Форум атеистического сайта
Религия, теизм => Критика Библии => Тема начата: Atmel от 07 Июнь, 2007, 11:42:47 am
-
Если рассматривать непосредственно Тору (т.н. Моисеево Пятикнижие – первые пять книг Ветхого Завета) из всего ТаНаХа (христ. – «Ветхого Завета»), то в ней нет абсолютно никаких указаний на «грядущего мессию», "воскресение мертвых" и "страшный суд". Это обстоятельство отмечено даже в «новозаветной» части христианской Библии (см. Матфей, 22:23). Согласно религиозным представлениям, Тора была ниспослана Моисею на горе Синай самим богом Яхве (см. книгу «Исход»). Тем не менее, к числу мессианских пророчеств христиане относят несколько стихов из Торы. Рассмотрим их в числе первых.
Первый фрагмент
Наиболее ранним из мессианских пророчеств считаются слова патриарха Иакова из книги Бытия:
«Не отойдет скипетр от Иуды и законодатель от чресл его, доколе не придет Примиритель и Ему покорность народов. Он привязывает к виноградной лозе осленка своего, и к лозе лучшего винограда сына ослицы своей. Моет в крови одежду свою, и в крови гроздов одеяние свое».
Однако этот перевод не вяжется с контекстом цитаты. Приведем весь отрывок:
«1 И призвал Иаков сыновей своих и сказал: соберитесь, и я возвещу вам, что будет с вами в грядущие дни;
2 сойдитесь и послушайте, сыны Иакова, послушайте Израиля, отца вашего.
3 Рувим, первенец мой! ты -- крепость моя и начаток силы моей, верх достоинства и верх могущества;
4 но ты бушевал, как вода, -- не будешь преимуществовать, ибо ты взошел на ложе отца твоего, ты осквернил постель мою, [на которую] взошел.
5 Симеон и Левий братья, орудия жестокости мечи их;
6 в совет их да не внидет душа моя, и к собранию их да не приобщится слава моя, ибо они во гневе своем убили мужа и по прихоти своей перерезали жилы тельца;
7 проклят гнев их, ибо жесток, и ярость их, ибо свирепа; разделю их в Иакове и рассею их в Израиле.
8 Иуда! тебя восхвалят братья твои. Рука твоя на хребте врагов твоих; поклонятся тебе сыны отца твоего.
9 Молодой лев Иуда, с добычи, сын мой, поднимается. Преклонился он, лег, как лев и как львица: кто поднимет его?
10 Не отойдет скипетр от Иуды и законодатель от чресл его, доколе не приидет Примиритель, и Ему покорность народов.
11 Он привязывает к виноградной лозе осленка своего и к лозе лучшего винограда сына ослицы своей; моет в вине одежду свою и в крови гроздов одеяние свое;
12 блестящи очи [его] от вина, и белы зубы [его] от молока.
13 Завулон при береге морском будет жить и у пристани корабельной, и предел его до Сидона.
14 Иссахар осел крепкий, лежащий между протоками вод;
15 и увидел он, что покой хорош, и что земля приятна: и преклонил плечи свои для ношения бремени и стал работать в уплату дани.
16 Дан будет судить народ свой, как одно из колен Израиля;
17 Дан будет змеем на дороге, аспидом на пути, уязвляющим ногу коня, так что всадник его упадет назад.
18 На помощь твою надеюсь, Господи!
19 Гад, -- толпа будет теснить его, но он оттеснит ее по пятам.
20 Для Асира -- слишком тучен хлеб его, и он будет доставлять царские яства.
21 Неффалим -- теревинф рослый, распускающий прекрасные ветви.
22 Иосиф -- отрасль плодоносного дерева, отрасль плодоносного дерева над источником; ветви его простираются над стеною;
23 огорчали его, и стреляли и враждовали на него стрельцы,
24 но тверд остался лук его, и крепки мышцы рук его, от рук мощного Бога Иаковлева. Оттуда Пастырь и твердыня Израилева,
25 от Бога отца твоего, Который и да поможет тебе, и от Всемогущего, Который и да благословит тебя благословениями небесными свыше, благословениями бездны, лежащей долу, благословениями сосцов и утробы,
26 благословениями отца твоего, которые превышают благословения гор древних и приятности холмов вечных; да будут они на голове Иосифа и на темени избранного между братьями своими.
27 Вениамин, хищный волк, утром будет есть ловитву и вечером будет делить добычу.
28 Вот все двенадцать колен Израилевых; и вот что сказал им отец их; и благословил их, и дал им благословение, каждому свое.
Здесь Иаков распределяет между своими двенадцатью сыновьями («коленами») землю (Палестину, в прошлом - Ханаан), обещанную ему богом Яхве в исполнение «завета» с Авраамом (см. Быт. 15:18 ). Стих 10 в этом фрагменте буквально переводятся как "доколе не придут в Силом". Силом, согласно легенде – одно из первых мест богопочитания после прихода Израиля из Египта в Ханаан. На это совершенным образом указывают применения этого слова в Ис Нав 18:9-10; Суд 18:31 (см. далее); Иер 36:12. Отсюда действительный смысл фразы таков: колено Иудино будет возвышено в народе израильском («ему – повиновение народов израильских), доколе не осуществится обетование и израильтяне не придут в Ханаан, и речь о мессии не идет.
Древнееврейский первоисточник:
יְהוּדָה אַתָּה יוֹדוּךָ אַחֶיךָ יָדְךָ בְּעֹרֶף אֹיְבֶיךָ יִשְׁתַּחֲווּ לְךָ בְּנֵי אָבִיךָ: גּוּר אַרְיֵה יְהוּדָה מִטֶּרֶף בְּנִי עָלִיתָ כָּרַע רָבַץ כְּאַרְיֵה
וּכְלָבִיא מִי יְקִימֶנּוּ: לֹא יָסוּר שֵׁבֶט מִיהוּדָה וּמְחֹקֵק מִבֵּין רַגְלָיו עַד כִּי יָבֹא שִׁילֹה וְלוֹ יִקְּהַת עַמִּים: אֹסְרִי לַגֶּפֶן עִירֹה
ְלַשֹּׂרֵקָה בְּנִי אֲתֹנוֹ כִּבֵּס בַּיַּיִן לְבֻשׁוֹ וּבְדַם עֲנָבִים סוּתֹה: חַכְלִילִי עֵינַיִם מִיָּיִן וּלְבֶן שִׁנַּיִם מֵחָלָב:
Подробное и компетентное рассмотрение этого отрывка представляет собой специфическую лингвистическую задачу (текстологический анализ см. в Якир Мамлаль. Доколе не придут в Шило (http://maof.rjews.net/article.php3?id=10175&type=a&sid=1852)). Правила древнееврейского и арамейского языков позволяют не ставить предлога. В словах עַד כִּי יָבֹא שִׁילֹה, переведенных Йосифоном как «доколе не придет в Шило» (греч. Силом), отсутствует предлог принадлежности-направления ל и их можно прочитать как «доколе не придет Шило». Случаев подобного рода немало, когда тот или иной топоним принимает суффикс направления. На этом и спекулировали христианские переводчики.
В церковнославянском тексте перевод отличается, но עַד כִּי יָבֹא שִׁילֹה там также понимается как некое указание на истечение мессианских сроков:
Не оскудеет князь от Иуды и вождь от чресл его, дондеже приидут отложенная ему, и той чаяния языков.
Библия короля Джеймса (King James Version, 1611 г.) воспроизводит «Шило» как имя собственное:
The sceptre shall not depart from Judah, nor a lawgiver from between his feet, until Shiloh come; and unto him shall the gathering of the people be.
Но это явно неверно. Для иллюстрации значения термина «Shiloh» («Шило) приведем примеры употребления его в других местах Библии короля Джеймса:
«And the whole congregation of the children of Israel assembled together at Shiloh, and set up the tabernacle of the congregation there. And the land was subdued before them.»
Рус. – «Все общество сынов Израилевых собралось в Силом, и поставили там скинию собрания, ибо земля была покорена ими.» (Иисус Навин, 18:1)
«And they set them up Micah's graven image, which he made, all the time that the house of God was in Shiloh.»
Рус. – «и имели у себя истукан, сделанный Михою, во все то время, когда дом Божий находился в Силоме». (Судей, 18:31)
и др. Но предположим временно, что это пророчество действительно мессианское, и ожидался приход некоего «примирителя», которого христиане отождествляют с Иисусом. Ведь именно в I веке н.э. произошла окончательная утрата Израилем своей государственности. Все это впечатляет, если не учитывать, что «скипетр отошел от Иуды» задолго до появления «назорейской ереси», ассоциируемой с евангельским Иисусом.
История: 152—37 гг. до н. э. характеризуются правлением Маккавеев. Маккавеи - родовое имя наряду с ХАШМОНАИМ, в рус. традиции через греч. посредство – Хасмонеи. Хасмонеи происходили из рода коганим (Коѓэн, иврит. «жрец») - священников, живших в Модиине, на границе Иудеи и Самарии, представителей священнического рода Аарона. Аарон и мифический Моисей происходили из колена Левия, но именно этот момент и является фактом того, что еще в 152 г. до н.э. символ царской власти - скипетр - «отошел от Иуды» и перешел к представителям другого «колена Иакова» - Левия. Таким образом, если относить это «пророчество» к категории мессианских, оно как раз собой и опровергает «мессианство» евангельского Иисуса.
Второй фрагмент Торы (Пятикнижия)
В таковому христане относят и слова Моисея из Второзакония:
«Я воздвигну им Пророка из среды братьев их, такого как ты, и вложу слова Мои в уста Его, и Он будет говорить им все, что Я повелю Ему». (Втор. 18:18 )
Но насколько их можно отнести к мессианским? Эти слова произносятся по поводу того, что Моисей сокрушался в день собрания при Хориве: «да не услышу впредь гласа Господа Бога моего» (Втор. 18:16 ). Бог устами Моисея обещает свое сопровождение израильскому народу посредством «пророчеств», и таких «пророков», даже более великих, чем Моисей, им, согласно религиозной традиции, давалось не раз.
Третий фрагмент
Третий фрагмент, в котором христиане видят мессианское пророчество, находится в третьей главе книги Бытия:
«14 И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей;
15 и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту.»
Здесь «змей» выступает в качестве «сатаны», а «семя жены» представляет Иисус Христос. При этом в Книге Бытия совершенно не упоминается «падший ангел», равно как и ангелы и демоны вообще (в трактовке иудеев множественные обращения к Богу и употребление множественных местоимений означают обращение к сонму «ангелов», хотя некие «сыны божии», «восклицающие от радости» при сотворении «основания Земли», упоминаются у пророка Иова – см. гл. 38 ). Непонятно только, в какую «пятку» будет поражать Иисуса Христа «змей»?
На этом «мессианские» упоминания в Моисеевом Пятикнижии заканчиваются. Как мы видели, они не выдерживают критики.
