Форум атеистического сайта

Атеизм => Научно-философские беседы, о науке => Тема начата: Коль-амба от 14 Июль, 2007, 04:45:34 am

Название: Бесконечна ли вселенная?
Отправлено: Коль-амба от 14 Июль, 2007, 04:45:34 am
Не знаю, как Вы, а я всегда вопрос о вечности/бесконечности вселенной считал метафизическим, в связи с чем и задаю его в данной теме.
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 14 Июль, 2007, 08:34:17 am
Это к астрофизикам. Они вам с подробными примерами всё объяснят. Вопрос ужо давно не метафизический. 8)
Название:
Отправлено: Keen от 14 Июль, 2007, 10:13:06 am
Цитата: "Рендалл"
Это к астрофизикам. Они вам с подробными примерами всё объяснят. Вопрос ужо давно не метафизический. 8)


Подскажите где именно. А то я не верю.
Название:
Отправлено: farmazon от 14 Июль, 2007, 14:58:13 pm
Цитата: "Keen"
А то я не верю.

в кого?
Название:
Отправлено: Keen от 14 Июль, 2007, 15:30:19 pm
Цитата: "farmazon"
Цитата: "Keen"
А то я не верю.
в кого?


да в кого.
Название:
Отправлено: Hyaina от 16 Июль, 2007, 05:53:17 am
Цитата: "farmazon"
Цитата: "Keen"
А то я не верю.
в кого?


В астрофизиков, видимо.... :roll:
Название:
Отправлено: Каменный Тигр от 16 Июль, 2007, 07:22:04 am
Кто проголосовал в опросе о конечности вселенной - просветите меня пожалуйста,  - что за границей Вселенной ?
Название:
Отправлено: Злой сок от 16 Июль, 2007, 07:24:33 am
Цитата: "Каменный Тигр"
Кто проголосовал в опросе о конечности вселенной - просветите меня пожалуйста,  - что за границей Вселенной ?

Я не голосовал, т.к. ответ я не знаю. :-)
Название:
Отправлено: Каменный Тигр от 16 Июль, 2007, 07:30:25 am
я тоже не знаю, где границы Вселенной и тоже не голосовал.
Но похоже, Злой Сок, что нашлись люди, которые кажется знают ответ на этот вопрос. Вот и хочу узнать - откуда они узнали о конечности или бесконечности Вселенной.
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 16 Июль, 2007, 09:21:11 am
Господа, а поисковики вам на что? Сразу оговорюсь, что я не спец в астрофизике. Но можно и по простому. Исходя из теории Большого взрыва, пространство было изначально было суперсжато, а потом взорвалось и разлетается до сих пор (соответственные подтверждения касаются красного смещения, реликтового излучения и др.). Следовательно, Вселенная преставляет собой воздушный шарик и мы внутри, границы шарика и есть границы Вселенной. Отвечаю на ваш вопрос вокруг шарика нет ничего.
Название:
Отправлено: Каменный Тигр от 16 Июль, 2007, 10:11:29 am
Цитата: "Рендалл"
Господа, а поисковики вам на что? Сразу оговорюсь, что я не спец в астрофизике. Но можно и по простому. Исходя из теории Большого взрыва, пространство было изначально было суперсжато, а потом взорвалось и разлетается до сих пор (соответственные подтверждения касаются красного смещения, реликтового излучения и др.). Следовательно, Вселенная преставляет собой воздушный шарик и мы внутри, границы шарика и есть границы Вселенной. Отвечаю на ваш вопрос вокруг шарика нет ничего.


И насколько далеко простирается это "нет ничего"?
С точки зрения материализма это "нет ничего" бесконечно простиратся не может.
Название:
Отправлено: Kasik от 16 Июль, 2007, 10:20:49 am
Цитата: "Каменный Тигр"
И насколько далеко простирается это "нет ничего"?
С точки зрения материализма это "нет ничего" бесконечно простиратся не может.


Если нет ничего - значит и измерять не чем, и не чего опять же...

Рендалл - высказал есс-но собственную фантазию на этот счет... ответить на этот вопрос не может ни кто.
Название:
Отправлено: Коль-амба от 16 Июль, 2007, 10:42:04 am
Цитата: "Рендалл"
Вопрос ужо давно не метафизический.
Не соглашусь. Хотя, как и Вы, проголосовал за версию, согласно которой вселенная не является бесконечной (мне она, правда, представляется не столько шариком, сколько облаком, в котором если лететь со сверхсветовой скоростью в одну сторону, то можно "вынырнуть" в конце-концов с другой стороны и оказаться в точке, где ты ранее уже был...).
НотаБене: В слове "астрофизика" корень "астро-" следует зачастую толковать как "мета-". Вспомните хотя бы того же Шкловского или Сагана...
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 16 Июль, 2007, 12:39:51 pm
Цитата: "Каменный Тигр"
И насколько далеко простирается это "нет ничего"?
С точки зрения материализма это "нет ничего" бесконечно простиратся не может.
Вы специалист по материализму? Вряд ли. Ни придумывайте того чего нет или приведите доводы. На сколько частей можно поделить пустоту? На бесконечное. Хотя может быть и Коль-амба в чём то прав.
Название:
Отправлено: DmitryS от 17 Июль, 2007, 03:05:57 am
Это абсолютно физический вопрос. Замкнута вселенная или нет - зависит от средней плотности вещества ва Вселенной. Если она меньше критической - вселенная бесконечна, геометрия неэвклидова. Если равна - вселенная бесконечна, геометрия эвклидова. Если больше - вселенная замкнута, геометрия неэвклидова. Так что вопрос экспериментальный. На данный момент отклонений от эвклидовой геометрии в больших масштабах не наблюдается, так что вселенную следует считать бесконечной, плотность - равной критической. Кроме того, скорость удаления объектов друг от друга как будто растет с расстоянием между ними быстрее, чем линейно (не знаю, насколько недежно это измерено), что также указывает на открытость вселенной.
Название:
Отправлено: DmitryS от 17 Июль, 2007, 03:11:13 am
Вообще мне не очень понятно желание объявить областью философии или метафизики вопросы, которые на самом деле относятся к области совершенно конкретных научных дисциплин. Философия тут ни при чем.
Название:
Отправлено: Коль-амба от 18 Июль, 2007, 07:47:32 am
Цитата: "DmitryS"
Замкнута вселенная или нет - зависит от средней плотности вещества ва Вселенной. Если она меньше критической - вселенная бесконечна, геометрия неэвклидова. Если равна - вселенная бесконечна, геометрия эвклидова. Если больше - вселенная замкнута, геометрия неэвклидова. Так что вопрос экспериментальный.
С таким же успехом могу Вам возразить, что существует ли Бог или нет - это вопрос тоже исключительно экспериментальный: стоит умереть, и Вы узнаете есть загробная жизнь или её нету. Так что нечего ссылаться на экспериментальность того, что невозможно проверить экспериментально в принципе!
Название:
Отправлено: Nail Lowe от 18 Июль, 2007, 10:58:28 am
Цитата: "Коль-амба"
С таким же успехом могу Вам возразить, что существует ли Бог или нет - это вопрос тоже исключительно экспериментальный: стоит умереть, и Вы узнаете есть загробная жизнь или её нету. Так что нечего ссылаться на экспериментальность того, что невозможно проверить экспериментально в принципе!
Но замкнутость Вселенной можно проверить экспериментально, в том-то и суть.
Название:
Отправлено: Коль-амба от 19 Июль, 2007, 03:35:05 am
Цитата: "Nail Lowe"
Цитата: "Коль-амба"
С таким же успехом могу Вам возразить, что существует ли Бог или нет - это вопрос тоже исключительно экспериментальный: стоит умереть, и Вы узнаете есть загробная жизнь или её нету. Так что нечего ссылаться на экспериментальность того, что невозможно проверить экспериментально в принципе!
Но замкнутость Вселенной можно проверить экспериментально, в том-то и суть.
Замкнутость вселенной, может, и можно (в чем лично я очень и очень сомневаюсь, хотя бы потому, что этого еще никто не сделал, хотя я и слышал, что большинство учёных считают нашу вселенную незамкнутой (т.е. открытой) системой), однако "открытая" вселенная (расширяющаяся) еще не значит "бесконечная". А вот доказать её бесконечность/конечность уже невозможно, т.к. вселенная расширяется со световой скоростью, и достигнуть её границ (если они вообще есть, конечно) невозможно, поскольку для этого бы пришлось превысить скорость света, что вроде как невозможно в принципе.
Название:
Отправлено: Rentgen от 19 Июль, 2007, 23:28:50 pm
Цитата: "Коль-амба"
... достигнуть её границ (если они вообще есть, конечно) невозможно, поскольку для этого бы пришлось превысить скорость света, что вроде как невозможно в принципе.


превысить-то СС возможно, но в особых средах.. Это уже и доказано. Только ссылку не просите- я не гугл :lol:

Кажется и вопрос-то бессмысленен.. Спросить, конечно можно, но это всё-равно, что вне контекста сказать: Три метра... И что?
Название:
Отправлено: farmazon от 20 Июль, 2007, 06:52:08 am
Цитата: "Rentgen"
Цитата: "Коль-амба"
... достигнуть её границ (если они вообще есть, конечно) невозможно, поскольку для этого бы пришлось превысить скорость света, что вроде как невозможно в принципе.

превысить-то СС возможно, но в особых средах.. Это уже и доказано.

Но всё равно эта скорость меньше, чем СС в вакууме.
Название:
Отправлено: Kasik от 20 Июль, 2007, 07:49:54 am
Цитата: "Rentgen"
превысить-то СС возможно, но в особых средах.. Это уже и доказано.


Были проведены эксперименты, в которых похоже что скорость Светы обгоняется.
Но данные этих экспериментов, можно по разному интерпретировать и т.д. по моему ясности в этом вопросе так и не было достугнуто, или я точно не помню - но вроде я читал и другую интерпритацию, что там какой то эффект - что так только кажется, что Света бегает быстрее в определенных средах...
Название:
Отправлено: Nail Lowe от 20 Июль, 2007, 09:17:40 am
Цитата: "Коль-амба"
А вот доказать её бесконечность/конечность уже невозможно, т.к. вселенная расширяется со световой скоростью, и достигнуть её границ (если они вообще есть, конечно) невозможно, поскольку для этого бы пришлось превысить скорость света, что вроде как невозможно в принципе.
Первое, что усваивает человек, начинающий интересоваться релятивистской космологией - это то, что Вселенная конечна, но неограничена. Доступная аналогия - поверхность сферы для двумерного наблюдателя на ней. Так что постановка проблемы некорректная.
Второе - откуда Вам известно, что Вселенная расширяется со скоростью света? Кажется, это произвольное Ваше допущение.
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 20 Июль, 2007, 15:58:22 pm
Ну наконец-то мнения квалифицированные пошли и диспут почти научный.  :lol:
Даю интересную ссылку. Там кстати ест и про скорость света, точнее про превышение ентой константы, а точнее не превышение. Короче, читайте сами:
http://www.sciam.ru/2005/6/cosmology.shtml (http://www.sciam.ru/2005/6/cosmology.shtml)
Название:
Отправлено: Злой сок от 23 Июль, 2007, 15:08:58 pm
Цитата: "Kasik"
Цитата: "Rentgen"
превысить-то СС возможно, но в особых средах.. Это уже и доказано.

Были проведены эксперименты, в которых похоже что скорость Светы обгоняется.
Но данные этих экспериментов, можно по разному интерпретировать и т.д. по моему ясности в этом вопросе так и не было достугнуто, или я точно не помню - но вроде я читал и другую интерпритацию, что там какой то эффект - что так только кажется, что Света бегает быстрее в определенных средах...

Мне вспоминается только Футурама, где сын профессора Фарнсворда объяснял принцип работы двигателя космического корабля:
"Это не корабль движется во вселенной. Корабль остаётся неподвижным. Движется вселенная."
А чуть раньше сам Фарнсворд рассказывал:
"Да. Невозможно лететь быстрее скорости света. Вот поэтому в 2ххх году учёные увеличили скорость света, сделав межпланетные перелёты быстрыми и необременительными."

П.С. Вот и все мои мегапознания. :-)
Название:
Отправлено: burbaky от 25 Июль, 2007, 12:16:14 pm
Nail Lowe писал(а):

Цитировать
Первое, что усваивает человек, начинающий интересоваться релятивистской космологией - это то, что Вселенная конечна, но неограничена. Доступная аналогия - поверхность сферы для двумерного наблюдателя на ней. Так что постановка проблемы некорректная.

Надеюсь, что это просто опечатка. На самом деле Вселенная ограничена, но бесконечна.
Название:
Отправлено: Коль-амба от 26 Июль, 2007, 00:28:21 am
Цитата: "burbaky"
Nail Lowe писал(а):

Цитировать
Первое, что усваивает человек, начинающий интересоваться релятивистской космологией - это то, что Вселенная конечна, но неограничена. Доступная аналогия - поверхность сферы для двумерного наблюдателя на ней. Так что постановка проблемы некорректная.
Надеюсь, что это просто опечатка. На самом деле Вселенная ограничена, но бесконечна.
Зря надеетесь. Это не очепятка. Так всё и есть.
Название:
Отправлено: Vivekkk от 30 Июль, 2007, 08:17:51 am
Цитата: "Коль-амба"
А вот доказать её бесконечность/конечность уже невозможно, т.к. вселенная расширяется со световой скоростью, и достигнуть её границ (если они вообще есть, конечно) невозможно
Опять теоретик Амба все перемешал, связав доказательство бесконечности Вселенной со скоростью света! Где Вы, простите, увидели связь?

С другой стороны, Коль утвреждает, что вселенная расширяется, - и что? "Расширяется", - значит разлетаются галактики, то бишь скопления звездных систем, а вот сам Космос остается неизменным, - он-то и является бесконечным. Эх, выучил Амба в школе средней физику, - молодец! А вот понять-то ее позабыл.

И последнее, вопрос о бесконечности вселенной не является "метафизическим", а как, верно показали выше, абсолютно научным. Так как физическую сторону данной проблемы раскрывается DmitrySом, то я хочу указать на логическое основание тезиса о бесконечности вселенной (надо, кстати, заметить, что ранее мы вели дискуссию на эту тему).

Во-1-х,  утверждая, что вселенная имеет границы, мы искусственно экстраполируем наши представления на Космос, превращая его в шар или в иную геометрическую (эвклидову) фигуру. Это ошибка. В-2-х, мы приходим к абсурду,  - гегелевской "дурно бесконечности", когда за границей вынуждены искать новую границу вселенной. Это доказывает ошибочность тезиса о конечной вселенной-космосе (а не только звездных систем, которые, и в правду, разлетаются, расширяясь). В-3-х, ...читайте Джордано Бруно :).

Итак, в очередной раз Амба-Коль подивил народ своим скептицизмом и агностицизмом, которые оказались весьма слабоваты.
Название:
Отправлено: Кн. Мира Сего от 30 Июль, 2007, 18:56:00 pm
Цитировать
Во-1-х, утверждая, что вселенная имеет границы, мы искусственно экстраполируем наши представления на Космос, превращая его в шар или в иную геометрическую (эвклидову) фигуру. Это ошибка. В-2-х, мы приходим к абсурду, - гегелевской "дурно бесконечности", когда за границей вынуждены искать новую границу вселенной. Это доказывает ошибочность тезиса о конечной вселенной-космосе (а не только звездных систем, которые, и в правду, разлетаются, расширяясь). В-3-х, ...читайте Джордано Бруно .


Что ж, давайте расставлять точки над i ))). Для начала надо определиться, что есть Вселенная, космос. Ну... космос - это пространство. Иногда так и говорят: "космическое пространство", "просторы космоса" и т.д. Вселенная - от русского "вселять", стало быть она тоже вмещает в себя некое пространство... Теперь коснемся разлетающейся материи. Понятно, что материя эта имеет массу, поле и границы. А что за границами? Даже физик воскликнет: "ничего", т.к. помнит ещё про такую байду, как пространственно-временной континуум и способен признать, что там, где нет материи и времени тоже нет. А что есть? См. выше.
Другое дело, если мы говорим о возможности вселенной разлетаться... разлетаться она может хоть и долго, т.к. ей ничто не мешает это делать, но опять-таки не бесконечно, т.к. любая материя имеет свой срок существования. Вот и выходит - истинно безгранично Ничто, где (глупо писать "где" или "в котором", но никак больше не напишешь) материя разлетается, но Ничто нельзя назвать Вселенной. Вывод: Вселенная имеет смещающиеся границы распространения, срок её существования имеет предел.
Название:
Отправлено: Dig386 от 30 Июль, 2007, 21:10:05 pm
Цитировать
т.к. ей ничто не мешает это делать, но опять-таки не бесконечно, т.к. любая материя имеет свой срок существования.
А куда ей деваться, исчезать ей некуда, законы сохранения ещё не опровергли? Но вот рассеиваться - пожалуйста.

Цитировать
Ну... космос - это пространство.

Пространство (как и время) само по себе не существует, обязательно нужна материя. Оно является одним из свойств материи. Есть даже такая точка зрения, что пространство и время - это прежде всего наше восприятие мира и наш математический аппарат.
Название:
Отправлено: Кн. Мира Сего от 30 Июль, 2007, 23:52:18 pm
Цитировать
А куда ей деваться, исчезать ей некуда, законы сохранения ещё не опровергли? Но вот рассеиваться - пожалуйста.

Тут больше вопрос не закона сохранении энергии, а направленности процессов во Вселенной. Если прыгун взлетит обратно из бассейна на вышку - закону сохранения энергии это противоречить не будет! Так? Так! Теперь подумайте хорошенько, почему обратных примеров не наблюдается, хотя чисто математически они могут быть?!)))
Цитировать
Пространство (как и время) само по себе не существует, обязательно нужна материя. Оно является одним из свойств материи.
Правильно. Пространство от слова простираться, а простираться может лишь материальное.
Цитировать
Есть даже такая точка зрения, что пространство и время - это прежде всего наше восприятие мира и наш математический аппарат.

Это близко к истине, но не истина. В самом деле, в детстве пространство и время воспринимаются не так, как в юности и зрелые годы. Деревья вокруг гигантские, год в садике или школе - целая эпоха. Для взрослого годы текут как киловатты в электросчетчике... Чем меньше познаний о мире, чем больше неизведанного в пространстве - тем время течет медленнее для наблюдателя, однако есть и объективная сторона. Происходящие изменения в пространстве не зависимы от нашего восприятия и проистекают вне зависимости от чьего-либо желания, т.е. первоначальны, а не второстепенны внутреннему восприятию.
Название:
Отправлено: Vivekkk от 31 Июль, 2007, 03:25:31 am
Цитата: "Кн. Мира Сего"
Для начала надо определиться, что есть Вселенная, космос. Ну... космос - это пространство. Иногда так и говорят: "космическое пространство", "просторы космоса" и т.д. Вселенная - от русского "вселять"
Согласен с тем, что нужно вначале определить понятия разговора. А вот дальше Ваша мысль мне не понравилась. Во-1-х, Космос - это не только пространство. Я дальше больше скажу - определять Космос только как пространство, значит, совершить ошибку. Во-2-х, связи между Космос - это... и "иногда говорят, что..." - не существует, так как мало чего говорят (в Москве кур доят, а коровы яйца несут). В-3-х, с чего Вы взяли ,что слово Вселенная происходит от русского слова "вселять"? Каковы Ваши доказательства, - только схожесть слов? Итак, Ваше начало - безосновательно.

Цитата: "Кн. Мира Сего"
Теперь коснемся разлетающейся материи. Понятно, что материя эта имеет массу, поле и границы. А что за границами? Даже физик воскликнет: "ничего", т.к. помнит ещё про такую байду, как пространственно-временной континуум и способен признать, что там, где нет материи и времени тоже нет. А что есть? См. выше.
Хехе, Вы используете понятие "материи" в физическом смысле или логическо-философском? Если в первом, то правильнее сказать - вещество, если во вотором, то данное понятие Вами использовано неверно. Дальше, идет рассуждение дилетанта - какая масса, поле и границы у "материи"? Например, поле и вещество - это две самостоятельные и неразрывно связанные виды материи. В философском смысле, материя же есть абстракция, которая является квинтэссенцией познанного человеком. Поэтому нельзя говорить, что где-то "нет материи", так как эта фраза означает - где-то "нет реальности", - здравствуй Господь бог, потому если где-то нет реальности, значит есть либо "царствие небесное", либо умопомешательство. И наконец, Вы напрасно связали материю и время, еще Эйнштейн доказал, что время и пространство есть формы материи, то есть это разнопорядковые понятия. Следовательно, материя вечна, то есть вечен существующий Космос. Простой вывод, а понять его никак никто не хочет. Почему?

Цитата: "Кн. Мира Сего"
любая материя имеет свой срок существования. Вот и выходит - истинно безгранично Ничто, где (глупо писать "где" или "в котором", но никак больше не напишешь) материя разлетается, но Ничто нельзя назвать Вселенной. Вывод: Вселенная имеет смещающиеся границы распространения, срок её существования имеет предел.
Вывод неверный! Опять Вы путаетесь. Ввели какое-то метафизическо-литературное понятие "Ничто", - что за игры разума? Как бы галактики не разлетались, они никак не влияют на существование самой реальности, то есть того, что есть. Материя (а я использую традиционное содержание данного понятия) изменчива и постоянна, то есть она суть объективная реальность, существующая как вне нашего сознания, так и отраженная им. Только в силу своей бесконечности материя диалектична, - это уже дополнительное доказательство факта бесконечности материи.

О самом "Ничто" говорить уже бессмысленно, так как ученые давно признали наличие так называемой "темной материи" (опять узкий специалист показывает свою постыдную безграмотность в иных сферах научного знания!). Что это значит? А это значит, что знаний наших о Космосе мало, что в очередной раз является косвенным доказательством бесконечности этого самого Космоса.

И последнее, как Вы не замечаете своей словесной эквилибристики? Что значит, "срок ее существования имеет предел"? Вы что предлагаете нам поверить, что самого существования не было? Абсурд.
Название:
Отправлено: KWAKS от 31 Июль, 2007, 09:48:57 am
Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "Кн. Мира Сего"
Для начала надо определиться, что есть Вселенная, космос. Ну... космос - это пространство. Иногда так и говорят: "космическое пространство", "просторы космоса" и т.д. Вселенная - от русского "вселять"
Согласен с тем, что нужно вначале определить понятия разговора.
Не угадали Вы здесь, товарищи !
Для начала : надо насобирать эксперим. данных ...
потом хорошенько обдумать накопившийся материал -
и только потом *определиться, что есть Вселенная* !

Цитата: "Vivekkk"
.., с чего Вы взяли ,что слово Вселенная происходит от русского слова "вселять"? Каковы Ваши доказательства, - только схожесть слов? Итак, Ваше начало - безосновательно.
Можно и поболе ...
*основательно определиться* :
Все-ленная - Всеобъемлющая Лень !

Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "Кн. Мира Сего"
Теперь коснемся разлетающейся материи. Понятно, что материя эта имеет массу, поле и границы. А что за границами? Даже физик воскликнет: "ничего", ... А что есть? См. выше.
Хехе, Вы используете понятие "материи" в физическом смысле или логическо-философском? Если в первом, то правильнее сказать - вещество, если во вотором, то данное понятие Вами использовано неверно.
Хехе, по Vivekkk-ски получается, ..
что понятие "материи" в физическом смысле -
должно противоречить тому же понятию в логическо-философском ?

Цитата: "Vivekkk"
Дальше, идет рассуждение дилетанта - какая масса, поле и границы у "материи"? Например, поле и вещество - это две самостоятельные и неразрывно связанные виды материи.
Опять облом !
*неразрывная связанность* - не терпит ...
НИКАКОЙ *самостоятельности* !
В реале поле - этоОДНО ИЗ Свойств вещества !
 
Цитата: "Vivekkk"
В философском смысле, материя же есть абстракция, которая является квинтэссенцией познанного человеком.
Говорите уж прямо, тов. Vivekkk :
поскольку *абстракция познанного человеком* - НЕматериальна ...
значит - *материя же есть - НЕматериальна* ...
хи хи .. тут Вам и выплыло :
Цитата: "Vivekkk"
..- где-то "нет реальности", - здравствуй Господь бог, .., либо умопомешательство.

Цитата: "Vivekkk"
И наконец, Вы напрасно связали материю и время, еще Эйнштейн доказал, что время и пространство есть формы материи, то есть это разнопорядковые понятия. Следовательно, материя вечна, то есть вечен существующий Космос. Простой вывод, а понять его никак никто не хочет. Почему?
А потому что : *Простой вывод* - не так уж и прост !
*формы материи* - невозможно "отодрать" от Содержания ,
поэтому - Кн. Мира : вовсе не *напрасно связали материю и время* ..  и пространство !

Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "Кн. Мира Сего"
любая материя имеет свой срок существования. ... Вывод: Вселенная имеет смещающиеся границы распространения, срок её существования имеет предел.
Вывод неверный! .. Как бы галактики не разлетались, они никак не влияют на существование самой реальности, то есть того, что есть.
Согласен !

Цитата: "Vivekkk"
Материя (а я использую традиционное содержание данного понятия) изменчива и постоянна, то есть она суть объективная реальность, существующая как вне нашего сознания, так и отраженная им.
Это - факт !

Цитата: "Vivekkk"
Только в силу своей бесконечности материя диалектична, - это уже дополнительное доказательство факта бесконечности материи.
чего-чего ? масло-промасленое ? ? ?

Цитата: "Vivekkk"
О самом "Ничто" говорить уже бессмысленно, так как ученые давно признали наличие так называемой "темной материи"
Эт аким же "ломом" - наличие так называемой "темной материи" ..
опровергает самоё категорию "Ничто" ?

Цитата: "Vivekkk"
(опять узкий специалист показывает свою постыдную безграмотность ..!). ..А это значит, что знаний наших о Космосе мало, что в очередной раз является косвенным доказательством бесконечности этого самого Космоса.
С оих-то времён *малость знаний наших* - стало док-вом *бесконечности этого самого Космоса* ? ? ?
Цитата: "Vivekkk"
Абсурд.
Аминь ! ! !
Название:
Отправлено: дарго магомед от 31 Июль, 2007, 17:05:34 pm
Не охота после отпуска напрягаться, поэтому попробую разделить вопрос на :
Как Вы считаете - 1, 2, 3, 4...
Бесконечна ли Вселенная - не знаю...

И в свою очередь, поставлю встречный вопрос: Это вопрос науки или не науки, почему он должен решаться голосованием?
Название:
Отправлено: Vivekkk от 01 Август, 2007, 01:45:15 am
Цитата: "KWAKS"
Для начала : надо насобирать эксперим. данных ...потом хорошенько обдумать накопившийся материал -
и только потом *определиться, что есть Вселенная* !
Да-да, свои сказки ув. Квакс будете рассказывать своим внукам темной ночью. Почему? Потому что индуктивный метод в данной ситуации не является верным подходом.

Цитата: "KWAKS"
Можно и поболе ...*основательно определиться* :Все-ленная - Всеобъемлющая Лень !
Бред.

Цитата: "KWAKS"
Хехе, по Vivekkk-ски получается, ..
что понятие "материи" в физическом смысле -должно противоречить тому же понятию в логическо-философском ?
Помимо учебничков по информатике для средней школы необходимо ув. Квакс читать и более серьезную литературу. Позор Вам! Неужели Вы не читали работу "Материализм и эмпириокритицизм" известного автора? В ней-то и проводиться определение материи как вещества и материи как объективной реальности (поэтому-то автор вышеназванного труда и взялся за перо). Я напомню: кризис - материя исчезла! Оказывается - не материя, а вещество - открыто поле как вид материи. Ясненько?

Цитата: "KWAKS"
Опять облом !*неразрывная связанность* - не терпит ...НИКАКОЙ *самостоятельности* !В реале поле - этоОДНО ИЗ Свойств вещества !
Это Квакс сказал? Эх, прав был Диалектик (ныне "почивший") - Квакса заклинило на силлогистику. Еще как терпит ув. Квакс - есть вещи взаимоопределяемые, но вполне самостоятельные.
 
Цитата: "KWAKS"
Говорите уж прямо, тов. Vivekkk :поскольку *абстракция познанного человеком* - НЕматериальна ...значит - *материя же есть - НЕматериальна*..
Плохая логика, - с ошибками. Объяснить что ли? Боюсь удовольствия мне это не доставит, но что делать, - долг. Материя есть абстракция, так как данное слово есть категория (предельное общее понятие) и как сущность не существует, она есть совокупность бесконечных свойств, процессов и пр. природы.С другой стороны, НЕматерильность Вы используете как синоним НЕвещественности, однако это ошибка. НЕвещественные явления также материальны, ибо являются объективной реальностью, существующей вне нашего сознания, либо в отраженной в нем. Лучше Вам использовать понятие "идеальность". Долго еще Вам идти по пути Диалектика ,ув. КВАКС, и учебнички информатики здесь Вам не помощники.

Цитата: "KWAKS"
Простой вывод* - не так уж и прост !
*формы материи* - невозможно "отодрать" от Содержания ,
поэтому - Кн. Мира : вовсе не *напрасно связали материю и время* ..  и пространство !
Напрасно Вы так думаете, - форма изменчива, суть неизменна. Почему форма меняется? Потому что сущность есть бесконеность потенций. Материя и время здесб не к делу. Время зависит от вещества, скорости и пр., то есть время, пространство есть формы материи, то есть реальности. Здесь разные порядки категорий. Ставить их в один ряд - логическая ошибка, приводящая к иллюзии или обману.

Цитата: "KWAKS"
чего-чего ? масло-промасленое ? ? ?
Прочитайте еще раз.

Цитата: "KWAKS"
Эт аким же "ломом" - наличие так называемой "темной материи" ..опровергает самоё категорию "Ничто" ?
Просто: постулируется существование неизвестных видов материи, а это не есть Ничто. С другой стороны, Ничто существует только в фантазиях человека. Всегда было Нечто, Ничто же есть иллюзия восприятия. О нем и говорить-то нет смысла.

Цитата: "KWAKS"
С оих-то времён *малость знаний наших* - стало док-вом *бесконечности этого самого Космоса* ? ? ?
Косвенным доказательством! Да, я уверен, что принципиальная невозможность познания мира есть косвенное доказательство его бесконечности. Чем больше мы познаем - тем больше мы не знаем, - и это не модерн ученых, это было известно еще в древней Элладе (притча: подходить ученик к философу и спрашивает: много ли ты знаешь? Тот чертит два круга - малый и большой. Говорит: малый - это твои знания, большой - мои. Видишь, мой вне моего круга больше неизвестного, чем у твоего, - значит я не знаю больше тебя). Подумайте Квакс над этим.
Название:
Отправлено: KWAKS от 01 Август, 2007, 10:14:04 am
Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "KWAKS"
Для начала : надо насобирать эксперим. данных ...потом хорошенько обдумать накопившийся материал -
и только потом *определиться, что есть Вселенная* !
.. индуктивный метод в данной ситуации не является верным подходом.
УВ. Vivekkk ! Вы опять - "за старое" взялися ! ! !
Где ж-то, Когда ж-то(и каким "хитрым" способом) ... Вы насобираете столько данных ...
чтобы потом-потом *одним ухватом* применить дедуктивный метод *в данной ситуации* ?

Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "KWAKS"
Можно и поболе ...*основательно определиться* :Все-ленная - Всеобъемлющая Лень !
Бред.
Что? - *Бред* ? ? ?
Что Природа - Ленивая Структура и НЕ разбрасывается ...
ни ресурсами, ни законами - налево-направо ? ? ?

Потрудитесь учебники вспомнить, дражайший Vivekkk :
Принцип наименьшего действия !
Принцип кратчайшего пути !
и т.д. и пр. !!!!!!!!!

Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "KWAKS"
Хехе, по Vivekkk-ски получается, ..
что понятие "материи" в физическом смысле -должно противоречить тому же понятию в логическо-философском ?
Помимо учебничков по информатике для средней школы необходимо ув. Квакс читать и более серьезную литературу. Позор Вам!
Вы опять намерены доказывать , что :
*учебнички по информатике* - ВРУТ БЕС-БОЖНО ?
И противоречать -*более серьезной литературе* ? ? ?

Это Вам - даже НЕ Позор ! ! !
Это Вам - примитивнейший Нигизм с Вашей стороны ! ! !

Цитата: "Vivekkk"
Неужели Вы не читали работу "Материализм и эмпириокритицизм" .. ?.. Я напомню: кризис - материя исчезла! Оказывается - не материя, а вещество - открыто поле как вид материи. Ясненько?
А где я отрицал существование поля, *как объективной реальности* ?
Насколько помнится, я даже подчёркивал "некоторым товарищам",
что проявления поля воспринимаются, фиксируются, регистрируются, ..
и даже документируются НИЧУТЬ НЕ ХУЖЕ, нежели *вещество* !

Речь в моей реплике о том, чтобы Вы *в логическо-философском* смысле, -
да не попали в ситуёвиНУ как с *учебничками по информатике* -
которые *ВРУТь БЕС-БОЖНО* ! И противоречать - *более серьезной литературе* ! ! !

Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "KWAKS"
Опять облом !*неразрывная связанность* - не терпит ...НИКАКОЙ *самостоятельности* !В реале поле - этоОДНО ИЗ Свойств вещества !
Это Квакс сказал? Эх, прав был Диалектик (ныне "почивший") - Квакса заклинило на силлогистику. Еще как терпит ув. Квакс - есть вещи взаимоопределяемые, но вполне самостоятельные.
гы гы гы .. ХА ХА ! ! ! НЕ-а, НЕ KWAK ЭТО - сказал ! далекоОО -НЕ KWAK !
(а Альберт Эйнштейн :
Цитировать
«Мы имеем две реальности: вещество и поле. Несомненно, что в настоящее время мы не можем представить себе всю физику, построенную на понятии вещества, как это делали физики в начале XIX столетия. В настоящее время мы принимаем оба понятия. Можем ли мы считать вещество и поле двумя различными, несходными реальностями?
..........
.... Из теории относительности мы знаем, что вещество представляет собой огромные запасы энергии и что энергия представляет собой вещество. Мы не можем таким путём провести качественное различие между веществом и полем, так как различие между массой и энергией не качественное.
..........
.... Нет смысла рассматривать вещество и поле как два качества, совершенно отличные друг от друга. Мы не можем представить себе определённую поверхность, ясно разделяющую поле и вещество...

......
...
и Хде тута - *вполне самостоятельные* ? ? ?
Пальчиком ткните, ув. Vivekkk ! ).

Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "KWAKS"
Говорите уж прямо, тов. Vivekkk :поскольку *абстракция познанного человеком* - НЕматериальна ...значит - *материя же есть - НЕматериальна*..
Плохая логика, - с ошибками. Объяснить что ли? Боюсь удовольствия мне это не доставит, но что делать, - долг. Материя есть абстракция,
ЗдряААсьци ! Как граблями - шибанёт по лбу ...
будет Вам *абстракция* " на пол-лба ! На - целую неделю ! ! !
(а то - и подольше).

Цитата: "Vivekkk"
так как данное слово есть категория (предельное общее понятие) и как сущность не существует, она есть совокупность бесконечных свойств, процессов и пр. природы.
чаво-чаво *не существует* ? ? ?
совокупности?, аль бесконечности?, аль свойств?, аль процессов?(может быть?)
а может - И ВОВСЕ : У ВАС - НЕ СУЩЕСТВУЕТ *пр. природы* ? ? ?

Цитата: "Vivekkk"
С другой стороны, НЕматерильность Вы используете как синоним НЕвещественности, однако это ошибка. НЕвещественные явления также материальны, ибо являются объективной реальностью, существующей вне нашего сознания, либо в отраженной в нем.
ха ха .. в этом "Шмыг-сле" - даже бредни сумашедшего ...
об полётах на Марс без Шкафа-ндра и даже без ракеты -
ТОЖЕ *также материальны, ибо являются объективной реальностью* ! ! !
(только подскажу я Вам, - что вовсе НЕ той ОЙ-ОЙ ...
*объективной реальностью*, об которой Вы возмечтали).

Цитата: "Vivekkk"
Лучше Вам использовать понятие "идеальность".
А зачем ? По Вашей "Классификации" - так даже "идеальность" ... оказывается материальной.
*Наша песня хАра-шААА - начинай сначала* :
Цитата: "KWAKS"
Говорите уж прямо, тов. Vivekkk :поскольку *абстракция познанного человеком* - НЕматериальна ...значит - *материя же есть - НЕматериальна*..
Или наоборот ! Как Вам - панра-виЦЦа более ! ! !

Цитата: "Vivekkk"
Долго еще Вам идти по пути Диалектика ,ув. КВАКС, и учебнички информатики здесь Вам не помощники.
да Вы - шо Вы ?
А Вы уже принесли "в студию" ХОТЬ ОДИН *учебничек информатики* ...
который *ВРЁТь БЕС-БОЖНО* ! И противоречить - *более серьезной литературе* ! ! !
Ещё не принесли ? А чё ж Вы волыните ? Быстрей несите ! ! !
Этот "принос ХОТЬ ОДНОГО-ЕДИНОГО учебничка в студию" - прямиком в Ваших же Интересах !
(дабы оппоненты смогли убедиться, что Вы - НЕ балабоООл пустословный ..
а сёрьёзный чел. , отвечающий за свои слова).

Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "KWAKS"
Простой вывод* - не так уж и прост !
*формы материи* - невозможно "отодрать" от Содержания ,
поэтому - Кн. Мира : вовсе не *напрасно связали материю и время* ..  и пространство !
Напрасно Вы так думаете, - форма изменчива, суть неизменна. Почему форма меняется? Потому что сущность есть бесконеность потенций.
Хосс-поди ! ПомиИИлуй и сраси ! ! !
Вы не заметили, ув. Vivekkk, что *бесконеность потенций* -
одно из многомиллионных названий Бога !!!!!!!!!!!!!!

А ещё Вы забыли, что *суть*(как и Истина) - ВСЕГДА КОНКРЕТНЫ ! ! !
Если изменилась Форма - значит на то были КОНКРЕТНЫЕ Причины !
А У КАЖДОЙ КОНКРЕТНОЙ Причины - СВОЯ КОНКРЕТНАЯ Суть !

Цитата: "Vivekkk"
Материя и время здесб не к делу. Время зависит от вещества, скорости и пр.,
И опять у Вас - шыворот навыворот :
откройте любой учебничек на любой странице - там и увидите ..
состояние вещества, скорость, ускорение и пр., всякое - ПРЯМИКОМ зависит от Времени !
НО - НЕ НАОБОРОТ !!!!!!!!!

Цитата: "Vivekkk"
то есть время, пространство есть формы материи, то есть реальности. Здесь разные порядки категорий. Ставить их в один ряд - логическая ошибка, приводящая к иллюзии или обману.
Именно *к иллюзии или обману* Вас и привели ......
Ваши "мыслительные пируэты" ! ! !

Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "KWAKS"
чего-чего ? масло-промасленое ? ? ?
Прочитайте еще раз.
И впять получилось *масло-промасленое* ! ! !
см. выше, ув. Vivekkk - и делайте АдеKWAKтные Выводы !
(а не тарам-барам галопом по европах шыворот навыворот ...
с точностью до наоборот).

Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "KWAKS"
Эт аким же "ломом" - наличие так называемой "темной материи" ..опровергает самоё категорию "Ничто" ?
Просто: постулируется существование неизвестных видов материи, а это не есть Ничто.
хи хи ... *постулируется существование* ...
чего нет и быть не может и Это - уже *не есть Ничто* ? ? ?
Принимайте мои Вам - Глубочайшие Соболезнования ! ! !

Цитата: "Vivekkk"
С другой стороны, Ничто существует только в фантазиях человека. Всегда было Нечто, Ничто же есть иллюзия восприятия. О нем и говорить-то нет смысла.
А если Нечто - представлет "из себя" *драконозябрую глокую куздрю* ...
Это тоже - Нечто ? (которое *Всегда было*).

Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "KWAKS"
С оих-то времён *малость знаний наших* - стало док-вом *бесконечности этого самого Космоса* ? ? ?
Косвенным доказательством! Да, я уверен, что принципиальная невозможность познания мира есть косвенное доказательство его бесконечности.
ой Vivekkk-Vivekkk !
И опять - детский лепет пошёл в ход ! ! !

