Форум атеистического сайта
Религия, теизм => Критика Библии => Тема начата: FontCity от 17 Июль, 2007, 04:58:22 am
-
- Кто разбил окно?
- Разбила мама, но виноват папа...
- ???
- Он присел, когда мама кинула тарелку.
Пошто евреи Христа распяли?
История служения, смерти и воскресения Иисуса представлена в первых четырёх книгах Нового Завета - в Евангелиях. Для начала давайте вспомним, как описано Его распятие:
26:3 Тогда собрались первосвященники и книжники и старейшины народа во двор первосвященника, по имени Каиафы,
26:4 и положили в совете взять Иисуса хитростью и убить;
26:5 но говорили: только не в праздник, чтобы не сделалось возмущения в народе.
...
26:47 ... Иуда, один из двенадцати, пришёл, и с ним множество народа с мечами и кольями, от первосвященников и старейшин народных.
...
26:57 ... взявшие Иисуса отвели Его к Каиафе первосвященнику, куда собрались книжники и старейшины.
...
26:59 Первосвященники и старейшины и весь синедрион искали лжесвидетельства против Иисуса, чтобы предать Его смерти,
...
27:1 Когда же настало утро, все первосвященники и старейшины народа имели совещание об Иисусе, чтобы предать Его смерти;
27:2 и, связав Его, отвели и предали Его Понтию Пилату, правителю.
...
27:22 Пилат говорит им: что же я сделаю Иисусу, называемому Христом? Говорят ему все: да будет распят.
...
27:24 Пилат, видя, что ничто не помогает, но смятение увеличивается, взял воды и умыл руки перед народом, и сказал: невиновен я в крови Праведника Сего; смотрите вы.
...
27:26 Тогда отпустил им Варавву, а Иисуса, бив, предал на распятие.
27:27 Тогда воины правителя, взяв Иисуса в преторию, собрали на Него весь полк
27:28 и, раздев Его, надели на Него багряницу;
27:29 и, сплетши венец из тёрна, возложили Ему на голову и дали Ему в правую руку трость; и, становясь пред Ним на колени, насмехались над Ним, говоря: радуйся, Царь Иудейский!
27:30 и плевали на Него и, взяв трость, били Его по голове.
27:31 И когда насмеялись над Ним, сняли с Него багряницу, и одели Его в одежды Его, и повели Его на распятие.
...
27:35 Распявшие же Его делили одежды его, бросая жребий;
27:36 и, сидя, стерегли Его там;
...
27:54 Сотник же и те, которые с ним стерегли Иисуса, видя землетрясение и всё бывшее, устрашились весьма и говорили: воистину Он был Сын Божий.
...
27:57 Когда же настал вечер, пришёл богатый человек из Аримафеи, именем Иосиф, который также учился у Иисуса;
27:58 он, придя к Пилату, просил тела Иисусова. Тогда Пилат приказал отдать тело;
...
27:62 На другой день, который следует за пятницею, собрались первосвященники и фарисеи к Пилату
27:63 и говорили: господин! Мы вспомнили, что обманщик тот, ещё будучи в живых, сказал: после трёх дней воскресну;
27:64 итак прикажи охранять гроб до третьего дня, чтобы ученики Его, придя ночью, не украли Его и не сказали народу: воскрес из мёртвых; и будет последний обман хуже первого.
27:65 Пилат сказал им: имеете стражу; пойдите, охраняйте, как знаете.
(© Евангелие от Матфея 26:3-27:66)
1. Распределение полномочий между федеральным центром и субъектом федерации
Другие евангелисты дают описания, подобные Матфеевскому, но каждый добавляет в общую картину интересные детали. Например, Марк пишет: «Один юноша, завернувшись по нагому телу в покрывало, следовал за Ним; и воины схватили его» (Марк 14:51). Оказывается, «народ с мечами и кольями, от первосвященников и старейшин» (Матфей 26:47) - это ВОИНЫ! Вот что пишет по этому поводу любимый ученик Иисуса: «Итак Иуда, взяв отряд воинов и служителей от первосвященников и фарисеев, приходит туда с фонарями и светильниками и оружием ... Тогда воины и тысяченачальник и служители Иудейские взяли Иисуса и связали Его» (Иоанн 18:3-12). Значит, «отряд воинов»? Во главе с тысяченачальником? Самые важные, железобетонные аргументы к вопросу «кто разбил окно?» содержатся чуть дальше в Евангелии от Иоанна:
• «Пилат сказал им: возьмите Его вы, и по закону вашему судите Его. Иудеи сказали ему: нам не позволено предавать смерти никого» (Иоанн 18:31);
• «Пилат говорит Ему: ... не знаешь ли, что я имею власть распять Тебя и власть имею отпустить Тебя?» (Иоанн 19:11);
• «Воины же, когда распяли Иисуса ...» (Иоанн 19:23).
Итак, полномочия органов местного самоуправления не давали Иудеям возможности ВЫНОСИТЬ СМЕРТНЫЙ ПРИГОВОР. Это была компетенция исключительно федеральной власти в лице ПРАВИТЕЛЯ Понтия Пилата. ПРИВЕСТИ такой приговор В ИСПОЛНЕНИЕ могли только римские ВОИНЫ. Кроме историков и богословов об этом говорит сама Библия.
2. Оценка действий наместника Рима Понтия Пилата
Понтий Пилат «исследовал и не нашёл человека сего виновным ни в чём» (Марк 23:14). Зачем же он тогда «кинул тарелку»? Был ли Понтий Пилат белым и пушистым? Стремился ли он к правде и справедливости? Хотел ли он спасти Иисуса? Чего он вообще хотел, а чего опасался?
Понтий Пилат часто переусердствовал в своём рвении выслужиться перед Римом. Филон Александрийский, философ, богослов и историк I века нашей эры, характеризуя действия Пилата, неоднократно вызывавшие народные волнения, приводит такие эпитеты: «не столько ради чести Тиберия, сколько ради огорчения народа ...», «... ибо был от природы жесток, самоуверен и неумолим ...». И в то же время Пилат боялся и народа, и «... как бы евреи в самом деле не отправили посольство и не обнаружили ДРУГИХ СТОРОН ЕГО ПРАВЛЕНЬЯ, ПОВЕДАВ О ВЗЯТКАХ, ОСКОРБЛЕНЬЯХ, ЛИХОИМСТВЕ, БЕСЧИНСТВАХ, ЗЛОБЕ, БЕСПРЕРЫВНЫХ КАЗНЯХ БЕЗ СУДА, УЖАСНОЙ И БЕССМЫСЛЕННОЙ ЖЕСТОКОСТИ ...» (© Филон Александрийский: «О посольстве к Гаю», §38).
Похожими красками обрисовывает Пилата и другой известный историк того времени Иосиф Флавий (© Иосиф Флавий: «Иудейские древности», 18.3, §§1-2; Иосиф Флавий: «Иудейская война», 2.9, §§2-4). ]Библия тоже свидетельствует о жестокости Пилата. Вот что записал евангелист Лука: «В это время пришли некоторые и рассказали Ему о Галилеянах, которых кровь Пилат смешал с жертвами их» (Лука 13:1).
Изменил ли себе Пилат во время «процесса» над Иисусом? Следующие факты характеризуют действия Понтия Пилата не иначе, как ПРЕСТУПНАЯ ХАЛАТНОСТЬ:
• Пилат, совершенно не зная иудейского закона, так и не выяснил суть учения Иисуса и обвинений первосвященников;
• Пилат хорошо осознавал, что все обвинения сфабрикованы, он «знал, что первосвященники предали Его из зависти» (Марк 15:10);
• у Пилата была возможность противостоять несправедливому обвинению; он продемонстрировал её, отказавшись изменить «надпись вины Его» (Марк 15:26);
• тем не менее, Пилат не дал остыть страстям, не отложил суд ни на день;
• Пилат не додумался пригласить ни одного «независимого эксперта» - кого-либо, кто бы знал Иисуса, но не был бы приведён Каиафой;
• на «процессе» вообще не было защиты!;
• Пилат даже не подумал об обращении в суд высшей инстанции; единственным, к кому апеллировал Пилат, был Ирод, равный ему по статусу правитель Галилеи; решение Ирода о невиновности Иисуса Пилат проигнорировал;
• Пилат проигнорировал просьбу собственной жены о снисхождении к Иисусу;
• когда народ напомнил Пилату об обычае на Пасху освобождать одного из осуждённых («На праздник же Пасхи правитель имел обычай отпускать народу одного узника, которого хотели» (Матфей 27:15) «И народ начал кричать и просить Пилата о том, что он всегда делал для них» (Марк 15:8)), Пилат почему-то предложил освободить Варавву, который «был посажен в темницу за произведённое в городе возмущение и убийство» (Лука 23:19): «кого хотите, чтобы я отпустил вам: Варавву, или Иисуса, называемого Христом?» (Марк 27:17);
• перед казнью Пилат подверг Иисуса беспрецедентно жестоким пыткам.
В «Деяниях» описано несколько случаев, когда к правителю на суд приводили Павла. Проконсул Ахаии Галлион принял такое решение: «когда идёт спор об учении и об именах и о законе вашем, то разбирайте сами; я не хочу быть судьёю в этом. И прогнал их от судилища» (Деяния, 18:12-17).
Грамотно, в полном соответствии с законом и безо всякого насилия усмирил греков блюститель порядка в Эфесе (Деяния, 19:29-40).
НЕСКОЛЬКО ЛЕТ (!) ДЛИЛСЯ «ПРОЦЕСС» НАД ПАВЛОМ после его проповеди в Иерусалимском Храме (Деяния, 21:31-26:32). Тогда тысяченачальник Клавдий Лисий спас Павла от самосуда, на следующий (!) день, «желая достоверно узнать, в чём обвиняют его Иудеи, освободил его от оков и повелел собраться первосвященникам и всему синедриону» (Деяния, 21:31-26:32). Не сумев разобраться в богословском споре, под серьёзнейшей охраной - 200 стрелков, 200 пеших и 70 конных воинов - он отправил Павла на суд «вышестоящей инстанции» - к правителю Феликсу в Кесарию (Деяния, 23:23-31). Феликс ДВА ГОДА (!) выслушивал обе стороны: и обвинителей, и Павла, но так и не решился вынести какое-либо решение. Сменивший его Порций Фест, беспокоясь о безопасности Павла, отказался проводить суд над Павлом в Иерусалиме. Иудеям, желавшим обвинять Павла, было предложено придти в Кесарию. Сочтя обвинения первосвященников неубедительными, учтя мнение царя Агриппы и его сестры Вереники, высказанное после выступления Павла перед ними, «тысяченачальниками и знатнейшими гражданами» (Деяния, 25:23), Фест также не решился вынести никакого приговора и отправил Павла на суд в Рим.
Пилат же вынес решение ПОСПЕШНО, руководствуясь исключительно политическими, конъюнктурными соображениями. Вполне обоснованно опасаясь народных волнений, но зная, что Каиафа назначен Римом, Пилат схватился за брошенную соломинку: «Иудеи же кричали: если отпустишь Его, ты не друг кесарю; всякий, делающий себя царём, противник кесарю» (Иоанн 19:12).
Как это почти всегда бывает, ПОЛИТИК Пилат после недолгих попыток перепихнуть ответственность на первосвященников или на Ирода, В НАРУШЕНИЕ ПРОЦЕССУАЛЬНЫХ НОРМ, пошёл на поводу у тогдашней «политической элиты»:
• «и превозмог крик их и первосвященников. И Пилат решил быть по прошению их» (Иоанн 23:23-24);
• «Пилат, видя, что ничто не помогает, но смятение увеличивается, взял воды и умыл руки перед народом» (Матфей 27:24);
• «Тогда Пилат, желая сделать угодное народу, отпустил им Варавву, а Иисуса, бив, предал на распятие» (Марк 15:15).
3. Политика Рима в Иудее
Было ли это ошибкой? Роковым стечением обстоятельств? Может, Пилат всё-таки был вынужден сделать то, чего вовсе не хотел? Может, хвалёное римское право восторжествовало позже? Пилат был наказан, а Иисус - реабилитирован? Может, всё-таки римляне белые и пушистые, а слухи об их жестокостях - поклёп, возводимый сионистами?
Предлагаю цитату из труда древнеРИМСКОГО историка Корнелия Тацита: «И вот Нерон, чтобы побороть слухи, приискал виноватых и предал изощрённейшим казням тех, кто своими мерзостями навлёк на себя всеобщую ненависть и кого толпа называла христианами. Христа, от имени которого происходит это название, казнил при Тиберии прокуратор Понтий Пилат; подавленное на время это зловредное суеверие стало вновь прорываться наружу, и не только в Иудее, откуда пошла эта пагуба, но и в Риме, куда отовсюду стекается всё наиболее гнусное и постыдное и где оно находит приверженцев» (© Тацит: «Анналы», 15.44).
Увы, это вполне типичная точка зрения римского гражданина того времени. О жестокости и произволе властей, бесконечных заговорах, убийствах и переворотах, о кровавых завоеваниях Рима, о массовых убийствах рабов ради забавы толпы, об оргиях и прочих особенностях римских нравов свидетельствуют ВСЕ историки нашей эры.
Особенной жестокости и гонениям со стороны Рима подвергался иудейский народ. Будучи не в состоянии подчинить себе евреев, под натиском непрекращающихся восстаний Рим вынужден был держать в самой маленькой провинции самую большую армию. Всё более и более ужесточающиеся санкции Рима доросли в конце концов до тотального уничтожения Иудеи вместе с иудеями. Уже в первом веке нашей эры Храм Яхве был в очередной раз разграблен и сожжён, а Иерусалим - вспахан. Евреи были вынуждены бежать из своей земли и искать спасения своих жизней в самых отдалённых местечках империи. Рим приложил столько усилий по очернению евреев и их религии, что преследования против них продолжались тысячелетиями, даже после развала самого Рима. Вплоть до настоящего времени местами сохраняется антисемитизм - совершенно безосновательная ненависть к евреям исключительно на национально-религиозной почве.
Ничуть не лучше Рим относился к новой ветви еврейской религии - христианству. Несколько столетий христиане наравне с иудеями подвергались жесточайшим преследованиям и массовым уничтожениям особо извращёнными способами. Не получали поблажек даже прозелиты - граждане Рима и представители других народов, принявшие христианство. Например, под предлогом спасения от христианства своих племянников, вероятных наследников престола император Домициан предал смерти своего кузена Клемента, который «изучал ханжеские догматы одной еврейской секты, а именно - нелепое учение минеев, или христиан» (© Лион Фейхтвангер, «Настанет день», 1.1). Об этом убийстве пишет и Гай Светоний Транквилл в историческом труде «Жизнь двенадцати цезарей» (© Гай Светоний Транквилл: «Жизнь двенадцати цезарей», книга 8 «Домициан», глава 14).
Вся история свидетельствует о том, что распятие Иисуса не было случайным. Это убийство вполне вписывается в рамки римской политики.
4. Отношение евреев к Иисусу из Назарета
Теперь нужно выяснить, кто виноват в том, что Рим «разбил окно». Ведь «более греха на том, кто предал» (Иоанн 19:11). Иудейский (еврейский) народ?
Иисус за предельно короткое время стал очень популярен в народе: вокруг Него собирались «толпы народа» (Матфея, 9:36), «тысячи народа, так что теснили друг друга» (Лука 12:1), «тем более распространялась молва о Нём, и великое множество народа стекалось к Нему слушать и врачеваться у Него от болезней своих» (Лука 5:15). Все евангелисты в один голос пишут о неимоверной славе Иисуса, многократно употребляя такие количественные характеристики, как «много народа» (5 раз), «множество народа» (26 раз), «великое множество» (3 раза), «весь народ» (20 раз) и т.д. Евреи липли к Иисусу не просто так, слушали «Его с услаждением» (Марк 12:37), Ему восклицали: «осанна Сыну Давидову! благословен Грядущий во имя Господне!» (Матфей 21:9), «и которые прикасались к Нему, исцелялись» (Марк 6:56).
• «И прошёл о Нём слух по всей Сирии; и приводили к Нему всех немощных, одержимых различными болезнями и припадками, и бесноватых, и лунатиков, и расслабленных, и Он исцелял их. И следовало за Ним множество народа из Галилеи и Десятиградия, и Иерусалима, и Иудеи, и из-за Иордана» (Матфей 4:24-25);
• «за Ним последовало множество народа из Галилеи, Иудеи, Иерусалима, Идумеи и из-за Иордана. И живущие в окрестностях Тира и Сидона, услышав, что Он делал, шли к Нему в великом множестве. ... Ибо многих Он исцелил, так что имевшие язвы бросались к Нему, чтобы коснуться Его» (Марк 3:7-10);
• «народ теснился к Нему, чтобы слышать слово Божие» (Лука 5:1);
• «И весь народ искал прикасаться к Нему, потому что от Него исходила сила и исцеляла всех» (Лука 6:19).
Наверное, нет нужды переписывать все тексты Нового Завета, говорящие о ВСЕНАРОДНОЙ любви евреев к Иисусу, «потому что весь народ неотступно слушал Его» (Лука 19:48). Более того, многие почитали Иисуса из Назарета за ожидаемого Мессию. Да и зачем бы иначе Его боялись лидеры политических партий? Доказательства беспрецедентного уважения и поклонения Иисусу как Мессии - это книги, написанные евреями; это церкви, созданные евреями по всей Римской империи; это миссионерство, в котором евреи клали свои жизни ради свидетельства об Иисусе как Сыне Божьем; это христианство, к которому евреи привели мир, несмотря на разрушение Храма, прекращение храмового служения, законодательные ограничения религиозной свободы, уничтожение всякой государственности, несмотря на отсутствие армии, многовековой антисемитизм и преследования.
5. Оценка действий Иуды Искариотского
Тогда кто же? Иуда Искариотский, «предатель»?
Чтимый евреями закон Моисеев предъявляет к служителям Божьим массу требований, в том числе «Они должны быть святы Богу своему и не должны бесчестить имени Бога своего, ибо они приносят жертвы Господу, хлеб Богу своему, и потому должны быть святы» (Левит, 21:6). Никто из апостолов неудивился,когда Иисус во время последней вечери отослал Иуду. «А как у Иуды был ящик, то некоторые думали, что Иисус говорит ему: купи, что нам нужно к празднику» (Иоанн 13:29). Очевидно, Иуда ведал закупками и БУКВАЛЬНО приносил хлеб Господу. По крайней мере, делал это регулярно. Смею утверждать, что Иуда до этой самой вечери отвечал всем требованиям Ветхого Завета: не имел никаких физических недостатков, хорошо знал и исполнял Закон, был предан Господу всем сердцем. Он лишь «потом сделался предателем» (Лука 6:16), тем более, что сам «Иисус сказал ему: что делаешь, делай скорее» (Иоанн 13:27).
Иоанн утверждает, что ко времени пасхальной вечери «диавол уже вложил в сердце Иуде Симонову Искариоту предать Его» (Иоанн 13:2). Синоптические евангелия вполне определённо указывают день, когда «вошёл ... сатана в Иуду» (Лука 22:1-3, а также Матфей 26:14-16, Марк 14:10-11) - накануне первого дня опресноков, т.е. день перед пасхальной ночью. В этот день Иуда и предложил старейшинам и первосвященникам свои услуги. Окончательно же сатана завладел Иудой уже во время вечери, когда Иисус, «обмакнув кусок, подал Иуде Симонову Искариоту. И после сего куска вошёл в него сатана» (Иоанн 13:26-27).
Иуда был во власти сатаны не больше суток. В Библии описана его дальнейшая судьба: «Когда же настало утро, все первосвященники и старейшины народа имели совещание об Иисусе, чтобы предать Его смерти; и, связав Его, отвели и предали Его Понтию Пилату, правителю. Тогда Иуда, предавший Его, увидев, что Он осуждён, и, раскаявшись, возвратил тридцать сребренников первосвященникам и старейшинам, говоря: согрешил я, предав кровь невинную ... И, бросив сребренники в храме, он вышел, пошёл и удавился» (Матфей 27:1-5).
Очевидно, Иуда Искариот не хотел смерти Иисуса. Он тоже не видел в Нём никакой вины. Предавая его римским воинам, он просил их: «возьмите Его и ведите осторожно» (Марк 14:44). Скорее всего, он был обманут, и когда понял это, глубоко раскаялся. Увы, я не знаю, что Иуда требовал взамен за выдачу Иисуса, и какие гарантии давали Иуде первосвященники в отношении Христа. Зачем повели Иисуса к Пилату, Иуда мог только догадываться. Он не дождался казни Иисуса, он даже не узнал о решении Пилата. Совершенно ясно, что Иуда не ожидал осуждения Иисуса синедрионом. Более того, он был единственным, кто выступил на том судилище в Его защиту. Вина Иуды лишь в том, что он поддался обману, позволил сатане пусть даже на короткое время управлять собой.
6. Семантика понятия «предавать»
В синодальном переводе Нового Завета словом «предавать» обозначены разные греческие глаголы (по © Bob Jones University: «Библейская симфония». Издательство «Ed Nelson Evangelistic Association», США, 1998 год).
Первосвященники стремились предать Иисуса смерти. Записывая это, евангелисты использовали слово «θανατόω» - «умерщвлять», «убивать», «предавать смерти» (Матфей 26:59, 27:1, Марк 14:55, 1-е Петра 3:18 - «быв умерщвлён» и др.). Ещё один глагол, имеющий значение «предавать смерти», «губить», «уничтожать», «истреблять», многократно использованный в Новом Завете, - «άπόλλυμι» (Матфей 2:13, 12:14, 27:20, Марк 3:6, 11:18, Лука 19:47, Иоанн 18:14 и др.). Ни тот, ни другой глаголы ни разу не использованы в отношении Иуды.
Три раза в Новом завете встречается слово «προδότης» - «предатель»:
• этим словом Лука охарактеризовал «Иуду Искариота, который потом сделался предателем» (Лука 6:16);
• Стефан произнёс это слово, отвечая первосвященнику в синедрионе, но, по сути, обращаясь ко всему присутствовавшему народу: «предателями и убийцами сделались ныне вы» (Деяния 7:52);
• Павел в одном из своих посланий предупреждал: «в последние дни ... люди будут ... предатели» (2-е Тимофею 3:1-4).
В двух последних случаях понятие «предатель» вполне может быть истолковано как изменник, человек, совершивший предательство, поступившийся чьими-то интересами, нарушивший верность кому-либо, поступивший вероломно, перешедший на сторону врага. Но может ли так быть истолковано поведение Иуды? Предал ли он интересы Христа, нарушил ли Его планы? Почему тогда Иисус не только не помешал Иуде, но ещё и поторапливал его?
В подавляющем большинстве случаев, характеризуя действия Иуды, авторы Нового Завета употребляли глагол «παραδίδωμι» - «отдавать», «передавать», «предавать». Это слово означает передачу чего-либо (предмета, пленника, имущественных и иных прав) одним лицом другому, вручение или пересказ документа, указа, повеления, завещания. Кстати, родственное слово «παραδοσις» означает «предание» - учения, традиции, наставления, рассказы, передающиеся от отцов к детям (Матфей 15:1-9, Марк 7:3-13, Галатам 1:14, Колоссянам 2:8 и др.) или от учителя к ученикам (1- Коринфянам 11:2, 2-е Фессалоникийцам 2:15).
Глагол «παραδίδωμι» в отличие от «θανατόω» и «άπόλλυμι» не имеет отрицательной окраски. С его помощью евангелисты описывают «процедурные» действия. «Предают» что-либо в Новом Завете не только отрицательные персонажи, это вовсе не постыдное деяние:
• «вы ... стали послушны тому образу учения, которому предали себя» (Римлянам 6:17);
• «страждущие по воле Божией да предадут Ему, как верному Создателю, души свои, делая добро» (1-е Петра 4:19);
• «Будучи злословим, Он не злословил взаимно; страдая, не угрожал, но предавал то Судии Праведному» (1-е Петра 2:23);
• «Он предаст Царство Богу и Отцу» (1-е Коринфянам 15:24).
С помощью глагола «παραδίδωμι» обозначена смерть Спасителя: «Отче! в руки Твои предаю дух Мой» (Лука 23:46, а также Иоанн 19:30). Да, именно Христос сам добровольно «предал Себя за нас в приношение и жертву Богу» (Ефесянам 5:2, а также 5:25, Галатам 2:20). Да и разве мог Он поступить иначе, если Бог, Отец небесный «Сына Своего не пощадил, но предал Его за всех нас» (Римлянам 8:32)?
Семантика новозаветных текстов, относящихся к Иуде, ничуть не жёстче текстов, относящихся к другим героям новозаветных событий. Все Евангелия, например, ясно говорят о предательстве Петра, трижды отрекшегося от Христа в самый ответственный момент (Матфей 26:69-75, Марк 14:66-72, Лука 22:55-62, Иоанн 18:25-27). Павел, автор большинства текстов Нового Завета, - «фарисей, сын фарисея» (Деяния 23:6), «гонитель Церкви Божией» (Филлипийцам 3:5-6). До определённого времени он, «дыша угрозами и убийством на учеников Господа» (Деяния 9:1), «терзал церковь, входя в домы и влача мужчин и женщин, отдавал в темницу» (Деяния 8:3). «Все согрешили» (Римлянам 3:23), «нет праведного ни одного» (Римлянам 3:10). Семантика текстов Нового Завета не даёт оснований обвинять Иуду больше других.
7. Кто такие Иудеи?
Рассмотрим ещё одну версию. Иисус с первых же дней своего служения стал разоблачать лицемерие фарисеев и книжников, выступил категорически против сложившихся к тому времени традиций, спорил с саддукеями, и тем самым навлёк на себя серьёзные неприятности:
• «И ещё более искали убить Его Иудеи» (Иоанн 5:18);
• «И много толков было о Нём в народе: одни говорили, что Он добр; а другие говорили: нет, но обольщает народ. Впрочем никто не говорил о Нём явно, боясь Иудеев» (Иоанн 7:12-13);
• «Иосиф из Аримафеи - ученик Иисуса, но тайный из страха от Иудеев, - просил Пилата, чтобы снять тело Иисуса» (Иоанн 19:38);
• «двери дома, где собирались ученики Его, были заперты из опасения от Иудеев» (Иоанн 20:19).
Кажется, мы нашли виновных - это Иудеи. Но кто это такие? Как-то странно пишет о них Иоанн. Почему их опасается народ? Зачем от них запирают двери дома апостолы? Сами апостолы-то кто? Не иудеи? Может быть, китайцы? А Иосиф из Аримафеи, член совета?! Надо всё-таки признать, что и по гражданству, и по вероисповеданию все апостолы и практически все евреи были иудеями.
В третьей главе своего Евангелия Иоанн рассказывает о беседе Иисуса с Никодимом: «Между фарисеями был некто, именем Никодим, один из начальников Иудейских. Иисус ... сказал ему: ты - учитель Израилев» (Иоанн 3:1-10). Вспомним ещё один уже рассматривавшийся нами эпизод - суд над Павлом в Кесарии. «Многие и тяжкие обвинения» возлагали на Павла «пришедшие из Иерусалима Иудеи» (Деяния, 25:7). Неужели же мало было Иудеев в самой Кесарии?
Конечно! Что имелось в виду, объяснил сам Фест: «с жалобою явились первосвященники и старейшины Иудейские» (Деяния, 25:15).
По-моему, можно смело сделать вывод, что Иудеями (заметьте: переводчики написали это слово с большой буквы) евангелисты называют фарисеев и книжников, блюстителей иудейского Закона, учителей Израилевых, и в первую очередь - первосвященников. Именно их и критиковал Иисус, и именно они решили погубить Его ВОПРЕКИ ЧАЯНИЯМ СВОЕГО НАРОДА:
• «И искали в это время первосвященники и книжники, чтобы наложить на Него руки, но побоялись народа» (Лука 20:19);
• «Услышали это книжники и первосвященники, и искали, как бы погубить Его, ибо боялись Его, потому что весь народ удивлялся учению Его» (Марк 11:18);
• «И старались схватить Его, но побоялись народа» (Марк 12:12);
• «Через два дня надлежало быть празднику Пасхи и опресноков. И искали первосвященники и книжники, как бы взять Его хитростью и убить;но говорили: только не в праздник, чтобы не произошло возмущения в народе» (Марк 14:1-2, а также Матфей 26:3-5).
