Форум атеистического сайта
Религия, теизм => Критика Библии => Тема начата: Каменный Тигр от 11 Июль, 2007, 08:52:37 am
-
Найдена клинописная табличка с именем библейского персонажа
Профессор Венского университета Михаэль Юрса (Michael Jursa) обнаружил в собрании клинописных табличек Британского музея древний текст, в котором упоминается персонаж из ветхозаветной книги Иеремии. Это - одно из важнейших открытий в библейской археологии за последние сто лет, отмечает газета The Telegraph.
Юрса, специалист по древним семитским языкам, сделал открытие, разыскивая финансовые документы эпохи Нововавилонского царства. На одной из табличек он прочитал имя человека, пожертвовавшего полторы мины (750 граммов) золота вавилонскому храму Эсагила (святилище бога Мардука). Дарителя звали Набу-шарруссу-укин, его титул звучал как "главный евнух". По мнению Михаэля Юрсы, этот человек - никто иной, как Сарсехим (в русском Синодальном переводе; в современном английском переводе это имя читается как Небо-Сарсеким), начальник вавилонских евнухов при царе Навуходоносоре, которого упоминает пророк Иеремия в 39-ой главе своей книги, рассказывая о штурме Иерусалима.
Табличка, на которой зафиксирован дар Набу-шарруссу-укина или Сарсехима, датируется 595 годом до нашей эры. Осада Иерусалима и его падение произошли в 587 году до нашей эры.
Ирвинг Финкель (Irving Finkel), куратор отдела западноазиатских древностей Британского музея, назвал открытие Юрсы "находкой
мирового класса" и пояснил: "Если Небо-Сарсеким существовал, то какие еще второстепенные библейские персонажи существовали? Незначительная деталь из Ветхого завета оказалась точной и правдивой. По-моему, весь текст Иеремии теперь получил новое значение".
Ссылка:
http://lenta.ru/news/2007/07/11/tablet/ (http://lenta.ru/news/2007/07/11/tablet/)
-
По-моему, весь текст Иеремии теперь получил новое значение
А что изменилось от того, что найден подходящий персонаж? Никто не отрицает, что в Библии отражены исторические события относительно достоверно начиная этак с 7 века до н.э. Почему бы иудеянам и не знать такого персонажа, если они прожили в вавилонском плену несколько десятилетий?
-
(http://www.telegraph.co.uk/news/graphics/2007/07/11/ntablet111.jpg)
1.5 мины золота принадлежащие Набу-Шаруссу-укин, главному евнуху, которые он послал через Арад-Баниту, евнуха, в Эсангилу. Арад-Баниту доставил в Эсангилу. В присутствии Бел-усат, сына Алпайа, царского телохранителя, Надина, сына Мардук-цер-ибни.
Месяц 9, день 18, 10 год Навуходоносора, царя Вавилона.
Интересно, что есть еще один экспонат, подтверждающий существование еще одного персонажа из Иеремии - печать Баруха бен Нерия, писца Иеремии.
(http://content.answers.com/main/content/wp/en-commons/thumb/a/a8/180px-Bulla-(belonging)_to_Berekhyahu-son_of_Neria-the_scribe.jpg)
-
А что изменилось от того, что найден подходящий персонаж? Никто не отрицает, что в Библии отражены исторические события относительно достоверно начиная этак с 7 века до н.э. Почему бы иудеянам и не знать такого персонажа, если они прожили в вавилонском плену несколько десятилетий?
А почему именно с 7 века? Вавилон в библии и намного раньше упоминался, в частности башня вавилонская.
-
А почему именно с 7 века? Вавилон в библии и намного раньше упоминался, в частности башня вавилонская.
Это та, что до небес? :)
-
А почему именно с 7 века? Вавилон в библии и намного раньше упоминался, в частности башня вавилонская.
Это та, что до небес? :)
Именно! :)
-
И Вы считаете это историческим упоминанием о Вавилоне? По-моему, это типичная легенда.
-
Именно! :)
Действительно, что здесь исторического? Смешение языков в Вавилонии опровергается лингвистами. Башня была, но не до небес. Кроме того, не в Вавилонии, а в стране Сеннар (Шумер). "Вавилон" означает на вавилонском языке "врата божьи" (баб-илу), а на древнееврейском языке сходно звучащее слово "балал" означает процесс смешения. В результате звукового сходства обоих слов Вавилон легко мог стать символом языкового хаоса в мире, тем более что был многоязычным городом. Так что это не история, а мифология.
-
"Вавилон" означает на вавилонском языке "врата божьи" (баб-илу), а на древнееврейском языке сходно звучащее слово "балал" означает процесс смешения. В результате звукового сходства обоих слов Вавилон легко мог стать символом языкового хаоса в мире, тем более что был многоязычным городом. Так что это не история, а мифология.
Так получается, что евреи знали о Вавилоне гораздо раньше 7-го века, раз успели сложить о нем легенду в моменту записи рассказа о Вавилонской Башне?
-
Именно! :)
Действительно, что здесь исторического? Смешение языков в Вавилонии опровергается лингвистами. Башня была, но не до небес. Кроме того, не в Вавилонии, а в стране Сеннар (Шумер). "Вавилон" означает на вавилонском языке "врата божьи" (баб-илу), а на древнееврейском языке сходно звучащее слово "балал" означает процесс смешения. В результате звукового сходства обоих слов Вавилон легко мог стать символом языкового хаоса в мире, тем более что был многоязычным городом. Так что это не история, а мифология.