Большое внимание уделяют мессианству иудейские «пророки». Подчас это – центральное место в пророческих книгах. Несмотря на официальные заявления апологетов о значительной древности этих книг, вряд ли можно сомневаться в том, что идея грядущего «спасителя» не была распространена у евреев ранее вавилонского пленения и освобождения из него мидо-персидским царем Киром. Персия и Мидия исповедовала зороастризм, древнюю религию иранского нагорья, трансформацию еще более древней религии маздаизм. Важнейшим элементом зороастризма является легенда о появлении «спасителя мира», потомка Зороастра (Заратустры), который появится от некой «девы», что искупается в озере, где растворено семя Зороастра. Этот потомок решит исход борьбы космических сил «добра» (Ахура-Мазды, Митры и Варуны, богов Завета) и «зла» (Аримана) в пользу «добра». Нужно ли говорить, что образ злобного Аримана повлиял на появление в иудаизме образа «сатаны». В иудаизме таким «спасителем» с явным этническим уклоном становится «семя Давидово». Выбор Давида «отцом» «спасителя» не случаен – евреи хорошо сохранили в памяти те добрые времена, когда ими правил легендарный Давид.
Рассмотрим эти пророчества.
Книга пророка Иеремии.
3 И соберу остаток стада Моего из всех стран, куда Я изгнал их, и возвращу их во дворы их; и будут плодиться и размножаться.
4 И поставлю над ними пастырей, которые будут пасти их, и они уже не будут бояться и пугаться, и не будут теряться, говорит Господь.
5 Вот, наступают дни, говорит Господь, и восставлю Давиду Отрасль праведную, и воцарится Царь, и будет поступать мудро, и будет производить суд и правду на земле.
6 Во дни Его Иуда спасется и Израиль будет жить безопасно; и вот имя Его, которым будут называть Его: "Господь оправдание наше!" (Иер. 23)
Не озадачиваясь тем, почему в словосочетании "Господь оправдание наше!" отсутствует запятая, сразу же обратим внимание на то условие, что «во дни Его Иуда спасется и Израиль будет жить безопасно». История, однако, показывает совершенно другие исотрико-социальные обстоятельства, сопутствующие появлению «назорейской ереси». В начале 1 века н.э. Израиль утратил свою государственность, и испытал страшную оккупацию римской империей. Можно ли говорить, что Иуда и Израиль стали жить безопасно? Конечно, нет.
Для решения этой проблемы христианская церковь провозгласила саму себя «истинным Израилем» (Verus Israel) или «Израилем по духу» (Israel iuxra spiritum), отведя иудеям статус «Израиля по плоти» (Israel iuxta carnem). Но этой трактовке препятствуют два обстоятельства.
Первое: если считать, что под Израилем нужно понимать христиан, вначале необходимо пояснить, куда христиан «изгнали», и откуда их «возвратят»? Если же оба понятия соотносить с северным еврейским царством (Израилем) и южным (Иудеей), т.е. с двумя государствами евреев, на которые в конце концов распались «колена Иакова», то все встает на свои места.
Второе обстоятельство: если понимать под «Израилем» христиан, то стали ли «во дни Иисуса» христиане жить безопасно? Ответ опять отрицательный. А стали ли жить безопасно евреи? Ответ тоже отрицательный.
Еще большее подтверждение этим сомнениям дает другой фрагмент из Книги пророка Иеремии:
«37 вот, Я соберу их из всех стран, в которые изгнал их во гневе Моем и в ярости Моей и в великом негодовании, и возвращу их на место сие и дам им безопасное житие.
38 Они будут Моим народом, а Я буду им Богом.
39 И дам им одно сердце и один путь, чтобы боялись Меня во все дни жизни, ко благу своему и благу детей своих после них.
40 И заключу с ними вечный завет, по которому Я не отвращусь от них, чтобы благотворить им, и страх Мой вложу в сердца их, чтобы они не отступали от Меня.» (Иер. 32 ).
Чтобы отождествить христиан с «Израилем», необходимо решить задачу – куда были изгнаны христиане, откуда их можно будет «возвратить». Чуть выше Иеремия объявляет «причину» такого изгнания – евреи предаются «в руки царя Вавилонского» (Иер. 32:36 ) за то, что «устроили капища Ваалу в долине сыновей Енномовых, чтобы проводить через огонь сыновей своих и дочерей своих в честь Молоху» (Иер. 32:35 ). Стало быть идентифицировать «Израиль» и «Иуду» так, как предлагают христианские апологеты, невозможно.
Аналогичная проблема возникает и всвязи с пророчеством Михея:
«2 И ты, Вифлеем-Ефрафа, мал ли ты между тысячами Иудиными? из тебя произойдет Мне Тот, Который должен быть Владыкою в Израиле и Которого происхождение из начала, от дней вечных.
3 Посему Он оставит их до времени, доколе не родит имеющая родить; тогда возвратятся к сынам Израиля и оставшиеся братья их.
4 И станет Он, и будет пасти в силе Господней, в величии имени Господа Бога Своего, и они будут жить безопасно, ибо тогда Он будет великим до краев земли.
5 И будет Он мир.» (Мих. 5:2-5)
Пророк Михей тоже связывает рождение мессии с наступлением безопасной жизни для евреев.
Книга пророка Иезекииля
21 то скажи им: так говорит Господь Бог: вот, Я возьму сынов Израилевых из среды народов, между которыми они находятся, и соберу их отовсюду и приведу их в землю их.
22 На этой земле, на горах Израиля Я сделаю их одним народом, и один Царь будет царем у всех их, и не будут более двумя народами, и уже не будут вперед разделяться на два царства.
23 И не будут уже осквернять себя идолами своими и мерзостями своими и всякими пороками своими, и освобожу их из всех мест жительства их, где они грешили, и очищу их, и будут Моим народом, и Я буду их Богом.
24 А раб Мой Давид будет Царем над ними и Пастырем всех их, и они будут ходить в заповедях Моих, и уставы Мои будут соблюдать и выполнять их.
25 И будут жить на земле, которую Я дал рабу Моему Иакову, на которой жили отцы их; там будут жить они и дети их, и дети детей их во веки; и раб Мой Давид будет князем у них вечно.
26 И заключу с ними завет мира, завет вечный будет с ними. И устрою их, и размножу их, и поставлю среди них святилище Мое на веки.
27 И будет у них жилище Мое, и буду их Богом, а они будут Моим народом.
Пророк Иезекииль ставит окончательный крест на попытках отождествления «Израиля» и «Иуды» соответственно с христианской церковью и крещеными евреями. Он однозначно говорит, что все «сыны Израиля» «будут жить на земле, которую Я дал рабу Моему Иакову, на которой жили отцы их». Апологеты христиан склонны считать, что эта «земля» есть «духовное царство Небесное», но какие «отцы» христиан могли жить там, куда Бог собирается их возвратить? Понятно, что речь идет именно об этнических евреях, а земля – это Палестина, откуда евреи были переселены насильно сначала ассирийцами, а потом вавилонянами.
Но отсюда вытекает еще более важный вывод – «завет вечный» Яхве готов заключить только с этническими евреями, а все остальные племена, которые придут «на свет язычникам», будут служить им.
Книга пророка Исайи
1 И произойдет отрасль от корня Иессеева, и ветвь произрастет от корня его;
2 и почиет на нем Дух Господень, дух премудрости и разума, дух совета и крепости, дух ведения и благочестия;
3 и страхом Господним исполнится, и будет судить не по взгляду очей Своих и не по слуху ушей Своих решать дела.
4 Он будет судить бедных по правде, и дела страдальцев земли решать по истине; и жезлом уст Своих поразит землю, и духом уст Своих убьет нечестивого.
5 И будет препоясанием чресл Его правда, и препоясанием бедр Его - истина.
6 Тогда волк будет жить вместе с ягненком, и барс будет лежать вместе с козленком; и теленок, и молодой лев, и вол будут вместе, и малое дитя будет водить их.
7 И корова будет пастись с медведицею, и детеныши их будут лежать вместе, и лев, как вол, будет есть солому. (Ис. 11:4)
Здесь мы также встречаемся с описанием тех времен, когда придет предсказанный мессия. Но нужно ли опять повторять, что ничего подобного с появлением Иисуса (если таковой и был) не случилось? На т.н. «второе пришествие» (которое якобы предсказано мифическим пророком Даниилом. О фабрикации этой «пророческой книги» см. в разделе Справочник атеиста тему «Книга пророка Даниила») уповать апологетам тоже не получится, так как «возвратятся к сынам Израиля» «оставшиеся братья их», согласно тому же Михею, именно в то время, как мессия родится у «имеющей родить» (Мих. 5:3 ).
-
Вообще-то Вам, как атеисту, непристало опираться на иудейскую трактовку о Силоме.
Благословение Иакова - это один из древних документов, отражающих ситуацию в Израиле во время объединенного царства, т.е. время Давида и Соломона, может быть немного позже. На этом историческом фоне как-то странно выглядит "не отойдет скипетр от Иуды доколе не придут в Силом". Силом - это важный культовый центр на севере от Иерусалима, во время Давида, жрецы Силома (возможно, потомки Моисея) и жрецы Иерусалима (потомки Аарона) вместе составляли духовную элиту в оъзединенном Израиле при Давиде, но впоследствии Соломон изгнал силомцев.
Мне больше нравится перевод М.Г.Селезнева "время придет, он получит дань и народы ему покорятся".
-
а какой вообще смысл копаться в мифологии древних племен ближнего востока?
-
Вообще-то Вам, как атеисту, непристало опираться на иудейскую трактовку о Силоме.
Так аргументами противника удобно пользоваться. :)) Нашим-то аргументам они не верят. :)) А так как все - из ихнего же ассортимента взято, то и молчат все местные апологеты до сих пор. Никто из этих завзятых спорщиков так и не выступил с возражениями. Ни valar, ни Кроткий, ни Simon пока не высказались.
На этом историческом фоне как-то странно выглядит "не отойдет скипетр от Иуды доколе не придут в Силом". Силом - это важный культовый центр на севере от Иерусалима, во время Давида, жрецы Силома (возможно, потомки Моисея) и жрецы Иерусалима (потомки Аарона) вместе составляли духовную элиту в оъзединенном Израиле при Давиде, но впоследствии Соломон изгнал силомцев.
Мне больше нравится перевод М.Г.Селезнева "время придет, он получит дань и народы ему покорятся".
Я тоже думал на эту тему. Но куда девать при этом Силом (Shiloh), которое употребляется в тексте и которое мы находим и в других местах Библии? Не будучи сведущим в иврите, я воспользовался английскими переводами, в которых этот "Силом" тоже присутствует, где он обозначает именно географическое место.
Вообще, здесь очень сложный на мой взгляд момент. Когда был написан этот фрагмент, был ли он изменен и как был изменен при редактировании и компиляции Книги Бытия до вавилонского пленения (когда жрецами было "найдено" Второзаконие) и сразу после возвращения из него?
-
"куда девать при этом Силом (Shiloh), которое употребляется в тексте и которое мы находим и в других местах Библии?"
Разбить его на два слова - ШИ (подарок, дань) и ЛО - "его".
Дословно получится
пока что принесут дань его - и его покорность народов.
Явный намек на Давида, завоевавшего всю Палестину. Такой же перевод дается в NRSV.
Я просмотрел остальные пророчества - Вы не сказали о самом главном - Ис.7:14. Это самое жаркое поле для иудейско-христианского спора.
-
"куда девать при этом Силом (Shiloh), которое употребляется в тексте и которое мы находим и в других местах Библии?"
Разбить его на два слова - ШИ (подарок, дань) и ЛО - "его".
Дословно получится
пока что принесут дань его - и его покорность народов.
Явный намек на Давида, завоевавшего всю Палестину. Такой же перевод дается в NRSV.