Все евангелисты оставили нам записи о составе делегации, предавшей Иисуса Пилату:
• «поутру первосвященники со старейшинами и книжниками и весь синедрион составили совещание и, связав Иисуса, отвели и предали Пилату» (Марк 15:1);
• «обвиняли Его первосвященники и старейшины» (Матфей 27:12);
• «Первосвященники же и книжники стояли и усильно обвиняли Его» (Лука 23:10);
• «Когда же увидели Его первосвященники и служители, то закричали: распни, распни Его!» (Иоанн 19:6).
Итак, ответственность за смерть Иисуса взяли на себя лидеры тогдашних политических партий и правящей элиты: первосвященники, фарисеи, книжники и старейшины (Синедрион). Главным обвинителем выступил Каиафа.
8. Кто такой первосвященник Каиафа?
Стоит задержаться на личности Каиафы. Библия не даёт подробных сведений о нём. Нет ни его родословной, ни перечня потомков. Вместо традиционной для евреев формулы «такой-то, сын такого-то, оттуда-то» Иоанн употребляет формулировку «некто Каиафа» (Иоанн 11:49). Ещё туманнее высказывание Матфея: «по имени Каиафы» (Матфей 26:3). Откуда такое неуважение к первосвященнику, пренебрежение к его имени?
Многие богословы полагают, что права Каиафы быть первосвященником сомнительны. ВОЗМОЖНО, он даже не принадлежал роду Аарона, а может быть, КАИАФА и НЕ БЫЛ вовсе ЕВРЕЕМ.
Кстати, царь Ирод, бывший тогда четверовластником (исполнявший функции римского наместника) в Галилее, убивший Иоанна Крестителя - тоже не еврей, он идумеянин. Он был назначен царём на заседании римского сената по представлению Антония и при поддержке самого Цезаря. В нарушение принципа «провозглашать царями лишь лиц соответствующего происхождения», исключительно из политических и меркантильных интересов (© Иосиф Флавий: «Иудейские древности», 14.14, §§4-5).
Но мог ли в нарушение Моисеева Закона быть назначен первосвященник Иудеи? Во время евангельских событий Иудея была провинцией Рима. Этому предшествовали шестьсот лет оккупации, грабежи, резня, разрушение Иерусалима и Храма, депортация, попытка «убить, погубить и истребить всех Иудеев, малого и старого, детей и женщин в один день» (Есфирь 3:13), запреты на иудейскую религию, беспрецедентный по своим масштабам, продолжительности и жестокости геноцид. «Царь послал ... грамоты в Иерусалим и в города Иудейские, чтобы они ... ругались над субботами и праздниками и оскверняли святилище и святых, чтобы строили жертвенники, храмы и капища идольские, и приносили в жертву свиные мяса и скотов нечистых, и оставляли сыновей своих необрезанными, и оскверняли души их всякою нечистотою и мерзостью, ... чтобы забыли закон и изменили все постановления.... и книги закона, какие находили, разрывали и сожигали огнём; у кого находили книгу завета и кто держался закона, того, по повелению царя, предавали смерти. С таким насилием поступали они с Израильтянами ... убивали жён, обрезавших детей своих, а младенцев вешали за шеи их, домы их расхищали и совершавших над ними обрезание убивали» (1-я Маккавейская 1:44-61). После всего этого мог ли стать первосвященником человек, не соответствующий требованиям Торы?
Нам не обязательно гадать на эту тему. Известный историк Иосиф Флавий, личный биограф императоров Веспасиана и Тита, в своём труде «Иудейские древности» пишет, что ИОСИФ, «ПРОЗВАННЫЙ ТАКЖЕ КАИАФОЙ», был назначен на должность первосвященника пятым наместником Рима в Иудее Валерием Гратом, причём после отставки первосвященника Анана и целой серии назначений и снятий других лиц. Уже при новом наместнике Понтии Пилате, после рассматриваемых гнусных событий, Каиафа был смещён прокуратором Сирийским консулом Вителлием. Причём первосвященником стал (!!!) сын отставленного некогда Анана (© Иосиф Флавий: «Иудейские древности», 18.2, §2 - 18.4, §3).
Похожий случай произошёл в новейшей истории России. Полагаю, все помнят, как в критической для страны ситуации был снят с поста премьер-министра Черномырдин и назначен никому до того не известный Кириенко, устами которого страна и объявила себя банкротом. Прошло немного времени, страсти слегка улеглись - и Черномырдин вновь вернулся на пост главы правительства.
Вот ещё одна поразительная деталь. Два евангелиста (Матфей 26:65 и Марк 14:63) пишут о том, что Каиафа, обвинив Иисуса, разодрал «свои одежды». Независимо от того, как Каиафа получил первосвященство, он не мог не знать, что написано в книге Левит: «Великий же священник из братьев своих, на голову которого возлит елей помазания, и который освящён, чтобы облачаться в священные одежды, не должен обнажать головы своей и раздирать одежд своих» (Левит 21:10).
В Евангелиях говорится ещё об одном вопиющем нарушении Закона иудейского: первосвященники выступили в роли обвинителей (Лука 22:71), причём первым из них был Каиафа (Матфей 26:65; Марк 14:63), следовательно именно Каиафа должен был первым бросить в осуждённого камень (Второзаконие 17:7). Эта норма иудейского Закона направлена на борьбу со лжесвидетельством: если вдруг вскрывались факты, опровергающие вину казнённого, ответственность за его кровь ложилась на того, кто первым бросил камень. Новый Завет содержит достаточно доказательств того, что евреи не подчинялись римским законам и, когда это требовалось, прибегали к традиционному виду казни - побиванию камнями. Например, к Иисусу как-то привели «женщину, взятую в прелюбодеянии, и ... сказали Ему: Учитель! эта женщина взята в прелюбодеянии; а Моисей в законе заповедал нам побивать таких камнями» (Иоанн 8:3-11). Едва уходили от подобной смерти и Павел, и Пётр, и другие апостолы (Деяния 5:26, 14:5, 14:19, 2-е Коринфянам 11:25), и сам Иисус (Иоанн 8:59, 10:31-33, 11:8), именно так был убит за свою веру Стефан (Деяния 7:55-60). Почему же Каиафа, главный «гарант» иудейского Закона, предпочёл ему законы, установленные Римом?
9. Процедурные нарушения
Уже понятно, что осуждение и убийство Иисуса произошло В НАРУШЕНИЕ ИУДЕЙСКОГО ЗАКОНА. Кроме явных нарушений, допущенных Каиафой, есть сомнения и по более другим пунктам.
В Евангелии от Луки есть любопытная запись на этот счёт: «Иосиф, член совета, человек добрый и правдивый, не участвовавший в совете и в деле их; из Аримафеи, города Иудейского ...» (Лука 23:50). Этот текст означает, что собранный Каиафой СОВЕТ БЫЛ НЕ ПОЛНЫМ! Библия не содержит никаких сведений о кворуме и о правомочности того сборища выносить решения по поводу смертной казни.
Иоанн ясно говорит о том, что на это мероприятие не пускали кого попало: «За Иисусом следовали Симон Пётр и другой ученик; ученик же сей был знаком первосвященнику и вошёл с Иисусом во двор первосвященнический. А Пётр стоял вне за дверями. Потом другой ученик, который был знаком первосвященнику, вышел, и сказал придвернице, и ввёл Петра» (Иоанн 18:15-16). Но, даже пробравшись «по знакомству» на судилище, Пётр вынужден был сбежать, потому что вокруг были только рабы и служители первосвященические.
Очевидно, что на совет были приглашены только «свои». Ученики Иисуса и сочувствовавшие Ему члены совета не были допущены по понятным причинам: «Первосвященники и старейшины и весь синедрион искали лжесвидетельства против Иисуса» (Матфей 26:59). Вопреки многократным наставлениям Танаха о честном суде и предостережениям от осуждения невиновного (Исход 23:6, Левит 19:15, Второзаконие 1:16-17, 19:18-19, 25:1, 27:19 и др.), целью суда над Иисусом было не установление истины, а Его осуждение любым способом.
Совет почему-то проходил НЕ В ХРАМЕ, «Взяв Его, повели и привели в дом первосвященника» (Лука 22:54). Хотя «начальники храма»[/b] участвовали в этом деле с самого начала - ещё с ареста Иисуса (Лука 22:52).
Известно, что в это время Иерусалим готовился к великому празднику - к Пасхе. «Это - ночь бдения Господу за изведение ... из земли Египетской» (Исход 12:42). Не буду приводить порядок пасхального седера, потому что он касается следующей ночи - ночи на субботу. Что же заставило собраться в доме Каиафы других первосвященников и некоторых членов совета В ПРЕДЫДУЩУЮ НОЧЬ? Как это они не боялись хотя бы случайно оскверниться перед Великой Субботою?
Почему ночью? Зачем ночью первосвященнику быть облачённым в «одежды свои»[/b]? Множественное число «одежд» указывает на специальное ритуальное (дорогущее!) облачение священника, речь идёт ну никак не о ночной рубашке или наспех накинутой пижаме.
Да, утром состоялось ещё одно, формальное совещание Синедриона. Об этом «раунде» судилища евангелисты не оставили много подробностей. Матфей и Марк констатировали факт, что «поутру первосвященники со старейшинами и книжниками и весь синедрион составили совещание» (Марк 15:1, а также Матфей 27:1). Вот и всё. Возможно, именно на этом суде Иуда заявил о невиновности Иисуса и вернул деньги.
Кстати, свидетельство Иуды о невиновности Иисуса Синедрион проигнорировал.
После того, как тело Иисуса исчезло из гроба, первосвященники, «собравшись со старейшинами и сделав совещание, довольно денег дали воинам, и сказали: скажите, что ученики Его, придя ночью, украли Его, когда мы спали» (Матфей 28:12-13).
СПЛОШНОЕ НАРУШЕНИЕ ИУДЕЙСКОГО ЗАКОНА!
10. Кто кричал «Распни Его!»?
О составе делегации, приведшей Иисуса к Пилату, мы говорили уже неоднократно.
Но ведь кроме священников были там и простые люди, «народ». Религиозная верхушка смогла обмануть не только Иуду. «Первосвященники и старейшины возбудили народ просить Варавву, а Иисуса погубить» (Матфей 27:20). Ещё в доме Каиафы «некоторые начали плевать на Него и, закрывая Ему лицо, ударять Его» (Марк 15:65).
Библия не даёт ни количественных, ни качественных показателей «народа», поддавшегося влиянию первосвященников. Нам даже примерно НЕИЗВЕСТНО КОЛИЧЕСТВО «всего множества их» (Лука 23:1). Священное Писание свидетельствует, что Синедрион не смог найти НИ ОДНОГО мало-мальски убедительного лжесвидетеля. Наоборот, несмотря на давление первосвященников и старейшин, «шло за Ним великое множество народа и женщин, которые плакали и рыдали о Нём» (Лука 23:27). ВЕЛИКОЕ МНОЖЕСТВО евреев остались верными Ему!
Известно, что ИУДЕИ НЕ УЧАСТВОВАЛИ В ИЗБИЕНИИ ИИСУСА в претории - резиденции римского претора. Они «не вошли в преторию, чтобы не оскверниться, но чтобы можно было есть пасху» (Иоанн 18:28). ИУДЕИ НЕ БЫЛИ ДАЖЕ СВИДЕТЕЛЯМИ бесчинств римлян, так как для бичевания «воины отвели Его внутрь двора, то есть в преторию» (Марк 16:15).
Сколько человек могло поместиться во внешнем дворе резиденции Понтия Пилата? 100? 200? Вычтем стражу Пилата, вычтем неполный состав Синедриона и его охрану. Сколько останется? Кто эти люди? Вполне логично предположить, что все последователи Иисуса разбежались вместе с апостолами. С первосвященниками, скоре
-
Ваш "юридичиский" анализ евенгельских событий основан на показаниях одной стороны - христиан. Надо бы еще привлечь показания других сторон - иудеев и римлян.
-
Чего вы к евреям пристали: Бог сказал распять, значит распять. Они же богоизбранный народ и это их сугубо еврейское дело.
-
Многоуважаемый г-н Кот!
Ваш "юридичиский" анализ евенгельских событий основан на показаниях одной стороны - христиан.
В своей работе кроме Библии я ссылался на труды следующих уважаемых мужей:
Иосиф Флавий (37 г. - ок. 100 г. н.э.) - «Иудейские древности», «Иудейская война»
Корнелий Тацит (ок. 55 г. - ок. 120 г. н.э.) - «Анналы»
Филон Александрийский (ок. 25 г. до н.э. - ок. 50 г. н.э.) - «О добродетелях»
Лион Фейхтвангер (02.07.1884 - 21.12.1958) - «Настанет день»
Гай Светоний Транквилл (ок. 70 – ок. 140 гг. н.э.) - «Жизнь двенадцати цезарей»
Будьте любезны, подскажите: кого из них Вы обозвали христианином?
С уважением, Игорь.
-
А какую мысль Вы хотели донести до читателя? Что евангельским повествованиям доверять никак нельзя? Или только ту, что не евреи "распяли Христа-Спасителя"? :)))
-
Иосиф Флавий (37 г. - ок. 100 г. н.э.) - «Иудейские древности», «Иудейская война»
Корнелий Тацит (ок. 55 г. - ок. 120 г. н.э.) - «Анналы»
Филон Александрийский (ок. 25 г. до н.э. - ок. 50 г. н.э.) - «О добродетелях»
Гай Светоний Транквилл (ок. 70 – ок. 140 гг. н.э.) - «Жизнь двенадцати цезарей»
Сии мужи (я вычеркнул Фейтвангера) ничего нам не сказали ни о евангельских событиях, ни о Христе. (Свидетельство Флавия я считаю благочестивой интерполяцией христиан).
-
Многоуважаемый г-н Кот!
Вы запутали меня окончательно.
а) Ваш "юридичиский" анализ евенгельских событий основан на показаниях одной стороны - христиан. Надо бы еще привлечь показания других сторон - иудеев и римлян.
Про Иосифа Флавия (он же Иосиф бен Маттафий, иудейский первосвященик, позже пленник и вольноотпущенник Веспасиана Флавия) вопрос вроде как закрыт: «Историческое сочинение “Иудейская война” ... было, как видно, платой Иосифа Флавия императору за свою свободу и благосостояние.» (Электронная еврейская энциклопедия http://www.eleven.co.il/article/11827 (http://www.eleven.co.il/article/11827)). Явно не христианин. Фейхтвангера Вы без объяснения причин вычеркнули сами. Неужели же за христиан Вы держите Тацита и Транквилла? Или Филона? В самом деле? Тогда на чьи же труды Вы считаете допустимым опираться при анализе евангельских событий?
в) Сии мужи (я вычеркнул Фейтвангера) ничего нам не сказали ни о евангельских событиях, ни о Христе.
Означает ли это, что приведённые мной высказывания сих мужей о Христе, Понтии Пилате и других участниках евангельских событий - сплошь ошибки переводчиков и христианские подтасовки? На чём основано такое убеждение? Я осведомлён о некоторых разночтениях разных копий и/или разных переводов трудов античных историков, поэтому в своей работе стремился использовать только те фрагменты, которые ни у кого из современных исследователей сомнений не вызывают. Если Вы полагаете приведённые мной цитаты недостоверными, не могли бы Вы сообщить, что именно заставляет Вас так думать: чей-то литературоведческий анализ, труды историков, богословов, данные археологии, Ваши собственные исследования? Где и когда они были опубликованы?
Я обязательно приму эти сведения к сведению.
Заранее благодарен. С глубочайшим уважением, Игорь Шиповский.
-
Фейхтвангера я вычеркнул, потому что он жил слишком поздно, чтобы до него могли дойти альтернативные сведения (не из евангелий) о Христе и евангельских событиях.
Флавий действительно описывал Пилата, Каифу, Иакова (брата Господня), Февду, но ничего не сказал о Христе и о евангельских событиях (что же случилось на самом деле с Иисусом).
То же самое относится и к остальным авторам.
Поэтому Ваш анализ (а именно - отношение иудеев к Христу, процедурные нарушения, статья обвинения) основаны на показаниях только одной стороны - христиан.
Вы игнорируете сведения, содержащиеся в других источниках - например, в Талмуде.
Ни для кого из подлежащих смерти по определению Торы не устраивают засады кроме совратителя. Как поступают в этом случае? Зажигают для него светильник во внутреннем помещении [дома], дабы видеть его и слышать его голос, в то время как он не видит. [Тогда] один входит [к соблазнителю] и говорит ему: скажи мне теперь [еще раз], что ты говорил. И [соблазнитель] отвечает ему. И тогда говорит ему: всемогущ Господь Бог, который на небесах, оставишь ли своих кумиров? И если он оставляет, то хорошо; но если он отвечает: это есть мой долг и мое благо, то призывает свидетелей, слушавших снаружи, [и они] приводят его в суд и побивают камнями. Так поступили с Бен Стадой в Лидде, и его повесили накануне Пасхи. Бен Стада - это Бен Пандира. Р.Гизда сказал - муж - это Стада, любовник - Пандира. Но был ли мужем Паппос б. Йегуда? Имя его матери - Стада. Но его мать - это Мириям, завивальщица волос. Как говорят в Пумбедите, эта женщина изменила своему мужу.
ВТ, Сангегедрин, 67а, Мюнхенский и Оксфордский манускрипты.
Это и многие другие внебиблейские свидетельства есть в книге Б.Деревенского "Иисус Христос в документах истории" - есть онлайн.
-
ну распяли и хер с ними со всеми!
сын еврейского бога и еврейки- он по национальности кто, по-вашему? нам-то с вами какое дело?
-
Ещё раз здравствуйте, уважаемый Кот!
Здравствуйте долго!
Фейхтвангера я вычеркнул, потому что он жил слишком поздно
На самом деле опираться на Фейхтвангера не стоит по другой причине: он - литератор, а не историк. Я позволил себе цитату из его романа только потому, что Фейхтвангер как блестящий мастер слова смог, на мой взгляд, наилучшим образом выразить отношение Древнего Рима к христианству - ёмко и точно и при этом ярко и красиво.
Увы, Гай Светоний Транквилл пишет сухо. Я вынужден был его привлечь в качестве достоверного свидетельства о крайне негативном отношении Древнего Рима к христианству. Равно как и других античных авторов я привлёл потому, что они претендуют на амплуа историков: занимаются сбором и анализом имеющихся источников, оценкой их достоверности и пытаются описывать события объективно и беспристрастно. По крайне мере, декларируют нечто подобное: «... я, как личный участник, чувствовал необходимость описать происшедшую у нас, иудеев, с римлянами войну, все её перипетии и конец, ввиду того что существуют лица, исказившие в своих на этот счёт описаниях истину...» (Иосиф Флавий, «Иудейские древности») или «Я желал бы, чтобы моё произведение, очищенное разумом от сказочного вымысла, приняло характер истории...» (Плутарх, Жизнеописание Тесея). Вы совершенно напрасно обвиняете их в предвзятости, и тем более - в принадлежности к христианам.
Я тоже стремился провести независимое расследование. Поэтому мне крайне удивительно Ваше недовольство выбранными мною источниками. Балансировать между показаниями заинтересованных сторон опасно, боюсь, что это - далеко не лучший путь к объективности.
Сии мужи ... ничего нам не сказали ни о евангельских событиях, ни о Христе.
Флавий ... ничего не сказал о Христе и о евангельских событиях ... То же самое относится и к остальным авторам.
Очевидно, что с трудами этих историков Вы не знакомы. Похоже также, что и мою работу Вы просмотрели лишь по диагонали, не заметив приведённых мною цитат. Позвольте привести Вам мнение издателей «Иудейской войны»:
«Именно в этой книге находится хронологически первое нехристианское упоминание об Иисусе Христе. Именно в ней, как и в «Иудейской войне», христиане находили подробные характеристики многих персонажей, которые в Новом Завете обрисованы весьма фрагментарно. Это - Ирод I (Великий), Ирод-Антипа, Ирод-Филипп, Иродиада, римские прокураторы Иудеи Понтий Пилат, Феликс, Порций Фест, наместник Сирии Квириний и другие. В средние века произведения Иосифа Флавия были, пожалуй, единственным источником, из которого можно было получить дополнительные сведения о деяниях этих людей.»
(В.А. Федосик, Г.И. Довгяло. Предисловие к книге Иосифа Флавия «Иудейские древности». Минск, издательство «Беларусь», 1994 г.)
Чтобы Вы не сомневались в честности издателей, предлагаю и цитату из самого Флавия. Я специально выбрал самый «железобетонный» отрывок, то место, где Флавий говорит о том самом Иисусе - главном герое евангельских событий, причём называет Христа не «учителем», «праведником» или как-либо ещё, а явно, по имени:
«Около этого времени жил Иисус, человек мудрый, если Его вообще можно назвать человеком. Он совершил изумительные деяния и стал наставником тех людей, которые охотно воспринимали истину. Он привлёк к Себе многих иудеев и эллинов. То был Христос.
По настоянию наших влиятельных лиц Пилат приговорил Его к кресту. Но те, кто раньше любили Его, не прекращали этого и теперь. На третий день Он вновь явился им живой, как возвестили о Нём и о многих других Его чудесах боговдохновенные пророки. Поныне ещё существуют так называемые христиане, именующие себя таким образом по Его имени.»
(Иосиф Флавий. «Иудейские древности», книга 18, глава 3)
Именно этот фрагмент труда Флавия, равно как и массу других интересных историй я не привожу в своей работе, потому что кроме достоверности при отборе источников руководствуюсь ещё одним принципом: применимость. Если бы моя работа называлась «А был ли Христос?», я бы, безусловно процитировал именно этот фрагмент «Иудейских древностей».
Я несколько раз очень внимательно прочитал приведённый Вами отрывок из двух манускриптов. Вы действительно полагаете, что это есть описание евангельских событий? Извините, у меня не столь богатое воображение. Попробуйте показать это Вашим знакомым, очень любопытно, кто ещё в этом тексте узнает библейских персонажей или евангельский сюжет. Лично я такой текст для своей работы не могу считать применимым.
Честно признаюсь, что Талмуды я не читал. Соответственно, я не готов говорить о применимости Талмудов к евангельскому расследованию. Увы, точно также я не в состоянии оценить применимость Галахи, Каббалы, Корана, Сунны, Сивилл и т.д., даже пророчества Нострадамуса.
Есть и ещё один принцип, которым, на мой взгляд, должен руководствоваться исследователь - надёжность. Например, труды Иосифа Флавия вполне можно считать достоверными, но несколько вариантов так называемых «старославянских» переводов нельзя считать надёжными из-за огромного числа интерполяций по сравнению с сохранившимися оригиналами и переводами на другие языки.
Ну и последний вопрос. Я не знаком с трудами Б. Деревенского. Априори у меня есть сомнения в его надёжности, т.к. нигде раньше я не встречал этого имени, хотя прочитал много разной литературы. Есть сомнения и в том, что «многие другие внебиблейские свидетельства» достоверны - прочтите ещё раз цитату из Федосика и Довягло, обратите внимание на то, что свидетельство Флавия о новозаветных персонажах они называют не просто редким, а практически единственным. Каким же экскаватором и в каких местах рыл г-н Деревенский? Не сборник ли это мифов, жареных сенсаций и невнятных текстов в стиле приведённого Вами отрывка? Раз Вы советуете, я постраюсь найти время на знакомство с его трудом, и в первую очередь с его биографией: где учился, где работал, какие должности каких университетов занимал, какие имеет научные звания, какие провёл исследования, какие уважаемые издатели опубликовали его труды, какие рецензии каких авторитетных учёных получили его работы и т.д.
Но вопрос на самом деле в другом. Почему, проводя собственное исследование, я должен опираться на труд другого исследователя? Можно ли будет в этом случае мою работу называть независимой? Да и какой в этом смысл? Если Вы захотите узнать, как поёт Карузо, неужели Вы попросите напеть г-на Деревенского?
Огромное Вам спасибо за внимание к моей скромной работе.
Успехов Вам в нелёгком и тернистом пути познания!
С уважением, Игорь Шиповский.
-
Если бы моя работа называлась «А был ли Христос?», я бы, безусловно процитировал именно этот фрагмент «Иудейских древностей».
Так именно с такой работы и надо было начинать. А уж по ее результатам - естественно, только если они будут положительными - заниматься "иудеодицеей", разбирая, кто же в действительности распял Иисуса? ;)
Чтобы Вы не сомневались в честности издателей, предлагаю и цитату из самого Флавия. Я специально выбрал самый «железобетонный» отрывок, то место, где Флавий говорит о том самом Иисусе
Чтобы этот отрывок стал "железобетонным", нужно решить большие проблемы (с которыми Вы, как мне показалось, знакомы).
Как подчеркивает крупный польский историк религии профессор Зигмунт Понятовский, этот рассказ, вложенный в уста еврея, "почти живьем заимствован из христианского символа веры". Ученые установили даже приблизительное время, когда была сделана вставка. Такие раннехристианские авторы, как Климент, Минуций, Тертуллиан и Феофил из Антиохии, хорошо знали "Иудейские древности", однако ни единым словом не упоминают об этой столь любезной христианским сердцам информации об Иисусе. Невозможно предположить, что они это сделали умышленно, руководствуясь какими-то таинственными соображениями, и напрашивается один-единственный вывод: в тексте "Иудейских древностей", которым они располагали, этого отрывка еще не было. Его впервые цитируетлишь более поздний писатель, Евсевий, автор первой "Истории христианской церкви", живший в 263-339 годах. Отсюда можно заключить, что вставка была сфабрикована каким-нибудь переписчиком на рубеже третьего и четвертого веков. Любопытный материал для дискуссии о "Флавиевом свидетельстве" дает крупный раннехристианский богослов и писатель Ориген, живший в 185- 254 годах, то есть раньше Евсевия и до включения в текст "Иудейских древностей" вставки об Иисусе. Из его полемического трактата "Contra Celsum" ("Против Цельса") следует, что в имевшемся у него экземпляре "Иудейских древностей" рассказывалось об Иоанне Крестителе и святом Иакове; что же касается Иисуса, то Оригену был, очевидно, известен какой-то иной текст, на основании которого он упрекал Иосифа Флавия в том, что тот не считал Иисуса мессией.
Необходимо принять во внимание также контекст, в котором находится "Флавиево свидетельство". Дело в том, что абзацы, предшествующий ему (3, 2) и следующий за ним (3, 4), составляют, несомненно, одно сюжетное целое, повествуя о волнениях среди евреев и о других иудейских проблемах. "Свидетельство" совершенно неожиданно, не к месту, можно сказать, бесцеремонно разрывает связное повествование, а это значит, что оно насильно, вопреки логике, втиснуто в чужой текст не слишком искусным фальсификатором; приписывать авторство столь неумелой и неудачной вставки самому Иосифу Флавию было бы просто нелепо. То же самое можо сказать и о свидетельстве версии епископа Агапия.
-
Ну и последний вопрос. Я не знаком с трудами Б. Деревенского. Априори у меня есть сомнения в его надёжности
Скорее всего, после ознакомления с его трудами доверие к его работам у Вас резко возрастет. По простой причине - Деревенский считает личность Иисуса историчной (хотя и мифологизированной по своему образу). Вообще, отношение Деревенского отличается достаточной взвешенностью.
-
Около этого времени жил Иисус, человек мудрый, если Его вообще можно назвать человеком.
То, что Вы привели в библеистике называется Testamentum Flavianum - Свидетельство Флавия. Ранее я сказал -
(Свидетельство Флавия я считаю благочестивой интерполяцией христиан)
"Почему, проводя собственное исследование, я должен опираться на труд другого исследователя?"
Потому что первым пунктом подобного "исследования" Вы должны сделать обзор имеющейся литературы.
Обязательными пунктами этого обзора я считаю работы Ренана и Штрауса.
Все что Вы говорите не покрывает основного недостатока вашей работы - Вы используете показания только одной - заитереснованной - стороны. Если Вы склонны считать, что в Талмуде и в остальной еврейской литерауре нет упоминания о Христе, все рано Вы должны это упомянуть и попытаться объяснить это "красноречивое молчание".
"кто ещё в этом тексте узнает библейских персонажей или евангельский сюжет. Лично я такой текст для своей работы не могу считать применимым. "
Тем не менее, это именно то место, которое дало развитие печально известному произведению "Тольдот Йешу", несомненно повествующем о евангельских событиях, но с другой стороны баррикад. Приведенный текст я бы датировал где-то 2-3 в н.э., поэтому вполне возможно, что он как-то отражает сведения о реальных событиях, происшедших с Иисусом. Я с Вами согласен, сравнение этого текста с евангелиями показывает множество несоответствий, и на мой взгляд это указание на то, что реальность может быть так далека от евангельсктого описания, как далеко оно от талмудического.