Не знаю что там лингвисты говорят, но вот археология насколько я знаю, как раз и говорит о смешании в вавилоне при этой самой башне.
И перестаньте видеть искаженый перевод каждого слова. Я вам уже раз указал на эту ошибку, а вы ее опять допускаете. О смешении языков в вавилоне говорит не только библия, но и другие найденые артефакты, что опять же указывает на неправильность вашего суждения.
-
И Вы считаете это историческим упоминанием о Вавилоне? По-моему, это типичная легенда.
Эта легенда упоминаема не только в библии. И вы правильно заметили что это только по вашему. В 19 веке по мнению атеистов и сам Вавилон был легендой, а не историческим фактом.
-
В 19 веке по мнению атеистов и сам Вавилон был легендой, а не историческим фактом.
Всё течёт,всё меняется...всё,кроме церковных догматов!
Так что,по поводу вавилона можешь не расстраиваться,время всё расставило по своим местам. 8)
-
Так получается, что евреи знали о Вавилоне гораздо раньше 7-го века, раз успели сложить о нем легенду в моменту записи рассказа о Вавилонской Башне?
ОК, а почему бы евреям не знать о древнейшем мощном государстве, которое существовало у них под боком? И к чему Ваш вопрос? Речь шла о достаточно достоверных сведениях, изложенных в Библии. Системно излагать евреи начали где-то с 7 века до н.э.
-
Не знаю что там лингвисты говорят, но вот археология насколько я знаю, как раз и говорит о смешании в вавилоне при этой самой башне.
И перестаньте видеть искаженый перевод каждого слова. Я вам уже раз указал на эту ошибку, а вы ее опять допускаете. О смешении языков в вавилоне говорит не только библия, но и другие найденые артефакты, что опять же указывает на неправильность вашего суждения.
Ну-ка ну-ка - про мою "ошибку"! Что за "искаженный перевод" и какого слова я допустил? И пожалуйста, покажите нам, о каких "артефактах", "подтверждающих" смешение языков в Вавилонской башне, Вы говорите?
-
Эта легенда упоминаема не только в библии. И вы правильно заметили что это только по вашему. В 19 веке по мнению атеистов и сам Вавилон был легендой, а не историческим фактом.
Напомните, где еще упоминается "смешение языков". Надеюсь, не в Коране?
-
В 19 веке по мнению атеистов и сам Вавилон был легендой, а не историческим фактом.
Злостная клевета на ученых 19 века. Наоборт, именно в конце 19 века была развита идея о решающем влиянии Вавилона на создание Библии (панвавилонизм).
-
Речь шла о достаточно достоверных сведениях, изложенных в Библии. Системно излагать евреи начали где-то с 7 века до н.э.
Упоминание Вавилона - это одно из достоверных сведений. Наверное, Вы говорите об описании исторических событий в Библии. Самое ранее подтверждение библейских событий - это надпись на Моавитском камне о войне с моавитами, т.е. где-то 9 в до н.э.
-
Упоминание Вавилона - это одно из достоверных сведений.
И что же там такого исторического упомянули? Башню до небес? :)))
Наверное, Вы говорите об описании исторических событий в Библии. Самое ранее подтверждение библейских событий - это надпись на Моавитском камне о войне с моавитами, т.е. где-то 9 в до н.э.
Но достоверно ли она там описана?
-
Исторически ценно само упоминание города Вавилона в еврейском тексте 8 в до н.э.
"Но достоверно ли она там описана?"
Где - в библии или на моавитском камне? Сравните - http://cern.ch/vadym/mesa.htm (http://cern.ch/vadym/mesa.htm)
-
В 19 веке по мнению атеистов и сам Вавилон был легендой, а не историческим фактом.
Злостная клевета на ученых 19 века. Наоборт, именно в конце 19 века была развита идея о решающем влиянии Вавилона на создание Библии (панвавилонизм).
Вы правильно заметили что в конце 19 века.(может быть?). На сколько я знаю раскопала вавилон экспидиция с 1899 по 1914 гг.
-
Ну-ка ну-ка - про мою "ошибку"! Что за "искаженный перевод" и какого слова я допустил? И пожалуйста, покажите нам, о каких "артефактах", "подтверждающих" смешение языков в Вавилонской башне, Вы говорите?
Первый раз вы перевели примирителя как Ханаан. Найдите какого то ортодоксального еврея и спросите у него (если он захочет с необрезаным говорить): а почему это у вас в торе вранье, ведь согласно моему переводу Иуда не держал скипетра до прихода в Ханаан? Уверен что ни чего хорошего о вашей версии вы не услышите. Это же очевидно, что автор в святую книгу будет писать правду, а по вашему он сам же соврал.
Далее... При раскопках вавилона найдено куча глиняных табличек, одна из них гласит:"К этому времени Мардук повелел мне Вавилонскую башню, которая до меня ослаблена была и доведена до падения, воздвигнуть, фундамент ее установив на груди подземного мира, а вершина ее чтобы уходила в поднебесье......Постройка этой знаменитой башни огорчила богов. Ночью они разрушили, что было построено днем. Они рассеяли строителей и смешали их речь" (якобы сам царь Набополассар написал это). Можно было еще Флавия вспомнить, и еще кое что, но одного достаточно.
