Форум атеистического сайта
Религия, теизм => Критика Библии => Тема начата: Atmel от 07 Август, 2007, 10:42:11 am
-
Здесь я буду собирать лживые высказывания еврейских пророков и, может быть, что-то созвучное этой теме.
Итак, первый пример, который уместно привести.
Исайя
"1 Так говорит Господь помазаннику Своему Киру: Я держу тебя за правую руку, чтобы покорить тебе народы, и сниму поясы с чресл царей, чтоб отворялись для тебя двери, и ворота не затворялись;
2 Я пойду пред тобою и горы уровняю, медные двери сокрушу и запоры железные сломаю;
3 и отдам тебе хранимые во тьме сокровища и сокрытые богатства, дабы ты познал, что Я Господь, называющий тебя по имени, Бог Израилев.
4 Ради Иакова, раба Моего, и Израиля, избранного Моего, Я назвал тебя по имени, почтил тебя, хотя ты не знал Меня.
5 Я Господь, и нет иного; нет Бога кроме Меня; Я препоясал тебя, хотя ты не знал Меня,
6 дабы узнали от восхода солнца и от запада, что нет кроме Меня; Я Господь, и нет иного."
Товарищч Исайя здесь утверждает, будто Яхве сказал "помазаннику Своему Киру: Я держу тебя за правую руку, чтобы покорить тебе народы..." (далее следует заливистая похвальба бога Яхве.
Но что же в действительности произошло? Оказывается, Кир II никогда не общался с богом Яхве. Это видно из того, как он описывает как взятие города, так и свои последующие деяния. Он заявляет, что Мардук, повелитель богов Вавилона, разгневался на царя страны Набонида за его злочестие. Последний величается "слабым" человеком, дерзнувшим вмешаться в дела жрецов, читать неустановленные молитвы, нарушить ход сакральных церемоний и забыть о почитании Мардука. Этот бог стал искать по миру "праведного правителя" и, остановив свой выбор на Кире, объявил его правителем мира. Благодаря этому Кир вошел в Вавилон без боя, избавив город от ужасов войны, и тут же решил облегчить народные страдания. Он прибег к политике, обратной политике своих ассирийских и вавилонских предшественников, заключавшейся в депортации народов с их исторической родины.
Итак, один из примеров откровенного вранья "пророка" под ником Исайя Первый, выведен на чистую воду. Ура, товарищи! Да здравствует историческая правда!
-
1.Царь Кир прославился своим терпимым отношением ко всем религиям.
Сам он исповедовал Зороастризм,но к богам др. стран относился с большим уважением.
2.ПРО ЛОЖЬ.
Вы обвинили во ЛЖИ человека,который давно умер и не может оправдаться.
И человек этот был Верующий.
Так что ложь для него была большим грехом.
НЕХОРОШО.
3.По закону всякое обвинение надо доказывать свидетельством.
Вы не жили в те времена.
Царь Кир не был вашим другом и не открывал вам свою душу.
Вы не знаете,кто ему являлся и с кем он беседовал.
Это просто Голословное обвинение во лжи.
Вас там не было и вы ничего не знаете лично.
4.По Писаниям ясно одно.
Было предсказано,что во времена царя Кира евр. народу будут большие послабления - так и случилось.
-
Царь Кир не был вашим другом и не открывал вам свою душу.
Вы не знаете,кто ему являлся и с кем он беседовал.
Хы... хы... Как забавно!! Вы, Маша были другом Киру и он открывал Вам свою душу? Вы знаете точно кто ему являлся, и с кем он беседовал? Я бы такие же вопросы задал и "пророку" под НИКом "Исайя Первый", но Вы вот говорите, что он "давно умер и не может оправдаться"... Вы берете на себя роль адвоката Исайи?
-
1.Царь Кир прославился своим терпимым отношением ко всем религиям.
Сам он исповедовал Зороастризм,но к богам др. стран относился с большим уважением.
Дорогая Маша! :))) А что Вы в этом сообщении сообщили? Что-либо содержательное? ПРедставьте, что сам Яхве непосредственно общался (как утверждает "Исайя") с царем Киром, рассказывая, будто именно он является властелином мира. Но почему-то сам Кир об этом беспрецедентном для него событии ничего не сообщает. Он утверждает, что напутствовал его вовсе не Яхве, а Мардук. Вот о чем шла речь
2.ПРО ЛОЖЬ.
Вы обвинили во ЛЖИ человека,который давно умер и не может оправдаться.
И человек этот был Верующий.
Так что ложь для него была большим грехом.
НЕХОРОШО.
Нехорошо лгать. То, что он был верующим, еще не говорит о том, что он не мог солгать вследствие своего экзальтированного состояния. А нам надо находить истину. Смерть господина, солгавшего в своих сочинениях, не может служить в этом препятствием. Хотя, возможно, что это была не НАМЕРЕННАЯ ложь, а просто бред больного человека.
3.По закону всякое обвинение надо доказывать свидетельством.
Вы не жили в те времена.
Царь Кир не был вашим другом и не открывал вам свою душу.
Вы не знаете,кто ему являлся и с кем он беседовал.
Это просто Голословное обвинение во лжи.
Вас там не было и вы ничего не знаете лично.
Тут периодически появляется некий господин FontCity, который ревностно следит за соблюдением авторских прав на фразы. Поэтому я явно указываю источник информации - G. Ernest Wright. "Библейская археология" (http://www.kursmda.ru/books/bible_archeology_e_wright_r.htm#_Toc26626691). Добавлю информации и из других источников.
Во время пребывания Кира в Вавилоне был составлен документ обращения к народу от себя в связи с манифестом нового владыки, который получил название "цилиндр Кира". В начале, в нескольких плохо сохранившихся строках, перечислялись вины несчастного Набонида:
«Слабый был поставлен властвовать над своей страной... Он так же поступил и с Эсагилой... в Эрех и другие города издал бесчестное приказание, ежедневно замышлял он и, как враг, отменил ежедневные жертвы, почитание Мардука, царя богов и постоянно делал то, что было ко злу для его града; его жителей довел он до погибели, наложив на них тяжелое иго. Владыка богов разгневался грозно из-за стона их; он оставил их область; боги, жившие в них, оставили свои жилища из-за гнева за их перенесение в Вавилон — Мардук... да обратится ко всем жилищам, обратившимся в развалины, и к жителям Шумера и Аккада, уподобившимся трупам... Он обратился и умилосердился о них. Он обозрел все страны, исследовал их, искал праведного царя по своему сердцу, чтобы взять его за руку. Кира, царя Аншана, воззвал он по имени и призвал его ко владычеству над вселенной. Гутиев, всех Умманмандов поверг он под ноги его, черноголовых людей, которых он дал победить рукам его, взял он под свое покровительство в правде и справедливости. Мардук, великий владыка, защитник людей своих, радостно воззрел на его (Кира) благословенные деяния и его праведное сердце и повелел ему шествовать к своему граду Вавилону, дал ему направить свой путь к Вавилону, сопутствуя ему как друг и товарищ. Его широко растянувшиеся войска, неисчислимые, подобно воде реки, шли вооруженные с ним. Без боя и битвы дал он ему вступить в Вавилон и пощадил свой град от утеснения. Набонида, царя, не почитавшего его, Мардука, он предал в его (Кира) руки. Все жители Вавилона, весь Шумер и Аккад, вельможи и наместники склонились перед ним ниц и целовали его ноги; они радовались царству его, и сияли ихлица. Владыку, силою своею воскрешающего мертвых и пощадившего всех от гибели и беды, радостно благословляли они, поминая его имя».
Далее приводится подлинный манифест Кира.
«Я — Кир, царь мира, великий царь, могучий царь, царь Вавилона, царь Шумера и Аккада, царь четырех стран, сын Камбиса, великого царя, царя города Аншана, внук Кира, великого царя, царя города Аншана, потомок Теиспа, великого царя, царя города Аншана, отрасль вечного царства, династия которого любезна Белу и Набу, владычество которого приятно их сердцу. Когда я мирно вошел в Вавилон и при ликованиях и веселии во дворце царей занял царское жилище, Мардук, великий владыка, склонил ко мне благородное сердце жителей Вавилона за то, что я ежедневно помышлял о его почитании. Мои многочисленные войска мирно вступили в Вавилон. Во весь Шумер и Аккад я не допустил врага. Забота о внутренних делах Вавилона и обо всех его святилищах тронула меня, и жители Вавилона нашли исполнение своих желаний, и бесчестное иго было с них снято. Я отвратил разрушение их жилищ и устранил их падение. Моим благословенным деяниям возрадовался Мардук, великий владыка, и благословил меня, Кира, царя, чтущего его, и Камбиса, моего сына, и все мое войско милостью, когда мы искренне и радостно величали его возвышенное божество. Все цари, сидящие во дворцах всех стран света, от Верхнего моря до Нижнего... и в шатрах живущие цари запада, все вместе принесли свою тяжелую дань и целовали в Вавилоне мои ноги. До Ашшура и Суз: Агаде, Эшнунак, Замбан, Метурну, Дери, вместе с областью земли Гутиев, города по ту сторону Тигра, основанные с древних дней, богов, живущих в них, вернул я на их места и дал им обитать там навеки. Всех их жителей собрал я и восстановил их жилища. И богам Шумера и Аккада, которых Набонид, к гневу владыки богов, перенес в Вавилон, дал я, по повелению Мардука, великого владыки, невредимо принять обитание в их чертогах «Веселия сердца». Все боги, возвращенные мною в свои города, да молятся ежедневно пред Белом и Набу (Нево) о долготе дней моих, замолвят за меня милостивое слово и скажут Мардуку, моему владыке: да будет Киру, царю, чтущему тебя, и Камбису, его сыну...»
Напомню, что этот документ был зачитан принародно во время пребывания Кира в Вавилоне, и в Книге царств (кажется, 4-й) о нем тоже упоминается (правда в сильно искаженнйо форме).
Сделаем все же допущение, что Кир из политических побуждений назвал Мардука своим повелителем. Но если такой грозный создатель неба и земли, как Яхве, непосредственно являлся Киру, непонятно, почему Кир не перешел из зороастризма в иудаизм? Точно также, как и Навуходоносор не перешел в иудаизм не только после общения с Яхве, но и даже под впечатлением "несгораемых" в жарчайших печах вавилонян нескольких еврейских мудрецов во главе с Даниилом. :?: :?:
4.По Писаниям ясно одно.
Было предсказано,что во времена царя Кира евр. народу будут большие послабления - так и случилось.
А поточнее можете сказать, что и кем было "предсказано" то, что "во времена царя Кира евр. народу будут большие послабления"? :))
-
А поточнее можете сказать, что и кем было "предсказано" то, что "во времена царя Кира евр. народу будут большие послабления"? :))[/quote]
Пророчество:
Исайя 44:28
"Который говорит о Кире:пастырь Мой,и он исполнит всю волю Мою и скажет Иерусалиму:ты будешь построен! и Храму:ты будешь основан!"
Иеремия 29:10
"Ибо так говорит Господь:когда исполнится вам в Вавилоне 70 лет,тогда Я посещу вас и исполню доброе слово Моё о вас,чтобы ВОЗВРАТИТЬ вас на место это."
Исполнение:
Книга Ездры 1:1-3
-
Маша
Пророчество
А как Вы считаете - какое КПД должно быть у пророка? Если пророк из 100 пророчеств ошибся в 50 - можно его считать за пророка или нет? А если он из 100 ошибся в 1-2 пророчествах это допустимая погрешность или нет?
-
Маша Пророчество
А как Вы считаете - какое КПД должно быть у пророка? Если пророк из 100 пророчеств ошибся в 50 - можно его считать за пророка или нет? А если он из 100 ошибся в 1-2 пророчествах это допустимая погрешность или нет?
А вы давайте поконкретнее.
Чьё пророчество,о чём(о ком) пророчество,на сколько % сбылось,на сколько % не сбылось и т.д..
.
-
Маша
А вы давайте поконкретнее. Чьё пророчество,о чём(о ком) пророчество,на сколько % сбылось,на сколько % не сылось и т.д..
"Поконкретнее" будет попозже. Мы пока давайте решим вопрос о методике отделения пророка истинного от пророка ложного. Так какая погрешность в пророчествах допустима с Вашей точки зрения для пророка истинного?
-
Маша А вы давайте поконкретнее. Чьё пророчество,о чём(о ком) пророчество,на сколько % сбылось,на сколько % не сылось и т.д..
"Поконкретнее" будет попозже. Мы пока давайте решим вопрос о методике отделения пророка истинного от пророка ложного. Так какая погрешность в пророчествах допустима с Вашей точки зрения для пророка истинного?
Нет,никакой методики.
Никакого "среднестатистического" пророка.
Писания это объединённые рукописи разных периодов истории человечества.
Написаны разными авторами,в разном стиле,с разными целями.
Поэтому считаю для себя возможным обсуждать интересующие вас пророчества по отдельности.
Без каких - либо условий.
Вот так.
-
Маша
Нет,никакой методики. Никакого "среднестатистического" пророка. Писания это объединённые рукописи разных периодов истории человечества. Написаны разными авторами,в разном стиле,с разными целями. Поэтому считаю для себя возможным обсуждать интересующие вас пророчества по отдельности. Без каких - либо условий. Вот так.
А кто говорит о "среднестатистического" пророка? Пророк это штучное изделие, тут никакой статистики, только лишь два варианта - пророк или лжепророк. И о каких "пророчества" Вы разговор ведёте? Я ведь ещё ничего обсуждать не предлагал, напрасно Вы так испугались.
А методика тут крайне необходима - иначе как отличишь пророка от подделки?
К примеру, Иисус явно на пророка не тянет - соврал, что "будет в сердце земли три дня и три ночи", дружбанов кинул, когда пообещал, что "не успеете обойти городов Израилевых, как приидет Сын Человеческий". Пацаны замучились круги нарезать по "городов Израилевых", а его как корова языком слизала.
Так что Иисус на пророка явно не тянет. Или два прокола это допустимо для пророка? Как Вы считаете?
-
Маша Нет,никакой методики. Никакого "среднестатистического" пророка. Писания это объединённые рукописи разных периодов истории человечества. Написаны разными авторами,в разном стиле,с разными целями. Поэтому считаю для себя возможным обсуждать интересующие вас пророчества по отдельности. Без каких - либо условий. Вот так.
А кто говорит о "среднестатистического" пророка? Пророк это штучное изделие, тут никакой статистики, только лишь два варианта - пророк или лжепророк. И о каких "пророчества" Вы разговор ведёте? Я ведь ещё ничего обсуждать не предлагал, напрасно Вы так испугались.
А методика тут крайне необходима - иначе как отличишь пророка от подделки?
К примеру, Иисус явно на пророка не тянет - соврал, что "будет в сердце земли три дня и три ночи", дружбанов кинул, когда пообещал, что "не успеете обойти городов Израилевых, как приидет Сын Человеческий". Пацаны замучились круги нарезать по "городов Израилевых", а его как корова языком слизала.
Так что Иисус на пророка явно не тянет. Или два прокола это допустимо для пророка? Как Вы считаете?
Ну вот,говорил "не обсуждаю",а уже обсуждает.
Иисуса.
Для Пророка,который говорил притчами это НЕ проколы,а предмет обсуждения и размышления.
Если бы Евангелия были поддельными,то все "ошибочки" выправили бы.
Как Вы считаете?
-
Маша
Ну вот,говорил "не обсуждаю",а уже обсуждает.
Иисуса. Для Пророка,который говорил притчами это НЕ проколы,а предмет обсуждения и размышления. Если бы Евангелия были поддельными,то все "ошибочки" выправили бы. Как Вы считаете?
Кто "обсуждает"? Я? Да ни в одном глазу!
Это я просто привёл пример того, как "пророк" лажанулся. И вопрос - так два прокола для пророка допустимая норма или нет?
А "ошибочки" выправили бы" в то время было весьма затруднительно по чисто техническим причинам - невозможно это было сделать. А вот после уже "низзя". Вот так в Библии и полно ахинеи.
-
МашаНу вот,говорил "не обсуждаю",а уже обсуждает.
Иисуса. Для Пророка,который говорил притчами это НЕ проколы,а предмет обсуждения и размышления. Если бы Евангелия были поддельными,то все "ошибочки" выправили бы. Как Вы считаете?
Кто "обсуждает"? Я? Да ни в одном глазу!
Это я просто привёл пример того, как "пророк" лажанулся. И вопрос - так два прокола для пророка допустимая норма или нет?
А "ошибочки" выправили бы" в то время было весьма затруднительно по чисто техническим причинам - невозможно это было сделать. А вот после уже "низзя". Вот так в Библии и полно ахинеи.
"Низзя" говорите...
А как быть с вечными рассуждениями о "позднейших вставках",дописках,приписках и т.д. в Библии?
-
Маша
"Низзя" говорите...А как быть с вечными рассуждениями о "позднейших вставках",дописках,приписках и т.д. в Библии?
Именно так и говорю. Приписки и вставки делалались - это точно. Но вот УБИРАТЬ ахинею из Слова Божьего "низзя"
Так как - два прокола - допустимая норма для пророка или нет?
