Форум атеистического сайта
Атеизм => Научно-философские беседы, о науке => Тема начата: monach79 от 29 Июль, 2007, 14:24:37 pm
-
три акулы в аквариуме, все три – самки, все были пойманы в тот момент, когда они были сексуально несформировавшимися детенышами. Они провели три года в одном аквариуме, никогда не вступая в контакты с самцами. А потом в один прекрасный день на свет появился акуленок.
Это были акулы-молоты из океанариума в зоопарке Генри Дурли в Омахе, США. Акуленок родился 14 декабря 2001 года и вызвал крайнее замешательство, которое только теперь проясняется: акуленок был плодом "непорочного зачатия".
Долгие годы обсуждались различные теории. Возможно, одну из акул оплодотворил самец акулы другого вида? Или, возможно, она была оплодотворена еще до того, как ее поймали? В организме самок акул действительно есть орган, позволяющий им хранить сперму, но трехлетнее хранение в организме спермы было бы беспрецедентным случаем.
Более того, секс между акулами обычно проходит в довольно жесткой форме, и на теле самок, как правило, в результате остаются отметины. Однако ни у одной из трех акул из Флорида-Киз не было никаких шрамов, когда их поймали.
Тем не менее теория оплодотворения рассматривалась, так как "еще сложнее было представить себе бесполое размножение среди акул", говорит Пауло Продол из Королевского университета в Белфасте, Северная Ирландия.
Доказательство в виде ДНК
Продол входит в группу ученых, которая "с несомненной точностью" установила, что у акулы, произведшей на свет таинственного детеныша, действительно имело место бесполое размножение.
Исследовательская группа во главе с Демиеном Чэпменом из Института океанографии в США использовала метод изучения ДНК, подобный тому, который применяют для установления отцовства у людей. Первоначально этот анализ проводился с целью определить, кто из трех самок является матерью.
У детенышей, которые появляются в результате полового воспроизводства, половина ДНК – от матери, а половина – от отца.
Таким образом, пытаясь обнаружить признаки отца, ученые выделили в ДНК детеныша материнскую половину. "В данном конкретном случае, когда мы отделили ДНК матери, ничего не осталось! – говорит Продол. – Это была фантастика!"
Ученые были вынуждены признать, что у акуленка не было отца, тем самым впервые зафиксировав случай бесполого размножения среди хрящевых рыб. К сожалению, эта удивительная особь потом погибла, очевидно, убитая какой-то другой рыбой в аквариуме.
-
К сожалению, эта удивительная особь потом погибла, очевидно, убитая какой-то другой рыбой в аквариуме.
Её распяли на стенке аквариума :lol: :lol: :lol:
-
Таким образом, пытаясь обнаружить признаки отца, ученые выделили в ДНК детеныша материнскую половину. "В данном конкретном случае, когда мы отделили ДНК матери, ничего не осталось! – говорит Продол. – Это была фантастика!"
Да уж... фантастика... ))) от чего ж, мать их так, они отделили если ничего не осталось?
Просто логика - без всякой биологии. Есть у вас некоторая штуковина, которую вы от чего отделяете... если это что-то не существует, то значит вы ничего и не отделяли, потому как любая вещь отделённая от ничего останется сама собой.
Если же привлечь биологию, то вообще ничего отделять не надо. Хромосомы в генотипе парные - одна от мамки, другая от папки. У этого фантастического акулёнка должен был быть половинный набор хромосом. и не фига тут днк делить...
К сожалению, эта удивительная особь потом погибла, очевидно, убитая какой-то другой рыбой в аквариуме.
Я плакалъ!!!
Как же это они не уследили за самым фантастическим существом в истории биологии?? Причём, надо ещё представить детёныша акулы-молота.... убить его могла только большая белая акула, синий кит или гигантский кальмар гумбольта. представляю аквариум.... )))
[/quote]
-
Таким образом, пытаясь обнаружить признаки отца, ученые выделили в ДНК детеныша материнскую половину. "В данном конкретном случае, когда мы отделили ДНК матери, ничего не осталось! – говорит Продол. – Это была фантастика!"