Но ведь оэто тоже "религиозный вывод? :)))
Что ж, разбить, так разбить... Тем более что Вавилонский Талмуд тоже трактует эо "Шило" как указание на Давида, "царя-помазанника". Однако не случайно же английские переводчики (Библия короля Джеймса и Стандартная английская Библия) в указанных мной в начале топика цитатах применили одно и то же слово - Shiloh. Причем в Книге Бытия он принял значение имени собственного, а во всех осттальных - название священного места. Какая причина заставила их это сделать? Согласитесь, так просто мимо этого факта пройти тоже нельзя!
просмотрел остальные пророчества - Вы не сказали о самом главном - Ис.7:14. Это самое жаркое поле для иудейско-христианского спора.
Статья вовсе еще не закончена. Я рассмотрел только наиболее актуальные на мой взгляд моменты. Мне кажется, что в тексте Исайи I все достаточно ясно - для этого достаточно прочитать весь отрывок. Ахаз, царь Иудеи, стоит перед трудным выбором - " Рецин, царь Сирийский, и факей, сын Ремалиин, царь Израильский, пошли против Иерусалима, чтобы завоевать его". Как пишет Пинхас Полонский, Ахаз готов обратиться за помощью к Ассирии, но бог устами Исайи предостерегает его от этого: "наблюдай и будь спокоен; не страшись...это не состоится и не сбудется". И в знак этого ему дается "знамение" - "се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил". До тех пор, как этот младенец вырастеи, и Сирия, и Израиль, задумавший разобраться с родственным соседом, будут оккупированы Ассирией. Далее мне, правда, не все понятно:
"Но наведет Господь на тебя и на народ твой и на дом отца твоего дни, какие не приходили со времени отпадения Ефрема от Иуды, наведет царя Ассирийского."
Насколько я знаю, Иудея Ассирией не была уничтожена, подобно Израилю, а только наложена довольно щадящая дань на Иерусалим. В 8:8 автор "Исайи" также пишет, что после разграбления Сирии и Самарии (Израиля) царь Ассирийский:
"пойдет по Иудее, наводнит ее"
Далее вообще какая-то "туманность Андромеды":
" И будет в тот день: кто будет содержать корову и двух овец,
<...> будет есть масло; маслом и медом будут питаться все, оставшиеся в этой земле.".
А далее диссонансом:
"И будет в тот день: на всяком месте, где росла тысяча виноградных лоз на тысячу сребренников, будет терновник и колючий кустарник."
Может, Вы что-либо проясните? :?:
В любом случае здесь никаких намеков на мессию, которого можно отождетвить с Иисусом, тоже, на мой взгляд, нет.
-
Кстати, ОК, обратил внимание вот на какие моменты. Во многих "ранних" местах Библии производится четкое разграничение и даже какое-то противопоставление Израильтян и Иудеев. Если бы это былов дни образования двух царств, Северного и Южного, все было бы понятно. Но такое разграничение существует уже начиная с 1 Цар., например, 18:16:
"А весь Израиль и Иуда любили Давида, ибо он выходил и входил пред ними."
Во 2 Цар. также:
"И отправился царь в Галгал, отправился с ним и Кимгам; и весь народ Иудейский провожал царя, и половина народа Израильского". (2 Цар. 19:40).
Лишь потом это обосновывается "исторически":
"И отделились все Израильтяне от Давида и пошли за Савеем, сыном Бихри; Иудеи же остались на стороне царя своего, от Иордана до Иерусалима" (2 Цар. 20:2)
В Цар. 21:2 тоже такое разделение:
"Тогда царь призвал Гаваонитян и говорил с ними. Гаваонитяне были не из сынов Израилевых, но из остатков Аморреев; Израильтяне же дали им клятву, но Саул хотел истребить их по ревности своей о потомках Израиля и Иуды."
Потомками Израиля, согласно религиозной традиции, являются ВСЕ евреи, включая упомянутые "колена". Но что это за "потомки Иуды", которых выделили в отдельный "субнарод"? Считается, что "Иуда" вобрал в себя "2 колена" (Иудея), а Израиль - оставшиеся "10 колен". Но чем обусловлено разделение на "Иуду" и "Израиль" евреев ДО образования Северног и Южного царств? Не является ли это свидетельством того, что Библия писалась уже в позднее время, когда такое разделение было состоявшимся фактом?
Здесь явное разделение на израильтян и иудеев.
-
Нашим-то аргументам они не верят.
Как будто бы этим выкладкам "поверят"!!! Наивный Вы, Атмел! Да Вы хоть самого Яхве с неба стащите, посреди полщади поставте, и его собственные слова огласите, верующие не обратят на них внимания. Потому как НЕ ХОТЯТ обращать. Вот если поп скажет - тогда другое дело. На попа у верующих гипнотическая установка: что бы не сказал - все истина!
-
Как будто бы этим выкладкам "поверят"!!!
Наше дело маленькое - изложить доводы и альтернативную информацию. Дело каждого - решать, чьи доводы серьезнее. Поэтому я серьезно и отношусь к материалу. По крайней мере, стараюсь.
-
Как будто бы этим выкладкам "поверят"!!!
Наше дело маленькое - изложить доводы и альтернативную информацию. Дело каждого - решать, чьи доводы серьезнее. Поэтому я серьезно и отношусь к материалу. По крайней мере, стараюсь.
На все Ваши серьезности будут следующие ответы: Вы неправильно переводите, библию надо понимать метафорически (и обязательно только после того, как сами станете поклонником), и что отдельные куски вырваны из контекста.
Вот, стандартный набор аргументов.
-
Да Вы хоть самого Яхве с неба стащите, посреди полщади поставте, и его собственные слова огласите, верующие не обратят на них внимания.
Рекомендую рассказ Амнуэля «Чисто еврейское убийство (http://lib.u-game.ru/AMNUEL/jew_murd.txt_with-big-pictures.html)». Там примерно об этом.
-
Рекомендую рассказ Амнуэля «Чисто еврейское убийство (http://lib.u-game.ru/AMNUEL/jew_murd.txt_with-big-pictures.html)». Там примерно об этом.
Я читал.
-
Бог говорил с людьми много лет назад, а потом перестал. Бог помогал своему народу много лет назад, а потом перестал. Либо он, мудрый и всемогущий, предоставил нас самим себе, либо он потерял свою бесконечную силу. Простая альтернатива.
Нужно ли об этом знать всем? Нужно ли, чтобы избранный народ в одночасье понял, что Он ходил среди людей и даже не был евреем в истинном смысле? И что нравственнее - убить одного человека, который когда-то был Богом и создал этот мир, или убить веру миллионов во всемогущего Творца, следящего за нами с небес?
Автор - деист. :D
-
Я читал.
Ну, и как Вам?
Автор - деист.
А поглядите, скажем, его "Звено в цепи". Там он, скорее, пантеист.
-
Ну, и как Вам?
На мой взгляд более точно проблемму взаимоотношений бога и человека описывают Стругацкие:
- А что, если бы можно было изменить высшие предначертания?
- На это способны только высшие силы...
- Но все-таки, представьте себе, что вы бог...
Будах засмеялся.
- Если бы я мог представить себя богом, я бы стал им!
- Ну, а если бы вы имели возможность посоветовать богу?
- У вас богатое воображение, - с удовольствием сказал Будах. - Это
хорошо. Вы грамотны? Прекрасно! Я бы с удовольствием позанимался с вами...
- Вы мне льстите... Но что же вы все-таки посоветовали бы
всемогущему? Что, по-вашему, следовало бы сделать всемогущему, чтобы вы
сказали: вот теперь мир добр и хорош?..
Будах, одобрительно улыбаясь, откинулся на спинку кресла и сложил
руки на животе. Кира жадно смотрела на него.
- Что ж, - сказал он, - извольте. Я сказал бы всемогущему:
"Создатель, я не знаю твоих планов, может быть, ты и не собираешься делать
людей добрыми и счастливыми. Захоти этого! Так просто этого достигнуть!
Дай людям вволю хлеба, мяса и вина, дай им кров и одежду. Пусть исчезнут
голод и нужда, а вместе с тем и все, что разделяет людей".
- И это все? - спросил Румата.
- Вам кажется, что этого мало?
Румата покачал головой.
- Бог ответил бы вам: "Не пойдет это на пользу людям. Ибо сильные
вашего мира отберут у слабых то, что я дал им, и слабые по-прежнему
останутся нищими".
- Я бы попросил бога оградить слабых, "Вразуми жестоких правителей",
сказал бы я.
- Жестокость есть сила. Утратив жестокость, правители потеряют силу,
и другие жестокие заменят их.
Будах перестал улыбаться.
- Накажи жестоких, - твердо сказал он, - чтобы неповадно было сильным
проявлять жестокость к слабым.
- Человек рождается слабым. Сильным он становится, когда нет вокруг
никого сильнее его. Когда будут наказаны жестокие из сильных, их место
займут сильные из слабых. Тоже жестокие. Так придется карать всех, а я не
хочу этого.
- Тебе виднее, всемогущий. Сделай тогда просто так, чтобы люди
получили все и не отбирали друг у друга то, что ты дал им.
- И это не пойдет людям на пользу, - вздохнул Румата, - ибо когда
получат они все даром, без трудов, из рук моих, то забудут труд, потеряют
вкус к жизни и обратятся в моих домашних животных, которых я вынужден буду
впредь кормить и одевать вечно.
Не давай им всего сразу! - горячо сказал Будах. - Давай понемногу,
постепенно!
- Постепенно люди и сами возьмут все, что им понадобится.
Будах неловко засмеялся.
- Да, я вижу, это не так просто, - сказал он. - Я как-то не думал
раньше о таких вещах... Кажется, мы с вами перебрали все. Впрочем, - он
подался вперед, - есть еще одна возможность. Сделай так, чтобы больше
всего люди любили труд и знание, чтобы труд и знание стали единственным
смыслом их жизни!
Да, это мы тоже намеревались попробовать, подумал Румата. Массовая
гипноиндукция, позитивная реморализация. Гипноизлучатели на трех
экваториальных спутниках...
- Я мог бы сделать и это, - сказал он. - Но стоит ли лишать
человечество его истории? Стоит ли подменять одно человечество другим? Не
будет ли это то же самое, что стереть это человечество с лица земли и
создать на его месте новое?
Будах, сморщив лоб, молчал обдумывая. Румата ждал. За окном снова
тоскливо заскрипели подводы. Будах тихо проговорил:
- Тогда, господи, сотри нас с лица земли и создай заново более
совершенными... или еще лучше, оставь нас и дай нам идти своей дорогой.
-
Тарищи! Что за пургу вы здесь подняли? Когда верующим отвечать на тему топика? Идите-ка лучше во флейм, а здесь щас выступит valar. Похлопаем, товарищи.
-
Звучат бурные аплодисменты....
-
На мой взгляд более точно проблемму взаимоотношений бога и человека описывают Стругацкие
Ну, это смотря какого бога... Мне это место тоже всегда нравилось.
Тарищи! Что за пургу вы здесь подняли? Когда верующим отвечать на тему топика? Идите-ка лучше во флейм
Вы правы, Atmel, извините. К сожалению, не могу перенести сам. Попросим одного из модераторов отнести последние полюжины постов в новую тему "Флейм НЕ по теме мессианских пророчеств", удалив их отсюда... А то и просто удалить: вряд ли они очень важны для истории форума.
-
Вообще-то Вам, как атеисту, непристало опираться на иудейскую трактовку о Силоме.
Так аргументами противника удобно пользоваться. :)) ..
И приятно полюбоваться ...
-
Но ведь оэто тоже "религиозный вывод? :)))
Почему релгиозный?