-
Маша "Низзя" говорите...А как быть с вечными рассуждениями о "позднейших вставках",дописках,приписках и т.д. в Библии?
Именно так и говорю. Приписки и вставки делалались - это точно. Но вот УБИРАТЬ ахинею из Слова Божьего "низзя"
Так как - два прокола - допустимая норма для пророка или нет?
Я не считаю это "проколами".
-
Маша
Я не считаю это "проколами".
От того, что Вы их проколами не считаете, они проколами не перестают быть. Сие уже от Вас не зависит.
Но таки - два прокола для пророка не переводят его в разряд лжепророков? Или переводят?
-
Так как - два прокола - допустимая норма для пророка или нет?
Я не считаю это "проколами".
Вот это верный подход. Король не может ржать. Короли могут только милостиво улыбаться. (© Евг. Шварц)
-
А поточнее можете сказать, что и кем было "предсказано" то, что "во времена царя Кира евр. народу будут большие послабления"? :))
Пророчество:
Исайя 44:28
"Который говорит о Кире:пастырь Мой,и он исполнит всю волю Мою и скажет Иерусалиму:ты будешь построен! и Храму:ты будешь основан!"
Иеремия 29:10
"Ибо так говорит Господь:когда исполнится вам в Вавилоне 70 лет,тогда Я посещу вас и исполню доброе слово Моё о вас,чтобы ВОЗВРАТИТЬ вас на место это."
Исполнение:
Книга Ездры 1:1-3
Здравствуйте, Дорогая Маша! :) Как почивали? Впрочем, это неважно. :) Важно то, что ... Вас опять надули. Да, да! Опять надули иудейские жрецы. Я так и знал, что Вы наступите на эти грабли.
А дело вот в чем. Долгое время пророчество Исайи выдавалось за творение одного человека, сделанное до нападения вавилонского царя Навуходоносора на Иерусалим. Однако сегодня известно, что пророчество на самом деле - творчество трех человек, живших в разное время. Да, Книга пророка Исайи (Ишаягу) – составное произведение, написанное тремя разными авторами (второй и третий авторы неизвестны). Главы 1 – 39, как показывает лингвистический анализ, написан одним автором (его принято именовать Перво-Исайя ), гл. 40-55 – «Второ-Исайей» в вавилонском плену (текстологический анализ выдает влияние вавилонских космогоний, например, фраза «всякая плоть - трава, и вся красота ее - как цвет полевой» (Ис. 40:6) - копирование из вавилонского эпоса, также как и вторая нить, из которой состоит Книга Бытия, берущая начало в Вавилоне – см. «Два источника Книги Бытия (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=1544) ), гл. 55-66 – Третье-Исайей (своего рода, этическая оценка пророком всех тех проблем, с которыми сталкивался в своей деятельности Неемия, под руководством которого происходило переселение второй и третьей волны евреев, возвращавшихся с вавилонских земель).
Поэтому, Маша, это "пророчество о Кире было написано уже во время того, как Кир начал военную кампанию против Вавилонии, и, вероятно, после того, как был пленен Набонид и даже после издания известного эдикта Кира об освобождении всех вавилонских пленников.
Теперь по Иеремии. Вам известно, дорогая Маша, что вавилонское пленение на самом деле длилось не 70 лет (как предсказывал Иеремия), а только 50? Согласитесь, отнести эти предвидения на счет откровения самого Яхве сложно. :)) Я думаю, он бы не ошибся ни на один год.
Подробнее анализ произведения Иеремии читайте у меня на сайте в статье Пророчество Иеремии - чудо? (http://www.svob.narod.ru/bibl/ieremia.htm)
-
А дело вот в чем. Долгое время пророчество Исайи выдавалось за творение одного человека, сделанное до нападения вавилонского царя Навуходоносора на Иерусалим. Однако сегодня известно, что пророчество на самом деле - творчество трех человек, живших в разное время. Да, Книга пророка Исайи (Ишаягу) – составное произведение, написанное тремя разными авторами (второй и третий авторы неизвестны). Главы 1 – 39, как показывает лингвистический анализ, написан одним автором (его принято именовать Перво-Исайя ), гл. 40-55 – «Второ-Исайей» в вавилонском плену (текстологический анализ выдает влияние вавилонских космогоний, например, фраза «всякая плоть - трава, и вся красота ее - как цвет полевой» (Ис. 40:6) - копирование из вавилонского эпоса, также как и вторая нить, из которой состоит Книга Бытия, берущая начало в Вавилоне – см.
Поэтому, Маша, это "пророчество о Кире было написано уже во время того, как Кир начал военную кампанию против Вавилонии, и, вероятно, после того, как был пленен Набонид и даже после издания известного эдикта Кира об освобождении всех вавилонских пленников.
Теперь по Иеремии. Вам известно, дорогая Маша, что вавилонское пленение на самом деле длилось не 70 лет (как предсказывал Иеремия), а только 50? Согласитесь, отнести эти предвидения на счет откровения самого Яхве сложно. :)) Я думаю, он бы не ошибся ни на один год.
/url]
1.Исайя.
Я вам скажу даже больше - существовали Пророческие Школы.
Так что вероятно именно наличием такой школы и вызвано написание Книги Исайи разными авторами.
Я вам ещё больше скажу - именно 36-39 главы считаются поздними вставками.
Однако все эти вставки делались на основании каких-то фактических материалов(пример тому Книга Пророка Даниила).
Так что скорее всего существовали древние рукописи самого Пророка Исайи,из которых делали вставки.
Во всяком случае,Иосиф Флавий свидетельствует,что царь Кир имел возсожность познакомиться с предсказаниями Пророка Исай о себе,значит эти пророчества были написаны раньше,чем Кир завоевал Вавилон.
2.70 лет.
Неужели вы сами не понимаете,что это несерьёзный аргумент против Пророка?
Прошло столько лет,изменилось столько летоисчислений,календарей и пр.
Так что я считаю что это пророчество исполнилось.
А уж почему чуть раньше,то это (как говорится ) "Одному Богу известно".
Да и то - это "раньше" существует только в наших представлениях.
-
Однако все эти вставки делались на основании каких-то фактических материалов(пример тому Книга Пророка Даниила).
Так что скорее всего существовали древние рукописи самого Пророка Исайи,из которых делали вставки.
"скорее всего существовали"... На основании чего это Вы так говорите - "скорее всего"? Из желания любыми способами сделать из него пророка? Ню-ню. Только факт тот, что само "пророчество" записано ПОСЛЕ свершения. Все, это напрочь уничтожает всякую его "пророческую" ценность.
Если бы существовали какие-либо "древние рукописи" от Исайи, Второ-Исайя их употребил. Но никаких следов авторского стиля Перво-Исайи нет у Второ-Исайи!
Во всяком случае,Иосиф Флавий свидетельствует,что царь Кир имел возсожность познакомиться с предсказаниями Пророка Исай о себе,значит эти пророчества были написаны раньше,чем Кир завоевал Вавилон.
А это что еще за галиматья? Вы считаете, что Кир руководствовался указаниями какого-то Исайи?
"Значит написаны раньше" - вообще смех сквозь сатирические слезы. Слово "значит" осуществляет логическую взаимосвязь, а "возможно, был знаком" и "эти пророчества были написаны раньше" не имеют ровно никакой причинно-следственной связи!
2.70 лет.
Неужели вы сами не понимаете,что это несерьёзный аргумент против Пророка?
Прошло столько лет,изменилось столько летоисчислений,календарей и пр.
Да шо Вы гаварите? Несерьезный? Еще какой серьезный! Ну ка покажите нам, как "различные сменившиеся летоисчисления" влияют на исчисление срока плена?
Сделаем подсчеты в одной из систем летоисчисление - христианской. Зимой 587/6, 10-го тевета после небольшой задержки возобновилась блокада Иерусалима вавилонскими войсками. Через шесть месяцев, 17-го таммуза (обе эти даты до сих пор отмечаются постом) в городской стене была пробита брешь. Видя, что надежды на сопротивление не осталось, Цидкия попытался бежать. Его поймали возле Иерихона, заставили присутствовать при казни всей его семьи и придворных, после чего его самого ослепили и в цепях отправили в Вавилон. Через месяц прибыл вавилонский полководец Небузарадан, чтобы завершить разрушение Иерусалима. Город был разграблен, главные здания сожжены, укрепления полностью уничтожены.
Итак - крайняя дата пленения может быть - дата взятия Иерусалима (586). А на самом деле полгода-год мы может допустить на подготовку переселения.
А возвращались 40 тысяч евреев в течение 538 г. до н. э.. 538 - 586 = 48 лет.
-
"скорее всего существовали"... На основании чего это Вы так говорите - "скорее всего"? Из желания любыми способами сделать из него пророка? Ню-ню. Только факт тот, что само "пророчество" записано ПОСЛЕ свершения. Все, это напрочь уничтожает всякую его "пророческую" ценность.
Во всяком случае,Иосиф Флавий свидетельствует,что царь Кир имел возсожность познакомиться с предсказаниями Пророка Исай о себе,значит эти пророчества были написаны раньше,чем Кир завоевал Вавилон.
А это что еще за галиматья? Вы считаете, что Кир руководствовался указаниями какого-то Исайи?
2.70 лет.
Неужели вы сами не понимаете,что это несерьёзный аргумент против Пророка?
Прошло столько лет,изменилось столько летоисчислений,календарей и пр.
Да шо Вы гаварите? Несерьезный? Еще какой серьезный! Ну ка покажите нам, как "различные сменившиеся летоисчисления" влияют на исчисление срока плена?
А возвращались 40 тысяч евреев в течение 538 г. до н. э.. 538 - 586 = 48 лет.
1.На основании чего я доказываю что были древние рукописи?
Я же написала вам - СУЩЕСТВОВАЛИ ПРОРОЧЕСКИЕ ШКОЛЫ.
Конечно ученики хранили рукописи учителя.
Это типично для Др.Востока-хранить слово Учителя.
2.ГАЛИМАТЬЯ :
Обратитесь пожалуйста к Иосифу Флавию.
Это спор с ним.
А я НЕ сказала,что Кир руководствовался указаниями Пророка.
Я написала(по словам Иосифа Флавия) , что КИР ИМЕЛ ВОЗМОЖНОСТЬ ОЗНАКОМИТЬСЯ С ПРОРОЧЕСТВОМ О СЕБЕ из др.рукописи Исайи.
3.70 лет или 50 лет.
Да,вопрос прямо сказать первостепенной важности.
Сами отметили сколько лет ушло на возвращение.
Это же надо,упрекать столь жревнего Пророка в ошибке на 10-15 лет в пророчестве.
Это просто смешно.
Вот если бы возвращения (по приказу Кира)НЕ произошло,если бы Храм НЕ начали восстанавливать,тогда я поговорила бы на эту тему.
-
"скорее всего существовали"... На основании чего это Вы так говорите - "скорее всего"? Из желания любыми способами сделать из него пророка? Ню-ню. Только факт тот, что само "пророчество" записано ПОСЛЕ свершения. Все, это напрочь уничтожает всякую его "пророческую" ценность.
Во всяком случае,Иосиф Флавий свидетельствует,что царь Кир имел возсожность познакомиться с предсказаниями Пророка Исай о себе,значит эти пророчества были написаны раньше,чем Кир завоевал Вавилон.
А это что еще за галиматья? Вы считаете, что Кир руководствовался указаниями какого-то Исайи?
2.70 лет.
Неужели вы сами не понимаете,что это несерьёзный аргумент против Пророка?
Прошло столько лет,изменилось столько летоисчислений,календарей и пр.
Да шо Вы гаварите? Несерьезный? Еще какой серьезный! Ну ка покажите нам, как "различные сменившиеся летоисчисления" влияют на исчисление срока плена?
А возвращались 40 тысяч евреев в течение 538 г. до н. э.. 538 - 586 = 48 лет.
1.На основании чего я доказываю что были древние рукописи?
Я же написала вам - СУЩЕСТВОВАЛИ ПРОРОЧЕСКИЕ ШКОЛЫ.
Конечно ученики хранили рукописи учителя.
Это типично для Др.Востока-хранить слово Учителя.
2.ГАЛИМАТЬЯ :
Обратитесь пожалуйста к Иосифу Флавию.
Это спор с ним.
А я НЕ сказала,что Кир руководствовался указаниями Пророка.
Я написала(по словам Иосифа Флавия) , что КИР ИМЕЛ ВОЗМОЖНОСТЬ ОЗНАКОМИТЬСЯ С ПРОРОЧЕСТВОМ О СЕБЕ из др.рукописи Исайи.
3.70 лет или 50 лет.
Да,вопрос прямо сказать первостепенной важности.
Сами отметили сколько лет ушло на возвращение.
Это же надо,упрекать столь жревнего Пророка в ошибке на 10-15 лет в пророчестве.
Это просто смешно.
Вот если бы возвращения (по приказу Кира)НЕ произошло,если бы Храм НЕ начали восстанавливать,тогда я поговорила бы на эту тему.
-
1.На основании чего я доказываю что были древние рукописи?
Я же написала вам - СУЩЕСТВОВАЛИ ПРОРОЧЕСКИЕ ШКОЛЫ.
Конечно ученики хранили рукописи учителя.
Это типично для Др.Востока-хранить слово Учителя.
И на основании этого Вы делаете убеждены, что ОБЯЗАТЕЛЬНО ДОЛЖНЫ БЫЛИ БЫТЬ БОЛЕЕ РАННИЕ ПРОРОЧЕСТВА ИСАЙИ.
Милочка, очнитесь. Если бы Исайя что-либо писал об этом, он бы написал об этом в своей части Пророчеств. Но сам он не написал о Кире НИ СЛОВА! Не странно ли?
Вас надули, голубушка. Легким паром, отчего Вы до сих пор не можете вернуться на реальную землю.
2.ГАЛИМАТЬЯ :
Обратитесь пожалуйста к Иосифу Флавию.
Это спор с ним.
Нахрена? Иосиф Флавий тоже пророк?
А я НЕ сказала,что Кир руководствовался указаниями Пророка.
Я написала(по словам Иосифа Флавия) , что КИР ИМЕЛ ВОЗМОЖНОСТЬ ОЗНАКОМИТЬСЯ С ПРОРОЧЕСТВОМ О СЕБЕ из др.рукописи Исайи.
А у Вас стоит задача что-либо написать? Что должно следовать из того, что Кир мог быть знаком с писаниями какого-то Исайи?
3.70 лет или 50 лет.
Да,вопрос прямо сказать первостепенной важности.
Сами отметили сколько лет ушло на возвращение.
Это же надо,упрекать столь жревнего Пророка в ошибке на 10-15 лет в пророчестве.
Это просто смешно.
Вот если бы возвращения (по приказу Кира)НЕ произошло,если бы Храм НЕ начали восстанавливать,тогда я поговорила бы на эту тему.
Ха, я тоже задним числом могу напророчествовать. :))) Хотите?
Вот уточнения, наивная душа Маша:
"9 вот, Я пошлю и возьму все племена северные, говорит Господь, и пошлю к Навуходоносору, царю Вавилонскому, рабу Моему, и приведу их на землю сию и на жителей ее и на все окрестные народы; и совершенно истреблю их и сделаю их ужасом и посмеянием и вечным запустением.
10 И прекращу у них голос радости и голос веселия, голос жениха и голос невесты, звук жерновов и свет светильника.
11 И вся земля эта будет пустынею и ужасом; и народы сии будут служить царю Вавилонскому семьдесят лет.
12 И будет: когда исполнится семьдесят лет, накажу царя Вавилонского и тот народ, говорит Господь, за их нечестие, и землю Халдейскую, и сделаю ее вечною пустынею." (иер. 25)
Исполнилось? - Хрена с два! Не исполнилось. Не были разрушены стены Вавилона, и не стала через семьдесят лет земля вавилонская "вечною пустынею". Вавилония прекрасно жила и после этого ещен много-много лет.
Облажался Ваш "пророк", ох как облажался! С чем Вас и поздравляю. :))
Это - раз. А два - это то, что здесь связывается конец вавилонской династии с истечением тех же 70 лет.
Вот Вам еще одно "пророчество" Исайи -
"14 Рыдайте, корабли Фарсисские! Ибо твердыня ваша разорена.
15 И будет в тот день, забудут Тир на семьдесят лет, в мере дней одного царя. По окончании же семидесяти лет с Тиром будет то же, что поют о блуднице:
16 "возьми цитру, ходи по городу, забытая блудница! Играй складно, пой много песен, чтобы вспомнили о тебе".
17 И будет, по истечении семидесяти лет, Господь посетит Тир; и он снова начнет получать прибыль свою и будет блудодействовать со всеми царствами земными по всей вселенной.
18 Но торговля его и прибыль его будут посвящаемы Господу; не будут заперты и уложены в кладовые, ибо к живущим пред лицем Господа будет переходить прибыль от торговли его, чтобы они ели до сытости и имели одежду прочную." (Ис . 23)
Исайя "предсказывает", что Тир будет разрушен на 70 лет, а после воссановления своего экономического могущества начнет поклоняться еврейскому богу. Хрена с два - ничего этого не произошло. Еще царь Александр Македонский, желая войти в Тир, использовал довод, что он хочет поклониться Меллекарту. Послали тирцы еврейского Господа на три известные буквы.