Да уж... фантастика... ))) от чего ж, мать их так, они отделили если ничего не осталось?
Просто логика - без всякой биологии. Есть у вас некоторая штуковина, которую вы от чего отделяете... если это что-то не существует, то значит вы ничего и не отделяли, потому как любая вещь отделённая от ничего останется сама собой.
Если же привлечь биологию, то вообще ничего отделять не надо. Хромосомы в генотипе парные - одна от мамки, другая от папки. У этого фантастического акулёнка должен был быть половинный набор хромосом. и не фига тут днк делить...
К сожалению, эта удивительная особь потом погибла, очевидно, убитая какой-то другой рыбой в аквариуме.
Я плакалъ!!!
Как же это они не уследили за самым фантастическим существом в истории биологии?? Причём, надо ещё представить детёныша акулы-молота.... убить его могла только большая белая акула, синий кит или гигантский кальмар гумбольта. представляю аквариум.... )))
[/quote]
Вы бы лучше в своем авторском форуме на мой вопрос ответили.
А статью я не с головы выдумал. Вы генетик?
http://www.newscientist.com/article/dn1 ... birth.html (http://www.newscientist.com/article/dn11908-shark-pup-result-of-virgin-birth.html)
-
Вы бы лучше в своем авторском форуме на мой вопрос ответили.
Вы бы лучше не указывали мне, что делать.
А статью я не с головы выдумал. Вы генетик?
Я - да. А вот авторы статьи - даже близко не представляют основ генетики и биологиии.
-
Просто логика - без всякой биологии. Есть у вас некоторая штуковина, которую вы от чего отделяете... если это что-то не существует, то значит вы ничего и не отделяли, потому как любая вещь отделённая от ничего останется сама собой.
Простая логика - без всякой биологии. Берем килограмм риса в любом магазине, и начинаем отделять Рис от Гречки, и останется у нас "Ничего" - после того как мы отделим весь Рис - так как Гречки небыло в этой кучке.
-
Простая логика - без всякой биологии. Берем килограмм риса в любом магазине, и начинаем отделять Рис от Гречки, и останется у нас "Ничего" - после того как мы отделим весь Рис - так как Гречки небыло в этой кучке.
опишите мне единичный акт "отделения Риса от Гречки" если Гречки в Вашем кг. риса вообще нет. очеь любопытно, как именно это происходит в Вашем представлении....
-
Вы, что, не знаете, что акулы - очень древние и довольно примитивные животные? Поетому нет ничего странного в том, что они не забыли такие простые методы размножение, как деление. Это олностью обьясняет идентичность ДНК. :lol:
-
Таким образом, пытаясь обнаружить признаки отца, ученые выделили в ДНК детеныша материнскую половину. "В данном конкретном случае, когда мы отделили ДНК матери, ничего не осталось! – говорит Продол. – Это была фантастика!"
Да уж... фантастика... ))) от чего ж, мать их так, они отделили если ничего не осталось?
Просто логика - без всякой биологии. Есть у вас некоторая штуковина, которую вы от чего отделяете... если это что-то не существует, то значит вы ничего и не отделяли, потому как любая вещь отделённая от ничего останется сама собой.
Если же привлечь биологию, то вообще ничего отделять не надо. Хромосомы в генотипе парные - одна от мамки, другая от папки. У этого фантастического акулёнка должен был быть половинный набор хромосом. и не фига тут днк делить...
Это был клон матери - самка. Абсолютная идентичность, поэтому, видимо, когда отделили ДНК матери ничего и не осталось. :) Я уже кидала на форум эту темку. :) Вот сюда. (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=3920)
-
Вы бы лучше в своем авторском форуме на мой вопрос ответили.
Вы бы лучше не указывали мне, что делать.
Да? А я думал что тему для верующих вы создали для того что бы отвечать на их вопросы. Оказывается цель другая была ( я теряюсь в догадках какая?).
А статью я не с головы выдумал. Вы генетик?