Христианам такое решение не подходит, потому как полностью пропадает мессианский смысл. Иудеям это решение тоже не подходит, потому что требует не такого разделения букв на слова, как в масоретском текста. А согласно не помню какому принципу веры Маймонида, Тора дана именно в таком виде, в котором она сейчас.
Различное деление букв на слова наблюдается в нескольких местах Библии при сравнении масоретского текста с септуагинтой, с кумранскими текстами, а также при сравнении "кетив" и "кере". Это говорит о том, что на раннем этапе текст был записан в scriptio continua, т.е. без пробелов между словами, как, например, ранние греческие свитки книг Нового Завета.
Видимо, слово "шай" - первые две буквы "шило" (подарок) рано вышло из употребления, и переписчик текста, написанного без пробелов проинтерпретировал "шило" как одно слово, а не как два, "шай ло", одно из которых он не знал.
-
Христианам такое решение не подходит, потому как полностью пропадает мессианский смысл. Иудеям это решение тоже не подходит
Что ж, это, конечно, здорово. Но мы не должны исходить из желаемого (хотя это очень соблазнительно). Вы ведь тоже исходите из принципа истинности. Поэтому остается такой вопрос: там, где встречаетися слово Силом (Shilo), сочетание букв такое же, как и в данном фрагменте или написания на иврите7:12) (арамейском) тут и там отличаются? Это - Иисус Навин (18:1) , Судей (18:31) Иеремия (7:12) и др.
-
ОК, у меня есть еще один вопрос относительно нашего фрагмента.
"22 Иосиф -- отрасль плодоносного дерева, отрасль плодоносного дерева над источником; ветви его простираются над стеною;
23 огорчали его, и стреляли и враждовали на него стрельцы,
24 но тверд остался лук его, и крепки мышцы рук его, от рук мощного Бога Иаковлева. Оттуда Пастырь и твердыня Израилева,
25 от Бога отца твоего, Который и да поможет тебе, и от Всемогущего" (Быт. 49).
Кого здесь имеют в виду под "пастырем и твердыней Израилевой"? Насколько я понимаю, речь в стихе идет об Иосифе, т.е. "пастырь" - из его колена. Но кто это? Неужели тоже мессия?
-
ОК, у меня есть еще один вопрос относительно нашего фрагмента.
Неужели тоже мессия?
Вряд ли. Благословение Иакова - это фрагмент, созданный в ранний период, когда еще на была развита идея мессии.
После падения обеих израильских государств у евреев возник естественный вопрос, почему же они, избранный народ Йахве, претерпевают такие страдания. Ответом был взгляд на асирийцев, как на инструмент Бога, карающий их за нарушения Завета. И естественным выходом из создавшегося положения был мессия, который восстановит завет и снова возведет евреев на вершину их законного положения.
Идея мессии обострялась во времена жестоких преследований евреев. Именно они, а не христиане, начали искать следы мессианских пророчеств в своем писании. Видимо, в 3-м веке до н.э. они ожидали рождения мессии от девственницы, и поэтому перевели "алма" как "парфенос" - девственница в Ис.7:14.
Время Давида и Соломона - это золотой период евреев, вряд ли автор благословения Иакова хотел что-то нам сказать о мессии. Скорее всего он описывал существующее положение вещей. В его время самыми сильными племенами были Иуда - на юге и племена Иосифа (Ефрем и Манассия) на севере. Им автор и уделил основное внимание.
-
Потомками Израиля, согласно религиозной традиции, являются ВСЕ евреи, включая упомянутые "колена". Но что это за "потомки Иуды", которых выделили в отдельный "субнарод"? Считается, что "Иуда" вобрал в себя "2 колена" (Иудея), а Израиль - оставшиеся "10 колен". Но чем обусловлено разделение на "Иуду" и "Израиль" евреев ДО образования Северног и Южного царств? Не является ли это свидетельством того, что Библия писалась уже в позднее время, когда такое разделение было состоявшимся фактом?
Очень интересный вопрос. Я добавлю, что в самом древнем куске Писания - песне Деворы - Иуда не упоминается вообще. Может быть, в то время (12 в?) Иуда вообще не был включен в союз еврейских племен.
Некоторые ученые разделяют культуру Иудеи и культуру Израиля. Например, пасха - это иудейский фестиваль, а праздник опресноков - это Израильский фестиваль, который впоследствии слился с Пасхой. Видимо, Иудея и Израиль имели разные календари, разные диалекты языка и, может быть, разную веру - на севере поклонялись литым быкам, а на юге - позолоченным херувимам.
Все это я говорю к тому, что племя Иуды всегда было выделено в отдельный "субнарод", не только после разделения царств.
-
А поглядите, скажем, его "Звено в цепи". Там он, скорее, пантеист.
Прочитал.
Первое, что приходит на ум - теорема Геделя о неполноте.
Да, и пантеизм тоже.
-
там, где встречаетися слово Силом (Shilo), сочетание букв такое же, как и в данном фрагменте или написания на иврите7:12) (арамейском) тут и там отличаются?
Да, отличаются. В остальных местах Силом пишется $LH (шин ламед ге), а в благословении Иакова - $YLH (шин йуд ламед ге).
Однако, это отличие в орфографии вряд ли может быть серьезным аргументом против того, что в благословении Йакова речь идет о Силоме. Буква йуд может означать не только согласный, но и mater lectionis, т.е. огласовку "и" или "э". Такие варианты орфографии встречаются очень часто, одно и то же слово на одной странице может встретиться в краткой орфографии (т.е. без matres lectionis) и в полной орфографии (т.е. с matres lectionis).
-
Ну впринцепе все понятно... кроме одного....
А когда вы приводили трактовку библейских стихов, чья это трактовка была? Католики? православные? или может свидетели иеговы?
-
А слабые места я Вам леХко найду и в Вашей библии. Плиз СЮДА: МЕССИАНСКИЕ ПРОРОЧЕСТВА и ИИСУС ХРИСТОС]
а вот тут запросто... ищите меня в вышеуказаном топе...Посмотрим где слабые места в библии
[После вдумчивого прочтения:]
Ну впринцепе все понятно... кроме одного....
А когда вы приводили трактовку библейских стихов, чья это трактовка была? Католики? православные? или может свидетели иеговы?
Ну, нашел я Вас "в вышеуказанном топике". "В принцепе", monach79, я сильно на Вас рассчитывал, и сильно разочаровался. Это что - все Ваши аргументы!??
Отвечаю на Ваши незамысловатые вопросы. Трактовка стихов из Книги Бытия, исходящая из синодального текста, а также древнеславянского перевода, а также Библии короля Якова - каноническая: "доколе не придет мессия". Как было показано, она сама же и опровергает мессианство Иисуса (чего христиане в праведном экстазе даже не замечают). Перевод Йосифона отражает иудейскую трактовку.
Трактовки пророков - канонические христианские, и сам перевод тоже синодальный, канонический. Они одинаковые в различных конфессиях. Быть может, Ваши трактовки будут более разумными. Подождем-с. Правда, я скоро уеду в отпуск. Но Вы выкладывайте, нам всем будет крайне интересно (хотя я уже не жду от Вас чего-либо выдающегося).
-
Из "мессианских пророчеств" на меня наибольшее впечатление производит "Раб господа" Ис.52:13-53:12.
-
до отпуска прочтете :D ......
только не совсем то что вы ожидаете, но я постараюсь все равно не быть банальным...... около полуночи...
-
до отпуска прочтете ......
только не совсем то что вы ожидаете, но я постараюсь все равно не быть банальным...... около полуночи...
Чей-то Вы тут задумали? Уж не серенады ли петь? Осталось двадцать минут до полуночи, а Вы собираетесь писать "не то что ожидаю"? Может, и не ждать вовсе?
-
Канонические Христианские… вообще то канон это библия, а не рассуждения папы римского…. Ну да ладно, я не об этом….
Тут кто то задавал вопрос : А какой смысл в статье?.... я хочу перефразировать не много: А есть ли вообще смысл в подобных статьях? Постараюсь ответить по тексту…
Пожалуй образный пример для начала: Есть картина, Ван Гога пусть будет. Если мы начнем рассматривать эту картину на расстоянии 5 см. от глаз, что мы увидим? Мазки краски казалось бы в хаотично расположенном порядке….Разумеется такое произведение искусства как «тупо мазки» не выдержит ни какой критики… Но если мы отойдем на 3 м. Ба! Да это же «евангелист Лука», картина стоимостью 3 000 000 долларов США!.... Мысль я думаю ясна…
Теперь непосредственно к опусу Атмеля…
Сразу прошу прощения у тех, кто сочтет мои художественные отступления неуместными…Далее… Скажите, а что вы так в мелочи вцепились? И вообще, вы можете доказать то что вы говорите? С чего вы взяли что толкование именно такое как вы привели? Так папа римский сказал? Ох помилуйте….Не папа ли недавно извинялся пред общественностью за неверно истолкованную библию инквизиторами? С чего вы взяли что он еще через 70 лет не начнет тоже самое говорить на счет сих толкований? Ну да ладно оставим это пока. Я не собираюсь в деталях разбирать ваши примеры. Но, давайте вот что сделаем, отойдем от мелочей в которые вы вцепились и посмотрим на общую картину.
Итак что мы видим? Жили себе Иудеи, жили, каждую субботу читали слова «…Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь….» ждали Мессию и вот рождается Иисус. Был ли Иисус Мессией? Будем исходить из того что якобы нет.