-
Маша
Так как - два прокола для пророка не переводят его в разряд лжепророков? Или переводят?
-
И на основании этого Вы делаете убеждены, что ОБЯЗАТЕЛЬНО ДОЛЖНЫ БЫЛИ БЫТЬ БОЛЕЕ РАННИЕ ПРОРОЧЕСТВА ИСАЙИ.
Нахрена? Иосиф Флавий тоже пророк?
Ха, я тоже задним числом могу напророчествовать. :))) Хотите?
[/quote]
1.Основание для существования более ранних рукописей даёт свидетельство Иосифа Флавия о том,что царь Кир ознакомился с пророчествами о себе в Книге Исайи(до военной компании).
2.Иосиф Флавий не Пророк,а ИСТОРИК.
Поэтому я и ссылаюсь на него,как на историка.
3.Ну если вы скажете,что через 150 лет Америка завоюет Россию и переселит всех русских в пустыню Сахару где они пробудут 70 лет,а они пробудут только 50,то потомки будут чтить вас как великого пророка.
Успехов.
-
Маша
3.Ну если вы скажете,что через 150 лет Америка завоюет Россию и переселит всех русских в пустыню Сахару где они пробудут 70 лет,а они пробудут только 50,то потомки будут чтить вас как великого пророка. Успехов.
А если окажется, что это будет не Америка, а Китай, то по прежнему "потомки будут чтить вас как великого пророка"? Или нет?
-
1.Основание для существования более ранних рукописей даёт свидетельство Иосифа Флавия о том,что царь Кир ознакомился с пророчествами о себе в Книге Исайи(до военной компании).
2.Иосиф Флавий не Пророк,а ИСТОРИК.
Поэтому я и ссылаюсь на него,как на историка.
Давайте ка точнее. Иосиф Флавий родился, если не ошибаюсь, в 37 году н.э. Это был иудей (в религиозном смысле) до мозга костей, и ему также была свойственна тенденция все события относить на счет провидения своего Яхве. Просто взял, и по примеру "пророков" притянул за уши. Сочинил, будто Кир с писаниями какого-то Исайи, был знаком.
Историк он был хороший, когда писал о реальных событиях. Но когда дело касается его религиозных ценностей, тут он перестает быть объективным историком.
Если бы таковые были, Исайя САМ БЫ НАПИСАЛ О ПАДЕНИИ ВАВИЛОНА ПОД УДАРАМИ КИРА. Вы не прочитали этот довод? Не согласны с ним? Что или кто помешал Исайе написать все самому?
Голубушка, Вам привели уже множество несбывшихся "пророчеств" ваших "пророков". Мало? Щас еще найдем. :)
И второе - предположим, что Кир был-таки знаком с творением Исайи? Что из этого должно следовать??? Так что же? Для чего Вы сообщаете о том, что Иосиф Флавий, ревностный поклонник Яхве, сочинил, будто Кир был знаком с трудами какого-то Исайи?
-
1.Основание для существования более ранних рукописей даёт свидетельство Иосифа Флавия о том,что царь Кир ознакомился с пророчествами о себе в Книге Исайи(до военной компании).
2.Иосиф Флавий не Пророк,а ИСТОРИК.
Поэтому я и ссылаюсь на него,как на историка.
Давайте ка точнее. Иосиф Флавий родился, если не ошибаюсь, в 37 году н.э. Это был иудей (в религиозном смысле) до мозга костей, и ему также была свойственна тенденция все события относить на счет провидения своего Яхве. Просто взял, и по примеру "пророков" притянул за уши. Сочинил, будто Кир с писаниями какого-то Исайи, был знаком.
Историк он был хороший, когда писал о реальных событиях. Но когда дело касается его религиозных ценностей, тут он перестает быть объективным историком.
Если бы таковые были, Исайя САМ БЫ НАПИСАЛ О ПАДЕНИИ ВАВИЛОНА ПОД УДАРАМИ КИРА. Вы не прочитали этот довод? Не согласны с ним? Что или кто помешал Исайе написать все самому?
Голубушка, Вам привели уже множество несбывшихся "пророчеств" ваших "пророков". Мало? Щас еще найдем. :)
И второе - предположим, что Кир был-таки знаком с творением Исайи? Что из этого должно следовать??? Так что же? Для чего Вы сообщаете о том, что Иосиф Флавий, ревностный поклонник Яхве, сочинил, будто Кир был знаком с трудами какого-то Исайи?
1.Исайя вероятно и написал сам.
Просто эти писания были включены в книгу тогда,когда её формировали окончательно.
2.Видел Кир книгу или нет,но сама книга с предсказаниями о Кире существовала гораздо раньше,чем Кир завоевал Вавилон.
Именно так можно рассмотреть свидетельство Флавия.
Для историка не было вопроса в существовании книги,он писал о Кире.
3.Да,конечно,и Иосиф Флавий тоже ЛГУН.
Все лгуны,чьё мнение не совпадает с вашим,не так ли?
Иосиф Флавий - знаменитый историк и на него ссылаются очень часто по разным вопросам.
4.Я не буду писать вам целые опусы.
Сейчас мы заканчиваем обсуждение Вавилонского плена и возвращения народа на родину.
А так же 70 лет плена.
Остальные темы потом.
-
1.Исайя вероятно и написал сам.
Просто эти писания были включены в книгу тогда,когда её формировали окончательно.
Для этого мнения НЕТ НИКАКИХ, РОВНО НИКАКИХ ОСНОВАНИЙ. Только желание верующего - на чистом месте. Когда ваших пророков уличили во лжи, вот Вы и стали придумывать всякие "мнения". :))) А ФАКТЫ ГОВОРЯТ О ТОМ, ЧТО НИКАКОЙ ИСАЙЯ НЕ ПИСАЛ НИ СЛОВА О КИРЕ!!! :))
Повторю для особо глухих и слабо видящих 0 у Второ-Исайи нет ни малейших признаков стиля настоящего Исайи. Писать о Кире Исайе было бы уместно именно в своей части Книги. И в ней он пишет только о том, что против Вавилона Господь поднимет мидян. В то время Мидия была серьезным конкурентом Вавилонии - он разделили бывшее могущество Ассирийской империи. Евреи уже были свидетелями краха империи Ассирийской, поэтому мечтали о том, что такая же судьба постигнет и Вавилонию. Но как Исайя видит конец Вавилонии? -
9 Вот, приходит день Господа лютый, с гневом и пылающею яростью, чтобы сделать землю пустынею и истребить с нее грешников ее.
10 Звезды небесные и светила не дают от себя света; солнце меркнет при восходе своем, и луна не сияет светом своим.
11 Я накажу мир за зло, и нечестивых - за беззакония их, и положу конец высокоумию гордых, и уничижу надменность притеснителей;
12 сделаю то, что люди будут дороже чистого золота, и мужи - дороже золота Офирского.
13 Для сего потрясу небо, и земля сдвинется с места своего от ярости Господа Саваофа, в день пылающего гнева Его.
14 Тогда каждый, как преследуемая серна и как покинутые овцы, обратится к народу своему, и каждый побежит в свою землю.
15 Но кто попадется, будет пронзен, и кого схватят, тот падет от меча.
16 И младенцы их будут разбиты пред глазами их; домы их будут разграблены и жены их обесчещены.
17 Вот, Я подниму против них Мидян, которые не ценят серебра и не пристрастны к золоту.
18 Луки их сразят юношей и не пощадят плода чрева: глаз их не сжалится над детьми.
19 И Вавилон, краса царств, гордость Халдеев, будет ниспровержен Богом, как Содом и Гоморра,
20 не заселится никогда, и в роды родов не будет жителей в нем; не раскинет Аравитянин шатра своего, и пастухи со стадами не будут отдыхать там.
21 Но будут обитать в нем звери пустыни, и домы наполнятся филинами; и страусы поселятся, и косматые будут скакать там.
22 Шакалы будут выть в чертогах их, и гиены - в увеселительных домах.
Вы видите - какой рисует настоящий Исайя судьбу Вавилонии. Случилось так, как пишет он? НЕТ!!! Вавилония продолжала процветать, и еще долго служила хранилищем богатств и резиденцией персидских царей.
Здесь совсем другой тон предсказания.
2.Видел Кир книгу или нет,но сама книга с предсказаниями о Кире существовала гораздо раньше,чем Кир завоевал Вавилон.
Только без слов о Кире. :))
Именно так можно рассмотреть свидетельство Флавия.
Для историка не было вопроса в существовании книги,он писал о Кире.
Приведите отрывок их Флавия, рассмотрим, на каких основниях Флавий такое пишет. ;)
3.Да,конечно,и Иосиф Флавий тоже ЛГУН.
Все лгуны,чьё мнение не совпадает с вашим,не так ли?
Иосиф Флавий - знаменитый историк и на него ссылаются очень часто по разным вопросам.
Итак, обоснования этого мнения Флавия!?
4.Я не буду писать вам целые опусы.
Сейчас мы заканчиваем обсуждение Вавилонского плена и возвращения народа на родину.
А так же 70 лет плена.
А писать Вам по сути и нечего. Все, полный аут! Ваши пророки выведены на чистую воду во всех перечисленных вопросах. С чем Вас и поздравляю. :))
А что там насчет плена Вы хотели сказать?
-
Иосиф Флавий - знаменитый историк и на него ссылаются очень часто по разным вопросам.
Гумилёва тоже некоторые называют хорошим историком и ссылаются на него по разным вопросам, однако это не отрицает того факта, что у Гумилёва много придуманного.
-
Флавий, повествуя в этом отношении о Кире, задается самыми идиотскими вопросами :) :
Откуда Кир мог узнать такое откровение, что Божественное существо называется "Господом, Богом небесным?" И как он узнал, что Господь повелел ему возобновить храм в Иерусалиме? О почему, презрев все языческие божества, он весь успех и величие приписал единому Господу Богу?
Причем вдохновляет его на сии словеса 1 Езд 1:
"1 В первый год Кира, царя Персидского, во исполнение слова Господня из уст Иеремии, возбудил Господь дух Кира, царя Персидского, и он повелел объявить по всему царству своему, словесно и письменно:
2 так говорит Кир, царь Персидский: все царства земли дал мне Господь Бог небесный, и Он повелел мне построить Ему дом в Иерусалиме, что в Иудее.".
Но как мы уже установили, эти слова - полнейшее фуфло, очередная ложь Библии. На самом деле Кир велел написать совсем другое (см. выше о "цилиндре Кира"), и ни о каком еврейском "господе" не помышлял. Иначе бы он перешел в иудаизм, а вся персидская империя перестала бы исповедовать зороастризм.
Более реальные слова передает Ездра в гл. 6. Но там нет таких излияний Кира по поводу "Господа Бога небесного".
-
Флавий, повествуя в этом отношении о Кире, задается самыми идиотскими вопросами :) :
Откуда Кир мог узнать такое откровение, что Божественное существо называется "Господом, Богом небесным?" И как он узнал, что Господь повелел ему возобновить храм в Иерусалиме? О почему, презрев все языческие божества, он весь успех и величие приписал единому Господу Богу?
Причем вдохновляет его на сии словеса 1 Езд 1:
"1 В первый год Кира, царя Персидского, во исполнение слова Господня из уст Иеремии, возбудил Господь дух Кира, царя Персидского, и он повелел объявить по всему царству своему, словесно и письменно:
2 так говорит Кир, царь Персидский: все царства земли дал мне Господь Бог небесный, и Он повелел мне построить Ему дом в Иерусалиме, что в Иудее.".
Но как мы уже установили, эти слова - полнейшее фуфло, очередная ложь Библии. На самом деле Кир велел написать совсем другое (см. выше о "цилиндре Кира"), и ни о каком еврейском "господе" не помышлял. Иначе бы он перешел в иудаизм, а вся персидская империя перестала бы исповедовать зороастризм.
Более реальные слова передает Ездра в гл. 6. Но там нет таких излияний Кира по поводу "Господа Бога небесного".
1.Знаете ли вы,что такое "Фуфло"?
2.Как бы вы не трактовали историю,но очевидно одно:были пророчества о том,что именно при царе Кире евреи будут возвращаться домой и что они смогут отстроить Храм.
Так и произошло.
-
Маша
Так как у Вас идёт процесс разработки методики по отделению пророка от "фуфла"?
Вы уже определились - два прокола у пророка переводят его в разряд "фуфла"? Или не переводят?
И если пророк напророчил, что "через 150 лет Америка завоюет Россию", а в результате окажется, что не через 150, а через 100 и не Америка, а Китай, то это пророк или "фуфло"?
-
Маша
Так как у Вас идёт процесс разработки методики по отделению пророка от "фуфла"?
Вы уже определились - два прокола у пророка переводят его в разряд "фуфла"? Или не переводят?
И если пророк напророчил, что "через 150 лет Америка завоюет Россию", а в результате окажется, что не через 150, а через 100 и не Америка, а Китай, то это пророк или "фуфло"?
1.А вы знаете,что такое "Фуфло"?
2.Пророчество было определённым:
а)Царь Кир
б)приказ,разрешающий евр.народу вернуться домой.
в)Помощь в строительстве Храма.
-
Пророчество:
Исайя 44:28
"Который говорит о Кире:пастырь Мой,и он исполнит всю волю Мою и скажет Иерусалиму:ты будешь построен! и Храму:ты будешь основан!"
Иеремия 29:10
"Ибо так говорит Господь:когда исполнится вам в Вавилоне 70 лет,тогда Я посещу вас и исполню доброе слово Моё о вас,чтобы ВОЗВРАТИТЬ вас на место это."
Исполнение:
Книга Ездры 1:1-3[/quote]
Я писала об указанных мною текстах Библии.
Я разбирала только эти 2 пророчества.
1.Народ был возвращён из плена по приказу Кира(Иер.19:10
2.Началось восстановление Иерусалима по указу царя(Ис.44:28)
3.Началось восстановление Храма(Ис.44:28).
Всё сбылось.
Дальше можно поговорить о Вавилоне.
Я подготовлю материал и напишу вам.
-
У Второисайи нет ни малейших признаков стиля настоящего Исайи. Писать о Кире Исайе было бы уместно именно в своей части Книги.
Для историка не было вопроса в существовании книги,он писал о Кире.
Приведите отрывок их Флавия, рассмотрим, на каких основниях Флавий такое пишет. ;)
/quote]
1.Как это вы можете рассуждать о всяких стилях,когда вы ничего не читаете?
Откуда вы списали эти рассуждения о стилях?
Ну-ка,ну-ка,давайте пишите,чем отличается одна часть Книги Пророка Исайи от другой ПО СТИЛЮ?
2.Между прочим,др.иудеи включили Книгу Исайи в канон Писаний в раздел Пророки.
То есть они знали, чьё это авторство.
В отличие от Книги Даниила.Она была включена в раздел Писания.
( то есть была ветхозаветным апокрифом).
А вы должны знать,как трепетно иудеи относились к Писаниям.
3.Иосиф Флавий "Иудейские древности".
Вот и читайте на здоровье.
-
Я писала об указанных мною текстах Библии.
Я разбирала только эти 2 пророчества.
1.Народ был возвращён из плена по приказу Кира(Иер.19:10
Простите, Мша, а ккое отношение имеет Иер. 9:10 к рассказу о возвращении из плена евреев по приказу Кира? -
Иер. 19:10 И разбей кувшин пред глазами тех мужей, которые придут с тобою,
2.Началось восстановление Иерусалима по указу царя(Ис.44:28)
3.Началось восстановление Храма(Ис.44:28).
Всё сбылось.
Дальше можно поговорить о Вавилоне.
Я подготовлю материал и напишу вам.
Что "сбылось"? Повторим специально для девичьей Вашей памяти:
Исайя гл. 44 - это ВТОРО-ИСАЙЯ, который был свидетелем эдикта Кира. Какое же это пророчество? Это надувательство - выдавать свои слова за предсказание задолго до самого события. :)) На этом приеме и построена "пророческая" часть Библии.
У вас, видимо, нет аргументов, если Вы повторяете, как попугай, все те же свои привычные заклинания.
-
Я писала об указанных мною текстах Библии.
Я разбирала только эти 2 пророчества.
1.Народ был возвращён из плена по приказу Кира(Иер.19:10
Простите, Мша, а ккое отношение имеет Иер. 9:10 к рассказу о возвращении из плена евреев по приказу Кира? -
Иер. 19:10 И разбей кувшин пред глазами тех мужей, которые придут с тобою,
2.Началось восстановление Иерусалима по указу царя(Ис.44:28)
3.Началось восстановление Храма(Ис.44:28).
Всё сбылось.
Дальше можно поговорить о Вавилоне.
Я подготовлю материал и напишу вам.
Что "сбылось"? Повторим специально для девичьей Вашей памяти:
Исайя гл. 44 - это ВТОРО-ИСАЙЯ, который был свидетелем эдикта Кира. Какое же это пророчество? Это надувательство - выдавать свои слова за предсказание задолго до самого события. :)) На этом приеме и построена "пророческая" часть Библии.