-
Ну-ка ну-ка - про мою "ошибку"! Что за "искаженный перевод" и какого слова я допустил? И пожалуйста, покажите нам, о каких "артефактах", "подтверждающих" смешение языков в Вавилонской башне, Вы говорите?
Первый раз вы перевели примирителя как Ханаан. Найдите какого то ортодоксального еврея и спросите у него (если он захочет с необрезаным говорить): а почему это у вас в торе вранье, ведь согласно моему переводу Иуда не держал скипетра до прихода в Ханаан?
Знаете, monach79, я Вас что-то не пойму. Когда я переводил "примирителя как Ханаан"? Напротив, я сомневался, что там вообще присутствует слово "Примиритель". Это христианская трактовка, не моя. И что означает "скипетр", который "держал /не держал/ Иуда", мне тоже поподлинно неизвестно. Очень хотел бы нарыть независимых материалов на эту тему, но... Мало данных.
...Постройка этой знаменитой башни огорчила богов. Ночью они разрушили, что было построено днем. Они рассеяли строителей и смешали их речь" (якобы сам царь Набополассар написал это). Можно было еще Флавия вспомнить, и еще кое что, но одного достаточно.
Легенда о башне, как и легенды о шестидневе, потопе и т.д., содержится еще в аккадских мифах. Вот как эта легенда выглядит в "Энума элиш" ("когда наверху..."):
"Врата бога" постройте, как вы возжелали!
Кирпичи заложите, создайте кумирню"!
Лопатами замахали Ануннаки,
В первый год кирпичи для храма лепили,
По наступленьи второго года
Главу Эсагилы, подобье Ану, воздвигли.
При Апсу построили зиккурат высокий."
О Вавилонской башне есть и другое повествование:
"Когда боги, подобно людям,
Бремя несли, таскали корзины,
Корзины богов огромны были,
Тяжек труд, велики невзгоды...
Реку Тигр они прокопали,
Реку Евфрат прокопали также.
Они трудились в водных глубинах,
Жилище для Энки они возводили.
Они возвели Апсу (башню до неба) для Ану...
Они вознесли его на вершину...
Две с половиной тысячи лет
Они тяжко трудились".
В конце концов боги взбунтовались и, чтобы освободить их от работы, богиня Нинту сделала людей, которым предстояло строить башни и храмы. Сначала людей было семь пар, но потом они размножились.
Но речи в вавилонских легендах о смешении языков, как я понимаю, не идет, и вавилонские цари не должны были что-то писать вопреки религиозному канону. Поэтому версия о совпадении звучания названия Вавилон на древнем еврейском и вавилонском вполне уместна. Не могли бы Вы пояснить, из каких находок приводимая Вами цитата "Они рассеяли строителей и смешали их речь"?
-
На сколько я знаю раскопала вавилон экспидиция с 1899 по 1914 гг.
Книга сэра Лайарда "Открытия на руинах Ниневии и Вавилона" вышла в 1853 г. (Layard, A. H. (1853). Discoveries in the Ruins of Nineveh and Babylon. London: John Murray. )
Кстати, именно этот археолог раскопал библиотеку Ашурбанипала - основной источник наших знаний об истории Месопотамии, в том числе о Вавилоне.
-
Напомните, где еще упоминается "смешение языков". Надеюсь, не в Коране?
Конечно, я не всё наизусть помню, но, вроде, такого там не встречал.
-
якобы сам царь Набополассар написал это
Блин, им что, делать всем нечего — один сам таблички пишет, другой собственноручно дощечку с автографом на крест приделывает?
-
якобы сам царь Набополассар написал это
Блин, им что, делать всем нечего — один сам таблички пишет, другой собственноручно дощечку с автографом на крест приделывает?
Хм... Что такое несколько абзацев?! Вот Владимир Ильич, томами! Нет, десятками томов отличился! Вот кто избытком свободного времени страдал! :)
-
На сколько я знаю раскопала вавилон экспидиция с 1899 по 1914 гг.
Книга сэра Лайарда "Открытия на руинах Ниневии и Вавилона" вышла в 1853 г. (Layard, A. H. (1853). Discoveries in the Ruins of Nineveh and Babylon. London: John Murray. )
Кстати, именно этот археолог раскопал библиотеку Ашурбанипала - основной источник наших знаний об истории Месопотамии, в том числе о Вавилоне.
Все верно, было такое. Но это опять же 19 век. Я вам даже более скажу, первым был Клавдий Джеймс Рич.