По этому поводу пришла на ум рецензия одного журналиста на песню Scooter’а «I Was Made for Loving You». Автор пишет: « песня оказалась на столько хороша, что ее сами KISS передрали, да еще и в 1979 году! :) » Так вот к Иисусу; идея о приходе Мессии оказалась на столько хороша, что Иисус решил Сам воплотить ее в жизнь, да еще и умудрившись так удачно родится! В аккурат перед разрушением храма!:) И вот Иисус проповедует «заповедь новую даю я вам…», как кто то здесь спрашивал – а разве Иисус отменял закон Моисеев? Конечно слов «Я отменю» в нз нет. Но Моисеевым ли заповедям учил Иисус? А нет! Вспомним нагорную проповедь: «Вы слышали что сказано: око за око и зуб за зуб, а я вам говорю не протився злому!» ой не по Моисею…. »Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. А Я говорю вам: любите врагов ваших…» снова Моисей не удел…Так разве последователи Его не правы были что «конец закона Христос…»? Не тому же (новому закону) и Иисус учил? Далее…Иисус распят, храм разрушают, что делает невозможным соблюдение закона Моисеевого. И кто теперь оказался прав? Иисус, или священники, которые говорили что Иисус самозванец? Что мы видим? Бог отверг народ свой? Ведь Он Сам же и дал закон что бы его соблюдали? Как Он мог допустить разрушение храма, которое делает не возможным соблюдение Его же закона? Остается одно обьяснение (если библией руководствоваться), исполнение пророчества «Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,»… Других обьяснений нет. Ведь не неправеден Бог что бы Самому давать закон и Самому же делать невозможным его исполнение :) . Конечно, кто то весьма резонно заметит что храм разрушался уже…. Но в том случае детально описано в законе почему это произошло: «сын человеческий! запиши себе имя этого дня, этого самого дня: в этот самый день царь Вавилонский подступит к Иерусалиму….. скажи дому Израилеву: так говорит Господь Бог: вот, Я отдам на поругание святилище Мое, опору силы вашей, утеху очей ваших и отраду души вашей, а сыновья ваши и дочери ваши, которых вы оставили, падут от меча….» Таким образом Бог Сам Сказал что отдаст на поругание свое святилище, но это не значило конец закона по причине опять же слов Бога: «И Я излил на них гнев Мой за кровь, которую они проливали на этой земле, и за то, что они оскверняли ее идолами своими. 19 И Я рассеял их по народам, и они развеяны по землям; Я судил их по путям их и по делам их….. Посему скажи дому Израилеву: так говорит Господь Бог: не для вас Я сделаю это, дом Израилев, а ради святаго имени Моего, которое вы обесславили у народов, куда пришли…. И возьму вас из народов, и соберу вас из всех стран, и приведу вас в землю вашу»(ну и так далее по всей книге Иезекииля)…. Тоесть Господь наказал, но и Господь и вернул их, и отстроили они снова храм что бы был соблюден закон и дальше….А ныне что мы видим? А видим, как в той песне: «И с той поры прошло уже две тысячи лет и…» …и храма как не было так и нет, и что то не слышно что бы в планах Евреев было его отстроить, но даже если когда то и будет он отстроен, все равно потерян в истории род Левия, без которого так же невозможно исполнить закон Моисеев ( а кстати при Вавилонском пленении Бог не допустил потери родословной Аарона) что еще раз доказывает что Бог отверг старый завет, ведь уже ни когда евреи не смогут его исполнять без храма, и Ааронового рода, но Бог человека не оставляет (цитаты не привожу, иначе пол библии пришлось перенести бы), но наоборот, говорит о новом завете (цитату уже дважды приводил). И теперь вопрос? Если Иисус не был Мессией, то как Он смог провернуть настолько хитромудрый план, что в этом плане так четко вписались и слова пророка о новом завете, и разрушение храма через каких-то несколько десятков лет после Его смерти, и потеря Евреями рода Аронова (что на 100% делает невозможным исполнение закона), да и Его же пророчества? Логически сможете обьяснить? Если Иисус не был Мессией, то зачем Он отдал себя на крест? Один мой собеседник на этом форуме обосновал это тем что Его посмертная слава стоила той жертвы. Не согласен. Не логично. Ведь если Иисус не Мессия, а самозванец то и от посмертной славы ему бы в могиле не было бы не горяче, не холодно, что толку в такой славе если ты этим не то что не пользуешься но даже и не видишь (вам ли атеистам этого не знать? Вы, которые считаете что после смерти ничего нет и стараетесь прожить каждый день как последний :) ), а сказки про Ахиллеса, возлюбившего посмертную славу, на то они и сказки….Это во первых; Во вторых откуда Он мог знать (разумеется если Он не Мессия) что эта слава будет на самом деле? Ведь наоборот, логичнее было бы предположить что фарисеи и священники, дабы не потерять власть, под страхом смерти запретят исповедовать это учение. То есть, променять жизнь на посмертную славу, которой вполне и не могло быть, и от которой толку ноль, является довольно шатким аргументом жертвы Иисуса…..
Дорогой Атмель! Вы как тот искусствовед-критик, который пытается понять красоту картины рассматривая ее с 5 см, и который видит только мазки…. Отойдите от мелочей, посмотрите на картину в целом; Мессия был? Да. Иисус был Мессией? Да. Я вам показал что закон не может ныне быть уже исполнен, значит должен быть на замену новый закон(как тому учит библия) . С чего мы взяли что Иисус- Мессия? Я вам выше показал пример с таким, просто мистически четким планом; Да и вспомните был ли от Иудеев более значимый человек чем Иисус? Никого! То есть, если исключить все, останется один Иисус :) . Вы, Атмель не оттуда начали критику. Кому лучше знать как должны ложится мазки на холст? Критику, после смерти которого, ни кто и не вспомнит о нем, или мастеру, который создает шедевры живущие веками, стилю написания которых, затем учат в академиях? Кому лучше знать как писать историю , вам который сегодня есть, а завтра нет, или Богу который знает каков будет финал картины под названием «история»? Богу, слово которого, изложенное на разных носителях, живет тысячелетиями?
Теперь критика. Является ли моя теория о Иисусе – Мессии правдоподобной и логичной? А от чего же нет? Факты подогнаны под цитаты, пророчества, по той же библии, истолкованы логично и главное стыкуются с фактами, учение запросто применимо к любым реалиям (на худой конец всегда можно изменить трактовку, и поизвинятся за непонимание в прошлом, как это практикуют католики :) :wink: ). НО! Но могу ли я все это доказать? О нет! А вы сможете свою теорию доказать? Тоже нет! И по той простой причине что нас там не было! А наука…. А что наука? Наука разве не ошибается? Наверное не прошло еще ни одно столетие, что бы не был развеян очередной миф о понимании мироустройства! То есть как видим – может ! Для целосности картины нарушу все же свое слово и просто на примере одной детали из вашей статьи покажу как можно разрушить ваши доводы - меня поразило что вы прямо до букв(!) рабираете древнееврейский текст.... а вот вам теория: А вы не можете предположить что автор банально ошибся? Орфографическая ошибка? А вы прямо замок опровержений на этом выстроили:)...могло такое быть? А чего же нет? Точно сказать из нас не кто не сможет как и кем это все писалось, но если верить апокрифам так у Ездры с помошниками был весьма плотный график и жесткие сроки....
А суть здесь вот в чем: Если не я, не вы, не сможем наверняка доказать наших теорий (как видим можно построить теории и правдоподобно опровергаемые так и правдоподобно доказательные), так зачем же поднимать спор на эти темы? В них может выявится всего лишь кто более красноречив и начитан, но истина так и останется стоять встороне….
Вот поэтому, Дорогой мой Атмель, я никогда на подобные темы и не спорю, потому что как видно, в подобных спорах истину не найти!
Теперь, что я имел ввиду, когда говорил что вы не оттуда начали критику? А то, что если вы критикуете христианство, так вы же его и критикуйте пожалуйста, а то вы просто поддаете сомнениям не само учение, а библейские факты…. Ни кто из здравомыслящих христиан на эти темы с вами спорить не будет, это не имеет смысла (Почему? – Читайте выше!). И вот теперь, если вы, претендуете на звание «Самый Грамотный Собеседник Года» :) :wink: , то пожалуйста выложите доводы, опираясь на нз, чем вас не устраивает само учение, то есть то, чему учил Иисус и Апостолы? Только что бы не разводить, как вы говорите, демагогию, сложите все самое основное в один содержательный пост, и я вам точно так же и отвечу…. К этому приглашаются и все желающие, если не будете повторятся, отвечу всем….
Пы.сы. Еще раз прошу простить меня, если чем то кого то задел, я не ставлю перед собой подобные цели… :)
Пы. пы. Сы. написал далеко не все, о чем хотел сказать, ночь на улице, а текст и так обьемен как видите получился..... за вторым заходом об остальном...
-
Канонические Христианские… вообще то канон это библия, а не рассуждения папы римского…. Ну да ладно, я не об этом…
Ой мля ржу нимагу. :lol: :lol: :lol:
Канон всех книг Библии - это дело Вселенской Церкви.
Окончательное расположение четырех Евангелий и посланий св. апостола Павла было установлено к концу второго века. В 4 веке Церковью (которую Вы отрицаете) 27 книг Нового Завета перечисляются как канонические, т.е. официальные писания.
Любое богословское заключение вступало в силу только после подтверждения первоиерархов пяти Великих Церквей, и главная подпись была за Римским Папой.
-
Канонические Христианские… вообще то канон это библия, а не рассуждения папы римского…. Ну да ладно, я не об этом….
Тут кто то задавал вопрос : А какой смысл в статье?.... я хочу перефразировать не много: А есть ли вообще смысл в подобных статьях? Постараюсь ответить по тексту…
Если честно, то у Вас получился не разбор полетов, а Вы сами улетели в какое-то далёко!
Так вот к Иисусу; идея о приходе Мессии оказалась на столько хороша, что Иисус решил Сам воплотить ее в жизнь, да еще и умудрившись так удачно родится! В аккурат перед разрушением храма!:) И вот Иисус проповедует «заповедь новую даю я вам…», как кто то здесь спрашивал – а разве Иисус отменял закон Моисеев? Конечно слов «Я отменю» в нз нет. Но Моисеевым ли заповедям учил Иисус? А нет! Вспомним нагорную проповедь: «Вы слышали что сказано: око за око и зуб за зуб, а я вам говорю не протився злому!» ой не по Моисею…. »Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. А Я говорю вам: любите врагов ваших…» снова Моисей не удел…Так разве последователи Его не правы были что «конец закона Христос…»? Не тому же (новому закону) и Иисус учил?
Вы вообще-то о чем сейчас рассказывате? Тема-то о соответствии евангельского Иисуса мессианским пророчествам, а у Вас, как всегда, одна лирика.
Приведенные мной в "опусе" пророчества никак в истрию с Иисусом не вписываются. Зато другие уж больно хорошо вписаны, настолько, что невозможно не прийти мысли, что сама история сотворена по мотивам странным образом истолкованного ТаНаХа. Тут и "кроткий отрок", тут и "понес на себе грехи наши", и тут и такие "подробности", как въезд на осле в Иерусалим. Кстати, тут евангелисты опять дали фальшивую ноту: у синоптиков, котогрые друг у друга слизали евангелия (уж слишком он похожи) или пользовались одними и теми же народными небылицыми, Иисус въезжает в Иерусалим на двух осла, а у Иоанна - только на одном:
"Иисус же, найдя молодого осла, сел на него, как написано:
Не бойся, дщерь Сионова! се, Царь твой грядет, сидя на молодом осле." (Ин. 12:14-15)
Наверное, евангелист под ником Иоанн был настолько нетерпелив, что так и не дочитал Захарию:
Ликуй от радости, дщерь Сиона, торжествуй, дщерь Иерусалима: се Царь твой грядет к тебе, праведный и спасающий, кроткий, сидящий на ослице и на молодом осле, сыне подъяремной. (Зах. 9:9)
Зато дочитали синоптики.
Далее…Иисус распят, храм разрушают, что делает невозможным соблюдение закона Моисеевого. И кто теперь оказался прав? Иисус, или священники, которые говорили что Иисус самозванец? Что мы видим? Бог отверг народ свой? Ведь Он Сам же и дал закон что бы его соблюдали? Как Он мог допустить разрушение храма, которое делает не возможным соблюдение Его же закона?
Но ведь допустил же в первый раз - разрушил Храм Соломона вавилонский царь?! Разрушил. Так почему бы не допустить разрушить второй Храм? В чем проблема-то?
-
Далее…Иисус распят, храм разрушают, что делает невозможным соблюдение закона Моисеевого. И кто теперь оказался прав? Иисус, или священники, которые говорили что Иисус самозванец? Что мы видим? Бог отверг народ свой? Ведь Он Сам же и дал закон что бы его соблюдали?
Как Он мог допустить разрушение храма, которое делает не возможным соблюдение Его же закона?
Простите, а Храм обязателен для исполнения Моисеева Закона? Ведь первый Храм построил Соломон, причем (если опираться на Библию) на несколько веков позднее, чем Моисей получил скрижали Закона.
Остается одно обьяснение (если библией руководствоваться), исполнение пророчества «Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,»… Других обьяснений нет. Ведь не неправеден Бог что бы Самому давать закон и Самому же делать невозможным его исполнение :) .