У вас, видимо, нет аргументов, если Вы повторяете, как попугай, все те же свои привычные заклинания.
1.Ну конечно,даже ошибиться один раз нельзя.
ИЕРЕМИЯ 29(!!!):10
"...Когда исполнится вам в Вавилоне 70 лет..."
2.Я уже написала вам,что то,что вы считете "надувательством" есть ТРАДИЦИЯ.
Это - ПРОРОЧЕСКАЯ ШКОЛА.
Это - включение Книги в КАНОН.
(значит авторство было известно)
Это-свидетельство Флавия о СУЩЕСТВОВАНИИ КНИГИ.
Посчитайте - 3 свидетельства подинности.
3 (ТРИ!) свидетельства.
А вы не можете привести НИ ОДНОГО толкового.
Да в наши дни все знают историю написания Книги Исайи.
И всем известно,что это было - ПРОРОЧЕСТВО.
-
Приведите отрывок их Флавия, рассмотрим, на каких основниях Флавий такое пишет. ;)
1.Как это вы можете рассуждать о всяких стилях,когда вы ничего не читаете?
Откуда вы списали эти рассуждения о стилях?
Ну-ка,ну-ка,давайте пишите,чем отличается одна часть Книги Пророка Исайи от другой ПО СТИЛЮ?
Относительно стиля разговор достаточно зыбкий. Я бы перевел его на более прочные рельсы. Гл. 40 начинаетися со слов, которые выдвают в ней влияние вавилонской мифологии. Как я уже написал, фраза «всякая плоть - трава, и вся красота ее - как цвет полевой» (Ис. 40:6) - прямое копирование из вавилонского эпоса. Но листните-ка страничку назад. Пусть нам с Вами недоступна самостоятельный всесторонний и грамотный текстологический анализ как специалистам-лингвистам, зато мы имеем возможность сравнить характер "предсказаний", и на предыдущей странице я такое сравнение сделал. Сами смотрите - у Первоисайи предсказывается, будто мидяне (не персы!!!) разрушат Вавилон до основания, и после этог никто в тех местах не поселится. Перво-Исайя видит стены Вавилона разрушенными. Как мы можем знать, ничего этого НЕ ПРОИЗОШЛО.
У Второ-Исайи тон "пророчеств" совсем другой.
2.Между прочим,др.иудеи включили Книгу Исайи в канон Писаний в раздел Пророки.
То есть они знали, чьё это авторство.
В отличие от Книги Даниила.Она была включена в раздел Писания.
( то есть была ветхозаветным апокрифом).
А вы должны знать,как трепетно иудеи относились к Писаниям.
Между прочим, Тора была канонизирована лишь в 444 году до н.э. А весь ТаНаХ окончательно анонизирован только во II столетии н.э., когда Р. Акиба бен-Йосэп и р. Гамлиэль II составляют канон Священного писания евреев
Зато сам факт того, что канонизаторы включили в канон книгу так, словно она была написана одним человеком за множество столетий до реальных событий, это и есть подлог! Может быть, непроизвольный, но это говорит о том, что доверять жрецам (любым, включая иудейских и христианских) никак невозможно.
3.Иосиф Флавий "Иудейские древности".
Вот и читайте на здоровье.
Что "Иосиф Флавий Иудейские древности"? Что и где там читать Вы мне предлагаете? Лично я уже привел Вам, из чего Иосиф сделал свое "открытие" о том, что Кир был знаком с "предсказаниями Исайи". Это Книга Ездры. Читайте-ка сами - первая Книга "Иудейских древностей", цитату я оттуда уже привел. Иосиф там удивляется, откуда, мол, Кир знал о "едином Боге", и "информацию" эту он почерпнул в Книге Ездры.
И мы знаем, что Книга Ездры в этом вопросе врет. Стало быть Иосиф Флавий оперся не недостоверный материал иудейских апологетов.
-
1.Ну конечно,даже ошибиться один раз нельзя.
ИЕРЕМИЯ 29(!!!):10
"...Когда исполнится вам в Вавилоне 70 лет..."
Ну и? Какие такие "70 лет"? Если 48-50 лет, не более. Вы, как я помню, хотели что-то о летоисчислении сказать. Ну-с, я весь внимание. Слушаю Вас.
2.Я уже написала вам,что то,что вы считете "надувательством" есть ТРАДИЦИЯ.
Это - ПРОРОЧЕСКАЯ ШКОЛА.
Это - включение Книги в КАНОН.
(значит авторство было известно)
Это-свидетельство Флавия о СУЩЕСТВОВАНИИ КНИГИ.
Вы сами не знаете, о чем пишете. Приведите мне то место у Флавия, где он пишет "о существовании Книги". Разберем его. :))
О "пророчекой школе" я тоже уже написал. Ответьте мне, что помешало Исайе самому написать о Кире?
Вы высосали свое мнение "о существовании пророчества о Кире" до вавилонского плена из пальца.
Посчитайте - 3 свидетельства подинности.
3 (ТРИ!) свидетельства.
А вы не можете привести НИ ОДНОГО толкового.
Да в наши дни все знают историю написания Книги Исайи.
И всем известно,что это было - ПРОРОЧЕСТВО.
Минуточку, что за "свидетельства о подлинности"? Подлинности чего? И о каких "толкованиях" Вы толкуете? :)
-
Приведите отрывок их Флавия, рассмотрим, на каких основниях Флавий такое пишет. ;)
«всякая плоть - трава, и вся красота ее - как цвет полевой» (Ис. 40:6) - прямое копирование из вавилонского эпоса. Но листните-ка страничку назад.
Мидяне (не персы!!!) разрушат Вавилон до основания, и после этог никто в тех местах не поселится. Перво-Исайя видит стены Вавилона разрушенными. Как мы можем знать, ничего этого НЕ ПРОИЗОШЛО.
У Второ-Исайи тон "пророчеств" совсем другой.
Между прочим, Тора была канонизирована лишь в 444 году до н.э. А весь ТаНаХ окончательно анонизирован только во II столетии н.э., когда Р. Акиба бен-Йосэп и р. Гамлиэль II составляют канон Священного писания евреев
Зато сам факт того, что канонизаторы включили в канон книгу так, словно она была написана одним человеком за множество столетий до реальных событий, это и есть подлог! Может быть, непроизвольный, но это говорит о том, что доверять жрецам (любым, включая иудейских и христианских) никак невозможно.
И мы знаем, что Книга Ездры в этом вопросе врет. Стало быть Иосиф Флавий оперся не недостоверный материал иудейских апологетов.
1.Ну-ка,ну-ка,примерчик сюда - "Вавилонского эпоса".
2.Ох-ох-ох...
Кто говорит "персы"(в 20-м веке),а кто говорит "Мидяне".
Империя то - МИДО-ПЕРСИДСКАЯ.
3.Нет,не подлог.
Вы просто НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЕТЕ в истории.
Когда речь идёт о Пророческой школе,так это просто значит,что УЧЕНИКИ ЗАПИСЫВАЛИ СЛОВА УЧИТЕЛЯ.
4.Я предлагаю вам читать ВСЮ КНИГУ.
От этого ещё никто не умирал.
5.Ой,ПОЙМАЛ ЕЗДРУ НА ВРАНЬЕ.
Ну молодец.
От того,что И.Флавий удивлялся,совсем не значит,что этого не было.
-
1.Ну-ка,ну-ка,примерчик сюда - "Вавилонского эпоса".
Нужен примерчик? Это нужно опять копаться в вавилонских поэмах. Но что Вам даст ответ на этот вопрос? То, что главы 40-55 написаны не Исайей - это общепризнанный факт, и Вы тоже его не отрицаете.
Вот Вам цитата из Исагогики А.Меня (Раздел II
СВЯЩЕННАЯ ПИСЬМЕННОСТЬ ВРЕМЕН ПЛЕНА И ВТОРОГО ХРАМА
ПЛЕН И ОСВОБОЖДЕНИЕ VI-V века до Р.Х.
§ 15. ВТОРОИСАЙЯ - "ВЕТХОЗАВЕТНЫЙ ЕВАНГЕЛИСТ" (VI век до Р.Х.):
"Второисайя записывал открывавшееся ему Слово Господне и, вероятно, читал свои пророчества на молитвенных собраниях. Эти записи являются небольшими поэмами, помещенными в сборнике без соблюдения строгой логической композиции. Такие отдельные "зачала" можно выделить по смыслу и основным темам.
Язык Второисайи во многом близок языку Исайи Иерусалимского, но есть и отличия. Продолжатель обогащает стиль предшественника, делая его более выразительным и торжественным.
Анонимный пророк Плена был последним великим поэтом Ветхого Завета. Мощные удары ритма, аллитерации, игра слов и рифмы ставят его гимны в художественном отношении на первое место среди книг пророков-писателей. Ему присущи афористичность и лаконизм, умение в краткой фразе выразить глубокое богословское учение.
4. Основные черты богословия Второисайи. Бог открывается пророку как абсолютный, единый и непостижимый. Решительно осуждены все попытки поставить рядом с Ним какую-либо иную извечную силу. В пророчествах Второисайи можно усмотреть полемику против персидского (и вообще древневосточного) дуализма. Домостроительство Божие не может быть постигнуто человеком, ему доступно лишь то, что Бог Сам открывает людям."
2.Ох-ох-ох...
Кто говорит "персы"(в 20-м веке),а кто говорит "Мидяне".
Империя то - МИДО-ПЕРСИДСКАЯ.
Нет, не мидо-персидская. Незадолго до описанных событий персы произвели политический переворот, и с тех пор мидийские цари никогда не были у власти. Кир еще имел слабое отношение к мидийской родословной. Но основу империи отныне составляли персы, а не мидяне.
" Вот, приходит день Господа лютый, с гневом и пылающею яростью, чтобы сделать землю пустынею и истребить с нее грешников ее."
Не произошло ничего этого с землей Вавилонской. Неужели это до Вас никак не дойдет? Напротив, религиозные культы вавилонян были поддержаны Киром.
3.Нет,не подлог.
Вы просто НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЕТЕ в истории.
Когда речь идёт о Пророческой школе,так это просто значит,что УЧЕНИКИ ЗАПИСЫВАЛИ СЛОВА УЧИТЕЛЯ.
И какие такие слова записали ученики, которые почему-то не смог написать сам Исайя? :))))
4.Я предлагаю вам читать ВСЮ КНИГУ.
От этого ещё никто не умирал.
Там есть и про царя Кира и про Ал.Македонского и много всего.
Я в курсе. Но читать всю книгу (точнее, ВСЕ КНИГИ - их 20) нам вовсе сейчас необязательно. Нам нужно лишь найти те места в ней, где Иосиф обосновывае версию о том, что Кир был знаком с "пророчеством" о нем. И я Вам это место привел. Вы можете добавить что-либо существенное, или так и продолжите бессодержательно препираться? :)
5.Ой,ПОЙМАЛ ЕЗДРУ НА ВРАНЬЕ.
Ну молодец.
От того,что И.Флавий удивлялся,совсем не значит,что этого не было.
Чего "не было"? Мы же с Вами уже установили, что на самом деле происходило? Кир почему-то не приказал нанести слов о явлении ему Яхве - ни в Вавилоне, ни в Храме евреев, который он позволил отстроить. Поэтому Ездра в первой главе нагло врет. :)
-
///////////Нет, не мидо-персидская. Незадолго до описанных событий персы произвели политический переворот, и с тех пор мидийские цари никогда не были у власти. Кир еще имел слабое отношение к мидийской родословной. Но основу империи отныне составляли персы, а не мидяне.
Ну конечно.
Кир был ПО МАТЕРИ МИДЯНИН.
Его мать звали Мандана и она была ДОЧЕРЬЮ ПЕРСИДСКОГО ЦАРЯ Астиага.
(чит.Геродот"История",и Юстин)
//////Не произошло ничего этого с землей Вавилонской. Неужели это до Вас никак не дойдет? Напротив, религиозные культы вавилонян были поддержаны Киром.
Кир относился с вежливостью к любому культу.
Но евреям были сделаны ОСОБЫЕ послабления.
Даже були выданы деньги на реставрацию Храма.
/////////И какие такие слова записали ученики, которые почему-то не смог написать сам Исайя? :))))
Ученики часто записывали за учителем его высказывания и пророчества.
Это всегда было развито на Востоке.
Повторяю - не случайно Книгу внесли в разряд Пророков,а не Писаний.
Честное слово им было виднее и ни один иудей никогда НЕ осмеливался бы что-то внести в Священные Писания.
////////Нам нужно лишь найти те места в ней, где Иосиф обосновывае версию о том, что Кир был знаком с "пророчеством" о нем. И я Вам это место привел. Вы можете добавить что-либо существенное, или так и продолжите бессодержательно препираться? :)
Самое важное для нас - ФАКТ СУЩЕСТВОВАНИЯ РУКОПИСИ.
Понимаете?
Флавий даже не сомневался по поводу существования рукописей с предсказаниями о царе Кире.
-
Ну конечно.
Кир был ПО МАТЕРИ МИДЯНИН.
Его мать звали Мандана и она была ДОЧЕРЬЮ ПЕРСИДСКОГО ЦАРЯ Астиага.
(чит.Геродот"История",и Юстин)
Маша. :)) Вы волнуетесь. :)) Не персидского, а мидийского. Я это и имел в виду. Кстати, существует легенда, что Мандан предсказали, что она родит сына, который станет владыкой мира. Она гласит, что после рождения Кира знатному мидийцу Гарпагу было поручено убить младенца, но он отдал его пастуху и его жене, а те, вместо того чтобы оставить ребенка на съедение диким зверям, вырастили мальчика как собственного сына. Когда Киру было десять лет, за незначительный проступок его доставили к царю Астиагу, который признал в нем своего внука, заставил приемного отца Кира рассказать правду и жестоко наказал Гарпага за обман. Мальчика же в целости и сохранности отправили к настоящим родителям в Персию.
Все это рассказывает тот же Геродот. Так что если верить Геродоту, предсказание о том, что он станет владыкой мира, Киру стало известно задолго до знакомства с "пророчеством" Исайи Второго, которое он сделал уже после этого состоявшегося факта. :))
//////Не произошло ничего этого с землей Вавилонской. Неужели это до Вас никак не дойдет? Напротив, религиозные культы вавилонян были поддержаны Киром.
Кир относился с вежливостью к любому культу.
Но евреям были сделаны ОСОБЫЕ послабления.
Даже були выданы деньги на реставрацию Храма.
А вавилонянам были оказаны почести поболе. :) Кир распорядился не только укрепить культ вавилонских богов и Мардука особенно, но и весечь слова об этом, сохранив и в истории.
И вот ответьте, мог ли такое совершить Кир, если бы он общался с самим Яхве, который не терпит культы чужих богов? :))
Ученики часто записывали за учителем его высказывания и пророчества.
Это всегда было развито на Востоке.
Повторяю - не случайно Книгу внесли в разряд Пророков,а не Писаний.
Честное слово им было виднее и ни один иудей никогда НЕ осмеливался бы что-то внести в Священные Писания.
Вы даете слово за совершенно незнакомых Вам людей? :) На самом деле редактирование текстов этими "иудеями" совершалось постоянно. Редактировали древний канон, редактировали промасоретскую версию, потом уже превращали ее в масоретскую. Следов правок масса!
////////Нам нужно лишь найти те места в ней, где Иосиф обосновывае версию о том, что Кир был знаком с "пророчеством" о нем. И я Вам это место привел. Вы можете добавить что-либо существенное, или так и продолжите бессодержательно препираться? :)
Самое важное для нас - ФАКТ СУЩЕСТВОВАНИЯ РУКОПИСИ.
Понимаете?
Флавий даже не сомневался по поводу существования рукописей с предсказаниями о царе Кире.
Вот именно - "самое важное"! Поэтому мне непонятно, почему до сих пор этот вопрос Вы не просветили. Маша, я правильно понял, что никаких следов "рукописи" Вы не обнаружили? На чем основывается "факт" существования "рукописи"?
Вы ничем не обосновали своего заявления, кроме как своим ЖЕЛАНИЕМ, чтобы такая "рукопись" была.
Ой, Маша, а что за "рукопись" то? :))
-
Самое важное для нас - ФАКТ СУЩЕСТВОВАНИЯ РУКОПИСИ.
Понимаете?
Я думаю, для нас все важно. Важно и то, насколько сбылись "пророчества" Перво-Исайи. Как мы могли видеть, они сбылись лишь отчасти. Если бы предсказания были сделаны самим Яхве, который творит историю, то Исайя не ошибся бы в таком исходе:
" Пророчество о Вавилоне, которое изрек Исаия, сын Амосов.
9 Вот, приходит день Господа лютый, с гневом и пылающею яростью, чтобы сделать землю пустынею и истребить с нее грешников ее.
16 И младенцы их будут разбиты пред глазами их; домы их будут разграблены и жены их обесчещены.
18 Луки их сразят юношей и не пощадят плода чрева: глаз их не сжалится над детьми.
