Да, разумеется. И очень жесткие.
Типа, без точного знания результата эксперимента эксперимент невозможен?
Точного знания не существует в принципе (любое знание суть лишь отражение реальности и, как следствие, приблизительно и субъективно), а без теоретического представления о том, какой именно результат ожидается, эксперимент невозможен.
Прежде, чем вы приметесь что-либо осмыслять (в меру сил), вам сначала надо наработать массив данных. Не факт, что у вас получится. Слышали ли вы такие понятия, как «феноменологический подход», «экстраполяция», «статистический анализ»? Полагаю, вычерчивание графика отклонения среднего и есть «теоретическое осмысление», да.
Теретическое осмысление начинается (у вменяемых личностей) еще до наработки массива данных - когда принимается решение о том, что именно является данными, массив которых следует наработать. Все методы обработки данных - это как раз и есть элементарные инструменты теоретического анализа, хотя бы в смысле выявления того, что является результатом, а что - погрешностью результата.
Плиз, имя того диалектика, который предсказал явление сверхтекучести и выделил плазму как особое состояние вещества.
М-да, редкий клинический случай...
Назовите мне имя того математика, который предсказал хоть один закон физики на основе уравненения L(f(r,t))= F(r,t)... Если вы, конечно, способны различать сами уравнения и их физические приложения, в чем у меня есть большие сомнения...
... открытие естественной радиоактивности. Расскажите, какое такое «теоретическое осмысление» предшествовало этому.
Очень многие теоретические осмысления предшествовали - представления о люминисценции, о лучах Рентгена, о химическом действии этих лучей и т.д. и т.п. В дни моей молодости об этом знал каждый школьник....
Вот и появилось оно, волшебное слово «учебник»... Вот, например, Поппер такую статеечку про диалектику слабал. Да и Ньютон с математикой не оплошал.
И в какой это статье Ньютон описывал матанализ?
А по поводу учебников материалистической диалектики я отвечал столько раз, что любой клиент вспомогательной школы бы уже усвоил...
-
Разбирать подробно очередную порцию претенциозного бреда нет времени, поэтому буду краток.
Увы мне, тайну диалектики я так и не узнаю.
Да, разумеется. И очень жесткие.
Не стесняйтесь и перечислите их здесь, эти ограничения.
Точного знания не существует в принципе (любое знание суть лишь отражение реальности и, как следствие, приблизительно и субъективно), а без теоретического представления о том, какой именно результат ожидается, эксперимент невозможен.
Из того, что абсолютное знание не возможно, не следует, что невозможно точное знание о чем-либо. И уж тем более это не означает, что приблизительность связана с субъективностью. Такому знатному философу как вы следует это понимать.
По поводу ожидания результата. Если я, добавляя к субстрату А субстрат Б, не знаю даже приблизительно во что они превратятся, то это уже не эксперимент? Так вот, это типичная ситуация начала новой отрасли знаний. На заре химии ВСЕ этим занимались. И теоретическое представление здесь может быть только двух видов: прореагирует или нет. О! Трех: прореагирует, но я это не замечу.
Интересно, если результат эксперимента диаметрально противоположен ожиданию, он засчитывается или ставится вновь до тех пор, пока результаты не будут ожидаемые.
Теретическое осмысление начинается (у вменяемых личностей) еще до наработки массива данных - когда принимается решение о том, что именно является данными, массив которых следует наработать.
Не понял. Т.е. можно принять такое решение, что результаты не являются данными и не рассматривать их?
Сдается мне, что тонну литературы вы читали по косой. Иначе вы не путали бы проблему формирования элементарного базиса (т.е. перехода события (явления) в данные (утверждение) с теоретическим осмыслением чего бы то ни было. От того, что вы пытаетесь изложить ее своими словами, получается глупо.
Все методы обработки данных - это как раз и есть элементарные инструменты теоретического анализа, хотя бы в смысле выявления того, что является результатом, а что - погрешностью результата.
Угу. А калькулятор – теоретический анализер.