Клавдий Джеймс Рич, представитель Британской Восточно-Индийской Компании, проживающий в Багдаде, в 80 километрах на северо-восток от места древнего Вавилона, обратил внимание на надпись на кирпичах, которые принес ему его сотрудник по службе, посетивший то место в 1811 г. Он провел там 10 дней в поисках и расследовании многих курганов, на которых когда-то стоял древний Вавилон. С помощью местных жителей он сделал раскопки курганов и в них обнаружил несколько плиток с надписями, которые взял с собой в Багдад. В 1820 г. он посетил Мосул, где провел 4 месяца, делая зарисовки курганов за рекой, предполагая, что это были развалины Ниневии. Он также собирал там дощечки с надписями, которые ни он, ни кто другой немогли прочитать. Павел Эмиль Ботта, французский консул в Мосуле, также начал раскопки в этих курганах в 1842 г. и в течении следующих 10 лет раскрыл величественный дворец Саргона в Хорсабаде. Сэр Аустен Генри Лаярд, англичанин, прозванный "отцом Ассирологии", обнаружил в 1845-51 годах в Ниневии и Кала развалины дворцов пяти ассирийских царей, имена которых упоминаются в Библии, и большую библиотеку Ассарбанипала, состоящей из 100 000 томов. С тех пор десятки экспедиций: британских, французских, немецких и американских производили раскопки в разных курганных развалинах в Междуречье Тигра и Евфрата. Они обнаружили сотни и тысячи дощечек с надписями и много памятников, созданных в ранние дни человеческой истории. Работа эта продолжается по настоящее время и постоянный поток древних надписей продолжает поступать в великие музеи мира.
Надписи эти были на языках, давно вышедших из употребления и забыты. Но находки эти были так важны, что ученые весьма заинтересовались их расшифровкой.
-
Не могли бы Вы пояснить, из каких находок приводимая Вами цитата "Они рассеяли строителей и смешали их речь"?
Геллей. Библейский справочник.
Очень рекомендую!
-
Не могли бы Вы пояснить, из каких находок приводимая Вами цитата "Они рассеяли строителей и смешали их речь"?
Геллей. Библейский справочник.
Очень рекомендую!
Я поинтересовался. Но ни в одной публикации этого Геллея я не нашел ссылку (по крайней мере работающую) на эту строку. Есть только упоминание, что некий "Смит" нашел какую-то "дощечку" с такой надписью. Если честно, то мне представляется сомнительным такое употребление слов в древности: "Постройка этой знаменитой башни огорчила богов. Ночью они разрушили. что было построено днем. Они рассеяли строителей н смешали их речь". Вавилоняне употребили слово "знаменитой"? Давайте-ка более серьезный источник. Может быть, это интерпретация автора текста "найденной дощечки" в соответствии с Библией? Дело в том, что разрушение башни в вавилонской легенде есть, но я не встречал упоминания о смешении языков. Прелюбопытно, что никто больше, кроме этого автора, не ссылается на такую находку.
-
Все верно, было такое. Но это опять же 19 век.
А Вы разве не о 19 веке говорили, утверждая, что Вавилон считался в то время легендой?
-
Давайте-ка более серьезный источник.
Здесь речь идет о цилиндре, найденном Г.Ролинсоном в 50-х годах 19 века при раскопках зиккурата Бирс Нимрод с надписью -
Невухадреццар, царь Вавилона, законный правитель, выражение праведного сердца Мардука, высший первосвященник, любимец Нево, мудрый принц, посвящающий свои заботы делам великих богов, неутомимый правитель, восстановитель Эсагилы и Эзиды, сын и наследник Набополассара, царь Вавилона, Я:
Мардук великий бог повелел мне и поручил мне выполнить его восстановление. Нево, правитель вселенной неба и земли дал мне в руку скипетр закона. Есагиду, дом неба и земли, жилище Мардука, господина богов, Экуа, святилище его господства, я украсил великолепно сияющим золотом. Эзиду я построил заново, и украсил ее серебром, золотом, драгоценными камнями, бронзой, деревом муссуккани и кедром. Тиминаки, зиккурат Вавилона с построил и украсил кирпичами в лапис-лазурной глазури на его вершине.
Сейчас дом семи делений неба и земли, зиккурат в Борсиппе, построенный предыдущим царем до высоты 42 локтей, но вершина которого не была воздвигнута, пришел в упадок, и его водопровод стал бесполезным. Грозы и бури проникли в необожженные кирпичи, которые от этого вылезли, а необожженные кирпичи на террасах превратились в кучи мусора. Великий господин Мардук сподвиг мое сердце его перестроить. Его место я не изменил и его фундамент я не переделал. В удачный месяц и в благоприятный день я перестроил необожженные кирпичи на его террасах и покрытые кирпичи, которые были разбиты, и поднял те, которые упали. Свою надпись я установил на килири здания.
Нево, праведный сын, посланник господина, величественный друг Мардука, благосклонно смотрел на мою благочестивую работу. Долгую жизнь, здоровье, устойчивый трон, долгое царство, ниспровержение врагов и завоевание земли врагов дал мне в подарок. Перед Мардуком, господином неда и земли, отцом, родившим тебя, сделай приятными мои дни, отзовись обо мне благосклонно. Пусть это будет в твоих устах - Невухадреццар, царь-восстановитель.
-
Все верно, было такое. Но это опять же 19 век.
А Вы разве не о 19 веке говорили, утверждая, что Вавилон считался в то время легендой?
Вот вот. Я не называл конкретные периоды. И как видим в начале 19 века Вавилон был легендой. Так что никакой клеветы.
-
Есть только упоминание, что некий "Смит" нашел какую-то "дощечку" с такой надписью.