19 И Вавилон, краса царств, гордость Халдеев, будет ниспровержен Богом, как Содом и Гоморра,
20 не заселится никогда, и в роды родов не будет жителей в нем"
Пророчество вступает в противоречие с исторической правдой. После сражения под Описом, у впадения этой реки в Тигр, персы без боя миновали Мидийскую стену Навуходоносора и заняли Сиппар. Однако когда персидские войска оказались под стенами Вавилона, перед ними ворота были открыты без боя. Сражались только во дворах дворца-цитадели; вавилонский правитель Набонид был захвачен в плен и позже отправлен в почётную ссылку в Карманию, на востоке Ирана; а другой – Валтасар - был убит. Характерно, что персы взяли под охрану вавилонские святилища, и культ отправлялся все время беспрепятственно. Когда же через некоторое время Кир лично явился в Вавилон, была составлена надпись-манифест, в котором Кир присвоил себе традиционную титулатуру вавилонских царей и выражал порицание “безбожному” правлению Набонида. Статуи богов, свезённые Набонидом в Вавилон перед осадой, были возвращены на их прежние места. Жречеству Вавилонии персы оказывали всяческое покровительство. Ни Кир, ни Александр Македонский не разрушали Вавилон.
Какое уж тут наказание за грехи! Более того, Вавилон, как развитый экономический и культурный центр Месопотамии, вновь становится столицей - теперь уже персидской империи. В частности, в 4 веке до н.э. Вавилон - резиденция царя Дария III Кодомана, которого лишил впоследствии этой привилегии Александр Македонский. Лишившись статуса столицы, Вавилон угасал еще очень долго, завершив свою историю лишь в VII в. – в эпоху арабского завоевания страны.
-
0 не заселится никогда, и в роды родов не будет жителей в нем[/i]"
Исайя 13:20
Город Вавилон - один из древнейших городов в мире,просуществовал около 1500 лет,и уже во времена Ал.Македонского стал приходить в упадок.
Македонский пытался восстановить былую славу Вавилона,но умер очень рано.
Были разные попытки восстановления Вавилона разными историческими лицами,но по какой-то причине они ничем не заканчивались.
Примерно через 350 лет город ПРОСТО ВЫМЕР.
Уже в наше время была предпринята попытка восстановления Вавилона Саддамом Хусейном.
Мы знаем чем закончилась эта попытка.
Сейчас американцы носятся с идеей восстановления Вавилона для развития туризма.
Дела у них в Ираке не очень то хороши.
Просто НИКОГДА ВАВИЛОН НЕ БУДЕТ ВНОВЬ ОТСТРОЕН И ЗАСЕЛЁН.
Очень интересно ТОЧНОСТЬ ДЕТАЛЕЙ в предсказании Исайи.
Напр.
Исайя 14:23
"И СДЕЛАЮ ЕГО ВЛАДЕНИЕМ ЕЖЕЙ И БОЛОТОМ".
Вот как раз самая древняя часть города,постороенная ещё Хаммурапи(1792-50) оказалась ПОЛНОСТЬЮ ПОГРЕБЁННОЙ ПОД БОЛОТАМИ и разливами рек.
Это всё очень кратенько.
-
Город Вавилон - один из древнейших городов в мире,просуществовал около 1500 лет,и уже во времена Ал.Македонского стал приходить в упадок.
Македонский пытался восстановить былую славу Вавилона,но умер очень рано.
Я тоже уверенно могу предсказать, что Америка перестанет когда нибудь быть мировой державой. Такого же качества и "поррочество" Исайи. В самых важных же деталях, которые определяют точность пророчества, Исайя ошибся. Еще раз:
" Пророчество о Вавилоне, которое изрек Исаия, сын Амосов.
9 Вот, приходит день Господа лютый, с гневом и пылающею яростью, чтобы сделать землю пустынею и истребить с нее грешников ее.
16 И младенцы их будут разбиты пред глазами их; домы их будут разграблены и жены их обесчещены.
Вот, Я подниму против них Мидян, которые не ценят серебра и не пристрастны к золоту.
18 Луки их сразят юношей и не пощадят плода чрева: глаз их не сжалится над детьми.
19 И Вавилон, краса царств, гордость Халдеев, будет ниспровержен Богом, как Содом и Гоморра
"
Опишите, пожалуйста, те события взятия Вавилона "мидянами", как их описывают древние историки и как о них свидетельствуют археологические находки, когда бы эти "мидяне" разграбляли этот город, когда они "бесчестили" жен вавилонян и убивали их детей. ;). Сравните "пророчество" Исайи с реальными произошедшими событиями.
Какого числа и года наступил конкретно тот "день Господа лютый, с гневом и пылающею яростью, чтобы сделать землю пустынею и истребить с нее грешников ее"? :)
Очень интересно ТОЧНОСТЬ ДЕТАЛЕЙ в предсказании Исайи.
Напр.
Исайя 14:23
"И СДЕЛАЮ ЕГО ВЛАДЕНИЕМ ЕЖЕЙ И БОЛОТОМ".
Вот как раз самая древняя часть города,постороенная ещё Хаммурапи(1792-50) оказалась ПОЛНОСТЬЮ ПОГРЕБЁННОЙ ПОД БОЛОТАМИ и разливами рек.
Да, очень интересно. :)) Интересно это тем, что оно мне кое-что напоминает.
11 В преисподнюю низвержена гордыня твоя со всем шумом твоим; под тобою подстилается червь, и черви - покров твой.
12 Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы.
13 А говорил в сердце своем: "взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера;
14 взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему".
15 Но ты низвержен в ад, в глубины преисподней.
16 Видящие тебя всматриваются в тебя, размышляют о тебе: "тот ли это человек, который колебал землю, потрясал царства,
17 вселенную сделал пустынею и разрушал города ее, пленников своих не отпускал домой?"
18 Все цари народов, все лежат с честью, каждый в своей усыпальнице;
19 а ты повержен вне гробницы своей, как презренная ветвь, как одежда убитых, сраженных мечом, которых опускают в каменные рвы, - ты, как попираемый труп,
20 не соединишься с ними в могиле; ибо ты разорил землю твою, убил народ твой: во веки не помянется племя злодеев.
21 Готовьте заклание сыновьям его за беззаконие отца их, чтобы не восстали и не завладели землею и не наполнили вселенной неприятелями.
22 И восстану на них, говорит Господь Саваоф, и истреблю имя Вавилона и весь остаток, и сына и внука, говорит Господь.
23 И сделаю его владением ежей и болотом, и вымету его метлою истребительною, говорит Господь Саваоф.
Еще вчера я пытался развеять перед Вашим взором религиозный мираж, который Вы лелеяли в отношении "пророчества Иезекииля" о городе Тир, но Вы в своем постинге от Пн Авг 06, 2007 10:38 am (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=3872&postdays=0&postorder=asc&start=135) упорно твердили с непреодолимой силой веры, будто все эти слова относятся к сатане, а вовсе не к Вавилону.
по той причине, что:
И конечно,к царю Тира никак не могут относится строки:"...ты был НА СВЯТОЙ ГОРЕ БОЖИЕЙ..."
Но по той же аналогии спрошу - можно к царю Вавилона отнести такие слова "взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов"? ;)
-
Еще совсем недавно я пытался развеять перед Вашим взором религиозный мираж, но Вы упорно твердили и твердили с непреодолимой силой веры, будто все эти слова относятся к сатане, а вовсе не к Вавилону.
Atmel, настоящее, уважающее себя пророчество можно привязать к чему угодно и сколько угодно раз.
-
[quote="Atmel
Я подготовила вам материл о Библейских пророчествах и о археологии.
Но решила что не буду тратить время и всё это печатать.
Вы всё-равно ничего не хотите понимать.
И вряд ли будете читать.
Поэтому опять вернулись к описаниям сатаны у пророков.
Дело ваше.
Если хотите почитать о археологии Библейских стран,то есть в инете много материала.
А если вас интересуют только труды Свенцицкой и др. тоже дало ваше.
Ваша цель НЕ поиск Истины,а желание выиграть какой-то спор.
Можете считать что выиграли - мне всё равно.
-
Маша
Ваша цель НЕ поиск Истины,а желание выиграть какой-то спор.
Если Вы очень жаждете истины, то не будет ли для Вас неожиданностью такая истина, что апостолы Иисуса богом не считали? Или такую истину Вы осознать не в состоянии?
-
Маша Ваша цель НЕ поиск Истины,а желание выиграть какой-то спор.
Если Вы очень жаждете истины, то не будет ли для Вас неожиданностью такая истина, что апостолы Иисуса богом не считали? Или такую истину Вы осознать не в состоянии?
Ой,даже не начинайте.
Я читаю Писания,изучаю их,читаю предсказания про Мессиию,знаю кого ждали евреи.
Это совершенно бессмысленный спор,в котором вы будете пытаться пихать меня носом в какую-то цитату,которую вы будете трактовать произвольно.
Без традиций и историзма.
Я на эту тему даже не собираюсь беседовать.
Если у вас есть вопросы,я постараюсь ответить.
Но это - ВСЁ.
-
Маша
Ой,даже не начинайте. Я читаю Писания,изучаю их,читаю предсказания про Мессиию,знаю кого ждали евреи.
Это совершенно бессмысленный спор,в котором вы будете пытаться пихать меня носом в какую-то цитату,которую вы будете трактовать произвольно. Без традиций и историзма. Я на эту тему даже не собираюсь беседовать. Если у вас есть вопросы,я постараюсь ответить. Но это - ВСЁ.
Ну что касается "историзма" то Вы уже предметно продемонстрировали свое знание истории, так что Вам лучше всуе не употреблять этот термин - это наводит на грустные мысли.
А вот относительно того, что апостолы Иисуса богом не считали, то это как раз доказывается абсолютно без единой "трактовки". Это ведь верующие "трактуют" любую фразу или даже слово так как этого пожелает их левая задняя нога. Атеисты "трактовку" не используют, это не наш метод.
Можете ознакомиться с неопровержимыми доказательствами того, что апостолы Иисуса богом не считали здесь:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=1617 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=1617)
-
Маша Ой,даже не начинайте. Я читаю Писания,изучаю их,читаю предсказания про Мессиию,знаю кого ждали евреи.
Это совершенно бессмысленный спор,в котором вы будете пытаться пихать меня носом в какую-то цитату,которую вы будете трактовать произвольно. Без традиций и историзма. Я на эту тему даже не собираюсь беседовать. Если у вас есть вопросы,я постараюсь ответить. Но это - ВСЁ.
Ну что касается "историзма" то Вы уже предметно продемонстрировали свое знание истории, так что Вам лучше всуе не употреблять этот термин - это наводит на грустные мысли.
А вот относительно того, что апостолы Иисуса богом не считали, то это как раз доказывается абсолютно без единой "трактовки". Это ведь верующие "трактуют" любую фразу или даже слово так как этого пожелает их левая задняя нога. Атеисты "трактовку" не используют, это не наш метод.
Можете ознакомиться с неопровержимыми доказательствами того, что апостолы Иисуса богом не считали здесь:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=1617 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=1617)
"Атеисты трактовку НЕ ИСПОЛЬЗУЮТ"
А что или кого они "ИСПОЛЬЗУЮТ"?.
Обожаю авторов,которые занимаются рекламой своих "трудов".
В них есть что-то трогательное.
-
Маша
"Атеисты трактовку НЕ ИСПОЛЬЗУЮТ"
А что или кого они "ИСПОЛЬЗУЮТ"?.Обожаю авторов,которые занимаются рекламой своих "трудов". В них есть что-то трогательное.
Только и исключительно факты и логику - именно это оружие атеистов и именно поэтому верующим нечего атеистам противопоставить. Ведь, как Вы понимаете, единственное что есть у верующих, это "вера". Ну а "вера" как аргумент не котируется.
И это Вы только что и продемонстрировали - Вы ознакомились с моими аргументами и Вам нечего возразить ни супротив фактов, ни супротив логики. То-то же.
-
Маша"Атеисты трактовку НЕ ИСПОЛЬЗУЮТ"
А что или кого они "ИСПОЛЬЗУЮТ"?.Обожаю авторов,которые занимаются рекламой своих "трудов". В них есть что-то трогательное.
Только и исключительно факты и логику - именно это оружие атеистов и именно поэтому верующим нечего атеистам противопоставить. Ведь, как Вы понимаете, единственное что есть у верующих, это "вера". Ну а "вера" как аргумент не котируется.
И это Вы только что и продемонстрировали - Вы ознакомились с моими аргументами и Вам нечего возразить ни супротив фактов, ни супротив логики. То-то же.
Всегда есть что возразить.
НО нет желания.
Против МИТИНГОВАНИЯ не стоит выступать.
Здесь мало кто умеет просто ВЕСТИ БЕСЕДУ.
-
Маша
Всегда есть что возразить. НО нет желания.
Против МИТИНГОВАНИЯ не стоит выступать. Здесь мало кто умеет просто ВЕСТИ БЕСЕДУ.
Ню-ню. Когда есть что возразить, то тогда и возражают. А вот если аргументов нет - тогда в ход идут отмазки, аналогичные тем, что выложили Вы. Так что Вы не оригинальны.
А по поводу "беседы" Вы абсолютно правы - здесь не "беседы" ведут, а дискуссии. "Почувствуйте разницу"(с).
-
Я подготовила вам материл о Библейских пророчествах и о археологии.
Но решила что не буду тратить время и всё это печатать.
Вы всё-равно ничего не хотите понимать.
И вряд ли будете читать.
Если Вы просто перечислите археологические открытия, которые подтверждают, что описанные в Билии древние города действительно существовали, то это действительно излишне.
Поэтому опять вернулись к описаниям сатаны у пророков.
Дело ваше.
Нет, Маша, я продолжил тему именно о пророчествах.
Итак, Маша, а вправду ли в том фрагменте из Исайи, который Вы привели в "доказательство" истинности "пророчеств" Исайи, говорится о Вавилоне?[/color]
Я выделяю этот вопрос цветным шрифтом, чтобы Вы его заметили.
Ваша цель НЕ поиск Истины,а желание выиграть какой-то спор.
Можете считать что выиграли - мне всё равно.
Вот именно, Маша. После того, как попали в ловушку собственных же демагогий, Вам вдруг стало "все равно".
-
Я подготовила вам материл о Библейских пророчествах и о археологии.
Но решила что не буду тратить время и всё это печатать.
Вы всё-равно ничего не хотите понимать.
И вряд ли будете читать.
Если Вы просто перечислите археологические открытия, которые подтверждают, что описанные в Билии древние города действительно существовали, то это действительно излишне.
Поэтому опять вернулись к описаниям сатаны у пророков.
Дело ваше.
Нет, Маша, я продолжил тему именно о пророчествах.
Итак, Маша, а вправду ли в том фрагменте из Исайи, который Вы привели в "доказательство" истинности "пророчеств" Исайи, говорится о Вавилоне?[/color]
Я выделяю этот вопрос цветным шрифтом, чтобы Вы его заметили.
Ваша цель НЕ поиск Истины,а желание выиграть какой-то спор.
Можете считать что выиграли - мне всё равно.
Вот именно, Маша. После того, как попали в ловушку собственных же демагогий, Вам вдруг стало "все равно".
1.А мне с самого начала было всё-равно.
Я НЕ спорю,а объясняю свою позицию.
2.Вы сами привели те-же фрагменты Исайи по поводу Вавилона.
Прочитайте ваш пост от 10 августа,10.03
Именно по этим стихам Исайи мы и беседуем.
-
2.Вы сами привели те-же фрагменты Исайи по поводу Вавилона.
Прочитайте ваш пост от 10 августа,10.03
Именно по этим стихам Исайи мы и беседуем.
Я-то, Маша, приводил, относя эти слова прямиком к Вавилону. :)) А вот Вы мне противоречили -
в теме Обсуждение МЕССИАНСКИХ ПРОРОЧЕСТВ (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=3872&postdays=0&postorder=asc&start=120) от Вс Авг 05, 2007 1:33 pm
"Так же почитайте Исайю.
Ис.14:12
"Как упал ты с неба ,денница,сын зари!
разбился о землю,попиравший народы.!"
Эти тексты так же рассказывают о истории падшего ангела."
Так что Вы, Маша, напоролись на собственную демагогию.
-
2.Вы сами привели те-же фрагменты Исайи по поводу Вавилона.
Прочитайте ваш пост от 10 августа,10.03
Именно по этим стихам Исайи мы и беседуем.
Я-то, Маша, приводил, относя эти слова прямиком к Вавилону. :)) А вот Вы мне противоречили -
в теме Обсуждение МЕССИАНСКИХ ПРОРОЧЕСТВ (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=3872&postdays=0&postorder=asc&start=120) от Вс Авг 05, 2007 1:33 pm
"Так же почитайте Исайю.
Ис.14:12
"Как упал ты с неба ,денница,сын зари!
разбился о землю,попиравший народы.!"
Эти тексты так же рассказывают о истории падшего ангела."
Так что Вы, Маша, напоролись на собственную демагогию.
Извините меня,конечно,НО древние манускрипты надо УМЕТЬ читать.
Мы говорили с вами в разделе о Пророке Иезекииля по поводу манеры изложения.
ЕЩЁ РАЗ:
Всё что связано с гордыней,воровством,неправедно нажитым богатством и пр. - ЕСТЬ ЦАРСТВО САТАНЫ.