Так и хочется вспомнить анекдот: «В теоретической физике ошибка на порядок – не ошибка»М-да, редкий клинический случай...
Значит пишем – нет такого диалектика.
Назовите мне имя того математика, который предсказал хоть один закон физики на основе уравненения L(f(r,t))= F(r,t)...
Пишем: доводы в пользу диалектики из области физики – голимый треп. Очень многие теоретические осмысления предшествовали - представления о люминисценции, о лучах Рентгена, о химическом действии этих лучей и т.д. и т.п. В дни моей молодости об этом знал каждый школьник....
Т.е., по вашему, все теории, измышленные до момента постановки эксперимента, суть – теоретическое осмысление эксперимента? Даже если все эти теории мыслили ядро атома как неделимое, а эксперимент стал результатом деления ядра?
А теперь на уровне школьника расскажите мне, как открытие Рентгена (бета-лучи и строение атома) теоретически предшествовало открытию делимости ядер, за исключением того факта, что радиоактивное вещество случайно положили на фотопластинку.
И в какой это статье Ньютон описывал матанализ?
Т.е. вы хотите сказать, что Ньютон не спорил с Лейбницем за приоритет разработок дифференциального и интегрального исчисления, а так же анализа бесконечно малых?
Ну вы бобер. :D
«О квадратуре кривых» и «Перечисления линий третьего порядка» - это не статьи, да. И бином Ньютона назван так из чистого уважения.
Чтоб вы знали: «Математические начала натуральной философии» - не единственная работа Ньютона. Да, основным его интересом была физика, а математика – только инструментом. Но способ применения этого инструмента он описал достаточно подробно, чтобы его можно было узнать в работах Лейбница.
Основной интерес Маркса – политэкономия. Где описан метод диалектики так, чтобы его можно было опознать и использовать?
А по поводу учебников материалистической диалектики я отвечал столько раз, что любой клиент вспомогательной школы бы уже усвоил...
Т.е. нет таких. Учебники логики – есть, физики – есть, философии – есть, а диалектики – нет.
Диалектика – это не «единственный научный метод», а философская школа, причем, одна из многих. Просто амбиций слишком много, вот и лезут не в свою область.
-
Увы мне, тайну диалектики я так и не узнаю.
Конечно не узнаете – вы же ни одной толковой книжки в жизни не прочли. А если и прочли, то, как видно, понять не сумели. Ваш уровень – попперовщина...
Да, разумеется. И очень жесткие.
Не стесняйтесь и перечислите их здесь, эти ограничения.
Как минимум, научный результат должен быть получен по признанной научной же методике, быть воспроизводим, повторяем. А вообще - откройте книжки и прочитайте. Например тут - http://www.gubin.narod.ru/FMM-14-2.HTM (http://www.gubin.narod.ru/FMM-14-2.HTM)
Из того, что абсолютное знание не возможно, не следует, что невозможно точное знание о чем-либо. И уж тем более это не означает, что приблизительность связана с субъективностью. Такому знатному философу как вы следует это понимать.
А вы сами себя поняли? Что такое «точное знание», если знание всегда приблизительно, т.е. неточно?
По поводу ожидания результата. Если я, добавляя к субстрату А субстрат Б, не знаю даже приблизительно во что они превратятся, то это уже не эксперимент?
Нет. Это – «метод проб и ошибок» на уровне обезьяны. То, что на заре химии «все этим занимались» (что, кстати, полное вранье – у алхимиков были теории, которым они следовали, хотя эти теории и являлись ложными с позиций современного знания) означает лишь то, что на заре химии не было экспериментов в смысле научной методологии.
Интересно, если результат эксперимента диаметрально противоположен ожиданию, он засчитывается или ставится вновь до тех пор, пока результаты не будут ожидаемые.
Если результат эксперимента не совпадает с ожидаемым, то для начала он многократно и тщательно перепроверяется. Затем пересматриваются теоретические положения, которые вели к неоправдавшемуся ожиданию. После этого ставится контрольный эксперимент в соответствии с уточненной теорией, который уже обязан дать новый ожидаемый результат.