Я - да. А вот авторы статьи - даже близко не представляют основ генетики и биологиии.
Я конечно о вас ничего не знаю, но я более все же доверяю данному ресурсу (все таки это не narod.ru :) ) чем вам.
Пы.Сы. Кстати размер акулят акулы-молота 45-50 см, то есть смешной по океанским меркам...
-
Это был клон матери - самка. Абсолютная идентичность, поэтому, видимо, когда отделили ДНК матери ничего и не осталось. :) Я уже кидала на форум эту темку. :) Вот сюда. (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=3920)
Да, вижу. Ну куда нам грешным до администратора Димьяна....
Сказал Димьян - запиши в историю...
Кстати еще по теме:
В будущем женщины, возможно, смогут самостоятельно производить сперму, заявляет ученый, утверждая, что ему удалось создать клетки спермы ранней стадии развития из клеток костного мозга.
Работа, которой занимается сейчас его группа сотрудников, ставит целью вырастить полноценные сперматозоиды из клеток костного мозга в качестве метода восстановления фертильности у молодых мужчин, перенесших лечение от онкологических заболеваний. До начала клинических исследований может пройти около пяти лет.
Профессор Карим Найерния и его коллеги завершили эксперименты этого рода на самках мышей. На протяжении нескольких месяцев они изучали, может ли этот метод применяться настолько широко, чтобы организм женщин тоже мог в принципе служить источником спермы.
Наряду с клонированием это грозит подарить человечеству вторую технологию, которая сделает мужчин "избыточным элементом". ( :D - смайл monach'a)
Получение предполагаемых сперматозоидов ранней стадии развития из организмов четырех добровольцев мужского пола было темой публикации в сегодняшнем номере журнала "Репродукция: биология гамет". Автором выступил профессор Нейерния из Института клетки Северовосточной Англии в Ньюкасле-на-Тайне.
Некоторые эксперты призывают осторожно относиться к таким заявлениям, ставя под вопрос безопасность использования сперматозоидов, полученных из стволовых клеток, а один из экспертов скептически высказался об идее получения сперматозоидов из клеток женщин.
В рамках эксперимента, который проводился в Геттингенском университете в Германии, профессор Найерния и его команда использовали костный мозг добровольцев мужского пола, в котором выделяли "родительскую клетку". Эти стволовые клетки, как было установлено, могут служить основой для выращивания других тканей, например мышечных.
В ходе лабораторных исследований ученые стимулировали развитие стволовых клеток. В итоге они получили клетки, которые выглядели обычно, но генетические маркеры указывали, что это были частично развитые клетки спермы, известные также как "сперматогониальные" стволовые клетки.
У большинства мужчин сперматогониальные стволовые клетки в конечном итоге развиваются в зрелые сперматозоиды, но в ходе эксперимента этого пока не достигнуто, говорит профессор Найерния.
По его словам, его работа подкрепляется исследованием, проведенным на мышах профессором Роналдом Свердлоффом из Университете Калифорнии в Лос-Анджелесе, который в статье в American Journal of Pathology свидетельствует, что эти стволовые клетки можно превратить в клетки спермы.
Профессор Найерния говорит: "Мы очень воодушевлены этим открытием. Наша следующая цель – посмотреть, можем ли мы добиться превращения сперматогониальных стволовых клеток в полноценные клетки спермы".
Он будет вынужден просить разрешения на проведение подобных экспериментов с костным мозгом человека в Ньюкасле, где Институт клетки "Центр жизни" сообщил о первом в мире клонированном эмбрионе человека.
Что касается выращивания клеток спермы из женских клеток, он говорит: "У нас имеются свидетельства того, что это возможно, по крайней мере в случае мышей". Однако для подтверждения требуются дополнительные эксперименты.
Ждем одобрения Димьяна. Статья из "Daily Telegraph" это же разве может быть правдой.....