Некий Смит? :) Вот вам еще упоминание фактов старше 7 в.:
В это же время, Рассам, сотрудник Лэйарда и его продолжатель в Ниневии, обнаружил в 1853 году ту часть библиотеки, которая содержала таблички ассирийской коллекции эпоса о Гильгамеше. Лишь в 1872 г. Джордж Смит, ассистент Роулинсона (Генри Роулинсон обнаружил то, что стало главным ключом к расшифровке клинообразного письма, - Бехистунскую надпись), объявил на собрании в недавно основанном Обществе Библейской Археологии, что "недавно я обнаружил рассказ о потопе среди ассирийских табличек, находящихся в Британском музее". Это была знаменитая 11-ая табличка из ассирийского собрания эпоса. Вскоре после этого выступления, Смит опубликовал "Халдейский отчет о Потопе", и вместе с ним краткое описание эпоса. Незамедлил проснуться интерес к эпосу. Однако, табличка о потопе была неполной и требовались другие таблички. Газета "Дэйли Телеграф" выделила 1000 гиней на снаряжение новой экспедиции в Ниневию, которую Смит организовал от имени Британского музея. Вскоре после прибытия в Ниневию, Смит нашел отсутствующие линии из описания потопа, которые являлись тогда, как и сейчас, наиболее полной частью всего эпоса. Еще больше табличек было найдено в том же и следующем году, и Смит смог составить обширное описание эпоса до того как, в 1876 году, он заболел и умер около Алеппо в возрасте 36 лет.
Я чего то не пойму, какие еще вам источники нужны? Купить вам экскурсию в Британский музей? :)
-
Купить вам экскурсию в Британский музей? :)
Кстати, в Британский музей вход бесплатный.
-
Купить вам экскурсию в Британский музей? :)
Кстати, в Британский музей вход бесплатный.
Ну так туда еще долететь надо. :)
-
Вот вот. Я не называл конкретные периоды. И как видим в начале 19 века Вавилон был легендой. Так что никакой клеветы.
Простите, monach79, но Вы опять несете околесицу. Вы утверждаете, что в 19 веке Вавилон считался вымыслом, в то время как в 1787 году (для сведения - это 18 век) раскопками Вавилона занимался Клаудиус Рич.
-
Здесь речь идет о цилиндре, найденном Г.Ролинсоном в 50-х годах 19 века при раскопках зиккурата Бирс Нимрод с надписью -
Спасибо. Но тот ли цилиндр имеет в виду monach79? Как видно из отрывка, в нем нет ни намека на легенду о смешении языков (а именно с нее начались наши с monach79 разногласия).
-
Некий Смит? Вот вам еще упоминание фактов старше 7 в.:
Фактов О ЧЕМ?
В это же время, Рассам, сотрудник Лэйарда и его продолжатель в Ниневии, обнаружил в 1853 году ту часть библиотеки, которая содержала таблички ассирийской коллекции эпоса о Гильгамеше.
И что? Кто-то с Вами спорил о том, что существуют находки аккадско-ассирийского эпоса? Вы че-то все время говорите, говорите, но смысл своих слов, их предназначение Вы хоть понимаете?
Вскоре после этого выступления, Смит опубликовал "Халдейский отчет о Потопе", и вместе с ним краткое описание эпоса. Незамедлил проснуться интерес к эпосу. Однако, табличка о потопе была неполной и требовались другие таблички. <...>
Я чего то не пойму, какие еще вам источники нужны? Купить вам экскурсию в Британский музей?
Это я Вас не понимаю, что Вы все время хотите сказать своими цитатами? В этих источниках есть легенда о смешении языков? Если Вы вернетесь в начало нашего разговора, то увидите (если наденете очки с достаточными диоптриями), что начался (и продолжался) он с обсуждения, как образовалась легенда о смешении языков при строительстве Вавилонской башне. Башня есть, но ни ассирийские, ни вавилонские источники ничего, по моим сведениям, не рассказывают о смешении языков строящих при этом. Т.е. Версия о созвучии слов - самая вероятная - на вавилонском "врата бога"(баб-илу), а на древнееврейском языке сходно звучащее слово "балал"
означает процесс смешения.
monach79, рекомендую Вам все же следить за сутью разговора, а не просто сыпать беспорядочными цитатами.
-
Вот вот. Я не называл конкретные периоды. И как видим в начале 19 века Вавилон был легендой. Так что никакой клеветы.
Простите, monach79, но Вы опять несете околесицу. Вы утверждаете, что в 19 веке Вавилон считался вымыслом, в то время как в 1787 году (для сведения - это 18 век) раскопками Вавилона занимался Клаудиус Рич.
1787 это год рождения Рича! О раскопках он задумался в 1811 году!!! Не делайте таких резких выводов. Это Вы будте внимательней!
пы. сы. Не Стоит портить о себе мнение, опускаясь до личных оскорблений, как видите как раз вы здесь не правы.
-
Атмел, еще раз будьте внимательней! Вы сами сказали что нашли упоминание о какм то Смите(который нашел "нашу" табличку со смешением языков). Вам еще авторы нужны ссылающиюся на Смита и языки? Есть гугль и яндекс. Лично я нашел упоминания и других авторов. Если вам лень покопать, то это ваша проблема, а не археологии. Я вам показал кто такой Смит. И паралельно привел еще пример про потоп, который был раньше 7 века, это опять же археологией показал Смит, который нашел на дощечках не только о смешении языков но и о потопе. Кто сыплет фразами? Разве я не по теме сказал?