Цитата: "Vivekkk"
Чем больше мы познаем - тем больше мы не знаем, - и это не модерн ученых, это было известно еще в древней Элладе (притча: подходить ученик к философу и спрашивает: много ли ты знаешь? Тот чертит два круга - малый и большой. Говорит: малый - это твои знания, большой - мои. Видишь, мой вне моего круга больше неизвестного, чем у твоего, - значит я не знаю больше тебя). Подумайте Квакс над этим.
Подумал ! И - волосы у меня вздыбились ! ! !
Это лишь Vivekkk способен найти *вне боООльшего круга - больше неизвестного* ! ! !
У всех остальных представителей рода человеческого :
*что в одном месте убудет - то в другом прибудет* ! ! !
Название:
Отправлено: Кн. Мира Сего от 01 Август, 2007, 18:07:26 pm
Цитировать
Согласен с тем, что нужно вначале определить понятия разговора. А вот дальше Ваша мысль мне не понравилась. Во-1-х, Космос - это не только пространство. Я дальше больше скажу - определять Космос только как пространство, значит, совершить ошибку. Во-2-х, связи между Космос - это... и "иногда говорят, что..." - не существует, так как мало чего говорят (в Москве кур доят, а коровы яйца несут). В-3-х, с чего Вы взяли ,что слово Вселенная происходит от русского слова "вселять"? Каковы Ваши доказательства, - только схожесть слов? Итак, Ваше начало - безосновательно.
Да-а... иногда некоторым необходимо не определять понятия, а заучивать язык (в частности, русский) заново. Как оперативку переустановить, когда глюков много поднаберется!))) Если космос - это не только пространство, включающее в себя звезды, планеты и прочие объекты, тогда что? С нетерпением жду вариантов/ гипотез, а прежде чем их генерировать, загляните в любые толковые словари, поинтересуйтесь, что означало слово kosmos у греков, а ещё лучше проясните для себя, что описывает космография и что изучает космология.
Далее.
Цитировать
Я дальше больше скажу - определять Космос только как пространство, значит, совершить ошибку.
Если б Ваше "больше скажу" несло хоть какую то полезную информативность, Вы бы и определили тогда атрибуты космоса помимо пространственного, а так - сплошное бла-бла-бла.
Особо порадовало:
Цитировать
В-3-х, с чего Вы взяли ,что слово Вселенная происходит от русского слова "вселять"? Каковы Ваши доказательства, - только схожесть слов? Итак, Ваше начало - безосновательно.
Я слишком долго занимался вопросами словообразования в русском языке для того, чтобы "доказывать" очевидное. Если человек считает, что он знает этимологию слов в совершенстве, но затрудняется связать в единое целое и определить исходное, например, такой группы разносмысловых слов, как: платье, плач, плаха* - сидел бы он лучше на попке ровно и не замахивался на историческую, филологическую и иную образованность. Начало безосновательно... уговорили, давайте тогда в рифмы что-ль играть: начало безосновательно - мочало ... (Ваш вариант)
Следующий абзац комментировать трудно, ибо смахивает на разговор не совсем трезвого с самим собой. Одно хорошо - проскальзывает "хе-хе" из чего можно заключить, что говорящий ироничен, но не агрессивен.
Цитировать
Дальше, идет рассуждение дилетанта - какая масса, поле и границы у "материи"? Например, поле и вещество - это две самостоятельные и неразрывно связанные виды материи.
Я упомянул массу и границы как качественные, а поле, как одну из сущностных характеристик материи, ибо вещество как суть с большей плотностью у всех "на виду" (оно "визуально"), тогда как про поле - суть с меньшей плотностью нередко забывают. Если я скажу, что океан имеет массу, границы, воду и льдины, Вы тоже будете пытаться "ухватить меня за задницу", выставляя на вид что: океан - это вода, а льдины - всего лишь агрегатное состояние оной, поэтому имеет смысл говорить только о воде???? Т.к. материя = вещество-поле, никаких семантических ошибок в меоем высказывании нет, а вывеску "рассуждение дилетанта" лучше оставьте при себе и не доставайте всуе, пока Вам её плотно на спину не приклеили.
Цитировать
В философском смысле, материя же есть абстракция, которая является квинтэссенцией познанного человеком. Поэтому нельзя говорить, что где-то "нет материи", так как эта фраза означает - где-то "нет реальности", - здравствуй Господь бог, потому если где-то нет реальности, значит есть либо "царствие небесное", либо умопомешательство.

...либо Ничто, которое Вы то ли не желаете, то ли не способны принять к седению. Тем не менее, Ничто я и вывел для рассмотрения, как понятие отсутствия материи, реальности и чего бы то ни было овеществленного в...
Цитировать
Вывод неверный! Опять Вы путаетесь. Ввели какое-то метафизическо-литературное понятие "Ничто", - что за игры разума? Как бы галактики не разлетались, они никак не влияют на существование самой реальности, то есть того, что есть. Материя (а я использую традиционное содержание данного понятия) изменчива и постоянна, то есть она суть объективная реальность, существующая как вне нашего сознания, так и отраженная им. Только в силу своей бесконечности материя диалектична, - это уже дополнительное доказательство факта бесконечности материи.
))))) Я скажу так. Для грудного младенца мать неизменна, всеобъемлюща и вечна. Нет ни одной вещи, которая могла бы его "убедить" в обратном, ибо он ещё крайне неразвит и мозг его не наделен должной силой абстракции. Пройдет немного времени и ребенок увидит, что на мать действуют года и заключит, что "когда-нибудь" её не станет... Вы воспринимаете мироздание, как грудной ребенок мать (пока?). Надеюсь, пройдет немного времени, и Вы поймете, что изменчивое/изменяющееся (при том учтите направленность течения времени и всех процессов - они не "текут вспять") не может быть вечным! Иное понимание и есть - Абсурд. Долго-вечным - да, вечным - нет. Ещё одна Ваша мыслеособенность состоит в том, что "вечность материи" по-Вашему "упраздняет бога", а временность её существования его непременно привносит, как автора актуализации подобного процесса (появления-исчезания). С чего это?
Цитировать
И последнее, как Вы не замечаете своей словесной эквилибристики? Что значит, "срок ее существования имеет предел"? Вы что предлагаете нам поверить, что самого существования не было? Абсурд.
)))) В Ваши годы в это не верить, а знать бы надо! Или Вы предлагаете Мне "поверить", что Ваше тело "было всегда" и Ваша личность "была всегда"? А для того, чтобы прикоснуться к пониманию понятия Ничто, как отсутствию реальности или чего там ещё понаплетено, поясните, ЧТО было до Вашего рождения, относительно Вашей личности, естественно!)))) Вот когда познаете "единосущность" и "вечность-бесконечность" себя, тогда и про "вечную Вселенную" рассуждать пытайтесь, а так... мало охоты держать Вас на руках (в статусе Кн. Мира Сего) и сносить Ваши неожиданности (типа, "показывает свою постыдную безграмотность" и прочие разновидности дрися).
Название:
Отправлено: Кн. Мира Сего от 01 Август, 2007, 18:26:09 pm
________________________________________________
* от слова "плата". В Древней Руси для о-платы использовались куски шитой материи (по Вивекку - вещества :D ), т.н. "плат". Отсюда - платье, платок, за-платка и прочие. "Плачет" тот, кого настигла рас-плата за..., либо о том, кого настигла расплата (напр. плачут по погибшему воину, убитому селянину и т.д.). Если от боли, по мирноупокоившемуся, тогда говорили - "ревет", льёт слезы. Познее замещено на "плачет". С распр. христианства появляются "причитать", "стенать". Плаха - и так понятно, инструмент/предмет рас-платы за...
Домашнее задание посложнее. Выявить не фонетическую, а семантическую связь между "рукав" и "полотенце". Для подсказки: в Древней Руси полотенце называлось "рушник".
А Вселенная - м.б. поле, засеянное исключительно льном, а, Вивекк? ))))))))))))))
Название:
Отправлено: KWAKS от 01 Август, 2007, 18:39:16 pm
Цитата: "Кн. Мира Сего"
Цитировать
Согласен с тем, что нужно вначале определить понятия разговора. А вот дальше ... - это... и .. (в Москве кур доят, а коровы яйца несут). В-3-х, с чего Вы взяли ,что слово Вселенная происходит от русского слова "вселять"? .. ? Итак, Ваше начало - безосновательно.
Да-а... иногда некоторым необходимо не определять понятия, а заучивать язык (в частности, русский) заново. Как оперативку переустановить, когда глюков много поднаберется!))) .., а прежде чем их генерировать, загляните в любые толковые словари, поинтересуйтесь, что означало слово kosmos у греков, а ещё лучше проясните для себя, что описывает космография и что изучает космология.
Далее. ... - сплошное бла-бла-бла.
Браво, Кн. !

Цитата: "Кн. Мира Сего"
Особо порадовало:
Цитировать
В-3-х, с чего Вы взяли ,что слово Вселенная происходит от русского слова "вселять"? Каковы Ваши доказательства, - только схожесть слов? Итак, Ваше начало - безосновательно.
Я слишком долго занимался вопросами словообразования в русском языке для того, чтобы "доказывать" очевидное. Если человек считает, что он знает этимологию слов в совершенстве, но затрудняется связать в единое целое и определить исходное, например, такой группы разносмысловых слов, как: платье, плач, плаха* - сидел бы он лучше на попке ровно и не замахивался на историческую, филологическую и иную образованность. ... уговорили, давайте тогда в рифмы что-ль играть: начало безосновательно - мочало ... (Ваш вариант)
Следующий абзац комментировать трудно, ...!)))) Вот когда познаете "единосущность" и "вечность-бесконечность" себя, тогда и про "вечную Вселенную" рассуждать пытайтесь, а так... мало охоты держать Вас на руках (в статусе Кн. Мира Сего) и сносить Ваши неожиданности (типа, "показывает свою постыдную безграмотность" и прочие разновидности дрися).
Брависсимо, Кн. !
Есть подозрение(очень небезосновательно), что :
Кн. *занимался вопросами словообразования* - не только долго ....
но и - эффективно, и довольно производительно ! ! !
Название:
Отправлено: KWAKS от 01 Август, 2007, 18:54:10 pm
Цитата: "Кн. Мира Сего"
________________________________________________
* ...
Домашнее задание посложнее. Выявить не фонетическую, а семантическую связь между "рукав" и "полотенце". Для подсказки: в Древней Руси полотенце называлось "рушник".
... ))))))))))))))
тю-УУУ ... тоже мне *задание посложнее* .....
В Украине - понине "рушник" , "рушничок" , "ручник" , "ручничок" , и пр..

А в те давние времена - "рушник" Святыней был !
И вышивался двухсторонней гладью, разными узорами,
изображавшими магические знаки(имеющие очень древнее происхождение).
И украшали им("рушником") Иконы - висевшие на самом почётном месте в доме ........

А рукавом - вытирали губы, усы, бороду и пр. после обеда ...
и пот со лба вытирали рукавом(даже  вышиваным, как "рушник") ......

Где-то "оттуда" - и придётся искать *семантическую связь между ...* !
(али KWAK - вочэр-рэдной раз ... брякнул невпопад??? ).
Название:
Отправлено: Кн. Мира Сего от 01 Август, 2007, 19:40:16 pm
Да, про "рушник-рукав" правильно. Плюс, у Б.А. Рыбакова есть сведения, когда после боя славяне подходили к воде, снимали поручи/ развязывали рукава (а они на рубахах-рубищах были весьма длинными - см. др. изображения) и утирали раны, используя рукав как полотенце. Отсюда ещё выражение "работать спустя рукава", т.е. абы как, т.к. со спущенными до колен рукавами работать было также удобно, как пианисту играть в варежках.
Цитировать
мало охоты держать Вас на руках (в статусе Кн. Мира Сего) и сносить Ваши неожиданности (типа, "показывает свою постыдную безграмотность" и прочие разновидности дрися).

Только после Кваксова цитирования посмотрел на свой аватар и.... давно я так на форуме не смеялся! Просто смехоасфиксия приключилась!))))))))))))))))
Название:
Отправлено: farmazon от 01 Август, 2007, 20:04:46 pm
Цитата: "Кн. Мира Сего"
В Древней Руси для о-платы использовались куски шитой материи

Откуда такие данные?
Название:
Отправлено: Vivekkk от 02 Август, 2007, 09:40:26 am
Цитата: "KWAKS"
Где ж-то, Когда ж-то(и каким "хитрым" способом) ... Вы насобираете столько данных ... чтобы потом-потом *одним ухватом* применить дедуктивный метод *в данной ситуации* ?
Вот тут-то Вы лукавите дорогой Квакс. Дедуктивный метод исходит от общих посылок к частным (от общего вывода к частным фактам). Об этом методе писалось много (как, впрочем, и о индуктивном). Важная черта данного метода - возможность доказать общий вывод, обращаясь к уже имеющимся фактам. Используя литературный язык, можно сказать, что исследователь как будто предсказывает факты.

Цитата: "KWAKS"
Что? - *Бред* ? ? ? Что Природа - Ленивая Структура и НЕ разбрасывается ... ни ресурсами, ни законами - налево-направо ? ? ?
Да-да, это абсолютный бред. Во-1-х, реплика предназначалась Вашему определению Вселенной, а во-2-х, природа как раз необычайно щедра, так как тратит свои "ресурсы" без всякой экономии, а иногда в пустую. Фактов, подтверждающих данный вывод предостаточно. Другой вопрос: почему все так устроено организованно и якобы "без излишек"? Ответ давно найден - эволюция, друг мой, с ее законами и законами самоорганизации материи (см. "От хаоса к порядку" Пригожина).

Цитата: "KWAKS"
Вы опять намерены доказывать , что : *учебнички по информатике* - ВРУТ БЕС-БОЖНО ? И противоречать -*более серьезной литературе* ? ? ?
Опять Вы используете лукавые логические приемы. Я не утверждал, что учебники информатики врут, я говорю о том, что учебник информатики - лишь малая часть научных знаний, и спорить по различным вопросам, опираясь только на него является ошибкой. Под более серьезной литературой я имел ввиду научные монографии, посвященные анализу той или иной проблемы.

Цитата: "KWAKS"
что проявления поля воспринимаются, фиксируются, регистрируются, .. и даже документируются
Ага, значит, все же работу читали? :) Только вот Ваш ответ не по делу - я обсуждал что есть "материя", а Вы как всегда совершили логический прыжок и стали разговаривать о другом (подмена тезиса, однако).

Цитата: "KWAKS"
В реале поле - этоОДНО ИЗ Свойств вещества !
Сравните:
Цитата: "KWAKS"
Можем ли мы считать вещество и поле двумя различными, несходными реальностями?
Как видите, смысл фразы Э. немного иной, чем у Вас. Вы жестко привязываете полевую форму материи к веществу, отказывая ей в самостоятельности проявления. Не думаю, что это верно.

Цитата: "KWAKS"
чаво-чаво *не существует* ? ? ? совокупности?, аль бесконечности?, аль свойств?, аль процессов?(может быть?) а может - И ВОВСЕ : У ВАС - НЕ СУЩЕСТВУЕТ *пр. природы* ? ? ?
Материи как сущности (предмета) - не существует. Материя - всего лишь категория, которой соответствуют бесконечная совокупность процессов, явлений природы. Для чего я это сказал? Для того, чтобы Вы Квакс не путали материю как абстракцию и материю как вещь.

Цитата: "KWAKS"
ха ха .. в этом "Шмыг-сле" - даже бредни сумашедшего ... об полётах на Марс без Шкафа-ндра и даже без ракеты - ТОЖЕ *также материальны, ибо являются объективной реальностью* ! ! !
Совершенно верно. Идеи о таком полете являются частью объективной реальности, следовательно, они материальны. Можете считать, что мысли есть полевая форма материи, возникающая на базе функционирования мозгового вещества.

Цитата: "KWAKS"
Хосс-поди ! ПомиИИлуй и сраси ! ! ! Вы не заметили, ув. Vivekkk, что *бесконеность потенций* - одно из многомиллионных названий Бога !!!!!!!!!!!!!!
Опять верно мыслите, Космос есть бесконечность потенциальных форм материи, следовательно, его можно назвать богом. Только вот бог есть сверхъествественное существо, обладающее самостоятельной волей и мышлением. Следовательно, Космос и бог - понятия не совместимые.

Цитата: "KWAKS"
состояние вещества, скорость, ускорение и пр., всякое - ПРЯМИКОМ зависит от Времени !
Время как и пространство может изменяться под влиянием движения конкретных форм материи.

Цитата: "KWAKS"
И впять получилось *масло-промасленое* ! ! !
Ладно, объясню свою мысль, если Вы не хотите ее понимать сами. Диалектичность процессов природы, а именно единство противоположнеостей, отрицание отрицания и переростание количества в качество возможны при условии бесконечности природы.

Вот и все, извините, что я не стал утомлять себя расмотрением некоторых откровенно провокационных и иногда неумных Ваших ответов, которые я расцениваю как ерничество.
Название:
Отправлено: Vivekkk от 02 Август, 2007, 09:53:31 am
Цитата: "Кн. Мира Сего"
Если космос - это не только пространство, включающее в себя звезды, планеты и прочие объекты, тогда что? С нетерпением жду вариантов/ гипотез, а прежде чем их генерировать, загляните в любые толковые словари, поинтересуйтесь, что означало слово kosmos у греков, а ещё лучше проясните для себя, что описывает космография и что изучает космология
Хехе, извните, но я думаю, что историю древних греков, а также историю становления их кjсомогонических взглядов я знаю не хуже Вас. С древнегреческого Космос - это уж точно не пространство. Пора Вам смотреть словари. Для меня Космос - это не только пространство, но и время, и вещество, энергия и пр. и пр. до бесконечности.

Цитата: "Кн. Мира Сего"
Если б Ваше "больше скажу" несло хоть какую то полезную информативность
Жаль, что вы не можете получить информацию из моих слов, - это порок Вашей нервной системы, по-видимому. Могу помочь где искать - ищите в сфере логической правильности речи.

Цитата: "Кн. Мира Сего"
Начало безосновательно... уговорили,
Вот-вот, приведите нам истоки генезиса слова "Вселенная", а так Вы пока махаете руками перед моим носом. Хотя может Вы ярый русофоб? И будете доказывать, что слово "парашют" - русское, а потом, что и Веды - исконно славянские писания? :)

Цитата: "Кн. Мира Сего"
Я упомянул массу и границы как качественные, а поле, как одну из сущностных характеристик материи, ибо вещество как суть с большей плотностью у всех "на виду" (оно "визуально"), тогда как про поле - суть с меньшей плотностью нередко забывают
То Вы много занимались вопросами словообразования, теперь оказывается и физикой тоже? Значит, поле есть вещество с меньшей плотностью? Отлично, смысл выделения понятие "поле"? Разгадайте нам ребус: найди общие признаки понятий "электромагнитное поле" и "стул". :)

Цитата: "Кн. Мира Сего"
а вывеску "рассуждение дилетанта" лучше оставьте при себе и не доставайте всуе, пока Вам её плотно на спину не приклеили.
А Вы, значит, профессиональный физик или же филолог? Что тут обидного? Я вот профессионал только в трех специальностях, а в остальных дилетант, - можете клеять :)

Цитата: "Кн. Мира Сего"
Тем не менее, Ничто я и вывел для рассмотрения, как понятие отсутствия материи, реальности и чего бы то ни было овеществленного
И что у Вас получается? Материя есть объектвная реальность, данная нам в ощущении и т.д. (полное определение спросите у Квакса, Вы кажется спелись). Ничто - отсутствие материи, следовательно, Ничто есть отсутствие реальности, - милый вывод, не правда ли? Вот я Вас и спрашиваю - какой смысл вводить понятие "Ничто"? Лично я не думаю, что было когда-то так, чтобы реальности не существовало, потому что без реальности нет ни времени, ни пространства, ни прочего, в том числе и напрочь не "овеществленного".


Цитата: "Кн. Мира Сего"
скажу так. Для грудного младенца мать неизменна, всеобъемлюща и вечна. Нет ни одной вещи, которая могла бы его "убедить" в обратном,
Как филолог Вы должны были изучать курс логики в университете, но, по-видимому, Вы грешите прилежанием. Мать есть сущесвто вида H.S. женского пола, а мы вели разговор о Космосе, материи. Вы провели ошибочную аналогию. Космос не может не быть вечным, иначе мы впадаем в абсурд - где начало, и где конец? Что такое начало, откуда оно, что было "до" и пр. Читайте Гегеля, он хоть и объективнй идеалист, но блестяще разбил подобные Вашим рассуждения. Или на худой конец, Бруно почитайте, капли от работ Анаксимандра, книгу китайского учёного Чжан Хэна «Армилярная сфера» и пр. Не заставляйте меня следовать пошлой привычке цитировать мысли других людей :)

Цитата: "Кн. Мира Сего"
Ещё одна Ваша мыслеособенность состоит в том, что "вечность материи" по-Вашему "упраздняет бога",
А Вы думаете, что сотворенность материи есть доказательство его отсутствия? Вы просто-напросто повторяете библейские догматы. Если материя вечна, то нет смысла вводить понятие "бога" (см. работы Ленина, Энгельса, Гераклита, Фейербаха, Дидро, Бруно, Гельвеция, Пригожина и пр.). Может поймете тогда мою "мыслеособенность" :).

Цитата: "Кн. Мира Сего"
Вы предлагаете Мне "поверить", что Ваше тело "было всегда" и Ваша личность "была всегда"?
Учите логику, - здесь явно прослеживается ошибочная аналогия. Человеческое тело и Космос есть разнопорядковые понятия, и переносить признаки одного на другого есть типичная ошибка мифологического сознания.

Цитата: "Кн. Мира Сего"
а так... мало охоты держать Вас на руках (в статусе Кн. Мира Сего)
А знаете, мне глубоко безразлично Ваше личное отношение ко мне, но нести всякую ерунду, одевая ее в высокоумные слова я Вам не могу позволить.
Название:
Отправлено: KWAKS от 02 Август, 2007, 12:43:02 pm
Цитата: "Кн. Мира Сего"
Да, ... со спущенными до колен рукавами работать было также удобно, как пианисту играть в варежках.
Цитировать
мало охоты держать Вас на руках (в статусе Кн. Мира Сего) и сносить Ваши неожиданности (типа, .. разновидности дрися).
Только после Кваксова цитирования посмотрел на свой аватар и.... ! Просто смехоасфиксия приключилась!))))))))))))))))
нетленный - асфиксии боялся ? хи хи ...
Название:
Отправлено: KWAKS от 04 Август, 2007, 14:16:41 pm
Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "KWAKS"
Где ж-то,  ... Вы насобираете столько данных ... чтобы потом-потом *одним ухватом* применить дедуктивный метод .. ?
... Дедуктивный метод исходит от общих посылок к частным (от общего вывода к частным фактам). Об этом методе писалось много (как, впрочем, и о индуктивном). Важная черта данного метода - возможность доказать общий вывод, обращаясь к уже имеющимся фактам. ...
Помилуйте, ув. Vivekkk !
*доказать общий вывод, обращаясь к уже имеющимся фактам* -
это прерогатива индуктивного метода ...

Вы ж токо шо - сами об ентом и сообщили миру, что :[/quote]... Дедуктивный метод исходит от общих посылок к частным (от общего вывода к частным фактам). ...[/quote]

Цитата: "Vivekkk"

Цитата: "KWAKS"
Что? - *Бред* ? ? ? Что Природа - Ленивая Структура и НЕ разбрасывается ...  ? ? ?
.., природа как раз необычайно щедра, так как тратит свои "ресурсы" без всякой экономии, а иногда в пустую. Фактов, подтверждающих данный вывод предостаточно.
Ни разу не видел я *Фактов, подтверждающих данный вывод* !
А лишь - видел у Природы шиш : всё строго дозировано ..
строже, чем в аптеке .......

Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "KWAKS"
Вы опять намерены доказывать , что : *учебнички по информатике* - ВРУТ БЕС-БОЖНО ? И противоречать -*более серьезной литературе* ? ? ?
Опять Вы используете лукавые логические приемы. Я не утверждал, что учебники информатики врут, я говорю о том, что учебник информатики - лишь малая часть научных знаний,
А Вы забыли закон : малое - подобно большому ......

Цитата: "Vivekkk"
и спорить по различным вопросам, опираясь только на него является ошибкой. Под более серьезной литературой я имел ввиду научные монографии, посвященные анализу той или иной проблемы.
чем научнеЕЕе монографии - тем глубже верный ответ закопан ...
не боООльшая ли ошибка - искать ответы таААм, где ...
их не найти днём с огнём ? (из-за уймиши излишней инфы).

Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "KWAKS"
что проявления поля воспринимаются, фиксируются, регистрируются, .. и даже документируются
Ага, .. - я обсуждал что есть "материя", а Вы как всегда совершили логический прыжок и стали разговаривать о другом (подмена тезиса, однако).
Ага, .. - по Вашему *то что воспринимаются, фиксируются* ..
не материя ?

Цитата: "Vivekkk"

Цитата: "KWAKS"
В реале поле - этоОДНО ИЗ Свойств вещества !
Сравните:
Цитата: "KWAKS"
Можем ли мы считать вещество и поле двумя различными, несходными реальностями?
Как видите, смысл фразы Э. немного иной, чем у Вас. Вы жестко привязываете полевую форму материи к веществу, отказывая ей в самостоятельности проявления. Не думаю, что это верно.
Ну тогда подумайте и тащите пример в студию :
где Вы видели, чтобы поле гуляло само по себе по вселенной ?
БЕЗ наличия вещества, как такового ! ! !

Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "KWAKS"
.. а может - И ВОВСЕ : У ВАС - НЕ СУЩЕСТВУЕТ *пр. природы* ? ? ?
Материи как сущности (предмета) - не существует. Материя - всего лишь категория, которой соответствуют бесконечная совокупность процессов, явлений природы.
ага .. а стул под Вами - неМатериален ? ? ?

Цитата: "Vivekkk"
Для чего я это сказал? Для того, чтобы Вы Квакс не путали материю как абстракцию и материю как вещь.
Подо мной - стол пока стоИт .. не абстрагируясь ...
а под Вами ?

Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "KWAKS"
ха ха .. в этом "Шмыг-сле" - даже бредни сумашедшего ...  - ТОЖЕ *также материальны, ..* ! ! !
Совершенно верно. Идеи о таком полете являются частью объективной реальности, следовательно, они материальны. Можете считать, что мысли есть полевая форма материи, возникающая на базе функционирования мозгового вещества.
Могу даже считать, что мысли об матем. невесомой и беразмерной Точке - материальны , НО ...
будет моё мнение сие Истиной, стоотв. всё той же объективной реальности ?

Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "KWAKS"
Хосс-поди ! ПомиИИлуй и сраси ! ! ! Вы не заметили, ув. Vivekkk, что *бесконеность потенций* - одно из многомиллионных названий Бога !!!!!!!!!!!!!!
Опять верно мыслите, Космос есть бесконечность потенциальных форм материи,
НО НЕ актуальных ...

Цитата: "Vivekkk"
следовательно, его можно назвать богом. Только вот бог есть сверхъествественное существо, обладающее самостоятельной волей и мышлением. Следовательно, Космос и бог - понятия не совместимые.
Следовательно, Ваш Космос и бог - лежащие за пределами актуальных форм материи ...
понятия одного порядка, а поэтому - абсолютно совместимые ...
(вплоть до отождествления).

Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "KWAKS"
состояние вещества, скорость, ускорение и пр., всякое - ПРЯМИКОМ зависит от Времени !
Время как и пространство может изменяться под влиянием движения конкретных форм материи.
Опять Вы завели тень за плетень ...
Откройте учебник и прочтите : движение определяется через перемещение  В ЕДИНИЦУ ВРЕМЕНИ !
А теперь Вы(ничтоже сумяшеся) - "определили" кака :
*Время как и пространство может изменяться под влиянием движения*
И получили - печально-знаменитейший Порочный Круг ...
нах-ходясь в котором - Вы не узнаете НИ-ЧЕ-ГО ! ! !
Цитата: "KWAKS"
И впять получилось *масло-промасленое* ! ! !

Цитата: "Vivekkk"
Ладно, объясню свою мысль, если Вы не хотите ее понимать сами. Диалектичность процессов природы, а именно единство противоположнеостей, отрицание отрицания и переростание количества в качество возможны при условии бесконечности природы.
Ни сибэЭЭ чего - *бесконечности природы* ! где же они ? ? ?
Протон да электрон .. левое да правое .. тяжёлое да лёгкое ..
фсё !

Цитата: "Vivekkk"
Вот и все, извините, что я не стал утомлять себя расмотрением некоторых откровенно провокационных и иногда неумных Ваших ответов, которые я расцениваю как ерничество.
да никакое это не ерничество, а вопросы по существу !
Название:
Отправлено: Кн. Мира Сего от 05 Август, 2007, 17:12:46 pm
Цитировать
[
Цитата: "Vivekkk"
Хехе, извните, но я думаю, что историю древних греков, а также историю становления их кjсомогонических взглядов я знаю не хуже Вас. С древнегреческого Космос - это уж точно не пространство. Пора Вам смотреть словари. Для меня Космос - это не только пространство, но и время, и вещество, энергия и пр. и пр. до бесконечности.
Вот поэтому такие как Вы, в отличие от прочих, выходят из дому не на улицу, а в открытый космос. И в голове у них токмо космос и имя им - пришельцы, читай, засланные)))))))
Цитировать
Цитата: "Кн. Мира Сего"
Если б Ваше "больше скажу" несло хоть какую то полезную информативность
Жаль, что вы не можете получить информацию из моих слов, - это порок Вашей нервной системы, по-видимому. Могу помочь где искать - ищите в сфере логической правильности речи.
Вот здесь Вы опять блеснули "космосом в голове" и промчались со сверхсветовой мимо излюбленной "подмены понятий". Я говорил о "полезной информативности", т.е. актуальности информации, а Вы отсылаете к "логической правильности речи". Пример: "камень на дне реки, значит, он мокрый" Логично? Логично. А где здесь полезная информативность, скажем, в разговоре о границах вселенной? Сумбур имя сему или бред (определение Квакса)

Цитировать
Цитата: "Кн. Мира Сего"
Начало безосновательно... уговорили,
Вот-вот, приведите нам истоки генезиса слова "Вселенная", а так Вы пока махаете руками перед моим носом. Хотя может Вы ярый русофоб? И будете доказывать, что слово "парашют" - русское, а потом, что и Веды - исконно славянские писания? :)
Я уже писал, что "вселенная" от "вселять, вселить". Хотите глубже? "Вселить" от "все"+"лить", т.е. иначе "заполнить"/"наполнить". "Вселенная" для древнего славянина именно организованная часть бытия, т.е. некое наполненное жизнью и материей пространство. Что само по себе говорит о невсеобъемлющем характере вселенной. Почему для человека современного, знающего про поля, энергии и теорию БВ это неочевидно - загадка.
Относительно "вед" зря ехидничаете. Или Вы тоже склоняетесь к ереси, что санскрит послужил "платформой для русского"? Подскажу: про раскопки Аркаима на Урале знаете? Города, кварталы которого построены в форме огненной свастики. Датировки: от 4000 до 4500, 5000 лет. Это у нас андроновская культура, именно те самые пресловутые арии, часть которых ушла в Индию, очеловечив тамошних аборигенообезьянок (или Вы будете утверждать, что 4500 лет назад в Индии имелся развитый госаппарат, общество с кастами и развитой религией, а свастика на пятке будды - означает отпечаток убитого этой тяжелой пяткой опоссума Австралии-Океании?), а часть в Иран, послужив фундаментом для религии огнепоклонников - зороастрийцев. Таким образом, обширная часть этологических корней, истоков "индоевропейского" лежат на территории совр. России, но не как не...

Цитировать
Цитата: "Кн. Мира Сего"
Я упомянул массу и границы как качественные, а поле, как одну из сущностных характеристик материи, ибо вещество как суть с большей плотностью у всех "на виду" (оно "визуально"), тогда как про поле - суть с меньшей плотностью нередко забывают
То Вы много занимались вопросами словообразования, теперь оказывается и физикой тоже? Значит, поле есть вещество с меньшей плотностью? Отлично, смысл выделения понятие "поле"? Разгадайте нам ребус: найди общие признаки понятий "электромагнитное поле" и "стул". :)
Вы торопитесь и плохо усваиваете прочитанный материал. Т.к. материя = вещество+поле, правомерно говорить, что поле есть материя (а в моем случае написано ещё более корректно и по-русски - суть) с меньшей плотностью. "Поле есть вещество с меньшей плотностью" - изобретенная Вами подтасовка, нигде в тексте у меня не встречается и внедрить её туда даже с ведром вазелина Вам вряд ли удастся! Читайте вдумчивей, я понимаю, что надо поспорить и догадываюсь почему, но важно делать это аргументированно.

Цитировать
Цитата: "Кн. Мира Сего"
Тем не менее, Ничто я и вывел для рассмотрения, как понятие отсутствия материи, реальности и чего бы то ни было овеществленного
И что у Вас получается? Материя есть объектвная реальность, данная нам в ощущении и т.д. (полное определение спросите у Квакса, Вы кажется спелись). Ничто - отсутствие материи, следовательно, Ничто есть отсутствие реальности, - милый вывод, не правда ли? Вот я Вас и спрашиваю - какой смысл вводить понятие "Ничто"? Лично я не думаю, что было когда-то так, чтобы реальности не существовало, потому что без реальности нет ни времени, ни пространства, ни прочего, в том числе и напрочь не "овеществленного".
Что ж Вы не ответили на вопрос: ЧТО было до Вашего рождения? Какое время, реальность, пространство и т.д.? Вы - есть объект, состоящий из материи. Почему аналогия Вы-вселенная ошибочна? Темпоральный фактор, т.е. долговременность бытия Вашей субстанции и вселенской субстанции большой роли не играет, единственное - своей относительной долговечностью бытие вселенной затмевает мозги исследователю и побуждает обозвать бытие это "бесконечно-вечным". Я же вношу на рассмотрение понятие Ничто именно не столько для обозначения, сколько для актуализации границ бытия в пространственно-временном плане. Надеюсь, Вы согласитесь, что относительно Вас такие границы есть. Теперь, если докажете (хоть логически, хоть на основании научных экспериментов (лично я о таких не слышал и вряд ли услышу)), что вселенная вечна (об этом рассуждали исключительно философы), тогда и пишите об ошибочности аналогий.
Цитировать
Космос не может не быть вечным, иначе мы впадаем в абсурд - где начало, и где конец? Что такое начало, откуда оно, что было "до" и пр. Читайте Гегеля, он хоть и объективнй идеалист, но блестяще разбил подобные Вашим рассуждения.
Опять двадцать пять: "космос не может не быть вечным" и т.д. Что за догматизм: не может? Относительно Ваших мыслеформ не может? Так и пишите: "я не могу смириться с мыслью, что...", зачем остальным мозги пудрить? Начало... конец... албанские вопросы "откуда"... в довершение всего Гегель что-то там рабил.... лучше б он себе голову разбил падением О земь!))) Этим самым он единомоментно снял бы все существующие в ней противоречия.
Вообще, кто такой Гегель? Некий господин 18-19 века? Чем он известен? Тем, что спорил с кантовской этикой и решал проблемы и противоречия морали? О-о-о, склонитесь, презренные! А что до действительности?
"Чем в большей мере он уверен в том, что достиг желаемого "примирения" с действительностью, тем он глубже познает противоречия исследуемого ради этой цели материала, а обнаружение этих противоречий влечет за собой прекращение той или иной работы."???
Из критики в адрес Гегеля:
Цитировать
Логический процесс развития завершается у Гегеля понятием "абсолютной идеи", которая вначале "отчуждает" свое бытие, сообщает ему движение, в результате которого бытие становится содержательным. Затем она обнаруживает себя как сущность, как понятие и, наконец, благодаря развитию понятия как "абсолютная идея", которая выступает как систематическое, многообразное единство всех сторон, логических определений, характеризует не только мир как целое, но и его познание.

Если логика, по Гегелю, есть "наука об идее в себе и для себя", то философия природы характеризуется им как "наука об идее в ее инобытии". Гегель не объясняет, как происходит переход от "чистой" логической идеи к природе, он просто декларирует, что "абсолютная идея", познав вое собственное содержание, "решается из самой себя свободно отпустить себя в качестве природы". Значит ли это, что было время, когда еще не существовало природы и "абсолютная идея" существовала сама по себе, так сказать, в чистом, обнаженном виде? На этот вопрос у Гегеля нет сколько-нибудь убедительного ответа. "Абсолютная идея", по Гегелю, существует вне времени, природа также не имеет начала во времени. Как же можно в таком случае утверждать, что "абсолютная идея" предшествует природе? Ведь и сам Гегель вынужден признать, что "дух есть дух, лишь будучи опосредствован природой". И тем не менее Гегель солидаризируется с христианским догматом о сотворении мира Богом из ничего. Он лишь переделывает его на свой лад для согласования с основными положениями своей идеалистической системы. Поэтому Гегель говорит: "Мир сотворен, сотворяется и теперь и был вечно сотворен; эта вечность выступает перед нами в форме сохранения мира".

Главными формами природного бытия "абсолютной идеи" являются механика, физика, органика. Характеризуя механику, Гегель рассматривает пространство, время, материю, движение, всемирное тяготение. Идеалистически истолковывая эти основные понятия механики, Гегель пытается логически вывести материю из времени и пространства. При этом он все же вынужден признать, что не существует пустых, незаполненных времени и пространства, из чего, вопреки его идеалистическому утверждению, следует, что время и пространство представляют собой формы существования материи.

Гегель также признает, что материя и движение неотделимы друг от друга. Но при этом материя остается для Гегеля лишь внешним, доступным чувственному восприятию проявлением, обнаружением "абсолютной идеи". Да и само движение материи изображается Гегелем не как изменение, ведущее к развитию, а как простое перемещение в пространстве, круговорот, повторение того, что существовало раньше.

В физике Гегель рассматривает небесные тела, свет, теплоту, химизм, и. т.п., пытаясь вскрыть связь между этими процессами и показать, что все они образуют последовательный иерархический ряд обнаружений порождающей их духовную сущность. В этой части натурфилософии Гегеля много произвольных допущений, необоснованных утверждений, наглядно свидетельствующих о неспособности идеализма научно обобщить данные естествознания.

Гегель отвергал в основном уже сложившееся в его время представление о химическом процессе как о взаимодействии атомов, он отрицал также и тот факт, что вода состоит из водорода и кислорода. Он также подходит к пониманию электричества как особой формы движения материи.

Третья часть философии природы - органика - посвящена вопросам геологии, ботаники и зоологии. Здесь Гегель стремится показать, что переход от неживого к живому есть завершение природного процесса: "Дух выходит таким образом из природы". Это значит, что природа есть лишь низшая ступень обнаружения и самопознания "абсолютной идеи"; свое высшее адекватное воплощение "абсолютная идея" получает лишь в человеке, в развитии общества.

Однако Гегель не признает реального процесса развития органической материи и живых существ: все эти природные формы, по его мнению, есть порождение "абсолютной идеи".

Философия природы Гегеля, несмотря на отдельные содержавшиеся в ней глубокие диалектические догадки, весьма далека от действительно диалектического понимания природы как единого связного целого, изменяющегося, развивающегося на основе внутренне присущих ей противоречий.

В силу своего идеалистического характера философия природы Гегеля оказалась наиболее слабой частью его системы. В ней особенно резко выразилось противоречие между идеализмом и науками о природе, невозможность примирения идеалистического истолкования природы с ее научным исследованием. Ввиду исходных идеалистических посылок своей философии Гегель вынужден был рассматривать природу как "конечную" сферу существования "абсолютной идеи", приписывая природе ту ограниченность, которая была свойственна лишь тогдашним естественнонаучным представлениям. Поэтому Гегель не смог преодолеть и метафизического, механистического понимания природы, хотя в ряде вопросов он стоял выше современных ему естествоиспытателей и подвергал критике их узкий эмпиризм и метафизически-механистический подход к явлениям природы.
[/i]
Вероятно, своими противоречиями куда ни ткни, Гегель что-то там "блестяще разбивает", будучи по-сути религиозным философом. Я говорю честно - Гегеля целиком я не читал, т.к. мне подобный сумбур и взгляды прохристианских любомудрецов 18-19 веков не интересны в принципе.
Цитировать
Кант и Гегель властвовали над умами миллионов людей, которые за всю свою жизнь не прочли ни одной строчки их сочинений...
[/i]
Ницше, Шопенгауэр - другое дело, но и они "не идеальны". Кстати, Шопенгауэр называл Гегеля шарлатаном, а я назвал бы и покрепче! Если не согласны - приводите цитаты и увидите, что станется с Вашим "блестящим разбивателем", пока - просто неподкрепленные ничем реплики. И потом, если уж мы ворошим могилы Гегеля-Шопенгауэра, Вам должно быть известно, что Шопенгауэр разделял, собственно, видимость и реальность. Т.е. явление, соответствующее волевому акту, - это телесное движение. Поэтому, тело есть видимость, реальностью которого является воля. "Но воля, которая находится за явлением, не может состоять из некоторого числа различных волевых актов. И пространство и время принадлежит только к явлениям; вещь в себе не существует в пространстве или во времени. Поэтому моя воля, в том смысле, в котором она реальна, не может иметь начало и конец и состоять из различных волевых актов, так как именно пространство и время суть источники множественности - это "принцип индивидуации". Моя воля поэтому единственна и безвременна. Нет, даже более того, ее надо отождествлять с волей всей Вселенной; моя «отдельность» - это иллюзия, являющаяся продуктом моего субъективного аппарата пространственно-временного восприятия. То, что реально, - это одна громадная воля, проявляющаяся во всем течении Вселенной, в равной степени в одушевленной и неодушевленной природе." К удивлению многих эта воля у Шопенгауэра не ассоциируется с богом. Он пишет: "Космическая воля зла; воля вообще зла и в любом случае является источником всех наших бесконечных страданий. Страдание - существенная часть всей жизни, и оно возрастает при каждом увеличении познания. У воли нет фиксированного конца, который, будучи достигнут, принес бы удовлетворение. Хотя смерть в конце концов все равно победит, мы преследуем наши безуспешные цели, «так стараемся выдуть мыльный пузырь как можно больше, хотя отлично знаем, что он лопнет». Такой вещи, как счастье, не существует, потому что неосуществленное желание причиняет боль, а достижение приносит лишь пресыщение. (молодца, Шопа, дай я тебя мертваго оццелую!)))-КМС) Инстинкт понуждает людей производить потомство, что вызывает к жизни новые возможности для страдания и смерти; вот почему с половым актом связан стыд. Самоубийство бесполезно; учение о переселении душ, даже если оно и не является истинным буквально, все же выражает истину в форме мифа."
"то, что случилось в Галилее, не заменит Древней мудрости рода человеческого. Причина страданий - это напряжение воли: чем меньше мы упражняем волю, тем меньше мы будем страдать." (продолжай! - КМС) "...Мы довольно свободно понимаем, что то, что остается после полного уничтожения воли, есть ничто для всех, еще исполненных воли; но и, обратно, для тех, в ком воля отрицает себя, этот наш столь реальный мир со всеми его солнцами и млечными путями есть ничто". (о как! окацца для Шопы мир - ничто, раз токмо воля - безграничная и безвременная реальность, смотрим дальше - КМС) «...все эти явления также исчезают, исчезает то постоянное напряжение и бесконечные попытки - без отдыха на всех степенях объективности, в которых и через которые состоит мир, исчезают разнообразные формы, постепенно следующие одна за другой, все проявления воли и, наконец, универсальные формы этого проявления - время и пространство, а также его последняя фундаментальная форма - субъект» и объект, - все исчезает. Нет воли, нет мысли, нет мира. Перед нами только небытие». (Мои глаза прикрыты, Я в полуэкстазе! - КМС) Шопенгауэр вещает, что то, что обычно считают познанием, есть лишь покрывало Майи, однако когда мы проникаем сквозь эту вуаль, мы видим не Бога, а Сатану, злую всемогущую волю, постоянно ткущую паутину страдания, чтобы мучить своих созданий. Испуганный видением Дьявола, мудрец кричит: «Прочь» - и ищет убежища в несуществовании. Пока мудрец существует, он существует потому, что сохраняет волю, которая есть зло. Он может уменьшить количество зла, ослабляя свою волю, но он никогда не придет ни к какому положительному добру. (Бежать некуда! Бог - Ничто! Я Дарую Жизнь, актуализируя Волю и наполняя её Смыслом и Энергией, путем направления воли к Власти, распространению и довлению (Ницше - хороший ученик). Хочешь Жить - признай Меня! Хочешь упокоения и счастья - умри! - КМС) Из жизни Ш.:
Обычно он плотно обедал в хорошем ресторане, имел много тривиальных любовных интрижек - чувственных, но не страстных, и был на редкость сварливым и необычайно скупым человеком.. Однажды ему мешала пожилая швея, которая болтала с подругой возле дверей его квартиры, тогда он спустил се с лестницы, нанеся ей увечье на всю жизнь. Решением суда он был принужден платить ей пожизненно 15 талеров каждый квартал. Когда через 20 лет она, наконец, умерла, он записал в книге расходов: «Obit anus, abit onus» (5). В его жизни трудно найти что-нибудь такое, что говорило бы о его Добродетели, кроме любви к животным: он выступал даже против вивисекции, проводимой в интересах науки. Во всех остальных отношениях он был полным эгоистом. Трудно поверить, что человек, столь глубоко убежденный в добродетельности аскетизма и смирения, никогда не делал никаких попыток провести практически в жизнь свои убеждения. - скромная жизнь осатаневшего мещанина, чем плохо?)))
Вообще меня смешит возможность писать о "развитии" и разл. его стадиях в условиях "вечности" (Гегель)! Вот это не абсурд, Вивекк? Тогда что, скажите.
Цитировать
Цитата: "Кн. Мира Сего"
Ещё одна Ваша мыслеособенность состоит в том, что "вечность материи" по-Вашему "упраздняет бога",
А Вы думаете, что сотворенность материи есть доказательство его отсутствия? Вы просто-напросто повторяете библейские догматы. Если материя вечна, то нет смысла вводить понятие "бога" (см. работы Ленина, Энгельса, Гераклита, Фейербаха, Дидро, Бруно, Гельвеция, Пригожина и пр.). Может поймете тогда мою "мыслеособенность" :).
Хорошо, спрошу иначе. С чего Вы взяли, что порождение материи возможно только в результате вмешательства чьей-либо воли, и что особо важно, кто именно наделил эту гипотетическую волю разумом, относительно чего это есть разум? Откуда тогда берется воля к самоорганизации материи или Вы полагаете, что вибрации Вашего тела (хотьба, действия) сродни качанию веток на ветру? Либо, вариант: качание веток на ветру совершается в результате воздействия на ветер чьей-либо воли? Уж если по Шопенгауэру воля - реальность, то воля актуализируется в материи, стало быть имеет точки приложения, следовательно, также - начало и конец?
Цитировать
Цитата: "Кн. Мира Сего"
Вы предлагаете Мне "поверить", что Ваше тело "было всегда" и Ваша личность "была всегда"?
Учите логику, - здесь явно прослеживается ошибочная аналогия. Человеческое тело и Космос есть разнопорядковые понятия, и переносить признаки одного на другого есть типичная ошибка мифологического сознания.
Укажите мне на ошибочность аналогии. Если Вами по умолчанию принимается, что вселенная безгранична (научно не подтверждено, а напротив, оспорено) и вечна (то, что движется - вечным быть не может - принцип той же элементарной логики), то ищите истоки этого "умолчания", а также ТО, что Вы хотите "умолчать".))) Разнопорядковые - только в пространственно-временном масштабировании, т.е. у тела - один срок и границы, у вселенной - много бОльшие.
Название:
Отправлено: Кн. Мира Сего от 05 Август, 2007, 17:13:36 pm
Цитировать
.....Кн. Мира Сего писал(а):
В Древней Руси для о-платы использовались куски шитой материи

Цитировать
Откуда такие данные?