Источник: http://www.telegraph.co.uk/news/main.jh ... perm13.xml (http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml;jsessionid=4XFLQOTGLHUBVQFIQMGCFGGAVCBQUIV0?xml=/news/2007/04/13/nsperm13.xml)
-
Простая логика - без всякой биологии. Берем килограмм риса в любом магазине, и начинаем отделять Рис от Гречки, и останется у нас "Ничего" - после того как мы отделим весь Рис - так как Гречки небыло в этой кучке.
опишите мне единичный акт "отделения Риса от Гречки" если Гречки в Вашем кг. риса вообще нет. очеь любопытно, как именно это происходит в Вашем представлении....
В темноте на ощупь например.
То есть вы заранее не знаете, что за смесь и смесь ли вообще...
Это просто аналогия, не цепляйтесь к словам, но в жизни так часто происходит. Например вы грабитель, и ищите в квартире деньги - обыскали всю квартиру и денег не нашли, потому что вы подразумевали что деньги быть должны, так как у большенства деньги хранятся в квартире - но в этом конкретном случае - вы искали искали и ничего не нашли.
-
Ндаааа.... Димьяна в угол загнали! :lol:
-
Кстати еще по теме:
В будущем женщины, возможно, смогут самостоятельно производить сперму, заявляет ученый, утверждая, что ему удалось создать клетки спермы ранней стадии развития из клеток костного мозга.
Возможно? :)) Вперед, в прошлое :), к гермафродитизму. Это будут уже вовсе не женщины, а нечто... Для того, чтобы такое произошло, нужно как минимум переделать эндокринную систему женского организма, отчего женского в нем останется весьма немного. Известно, что при введении больших доз экзогенных андрогенов у женщин начинается образование вторичных мужских половых признаков, прекращается созревание фолликулов или затрудняется овуляция. Так что до мечты этого ученого - как до первой звезды.
Работа, которой занимается сейчас его группа сотрудников, ставит целью вырастить полноценные сперматозоиды из клеток костного мозга в качестве метода восстановления фертильности у молодых мужчин, перенесших лечение от онкологических заболеваний. <...>
Профессор Карим Найерния и его коллеги завершили эксперименты этого рода на самках мышей. На протяжении нескольких месяцев они изучали, может ли этот метод применяться настолько широко, чтобы организм женщин тоже мог в принципе служить источником спермы.
Ну и как, каковы результаты "эксперимента"? В чем он состоял-то? Я что-то не пойму авторов статьи - начали с применения стволовых клеток для восстановления фертильности у мужчин, а кончили какими-то самками мышей. Что делали с этими самками? Как в их организме происходило "превращение стволовых клеток в сперматозоиды", где эти сперматозоиды появлялись и как добирались до яйцеклетки?
Наряду с клонированием это грозит подарить человечеству вторую технологию, которая сделает мужчин "избыточным элементом". ( :D - смайл monach'a)
Ничем это не грозит, дорогая редакция! ( :D - смайл Atmel'a). Даже если клонирование можно будет когда-нибудь применять для воспроизводства населения, вместе с рождением таким способом новорожденная получит весь букет патологий организма донора генетического материала. Вы, вероятно, знаете судьбу всех бедных "овечек Долли". Для нее выбрали самых отборных овец, но увы, Долли прожила недолго. Возможно, что и та самая "акула" тоже была (если, конечно, она вообще была :) ) ущербной и болезненной. Померла, и ее останки сожрали другие рыбы. :)
Механизм полового размножения позволяет убрать основной патологический материал из материала родителей с помощью активизации одного из здоровых аллелей.
Да, клонирование животных уже сегодня производится в промышленных масштабах. Например, китайцы так воспроизводят отборных, породистых коров, но... для этого используют не материал из соматической клетки, а оподотворенную in vitro с помощью сперматозоидов отборных быков яйцеклетку во второй стадии деления. Т.е. без полового размножения (по определению) и здесь не обойтись.