Вы характеризуете талмудический текст как "неприменимый" из-за его несоответствия евангелиям. Однако такое предпочтение - это нарушение научного подхода к историческим свидетельствам - a priori одни свидетельства Вы считаете более предпочтительными, нежели другие.
Что касается "Очевидно, что с трудами этих историков Вы не знакомы", "у меня не столь богатое воображение" - у меня есть замечание.
Цель моих комментарие - сделать Вашу статью (которую я считаю черновиком) лучше, а не показать Вам Ваше невежество в обсуждаемом вопросе. Поэтому Вам стоит изменить стиль Ваших комментариев, всли Вы преследовали такую же цель, помещая свой труд на наше обозрение.
Если Вы преследуете какие-либо другие цели - сообщите нам об этом и я пересмотрю целесообразность своего участия в этой дискуссии.
-
За одно единственное поколение сам факт можно приврать и исказить до не узнаваемости, а тут 2000 лет прошло... В любом историческом труде всегда есть доля субъективизма и воззрений на это событие самим автором.
Даже если прототип Иисуса, как реального исторического персонажа существовал, то во что его превратили на наш день полностью не соответствует действительности. Это даже не легенда и не миф, а просто собрание сказок с примесью религии и исторических вкраплений.
Давайте глянем на все, так как это выглядит со стороны: несколько авторов утверждают, что был такой человек Иисус, который пользовался определенной популярностью среди народа (толпа всегда боготворит своего лидера). Власть имущим это не понравилось - результат известен. Сие событие обросло слухами, сплетнями, которые ходили в том обществе. И не стоит забывать особенности тогдашнего общества и его тенденции :!: :!: :!: :!: . Хотя это только предположение, как и мысли, что были высказаны остальными участниками
:D
-
Итак, на вопрос monach79 в теме Найдена клинописная табличка с именем библейского персонажа (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=3986&postdays=0&postorder=asc&start=30):
Атмел, к вам вопрос не по теме. Однажды вы сказали что пару слов о Иисусе у Флавия поддельные. А откуда информация о поддельности? (не для спора, просто интерестна сторона атеиста)
я приведу отрывок из Иудейских древностей более полно.
В гл. 3 Иосиф рассказывает:
1. Когда претор Иудеи Пилат повел свое войско из Кесарии в Иерусалим на зимнюю стоянку, он решил для надругания над иудейскими обычаями внести в город изображения императора на древках знамен. Между тем закон наш возбраняет нам всякие изображения. <...> Когда узнали об этом, население толпами отправилось в Кесарию и в течение нескольких дней умоляло претора убрать изображения. Пилат <...> на шестой день приказал своим воинам тайно вооружиться, поместил их в засаде в здании ристалища, а сам взошел на возвышение, там же сооруженное. Но так как иудеи опять возобновили свои просьбы, то он дал знак и солдаты окружили их. Тут он грозил немедленно перерубить всех, кто не перестанет шуметь и не удалится восвояси. Иудеи, однако, бросились на землю, обнажили свои шеи и сказали, что они предпочитают умереть, чем допускать такое наглое нарушение мудрого закона. Пилат изумился их стойкости в соблюдении законов, приказал немедленно убрать из Иерусалима [императорские] изображения и доставить их в Кесарию.
2. Затем Пилат соорудил водопровод в Иерусалиме. На это он употребил деньги святилища. Водопровод питался ключами, находившимися на расстоянии двухсот стадий от города. Однако население воспротивилось этому, и много десятков тысяч иудеев собралось около рабочих, занятых сооружением водопровода, и стало громко требовать, чтобы наместник оставил свой план. Как то обыкновенно бывает в таких случаях, некоторые из них позволили себе при этом оскорбить Пилата ругательствами. Последний распорядился переодеть значительное число солдат, дал им дубины, которые они должны были спрятать под платьем, и велел им окружить толпу со всех сторон. Толпа, в свою очередь, получила приказание разойтись. Но так как она продолжала поносить его, то он подал воинам условный знак и солдаты принялись за дело гораздо более рьяно, чем то было желательно самому Пилату. Работая дубинами, они одинаково поражали как шумевших мятежников, так и совершенно невинных людей. Иудеи, однако, продолжали держаться стойко; но так как они были безоружны, а противники их вооружены, то многие из них тут и пали мертвыми, а многие ушли, покрытые ранами. Таким образом было подавлено возмущение.
3. Около этого времени жил Иисус, человек мудрый, если Его вообще можно назвать человеком. Он совершил изумительные деяния и стал наставником тех людей, которые охотно воспринимали истину. Он привлек к себе многих иудеев и эллинов. То был Христос. По настоянию наших влиятельных лиц Пилат приговорил Его к кресту. Но те, кто раньше любили Его, не прекращали этого и теперь. На третий день он вновь явился им живой, как возвестили о Нем и о многих других Его чудесах боговдохновенные пророки. Поныне еще существуют так называемые христиане, именующие себя таким образом по Его имени .
4. Около этого же самого времени другое горе постигло иудеев. Впрочем, об этом после. В это же самое время не прекращались в Риме бесстыдства, совершавшиеся в храме богини Исиды . Поэтому я сперва упомяну о последнем, а затем перейду уже к рассказу о судьбе иудеев.
Иосиф Флавий, фарисей и правоверный последователь иудаизма, потомок Маккавеев, член известного рода первосвященников, якобы сообщает, что Иисус был мессией, богочеловеком, что, распятый, он воскрес на третий день. Представить себе такое невозможно, и учитывая уже сказанное (а именно, что такие раннехристианские авторы, как Климент, Минуций, Тертуллиан и Феофил из Антиохии, хорошо знали "Иудейские древности", однако ни единым словом не упоминают об этом отрывке, а обыльные ссылки на него начинаются лишь с Евсевия (263-339 гг)), следует признать этот отрывок подделкой.
И почему еще? Обратите внимание - между двумя тягостными событиями - рассказом о кощунстве Пилата и "другим горем" ("бесстыдством в в храме богини Исиды") автор почему-то вставляет совершенно не в унисон сообщение об Иисусе. Оно там совершенно не к месту, и не находится в контексте повествования.
В арабском варианте Testimonium Flavianum Агапия Манбиджского (X в.) исключено из «свидетельства» ярко выраженная христианская фраза: «если можно назвать Его человеком [а не Богом]». Исключение этой фразы вполне объяснимо с точки зрения мусульманского редактора, исправившего, также, «Спаситель» на «целитель». Само "свидетельство" выглядит в варианте Агапия так:
«И был в это время мудрый человек по имени Иисус, если нам надлежит называть Его человеком. Он был Мессией. По требованию начальников народа Пилат приговорил Его к распятию, но через три дня Он явился своим ученикам живым. Пророки Божие предсказали это, а также другие удивительные вещи о Нем».
Это вариант уже гораздо более приземленный, но и в этом случае слова об Иисусе звучат совершенно не к месту.
Другой момент, который следует учесть, это тот, который указал и наш доблестный FontCity - "свидетельство Флавия" - единственное независимое свидетельство об Иисусе (не о христианах!!!). Почему никто из древних историков не поведал о такой значительнейшейличности, совершившей столько чудес, как Иисус Христос?
Пару-другую месяцев назад я крупно поссорился по поводу историчности Иисуса с админом Димьяном и даже сложил в знак несогласия с ним свои полномочия модератора. Это была моя принципиальная позиция - изложить довольно взвешенную работу Б.Деревенского "Иисус как историческая личность", в которой Иисус рассматривается как реально существующая личность. Все это я рассказываю Вам в качестве иллюстрации того, что я не имею ангажированной задачи представить Иисуса чистейшей выдумкой. Я считаю, что у Иисуса был прообраз, но этот прообраз был раздут до невероятных масштабов и скроен из цитат Ветхого Завета. Реальный же Иисус (или "Иисусы") был изначально фигурами слишком незначительными, чтобы они были отражены в истории Израиля. Если бы не Павел, придавший этому течению международный характер, назорейская ересь разделила бы участь других ересей и угасла бы со временем совсем.
-
Понятно. Спасибо. Если будут еще какие то мощные аргументы - выкладывайте.
-
Понятно. Спасибо. Если будут еще какие то мощные аргументы - выкладывайте.
От комментариев Вы, как обещали, отказались. Но если просите добавки - пожалуйста.
Процитирую еще раз часть свидетельства Флавия:
"<...> Но те, кто раньше любили Его, не прекращали этого и теперь. На третий день он вновь явился им живой, как возвестили о Нем и о многих других Его чудесах боговдохновенные пророки. Поныне еще существуют так называемые христиане, именующие себя таким образом по Его имени"
Над «Иудейскими древностями» Иосиф Флавий трудился много лет и закончил его в середине 90 х годов. Из Деян. 11:26 же следует, что название-прозвище "христиане" придумали язычники, жители Антиохии, славившиеся своей насмешливостью."Христос" - это греческий эквивалент еврейского слова "мессия", что значит "помазанный", "намазанный". Эллины намазывались благовониями исключительно из гигиенических или медицинских соображений, это была повседневная косметическая процедура, наподобие нашей чистки зубов, например. Таким образом, прозвище "христиане" значило: "те, кого натирают мазями".
Сами же христиане себя называли "святыми", "братьями", избранными", "сыновьями света", "учениками", "бедными" и чаще всего "назореями". В Евангелии от Матфея сказано:
"И, придя, поселился в городе, называемом Назарет, да сбудется реченное через пророков, что он Назореем наречется" (Мф. 2:23).
А в "Деяниях апостолов" первосвященник Анания говорит о Павле:
"Найдя сего человека язвою общества, возбудителем мятежа между иудеями, живущими по вселенной, и представителем Назорейской ереси" (Деян. 24:5). Мы знаем также, по свидетельствам некоторых отцов церкви, что долгое время последователей Христа называли исключительно "назореями".
Из всего этого следует, что в 90-х годах не было такого общепринятого названия "христиане", которое употребляет Иосиф в этом фрагменте.
-
Уважаемые господа!
Я сейчас жутко занят и вынужден буду на какое-то время оставить Вас на произвол судьбы. Кроме того, Вы часто очень легко относитесь к своим словам. Я так не могу, на ответы у меня уходит много времени, а у меня работа, семья, дети... Безусловно, сказывется и недостаток эрудиции и скудность библиотеки.
Вы уж простите меня Христа ради, уважаемый Кот, если я умудрился Вас чем-то обидеть. Я очень стараюсь быть предельно корректным. Я тоже не знаком со многой литературой, как-то я уже приводил список того, что не удосужился прочитать. Увы, он далеко не полный. Вы не поверите, я, например, «Конан-варвар» даже в руки ни разу не брал. Но это меня нисколько не оскорбляет. Знать всё и всех - пожалуй, просто невозможно. Тем не менее ещё раз приношу свои извинения, если что-то в моих текстах смогло Вас обидеть.
И ещё одно замечание. Уважаемые участники почему-то свели мою тему на библейскую критику и её, соответственно, апологетику. Даже притягивают вопросы апологии с других тем. В связи с чем? Почему бы Вам не создать соответсвующую тему или не перейти на уже существующие?
Я попробую кратко сформулировать тему моего эссе: народы, политические партии, общественные группы, влиятельные личности и другие участники евангельских событий, мотивы их поведения, доля участия и степень ответственности.
Беспочвенные и даже обоснованные сомнения в достоверности некоторых фрагментов античных историков (особенно в тех, которые НЕ ПРИВЕДЕНЫ в моей работе) - совершенно другая тема.
А вот за тексты Талмудов и других источников, способные помочь моему расследованию: пролить свет на евангельские события, дополнить или опровергнуть библейскую версию, буду чрезвычайно благодарен.
Желаю всем огромных творческих успехов!
По-прежнему Ваш, Игорь Шиповский.
-
ЦИТАТА
Сами же христиане себя называли "святыми", "братьями", избранными", "сыновьями света", "учениками", "бедными" и чаще всего "назореями". В Евангелии от Матфея сказано:
"И, придя, поселился в городе, называемом Назарет, да сбудется реченное через пророков, что он Назореем наречется" (Мф. 2:23).
А в "Деяниях апостолов" первосвященник Анания говорит о Павле:
"Найдя сего человека язвою общества, возбудителем мятежа между иудеями, живущими по вселенной, и представителем Назорейской ереси" (Деян. 24:5). Мы знаем также, по свидетельствам некоторых отцов церкви, что долгое время последователей Христа называли исключительно "назореями".
Из всего этого следует, что в 90-х годах не было такого общепринятого названия "христиане", которое употребляет Иосиф в этом фрагменте.
Деяния 26:28
"Агриппа сказал Павлу:ты немного не убеждаешь меня сделаться ХРИСТИАНИНОМ."
1 Птра 4:16
"а если как ХРИСТИАНИН, то не стыдись,но прославляй Бога за такую участь."
-
[Ни у сатаны, ни у Бога нет национальности.
Деяния, глава 17:
17:24 Бог, сотворивший мир и всё, что в нем, Он, будучи Господом неба и земли ...
17:26 От одной крови Он произвел весь род человеческий ...
17:27 дабы они искали Бога ...
17:28 ибо мы Им живем и движемся и существуем...
ИИСУС ЛЮБИТ ВСЕХ. Мы же каждым своим грехом продолжаем распинать Его. Национальная рознь, деление народов на высшие и недостойные, вандализм, осквернение кладбищ, погромы на национальной почве - это «противник ваш диавол ходит, как рыкающий лев, ища, кого поглотить» (1-е Петра, 5:8). Я не про жертвы фашистов и скинхедов, я про них самих, попавших в «сети диавола, который уловил их в свою волю» (2-е Тимофею, 2:26).
Игорь Шиповский.
Декабрь 2006 года.
FontCity.ru (http://"http)
fontcity@yandex.ru ("fontcity@yandex.ru")
Читал, читал этот бессмысленный опус, наконец понял, что надо прокрутить вниз. И вот, наконец, дошел до того, что собственно хотел сказать автор. 8) Хочется заметить гражданину Шиповскому: у ангелов и аггелов тоже нет национальности. :P Зато есть Библия, в которой ясно сказано, что за гордыню водрузить Вавилонскую башню до небес ... разделил Господь людей на многие языки и народы... 8)
Граждане, если вы читаете алфавит, не забывайте, что в нем есть много букв, а не одна и не две. В Библии есть много букв и много поучительных мест... И если Бог за гордыню отделил аггелов от ангелов, то и людей поделил на народы не для того, чтобы переводчики водились, а за безобразия... 8)
Что касается опуса о межнациональной розни и про фашистов, попавших в лапы к диаволу, то хоцца заметить, что дыма без огня не бывает. Вот влез Буш в Ирак, уничтожил законный режим, казнил легитимного правителя чрез посредство карманного курдского суда, так в Ираке теперь "дыма" хоть отбавляй.
Так и в той же несчастной нашей Родине: развалили непонятно почему страну на 15 вотчин для удовлетворения утроб и амбиций отдельных личностей, а также во славу США. Отсель и бардак, и брожение, и мерзость.
Кстати, ГУЛАГ изобрели первыми США, от них же и скины пошли. Может, правы некоторые мусульмане, считающие эту страну страной диавола? Кто возразит? 8)
-
Деяния 26:28
"Агриппа сказал Павлу:ты немного не убеждаешь меня сделаться ХРИСТИАНИНОМ."
1 Птра 4:16
"а если как ХРИСТИАНИН, то не стыдись,но прославляй Бога за такую участь."
Да, Atmel, откуда 90-й год взялся? После Деян. 11:26 говорится о Клавдии, т.е. 40-е годы.
А вот за тексты Талмудов и других источников, способные помочь моему расследованию: пролить свет на евангельские события, дополнить или опровергнуть библейскую версию, буду чрезвычайно благодарен.
См. книгу Б.Деревенского.
-
Да, Atmel, откуда 90-й год взялся? После Деян. 11:26 говорится о Клавдии, т.е. 40-е годы.
Ну и что? Это же не повод говорить о верхней границе в хронологии этого произведения? Там упоминается и Самуил, так что же, нам теперь нужно отнести это сочинение к временам Самуила? :)
Вот что пишут критики:
"Деяния апостолов" - это единственный дошедший до нас первоисточник по истории христианства до третьего века, освещающий чрезвычайно важное тридцатилетие - период от распятия Иисуса до появления в Риме св. Павла в 61-63 годах. Мы знаем из предыдущих глав, как был богат событиями этот период и какое он имел решающее значение в истории новой религии, поэтому неудивительно, что ученых очень интриговал вопрос, насколько правдивы картины, изображенные в "Деяниях апостолов", можно ли считать это сочинение достоверным источником.
Прежде всего встал вопрос об авторе этого произведения и времени его создания. Считается несомненным, что "Деяния апостолов" являются продолжением Евангелия от Луки и составляют вместе с этим евангелием единую композицию одного и того же автора, разделенную на два тома, соответствующие тогдашним двум свиткам. Это видно хотя бы из первой фразы "Деяний апостолов", где говорится: "Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил..." Есть и другие доводы в пользу общего авторства этих двух книг Нового завета. Филологи установили, например, тождество стиля и лексики, не говоря уже о том, что обе книги автор посвящает одному и тому же лицу, некоему Феофилу. Показательно и то, что пролог к "Деяниям апостолов" является как бы повторением последней главы Евангелия от Луки, то есть звеном, связывающим в одно целое обе части повествования.
Согласно церковной традиции, автором обеих книг является Лука, секретарь и врач св. Павла. В соответствующей главе мы уже привели ряд доводов, опровергающих авторство Луки. Не будем их повторять, напомним лишь вывод: вряд ли удастся когда-либо в точности установить личность автора Евангелия от Луки, а следовательно, и "Деяний апостолов". Вопрос о времени создания "Деяний апостолов" оказался проще, хотя и здесь не обошлось без трудностей.
В тексте сочинения нет ни одного намека на разрушение Иерусалима, и некоторые библеисты нашли это обстоятельство достаточным для того, чтобы заключить, что "Деяния апостолов" были написаны до 70 года. Однако они при этом упустили из виду, что "Деяния апостолов" - вторая часть Евангелия от Луки, что это, в сущности, одно сочинение, принадлежащее перу одного автора. Между тем в тексте евангелия, как мы уже знаем, имеются упоминания о разрушении Иерусалима и даже о репрессиях, каким подвергал последователей Христа император Домициан, царствовавший в 81-96 годах. А поскольку "Деяния апостолов" были написаны позже или, по крайней мере, в одно время с евангелием, то их следует отнести примерно к 90 году."
(З.Косидовский)
-
for Atmel
Объяните пожалуйста,почему гонения на христиан,описанные в книге Деяния,вы относите к временам правления императора Домициана?
-
for Atmel
Да,и где в евангелиях есть упоминание о разрушении Иерусалима?
-
то их следует отнести примерно к 90 году."
Пусть велиуий ученый-библеист З.Косидовский действительно верно датировал Деяния 90-ми годами. Это означает, что описываемые в них события происходили ранее 90-х годов, но отнюдь не то, что они происходят во время написания произведения.
-
for Atmel
Объяните пожалуйста,почему гонения на христиан,описанные в книге Деяния,вы относите к временам правления императора Домициана?
Речь шла о гонениях на христиан, описанных в евангелии.
Да,и где в евангелиях есть упоминание о разрушении Иерусалима?
" Когда же увидите Иерусалим, окруженный войсками, тогда знайте, что приблизилось запустение его:
21 тогда находящиеся в Иудее да бегут в горы; и кто в городе, выходи из него; и кто в окрестностях, не входи в него,
22 потому что это дни отмщения, да исполнится все написанное.
23 Горе же беременным и питающим сосцами в те дни; ибо великое будет бедствие на земле и гнев на народ сей:
24 и падут от острия меча, и отведутся в плен во все народы; и Иерусалим будет попираем язычниками, доколе не окончатся времена язычников.." (Лк. 21)
Естественно, апологеты относят эти слова к "пророчествам", якобы сделанным Иисусом заранее. :)
-
Пусть велиуий ученый-библеист З.Косидовский действительно верно датировал Деяния 90-ми годами. Это означает, что описываемые в них события происходили ранее 90-х годов, но отнюдь не то, что они происходят во время написания произведения.
Это означает, что опираться на то, что в Деяниях употреблено название "христиане", как доказательство раннего употребления этого термина, нельзя. И пожалуйста, оставьте сарказм. Наверное, Косидовский знает, о чем пишет. Если он написал, что отцы церкви не употребляли до 90-х годов названия "христиане", значит, он знаком с их произведениями.
-
?
" Когда же увидите Иерусалим, окруженный войсками, тогда знайте, что приблизилось запустение его:
21 тогда находящиеся в Иудее да бегут в горы; и кто в городе, выходи из него; и кто в окрестностях, не входи в него,
22 потому что это дни отмщения, да исполнится все написанное.
23 Горе же беременным и питающим сосцами в те дни; ибо великое будет бедствие на земле и гнев на народ сей:
24 и падут от острия меча, и отведутся в плен во все народы; и Иерусалим будет попираем язычниками, доколе не окончатся времена язычников.." (Лк. 21)
Естественно, апологеты относят эти слова к "пророчествам", якобы сделанным Иисусом заранее. :)[/quote]
Да,Отцы Церкви относят эти слова к пророчествам.
Поэтому совершенно естественно,что Книгу "Деяния" Отцы Церкви датируют годами раньше,чем реальное разрушение Храма.
Косидовский ошибается по поводу мнений Отцов Церкви.
Следовательно и происхождение слова "христианин" Отцами Церкви относится к временам написания этих книг.
-
Косидовский ошибается по поводу мнений Отцов Церкви.
Следовательно и происхождение слова "христианин" Отцами Церкви относится к временам написания этих книг.
А у Вас откуда такая уверенность, что Косидовский ошибается в своем мнении, что отцы церкви до 90-х годов не употребляли термин "христиане"?
-
Косидовский ошибается по поводу мнений Отцов Церкви.
Следовательно и происхождение слова "христианин" Отцами Церкви относится к временам написания этих книг.
А у Вас откуда такая уверенность, что Косидовский ошибается в своем мнении, что отцы церкви до 90-х годов не употребляли термин "христиане"?
Потому,что до 90-х годов н.э. Отцами Церкви можно считать только Апостолов.
А это те же Пётр,Павел,Иаков и др.
И мы знаем,что в Книге "Деяния" этот термин употребляется.
-
Потому,что до 90-х годов н.э. Отцами Церкви можно считать только Апостолов.
А это те же Пётр,Павел,Иаков и др.
И мы знаем,что в Книге "Деяния" этот термин употребляется.
Должен уточнить: изначально фраза была такова: "Мы знаем также, по свидетельствам некоторых отцов церкви, что долгое время последователей Христа называли исключительно "назореями".
Вот и попробуйте опровергнуть ее.
-
...
Что касаетеся "предвидений" Иисуса, то Вам стоило бы вначале дать ответы на вопросы, поставленные в ОБСУЖДЕНИЕ мессианских пророчеств (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=3872). Это ключевой момент. Ведь на каком основании Иисус мог "предвидеть" будущее? На том, что он является то ли Мессией, то ли самим богом. Несоответствие обстоятельств его появления на исторической арене пророчествам о Мессиидает нам противоречие, порождающее дилемму - либо пророкам Яхве неверно сообщил "сведения" об этих обстоятельствах, либо Иисус просто является самозванцем (или "мессией" его назвали последователи).
-
Это означает, что опираться на то, что в Деяниях употреблено название "христиане", как доказательство раннего употребления этого термина, нельзя.
Я согласен, но мне ни на что опираться не нужно.
Вы опираетесь на датировку 90-м годом как доказательство невозможности раннего употребления термина "христане". Это не правильно.
Я виду нарушение формальной логики в Ваших рассуждениях. И Иосифа и Деяния Вы датируете 90-м годом, и, видя, что в Деяниях употребляется термин "христиане", делаете вывод, что у Иосифа такой термин упортебляться не может.
Что касается отсутствия употребления этого термина в христианских писания до 90-х годов - этот аргумент построен на отсутствии свидетельства, а не на его наличии, поэтому вряд ли может рассматриваотся как веский. А много ли у нас христианских писаний, датируемых до 90-х годов?
-
"Деяния" Отцы Церкви датируют годами раньше,чем реальное разрушение Храма.
Не встречал датировки "Деяний" Отцами Церкви. Что именно Вы хотели сказать?
-
Вы опираетесь на датировку 90-м годом как доказательство невозможности раннего употребления термина "христане". Это не правильно.
Косидовский пишет, что вообще отцы церкви отмечают, что в 1 веке н.э. вообще не имел хождения термин "христиане". Между тем у Флавия фраза о христианах звучит так, словно христиане так именуют себя традиционно:
"Поныне еще существуют так называемые христиане, именующие себя таким образом по Его имени"
-
Вы опираетесь на датировку 90-м годом как доказательство невозможности раннего употребления термина "христане". Это не правильно.
Косидовский пишет, что вообще отцы церкви отмечают, что в 1 веке н.э. вообще не имел хождения термин "христиане". Между тем у Флавия фраза о христианах звучит так, словно христиане так именуют себя традиционно:
"Поныне еще существуют так называемые христиане, именующие себя таким образом по Его имени"
Ну как это не было раннего употребления?
Самый "главный" Отец Церкви был Апостол Пётр,и в своём послании он употребляет этот термин.
1 Петра 4:16
"...а если Христианин,то не стыдись..."
А какие ещё были Отцы Церкви до 90-х годов?
-
Ну как это не было раннего употребления?
Самый "главный" Отец Церкви был Апостол Пётр,и в своём послании он употребляет этот термин.
Маша, аутентичность 1 Посл Петра у ученых вызывает сомнение. Поэтому и датировка этого произведения не ясна. Оно было хорошо известно Папию Иерапольскому, но это - 1 пол. 2-го века.
Как-то a2m, часто бывавший здесь ранее христианин, давал ссылку на Брюса Мецгера, исследователя Нового Завета, который у РПЦ на "хорошем счету" :)) . В действительности аутентичность многих канонизированных текстов вызывает обоснованное сомнение (кстати, особено это касается евангелий). Вот, например:
"Что касается Послания к Евреям, то Ориген в общей сложности цитирует его более 200 раз, и в большинстве случаев он вполне согласен с авторством Павла. Однако к концу жизни (после 245 г.), в одном фрагменте из Проповедей на Послание к Евреям, дошедшем до нас, где он рассуждает как исследователь, свободно принимает, что традиция приписывать авторство Павлу совершенно произвольна. Он говорит со всей ответственностью, что существуют проблемы, касающиеся литературной формы и стиля, а потому лучше думать, что, хотя Послание содержит мысли (νοήματα) Павла, оно написано кем-то другим, возможно, Лукой или Климентом Римским (ссылка 49)."
" В жизни следующих христианских поколений постепенно из общей массы выделяются Евангелия и ряд посланий, приписываемых апостолу Павлу и другим руководителям апостольской Церкви.
С чем можно согласиться, так это с замечанием ОК о том, что приблизительно одинаковое время написания Деяний и Иудейских древностей. Но при этом необходимо понимать, что над этой книгой Иосиф Флавий трудился много лет, соответственно, 18-я книга, откуда этот отрывок, написана ранее 90-го года (их всего 20). При этом я бы все же уделил внимание характеру фразы, в которой Иосиф будто бы говорит христианах, как имеющих такое наименование традиционно.
В общем-то все содержание нашего разговора относится к установлению подлинности этого фрагмента. То, что имя Иисуса, "называемого Христом", Иосифу в 90-х годах было знакомо, говорит другой отрывок, где он упоминает Иакова, "брата Иисуса, называемого Христом".
-
Маша, аутентичность 1 Посл Петра у ученых вызывает сомнение. Поэтому и датировка этого произведения не ясна. Оно было хорошо известно Папию Иерапольскому, но это - 1 пол. 2-го века.
Тема историчности и датировки Писаний - это другая тема.
Мы говорили о термине"христианин".
Вы сослались на некоего г.Косидовского,который сослался на Отцов Церкви 90-х годов н.э.,у которых он не прочитал в трудах этот термин.
На каких Отцов Церкви 90-х годов н.э. ссылался З.Косидовский?
-
На каких Отцов Церкви 90-х годов н.э. ссылался З.Косидовский?