Это всё такие общеизвестные азы научной работы, что даже вам следовало бы их знать...
Теретическое осмысление начинается (у вменяемых личностей) еще до наработки массива данных - когда принимается решение о том, что именно является данными, массив которых следует наработать.
Не понял. Т.е. можно принять такое решение, что результаты не являются данными и не рассматривать их?
Если такого решения не принимать, то в качестве «результатов» начинают фигурировать «торсионные поля», фотографии «аур и чакр», НЛО и т.п.
А теперь на уровне школьника расскажите мне, как открытие Рентгена (бета-лучи и строение атома) теоретически предшествовало открытию делимости ядер, за исключением того факта, что радиоактивное вещество случайно положили на фотопластинку.
А в открытии явления радиоактивности ни о каком делении ядер речи еще не шло, о чем бы вы знали, если бы хоть чуть-чуть читали что-нибудь, кроме попперовщины.
-
Ваш уровень – попперовщина...
Так это хотя бы середина ХХ века, а то, что вы гоните – начало IXX.
научный результат должен быть получен по признанной научной же методике, быть воспроизводим, повторяем.
Вы в одной фразе сваливаете в кучу две разнородные вещи, а потом еще чего-то доказываете. А почему? Потому что вам в лом называть вещи своими именами.
1) Воспроизводим должен быть эксперимент
2) По определенной методике должен быть проведен анализ эксперимента и построение теории
И когда вы в своей голове, наконец, разделите эти две принципиально разные вещи, то поймете, что в науке НЕТ ограничений на пути получения работающего результата. Ограничения есть на методику анализа, которая по сути – способ интеграции данного результата в общую конструкцию науки и определение ценности работы для науки в целом. Вы можете использовать неправильную методику и даже ложную теорию, но получить интересный результат в своем (воспроизводимом) эксперименте. После чего старшие товарищи вас поправят, и вы все равно будете первооткрывателем (прецеденты есть).
Пример с вулканизацией как раз показывает, что работающий результат может быть получен любительски и шарлатански, но дать начало целому новому направлению.
А вы сами себя поняли? Что такое «точное знание», если знание всегда приблизительно, т.е. неточно?
Это вы не поняли, в каком контексте употребляете слово «приблизительно». «Точно» рассчитывается результат в контролируемом эксперименте, «приблизительно» делается прогноз, когда не все действующие факторы известны, «субъективность» возникает тогда, когда результат эксперимента становится зависим от личности экспериментатора (типа, как диалектика).
Взаимодействие двух зарядов можно рассчитать с точностью. Точно так же можно рассчитать движение планет Солнечной системы, очень точно. О множестве частных ситуаций мы знаем совершенно точно. Невозможным является абсолютное знание, т.е. знание обо всем, знание сути всех вещей. И не потому, что мы что-то там «отражаем» (чем и как?), а потому, что мы познаем мир через эксперимент и ограничены как по времени, так и по числу экспериментов. Если бы (теоретически) абсолютное знание существовало, значит, Вселенную можно было бы описать формулой более простой, чем она сама. Это был бы серьезный аргумент в пользу того, что Вселенная кем-то создана.
Нет. Это – «метод проб и ошибок» на уровне обезьяны.
Ну просто хочется вам в это верить, вот и все.
То, что на заре химии «все этим занимались» (что, кстати, полное вранье – у алхимиков были теории, которым они следовали, хотя эти теории и являлись ложными с позиций современного знания) означает лишь то, что на заре химии не было экспериментов в смысле научной методологии.
Пофиг алхимиков. Как, по-вашему, составляли таблицу Менделеева? Свойства каждого нового вещества определяли именно так – сливали и смотрели.
Выходит, основатели науки обходились без экспериментов по научной методологии. И результат получали… ненаучный!
Это всё такие общеизвестные азы научной работы, что даже вам следовало бы их знать...
Спасибо, с азами научной работы я знаком. И очень рад, что вы их не отрицаете.