Все эти профессора, мечтающие "подарить" клонирование человечеству, занимаются в сущности ерундой. Половое размножение имеет ряд преимуществ перед партеногенезом (вообще, вегетативным, безполым размножением). Например, всем известная земляника может распространяться "усами", но садоводы знают, что эта популяция быстро деградирует, и приходится ее заменять посадками кустов земляники, полученной путем полового размножения. Только половое размножение способно дать необходимое для устойчивости вида количество генетических комбинаций. И только у мужской особи человека есть Y-хромосома, благодаря которой и происходит адаптация вида к меняющимся биологическим условиям среды. И вот еще что... Только Y-хромосома имеет шансы породить очередного гения. :)
Эти стволовые клетки, как было установлено, могут служить основой для выращивания других тканей, например мышечных.
"Специализация" стволовых клеток происходит не сама по себе, а в органах и тканях. Так что прежде надо в организме женщины создать внутренние мужские половые органы.
-
Кстати, искусственный партеногенез можно вызвать у многих животных, даже млекопитающих, путем воздействия на яйцеклетку временным повышением температуры, различными химическими веществами и физическими факторами.
-
В темноте на ощупь например.
В темноте на ощупь?... гм… тут уж, сами понимаете, не до непорочного зачатия…
Это просто аналогия, не цепляйтесь к словам, но в жизни так часто происходит. Например вы грабитель, и ищите в квартире деньги - обыскали всю квартиру и денег не нашли, потому что вы подразумевали что деньги быть должны, так как у большенства деньги хранятся в квартире - но в этом конкретном случае - вы искали искали и ничего не нашли.
Нет-нет... Если пользоваться Вашей метафорой, грабитель, забравшись в квартиру чтобы её ограбить, в темноте, но ощупь, отделяет найденные евро от долларов США, хотя никаких долларов США в квартире и в помине нет.
Не знаю как Вам, а по-моему это случай будет требовать судебно-психиатрической экспертизы.
-
Да, вижу. Ну куда нам грешным до администратора Димьяна....
Сказал Димьян - запиши в историю...
Кстати еще по теме:
В будущем женщины, возможно, смогут самостоятельно производить сперму, заявляет ученый, утверждая, что ему удалось создать клетки спермы ранней стадии развития из клеток костного мозга.
Ждем одобрения Димьяна. Статья из "Daily Telegraph" это же разве может быть правдой.....
Источник: http://www.telegraph.co.uk/news/main.jh ... perm13.xml (http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml;jsessionid=4XFLQOTGLHUBVQFIQMGCFGGAVCBQUIV0?xml=/news/2007/04/13/nsperm13.xml)
Нет проблем. Тут надо не столько одобрять или даже комментировать, сколько внимательно читать:
Профессор Robin Lovell Badge, of the National Institute of Medical Research in Mill Hill, London, сказал, что существуют фундаментальные причины того, что клетки костного мозга женщины НЕ МОГУТ БЫТЬ ПРЕВРАЩЕНЫ В СПЕРМУ.
У мужчины есть Y и X хромосомы, тогда как женжины имеют две X chromosomes. Профессор Lovell Badge сказал, что Y хромосома необходима для спермы, тогда как обладание двумя X хромосомами "несовместимо с получением спермы".
Т.е., в статье как раз утверждается, что это невозможно.
Далее, если Вы внимательно читали, описание эксперимента профессора Найерния, то Вы бы увидели, что он использовал клетки мужчин, а не женщин.
Привожу описание описанного в статье эксперимента в Вашем же переводе:
Получение предполагаемых сперматозоидов ранней стадии развития из организмов четырех добровольцев мужского пола было темой публикации в сегодняшнем номере журнала "Репродукция: биология гамет". Автором выступил профессор Нейерния из Института клетки Северовосточной Англии в Ньюкасле-на-Тайне.
профессор Найерния и его команда использовали костный мозг добровольцев мужского пола, в котором выделяли "родительскую клетку". Эти стволовые клетки, как было установлено, могут служить основой для выращивания других тканей, например мышечных.
В ходе лабораторных исследований ученые стимулировали развитие стволовых клеток. В итоге они получили клетки, которые выглядели обычно, но генетические маркеры указывали, что это были частично развитые клетки спермы, известные также как "сперматогониальные" стволовые клетки.