Оттуда же, откуда позже "для оплаты использовались куски рубленного металла, т.н. рубли" - из загробно-закурганного мира!))) А также мира архивной пыли. Правда, насчет такого средства оплаты как "гривна кун" (см. "Русскую правду") до сих пор разные гипотезы, но насчет платов и рублей у историков единое мнение, даже неприлично/лень в источники лезть)))
Название:
Отправлено: farmazon от 05 Август, 2007, 17:51:26 pm
Цитата: "Кн. Мира Сего"
Цитировать
.....Кн. Мира Сего писал(а):
В Древней Руси для о-платы использовались куски шитой материи

Цитировать
Откуда такие данные?
Оттуда же, откуда позже "для оплаты использовались куски рубленного металла, т.н. рубли" - из загробно-закурганного мира!))) А также мира архивной пыли. Правда, насчет такого средства оплаты как "гривна кун" (см. "Русскую правду") до сих пор разные гипотезы, но насчет платов и рублей у историков единое мнение, даже неприлично/лень в источники лезть)))

Ну, "куски рубленного металла" в виде кладов из земли выкапывают. Про клады же кусков шитой материи слышать не доводилось :lol: .
Так что Ваше объяснение "аналогией" не состоятельно.
Название:
Отправлено: KWAKS от 06 Август, 2007, 23:32:41 pm
Цитата: "farmazon"
Цитата: "Кн. Мира Сего"
Цитировать
.....Кн. Мира Сего писал(а):
В Древней Руси для о-платы использовались куски шитой материи

Цитировать
Откуда такие данные?
Оттуда же, откуда позже "для оплаты использовались куски рубленного металла, т.н. рубли" - из загробно-закурганного мира!))) .. (см. "Русскую правду") .. ь)))
Ну, "куски рубленного металла" в виде кладов из земли выкапывают. Про клады же кусков шитой материи слышать не доводилось :lol: .
Так что Ваше объяснение "аналогией" не состоятельно.
Простите, тов. farmazon - Ваши "опровержения" НЕсостоятельны !
1. Ткани в те времена - были очень Ценным Товаром !
2 . Ткань сохраняется знач. хуже металла - поэтому Вам :
*Про клады же кусков шитой материи слышать не доводилось* !
Название:
Отправлено: farmazon от 07 Август, 2007, 15:18:58 pm
Цитата: "KWAKS"
Простите, тов. farmazon - Ваши "опровержения" НЕсостоятельны !
1. Ткани в те времена - были очень Ценным Товаром !
2 . Ткань сохраняется знач. хуже металла - поэтому Вам :
*Про клады же кусков шитой материи слышать не доводилось* !

Полёт Вашей фантазии ни что не должно ограничивать, особенно такая мелочь, как отсутстие доказательств :D
Название:
Отправлено: KWAKS от 07 Август, 2007, 16:55:12 pm
Цитата: "farmazon"
Цитата: "KWAKS"
.. . Ткань сохраняется знач. хуже металла - поэтому Вам :
*Про клады же кусков шитой материи слышать не доводилось* !
Полёт .. ни что не должно ограничивать, особенно .. отсутстие доказательств :D
Простите, тов. farmazon - ничто пишется слитно ....

(а *отсутстие доказательств* , к тому же таких древних -
вовсе "не тянет" за собой ... категорической невозможности данной версии).
Название:
Отправлено: Кн. Мира Сего от 07 Август, 2007, 17:27:40 pm
Цитата: "farmazon"
Цитата: "Кн. Мира Сего"
Цитировать
.....Кн. Мира Сего писал(а):
В Древней Руси для о-платы использовались куски шитой материи

Цитировать
Откуда такие данные?
Оттуда же, откуда позже "для оплаты использовались куски рубленного металла, т.н. рубли" - из загробно-закурганного мира!))) А также мира архивной пыли. Правда, насчет такого средства оплаты как "гривна кун" (см. "Русскую правду") до сих пор разные гипотезы, но насчет платов и рублей у историков единое мнение, даже неприлично/лень в источники лезть)))
Ну, "куски рубленного металла" в виде кладов из земли выкапывают. Про клады же кусков шитой материи слышать не доводилось :lol: .
Так что Ваше объяснение "аналогией" не состоятельно.

Фармазон, лично для меня вопрос выеденного яйца не стоит для того, чтобы искать номера страниц конкретных монографий, искать, где и у кого упомянуты средства оплаты в виде арабских дирхемов, динариев, кун или тканых полотен...
Начали вроде с филологии? Вот и отсылаю к Этимологическому словарю Фесмера:
"Слово: плат,
Ближайшая этимология: род. п. -а, платоґк, -ткаґ, укр. плат, др.-русск., ст.-слав. платъ •Јkoj (Супр.), болг. плат, польск. рљаt "кусок ткани, холста", в.-луж., н.-луж. рљаt.
Дальнейшая этимология: Обычно сближают с полотноґ (Уленбек, РВВ 29, 336; Преобр. II, 69 и сл., 97). Ср. ирл. lontѓ "полотно" из *plotnѓ, согласно Стоксу (255). Другие сравнивают с лит. platu°s "широкий", plantu°, рlаtаu~, pla°sti "расширяться", лтш. рlаts "широкий", греч. platЪj -- то же (Маценауэр, LF 12, 352 и сл.; Потебня, РФВ 3, 187). Нельзя говорить о заимствовании из гот. рlаt ср. р. "лоскут", вопреки Брюкнеру (AfslPh 23, 536), К. Ф. Иоханссону (KZ 36, 372 и сл.); см. Ягич, AfslPh 23, 536; Файст, 383 и сл. Ср. плаґта, платиґть, плаґтье.
Комментарии Трубачева: [Дикенман (RS, 21, 1960, стр. 136) относит сюда же полотноґ, а сближение с лит. platu°s и родственными считает неприемлемым. -- Т.]
Страницы: 3,274
Слово: плаґта,
Ближайшая этимология: укр. плаґта, болг. плаґта, сербохорв. плаґта, плаґ“а, словен. рlа?t "награда", plaґ‰a "жалованье, содержание, заработная плата", чеш. рlаt "плата", рlaґсе "вознаграждение", слвц. рlаt, рlаґса, польск. рљаса, в.-луж. рљаtа "плата, платеж". Отсюда платиґть, плачуґ, укр. платиґти, блр. плацiґць, др.-русск., ст.-слав. платити, плашт†, болг. плаґтя, сербохорв. плаґтити, пла?ти?м, словен. platiґti, чеш. platiti, слвц. рlаtit', польск. рљасiсґ, рљасе§, в.-луж. рљасi‰, н.-луж. pљasґisґ.
Дальнейшая этимология: Считается родственным плат, платоґк, потому что куски ткани применялись как средство платежа; см. Мi. ЕW 248; Брюкнер 420; Шрадер--Неринг 1, 325; Младенов 427. Толкование слова плаґта как первонач. "уравнивание" (Потебня у Преобр. II, 68 и сл.) не доказано. Ошибочно разграничение слов плаґта и плат, платоґк, а также сравнение слова плаґта с гот. blo^tan "почитать", д.-в.-н. blo^Ѕen, рlo^Ѕаn "приносить в жертву", вопреки Погодину (РФВ 33, 329 и сл.). Ср. плат, плаґтье.
Страницы: 3,274-275
Слово: плаґтье,
Ближайшая этимология: укр. плаґття, блр. плаґцце, др.-русск. плати?е "одежда", др.-польск. рљасiе "лоскут" (Брюкнер, AfslPh 11, 137); стар. собир. существительное от плат.
Страницы: 3,275 "
Название:
Отправлено: farmazon от 07 Август, 2007, 18:32:31 pm
Цитата: "Кн. Мира Сего"
Фармазон, лично для меня вопрос выеденного яйца не стоит для того, чтобы искать номера страниц конкретных монографий, искать, где и у кого упомянуты средства оплаты в виде арабских дирхемов, динариев, кун или тканых полотен...
Начали вроде с филологии? Вот и отсылаю к Этимологическому словарю Фесмера:
Опять Вы ставите в один ряд реальные денежные единицы и мифические, полагая последние таким образом узаконить :wink: .
Ссылка на Фесмера весьма интересна(он тоже к кому-то там дальше отсылает :lol: ), но это опять же не является доказательством, что куски шитой материи являлись деньгами.

Цитата: "KWAKS"
(а *отсутстие доказательств* , к тому же таких древних -
вовсе "не тянет" за собой ... категорической невозможности данной версии).

Тогда Вам в помощь Владимир Иванов с его теориями о межгаллактических розовых бегемотах :lol:
Название:
Отправлено: Кн. Мира Сего от 08 Август, 2007, 21:39:20 pm
Цитата: "farmazon"
Цитата: "Кн. Мира Сего"
Фармазон, лично для меня вопрос выеденного яйца не стоит для того, чтобы искать номера страниц конкретных монографий, искать, где и у кого упомянуты средства оплаты в виде арабских дирхемов, динариев, кун или тканых полотен...
Начали вроде с филологии? Вот и отсылаю к Этимологическому словарю Фесмера:
Опять Вы ставите в один ряд реальные денежные единицы и мифические, полагая последние таким образом узаконить :wink: .
Ссылка на Фесмера весьма интересна(он тоже к кому-то там дальше отсылает :lol: ), но это опять же не является доказательством, что куски шитой материи являлись деньгами.

Цитата: "KWAKS"
(а *отсутстие доказательств* , к тому же таких древних -
вовсе "не тянет" за собой ... категорической невозможности данной версии).
Тогда Вам в помощь Владимир Иванов с его теориями о межгаллактических розовых бегемотах :lol:

Фармазон, Вы что, смысловой извращенец или нарочно из себя «горбатого лепите»? Кто и когда доказывал, что платы (куски материи) являются деньгами??? Я или Фесмер? Слово «деньги» происходит от названия монгольской монеты «денга», поэтому, когда разговор заходит о натуральных средствах оплаты/ обмена, как то: шкурки куниц, лисиц, соболей, кусках ткани, зерне, животных (напр. вяленая рыба в Исландии 15в.) и т.п., филологи, историки, нумизматы корректно говорят о средствах оплаты или о том, что последние выполняли роль денег! Деньги также (бумажные, металлические) - некий стандартизированный эквивалент, изготавливаемый централизованно, напр. княжеским двором, а не абы кому вздумается. Любые натуральные средства оплаты металл в земле не перележат и актуализированы для исторической науки больше с помощью письменных источников и этноматериала. Хотя... для таких как Вы, этнология и этнография - не науки. Как можно верить в "бредни старожилов" и "сказки неграмотных крестьян"??? Есть версии (Рубцов М.В. "Деньги великого княжества Тверского"), согласно которых куны, векши, бели - деньги, НО с той оговоркой, что они отражены в металлическом чеканном эквиваленте и Рубцов полагает, что названные в Русской Правде единицы есть именно металлические знаки с доставшимися от натуральных прототипов наименованиями.
Что Вы пытаетесь опровергнуть? В советские времена в сельской местности "бутылка" служила средством оплаты, т.к. была актуализирована сильнее себестоимости в «законные» 5-10 руб. (вопрос: почему? Трудно было достать?) Бутылка не была деньгами, она была распространенным средством оплаты услуг "из рук в руки". Ткань в Древней Руси была таким же насущным и дефицитным товаром, поэтому наряду даже с ближневосточными металлическими деньгами охотно принималась при расчетах. Не уверен, что Вы уяснили написанное, сохраняется потенциальная возможность того, что если лично Вы не застали "те времена", не выкопали из под земли ящик водки с пометкой "бригадиру Васе за вспашку огорода", не встретили упоминание "бутылки" в расчетно-кассовых документах и ориентируетесь на утвержденную госденеденицу - рубль/ копейку, Вы опять заклеймите всё "враками и заговором"... а Ваши потомки будут клеймить ещё сильнее и утверждать, что в советской деревне за «пол-литра» никто ничего не делал и «пол-литрой» не расплачивался, т.к. в СССР был рубль с копейкой, а остальное всё из разряда "мифов, мещанского фольклора, но никак не действительности".
А между тем...
Название:
Отправлено: tellurin от 09 Август, 2007, 03:10:53 am
Вселенная не может быть конечной.
Современное Философское и астрофизическое обоснование бесконечности и вечности Вселенной  дается в недавно опубликованных работах Морриса
Бесплатные электронные версии его двух последних книг можно скачать в PDF формате с сайта
http://www.lulu.com/spinbitz (http://www.lulu.com/spinbitz)

(к сож. на англ.яз. и необходимо регистрироваться)
Название:
Отправлено: farmazon от 09 Август, 2007, 10:04:24 am
Цитата: "Кн. Мира Сего"
Фармазон, Вы что, смысловой извращенец или нарочно из себя «горбатого лепите»? Кто и когда доказывал, что платы (куски материи) являются деньгами??? Я или Фесмер? Слово «деньги» происходит от названия монгольской монеты «денга», поэтому, когда разговор заходит о натуральных средствах оплаты/ обмена, как то: шкурки куниц, лисиц, соболей, кусках ткани, зерне, животных (напр. вяленая рыба в Исландии 15в.) и т.п., филологи, историки, нумизматы корректно говорят о средствах оплаты или о том, что последние выполняли роль денег! Деньги также (бумажные, металлические) - некий стандартизированный эквивалент, изготавливаемый централизованно, напр. княжеским двором, а не абы кому вздумается. Любые натуральные средства оплаты металл в земле не перележат и актуализированы для исторической науки больше с помощью письменных источников и этноматериала. Хотя... для таких как Вы, этнология и этнография - не науки. Как можно верить в "бредни старожилов" и "сказки неграмотных крестьян"??? Есть версии (Рубцов М.В. "Деньги великого княжества Тверского"), согласно которых куны, векши, бели - деньги, НО с той оговоркой, что они отражены в металлическом чеканном эквиваленте и Рубцов полагает, что названные в Русской Правде единицы есть именно металлические знаки с доставшимися от натуральных прототипов наименованиями.
Что Вы пытаетесь опровергнуть? В советские времена в сельской местности "бутылка" служила средством оплаты, т.к. была актуализирована сильнее себестоимости в «законные» 5-10 руб. (вопрос: почему? Трудно было достать?) Бутылка не была деньгами, она была распространенным средством оплаты услуг "из рук в руки". Ткань в Древней Руси была таким же насущным и дефицитным товаром, поэтому наряду даже с ближневосточными металлическими деньгами охотно принималась при расчетах. Не уверен, что Вы уяснили написанное, сохраняется потенциальная возможность того, что если лично Вы не застали "те времена", не выкопали из под земли ящик водки с пометкой "бригадиру Васе за вспашку огорода", не встретили упоминание "бутылки" в расчетно-кассовых документах и ориентируетесь на утвержденную госденеденицу - рубль/ копейку, Вы опять заклеймите всё "враками и заговором"... а Ваши потомки будут клеймить ещё сильнее и утверждать, что в советской деревне за «пол-литра» никто ничего не делал и «пол-литрой» не расплачивался, т.к. в СССР был рубль с копейкой, а остальное всё из разряда "мифов, мещанского фольклора, но никак не действительности".
 
А между тем... Вы сами приравняли куски шитой материи к рубленным серебряным слиткам -
Цитировать
насчет платов и рублей у историков единое мнение

Название монгольской монеты «денга» - тенга
изготавливаемый централизованно, напр. княжеским двором, а не абы кому вздумается. -  на Руси длительное время было дохрена таких княжеских дворов, где "централизованно" чеканились монеты; более того, более того, существовала система откупов, при которой чеканщик (или несколько объединившихся чеканщиков) за деньги получал от князя право самостоятельно чеканить монету. Любой желающий у такого чеканщика мог своё серебро переделать в деньги.
Как можно верить в "бредни старожилов" и "сказки неграмотных крестьян"??? Да легко. Адам Олеарий в описании путешествий по России упоминает о растущем в русских степях растении "баранец", плодами которого являются драгоценные шкурки каракуля :lol: .
А историки екатерининского времени прочтя в летописном своде середины XVIIв., что на Руси древнейшими деньгами были кожаные деньги, слепо уверовали в это. О кожаных деньгах как первых деньгах Древнего Рима говорилось в одном византийском лексиконе Xв., который был знаком московским грамотеям XVIIв.: русский перевод его имеется в списке второй половины века, а именно в то время в Москве появляется повышенный интерес ко всякого рода "римским древностям", т.к. вполне серьёзно доказывалось, что московские государи  прямые потомки римских кесарей.
Так родилась теория о будто бы существовавших в качестве всеобщего платёжного средства кожаных деньгах - начиная с глубокой древности и до начала чеканки денег, а у некоторых малосведущих аж до 1700г. Эта теория продолжала развиваться и в XIXв., хотя во второй его половине её позиция была существенно ослаблена. (И.Г.Спасский, Русская монетная система)
Название:
Отправлено: Микротон от 09 Август, 2007, 20:16:16 pm
Цитата: "farmazon"
Да легко. Адам Олеарий в описании путешествий по России упоминает о растущем в русских степях растении "баранец", плодами которого являются драгоценные шкурки каракуля
Вы забыли упомянуть о всемирноизвестном развесистом дереве клюквы...

Только я не понял... о чём , собственно, спор? При натуральном обмене средством платежа могла быть и услуга...И что же? Услугу разве можно как-то вылить (запечатлеть) в металле?
Как мне кажется, господа, вы спорите о разных понятиях, где каждый - прав.
Деньги - как средство платежа - это одно понятие.
Вообще же, средством платежа, (если это не деньги) может быть что угодно...хоть рубленный метал, хоть донской жеребец...хоть "пузырь" самогона....хоть починеная крыша.
Название:
Отправлено: Vivekkk от 10 Август, 2007, 07:33:36 am
Цитата: "tellurin"
Вселенная не может быть конечной.
Современное Философское и астрофизическое обоснование бесконечности и вечности Вселенной  дается в недавно опубликованных работах Морриса
Вот-вот. Дело даже не вышеуказанных доказательствах, - просто логически мы обязаны предположить наличие чего-то бесконечного и вечного. Господа не понимают, по-видимому, что постулируя конечность мира, они множат конечность в виде бесконечной последовательности.

Кроме того, утверждая, что мир, дескать, конечен, никто не объясняет что такое "мир"? Скажем, мир есть окружающая нас реальность, воспринимаемая нашими органами чувств и отражаемая в сознании. И вот конечное, слабое индивидуальное сознание начинает рассказывать нам, что все вокруг точно такое же - конечное и слабое. Смешно? Да. Точно также верующие уподобляют своих богов себе.
Название:
Отправлено: Кн. Мира Сего от 10 Август, 2007, 23:59:17 pm
Цитировать
Только я не понял... о чём , собственно, спор?... Как мне кажется, господа, вы спорите о разных понятиях, где каждый - прав.
Вся "разность понятий" возникла оттого, что Фармазон вместо аргументированного опровержения утверждения, что слово "плата" проистекает от платежного средства "плат" (полотно), высказал скепсис, что "плат" деньгами не является (!), хотя заведомо знал или должен был знать/догадываться, что "плата" и "деньги" имеют обратную, но не прямую зависимость и "о-плата" за что-либо производилась во времена и в местах, где денежного (читай: монетного) обращения могло вообще не быть.
Цитировать
А между тем... Вы сами приравняли куски шитой материи к рубленным серебряным слиткам -
))))) Каким образом? Хотите наиболее полного "приравнения"? Тогда мне потребуется "включить Фармазона". Это легко. Докажите мне, например, что слово "рубль" проистекает от глагола "рубить"???!!! Откуда такие данные? Филологи? Дак они все вместе с Ферсманом "казлы" и выдумщики! Плевал я на "устоявшееся мнение", деньги чеканят и штампуют, а рубят - дерево и головы. Голова, она что, тоже рубль, по-Вашему? И т.д. и т.п. Вобщем, создать впечатление, что "заговорил умный человек" можно даже путем нагромождения ахинеи))))... как ни странно.
Цитировать
- на Руси длительное время было дохрена таких княжеских дворов, где "централизованно" чеканились монеты; более того, более того, существовала система откупов, при которой чеканщик (или несколько объединившихся чеканщиков) за деньги получал от князя право самостоятельно чеканить монету.
Вопрос № 1: "длительное время" это когда? После "безмонетного периода"? Если до, назовите мне хотя бы 5 удельных княжеств (см."до хрена") в 11-12 веках чеканивших свою монету (надеюсь, вольный Новаград со всеми землями новгородскими Вы в разряд княжеств тактично не припишете).
Вопрос № 2: Самостоятельно подразумевает "независимо"? Полноте, получение разрешения на чеканку уже означает контроль за деятельностью (централизация), плюс, "разрешение" Великого Князя  носило форму поручения, типа совр. "госзаказа". Порча монеты откупщиком сопровождалась жестокими наказаниями, нанесение нерегламентированной символики - тоже. Вот и судите, мог ли "абы кто" что-то под боком у князя чеканить?
Цитировать
Да легко. Адам Олеарий в описании путешествий по России упоминает о растущем в русских степях растении "баранец", плодами которого являются драгоценные шкурки каракуля.
Труды Олеария не являются предметом изучения этнологов, а речь была именно о последних. До 80% всего этноматериала было собрано в северных землях (Новгород, Архангельск, Тверь, Псков, Смоленск), в первых двух не было ни "татаров", ни крепостного права... и вся "живая история" Руси умещена между книжной "писаниной мнихов" и "росказнями простого люда"...
Название:
Отправлено: farmazon от 11 Август, 2007, 10:35:25 am
Цитата: "Кн. Мира Сего"
Цитировать
Только я не понял... о чём , собственно, спор?... Как мне кажется, господа, вы спорите о разных понятиях, где каждый - прав.
Вся "разность понятий" возникла оттого,
что Кн. Мира Сего в ответ на вопрос, откуда он взял, что В Древней Руси для о-платы использовались куски шитой материи, ответил
Цитировать
Оттуда же, откуда позже "для оплаты использовались куски рубленного металла, т.н. рубли" - из загробно-закурганного мира!)))
Цитата: "Кн. Мира Сего"
Докажите мне, например, что слово "рубль" проистекает от глагола "рубить"???!!! Откуда такие данные?
Это не я утверждал, а Вы :lol: . Кстати, Вы, может быть удивитесь, но рубли - это на самом деле не рубленные куски металла, а целые :D . А путаницу внесла так Вами любимая этимология :wink:
Цитировать
Вопрос № 1: "длительное время" это когда? После "безмонетного периода"? Если до, назовите мне хотя бы 5 удельных княжеств (см."до хрена") в 11-12 веках чеканивших свою монету (надеюсь, вольный Новаград со всеми землями новгородскими Вы в разряд княжеств тактично не припишете).

Разумеется после - XVв. Кстати, XIIв. - это уже безмонетный период.
Цитировать
Вопрос № 2: Самостоятельно подразумевает "независимо"? Полноте, получение разрешения на чеканку уже означает контроль за деятельностью (централизация), плюс, "разрешение" Великого Князя носило форму поручения, типа совр. "госзаказа". Порча монеты откупщиком сопровождалась жестокими наказаниями, нанесение нерегламентированной символики - тоже.
Самостоятельно - это означает что чеканщики делали монеты из серебра любого заказчика, а не только одного какого-то князя. Порча монеты - это отдельный разговор, ей не брезговали даже и сами князья.
нанесение нерегламентированной символики - это перл :lol:
Цитировать
Вот и судите, мог ли "абы кто" что-то под боком у князя чеканить?
- чеканщики, получившие откуп, т.е. право чеканить монеты.
Название:
Отправлено: Кн. Мира Сего от 11 Август, 2007, 13:12:05 pm
Цитировать
Вселенная не может быть конечной.
Современное Философское и астрофизическое обоснование бесконечности и вечности Вселенной дается в недавно опубликованных работах Морриса
Звучит диковато, но почитать и убедиться в чем суть таких "доказательств" не могу, т.к. пока не могу уломать акробата, а из-за него перешибать ось, на которой всё уж как три года вращается - накладно. Уж не обессутьте, изложите квинтэссенцию подобных умозаключений.
Цитировать
Вот-вот. Дело даже не вышеуказанных доказательствах, - просто логически мы обязаны предположить наличие чего-то бесконечного и вечного. Господа не понимают, по-видимому, что постулируя конечность мира, они множат конечность в виде бесконечной последовательности.
Меня напрягает несколько моментов. Теперь следите за мыслью. Вечное и бесконечное нельзя осознать, а значит, объяснить - это логично?))) Логично. Т.е. Вы хотите сказать, что логически мы должны прийти к выводу, что существует некое, что нельзя объяснить? Также, Вы подобным пассажем поручаете чему то логически необъяснимому служить логическим же объяснением... чему? Жизни вообще? Допустим. И к чему мы приходим? Если Вы фанат логически выверенных цепочек... логически непознаваемое вечное "служит объяснением" жизни. Проще говоря, я всё объясняю тем, что необъясняемо. Это логически))))
Теперь коснемся самоей логики. Что это? Логика - рациональность.  
Рациональность - (от лат. ratio - разум), т.е. определенность, четкость, артикулируемость, последовательность шагов рассуждения. Некая цепочка заключений от пункта А до пункта Я, имеющая начало (условие) и конец (заключение), а посему сопоставимая с целесообразностью. Если цепочка не имеет конца (Если я...) - целесообразность условий не усматривается и вне зависимости от количества таковых заведомо самоустраняется. Если цепочка не име ет к тому же и начала (безначальное условие....я буду...бесконечное следствие без заключения) устраняется критерий целесообразности вообще, иными словами, когда нет конкретного условия и конкретного следствия (конечность) возможно говорить об иррациональности, отсутствии смысла. Таким образом, вечное/ бесконечное, равно как и наделение подобными атрибутами существование реальности, суть - иррациональное. С этой точки зрения, конечность мира - рациональна по названным  параметрам!))) И иррациональное возникает лишь "по обе стороны" - до начала и после конца. Мной оно названо Ничто. Вообще, ЧТО-ТО появляется только тогда, когда есть что ограничивать, определять, обуславливать, т.е. наделять конечностью. Бесконечно-безначальное отсутствует. Ничто бесконечно и безначально. Таким образом, мы можем говорить о наличии реальности только признавая её конечность и начальность. Моррис бредит, "обосновывая вечность вселенной", т.к. "обосновать вечность" сродни "говорить ничто", "обмерять бесконечное" и т.п. Если за этот бред он ещё срубил немного талеров - молодец, жму руку. Из Ничто делать деньги... просто богоподобен, квазиМеркурий!))) Если он провел долгие годы исследований, научных изысканий и т.п. .... это знаете ли, как Черный Квадрат К.Малевича "годами рисовать".... лет восемь "напряженной работы"... сдергивание занавеса, апломб "а теперь восхититесь!"... высшее и наиболее совершенное чувство юмора настолько Черно, что зачастую его невозможно отличить от издевательства.
Цитировать
Господа не понимают, по-видимому, что постулируя конечность мира, они множат конечность в виде бесконечной последовательности.
Как можно постулируя конечность что-либо множить, да ещё в бес-конечной последовательности? Вивекк, мы Вас теряем? Откуда такое желание "после конца всего" снова что-то затеять и продолжить эту Вашу омнивариантную игру-последовательность? Если я говорю Конец, значит, Кирдык, баста, сушите весла, без to be continue...
Цитировать
Кроме того, утверждая, что мир, дескать, конечен, никто не объясняет что такое "мир"? Скажем, мир есть окружающая нас реальность, воспринимаемая нашими органами чувств и отражаемая в сознании. И вот конечное, слабое индивидуальное сознание начинает рассказывать нам, что все вокруг точно такое же - конечное и слабое. Смешно? Да. Точно также верующие уподобляют своих богов себе.
Мир - это информация, категория первосвязанности некоего. Материя - та же информация, обладающая ещё более связанными, сопряженными характеристиками. Контрвопрос: почему сознание конечное? Или, по другому, почему сознание "имеет право" быть конечным, а вселенная – нет? На каком основании Вы отказываете в тождественности их? Темпорально-пространственная протяженность разная, а сущностная составляющая? Смешно, говорите? Мне, например, не менее смешно, что в рассуждениях о вселенной, при решении вопроса о её вечности человек руководствуется прежде всего собственными представлениями о целесообразности (!) Он прикидывает: «будет ли иметь смысл то, что я попытаюсь доказать», а затем начинает выкручивать себе и другим мозги. Вот ЭТО смешно! Человек забывает, что он для природы пшик и у природы никакой Цели нет, у неё есть лишь Путь.
Я честен. Я говорю о данности, что клетка не вечна, тело не вечно, планета Земля не вечна, наша галактика не вечна, вселенная не может быть вечной… Хотите ещё прикол? Вернее, я открою всем Тайну, и, в отличие от некоего Морриса совершенно бесплатно?
Вечность и бесконечность непознаваема оттого, что отсутствует как данность вообще! Это даже не категория, это выверт рассудка, поэтому он не может познать то, что противоречит реальности. Например, Вы можете осознать течение времени вспять? Нет? Не потому ли, что время вспять не движется, хотя нет никаких научных доказательств невозможности этого. Просто данный факт отсутствует в природе. Его, как проблему овеществил рассудок и пытается «пробить», как пьяница нарисованную на стене голую бабу! Да не живая она! Не жи-ва-я!!! Верующие, видите ли, чего то там уподобляют… верующие объясняют всё сверх-естественным, а фанаты вечности – антиестественным.
Надо просто перестать переносить на природу свои представления о целесообразности, гуманности и т.д. – полегчает.
Вот теперь даю отмашку. Смеемся)))
Название:
Отправлено: Кн. Мира Сего от 11 Август, 2007, 14:12:12 pm
Цитировать
Вся "разность понятий" возникла оттого,  

что Кн. Мира Сего в ответ на вопрос, откуда он взял, что В Древней Руси для о-платы использовались куски шитой материи, ответил Цитата:
Оттуда же, откуда позже "для оплаты использовались куски рубленного металла, т.н. рубли" - из загробно-закурганного мира!)))
Цитировать
... А также из мира архивной пыли.
Про эту фразу Вы почему умолчали? Нравится приводить в пример то, что Вам нужно, а точнее ВЫГОДНО?)))
Цитировать
Это не я утверждал, а Вы  . Кстати, Вы, может быть удивитесь, но рубли - это на самом деле не рубленные куски металла, а целые  . А путаницу внесла так Вами любимая этимология
Удивился. Целый кусок металла назывался гривна, когда гривну разрубали - получался рубль. Оценка 2 за пройденный материал. Не вносите путаницу в этимологию!
Цитировать
Разумеется после - XVв. Кстати, XIIв. - это уже безмонетный период.
Ага, ваккурат сразу после нового 1100 года безмонетный период и ввели!))) Не вносите путаницу в нумизматику!
Цитировать
нанесение нерегламентированной символики - это перл

Если учесть, что нанесение символики ранними князьями (до периода полит. раздробленности) использовалось для утверждения своего державного имени и откупщики в 10-12 веках не обретались (есть версии, что при Владимире деньги делали византийские мастера), делайте выводы.
Цитировать
Вот и судите, мог ли "абы кто" что-то под боком у князя чеканить?
- чеканщики, получившие откуп, т.е. право чеканить монеты.

Во-первых, откуп не был единовременным внесением денег. Первые таможни были откупными, но это не означало, что внеся откуп однажды, боярин мог грести себе привозные пошлины неограниченно! Система откупов в Древней Руси была сродни совр. "лицензированию деятельности". Если фиксированная сумма не платилась князю, рожай где хочешь, если не родишь - сворачивай лавочку и больше не отсвечивай - разговор короткий. Деятельность откупных чеканщиков также контролировалась, если где-то слабо - вопрос управленческих кондиций отдельного князя.
Название:
Отправлено: KWAKS от 11 Август, 2007, 15:19:14 pm
Цитата: "Кн. Мира Сего"
Цитата: "farmazon"
Цитата: "Кн. Мира Сего"
Фармазон, лично для меня вопрос выеденного яйца не стоит для того, чтобы искать номера страниц конкретных монографий, ...
Начали вроде с филологии? Вот и отсылаю к Этимологическому словарю Фесмера:
Опять Вы ставите в один ряд реальные денежные единицы и мифические, полагая последние таким образом узаконить :wink: .
Ссылка на Фесмера весьма интересна(он тоже к кому-то там дальше отсылает :lol: ), но это опять же не является доказательством, что куски шитой материи являлись деньгами.

Цитата: "KWAKS"
(а *отсутстие доказательств* , к тому же таких древних -
вовсе "не тянет" за собой ... категорической невозможности данной версии).
Тогда Вам в помощь Владимир Иванов с его теориями о межгаллактических розовых бегемотах :lol:
Фармазон, Вы что, смысловой извращенец или нарочно из себя «горбатого лепите»? .. Слово «деньги» происходит от названия монгольской монеты «денга», поэтому, когда разговор заходит о натуральных средствах оплаты.. и т.п., филологи, историки, нумизматы корректно говорят о средствах оплаты или о том, что последние выполняли роль денег! ...
... Любые натуральные средства оплаты металл в земле не перележат и актуализированы для исторической науки больше с помощью письменных источников и этноматериала. Хотя... для таких как Вы, этнология и этнография - не науки. ..
......

 В советские времена в сельской местности "бутылка" служила средством оплаты, т.к. была актуализирована сильнее себестоимости в «законные» 5-10 руб. (вопрос: почему? Трудно было достать?) Бутылка не была деньгами, она была распространенным средством оплаты услуг "из рук в руки". Ткань в Древней Руси была таким же насущным и дефицитным товаром, поэтому наряду даже с ближневосточными металлическими деньгами охотно принималась при расчетах. Не уверен, что Вы уяснили написанное, .. если лично Вы не застали "те времена", не выкопали из под земли ящик водки с пометкой "бригадиру Васе за вспашку огорода", не встретили упоминание "бутылки" в расчетно-кассовых документах ..
Зато в милицейских протоколах(сданных в архив) -
достаточно информации сохранилось : кто, какой товар,
 в каком колич. и пр. - получал за «пол-литра» !

Цитата: "Кн. Мира Сего"
..... и ориентируетесь на утвержденную госденеденицу - рубль/ копейку, Вы опять заклеймите всё "враками и заговором"... а Ваши потомки будут клеймить ещё сильнее и утверждать, что в советской деревне за «пол-литра» никто ничего не делал и «пол-литрой» не расплачивался, т.к. в СССР был рубль с копейкой, а остальное всё из разряда "мифов, мещанского фольклора, но никак не действительности".
А между тем...
_________________
Мой Мир простирается дальше, ....
Зато у farmazon-а ограничивается : собственным подъездом ...
и забором собственного садового участка(при условии, что таковой имеется , конечно) ...
Название:
Отправлено: Кн. Мира Сего от 11 Август, 2007, 16:42:42 pm
Многие задаются вопросами о происхождении вселенной… находят удобные объяснения… в строгом понимании, любое удобное объяснение – это искусственно сконструированное заключение, которое по-прежнему не объясняя ничего, служит «доказательством» решения проблемы в силу «априорной неопровержимости». На самом деле - это не доказательство, а разновидность впечатления о приведении последнего. Если у меня спрашивают: как из Ничего возникла вселенная? – отвечаю: зачем эта информация? То есть, для того, чтобы найти решение, надо поставить проблему. Какая проблема будет решена, после ответа на вопрос? Вот в чем суть. Если отвечают: никакая, значит, следует вывод – ответ на вопрос человеку ни к чему, поэтому то он его и не имеет. Если конкретизируют проблему в рамках существования вселенной – ответ, собственно, тоже не должен выходить за её рамки и разрешать вопроса о её происхождении.))) А конечность вселенной проглядывает отовсюду, куда ни ткни. Количество хим. элементов, из которых состоит мир просчитано, пускай со временем обнаружат ещё с десяток… бесконечность подразумевает и неограниченное количество элементов в том числе, не находите?)))
Название:
Отправлено: farmazon от 11 Август, 2007, 19:19:31 pm
Цитата: "KWAKS"
quote]Зато у farmazon-а ограничивается :  ...
 забором собственного садового участка

Откуда знаете, никак ночуете под тем забором? :lol:
Название:
Отправлено: farmazon от 11 Август, 2007, 19:48:57 pm
Цитата: "Кн. Мира Сего"
Цитировать
... А также из мира архивной пыли.
Про эту фразу Вы почему умолчали? Нравится приводить в пример то, что Вам нужно, а точнее ВЫГОДНО?)))
Да потому что спор шёл вокруг приведённой ранее фразы. А про архивную пыль смотрите пример с кожанными деньгами.
Цитировать
Удивился. Целый кусок металла назывался гривна, когда гривну разрубали - получался рубль. Оценка 2 за пройденный материал. Не вносите путаницу в этимологию!
Вот прекрасный пример того, к каким ошибкам может привести увлечение этимологией в отрыве от реальных фактов. Рубль - это более позднее название той же гривны. Учите мат. часть, для выставления оценок Вы ещё мало знаете :wink: .
Цитировать
Ага, ваккурат сразу после нового 1100 года безмонетный период и ввели!))) Не вносите путаницу в нумизматику!
Не городите чепухи! Монеты Киевской Руси чеканились в X - начале XI века, так что XIIв. - чистейший "безмонетный период".
Цитировать
Если учесть, что нанесение символики ранними князьями (до периода полит. раздробленности) использовалось для утверждения своего державного имени и откупщики в 10-12 веках не обретались (есть версии, что при Владимире деньги делали византийские мастера), делайте выводы.

Я как раз про период феодальной раздробленности говорю :)
Цитировать
Во-первых, откуп не был единовременным внесением денег. Первые таможни были откупными, но это не означало, что внеся откуп однажды, боярин мог грести себе привозные пошлины неограниченно! Система откупов в Древней Руси была сродни совр. "лицензированию деятельности". Если фиксированная сумма не платилась князю, рожай где хочешь, если не родишь - сворачивай лавочку и больше не отсвечивай - разговор короткий. Деятельность откупных чеканщиков также контролировалась, если где-то слабо - вопрос управленческих кондиций отдельного князя.

Да какая разница, что и сколько денежники платили князю, факт в том, что не было централизации денежного дела. В окончательном виде это было сделано лишь реформой Елены Глинской.
Название:
Отправлено: Vivekkk от 12 Август, 2007, 03:25:54 am
Цитата: "Кн. Мира Сего"
Вечное и бесконечное нельзя осознать, а значит, объяснить - это логично?))) Логично.
Почему нельзя? Бесконечное и вечное нельзя представить (а представление - всего лишь один из видом умственной деятельности. Еще один великий русский физик говорил, что мы подошли к такой границе познания вселенной, что наша фантазия  - уже не помощник, а скорее, преграда), а вот осознать ее существование вполне можно, следовательно, и логически доказать. Вот это будет логично по-настоящему. Не надо забывать, что логика - это не толькоправильность рассуждений, но и верность посылок, а они-то у вас как-раз хромают на обе ноги.