Ну, я не имею компетенции Как у Косидовского и Свенцицкой. :) Но явно, Косидовский очень грамотный специалист. Например, подвергая сомнению верность фрагмента в 18 книге Флавия, он все же говорит, что вероятно, Оригену был знаком какой-то другой документ. С нахождением арабского перевода цитаты у Агапия магридскго это мнение получило значительное подкрепление. И все же вероятность этого отрывка у Флавия с учетом всего вышеперечисленного, очень сомнительна.
-
Потому,что до 90-х годов н.э. Отцами Церкви можно считать только Апостолов.
А это те же Пётр,Павел,Иаков и др.
И мы знаем,что в Книге "Деяния" этот термин употребляется.
Должен уточнить: изначально фраза была такова: "Мы знаем также, по свидетельствам некоторых отцов церкви, что долгое время последователей Христа называли исключительно "назореями".
Вот и попробуйте опровергнуть ее.
Да я уже несколько дней прошу у вас имена этих Отцов Церкви.
По вашему утверждению получается,что они не читали Писаний.
Думаю что вряд-ли.
-
На каких Отцов Церкви 90-х годов н.э. ссылался З.Косидовский?
Ну, я не имею компетенции Как у Косидовского и Свенцицкой. :) Но явно, Косидовский очень грамотный специалист.
Это Косидовский посёлок Ноцерет назвал посёлком Нацрат?
-
То, что имя Иисуса, "называемого Христом", Иосифу в 90-х годах было знакомо, говорит другой отрывок, где он упоминает Иакова, "брата Иисуса, называемого Христом".
Думаю, что здесь тоже не обошлось без интерполяции, хотя, в этом месте это менее очевидно, чем в "свидетельстве Флавия".
Лично для меня самый главный аргумент против подлинности "свидетельства Флавия" таков - если бы Флавий считал Иисуса "христом" (мессией), или, хотя бы ему были известны дискуссии о том, христос Иисус или нет, то он бы не ограничился одним параграфом.
-
Это Косидовский посёлок Ноцерет назвал посёлком Нацрат?
Давайте пропробуем разобратся, что это за история с Назаретом. Atmel, Вы говорили, что Назарета не существовало во время Иисуса - откуда это? И еще что-то про то, что "назореи" не монут происходить от Назарета. Не могли бы Вы суммировать эти рассуждения?
-
Это Косидовский посёлок Ноцерет назвал посёлком Нацрат?
Дорогая Маша! Вы прочитайте предыдущие выступления, тогда поймете, кто автор этой мысли. Лично я про Косидовского в этом отношении ничего не говорил. Спросите у автора данного топика насчет Вашего вопроса.
-
Atmel, Вы говорили, что Назарета не существовало во время Иисуса - откуда это? И еще что-то про то, что "назореи" не монут происходить от Назарета. Не могли бы Вы суммировать эти рассуждения?
Наверное, из того факта, что Иосиф Флавий не дает такого населенного пункта в своем подробнейшем перечислении городов и весей тогдашней Иудеи. А то, что термин "назорей" никак не связан с названием города Назарет, я дукмаю, справедливо. А как ВЫ думаете?
-
Это Косидовский посёлок Ноцерет назвал посёлком Нацрат?
Давайте пропробуем разобратся, что это за история с Назаретом. Atmel, Вы говорили, что Назарета не существовало во время Иисуса - откуда это? И еще что-то про то, что "назореи" не монут происходить от Назарета. Не могли бы Вы суммировать эти рассуждения?
Позвольте мне.
1.Назарет - ивр.Ноцерет.
Существует более 2000 лет в Израиле(по свидетельствам археологов)
2."Назорей" - человек давший обет Господу не стричь волосы и не брить бороду,не прикасаться к плодам винограда.
Так что всё совершенно о разном.
-
Позвольте мне.
1.Назарет - ивр.Ноцерет.
Существует более 2000 лет в Израиле(по свидетельствам археологов)
2."Назорей" - человек давший обет Господу не стричь волосы и не брить бороду,не прикасаться к плодам винограда.
Так что всё совершенно о разном.
Конечно, позволим. :)) А заоно представляем Вам слово для объяснения того, почему товарищ Матфей приводит эти два слова во взаимосвязь:
"и, придя, поселился в городе, называемом Назарет, да сбудется реченное через пророков, что Он Назореем наречется."
-
1.Назарет - ивр.Ноцерет.
Существует более 2000 лет в Израиле(по свидетельствам археологов)
2."Назорей" - человек давший обет Господу не стричь волосы и не брить бороду,не прикасаться к плодам винограда.
1. А что это за археологические свидетельства?
2. Я имел в виду не ветхозаветных назореев (как Самсон), а использование этого слова в Новом Завете. Например, Матфей (2:23) определенно связывает Назарет и Назорей.
Atmel в другой теме писал -
"А. Донини <...> убедительно доказал, что лингвистическая связь между словами "Назореянин" и "Назарет" на семитском языке невозможна. И данные археологии доказывают, что селение Назарет (Нацрат) появилось только во II веке н.э., когда складывались христианские Евангелия, причём как поселение христиан ("нацри" это христиане на иврите, последователи Иешуа Га Ноцри)." Иешуа Га Ноцри означает "Иисус из Назарета". Но если лингвистической связи между "ноцри" и "назорей" нет никакой, а Иисус назореем не был, тогда как же образовалось "га ноцри"?
Я и хочу разобраться - почему невозможна лингвистическая связь между "га ноцри" и "ноцерет", и почему считается, что Назарет появился только во 2 в. н.э.
-
Atmel в другой теме писал -
"А. Донини <...> убедительно доказал, что лингвистическая связь между словами "Назореянин" и "Назарет" на семитском языке невозможна.
Кот! :))) Протестую! Это не я писал. Автор топика - не я. :)))
-
1.Назарет - ивр.Ноцерет.
Существует более 2000 лет в Израиле(по свидетельствам археологов)
2."Назорей" - человек давший обет Господу не стричь волосы и не брить бороду,не прикасаться к плодам винограда.
1. А что это за археологические свидетельства?
2. Я имел в виду не ветхозаветных назореев (как Самсон), а использование этого слова в Новом Завете. Например, Матфей (2:23) определенно связывает Назарет и Назорей.
Atmel в другой теме писал -
"А. Донини <...> убедительно доказал, что лингвистическая связь между словами "Назореянин" и "Назарет" на семитском языке невозможна. И данные археологии доказывают, что селение Назарет (Нацрат) появилось только во II веке н.э., когда складывались христианские Евангелия, причём как поселение христиан ("нацри" это христиане на иврите, последователи Иешуа Га Ноцри)." Иешуа Га Ноцри означает "Иисус из Назарета". Но если лингвистической связи между "ноцри" и "назорей" нет никакой, а Иисус назореем не был, тогда как же образовалось "га ноцри"?
Я и хочу разобраться - почему невозможна лингвистическая связь между "га ноцри" и "ноцерет", и почему считается, что Назарет появился только во 2 в. н.э.
1.Ноцерет существует более 2000 лет.
Посмотрите любой исторический сайт Израиля.
Там написаны свдения от археологов.
2.Между словами Ноцерет и "Га Ноцри" есть лингвистическая связь.
3.Матфей 2:23.
Слово NazvraЭow - обозначает :
а)жителя города Назарет(гр.) -от Nazaryt
б)назорей.
Произошла ошибка переводчика.
Вместо "Назарянин" было взято другое значение -"назорей".
-
Atmel в другой теме писал -
"А. Донини <...> убедительно доказал, что лингвистическая связь между словами "Назореянин" и "Назарет" на семитском языке невозможна.
Кот! :))) Протестую! Это не я писал. Автор топика - не я. :)))
Извините. Я увидел это место в Вашем сообщении, но не понял, что Вы цитируете автора темы. Когда автор темы вернется, мы у него спросим.
Кстати, я посмотрел Амброджо Донини "У истоков христинаства", там автор говорит
Лингвистическая связь между словами «Назореянин» и «Назарет» на семитской земле была невозможна, но она вполне вероятна, однако, в эмиграции, в еврейской и иной среде средиземноморского мира. Впоследствии, в эпоху Константина, евангельский Назарет будет отождествлен с {60} одним полусельским, полугородским поселением чисто иудаистского типа в Галилее. Однако самые старые его памятники относятся только к византийской эпохе.
Никакого лингвистического анализа Донини не предлагает.
Маша - "Посмотрите любой исторический сайт Израиля"
Я не очень доверяю "любому историческому сайту", тем более в вопросе, касающемся исторических данных Евангелий.
Маша - "Между словами Ноцерет и "Га Ноцри" есть лингвистическая связь."
К сожалению, ни Вы, ни Амброджо Донини, который утверждает противоположное, не приводите аргументов.
-
Atmel в другой теме писал -
.
Маша - "Между словами Ноцерет и "Га Ноцри" есть лингвистическая связь."
К сожалению, ни Вы, ни Амброджо Донини, который утверждает противоположное, не приводите аргументов.
Но ведь корень"Ноц" - один и тот же.
Я не знаю иврита,но посмотрела Израильские сайты.
Все переводчики переводят "Га Ноцри" как принадлежность к городу НОЦерет.
(Сравнить Иуда Искариот - Иуда из города Криот)
-
(Сравнить Иуда Искариот - Иуда из города Криот)
Ага-ага... Иуда изКариот. А "криот" значит "деревня". То есть деревенский. Провинциал, одним словом. На самом деле он был из прокариот. Ещё будут ассоциации? Так до чего угодно можно договориться...
-
(Сравнить Иуда Искариот - Иуда из города Криот)
Ага-ага... Иуда изКариот. А "криот" значит "деревня". То есть деревенский. Провинциал, одним словом. На самом деле он был из прокариот. Ещё будут ассоциации? Так до чего угодно можно договориться...
Иуда Искариот - ивр.Йегуда из Криота
-
Но ведь корень"Ноц" - один и тот же.
Нам нужно проследить лингвистическую связь между греческим словом "назорей" и названием города "назарет".
Слово "назорей" в греческом тексте Нового Завета пишется так - NAZWPAIOC.
А в надписи на еврейском языке из Кесарии, найденной в 1962 году, датированной 3-4 в н.э., Назарет пишется через букву цади - НЦРТ.
Правильно было бы на греческом назвать жителя Назарета "NASWPAIOC", а не "NAZWPAIOC". Я думаю, в этом состоит проблема отождествления "назорея" с жителем города "назарет".
-
Но ведь корень"Ноц" - один и тот же.
Нам нужно проследить лингвистическую связь между греческим словом "назорей" и названием города "назарет".
Слово "назорей" в греческом тексте Нового Завета пишется так - NAZWPAIOC.
А в надписи на еврейском языке из Кесарии, найденной в 1962 году, датированной 3-4 в н.э., Назарет пишется через букву цади - НЦРТ.
Правильно было бы на греческом назвать жителя Назарета "NASWPAIOC", а не "NAZWPAIOC". Я думаю, в этом состоит проблема отождествления "назорея" с жителем города "назарет".
Да,в самом деле, проблемы языков и переводов сильно мешают при исследовании древних манускриптов.
А переводы Библии настолько заштампованы,что иногда бывает очень сложно найти правильный и логичный смысл отдельных стихов.
-
Иуда Искариот - ивр.Йегуда из Криота
Не знаю, не знаю... Хоть иврит представляю себе очень смутно, но как-то сомнительно, чтобы ихнее "ис" совпадало с нашим "из". Почему тогда не "Иисус Назорей" не "ивр. йешуа иснцрт", скажем?
-
Иуда Искариот - ивр.Йегуда из Криота
Не знаю, не знаю... Хоть иврит представляю себе очень смутно, но как-то сомнительно, чтобы ихнее "ис" совпадало с нашим "из". Почему тогда не "Иисус Назорей" не "ивр. йешуа иснцрт", скажем?
Йегуда иш-К'риот
-
Нам нужно проследить лингвистическую связь между греческим словом "назорей" и названием города "назарет".
<...>
А в надписи на еврейском языке из Кесарии, найденной в 1962 году, датированной 3-4 в н.э., Назарет пишется через букву цади - НЦРТ.
Я думаю, что проследить такую связь нужно, но нужно также проследить и логическую связь. Иисуса называют "назореем" все четыре евангелиста, а Матфей приводит эти названия в самую очевидную связь (назорей - житель Назарета). Уже это является ошибкой, и говорит о отм, что подлинный Матфей, еврей-мытарь, не мог написать этого евангелия.
Иисус же по определению не являлся назореем. Назорей в иудаизме - это человек, давший обет не пить вина, не есть виноград, не стричь волосы, не подходить к мертвому телу. Однако, все это прекрасно делал Иисус согласно евангелиям. Например, апостол Павел, произнеся обет, подобный назорейскому в Коринфе, остриг себе волосы в Кенкреях.
-
Но ведь корень"Ноц" - один и тот же.
Я не знаю иврита,но посмотрела Израильские сайты.
Все переводчики переводят "Га Ноцри" как принадлежность к городу НОЦерет.
Маша, ОК Вас просил привести аргументы в пользу древнего существования этого поселения. Судя по выдержке из Амброджо Донини:
"Впоследствии, в эпоху Константина, евангельский Назарет будет отождествлен с {60} одним полусельским, полугородским поселением чисто иудаистского типа в Галилее. Однако самые старые его памятники относятся только к византийской эпохе."
этот город-поселение вовсе не так стар.
-
Иисуса называют "назореем" все четыре евангелиста, а Матфей приводит эти названия в самую очевидную связь (назорей - житель Назарета). Уже это является ошибкой, и говорит о отм, что подлинный Матфей, еврей-мытарь, не мог написать этого евангелия.
Да, еврей называл бы жителя Назарета на греческом языке насореем, во-первых потому что так правильно (Цадок = Садок, Цифора = Сепфора, Невухаднецар = Навуходоносор, везде еврейская Ц в греческом переходит в С), а во-вторых, чтобы избежать путаницы с ветхозаветным назореем.
Можно предположить, что в иудеохристианской традиции было га-Ноцри (как в Талмуде), а при переводе на греческий название Назарет почему-то стали писать через дзета, а не через сигму, от этого га-Ноцри пришлось передать как назорей, и, соответственно, возникла путаница с ветхозаветным назореем.
Может быть, Назарет еще раньше принято было по-гречески писать через дзета, если таковой, конечно, был.
-
Как подчеркивает крупный польский историк религии профессор Зигмунт Понятовский, этот рассказ, вложенный в уста еврея, "почти живьем заимствован из христианского символа веры". Ученые установили даже приблизительное время, когда была сделана вставка.
ОБ УЩЕРБНОСТИ СКЕПТИКОВ
Всю свою жизнь человечество придумывало себе богов. Парадоксально, но всё это время человечество отрицало их.
Первые две главы Библии описывают процесс создания Богом вселенной, Земли и всего живого вплоть до первой человеческой четы. Но уже в первом стихе третьей главы перед Адамом и Евой встаёт вопрос «... подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?» (Бытие 3:1). С тех пор и множество библейских героев, и реальные политические деятели всех времён и народов, и «учёные», и люди творческих профессий нашли миллионы поводов для того, чтобы усомниться в истинности Священного Писания самим и заставить сомневаться окружающих.
Библейская критика базируется на незнании людьми Положений Писания, на сложности их понимания, на недостаточности достоверных исторических сведений, на отсутствии у науки знаний о свойствах окружающего нас мира, способных объяснить библейские «чудеса» (как, впрочем, и само его появление и существование), на неспособности объяснить описанные в Библии уникальные природные явления, на невозможности повторных наблюдений за редкими астрономическими событиями, на прочих непонятностях.
Сегодняшняя наука всегда смеётся над самой собой вчерашней, с завидной регулярностью опровергает казавшиеся незыблемыми базовые постулаты. При длящемся уже более двух столетий научно-техническом прогрессе, при кажущемся обилии знаний, накопленных во всех отраслях человеческой деятельности, сможет ли кто-нибудь уверенно утверждать, что завтрашние естествоиспытатели не назовут их ущербными, отрывочными, примитивными, а огромную часть - ошибочными?
Медицина до сих пор не имеет чёткого представления о возможностях человеческого организма, никто не знает, почему человек мыслит, откуда берутся стихи, музыка, научные открытия. Почему эта «биохимическая фабрика», способная воспроизводить полнофункциональные копии самой себя и ремонтировать себя на молекулярном уровне без остановки «производственного цикла», на каком-то этапе прекращает это делать? Всю свою историю человечество спорит о том, что такое жизнь, смерть, что такое душа, совесть, добро, зло. И вряд ли когда-нибудь придёт к консенсусу. А всё, что мы не знаем или не понимаем - хороший повод для скептиков усомниться.
Есть и другие поводы для библейской критики. Например, обилие разнообразной религиозной литературы от ветхозаветных апокрифов, богословских трудов «отцов Церкви», критических работ протестантов и реформаторов до сегодняшних исследований и свеженьких «откровений» современных «пророков». Масса обрядов, традиций, догматических положений приклеилась к христианству из других религий. Пользуясь этой неразберихой, скептики очень любят смешивать всё это в один коктейль и высмеивать Библию за положения, которые она вовсе и не содержит. Зачастую скептики сами «жарят» поводы для критики: раздувают «сенсации», создают мифы и через СМИ и другие механизмы влияния внедряют их в сознание масс, ассоциируя с Библией, библейскими персонажами и событиями.
Кто-то элементарно, тупо, банально хочет «срубить бабла», кто-то - прославиться, любым способом оставить о себе память на века, для кого-то библейская критика - вопрос социальной адаптации и карьерного роста, кто-то делает это просто назло, из вредности или, наоборот, развлекаясь, ради эпатажа, теша собственные амбиции. Et cetera.
Многие вопросы, поднимавшиеся скептиками, давно кажутся просто смешными. Но многие скептики были очень даже влиятельными и могущественными людьми и поставили очень каверзные вопросы, на которые у защитников Библии до сих пор нет ответов. Я не возьму на себя ответственность классифицировать всю библейскую критику, не стану сопоставлять аргументы скептиков и апологетов, оценивать достоверность их данных, надёжность источников и логику рассуждений.
Я всего лишь на нескольких конкретных примерах хочу убедить читателя в необходимости всё, что он читает, слушает и смотрит - читать, слушать и смотреть вдумчиво, критически и с пристрастием.
1. Насколько обоснована библейская критика?
“Как подчеркивает крупный польский историк религии профессор Зигмунт Понятовский, этот рассказ, вложенный в уста еврея, «почти живьем заимствован из христианского символа веры». Ученые установили даже приблизительное время, когда была сделана вставка. Такие раннехристианские авторы, как Климент, Минуций, Тертуллиан и Феофил из Антиохии, хорошо знали «Иудейские древности», однако ни единым словом не упоминают об этой столь любезной христианским сердцам информации об Иисусе. Невозможно предположить, что они это сделали умышленно, руководствуясь какими-то таинственными соображениями, и напрашивается один-единственный вывод: в тексте «Иудейских древностей», которым они располагали, этого отрывка еще не было. Его впервые цитирует лишь более поздний писатель, Евсевий, автор первой «Истории христианской церкви», живший в 263-339 годах. Отсюда можно заключить, что вставка была сфабрикована каким-нибудь переписчиком на рубеже третьего и четвертого веков. Любопытный материал для дискуссии о «Флавиевом свидетельстве» дает крупный раннехристианский богослов и писатель Ориген, живший в 185-254 годах, то есть раньше Евсевия и до включения в текст «Иудейских древностей» вставки об Иисусе. Из его полемического трактата «Contra Celsum» («Против Цельса») следует, что в имевшемся у него экземпляре "Иудейских древностей" рассказывалось об Иоанне Крестителе и святом Иакове; что же касается Иисуса, то Оригену был, очевидно, известен какой-то иной текст, на основании которого он упрекал Иосифа Флавия в том, что тот не считал Иисуса мессией.
Необходимо принять во внимание также контекст, в котором находится «Флавиево свидетельство». Дело в том, что абзацы, предшествующий ему (3, 2) и следующий за ним (3, 4), составляют, несомненно, одно сюжетное целое, повествуя о волнениях среди евреев и о других иудейских проблемах. «Свидетельство» совершенно неожиданно, не к месту, можно сказать, бесцеремонно разрывает связное повествование, а это значит, что оно насильно, вопреки логике, втиснуто в чужой текст не слишком искусным фальсификатором; приписывать авторство столь неумелой и неудачной вставки самому Иосифу Флавию было бы просто нелепо. То же самое можо сказать и о свидетельстве версии епископа Агапия.”
(© Зенон Косидовский, ПНР: «Сказания Евангелистов» (http://www.philosophy.ru/library/bibl/kosid.html))
Мне, увы, ничего не известно о «польском профессоре» Зигмунте Понятовском. Найти о нём какой-либо информации в Интернете я не смог. Также мне ничего не известно ни об одной польской археологической экспедиции по библейским местам, ни о каких открытиях и ни о каких научных достижениях поляков в исследовании Библии и христианства.
Увы, я ничего не слышал об археологических экспедициях из России или Советского Союза. Ровным счётом ничего не знаю о том, что откопали россияне в Палестине, Азии или Египте. Мне известно только об одном древнем манускрипте под кодом B 19A (L), хранящимся в Российской государственной публичной библиотеке в Санкт-Петербурге - полный масоретский текст Ветхого Завета (© «Biblia Hebraica», Deutshce Bibelgesellschaft, 1997. Foreword by Adrian Schenker; Foreword by Gerard E. Weil. А также: www.sinai.spb.ru (http://www.sinai.spb.ru/ot/lencodex/lencodex.html)). Ещё одна древность в 1930 году была продана Сталиным библиотеке Британского музея за 100 тыс. фунтов стерлингов (www.patriarchia.ru (http://www.patriarchia.ru/db/print/25744.html) и др.). Подскажите, какие ещё древние иудейские свитки, египетские папирусы, рукописи античных авторов и т.д. хранились в Советском Союзе?
Что было доступно советским учёным? Что могли видеть своими глазами советские исследователи, особенно во времена холодной войны и железного занавеса? Каких результатов нам следует от них ожидать? ПЕРЕВОДЫ отчётов западных археологов, ОБЗОРЫ иностранной археологической прессы, АНАЛИЗ ФОТОГРАФИЙ раскопанных западными учёными гробниц и городов?
Боюсь, что официальная советская наука не только не могла сказать серьёзного слова в библеистике и христологии, но и не очень-то к этому стремилась. В то время, когда англичане, французы, немцы, американцы, канадцы и др., руководствуясь Библией, откапывали один за одним древние города, бились над расшифровкой аккадской клинописи и прочей древне-семитской письменности, египетских иероглифов, финикийского письма, палеоиврита, заполняли пробелы в исторических данных древнейшими документами, советские «учёные» по заданию партии и правительства вырабатывали социалистическую ИДЕОЛОГИЮ.
Советская идеологическая машина выуживала всякую библейскую критику, не беспокоясь о её обоснованности, тщательно смешивала в одну кучу библейские положения, труды христианских богословов, сюжеты и героев других религий, древние мифы и легенды, «в помощь агитатору» создавала собственные штампы и стереотипы. Тотальная религиозная безграмотность населения, запрет на издание Библии, невозможность ввоза христианской литературы из-за рубежа, подконтрольность РПЦ «специальным» органам, преследования других религиозных объединений - всё это было благодатной почвой для формирования искажённого представления о Библии и культивирования безбожников.
«... редактор заказал поэту для очередной книжки журнала большую антирелигиозную поэму. ... Берлиоз же хотел доказать поэту, что главное не в том, каков был Иисус, плох ли, хорош ли, а в том, что Иисуса-то этого, как личности, вовсе не существовало на свете и что все рассказы о нем - простые выдумки, самый обыкновенный миф.
Надо заметить, что редактор был человеком начитанным и очень умело указывал в своей речи на древних историков ...»
(© М.А. Булгаков. «Мастер и Маргарита», часть 1, глава 1)
Труд польского товарища как раз из той эпохи.
«Первые главы этой книги Зенона Косидовского были опубликованы в польской периодической печати в 1973-1975 годах. ... Советские читатели с большим интересом и вниманием отнеслись к первому изданию "Сказаний евангелистов", вышедшему в свет в нашей стране в 1977 году.»
(© Из предисловия издателей (И.С. Свенцицкая?) (http://www.philosophy.ru/library/bibl/kosid.html))
2. Насколько обосновано сомнение в свидетельстве Флавия?
Предположение об отсутствии в оригинале труда Иосифа Флавия указаний о Христе бытует очень давно. Я, честно признаться, не знаю, кто и когда высказал его первым.
«Это место позднее вызвало бурные споры относительно своей подлинности. Многие исследователи (как атеисты, так и теологи) считали, что не мог фарисей Иосиф принимать Иисуса за Христа (Мессию) и верить в Его воскресение. При этом приводили утверждение видного христианского автора III века Оригена о том, что Иосиф, мол, не считал Иисуса Христом. Весь вышеприведенный отрывок объявлялся позднейшей вставкой, сделанной христианским переписчиком. И мало кто обратил внимание, что тот же Иероним, цитируя Иосифа в латинском переводе, вместо слов “то был Христос” давал “Его считали Христом”. Но в начале нашего века была обнаружена иная версия этого места, процитированная по-арабски христианским епископом Х века Агапием в его «Всемирной истории», и все стало на свои места: оказывается, Иосиф просто передавал слова учеников Иисуса о своем наставнике, которого именно они считали мессией.»
(© В.А. Федосик, Г.И. Довгяло:
Предисловие к книге Иосифа Флавия «Иудейские древности».
Минск, издательство «Беларусь», 1994 г.)
Безусловно, Иосиф Флавий не мог писать о Христе от первого лица - он родился уже после Его казни. Естественно, Иосиф писал о Христе со слов своих соотечественников постарше. Я не возьму на себя смелость судить, какой перевод вернее - Иеронима на латынь, Агапия на арабский или Я.Л. Чертка на русский. В любом случае никто из исследователей не считает Иосифа Флавия христианином, а упоминание о Христе - выражением его христианских убеждений. Свидетельство Флавия все считают ИСТОРИЧЕСКИМ.
Как историк, Иосиф Флавий располагал события «Иудейских древностей» в ХРОНОЛОГИЧЕСКОМ порядке. «Одно сюжетное целое», «связное повествование» и прочие термины, употреблённые Зеноном Косидовским, может быть, и пригодились бы при анализе литературного труда, летопись же надо рассматривать под другим углом. Попробуйте сами прочитать «Иудейские древности» и найдите место, БОЛЕЕ подобающее рассказу о Христе.
Впрочем, в «Иудейских древностях» есть ещё одно место, в котором Флавий упомянул Христа.
«... Анан ... собрал синедрион и представил ему Иакова, брата Иисуса, именуемого Христом ...»
(© Иосиф Флавий. «Иудейские древности», книга 20, глава 9, параграф 1)
Из Евангелия от Марка (6:3) мы знаем, что у Иакова были и другие братья - Иосия, Иуда и Симон - и сёстры. Впрочем, для того времени и «Иудейских древностей» в частности традиционна другая формула представления: «такой-то, СЫН такого-то». Но Флавий счёл нужным представить Иакова именно как БРАТА Иисуса. Очевидно, основанием к этому стала широкая известность Христа уже в то время. Кстати, именно на этот фрагмент и ссылается Ориген в своей апологии «Против Цельса»:
«... писатель, живший немного спустя после Иоанна и Иисуса, повествует об Иоанне Крестителе и его крещении во оставление грехов. Имею в виду Иосифа ... он, как бы сам того не замечая, значительно приближается к истине, коль скоро говорит, что все эти события обрушились на иудеев в наказание за убиение Иакова Праведного, который приходился братом Иисуса, называемого Христом.»
(© Ориген. «Против Цельса», книга первая, параграф XLVII)
Странно как-то Зенон Косидовский проводит «литературный анализ»: говоря о цитировании Оригеном 9-й главы 20-й книги «Иудейских древностей», указывает «абзац, предшествующий ему (3, 2) и следующий за ним (3, 4)» 3-й главы 18-й книги. Естественно, такое «разоблачение» свидетельств Флавия расчитано исключительно на обывателя, не читавшего «разоблачаемую» книгу.
А что хотел сказать г-н Косидовский фразой «о волнениях среди евреев и о других иудейских проблемах» - вообще непонятно. «Еврейские волнения» были вроде как проблемой Рима. Да ещё какой проблемой! Впрочем, это уже другая тема.