Это вы почему то не хотитете принимать как доказательства находки Смита (хотя они в музее лежат - это факт). Так о чем вы еще говорите? Где ваша обьективность? Или вы закрываете глаза на те факты археологии, которые вам не выгодны, а видите только то что хотите видеть?
Впрочем как хотите. Если вы сами не видите того что я пишу, и не хотите верить находкам археологов, то тогда хоть Навуходоносора живого перед вами поставь вы и ему не поверите. Именно поэтому я стараюсь никогда не спорить о науке, но если вы явно говорите не то что есть, то я вам на это и указал. Предполагал что зря все это будет, но надеялся на лично Вашу (другому бы промолчал) обьективность. Как оказалось действительно зря!
Очень жаль! Продолжайте тему без меня.
-
Атмел, еще раз будьте внимательней! Вы сами сказали что нашли упоминание о какм то Смите(который нашел "нашу" табличку со смешением языков).
Относительно начала первых раскопок Вавилона - признаю, извиняюсь. Но вот в отношении основной темы Вы продолжаете каким-то странным образом не понимать моей мысли и нити разговора. Как Вам это удается? Еще раз - Смит мне известен. Но никакой таблички, на которой упоминалось бы СМЕШЕНИЕ ЯЗЫКОВ, не было никогда найдено. В тех табличках, которые нашел Смит, были высечены аккадские мифы, поэма "Энума элиш". О чем она повествует - я привел Вам. Найдите как в ней что-либо о смешении языков? Найдете, поставлю пять с плюсом. А пока - три с минусом (и то с натяжкой, чтобы не ставить два с плюсом).
Я вам показал кто такой Смит. И паралельно привел еще пример про потоп, который был раньше 7 века, это опять же археологией показал Смит, который нашел на дощечках не только о смешении языков но и о потопе. Кто сыплет фразами? Разве я не по теме сказал?
Не по теме. Потому что нет в находках Смита упоминания о смешении языков. Это легенда была уже выдумана чисто евреями.
Облезлый кот привел данные о цилиндре, найденном Г.Ролинсоном в 50-х годах 19 века при раскопках зиккурата Бирс Нимрод с надписью, но на ней есть совсем иные слова. Включите свое разумение, наконец, и подумайте, что это была за башня:
"построенный предыдущим царем до высоты 42 локтей, но вершина которого не была воздвигнута, пришел в упадок, и его водопровод стал бесполезным".
Итак - башня та, про которую Вы говорите, была построена предыдущим царем, отцом Навуходоносора, Набополассаром. Но разве история Вавилонии, так как она изображена в Библии, начинается с отца Навуходоносора? С "тех пор", как произошло "смешение языков" согласно библии должно произойти было образование народов (в том числе евреев), Аврам еще не был Авраамом, и должен прийти в Харран, а оттуда в Ханаан из Ура Халдейского, а уже Навуходоносор идет войной на Иудею, а веком раньше Ассирия завоевывает давно уже существующий Израиль!
Вот так то, monach79! Не было на той "дощечке" никакой легенды о смешении языков. Вас просто в очередной раз надули.
-
Чтобы Вы, monach79, смогли быстрее сообразить, что к чему, я разместил специально для Вас файл с той самой поэмой, которую и нашел в один прекрасный день скромный работник Британского музея в Лондоне Джордж Смит Энума элиш...(Когда наверху...) (http://www.svob.narod.ru//literature/enuma_elish.htm). А чтобы Вы не промахнулись ненароком, укажу точнее, где читать - это таблица VI, почти в самом конце поэмы.
Замечу, что в аккадских мифах есть упоминание о разрушении башни (но не той, которую нашел Г.Ролинсон и на которую Вы сослались), но НЕТ ничего о смешении языков. Так что легенда в библии о сошествии бога Яхве и смешении языков - чисто еврейская. Все остальное евреи позаимствовали в эпосах вавилонян и др. народов.
И делаю последнюю попытку Вас вразумить: в самой библии говорится так:
"Посему дано ему имя: Вавилон, ибо там смешал Господь язык всей земли" (Быт. 11:9) Т.е. евреи считали, что слово "вавилон" связано с тем, что их господь "смешал язык". Это - транслитерация, точнее, "транспроизношение". Теперь ферштейн?
-
Здесь речь идет о цилиндре, найденном Г.Ролинсоном в 50-х годах 19 века при раскопках зиккурата Бирс Нимрод с надписью -
Спасибо. Но тот ли цилиндр имеет в виду monach79? Как видно из отрывка, в нем нет ни намека на легенду о смешении языков (а именно с нее начались наши с monach79 разногласия).
Очень похожи отдельные выражения -
"К этому времени Мардук повелел мне Вавилонскую башню, которая до меня ослаблена была и доведена до падения, воздвигнуть"
"К этому времени" - это дословно то, что я перевел как "сейчас (дом семи делений)", "мардук ... повелел мне", "зиккурат ... пришел в упадок".
И общий смысл такой же - царь говорит о восстановлении полуразрушенной башни.
Думаю, что о смешении языков и о том, что строительство не понравилось мардуку - это интепретация автора "Библейского словаря".
Кстати, эта книжка, из которой приведена эта цитата имеет дурную славу среди ученых-библеистов.