Теперь обратите внимание, что неоправдавшееся ожидание получается случайно и совершенно непредсказуемо (можно сказать – обескураживающее), а ведет за собой пересмотр теоретических положений. Причем, завершается все новым экспериментом.
И после этого вы меня парите, что новое знание получается не методом проб и ошибок.
Если такого решения не принимать, то в качестве «результатов» начинают фигурировать «торсионные поля», фотографии «аур и чакр», НЛО и т.п.
А вы что, думали, что эксперимент отвергается только потому, что он (фэ!) про ауры? Да ни фига подобного! Все данные тщательно рассматриваются, этого требует элементарная научная честность. Только выводы делаются не всегда такие, как у первоисточника. Например, в случае «холодного термояда» и «эффектов торсионных полей» делается вывод, что «термояда в кастрюльке» и каких-то особых эффектов нет, хотя торсионные поля, несомненно, есть. В «эффекте Кирлиан» делается вывод, что изображение, несомненно, есть, только оставляют его не ауры, а частицы вещества. А данные по НЛО – классический пример анализа распространения слухов.
И если кому-то в самом деле удастся найти снежного человека или Атлантиду, будьте уверены, его имя впишут золотыми буквами в историю науки, а вы будете стыдить тех, кто не верил в диалектику.
А в открытии явления радиоактивности ни о каком делении ядер речи еще не шло, о чем бы вы знали, если бы хоть чуть-чуть читали что-нибудь, кроме попперовщины.
Продолжайте-продолжайте. Как Рентген открыл излучение, вызванное внешним источником энергии, а Беккерель – проникающую радиацию, являющуюся свойством самого урана. И как одно следовало из другого по методу диалектики.
-
научный результат должен быть получен по признанной научной же методике, быть воспроизводим, повторяем.
Вы в одной фразе сваливаете в кучу две разнородные вещи, а потом еще чего-то доказываете. А почему? Потому что вам в лом называть вещи своими именами.1) Воспроизводим должен быть эксперимент 2) По определенной методике должен быть проведен анализ эксперимента и построение теории И когда вы в своей голове, наконец, разделите эти две принципиально разные вещи, то поймете, что в науке НЕТ ограничений на пути получения работающего результата. Ограничения есть на методику анализа, которая по сути – способ интеграции данного результата в общую конструкцию науки и определение ценности работы для науки в целом. Вы можете использовать неправильную методику и даже ложную теорию, но получить интересный результат в своем (воспроизводимом) эксперименте. После чего старшие товарищи вас поправят, и вы все равно будете первооткрывателем (прецеденты есть).
Эксперимент без методики эксперимента? Это полный бред! Результат, который получен шарлатанским путем, но воспроизводим и верен? Еще больший бред!
А то, что вы тычете «пример» с вулканизацией лишний раз доказывает безнадежную путаницу в вашей голове – вулканизация это никакой не эксперимент! Более того, она и рядом с экспериментом не лежала! Вулканизация – это технология изготовления материала, а эксперимент – исследование свойств природы. У вас же эти понятия перепутаны, как у всякого позитивиста-митрофанушки.
«Точно» рассчитывается результат в контролируемом эксперименте, «приблизительно» делается прогноз, когда не все действующие факторы известны, «субъективность» возникает тогда, когда результат эксперимента становится зависим от личности экспериментатора (типа, как диалектика).
Бред продолжается... Точно расчитать что бы то ни было можно только в математике. В физике любая модель – приблизительна, людой расчет по ней – приблизителен, любое измерение – приблизительно. Если вы воображаете, что хоты бы взаимодействие двух зарядов можно рассчитать «точно», то вам по школьной физике двойка с минусом, поскольку закон Кулона – это приближение для покоящихся зарядов, а таковых в природе не бывает.
Как, по-вашему, составляли таблицу Менделеева? Свойства каждого нового вещества определяли именно так – сливали и смотрели.
Интересно – вы вообще-то знаете, что такое таблица Менделеева??? Её составил Менделеев на основе диалектического, по своей сути, теоретического представления о свойствах элементов. А «сливаете» тут только вы...