У большинства мужчин сперматогониальные стволовые клетки в конечном итоге развиваются в зрелые сперматозоиды, но в ходе эксперимента этого пока не достигнуто, говорит профессор Найерния.
Как видим, профессор получил обычные клетки (не гаметы) с некоторыми генетическими маркёрами (?) недоразвитых клеток-предшественников сперматозоидов, из которых так ничего и не развилось.
Т.е., профессору не удалось получить сперму даже из стволовых клеток мужчин.
А теперь самостоятельно ответьте на вопрос, как данные приведённые в этом популярном обзоре, соотносятся с названием статьи? Хотя и без Вашего ответа видно, что они прямо противоположны….
Да... и последнее... фраза, с которой Вы начали обсуждение этой статьи - В будущем женщины, возможно, смогут самостоятельно производить сперму - вообще из разряда перлов! Надо объяснять или сами уже поняли? ;)
-
Уважаемы Димьян. Я привел эти статьи просто потому, что бы показать что в мире происходит и такое.
А вот что меня удивило, так это ваши, мягко говоря, сомнения в источнике. Вроде как это не желтая пресса пишет, и ученые так сказать дипломированые, а не любители философы.... А вы тем не менее...
Забыли....
ПЫ.СЫ. Вы все же мне собираетесь отвечать в авторском форуме? Если нет то хоть причину в 2 словах опишите...
-
А статью я не с головы выдумал. Вы генетик?
Я - да. А вот авторы статьи - даже близко не представляют основ генетики и биологиии.
Димьян, читая Вашу статью "Крах православия в России 2", я заметил, что Вы писали:
"Я, как профессиональный журналист, считаю своим долгом лишь высказать свои мнения и свои наблюдения. Я не собираюсь агитировать против веры в бога. Любой человек имеет право верить в своего бога или ходить в свою церковь...."
http://www.ateism.ru/articles/krah02.htm (http://www.ateism.ru/articles/krah02.htm)
Так Вы генетик или профессиональный журналист :?:
-
Так Вы генетик или профессиональный журналист :?:
Зрите в корень! :)
-
Так Вы генетик или профессиональный журналист :?:
Зрите в корень! :)
Да, я наблюдательный. Поэтому из меня верун никудышный, задаю много неудобных вопросов, замечая в рассказах церковников нестыковки. :)
-
Так Вы генетик или профессиональный журналист :?:
Зрите в корень! :)
Да, я наблюдательный. Поэтому из меня верун никудышный, задаю много неудобных вопросов, замечая в рассказах церковников нестыковки. :)
Вот и я замечаю, поэтому "церковникам" не доверяю, просто мы цели разные преследуем..
-
Нет-нет... Если пользоваться Вашей метафорой, грабитель, забравшись в квартиру чтобы её ограбить, в темноте, но ощупь, отделяет найденные евро от долларов США, хотя никаких долларов США в квартире и в помине нет.
Не знаю как Вам, а по-моему это случай будет требовать судебно-психиатрической экспертизы.
Я говорил лишь о том, что Не очевидно что какого то элемента нет в системе. Вы просто не знаете как оно выглядит.
В этом случае - была известна Мать акуленка, но не был известен Отец.
Не очевидно есть ли гены Отца в его ДНК или нет. Был бы известен Отец - искали бы его гены. Но так как известна только Мать - то и произвели отделение генов Матери, что бы выявить гены Отца - но так получилось, что их просто Небыло.
Что тут не понятного я вообще не понимаю.
---
Да предыдущие аналогии хромают, для этого конкретного случая. Но я думал вы сами догоните.
Вот вам настоящая аналогия. Я вам дам черный ящик, в котором лежат вроде бы как Разноцветные шарики. Скажу что там есть Красные шарики, ваша задача вынимать по одному шарику и найти Другой цвет - который вы мне и назовете в конце.
Но в этом черном ящике нет Шариков другого цвета. И что вы мне ответите в таком случае? Правильно - "я вытащил все шарики, и никаких других цветов кроме красного не нашел"
-
Вот и я замечаю, поэтому "церковникам" не доверяю, просто мы цели разные преследуем..