Поэтому и проводится сравнение с сатаной там где есть описание грехов и возмездия за грехи.
Так же как погиба.ют эти царства,погибнет и князь"этого мира" - сатана.
САМЫЙ КЛАССИЧЕСКИЙ ПРИМЕР:
Знаменитая цифра 666:
Она взята из 3 Цар.10:14
Написано,что ЗОЛОТА из разн. стран каждый год СОЛОМОН получал ВЕСОМ 666 ТАЛАНТОВ.
Вот цифра 666 и стала символизировать всё человеческое нечестие,а так же отход человека от Бога.
(пример Соломон отошедший от Бога).
Извините,но я больше не буду писать вам одгно и тоже.
Если вы взяли на себя труд изучать Писания,возьмите за труд изучить традиции,стиль,манеру и пр.
-
Извините меня,конечно,НО древние манускрипты надо УМЕТЬ читать.
Мы говорили с вами в разделе о Пророке Иезекииля по поводу манеры изложения.
ЕЩЁ РАЗ:
Всё что связано с гордыней,воровством,неправедно нажитым богатством и пр. - ЕСТЬ ЦАРСТВО САТАНЫ.
Поэтому и проводится сравнение с сатаной там где есть описание грехов и возмездия за грехи.
Так же как погиба.ют эти царства,погибнет и князь"этого мира" - сатана.
Но тогда и все те моменты, в которых упоминается Вавилон, есть на самом деле описание сатаны, а о самом Вавилоне в Книге Исайи нет ни слова. Все - только о гордыне, все - только о сатане. ;) Чего же мы тогда разбираем?
-
" Пророчество о Вавилоне, которое изрек Исаия, сын Амосов.
9 Вот, приходит день Господа лютый, с гневом и пылающею яростью, чтобы сделать землю пустынею и истребить с нее грешников ее.
16 И младенцы их будут разбиты пред глазами их; домы их будут разграблены и жены их обесчещены.
Вот, Я подниму против них Мидян, которые не ценят серебра и не пристрастны к золоту.
18 Луки их сразят юношей и не пощадят плода чрева: глаз их не сжалится над детьми.
19 И Вавилон, краса царств, гордость Халдеев, будет ниспровержен Богом, как Содом и Гоморра
"
.
11 В преисподнюю низвержена гордыня твоя со всем шумом твоим; под тобою подстилается червь, и черви - покров твой.
12 Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы.
13 А говорил в сердце своем: "взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера;
14 взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему".
15 Но ты низвержен в ад, в глубины преисподней.
16 Видящие тебя всматриваются в тебя, размышляют о тебе: "тот ли это человек, который колебал землю, потрясал царства,
17 вселенную сделал пустынею и разрушал города ее, пленников своих не отпускал домой?"
18 Все цари народов, все лежат с честью, каждый в своей усыпальнице;
19 а ты повержен вне гробницы своей, как презренная ветвь, как одежда убитых, сраженных мечом, которых опускают в каменные рвы, - ты, как попираемый труп,
20 не соединишься с ними в могиле; ибо ты разорил землю твою, убил народ твой: во веки не помянется племя злодеев.
21 Готовьте заклание сыновьям его за беззаконие отца их, чтобы не восстали и не завладели землею и не наполнили вселенной неприятелями.
22 И восстану на них, говорит Господь Саваоф, и истреблю имя Вавилона и весь остаток, и сына и внука, говорит Господь.
23 И сделаю его владением ежей и болотом, и вымету его метлою истребительною, говорит Господь Саваоф.
Это ВАШ пост от 10авг.11,03
ВНИМАТЕЛЬНО см. цифру 22,вправо от неё.
ЧИТАЕМ:
"...и истреблю имя ВАВИЛОНА..."
-
Это ВАШ пост от 10авг.11,03
ВНИМАТЕЛЬНО см. цифру 22,вправо от неё.
ЧИТАЕМ:
"...и истреблю имя ВАВИЛОНА...".
Вот именно - читаем! И какой же Вы в итоге делаете вывод? Это пророчество - о Вавилоне, или все же это "описание падения сатаны"? Одно из двух.
-
Извините меня,конечно,НО древние манускрипты надо УМЕТЬ читать.
Мы говорили с вами в разделе о Пророке Иезекииля по поводу манеры изложения.
ЕЩЁ РАЗ:
Всё что связано с гордыней,воровством,неправедно нажитым богатством и пр. - ЕСТЬ ЦАРСТВО САТАНЫ.
Поэтому и проводится сравнение с сатаной там где есть описание грехов и возмездия за грехи.
Так же как погиба.ют эти царства,погибнет и князь"этого мира" - сатана.
Но тогда и все те моменты, в которых упоминается Вавилон, есть на самом деле описание сатаны, а о самом Вавилоне в Книге Исайи нет ни слова. Все - только о гордыне, все - только о сатане. ;) Чего же мы тогда разбираем?
Мы разбираем историю народов,которые ДРУЖИЛИ С СТАНОЙ.
А так же историю САТАНЫ,КОТОРЫЙ ДРУЖИЛ С ЭТИМИ НАРОДАМИ.
Всё,ухожу до вечера,а то вы меня с ума сведёте.
Ну не было тогда газеты "Правда".
Где написали бы:Его величество сатана прибыл с визитом дружбы в Вавилон,где его приняли представители царя.
За дружеским ланчем рассмотрели возможности поставок оружия в Вавилон,а также в дружественные Тир и Сидон.
А так же мирную ядерную программу.
-
Мы разбираем историю народов,которые ДРУЖИЛИ С СТАНОЙ.
А так же историю САТАНЫ,КОТОРЫЙ ДРУЖИЛ С ЭТИМИ НАРОДАМИ.
Всё,ухожу до вечера,а то вы меня с ума сведёте.
В самом деле - пойдите, проветритесь. Вам предстоит решить сложную задачу - признать свою ошибку. :) Потому что в обоих случаях Вы ошиблись. Что делать, Вы попали в капкан собственной демагогии. :)
Когда проветритесь, сообщите нам, свой окончательный вывод - как Вы считаете, упомянутые слова Исайи - пророчество о судьбе Вавилона или все-таки рассказ о "падении сатаны" с неба. :)) Напомню Вам, что ранее Вы считали этот фрагмент рассказом а падении сатаны. :)
Или же Вас надо понимать так: сатана упал с неба одновременно со взятием Вавилона персами, т.е. в 538 году до н.э., когда пребывал с визитом дружбы во дворце царя Набонида? :)
-
Мы разбираем историю народов,которые ДРУЖИЛИ С СТАНОЙ.
А так же историю САТАНЫ,КОТОРЫЙ ДРУЖИЛ С ЭТИМИ НАРОДАМИ.
Всё,ухожу до вечера,а то вы меня с ума сведёте.
В самом деле - пойдите, проветритесь. Вам предстоит решить сложную задачу - признать свою ошибку. :) Потому что в обоих случаях Вы ошиблись. Что делать, Вы попали в капкан собственной демагогии. :)
Когда проветритесь, сообщите нам, свой окончательный вывод - как Вы считаете, упомянутые слова Исайи - пророчество о судьбе Вавилона или все-таки рассказ о "падении сатаны" с неба. :)) Напомню Вам, что ранее Вы считали этот фрагмент рассказом а падении сатаны. :)
Или же Вас надо понимать так: сатана упал с неба одновременно со взятием Вавилона персами, т.е. в 538 году до н.э., когда пребывал с визитом дружбы во дворце царя Набонида? :)
Я уже писала вам ,когда мы обсуждали пророчества Иезекииля,про СТИЛЬ написания древних ВОСТОЧНЫХ Писаний.
И ОБЪЯСНИЛА вам,что всё время идёт параллельный рассказ.
а)народы погрязшие в грехах.
б)сатана.
Все народы погрязшие в грехах есть царство сатаны.
Эти народы погибнут,так же как и сатана.
Вы же не будете всерьёз утверждать,что сатана реально Упал и разбился,или царь Вавилона(Тира,Сидона и пр.)реально упали и разбились.
Это АЛЛЕГОРИИ..
-
Я уже писала вам ,когда мы обсуждали пророчества Иезекииля,про СТИЛЬ написания древних ВОСТОЧНЫХ Писаний.
И ОБЪЯСНИЛА вам,что всё время идёт параллельный рассказ.
а)народы погрязшие в грехах.
б)сатана.
Все народы погрязшие в грехах есть царство сатаны.
Эти народы погибнут,так же как и сатана.
Хватит юлить, Маша. :) Данный отрывок из Исайи является чем-то одним - или это рассказ о сатане, или это пророчество о Вавилоне - третьего не дано. В одном и том же отрывке нельзя "параллельно" рассказывать о двух разных персонажах. Определитесь, наконец, пожалуйста. В соседней теме Вы утверждали, что это есть рассказ о падении сатаны, а в этой настаиваете, что это пророчество о Вавилоне. Итак, что Вы выбираете в итоге?
Я считаю, что данный отрывок рассказывает о судьбе Вавилона. Когда Вы, наконец, определитесь, мы вернемся к отрывку из Иезекииля, и Вы поймете, почему я заострил внимание на этом фрагменте.
-
В соседней теме Вы утверждали, что это есть рассказ о падении сатаны, а в этой настаиваете, что это пророчество о Вавилоне. Итак, что Вы выбираете в итоге?
Я считаю, что данный отрывок рассказывает о судьбе Вавилона. Когда Вы, наконец, определитесь, мы вернемся к отрывку из Иезекииля, и Вы поймете, почему я заострил внимание на этом фрагменте.
МУ-у-у-у...
Не знаю как объяснить что такое Восточные языки,Восчточные древности и т.д.
"О Дивная роза Хорезма!
Твоё благоухание доносит ветер.
Боюсь шипов твоих,
Они ранили меня прямо в сердце.""
О ком это?
Выбирайте только одно.
ТРЕТЬЕГО НЕ ДАНО.
-
МУ-у-у-у...
Не знаю как объяснить что такое Восточные языки,Восчточные древности и т.д.
<...>
Выбирайте только одно.
ТРЕТЬЕГО НЕ ДАНО.
Вот видите - выбирать нужно ТОЛЬКО ОДНО. Так что же Вы выбираете: слова Исайи, которые Вы привели в пример, - о Вавилоне, или о сатане?
-
МУ-у-у-у...
Не знаю как объяснить что такое Восточные языки,Восчточные древности и т.д.
<...>
Выбирайте только одно.
ТРЕТЬЕГО НЕ ДАНО.
Вот видите - выбирать нужно ТОЛЬКО ОДНО. Так что же Вы выбираете: слова Исайи, которые Вы привели в пример, - о Вавилоне, или о сатане?
"Над седой равниной моря ветер тучи собирает,
Между тучами и морем гордо реет Буревесник,
Чёрной молнии подобный."
И так далее.
Помните дальше:
"Буря!Пусть скорее грянет Буря!"(Горький)
О чём это стихотворение,Атмел?
Пока НЕ ответите и от меня не ждите ответа.
Ваш ответ на мой вопрос,есть мой ответ на ваш .
-
"Над седой равниной моря ветер тучи собирает,
Между тучами и морем гордо реет Буревесник,
Чёрной молнии подобный."
И так далее.
Помните дальше:
"Буря!Пусть скорее грянет Буря!"(Горький)
О чём это стихотворение,Атмел?
Пока НЕ ответите и от меня не ждите ответа.
Ваш ответ на мой вопрос,есть мой ответ на ваш .
Вас вся в сторону тянет? Оттого, что признать свои противоречия Вы не в состоянии? :) Что ж, придется отвечать на Ваш вопрос. М.Горький в этой песне о Буревестнике описывал то, как "над седой равниной моря ветер тучи собирает", а также о том, как "смелый Буревестник гордо реет между молний". В образе птицы слышится аллегория предвестника революции, а описание бури есть описание предреволюционной ситуации.
Ну а теперь перейдем к нашим баранам, то бишь "пророчествам". Итак, упомянутый Вами отрывок Исайи повествует о сатане, или о судьбе Вавилона?
-
"Над седой равниной моря ветер тучи собирает,
Между тучами и морем гордо реет Буревесник,
Чёрной молнии подобный."
И так далее.
Помните дальше:
"Буря!Пусть скорее грянет Буря!"(Горький)
О чём это стихотворение,Атмел?
Пока НЕ ответите и от меня не ждите ответа.
Ваш ответ на мой вопрос,есть мой ответ на ваш .
Вас вся в сторону тянет? Оттого, что признать свои противоречия Вы не в состоянии? :) Что ж, придется отвечать на Ваш вопрос. М.Горький в этой песне о Буревестнике описывал то, как "над седой равниной моря ветер тучи собирает", а также о том, как "смелый Буревестник гордо реет между молний". В образе птицы слышится аллегория предвестника революции, а описание бури есть описание предреволюционной ситуации.
Ну а теперь перейдем к нашим баранам, то бишь "пророчествам". Итак, упомянутый Вами отрывок Исайи повествует о сатане, или о судьбе Вавилона?
Ну вот,в своих пророчествах Пророки описали греховность и падение царств и народов.
Таких как Вавилон,Тир,Сидон и пр.
Их греховность настолько велика,что в их описании "слышится" аллегория сатаны-"предвестника" страшного Суда.
И в описании кары за грех всех народов,а так же сатаны есть описание ситуации перед "Концом Света".
Ясненько?
-
Ну вот,в своих пророчествах Пророки описали греховность и падение царств и народов.
Таких как Вавилон,Тир,Сидон и пр.
Их греховность настолько велика,что в их описании "слышится" аллегория сатаны-"предвестника" страшного Суда.
И в описании кары за грех всех народов,а так же сатаны есть описание ситуации перед "Концом Света".
Ясненько?
Нет, не ясненько. Эти примеры не тождественны.
Когда Горький пишет о буревестнике, он имеет в виду революцию, и только революцию - безо всяких разночтений. Буревестник - образ революции. Всем ясно, что сказать Горький хочет вовсе не о птице буревесник, а именно о революции. А о чем хочет сказать Исайя? О сатане или Вавилоне? На основании чего Вы считаете, что этот отрывок подразумевает историю падения "сатаны"?
-
.
Когда Горький пишет о буревестнике, он имеет в виду революцию, и только революцию - безо всяких разночтений. Буревестник - образ революции. Всем ясно, что сказать Горький хочет вовсе не о птице буревесник, а именно о революции. А о чем хочет сказать Исайя? О сатане или Вавилоне? На основании чего Вы считаете, что этот отрывок подразумевает историю падения "сатаны"?
1.А Пророк Исайя проводит ПАРАЛЛЕЛЬ между царствами греха и сатаной.
Падение горделивого Властелина,который поставил себя выше Бога - это образы сатаны и его царства.
2.Денница - одно из ИМЁН сатаны.
Денница(по еврейски) - СИЯЮЩИЙ(иногда переводят как утренняя звезда).
Люцифер(по латыни) - СВЕТОНОСЕЦ.
И ЕЩЁ:
Денница - планета Венера в др. славянской мифологии.
Люцифер - планета Венера в др. римской мифологии.
Слова"Денница" и Люцифер являются эпитетами сатаны.
-
1.А Пророк Исайя проводит ПАРАЛЛЕЛЬ между царствами греха и сатаной.
Падение горделивого Властелина,который поставил себя выше Бога - это образы сатаны и его царства.
Мне до сих пор непонятно, что Вы считаете верным - сатана у Исайи является "аллегорией" и "образом" Вавилона, или наоборот, Вавилон является аллегорией "сатаны"? :) Вот что я хочу от Вас добиться.
2.Денница - одно из ИМЁН сатаны.
Денница(по еврейски) - СИЯЮЩИЙ(иногда переводят как утренняя звезда).
Люцифер(по латыни) - СВЕТОНОСЕЦ.
Такое имя сатана получил уже позднее, когда появился в еврейском пантеоне. Между тем "денница зари", как уже было сказано Druxa и в цитате из статьи "Откуда взялся сатана", это литературный образ восходящего Солнца. Поскольку Вавилон находился на Востоке, откуда начинается заря, то этот образ и указывает на Вавилон.
Пора поставить точки над "и". У Исайи не может быть ничего о сатане. Второ-Исайя, продолжая, как Вы выразились, "пророческую традицию", утверждает принцип строжайшего монизма:
«Я Господь, и нет иного, Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия» (45:7).
Сатана в иврите значит "противник". Но в моническом иудаизме нет никого, кто бы противостоял "Единому Богу". Помимо принципов единобожия сказывалось также отсутствие в раннеизраильском обществе понятий об абсолютном добре и абсолютном зле. Пока понятие о мировом зле отсутствовало, незачем было искать какую-то иную, кроме Яхве, силу, ответственную за это зло. «Будущий Сатана заключен еще в самом Ягве, как злая часть его характера, вредная сторона его власти», — так отмечал А. В. Амфитеатров в своей книге, посвященной генезису дьявола.