"Хотя Справочник Геллея остается бестселлером в этой области, его археологическая информация не может быть реккомендована никому, особенно неспециалистам. Информация об открытиях 50- и 60-летней давности подается как новейшая. Мы вынуждены заключить, что такая ошибочная (или устаревшая) археологическая информация хуже чем полное отсутствие информации, и что Справочник Геллея должем быть немедленно отредактирован или изъят из продажи."
J.C.Moyer, V.H.Matthews, "Use and Abuse of Archeology in Current Bible Handbooks", The Biblical Archeologist, том 48, номер 3, сентябрь 1985 г.
-
легенда в библии о сошествии бога Яхве и смешении языков - чисто еврейская. Все остальное евреи позаимствовали в эпосах вавилонян и др. народов.
Да, скорее всего "башня высотою до небес" (Быт.11:4) - это и есть Эсагила, которая упоминается и в цилиндре Ролинсона, и в Энума Элиш (Когда ж завершили веселый праздник, возвышенное в Эсагиле сотворили).
Эсагила - дословно на шумерском - "Дом высокая голова" очень созвучно еврейскому "вэ-мигдал ве-рошо бе-шамаим" (Быт.11:4) - и башня с головой до неба.
Я тоже думаю, что смешение языков произошло от созвучия слов "балаль" и "бабель". Но здесь есть одна тонкость - именно в этой легенде бог говорит "сойдем" и "посмотрим", что наталкивает на мысль от том, что в первоначальном варианте легенды богов было несколько.
-
Атмел, к вам вопрос не по теме. Однажды вы сказали что пару слов о Иисусе у Флавия поддельные. А откуда информация о поддельности? (не для спора, просто интерестна сторона атеиста)
-
Я тоже думаю, что смешение языков произошло от созвучия слов "балаль" и "бабель". Но здесь есть одна тонкость - именно в этой легенде бог говорит "сойдем" и "посмотрим", что наталкивает на мысль от том, что в первоначальном варианте легенды богов было несколько.
А отчего бы не предположить что роль здесь играет не созвучие, а наоборот, город из за смешения так назван?
На счет сойдем и посмотрим Так Бог и ангелам мог такое сказать, Иисусу наконец.
-
А отчего бы не предположить что роль здесь играет не созвучие, а наоборот, город из за смешения так назван?
Потому что Вавилоном этот город назвали не евреи, а аккадцы, а созвучие есть только в древнееврейском языке.
На аккадском языке Баб-илу - это "Врата Бога". Более того, сохранились упоминания об этом городе как о "ка-дингир-ра" - "врата бога" на шумерском языке.
-
Более того, сохранились упоминания об этом городе как о "ка-дингир-ра" - "врата бога" на шумерском языке.
Я слышал что это старая деревня, на месте которой уже основан Вавилон..
-
Атмел, к вам вопрос не по теме. Однажды вы сказали что пару слов о Иисусе у Флавия поддельные. А откуда информация о поддельности? (не для спора, просто интерестна сторона атеиста)
Я уже ответил на такой вопрос в теме Пошто евреи Христа распяли? (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=4029). Там и отвечу подробнее.
-
А отчего бы не предположить что роль здесь играет не созвучие, а наоборот, город из за смешения так назван?
Потому что Вавилоном этот город назвали не евреи, а аккадцы, а созвучие есть только в древнееврейском языке.
На аккадском языке Баб-илу - это "Врата Бога". Более того, сохранились упоминания об этом городе как о "ка-дингир-ра" - "врата бога" на шумерском языке.
Все равно в этой версии много "голых слов". Говорить что в еврейском созвучие есть а в аккадском нет - это не аргумент. Башня запросто могла быть так названа (ну и город Вавилоном), а вот сразу после разделения евреи могли оставить слово Бабел с его значением (смешением), аккадцы могли видоизменить слово и придать другой смысл ему. На то оно и смешение что смысл слов у отдельных групп разный, и звучание слов отличается. Даже если автор библейского справочника соврал, то опровержение смешания только на основании созвучия мне представляется неправильным. Вот если бы археологи нашли надписи на древнееврейском и шумерском датируемые где-то 3000 лет до н.э. это уже было бы похоже на доказательство , Это доказало бы что до башни евреи и аккадцы говорили на разных языках(хотя не без оговорок), а так это теория основаная на письменности, которая освещает события произошедшие полторы - две тыс. лет назад. Странно однако, еврейским рукописям не верите а аккадским верите. Неправильно это...
-
Ваши рассуждения мне напоминают слова некоторых православных богословов о костях динозавров - оказывается, их Бог следал окаменевшими вместе с землей. Такой подход мне не интересен.
-
Ваши рассуждения мне напоминают слова некоторых православных богословов о костях динозавров - оказывается, их Бог следал окаменевшими вместе с землей. Такой подход мне не интересен.
Весьма странные разсуждения. Рукописям аккадцев верите, а рукописям евреев нет, хотя датировки найденных артефактов сильно не расходятся. Вы считаете это правильно? Я бы назвал это - с чего начали к тому и вернулись. Ведь до раскопок в 19 веке ни кто вавилон историей не считал, а когда нашли рукописи все как было так и осталось, ведь снова нет опровержений смешанию, аккадские рукописи так же как и еврейские запросто могли быть не фактом а легендой ведь повествуют о событиях которые произошли 2000 лет назад.