Интереснее другой вопрос. Как г-н Косидовский представляет себе МЕХАНИЗМ «столь неумелой и неудачной вставки»? Статус официального летописца, одобрение римских императоров, принадлежность первосвященническому роду, блестящее образование, богатейшая эрудиция, как сейчас говорят - харизма и прочие факторы сделали труды Иосифа Флавия чрезвычайно популярными. Они переписывались, а позднее печатались если не миллионными, то многотысячными тиражами. Их переводили на разные языки. И, самое главное - их читали. Каким же образом «вставка была сфабрикована»?
Для «вставки» «на рубеже третьего и четвертого веков» «фальсификатору» пришлось бы объехать с целой кучей переводчиков весь мир, найти ВСЕ экземпляры книги по ВСЕЙ римской империи и за её пределами на ВСЕХ языках, а ВСЕ переписчики должны были на это время «придержать» эту книгу. Сохранился ли ХОТЬ ОДИН экземпляр «Иудейских древностей» БЕЗ «абзаца» 3.3? Кто из древних авторов возмутился или одобрил «вставку», хоть как-то упомянул о «фальсификации»?
Я тоже хочу оставить след в истории - добавить к Библии пару «абзацев» от себя. Подскажите, КАК мне это осуществить?
3. Что такое «нехристианские» свидетельства о Христе?
Все скептики, ставящие под сомнение историчность Иисуса Христа, утверждают, что о нём-де свидетельствуют только христиане, и требуют «нехристианских» свидетельств. С другой стороны само понятие «христианин» означает верующего во Христа и свидетельствующего о нём. При такой постановке вопроса откуда же взяться «нехристианским свидетельствам»?
Абсурдность ситуации равносильна лозунгу «Автомобилями должны управлять только пешеходы!».
Уверен, что даже если бы во времена Иисуса существовала возможность видеозаписи, скептики обязательно объявили бы все фильмы фальшивками. Вот, например, как оценивает цитирование «Иудейских древностей» Агапием в его сравнительно недавно найденной «Истории» (см. п. 2) доктор исторических наук И.С. Свенцицкая:
«...к нашим знаниям об историческом Иисусе этот текст прибавляет мало: он свидетельствует только о том, что Иосиф Флавий слышал об Иисусе и его мессианстве. Но об этом было известно и раньше.»
(© И.С. Свенцицкая. Послесловие к «Сказаниям Евангелистов» З. Косидовского)
Как Вам глубина мысли советского доктора исторических наук? В этом послесловии г-жа Свенцицкая гораздо чаще ссылается на труды Карла Маркса и Фридриха Энгельса, чем на евангелия и античных историков, как будто именно эти двое жили 2000 дет назад и лично наблюдали за евангельскими событиями.
Итак, если у нас есть своё мнение и истина нас не интересует, мы с лёгкостью можем объявить всю христианскую литературу «сфабрикованной», все упоминания о Христе - «позднейшими вставками». Если же мы ставим целью разобраться в вопросе, то нам придётся принимать ВСЕ ТЕ древние свидетельства, которые дошли до наших дней.
Несомненно, самые важные среди них - это сообщения очевидцев и непосредственных участников евангельских событий, Апостолов Христа. Их делят на две категории: канонические (что значит «признаваемые верными», «истинные») и апокрифические или неканонические (от греческого «άπόκρυφος» - «сокрытый», «тайный», «сокровенный»).
В канон входит 27 книг Нового Завета.
«Среди апокрифов около 50 Евангелий (из них некоторые сохранились целиком - Евангелия от Фомы, от Петра, Евангелия Истины, Никодима, протоевангелие и др.), около 30 деяний (Петра, Павла, Иоанна и др.), около 15 посланий, около 10 Апокалипсисов.»
(paxromana.narod.ru (http://paxromana.narod.ru/Rim/Kulter4/Istoh.html))
К новозаветным апокрифам относят также «Логии Иисуса Христа», несколько «Страстей», «Обращение Пилата», «Смерть Пилата», «Аграфа», «Пастырь Гермы», «Дидахе, или Учение XII апостолов» и другие произведения (огромнейшая библиотека есть на khazarzar.skeptik.net (http://khazarzar.skeptik.net/books/index.htm)).
Далее по хронологии следуют упоминания о Христе и христианах античными историками, в первую очередь Тацитом и Плинием Младшим. К этой группе можно отнести и Иосифа Флавия.
Неприятие и неуёмная критика эллинистами христианства вызвали новый жанр - христианскую апологетику. Свои апологии составляли уже упомянутые Ориген и Евсевий, а также множество других раннехристианских авторов.
О евангельских событиях и персонажах упоминается и в священной книге мусульман - Коране, и в иудейской литературе. Сегодня литературных свидетельств о Христе столько, что в Его историчности сомневается только невменяемый.
4. Сколько стоит свобода античного слова?
Зенона Косидовского беспокоит ещё один вопрос:
«Такие раннехристианские авторы, как Климент, Минуций, Тертуллиан и Феофил из Антиохии, хорошо знали "Иудейские древности", однако ни единым словом не упоминают об этой столь любезной христианским сердцам информации об Иисусе.»
(www.philosophy.ru (http://www.philosophy.ru/library/bibl/kosid.html))
При этом он даже не пытается взять на себя труд проанализировать возможные мотивы поведения первых христиан. А ведь причины их молчания или иносказания могли быть до предела банальны: например, римская ЦЕНЗУРА или жесточайшие ПРЕСЛЕДОВАНИЯ последователей всех направлений еврейской религии. Что бы предпочёл сам Косидовский: свидетельствовать о Христе со слов «старших товарищей» и умереть под изощрённейшими пытками или всё-таки не выпячивать свои убеждения?
А вот и ещё один мотив поведения христианина:
«Спаситель и Господь наш Иисус Христос, когда против Него лжесвидетельствовали, молчал и, когда Его обвиняли, ничего не отвечал. Он был убежден, что вся его жизнь и дела, совершенные среди иудеев, сильнее речи, сказанной в обличение ложных свидетельств, - сильнее слов, высказанных в опровержение обвинений. И я, благочестивый Амвросий, собственно, не понимаю, как ты можешь желать даже, чтобы я выступил с опровержением тех лжесвидетельств и тех обвинений, которые Цельс написал и издал в (своей) книге в опровержение христиан и церковной веры: как будто дела (христиан) не составляют сами по себе очевидного изобличения, и учение (христианское) не лучше всяких писаний может ниспровергать лжесвидетельства и уничтожать убедительность обвинений до полного ниспровержения их силы.»
(© Ориген. «Против Цельса», предисловие)
Но мне лично больше нравится другой перевод этого текста Оригена:
По улицам Слона водили,
Как видно напоказ -
Известно, что Слоны в диковинку у нас -
Так за Слоном толпы зевак ходили.
Отколе ни возьмись, навстречу Моська им.
Увидевши Слона, ну на него метаться,
И лаять, и визжать, и рваться,
Ну, так и лезет в драку с ним.
«Соседка, перестань срамиться, -
Ей шавка говорит, - тебе ль с Слоном возиться?
Смотри, уж ты хрипишь, а он себе идёт
Вперёд
И лаю твоего совсем не примечает».
«Эх, эх! - ей Моська отвечает, -
Вот то-то мне и духу придаёт,
Что я совсем без драки
Могу попасть в большие забияки.
Пускай же говорят собаки:
«Ай, Моська! Знать она сильна,
Что лает на Слона!»
(© И.А. Крылов. «Слон и Моська»)
5. О достаточности основания
Практически до конца 18 века никакими авторами нигде не указывалось о планете Уран. Значит ли это, что её не существует, что это «более поздняя христианская интерполяция»? Абсурдно звучит, не правда ли?
В 1781 году английский астроном Гершель совершенно случайно обнаружил быстро перемещающийся зеленоватый диск. Сначала он думал, что открыл новую комету. Оказалось, что на год раньше этот диск многократно наблюдали другие учёные - Брадлей, Майер и Лемоннье, также не приняв его за планету, а ещё в 1690 англичанин Джон Фламстид ошибочно занёс Уран в свой каталог под видом неподвижной звезды. Дальнейшие наблюдения и расчёты показали, что этот зеленоватый диск - планета солнечной системы, находящаяся за орбитой Сатурна.
До середины 19 века никто из людей ни разу не упоминал о планете Нептун. Является ли этот факт основанием объявить Нептун «христианской подтасовкой»? Увы, этот номер прокатить не смог. «Странности» в движении Урана заставили учёных поверить в существование их невидимой причины. Финалом астрономических изысканий стало сообщение господина Леверрье о своих вычислениях в 1849 году в парижской академии и последующее открытие берлинским астроном Галле новой планеты.
На сегодняшний день у человечества нет оптики, способной разглядеть на диске Нептуна хоть какие-либо пятна, в связи с чем нет возможности определить период его обращения вокруг своей оси. Внимание, вопросы! Значит ли это, что на поверхности Нептуна нет никаких неровностей? Следует ли из молчания учёных отсутствие осевого вращения Нептуна?
(© По материалам энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона.
Мультимедиа-издательство «Адепт», 2002 г.)
Предположим на минуту, что ВСЕ люди мира всех времён и народов за всю историю человечества НИ РАЗУ не свидетельствовали об Иисусе Христе. Даже в этом случае можно ли утверждать, что его никогда не существовало?
6. Как археология сокращает возможности скептиков?
В разное время разными людьми высказывались сомнения в историчности Понтия Пилата. В отношении Пилата скептики часто употребляли выражения типа «согласно новозаветной традиции...» или «в соответствии с христианскими преданиями...», представляя его героем мифов, а не исторической личностью. Слава Богу, в июне 1961 года при раскопках в Кейсарии Приморской итальянцами был обнаружен камень с немного подпорченной надписью: «... STIBERIEVM ... NTIVSPILATVS ... ECTVSIVDA ... E ... E ...». Имя PILATVS перестало быть легендой. В мае 2007 года я совершил экскурсионную поездку по Израилю. Я видел копию этого камня, она стоит в Кейсарии, между ипподромом и театром. Сам камень находится в Национальном музее Израиля в Иерусалиме.
(http://test.fontcity.ru/images/pilatus.jpg)
В день моего приземления на Святую Землю археологи совершили ещё одно важнейшее открытие. Нападкам скептиков подвергался и Ирод Великий, тот самый, к которому пришли как-то «волхвы с Востока» с вопросом: «где родившийся Царь Иудейский? ибо мы видели звезду Его на востоке и пришли поклониться Ему» (От Матфея 2:2). Дескать, нету у нас «нехристианских свидетельств» ни о каком Ироде. Так вот, в день моего приезда в Израиль археологи откопали могилу этого «несуществовавшего» Ирода. Как и положено, в городе Иродионе. Все девять дней моего пребывания там каждый экскурсовод считал своим долгом сообщить туристам об этой сенсации.
Одно из самых смелых утверждений скептиков - это декларация несоответствия современных текстов Библии тому, что тысячи лет назад написали пророки. Дело в том, что всего шестьдесят лет назад самые древние экземпляры Писания, которыми располагало человечество, датировались IX-X веками. Скптики полагали, что за 10 веков тексты Нового Завета были сильно искажены. А Ветхого - и подавно!
Серьёзных оснований сомневаться в педантизме переписчиков, в общем-то, никогда не было. Правила книжников были очень жёсткими. Например, по окончании переписи очередной книги переписчики подсчитывали количество стихов (а в некоторых случаях - слов и даже букв) и сверяли с контрольными значениями. Если обнаруживалось расхождение, переписчики выискивали ошибку и исправляли, при невозможности исправления копия уничтожалась.
Я приведу запись, которую оставляли книжники в конце каждого переписанного свитка «בראשית» (звучит как «Б'решит», переводится - «В начале», в синодальном варианте - «Бытие»): «סכום הפסוקים של ספר אלף וחמש מאות ושלשים וארבעה: אך לד וחציו ועל-חרבך וסדרים מה» (© «Biblia Hebraica», Deutshce Bibelgesellschaft, 1997).
Попробую даже (уж как могу) перевести: «Всего стихов в книге тысяча пятьсот тридцать четыре: этим удостоверяется, что данная копия полностью соответствует оригиналу.» Подобной записью завершали переписчики и другие свитки Закона, пророков и писаний. В конце Торы (сейчас это первые 5 книг Библии) указывалось также количество стихов, слов и букв во всей Торе. Не думаю, что столь же педантично относятся к своей работе современные издательства.
Не менее строгими были правила у масоретов (еврейское слово «מסורת» означает «традиция»). Наоборот, видя потерю ивритом функции разговорного языка, масореты разработали систему диакритических знаков, сохранив для нас особенности произношения еврейских слов. Для большего удобства масореты разбили тексты Священного Писания на главы и стихи, ввели нумерацию. Сомнения скептиков в основном относились к христианским переписчикам и текстам Нового Завета.
Утверждения скептиков, что тексты Библии были сильно искажены переписчиками, продолжались вплоть до второй половины XX века, до сенсационной находки в 1947 году в Кумране древнейших свитков, спрятанных ессеями в конце I века н.э. (www.eleven.co.il (http://www.eleven.co.il/article/12727)). Некоторые из тысяч найденных впоследствии в Кумране свитков датируют II веком до рождества Христова. Их анализ показал практически ПОЛНУЮ ИДЕНТИЧНОСТЬ с уже имевшимися у учёных рукописями IX-X веков н.э.. Обвинения переписчиков в искажении Священного Писания были наконец-то опровергнуты.
(http://test.fontcity.ru/images/Qumran/outside.jpg)
(http://test.fontcity.ru/images/Qumran/inside.jpg)
(http://test.fontcity.ru/images/Qumran/roll.jpg)
День моей экскурсии по Галилее (Армагеддон, Афула, Нацерет, Кана, Мигдола, Тверия, Иордан и т.д.) выдался пасмурным. Когда мы приехали в Церковь нагорной проповеди, пошёл дождь. Уже на обратном пути, на спуске с горы Блаженств, экскурсовод рассказала нам любопытную историю.
Как-то она потеряла одного из туристов. Автобус остановился у подножия горы, экскурсовод стала искать номер телефона отставшего туриста, все вышли из автобуса и услышали смешанную русско-англо-ивритскую речь. Кто-то выспрашивал у другого человека, как ему доехать до Тель-Авива. Их даже было видно, они стояли на смотровой площадке на горе. При расстоянии в несколько километров и разности высот в несколько сот метров экскурсанты прекрасно слышали каждое слово, доносившееся с горы Блаженств.
«Вам сегодня не повезло с погодой, а то бы мы тоже остановились и, может быть, услышали бы тех, кто сейчас на горе...» - на этой фразе экскурсовода я осознал, что это - пункт программы. Тем, кому не повезло с погодой, рассказывают эту историю.
Погодные условия, когда лёгкий ветер сносит к поверхности озера Кинерет все звуки с горы Блаженств - не редкость. Многим паломникам удаётся на собственном опыте осознать, как могла звучать нагорная проповедь (Матфея 5:1-7:29; Луки 6:12-41). Утверждения советских идеологов, что многочасовую тихую речь Иисуса не могло слышать одновременно несколько тысяч человек - несостоятельны, они были рассчитаны исключительно на незнание советскими людьми палестинских реалий.
(http://test.fontcity.ru/images/Mount_of_Beatitudes/The_Church_of_the_Sermon_of_the_Mount.jpg)
(http://test.fontcity.ru/images/Mount_of_Beatitudes/Lake_Kinneret.jpg)
(http://test.fontcity.ru/images/Mount_of_Beatitudes/Mount_of_Beatitudes.jpg)
В 1835-1847 годах сэр Генри Роулинсон, расшифровав Бехистунскую надпись, определил место нахождения Ура Халдейского (Бытие 11:28, 11:31, 15:7; Неемия 9:7). Сто лет разные экспедиции (Тейлор, Томпсон, Холл, Вулли) проводили там раскопки. Сегодня история родного города Авраама известна очень хорошо.
В 1846 году англичанин Лэйярд раскопал древний город Калах (Бытие 10:11-12).
В 1847 году он же нашёл Ниневию (Бытие 10:11-12; 4-я Царств 19:36; Исаия 37:37; Иона; Софония 2:13, от Матфея 12:41; от Луки 11:30-32). В 1872 году англичанин Джордж Смит на одной из клинописных табличек из Ниневии обнаружил рассказ о всемирном потопе и единственном человеке, спасшемся на корабле. Детали просто ошеломительно совпадают с библейской версией потопа (Бытие 6:17-9:11).
В 1864 году инженер-железнодорожник из Германии Карл Хуманн нашёл в Пергаме древнейший христианский альтарь (Откровение 1:11, 2:12).
В 1876 году Смит определил место нахождения Кархемиса (2-я Паралипоменон 35:20; Исаия 10:9; Иеремия 46:2). Дальнейшие раскопки английского консула Гендерсона в 1878-1881 годах и Вулли и Лоуренса в 1910-м подтвердили существование в этом районе известного ранее только по Библии народа - хеттов (Бытие, Исход, Числа, Второзаконие, Иисус Навин, Судьи, Царства, Ездра - более 50 упоминаний). В 1899 барон фон Оппенгейм исследовал Харран (Бытие 11:31 и др.; Деяния 7:2-4). В 1906 году экспедиция Гуго Винклера нашла столицу государства хеттов - Хеттусию. В 1928 году из-под развалин хеттского города Угарита Шеффер и Шене вытащили таблички, написанные на одном из древних ханаанских языков «времён Авраама и Моисея», рассказывающие о культе Астарты и Ваала (Иисус Навин 24:36; Судьи, Царства и др. - десятки упоминаний).
В 1884-1886 французы Дьелафор раскопали дворец Артаксеркса в Сузах (Ездра, Неемия, Есфирь).
В 1898 году Роберт Кольдевей (Германия) приступил к раскопкам Вавилона, неподалёку от которого ещё в 1852 году француз Френель и англичанин Роулинсон открыли башню Борсиппа, идеально соответствующую библейской Вавилонской башне (Бытие 11:1-9). Уже в конце XIX века экспедиция американца Джона Петерса начала раскопки в Ниппуре (100 км от Вавилона), через 50 лет там нашли документы, содержащие название канала Ховар (Иезекииль).
В 1900 году француз Шарль Клермон-Ганно «вычислил» место расположения давно исчезнувшего города Газер (Иисус Навин 10:33 и др.; Судьи 1:29; Царства, Паралипоменон - более 10 упоминаний). В 1902 году его догадку подтвердили раскопки англичанина Макалистера.
В 1903 году немец Шумахер приступил к раскопкам Мегиддона (Иисус Навин 12:51, 17:11; Захария 12:11 и др.). Позже, в 1923 году сюда приехали американцы во главе с Гордоном Лаудом. Было получено множество сведений о давно исчезнувшем библейском народе - филистимлянах. А самое главное - были обнаружены конюшни царя Соломона на 120 лошадей.
В 1907 году профессор Эрнст Зеллин занялся изучением развалин Иерихона. Исследования показали, что когда-то произошёл «обвал больших частей внешних стен наружу, а внутренних - внутрь» (Иисус Навин 6:1-19). Зеллин и Ватцингер указали и дату этого обрушения, «отвечавшую в какой-то степени потребностям теологии».
В 1908-1910 международная археологическая экспедиция приступила к раскопкам Самарии. Было найдено множество древнееврейских документов, а среди развалин особо выделяют бассейн «в северной части царского дворца», в котором, возможно, омывали царя Ахава (3-я Царств 22:37-38).
В 1926 году Зеллин, а позже Вальтер раскопали Сихем (Бытие 16:12 и др.; Деяния 7:16; Иисус Навин; Судьи; Царства и др.), разрушенный «приблизительно в 1600 году до н.э.».
В 1926-1927 годах на раскопках в Хевроне немец Андреас Эваристус Мадер обнаружил «явные свидетельства» существования там когда-то алтаря Авраама и даже корни того самого дуба (Бытие 13:18 и др).
В 1927-1928 годах немец Вильгельм Кениг нашёл библейский Эрех (Бытие 10:10).
В 1931 году археологи определили место нахождения дуба Меоним на горе Гаризим и обнаружили остатки культовых сооружений (Судьи 9:7-49).
После второй мировой войны экспедиция Жана Перро обнаружила в Вирсавии (Бытие 21:22-43), переименованной позже Исааком в Беэр-Шеву (Бытие 21:22-43) «широко разветвлённую подземную систему колодцев».
(© По материалам книги «Библейские холмы».
Эрих Церен. Москва, изд-во «Правда», 1986).
Это - малая часть огромного списка археологических открытий, подтверждающих историчность библейского повествования. Подчас археологи начинают свои поиски, руководствуясь ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО Библией, не имея никаких других данных. И рано или поздно находят. Полагаю, в будущем нас ждут ещё более убедительные находки.
Сегодня побывать на Святой Земле и лично убедиться в реальности библейских историй может каждый. Библия свободно продаётся в магазинах, очистить свои представления о Библии от штампов и стереотипов, отделить библейские положения от учений «отцов Церкви», христианских преданий и современных традиций - сегодня не проблема. Археологи каждый день вытаскивают на свет Божий всё новые и новые доказательства истинности Писания. Редкие природные и астрономические явления и достижения науки объясняют самые невероятные эпизоды. Исторические события происходят в точном соответствии с библейскими пророчествами. Позиции скептиков становятся всё более и более ущербными...
© Игорь Шиповский, август 2007 года
-
Автор темы -
Мне известно только об одном фрагменте древнего манускрипта под кодом B 19A (L), хранившемся когда-то в Российской национальной библиотеке в Санкт-Петербурге («Biblia Hebraica», Deutshce Bibelgesellschaft, 1997. Foreword by Adrian Schenker; Foreword by Gerard E. Weil). В 1930 году он был продан Сталиным библиотеке Британского музея за 100 тыс. фунтов стерлингов (http://www.patriarchia.ru/db/print/25744.html (http://www.patriarchia.ru/db/print/25744.html) и др.). Подскажите, какие ещё древние иудейские свитки, египетские папирусы, рукописи античных авторов и т.д. хранились в Советском Союзе?
Вы Все напутали. B 19A (L) - это Ленинградский кодекс, единственная сейчас полная еврейская рукопись ВЗ начала 11 в н.э., до сих пор хранится в СПб. А Британскому музею продали Синайский кодекс - текст Ветхого и Нового Завета на греческом.
Хотелось бы, чтобы Вы отредактировали предыдущее сообщение, сделав его более нейтральным по отношению к участникам дискуссии, и убрав из нее этот и многие другие ляпы.
В таком виде участвовать в обсуждении Ваших тем я не буду.
-
Чтобы, не дай Бог, ни у кого не сложилось ложного впечатления о г-не Atmel-е как об эрудированном и начитанном знатоке античной литературы, хочу сообщить, что все «его» рассуждения о недостоверности свидетельств Иосифа Флавия об Иисусе Христе уже были опубликованы другим автором.
Не думаю, ув. FontCity, что Вы открыли страшную тайну. Я вовсе не эрудированный и не начитанный, и поэтому очень часто озвучиваю на страницах и этого форума, и других форумах, где мне доводится участвовать, источник информации. Скрывать имя Зенона Косидовского, с трудами которого здесь знакомы очень и очень многие, просто бессмысленно, точно также, как и повторять его всуе постоянно. И все то, что я здесь привел, давно уже не по одному разу обсуждалось, кстати, с указанием источника - Косидовского. Но чтобы Вас успокоить, я все же дам Вам конкретный адрес страницы, на которой очень неосторожно раскрываю источники:
Об исторических «свидетельствах» об Иисусе Христе (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=31793&highlight=%CA%CE%D1%C8%C4%CE%C2%D1%CA%C8%C9#31793)
Более того, мне странно, что Вы не заметили моего постинга от «Ср Авг 01, 2007 9:37 am», где я явно указываю автора этих идей – «(З.Косидовский)» (см. 2 страницу темы).
Кроме того, редактируя свои же статьи, я стараюсь указать имя того, чьи существенные аргументы я принял во внимание. Вообще, крайне трудно создать впечатление того, что твои сообщения - это чисто твоя находка. Даже Ваше выступление - и в теме "Пошто евреи Христа распяли", и там, где мы обсуждали Книгу Эсфири, изобилует такими находками, которые были сделаны давным давно другими учеными - они опубликованы в интернете очень широко. Ну да не будем заострять внимание на личностях, важнее обсудить более подходящие вопросы.
Вся «его» тирада - это ДОСЛОВНАЯ цитата из труда Зенона Косидовского (ПНР) «Сказания Евангелистов»
Ну, не совсем вся. :)) Я компилирую из разных источников.
Но в начале нашего века была обнаружена иная версия этого места, процитированная по-арабски христианским епископом Х века Агапием в его «Всемирной истории», и все стало на свои места: оказывается, Иосиф просто передавал слова учеников Иисуса о своем наставнике, которого именно они считали мессией.»
(В.А. Федосик, Г.И. Довгяло.
Предисловие к книге Иосифа Флавия «Иудейские древности».
Минск, издательство «Беларусь», 1994 г.)
Я бы на месте уважаемых авторов предисловия не спешил с выводами, вроде «все встало на свои места». Во-первых, вспомним, что Хроника Агапия достаточно поздняя – Х век. арабская хроника Агапия носит следы мусульманской редакции, которая выражается в следующем:
1) исключении отдельных фраз и целых предложений;
2) видоизменении традиционных христианских формул;
3) замене некоторых слов и терминов.
В оригинале труда Агапия (не важно, сирийском или арабском) приводимый Testimonium в общем и целом соответствовал традиционной церковной цитате и не очень отличался от вариантов, находящихся в сирийской христианской литературе. Изменения цитата Агапия претерпела, попав на мусульманскую почву. Прежде всего это относится к исключению из «свидетельства» ярко выраженной христианской фразы: «если можно назвать Его человеком [а не Богом]». Анализу «арабского свидетельства Флавия» посвящена большая литература. Итог этих рассуждений в том, что то, на что уповают сторонники найденного «правильного свидетельства», само является идеологической правкой в соответствиями с мусульманскими воззрениями.
Как историк, Иосиф Флавий располагал события «Иудейских древностей» в ХРОНОЛОГИЧЕСКОМ порядке. «Одно сюжетное целое», «связное повествование» и прочие термины, употреблённые Зеноном Косидовским, может быть, и пригодились бы при анализе литературного труда, летопись же надо рассматривать под другим углом. Попробуйте сами прочитать «Иудейские древности» и найдите место, БОЛЕЕ подобающее рассказу о Христе.
Текст свидетельства я привел как раз из его 18-й книги, поэтому сама книга мне в общих чертах знакома. Но я при этом пояснил, что смущает в этом фрагменте. Перечитайте, пожалуйста, мой постинг от «Пн Июл 23, 2007 9:22 pm» (см. первую страницу темы). Конкретно, в п.2 Иосиф пишет о первом «горе», постигшем иудеев. В п.4 говорится «другое горе». Поэтому п.3 про Иисуса не вписывается в перечисление этих «горестей».
-
Интереснее другой вопрос. Как г-н Косидовский представляет себе МЕХАНИЗМ «столь неумелой и неудачной вставки»? <...> Каким же образом «вставка была сфабрикована»?
Видимо, он тот же, что и в случае с другими вариантами «свидетельства». Копий «свидетельства» было сделано множество, но какое из них потом стало считаться правильным, а какое просто напросто уничтожено впоследствии? Мало таких примеров? – Целые библиотеки уничтожались христианами - останки того же Мусейона. Почему нет более никаких следов, никаких упоминаний сторонних историков об Иисусе реальном?
Вы удивляетесь, каким образом свидетельство подделали? Видимо, мышление у Вас работает также, как и в случае Ваших глубокомысленных «размышлений» на темы биологические. А Вы не удивляетесь, почему имело хождение столько вариантов евангелий? А Вас не удивляет, каким образом вдруг появилась на свет «древняя» Книга пророка Даниила? А Книга Эсфирь, якобы написанная в глубокой древности?
Несомненно, самые важные среди них - это сообщения очевидцев и непосредственных участников евангельских событий, Апостолов Христа.
Ну, какие это «очевидцы», мы уже имели возможность оценить. «Очевидец» Матфей списывает чуть ли не все евангелие ученика Петра – Марка, да еще и путает термин «назорей».
Зенона Косидовского беспокоит ещё один вопрос:
Цитата:
«Такие раннехристианские авторы, как Климент, Минуций, Тертуллиан и Феофил из Антиохии, хорошо знали "Иудейские древности", однако ни единым словом не упоминают об этой столь любезной христианским сердцам информации об Иисусе.»