Как я уже отмечал, сатана нигде не встречается в книгах священного писания евреев до освобождения из вавилонского плена. Если в 2 Цар (стих 1) еще используется понятие "гнев Господень", то в 1 Пар 21:1 уже используется термин "сатана". И обычная змея (нахаш) из истории грехопадения Адама и Евы (Быт 3:1 сл.) во второ-канонической Книге Премудрости Соломона (II в. до н. э.) была впервые представлена как диавол, Сатана (2:24). Позднее такое толкование стало всеобщим.
-
1.А Пророк Исайя проводит ПАРАЛЛЕЛЬ между царствами греха и сатаной.
Падение горделивого Властелина,который поставил себя выше Бога - это образы сатаны и его царства.
Мне до сих пор непонятно, что Вы считаете верным - сатана у Исайи является "аллегорией" и "образом" Вавилона, или наоборот, Вавилон является аллегорией "сатаны"? :) Вот что я хочу от Вас добиться.
2.Денница - одно из ИМЁН сатаны.
Денница(по еврейски) - СИЯЮЩИЙ(иногда переводят как утренняя звезда).
Люцифер(по латыни) - СВЕТОНОСЕЦ.
Такое имя сатана получил уже позднее, когда появился в еврейском пантеоне. Между тем "денница зари", как уже было сказано Druxa и в цитате из статьи "Откуда взялся сатана", это литературный образ восходящего Солнца. Поскольку Вавилон находился на Востоке, откуда начинается заря, то этот образ и указывает на Вавилон.
Пора поставить точки над "и". У Исайи не может быть ничего о сатане. Второ-Исайя, продолжая, как Вы выразились, "пророческую традицию", утверждает принцип строжайшего монизма:
«Я Господь, и нет иного, Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия» (45:7).
Сатана в иврите значит "противник". Но в моническом иудаизме нет никого, кто бы противостоял "Единому Богу". Помимо принципов единобожия сказывалось также отсутствие в раннеизраильском обществе понятий об абсолютном добре и абсолютном зле. Пока понятие о мировом зле отсутствовало, незачем было искать какую-то иную, кроме Яхве, силу, ответственную за это зло. «Будущий Сатана заключен еще в самом Ягве, как злая часть его характера, вредная сторона его власти», — так отмечал А. В. Амфитеатров в своей книге, посвященной генезису дьявола.
Как я уже отмечал, сатана нигде не встречается в книгах священного писания евреев до освобождения из вавилонского плена. Если в 2 Цар (стих 1) еще используется понятие "гнев Господень", то в 1 Пар 21:1 уже используется термин "сатана". И обычная змея (нахаш) из истории грехопадения Адама и Евы (Быт 3:1 сл.) во второ-канонической Книге Премудрости Соломона (II в. до н. э.) была впервые представлена как диавол, Сатана (2:24). Позднее такое толкование стало всеобщим.
1.Я уже написала вам как-то,что Исайя провёл ПАРАЛЛЕЛЬ между образами царей и сатаны.
Разбирать текст займёт очень много времени.
Это возможно сделать и самому(при желании).
2.Денница - обозначает планету Венера(в слав.мифологии)
Люцифер - тоже обозначает Венеру(в римс.мифологии)
Это я УЖЕ ПИСАЛА.
(а не Солнце,Именно ВЕНЕРА).
Очень подробно про сатану написано в Книге Иова.
Именно в этой Книге Звёздами называется Ангельский сонм.
Именно Утренними Звёздами.
Имя Люцифер(Денница) иногда переводят как "Утренняя звезда".
Образ упавшей Утренней Звезды - есть образ падшего Ангела.
3.Писания открывают людям тайны постепенно.
-
1.Я уже написала вам как-то,что Исайя провёл ПАРАЛЛЕЛЬ между образами царей и сатаны.
Разбирать текст займёт очень много времени.
Это возможно сделать и самому(при желании).
Вы что, Маша, читать не умеете? Я же босновал Вам утверждение, что Исайя не мог писать о сатане, поскольку тогда в иудаизме провозглашался монизм.
«Я Господь, и нет иного, — читаем у второ-Исаии, — Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия» (45:7)
Уж крупным шрифтом написал, и все равно не видит! Оденьте очки, только с диоптриями, и вначале сняв свои розовые.
2.Денница - обозначает планету Венера(в слав.мифологии)
Люцифер - тоже обозначает Венеру(в римс.мифологии)
Это я УЖЕ ПИСАЛА.
(а не Солнце,Именно ВЕНЕРА).
Так что же, Исайя пользовался славянской и римской мифологией?
-
//////Вы что, Маша, читать не умеете? Я же босновал Вам утверждение, что Исайя не мог писать о сатане, поскольку тогда в иудаизме провозглашался монизм.
Послушайте,я не знаю, что провозглашалось в иудаизме,я просто написала вам по поводу описания сатаны у Пророка Исайи.
Будьте уверены,что моя точка зрения НЕ ЕДИНСТВЕННАЯ.
И потом,при чём тут "монизм"?
Сатана НЕ бог,а падший АНГЕЛ.
То есть - ТВОРЕНИЕ.
(чит.Пророка Иезекииля"...Ты находился в Эдеме...")
/////2.Денница - обозначает планету Венера в слав.мифологии
Люцифер - тоже обозначает Венеру
Это я УЖЕ ПИСАЛА.
(а не Солнце,Именно ВЕНЕРА).
Так что же, Исайя пользовался славянской и римской мифологией?
В прямом переводе с иврита в этом месте написано "УТРЕННЯЯ ЗВЕЗДА".
Как вы знаете "Утренней звездой" на небе называют Венеру.
И я вам ОБ ЭТОМ ПИСАЛА.
-
Послушайте,я не знаю, что провозглашалось в иудаизме,я просто написала вам по поводу описания сатаны у Пророка Исайи.
Именно у исайи мы и не обнаружим никакого "описания сатаны". Вы ошиблись, когда написали, что у Ис. гл.7.
Все данное пророчество - целиком и полностью о Вавилоне, на что указывают и слова:
"тот ли это человек, который колебал землю, потрясал царства,
вселенную сделал пустынею".
Т.е. речь идет лишь о царе Вавилона. Лишь Ваше упрямство не позволяет увидеть очевидное.
Будьте уверены,что моя точка зрения НЕ ЕДИНСТВЕННАЯ.
И потом,при чём тут "монизм"?
Сатана НЕ бог,а падший АНГЕЛ.
То есть - ТВОРЕНИЕ.
(чит.Пророка Иезекииля"...Ты находился в Эдеме...")
Монизм такая концепция, согласно которой кажущиеся различными виды бытия или субстанции в конечном счете сводятся к единому началу. Сатане в аспекте этой концепции нечего делать. :) Также как и у Иезекииля нет никакого сатаны - "Находился в Эдеме" - это только аллегория, обозначающая город Тир, о котором и весь отрывок Иезекииля.
В прямом переводе с иврита в этом месте написано "УТРЕННЯЯ ЗВЕЗДА".
Как вы знаете "Утренней звездой" на небе называют Венеру.
"Как мы знаем", утренней звездой Венера считалась у римлян. Но для евреев утренняя звезда олицетворяла рассвет, приходящий с Востока, где и находился Вавилон. :) Вы каким-то чудесным образом это во внимание не принимаете.
Это Иероним при переводе указанного места из Книги Исайи применил в Вульгате латинское слово Lucifer («светоносный»), использовавшееся для обозначения «утренней звезды», а представление о том, что, подобно царю Вавилона, низвергнутому с высот земной славы, и сатана некогда был низвергнут с высот славы небесной , привело к тому, что имя Люцифер было перенесено на сатану.
-
//////Т.е. речь идет лишь о царе Вавилона. Лишь Ваше упрямство не позволяет увидеть очевидное.
Слово" Денница" - это одно из имён сатаны.
////////Согласно которой кажущиеся различными виды бытия или субстанции в конечном счете сводятся к единому началу. Сатане в аспекте этой концепции нечего делать. :) Также как и у Иезекииля нет никакого сатаны - "Находился в Эдеме" - это только аллегория, обозначающая город Тир, о котором и весь отрывок Иезекииля.
Боюсь ,что Пророки Исайя и Иезекииль не знали этой философии.
(чит. мои предыдущие посты).
///////"Как мы знаем", утренней звездой Венера считалась у римлян. Но для евреев утренняя звезда олицетворяла рассвет, приходящий с Востока, где и находился Вавилон. :) Вы каким-то чудесным образом это во внимание не принимаете.
1. рассвет у евреев начинался вечером,после захода Солнца.
2.А вы каким-то "ЧУДЕСНЫМ ОБРАЗОМ" трактуете Писания без каких-либо ссылок на еврейские Писания.
Повторяю ПОСЛЕДНИЙ РАЗ:
а)Утренними звёздами в Книге Иова называеются Ангелы.
б)Часть имён сатаны переводятся как "Утренняя звезда" - Денница,Люцифер.
В прямых переводах с иврита так и написано "Утренняя звезда".
в)Вавилон в Писаниях - царство сатаны и грехов,поэтому ОЛИЦЕТВОРЯТЬ РАССВЕТ НЕ МОЖЕТ для др. Иудеев.
ГРЕХ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ РАССВЕТОМ.
3.ИЕЗЕКИИЛЬ.
сатана - НЕ торговал.
Царь - НЕ был Помазанным Херувимом.
ИСАЙЯ
Денница(Люцифер,Утренняя звезда) - имена сатаны.
Если вы вбили себе в голову какую-то идею по поводу
"СТРАНЫ ВОСХОДЯЩЕГО СОЛНЦА" - ВАВИЛОНА,то это НЕ соответствует Писаниям.
Это просто ваша ЛИЧНАЯ точка зрения.
И вы ЛИЧНО можете иметь любую точку зрения.
Только не надо ссылаться на Писания.
-
///////Это Иероним при переводе указанного места из Книги Исайи применил в Вульгате латинское слово Lucifer («светоносный»), использовавшееся для обозначения «утренней звезды», а представление о том, что, подобно царю Вавилона, низвергнутому с высот земной славы, и сатана некогда был низвергнут с высот славы небесной , привело к тому, что имя Люцифер было перенесено на сатану.
Пишу сотый(100-й) раз:
В ПРЯМОМ ПЕРЕВОДЕ С ИВРИТА,в этом месте стоят слова
"Утренняя звезда".
В КНИГЕ ИОВА Утренние звёзды символизируют Ангелов.
Бл.Иероним просто сделал несколько иной перевод,КОТОРЫЙ НЕ МЕНЯЕТ СМЫСЛА.
-
Слово" Денница" - это одно из имён сатаны.
Такое имя сатана получил гораздо позднее - уже после освобождения из вавилонского плена.
Боюсь ,что Пророки Исайя и Иезекииль не знали этой философии.
(чит. мои предыдущие посты).
Что конкретно нужно у Вас читать? :) Названные "пророки" не знали современного термина МОНИЗМ, но это не мешало им исповедовать эту философию :) Читайте Второ-Исайю. :)
1. рассвет у евреев начинался вечером,после захода Солнца.
Это у вавилонян он начинался с вечера. Это и получило отражение в Жреческом Кодексе (Быт. 1.1 - 2.3). Но заря бывает не только вечером, но и утром. :)
2.А вы каким-то "ЧУДЕСНЫМ ОБРАЗОМ" трактуете Писания без каких-либо ссылок на еврейские Писания.
Как раз на них-то я и опираюсь.
Повторяю ПОСЛЕДНИЙ РАЗ:
а)Утренними звёздами в Книге Иова называеются Ангелы
:) Милочка, Книга Иова - произведение постпленное. Время его написания - 4 век до н.э.
В прямых переводах с иврита так и написано "Утренняя звезда".
В "прямых переводах" только такое имя и есть. Рассмотрим пример, как образ сатаны постепенно появляется на страницах Библии.
В 2 Книге Царств написано:
"Гнев Господень опять возгорелся на Израильтян, и возбудил он в них Давида сказать: пойди, исчисли Израиля и Иуду.
И сказал царь Иоаву военачальнику, который был при нем: пройди по всем коленам Израилевым [и Иудиным] от Дана до Вирсавии, и исчислите народ, чтобы мне знать число народа." (2 Цар. 24)
Этот отрывок - более древний, чем аналогичный отрывок в 1 Книге Паралипоменон:
"1 И восстал сатана на Израиля, и возбудил Давида сделать счисление Израильтян.
2 И сказал Давид Иоаву и начальствующим в народе: пойдите исчислите Израильтян, от Вирсавии до Дана, и представьте мне, чтоб я знал число их." )(1 Пар. 21)
Как Вы можете видеть, в более поздней книге уже не "гневом Господним" побуждается "сделать исчисление" Давид, а "сатаной". :) Т.е. после освобождения из вавилонского плена.
ГРЕХ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ РАССВЕТОМ.
А здесь под рассветом понимается вовсе не "грех", а город, лежащий на востоке. :)
3.ИЕЗЕКИИЛЬ.
сатана - НЕ торговал.
Царь - НЕ был Помазанным Херувимом.
Вот именнол - сатана - не торговал, поэтому речь там вовсе не о "нем". :) Херувим - это аллегория города Тир.
Если вы вбили себе в голову какую-то идею по поводу
"СТРАНЫ ВОСХОДЯЩЕГО СОЛНЦА" - ВАВИЛОНА,то это НЕ соответствует Писаниям.
Это просто ваша ЛИЧНАЯ точка зрения.
Вбили себе в голову абсурдную мысль Вы, а не я :). А я свое мнение обосновал. У Вас же обоснования нет, только желание. :)
-
///////Слово" Денница" - это одно из имён сатаны.
Такое имя сатана получил гораздо позднее - уже после освобождения из вавилонского плена.
Это имя появилось уже в Книге "ПЕРВОИСАЙИ" - это гл.14.
Забыли?
А у Пророка Иезекииля появилась история создания сатаны.
И эти рукописи относятся к временам ДО царя Кира.
То есть ДО встречи с зороастризмом.
История падшего ангела ПОСТЕПЕННО проясняется в Писаниях.
Я уже 100(СТО) раз писала,что знания в Писаниях ПОСТЕПЕННО увеличиваются.
//////// Читайте Второ-Исайю. :)
История сатаны - это "ПЕРВОИСАЙЯ",гл.14.
.
//////В 2 Книге Царств написано:
"Гнев Господень опять возгорелся на Израильтян, и возбудил он в них Давида сказать: пойди, исчисли Израиля и Иуду.
И сказал царь Иоаву военачальнику, который был при нем: пройди по всем коленам Израилевым [и Иудиным] от Дана до Вирсавии, и исчислите народ, чтобы мне знать число народа." (2 Цар. 24)
Этот отрывок - более древний, чем аналогичный отрывок в 1 Книге Паралипоменон:
"1 И восстал сатана на Израиля, и возбудил Давида сделать счисление Израильтян.
2 И сказал Давид Иоаву и начальствующим в народе: пойдите исчислите Израильтян, от Вирсавии до Дана, и представьте мне, чтоб я знал число их." )(1 Пар. 21)
Как Вы можете видеть, в более поздней книге уже не "гневом Господним" побуждается "сделать исчисление" Давид, а "сатаной". :) Т.е. после освобождения из вавилонского плена.
1.КогдА человек отходит от Бога,то к человеку приходит сатана.
Это и есть Гнев Господень,КОГДА БОГ ОСТАВЛЯЕТ ЧЕЛОВЕКА.
(в данном случае народ Израиля).
2.2-яКНИГА царств - Шмуэль бет(Самуила 2) является ИСТОРИЧЕСКОЙ книгой,согласно раввинским исследованиям.
////////Если вы вбили себе в голову какую-то идею по поводу
"СТРАНЫ ВОСХОДЯЩЕГО СОЛНЦА" - ВАВИЛОНА,то это НЕ соответствует Писаниям.
Это просто ваша ЛИЧНАЯ точка зрения.Вбили себе в голову абсурдную мысль Вы, а не я :). А я свое мнение обосновал. У Вас же обоснования нет, только желание. :)
Таким образом мы выяснили,что про сатану писал "ПЕРВОИСАЙЯ"-гл.14
А так же Иезекииль.
И время написания этих книг более раннее чем появление царя Кира с его религией.
Писания раскрываются постепенно,и в книгах Пророков появился образ Падшего Ангела.
-
Это имя появилось уже в Книге "ПЕРВОИСАЙИ" - это гл.14.
Забыли?
А у Пророка Иезекииля появилась история создания сатаны.
И эти рукописи относятся к временам ДО царя Кира.
Ни у того, ни у другого нет ни слова о сатане. :) Все, на чем держится Ваше мнение - это непонимание элементарной аллегории.
История сатаны - это "ПЕРВОИСАЙЯ",гл.14.
Но это не история "сатаны". :) Доказательством служат слова Второ-Исайи. :) А у Вас доказательств НЕТ. Только домыслы.
1.КогдА человек отходит от Бога,то к человеку приходит сатана.
Это и есть Гнев Господень,КОГДА БОГ ОСТАВЛЯЕТ ЧЕЛОВЕКА.
Сатана - не гнев Господень. :)) Сатан - это сатана, отдельный персонаж, противопоставленный Яхве. Гнев Яхве не может быть сатаной, он - принадлежность самого Яхве. :)
И время написания этих книг более раннее чем появление царя Кира с его религией.