А то что интересно или не интересно тоже не есть аргумент, просто нет железных доказательств обратному (как впрочем и самому смешению).
Вобщем мне кажется что не стоит так утверждать; мнение, аргументы "за" - это пожаллуйста, но не следует возводить в ранг доказательств теории которые не основаны на фактах истории.(прочем это к вам меньше всего относится)
-
Рукописям аккадцев верите, а рукописям евреев нет, хотя датировки найденных артефактов сильно не расходятся.
Я не понял о чем Вы говорите - датироваки каких атрефактов сильно не расходятся?
"снова нет опровержений смешанию"
Вот это я и называю костями динозавра, созданными вместе с землей. Вместо того, чтобы анализировть все исторические данные для того, чтобы постоить картину, в которую они бы вписывались, Вы берете один источник, и заявляете - а ну-ка, докажите мне, что то, что здесь написано - неправда.
-
Рукописям аккадцев верите, а рукописям евреев нет, хотя датировки найденных артефактов сильно не расходятся.
Я не понял о чем Вы говорите - датироваки каких атрефактов сильно не расходятся?
Я имею ввиду что найденные рукописи на аккадском и еврейском языках датируются что то около 5-4 вв до н.э(исправте меня если я что то упускаю). А предполагаемое смешение произошло где то 25-20 вв до нашей эры. Тоесть за полторы тысячи лет могло многое изменится забытся и обрости сказками. Это я и имел ввиду когда говорил что смешение могло забытся аккадцами (или может не нашлли еще археологи?), а у евреев могло остатся.
Вобщем строить догадки на основе документов которые расходятся с обсуждаемыми событиями на 1500-2000 лет, врядли можно назвать сильным аргументом, тем более что еврейские и аккадские руписи часто раскодятся во мнениях о этих событиях, и отдавать предпочтение евреям или аккадцам в данном случае как минимум необьективно...
-
"снова нет опровержений смешанию"
Вот это я и называю костями динозавра, созданными вместе с землей. Вместо того, чтобы анализировть все исторические данные для того, чтобы постоить картину, в которую они бы вписывались, Вы берете один источник, и заявляете - а ну-ка, докажите мне, что то, что здесь написано - неправда.
Ну так картины то вашей невидно же (иторическо и логической), просто на ровном месте рисуете..
-
Ну так картины то вашей невидно
Вот и нарисуйте, принимая во внимание те источники, которые всплыли в ходе дискуссии:
1. Энума Элиш, 6-я таблица (где-то 12 в до н.э.)
2. Библейский рассказ из Быт. 11 (8 в до н.э.)
3. Цилиндр Наруходоносора (7 в до н.э.)
4. Сведения и древнееврейском слове "балаль"
5. Сведения о шумерском "ка-дингир-ра"
6. Сведения о шумерском "эса-ги-ла"
В результате постарайтесь ответить на вопрос - каково происхождение слова "Вавилон"?
-
Ну так картины то вашей невидно
Вот и нарисуйте, принимая во внимание те источники, которые всплыли в ходе дискуссии:
1. Энума Элиш, 6-я таблица
2. Библейский рассказ из Быт. 11
3. Цилиндр Наруходоносора
4. Сведения и древнееврейском слове "балаль"
5. Сведения о шумерском "ка-дингир-ра"
6. Сведения о шумерском "эса-ги-ла"
В результате постарайтесь ответить на вопрос - каково происхождение слова "Вавилон"?
Происхождение слова я верю что именно такое как написано в библии (доказательств обратному нет). Тут же к месту ответить на 4,5,6 пункты: сведения эти справедливы только на момент написания найденных нами свитков. Тоесть на 5-4 вв. до нашей эры. Это не может значить ни по каким законам, что так оно и было (тоесть звучания и перевод каких бы то ни было слов) 2000 лет до этого!
ну со 2 пунктом все ясно, а вот 1 и 3 пункты здесь к чему? То, что там нет упоминаний о смешении не значит что его небыло по факту...
-
Вот отличный пример того, что я говорил ранее. Вы берете один источник - библию, и говорите - остальные источники не доказывают, что того, что написано в библии не было.
Вот как я вижу историю слова "вавилон", сложенную из перечисленных источников.
Где-то во 3-м тысячелетии до нашей эры шумеры построили селение, которое назвали "врата бога" или "врата богов" - ка-дингир-ра, и сложили об этом городе эпос. Через несколько веков Шумер завоевали аккадцы и перевели название города и эпос с шумерского на аккадский, хотя еще долгое время шумерский язык был языком культуры и науки (как, например, латынь в наше время). Так появилось название баб-илу и "Энума Элиш" - миф о создании Вавилона. Храмы в Вавилоне представляли собой высокие башни, которые возводили и периодически ремонтировали цари Вавилона. Ону из таких полуразрушенных или недостроенных башен видел создатель библейской легенды о вавилонской башне. Рассказывая легенду о строительстве башни на древнееврейском языке, рассказчик однажды заметил сходство топонима бабель и еврейского балаль и объяснил это сходство добавлением о смешении языков.
-
Конечно теоретически это согласуется с перечисленными пунктами и не только, но вот и смешание согласуется тоже (правда тоже теоретически)....
Ну да ладно, на этом и закончим. Спасибо.