Да станет Вам известно, что Иеремия говорил о временах гораздо более ранних, чем времена Иисуса:
3 Ибо вот, наступают дни, говорит Господь, когда Я возвращу из плена народ Мой, Израиля и Иуду, говорит Господь; и приведу их опять в ту землю, которую дал отцам их, и они будут владеть ею.
4 И вот те слова, которые сказал Господь об Израиле и Иуде.
Дата написания этих пророчеств 629 — 588 г. до н.э. (естественно – по «сведениям апологетов), и соответственно Иеремия писал не об Иисусе, а о возвращении из вавилонского плена. Пророку казалось, что наступят благодатные дни, и явится тот самый потомок Давида, под властью которого евреи снова начнут жить так, как жили во времена легендарного Давида.
Однако:
5 Вот, наступают дни, говорит Господь, и восставлю Давиду Отрасль праведную, и воцарится Царь, и будет поступать мудро, и будет производить суд и правду на земле.
6 Во дни Его Иуда спасется и Израиль будет жить безопасно
Этого не случилось ни во времена возвращения, ни во времена Иисуса - если после возвращения наступило непродолжительное время успеха, отстроен Храм, то во времена Иисуса и этого не произошло – вот какая мысль звучала у меня, и на которую Вы не пожелали обратить внимание.
Конечно, кто то весьма резонно заметит что храм разрушался уже…. Но в том случае детально описано в законе почему это произошло: <...> Тоесть Господь наказал, но и Господь и вернул их, и отстроили они снова храм что бы был соблюден закон и дальше…
Во-первых, не Господь собрал евреев, а зороастриец Кир II. Во-вторых, он их... так и не собрал. Не захотело большинство евреев возращаться из Вавилонии.
И теперь вопрос? Если Иисус не был Мессией, то как Он смог провернуть настолько хитромудрый план, что в этом плане так четко вписались и слова пророка о новом завете, и разрушение храма через каких-то несколько десятков лет после Его смерти, и потеря Евреями рода Аронова (что на 100% делает невозможным исполнение закона), да и Его же пророчества? Логически сможете обьяснить?
Естественно. Новый Завет в том виде, каком мы его знаем, написан уже после разрушения Храма римлянами. И никакого хитроумного плана не было. Просто по мотивам ТаНаХа были написаны новые предания.
Теперь критика. Является ли моя теория о Иисусе – Мессии правдоподобной и логичной? А от чего же нет? Факты подогнаны под цитаты, пророчества, по той же библии, истолкованы логично и главное стыкуются с фактами,
Истолкованы логично? Гм… Вы что, пропустили мои комментарии насчет того, что многие слова из ТаНаХа, которые в качестве мессианских приводит Матфей, вовсе не являются таковыми? Да и из Иеремии тоже самое… Прикрутили недолго думая все, что можно провернуть в мясорубку нового предания.
-
Вы как тот искусствовед-критик, который пытается понять красоту картины рассматривая ее с 5 см, и который видит только мазки…. Отойдите от мелочей, посмотрите на картину в целом; Мессия был? Да. Иисус был Мессией? Да.
А был ли он, а если и был, то такой ли? Значительнй роль сыграла недавно появившаяся книга пророка Даниила, согласно которой очень и очень скоро должно прийти царство божие на замлю Израиля. Но как уже был сделан анализ в соседней ветке, эта книга повествует вовсе не об Иисусе, а о том, что должно было произойти во время Антиоха IV Епифана. Время прошло, пророчества не исполнились, потому что течение событий изменило русло, и пророчества "истолковали" по-другому. В накаленной до предела религиозной атмосфере Иудеи периода римского владычества, в ожидании с минуты на минуту чего-то радикального, резко улучшающего жизнь, на фоне вольно "истолкованных" простолюдинами "пророчеств" просто не могло не появиться Того, Кого ожидали с таким нетерпением. И получилось, как в не менее народной песне:
"я тебя слепила из того, что было,
А потом что было, то и полюбила".
Увы, monach79, Вы привели аналогию с искусствоведом, оценивающим картину, а я приведу Вам аналогию с задачей, решение которой ученику кажется навскидку верным, но преподаватель, обратив внимание на способ решения, обнаруживает неискоренимые ошибки в ее решении. Решение задачи мессии, которое выполнено в рамках традиции Нового Завета, ошибочно как в историческом контексте, так и в контексте самих пророчеств. И то, что с высоты птичьего полета кажется красивым и стройным, в реалиях оказывается ломанным и совершенно не тем, чем казалось с далекой высоты.
-
Канонические Христианские… вообще то канон это библия, а не рассуждения папы римского…. Ну да ладно, я не об этом…
Ой мля ржу нимагу. :lol: :lol: :lol:
Канон всех книг Библии - это дело Вселенской Церкви.
Окончательное расположение четырех Евангелий и посланий св. апостола Павла было установлено к концу второго века. В 4 веке Церковью (которую Вы отрицаете) 27 книг Нового Завета перечисляются как канонические, т.е. официальные писания.
Любое богословское заключение вступало в силу только после подтверждения первоиерархов пяти Великих Церквей, и главная подпись была за Римским Папой.
То что церковь, которую я якобы отрицаю, принимает писания в канон это не значит что она этот канон пишет. Писания сами по себе Богодухновенны, и не важно кто приписывает себе авторство канона(тотесть предание статуса "канонический" писаниям). Важно что в этом каноне написано! И потом за 2 и 4 века я ничего не говорил, и за отрицание церквей того времени я тоже ни чего не говорил. Я говорил о нынешних церквях. И если ети нынешние церкви берут свое начало с этих 2-4 веков это не значит что они все еще сохранили истину, и это не значит что они все еще сохраняют чистое Слово в сердце. Быть может тогда они были и правы и Папа был святейшей души человек...Все может быть (я там не жил, не знаю). Но не сейчас. Сейчас я этого не вижу!
-
Атмел, друг мой (вы позволите?)! Я соглашаюсь с вами что в моем ответе действительного много лирики, и как я вижу вы за ней не увидели основного. Ну что же, восполним. Хотите сухо и по полочкам? As you wish!
Вернемся к моему ответу. Что я подразумевал под хитрым планом Иисуса? Здесь только одно отступление позволю себе. Итак, вспомним классику: «Если отбросить всё совершенно невозможное, то именно то, что останется — каким бы невероятным оно ни казалось — и есть истина!» (Шерлок Холмс).
Теперь смотрим на события. Иисус был? Да. Допустим самозванец. Но какая странная цепь совпадений и в историческом контексте, и в контексте пророчеств (в отсутствии которой вы как раз меня и обвиняли). Храм был разрушен? Да. После смерти Иисуса? Да. Колено левитов утеряно? Да. Что это, как не отвержение закона? Мы видим что вот уже 2000 лет закон не может быть исполнен. Даже при Вавилонском пленении Господь не допустил утерю рода Аронова, и помог отстроить храм, что бы закон и дальше соблюдался. В вз пророчества о Иисусе есть? Да. Тут же и Примиритель от Иуды, от которого отошел скипетр (пусть с ремаркой на 150 лет, об этом ниже я детально напишу).
Тут же и Пророк как Моисей (ниже), а в книгах малых и великих пророков уж и подавно все в пророчествах о Иисусе . Иисус говорил о новом законе? Да. Так может быть еще кто то дерзнул отойти от Моисея? Нет, ни чего подобного ни кто не помнит. Если Бог отверг свой закон, значит должен быть новый. Потому что в библии ни где не указано о временах неведенья и беззакония, которые должны начаться после отвержения старого закона. Следовательно, однозначно должен быть новый закон! А вот кроме Иисуса об этом ни кто не говорил, и удивительным образом Иисус вписался и в историю и в пророчества, причем и выбирать то не с кого Иисус единственный кто учил новому закону. Если Иисус самозванец, как мог Бог отвергнуть старый закон если нового нет (это, разумеется если Иисус не Мессия)?
Где примиритель из пророчеств, если Иисус самозванец? Ну а пророках которые в деталях говорили о житии Иисуса скромно промолчим. Вы, дорогой Атмел, сомневаетесь в точности датировки этих книг? Ну так и меня берут сомнения на счет правильного толкования вами слов пророчеств (пусть даже вы и опираетесь на каких то виртуальных апологетов).
Теперь к вашим пророчествам. Ох, видит Бог, я не хотел этого делать, но вы не оставляете мне выбора. По пятикнижью:
Сразу скажу на счет третьего фрагмента. Стих действительно мутный, поэтому будем считать что вы правы.
Теперь по первому фрагменту:
«10 Не отойдет скипетр от Иуды и законодатель от чресл его, доколе не приидет Примиритель, и Ему покорность народов.»
Начнем со второго вашего аргумента:
Но предположим временно, что это пророчество действительно мессианское, и ожидался приход некоего «примирителя», которого христиане отождествляют с Иисусом. Ведь именно в I веке н.э. произошла окончательная утрата Израилем своей государственности. Все это впечатляет, если не учитывать, что «скипетр отошел от Иуды» задолго до появления «назорейской ереси», ассоциируемой с евангельским Иисусом.
Атмел, вы опираетесь на евреев и их книги что бы опровергнуть пророчества о Мессии, но вот мнение тех же евреев того времени, вы не потрудились изучить. Почему то, ну скажем разбег, в 150 лет (на фоне истории ожидания Мессии составляющей несколько тысяч лет) вы сочли таким прямо сильным доказательством того, что Иисус это не Мессия. А вот евреи, на которых вы опираетесь, пророчество из той же торы, которое вы цитируете, не сочли не выполненным, хоть и ясно видно что не совсем вовремя оно исполнилось. И я здесь говорю не о примирителе, а о рабстве Египетском. Господь Аврааму говорил:
«И сказал [Господь] Аврааму: знай, что потомки твои будут пришельцами в земле не своей, и поработят их, и будут угнетать их четыреста лет,»
На деле же:
«Времени же, в которое сыны Израилевы обитали в Египте, было четыреста тридцать лет.»
Видите, Евреи не усмотрели здесь преступления, то есть в разбеге в 30 лет, а вы, говоря о пророчестве из той же книги, почему то усматриваете недопустимость «разбега» в 150 лет…. Слабоватенький аргумент…Ниже еще интересней :) . Итак первый аргумент ваш:
Отсюда действительный смысл фразы таков: колено Иудино будет возвышено в народе израильском («ему – повиновение народов израильских), доколе не осуществится обетование и израильтяне не придут в Ханаан, и речь о мессии не идет.
[/Большое внимание уделяют мессианству иудейские «пророки». Подчас это – центральное место в пророческих книгах. Несмотря на официальные заявления апологетов о значительной древности этих книг, вряд ли можно сомневаться в том, что идея грядущего «спасителя» не была распространена у евреев ранее вавилонского пленения и освобождения из него мидо-персидским царем Киром.(я очень сильно сомневаюсь.от автора) Персия и Мидия исповедовала зороастризм, древнюю религию иранского нагорья, трансформацию еще более древней религии маздаизм. Важнейшим элементом зороастризма является легенда о появлении «спасителя мира», потомка Зороастра (Заратустры), который появится от некой «девы», что искупается в озере, где растворено семя Зороастра. Этот потомок решит исход борьбы космических сил «добра» (Ахура-Мазды, Митры и Варуны, богов Завета) и «зла» (Аримана) в пользу «добра». Нужно ли говорить, что образ злобного Аримана повлиял на появление в иудаизме образа «сатаны». В иудаизме таким «спасителем» с явным этническим уклоном становится «семя Давидово». Выбор Давида «отцом» «спасителя» не случаен – евреи хорошо сохранили в памяти те добрые времена, когда ими правил легендарный Давид.