При этом он даже не пытается взять на себя труд проанализировать возможные мотивы поведения первых христиан. А ведь причины их молчания или иносказания могли быть до предела банальны: например, римская ЦЕНЗУРА или жесточайшие ПРЕСЛЕДОВАНИЯ последователей всех направлений еврейской религии..
Интересно, о «свидетельстве Флавия» эти раннехристианские авторы написать побоялись, а вот пропагандировать само христианство не боялись совершенно! Не странная ли такая избирательная «боязнь»?
В разное время разными людьми высказывались сомнения в историчности Понтия Пилата. В отношении Пилата скептики часто употребляли выражения типа «согласно новозаветной традиции...» или «в соответствии с христианскими преданиями...», представляя его героем мифов, а не исторической личностью. Слава Богу, в июне 1961 года при раскопках в Кейсарии Приморской итальянцами был обнаружен камень с немного подпорченной надписью: «... STIBERIEVM ... NTIVSPILATVS ... ECTVSIVDA ... E ... E ...». Имя PILATVS перестало быть легендой. В мае 2007 года я совершил экскурсионную поездку по Израилю. Я видел копию этого камня, она стоит в Кейсарии, между ипподромом и театром. Сам камень находится в Национальном музее Израиля в Иерусалиме.
Спешу Вас уверить, мы Вам верим. Дело в другом – по какой такой причине Вы считаете, что имя Понтия Пилата было «легендой» до тех пор, пока не обнаружили этот чудесно сохраненный Богом и природой камень с заветной надписью? Разве у того же Иосифа Флавия мы не читаем про этого «легендарного» Пилата?
В день моего приземления на Святую Землю археологи совершили ещё одно важнейшее открытие. Нападкам скептиков подвергался и Ирод Великий, тот самый
Вот именно – «тот же самый», который описан у того же самого Иосифа Флавия.
В 1846 году англичанин Лэйярд рараскопал древний город Калах <...> <...> В 1872 году другой англичанин - Джордж Смит - на одной из клинописных табличек из Ниневии обнаружил рассказ о всемирном потопе и единственном человеке, спасшемся на корабле. Детали просто ошеломительно совпадают с библейской версией потопа (Бытие 6:17-9:11). В 1898 году Роберт Кольдевей (Германия) приступил к раскопкам Вавилона. В 1852 году неподалёку от Вавилона француз Френель и англичанин Роулинсон открыли башню Борсиппа, идеально соответсвующую библейской Вавилонской башне.
Отнюдь не столь «идеально», как Вам показалось. Ну а «детали», «ошеломительно совпадающие» с библейскими легендами, свидетельствуют о том, что основу библейским легендам дали более древние политеистические религии региона.
Ну и напоследок открою Вам, что Косидовский, которого Вы здесь так усердно распинали, принадлежит к той школе историков, которые стоят на позициях историчности Иисуса, называемого Христом.
-
Почему нет более никаких следов, никаких упоминаний сторонних историков об Иисусе реальном?
.
А какие вам нужны особые свидетельства о раввине из Иудеи?
Он не был императором или видным политическим деятелем.
Его обвинили в колдовстве и богохульстве(Талмуд),казнили накануне Пасхи.
В наши дни мало кто сомневается в историчности Иисуса.
Все Евангелия были написаны на основании устных рассказов (логии) очевидцев спустя несколько десятилетий после событий.
Ещё были живы очевидцы событий и любую ложь конечно же сразу разоблачили бы.
-
А какие вам нужны особые свидетельства о раввине из Иудеи? Он не был императором или видным политическим деятелем.
Его обвинили в колдовстве и богохульстве(Талмуд),казнили накануне Пасхи.
В наши дни мало кто сомневается в историчности Иисуса.
Все Евангелия были написаны на основании устных рассказов (логии) очевидцев спустя несколько десятилетий после событий.
Ещё были живы очевидцы событий и любую ложь конечно же сразу разоблачили бы.
Любую? А кто будет ложь разоблачать? Разве сегодня не разоблачают массу проповедников, мошенников и колдунов, и разве при этом люди не перестуют обращаться к ним? Смотрите, как усердно отстаивают своего кумира последователи Грабового! Уж все, что только можно, разоблачили, доказали, что никого он не воскресил, а люди продолжают верить. Не было бы средств массовой информации, молва о Грабовом донесла бы до наших ушей о чудесах еще похлеще. :)
Если бы Иисус творил такие чудеса, о которых написано в евангелиях, о нем обязательно бы написали все, кто только мог. А написали лишь экзальтированные последователи, причем с такими идиотскими "подробностями", вроде "мертвые в гробах воскресли и явились многим" (Матфей). Сначала воскресли, проторчали в своих гробах (на самом деле - пещерах) почти трое суток, а на третий день вышли из них. И после этого никто из церковных деятелей не в курсе, куда девается душа человека сразу после смерти. До Иисуса "знали", а теперь проблема - рая-то еще нет. Неужели все в ад попадают? Что это за "лоно авраамово"? Если бы эти "воскресшие святые" явились "многим", то они бы, наверное, рассказали бы, где они пребывали после смерти своей. :) И поскольку там они общались с "сошедшим в преисподнюю" (или все же в лоно авраамово?) Иисусом, то стали бы первейшими проповедниками, не хуже "апостолов". Но Вы что-либо слышали хоть об одном из них? Я - нет. ;)
Но никому Иисус не был известен за пределами религиозных общин. Вот и выходит, что чудеса преувеличили, а сам Иисус был фигурой гораздо менее значительной, чем он описан экзальтантами. К тому же неизвестно кем - ни один из евангелистов не был тем, кем назвался.
Другие моменты - тождественность учения Иисуса кумранским учениям. При этом Свенцицкая отмечает не только тождественность, но и определенную полемическую направленность против кумранитов (в Нагорной проповеди), что говорит об их родстве, о рождении христианства от ессейской ветви иудаизма.
-
Любую? А кто будет ложь разоблачать? Разве сегодня не разоблачают массу проповедников, мошенников и колдунов, и разве при этом люди не перестуют обращаться к ним? Смотрите, как усердно отстаивают своего кумира последователи Грабового! Уж все, что только можно, разоблачили, доказали, что никого он не воскресил, а люди продолжают верить. Не было бы средств массовой информации, молва о Грабовом донесла бы до наших ушей о чудесах еще похлеще. :)
Другие моменты - тождественность учения Иисуса кумранским учениям. При этом Свенцицкая отмечает не только тождественность, но и определенную полемическую направленность против кумранитов (в Нагорной проповеди), что говорит об их родстве, о рождении христианства от ессейской ветви иудаизма.[/quote]
1.Кто будет разоблачать ложь?
Сегодня? - никто.
А вот в древние времена могли разоблачать,но этого не случилось и многие иудеи стали последователями Христа.
2.А кто спорит о том,что Христианство родилось из Иудаизма?
Иисус был иудей и все его первые последователи тоже.
Это не секрет.
-
1.Кто будет разоблачать ложь?
Сегодня? - никто.
Как это "сегодня никто"? Разоблачают же Грабового? Но эффекта это имеет мало. Блажен, кто верует. :)
2.А кто спорит о том,что Христианство родилось из Иудаизма?
Иисус был иудей и все его первые последователи тоже.
Это не секрет.
А иудаизм родился из политеистических религий. Христианство же - смешение различных культов, пришедших из политеизма. Де-факто христианство само стало политеистичным.
-
1.Кто будет разоблачать ложь?
Сегодня? - никто.
Как это "сегодня никто"? Разоблачают же Грабового? Но эффекта это имеет мало. Блажен, кто верует. :)
2.А кто спорит о том,что Христианство родилось из Иудаизма?
Иисус был иудей и все его первые последователи тоже.
Это не секрет.
А иудаизм родился из политеистических религий. Христианство же - смешение различных культов, пришедших из политеизма. Де-факто христианство само стало политеистичным.
1.Люди уже забыли про Грабового.
И во времена Иисуса и после Него было много лжепророков которых уже забыли.
А Имя Иисуса живёт уже 2000 лет.
2.Авраам был родом из семьи язычников.
Он родился в городе Ур .
Господь явил Себя Аврааму и тот уверовал в Единого.
Так что иудаизм не "родился из политеистических религий",а просто появился позже.
3.Христианство не вляется политеистической религией.
Ни в какой конфессии.
-
3.Христианство не вляется политеистической религией.
Ни в какой конфессии.
3.Христианство не вляется политеистической религией.
Ни в какой конфессии.
3.Христианство не вляется политеистической религией.
Ни в какой конфессии.
Сколько раз не повторяй "халва-халва", во рту слаще не будет :D
-
3.Христианство не вляется политеистической религией.
Ни в какой конфессии.
3.Христианство не вляется политеистической религией.
Ни в какой конфессии.
3.Христианство не вляется политеистической религией.
Ни в какой конфессии.
Сколько раз не повторяй "халва-халва", во рту слаще не будет :D
А что тут повторять?
В христианстве Бог Един,поэтому христианство не является политеистической религией.
-
А что тут повторять?
лишние посты неплохо бы убирать за собой
В христианстве Бог Един
У кого-то он в трёх лицах, у кого-то - в двух :lol:
-
А что тут повторять?
лишние посты неплохо бы убирать за собой
В христианстве Бог Един
У кого-то он в трёх лицах, у кого-то - в двух :lol:
Воплощений Бога гораздо больше чем два или три.
И всё-равно это один и тот же Бог.
-
1.Люди уже забыли про Грабового.
И во времена Иисуса и после Него было много лжепророков которых уже забыли.
А Имя Иисуса живёт уже 2000 лет.
Причину этого я уже озвучил. Благодаря средствам массовой информации о Грабовом рассказали всю правду. И то его бывшие последователи не верят в эти разоблачения, и продолжают упорно считать, что он и вправду кого-то оживил.
Истории же про Иисуса распространялись в среде самых обездоленных людей римской империи, для которых эти истории являлись единственной отдушиной в жизни. Какие уж тут опровержения могут подействовать!???
2.Авраам был родом из семьи язычников.
Он родился в городе Ур .
Господь явил Себя Аврааму и тот уверовал в Единого.
Так что иудаизм не "родился из политеистических религий",а просто появился позже.
Вы принимаете на веру ту версию, которую создали жрецы бога Яхве. В действительности же евреи познакомились с именем Йахве только на Синае, переняв его культ у кейнитов. И тогда они не стали единобожниками. Каждый достаточно примитивный народ, кочевники, имели представления о родоплеменном божественном покровителе. Да и в развитых цивилизациях существовали "боги-покровители" городов, например, Меллекарт в Тире. Так что евреи были генотеистами, т.е. верили во множество богов, но считали, что Яхве является их специфическим покровителем. Монотеистами они стали лишь после девторономической реформы царя Иосии, который нуждался в централизации религиозной власти в Иерусалиме.
3.Христианство не вляется политеистической религией.
Ни в какой конфессии.
То, что жрецы Иисуса сделали "ход конем" - объявили "тождественность" Иисуса и Яхве, включив их в состав "Троицы", не означает, что де факто это не политеизм. Все признаки политеизма в христианстве присутствуют, включая фетиши, обереги (крестики), сонм всесогущих "святых" (уж про канонизацию царя убийцы Николая 2 и говорить смешно) и "чудотворные" иконы.
-
Истории же про Иисуса распространялись в среде самых обездоленных людей римской империи, для которых эти истории являлись единственной отдушиной в жизни. Какие уж тут опровержения могут подействовать!???
Вы принимаете на веру ту версию, которую создали жрецы бога Яхве. В действительности же евреи познакомились с именем Йахве только на Синае, переняв его культ у кейнитов. И тогда они не стали единобожниками. Каждый достаточно примитивный народ, кочевники, имели представления о родоплеменном божественном покровителе. Да и в развитых цивилизациях существовали "боги-покровители" городов, например, Меллекарт в Тире. Так что евреи были генотеистами, т.е. верили во множество богов, но считали, что Яхве является их специфическим покровителем. Монотеистами они стали лишь после девторономической реформы царя Иосии, который нуждался в централизации религиозной власти в Иерусалиме.
То, что жрецы Иисуса сделали "ход конем" - объявили "тождественность" Иисуса и Яхве, включив их в состав "Троицы", не означает, что де факто это не политеизм. Все признаки политеизма в христианстве присутствуют, включая фетиши, обереги (крестики), сонм всесогущих "святых" (уж про канонизацию царя убийцы Николая 2 и говорить смешно) и "чудотворные" иконы.
1.Если сестра императора Константина и пр.яваляются примером обездоленных людей,то наверное вы правы.
2.Я принимаю версию Писаний,которая подкреплена историками.
Вся история народа это история вокруг Храма и Бога.
Отходы от Бога,поиск Его,возвращение к Богу.
3.Иисус Сам подтвердил Свою"тождественность Ягве".
Об этом написан НЗ.
И казнили Его за богохульство.
"...за то,что Ты человек делаешь себя Богом..."
Держу пари что через 2000 лет никто и не вспомнит о Грабовом,а Имя Иисуса не только сохранилось,но даже обрело новых поклонников в огромном колличестве.
-
Здравствуйте ещё, г-н Кот!
Хотелось бы, чтобы Вы отредактировали предыдущее сообщение, сделав его более нейтральным по отношению к участникам дискуссии
Несмотря на то, что Ваши постинги мне казались однобокими и пристрастными, а подчас - алогичными, я их ценил. Среди грубости и безосновательной нахрапистости, свойственной форуму ateism.ru, Вы выделялись особой корректностью. За ником «Облезлый Кот» я видел мыслящего человека. Обратите внимание: практически все мои постинги обращены именно к Вам.
Но сейчас Вы меня разочаровали. Не могу понять, почему Ваша такая чувствительная и легко ранимая совесть глубоко спит, когда некоторые участники дискуссии позволяют себе такие фразочки:
«ну распяли и хер с ними со всеми!» (Покемон Пикачу)
«насильно, вопреки логике, втиснуто в чужой текст не слишком искусным фальсификатором», «столь неумелой и неудачной вставки» (Atmel)
«Даже если прототип Иисуса, как реального исторического персонажа существовал, то во что его превратили на наш день полностью не соответствует действительности. Это даже не легенда и не миф, а просто собрание сказок с примесью религии и исторических вкраплений.» (Maximus)
«слова об Иисусе звучат совершенно не к месту», «"Иисусы"», «назорейская ересь разделила бы участь других ересей» (Atmel)
«название-прозвище "христиане"» (Atmel)
«Читал, читал этот бессмысленный опус,» «развалили непонятно почему страну на 15 вотчин для удовлетворения утроб и амбиций отдельных личностей, а также во славу США. Отсель и бардак, и брожение, и мерзость.» (Стас)
«"пророчествам", якобы сделанным Иисусом» (Atmel)
А ещё почитайте темы «Жизнь на земле» и «Эти слабые женские руки», тем более, что Вы там сами что-то писали.
Дай Бог Вам счастья, а Вашей хромой совести - здоровья!
С уважением, Игорь Шиповский.
-
1.Если сестра императора Константина и пр.яваляются примером обездоленных людей,то наверное вы правы.
Богом Иисуса сделали еще до огусударствления христианства Константином. Христианство первые два века своего существования распространялось среди самых низших слоев населения. Не случайно первые самоназвания христиан (вплоть до последних годов ервого века н.э.) были - "эбиониты", "нищие". Ап. Павел в "Галатам" пишет:
“И узнавши о благодати, данной мне, Иаков, Кифа и Иоанн, почитаемые столпами, подали мне и Варнаве руку общения, чтобы нам идти к язычникам, а им к обрезанным, только чтобы мы помнили нищих, что и старался я исполнить в точности” (Гал. 2.9-10).
В этом контексте слово “нищие” обозначает название палестинских христиан, основной христианской группы, к которым принадлежали Иаков, Кифа и Иоанн и не забывать которых должны были проповедующие у язычников. В чем именно заключалось требование “не забывать нищих”, видно из Первого послания к Коринфянам, где говорится о том, что подаяние, собранное коринфскими христианами, будет передано в Иерусалим (16.3).
Все проповеди Иисуса обращены в первую очередь к нищим. Вы знаете один из переводов евангелий, с греческого, но в наиболее ранних греческих евангелиях не употребляется выражения "блаженны нищие духом", а говорится иная фраза: "блаженны нищие". Слово "духом" добавили потом.
2.Я принимаю версию Писаний,которая подкреплена историками.
Вся история народа это история вокруг Храма и Бога.
Отходы от Бога,поиск Его,возвращение к Богу..
Версия церковная не выдерживает никакой критики. История при поддержке археологии рисует нам несколько иную картину возникновения иудаизма. Я выложил статью по этой теме ее предварительном варианте:
История иудаизма (http://www.svob.narod.ru/bibl/judaism.htm),
где постарался в самых общих чертах описать стадии эволюции этой религии евреев.
3.Иисус Сам подтвердил Свою"тождественность Ягве".
Об этом написан НЗ.
Сам, или словами евангелистов? ;)) Мы же уже обсуждали с Вами, насколько слабо можно верить евангелиям, написанным неизвестно кем (ни один из евангелистов не был тем, чьим именем он подписывался). Причем лишь у Иоанна в достаточной степени Иисус отождествляется с богом. У синоптиков ничего такого не встречаешь. :)
-
«слова об Иисусе звучат совершенно не к месту», «"Иисусы"», «назорейская ересь разделила бы участь других ересей» (Atmel)
«название-прозвище "христиане"» (Atmel)
А что, собственно, Вам не понравилось в "моих" выражениях? "Христиане" - это действительно было поначалу презрительное прозвище последователей Иисуса. Термин "Назорейская ересь" упоминает даже ап. Павел, почему же мне нельзя? :shock: Ведь мы рассматриваем этот вопрос в историческом контексвте. И действительно, участь учения Иисуса была бы такой же, как и других "мессианских" учений (вспмним, сколько людей евреи того времени удостоили звания мессии!), если бы ему ап. Павел не придал международный статус. А то, что учение Иисуса было изначально ориентировано лишь на иудеев ("заблудших овец дома Израилева"), говорят и противоречия как в тексте самих евангелий в этом вопросе, так и противоречия между напутствием Иисуса "идти и учить другие народы" и "Деяниями апостолов", в которых рассказывается об изумлении и гневе остальных апостолов, когда они узнали, что Петр начал проповедовать язычникам. Что ж они удивились, если своими ушами слушали от Иисуса перед его "вознесением" призыв проповедовать язычникам?
«Читал, читал этот бессмысленный опус,» «развалили непонятно почему страну на 15 вотчин для удовлетворения утроб и амбиций отдельных личностей, а также во славу США. Отсель и бардак, и брожение, и мерзость.» (Стас)
Это претензии к Вашему единоверцу. Стас - один из активистов православия. :)))
«"пророчествам", якобы сделанным Иисусом»
А здесь-то Вам что не понравилось? :shock: Нам уже запрещено вслух выражать свое "вполне обоснованное" сомнения в провидческих способностях Иисуса?
А ещё почитайте темы «Жизнь на земле» и «Эти слабые женские руки», тем более, что Вы там сами что-то писали.
О, да! Это стоит не только почитать, но и сохранить на память потомкам. Не нужно ходить на концерты Хазанова. В этой теме Вы мощным сарказмом опрокинули сами основы биологии! Это конец! Ахтунг! Гитлер капут, воистину капут!
-
1.Если сестра императора Константина и пр.яваляются примером обездоленных людей,то наверное вы правы.
Богом Иисуса сделали еще до огусударствления христианства Константином. Христианство первые два века своего существования распространялось среди самых низших слоев населения. Не случайно первые самоназвания христиан (вплоть до последних годов ервого века н.э.) были - "эбиониты", "нищие". Ап. Павел в "Галатам" пишет:
“И узнавши о благодати, данной мне, Иаков, Кифа и Иоанн, почитаемые столпами, подали мне и Варнаве руку общения, чтобы нам идти к язычникам, а им к обрезанным, только чтобы мы помнили нищих, что и старался я исполнить в точности” (Гал. 2.9-10).
В этом контексте слово “нищие” обозначает название палестинских христиан, основной христианской группы, к которым принадлежали Иаков, Кифа и Иоанн и не забывать которых должны были проповедующие у язычников. В чем именно заключалось требование “не забывать нищих”, видно из Первого послания к Коринфянам, где говорится о том, что подаяние, собранное коринфскими христианами, будет передано в Иерусалим (16.3).
Все проповеди Иисуса обращены в первую очередь к нищим. Вы знаете один из переводов евангелий, с греческого, но в наиболее ранних греческих евангелиях не употребляется выражения "блаженны нищие духом", а говорится иная фраза: "блаженны нищие". Слово "духом" добавили потом.
3.Иисус Сам подтвердил Свою"тождественность Ягве".
Об этом написан НЗ.
Сам, или словами евангелистов? ;)) Мы же уже обсуждали с Вами, насколько слабо можно верить евангелиям, написанным неизвестно кем (ни один из евангелистов не был тем, чьим именем он подписывался). Причем лишь у Иоанна в достаточной степени Иисус отождествляется с богом. У синоптиков ничего такого не встречаешь. :)
1.Речь именно о духовности.
Это несомненно.
Очень много состоятельных людей принимали христианство.
Просто почитайте Деяния.
2."Слово"Духом"добавили потом" - кто и когда добавил это слово?
3.Я не обсуждала с вами"насколько слабо можно верить Евангелистам".
Историчность Евангелистов доказана.
И у меня нет основания обвинять их во лжи.
Тем более что их современники и современники Иисуса не делали этого.
Следовательно так всё и было.
-
«1.Речь именно о духовности.
Это несомненно.
Очень много состоятельных людей принимали христианство.
Просто почитайте Деяния.
2."Слово"Духом"добавили потом" - кто и когда добавил это слово?
3.Я не обсуждала с вами"насколько слабо можно верить Евангелистам".
Историчность Евангелистов доказана.
И у меня нет основания обвинять их во лжи.
Тем более что их современники и современники Иисуса не делали этого.
Следовательно так всё и было.
Эх, Маша! :)
1. Что это за "духовность", от нищеты которой становятся блаженными? :)))
2.Кто и когда - вопосы к историкам библиоведам. Я слушал выступление Свенцицкой на Радио "Эхо Москвы", посвященную евангелию от Иуды, где она обсуждала это место вместе с представителями священничества и историками из числа верующих. Все выразили общее согласие. Может, раскопаю Вам конспект в инете.
3. О какой доказанности историчности канонических евангелий Вы говорите? Вы просто упрямо твердите свой "символ веры" невзирая на объективные помехи. Мы установили, что связи слова "назорей" и "человек из Назарета" нет никакой? Да, Вы сами первая это сказали. Отсюда вывод очевиден - евангелист "Матфей" не аутентичен, поскольку по своему языку и изложению не является жителем Палестины. Вероятно, он еврей из диаспоры. Но это явно не "тот" Матфей. :) И почему это очевидец списывает все евангелие у Марка, посредника? Матфей неграмотный? :))
И у меня нет основания обвинять их во лжи.
Тем более что их современники и современники Иисуса не делали этого.
Следовательно так всё и было
Железно! :) Следовательно так все и было. :) А как Вы объяснгите столь разительные расхождения между палестинскими евангелиями (евреев и эбионитов) и каноническими, сотворенными на греческой земле?
-
3.Иисус Сам подтвердил Свою"тождественность Ягве".
Об этом написан НЗ.
Не подвердил. :lol:
"Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа". (Иоанн 17:3)
"Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога, и в Меня веруйте". (Иоанн 14:1)
Это говорит о том, что вера в Бога и Иисуса не одно и тоже.
Тока не надо мне приводить в качестве контрответов софистику с философией. :lol:
И казнили Его за богохульство.
"...за то,что Ты человек делаешь себя Богом..."
Казнили не за богохульство. Иудеи опасались санкции римлян, если народ последует за Иисусом.
“Если оставим Его так, то все уверуют в Него, и придут Римляне и овладеют и местом нашим и народом. Один же из них, некто Каиафа, будучи на тот год первосвященником, сказал им: вы ничего не знаете, и не подумаете, что лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб”. (Иоанн 11:48-50)
-
/quote] Эх, Маша! :)
1. Что это за "духовность", от нищеты которой становятся блаженными? :)))
И у меня нет основания обвинять их во лжи.
Тем более что их современники и современники Иисуса не делали этого.
Следовательно так всё и было
Железно! :) Следовательно так все и было. :) А как Вы объяснгите столь разительные расхождения между палестинскими евангелиями (евреев и эбионитов) и каноническими, сотворенными на греческой земле?
1."Нищие духом" - люди сознающие свои духовные потребности.
Так вам понятнее?
"Блаженный" -счастливыЙ,невозмутимый,радостный,благословенный и т.д.
Получаем:счастливы люди всегда нуждающиеся в духовной пище.
2.Назорей и Назареянин.
см.выше.(др.пост)
Опечатка переводчика.
Вам это доступно объяснили.
3.Апокрифическая литература всегда отличается от канонической,посколько написана в более позднее время и имеет элементы личного восприятия каждого автора.
Кроме того дополняется за счёт легенд более позднего времени.
-
"Блаженный" -счастливыЙ,невозмутимый,радостный,благословенный и т.д.
А вот т.д. не мешало бы расшифровать:
"Блаженный" - Глуповатый, чудаковатый [первонач. юродивый] :lol:
-
3.Иисус Сам подтвердил Свою"тождественность Ягве".
Об этом написан НЗ.
Не подвердил. :lol:
"Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа". (Иоанн 17:3)
"Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога, и в Меня веруйте". (Иоанн 14:1)
Это говорит о том, что вера в Бога и Иисуса не одно и тоже.
Тока не надо мне приводить в качестве контрответов софистику с философией. :lol:
/quote]
Иисус имел две сущности:человеческую и Божественную.
Стихи подтверждающие Его Божественную сущность:
Ин.10:30 - "Я и Отец - одно".
Ин.14:9 - "Видевший Меня,видел и Отца."
Ин.14:7-"Если бы вы знали Меня,то знали бы и Отца Моего.И отныне знаете Его."
Ин.8:58 - "пржде нежели был Авраам,Я есмь.".
и т.д.
-
1."Нищие духом" - люди сознающие свои духовные потребности.
Так вам понятнее?
"Блаженный" -счастливыЙ,невозмутимый,радостный,благословенный и т.д.
Получаем:счастливы люди всегда нуждающиеся в духовной пище.
Эх, Маша, Маша!
В славянских и русских изданиях Библии в Евангелии от Луки Иисус говорит: “Блаженные нищие духом”, но если заглянуть в греческий подлинник Евангелия, то там сказано иначе: “Блаженны нищие”! Очевидно славянские и русские интерпретаторы решили «подогнать» Луку под Матфея, ибо смысл этих фраз различен. В случае с простыми «нищими» речь идет об определенном социальном слое людей, и, по Евангелию от Луки, именно низшие социальные слои общества являются «солью земли», и именно им принадлежит «Царство Божие». А в случае с «нищими духом» речь идет о людях не очень умных, о простаках, юродивых, которые впрочем, могут оказаться блаженнее иех, кто кичится «мудростью века сего».
Вот так, редактируется “непогрешимое Слово Божие”, а ведь “Всякое слово Бога чисто; Он - щит уповающим на Него. Не прибавляй к словам Его, чтобы Он не обличил тебя, и ты не оказался лжецом” (Притчи 30: 5-6)
:lol: :lol: :lol:
О причинах распятия Христа Вам понятно? Есть, что возразить?
-
Иисус имел две сущности:человеческую и Божественную.
Стихи подтверждающие Его Божественную сущность:
Ин.10:30 - "Я и Отец - одно".
Ин.14:9 - "Видевший Меня,видел и Отца."
Ин.14:7-"Если бы вы знали Меня,то знали бы и Отца Моего.И отныне знаете Его."
Ин.8:58 - "пржде нежели был Авраам,Я есмь.".
и т.д.
Я же просил без всякой греческой (по сути языческой) философии и офистики. :lol:
Я рассматриваю все действия и слова Иисуса, в контексте ситуаций, когда они имели место быть, т.е. в контексте Израиля 1ого века н.э. и действовавших там законов Моисея.
Если расмаотивать тексты с позициии сущности человеческой и божественной (Сын Человеческий и Сын Божий), то на десятки доводов (что Иисус - человек) можно найти ответ, но...
Евангелия писались на греческом языке, который был тогда языком многобожников.