Цитата: "Кн. Мира Сего"
Если Вы фанат логически выверенных цепочек... логически непознаваемое вечное "служит объяснением" жизни. Проще говоря, я всё объясняю тем, что необъясняемо. Это логически
Зачем Вы начинаете кричать? Я вас и так слышу прекрасно. Вышеуказанные перл ничего общего с правильным рассуждением не имеет. Вы занимаетесь софизмом, смешивая разнопорядковые понятия. Причем здесь "логически непознаваемое вечное" и "служит объяснением жизни"? Нет связи.

Цитата: "Кн. Мира Сего"
Теперь коснемся самоей логики. Что это? Логика - рациональность.
Неужели? Вам профессора философии так и преподавали? Логика есть наука о правильном мышлении. О четырех общих законах логики, думаю, Вы знаете. Логика есть отражение в сознаний действующих закономерностей в макромире (то есть мире нашем), а вот стоит заглянуть в микромир, - и наша логика дает трещину. Вот Вам и "рациональность". Истинная разумность состоит в том, чтобы правильно, адекватно отразить реально существующие законы бытия (на всех уровнях материи). Однако сам наш ум - плод макромирных законов, поэтому скептики и агностики справедливо отмечают его ограниченность.

Насчет целесообразности -  Вы перегнули палку, так как логика и целесообразность - это не одно и тоже. Признать вечным материю целесообразно, так как разрешается ряд противоречий, и система мира становится непротиворечивой, что согласуется с законами логики.

Цитата: "Кн. Мира Сего"
Таким образом, вечное/ бесконечное, равно как и наделение подобными атрибутами существование реальности, суть - иррациональное.
Это Вы Марксу с Лениным скажите, а заодно и Гинзбургу :) (не говоря уже о французских мыслителях, английских и философов прошлого). Мне же откровенно неохота разбирать Ваши схоластические выводы и рассуждения, построенные на зыбком песке Ваших фантазий.


Цитата: "Кн. Мира Сего"
Как можно постулируя конечность что-либо множить, да ещё в бес-конечной последовательности?
Да потому что - включите мозги, и вспомните чему Вас учили в  высшей школе, - получите "дурную бесконечность" Гегеля (хотя, я так понимаю, Вы его не пожелали прочитать. Советую.). а это и есть абсурд, следовательно, необходимо признать вечность мира (я уже донельзя упрощаю свою мысль!)

Цитата: "Кн. Мира Сего"
Мир - это информация, категория первосвязанности некоего. Материя - та же информация, обладающая ещё более связанными, сопряженными характеристиками.
Хехе, а что такое информация? Божественный дух? Вы действительно так наивны и неискушены в гносеологии и психологии, чтобы всерьез утверждать, что информация есть мир? Забавно. Ваше определение ничего не дает, оно пусто и бессмысленно. Информация существует постольку, поскольку существует сознание человека, и его способность воспринимать мир.

Или вслед за Яковлевым будете тут разводить теорию информации как о едином поле=божественном духе=первичности души  и пр? Вперед, но у Вас нет для этого оснований, потому что, по-видимому, Вы неудовлетворительно понимаете природу информации.

Цитата: "Кн. Мира Сего"
Контрвопрос: почему сознание конечное? Или, по другому, почему сознание "имеет право" быть конечным, а вселенная – нет? На каком основании Вы отказываете в тождественности их?  
Хехе, надеюсь, что вы шутите, иначе вперед за парту. А тут Вам не ликбез, да я и не имею ни малейшей охоты заниматься преподаванием основ естествознания (я сменил профессию :) ).


Цитата: "Кн. Мира Сего"
Человек забывает, что он для природы пшик и у природы никакой Цели нет, у неё есть лишь Путь.
Я честен.  
Опять винегред мыслей: и с чего Вы смешали Вашу эмоциональную оценку с оценкой научной, да еще добавили перцу мифологии ("Путь")?

Цитата: "Кн. Мира Сего"
Вечность и бесконечность непознаваема оттого, что отсутствует как данность вообще!
Типично-детская ошибка. Раз я не понимаю Это, значит, Это не существует. Поздравляю Вас - Вам позорную медаль за инфантильность!

Цитата: "Кн. Мира Сего"
Надо просто перестать переносить на природу свои представления о целесообразности, гуманности и т.д. – полегчает. Вот теперь даю отмашку. Смеемся)))
Кажется, смеяться Вы будете один. Лично мне совершенно не понятна Ваша патетика, а скорее, жалкий пафос.
Название:
Отправлено: KWAKS от 14 Август, 2007, 10:08:52 am
Цитата: "farmazon"
Цитата: "KWAKS"
Зато у farmazon-а ограничивается :  ...
 забором собственного садового участка
Откуда знаете, ..? :lol:
Вижу Вас - наф-скфось-ЬЬЬЬЬ ! ! !
Название:
Отправлено: sinister от 17 Август, 2007, 19:37:21 pm
Цитировать
Вечность и бесконечность непознаваема оттого, что отсутствует как данность вообще! Это даже не категория, это выверт рассудка, поэтому он не может познать то, что противоречит реальности.
Вы всерьёз считаете, что в человеческом рассудке изначально заложено некое правильное представление о реальности? Лично для меня кажется очевидным тот факт, что мышление стреотипно.

Цитировать
Количество хим. элементов, из которых состоит мир просчитано, пускай со временем обнаружат ещё с десяток… бесконечность подразумевает и неограниченное количество элементов в том числе, не находите?
Наивно полагать, что в бесконечной Вселенной абсолютно всё должно быть бесконечным, да, пускай количественная характеристика разновидностей химических элементов ограничена, и что, неужели это противоречит мнению о "географической" бесконечности вселенной?  :D
Название:
Отправлено: Vivekkk от 17 Август, 2007, 23:22:14 pm
Цитата: "sinister"
[ Наивно полагать, что в бесконечной Вселенной абсолютно всё должно быть бесконечным, да, пускай количественная характеристика разновидностей химических элементов ограничена, и что, неужели это противоречит мнению о "географической" бесконечности вселенной?  :D
Поддерживаю :)
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 18 Август, 2007, 00:52:03 am
Странный вопрос. Сродни тому: А бесконечна ли Пустота?
Название:
Отправлено: Микротон от 18 Август, 2007, 02:10:36 am
Цитата: "Рендалл"
Странный вопрос. Сродни тому: А бесконечна ли Пустота?
Странный не вопрос, а опрос... Вот, сейчас проголосуем и будем считать бесконечность/конечность по большинству.... Чушь какая!!
Название:
Отправлено: Беляков Юрий от 18 Август, 2007, 09:50:55 am
Странный в-опрос. Сродни тому, как: А бесконечна ли пустота в мозгах инфузории-туфельки?

В опросе нет полной группы событий:

* УбИждон, Што КАнечно, ДА

* БИскАнЭчнА вЭрУ, Што еСССеснА НЕТ

* Точно не скажу, ибо я - дурак...
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 18 Август, 2007, 10:02:56 am
Цитата: "Микротон"
Странный не вопрос, а опрос... Вот, сейчас проголосуем и будем считать бесконечность/конечность по большинству.... Чушь какая!!
Где я про это говорил? У нас тут не выборы, а дискуссия...
Название:
Отправлено: Микротон от 18 Август, 2007, 10:51:42 am
Цитата: "Рендалл"
Цитата: "Микротон"
Странный не вопрос, а опрос... Вот, сейчас проголосуем и будем считать бесконечность/конечность по большинству.... Чушь какая!!
Где я про это говорил? У нас тут не выборы, а дискуссия...
Я не про Вас, а про ветку... Объявлена как "ОПРОС".
Название:
Отправлено: Кн. Мира Сего от 22 Август, 2007, 17:59:45 pm
Цитата: "farmazon"
Цитата: "Кн. Мира Сего"
Удивился. Целый кусок металла назывался гривна, когда гривну разрубали - получался рубль. Оценка 2 за пройденный материал. Не вносите путаницу в этимологию!
Вот прекрасный пример того, к каким ошибкам может привести увлечение этимологией в отрыве от реальных фактов. Рубль - это более позднее название той же гривны. Учите мат. часть, для выставления оценок Вы ещё мало знаете :wink: .
"Реальные факты" - это что? Интерпретация источников умными дядьками, их версии (от "верить") по поводу...? Меня мало волнует "более позднее", т.к. обсуждается вопрос происхождения, а не развития понятия. Давайте попробуем разобраться в хитросплетениях домыслов, а также в том, что у нас "раньше", а что "позже". В Древней Руси ещё в 10 в. существовали такие метрические единицы, как гривна (серебра), позже "большая гривна", вес - 409,5 гр. (позже т.н. "русский фунт"). Упоминание рубля в грамотах ранее 13 в. не встречается, это верно? Гуд. Что происходит далее? А далее налетают монголо-татарские хулиганы и навязчиво предлагают южным землям своё покровительство от самих же себя за чисто символическую плату "полугривну с сохи" (см. источники). Сама гривна серебра заключала в себе 96 золотников, а стандартизированная оплата "татарской крыши" стала равняться 48 золотникам, т.е. половине гривны серебра. Появляются понятия: "большая" и "малая" гривны, гривенка (48 зол.), "рубленая гривна"... объяснить дополнительно, почему? Новгород от татар тоже откупался, 48-ми золотниковый стандарт перешел и туда. В Новгороде понятие трансформируется в "рублевые гривны" и уже знакомые нам "рубли". Но это ещё не всё. Янин на основании археологических данных выяснил, что новгородские гривны поначалу весили 196-204 гр. чистого серебра, а среди гривен рубежа 13-14 века уже попадаются в большом количестве слитки двойного литья того же веса, в которых содержание чистого серебра на 20-24 гр. меньше нормы. Он полагает, что понятие "рубль" присвоено данным слиткам потому, что в них как бы "обрублена" часть прежней гривны. Причем он заключает, что такие слитки не сфальсифицированы, а по числу своему должны были ходить в обороте официально. Например, он приводит случай с Федором Жеребцом. Тот научился бодяжить слитки настолько изящно, что новгородцы, будучи не в силах отличить полноценный слиток от поддельного, запретили оборот слиточных рублей вовсе (1448г.) А что в Москве? Если заглянуть на любой серьезный нумизматический сайт, можно узнать вес "московского" или т.н. "низового" рубля. Он равен 94гр., т.е. примерно половину прежней гривны... подозрительное соотношение гривна-рубль, не так ли? Как говорит Янин, новое название присваивается обычно новому явлению. Изначально рублем не могла называться полноценная гривна, либо обрубленная часть её, либо намеренно порченый, обрубленный слиток.
Цитировать
Цитировать
Ага, ваккурат сразу после нового 1100 года безмонетный период и ввели!))) Не вносите путаницу в нумизматику!
Не городите чепухи! Монеты Киевской Руси чеканились в X - начале XI века, так что XIIв. - чистейший "безмонетный период".
Какая здесь чепуха? Если Вы черпаете инфу из школьных рефератов - тогда извините! Слегка оторвитесь от них и узнаете, что никакого "чистейшего безмонетного периода" в науке не существует. Само название условно и введено в оборот для упрощенного обозначения некоего бедного на артефакты временного отрезка, а точнее, отрезка, незаслуженно "убитого" разномастными классификаторами "непобери чего" (скалигеровская и прочехеровская хронологии). Надеюсь, сам факт заключения словосочетания в кавычки о чем-нибудь говорит? Что, Киевская Русь? Янин на юге начало "б.п." ведет с 10 в., а на севере - с 30-х годов 12 века. Потин в своей книге пишет: "...Время с середины XII до второй половины XIV века обычно называют "БП''..." Видимо, "называют" относится к бабкам на посиделках, а не к нумизматам... А вообще, если считаете вслед за "особо выдающимися", что на Руси после успешной чеканки и оборота монеты вдруг перешли на более "прогрессивный" натуробмен и от монет отказались, либо стали мастерить из них исключительно нательные крестики - присоединяйтесь к довольно обоснованной "норманской теории", доказывайте, что кто-то кого-то призывал спасти от импотенции... "чепуха" не менее впечатляющая. Хотя... быть может, Вы обчитались господина Спасского, разбирая вопрос происхождения рублей, тогда проведите пальцем в месте, где он пишет о б.п.: "Мелкие платежи. Для времени от середины XII до XIV вв. ни в многочисленных кладах слитков, ни вне их какие бы то ни было монеты на Руси не известны. Место металлических малых платежных единиц во внутреннем обращении ограниченно, и только до известной меры...." 30-50 лет какая хня, не так ли? Пшик, формальность...
Цитировать
Цитировать
Во-первых, откуп не был единовременным внесением денег. Первые таможни были откупными, но это не означало, что внеся откуп однажды, боярин мог грести себе привозные пошлины неограниченно! Система откупов в Древней Руси была сродни совр. "лицензированию деятельности". Если фиксированная сумма не платилась князю, рожай где хочешь, если не родишь - сворачивай лавочку и больше не отсвечивай - разговор короткий. Деятельность откупных чеканщиков также контролировалась, если где-то слабо - вопрос управленческих кондиций отдельного князя.
Да какая разница, что и сколько денежники платили князю, факт в том, что не было централизации денежного дела. В окончательном виде это было сделано лишь реформой Елены Глинской.

Вы неверно понимаете слово "централизация". Вы полагаете, что "централизация" - это признак одного момента - сидит царь на троне и всея землями повелевает. Эдакий всерычаг, пуп всеросский. Была та же вольная Новгородская республика, которую в последнее время всё чаще называют государством, т.к. им сам Великий князь в большинстве вопросов был не указ. Кого хотели на стол приглашали... не понравился - изыди. Там что, централизации не было? Местные оглоеды в виде чуди, мери, веси и прочих исправно платили Городу и князю налоги, сами знали, куда, в какой срок и сколько привезти, иначе... кто натренировал? Грамоты говорят о точном количестве чеканщиков/ливцов. Когда их было 5, когда один полномочный... всё под контролем... На самом деле, нетрудно догадаться, когда чеканщиков несколько, государству на руку видимые отличия монет, т.к. сразу понятно кто виноват при порче. Если бы все тяпали одну монету, контроль со стороны государства существенно затруднялся бы. Однако, это не говорит о том, что изображения и легенды наносились без княжьего надзора и дозволенья. А что касается Глинской, берите раньше - 1510 год. После присоединения Пскова, ни одно княжество Московской Руси не могло чеканить монету без согласования с Перцем.
Название:
Отправлено: Кн. Мира Сего от 23 Август, 2007, 00:27:45 am
Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "Кн. Мира Сего"
Вечное и бесконечное нельзя осознать, а значит, объяснить - это логично?))) Логично.
Почему нельзя? Бесконечное и вечное нельзя представить (а представление - всего лишь один из видом умственной деятельности. Еще один великий русский физик говорил, что мы подошли к такой границе познания вселенной, что наша фантазия  - уже не помощник, а скорее, преграда), а вот осознать ее существование вполне можно, следовательно, и логически доказать. Вот это будет логично по-настоящему. Не надо забывать, что логика - это не толькоправильность рассуждений, но и верность посылок, а они-то у вас как-раз хромают на обе ноги.
Не знаю, Вивекк, к сожалению или счастью, но тьма снова выплюнула меня из небытия для дальнейшей нашей беседы))). Что-то там у меня хромает, террибл-инфантилизм, фантазии... когда так говорят без пояснений - забавно, право слово. Неплохо было бы, если заправить сие должной конкретикой, а так... вместо супа - вода, в которой (предположительно) должны были вариться некие овощи мыслей... подкиньте чего-нить, уж не обессутьте, если у Вас исправно голова варит)))
Что есть осознание? 1. Создание абстрактной модели. 2. Выявление признаков и связей с... что включает в себя решение вопроса о принципе/причинах появления рассматриваемого объекта или процесса, т.е. взаимосвязь его с прочими актуальными факторами (функциональность) и т.п. 3. Примитивное осознание - простейшая классификация осязательного восприятия (напр. "дует ветер", "ветер холодный") присуще даже животным.
Вы написали, что бесконечность и вечность можно осознать, т.е. Вы поручаетесь, что готовы реализовать 1,2,3 пункты? Я думаю, что это... нет, не инфантилизм, а ...неподкрепленная ничем самонадеянность в простонародье именуемая глупостью. Однако, Вы не заверили меня в скоропостижном изобретении модели вечности/бесконечности (далее - В/Б), не говорите о том, как и на что она влияет/ что влияет на неё, В/Б не чувствовали - не могу сказать, что Вы - дурак.

Цитировать
Цитата: "Кн. Мира Сего"
Если Вы фанат логически выверенных цепочек... логически непознаваемое вечное "служит объяснением" жизни. Проще говоря, я всё объясняю тем, что необъясняемо. Это логически
Зачем Вы начинаете кричать? Я вас и так слышу прекрасно. Вышеуказанные перл ничего общего с правильным рассуждением не имеет. Вы занимаетесь софизмом, смешивая разнопорядковые понятия. Причем здесь "логически непознаваемое вечное" и "служит объяснением жизни"? Нет связи.
Кто кричит? Вы меня слышите? Если дело так пойдет дальше, то Вы и впрямь рискуете почувствовать Вечность... только рассказать об этом опыте никому и ничему уже не сможете))) Почему перлы разные?????? Вы объясняете наличие жизни/реальности извечным существованием материи, т.е. беспричинностью, т.е. Ничем. И считаете, что этим что-то объяснено. Меня словесами окаянными подчуете, а между тем... впрочем, как и между этим... Не сильно ли я кричу? А то создается впечатление, что Вы сидите у компа, обхватив голову руками с неимоверной гримасой... А как Вы думаете Просветление людям приходит?
Цитировать
Цитата: "Кн. Мира Сего"
Теперь коснемся самоей логики. Что это? Логика - рациональность.
Неужели? Вам профессора философии так и преподавали? Логика есть наука о правильном мышлении. О четырех общих законах логики, думаю, Вы знаете. Логика есть отражение в сознаний действующих закономерностей в макромире (то есть мире нашем), а вот стоит заглянуть в микромир, - и наша логика дает трещину. Вот Вам и "рациональность". Истинная разумность состоит в том, чтобы правильно, адекватно отразить реально существующие законы бытия (на всех уровнях материи). Однако сам наш ум - плод макромирных законов, поэтому скептики и агностики справедливо отмечают его ограниченность.

Насчет целесообразности -  Вы перегнули палку, так как логика и целесообразность - это не одно и тоже. Признать вечным материю целесообразно, так как разрешается ряд противоречий, и система мира становится непротиворечивой, что согласуется с законами логики.
На экзамене по философии препод вызвал меня вещать с кафедры о "Роли культуры в жизни общества" (моя тема). Я вещал, студенты смотрели на меня, препод - в окно. В заключении спросил, зачем я туда Рериха приплел, на что я ответил: так ведь как же, типа деятель культуры и философ в одном флаконе - вот и попал в кузов, был, так сказать, заграбастан, преднамеренно, о чем и запись на двух листах формата А4 имеется - ознакомьтесь. Ну, препод "отлично" поставил... отчего преднамеренность окрасилась чернильными красками целесообразности. А могла и не окраситься. Я мог вообще экзамен проспать... и логика у нас была отдельным предметом.
А что касается Л-Р-Ц, в Словаре Логики (есть такой в сети) обозначено следующее: "Рациональность - (от лат. ratio - разум)  - относящееся к ра­зуму, обоснованность разумом, доступное разумному пониманию, в   противоположность иррациональности как чему-то неразум­ному, недоступному разумному пониманию. В методологии научного познания Р. понимается двояко. Чаще всего Р. истолковывается как соответствие законам разума — законам логики, методологическим нормам и правилам. То, что соот­ветствует логико-методологическим стандартам, — Р., то, что наруша­ет эти стандарты, — нерационально или даже иррационально. Иногда под Р. понимают целесообразность. То, что способствует достижению цели, — Р., то, что этому препятствует, — нерациональность." Каюсь, вместо длинного логико-методологические стандарты написал коротко - логика. Епитимья мне в виде ещё получасового сидения у компа! Между Л-Р-Ц существует тонкая семантическая взаимосвязь. Подвернется пример в обсуждении - покажу.
Цитировать
Признать вечным материю целесообразно, так как разрешается ряд противоречий
Назовите мне "ряд противоречий" в факте временного и пространственно ограниченного существования вселенной? Только учтите, что Ваши "а откуда?", "а почему?" и прочие албанские к противоречиям не относятся, а относятся они к области риторики))) Поясню. Причинно-следственные связи в вопросе происхождения вселенной возможны только при актуализации неких (внешних) гипотетических условий, послуживших точкой отсчета, Причиной рождения и т.д. Вот это и есть пресловутая "дурная бесконечность" Гегеля, которую Вы мне непрестанно пытаетесь запихнуть то в рот, то в глаз, то между ягодиц! За рамки и границы вселенной Вы упорно ставите если не новые, то ЧТО-ТО. Мое Терпение велико, но, как и вселенная не безгранично! У вас, что, ребята, планка на бесконечности поехала? Если не идеальная бесконечность "сама в себе", то - дурная. Знаете, некоторым психбольным везде мерещатся "голые бабы", "агенты ФСБ", "инопланетяне" и т.д. Они просто не могут "заставить" себя отказаться от мысли, что где-то их может не быть... они первых даже на Марсе, а последних - в бане найдут. Вы наградили выдумкой вечности природу, а христиане - бога, т.е. выдумкой выдумку. Соответственно, налицо выверт простой и Выверт изощренный. Лейбниц чего-то там пел про бесконечно малое... "идеальная" точка... где она? Ткни? Ах, математическая? В мозгу? А там она в каком виде? Без вида? В форме впечатленности, что... подскажу, любая "бесконечно малая точка" и "географически бесконечная вселенная" (звучит каково?) есть формы выверта рассудка, когда он намеренно выискивает такой цикл своей работы, что... про комп говорят: завис, глючит, т.к. гоняет одно и то же (вошел в бесконечность), а двуногий ещё и наслаждается грандиозностью своего "зависания". Казимиры Малевичи от логики.
"Признание вечности материи" всего лишь отменяет вопросы происхождения вселенной, которые, как я писал выше, и так неправомерны в виду угрозы скатывания в "дурную бесконечность", но делается вид, что... короче, сказка "Голый король". Как бы не ехидничали по-поводу "детских мыслей", да только у малого глаза были на месте и репа включена. Полотно бесконечности (вселенной, бога) искусно, спору нет... один портной - христианин, другой - Вивекк. Друг друга стоят))) Король - доверчивый форумный обыватель. Вот и вся сказка. Фанфары.
Цитировать
Цитата: "Кн. Мира Сего"
Таким образом, вечное/ бесконечное, равно как и наделение подобными атрибутами существование реальности, суть - иррациональное.
Это Вы Марксу с Лениным скажите, а заодно и Гинзбургу :) (не говоря уже о французских мыслителях, английских и философов прошлого). Мне же откровенно неохота разбирать Ваши схоластические выводы и рассуждения, построенные на зыбком песке Ваших фантазий.
Песок то, фантазий, не от/из Вас ли сыпался? Иногда скрытая немощь выдается за откровенную неохоту. Трудно про-верить.
Цитировать
Цитата: "Кн. Мира Сего"
Как можно постулируя конечность что-либо множить, да ещё в бес-конечной последовательности?
Да потому что - включите мозги, и вспомните чему Вас учили в  высшей школе, - получите "дурную бесконечность" Гегеля (хотя, я так понимаю, Вы его не пожелали прочитать. Советую.). а это и есть абсурд, следовательно, необходимо признать вечность мира (я уже донельзя упрощаю свою мысль!)
Так и не понял, Вы то, Вы то, с концом или тоже бесконечный? Насколько понял - с очень длинным, но всё же концом. Длинным достаточно для того, чтобы владелец сам на него напоролся (Гегель) Диалектическая логика (противоположности переходящие друг в друга) являет нам древний символ - змею, пожирающую хвост. А тут - Вивекк со своим... неважно. Пугает, но стебово! Чего не сделаешь, ради бесконечности? Итак, включаем мозги. (музыка загрузки Windows) На рабочем столе - Гегель. Каково Гейтса он там делает? Delete. Поясняю ещё раз: для появления гегелевской "дурной бесконечности" необходимо привнесение причинно-следственных связей в вопрос происхождения вселенной путем актуализации неких (внешних) гипотетических условий, послуживших Причиной рождения вселенной, оставшихся за Итогом её существования и т.д. Т.е. за гранью существования вселенной Вы усматриваете продолжение очередной действенности и действительности (реальности). Это ГРУБЕЙШАЯ логическая ошибка, т.к. за пределами существования вселенной любые формы реальности отсутствуют. Чтобы не писать пространно, я охарактеризовал данное отсутствие как Ничто.
Цитировать
Цитата: "Кн. Мира Сего"
Мир - это информация, категория первосвязанности некоего. Материя - та же информация, обладающая ещё более связанными, сопряженными характеристиками.
Хехе, а что такое информация? Божественный дух? Вы действительно так наивны и неискушены в гносеологии и психологии, чтобы всерьез утверждать, что информация есть мир? Забавно. Ваше определение ничего не дает, оно пусто и бессмысленно. Информация существует постольку, поскольку существует сознание человека, и его способность воспринимать мир.
Или вслед за Яковлевым будете тут разводить теорию информации как о едином поле=божественном духе=первичности души  и пр? Вперед, но у Вас нет для этого оснований, потому что, по-видимому, Вы неудовлетворительно понимаете природу информации.
Что такое информация? А что такое форма, позвольте спросить? И информация и форма - результат сопряженности сущего. Поле - малая сопряженность, вещество - бОльшая, сложные системы (живая природа) - уровень сопряженности возрастает - ещё бОльшая. Информация, как и окружающий мир, существует вне зависимости от сознания человека. Просто Вы воспринимаете и. как "полезные для человека сведения" ("в окне - звезды" - информация, "ава5165ваыло" - нет), а я - намного шире. Скажем, генетическая и. у животных и растений как передается? Или у них ничего друг от друга не передается, если пупа вселенной - человека рядом нет? "ава5165ваыло" на самом деле, тоже информация. Камни, воздух, всё сущее - информация. При чем здесь "божественный дух" или Морфеус из "Матрицы"? Я не верующий и не негр и никакие сине-белые таблетки предлагать не хочу - они Вам противопоказаны в принципе)))
Цитировать
Цитата: "Кн. Мира Сего"
Контрвопрос: почему сознание конечное? Или, по другому, почему сознание "имеет право" быть конечным, а вселенная – нет? На каком основании Вы отказываете в тождественности их?  
Хехе, надеюсь, что вы шутите, иначе вперед за парту. А тут Вам не ликбез, да я и не имею ни малейшей охоты заниматься преподаванием основ естествознания (я сменил профессию :) ).
А что мне за партой делать? Внимать Дезаргу, "точка" которого является одновременно и трансцендентной, и имманентной субъекту - "Человек становится центром сопряжения сущего как такового"? Так ведь в последнем он более прав, чем Вы)))
Цитировать
Цитата: "Кн. Мира Сего"
Человек забывает, что он для природы пшик и у природы никакой Цели нет, у неё есть лишь Путь.
Я честен.  
Опять винегред мыслей: и с чего Вы смешали Вашу эмоциональную оценку с оценкой научной, да еще добавили перцу мифологии ("Путь")?
Мифологии? А если я напишу, что у реки есть Путь, но нет Цели - это тоже мифология, а не реальное положение вещей в природе? Для природы человек - та же река. Устало Я разжевывать. Уж, думаешь, проглотил, ан нет... опять назад... непереваренный винегрет, согласен.
Цитировать
Цитата: "Кн. Мира Сего"
Вечность и бесконечность непознаваема оттого, что отсутствует как данность вообще!
Типично-детская ошибка. Раз я не понимаю Это, значит, Это не существует. Поздравляю Вас - Вам позорную медаль за инфантильность!
Инфантильность - плохо? Позорно? У детей есть ценное - непосредственность, естественность. Взрослые... через одного лицемеры и двуличные ушлепки))) Понты, манерные бабы... иногда жаждешь подобной медали, но она падает тогда, когда рядом нет никого и не перед кем ей красоваться. Без претензий.
В/Б не только я не понимаю - их не понимает и не поймет никто, т.к. непознаваемостью отличаются идеалистические выверты. Выверт присутствует - согласен. От него можно только избавить, как от навязчивости, а понять...
Цитировать
Цитата: "Кн. Мира Сего"
Надо просто перестать переносить на природу свои представления о целесообразности, гуманности и т.д. – полегчает. Вот теперь даю отмашку. Смеемся)))
Кажется, смеяться Вы будете один. Лично мне совершенно не понятна Ваша патетика, а скорее, жалкий пафос.
А мне околоинтересна  Ваша гипотетика))) А какой пафос для Вас не жалкий? Предоставим по запросу.
Название:
Отправлено: farmazon от 23 Август, 2007, 18:26:15 pm
Цитата: "Кн. Мира Сего"
"Реальные факты" - это что? Интерпретация источников умными дядьками, их версии (от "верить") по поводу...?

Нет, это находки самих слитков.
Цитата: "Кн. Мира Сего"
Упоминание рубля в грамотах ранее 13 в. не встречается, это верно?
 
Да, берестяные грамоты, в которых впервые упоминается рубль, датируют рубежом XIII-XIVвв. http://gramoty.ru/prorisi/bb065.gif (http://gramoty.ru/prorisi/bb065.gif)
Цитата: "Кн. Мира Сего"
Сама гривна серебра заключала в себе 96 золотников, а стандартизированная оплата "татарской крыши" стала равняться 48 золотникам, т.е. половине гривны серебра.
 
Самые тяжёлые гривны весят 204, а это 48 золотников.
Цитата: "Кн. Мира Сего"
Янин на основании археологических данных выяснил, что новгородские гривны поначалу весили 196-204 гр. чистого серебра, а среди гривен рубежа 13-14 века уже попадаются в большом количестве слитки двойного литья того же веса, в которых содержание чистого серебра на 20-24 гр. меньше нормы. Он полагает, что понятие "рубль" присвоено данным слиткам потому, что в них как бы "обрублена" часть прежней гривны.
 
Вы же утверждали, что рубль - это разрубленная пополам гривна :wink: .
Версия Янина о происхождении слова рубль, конечно, интересная, но более обоснованной мне представляется другая: от глагола рубить. Причём, разрубали пополам именно рубль, получая из него две полтины.
Цитата: "Кн. Мира Сего"
А что в Москве? Если заглянуть на любой серьезный нумизматический сайт
 
серьезный нумизматический сайт - для рассматриваемой темы это оксюморон :lol:  (может, за единственным исключением)
Цитата: "Кн. Мира Сего"
можно узнать вес "московского" или т.н. "низового" рубля. Он равен 94гр., т.е. примерно половину прежней гривны...  
Это вес московской полтины

 
Цитата: "Кн. Мира Сего"
Например, он приводит случай с Федором Жеребцом. Тот научился бодяжить слитки настолько изящно, что новгородцы, будучи не в силах отличить полноценный слиток от поддельного, запретили оборот слиточных рублей вовсе (1448г.)
 
Ага, 4-я Новгородская летопись 6955г. (ПРЛС, т.V. стр.443-444). Вообще-то затея была не Федина, что видно из постановки вопроса: "на кого еси лил рубли?", а, видимо, бояр новгородских.
Цитата: "Кн. Мира Сего"
Если Вы черпаете инфу из школьных рефератов
Не, мне Ваш метод не подходит :D
Цитата: "Кн. Мира Сего"
никакого "чистейшего безмонетного периода" в науке не существует.
Ню, ню. И какие же, интересно, монеты чеканились в безмонетный период? Просветите, пожалуйста! :D

Цитата: "Кн. Мира Сего"
Само название условно и введено в оборот для упрощенного обозначения некоего бедного на артефакты временного отрезка
 
Чего это он бедный? Бусы, раковины каури, шиферные пряслица, стекляные браслеты находят. Даже кошельки находят, только без монет :lol: .
Цитата: "Кн. Мира Сего"
"Мелкие платежи. Для времени от середины XII до XIV вв. ни в многочисленных кладах слитков, ни вне их какие бы то ни было монеты на Руси не известны. Место металлических малых платежных единиц во внутреннем обращении ограниченно, и только до известной меры...."
30-50 лет какая хня, не так ли? Пшик, формальность...
 
Не в силах отследить траекторию полёта Вашей мысли :)

Цитата: "Кн. Мира Сего"
Если бы все тяпали одну монету, контроль со стороны государства существенно затруднялся бы.
 
Глупость :wink: . Именно обилие монетных типов и и потворствовало злоупотреблениям. Вот пример из донесения 1661г.: "А казёные деньги Вашего царского величества можно с воровскими вскоре разобрать, потому что на Москве денежных Вашего царского величества два двора, да в Великом Новгороде, да во Пскове два двора, а всего 4 печати, а воровских печатей на воровских деньгах много и счесть невозможно" (Акты Московского государства, 1901, т.3, № 540, стр.461-462)
Цитата: "Кн. Мира Сего"
А что касается Глинской, берите раньше - 1510 год.  

Вот описание реформы и того, что было раньше :wink:
«Тоя же зимы князь великий и мати его великая княгини, видев неправду в людех,  денег умножихся подделных и резаных, и всхоте то лукавство из своего государства вывести, и посъветовал о том з боляры, и повелел государь и его мати делати денги новые (…)  и великая княгини велела прибавити в гривенку новых денег, чтобы было людям не великий убыток от лихих денег, от подделных и от обрезанных, и впредь не велела лихим денгам ходити и подделщиков и обрезъщиков велела обыскивати и казнити.» Никоновская летопись 7043г.
Название:
Отправлено: tellurin от 24 Август, 2007, 09:15:25 am
Цитата: "Микротон"
Цитата: "Рендалл"
Цитата: "Микротон"
Странный не вопрос, а опрос... Вот, сейчас проголосуем и будем считать бесконечность/конечность по большинству.... Чушь какая!!
Где я про это говорил? У нас тут не выборы, а дискуссия...
Я не про Вас, а про ветку... Объявлена как "ОПРОС".


Спиноза и Эйнштейн считали, что вселенная вечна и бесконечна. Надо их голоса учесть обязательно - они куда как весомее массы весьма ограниченных людей.
Название:
Отправлено: Микротон от 24 Август, 2007, 13:29:31 pm
Цитата: "tellurin"
они куда как весомее массы весьма ограниченных людей.
А себя Вы к какой группе причисляете? К ограниченным или неограниченным?
Название:
Отправлено: math от 24 Август, 2007, 14:04:18 pm
Вселенная, конечно, конечна, но внутри нее есть другая Вселенаая, вот та уже, конечно, бесконечна.   :shock:
Название:
Отправлено: Беляков Юрий от 24 Август, 2007, 14:07:30 pm
ЦИТАТА от tellurin "они куда как весомее массы весьма ограниченных людей."

ЦИТАТА от Микротон "А себя Вы к какой группе причисляете? К ограниченным или неограниченным?"


Вероятно, к безгранично ограниченным в доверительно-строгой рамке Теории Относительности Эйнштейна и с учётом того, что масса покоя равна 0 (нулю)   :D
Название:
Отправлено: Беляков Юрий от 24 Август, 2007, 14:19:05 pm
ЦИТАТА от math : Вселенная, конечно, конечна, но внутри нее есть другая Вселенаая, вот та уже, конечно, бесконечна.



Конечно, Вселенная бесконечна, ибо на конце (снаружи) конечной вселенной мы, конечно, обнаружим начало другой конечности.  :shock:
Название:
Отправлено: math от 24 Август, 2007, 14:25:06 pm
Цитата: "Беляков Юрий"
Конечно, Вселенная бесконечна, ибо на конце (снаружи) конечной вселенной мы, конечно, обнаружим начало другой конечности.  :shock:


Вы под бесконечностью понимаете актуальную или потенциальную бесконечность?
Название:
Отправлено: Микротон от 24 Август, 2007, 14:53:35 pm
Цитата: "math"
Вселенная, конечно, конечна, но внутри нее есть другая Вселенаая, вот та уже, конечно, бесконечна.   :shock:
Единственное, что меет смысл в этой фразе - смайлик с вытращенными глазами. :shock:
Название:
Отправлено: math от 24 Август, 2007, 15:59:41 pm
Цитата: "Микротон"
Единственное, что меет смысл в этой фразе - смайлик с вытращенными глазами. :shock:


Вы тоже заметили, да?
Название:
Отправлено: tellurin от 24 Август, 2007, 17:23:23 pm
Цитата: "микротон"
Единственное, что меет смысл в этой фразе - смайлик с вытращенными глазами.  


Это сильно смахивает на бога с выпученными от потуг глазами, надувающего один за другим бесчисленные пузыри антропоцентрических вселенных.  Зачем ему это всё надобно? На кой черт они ему сдались? Атеистам это никак не понять.

И потом, судя по бардаку на Земле и хаосу в Космосе очевидно, что сам Господь не ведал, что творил с помощью Большого Взрыва. Скорее всего этого горе-изобретателя и убило взрывом, если он находился поблизости в тот момент. Мог же он сам себя убить – он же всемогущ. Однако не исключено, что всё это подстроил более всемогущий бог с более высокого уровня мироздания, творец мультивселенных. Есть мнение, что бог есть сеть богов, связанных в единое цельное сверхсущество? Тогда напрашивается такая хренология: бесконечная матрешка богов – а с виду как вроде бы одна игрушка…Христианам ведь бог открыл лишь одну ипостась в трех лицах – отца, сына и святаго духа. Чем не матрёшка? Верующие теологи, докажите, ради бога, что ваш бог – не вложенный.
Название:
Отправлено: Беляков Юрий от 24 Август, 2007, 17:45:06 pm
ЦИТАТА от math : Вы под бесконечностью понимаете актуальную или потенциальную бесконечность?


Это смотря с какой позиции (вечной  :arrow:  абсолютной либо одноразовой  :idea:  относительной) мы будем рассматривать оконечность бесконечности.    :shock:
Название:
Отправлено: math от 24 Август, 2007, 18:03:26 pm
Цитата: "Беляков Юрий"
Это смотря с какой позиции (вечной  :arrow:  абсолютной либо одноразовой  :idea:  относительной) мы будем рассматривать оконечность бесконечности.    :shock:


Благодарю за исчерпывающий ответ.
Название:
Отправлено: math от 24 Август, 2007, 18:06:15 pm
Цитата: "tellurin"
Верующие теологи, докажите, ради бога, что ваш бог – не вложенный.


Доказывать верблюду? Ни-за-что!
Название:
Отправлено: Vivekkk от 24 Август, 2007, 22:21:32 pm
Цитата: "Кн. Мира Сего"
а так... вместо супа - вода, в которой (предположительно) должны были вариться некие овощи мыслей... подкиньте чего-нить
А Вы разве не замечаете, что у нас логическо-философская беседа? :) К тому же если мы начнем приводить фактический материал для подтверждения каждого аргумента, который, в свою очередь, доказывал бы обозначенный тезис, то вряд ли это было бы разумно. Если Вы не знаете на что опирается моя аргументация, то Ваш минус, а не мой (кстати, за фактами и аргументами - я Вас отправлял читать Спинозу, Бруно, Гераклита, Гегеля, Энгельса (почитайте его "Диалектику природы" - занятный труд).

Цитата: "Кн. Мира Сего"
Кто кричит? Вы меня слышите? Если дело так пойдет дальше, то Вы и впрямь рискуете почувствовать Вечность... только рассказать об этом опыте никому и ничему уже не сможете)))
Вы что меня попугать решили Вечностью? :) Хехе, ну давайте поговорим по-пацански...о Вечности, конечно :)

Цитата: "Кн. Мира Сего"
Вы объясняете наличие жизни/реальности извечным существованием материи, т.е. беспричинностью, т.е. Ничем. И считаете, что этим что-то объяснено.
У Вас подмена понятий и "дамские аргументы", - это мне начинает надоедать. Повторяю для Вас специально: я не объясняю наличие жизни существованием бесконечности. Это Ваш неловкий выверт. Жизнь есть продукт эволюции материи (окуните свою буйную голову в учебники по химии, биохимии, биологии, геологии и т.д., - поможет).

Во-2-х, Вы слишком прямолинейно понимаете детерминистские связи между явлениями. К этому вопросу необходимо подходить диалектически. В-3-х, мы мало знаем о вселенной, чтобы утверждать, что, дескать, есть "ничто". Вот это неумно и ненаучно.

 
Цитата: "Кн. Мира Сего"
Теперь коснемся самоей логики. Что это? Логика - рациональность.
Давно пора Вам коснуться логики, а то, как я вижу, Вы ее знаете на уровне простого категорического силлогизма :) Готов немного специально для Вас поговорить по логике, но не сейчас (мне нужно будет время для подготовки). Я ограничусь лишь словами, логика - это не рациональность, а наука о законах правильного мышления, или наука о законах, которым подчиняется правильное мышление. Не все,ч то кажется рациональным, является логически правильным.

 
Цитата: "Кн. Мира Сего"
 На экзамене по философии препод вызвал меня вещать с кафедры о "Роли культуры в жизни общества" (моя тема). Я вещал, студенты смотрели на меня, препод - в окно.... и логика у нас была отдельным предметом.
Интересно у Вас проходил экзамен по философии. Я вот лично сдавал историю философии и теорию философии (как и экзамен по логике) несколько раз в разных вузах и разным профессорам, и свои "отлично" зарабатывал не вещанием/чтением с кафедр, а обычной сдачей "билетного экзамена".