И ни в одной из них нет ничего про сатану. :)) Это доказано всем изложенным выше.
-
Писания раскрываются постепенно,и в книгах Пророков появился образ Падшего Ангела.
Ерунда это. Это не "постепенное раскрытие", а разгул фантазии с постепенной подменой понятий и образов. Если у Иова сатана - подручный Бога, приходит к нему на "совет сынов", как заправский дружок, то в Апокалипсисе, созданном чьим-то нездоровым воображением (вот писака был бы седня с немалыми гонорарами :) ) в Апокалипсисе уже они бьются не на жизнь, а на смерть, как злейшие непримиримые враги, причем Яхве для победы над сатаной требуется все его "воинство". :) И смех, и грех. :))
-
Это имя появилось уже в Книге "ПЕРВОИСАЙИ" - это гл.14.
Забыли?
А у Пророка Иезекииля появилась история создания сатаны.
И эти рукописи относятся к временам ДО царя Кира.
Ни у того, ни у другого нет ни слова о сатане. :) Все, на чем держится Ваше мнение - это непонимание элементарной аллегории.
История сатаны - это "ПЕРВОИСАЙЯ",гл.14.
Но это не история "сатаны". :) Доказательством служат слова Второ-Исайи. :) А у Вас доказательств НЕТ. Только домыслы.
1.КогдА человек отходит от Бога,то к человеку приходит сатана.
Это и есть Гнев Господень,КОГДА БОГ ОСТАВЛЯЕТ ЧЕЛОВЕКА.
Сатана - не гнев Господень. :)) Сатан - это сатана, отдельный персонаж, противопоставленный Яхве. Гнев Яхве не может быть сатаной, он - принадлежность самого Яхве. :)
И время написания этих книг более раннее чем появление царя Кира с его религией.
И ни в одной из них нет ничего про сатану. :)) Это доказано всем изложенным выше.
Я уже вам пишу,пишу,пишу.
Мои утверждения - это утверждения исследователей Писаний.
В Книги Исайи гл. 14 есть имя сатаны.
ДЕННИЦА=Люцифер.
(нигде вы найдёте аллегорию "денницы" и Солнца.Это совершенно разные явления)
Когда Бог оставляет людей,они попадают под власть сатаны,что и произошло с наролом Израиля и часто происходило.
История создания Книги Исайи мы с вами разобрали.
Говорили о Пророческой школе,о том,что Флавий свидетельствовал о существовании древних рукописей.
Мы говорили о том,что др. евреи поместили Книгу в разряд Пророков,значит было известно авторство Книги и никто не сомневался в её древности.
Вписывать и приписывать что-либо к Пианиям было совершенно невозможно для др.евреев.
Так что надо принимать реальность.
Если у современных исследователей есть какие-то сомнения,значит ещё не разобрались в истории создания Книги.
Вот и всё.
-
Писания раскрываются постепенно,и в книгах Пророков появился образ Падшего Ангела.
Ерунда это. Это не "постепенное раскрытие", а разгул фантазии с постепенной подменой понятий и образов. Если у Иова сатана - подручный Бога, приходит к нему на "совет сынов", как заправский дружок, то в Апокалипсисе, созданном чьим-то нездоровым воображением (вот писака был бы седня с немалыми гонорарами :) ) в Апокалипсисе уже они бьются не на жизнь, а на смерть, как злейшие непримиримые враги, причем Яхве для победы над сатаной требуется все его "воинство". :) И смех, и грех. :))
Книга Иова была внесена в разряд Писания.
Это философская Книга,открывающая некоторые тёмные стороны жизни.
С тех пор зло растёт и крепнет.
Так будет до тех пор,пока не земля не переполнется злом,тогда и произойдёт Армагеддон.
Но многие пророчества о "последних днях" уже начали сбываться.
-
УУУУУУУУУУУУУУ Тьма накрыла ненавистный прокуратору город...
-
Но многие пророчества о "последних днях" уже начали сбываться.
Маша, простите за вопрос, как вы и ваша семья собирается провести эти последние дни?
-
Но многие пророчества о "последних днях" уже начали сбываться.
Маша, простите за вопрос, как вы и ваша семья собирается провести эти последние дни?
Некоторые политики считают,что Третья Мировая Война уже началась.
Все страны вооружаются "до зубов".
Как люди будут переживать войну?
Все одинаково,и вы и ваша семья тоже будет пытаться выжить в сумашедшем мире.
Если повезёт,то нас не взорвут и не расстреляют в качестве заложников.
-
Некоторые политики считают,что Третья Мировая Война уже началась.
Все страны вооружаются "до зубов".
Как люди будут переживать войну?
Все одинаково,и вы и ваша семья тоже будет пытаться выжить в сумашедшем мире.
Если повезёт,то нас не взорвут и не расстреляют в качестве заложников.
Спокойно Маша. Вы как защитница святых писаний должны знать, что после всех катаклизмов, для верующих наступят счастливые времена, у одних на Земле у других в раю. Вы простите верующая? Молитесь? Тогда чего вам опасаться?
А для нас атеистов есть шутка:
Оптимист изучает английский,
Пессимист изучает китайский,
Реалист автомат калашникова.
Кстати мир уже много раз умирал.
Иисус предсказывал скорую кончину, Иисус ушёл, а Мир остался.
-
Я уже вам пишу,пишу,пишу.
И все ерунду, ерунду, ерунду. :)
Мои утверждения - это утверждения исследователей Писаний.
Это утверждения или профессиональных трутней от религии, которые заинтересованы в продвижении догм и соответственно набивании своих карманов, или экзальтированных придурков, которые в каждой кляксе готовы увидеть "пророчество" об Иисусе или "сатане". :)
:cry:
Не плачьте, Маша. Все будет хорошо. :) Даже если Иисус вторично не явится никогда.
В Книги Исайи гл. 14 есть имя сатаны.
ДЕННИЦА=Люцифер.
(нигде вы найдёте аллегорию "денницы" и Солнца.Это совершенно разные явления)
Оно Вам там привиделось. :) Согласно словарю Ушакова, денница - это и есть ныне устаревшее поэтическое понятие "утренняя заря". У Пушкина в "Евгении Онегине" читаем:
"Блеснет заутра луч денницы
И заиграет яркий день;"
а также - Пушкин так пишет своему брату: (http://www.ruthenia.ru/document/535913.html)
«Милый мой, у вас пишут, что луч денницы проникал в полдень в темницу Хмельницкого.»"
Дорогая Маша, Вы видели когда-нибудь, чтобы Венера излучала лучи? :) А каким образом ее лучи могут проникать в темницу в полдень??? Поэтому, Маша, Ваши ассоциации построены на незнании языка 18-19 веков, когда и делался синодальный перевод Библии.
И еще: в Библейской энциклопедии (http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=biblic/bib/bib-1234.htm&encpage=biblic&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/biblic/bib/bib-1234.htm%26text%3D%25E4%25E5%25ED%25ED%25E8%25F6%25E0%26reqtext%3D%25E4%25E5%25ED%25ED%25E8%25F6%25E0%253A%253A800378936%26%26isu%3D2) пишут так об этом отрывке:
"Это слово встречается только однажды в Библии, именно в указанной цитате, и прилагается к царю вавилонскому, с целью показать его славу и блеск, подобные сиянию утренней звезды. Потому-то пр. Исаия и восклицает: как упал ты с неба, денница, сын зари, разбился об землю, поправший народы."
Здравое суждение. :) Потом уже Энциклопедия добавляет:
"Впрочем, Тертуллиан и некоторые другие полагают, что эти слова относятся к падению с неба сатаны."
Увы, "Тертуллиан и некоторые другие" не знали реальную историю иудаизма, в котором не было еще тогда понятия "сатана".
Когда Бог оставляет людей,они попадают под власть сатаны,что и произошло с наролом Израиля и часто происходило.
Гнев Господень - это не сатана. Это сам Яхве, который "делает мир и производит бедствия" (цитата по все тому же Второ-Исайе)
История создания Книги Исайи мы с вами разобрали.
Говорили о Пророческой школе,о том,что Флавий свидетельствовал о существовании древних рукописей.
При этом выяснили, что Флавий опирался на незнание того факта, что слова о Кире были написаны сразу после освобождения им евреев из вавилонского плена. ;) Ну не знал он тогда еще об аналитических выводах библейской критики.
Мы говорили о том,что др. евреи поместили Книгу в разряд Пророков,значит было известно авторство Книги и никто не сомневался в её древности.
По прошествии нескольких веков никто и не вспомнил, что Исайя писал лишь первую часть Книги. Поэтому составители канона ошиблись, также как и Флавий. :) Досадная, но характерная ошибка.
Вписывать и приписывать что-либо к Пианиям было совершенно невозможно для др.евреев.
Так что надо принимать реальность.
Постоянно вписывали, дописывали и редактировали. Это и есть реальность. :)
-
[quote="Atmel
[/quote]Постоянно вписывали, дописывали и редактировали. Это доказанный факт. :)[/quote]
Это ваша точка зрения,основанная на психологии атеиста.
Конечно,атеисты именно так и делают:всё что хотят вписывают,всё что хотят приписывают.
Верующие люди так не поступают.
Вам и ОК написал про "приписки" - они были просто НЕВОЗМОЖНЫ в Писаниях.
НО - ваша точка зрения исходит из вашего жизненного опыта атеиста
Вы просто не понимаете некоторых вещей,поэтому у вас все лжецы и фальсификаторы.
Я понимаю вашу точку зрения,НО остаюсь при своей.
Благодарю за беседу.
Маша.
-
Кстати мир уже много раз умирал.
Иисус предсказывал скорую кончину, Иисус ушёл, а Мир остался.
Мир,который существовал при Иисусе умер - был разрушен Храм и народ рассеян по земле.
Это предсказание сбылось.
Кстати при этих страшных событиях спаслись все последователи Иисуса.
Они во время покинули Иерусалим и ушли в горы,как Он и советовал.
Лично я собираюсь следовать Его советам и дальше.
-
Вам и ОК написал про "приписки" - они были просто НЕВОЗМОЖНЫ в Писаниях.
Вы не поняли того, что хотел сказать ОК. Он писал о разнице между Септуагинтой и масоретским текстом. Но относительно компилятивного характкера Библии никто из аналитиков не сомневается, что библия - результат компиляции. :)
-
Верующие люди так не поступают.
Вот, ув. Atmel, вот на чем все стоит... Дальше этого вы и не пройдете будучи хоть трижды логичным и убедительным.
-
Мир,который существовал при Иисусе умер - был разрушен Храм и народ рассеян по земле.
Это предсказание сбылось.
Это "предсказание" сделано задним числом и представляет собой очередное "обоснование" мессианства Иисуса с помощью притягивания за уши цитат из Танаха.
Кстати при этих страшных событиях спаслись все последователи Иисуса.
Они во время покинули Иерусалим и ушли в горы,как Он и советовал.
И это тоже лажа. :) Последователи Иисуса не принимали участия в восстании евреев против римлян, за что и были презираемы всеми патриотами Израиля.
-
Вам и ОК написал про "приписки" - они были просто НЕВОЗМОЖНЫ в Писаниях.
Вы не поняли того, что хотел сказать ОК. Он писал о разнице между Септуагинтой и масоретским текстом. Но относительно компилятивного характкера Библии никто из аналитиков не сомневается, что библия - результат компиляции. :)
Извините конечно,но даже ёжикам известно,что Библия написана разными людьми в разное время.
Если это всё,что вы хотели доказать,я с вами согласна.
Привет.
-
Извините конечно,но даже ёжикам известно,что Библия написана разными людьми в разное время.
Если это всё,что вы хотели доказать,я с вами согласна.
Привет.
Чао, Маша. :) Все Ваши "доводы" были аргументированно опровергнуты, и я Вам с самого начала сказал, чтобы Вы не мешали своими эмоциональными постингами разговору с грамотными людьми. Всего хорошего. Привет Иисусу. :)
-
Кстати при этих страшных событиях спаслись все последователи Иисуса.
Они во время покинули Иерусалим и ушли в горы,как Он и советовал.
Лично я собираюсь следовать Его советам и дальше.
И вы тоже в горы. Если бы вы были мужчиной, я посоветовал бы вам отрезать кое что,как скопцы, а то сидя в пещере, в одиночестве разные мысли могут прийти.
А лучше как семья Лыковых в тайгу подальше от Антихриста.
Там лес, тишина и ни какой политики, никаких атеистов.
Выроете там землянку и будете исполнять все заветы Иисуса. Через 5 лет к вам будут прилетать ангелы, через 10 будете разговаривать с Иисусом, через 15 к вам потянуться богомольцы со всей матушки России, а потом вас обязательно причислят к лику святых и будете вы Марья Блаженная.
-
ЦИТАТА от Маши: "Мир,который существовал при Иисусе умер - был разрушен Храм и народ рассеян по земле. Это предсказание сбылось. Кстати при этих страшных событиях спаслись все последователи Иисуса. Они во время покинули Иерусалим и ушли в горы,как Он и советовал. Лично я собираюсь следовать Его советам и дальше."
1) То, что Человек от Истины был распят и что его звали Иисус - вопрос спорный. Бесспорно, что Человек этот на Земле был и вовсе не один раз! Это попы и жидомасоны боятся его как огня и Антихриста. Им выгодно скрывать его существование...
2) Для жидомасонов, царьков, князьков и прочей кровососущей лицемерной сволочи после сдоха начинается Ад на многие миллиарды лет. Грех - греху рознь!
3) "Отпустите меня в Гималаи..." (Маша рас-ПУТИНА) Бессмысленно убегать в горы, Маша! Ни одна праведная душа не потерпит вреда от биологической смерти. Надо покорять другие вершины - истины, либо просто жить, - никогда не лгать (шутки - не в счёт) и не лицемерить.
-
Кстати при этих страшных событиях спаслись все последователи Иисуса.
Они во время покинули Иерусалим и ушли в горы,как Он и советовал.
Лично я собираюсь следовать Его советам и дальше.
И вы тоже в горы. Если бы вы были мужчиной, я посоветовал бы вам отрезать кое что,как скопцы, а то сидя в пещере, в одиночестве разные мысли могут прийти.
А лучше как семья Лыковых в тайгу подальше от Антихриста.
Там лес, тишина и ни какой политики, никаких атеистов.
Выроете там землянку и будете исполнять все заветы Иисуса. Через 5 лет к вам будут прилетать ангелы, через 10 будете разговаривать с Иисусом, через 15 к вам потянуться богомольцы со всей матушки России, а потом вас обязательно причислят к лику святых и будете вы Марья Блаженная.
Сейчас многие семьи действительно уезжают из городов куда-нибудь поближе к природе.
И экология лучше,и детей воспитывать без СМИ,пива,сигарет и т.д. легче.
Кроме того можно питаться натуральными продуктами из огорода.
Между прочим в США уже давно появилась тенденция к жизни на природа.
Я имею в виду не близкий пригород,а именно на природе - в горах,лесах и т.д.
-
Сейчас многие семьи действительно уезжают из городов куда-нибудь поближе к природе.
И экология лучше,и детей воспитывать без СМИ,пива,сигарет и т.д. легче.
Кроме того можно питаться натуральными продуктами из огорода.
Между прочим в США уже давно появилась тенденция к жизни на природа.
Я имею в виду не близкий пригород,а именно на природе - в горах,лесах и т.д.
Да я заметил цены на жильё в крупных городах падают особенно в Москве, и скоро пентхауз на Садовом будут менять на избушку в Пермском крае, да и народ там чистый не пьёт не курит, растит картошку и богу молится.
Маша вы не в Москве живёте?
У меня есть знакомые они продают деревянный дом, очень экологически чистый, километрах в 600-х от Москвы, они неразумные хотят в прокуренный, пропитый мегаполис, махнётесь? Они вам и корову и кур оставят. Будете, как дядя Фёдор с матроскиным и шариком жить в деревне!
Нравиться такая перспектива? Я думаю нет.
-
Мир,который существовал при Иисусе умер - был разрушен Храм и народ рассеян по земле.
Это предсказание сбылось.
Ну а как же!! Конечно умер... Даже тот приятель, который был воскрешён Христом и тот умер второй раз...(вот подарочек Иисус сделал своему дружку!!). А для некоторых и недавнее цунами в юго-восточной азии было одновременно и потопом и армагедоном. Так что пора бежать в горы... Хотя не понятно, зачем? Вы же обетёте жизнь вечную! А так судорожно цепляетесь за бренную...Странно.
-
Мир,который существовал при Иисусе умер - был разрушен Храм и народ рассеян по земле.
Это предсказание сбылось.
Ну а как же!! Конечно умер... Даже тот приятель, который был воскрешён Христом и тот умер второй раз...(вот подарочек Иисус сделал своему дружку!!). А для некоторых и недавнее цунами в юго-восточной азии было одновременно и потопом и армагедоном. Так что пора бежать в горы... Хотя не понятно, зачем? Вы же обетёте жизнь вечную! А так судорожно цепляетесь за бренную...Странно.
СТРАННО не то, что они "судорожно цепляпся за бренную...", Странно, что вы разрушаете эту "бренность бытия"!