Ну, Ваша-то цель известна - высосать из пальца "доказательства" мессианства Иисуса (вопреки всем предсказаниям еврейских пророков, которые, как известно, с богом Яхве беседовали частенько). ;)
-
Димьян<...>
Так Вы генетик или профессиональный журналист :?:
Может, по образованию генетик, а по профессии журналист?
-
Вот и я замечаю, поэтому "церковникам" не доверяю, просто мы цели разные преследуем..
Ну, Ваша-то цель известна - высосать из пальца "доказательства" мессианства Иисуса (вопреки всем предсказаниям еврейских пророков, которые, как известно, с богом Яхве беседовали частенько). ;)
Ну Атмел, вот про вас я не думал что вы так боитесь ошибится. Умение проигрывать это очень важное качество и наука. Вы вспомнили тему о которой я и думать забыл. Первый раз я промолчал, сейчас прокоментирую кто и что из пальца "высосал".
В теме "обсуждение миссианских пророчеств"(http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... sc&start=0 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=3872&postdays=0&postorder=asc&start=0)) вы пишете:
"Отсюда действительный смысл фразы таков: колено Иудино будет возвышено в народе израильском («ему – повиновение народов израильских), доколе не осуществится обетование и израильтяне не придут в Ханаан, и речь о мессии не идет."
Я вам четко описал что автор торы не мог подразумевать "не прийдут в ханаан" и описал почему. Вы же уже в теме "Найдена клинописная табличка с именем библейского персонажа" (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 6&start=15 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=3986&start=15)) пишите следующее:
"Знаете, monach79, я Вас что-то не пойму. Когда я переводил "примирителя как Ханаан"? "
Так переводили или нет? :) Или злодей под вашим ником сам сначала перевел а потом и сказал что не переводил? Так кто высосал из пальца? Так кто противоречил еврейским пророкам, когда я с точки зрения еврея говорил о этом стихе?
Второй ваш аргумен о пророке вообще о ваши мысли "опирается" ни тут тебе направляющих суфиксов, ни-че-го! Просто - "я так думаю".
Если ваша критика по двум позициям настолько неустойчива, то остальное вообще не имеет смысла обсуждать....
Вот так. Так что это еще вопрос кто из пальца высосал...
-
Димьян<...>
Так Вы генетик или профессиональный журналист :?:
Может, по образованию генетик, а по профессии журналист?
На это только сам Димьян может ответить!
Лично я не представляю себе профессионального журналиста с образованием генетика. :wink:
-
Димьян<...>
Так Вы генетик или профессиональный журналист :?:
Может, по образованию генетик, а по профессии журналист?
На это только сам Димьян может ответить!
Лично я не представляю себе профессионального журналиста с образованием генетика. :wink:
Такое быть впринцепе может, вот только что это будет за генетик... вот это вопрос.
Все равно что по образованию хирург, а работает поп-звездой, я бы не лег по скальпель такого "хирурга" :)
-
В теме "обсуждение миссианских пророчеств"(http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... sc&start=0 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=3872&postdays=0&postorder=asc&start=0)) вы пишете:
"Отсюда действительный смысл фразы таков: колено Иудино будет возвышено в народе израильском («ему – повиновение народов израильских), доколе не осуществится обетование и израильтяне не придут в Ханаан, и речь о мессии не идет."
Я вам четко описал что автор торы не мог подразумевать "не прийдут в ханаан" и описал почему. Вы же уже в теме "Найдена клинописная табличка с именем библейского персонажа" (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 6&start=15 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=3986&start=15)) пишите следующее:
"Знаете, monach79, я Вас что-то не пойму. Когда я переводил "примирителя как Ханаан"? "
Я помню. Однако Вы забываете, что я даю ссылку на еврейского исследоватекля этого текста (посмотрите там, это ведь НЕ МОЙ ПЕРЕВОД!!!) и христианского проповедника А.Меня (и это НЕ МОЯ РАБОТА). Относительно прихода в Ханаан, как я писал, далеко не все понятно. В истории евреев есть период, когда центр яхвизма переместился на север, в Силом, в это время колено Иудино было покорено хананеянами, и перестало играть какую-либо роль. Соответственно и "законодатель" отошел от "чресл его". Не забывайте, что Книга Бытия составлена лишь после возвращения из Вавилонского плена! Т.е. мотивы у жрецов могли быть совершенно разными. Так что возможно, что именно еврейский перевод Йосифона верен.