Цитата: "Кн. Мира Сего"
В методологии научного познания Р. понимается двояко. Чаще всего Р. истолковывается как соответствие законам разума — законам логики, методологическим нормам и правилам.
Ну вот и приехали - "понимается двояко", "чаще всего", - это кем понимается и на основании чего? Разумность и логическая правильность мышления - не одно и тоже. Бывают моменты, когда разумнее забыть о логике :)

Цитата: "Кн. Мира Сего"
 Вы мне непрестанно пытаетесь запихнуть то в рот, то в глаз, то между ягодиц!
Позвольте-позвольте! :) В глаз - никак не можно  :D
Название:
Отправлено: farmazon от 25 Август, 2007, 08:51:51 am
Цитата: "tellurin"
Цитата: "микротон"
Единственное, что меет смысл в этой фразе - смайлик с вытращенными глазами. :shock:  


Это сильно смахивает на бога с выпученными от потуг глазами,

за мгновение до Большого Взрыва :lol:
Название:
Отправлено: дарго магомед от 26 Август, 2007, 08:11:46 am
Немножко не по теме, но не хотелось открывать новую.

Солнце оставит Землю без воды
 
Грядущее столкновение нашего Млечного пути с соседней галактикой Туманность Андромеды выбросит Солнечную систему почти на "задворки" новой галактики. О предстоящем космическом феномене ученые знают давно, а вот о судьбе нашего светила и окружающих его планет узнали буквально сейчас благодаря работе сотрудников Гарвардско-Смитсониевского астрофизического центра Т. Дж. Кокса и Ави Лоеба, сообщает ИТАР-ТАСС.

Методами компьютерного моделирования ученые показали, что первые соприкосновения галактик произойдут "всего" через 2 миллиарда лет. Лобового удара не будет, и два космических образования продолжат сближение как бы по касательной, постепенно сливаясь.

Сначала, как предполагается, они "чиркнут" своими краями друг о друга несколько раз. В итоге через 5 миллиардов лет сформируется новая эллиптическая галактика. К тому моменту Солнце еще продолжит свое существование, хотя перейдет к той фазе эволюции, когда его излучение уже испарит все океаны с земной поверхности.

Сохранись на Земле жизнь, ее представители видели бы на ночном небосклоне планеты картину, кардинально отличающуюся от нынешней. Вместо размытой полосы мерцающих точек, пересекающей ночной небосклон сегодня, на нем бы сверкали миллиарды новых звезд. А наша Солнечная система находилась бы на расстоянии в примерно 100 тысяч световых лет от центра новой галактики, то есть на периферии. Сейчас нас от центра Млечного пути отделяют "всего" 25 тысяч световых лет.


http://www.vesti.ru/doc.html?id=121278 (http://www.vesti.ru/doc.html?id=121278)
Название:
Отправлено: Кн. Мира Сего от 26 Август, 2007, 14:21:18 pm
Цитата: "Vivekkk"
Цитировать
Цитата: "Кн. Мира Сего"
а так... вместо супа - вода, в которой (предположительно) должны были вариться некие овощи мыслей... подкиньте чего-нить
А Вы разве не замечаете, что у нас логическо-философская беседа? :) К тому же если мы начнем приводить фактический материал для подтверждения каждого аргумента, который, в свою очередь, доказывал бы обозначенный тезис, то вряд ли это было бы разумно. Если Вы не знаете на что опирается моя аргументация, то Ваш минус, а не мой (кстати, за фактами и аргументами - я Вас отправлял читать Спинозу, Бруно, Гераклита, Гегеля, Энгельса (почитайте его "Диалектику природы" - занятный труд).
Сторонники В/Б вселенной всегда будут толкать философские тезисы и мнения мыслителей, т.к. никаких научных фактов и обоснований бесконечности вселенной нет. Есть астрономические исследования, как раз-таки опровергающие последнее. На что опирается Ваша аргументация - предполагаю. Сам в недавнем был сторонником подобных мыслей, но на поверку все они оказались несостоятельны. Насчет Гегеля, третий раз повторяю, он жертва навязчивости. Если не идеальная "бесконечность", то "дурная"... он никогда не пробовал отключить в себе эту опцию. Оно и понятно, редко когда компьютер сам выбирается из зависания. Обычно его принудительно перезагружают диспетчером, либо совсем кардинально - reset'ом. Что касается прочих - приведите хоть одну толковую мысль в пользу бесконечности и я покажу, насколько и чем она обоснована.
Цитировать
Цитата: "Кн. Мира Сего"
Кто кричит? Вы меня слышите? Если дело так пойдет дальше, то Вы и впрямь рискуете почувствовать Вечность... только рассказать об этом опыте никому и ничему уже не сможете)))
Вы что меня попугать решили Вечностью? :) Хехе, ну давайте поговорим по-пацански...о Вечности, конечно :)

Если Вы переспрашиваете об испуге, значит подсознательно Вы либо боитесь, либо готовы испугаться))) Я нигде не писал, что в Вечность попытаюсь отправить Вас лично. Ведь если человека одолевают психически непродуктивные состояния (посторонние голоса, боязнь чего-л., прочее), в Вечность его отправляет сама данность, если угодно. По-пацански? К сожалению или счастью, этот язык более примитивнее гегелевской болтовни и если Вы пытаетесь найти в нём своё последнее пристанище, отговаривать не стану - продолжайте говорить со мной как угодно, лишь бы был эффект, а не только аффект)))
Цитировать
Цитата: "Кн. Мира Сего"
Вы объясняете наличие жизни/реальности извечным существованием материи, т.е. беспричинностью, т.е. Ничем. И считаете, что этим что-то объяснено.
У Вас подмена понятий и "дамские аргументы", - это мне начинает надоедать. Повторяю для Вас специально: я не объясняю наличие жизни существованием бесконечности. Это Ваш неловкий выверт. Жизнь есть продукт эволюции материи (окуните свою буйную голову в учебники по химии, биохимии, биологии, геологии и т.д., - поможет).
Подмена... интересная реакция. Эволюция материи - интересные показания. Оказывается, в вечном есть понятие эволюции... двайте разбираться, что, собственно, эволюционирует то? Звезды, планеты, биосфера из чего-то/как-то зарождались или "были извечно"? После некоего временного отрезка они инволюционируют или также "будут извечно"? Может, извечен процесс их зарождения и разрушения? Опять запахло неприятным запахом дурной гегелевской бесконечности. На самом деле, во Вселенной давно уже ничего не зарождается! В противном случае, назовите хоть одно "зарождение" в пределах сотни-тысячи световых лет от нас. Всё, что видит глаз астронома, все события космоса, включая вспышки сверхновых, квазаров - всё это отголоски Прошлого Вселенной, т.к. свет "из тех мест" идет миллионы и даже миллиарды лет и мы "наконец-таки" видим, что же "тогда" вершилось... В настоящее время Вселенная пребывает в состоянии относительного покоя. Материя разбегается, солнца остывают, иные остыли и превратились в планеты... а Вы читаете сказочников Мысли и бесконечностями впечатляетесь. Согласен, так думать УДОБНЕЕ, но неправильнее)))
Цитировать
Цитата: "Кн. Мира Сего"
Теперь коснемся самоей логики. Что это? Логика - рациональность.
Давно пора Вам коснуться логики, а то, как я вижу, Вы ее знаете на уровне простого категорического силлогизма :) Готов немного специально для Вас поговорить по логике, но не сейчас (мне нужно будет время для подготовки). Я ограничусь лишь словами, логика - это не рациональность, а наука о законах правильного мышления, или наука о законах, которым подчиняется правильное мышление. Не все,ч то кажется рациональным, является логически правильным.
Вивекк, хватит насыщать пространство семантическими тавтологиями! Что такое закон? Что такое правильно? Что такое мышление? Рациональность!!! - от рацио - рассудок. Всё прочее - бред и иррациональность, вот и вся "наука"))) Назовите мне хоть одно рациональное умозаключение, не являющееся логически правильным! Это нонсенс! И когда я пишу логика - рациональность, я имею в виду именно рац. умозаключения, а не рациональный результат нелогических действий!
Цитировать
Интересно у Вас проходил экзамен по философии. Я вот лично сдавал историю философии и теорию философии (как и экзамен по логике) несколько раз в разных вузах и разным профессорам, и свои "отлично" зарабатывал не вещанием/чтением с кафедр, а обычной сдачей "билетного экзамена".
Вы немного не поняли. У нас те, кто с кафедры не вещал, именно билеты потом и тащили)))
Цитировать
Цитата: "Кн. Мира Сего"
В методологии научного познания Р. понимается двояко. Чаще всего Р. истолковывается как соответствие законам разума — законам логики, методологическим нормам и правилам.
Ну вот и приехали - "понимается двояко", "чаще всего", - это кем понимается и на основании чего? Разумность и логическая правильность мышления - не одно и тоже. Бывают моменты, когда разумнее забыть о логике :)
Да не приехали, а приплыли - сушите весла, называется. Там, где утрачивается логическая правильность мышления, утрачивается и разумность! Разумнее забыть о логике? Если Вы о любви, так не зря говорят: любовь - это безумие!))) Если Вы об интуиции (т.е. ситуациях, когда нелогический ход всё же приводит к рациональному результату (не путать рац. мышление и рац. результат!)), знайте, что интуиция относится к области высшей мыслительной деятельности, т.к. задействованы нерйроконтура выше 3-4 го, следовательно, интуиция - это надлогика, высшая логика. Не секрет, что 3-4 контура иногда "сбивают" интуицию загромождениями характерных для них стереотипов также, как работу "разумных" 3-4 легко сбивают эманации 1-2го "рефлекторных" как ещё более "естественных", а оттого более стабильных. Например, разумный человек, одолеваемый анально-территориальным инстинктом, может вдруг "заговорить по-пацански", приказать "обосновать базар", или, в противном случае "замочить фраера"))) Любопытно. А когда 3-4 мешают высшим, решение может прийти тогда, когда они отключаются, часто во сне. Много ведь всяких открытий и формул приснилось... та же таблица хим. элементов Менделееву.
Цитировать
Цитата: "Кн. Мира Сего"
 Вы мне непрестанно пытаетесь запихнуть то в рот, то в глаз, то между ягодиц!
Позвольте-позвольте! :) В глаз - никак не можно  :D
Если учесть, что я глазом всё это читаю...
Кто-нибудь вообще задумывался, откуда могут быть Законы в бесконечной системе? Я говорю о Законах природы, физических. Внутри замкнутой, конечной системы нет Законов, обуславливающих её функционирование. Для живых систем, человека, в частности, они могут пониматься только как правила, установки, отходя от которых он всё равно может функционировать неплохо. А вот определяют функционирование системы вцелом именно Законы "извне". Если такие в системе вселенной есть (2-ой термодинамики тот же) и он неизменен, значит, система конечна в принципе. Я вовсе не хочу сказать, что физ. Законы вселенной дал некто бог и т.п. Я полагаю, что Законы - результат сопряжения Сущего с НЕ Сущим. В противном случае, воцарилась бы Неопределенность, Хаос... а эти вещи уже вполне способны обладать атрибутами вечности и бесконечности. Во Вселенной хаоса нет. Это как кольцо Мебиуса. Задача: получить лист с одной стороной, для чего полоска бумаги изворачивается и соединяется в кольцо. Т.е. осуществляется выверт, после которого, собственно, лист перестает в строгом понимании быть листом))) Если действительность декларируется вечной, налицо выверт, искусственная махинация, после которой она уже перестает быть действительностью.
Название:
Отправлено: Vivekkk от 27 Август, 2007, 01:24:02 am
Цитата: "Кн. Мира Сего"
Сторонники В/Б вселенной всегда будут толкать философские тезисы и мнения мыслителей, т.к. никаких научных фактов и обоснований бесконечности вселенной нет.
Вы просите невозможного. К мысли о вечности мира можно прийти логическим путем, используя систему косвенных доказательств и метод «от противного». Кроме того, я не могу позволить Вам пренебрежительно относиться к теоретической мысли, - даже теория относительности первоначально не имела крепкой базы научных фактов, но получила их позже. Ваш вульгарный эмпиризм ни к чему хорошему  не приведет.

В трудах же  философов-естествоиспытателей можно найти достаточно сильную аргументацию в  пользу тезиса о вечности мира, и не только у материалистов, но и у мыслителей идеалистической направленности. Пример: гилозоизм древних греков.

Цитата: "Кн. Мира Сего"
есть астрономические исследования, как раз-таки опровергающие последнее.
Почему вы медлите? Просветите меня, так как я очень хочу знать, что астрономия доказала конечность и сотворенность мира, а следовательно, косвенно, доказала наличие трансцендентального мира вкупе с Творцом, который-то уж точно вечен! Только вот почему -  неизвестно. Может быть, ангелы в «том» мире, изучая свои небеса, тоже придут к выводу, что и их небо конечно, но тогда у нас получается замкнутый круг, то есть то, что Гегель и называл «дурной бесконечностью» (а не то, что вы там придумали, - эх, лучше бы Вы билеты на экзамене философии тянули!).

Кстати, агностики, исходя из вышеуказанной мысли, делают неплохой вывод: ограничен не мир, а наш ум, не могущий понять наше мироздание. Почему? Потому что ум человека – результат биологической и социальной эволюции, происходящей в рамках макромира, для которого характерны свои закономерности развития. Наш ум довлеет к конечности, механичности и пр., потому что наблюдает, что многие явления рождаются и умирают, что чтобы телега поехала необходимо приложить к ней силу, то есть выполнить работу. Однако мир не исчерпывается только уровнем макрозакономерностей, а вот наш ум – да. Отсюда и объективные противоречия познания.

И последнее, конечность мира противоречит закону сохранения энергии, а этот закон, увы для Вас, вполне обоснован научно.

Цитата: "Кн. Мира Сего"
К сожалению или счастью, этот язык более примитивнее гегелевской болтовни и если Вы пытаетесь найти в нём своё последнее пристанище
Напрасно Вы так презрительно относитесь к этому языку. Он интересен, так как по-своему описывает существующую реальность, в том числе и взаимоотношения между людьми. Однажды мне предложили «накрыть греф», я, конечно, не понял, что это такое. Хорошо, что нашлись люди, которые вовремя мне все объяснили. Особенно интересны для меня взаимоотношения «старших» и «младших» в ингушско-осетинских преступных семьях, да и в их нормальных семьях в целом. Однако это уже мои специальные интересы.

Цитата: "Кн. Мира Сего"
что, собственно, эволюционирует то? Звезды, планеты, биосфера из чего-то/как-то зарождались или "были извечно"?
Я хочу подчеркнуть, что движение, развитие есть атрибут, а не модус материи, и оно никак не противоречит закону сохранения энергии, а следовательно, гипотезе о вечности мира. Естественно, звезды, планеты не были извечно, - откуда Вы взяли эти детские мысли? Вся эволюция есть процесс рождения и смерти, изменения и сохранения. Чтобы Вы смогли понять это на теоретическом систематизированном уровне, Вам необходимо изучить диалектическую философию и логику.

Цитата: "Кн. Мира Сего"
В настоящее время Вселенная пребывает в состоянии относительного покоя.
Вы что шутите? Или не понимаете, что Вселенная – это не только «звезда по имени Солнце» да Земля-матушка? Вы обратите свой взгляд в микромир, - и там Вы найдете «покой»? Вся научная картина мира – одно сплошное доказательство тезиса о самоорганизации, взаимопревращения и сохранения материи! И эта мысль не имеет для Вас научных фактов?? Тогда Вы сами плохо усвоили основные положения научного описания мира. В помощь, я могу описать Вам некоторые процессы Вселенной.

На 10 (-43) сек жизни Вселенной ее плотность была равна 10 (-94) г/см (3), а ее радиус составлял порядка 10 (-33) см. Следующая узловая точка в траектории эволюции космической материи обозначена цифрой 10 (-36) сек. Пространственно-временная дистанция между этими двумя математическими величинами наполнена микрофизическими событиями поистине вселенского значения. Плотность вещества в этот промежуток времени падает, тогда как плотность вакуума остается неизменной (вакуум — особое состояние материи, в которое погружены все частицы и физические тела. В нем происходят процессы, связанные с непрерывным появлением и исчезновением частиц).

Это привело к резкому изменению физической ситуации уже спустя 10 (-36) сек после «Большого Взрыва». Плотность вакуума сначала сравнивается, а затем, через несколько мгновений космического времени, становится больше плотности вещества. Тогда дает о себе знать гравитационный эффект вакуума — его силы отталкивания берут верх над силами тяготения обычной материи. Вселенная начинает расширяться в чрезвычайно быстром темпе и в течение всего лишь 10 (-32) доли секунды достигает огромных размеров, превышающих на много порядков размеры ныне наблюдаемой части Вселенной.

Однако этот космологический процесс ограничен во времени и пространстве. Вселенная, подобно любому расширяющемуся газу, сначала быстро остывает и уже в районе 10 (-33) сек после «Большого Взрыва» сильно переохлаждается. В результате этого космического похолодания Вселенная от одной фазы эволюции переходит в другую. Если быть более точным, речь идет о фазовом переходе первого рода — скачкообразном изменении внутренней структуры космической материи и всех связанных с ней характеристик и свойств.

Лично данные процессы доказывают наличии движения и самоорганизации материи, а Вы как думаете?

Цитата: "Кн. Мира Сего"
Что такое закон? Что такое правильно?
Готов пояснить: закон есть устойчивая, повторяющаяся и необходимая связь между явлениями. А правильно бывает только то, что адекватно отражает объективную реальность. Если брать в социальном смысле, то «правильно», - это то, что соответствует групповому сознанию.

Цитата: "Кн. Мира Сего"
Что такое мышление? Рациональность!!!
Вот Вы опять расширительно толкуете понятие «рациональность»! Данные понятия не соответствуют друг другу, и генезис слов тут совершенно ни причем. Любой психолог скажет Вам, что мышление бывает не обязательно рациональным, и тем более логичным! В принципе, Вы мне об этом сами говорили.

Цитата: "Кн. Мира Сего"
Назовите мне хоть одно рациональное умозаключение, не являющееся логически правильным
С удовольствием!

Если бы электролит был металлом, он проводил бы электрический ток.
Электролит проводит электрический ток.
Электролит — металл.

Вполне рационально, но логически ошибочно.

На Южном полюсе был Амундсен или был Скотт.
На Южном полюсе был Амундсен.
Неверно, что там был Скотт.

Но знаете, я лучше что-нибудь из хрестоматийных примеров (люблю их): Платон описывает, как два софиста запутывают простодушного человека по имени Ктесипп (или его звали «Книга мира сего»?).
— Скажи-ка, есть ли у тебя собака?
— И очень злая, — отвечал Ктесипп.
— А есть ли у нее щенята?
— Да, тоже злые.
— А их отец, конечно, собака же?
— Я даже видел, как он занимается с самкой.
— И этот отец тоже твой?
— Конечно.
— Значит, ты утверждаешь, что твой отец — собака и ты брат щенят!

Смешно, не правда ли? Или доказательство того, что глаза не нужны для зрения, поскольку, закрыв любой из них, мы продолжаем видеть. Или такое рассуждение:
«Тот, кто лжет, говорит о деле; о котором идет речь, или не говорит о нем; если он говорит о деле, он не лжет; если он не говорит о деле, он говорит о чем-то несуществующем, а о нем невозможно ни мыслить, ни говорить».

Теперь что-нибудь из парадоксов: «Высказывание, которое я сейчас произношу, является ложным». Или: «Это высказывание ложно».
Если высказывание ложно, то говорящий сказал правду, и значит, сказанное им не является ложью. Если же высказывание не является ложным, а говорящий утверждает, что оно ложно, то это его высказывание ложно. Оказывается, таким образом, что, если говорящий лжет, он говорит правду, и наоборот.
В средние века распространенной была такая формулировка:
— Сказанное Платоном — ложно, — говорит Сократ.
— То, что сказал Сократ, — истина, — говорит Платон.
Возникает вопрос, кто из них высказывает истину, а кто ложь?
А вот современная перефразировка этого парадокса. Допустим, что на лицевой стороне карточки написаны только слова: «На другой стороне этой карточки написано истинное высказывание». Ясно, что эти слова представляют собой осмысленное утверждение. Перевернув карточку, мы должны либо обнаружить обещанное высказывание, либо его нет. Если оно написано на обороте, то оно является либо истинным, либо нет. Однако на обороте стоят слова: «На другой стороне этой карточки написано ложное высказывание» — и ничего более. Допустим, что утверждение на лицевой стороне истинно. Тогда утверждение на обороте должно быть истинным и, значит, утверждение на лицевой стороне должно быть ложным. Но если утверждение на лицевой стороне ложно, тогда утверждение на обороте также должно быть ложным, и, следовательно, утверждение на лицевой стороне должно быть истинным. В итоге — парадокс.

А парадокс Рассела? А вот еще: Представим, что совет одной деревни так определил обязанности парикмахера: брить всех мужчин деревни, которые не бреются сами, и только этих мужчин. Должен ли он брить самого себя? Если да, то он будет относиться к тем, кто бреется сам, а тех, кто бреется сам, он не должен брить. Если нет, он будет принадлежать к тем, кто не бреется сам, и, значит, он должен будет брить себя. Мы приходим, таким образом, к заключению, что этот парикмахер бреет себя в том и только том случае, когда он не бреет себя. Это, разумеется, невозможно.

Таким образом, рациональность и логичная правильность – не одно и тоже, и история науки это подтверждает, только где были Вы?

Цитата: "Кн. Мира Сего"
Вы немного не поняли. У нас те, кто с кафедры не вещал, именно билеты потом и тащили)))
Ни к чему хорошему это, как правило, не приводит. Я всегда отказывался от  «автоматов» по зачетам и экзаменам, потому что знаю что это такое, - до сих пор историю петровского времени не знаю толком. С другой стороны, знания сами по себе мало что решают, так как значение имеет ум человека, который, согласно постулатам психологии и биологии, является врожденным и реализуется в самом раннем возрасте.

Цитата: "Кн. Мира Сего"
Если учесть, что я глазом всё это читаю...)
Нет уж. Глаза ваши здесь уже ни причем. Что сказано, то сделано – я пытался Вам впихнуть что-то, причем меж ягодиц и в рот. Лично у меня ассоциация возникла одна, так как мы с Вами взрослые люди :).

Цитата: "Кн. Мира Сего"
Внутри замкнутой, конечной системы нет Законов, обуславливающих её функционирование. Для живых систем, человека, в частности, они могут пониматься только как правила, установки, отходя от которых он всё равно может функционировать неплохо. А вот определяют функционирование системы вцелом именно Законы "извне". Если такие в системе вселенной есть (2-ой термодинамики тот же) и он неизменен, значит, система конечна в принципе
Замкнутая система – это чайник на плите. Уподобить вселенную чайнику, значит, ошибаться. А это «хуже чем преступление, это – ошибка» (французский дипломат времени Наполеона I). Могу присоветовать изучить учебники по физике, а также тот самый второй закон термодинамики, чтобы Вы на отлично понимали какие процессы в природе он отображает, и, конечно, не забудьте изучить на досуге книгу Пригожина, удостоенного Нобелевской награды, «От хаоса к порядку». Плюс – посмотрите основы синергетики, и, пожалуй, на удовлетворительно – хватит.
Название:
Отправлено: Коль-амба от 27 Август, 2007, 05:27:56 am
Цитата: "dargo"
Не охота после отпуска напрягаться, поэтому попробую разделить вопрос на :
Как Вы считаете - 1, 2, 3, 4...
Бесконечна ли Вселенная - не знаю...
Хорошо, видать, Вам после отпуска было.
Цитата: "dargo"
И в свою очередь, поставлю встречный вопрос: Это вопрос науки или не науки, почему он должен решаться голосованием?
Лично я считаю, что это вопрос не науки (не логики, не физики, не астрономиии, не космологии и не т.п.), т.е. считаю, что это вопрос философии.
Задавал я его лишь затем, чтобы узнать, есть ли на этом форуме люди, разделяющие моё мнение по данному поводу, и сколько их. Не более того.
ПостСкриптум: Рад, что такой, казалось бы, невинный вопрос вызвал столь бурную дискуссию :wink:
Название:
Отправлено: KWAKS от 27 Август, 2007, 08:05:30 am
Цитата: "Коль-амба"
........ :
Как Вы считаете - 1, 2, 3, 4...  - не знаю...
Хорошо, видать, Вам после отпуска было.
Цитата: "dargo"
И в свою очередь, поставлю встречный вопрос: Это вопрос науки или не науки, почему он должен решаться голосованием?
Лично я считаю, что это вопрос не науки (не логики, не физики, не астрономиии, не космологии и не т.п.), т.е. считаю, что это вопрос философии.
Следовательно : философия у Вас - НЕ наука !
(а психоделическое сочинительство, в котором можно ...
позволять себе "любые вольности" вплоть до прямой лжи) ...

Цитата: "Коль-амба"
Задавал я его лишь затем, чтобы узнать, есть ли на этом форуме люди, разделяющие моё мнение по данному поводу, и сколько их. Не более того.
Даже если Вы и *Задавали его лишь затем, ...* -
то(позвольте порадовать Вас) тем самым Вы здорово влипли !
(по сами уши, а то и глубже).

ПОТОМУ ЧТО :
Человек , который в перечне наук
Цитата: "Коль-амба"
.. это вопрос не науки (не логики, не физики, не астрономиии, не космологии и не т.п.), ..
логику ставит в один ряд с другими частными областями Знания(как такового) -
СОВЕРШЕННО НЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТ СЕБЕ - на чём зиждется Наука !

Более того : этот так наз. Человек , -
даже пальццем о палец не ударил, что попытаться ...
осознать своё дремучее невежество !

Цитата: "Коль-амба"
ПостСкриптум: Рад, что такой, казалось бы, невинный вопрос вызвал столь бурную дискуссию :wink:
хи хи .. потому что в Вашем *казалось бы, невинном вопросе* - спрятана дюжина "чертей"
(подленьких закавык, которыми ... переполнены головы доморощенных "мыслителей" - см. выше).
Название:
Отправлено: Vivekkk от 27 Август, 2007, 08:31:12 am
Цитата: "KWAKS"
Человек , который в перечне наук...логику ставит в один ряд с другими частными областями Знания(как такового)
Согласен с КВАКСом. Логика, скорее, ближе к философии, то есть является методологической основой научного знания. Однако есть логика как наука :)
Название:
Отправлено: KWAKS от 27 Август, 2007, 15:54:05 pm
Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "KWAKS"
Человек , который в перечне наук...логику ставит в один ряд с другими частными областями Знания(как такового)
Согласен с КВАКСом.
Это радует , ув. Vivekkk ...

Цитата: "Vivekkk"
Логика, скорее, ближе к философии,
Но .. если Вы желаете, чтобы ... KWAK был *Согласен с* Vivekkk-ом , то ...
выражайтесь повыразительнее, а именно :
*философия скорее, ближе к Логике* ! ! !

Поскольку :
Цитата: "Vivekkk"
.. является методологической основой научного знания.
И Философичного Знания - В ТОМ ЧИСЛЕ ! ! !

Цитата: "Vivekkk"
Однако есть логика как наука :)
Разумеется !
Для глубокого и скрупулёзного Исследования самоё Логики как таковой ...
КАК ОБЪЕКТА ИССЛЕДОВАНИЯ - И предназначена *логика как наука :)* ,  НО ........
её(*науки :)* ) значение от этого НИЧУТЬ НЕ умаляется, ...
а лишь ВОЗ-РАС-ТА-ЕТ ! И ВПРЕДЬ будет - лишь продолжать ВОЗ-РАС-ТАТЬ ! ! !
Название:
Отправлено: Кн. Мира Сего от 27 Август, 2007, 19:46:55 pm
Цитата: "Vivekkk"
Цитировать
Цитата: "Кн. Мира Сего"
Сторонники В/Б вселенной всегда будут толкать философские тезисы и мнения мыслителей, т.к. никаких научных фактов и обоснований бесконечности вселенной нет.
Вы просите невозможного... Ваш вульгарный эмпиризм ни к чему хорошему  не приведет. В трудах же  философов-естествоиспытателей можно найти достаточно сильную аргументацию в  пользу тезиса о вечности мира, и не только у материалистов, но и у мыслителей идеалистической направленности. Пример: гилозоизм древних греков.
Так зачем Вы привели мне ниже хронологические факты из жизни вселенной с посекундной разбивкой? Приведите мысли великих в пользу вечности, раз они такие серьезные и тогда будем разбираться, что это за разновидность мыслительного пара))) Очень часто на поверку выходит, что сей мыслепар выдается за крепкий фундамент, а коль так, не грех и выстроить на нём некое жилище Истины.
Цитировать
Цитата: "Кн. Мира Сего"
есть астрономические исследования, как раз-таки опровергающие последнее.
Почему вы медлите? Просветите меня, так как я очень хочу знать, что астрономия доказала конечность и сотворенность мира, а следовательно, косвенно, доказала наличие трансцендентального мира вкупе с Творцом, который-то уж точно вечен! Только вот почему -  неизвестно. Может быть, ангелы в «том» мире, изучая свои небеса, тоже придут к выводу, что и их небо конечно, но тогда у нас получается замкнутый круг, то есть то, что Гегель и называл «дурной бесконечностью» (а не то, что вы там придумали, - эх, лучше бы Вы билеты на экзамене философии тянули!).
Во-о-от! Вот откуда весь бардак то в головах! Читаем ниже:
Цитировать
Кстати, агностики, исходя из вышеуказанной мысли, делают неплохой вывод: ограничен не мир, а наш ум, не могущий понять наше мироздание. Почему? Потому что ум человека – результат биологической и социальной эволюции, происходящей в рамках макромира, для которого характерны свои закономерности развития. Наш ум довлеет к конечности, механичности и пр., потому что наблюдает, что многие явления рождаются и умирают, что чтобы телега поехала необходимо приложить к ней силу, то есть выполнить работу. Однако мир не исчерпывается только уровнем макрозакономерностей, а вот наш ум – да. Отсюда и объективные противоречия познания.
Вы, почему то, верно подмечаете причины ограниченности рассудка, НО сами вырваться за границу стереотипов не в состоянии. Сейчас я наглядно покажу Ваши ошибки.
Во-первых, раз Вы написали о БВ, кое-каие подвижки в понимании всё же есть. Далее Вы пишете о том, что астрономия должна доказывать вместе с конечностью также и сотворенность. Тут Вы уподобляетесь нижеописанным софистам, которые в слово "этот отец" уместили и отца человека и отца собаки. На каком основании к конечности Вы примешиваете сотворенность? Или Ваш рассудок привык как "качение телеги" связывать с приложением силы, так и рождение вселенной связывать с сотворением? Нет оснований. Забудьте о сотворении. Далее Вы пишете о каком-то Творце и уж что совсем "непри(вы)(ли)чно" - об ангелах! А ведь помнится, кто-то меня мифологией в виде слова "путь" попрекал... Итак, Вселенная появилась из БВ, даже Вы согласны. А что тогда было "вокруг"? Некая реальность, в которой расплылось облачко нашей вселенной? Именно актуализация реальности помимо/за пределами нашей вселенной и называется гегелевской "дурной бесконечностью" - пишу уже N-дцатый раз и всё попусту. Зачем Вы пытаетесь мои рассуждения снабдить то сотворением, то Творцом, то гегелевской дурновщиной? Что, иначе нельзя? Какая уж тут ограниченность рассудка и тяга к конечности, если Вы до момента рождения вселенной пытаетесь актуализировать трансцендетальный мир в качестве реальности (без него низзя, это ж архипостулат!), а после её конца силитесь найти продолжение ещё в чем-то "логически подразумеваемом". На каком основании? На том, что телегу надо катить, прилагая силу? Вот Вам и вся условная ограниченность ума, а точнее "неограниченность" фантазии.
Цитировать
И последнее, конечность мира противоречит закону сохранения энергии, а этот закон, увы для Вас, вполне обоснован научно.
Я уже писал, что закону сохранения энергии не будет противоречить факт вылета прыгуна из воды обратно на вышку, однако такого не происходит потому, что во вселенной процессы строго направлены, а направленность они имеют оттого, что вселенная конечна и клонится к упадку (2-ой Термодинамики). Современным концепциям времени не будет противоречить движение времени вспять. Нет никаких законов, препятствующих этому, кроме... самоего факта конечности вселенной и строгой направленности процессов. Поэтому закон сохранения энергии "работает только в одну сторону" - в сторону конца вселенной))) Интересно, а чистая энергия без полей и материальной составляющей может называться реальностью? Ясно, что нет, т.к. реальность - действительность, действительность - действие. Без материи действия нет. В строгом понимании энергия действительностью не является, пусть себе сохраняется (даже) - нам то что с того? Ни тепло, ни холодно. Абсолютно.
Цитировать
Цитата: "Кн. Мира Сего"
К сожалению или счастью, этот язык более примитивнее гегелевской болтовни и если Вы пытаетесь найти в нём своё последнее пристанище
Напрасно Вы так презрительно относитесь к этому языку. Он интересен, так как по-своему описывает существующую реальность, в том числе и взаимоотношения между людьми.
Почему презрительно? Я назвал его примитивным в сравнении с гегелевщиной - так и есть. Хоть он и насыщен кое-какими образами, но для решения философских вопросов он архибеден, а оттого и заслуженно невотребован.
Цитировать
Цитата: "Кн. Мира Сего"
что, собственно, эволюционирует то? Звезды, планеты, биосфера из чего-то/как-то зарождались или "были извечно"?
Я хочу подчеркнуть, что движение, развитие есть атрибут, а не модус материи, и оно никак не противоречит закону сохранения энергии, а следовательно, гипотезе о вечности мира. Естественно, звезды, планеты не были извечно, - откуда Вы взяли эти детские мысли? Вся эволюция есть процесс рождения и смерти, изменения и сохранения. Чтобы Вы смогли понять это на теоретическом систематизированном уровне, Вам необходимо изучить диалектическую философию и логику.
Постойте, не надо спешки. Возможность существования поля в отрыве от вещества научно не доказана, также как и возм. существования вещества в отрыве от поля. Так же не доказана возможность существования времени в отрыве от материи. Если материя появилась в результате БВ, то и о существовании времени мы можем говорить только с момента появления вселенной, недаром континуум пространственно-временной! В виду вышеизложенного, говорить о вечности выходя за рамки произведения господина Большого Взрыва неправомерно. Тупо: "феномен" времени появляется тогда, когда есть чему изменяться. Подразумевать наличие некоей материи вне того, что выплеснул БВ - тоже. А внутри той данности, которую явил БВ вечность отсутствует - признайте и насладитесь простотой этой мысли)))
Цитировать
Цитата: "Кн. Мира Сего"
В настоящее время Вселенная пребывает в состоянии относительного покоя.
Вы что шутите? Или не понимаете, что Вселенная – это не только «звезда по имени Солнце» да Земля-матушка?.... Лично данные процессы доказывают наличии движения и самоорганизации материи, а Вы как думаете?
Говоря о покое, я имел в виду зарождение ядер галактик, образование химических элементов и т.п. Сейчас во вселенной реорганизуется уже сформированная материя, да она не статична и эти скопища хим.элементов в виде планет и звездной пыли и прочего постоянно движутся, влияют друг на друга, но ничего нового в плане формирования видов материи не происходит. Всё самое "захватывающее", когда энергия, беснуясь, создавала из первоэлементов гигантские реакторы вещества - уже позади.
Цитировать
Цитата: "Кн. Мира Сего"
Что такое закон? Что такое правильно?
Готов пояснить: закон есть устойчивая, повторяющаяся и необходимая связь между явлениями. А правильно бывает только то, что адекватно отражает объективную реальность. Если брать в социальном смысле, то «правильно», - это то, что соответствует групповому сознанию.
1. Устойчивую, повторяющуюся, а тем более необходимую связь устанавливает что? - разум. Рациональность - от рацио - рассудок, разум))) 2. Правильно и адекватно - тоже мера разумного, а следовательно - рационального.
Цитировать
Цитата: "Кн. Мира Сего"
Что такое мышление? Рациональность!!!
Вот Вы опять расширительно толкуете понятие «рациональность»! Данные понятия не соответствуют друг другу, и генезис слов тут совершенно ни причем. Любой психолог скажет Вам, что мышление бывает не обязательно рациональным, и тем более логичным! В принципе, Вы мне об этом сами говорили.
Проблема в том, что "расширительно" трактуете рациональность именно Вы! Для Вас, я так понял, рациональность связана всецело с оценкой некоего результата измышлений. Дескать, если он оправдал цели индивида или соответствует чьей-то "объективной" оценке - это рационально, если нет - тогда это "глупо" и т.п. Если уж опускаться до азов - само мышление есть процесс синтеза полученной информации и преобразование её в некое новое качество. т.е. рациональная деятельность рассудка. Возможность оперирования символами - тоже рациональность.
Цитировать
Цитата: "Кн. Мира Сего"
Назовите мне хоть одно рациональное умозаключение, не являющееся логически правильным
С удовольствием!
Если бы электролит был металлом, он проводил бы электрический ток.
Электролит проводит электрический ток.
Электролит — металл.
Вполне рационально, но логически ошибочно.
Вивекк, сдается, что за одно с правительством, попами и деятелями масс-медиа промыть мозги мне решили и Вы!!! Где Вы тут усматриваете рациональность? Рациональным, но логически ошибочным не может быть ничто, т.к. эти понятия по сути взаимозависимы, одно и то же))) Если угодно, логика поверяется рациональностью и наоборот. А хотите прикол? Допустим, я не знаю, что такое этот электролит (или принял за электр), я все равно укажу на фразу "если бы электролит был металлом..." из которой все дальнейшие рассуждения, что электролит - металл, несостоятельны))) Ибо рациональность говорит о том, что из неопределенного условия (если бы был) нельзя выводить конкретное положительное следствие/заключение (он есть), таким образом, данное утверждение рациональным не является)))
Цитировать
На Южном полюсе был Амундсен или был Скотт.
На Южном полюсе был Амундсен.
Неверно, что там был Скотт.
То же самое. Допустим, я не знаю кто из них был на Южном полюсе, были ли оба. Из неконкретного вариантного утверждения - конкретное. Это сколь нелогично, столь и нерационально.
Цитировать
Но знаете, я лучше что-нибудь из хрестоматийных примеров (люблю их): Платон описывает, как два софиста запутывают простодушного человека по имени Ктесипп (или его звали «Книга мира сего»?)..............
Смешно, не правда ли?
Я не знаю кто такая Книга мира сего!
Тише едешь - дальше будешь. Чтобы Вивекку быть бесконечно далеко, надо стоять на месте. У Вас ещё не совместилась логика с рациональностью? То то же! Меченые билеты надо было таскать меньше))) Или больше?
Цитировать
Теперь что-нибудь из парадоксов: «Высказывание, которое я сейчас произношу, является ложным». Или: «Это высказывание ложно».
.....
А вот современная перефразировка этого парадокса. Допустим, что на лицевой стороне карточки написаны только слова: «На другой стороне этой карточки написано истинное высказывание».
Нет, современную перефразировку можно представить так: на одной стороне карточки написано: "Вселенная вечна, хотя... (см.на обороте)" На другой стороне: "Вселенная произошла из БВ, потому что...(см. на обороте)
Цитировать
А парадокс Рассела? А вот еще:.... Это, разумеется, невозможно.
Вивекк, мне не понятно только одно, вот Вы гегелевскую дурновщину знаете, но тем не менее "жить без неё не можете", тако же приводите парадоксы, показывающие, что в одном может заключаться две противоположных ипостаси, однако когда я говорю, что СУЩЕЕ по-любому должно иметь оборотную сторону в виде НИЧТО - ругаетесь всяко разно, учицца заставляете!
Цитировать
Таким образом, рациональность и логичная правильность – не одно и тоже, и история науки это подтверждает, только где были Вы?
Каким это таким? Я был занят! Козни плёл!
Цитировать
Замкнутая система – это чайник на плите. Уподобить вселенную чайнику, значит, ошибаться. А это «хуже чем преступление, это – ошибка» (французский дипломат времени Наполеона I). Могу присоветовать изучить учебники по физике, а также тот самый второй закон термодинамики, чтобы Вы на отлично понимали какие процессы в природе он отображает, и, конечно, не забудьте изучить на досуге книгу Пригожина, удостоенного Нобелевской награды, «От хаоса к порядку». Плюс – посмотрите основы синергетики, и, пожалуй, на удовлетворительно – хватит.
То на отлично, то на удовлетворительно... не вижу рационального зерна (не Вы ли своим усердием глаз попортили?) Книгу Пригожина читал, в том числе кое-что из его теории диссипативных структур (неравновесная термодинамика) выкладывал тут за углом по вопросам эволюции. По этому поводу могу сказать, что для постоянного упорядочения, а оно возможно только когда процессы и реакции носят линейный характер, необходимо в систему постоянно направлять энергию. Т.к. без такой "подкачки" она нестабильна и при любом отклонении стремиться вернуться обратно (энтропия возрастает). Происхождение жизни на земле возможно было на каком-то отрезке времени бытия вселенной, т.к. высвободившейся при взрыве энергии было достаточно для возникновения негэнтропии. Два зубчатых колеса. Больший хаос взывает к большему упорядочению. К сожалению или счастью, вечное бытие материи, равно как и жизни на Земле невозможно, Энтропия возьмет своё.))) Процессы жизни максимально приближены к линейным, в неживой материи происходят ещё более "линейные" процессы, НО всего одна мизерная погрешность и... не видать нам жизни вечной, равно как и каменьям голым))) Интересно, а сам Пригожин что-нибудь говорил о "жизни вечной"? Что-й то не наткнулся. А чайник неправомерно сравнивать со вселенной только потому, что он на плите, как Вы изволили выразиться, а та - на кухне. Если бы его окружало НИЧТО - это была бы самая настоящая вселенная)))
Название:
Отправлено: KWAKS от 27 Август, 2007, 20:32:11 pm
Цитата: "Кн. Мира Сего"
Цитата: "Vivekkk"
...
Цитата: "Кн. Мира Сего"
что, собственно, эволюционирует то? Звезды, планеты, биосфера из чего-то/как-то зарождались или "были извечно"?
Я хочу подчеркнуть, что .., Вам необходимо изучить диалектическую философию и логику.
Постойте, не надо спешки. Возможность существования поля в отрыве от вещества научно не доказана, также как и возм. существования вещества в отрыве от поля.
И не будет доказана никогда, поскольку поле -
изначально определено, как одно из свойств вещества !

Цитата: "Кн. Мира Сего"
Так же не доказана возможность существования времени в отрыве от материи.
След-но - время материально ?