Например, идиоматический оборот иврита «сын Божий», означает сотворенное Богом существо, которое имеет в отличии от Творца тварную природу, а на языке греческих многобожников начинает обозначать мифическое существо: одновременно бога и человека, человека по природе – богочеловека (типа, как в мифах древней Греции).
-
е смущается сердце ваше; веруйте в Бога, и в Меня веруйте". (Иоанн 14:1)
Это говорит о том, что вера в Бога и Иисуса не одно и тоже.
Тока не надо мне приводить в качестве контрответов софистику с философией. :lol:
Иисус обладал двумя сущностями:человеческой и Божественной.
О Его Божественной сущности говорят следующие стихи:
Ин.10:30 - "Я и Отец - одно."
Ин.14:9 - "Видевший Меня,видел и Отца."
Ин.14:7 - "Если бы вы знали Меня,то знали бы и Отца Моего.И отныне знаете Его и видели Его."
Ин.8:58 - "прежде нежели был Авраам,Я есмь.".
и т.д.
-
Эх, Маша, Маша!
В славянских и русских изданиях Библии в Евангелии от Луки Иисус говорит: “Блаженные нищие духом”, но если заглянуть в греческий подлинник Евангелия, то там сказано иначе: “Блаженны нищие”! Очевидно славянские и русские интерпретаторы решили «подогнать» Луку под Матфея, ибо смысл этих фраз различен.
О причинах распятия Христа Вам понятно? Есть, что возразить?[/quote]
1.Вот только что заглянула в подстрочник.
Слово"духом" есть.
http://www.bible.in.ua/underl/index.htm (http://www.bible.in.ua/underl/index.htm)
Если есть другие ссылочки,буду рада рассмотреть.
2.О причинах распятия есть что возразить в др. посте.
-
1.Вот только что заглянула в подстрочник.
Слово"духом" есть.
http://www.bible.in.ua/underl/index.htm (http://www.bible.in.ua/underl/index.htm)
Если есть другие ссылочки,буду рада рассмотреть.
Читать умеем? :lol: :lol: :lol:
“И Он поднявший глаза Его на учеников Его говорил, Блаженны нищие потому что ваше есть Царство Бога”. (Лука 6:20) - Подстрочник.
http://www.bible.in.ua/underl/index.htm (http://www.bible.in.ua/underl/index.htm)
“И Он, возведя очи Свои на учеников Своих, говорил: Блаженны нищие духом, ибо ваше есть Царствие Божие”. (Лука 6:20) - Синодальный перевод.
Че не так? :lol:
2.О причинах распятия есть что возразить в др. посте.
Cсылочку, "буду рад рассмотреть". :wink:
-
Ин.10:30 - "Я и Отец - одно."
Правда, далее в контексте Иисус опровергает, подчеркивая, что он послан Отцом, т.е. не могут быть одним существом Пославший и посланник.
Однако, в стихе 21 мы найдем подробнее и в тех же терминах, что позволяет уточнить смысл предыдущего более краткого текста. “да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, — да уверует мир, что Ты послал Меня”.
Точнее и не скажешь: как мы, так и они. Маша, посчитайте после этих слов единосущными и богами всех верующих! :lol:
На остальное отвечу потом, ибо на сегодня, у меня нет больше желания копаться в богОСЛОВСКОМ навозе. :lol: 8)
-
На остальное отвечу потом, ибо на сегодня, у меня нет больше желания копаться в богОСЛОВСКОМ навозе. :lol: 8)[/quote]
Очень прошу вас не беспокоится больше по поводу "навоза".
Думаю, что у меня не будет больше времени читать ваши "навозные письма".
А уж отвечать и подавно.
-
1.Вот только что заглянула в подстрочник.
Слово"духом" есть.
http://www.bible.in.ua/underl/index.htm (http://www.bible.in.ua/underl/index.htm)
Если есть другие ссылочки,буду рада рассмотреть.
Читать умеем? :lol: :lol: :lol:
“И Он поднявший глаза Его на учеников Его говорил, Блаженны нищие потому что ваше есть Царство Бога”. (Лука 6:20) - Подстрочник.
http://www.bible.in.ua/underl/index.htm (http://www.bible.in.ua/underl/index.htm)
“И Он, возведя очи Свои на учеников Своих, говорил: Блаженны нищие духом, ибо ваше есть Царствие Божие”. (Лука 6:20) - Синодальный перевод.
Че не так? :lol:
2.О причинах распятия есть что возразить в др. посте.
Cсылочку, "буду рад рассмотреть". :wink:
1.Читать умеем?
Мф.5:3
"...блаженны нищие ДУХОМ...".
(подстрочник).
2.О распятии
Мф.26:65
"Тогда первосвященник разодрал свои одежды и сказал:Он богохульствует! на что нам ещё свидетелей?....
Мф.26:66
"Как вам кажется? Они же сказали в ответ:ПОВИНЕН В СМЕРТИ."
Ответ не жду.
Терпеть не могу запах навоза.
-
Очень прошу вас не беспокоится больше по поводу "навоза".
Думаю, что у меня не будет больше времени читать ваши "навозные письма".
А уж отвечать и подавно.
ОК, договорились. :)
Что же вы, веруны, бежите от защиты Библии как от огня :?:
Мой Вам совет, заканчивайте здесь свои споры (если не жалко времени), ибо каждый останется при своем мнении в любом случае. Может, в спорах и рождается Истина, но когда человек ее ищет, а так Иисус мудро сказал: "ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше" (Матфей 6:21). Если человек считает, что истина в неверии, то ничем его не разубедишь (тоже самое можно сказать и про верующего). Я агностик, и смотрю на все это, как бы со стороны.
А читать мы все же не умеем, т.к. я писал:
В славянских и русских изданиях Библии в Евангелии от Луки Иисус говорит: “Блаженные нищие духом”, но если заглянуть в греческий подлинник Евангелия, то там сказано иначе: “Блаженны нищие”! Очевидно славянские и русские интерпретаторы решили «подогнать» Луку под Матфея, ибо смысл этих фраз различен.............
Речь шла о фрагменте из Е. от Луки, а не от Матфея. 8)
-
1."Нищие духом" - люди сознающие свои духовные потребности.
Так вам понятнее?
Нет. Это лишь Ваша произвольная трактовка. Нищие духом, в действительности, здесь означает жалких, утратиших гордость и способности к борьбе людей. В психиатрии таких людей называют астениками и ли страдающими астено-невротическим синдромом. Иисус якобы в Нагорной проповеди (которую почему-то "забывает" упомянуть Марк) обещает таким образом воздаяние таким людям. Эо одна из причин, почему "вести" о Иисусе принимались верующими некритично.
2.Назорей и Назареянин.
см.выше.(др.пост)
Опечатка переводчика.
Вам это доступно объяснили.
Я что-то не понял, где это "выше" нужно смотреть? И о какой "опечатке" переводчика Вы говорите? Пусть перевели неверно во всех евангелиях слово "назорей", но у нас есть "Матфей", который вне зависимомсти от верности перевода слова "назорей" производит его от названия города Назарет:
"и, придя, поселился в городе, называемом Назарет, да сбудется реченное через пророков, что Он Назореем наречется." (Мф. 2:23)
3.Апокрифическая литература всегда отличается от канонической,посколько написана в более позднее время и имеет элементы личного восприятия каждого автора.
Кроме того дополняется за счёт легенд более позднего времени.
Нет, Маша, евангелие эбионитов более старшие, чем греческие. А в основу канонических евангелий легло евангелие евреев. В эбионитские и еврейских евангелиях нет "непорочного зачатия", эта концепция родилась уже во 2 веке н.э. Я могу это Вам доказаьт. Надо?
-
В славянских и русских изданиях Библии в Евангелии от Луки Иисус говорит: “Блаженные нищие духом”, но если заглянуть в греческий подлинник Евангелия, то там сказано иначе: “Блаженны нищие”! Очевидно славянские и русские интерпретаторы решили «подогнать» Луку под Матфея, ибо смысл этих фраз различен.
Дрюха, здесь нужно несколько уточнить. Виноват не неправильный перевод. Дело в том, что греческие евангелия существуют разных версий, и они подразделяются по старшинству. В более старших греческих евангелиях нет слова "духом". Оно добавлено уже в более поздних греческих версиях.
-
1."Нищие духом" - люди сознающие свои духовные потребности.
Так вам понятнее?
Нет. Это лишь Ваша произвольная трактовка. Нищие духом, в действительности, здесь означает жалких, утратиших гордость и способности к борьбе людей. В психиатрии таких людей называют астениками и ли страдающими астено-невротическим синдромом. Иисус якобы в Нагорной проповеди (которую почему-то "забывает" упомянуть Марк) обещает таким образом воздаяние таким людям. Эо одна из причин, почему "вести" о Иисусе принимались верующими некритично.
2.Назорей и Назареянин.
см.выше.(др.пост)
Опечатка переводчика.
Вам это доступно объяснили.
Я что-то не понял, где это "выше" нужно смотреть? И о какой "опечатке" переводчика Вы говорите? Пусть перевели неверно во всех евангелиях слово "назорей", но у нас есть "Матфей", который вне зависимомсти от верности перевода слова "назорей" производит его от названия города Назарет:
"и, придя, поселился в городе, называемом Назарет, да сбудется реченное через пророков, что Он Назореем наречется." (Мф. 2:23)
3.Апокрифическая литература всегда отличается от канонической,посколько написана в более позднее время и имеет элементы личного восприятия каждого автора.
Кроме того дополняется за счёт легенд более позднего времени.
Нет, Маша, евангелие эбионитов более старшие, чем греческие. А в основу канонических евангелий легло евангелие евреев. В эбионитские и еврейских евангелиях нет "непорочного зачатия", эта концепция родилась уже во 2 веке н.э. Я могу это Вам доказаьт. Надо?
1."Нищие духом"
Вам больше нравится ваша произвольная трактовка древнего текста?
Как хотите,так и трактуйте.
Моё дело объяснить.
2."назорей и Назарянин".
Если вы не найдёте я вечером найду.
3.Идея Непорочного зачатия родилась ещё в Ветхом Завете,у пророка Исайи 7:14
"ДЕВА ВО ЧРЕВЕ ПРИМЕТ,и родит Сына,и нарекут Ему Имя Еммануил."
-
1."Нищие духом"
Вам больше нравится ваша произвольная трактовка древнего текста?
Как хотите,так и трактуйте.
Моё дело объяснить.
Во-первых, Маша, я попросил бы Вас сокращать цитаты оппонентов, которые Вы приводите. Не у всех трафик безлимитный.
Во-вторых, дело не в трактовке, а в самом тексте. Нет в древних текстах слова "духом", есть просто "нищие". А уж в каноническитх приводят своеобразное толкование этого места.
2."назорей и Назарянин".
Если вы не найдёте я вечером найду.
Что Вы найдете? Толклвание, почему поселился в Назарете? :) Ну что ж, дерзайте.
3.Идея Непорочного зачатия родилась ещё в Ветхом Завете,у пророка Исайи 7:14
"ДЕВА ВО ЧРЕВЕ ПРИМЕТ,и родит Сына,и нарекут Ему Имя Еммануил."
Минуточку, Маша. Вы читайте не одну лишь эту фразу, а весь отрывок, в том числе и следующую главу.
"10 И продолжал Господь говорить к Ахазу, и сказал:
11 проси себе знамения у Господа Бога твоего: проси или в глубине, или на высоте.
12 И сказал Ахаз: не буду просить и не буду искушать Господа.
13 Тогда сказал Исаия: слушайте же, дом Давидов! разве мало для вас затруднять людей, что вы хотите затруднять и Бога моего?
14 Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил."
прежде нежели этот младенец вырастет, земля та, которой ты страшишься (т.е. те, кто собирается напасть на Иудею, а это соседи израильтяне и другие - Сирия, Ефрем и сын Ремалиин), будет оставлена обоими царями ее.
Но наведет Господь на тебя и на народ твой и на дом отца твоего <...> царя Ассирийского.
Переходим к главе следующей (Вы понимаете, что деление на главы здесь условное). В ней начинается рассказ об обещанном знамении:
" и приступил я к пророчице, и она зачала и родила сына. <...> прежде нежели дитя будет уметь выговорить: отец мой, мать моя, - богатства Дамаска и добычи Самарийские понесут перед царем Ассирийским."
Так что знамение исполнилось во время жизни Исайи - родился его сын. Ни о какой "деве", колторая должна родить мессию, здесь речи не идет, Маша. :))
-
1."Нищие духом"
Вам больше нравится ваша произвольная трактовка древнего текста?
Как хотите,так и трактуйте.
Моё дело объяснить.
Во-первых, Маша, я попросил бы Вас сокращать цитаты оппонентов, которые Вы приводите. Не у всех трафик безлимитный.
Во-вторых, дело не в трактовке, а в самом тексте. Нет в древних текстах слова "духом", есть просто "нищие". А уж в каноническитх приводят своеобразное толкование этого места.
2."назорей и Назарянин".
Если вы не найдёте я вечером найду.
Что Вы найдете? Толклвание, почему поселился в Назарете? :) Ну что ж, дерзайте.
3.Идея Непорочного зачатия родилась ещё в Ветхом Завете,у пророка Исайи 7:14
"ДЕВА ВО ЧРЕВЕ ПРИМЕТ,и родит Сына,и нарекут Ему Имя Еммануил."
Минуточку, Маша. Вы читайте не одну лишь эту фразу, а весь отрывок, в том числе и следующую главу.
Переходим к главе следующей (Вы понимаете, что деление на главы здесь условное). В ней начинается рассказ об обещанном знамении:
Да,деления на главы действительно условное.
Так что не стоит объединять необъединимое.
НИКОГДА(до Иисуса) не рождался младенец таким странным способом.
От Девы.
Которого позже Исайя назовёт:"Чудный,Советник,Бог коепкий,ОТЕЦ ВЕЧНОСТИ,Князь мира."(Ис.9:6)
Ни один младенец в Израиле не соответствует данным предсказаниям(кроме младенца-Иисуса).
-
В славянских и русских изданиях Библии в Евангелии от Луки Иисус говорит: “Блаженные нищие духом”, но если заглянуть в греческий подлинник Евангелия, то там сказано иначе: “Блаженны нищие”! Очевидно славянские и русские интерпретаторы решили «подогнать» Луку под Матфея, ибо смысл этих фраз различен.
Дрюха, здесь нужно несколько уточнить. Виноват не неправильный перевод. Дело в том, что греческие евангелия существуют разных версий, и они подразделяются по старшинству. В более старших греческих евангелиях нет слова "духом". Оно добавлено уже в более поздних греческих версиях.
Слово"Духом"присутствует в Евангелии от Матфея.
Евангелие от Матфея исследователи считают более ранним ,чем от Луки.
-
НИКОГДА(до Иисуса) не рождался младенец таким странным способом.
От Девы.
Славная девушка Маша. :)))) Вы, наверное, в жизни еще мало чего видели. Ну, дело житейское, увидите и рождение от БЫВШЕЙ девы. :)) Была дева, а потом перестала. :)) Бывает так, знаете ли. :)))
Которого позже Исайя назовёт:"Чудный,Советник,Бог коепкий,ОТЕЦ ВЕЧНОСТИ,Князь мира."(Ис.9:6)
Ну, Маша, Вы же знаете, насколько можно повернуть текст на древнем еврейском!
Ведь он не разделяется запятыми так, как в русском. Уже забыл, как приводят эту фразу иудеи, но факт тот, что никогда евреи не считали грядущего мессию богом. О том же свидетельствуют евангелия: фарисеи, которые также с нетерпением ждали прихода мессии, возмущались, что Иисус якобы возомнил себя богом.
-
Слово"Духом"присутствует в Евангелии от Матфея.
Евангелие от Матфея исследователи считают более ранним ,чем от Луки.
Маша, Вы не очень-то быстро схватываете мысль. И вроде мысль то не сложная. Я же говорил не о первенстве между евангелиями каноническими, а греческими вариантами.
Но если Вы решили распределить по старшинству канонические евангелия, тогда ответьте, почему Лука приводит совсем иную "родословную" Иисуса? И почему, если ев. от Матфея некие "исследователи" считают более ранним, почему же Нагорная проповедь у Луки сокращенная по сравнению с нагорной проповедью у Матфея? Решили сэкономить бумагу за счет божественного откровения? :))
-
НИКОГДА(до Иисуса) не рождался младенец таким странным способом.
От Девы.
Славная девушка Маша. :)))) Вы, наверное, в жизни еще мало чего видели. Ну, дело житейское, увидите и рождение от БЫВШЕЙ девы. :)) Была дева, а потом перестала. :)) Бывает так, знаете ли. :)))
Которого позже Исайя назовёт:"Чудный,Советник,Бог коепкий,ОТЕЦ ВЕЧНОСТИ,Князь мира."(Ис.9:6)
Ну, Маша, Вы же знаете, насколько можно повернуть текст на древнем еврейском!
Ведь он не разделяется запятыми так, как в русском. Уже забыл, как приводят эту фразу иудеи, но факт тот, что никогда евреи не считали грядущего мессию богом. О том же свидетельствуют евангелия: фарисеи, которые также с нетерпением ждали прихода мессии, возмущались, что Иисус якобы возомнил себя богом.
1.Дева.
Я читала исследование,в котором указано,что в ивритском варианте здесь слово"Наира",которое обозначает именно НЕТРОНУТУЮ девственность.
2.А по поводу "Отец Вечности",то да,есть споры,но не из-за перевода.
Из-за трактовки - напр.приветствие царю"Да живи вечно".
Однако если изменить трактовку одного Имени,и Мессия - не "Отец Вечности",то следовательно Он и не Чудный и не Советник и т.д.
Конечно может быть вы и найдёте какое-нибудь "общество вольных переводов",но лично мне ближе традиции.
3.Фарисеи не признавали Иисуса Мессией.
Вот из-за чего они возмущались.
Только Мессия мог быть Отец Вечности,а в Иисуса они не поверили.
Потому и обвинили в богохульстве.
-
НИКОГДА(до Иисуса) не рождался младенец таким странным способом.
От Девы.
Славная девушка Маша. :)))) Вы, наверное, в жизни еще мало чего видели. Ну, дело житейское, увидите и рождение от БЫВШЕЙ девы. :)) Была дева, а потом перестала. :)) Бывает так, знаете ли. :)))
Согласен - в жизни все обычно гораздо проще объясняется )
Недавно читал статейку про "непорочного-акуленка" - возможно Маше будет интересно узнать, такой фактик, что у женщин ХХ хромосомы, а у мужчин ХУ...
В женском организме просто нет У хромосомы, и Иисус должен был бы родиться в таком разе - Девочкой...
Либо святой дух должен был бы эту У хромосому ей как то ... кхм... ну вы поняли...
-
1.Дева.
Я читала исследование,в котором указано,что в ивритском варианте здесь слово"Наира",которое обозначает именно НЕТРОНУТУЮ девственность.
Машенька. :) Солнце мое! :) Может, и дева. Все вы бываете девами. Некоторые таковыми и остаются всю жизнь. Но это не означает, что девственница не может вступить в половую связь и родить. Вот таким причудливым образом рождаются дети даже у девственниц. Правда, после соответствующего акта, совершенного, например, Исайей с пророчицей, девственность утрачивается. Сегодня, правда, ее физически умеют восстанавливать, но тогда не умели. :))
Конечно может быть вы и найдёте какое-нибудь "общество вольных переводов",но лично мне ближе традиции.
Традиции разные бывают. Раньше, до 2 века н.э., традиционным считалось толкование иное, мессия не мог быть богом.
3.Фарисеи не признавали Иисуса Мессией.
Вот из-за чего они возмущались.
Только Мессия мог быть Отец Вечности,а в Иисуса они не поверили.
Потому и обвинили в богохульстве.
Ну мы же установили, что все завист от перевода. Изначально переводили по-другому, не в качестве "бог".
-
Так что знамение исполнилось во время жизни Исайи - родился его сын. Ни о какой "деве", колторая должна родить мессию, здесь речи не идет, Маша. :))
Hаправления иудеохристиан не поддерживали идею непорочного зачатия от "святого духа", поскольку в арамейском и еврейском языках дух (руах) женского рода. :)
-
Недавно читал статейку про "непорочного-акуленка" - возможно Маше будет интересно узнать, такой фактик, что у женщин ХХ хромосомы, а у мужчин ХУ...
В женском организме просто нет У хромосомы, и Иисус должен был бы родиться в таком разе - Девочкой...
Либо святой дух должен был бы эту У хромосому ей как то ... кхм... ну вы поняли...
На этом форуме уже высказывалась мысль, что
Некоторые современные ученые высказывают мысль, что рождение Иисуса от девы Марии примером является известным науке фактом, когда в утробе матери зародыш одного из близнецов размещается внутри плода другого близнеца (если это девочка). Тогда первый плод замедляет развитие, и рождается только второй (девочка), в утробе которой развивается ее брат или сестра. Такие ученые утверждают, что имел место именно такой случай, и дева Мария на деле является сестрой Иисуса, его разнояйцевым близнецом, и никакое непорочное зачатие не имело место.
И это отражено Всевышним Аллахом в Коране:
35. Вот сказала жена Имрана: "Господи! Я обетовала Тебе то, что у меня в утробе, освобожденным (для Тебя). Прими же от меня, - ведь Ты - слышащий, знающий".
36. И когда она сложила ее, то сказала: "Господи! Вот, я сложила ее - женского пола". - А Аллах лучше знал, что она сложила, - ведь мужской пол не то, что женский. - "И я назвала ее Майрам.
-
Может, и дева. Все вы бываете девами. Некоторые таковыми и остаются всю жизнь. Но это не означает, что девственница не может вступить в половую связь и родить. Вот таким причудливым образом рождаются дети даже у девственниц. Правда, после соответствующего акта, совершенного, например, Исайей с пророчицей, девственность утрачивается.
Ну мы же установили, что все завист от перевода. Изначально переводили по-другому, не в качестве "бог".
После того как девственница выходит замуж,она становится солодой женщиной и беременеет.
После брака.
НО:Когда говорится:"Дева во чреве примет...",
а перед этим:"Сам Господь даст нам Знамение",то мы понимаем,что это исключительный случай.
Не было больше в Писаниях ничего подобного.
А так же обратите внимание на Имя Еммануэль - Иману Эль - "С нами Бог".
Детей Иезекииля от пророчицы звали по другому.
-
Коран подтверждает Непорочное зачатие.
Сура 19 - Марйам,
ст.20
"Она сказала:"Как у меня может быть мальчик,если меня не касался мужчина,если я не была блудницей?"
ст.21
"...Он(Дух - Джибриль) сказал:"Вот так! Господь твой сказал:"Это для меня легко..."
-
После того как девственница выходит замуж,она становится солодой женщиной и беременеет.
После брака.
НО:Когда говорится:"Дева во чреве примет...",
а перед этим:"Сам Господь даст нам Знамение",то мы понимаем,что это исключительный случай.
Любезная Маша! Вы недавно высказали загадочную фразу:
"Я читала исследование,в котором указано,что в ивритском варианте здесь слово"Наира",которое обозначает именно НЕТРОНУТУЮ девственность." (06, 2007 11:20 am, стр. 6)
Я что-то не понял, о какой "наире" Вы сказали? Если Вы говорите о "пророчестве Исайи" (7:14 - "дева во чреве..."), то никакой "наиры" там нет. Слово, которое в Септуагинте переведено как "дева", есть еврейское "алма". В переводе это слово означает просто молодую женщину, но совсем не обязательно девственницу. Для обозначения девственницы есть специальное слово "бетулла".
Приведу Вам отрывок на эту тему из статьи Пинхаса Полонского. "Евреи и христианство":
" Это особенно ясно видно, например, из контекста, в котором употребляется это слово в "Притчах Соломона" (30:19):
Три вещи сокрыты от меня, и четырех я не знаю: путь орла на небе, путь змея на скале, путь корабля среди моря, путь мужчины в юной женщине (алма). Таков и путь блудницы: поела, обтерла рот свой и говорит: "Не сделала я ничего худого".
Четыре "пути", о которых говорится в начале стиха, потому и сходны с "путем блудницы", что они не оставляют видимых следов. Но ведь "путь мужчины в женщине" не оставляет следов именно в том случае, если она уже утратила девственность. Вот почему никак нельзя перевести слово алма у Исайи как Дева: это очевидная ошибка в понимании еврейского текста - либо же подтасовка.
Таким образом, текст Исайи не имеет никакого отношения к догмату о непорочном зачатии." (конец цитаты)
Не было больше в Писаниях ничего подобного.
А так же обратите внимание на Имя Еммануэль - Иману Эль - "С нами Бог".
И какой вывод мы должны сделать из этого? :) Знаете, сколько было и есть еврейских теоформных имен? В древности - Ешбаал ("человек Ваала" или "сущий Ваал" - 1Пар.8:33 и 1Пар.9:39), Веелиада ("да знает Ваал") и Веалия ("Яхве это Ваал"). Что, всех их назовем мессиями? :))) А сегодняшние Михаилы, Гаврилы и прочие архангелы тоже из этой команды мессий? :))
А что это Вы имели в виду под своими словами "не было больше в Писаниях ничего подобного."?
Детей Иезекииля от пророчицы звали по другому.
А у Иезекииля были какие-то дети от пророчицы? :))))
-
Детей Иезекииля от пророчицы звали по другому.
А у Иезекииля были какие-то дети от пророчицы? :))))
Я хотела написать сына Пророка Исайи от пророчицы звали по другому.
Исайя 8:3
Просто я написала Иезекииль из-за того,что у нас есть так же беседа по Пророку Иезекиилю.
Я просто ошиблась.
Приношу извинения.
-
"Я читала исследование,в котором указано,что в ивритском варианте здесь слово"Наира",которое обозначает именно НЕТРОНУТУЮ девственность." (06, 2007 11:20 am, стр. 6)
Я что-то не понял, о какой "наире" Вы сказали? Если Вы говорите о "пророчестве Исайи" (7:14 - "дева во чреве..."), то никакой "наиры" там нет. Слово, которое в Септуагинте переведено как "дева", есть еврейское "алма". В переводе это слово означает просто молодую женщину, но совсем не обязательно девственницу. Для обозначения девственницы есть специальное слово "бетулла".
"Облезлый Кот" написал вам интернет адрес книги Симхи Полонского"Имена Мессии".
Прочитайте пожалуйста,если вас интересует моя позиция.
Найдите главу "Еммануэль".
1"Дева" - это перевод евр.слова "Альма".
Означает нетронутую красоту совсем юной девушки.
"И такое будет Знамение:та,которая забеременеет,будет девушкой(на'ара) ,никогда в жизни не знавшей мужчины".(Микраот Геделот).
-
Я хотела написать сына Пророка Исайи от пророчицы звали по другому.
Исайя 8:3
Просто я написала Иезекииль из-за того,что у нас есть так же беседа по Пророку Иезекиилю.
А я это прекрасно понял. :)) Только опять-таки "сын" должен был родиться и даже не успеть стать взрослым до того времени, как цари обоих угрожающих Иудее государств сами станут жертвами. Ведь я не случайно выделял Вам следующее в пророчестве:
" Сирия, Ефрем и сын Ремалиин умышляют против тебя зло"!
Опять приведу разъяснения из Полонского:
"Это становится еще более очевидным при обращении к тому контексту, из которого взят стих о рождении ребенка по имени "Иммануэль". Пророк Исайя выходит навстречу иудейскому царю Ахазу и говорит ему, что он не должен бояться выступивших против него соединенных армий северного Израильского царства ("Эфраима") и Рецина, царя Арама, и ни в коем случае не должен обращаться за помощью к Ассирии. Он вскоре сможет победить их собственными силами, и вот знак, который подаст царю Ахазу Всевышний: эта молодая женщина - алма - забеременеет и родит сына, которому нарекут имя Иммануэль, и прежде, чем этот сын вырастет, не останется следа от армий Эфраима и Арама. Вообще говоря, Божественный знак (ивр. от), на который указывают пророки в подтверждение своих слов, отнюдь не всегда является чудом, нарушающим законы природы (как, например, в книге Исход 3:12); зачастую обычное событие, предмет или человек могут стать символами, напоминающими людям о Божественном Провидении, о пророчестве и о его исполнении. В данном случае рождение мальчика (близкое будущее) должно стать знаком будущего падения Эфраима и Арама (далекое будущее). Далее (стих 8:18 ) Исайя говорит отступникам:
"Держите совет, но он расстроится; изрекайте решение, но оно не осуществится, ибо с нами Бог (ивр. иману эль). Вот я и дети, которых дал мне Господь, как знак (от) и знамение в Израиле от Господа, Бога Воинств, обитающего в Сионе" (8:18 )." (конец цитаты)
А теперь, Маша, наложите свое видение этого "пророчества" на политическую обстановку времен Иисуса из Назарета. Сумеете?