Ближе к концу поймете почему я второй отрывок сюда притулил. Кстати я так и не понял, а скипетр куда делся-то? Ну да ладно, будем считать что одно другое подразумевает. А вы знаете что еврей, написавший эту книгу, никогда бы не подразумевал то, о чем вы здесь говорите. Просто потому что это не сбылось! Стал ли бы автор торы вносить ложное пророчество в нее, если из той же торы можно понять что оно не сбылось, то есть ложное? Нет конечно! Это же ставит под сомнение правдивость книги. Вы спросите как это оно не сбылось? Очень просто: Иуда и рядом возле скипетра не стоял, ни до прихода в Ханаан, Не долгое время после! А вот Иисус что то больно удачно (как для самозванца) подпадает под это пророчество, пусть даже с разбегом в каких то 150 лет...То есть как видите примиритель был и до вавилонского пленения, так что о ни каком плагиате речь не может идти. Что еще? Дева Заратустры? Так здесь и без мифологии понятно, что пророки рождаются от дев, а не от мужей :) .
Теперь второй фрагмент:
[/«Я воздвигну им Пророка из среды братьев их, такого как ты, и вложу слова Мои в уста Его, и Он будет говорить им все, что Я повелю Ему». (Втор. 18:18 )
Но насколько их можно отнести к мессианским? Эти слова произносятся по поводу того, что Моисей сокрушался в день собрания при Хориве: «да не услышу впредь гласа Господа Бога моего» (Втор. 18:16 ). Бог устами Моисея обещает свое сопровождение израильскому народу посредством «пророчеств», и таких «пророков», даже более великих, чем Моисей, им, согласно религиозной традиции, давалось не раз.
Посмотрим что мы имеем. У апологетов был Иисус? Да. Следовательно они правы. У вас были пророки после Моисея? Да. Следовательно и вы правы. То есть факты есть и у вас и у них. Значит фактами здесь не возьмешь, факты сокращаем (математику помните?). И что же у нас остается? Голое слово апологетов, против вашего голого слова. То есть «верьте мне на слово» это вы называете аргументом? Что то здесь совсем ни как у вас получилось. Вы бы хоть направляющих суффиксов для солидности наворотили :) . И после этого вы пишите:
На этом «мессианские» упоминания в Моисеевом Пятикнижии заканчиваются. Как мы видели, они не выдерживают критики.
Скромнее, друг мой! Прочтите здесь: Лук.14:7-11. К теме отношения не имеет, но урок скромности преподаст.
Закончим на этом разбор вашей статьи. Этого и так достаточно.
Итак смотрим на картину: Иисус удивительным образом, как для самозванца, вписался в общую картину. Как ему удалось вписаться и в пророчества (и примиритель, и новый завет после отвержения старого, и его житие по пророчествам малых и больших пророков) и в историю (факт отвержения закона моисеевого после Его смерти, факт отхода скипетра от Иуды, факт того что Он Единственный кто дерзнул упразднить закон Моисеев)?
А теперь мой дорогой учитель, обьясните мне, ученику своему, каким образом картина получилась на столько складная, хоть вы и нещадно пытались критиковать мазки?
Пы.сы. Все пророчества критиковать не стал. Я и эти не хотел, но просто сделал это что бы вы увидели что ваша теория довольно шатко стоит.
Право последнего ответа оставляю за вами, так как я не собираюсь более возвращатся к вашей статье.
-
«И сказал [Господь] Аврааму: знай, что потомки твои будут пришельцами в земле не своей, и поработят их, и будут угнетать их четыреста лет,»
На деле же:
«Времени же, в которое сыны Израилевы обитали в Египте, было четыреста тридцать лет.»
Видите, Евреи не усмотрели здесь преступления, то есть в разбеге в 30 лет...
Вроде бы и нет никакого "разбега". 30 лет прошло с момента прибытия Иакова до до того времени, как "восстал в Египте новый царь, который не знал Иосифа" (Исх.1:8) С этого момента и начинаются те 400 лет, в течение которых египтяне угнетали евреев.
-
«И сказал [Господь] Аврааму: знай, что потомки твои будут пришельцами в земле не своей, и поработят их, и будут угнетать их четыреста лет,»
На деле же:
«Времени же, в которое сыны Израилевы обитали в Египте, было четыреста тридцать лет.»
Видите, Евреи не усмотрели здесь преступления, то есть в разбеге в 30 лет...
Вроде бы и нет никакого "разбега". 30 лет прошло с момента прибытия Иакова до до того времени, как "восстал в Египте новый царь, который не знал Иосифа" (Исх.1:8) С этого момента и начинаются те 400 лет, в течение которых египтяне угнетали евреев.
А по остальному?... Ну да ладно... но дело в том что где вы взяли в библии что с момента прибытия Иакова в египет до нового фараона 30 лет прошло? Не укажите? Вот есть места:
"И умер Иосиф и все братья его и весь род их; 7 а сыны Израилевы расплодились и размножились, и возросли и усилились чрезвычайно, и наполнилась ими земля та. 8 И восстал в Египте новый царь, который не знал Иосифа, "
То есть ясно что новый фараон восстал после смерти Иосифа. Смотрим дальше:
"Иосифу было тридцать лет от рождения, когда он предстал пред лице фараона, царя Египетского. И вышел Иосиф от лица фараонова и прошел по всей земле Египетской. "
то есть Иосифу было 30 лет когда он предстал пред фараона прийдя в Египет.... А сколько же он жил? :
"И жил Иосиф в Египте сам и дом отца его; жил же Иосиф всего сто десять лет"
Получается 110-30=80... То есть 80 лет Иудеи жили спокойно в Египте...Как видите 430 лет общего прибывания в Египте минус 80 лет спокойной жизни будет 350 лет угнетения... То есть разбег есть, хоть так понимай, хоть так...
-
то есть Иосифу было 30 лет когда он предстал пред фараона прийдя в Египет.... А сколько же он жил? :
"И жил Иосиф в Египте сам и дом отца его; жил же Иосиф всего сто десять лет"
Получается 110-30=80... То есть 80 лет Иудеи жили спокойно в Египте.
Да, цифры - вещь упрямая. Очень неблагодарное занятие согласовывать библейскую хронологию, потому как она составлена из разрозненных источников.
Однако, я все же вижу одну тонкость, которую Вы не учитываете. 30 лет - это возраст Иосифа, а Иаков приехал в Египет позже. Если считать, что Иосиф умер через 30 лет после прихода Иакова (и тогда же восстал новый царь), то выходит, что ему было 80 лет, когда сыны Израиля спустились в Египет.
"А по остальному?... "
Остальное мне не интересно.
"где вы взяли в библии..."
Именно Вы утверждаете, что в истории с Исходом есть нарушение хронологии, поэтому это Ваша, а не моя задача, обосновывать это нарушение. 30 лет от "Иакова в Египте" до "нового царя" я вычислил вычитанием 400 из 430.
-
все верно. Я действительно упустил тот факт что Иаков приехал в Египет позже Иосифа. Но:
30 лет - это возраст Иосифа, а Иаков приехал в Египет позже. Если считать, что Иосиф умер через 30 лет после прихода Иакова....
А счего вы решили так считать? Считать что: "Иосиф умер через 30 лет после прихода Иакова"? Действительно Иосиф первый раз предстал пред фараона в 30 лет. Он обьяснил фараону сон, что будет 7 лет плодородия и изобилия, и 7 лет засухи и голода. Как оно и было. И вот первые 7 лет плодородия Иосиф жил сам. А вот как раз во время следующих 7 лет засухи и пришли к Иосифу и Иаков и все остальные.
Допустим Иаков пришел в самый последний год засухи (что бы к цифре 400 ближе было), то получается что Евреи без угнетений жили не 80 лет (срок жизни Иосифа в Египте), а 80-(7+7)=66 лет. И все равно, общее число прибывания 430 минус 66 лет спокойной жизни равно 364 года угнетений. И ни как не 400... То есть разбег везде.... Как ни понимай..
-
Теперь смотрим на события. Иисус был? Да. Допустим самозванец. Но какая странная цепь совпадений и в историческом контексте, и в контексте пророчеств (в отсутствии которой вы как раз меня и обвиняли).
Май френд, диа (Вы позволите?) френд! Очень трудно что-либо понять в вашей аргументации – уж больно сумбурно Вы пишете. Но, попробую.
Храм был разрушен? Да. После смерти Иисуса? Да.
И что? Разрушение Храма было «предсказано» только в Новом Завете, и он «локазывает» таким образом самого себя. Но текстологический анализ показывает, что канонические евангелия были написаны вовсе не евреями-апостолами (Матфеем), а греческими переселенцами. Взять хотя бы стих, связывающий проживание в Назарете с тем, что сказано "и он назореем наречется"... (Матф. 2:23). "Назарет" по-еврейски - "Нацерет" или "Нацрат", отсюда - "Ноцри"; а "назорей" на иврите - "назир", человек, посвященный Богу и обязанный соблюдать некоторые житейские ограничения (в частности, не пить вина и не стричь волос: назореем был, например, Самсон)... На современном иврите "назир" означает также "монах". Так что это "назореем наречется" - грекоязычная народная этимология. Так что не еврей – автор ев. От Матфея. А если так, то и аутентичность его более чем сомнительна. Поэтому евангелие было написано не со слов Иисуса, а уже после разрушения Второго Храма – хорошо «пророчество»! В лучших традициях пророческого движения – задним числом!
В вз пророчества о Иисусе есть? Да. Тут же и Примиритель от Иуды, от которого отошел скипетр (пусть с ремаркой на 150 лет, об этом ниже я детально напишу).
Об этом мне распространяться уже не нужно – ОК уже ответил, и никто лучше него не ответит.
Если Бог отверг свой закон, значит должен быть новый. Потому что в библии ни где не указано о временах неведенья и беззакония, которые должны начаться после отвержения старого закона. Следовательно, однозначно должен быть новый закон!
Сказано. Иеремия пишет:
«9 И сказал мне Господь: есть заговор между мужами Иуды и жителями Иерусалима:
10 они опять обратились к беззакониям праотцев своих, которые отреклись слушаться слов Моих и пошли вослед чужих богов, служа им. Дом Израиля и дом Иуды нарушили завет Мой, который Я заключил с отцами их.» (Иер. 11)
Но восстановление Завета пророки того времени видели как раз во время возвращения из плена, о чем я и написал, и это как раз то, чего Вы не захотели обсуждать, и условия этого Завета – благополучие евреев. Этого не случилось, и евреи продолжили выдумывать для себя новые «пророчества», последнее из которых – «Даниил». Вот оно-то и вдохновило на создание «Иисуса» ожидающих мессию, и они на его основании и нарисовали его образ.
-
А вот кроме Иисуса об этом ни кто не говорил, и удивительным образом Иисус вписался и в историю и в пророчества, причем и выбирать то не с кого Иисус единственный кто учил новому закону.
Говорили, и много. Как только ухудшалась обстановка, так сразу и начинали все мечтать о временах Давида, когда евреи «под пилы и молотилки» (буквально!) клали врагов своих. О новом Завете говорили ессеи. Собственно, новый завет появился даже не в среде Левитов, а в среде беднейших слоев населения Палестины, причем задолго до Иисуса. Роль мессии у ессеев должен был выполнить Учитель праведности.