Цитата: "Кн. Мира Сего"
Если материя появилась в результате БВ, то и о существовании времени мы можем говорить только с момента появления вселенной, недаром континуум пространственно-временной! В виду вышеизложенного, говорить о вечности выходя за рамки произведения господина Большого Взрыва неправомерно. Тупо: ..)))
Ещё как правомерно : до господина Большого Взрыва -
была госпожа Большая Схлопывания ! ! !
Название:
Отправлено: Vivekkk от 28 Август, 2007, 01:35:54 am
Цитата: "Кн. Мира Сего"
Во-первых, раз Вы написали о БВ, кое-каие подвижки в понимании всё же есть
Какие-такие «подвижки»? Я Вам могу еще историю формирования гипотезы БВ расписать, если хотите. Другой вопрос – в понимании чего есть «подвижки»?

Цитата: "Кн. Мира Сего"
Далее Вы пишете о том, что астрономия должна доказывать вместе с конечностью также и сотворенность. Тут Вы уподобляетесь нижеописанным софистам, которые в слово "этот отец" уместили и отца человека и отца собаки
Вы ошибаетесь. Во-1-х, астрономия не обязана доказывать как конечность мира, так и его сотворенность. Во-2-х, Вы сами утверждаете, что астрономия давно доказала, что мир конечен, то есть имел начало и имеет конец. Что же такое конец мира, или, «конец света»? Думайте сами. В-3-х, причем здесь вселенная как разлетающиеся галактики? Мы спорим о конечности материи, то есть мира в целом, то есть окружающей действительности, в том числе и вакуума. Материя же есть объективная реальность, данная нам в ощущении, и существование которой не зависит от нашей воли и сознания. Что это значит? Это означает, что помимо нашего сознания существует совокупность процессов, явлений, который имеют первичный по отношению к нашему уму и нашим ощущениям характер. Вот эту-то совокупность мы и называем материей. Как Вы понимаете, здесь дано философское определение материи. Вы же, нарушая законы логики, пытаетесь мне «впарить» физическое понимание материи, говоря о ее сотворении БВ. В-4-х, если Вы утверждаете, что материи, то есть никакой совокупности процессов и явлений, закономерностей не было до БВ, то из Ваших слов можно сделать вывод о том, что природа появилась из ничего, что соответствует акту божественного творения. Не признавая мир вечным, нам в силу необходимости приходиться этот мир удвоить, вводя новую сущность – мир трансцендентальный. Лично я считаю, этот маневр ошибочным, так как только отодвигает проблему, а не решает ее.  Как видите, никакой софистики (то есть сознательной логической ошибки) нет, нет даже и паралогизма, а есть доводка Ваших мыслей до необходимого заключения.

Цитата: "Кн. Мира Сего"
Что, иначе нельзя?
Если Вы чувствуете себя достаточно готовым к творчеству, то приступайте к созданию своей философской и научной гипотезе появления мира, в том числе жизни на Земле. Я буду только рад. Покажите мне, - как можно иначе? Только не забудьте дать критический анализ предыдущих теорий и гипотез по интересующей нас тематике.



Цитата: "Кн. Мира Сего"
Я уже писал, что закону сохранения энергии не будет противоречить факт вылета прыгуна из воды обратно на вышку
И совершили непростительную логическую ошибку! Закон сохранения энергии и Ваш пример абсолютно не связаны с друг другом, то есть Вы ничего по существу не сказали.  

Цитата: "Кн. Мира Сего"
что вселенная конечна и клонится к упадку (2-ой Термодинамики).
А Вы знаете, что второй закон термодинамики справедлив только для закрытых систем? А знаете ли Вы, что гипотеза «тепловой» смерти давно – история? Вы повторяете аргументы 60-х годов XX века, да и современных попов. Ищите здесь на форуме, - где-то я разбирал этот вопрос.

Цитата: "Кн. Мира Сего"
действительность – действие.
Вот это уже реальный софизм! Ладно я, - мне по черту Ваши логические «прыжки», а если еще неискушенные читатели просмотрят Ваши посты? Вы такую кашу готовите, что пора такого повара по статье привлекать!

Цитата: "Кн. Мира Сего"
энергия действительностью не является, пусть себе сохраняется (даже) - нам то что с того? Ни тепло, ни холодно. Абсолютно
Если Вы не видите какие следствия возникают из закона сохранения, то, увы, о чем мне еще Вам говорить?

Цитата: "Кн. Мира Сего"
не вижу рационального зерна (не Вы ли своим усердием глаз попортили?)
Вас послушать, так я не только глаз Вам подпортил, но еще и огулял как девицу молодую :).

P.S. Слушайте КВАКСа, - он плохого не присоветует :)
Название:
Отправлено: KWAKS от 28 Август, 2007, 03:47:59 am
Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "Кн. Мира Сего"
Что, иначе нельзя?
Если Вы чувствуете себя достаточно готовым к творчеству, то приступайте к созданию своей философской и научной гипотезе появления мира, в том числе жизни на Земле. Я буду только рад. .. :)
Зато я - буду бес-предельно огорчён !
Эт же такая скукоти-ИИИшша наступит во всём мире :
за попытку побега - расстрел на месте(без суда и следствия) !

Примеч. :
шаг влево , шаг вправо - считается побегом !

(вот Вам и ВСЯ Кн. Мира Сего - готовНОСТЬ к творчеству).
Название:
Отправлено: farmazon от 28 Август, 2007, 06:21:51 am
Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "Кн. Мира Сего"
что вселенная конечна и клонится к упадку (2-ой Термодинамики).
А Вы знаете, что второй закон термодинамики справедлив только для закрытых систем? А знаете ли Вы, что гипотеза «тепловой» смерти давно – история? Вы повторяете аргументы 60-х годов XX века, да и современных попов. Ищите здесь на форуме, - где-то я разбирал этот вопрос.

(http://pix.lenta.ru/articles/2005/09/20/antiscience/entropy.jpg)


 :lol:  :lol:
Название:
Отправлено: Коль-амба от 28 Август, 2007, 06:25:15 am
Цитата: "KWAKS"
Следовательно : философия у Вас - НЕ наука !
(а психоделическое сочинительство, в котором можно ...
позволять себе "любые вольности" вплоть до прямой лжи) ...
Именно! Даже "вплоть до прямой лжи", если, конечно "прямая ложь" все-таки остается ЗА РАМКАМИ упомянутого "психоделического сочинительства" (надо будет запомнить формулировочку...).
Цитата: "KWAKS"
Человек , который в перечне наук
Цитата: "Коль-амба"
.. это вопрос не науки (не логики, не физики, не астрономиии, не космологии и не т.п.), ..
логику ставит в один ряд с другими частными областями Знания(как такового) -
СОВЕРШЕННО НЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТ СЕБЕ - на чём зиждется Наука !
Да уж куда мне - в лаптях да по паркету! до уважжжаемого квакса-брякса... А ентот уваЖУЕМЫЙ даже не посмотрел, что логика в моём списке стоит на ПЕРВОМ месте, а сразу за ней - ФИЗИКА (и никакой Вам МЕТАфизики!).
Цитата: "KWAKS"
Более того : этот так наз. Человек , -
даже пальццем о палец не ударил, что попытаться ...
осознать своё дремучее невежество !
А что, если ударять пальцем о палец искру высечь можно? которая светоч знаний зажжет, а?
Название:
Отправлено: Коль-амба от 28 Август, 2007, 06:35:42 am
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "Vivekkk"
Логика, скорее, ближе к философии,
Но .. если Вы желаете, чтобы ... KWAK был *Согласен с* Vivekkk-ом , то ...
выражайтесь повыразительнее, а именно :
*философия скорее, ближе к Логике* ! ! !
Логика - всё-таки наука. Пусть и философская, гуманитарная, но - наука. А вот философия.., - может, логически и последовательная ...дисциплина, но никак не наука!
Название:
Отправлено: Кн. Мира Сего от 28 Август, 2007, 12:05:30 pm
Цитата: "Vivekkk"
Цитировать
Цитата: "Кн. Мира Сего"
Далее Вы пишете о том, что астрономия должна доказывать вместе с конечностью также и сотворенность. Тут Вы уподобляетесь нижеописанным софистам, которые в слово "этот отец" уместили и отца человека и отца собаки
..... Что же такое конец мира, или, «конец света»? Думайте сами. В-3-х, причем здесь вселенная как разлетающиеся галактики? Мы спорим о конечности материи, то есть мира в целом, то есть окружающей действительности, в том числе и вакуума. Материя же есть объективная реальность, данная нам в ощущении, и существование которой не зависит от нашей воли и сознания. Что это значит? Это означает, что помимо нашего сознания существует совокупность процессов, явлений, который имеют первичный по отношению к нашему уму и нашим ощущениям характер. Вот эту-то совокупность мы и называем материей. Как Вы понимаете, здесь дано философское определение материи. Вы же, нарушая законы логики, пытаетесь мне «впарить» физическое понимание материи, говоря о ее сотворении БВ. В-4-х, если Вы утверждаете, что материи, то есть никакой совокупности процессов и явлений, закономерностей не было до БВ, то из Ваших слов можно сделать вывод о том, что природа появилась из ничего, что соответствует акту божественного творения. Не признавая мир вечным, нам в силу необходимости приходиться этот мир удвоить, вводя новую сущность – мир трансцендентальный. Лично я считаю, этот маневр ошибочным, так как только отодвигает проблему, а не решает ее.  Как видите, никакой софистики (то есть сознательной логической ошибки) нет, нет даже и паралогизма, а есть доводка Ваших мыслей до необходимого заключения.
Во-первых, разберитесь со своей "силой необходимости" что-либо удваивать. Проанализируйте, из чего она проистекает. Подскажу: из стереотипов. Появилась из ничего, что соответствует акту божественного творения - нелепость. Проанализируйте откуда в Вас берется мысль, что всё, что появляется, появляется в результате чье-го то воздействия. Ведь "вечной вселенной" Вы отказываете в творении, на каком же основании Вы привносите "изобретателя" в произведение Большого Взрыва, если время появилось вместе с процессами от него. До БВ правомернее говорить, что время отсутствовало вовсе (прошу заметить, что "время отсутствует" и "вечность" - понятия разные), поэтому неправомерно говорить "тогда", неправомерно вводить какие-бы то ни было причинно-следственные связи, к коим как раз и относится "творение". Понятно? Не уверен. В Вашей КПП отсутствует 5-ая передача, я хочу от Вас невозможного, я уже перестаю удивляться, почему Вы меня не догоняете))) Вы судите исходя из штампов временнОй Вселенной о чем-то безвременном, корреспондируете туда Ваши сотворения и творцов... уж если Вы из "вечного" изгнали творца, в безвременное то его с цистерной любрикента не засунешь! Истинное сострадание рождается тогда, когда нет ровно никакой возможности помочь.
Цитировать
Цитата: "Кн. Мира Сего"
Что, иначе нельзя?
Если Вы чувствуете себя достаточно готовым к творчеству, то приступайте к созданию своей философской и научной гипотезе появления мира, в том числе жизни на Земле. Я буду только рад. Покажите мне, - как можно иначе? Только не забудьте дать критический анализ предыдущих теорий и гипотез по интересующей нас тематике.

Знаете в чем особенность такой гипотезы? В том, что в прикладном значении она никому ничего не даст, но и спорить с ней будет решительно невозможно))).
Цитировать
Цитата: "Кн. Мира Сего"
Я уже писал, что закону сохранения энергии не будет противоречить факт вылета прыгуна из воды обратно на вышку
И совершили непростительную логическую ошибку! Закон сохранения энергии и Ваш пример абсолютно не связаны с друг другом, то есть Вы ничего по существу не сказали.
Читайте "советсткий" учебник физики за 9 класс. Сей пример я воспроизвожу оттуда, именно из темы про закон сохранения энергии! А если Вы оторветесь от прочитанного и слегка поднапружините мозги, Вы поймете, к чему пример и как он с законом соотносится)))
Цитировать
Цитата: "Кн. Мира Сего"
что вселенная конечна и клонится к упадку (2-ой Термодинамики).
А Вы знаете, что второй закон термодинамики справедлив только для закрытых систем? А знаете ли Вы, что гипотеза «тепловой» смерти давно – история? Вы повторяете аргументы 60-х годов XX века, да и современных попов. Ищите здесь на форуме, - где-то я разбирал этот вопрос.
Я то знаю! Именно потому, что вселенная - закрытая и конечная система, в ней есть
2-ой термодинамики. Подробнее так: В адиабатически изолированной термодинамической системе энтропия не может убывать: она или сохраняется, если в системе происходят только обратимые процессы, или возрастает, если в системе протекает хотя бы один необратимый процесс. Осмотритесь вокруг! Тут "не хотя бы один необратимый"! Поэтому прыгун обратно на вышку не взлетит и время вспять не потечет, хотя этому ровно ничего не препятствует!!!
Для открытых систем локальное понижение энтропии всегда компенсируется возрастанием энтропии в окружающей среде, которое превосходит локальное ее уменьшение.
Если рассмотреть Вселенную как адиабатически изолированную термодинамическую систему, то, сделать вывод о достижении ею максимума энтропии, то есть состояния термодинамического равновесия, можно только предположив ее бесконечный возраст. Но в реально окружающей нас Вселенной этого не наблюдается. Больцман парился флуктуациями термодинамических параметров, однако всё что он мог сделать - снять противоречия гипотезы тепловой смерти вселенной))) Тепловая смерть не история, а самая насущная реальность, а Больцман пишет завещание!)))
Цитировать
Цитата: "Кн. Мира Сего"
действительность – действие.
Вот это уже реальный софизм! Ладно я, - мне по черту Ваши логические «прыжки», а если еще неискушенные читатели просмотрят Ваши посты? Вы такую кашу готовите, что пора такого повара по статье привлекать!
Тут что, кто-то жалуется на диаррею? Всё полезно, что в рот полезло (я о моей пище - на всякий случай, а то ещё крайний разврат в словесах кротких усмотрите).
Цитировать
Цитата: "Кн. Мира Сего"
не вижу рационального зерна (не Вы ли своим усердием глаз попортили?)
Вас послушать, так я не только глаз Вам подпортил, но еще и огулял как девицу молодую :).
Сдается, что Вы давно уже огуливаете исключительно самого себя. А у сих "самовлюбленных" выдаются, порой, красочные фантазии по-поводу огуливания Бритней Спирс, Памел Андерсонов и как апогея вожделения - самого Князя Мира Сего! Уж в ваших то годах и при ваших то потенциях... отнодь не рационально, не так ли?
Цитировать
P.S. Слушайте КВАКСа, - он плохого не присоветует :)
Да он здесь половину чтецов с ума свел!!! Строчные буквы с заглавными путает, слова деконструирует! Эта дисгармоничная писанина - один из приемов гипнотических практик. Квакс - это зомбомашина, настрочившая около 5 тыс. сообщений грамматического аллергена. Чем руководствуется (на кого работает) - не всегда понятно, но это и не столь важно, коль "плохого не присоветует"?)))

Кстати, по-поводу приведенных парадоксов. Стуь парадокса "это высказывание ложно" заключена в том, что это выражение обращено на само себя. Будь оно адресовано чему-то другому - парадокса не было бы. Так, в примере с бритьем бород парадокс возникает только тогда, когда проблему бритья начинает решать сам цирюльник, т.е. замыкает цикл на себя. В парадоксах времени суть: человек перемещается на минуту "назад", видит самого себя, возникает коллизия... Это всё вместе - наглядный пример выверта мозга, если угодно, мыслепрототипы вечности. Парадокс времени овеществлен мозгом путем столкновения абстракций, в действительности этого не существует, и неправомерно решать вопросы, наступит ли коллапс вселенной при одном таком парадоксе... этого нет, не надо топорщить мозги зазря. Парадокс вечного существования вселенной не менее занятен. "Из под него" выводят какие-то вопросы бытия и т.д. Также овеществлен путем столкновения абстракций, замыкания вселенной на саму себя ("это высказывание ложно"). Овеществление творца - усложненный выверт. Слепое следование прочитанному, невозможность выйти за рамки установленных схем... анализируйте, Вивекк.
Название:
Отправлено: Кн. Мира Сего от 28 Август, 2007, 12:13:02 pm
Вопрос не по окладу: почему автоправилка не любит фамилию Спирс (Spears)?
Цитировать
Вы повторяете аргументы 60-х годов XX века, да и современных попов.
А это уже беспредельной дерзости навет!
Название:
Отправлено: Кн. Мира Сего от 28 Август, 2007, 12:17:54 pm
Цитата: "KWAKS"
Цитировать
Цитата: "Кн. Мира Сего"
Так же не доказана возможность существования времени в отрыве от материи.
След-но - время материально ?
Это неотъемлемый атрибут, а не модус, ква!
Цитировать
Цитата: "Кн. Мира Сего"
Если материя появилась в результате БВ, то и о существовании времени мы можем говорить только с момента появления вселенной, недаром континуум пространственно-временной! В виду вышеизложенного, говорить о вечности выходя за рамки произведения господина Большого Взрыва неправомерно. Тупо: ..)))
Ещё как правомерно : до господина Большого Взрыва -
была госпожа Большая Схлопывания ! ! !
И чего ж это вас всех в геглевские нечистоты то прет? Хорошо, не госпожа Большая Пилотка! Фантазеры))))
Название:
Отправлено: Кн. Мира Сего от 28 Август, 2007, 12:23:01 pm
И хвост темы про монетки рубанули, варвары! Ну да ладно.
Название:
Отправлено: tellurin от 28 Август, 2007, 14:51:51 pm
Цитата: "Vivekkk"
Вот-вот. Дело даже не вышеуказанных доказательствах, - просто логически мы обязаны предположить наличие чего-то бесконечного и вечного. Господа не понимают, по-видимому, что постулируя конечность мира, они множат конечность в виде бесконечной последовательности.


Господа не только множат до бесконечности свои конечности, но при этом ещё и искривляют в пространстве-времени оные конечности до неузнаваемости, замыкаясь от ужаса пред космической бездной в ограниченном пространстве своего расширяющегося в никуда убогого мирка.  Короче, ныкая голову в песок, как страусы.
Название:
Отправлено: Кн. Мира Сего от 28 Август, 2007, 15:34:31 pm
Цитата: "tellurin"
Цитата: "Vivekkk"
Вот-вот. Дело даже не вышеуказанных доказательствах, - просто логически мы обязаны предположить наличие чего-то бесконечного и вечного. Господа не понимают, по-видимому, что постулируя конечность мира, они множат конечность в виде бесконечной последовательности.

Господа не только множат до бесконечности свои конечности, но при этом ещё и искривляют в пространстве-времени оные конечности до неузнаваемости, замыкаясь от ужаса пред космической бездной в ограниченном пространстве своего расширяющегося в никуда убогого мирка.  Короче, ныкая голову в песок, как страусы.


Кто такие? И откуда в них ужас? Хватит "ошеломлять" аудиторию криками из рекреации "...а вот они - не такие как предписано впечатлением!" Если решитесь перейти от несуразностей Вашего дефиле к конкретике - пишите, мы Вашим идеям и идейкам будем только рады. Тут страусов нет и не было, хотя... Вивекк упоминал что-то про зыбкий песок... а теперь - Вы... случайное совпадение? Допустим. Я великодушен и достаточно безразлично отношусь к тем, кто громче других кричит "держите вора"))) Мне важна мысль, а с Вашим артистизмом и эмоциональностью путь - на сцену Большого театра.
Название:
Отправлено: KWAKS от 28 Август, 2007, 17:57:01 pm
Цитата: "Кн. Мира Сего"
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "Кн. Мира Сего"
.. не доказана возможность существования времени в отрыве от материи.
След-но - время материально ?
Это неотъемлемый атрибут, а не модус, ква!
Скорее даже не атрибут, а аспект !

Цитата: "Кн. Мира Сего"
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "Кн. Мира Сего"
Если материя появилась в результате БВ, то и о существовании времени мы можем говорить только с момента появления вселенной, ... Тупо: ..)))
.. : до господина Большого Взрыва -
была госпожа Большая Схлопывания ! ! !
И чего ж это вас всех в геглевские нечистоты то прет? ..! Фантазеры))))
..! Фантазеры)))) - это Вы, которые думают ...
(будто умеют думать, что для удобрений навоз не нужен).
Название:
Отправлено: KWAKS от 28 Август, 2007, 18:17:14 pm
Цитата: "Коль-амба"
Цитата: "KWAKS"
.. :
*философия скорее, ближе к Логике* ! ! !
Логика - всё-таки наука. Пусть и философская, гуманитарная, но - наука. А вот философия.., - может, логически и последовательная ...дисциплина, но никак не наука!
Вы ли это, ув. Коль-амба ?
Как банально-широко-известно : из верного высказывания -
Логика запрещает получать ложные слествия ! ! !

то как же ... у Вас оказалось, что *Логика - .. наука. Пусть и философская*,
НО ПОЧЕМУ-ТО *философия.., - .. логическая ..., но никак не наука* ?

Цитата: "Коль-амба"
Цитата: "KWAKS"
Следовательно : философия у Вас - НЕ наука !
(а психоделическое сочинительство, .. вплоть до прямой лжи) ...
Именно! Даже "вплоть до прямой лжи", ...(надо будет запомнить формулировочку...).
ВНИМАНИЕ ВСЕМ ПОСТАМ : KWAKА - УЖЕ ЦИТИРУЮТ ...
(и что гораздо хуже - пытаются *запомнить формулировочку*).

Цитата: "Коль-амба"
Цитата: "KWAKS"
Человек , который в перечне наук
Цитата: "Коль-амба"
.. это вопрос не науки (не логики, не физики, не астрономиии, не космологии и не т.п.), ..
логику ставит в один ряд с другими частными областями Знания(как такового) -
СОВЕРШЕННО НЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТ СЕБЕ - на чём зиждется Наука !
Да уж куда мне - в лаптях да по паркету!
остро-жжжоООж-гно - неп оскользьнитесь .......

Цитата: "Коль-амба"
... А уваЖУЕМЫЙ даже не посмотрел, что логика в моём списке стоит на ПЕРВОМ месте, а сразу за ней - ФИЗИКА (и никакой Вам МЕТАфизики!).
охотно допускаю, что номеру в списке -
Вы определяете иерархический уровень общности ......
(только ж - пэр-ду пэр-ждать жэ нада бЫ).

Цитата: "Коль-амба"
Цитата: "KWAKS"
Более того : этот так наз. Человек , -
даже пальццем о палец не ударил, что попытаться ...
осознать своё дремучее невежество !
А что, если ударять пальцем о палец искру высечь можно? которая светоч знаний зажжет, а?
Вы ли - забыли, что *И лишь из искры - возгорится пламя* ? ? ?
Название:
Отправлено: Коль-амба от 29 Август, 2007, 01:12:40 am
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "Коль-амба"
Цитата: "KWAKS"
.. :
*философия скорее, ближе к Логике* ! ! !
Логика - всё-таки наука. Пусть и философская, гуманитарная, но - наука. А вот философия.., - может, логически и последовательная ...дисциплина, но никак не наука!
Вы ли это, ув. Коль-амба ?
Как банально-широко-известно : из верного высказывания -
Логика запрещает получать ложные слествия ! ! !

то как же ... у Вас оказалось, что *Логика - .. наука. Пусть и философская*,
НО ПОЧЕМУ-ТО *философия.., - .. логическая ..., но никак не наука* ?
Потому же, почему, скажем, и последовательный фашизм (садизм) тоже не наука! Потому что философия есть такая же разновидность идеологии как мифология, религия и ...наука! Вот история философии - наука. А, скажем, объективный идеализм - уже никак нет (или Вы скажете, что объективный идеализм не есть философское учение???).
Название:
Отправлено: Vivekkk от 29 Август, 2007, 01:38:55 am
Цитата: "Кн. Мира Сего"
Во-первых, разберитесь со своей "силой необходимости" что-либо удваивать. Проанализируйте, из чего она проистекает. Подскажу: из стереотипов
Не думаю, что Вы правы, так как «сила необходимости» проистекает из законов логики, а законы логики есть обобщенное отражение закономерностей, существующих в природе. Следовательно, «сила необходимости» есть вещь объективная и от меня независящая.

Цитата: "Кн. Мира Сего"
Проанализируйте откуда в Вас берется мысль, что всё, что появляется, появляется в результате чье-го то воздействия.
Могу Вас подсказать: над вопросом появления мира люди задумались не сегодня. Существует мощная культурная традиция, в том числе и религиозная, не считаться с которой образованный человек не может.

Цитата: "Кн. Мира Сего"
Ведь "вечной вселенной" Вы отказываете в творении, на каком же основании Вы привносите "изобретателя" в произведение Большого Взрыва, если время появилось вместе с процессами от него. До БВ правомернее говорить, что время отсутствовало вовсе (прошу заметить, что "время отсутствует" и "вечность" - понятия разные),.
Вы так в этом убеждены? А откуда Вы знаете, что времени до БВ не существовало? А я вот думаю, что и до БВ время, как и пространство «присутствовали». Если бы до БВ в Космосе не было никакой материи, то есть никаких процессов, закономерностей и т.д., то и БВ никогда бы не произошло, - это Вы понимаете? Следовательно, материя существовала и до БВ, а, значит, можно предположить, что материя вечна, либо сотворена непостижимым и сверхъестественным способом актом божественной воли (на чем настаивают креационисты).

Цитата: "Кн. Мира Сего"
В Вашей КПП отсутствует 5-ая передача, я хочу от Вас невозможного, я уже перестаю удивляться, почему Вы меня не догоняете))).
Самомнение у Вас, однако! Вы себя гением, случайно, не считаете? А я вот думаю, что ум Вам довольно посредственен, хотя и не лишен оригинальности и силы. Что Вы на это скажите? Смешно, но в Ваших словах я постоянно вижу логические ошибки, - даже вот в этих,  а именно Вы использовали «аргумент к личности». И как же Вы, простите, «пустопузырно» можете позиционировать себя блестящим мыслителем и «разрешителем» всех проблем? Мне смешно :).

Цитата: "Кн. Мира Сего"
Я то знаю! Именно потому, что вселенная - закрытая и конечная система, в ней есть 2-ой термодинамики
Вот опять – «предвосхищение тезиса». Что-то мне стало уже грустно. Кроме того, забавная ограниченность. Вы совершенно не понимаете даже пошлую разбивку реальности на макромир, микромир и мегамир. Хотя бы к Эйнштейну прислушались бы.

Цитата: "Кн. Мира Сего"
Читайте "советсткий" учебник физики за 9 класс. Сей пример я воспроизвожу оттуда, именно из темы про закон сохранения энергии
Зачем учебник мне, когда я беседовал на эту тему с физиками? Или учебник для 9 класса больше дает знаний, чем человек специальность которого «физик» и которой он занимается уже 34 года? А вот Ваши знания, увы, на уроне 9 класса и находятся. Было время, когда и я преподавал историю и право в обычной средней школе, и я отлично знаю что такое учебники для средней школы :). Кроме того, я сам позже участвовал в разработке одного из учебников (на кафедре университета, конечно) для средней школы. Так что -  «померкли авторитеты», тем более для 9 класса

Цитата: "Кн. Мира Сего"
Тут "не хотя бы один необратимый"! Поэтому прыгун обратно на вышку не взлетит и время вспять не потечет, хотя этому ровно ничего не препятствует!!!
Дело не в необратимости времени или во втором законе термодинамики (который Вы толкуете расширительно). Есть иные законы природы, которые мешают прыгуну «взлететь» обратно на вышку,  хотя бы тот же закон всемирного тяготения. Одной из Ваших ошибок является ошибка «упрощения», Вы совсем не хотите замечать качественное разнообразие мира, его диалектику движения. Так, если столкнуться два мяча в спортзале школы № N, то они, естественно, оттолкнуться. Однако если в микромире две частицы столкнуться, то результатом этого столкновения станет рождение новых частиц. Вот Вам факт, доказывающий противоположность логики развития на разных качественных уровнях материи. Следовательно, мир движется диалектически.

Вопрос же необратимости времени, - вопрос, не касающийся темы нашего разговора. Опять ошибка – «подмена тезиса». Я устал уже спотыкаться об эти ошибки, читая Ваши посты. С другой стороны, то, что время необратимо, говорит лишь о том, что материя развивается и движется, изменяясь.


Цитата: "Кн. Мира Сего"
Тепловая смерть не история, а самая насущная реальность, а Больцман пишет завещание!)))
Мило. Значит, Вы адепт гипотезы о «тепловой смерти» Вселенной? Интересно, значит, есть только энтропия и все, - конец? Как не диалектично, да и с точки зрения физики, - не ахти. Кстати, Пригожин тоже физик, это так мимоходом Вам напоминаю

Цитата: "Кн. Мира Сего"
как апогея вожделения - самого Князя Мира Сего
Ух ты! Опять Вас на мистику разобрало. Вы не сатанист, случайно? Ведь Князь мира сего, как следует из Библии, есть дьявол, а он был изначально человекоубийца и человеконенавистник. В силу того, что дьявол – существо мифологическое, и к тому же не имеющее животной природы, то Ваши слова являются странными.

Цитата: "Кн. Мира Сего"
Уж в ваших то годах и при ваших то потенциях... отнодь не рационально, не так ли?
В каких-таких годах? Я еще очень молодой человек, так что мне прямо «положено» «огуливать и огуливать» :).
Название:
Отправлено: Vivekkk от 29 Август, 2007, 01:53:27 am
Цитата: "Коль-амба"
Потому же, почему, скажем, и последовательный фашизм (садизм) тоже не наука! Потому что философия есть такая же разновидность идеологии как мифология, религия и ...наука! Вот история философии - наука. А, скажем, объективный идеализм - уже никак нет (или Вы скажете, что объективный идеализм не есть философское учение???).
Сколько было сломано копий в спорах с Коль-Амбой, а он все в одну дудку дует! Помниться я уже и литературными методами пытался растопить лед сомнений Амбы, но тщетно. Кстати, а где Стин? И литературный отдел во Флейме? :)

Философия есть наука, потому что, помимо истории философии, она занимается точным и объективным анализом, познанием продуктов человеческого ума. Вы Коль-Амба просто не хотите понимать предмет и методы философии, которые, действительно, довольно оригинальны, но, смею Вас уверить, научны. Да, есть такое учение как объективный идеализм, который имеет множество видов и форм. Конечно, сам по себе он не наука, но вот изучение данного феномена человеческой мысли, - есть задача научная.

Кроме того, философия как наука тесно связана с логикой, психологией, историей и пр. Философия есть интеграл, с помощью которого устанавливают общие законы природы. Например, философский вывод о первичности материи, - есть факт научный, а философское умозаключение о движении материи? Какая другая наука занимается этим? Никакая, кроме философской науки.

Не стоит, горячо мною любимый Коль-Амба, подходить одинаково к наукам гуманитарным и естественным. У них своя специфика, игнорируя которую можно совсем отрицать статус научности психологии, социологии, истории, археологии и т.д. Все это ни что иное как фарс сциентизма.
Название:
Отправлено: KWAKS от 29 Август, 2007, 07:11:00 am
Цитата: "Коль-амба"
Цитата: "KWAKS"
...
то как же ... у Вас оказалось, что *Логика - .. наука. Пусть и философская*,
НО ПОЧЕМУ-ТО *философия.., - .. логическая ..., но никак не наука* ?
Потому же, почему, скажем, и последовательный фашизм (садизм) тоже не наука! Потому что философия есть такая же разновидность идеологии как мифология, религия и ...наука! Вот история философии - наука. ...
А вот и не угадали Вы ......
Если "это" настоящий фашизм , то он не может быть логически последовательным !
Аналогично, как и любая другая *разновидность идеологии ,мифологии, религии и пр. ...* Над-Строек !

Критерий научности : если Данное Высказывание НЕлогично,
то оно не может быть верным ни в какой области знаний !

И наоборот : если Данное Высказывание логично,
то в какой-то из наук применение ему найдётся !

(благо, что науки теперь настолько дифференцированы,
что охватывают всю Реальность, какова она есть).
Название:
Отправлено: Коль-амба от 04 Сентябрь, 2007, 00:48:19 am
Цитата: "Vivekkk"
Сколько было сломано копий в спорах с Коль-Амбой, а он все в одну дудку дует!
Это называется последовательность (или твердолобость/упёртость - как Вам больше нравится).
Цитата: "Vivekkk"
Философия есть наука, потому что, помимо истории философии, она занимается точным и объективным анализом, познанием продуктов человеческого ума.
То есть, я так понимаю, философия есть не просто наука, а точная наука  :twisted:
Цитата: "Vivekkk"
философский вывод о первичности материи, - есть факт научный
Факт? :shock: Да ещё научный??? Насколько мне известно, есть ещё прямо обратный философский вывод. И он ничуть не менее философский (про научность как того, так и другого и говорить не приходится). И если философия допускает на равных два взаимоисключающих вывода (а она допускает! и Вы это прекрасно знаете), то какая тогда она, нафиг, наука?
Цитата: "Vivekkk"
фарс сциентизма
Хороший оборот, красивый... Надо будет запомнить  :wink:
Название:
Отправлено: Кн. Мира Сего от 04 Сентябрь, 2007, 03:38:12 am
Цитата: "Vivekkk"
Цитировать
Цитата: "Кн. Мира Сего"
Во-первых, разберитесь со своей "силой необходимости" что-либо удваивать. Проанализируйте, из чего она проистекает. Подскажу: из стереотипов
Не думаю, что Вы правы, так как «сила необходимости» проистекает из законов логики, а законы логики есть обобщенное отражение закономерностей, существующих в природе. Следовательно, «сила необходимости» есть вещь объективная и от меня независящая.

Постами ранее Вы писали:
Цитировать
Наш ум довлеет к конечности, механичности и пр., потому что наблюдает, что многие явления рождаются и умирают, что чтобы телега поехала необходимо приложить к ней силу, то есть выполнить работу. Однако мир не исчерпывается только уровнем макрозакономерностей, а вот наш ум – да. Отсюда и объективные противоречия познания.
[/i]
Я не пойму, почему Вы постоянно наступаете на оставленные Вами же грабли!? Законы логики есть обобщенное отражение закономерностей? Тогда почему Вы орудуете ими там, где нет НИКАКОЙ закономерности? А ведь появление вселенной из НИЧЕГО к закономерностям, Ваша правда, не относится... впрочем, так же как и существование "вечной вселенной". Получается такая хитрая схема: вечность вселенной рассматривается вне какой бы то ни было закономерности и сам этот факт не разбирается логикой априори, т.к. "считается", что логика тут бессильна, нет "выходящих за пределы вселенной" рамок с которых она могла бы "действовать". Когда я говорю "вселенная появилась из ничего", Вы, вдруг, каким-то гигантским оком "усматриваете закономерность", а когда выясняется, что закономерности в этом нет, Вы её "подразумеваете", а когда я успешно рассеял основания для "подразумевания", Вы в каком-то порыве отчаяния (?) воззвали к " сложившейся культурной" и О, Природа, "религиозной традициях" - я был шокирован, признаться... я ведь... поначалу... Да, я выкручиваю мозги и вью из них веревки... но цель этого не должна способствовать обращениям психически устойчивых индивидов к "религиозным традициям")))... На самом деле всё прогрессивное появилось благодаря отрыву от неких традиций... Бруно кричал "а всё-таки она вертится!" горя в огне, я же - "а всё-таки она кончится!"))) Причем, заметьте, Ваши домыслы относительно "творения" и "бога" я отношу всё к тем же штампам "религиозной традиции". Они вдолбили всем, что "конечному нужно творение и без оного обойтись низзя", а Вы соглашаетесь безоговорочно))) Вопрос - почему? Потому что так протекают процессы в нашем мире? А чтобы положить начало процессу появления вселенной, "обязательно" необходим некий сверхпроцесс - божье творение, омнипроцесс сверхпроцесса которого (создание бога) "по определению" (чьему, интересно) невозможен!... всё, уперлись! Наконец-то допетрили до самой "бесконечной конечности" или "бесконечной изначальности" в виде бога, совесть спокойна, эйфория, достигли цикла, замкнули логику, обозначили край её действия - отдыхаем!))) Между тем, всё не так просто, как хотелось бы думать. БВ - это не результат некоего процесса, рожденного "благодаря" чему-то там, вследствие чего-то там. Без БВ никаких процессов, следствий и т.п. НЕ СУЩЕСТВОВАЛО, т.к. не было условий и причин, а появилось всё вышеозначенное не ПОСЛЕ, а ВМЕСТЕ с БВ, а следовательно, ничего, ровно ничего над, под, до и вместо БВ существовать не могло. Никакой бог до БВ был "нежизнеспособен"!))) Ваша ошибка - Вы постоянно искуственно пытаетесь эти условия ввести, поместить БВ в какие-то пространство/время... Вас послушать, так из БВ "вылетели" чисто ошметки некой хрени, позже образовавшейся в звездное вещество! Эдакая хлопушка с серпантином, за шнурок которой дергает бог... телега, тащимая ишаком... что за схемы, что за понятия, что за МАНЕРА мыслить? Подскажу - это именно та ограниченность рассудка, которая за любой конечностью видит или подразумевает другую, некую границу, хоть что-нибудь... мозг изобрел бескрайность, чтобы сей вывих отнял у него возможность угадывать эту границу, либо гадать что за границей - только и всего!!! Так спокойнее. Лучше думать, что граница отсутствует, с этим "можно смириться", нежели "не иметь возможности/способности знать", что за границей - с этим "смириться не можно". А почему? Ответ же прост - там нет ничего!))) Что значит "нет ничего"? Мозг привык, что "всегда что-то есть". Типа, если есть глаза, они "всегда должны что-то видеть"? Мелко, мелко...
Цитировать
Могу Вас подсказать: над вопросом появления мира люди задумались не сегодня. Существует мощная культурная традиция, в том числе и религиозная, не считаться с которой образованный человек не может.
Я сегодня уже падал со стула навзничь от Ваших гэгов! Хватит! Это запрещенный прием!))) Я, типа, не могу спорить, что миропонимание пляшет чисто от "мощной культурной"!
Чтобы заделаться в культурные, образованные и т.п., я должен принять Вашу точку зрения? Конкистадор!))) Да, я не хочу обменивать свой Теночтитлан на европейские т.н. "центры цивилизации" со вшами и помоями на улицах и считать, что золото - это роскошь и капитал!)))
Цитировать
Цитата: "Кн. Мира Сего"
Ведь "вечной вселенной" Вы отказываете в творении, на каком же основании Вы привносите "изобретателя" в произведение Большого Взрыва, если время появилось вместе с процессами от него. До БВ правомернее говорить, что время отсутствовало вовсе (прошу заметить, что "время отсутствует" и "вечность" - понятия разные),.
Вы так в этом убеждены? А откуда Вы знаете, что времени до БВ не существовало? А я вот думаю, что и до БВ время, как и пространство «присутствовали». Если бы до БВ в Космосе не было никакой материи, то есть никаких процессов, закономерностей и т.д., то и БВ никогда бы не произошло, - это Вы понимаете? Следовательно, материя существовала и до БВ, а, значит, можно предположить, что материя вечна, либо сотворена непостижимым и сверхъестественным способом актом божественной воли (на чем настаивают креационисты).

Опять две тыщи пять! Всё с ног на голову! Если бы не было БВ - не было бы никаких закономерностей, процессов и т.д. Сам БВ не может быть результатом чего-то!!! Если Вас постоянно тянет на богов, если угодно, то сам бог появился с БВ, а не наоборот!))) Хотя... "произошел" в отношении БВ использовать неправильно! "Произошел" всегда подразумевает внешние условия, а таковых просто "быть не могло"! Т.к. и "быть" и "могло" и "условия" - всё вместе с БВ.
Давайте попробую объяснить Ваше непонимание на пальцах. Кваксу я уже приводил пример с чокнутым художником. Тот вышел в поле и начал рисовать его. Потом осмотрел картину и заключил: "чего-то не хватает..." Нарисовал себя с мольбертом, как он рисует поле. Потом он пришел к выводу, что не нарисовал как тот, рисующий рисует себя рисующего в поле и т.д. Что я могу сказать? Во-первых, художник был с потекшей крышей, потому то и донимал себя ненужными завихами. У него зашел бзик, возникла какая-то завязка на бесконечность и он попробовал её "обуздать". Обуздать завих сей нельзя, т.к. в реале никаких бесконечностей нет - они присутствуют только в мозгу. А теперь вдумайтесь - реализовывать в действительности свои бесконечности, он мог только каждый раз оканчивая их, т.е. рисуя вполне конечные картины. Он мог всю жизнь рисовать себя в поле и когда он помер бы на тысячной своей картине, эпитафией бы ему послужила фраза: "А всё-таки оно закончилось, потому что всегда было конечно."
Далее, одной из морок у людей считается достижение линии горизонта. Это очень глубокомысленная тема. Если линию горизонта воспринимать как кромку далекого леса - её достигнуть можно, если просто как линию - нельзя, т.к. она каждый раз будет "отодвигаться".
Что я этим хочу сказать? Если Вы меня спросите, можно ли достичь края вселенной, я спрошу что Вы под этим подразумеваете? Если некую границу распространения материи - можно. Если "вообще" - то нельзя, т.к. вылетая за границу распространения материи, Вы будете самим фактом своего движения актуализировать пространство, которое до Вашего появления отсутствовало. Граница, как и линия горизонта, всегда будет впереди Вас. Резоннее говорить, что пределов распространения материи, вещества, солнечого света, полей и т.п. нет, а не что пространство безгранично. Хотя бы частично понимаете, о чем я? Просто Вы подразумеваете под пространством именно возможный предел распространения материи (таковой отсутствует), а правильнее - некую протяженность, на которой присутствует материя (к сожалению или счастью, она ограничена). Основания для наделения материей равно как и пространством чего то помимо произведения БВ отсутствуют. Это так Гегель, не пожелав оторваться от телеги с ишаком дурно думал.
Цитировать
Самомнение у Вас, однако! Вы себя гением, случайно, не считаете? А я вот думаю, что ум Вам(ш? - КМС) довольно посредственен, хотя и не лишен оригинальности и силы. Что Вы на это скажите? Смешно, но в Ваших словах я постоянно вижу логические ошибки, - даже вот в этих,  а именно Вы использовали «аргумент к личности».
А что я могу или должен сказать? То, что "ум мой довольно посредственен" - это не из ларца "аргументов к личности"? По-моему, Вам нравятся карусели, вот что).
Цитировать
И как же Вы, простите, «пустопузырно» можете позиционировать себя блестящим мыслителем и «разрешителем» всех проблем? Мне смешно :).
Хорошо, скажите мне, какие у Вас проблемы? В философском плане, естественно. Только прежде чем вопрошать, учтите, что я - разновидность биокомпьютера. Чтобы комп выдал решение, надо грамотно сформулировать задачу. Набивать на любом языке "а почему негры в Никарагуа бедствуют?" бессмысленно для железки, в неё не введены соответствующие алгоритмы. Посему не загружайте меня вопросами: "а как, благодаря чему и т.п. произошел БВ?" Так вопрос ставить нельзя (см.выше почему) А если упорно жать на enter, можно получить следующее сообщение: "мозг выполнил недопустимую операцию и будет закрыт" (предположительно в палате или монастырской келье)
Цитировать
Вот опять – «предвосхищение тезиса». Что-то мне стало уже грустно. Кроме того, забавная ограниченность. Вы совершенно не понимаете даже пошлую разбивку реальности на макромир, микромир и мегамир. Хотя бы к Эйнштейну прислушались бы.
А кто это их разбил? Энштейну? Темный парень... эсминец "Элдридж", вон, девайсами обвесил, после чего тот телепортироваться стал... а "что это было" никому не поведал, да и сам, видать, от удивленья занемог)))
Цитировать
Зачем учебник мне, когда я беседовал на эту тему с физиками? Или учебник для 9 класса больше дает знаний, чем человек специальность которого «физик» и которой он занимается уже 34 года?