Теперь обратите внимание, что неоправдавшееся ожидание получается случайно и совершенно непредсказуемо (можно сказать – обескураживающее), а ведет за собой пересмотр теоретических положений. Причем, завершается все новым экспериментом.
И после этого вы меня парите, что новое знание получается не методом проб и ошибок.
Неоправдавшееся ожидание локально непредсказуемо, а системно – закономерно. Азы диалектической логики! И ничего общего с «методом проб и ошибок», как бы вы об этом не твердили...
Если такого решения не принимать, то в качестве «результатов» начинают фигурировать «торсионные поля», фотографии «аур и чакр», НЛО и т.п.
А вы что, думали, что эксперимент отвергается только потому, что он (фэ!) про ауры? Да ни фига подобного! Все данные тщательно рассматриваются, этого требует элементарная научная честность. Только выводы делаются не всегда такие, как у первоисточника. Например, в случае «холодного термояда» и «эффектов торсионных полей» делается вывод, что «термояда в кастрюльке» и каких-то особых эффектов нет, хотя торсионные поля, несомненно, есть. В «эффекте Кирлиан» делается вывод, что изображение, несомненно, есть, только оставляют его не ауры, а частицы вещества. А данные по НЛО – классический пример анализа распространения слухов.
Рассматривается далеко не всё – если всё рассматривать, то не на что иное у настоящих ученых времени не останется... Рассматривают характерные примеры с позиции научной методологии экспериментов и делают выводы, что «данные» в этих примерах – полная лажа. После этого дальнейшие примеры просто перестают рассматривать.
Продолжайте-продолжайте. Как Рентген открыл излучение, вызванное внешним источником энергии, а Беккерель – проникающую радиацию, являющуюся свойством самого урана. И как одно следовало из другого по методу диалектики.
Вопрос, как я уже писал - для развитого советского школьника. Но для позитивиста попперовского разлива он, разумеется, непосилен...
Всё более чем элементарно, если рассматривать проблему не по учебникам позитивизма, а в конкретно-историческом аспекте. Если посмотреть на эволюцию понятия атомизма от неделимых шариков Демокрита, то станет ясно, что явления люминисценции (которые изучал Беккерель) и лучи Рентгена являются свидельствами сложного строения атома. Это – основной вывод диалектического мышления. А каково конкретное строение атома – по Томпсону или Резерфорду, откуда исходят лучи урана – из ядра или еще откуда-то – это уже вопрос частной конкретной науки, физики.
-
Пофиг алхимиков. Как, по-вашему, составляли таблицу Менделеева? Свойства каждого нового вещества определяли именно так – сливали и смотрели.
Выходит, основатели науки обходились без экспериментов по научной методологии. И результат получали… ненаучный!
Конечно, Менделеев использовал весь доступный на тот момент эмпирический материал в области химии элементов, но это не означает, что Периодический закон был сделан по методу "сливали и смотрели". Более того, Менделеев был вынужден проигнорировать некоторые аномалии.
Но самое главное, что с помощью Периодического закона были предсказаны ещё не открытые элементы; в чём-то этот закон предвосхитил квантовую механику.
Неоправдавшееся ожидание локально непредсказуемо, а системно – закономерно. Азы диалектической логики! И ничего общего с «методом проб и ошибок», как бы вы об этом не твердили...
А можно прекрасно обойтись попперовским фальсификационизмом - если есть факт, не согласующийся с теорией, то она требует пересмотра. Но в методологическом фальсификационизме утверждается, что одного аномального факта недостаточно - во-первых, нужна новая альтернативная теория, во-вторых, аномалий должно быть достаточное количество, чтобы учёные захотели пересматривать теорию, а не "отмахнуться" от факта с помощью гипотезы ad hoc. Ведь нет чистого опыта вне теории.
-
Неоправдавшееся ожидание локально непредсказуемо, а системно – закономерно. Азы диалектической логики! И ничего общего с «методом проб и ошибок», как бы вы об этом не твердили...