В то же вренмя толкование "примирителя" как намек на Иисуса Христа, совершенно опровергает его мессианство. В истории Иудеи были период утраты власти не только во время Маккавеев (за полтора века до конца дохристианской эры). Самый первый - это уже описанный мной период покорения Иуды хананеями. Были и другие, например, когда Гиркан пришел к власти - а это ЕЩЕ РАНЬШЕ произошло.
-
Такое быть впринцепе может, вот только что это будет за генетик... вот это вопрос.
Все равно что по образованию хирург, а работает поп-звездой, я бы не лег по скальпель такого "хирурга" :)
Академического образования вполне достаточно, чтобы знать, что сама по себе яйцеклетка не начнет делиться без того, чтобы получить второй комплект хромосом от самца - ведь акулы имеют диплоидные клетки. Все случаи превращения яйцеклетки в зиготу являютсся следствием искусственного вмешательства ученого.
Вообще, часты случаи, когда пол животного определяется неверно. Например, я читал, что в зоопарке жили два пингвина-самца. Так считалось до тех пор, пока один из самцов--- не снес яичко. :))) Вот тогда-то и определился достоверно пол животного.
-
в зоопарке жили два пингвина-самца. Так считалось до тех пор, пока один из самцов--- не снес яичко. :))) Вот тогда-то и определился достоверно пол животного.
Жили у бабуси два весёлых гуся: один серый, другой белый, оба - голубые :lol:
-
в зоопарке жили два пингвина-самца. Так считалось до тех пор, пока один из самцов--- не снес яичко. :))) Вот тогда-то и определился достоверно пол животного.
Жили у бабуси два весёлых гуся: один серый, другой белый, оба - голубые :lol:
Почти что так. :)
Что три из пяти пар пингвинов Гумбольдта гомосексуальны, сотрудники зоопарка определили еще в 2004 году, когда стали выяснять причины бесплодности трех самок. Их кавалеры исправно спаривались с ними в течение ряда лет, но дамы потомства не приносили. Тем не менее заподозрить пары в гомосексуальности оснований не имелось. И не только потому, что определить пол у пингвинов сложно даже опытным ветеринарам – такое уж у этих пернатых строение половых органов. В середине 80-х годов прошлого века любимец публики пингвин Кралли в течение долгих лет тоже считался самцом. И не просто самцом, а настоящим сексуальным маньяком: в брачный период он буквально не давал проходу молодым самочкам. Все так и шло до того дня, когда Кралли взял да и снес яичко...
История с яичком повторилась, только несколько в ином варианте, и с одной из нынешних пар пингвинов Гумбольдта. Приняв камень эллипсоидной формы за яйцо, самочка, впоследствии оказавшаяся самым что ни на есть самцом, его старательно высиживала, а ее (вернее, его) партнер защищал яйцеобразный камень, как своего детеныша. Долго бились зоотехники над проблемой, как помочь бесплодным птицам обзавестись потомством, пока кому-то не пришла идея сделать анализ их ДНК. Результат анализа, проведенного в Немецком комитете технических норм и стандартов, был ошеломляющим: шесть особей живут в гомосексуальных парах!
-
кстати Атмел, у меня есть Танах Йосифона, так вот скипетр там есть...
-
кстати Атмел, у меня есть Танах Йосифона, так вот скипетр там есть...
И что из этого следует?
P.S. Мы продолжаем обсуждать этот отрывок в соответствующей теме ОБСУЖДЕНИЕ мессианских пророчеств (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=96778#96778)