Цитировать
Есть иные законы природы, которые мешают прыгуну «взлететь» обратно на вышку,  хотя бы тот же закон всемирного тяготения.
С ума сойти! Оказывается, действие закона сохранения энергии как то входит в противоречие с законом всемирного тяготения и отдает последнему приоритет? Любопытно. Может он тем паче и под 2-м термодинамики ходит?))) Это Вам знакомый физик со стажем поведал? Хорошо, поставим вопрос иначе, как Вы воспримете факт, что прыгун всё же взял, да взлетел обратно? Чудо? Или чудом является то, что до сих пор подобного не происходит? А теперь не мошенничайте и подойдите к своему физику с четким вопросом: "будет ли противоречить закону сохранения энергии факт вылета прыгуна обратно на вышку?" Ответ здесь "да/нет". О результатах сообщите, а домыслов своих и на авторов учебников валить - не надо.
Цитировать
Одной из Ваших ошибок является ошибка «упрощения», Вы совсем не хотите замечать качественное разнообразие мира, его диалектику движения. Так, если столкнуться два мяча в спортзале школы № N, то они, естественно, оттолкнуться. Однако если в микромире две частицы столкнуться, то результатом этого столкновения станет рождение новых частиц.
Я гляжу с макро- и микромирами Вас вообще повело не по-детски!))) Если муравья скинуть на землю с двухметровой высоты - он поползет дальше, если Вас скинуть с километровой высоты... ндась... это диалектика, Вивекк. И случай разных исходов столкновения с землей муравья и человека доказывает бесконечность вселенной?! Качественный гэг!
Цитировать
Вот Вам факт, доказывающий противоположность логики развития на разных качественных уровнях материи. Следовательно, мир движется диалектически.
Какое развитие у мячей в школе № N, извините? Вот если бы физрук столкнул головами двух учеников - было у них некое "диалектическое развитие", а так... пыль одна и звонкий шлепок.
Цитировать
Вопрос же необратимости времени, - вопрос, не касающийся темы нашего разговора. Опять ошибка – «подмена тезиса». Я устал уже спотыкаться об эти ошибки, читая Ваши посты. С другой стороны, то, что время необратимо, говорит лишь о том, что материя развивается и движется, изменяясь.

Не знаю сколько Вам ещё лет надо на то, чтобы понять простую фразу "то, что движется/ меняется вечным быть не может"?... Когда поймете, и "ошибки" исчезнут, а так... не ошибки, а непонимание.
Цитировать
Цитата: "Кн. Мира Сего"
Тепловая смерть не история, а самая насущная реальность, а Больцман пишет завещание!)))
Мило. Значит, Вы адепт гипотезы о «тепловой смерти» Вселенной? Интересно, значит, есть только энтропия и все, - конец? Как не диалектично, да и с точки зрения физики, - не ахти. Кстати, Пригожин тоже физик, это так мимоходом Вам напоминаю
Что и всё - конец? Чему это "противоречит"? Чьим-то представлениям? Я понимаю, что из опыта "проваливания в ничто" и последующего пробуждения (сон) родилась вера в жизнь после смерти. Вынужден огорчить надеющихся, смерть - это аллес. Наверное, для многих дико, но... это так. Смерть вселенной закономерна. Совершенно нет никаких веских оснований предполагать, что она когда-либо опять будет, либо перейдет в некое иное состояние.
Цитировать
Цитата: "Кн. Мира Сего"
как апогея вожделения - самого Князя Мира Сего
Ух ты! Опять Вас на мистику разобрало. Вы не сатанист, случайно? Ведь Князь мира сего, как следует из Библии, есть дьявол, а он был изначально человекоубийца и человеконенавистник. В силу того, что дьявол – существо мифологическое, и к тому же не имеющее животной природы, то Ваши слова являются странными.
Это поклеп.
«7 И сказал Господь сатане: откуда ты пришел? И отвечал сатана Господу и сказал: я ходил по земле и обошел ее» (Иов.1:7)
«8 Трезвитесь, бодрствуйте, потому что противник ваш диавол ходит, как рыкающий лев, ища, кого поглотить» (1Пет.5:8)
13. Ты находился в Едеме, в саду Божием; твои одежды были украшены всякими драгоценными камнями; рубин, топаз и алмаз, хризолит, оникс, яспис, сапфир, карбункул и изумруд и золото, все, искусно усаженное у тебя в гнездышках и нанизанное на тебе, приготовлено было в день сотворения твоего.
14. Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней.
15. Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония.
16. От обширности торговли твоей внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил; и Я низвергнул тебя, как нечистого, с горы Божией, изгнал тебя, херувим осеняющий, из среды огнистых камней.
17. От красоты твоей возгордилось сердце твое, от тщеславия твоего ты погубил мудрость твою; за то Я повергну тебя на землю, перед царями отдам тебя на позор.
(книга Иезекииль 28гл. 13-17 ст.).
Из сих псевдоверсий следует, что Сатана, он же КМС низвергнут не в ад, а на землю и ходит среди живых. В Ветхом завете он также упоминается под именем Денница (позже - Люцифер от "Люкс" - свет и "феро" - несу), т.е. "несущий свет". Если сопоставить свидетельства ВЗ, отдание царям на позор и т.д. для евреев Сатану мог олицетворять никто иной как... Христос. Богомилы и катары очень хорошо знали об этом за что и "мочились в сортирах".))) Любопытно, не правда ли?
Идем дальше - связка Блаватская-Рерихи. Их мысли:
«Естественно рассматривать Сатану, Змия в Книге Бытия как истинного создателя и благодетеля, Отца Духовного Человечества». «Люцифер есть божественный и земной свет, «святой Дух» и «Сатана»… есть Карма Человечества». «Теперь Сатана будет явлен в сокровенном Учении как аллегория Добра и Жертвы, как Бог Мудрости», «Змей - величайший Свет в нашем плане». «Именно сатана является Богом нашей планеты и единым Богом, и это без всякого аллегорического намека на его злобность и развращенность. Ибо он един с Логосом». «Дьявол не есть «Бог этого периода», ибо это есть Божество всех веков и периодов с момента появления человека на Земле».
Свои мысли привел бы, да лень))) Уж если диавола почитают за отца лжи, скажу, что благодаря хитрости (лжи) двуногий когда то выжил. Слабому человечишке никогда б не одолеть мамонта или носорога, не поймать птиц, рыб не сделав искусные ловушки, т.к. он заведомо уступал им в силе, ловкости, быстроте и проч.
Ловить рыбу с помощью крючков, блесен, неводов - коварство. Христос сказал апостолам "айда за мной, я сделаю из вас ловцов человеков!")))
Несовершенный может противостоять совершенному только с помощью уловок, коварства, лжи и обмана. Я призываю быть сильными и Противиться Обману слабых!
Христа не было, Сатана не есть, вольно!
Цитировать
Цитата: "Кн. Мира Сего"
Уж в ваших то годах и при ваших то потенциях... отнодь не рационально, не так ли?
В каких-таких годах? Я еще очень молодой человек, так что мне прямо «положено» «огуливать и огуливать» :).

Понял. А когда парадигму БВ то раскусите? Когда "огуливать" станет решительно невозможно? Впрочем... даже тогда не будет поздно.
Название:
Отправлено: Кн. Мира Сего от 04 Сентябрь, 2007, 16:34:41 pm
Надеюсь, Вы вслед за преподом философии не станете вопрошать, зачем я сюда приплел Рериха?))) Ответ будет примерно тем же...а что, он деятель культуры))) При этом слово "культура" Рерих толковал как "культ" - почитание, "ур" - свет, т.е. почитание света. Если учесть, что Люцифер - несущий свет, Денница - Венера, утренняя звезда...
плюс, учитывая высказывания приведенные выше...
Уж Рериха то сатанистом Вы вряд ли назовете?)))
И всё же... почему он смотрел в окно?... мне даже показалось... куда то в небо...
Название: Бесконечна ли вселенная?
Отправлено: Прохвессор от 05 Сентябрь, 2007, 10:25:39 am
Что-то далеко ушли от темы в область чистой философии, в то время как вопрос конкретен и относится к физике. Наиболее разумные ответы на мой взгляд дали DmitryS и Dig386 (в начале темы), так что присоединяюсь к ним. То есть
1) Пространство-время - модельное понятие, не существующее без материи, подобно воображаемому треугольнику, в вершинах которого лежат три яблока, и который не существует без этих яблок.
2) Открытость или замкнутость пространства-времени зависит от средней плотности материи, которая на данный момент измерена и в пределах погрешности измерений совпадает с критической (см. DmitryS), хотя более точные измерения возможно выявят отклонение в ту или другую сторону.
От себя добавлю, что вечность и бесконечность для пространства-времени - это одно и то же, поскольку пространство-время едино в соответствии с теорией относительности (опровергателей специальной теории относительности просьба не беспокоиться, я их игнорирую). Выделить чисто пространственную часть можно только выбрав систему отсчёта, да и то только в ограниченной области пространства-времени. Разумеется, ни о каком "конце", за которым ничего нет, не может быть и речи даже в том возможном (!) случае, если вселенная окажется не бесконечна, как это верно заметила Nail Lowe.
Название: Re: Бесконечна ли вселенная?
Отправлено: Каменный Тигр от 05 Сентябрь, 2007, 11:29:57 am
Цитата: "Прохвессор"
...как это верно заметила Nail Lowe.


Нейл, смени аватару или подписывайся под постами: я -мужчина
а то новички думают иначе :lol:
Название:
Отправлено: KWAKS от 05 Сентябрь, 2007, 18:50:48 pm
Цитата: "Кн. Мира Сего"
Цитата: "Vivekkk"
Наш ум довлеет к конечности, механичности и пр., ...
.., почему Вы постоянно наступаете на оставленные Вами же грабли!? ...
Потому что - это ...
непременная примета Русской интеллигенции !
Название: Re: Бесконечна ли вселенная?
Отправлено: Кн. Мира Сего от 07 Сентябрь, 2007, 14:01:42 pm
Цитата: "Прохвессор"
От себя добавлю, что вечность и бесконечность для пространства-времени - это одно и то же, поскольку пространство-время едино в соответствии с теорией относительности (опровергателей специальной теории относительности просьба не беспокоиться, я их игнорирую). Выделить чисто пространственную часть можно только выбрав систему отсчёта, да и то только в ограниченной области пространства-времени.
Повествование вроде бы стройное... вдруг:
Цитировать
Разумеется, ни о каком "конце", за которым ничего нет, не может быть и речи даже в том возможном (!) случае, если вселенная окажется не бесконечна, как это верно заметила Nail Lowe.

Знаете, есть множество профессоров (а проХвессоров тем паче) - анонимных любителей кислых щей. Вы, случаем, не из их клуба?
Вышеозначенную Парадоксию мышления даже комментировать не буду - противоречие слепому видно. Скажу лишь вкратце, что "понятия" вечности два: 1. Вечность - это некая протяженность времени "без начала и конца". 2. Вечность - это недефференцированные прошлое, настоящее, будущее. Замечу, не "слитые в одну точку" или ещё как-то, а именно недефференцированные. Первый случай - завих мозга, Химера, этого нет в действительности и нет ни одного научного факта, доказывающего безначальную и бесконечную протяженность нашего времени. Второй случай - наиболее точное и достоверное представление вечности, главным образом потому, что вообще исключает какое-либо "течение времени". Данность вопиет о том, что прошлое, настоящее, будущее в природе дифференцированы, поэтому вселенная не может быть вечной согласно второго понятия. Если угодно, вселенная стала самой собой, потому, что "оторвалась от вечности"))) Или "отрыв от вечности" произошел вследствие того, что вселенная просто СТАЛА))) Подтверждением верности именно второго понятия служат факты получения мозгом достоверной информации о каких то состояниях вселенной из прошлого и будущего, т.е. высшие нейроконтуры мозга в этих случаях получают возможность актуализировать информацию о вселенной в аспекте её темпоральной целостности. Это малоизученный феномен, но ясно, если бы вечность была временем "без начала и конца", феноменов предсказаний, а по-научному - синхроничности - просто не существовало бы. И только не надо втискивать сюда богов, ангелов и героев Шекли...
Название:
Отправлено: Кн. Мира Сего от 07 Сентябрь, 2007, 14:05:38 pm
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "Кн. Мира Сего"
Цитата: "Vivekkk"
Наш ум довлеет к конечности, механичности и пр., ...
.., почему Вы постоянно наступаете на оставленные Вами же грабли!? ...
Потому что - это ...
непременная примета Русской интеллигенции !

ДАК ПуЗДЬ хатябы цапками ВНИС клодёт!!!
Название: Re: Бесконечна ли вселенная?
Отправлено: Nail Lowe от 07 Сентябрь, 2007, 15:05:32 pm
Цитата: "Прохвессор"
...как это верно заметила Nail Lowe.
Заметил. :-) Пусть Вас не вводит в заблуждение юзерпик.
Название:
Отправлено: KWAKS от 07 Сентябрь, 2007, 16:09:13 pm
Цитата: "Кн. Мира Сего"
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "Кн. Мира Сего"
..,  наступаете на оставленные Вами же грабли!? ...
...
непременная примета Русской интеллигенции !
ДАК ПуЗДЬ хатябы цапками ВНИС клодёт!!!
низЗДЯ *цапками ВНИС* ..... плохая примета !
(да и жить скучно - без очередных шишек на лбу).
Название:
Отправлено: Vivekkk от 07 Сентябрь, 2007, 22:21:45 pm
Цитата: "Кн. Мира Сего"
Я не пойму, почему Вы постоянно наступаете на оставленные Вами же грабли!? Законы логики есть обобщенное отражение закономерностей? Тогда почему Вы орудуете ими там, где нет НИКАКОЙ закономерности? А ведь появление вселенной из НИЧЕГО к закономерностям, Ваша правда, не относится... впрочем, так же как и существование "вечной вселенной".
Вы невнимательно читаете ответы Ваших собеседников. Я наоборот утверждал, что гипотетический Большой Взрыв мог произойти как следствие каких-л. причин и закономерностей. Я выступаю, как видите, за детерминизм (поэтому для меня случайность - неверное слово, обозначающие многообразие причинно-следственных связей). Я не знаю где Вы тут увидели "грабли" - просто необходимо внимательнее читать.

Цитата: "Кн. Мира Сего"
Получается такая хитрая схема: вечность вселенной рассматривается вне какой бы то ни было закономерности и сам этот факт не разбирается логикой априори, т.к. "считается", что логика тут бессильна, нет "выходящих за пределы вселенной" рамок с которых она могла бы "действовать".
Неправда. К гипотезе о вечности мира (а не вселенной как совокупности галактик!) мы приходим именно логически. Давайте, скажем так: бытие вечно, ибо из небытия бытие не может возникнуть. Даже христиане говорят об этом - Бог обладает трансцендентальным бытием, и он творит наше материальное бытие и пр. Таким образом, во всех интеллектуальных системах постулируется вечность бытия. Я утверждаю, что наиболее обоснованно принять взгляд о вечности материального бытия.

Цитата: "Кн. Мира Сего"
К когда я успешно рассеял основания для "подразумевания"
Самомнение у Вас однако :). Вы молодец. Только основания на то и основания, что рассеять их очень трудно парой фокуснических фраз, на какие Вы большой мастер.

Цитата: "Кн. Мира Сего"
На самом деле всё прогрессивное появилось благодаря отрыву от неких традиций... Бруно кричал "а всё-таки она вертится!" горя в огне, я же - "а всё-таки она кончится!")))
Неверно. Во-1-х, многое что являлось прогрессом было основано на идеях и традициях, имеющих свое начало еще в древности. Во-2-х, Бруно был приверженцем идеи множественности миров, и в том числе вечности бытия. Очень сомневаюсь, что указанная Вами фраза принадлежит ему.

Цитата: "Кн. Мира Сего"
БВ - это не результат некоего процесса, рожденного "благодаря" чему-то там, вследствие чего-то там. Без БВ никаких процессов, следствий и т.п. НЕ СУЩЕСТВОВАЛО, т.к. не было условий и причин, а появилось всё вышеозначенное не ПОСЛЕ, а ВМЕСТЕ с БВ, а следовательно, ничего, ровно ничего над, под, до и вместо БВ существовать не могло.
Ага. Люди звоните 03! :) Одним махом Вы убрали к чертям аксиому - "из ничего ничего не появляется" вкупе с законом сохранения энергии! Ах, ну да ведь БВ - причина всего, а до него было только - что? Небытие? Было небытие? Чувствуете абсурд? А знаете ли Вы что такое доказательство от противного? Вам в любом случае, если Вы хотите быть последовательным (то есть соблюсти закон исключения третьего) признать причиной БВ - волю боженьки, или вечность мира, так как появление БВ, по Вашим словам, необъяснимо и могло произойти в любой момент - чего? Времени, - ой, а время есть атрибут материи, след., материя существовала и до БВ? Ой и еще раз ой. Чудак Вы, однако.

Цитата: "Кн. Мира Сего"
 А почему? Ответ же прост - там нет ничего!))) Что значит "нет ничего"? Мозг привык, что "всегда что-то есть". Типа, если есть глаза, они "всегда должны что-то видеть"?
Хехе, значит, мозг привык? А может он адекватно отразил реально существующие закономерности явлений? :)

Цитата: "Кн. Мира Сего"
Я сегодня уже падал со стула навзничь от Ваших гэгов! Хватит! Это запрещенный прием!)))
Не ушиблись?  Ничего, может Вам полезно будет удариться раз или два головой об пол, желательно бетонный :) Знаете, может проясниться что-то там :)

Цитата: "Кн. Мира Сего"
Хорошо, скажите мне, какие у Вас проблемы? В философском плане, естественно. Только прежде чем вопрошать, учтите, что я - разновидность биокомпьютера. Чтобы комп выдал решение, надо грамотно сформулировать задачу.
Ух ты! да вы на схемах живете! Здорово, кстати - сразу видно :) Попробуйте свой Биос переписать :)

Цитата: "Кн. Мира Сего"
А кто это их разбил? Энштейну? Темный парень... эсминец "Элдридж", вон, девайсами обвесил, после чего тот телепортироваться стал...  
Ага, точно все они темные, только мы рот раскроем, - на НЛО да на писанину Мулдашева посмотрели, - и давай жжечь! :) Благодарю, лично мне это не интересно.

Цитата: "Кн. Мира Сего"
«7 И сказал Господь сатане: откуда ты пришел? И отвечал сатана Господу и сказал: я ходил по земле и обошел ее» (Иов.1:7)«8 Трезвитесь, бодрствуйте, потому что противник ваш диавол ходит, как рыкающий лев, ища, кого поглотить» (1Пет.5:8)...Из сих псевдоверсий следует, что Сатана, он же КМС низвергнут не в ад, а на землю и ходит среди живых...Несовершенный может противостоять совершенному только с помощью уловок, коварства, лжи и обмана. Я призываю быть сильными и Противиться Обману слабых!Христа не было, Сатана не есть, вольно!
Интересно. Вы о чем вообще? У Вас тут по крайнее мере два смысловых пласта, - определитесь.
Название:
Отправлено: farmazon от 08 Сентябрь, 2007, 07:21:12 am
Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "Кн. Мира Сего"
На самом деле всё прогрессивное появилось благодаря отрыву от неких традиций... Бруно кричал "а всё-таки она вертится!" горя в огне, я же - "а всё-таки она кончится!")))
Неверно. Во-1-х, многое что являлось прогрессом было основано на идеях и традициях, имеющих свое начало еще в древности. Во-2-х, Бруно был приверженцем идеи множественности миров, и в том числе вечности бытия.
В-третьих, с забитым в рот кляпом что-либо внятное произнести затруднительно :lol: .
Цитата: "Vivekkk"
Очень сомневаюсь, что указанная Вами фраза принадлежит ему.

Вообще-то, чаще всего данную фразу столь же обоснованно :lol:  приписываю Галилею.
Название:
Отправлено: Коль-амба от 10 Сентябрь, 2007, 08:26:37 am
Цитата: "Vivekkk"
к чертям аксиому - "из ничего ничего не появляется"
Вивеккк, Вы правильно отметили, что это ("чего из ничего не-") есть лишь АКСИОМА, но никак НЕ ИСТИНА...
Название: Re: Бесконечна ли вселенная?
Отправлено: Прохвессор от 10 Сентябрь, 2007, 15:42:09 pm
Цитата: "Кн. Мира Сего"
Вышеозначенную Парадоксию мышления даже комментировать не буду - противоречие слепому видно.
Да, там кривая фраза получилась. Разумеется, имелось ввиду, что вселенная может быть замкнута либо открыта, но в обоих случаях "конца" у неё нет, поэтому вопрос о том, что находится за "концом" не встаёт.
Цитата: "Кн. Мира Сего"
2. Вечность - это недефференцированные прошлое, настоящее, будущее. Замечу, не "слитые в одну точку" или ещё как-то, а именно недефференцированные.

Недифференцированное - это как? Слова "настоящее", "прошлое" и "будущее" возникли и гарантированно применимы только в контексте уже существующего обыкновенного времени. Это по сути и есть дифференциация по причинно-зависимым событиям, поскольку причинно-независимые события не позволили бы выделить направление временной оси. Я так понимаю, что под недифференцированным "настоящим", "прошлым" и "будущим" надо понимать множество причинно-независимых событий. Или я ошибаюсь?
Название:
Отправлено: Прохвессор от 10 Сентябрь, 2007, 16:04:24 pm
Цитата: "Vivekkk"
К гипотезе о вечности мира (а не вселенной как совокупности галактик!) мы приходим именно логически. Давайте, скажем так: бытие вечно, ибо из небытия бытие не может возникнуть.

Извиняюсь что встреваю, но слово "возникнуть" имеет смысл только в контексте уже существующего времени, а значит и пространства. А пространство-время имеет смысл только когда уже есть материя, именно свойство упорядоченности материальных объектов по расстояниям и свойство упорядоченности событий, происходящих с ними, во времени и дают возможность ввести понятие пространства-времени. Из всего этого совершенно логически следует, что понятие "вечно" неприменимо к понятию "бытиё", ибо время лишь одно из следствий существования бытия.
Название:
Отправлено: Снег Север от 10 Сентябрь, 2007, 20:30:31 pm
Цитата: "Прохвессор"
Извиняюсь что встреваю, но слово "возникнуть" имеет смысл только в контексте уже существующего времени, а значит и пространства. А пространство-время имеет смысл только когда уже есть материя, именно свойство упорядоченности материальных объектов по расстояниям и свойство упорядоченности событий, происходящих с ними, во времени и дают возможность ввести понятие пространства-времени. Из всего этого совершенно логически следует, что понятие "вечно" неприменимо к понятию "бытиё", ибо время лишь одно из следствий существования бытия.


Приветствую вас!
Старая гвардия меняет дислокацию! :lol:
У меня к вам пара вопросов – как вы, всё-таки, интерпретируете понятие времени в рамках вашего «событийного» подхода? И считаете ли вы, что в полностью хаотичном процессе понятие времени неприменимо?
Название:
Отправлено: Прохвессор от 11 Сентябрь, 2007, 07:38:19 am
Цитата: "Снег Север"
Приветствую вас!
Старая гвардия меняет дислокацию! :lol:
У меня к вам пара вопросов – как вы, всё-таки, интерпретируете понятие времени в рамках вашего «событийного» подхода? И считаете ли вы, что в полностью хаотичном процессе понятие времени неприменимо?

Доброе время суток!
Отвечу по возможности подробно. Для начала о самом подходе.  Главным основанием для моего подхода стала теория относительности (достаточно СТО). Теория проста до очевидности, но из неё следуют некоторые интересные вещи. В её основе лежит рассмотрение пространственно-временного континуума из ИСО как пространства Минковского, а это означает, что нет инвариантного относительно разных ИСО разделения этого континуума на пространственный и временной "подконтинуумы" (не знаю, есть ли такое понятие, по аналогии с подпространством).
Маленькое отступление. Обращаю внимание на разницу между понятиями континуума и пространства: пространство как математический объект обязано иметь нулевой элемент, а континум - нет. То, что я называю континуумом, обычно рассматривалось математически как многообразие в каком-либо пространстве, однако на мой взгляд это переворачивает всё с ног на голову. Континуум не нуждается в пространстве для своего существования, наоборот, пространство нуждается в континууме: достаточно выбрать в нём СО и получится пространство. Именно это и наблюдается в реальности: мы вводим ИСО и только после этого рассматриваем пространство-время (пространство Минковского).
Итак, объективно не существует разделения континуума на пространственный и временной подконтинуумы. А ведь материальные тела - это именно объекты трёхмерного пространственного континуума, которого НЕТ вообще без ИСО! А что же тогда есть? Да, собственно то, что является элементом континуума - его точки и области. А точкой этого континуума является ни что иное как событие. Вот собственно и всё объяснение моего подхода.
Теперь ответ на первый вопрос. Время обусловлено различием событий вдоль оси времени, а наличие периодических таких различий позволяет ввести меру времени. Тем самым время относительно - не существует понятия времени для континуума, оно возникает только вместе с СО (кстати, вовсе не обязательно ИСО, ось времени запросто может быть "кривой"). Возникает естественный вопрос: а почему бы не направить ось времени вообще произвольным образом, не закрутить её какими угодно зюками? Ответ очевиден: из-за принципа причинности. В реальности одни события зависят от других: для каждого события есть множество других событий, от которых оно однозначно зависит. Это и ограничивает возможности "верчения" осью времени световым конусом, который к великому счастью для каждой точки континуума существует объективно, независимо от СО.
А теперь ответ на второй вопрос. Он зависит от того, что Вы имеете ввиду под полностью хаотичным процессом - локальный он или глобальный? Если такой процесс идёт по всему континууму, то естественно понятие времени не применимо, все события независимы друг от друга и ось времени можно направлять как угодно. Если же процесс локальный, то он ограничен, грубо говоря, рамками "шланга" в континууме, так что можно пустить ось времени параллельно этому "шлангу", поставить на этой оси часы (периодический процесс за пределами "шланга") и все случайные процессы будут выстроены по порядку внешних периодических процессов. Хотя внутри "шланга" время действительно смысла не имеет, ось времени можно закручивать как угодно (лишь бы не пересекалась с собой), статистика событий не изменится.
Название:
Отправлено: Бессмертный от 11 Сентябрь, 2007, 09:48:43 am
Цитата: "Прохвессор"
Маленькое отступление. Обращаю внимание на разницу между понятиями континума и пространства: пространство как математический объект обязано иметь нулевой элемент, а континум - нет.
Континуум — связное компактное хаусдорфово топологическое пространство. Что из перечисленного требует содержать ноль???
Название:
Отправлено: Прохвессор от 11 Сентябрь, 2007, 10:10:33 am
Цитата: "Бессмертный"
Континуум — связное компактное хаусдорфово топологическое пространство. Что из перечисленного требует содержать ноль???

Ну, я не математик-теоретик, так что просто привык, что обычно рассматривают пространство с нулём, изоморфное множеству столбцов чисел и снабжённое операцией сложения элементов и умножения их на число. В любом случае в контексте моего сообщения я лишь указал на различие между пространственно-временным континуумом и пространством Минковского, в котором ноль есть.
Извиняюсь за безграмотность в написании слова континуум.
Название:
Отправлено: Бессмертный от 11 Сентябрь, 2007, 13:36:36 pm
Цитата: "Прохвессор"
Ну, я не математик-теоретик, так что просто привык, что обычно рассматривают пространство с нулём, изоморфное множеству столбцов чисел и снабжённое операцией сложения элементов и умножения их на число. В любом случае в контексте моего сообщения я лишь указал на различие между пространственно-временным континуумом и пространством Минковского, в котором ноль есть.
А если не секрет, где этот нулевой элемент находится? И что Вы называете нулевым элементом? Насколько я понимаю, ноль определяется вместе с операцией сложения, а какое сложение имеется в виду у пространства?
Название:
Отправлено: Прохвессор от 11 Сентябрь, 2007, 14:27:29 pm
Цитата: "Бессмертный"
А если не секрет, где этот нулевой элемент находится? И что Вы называете нулевым элементом? Насколько я понимаю, ноль определяется вместе с операцией сложения, а какое сложение имеется в виду у пространства?

Нулевой элемент - один из элементов пространства, находится, естественно, в этом пространстве. А сложение - самое что ни на есть обычное сложение векторов. По определению линейное векторное пространство над полем вещественных чисел есть множество элементов, над которыми определены операции сложения и умножения на число. Вот только это строгое математическое определение пространства не подходит для описания реальности. Оно подходит только для описания взгляда на реальность из какой-либо системы отсчёта, как раз из-за наличия нулевого элемента, которому в этом случае соответствует центр системы отсчёта.
Название:
Отправлено: Бессмертный от 11 Сентябрь, 2007, 15:13:24 pm
А является ли физическое пространство-время векторным пространством, или точней описывается ли оно им? Когда мы применяем вектора, (допустим вектор скорости), мы имеем дело с декартовым произведением физического пространство на пространство скоростей. При этом в каждой точке пространства-времени определено целое векторное пространство (во всех точках одинаковое), и оно, что характерно эвклидово. Может ли быть неэвклидово (непсевдоэвклидово) пространство (а в соответствии с ОТО оно именно такое) векторным - я в этом очень сомневаюсь.
Название:
Отправлено: Прохвессор от 11 Сентябрь, 2007, 15:53:50 pm
Цитата: "Бессмертный"
А является ли физическое пространство-время векторным пространством, или точней описывается ли оно им? Когда мы применяем вектора, (допустим вектор скорости), мы имеем дело с декартовым произведением физического пространство на пространство скоростей. При этом в каждой точке пространства-времени определено целое векторное пространство (во всех точках одинаковое), и оно, что характерно эвклидово. Может ли быть неэвклидово (непсевдоэвклидово) пространство (а в соответствии с ОТО оно именно такое) векторным - я в этом очень сомневаюсь.

Про пространства скоростей я не очень понял. Можно, конечно, сделать как Вы говорите и поставить в соответствие каждой точке пространства пространство скоростей, но смысла в этом я лично не вижу. В реальности каждой точке пространства соответствует не более одной скорости, да и то только если в этой точке находится движущееся тело.
Что касается неэвклидовости пространства-времени, то в моём конкретном случае это не принципиально. Вы просто не в курсе моих разговоров со Снегом Севером в старой дебатне. Основная мысль у меня заключалась в том, что материя вторична по отношению к событиям. Если в локальной области, где пространство-время можно считать эвклидовым, не существует абсолютного времени, то в целом пространстве - тем более, будь оно векторное или нет без разницы. А материальное тело - это тело в трёхмерном пространстве, которого объективно нет, которое возникает только при выборе системы отсчёта. Значит и материальное тело возникает только при выборе системы отсчёта, возникает как совокупность событий (испусканий-поглощений квантов взаимодействий между "частицами" "тела", происходящих в заданный момент времени).
Название:
Отправлено: Бессмертный от 11 Сентябрь, 2007, 16:02:34 pm
Цитата: "Прохвессор"
Про пространства скоростей я не очень понял.
Ну раз так давайте и не будем о нём. Просто, я имел в виду, что оно векторное, что существует нулевая скорость, которая при сложении с другой скоростью не изменяет её. А вот в нашем пространстве определяются пространственно временные координаты. Они-то не складываются, значит пространство не векторное. Согласны?
Цитата: "Прохвессор"
Что касается неэвклидовости пространства-времени, то в моём конкретном случае это не принципиально.
Вот это мне не понятно. Чтобы быть векторным пространство обязано быть эвклидовым (или псевдоэвклидовым), разве не так?
Название:
Отправлено: Покемон Пикачу от 11 Сентябрь, 2007, 17:17:18 pm
Цитата: "Бессмертный"
Чтобы быть векторным пространство обязано быть эвклидовым (или псевдоэвклидовым), разве не так?
сдаецца мне, достаточно наличия нормы. любой, не обязательно евклидовой. разве не так?
Название:
Отправлено: math от 11 Сентябрь, 2007, 17:21:37 pm
Цитата: "Бессмертный"
Чтобы быть векторным пространство обязано быть эвклидовым (или псевдоэвклидовым), разве не так?


Простите, что вмешиваюсь в ученый разговор, но это не так. Векторное пространство совсем не обязательно должно быть евклидовым (псевдоевклидовым).
Название:
Отправлено: math от 11 Сентябрь, 2007, 17:29:28 pm
Цитата: "Покемон Пикачу"
сдаецца мне, достаточно наличия нормы. любой, не обязательно евклидовой. разве не так?


Да и норма не обязательно должна быть определена на векторном пространстве. Человечество знает, напрмер, топологические векторные пространства. Да и просто векторные пространства, без всякой топологии.

Хотя, вроде бы, конечномерное векторное пространство изоморфно евклидовому той же размерности, а следовательно, на нем можно ввести евклидову норму. А можно и не вводить. Или ввести, например, псевдоевклидову норму, и так обмануть Евклида.

Вот здесь (http://selftrans.narod.ru/SELFlab/funny/funnyrus.html)много фотографий к псевдоевклидову пространству.
Название:
Отправлено: Покемон Пикачу от 12 Сентябрь, 2007, 05:22:26 am
Цитата: "math"
Да и норма не обязательно должна быть определена на векторном пространстве.
да, я погорячился.
вот что написано в справочнике (т.корн, г.корн):
"используемые в теории относительности пространства с внутренним произведением с неопределенной метрикой являются действительными или комплексными векторными пространствами, допускающими определение скалярного произведения (a,b), удовлетворяющего условиям (1-3), но не удовлетворяющего условию (4) [условие (4)- неотрицательность (а,а) -- п.п.]"

что и понятно ввиду наличия пространственноподобных и времениподобных интервалов
Название:
Отправлено: Прохвессор от 12 Сентябрь, 2007, 05:25:56 am
Цитата: "Бессмертный"
Просто, я имел в виду, что оно векторное, что существует нулевая скорость, которая при сложении с другой скоростью не изменяет её.
А при чём здесь скорости вообще? Пространство-время - это пространство событий, ни о каких скоростях я не говорил. Скорость бывает у материального тела, а я как раз говорю, что материальное тело есть следствие существования событий, так что до скоростей материального тела в моих рассуждениях ещё как до Луны.
Цитата: "Бессмертный"
А вот в нашем пространстве определяются пространственно временные координаты. Они-то не складываются, значит пространство не векторное. Согласны?
Конечно нет! Пространственно-временные координаты прекрасным образом складываются. Пространство Минковского - это обычное векторное пространство и результат сложения векторов не зависит от базиса (системы отсчёта). Доказательство:
Для простоты возьмём двумерное пространство Минковского и два вектора в некотором базисе (x1,t1) и (x2,t2). Складываем их и получаем третий вектор (x1+x2,t1+t2)=(x3,t3). Переходим к другому базису с помощью преобразований Лоренца:
x'=x*ch(f)+t*sh(f)
t'=x*sh(f)+t*ch(f)
В новом базисе:
x1'+x2'=x1*ch(f)+t1*sh(f)+x2*ch(f)+t2*sh(f)=(x1+x2)*ch(f)+(t1+t2)*sh(f)=x3*ch(f)+t3*sh(f)=x3'
аналогично получится t1'+t2'=t3',
ч.т.д.
Цитата: "Бессмертный"
Вот это мне не понятно. Чтобы быть векторным пространство обязано быть эвклидовым (или псевдоэвклидовым), разве не так?

Ещё раз повторяю: в локальной области пространство-время псевдоэвклидово, а мне достаточно рассмотреть локальную область для того, чтобы сделать описанные выше выводы, ради которых я и использовал теорию относительности. К тому же Вам уже ответили, что и неэвклидово пространство бывает векторным.
Название:
Отправлено: math от 12 Сентябрь, 2007, 07:50:12 am
Цитата: "Покемон Пикачу"
не удовлетворяющего условию (4) [условие (4)- неотрицательность (а,а) -- п.п.]"


То есть, псевдоевклидова норма.
Название:
Отправлено: Бессмертный от 12 Сентябрь, 2007, 09:41:27 am
Цитата: "Покемон Пикачу"
Цитата: "Бессмертный"
Чтобы быть векторным пространство обязано быть эвклидовым (или псевдоэвклидовым), разве не так?
сдаецца мне, достаточно наличия нормы. любой, не обязательно евклидовой. разве не так?
Цитата: "math"
Цитата: "Бессмертный"
Чтобы быть векторным пространство обязано быть эвклидовым (или псевдоэвклидовым), разве не так?
Простите, что вмешиваюсь в ученый разговор, но это не так. Векторное пространство совсем не обязательно должно быть евклидовым (псевдоевклидовым).
Я не математик, буду рад если просветите. Приведите пример такого пространства.
Название:
Отправлено: Бессмертный от 12 Сентябрь, 2007, 10:02:24 am
Цитата: "Прохвессор"
А при чём здесь скорости вообще? Пространство-время - это пространство событий, ни о каких скоростях я не говорил.
Да не говорили, это я говорил. В качестве примера. Всё, забыли оскоростях.
Цитата: "Прохвессор"
Конечно нет! Пространственно-временные координаты прекрасным образом складываются. Пространство Минковского - это обычное векторное пространство и результат сложения векторов не зависит от базиса (системы отсчёта). Доказательство:
Для простоты возьмём двумерное пространство Минковского и два вектора в некотором базисе (x1,t1) и (x2,t2). Складываем их и получаем третий вектор (x1+x2,t1+t2)=(x3,t3). Переходим к другому базису с помощью преобразований Лоренца:
x'=x*ch(f)+t*sh(f)
t'=x*sh(f)+t*ch(f)
В новом базисе:
x1'+x2'=x1*ch(f)+t1*sh(f)+x2*ch(f)+t2*sh(f)=(x1+x2)*ch(f)+(t1+t2)*sh(f)=x3*ch(f)+t3*sh(f)=x3'
аналогично получится t1'+t2'=t3',
ч.т.д.
x'=x+1
x1'+x2'=x1+1+x2+1=x1+x2+1+1=x3+1+1=x3`(+1 :o )
Ваши комментарии
Цитата: "Прохвессор"
Цитата: "Бессмертный"
Вот это мне не понятно. Чтобы быть векторным пространство обязано быть эвклидовым (или псевдоэвклидовым), разве не так?
Ещё раз повторяю: в локальной области пространство-время псевдоэвклидово, а мне достаточно рассмотреть локальную область для того, чтобы сделать описанные выше выводы, ради которых я и использовал теорию относительности.
Ну ежели Вы о локальных областях, то да. Просто, когда Вы рассуждали, например, об этом "Он зависит от того, что Вы имеете ввиду под полностью хаотичным процессом - локальный он или глобальный? Если такой процесс идёт по всему континууму, то естественно понятие времени не применимо, все события независимы друг от друга и ось времени можно направлять как угодно.", мне показалось, что кривизной пространства здесь пренебрегать никак нельзя.
Название:
Отправлено: Бессмертный от 12 Сентябрь, 2007, 10:10:28 am
Цитата: "math"
Да и норма не обязательно должна быть определена на векторном пространстве. Человечество знает, напрмер, топологические векторные пространства. Да и просто векторные пространства, без всякой топологии.
Ну если мы говорим о метрическом пространстве, норма должна быть. Теперь, чтобы превратить его в векторное, надо определить операцию сложения, умножения на скаляр, и нулевой элемент. Как это можно сделать, например, на сфере - ума не приложу.

ЗЫ: Если вектора складываются покоординатно, это означает, что используется ортогональная система координат, а она м.быть только в эвклидовом пространстве, правильно?
Название:
Отправлено: Прохвессор от 12 Сентябрь, 2007, 10:50:50 am
Цитата: "Бессмертный"
x'=x+1
x1'+x2'=x1+1+x2+1=x1+x2+1+1=x3+1+1=x3`(+1 :o )
Ваши комментарии
Не путайте пространство и континуум. Выбрав начало отсчёта в континууме, мы получаем пространство. Выбрав другое начало отсчёта, мы получаем другое пространство, с другим нулевым элементом. В данном случае Вы именно смещаете начало отсчёта и получаете новое пространство (как математический объект), котя континуум остался прежний. Чтобы остаться в прежнем пространстве можно только менять базис, т.е. поворачивать оси, не смещая нуля.
Цитата: "Бессмертный"
Ну ежели Вы о локальных областях, то да. Просто, когда Вы рассуждали, например, об этом "Он зависит от того, что Вы имеете ввиду под полностью хаотичным процессом - локальный он или глобальный? Если такой процесс идёт по всему континууму, то естественно понятие времени не применимо, все события независимы друг от друга и ось времени можно направлять как угодно.", мне показалось, что кривизной пространства здесь пренебрегать никак нельзя.