А можно прекрасно обойтись попперовским фальсификационизмом - если есть факт, не согласующийся с теорией, то она требует пересмотра. Но в методологическом фальсификационизме утверждается, что одного аномального факта недостаточно - во-первых, нужна новая альтернативная теория, во-вторых, аномалий должно быть достаточное количество, чтобы учёные захотели пересматривать теорию, а не "отмахнуться" от факта с помощью гипотезы ad hoc. Ведь нет чистого опыта вне теории.
Ну дык - и что остается от фальсификационизма в такой интерпретации? Вообще ничего... кроме того тривиального утверждения, что теория должна объяснять факты, а не противоречить им. Но для обоснования подобного трюизма исписывать "тонны литературы" попперовщиной, право, не стоило!
-
Вообще ничего... кроме того тривиального утверждения, что теория должна объяснять факты, а не противоречить им.
А мысль об отсутствии чисто эмпирического базиса в науке (т.к. факты не бывают вне теории) и невозможности избавиться от метафизики в науке тоже тривиальны?
-
Вообще ничего... кроме того тривиального утверждения, что теория должна объяснять факты, а не противоречить им.
А мысль об отсутствии чисто эмпирического базиса в науке (т.к. факты не бывают вне теории) и невозможности избавиться от метафизики в науке тоже тривиальны?
А при чем тут, простите, Поппер???
Это Гегель и Маркс, а не Поппер...
-
А при чем тут, простите, Поппер???
Это Гегель и Маркс, а не Поппер...
Поппер тоже ставил вопрос о соотношении теории и фактов, и о роли метафизики в науке. Кстати, марксизм и фрейдизм рассматривались им как не удовлетворяющие критерию фальсифицируемости.
-
Поппер тоже ставил вопрос о соотношении теории и фактов, и о роли метафизики в науке.
Ставил... раком :lol:
Кстати, марксизм и фрейдизм рассматривались им как не удовлетворяющие критерию фальсифицируемости.
Сам принцип фальсифицируемости тоже не удовлетворяет самому себе. Поэтому дальше можно не продолжать.
-
Сам принцип фальсифицируемости тоже не удовлетворяет самому себе. Поэтому дальше можно не продолжать.
Это неизбежно - любая наука не может обойтись без метафизики. И постулирование существования материи, и критерий фальсифицируемости - метафизичны, т.е. внеопытны. Ведь на практике субъективный идеализм от материализма отличить невозможно - вспомните сны, в которых наше "Я" создаёт нам иллюзию взаимодействия с другими людьми.
И какую метафизику принимать на этот раз - дело вкуса и практической целесообразности.
-
Это неизбежно - любая наука не может обойтись без метафизики. И постулирование существования материи, и критерий фальсифицируемости - метафизичны, т.е. внеопытны.
Отнюдь – в материалистической диалектике это совершенно не так.
Логика существования объективной реальности и строгое обоснование понятия «опыт» построены еще Кантом – доказательство существования «вещей в себе». Поэтому само существование материи – вообще вопрос недискуссионный.
Материалистическая диалектика связывает объективную и субъективную реальность через фундаментальный «принцип отражения», подробно разработанный В.И.Лениным в работе «Материализм и эмпириокритицизм». Основа познания – эмпирическое знание, вырабатываемое не только одной наукой, а всей общественно-исторической практикой человечества. В материалистической диалектике любое теоретическое обобщение рассматривается в конкретном историческом контексте. «Принцип фальсифицируемости» не отвергается, разумеется, напрочь, но ставится на соответствующее место – как один из частных вариантов проверки соответствия моделей реальной действительности.
Никакого «метафизического», в догегелевском понимании этого слова, т.е. внеопытного знания в человеческой социально-исторической практике нет и быть не может. Любое знание есть верное (или неверное, искаженное) отражение чувственного опыта. От того, что основные представление об окружающем мире – о пространстве, времени, силе, массе, инерции и т.п. человек приобретает еще в первые месяцы своего существования, до формирования сознания, возникает ложное впечатление «врожденности» или «внеопытности» этих понятий.