-
А теперь, Маша, наложите свое видение этого "пророчества" на политическую обстановку времен Иисуса из Назарета. Сумеете?
Я вам всё давно изложила.
1.Сына Исайи звали совершенно по другому(можно сказать диаметрально противоположно).
След.этот чудесный ребёнок не сын Исайи.
2.Это предсказание рассматривается как предсказание Непорочного Зачатия.(см.мой предыдущий пост,а так же статью Симхи Полонского"Имена Мессии")
Коран подтверждает это самое Непорочное Зачатие.
3.В Израиле не рождался (до Иисуса) ребёнок,который соответствовал бы данным пророчествам.
Я вас очень прошу больше не обсуждать эту тему,пока вы не познакомитесь с материалами на которые я ссылаюсь.
-
Я вам всё давно изложила.
1.Сына Исайи звали совершенно по другому(можно сказать диаметрально противоположно).
След.этот чудесный ребёнок не сын Исайи.
2.Это предсказание рассматривается как предсказание Непорочного Зачатия.(см.мой предыдущий пост,а так же статью Симхи Полонского"Имена Мессии")
Коран подтверждает это самое Непорочное Зачатие.
3.В Израиле не рождался (до Иисуса) ребёнок,который соответствовал бы данным пророчествам.
Я вас очень прошу больше не обсуждать эту тему,пока вы не познакомитесь с материалами на которые я ссылаюсь.
Я ознакомлюсь. Завтра, ок? :)) А мы давайте перейдем к конкретике более вещественной. Итак, наложите это пророчество на политическую обстановку в регионе начала 1 века н.э.
По пунктам. Первый:
"прежде нежели этот младенец будет разуметь отвергать худое и избирать доброе, земля та, которой ты страшишься, будет оставлена обоими царями ее." (Ис. 7:16)
Если рассматривать этот отрывок как описание современности Исайи, то все понятно. Но какие цари, которых страшился царь Ахаз, оставят свои земли до тех пор, как вырастет данный ребенок-знамение?
Вопрос понятен?
-
Я вам всё давно изложила.
1.Сына Исайи звали совершенно по другому(можно сказать диаметрально противоположно).
След.этот чудесный ребёнок не сын Исайи.
2.Это предсказание рассматривается как предсказание Непорочного Зачатия.(см.мой предыдущий пост,а так же статью Симхи Полонского"Имена Мессии")
Коран подтверждает это самое Непорочное Зачатие.
3.В Израиле не рождался (до Иисуса) ребёнок,который соответствовал бы данным пророчествам.
Я вас очень прошу больше не обсуждать эту тему,пока вы не познакомитесь с материалами на которые я ссылаюсь.
Я ознакомлюсь. Завтра, ок? :)) А мы давайте перейдем к конкретике более вещественной. Итак, наложите это пророчество на политическую обстановку в регионе начала 1 века н.э.
По пунктам. Первый:
"прежде нежели этот младенец будет разуметь отвергать худое и избирать доброе, земля та, которой ты страшишься, будет оставлена обоими царями ее." (Ис. 7:16)
Если рассматривать этот отрывок как описание современности Исайи, то все понятно. Но какие цари, которых страшился царь Ахаз, оставят свои земли до тех пор, как вырастет данный ребенок-знамение?
Вопрос понятен?
Ну вот,завтра и поговорим,после того,как вы ознакомитесь с рекомендованными мною материалами.
А так же посмотрите пожалуйста следующие стихи:
Ис.8:8
Ис.8:10
Ис.9:6-7
А также:
Матф.1:23
Лк.1:31
Спокойной ночи.
-
Коран подтверждает это самое Непорочное Зачатие.
Ну Вы ещзе на авторитет Мухаммеда сошлитесь. :)) Может, сошлетесь и на то, что он считал Иисуса только выдающимся пророком?
Я вас очень прошу больше не обсуждать эту тему,пока вы не ознакомитесь с ссылкой
Ознакомился. Вот итоги:
"«Дева» – это перевод еврейского слова альма. Современные исследования показывают, что оно обозначает нетронутую чистоту совсем юной девушки, а также ее возраст (примерно 12-13 лет).
Как мы видели, "современные исследования" очень противоречивы. Пинхас Полонский хотя бы приводить обоснование своего мнения. А вот его христианский товарищ этого благополучно избежал.
Подробное изучение библейских писаний показывает, что упомянутое выше знамение было дано вовсе не во времена царствования Ахаза, а потому и все пророчество не может быть соотнесено именно с этим царем и относится к будущему времени, то есть ко времени Мессии, ибо написано в Талмуде, что «все пророки свидетельствовали о временах Мессии»"
Очень любопытно, что же такого нашел товарищ Симха Полонский, что заставило его подумать, будто это пророчество "дано вовсе не во времена царствования Ахаза"?
Ясно же написано:
"И было во дни Ахаза"!
И обстановка описана современная времени царя Ахаза. В чем загвоздка-то?
Самый известный средневековый иудейский комментатор Библии РаШИ, решительно противившийся христианской богословской интерпретации Танаха, написал тем не менее в комментарии к книге пророка Исайи (7:14): «Вот, альма зачнёт и родит сына, и назовут его именем: Иммануэль. Это значит, что наш Создатель будет с нами. И таково будет знамение: та, которая забеременеет, будет девушкой (на’ара), никогда в своей жизни не имевшей близости с мужчиной.
А вот здесь я не понял, зачем рабби ссылается на слово "на’ара", если употреблено другое слово - "алма"? И что будем делать с обоснованием в Писании слова "алма", куда денем слово "бетулла", означающее девственницу?
-
А так же посмотрите пожалуйста следующие стихи:
Ис.8:8
Уберем условную христианскую оцифровку и недобросовестную расстановку запятых, получим:
С нами Господь! Враждуйте, народы, но трепещите, и внимайте, все отдаленные земли! Вооружайтесь, но трепещите; вооружайтесь, но трепещите! Замышляйте замыслы, но они рушатся; говорите слово, но оно не состоится: ибо с нами Бог!
Что в этом такого? Евреи считали, что их защищает Господь Яхве, поскольку с ним заключен договор-Завет. В начале фрагмента нет никаких оснований употреблять словосочетание "эмма-ну-ил" как имя. Ведь Вы сами утверждали, что во второй главе говорится уже о "другом" "сыне". Причем здесь тогда "первый" Иммануил?
А до этого такой текст :
"5 И продолжал Господь говорить ко мне и сказал еще:
6 за то, что этот народ пренебрегает водами Силоама, текущими тихо, и восхищается Рецином и сыном Ремалииным,
7 наведет на него Господь воды реки бурные и большие - царя Ассирийского со всею славою его; и поднимется она во всех протоках своих и выступит из всех берегов своих;
8 и пойдет по Иудее, наводнит ее и высоко поднимется - дойдет до шеи; и распростертие крыльев ее будет во всю широту земли твоей, Исайя"
Как Вы можете видеть, обращается Гогсподь к Исайе, а не к Иммануилу. Поэтому "пойдет по Иудее, по всей земле твоей, Исайя"
Ис.9:6-7
"6 Ибо младенец родился нам - Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира.
7 Умножению владычества Его и мира нет предела на престоле Давида и в царстве его, чтобы Ему утвердить его и укрепить его судом и правдою отныне и до века. Ревность Господа Саваофа соделает это."
Я раскопаю завтра перевод еврейский - и следа не останется от богочеловека "чудного советника и отца вечности". :)) Куда же он у меня запропастился?
А также:
Матф.1:23
Лк.1:31
А вот на этих неопределенных товарищей ссылаться не следует. Кто это такие? Неизвестные личности. И трактовка эта уже греческая, не ортодоксальная еврейская.
-
Я раскопаю завтра перевод еврейский - и следа не останется от богочеловека "чудного советника и отца вечности". :)) Куда же он у меня запропастился?
Пожалуйста не трудитесь.
Я знаю что вы мне напишите:
"Пеле-йоэц-эль-гибор-ави-ад-сар-шалом".
Многие евр.переводчики не переводят это Имя.
Напр.р.Давид Йосифон.
Потому что есть возможность разбивки этого Имени на мелкие сегменты.
Напр.
Пеле-чудо
Йоэц-советник
Эль гибор-синод.пер.Бог крепкий,вариант - Могучий властелин
Ави ад-ВЕЧНЫЙ ПРАВИТЕЛЬ
Сар шалом-Князь мира.
Средневековый комментатор р.Йосеф Каро считает,что все Имена до Сар Шалом - ИМЕНА БОГА.
А Бог назовёт Мессию "Князь мира".
Таким образом по его трактовке получается, что Имя Мессии здесь - Князь мира.
Древний комментатор (ТАРГУМ ЙОНАТАН) так же считает,что речь здесь идёт о Мессии.
Как бы то ни было,это всё Имена Бога и Мессии,или только Мессии.
А не какого либо исторического персонажа.
К тому же возможно разбить длинное исходное Имя на др. сегменты.
-
Пожалуйста не трудитесь.
Я знаю что вы мне напишите:
"Пеле-йоэц-эль-гибор-ави-ад-сар-шалом".
Древний комментатор (ТАРГУМ ЙОНАТАН) так же считает,что речь здесь идёт о Мессии.
Как бы то ни было,это всё Имена Бога и Мессии,или только Мессии.
А не какого либо исторического персонажа.
К тому же возможно разбить длинное исходное Имя на др. сегменты.
А я разве с этим спорю? :)) Скорее всего да, здесь Исайя пишет о мессии. Вопрос только в статусе этого мессии. Еврейский перевод не допускает чтение этого отрывка так, как это делают христиане - будто бы Исайя называет мессию богом. Они считают, что
буквальный перевод слов, из которых составлено имя, - "чудо,
P.S. Кстати, у меня складывается ощущение, что Вы связываете стих 9:6 с изложением главы 7. Но они не имеют между собой текстологической связи - главы эти разные.
-
Пожалуйста не трудитесь.
Я знаю что вы мне напишите:
"Пеле-йоэц-эль-гибор-ави-ад-сар-шалом".
Древний комментатор (ТАРГУМ ЙОНАТАН) так же считает,что речь здесь идёт о Мессии.
Как бы то ни было,это всё Имена Бога и Мессии,или только Мессии.
А не какого либо исторического персонажа.
К тому же возможно разбить длинное исходное Имя на др. сегменты.
А я разве с этим спорю? :)) Скорее всего да, здесь Исайя пишет о мессии. Вопрос только в статусе этого мессии. Еврейский перевод не допускает чтение этого отрывка так, как это делают христиане - будто бы Исайя называет мессию богом. Они считают, что
буквальный перевод слов, из которых составлено имя, - "чудо, советник, сильный, богатырь, отец мой, вечный, ангел-миротворец"
Я написала вам,что Некоторые исследователи Писаний (напр.р.Йосеф Каро)считают что это Имена Бога.
А некоторые(напр.Таргум Иоанатн) считали что речь идёт о Мессии.
Следует обратить внимание на слово"Вечный",которое никак не обойти при всяких вариантах составления Имён.
Это слово"Вечный" является серьёзной заявкой на Имя Бога.
-
Я написала вам,что Некоторые исследователи Писаний (напр.р.Йосеф Каро)считают что это Имена Бога.
Я прочитал со всем вниманием. :)
А некоторые(напр.Таргум Иоанатн) считали что речь идёт о Мессии.
Не исключено, даже скорее всего так. Я же написал об этом! А вот что это за "имена бога" - "чудо", "советник" и т.д. - непонятно, откуда Йосеф Каро это взял. Чей "советник"? И разве у Бога есть имена? У него же только один ряд "имен" - "сущий" и те, что евреи заимствовали у хананеев (Эль Элион, Эл Шаддай). ;)
Следует обратить внимание на слово"Вечный",которое никак не обойти при всяких вариантах составления Имён.
Это слово"Вечный" является серьёзной заявкой на Имя Бога.
Не сказал бы. Иудеи считали, что с приходом "Давида" на престол свой наступят счастливые времена для евреев навсегда. Не может же быть, что Давид (или его потомок) воцарится лишь на некоторое время! Что это за Мессия? Бог может дать любому человеку бессмертие, но это не значит, что этот человек есть или станет богом.
-
Я написала вам,что Некоторые исследователи Писаний (напр.р.Йосеф Каро)считают что это Имена Бога.
Я прочитал со всем вниманием. :)
А некоторые(напр.Таргум Иоанатн) считали что речь идёт о Мессии.
Не исключено, даже скорее всего так. Я же написал об этом!
Следует обратить внимание на слово"Вечный",которое никак не обойти при всяких вариантах составления Имён.
Это слово"Вечный" является серьёзной заявкой на Имя Бога.
Не сказал бы. Иудеи считали, что с приходом "Давида" на престол ят счастливые времена для евреев навсегда. Не может же быть, что Давид (или его потомок) воцарится лишь на некоторое время! Что это за Мессия? Бог может дать любому человеку бессмертие, но это не значит, что этот человек есть или станет богом.
"Пеле-йоэц-эль-гибор-ави-ад-сар-шалом"
Это Имена-характеристики.
Перед каждым определением можно поставить вопрос:
Какой будет Мессия? - "Пеле"(чудо)
Какой будет Мессия?- Вечный.
Кстати исходя из определения Имён как Имён Мессии можно вспомнить про Исайю 7:14
Исайя находится во дворце с царём Ахазом и предлагает ему просить Знамение у Бога,но Ахаз отказывается.
Тогда Исайя произносит пророчество,обращаясь ко Всему Дому Давидову(то есть ко всему народу)
7:13-..."слушайте же Дом Давидов..."
В след. стихах он обращается на ВЫ.
Надо полатгать, что это обращение к народу.
И только в стихе 7:16 опять вернулся к ТЫ
"...земля та,которой ТЫ страшишься..."
Обращение на ТЫ предполагает обращение к отдельной личности,а не ко всему народу.
-
Это Имена-характеристики.
Перед каждым определением можно поставить вопрос:
Какой будет Мессия? - "Пеле"(чудо)
Какой будет Мессия?- Вечный.
Ну и что Вы хотите сказать то? :) Пусть Мессия будет вечным, в чем проблема-то? Я ж объяснил, что в кратковременном мессии нет смысла. Даст мессию Яхве теперь навсегда.
Кстати исходя из определения Имён как Имён Мессии можно вспомнить про Исайю 7:14
Исайя находится во дворце с царём Ахазом и предлагает ему просить Знамение у Бога,но Ахаз отказывается.
Тогда Исайя произносит пророчество,обращаясь ко Всему Дому Давидову(то есть ко всему народу)
7:13-..."слушайте же Дом Давидов..."
В след. стихах он обращается на ВЫ.
Надо полатгать, что это обращение к народу.
Так не только же Ахаз пострадает от ассирийцев. Весь народ израильский! Суть религии иудаизма в том, что каждый человек может обращаться к Богу индивидуально, и весь народ израилев - удел Яхве.
Смотрите: Ахаз отказывается гневить Бога своей просьбой о знамении. Тогда Исайя форсирует: ах так! Ну тогда сам Господь примет на себя такую инициативу.
"2 И сказал Ахаз: не буду просить и не буду искушать Господа.
13 Тогда сказал Исаия: слушайте же, дом Давидов! разве мало для вас затруднять людей, что вы хотите затруднять и Бога моего?
14 Итак Сам Господь даст вам знамение".
И только в стихе 7:16 опять вернулся к ТЫ
"...земля та,которой ТЫ страшишься..."
Обращение на ТЫ предполагает обращение к отдельной личности,а не ко всему народу.
Этот то стих и приговаривает всю эту историю хронологически. Маша, Вы так и не отвечаете, что за два царя должны оставить ту землю, которой страшится Ахаз..
Во времена Ахаза эти два царя - "глава Сирии - Дамаск, и глава Дамаска - Рецин". А что за цари, которых страшится Ахаз, оставят свои царства В ВАШЕЙ ВЕРСИИ?
-
Это Имена-характеристики.
Перед каждым определением можно поставить вопрос:
Какой будет Мессия? - "Пеле"(чудо)
Какой будет Мессия?- Вечный.
Ну и что Вы хотите сказать то? :) Пусть Мессия будет вечным, в чем проблема-то? Я ж объяснил, что в кратковременном мессии нет смысла. Даст мессию Яхве теперь навсегда.
Кстати исходя из определения Имён как Имён Мессии можно вспомнить про Исайю 7:14
Исайя находится во дворце с царём Ахазом и предлагает ему просить Знамение у Бога,но Ахаз отказывается.
Тогда Исайя произносит пророчество,обращаясь ко Всему Дому Давидову(то есть ко всему народу)
7:13-..."слушайте же Дом Давидов..."
В след. стихах он обращается на ВЫ.
Надо полатгать, что это обращение к народу.
Так не только же Ахаз пострадает от ассирийцев. Весь народ израильский! Суть религии иудаизма в том, что каждый человек может обращаться к Богу индивидуально, и весь народ израилев - удел Яхве.
Смотрите: Ахаз отказывается гневить Бога своей просьбой о знамении. Тогда Исайя форсирует: ах так! Ну тогда сам Господь примет на себя такую инициативу.
"2 И сказал Ахаз: не буду просить и не буду искушать Господа.
13 Тогда сказал Исаия: слушайте же, дом Давидов! разве мало для вас затруднять людей, что вы хотите затруднять и Бога моего?
14 Итак Сам Господь даст вам знамение".
И только в стихе 7:16 опять вернулся к ТЫ
"...земля та,которой ТЫ страшишься..."
Обращение на ТЫ предполагает обращение к отдельной личности,а не ко всему народу.
Этот то стих и приговаривает всю эту историю хронологически. Маша, Вы так и не отвечаете, что за два царя должны оставить ту землю, которой страшится Ахаз..
Во времена Ахаза эти два царя - "глава Сирии - Дамаск, и глава Дамаска - Рецин". А что за цари, которых страшится Ахаз, оставят свои царства В ВАШЕЙ ВЕРСИИ?
В мои планы не входит дискуссия на исторические темы.
Мы обсуждаем Пророчества Исайи.
Я объяснила мою точку зрения.
К тому же я писала вам как-то про полифоничность мышления Пророков,которое сказывается в написании Книг.
Думается что Древние Манускрипты не стоит читать как газету "Правда" или "Вашингтон пост".
Информация,заложенная в пророчествах нуждается в исследованиях и трактовках.
-
В мои планы не входит дискуссия на исторические темы.
Мы обсуждаем Пророчества Исайи.
Я объяснила мою точку зрения.
К тому же я писала вам как-то про полифоничность мышления Пророков,которое сказывается в написании Книг.
Как же так, Маша!??? Пророчества - на то и пророчества, что предсказывают будущее. Полифонии здесь не причем. Поэтому именно в историческом аспекте только и можно рассматривать подлинность и приложение того или иного "пророчества". Вы с этой задачей не справились, и думаю, что никто не сможет ответить на вопрос, какие такие два царя, которых страшился Ахаз, оставят свои царства во времена исуса. Так что это "пророчество" просто напросто прикручено за уши к личности Иисуса "из Назарета".
-
В мои планы не входит дискуссия на исторические темы.
Мы обсуждаем Пророчества Исайи.
Я объяснила мою точку зрения.
К тому же я писала вам как-то про полифоничность мышления Пророков,которое сказывается в написании Книг.
Как же так, Маша!??? Пророчества - на то и пророчества, что предсказывают будущее. Полифонии здесь не причем. Поэтому именно в историческом аспекте только и можно рассматривать подлинность и приложение того или иного "пророчества". Вы с этой задачей не справились, и думаю, что никто не сможет ответить на вопрос, какие такие два царя, которых страшился Ахаз, оставят свои царства во времена исуса. Так что это "пророчество" просто напросто прикручено за уши к личности Иисуса "из Назарета".
1.По вашему получается всё-таки газета"Правда".
Будущее здесь предсказано и это предсказание поддерживается большим колличеством исследователей,в том числе и иудейских.
2."Полифония здесь ни при чём..."
Ну как это?
.
2."Вы с этой задачей НЕ СПРАВИЛИСЬ"(!?)
Очень странный вывод.
Я не ставила перед сосбой никакой задачи и даже не думала"справляться" с ней.
Я просто поставила вас перед Фактом,что трактовки этих пророчеств существуют у самых почитаемых исследователей Писаний,которые к тому же являлись иудеями.
Вот и всё.
-
1.По вашему получается всё-таки газета"Правда".
Будущее здесь предсказано и это предсказание поддерживается большим колличеством исследователей,в том числе и иудейских.
Предсказано здесь было БЛИЖАЙШЕЕ будущее, относящееся ко временам Исайи и Ахаза. А "исследователи" эти ваши - просто экзальтированные верующие, как и Вы. :))
2."Полифония здесь ни при чём..."
Ну как это?
А так.
.
2."Вы с этой задачей НЕ СПРАВИЛИСЬ"(!?)
Очень странный вывод.
Я не ставила перед сосбой никакой задачи и даже не думала"справляться" с ней.
Я просто поставила вас перед Фактом,что трактовки этих пророчеств существуют у самых почитаемых исследователей Писаний,которые к тому же являлись иудеями.
Вот и всё.
Я Вам уже ответил, кто такие эти ваши "толкователи". Они в любом пятне на стене готовы увидеть указание на Иисуса. :)) Такой уж истеричный тип личности. И не такое бывает. А нам не нужно идти чужим умом. Здесь мы вполне способны понять все сами - пророчество ясное и четко привязано ко времени Исайи - это время перед захватом северного царства Ассирией.
-
ЦИТАТА
Сами же христиане себя называли "святыми", "братьями", избранными", "сыновьями света", "учениками", "бедными" и чаще всего "назореями". В Евангелии от Матфея сказано:
"И, придя, поселился в городе, называемом Назарет, да сбудется реченное через пророков, что он Назореем наречется" (Мф. 2:23).
А в "Деяниях апостолов" первосвященник Анания говорит о Павле:
"Найдя сего человека язвою общества, возбудителем мятежа между иудеями, живущими по вселенной, и представителем Назорейской ереси" (Деян. 24:5). Мы знаем также, по свидетельствам некоторых отцов церкви, что долгое время последователей Христа называли исключительно "назореями".
Из всего этого следует, что в 90-х годах не было такого общепринятого названия "христиане", которое употребляет Иосиф в этом фрагменте.
Деяния 26:28
"Агриппа сказал Павлу:ты немного не убеждаешь меня сделаться ХРИСТИАНИНОМ."
1 Птра 4:16
"а если как ХРИСТИАНИН, то не стыдись,но прославляй Бога за такую участь."
А что уважаемые думают по этому поводу?
<. Таков был некто Симон Самарянин из села, называемого Гиттон. Он силою демонов, действующих через его посредство, во время Клавдия Кесаря совершал волшебные чудеса в царственном городе вашем Риме. За что признан богом, и – как бог – почтен у вас статуей. Эта статуя воздвигнута на реке Тибр между двумя мостами, с такою надписью на римском языке: Симону, богу святому. И почти все Самаряне, а некоторые и из других народов признают его за первого бога и поклоняются ему. Какую-то Елену(cр.Магдалина), которая везде с ним в то время ходила, а прежде жила в блудном доме, называют происшедшей от него Мыслью. Знаю еще, что некто Менандр, тоже из Самарии из села Каппаретеи и ученик Симона, был под влиянием, и в бытность свою в Антиохии многих обольстил волшебным искусством.
… все, вышедшие от таких людей, называются христианами> (Иустин. Первая Апология 26).
…Он (Симон ) также был почитаем многими за Бога и учил, что Он есть тот самый, который между иудеями явился как Сын, в Самарию нисходил Отцом, к прочим же народам пришел как Дух Святой.
Он есть высшая из всех сил, т.е. возвышенный над всеми Отец, и позволял себе называться всяким титлом, с каким бы люди не обращались к нему.
И показался пострадавшим в Иудее, хотя он не страдал> (Ириней. Против ересей. кн.1, 23:1,3).
Угадываете будущего Христа, «богочеловека» церкви?
Что касаемо Эбионитов(Нищих) и Назареев:
НАЗАРЕИ (назареяне)- иудейская секта Св. Иоанна окунателя, называемая мендеянами или сабеянами....
Те назареи, которые покинули Галилею несколько сот лет тому назад и поселились в Сирии, к востоку от Ливанской Горы, также именуют себя галилеянами; хотя они называют Иисуса "лже Мессией" и признают лишь Св. Иоанна Крестителя, которого называют "Великим Назаром".
Эбеониты, среди которых были все выжившие родственники Иисуса, видимо, были последователями секты Иисуса, если верить Св. Иерониму, который пишет: "Я получил разрешение от назареев, которые в Берое в Сирии пользуются им (Евангелием от Матфея, написанном на еврейском), перевести его. ... Евангелие, которым пользуются назареи и эбеониты, которое я недавно перевел с еврейского на греческий." (Иероним, "Comment. to Matthew", кн. II, гл. XII, и Иероним, "De Viris Illust.", гл. 3.) Далее, это предполагаемое Евангелие от Матфея, кем бы оно ни было написано, "представляло материал", как Иероним жалуется (loc. cit.), "не для построения, но для разрушения" (Христианства).
Но тот факт, что эбеониты, "отвергая все остальные апостольские писания, пользовались лишь этим (еврейским, Матфея) Евангелием" ("Adv. Haer.", I, 26), - очень многозначителен.
Как заявляет Епифаний, эбеониты твердо верили, вместе с назареями, что Иисус был только человеком "от семени человека" (Епиф., "Contra Ebionites"). Кроме того, из "Кодекса" назареев, частью которого является "Евангелие по Матфею", мы знаем, что эти гностики, галилеяне ли, назареи, называют Иисуса, в своей ненависти к астролатрии, в своем Кодексе Набу-Мешиахом или "Меркурием".
Это не свидетельствует о слишком ортодоксальном Христианстве ни у назареев, ни у эбионитов; но, видимо, наоборот, доказывает, что Мессианство ранних веков и современное христианское богословие - две совершенно противоположные вещи.
(Е.П.Блаватская "Теософский словарь")
-
2.О распятии
Мф.26:65
"Тогда первосвященник разодрал свои одежды и сказал:Он богохульствует! на что нам ещё свидетелей?....
Мф.26:66
"Как вам кажется? Они же сказали в ответ:ПОВИНЕН В СМЕРТИ."
Ответ не жду.
Терпеть не могу запах навоза.
Во первых, уже доказано юристами изучающими древнееврейское законодательство факт того,что верующие иудеи могли собраться ночью(отодвинув многие заповеди Торы),только с одной целью,-это спасение человеческой жизни! Только эта причина считалась достаточно весомой, чтобы ради нее верующий еврей мог нарушить многие заповеди...
Во вторых,читайте кроме греческих сказаний,ещё иногда и Святое Писание....Может тогда начнёте разделять ложь и правду!
/10/ КОhЕН ЖЕ ВЫСШИЙ ИЗ БРАТЬЕВ СВОИХ, НА ГОЛОВУ КОТОРОГО ВОЗЛИТО МАСЛО ДЛЯ ПОМАЗАНИЯ И КОТОРЫЙ УПОЛНОМОЧЕН ОБЛАЧАТЬСЯ В ОДЕЖДЫ ДЛЯ СЛУЖЕНИЯ, - ВОЛОС ГОЛОВЫ СВОЕЙ ДА НЕ РАСТРЕПЛЕТ И ОДЕЖД СВОИХ ДА НЕ РАСПАРЫВАЕТ. /12/ И ИЗ СВЯТИЛИЩА НЕЛЬЗЯ ЕМУ ВЫХОДИТЬ, ДАБЫ НЕ БЕСЧЕСТИТЬ СВЯТИЛИЩЕ ВСЕСИЛЬНОГО СВОЕГО, ИБО ВЕНЧАНИЕ МАСЛОМ ДЛЯ ПОМАЗАНИЯ ВСЕСИЛЬНОМУ ЕГО НА НЕМ. Я - БОГ.(Лев.21)
В третьих,сами же евангелия подтверждают то,что это был не суд(которого априоре не могло быть) а лишь совет! А на совете не судят,а советуют....а остальное от лукавого!