Берём любой локальный кусок пространства с таким процессом - и всё в порядке, в нём точно можно напрвавлять ось времени как угодно.
Название:
Отправлено: Бессмертный от 12 Сентябрь, 2007, 11:47:58 am
Цитата: "Прохвессор"
Не путайте пространство и континуум. Выбрав начало отсчёта в континууме, мы получаем пространство. Выбрав другое начало отсчёта, мы получаем другое пространство, с другим нулевым элементом. В данном случае Вы именно смещаете начало отсчёта и получаете новое пространство (как математический объект), котя континуум остался прежний. Чтобы остаться в прежнем пространстве можно только менять базис, т.е. поворачивать оси, не смещая нуля.
Неужели? А мне казалось в пространстве можно вводить любую систему отсчёта. Будем надеяться, math прояснит вопрос.
Название:
Отправлено: math от 14 Сентябрь, 2007, 20:54:27 pm
Цитата: "Бессмертный"
ЗЫ: Если вектора складываются покоординатно, это означает, что используется ортогональная система координат, а она м.быть только в эвклидовом пространстве, правильно?


Предупреждаю, что в физике я ничего не понимаю.

Если вектора складываются покоординатно, это вовсе не означает, что система координат ортогональна. Операция разложения по базису и сложения векторов не зависят скалярного произведения, а именно со скалярным произведением связано понятие ортогональности. В ортогональной системе координат упрощается вычисление разложения по базису.
Название:
Отправлено: math от 14 Сентябрь, 2007, 20:57:16 pm
Цитата: "Бессмертный"
Неужели? А мне казалось в пространстве можно вводить любую систему отсчёта. Будем надеяться, math прояснит вопрос.


Я не понял, что такое континуум. Видимо, это термин физики. В математике, насколько мне известно, этот термин употребляется в другом смысле.
Название:
Отправлено: Кн. Мира Сего от 15 Сентябрь, 2007, 15:07:42 pm
то Vivekkk:
Цитировать
Вы невнимательно читаете ответы Ваших собеседников. Я наоборот утверждал, что гипотетический Большой Взрыв мог произойти как следствие каких-л. причин и закономерностей. Я выступаю, как видите, за детерминизм (поэтому для меня случайность - неверное слово, обозначающие многообразие причинно-следственных связей). Я не знаю где Вы тут увидели "грабли" - просто необходимо внимательнее читать.
Да не я невнимательно читаю, а Вы не понимаете о чем я! Я снимаю вопрос существования причинно-следственных до БВ, ровно как и любого существования вообще, а Вы с завидным упорством впихивая их туда, всё время подкладываете грабли, на черенке которых у Вас то бог, то трансцендетал, то ещё какая-то хня!))))

Цитировать
Неправда. К гипотезе о вечности мира (а не вселенной как совокупности галактик!) мы приходим именно логически. Давайте, скажем так: бытие вечно, ибо из небытия бытие не может возникнуть.
Теперь, Вивеккк я убежден окончательно, как в Вашей КПП 5-ая передача отсутствовала, так её и не будет! Вы не усматриваете абсурд во фразе "из небытия бытиё"?????? "Не может"... Вы даже на небытие умидрились накинуть систему координат, благодаря которой актуализировались "из" и "может"!!!! Вещь! Десятый раз говорю, что небытие, ничто - это отсутствие каких бы то ни было систем отсчета, отсутствие всего вообще! Поэтому "с точки зрения" небытия бытиё не образовалось, оно существует наравне с ним, так же как и небытие в строгом понимании не "было до", т.к. "было" - это необоснованно втиснутая в рассмотрение система отсчета, по сути, то же бытие! Не понимаете? Я уже перестал надеяться...
Цитировать
Даже христиане говорят об этом - Бог обладает трансцендентальным бытием, и он творит наше материальное бытие и пр. Таким образом, во всех интеллектуальных системах постулируется вечность бытия. Я утверждаю, что наиболее обоснованно принять взгляд о вечности материального бытия.
Эти системы далеки от совершенства, Вивеккк. Наш мир - произведение соприкосновений Порядка (Ничто) с Хаосом (Сущее). Различные их соотношения позволяют нам говорить о мерах времени, вещества, скорости процессов и т.д. Взгляните, человек хочет пребывать вечно - это Порядок... но человек не желает это вечно пребывать в единственно возможном состоянии, ибо такое состояние по своей характеристике напоминает смерть... человек хочет бесконечного разнообразия состояний... это, извините, Хаос. И вот в единстве этих противоположностей наша суть. Впрочем... как и всей вселенной. Взгляды о так называемой вечности или о божьем творении легко принимаются некритическим пониманием. Однако внутри них есть такие погрешности, которые ставят вопрос следующим образом: либо мы принимаем их и опрокидывается данность, либо мы принимаем данность, тогда опрокидываются эти схемы. Третьего и какого либо компромисса не дано. Наиболее совершенным пониманием является понимание о Порядке и Хаосе, как о двух главенствах. Идея бога здесь нежизнеспособна. Сия идея, кстати, существовала ещё до появления монотеистических космогоний (к вопросу об интеллектуальных системах)

Цитировать
Цитата: "Кн. Мира Сего"
К когда я успешно рассеял основания для "подразумевания"
Самомнение у Вас однако :). Вы молодец. Только основания на то и основания, что рассеять их очень трудно парой фокуснических фраз, на какие Вы большой мастер.
Трудно не означает невозможно))).

Цитировать
Ага. Люди звоните 03!
Что, опять грабли???????)))
Цитировать
........в любой момент - чего? Времени, - ой,
У какие грабли!!!!
Цитировать
Ой и еще раз ой.
Так ведь себя и до смерти забьете!)))
Цитировать
Ах, ну да ведь БВ - причина всего, а до него было только - что?
"Было"... мне интересно, сколько ударов граблями может выдержать Ваш мысленепробиваемый лоб?))) Вот фраза из поста с которым Вы пытаетесь спорить:
Цитировать
...а следовательно, ничего, ровно ничего над, под, до и вместо БВ существовать не могло.
Цитировать
признать причиной БВ - волю боженьки
Вивеккк, Вы двоечник ТРЕКЛЯТЫЙ!!! Извините, но ЧТО должно произойти, какого рода переворот в Вашем рассудке, чтобы понять очевидное: полагать наличие причины БВ - это помещать БВ в некие существующие до/во время (здесь абсурд не чувствуется?) его формы пространства-времени! А так как никаких форм пространства-времени вне БВ не существовало/существует/будет существовать, говрить об именно причинах БВ, используя их сетку координат (да и любую вообще) не только не уместно, но и ГЛУПО!!!
Цитировать
так как появление БВ, по Вашим словам, необъяснимо и могло произойти
"Появление...могло произойти"... смотрите остросюжетный боевик "Грабли 3,4,5..."!!!
Цитировать
Цитата: "Кн. Мира Сего"
 А почему? Ответ же прост - там нет ничего!))) Что значит "нет ничего"? Мозг привык, что "всегда что-то есть". Типа, если есть глаза, они "всегда должны что-то видеть"?
Хехе, значит, мозг привык? А может он адекватно отразил реально существующие закономерности явлений? :)
Тьма - это отсутствие света? Отсутствие. Тем не менее, мы его фиксируем. Визуальное многообразие мира мы способны воспринять только через фиксацию соотношения Свет-Тьма (1 и 0, Сущее - Ничто). Если бы мы видели только свет, мы были бы Ослеплены, если бы мы видели только Тьму, мы были бы Слепы... Пока Вы не научились воспринимать мир через 1 и 0, Порядок - Хаос, Вы актуализировали для себя лишь Сущее и "вечную вселенную" как Всесущее, поэтому Вы Заблуждаетесь!)))
Цитировать
Ух ты! да вы на схемах живете! Здорово, кстати - сразу видно :) Попробуйте свой Биос переписать :)
Мои схемы достаточно продуманы для того, чтобы не попадать на баги в виде граблей таких разработчиков как Гегель и Ко))) Прошлый век... а то и позапрошлый!
Цитировать
Интересно. Вы о чем вообще? У Вас тут по крайнее мере два смысловых пласта, - определитесь.

Во-первых, я осветил на основании первоисточника заблуждение относительно того, что Сатана изначально человекоубийца и человеконенавистник. Как сказано в книге Иезекииль 28гл. 19 ст.
"Все знавшие тебя среди народов, изумятся о тебе; ты сделаешься ужасом, и не будет тебя во веки." То есть не сам Сатана станет ужасным, но извратится восприятие его... именно восприятие станет ужасным... Представления о Сатане, его бестиальный облик в виде козла и прочей поеботы, пребывание его в некоей карантинной зоне (ад) из которой выбраться ему мешают то прыщавые подростки с крестами из лего-конструктора, то мэны с винчестерами - БРЕД первосортный! Это первый пласт.
Второй пласт призывает не полагаться на сказки вообще, тем более извращенные, а также апеллировать к ним, решая какие-то жизненноважные вопросы (как это делают верующие). Вот и всё.
Название: Re: Бесконечна ли вселенная?
Отправлено: Кн. Мира Сего от 15 Сентябрь, 2007, 15:56:22 pm
Цитата: "Прохвессор"
Цитировать
Цитата: "Кн. Мира Сего"
Вышеозначенную Парадоксию мышления даже комментировать не буду - противоречие слепому видно.
Да, там кривая фраза получилась. Разумеется, имелось ввиду, что вселенная может быть замкнута либо открыта, но в обоих случаях "конца" у неё нет, поэтому вопрос о том, что находится за "концом" не встаёт.
Тут больше вопрос трактовки вселенной. Если вселенная - это материя (вещество, поля) - она конечна. Если говрить о возможном пределе распространения последних - его нет, но это не означает автоматически, что сама вселенная беспредельна.
Цитировать
Цитата: "Кн. Мира Сего"
2. Вечность - это недефференцированные прошлое, настоящее, будущее. Замечу, не "слитые в одну точку" или ещё как-то, а именно недефференцированные.
Недифференцированное - это как? Слова "настоящее", "прошлое" и "будущее" возникли и гарантированно применимы только в контексте уже существующего обыкновенного времени. Это по сути и есть дифференциация по причинно-зависимым событиям, поскольку причинно-независимые события не позволили бы выделить направление временной оси. Я так понимаю, что под недифференцированным "настоящим", "прошлым" и "будущим" надо понимать множество причинно-независимых событий. Или я ошибаюсь?
Вы не задумывалиь о том, что направление временной оси, да и причинно-следственные связи вообще возможны только благодаря ограниченной пространственно-временной протяженности? Если предположить бесконечную протяженность - цепь событий неизбежно сталкивается в причинно-независимую яму, в Хаос... и он тем более будет возрастать, чем бОльшую цепь событий мы попытаемся охватить. В "бесконечной перспективе" - это истый Хаос. Недефферинцированные прошлое, настоящее, будущее - это отсутствие направления временной оси, верно, а его и не будет, если нет ничего сущего. То есть, иначе можно сказать, что только при наличии (а не появлении!) конечного (сущее), есть возможность дать оси направление и "различить времена". Естественно, говорить о причинах появления сущего по меньшей мере неосмотрительно, в высшей степени глупо... это грабли Гегеля-Вивеккка. В психологии это можно назвать феноменом Гегеля-Вивекка!))) При острых аффектах - о синдроме Гегеля-Вивекка)))
Вечно Ничто! Когда вселенная достигнет вечности, правомерно сказать, что она завершила своё Суще_ствование)))
Название:
Отправлено: Кн. Мира Сего от 15 Сентябрь, 2007, 16:22:27 pm
Кстати, увеличение сопряженноси, некоей самоорганизации материи объясняется также взаимодействием двух зубчатых колес Хаос-Порядок. Там где возрастает хаос, увеличивается порядок... небезуспешные попытки энергии Хаоса вырваться из пут Порядка в свою очередь всегда облекались в новые формы, их "противостояние" происходило на качественно ином уровне. Так протекала эволюция... так возникала упорядоченность. Вот это - диалектика движения! Увеличивается сопряженность - появляется информация, увеличивается объем информации - сопряженность переводит её в новое качество... зарождение жизни на Земле шло по этому пути.
Название:
Отправлено: KWAKS от 16 Сентябрь, 2007, 10:11:31 am
Цитата: "Кн. Мира Сего"
Кстати, ... Там где возрастает хаос, увеличивается порядок...
Во очрдн. раз - обманули Вас, ув. Кн. !
порядок...увеличивается - в другом "месте"(где хаос убывает).

Цитата: "Кн. Мира Сего"
небезуспешные попытки энергии Хаоса вырваться из пут Порядка в свою очередь всегда облекались в новые формы, их "противостояние" происходило на качественно ином уровне.
гы гы .. и здесь - наоборот : энергия - НЕ МОЖЕТ *вырваться из пут Порядка* !
(потому что её там нет : Порядку - характерен минимум энергии ..).

Цитата: "Кн. Мира Сего"
Так протекала эволюция... так возникала упорядоченность. Вот это - диалектика движения! Увеличивается сопряженность - появляется информация, увеличивается объем информации - сопряженность переводит её в новое качество... зарождение жизни на Земле шло по этому пути.
увы .. совсем даже наоборот : и упорядоченность и информация ...
"возникали" от понижения общего "градуса" во вселенной ..
НО НЕ от увеличения объема сопряженности ! ! !

Проще говоря : сопряженность - следствие, НО НЕ Причина !
(и опять у Вас - телега впереди лошади).

Короче, тов. Кн. : Ваши "представления об вселенной -
торчат на ушах ... кверху дрыгом ... с точностью до наоборот ..
как оно есть в Действительности
! ! !
Название:
Отправлено: Кн. Мира Сего от 16 Сентябрь, 2007, 12:44:25 pm
Извините, Квакс, но в этот раз я ВСЁ ИЗЛОЖИЛ ПРАВИЛЬНО!!!)))
Поэтому то, и ИМЕННО поэтому я сравнивал Порядок-Хаос с зубчатыми колесами, которые ВСЕГДА находятся в зацеплении и непрерывном взаимодействии. А у Вас представление, как о неких качелях, где центром опоры является что? Ну, ну?... Уж не боженька ли, или его какой Закон?))) Советую прочитать ещё пару раз, а потом чертить неприлично большими буквами!
Название:
Отправлено: дарго магомед от 16 Сентябрь, 2007, 13:07:31 pm
КВАКС прав.
В моем представлении  мир как маятник, качается вокруг состояния равновесия. Порядок - Хаос. Хаос - Порядок.
Название:
Отправлено: Кн. Мира Сего от 16 Сентябрь, 2007, 13:12:30 pm
Цитировать
и упорядоченность и информация ... "возникали" от понижения общего "градуса" во вселенной .. НО НЕ от увеличения объема сопряженности ! ! !
Где у меня написано, что упорядоченность и информация появились от "увеличения объема сопряженности" (Ваша цитата)? Смелее, ткните! Может, я ещё и на базаре дыню украл? Что за вольные подставы?
Цитировать
порядок...увеличивается - в другом "месте"(где хаос убывает).
Оба на! И вдруг выяснилось! В одном месте увеличивается порядок, а неподалеку сидит хаос и плавно понижается (от депрессии). Что за мегаеретизм? Стареете, Квакс! Начинаете фантазировать))) Порядком как-бы "вяжется" и "удерживается" хаос, если Вы ещё не осознали и происходит это в любой условной точке, где они соприкасаются! Только хаос может пытаться "прорваться" и тут же сцепляется порядком, а порядок всегда и везде одинаков, т.к. он индифферентен, поэтому физические законы природы неизменны!
Цитировать
гы гы .. и здесь - наоборот : энергия - НЕ МОЖЕТ *вырваться из пут Порядка* !
Может - не может - вопрос десятый. Пытается и нацелена на это - вот что имеет значение! Т.к. Хаос - энергия, Порядок - отсутствие таковой. А так... баловство непотребное! Нет, ну надо ж было так сильно крикнуть!???????
Название:
Отправлено: Кн. Мира Сего от 16 Сентябрь, 2007, 13:19:42 pm
Цитата: "dargo"
КВАКС прав.
В моем представлении  мир как маятник, качается вокруг состояния равновесия. Порядок - Хаос. Хаос - Порядок.

Квакс в воскрясенье отдыхает по полной программе!)))))))
Качается вокруг состояния равновесия? Что или кто является этим равновесием, если Вы актуализировали такую вводную? Как это равновесие соотносится с рождением и смертью вселенной? Оно у Вас, как и "золотая середина" всегда плавающее?
Название:
Отправлено: дарго магомед от 16 Сентябрь, 2007, 13:59:26 pm
Цитата: "Кн. Мира Сего"
Цитировать
порядок...увеличивается - в другом "месте"(где хаос убывает).
Оба на! И вдруг выяснилось! В одном месте увеличивается порядок, а неподалеку сидит хаос и плавно понижается
Вы невнимательно прочитали. Порядок увеличивается не в одном, а в другом месте, в условной точке, где убывет хаос.

Цитата: "Кн. Мира Сего"
Порядком как-бы "вяжется" и "удерживается" хаос, если Вы ещё не осознали и происходит это в любой условной точке, где они соприкасаются! Только хаос может пытаться "прорваться" и тут же сцепляется порядком, а порядок всегда и везде одинаков, т.к. он индифферентен, поэтому физические законы природы неизменны!
Примерно так.
Единство и борьба противоположностей, однако.
Вечная борьба Бога с Дьяволом.

Цитата: "Кн. Мира Сего"
Цитировать
энергия - НЕ МОЖЕТ *вырваться из пут Порядка* !
Может - не может - вопрос десятый. Пытается и нацелена на это - вот что имеет значение! Т.к. Хаос - энергия, Порядок - отсутствие таковой.
Связанная энергия - отсутствие энергии?
Цитата: "Кн. Мира Сего"
Как это равновесие соотносится с рождением и смертью вселенной? Оно у Вас, как и "золотая середина" всегда плавающее?
Насчет рождения и смерти - не знаю, а насчет плавающей - Вы точно угадали.
Название:
Отправлено: KWAKS от 16 Сентябрь, 2007, 14:21:59 pm
Цитата: "Кн. Мира Сего"
Извините, Квакс, но в этот раз я ВСЁ ИЗЛОЖИЛ ПРАВИЛЬНО!!!)))!
хи хи ... ИЗЛОЖИЛ что? ИЗЛОЖИЛ как?
Ну, ну?... Уж не боженька ли Вы ? ? ? , или его какой Закон?))) (неприлично большими буквами!).

Цитата: "Кн. Мира Сего"
Цитировать
и упорядоченность и информация ... "возникали" от понижения общего "градуса" во вселенной .. НО НЕ от увеличения объема сопряженности ! ! !
Где у меня написано, что упорядоченность и информация появились от "увеличения объема сопряженности" (Ваша цитата)? Смелее, ткните!
СмелО, тыкаААю!
Цитата: "Кн. Мира Сего"
Кстати, ... Вот это - диалектика движения! Увеличивается сопряженность - появляется информация, увеличивается объем информации - сопряженность переводит её в новое качество... зарождение жизни на Земле шло по этому пути.
И предупреждаю :
Цитировать
Может, я ещё и на базаре дыню украл? Что за вольные подставы?).
quote - буквальная ...  С ОРИГИНАЛОМ - ВЕРНО ! ! !

Цитата: "Кн. Мира Сего"
Цитировать
порядок...увеличивается - в другом "месте"(где хаос убывает).
Оба на! И вдруг выяснилось! В одном месте увеличивается порядок, а неподалеку сидит хаос и плавно понижается (от депрессии). Что за мегаеретизм?
Советую прочитать ещё пару раз, а потом чеЕЕртить :
Цитировать
Кн. Мира Сего писал(а):
Кстати, ... Там где возрастает хаос, увеличивается порядок...
Кстати, ... Там ОП-ПЛЯТЬЬ : quote - буквальная ...  С ОРИГИНАЛОМ - ВЕРНО ! ! !

Цитата: "Кн. Мира Сего"
Стареете, Квакс! Начинаете фантазировать))) Порядком как-бы "вяжется" и "удерживается" хаос, если Вы ещё не осознали и происходит это в любой условной точке, где они соприкасаются! Только хаос может пытаться "прорваться" и тут же сцепляется порядком, а порядок всегда и везде одинаков, т.к. он индифферентен, поэтому физические законы природы неизменны!
Внучечке своей лябымой расскажете *если Вы ещё не осознали* ...
что *и происходит это в любой условной точке* .. и что *порядок всегда и везде одинаков* !
(по аналогии видимо с "мудрствованиями" лёвки тООлстого .......
будто *все семьи - счастливы одинаково* ?????? ).
и пр. и т.д.

Цитата: "Кн. Мира Сего"
Цитировать
гы гы .. и здесь - наоборот : энергия - НЕ МОЖЕТ *вырваться из пут Порядка* !
Может - не может - вопрос десятый.
ифф-пятьь : фанера потерялась над Парижем ! ! !
МОЖЕТ ЛИ энергия *вырваться* - ВО-ПОС КОРЕН-НОЙ ! ! !

(если наоборот : энергия - НЕ МОЖЕТ *вырваться из пут ...* -
то НИКАКОГО взаимодействия .. ничего ни с чем не произойдёт ...
а для Вас - *вопрос десятый* ? ? ? принимайте мои - пс-дыр-вления ! ! !

Цитата: "Кн. Мира Сего"
Пытается и нацелена на это - вот что имеет значение! Т.к. Хаос - энергия, Порядок - отсутствие таковой. А так... баловство непотребное!
гыЫЫЫ - Нет, .........
ну надо ж было так
сильно крикнуть Кн. Мира Сего !???????
И -ГЛАВНОЕ - ОПЯТЬ НЕВПОПАД !!!!!!
Название:
Отправлено: KWAKS от 16 Сентябрь, 2007, 14:49:27 pm
Цитата: "dargo"
Цитата: "Кн. Мира Сего"
..! Только хаос может пытаться "прорваться" и тут же сцепляется порядком, .., поэтому физические законы природы неизменны!
Примерно так.
Единство и борьба противоположностей, однако.
Вечная борьба Бога с Дьяволом.).
Примерно так : Дьявол в очередной раз победил ! ! !

потому что(однако) :
1. *Единство и борьба* - это уже НЕ *неизменность* !  А - ИЗМЕНЕНИЯ ! ! !
2. И *законы природы ..! - в том числе ИЗМЕНЕНИЯМ подвержены !

Цитата: "dargo"
Цитата: "Кн. Мира Сего"
Как это .. ак и "золотая середина" всегда плавающее?
.., а насчет плавающей - Вы точно угадали.
Прам - в 10-ку ! ! !
(см. *Вечная борьба ...*).
Название:
Отправлено: Кн. Мира Сего от 17 Сентябрь, 2007, 11:46:15 am
... Хвала здоровой критике!))) В изложении действительно была допущена одна неточность, а именно:
Цитировать
Кстати, увеличение сопряженноси, некоей самоорганизации материи объясняется также взаимодействием двух зубчатых колес Хаос-Порядок. Там где возрастает хаос, увеличивается порядок... небезуспешные попытки энергии Хаоса вырваться из пут Порядка в свою очередь всегда облекались в новые формы, их "противостояние" происходило на качественно ином уровне. Так протекала эволюция... так возникала упорядоченность. Вот это - диалектика движения! Увеличивается сопряженность - появляется информация, увеличивается объем информации - сопряженность переводит её в новое качество... зарождение жизни на Земле шло по этому пути.
То есть, в как в первом случае, так и во втором случае увеличивается упорядоченность. Порядок, как я и писал, всегда и везде одинаков. Упорядоченность - это характеристика взаимодействия порядок-хаос, она может быть где-то меньше, где-то больше. Отдаленный пример: автомобиль движется (соотн. - распр. хаоса), чем быстрее, тем выше сопротивление воздуха (в нашем случае - упорядоченность), плотность самой воздушной среды везде одинакова (порядок). С энергиями всё гораздо сложнее, чем с авто.
И если до этого было писано: я ВСЁ ИЗЛОЖИЛ ПРАВИЛЬНО, то теперь, в свете уточнения, следует согласиться с тем, что я ВСЁ ИЗЛОЖИЛ ИСТИННО!!!))) (кое-кто может здорово настрополиться)
Далее, думаю, следует прогуляться с Кваксом к офтальмологу. Не спроста же он пишет гигантскими шрифтами? Он смеет утверждать, что привел правильную мою цитату:
Цитировать
quote - буквальная ... С ОРИГИНАЛОМ - ВЕРНО ! ! !
Что он пишет:
Цитировать
и упорядоченность и информация ... "возникали" от понижения общего "градуса" во вселенной .. НО НЕ от увеличения объема сопряженности ! ! !
Я посоветовал ему ткнуть в место, где он такое увидел. Квакс:
Цитировать
СмелО, тыкаААю!
Ткнул Квакс сюда:
Цитировать
Увеличивается сопряженность - появляется информация
Он ещё о чем то предупреждал
Цитировать
И предупреждаю :
Видимо о том, что в следующий раз, он попробует запустить в меня очками? ХЗ.
Ладно, я великодушен и попробую растолковать, хотя за такую вольную правку (злой умысел не доказан, имхо, элементарная близорукость) не мешало бы навесить саечку. Дело в том, что никакого "объема сопряженности" у меня в тексте нет и быть не могло, ибо сопряженность не имеет объема! Порядок сопряжением способствует обличению хаоса в форму, появляется ин_форма_ция. А вот в отношении информации, как имеющей форму, уже правомерно говорить "увеличивается объем информации", что далее по тексту у меня и идет.
В свете вышеизложенного все дальнейшие разглагольствования Квакса самоаннулируются, превращаются в пар. А вот это:
Цитировать
(если наоборот : энергия - НЕ МОЖЕТ *вырваться из пут ...* -
то НИКАКОГО взаимодействия .. ничего ни с чем не произойдёт ...
вообще баловство и хули-ганство. Квакс, если зубчатое колесо не в силах вырваться из зацепления с другим, это что значит, что они не могут вращаться и взаимодействовать, влиять друг на друга и передавать крутящий момент? Одно в одну сторону, другое в другую...
Какая то фанера потерялась над Парижем... (диоптрии не те?)
Квакс, колитесь, уж не балуетесь ли Вы денатуратами?... От них зрение весьма страдает... а потом и вовсе начинается:
Цитировать
МА-ААА-МА ! роди меня обратно ! ! !

P.S. А "смело ткнув", Вы снова попали в не совсем приятную промежность, к счастью не мою. Попробуете исчо раз?)))
Название:
Отправлено: Кн. Мира Сего от 17 Сентябрь, 2007, 11:48:51 am
Цитата: "dargo"
КВАКС прав.
В моем представлении...

УАУ! Квакс прав на основании "представления" Дарго... вот душите то!
Название:
Отправлено: Кн. Мира Сего от 17 Сентябрь, 2007, 12:36:56 pm
то Дарго:
Цитировать
Вы невнимательно прочитали. Порядок увеличивается не в одном, а в другом месте, в условной точке, где убывет хаос.
))) Можете привести хоть какой-то пример, где существует в "одном месте" хаос, а в другом - "порядок" производный от первого? Попытайтесь "разнести по плоскостям" и предъявите к осмотру))) Немного удивитесь, но "чистого хаоса" Вы нигде и ни в чем, ни в одной "точке вселенной" не найдете. Он везде связан порядком... следовательно... нет, ну может, Вы мне что-то и предъявите, чего вперед то забегать.
Цитировать
Связанная энергия - отсутствие энергии?
Я полагаю, что видов энергии несколько и связанность, сопряжение порядком одной из них превращается в некую плотность и в итоге - вещество. Расщепление вещества, в свою очередь, способно снова получить данную, либо иную энергию. Всё зависит от вида и условий реакции.
Цитировать
Насчет рождения и смерти - не знаю, а насчет плавающей - Вы точно угадали.
Если чего-то не знаете - неплохой повод задуматься о своей концепции. Либо как-то её развивать, либо отказаться. Насчет плавающей и "угадал" - я то Ваши мыслесхемы понимаю и способен выявить их направленность, а Вы мои...?)))
Название:
Отправлено: Бессмертный от 17 Сентябрь, 2007, 13:39:51 pm
Цитата: "math"
Предупреждаю, что в физике я ничего не понимаю.

Если вектора складываются покоординатно, это вовсе не означает, что система координат ортогональна. Операция разложения по базису и сложения векторов не зависят скалярного произведения, а именно со скалярным произведением связано понятие ортогональности. В ортогональной системе координат упрощается вычисление разложения по базису.
Да, действительно, это я с чем-то спутал. Уже и не вспомню с чем. Но всё-таки... Главный-то разговор о шёл об эвклидовости пространства. Разве можно на пространстве, вроде сферы определить сложение, и умножение на скаляр?
Название:
Отправлено: Бессмертный от 17 Сентябрь, 2007, 13:49:01 pm
Цитата: "math"
Цитата: "Бессмертный"
Неужели? А мне казалось в пространстве можно вводить любую систему отсчёта. Будем надеяться, math прояснит вопрос.
Я не понял, что такое континуум. Видимо, это термин физики. В математике, насколько мне известно, этот термин употребляется в другом смысле.
Имеете в виду мощность множества? Но явно, что прохвессор говорил не об этом, а о пространственно-временном континууме. Определение из области топологии я приводил. Вы не могли его не заметить, но на всякий случай повторю.

Континуум — связное компактное хаусдорфово топологическое пространство.

Так что нам, насчёт систем отсчёта? Привязано ли пространство к к.либо С.О., или мы можем свободно использовать любую. Или в математике нет такого термина? В таком случае вопрос не о С.О. а о нуле. Должен ли быть в пространстве определён какой-то ноль?
Название:
Отправлено: KWAKS от 17 Сентябрь, 2007, 13:59:32 pm
Цитата: "Кн. Мира Сего"
... Хвала здоровой критике!))) В изложении действительно была допущена одна неточность, а .... А вот это:
Цитировать
(если наоборот : энергия - НЕ МОЖЕТ *вырваться из пут ...* -
то НИКАКОГО взаимодействия .. ничего ни с чем не произойдёт ...
вообще баловство и хули-ганство. Квакс, если зубчатое колесо не в силах вырваться из зацепления с другим, это что значит, что они не могут вращаться и взаимодействовать, влиять друг на друга и передавать крутящий момент? Одно в одну сторону, другое в другую...

P.S. А "смело ткнув", Вы снова попали ... Попробуете исчо раз?)))
ПопробуЮ - И исчо : НЕ раз ! ! !
рас-пэр-дэр-лите по соотв. извил. : отдельно мухи, отдельно - остальное ...
отдельно - энергию, и опять отдельно - зубчатое колесо .......
И книшШШку по хфвиИИзике - откройте !!!!!!
(хоть рас ф шысьни .. хоть ис люпо-пыССтва).

энергия - это "способность" к действию(выполн. работы). Поэтому :
если энергия - НЕ МОЖЕТ *вырваться из пут ...* - БОЛЬШЕ НИ О ЧЁМ ...
РЕЧЬ ИДТИ НЕ МОЖЕТ ! ! !

Не "будет" Вам - вообще ничего : ни баловства ни хули-ганства .....
ни зубчатых колес ни *передавать крутящий момент* ! ! !
Ни тем более - "потоков" информации ! ! ! ! !

ВООБЩЕ - НИЧЕГО НЕ БУДЕТ ПРОИСХОДИТЬ ! ! !
Название:
Отправлено: math от 17 Сентябрь, 2007, 15:10:46 pm
Цитата: "Бессмертный"
Разве можно на пространстве, вроде сферы определить сложение, и умножение на скаляр?


Мне кажется, что нельзя.
Название:
Отправлено: math от 17 Сентябрь, 2007, 15:26:09 pm
Цитата: "Бессмертный"
Континуум — связное компактное хаусдорфово топологическое пространство.

Так что нам, насчёт систем отсчёта? Привязано ли пространство к к.либо С.О., или мы можем свободно использовать любую. Или в математике нет такого термина? В таком случае вопрос не о С.О. а о нуле. Должен ли быть в пространстве определён какой-то ноль?


На первый взгляд кажется, что можно вводить разные системы отсчета, то есть различными способами наделять континуум структурой векторного пространства (если это вообще можно сделать; для сферы, например, этого сделать нельзя), причем это будут разные векторные пространства.
Название:
Отправлено: Бессмертный от 17 Сентябрь, 2007, 15:55:24 pm
Спасибо за ответ. Я так и предполагал.
Название:
Отправлено: Кн. Мира Сего от 17 Сентябрь, 2007, 17:24:33 pm
Цитировать
Не "будет" Вам - вообще ничего : ни баловства ни хули-ганства .....
ни зубчатых колес ни *передавать крутящий момент* ! ! !
Ни тем более - "потоков" информации ! ! ! ! !

ВООБЩЕ - НИЧЕГО НЕ БУДЕТ ПРОИСХОДИТЬ ! ! !

Проясняю прояснительно: энергия та не может вырваться в принципе, в общем и целом, также, как прыгающий не прыгнет выше макушки... скакать он может очень долго... вот и энергия устремлена на прорыв, она гигантская по потенциалу (БВ - это Вам не пук собачий!), однако...  невозможно даже представить, что было бы, если бы энергия хаоса на каком то участке преодолела Порядок! Тогда см. выше:
Цитировать
Не "будет" Вам - вообще ничего : ни баловства ни хули-ганства .....
ни зубчатых колес ни *передавать крутящий момент* ! ! !
Ни тем более - "потоков" информации ! ! ! ! !

В плане времени, даже настоящего бы не было! Это Вы понимэ? Тут была бы не дифференциация, а хаотизация всего и вся. Ни измерений, ни законов, ни точек отсчета, потом и вовсе каких бы то ни было точек... само Ничто бы опрокинулось в безраздельный и ничем и никогда неопределимо-измеримый хаос. Вот такие крепкие "путы"!
Название:
Отправлено: дарго магомед от 17 Сентябрь, 2007, 17:59:15 pm
Цитата: "Кн. Мира Сего"
Можете привести хоть какой-то пример, где существует в "одном месте" хаос, а в другом - "порядок" производный от первого? Попытайтесь "разнести по плоскостям" и предъявите к осмотру))) Немного удивитесь, но "чистого хаоса" Вы нигде и ни в чем, ни в одной "точке вселенной" не найдете. Он везде связан порядком... следовательно... нет, ну может, Вы мне что-то и предъявите, чего вперед то забегать.
Именно это и хотел я сказать (вслед за КВАКСом). В какой точке увеличивается хаос, в той же точке уменьшается упорядоченность. И наоборот.

Цитата: "Кн. Мира Сего"
Если чего-то не знаете - неплохой повод задуматься о своей концепции.  Либо как-то её развивать, либо отказаться. Насчет плавающей и "угадал" - я то Ваши мыслесхемы понимаю и способен выявить их направленность, а Вы мои...?)))

Повторюсь в очередной раз:

Золотая середина значит, что дарго рассматривает мир ТОЛЬКО в пределах горизонта событий. И этот горизонт для дарго – Жизнь.

Дарго допускает, что было время, когда не было в нашей Вселенной Жизни, но не интересуется этим временем. Дарго допускает, что есть Вселенные, где нет Жизни, но не интересуется этим пространством. Для чистоты эксперимента (!) дарго допускает, что Жизнь создана Богом, для чистоты же эксперимента (!) дарго допускает, что Жизнь возникла в результате случайной комбинации молекул, но не интересуется ни тем, ни другим.

Как мастерилась Вселенная - не знаю, и знать не хочу. Могла бы или не могла возникнуть Жизнь, из чего, кто и как - не знаю, и знать не хочу. Но знаю твердо: Мир, окружающий меня сегодня, делится на две части: Материю и Дух.

Материя есть единство и борьба двух противоположностей, двух Начал: упорядоченности и неупорядоченности, определенности и неопределенности, информации и энергии,... Бога и Дьявола.

Если к этим двум добавить третье Начало – Душу – Материя становится Живой. Душа или Святой Дух хочет Вечности, Бессмертия, Процветания. И весь смысл ее существования в этом хотении. Жизнь однажды рожденная хочет жить вечно!

В каких условиях существует Жизнь, и какие силы воздействуют на нее с момента ее возникновения? - этими вопросами занимается дарго.

ЗЫ. телепатией не владею.
Название:
Отправлено: Снег Север от 17 Сентябрь, 2007, 20:18:18 pm
Вообще-то, по современным представлениям, скорее «возрастание порядка» - это фикция. Сошлюсь на работу А.М. Хазена «Иерархический синтез информации» (http://www.kirsoft.com.ru/intell/KSNews_88.htm):
«…В результате ступенчатая иерархия развития, отображаемая иерархией адиабатических инвариантов систем (рис. 5), сопровождается экспоненциальным уменьшением высоты ступеней (рис. 7). Наблюдаемы человеком преимущественно последние ступени этой иерархии, к одной из которых он принадлежит. В них диапазон изменения энтропии-информации мал. Поэтому, находясь внутри своей ступени иерархии, человек считает своё существование результатом увеличения порядка (уменьшения энтропии-информации). Это - кажущийся эффект.
 
Ряд (2) и условие (4) объясняют главный парадокс при попытках физико-химического описания жизни. Возникновение и эволюция жизни являются результатом роста энтропии (беспорядка). Флуктуации, направленные к росту порядка, для этого не нужны. Человек в силу уменьшения высоты иерархических ступеней воспринимает рост беспорядка как увеличение порядка.»
Название:
Отправлено: Прохвессор от 18 Сентябрь, 2007, 06:39:44 am
Цитата: "math"
Я не понял, что такое континуум. Видимо, это термин физики. В математике, насколько мне известно, этот термин употребляется в другом смысле.

В математике это видимо многообразие.
Название: Re: Бесконечна ли вселенная?
Отправлено: Прохвессор от 18 Сентябрь, 2007, 06:52:58 am
Цитата: "Кн. Мира Сего"
Вы не задумывалиь о том, что направление временной оси, да и причинно-следственные связи вообще возможны только благодаря ограниченной пространственно-временной протяженности? Если предположить бесконечную протяженность - цепь событий неизбежно сталкивается в причинно-независимую яму, в Хаос... и он тем более будет возрастать, чем бОльшую цепь событий мы попытаемся охватить. В "бесконечной перспективе" - это истый Хаос.

А мы можем устремить к нулю степень влияния прошлого события на текущее событие с увеличением интервала. Правда этого не требуется, поскольку судя по всему прошлое ограничено БВ.
Название:
Отправлено: Прохвессор от 18 Сентябрь, 2007, 06:56:52 am
Цитата: "dargo"
КВАКС прав.
В моем представлении  мир как маятник, качается вокруг состояния равновесия. Порядок - Хаос. Хаос - Порядок.

Не наблюдается такого в природе. Закон отрицания отрицания, однако. Энгельс был не глуп.
Название:
Отправлено: Покемон Пикачу от 18 Сентябрь, 2007, 07:08:31 am
Цитата: "Прохвессор"
Цитата: "dargo"
КВАКС прав.
В моем представлении  мир как маятник, качается вокруг состояния равновесия. Порядок - Хаос. Хаос - Порядок.
Не наблюдается такого в природе. Закон отрицания отрицания, однако. Энгельс был не глуп.
может, гегель?
Название:
Отправлено: Прохвессор от 18 Сентябрь, 2007, 08:05:02 am
Цитата: "Покемон Пикачу"
Цитата: "Прохвессор"
Цитата: "dargo"
КВАКС прав.
В моем представлении  мир как маятник, качается вокруг состояния равновесия. Порядок - Хаос. Хаос - Порядок.
Не наблюдается такого в природе. Закон отрицания отрицания, однако. Энгельс был не глуп.
может, гегель?

Может и он, не помню кто из них это придумал.
Название:
Отправлено: дарго магомед от 18 Сентябрь, 2007, 18:00:56 pm
Цитата: "Прохвессор"
Цитата: "Покемон Пикачу"
Цитата: "Прохвессор"
Цитата: "dargo"
КВАКС прав.
В моем представлении  мир как маятник, качается вокруг состояния равновесия. Порядок - Хаос. Хаос - Порядок.
Не наблюдается такого в природе. Закон отрицания отрицания, однако. Энгельс был не глуп.
может, гегель?
Может и он, не помню кто из них это придумал.
Кто бы ни был... не вижу противоречия...
Название:
Отправлено: Прохвессор от 19 Сентябрь, 2007, 06:03:54 am
Цитата: "dargo"
Цитата: "Прохвессор"
Цитата: "Покемон Пикачу"
Цитата: "Прохвессор"
Цитата: "dargo"
КВАКС прав.
В моем представлении  мир как маятник, качается вокруг состояния равновесия. Порядок - Хаос. Хаос - Порядок.
Не наблюдается такого в природе. Закон отрицания отрицания, однако. Энгельс был не глуп.
может, гегель?
Может и он, не помню кто из них это придумал.
Кто бы ни был... не вижу противоречия...

Противоречия нет только если это положение равновесия движется, качественно меняется. Развитие по спирале, а не движение по кругу.
Название:
Отправлено: KWAKS от 19 Сентябрь, 2007, 09:49:24 am
Цитата: "Кн. Мира Сего"
Цитировать
Не "будет" Вам - вообще ничего : ни баловства ни хули-ганства .....
ни зубчатых колес ..! ! ! ! !

ВООБЩЕ - НИЧЕГО НЕ БУДЕТ .. ! ! !
Проясняю прояснительно: энергия та не может вырваться в принципе, в общем и целом, также, как прыгающий не прыгнет выше макушки...  (БВ - это Вам не пук собачий!), однако...  невозможно даже представить, что было бы, если бы энергия хаоса на каком то участке преодолела Порядок! Тогда см. выше: .....
В плане времени, даже настоящего бы не было! Это Вы понимэ? Тут была бы не дифференциация, а хаотизация всего и вся. Ни измерений, ни законов, ни точек отсчета, потом и вовсе каких бы то ни было точек... само Ничто бы опрокинулось в безраздельный и ничем и никогда неопределимо-измеримый хаос. ..!
О чём Вы тут блевещете, тов. Кн. ?
какое там *хаотизация всего и вся* ?
Чтобы хоть что-то *опрокинулось в .. хаос* -
нужны мощнейшие потоки Энергии, НО НЕ "путы ! ! !
Название:
Отправлено: Vivekkk от 19 Сентябрь, 2007, 20:00:29 pm
Цитата: "Прохвессор"
Может и он, не помню кто из них это придумал.
Три закона диалектической логики - единство и взаимодействие противоположностей, перерастание количественных изменений в качественные, отрицание отрицания четко и ясно были сформулированы именно Гегелем. Однако еще до него об этом говорил Гераклит.