Где примиритель из пророчеств, если Иисус самозванец? Ну а пророках которые в деталях говорили о житии Иисуса скромно промолчим.
Пророки в деталях поведали о диаметрально различных свойствах грядущего мессии. Поэтому Вам лучше и дальше придерживаться скромности, и не развивать это направление. Вы ничего не сказали, например, об ослах, на которых Иисус будто бы въезжал в Иерусалим, а между тем количество ослов – это симптомчик! Это говорит о том, что образ Иисуса старались рисовать красками из ТаНаХа. В сущности они его и сплели. Только при этом столько ляпусов понаделали, что превратили евангелия в объект сатиры.
Кстати я так и не понял, а скипетр куда делся-то? Ну да ладно, будем считать что одно другое подразумевает. А вы знаете что еврей, написавший эту книгу, никогда бы не подразумевал то, о чем вы здесь говорите. Просто потому что это не сбылось!
Что это за скипетр, определенно сказать не могут крупнейшие авторитеты. Можно только предполагать. Но ясно, что во время написания этого фрагмента роль Иуды уже была высока, и необходимо было поддержать его политический статус. Что и сделали, вложив в уста праотца Иакова слова о возвышении Иуды. Мы не можем сказать сейчас точно, какими были обстоятельства того времени, и что имелось в виду под скипетром.
Закончим на этом разбор вашей статьи. Этого и так достаточно.
Итак смотрим на картину: Иисус удивительным образом, как для самозванца, вписался в общую картину. Как ему удалось вписаться и в пророчества (и примиритель, и новый завет после отвержения старого, и его житие по пророчествам малых и больших пророков) и в историю (факт отвержения закона моисеевого после Его смерти, факт отхода скипетра от Иуды, факт того что Он Единственный кто дерзнул упразднить закон Моисеев)?
Как – я уже не один раз повторил. И про то, что он вписался очень плохо, и про то, что вписывали его, как могли, в меру возможного, пользуясь «кувалдой» примеряли размер на него.
Все пророчества критиковать не стал. Я и эти не хотел, но просто сделал это что бы вы увидели что ваша теория довольно шатко стоит.
А зря. Ведь конкретики Вы постарались избежать, в Вашем обзоре с художественных высот знак «плюс» вполне может сойти за знак «умножить», и Вы так и не заметите, что Ваши вычисления попросту уходят вкривь, пока Вы не спуститесь до конкретных пророчеств и их соотнесения с историческими реалиями. Потому-то Вы и не хотите продолжить тему.
-
Допустим Иаков пришел в самый последний год засухи (что бы к цифре 400 ближе было), то получается что Евреи без угнетений жили не 80 лет (срок жизни Иосифа в Египте), а 80-(7+7)=66 лет. И все равно, общее число прибывания 430 минус 66 лет спокойной жизни равно 364 года угнетений. И ни как не 400... То есть разбег везде.... Как ни понимай..
Да, действительно, хронология нарушена. Иаков пришел к Иосифу в 3 год засухи, "ибо голод будет еще 5 лет"(Быт.45:11), т.е. через 10 лет после встречи фараона и Иосифа, т.е. когда Иосифу было 40 лет.
Нечасто вижу, что верующие признают нарушение хронологии в библии.
Надо бы попытаться восстановить хронологию только по Жреческому Кодексу. Вряд ли его автор ошибся бы в арифметике.
-
monach79! Хотелось все же сказать несколько слов по поводу Ваших апелляций к хронологии. Вы не о том, в сущности, говорите. Вы пишете об ошибках в хронологии Библии, а я говорил, что 150 лет - это не погрешность, а самая что ни на есть серьезная проблема для христиан. Если за скипетр принимать царские полномочия, то они и отошли от колена Иуды ЗАДОЛГО до Иисуса. Вы говорите, что где 30 лет, там и допустимо и 150. Если так рассуждать, то где 150, там и все 300! Кроме того, зачем апеллировать для этого в Библейской хронологии, если она насквозь в погрешностях. Возьмите Мардохея из книги Есфири - автор путает хронологию так, что Мардохей у него в более чем столетнем возрасте возглавляет восстание в Иудее. Посчитаем?
Мардохей "был переселен из Иерусалима вместе с пленниками, выведенными с Иехониею, царем Иудейским, которых переселил Навуходоносор, царь Вавилонский." Переселение произошло в 586 г до н.э. А Артаксеркс правил в 465-424 до н.э. 586-465=120 лет. Прибавим к этому возраст, имевшийся у Мардохея до пленения и семь лет правления Артаксеркса, получим весьма почтенный возраст, этак лет 135 лет. А Мардохей и в свои гарантированные 120 был весьма деятелен и активен не по-стариковски. :)
-
Ну как скажете дорогой Атмел. Вы так и не сказали в чем ошибки моих аргументов, которые критикуют вашу статью. Если вы не хотите это видеть (что я предполагал, но все же надеялся на лучшее), то и остальные пророчества небыло смысла комментировать(чего я собственно и не делал)..
-
Мардохей "был переселен из Иерусалима вместе с пленниками, выведенными с Иехониею, царем Иудейским, которых переселил Навуходоносор, царь Вавилонский." Переселение произошло в 586 г до н.э. А Артаксеркс правил в 465-424 до н.э. 586-465=120 лет. Прибавим к этому возраст, имевшийся у Мардохея до пленения и семь лет правления Артаксеркса, получим весьма почтенный возраст, этак лет 135 лет. А Мардохей и в свои гарантированные 120 был весьма деятелен и активен не по-стариковски. :)
Ну так ветхозаветные люди и до 900 лет жили, и активно:).
На то она и библия, что в это просто верят...
-
Нечасто вижу, что верующие признают нарушение хронологии в библии.
.
А чего тут не признавать? Если у евангелистов есть разбежности по поводу родословия Иисуса, то как этого можно не видить и не признавать? Просто библия оставлена Богом не как книга по которой учат историю (это третьестепенное), А как книга по которой учатся жить(и не только). Вот в учении я не вижу ни каких разбежностей.
-
а я говорил, что 150 лет - это не погрешность, а самая что ни на есть серьезная проблема для христиан.
Ну вообщето вы опирались на еврейскую тору, опровергая Иисуса как Мессию. Я же той же торой и евреями вам ответил. Я в этом проблемы не вижу....
Вы говорите, что где 30 лет, там и допустимо и 150. Если так рассуждать, то где 150, там и все 300! .
150 лет на фоне нескольких тысяч, это не срок.... если бы 150 на фоне 300 лет, тогда это глупо. Но когда погрешность составляет 4-5 процентов, это внушительный показатель.(ну если для вас это не внушительный.... тогда вам Бога перед глазами поставить надо что бы вас это внушило :) )
Если бы вы только грешили с погрешностью в 5 процентов вы понимаете что бы это было? Вы бы разорили все биржи мира, и считались пророком. Это вас не внушает? Кто из жителей земли может предсказать будующее с погрешностью в 5 процентов?
-
И что? Разрушение Храма было «предсказано» только в Новом Завете, и он «локазывает» таким образом самого себя.образ.
Пророчество о отвержении закона есть в ветхом завете а не новом.
"Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь.
Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом. И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: "познайте Господа", ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более. " Иер.31:31-34
Видите? Новый завет. "Не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской"
Тоесть Иисус вписался в это пророчество. Причем Бог после факта смерти Иисуса разрушил храм и отверг закон (2000 лет и потеря рода Ааронового свидетельствуют о отвержении закона моисеевого).
Здесь не говорится о возвращении евреев из Вавилона на родину. Потому что они прийдя на родину отстроили храм и продолжали соблюдать старый завет!
-
Ну как скажете дорогой Атмел. Вы так и не сказали в чем ошибки моих аргументов, которые критикуют вашу статью.
Ваш "аргумент" заключался в одном единственном - Иисус "вписался" в тот момент, что пора пришла заключать новый завет, так как исполнять старый стало невозможно - мол, колено аароново исчезло.
Ну, во-первых, оно никуда не исчезло. Оно осталось и после гипотетического Иисуса. А то, что Второй Храм был разрушен, не говорит о том, что исполнять завет стало нельзя. Исполняли его (согласно Преданию) и в вавилонском плену, и до постройки Первого (соломонова) Храма.
А во-вторых, этот "аргумент" аргументом-то и не является. Аргументом является то, что евангельский Иисус не вписался в ветхозаветные пророчества, о чем я Вам и поведал. Но Вы по какой-то причине не хотите обсудить их, размахивая заявлением, что Иисусу пора было появиться на мировой арене. Ну, пора, им пора - вот его и слепили на радость Вам и на горе евреям.
-
Ну так ветхозаветные люди и до 900 лет жили, и активно
Жили, но до поры, пока Яхве не сказал: пусть будут ограничены жизни людей в 100 лет. Мы не на мифологию должны равняться, а на реальность.
-
150 лет на фоне нескольких тысяч, это не срок.... если бы 150 на фоне 300 лет, тогда это глупо. Но когда погрешность составляет 4-5 процентов, это внушительный показатель
Смотрите не относительную хронологию, а абсолютную. Здесь нет места "процентным погрешностям". Сказано - не отойдет, значит, не должен был отойти. А как только придет, так сразу и отойдет. Но получилось, что отошел не только ДО, но и ЗАДОЛГО ДО! 150 лет - это не одно и не два царствования.
-
Видите? Новый завет. "Не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской"
<...>
Здесь не говорится о возвращении евреев из Вавилона на родину. Потому что они прийдя на родину отстроили храм и продолжали соблюдать старый завет!
Вы считаете, что не говорится, когда наступают эти дни? Господь говорит Иеремии именно тогда, когда иудеи находятся в плену. Наступают дни значит, что наступят вскоре. Но хорошо, пусть по вашему. Но после процитированных Вами слов в адрес евреев следуют такие:
говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более. (Иер. 31:34)
Спрашивается, как же так? Беззакония прощены, а евреям все хуже и хуже? Обещал простить, а сам спровоцировал на новый грех - отвержение мессии? ;)
-
Оно осталось и после гипотетического Иисуса.
Да? А не покажете потомка Аарона? Вроди как Евреи и сами не знают. А вы знаете?
А то, что Второй Храм был разрушен, не говорит о том, что исполнять завет стало нельзя. Исполняли его (согласно Преданию) и в вавилонском плену, и до постройки Первого (соломонова) Храма.
.
До постройки первого храма у евреев был ковчег завета со скрижалями. И Бог сказал что бы сделали скинию, и пока Соломон не построил храм скиния его заменяла. Храм построили и ковчег внесли в храм. Храм стал неотьемлимой частью закона. Во время вавилонского пленения Бог хоть и разрушил храм но с евреями общался, и когда прошло время отпущенное бого как наказание, Он вернул евреев и они продолжили соблюдать закон (Ааронов род кстати они не потеряли тогда.)
-
говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более. (Иер. 31:34)
Спрашивается, как же так? Беззакония прощены, а евреям все хуже и хуже? )
Вы не знаете закона моисеевого, от того и задаете этот вопрос. Беззакония прощены! Тоесть при законее моисеевом Бог не прощал беззаконий евреев. Он очищал беззакония (вспомните козла отпущения). Раз в год первосвященник входил в храм с кровью которую приносит за себя и за грехи неведения народа. Прощение грехов означает ненужность ежегодного очищения кровью.
Вобщем в двух словах, это суть нового закона. Прощение раз и на всегда, а не ежегодно очищатся.
-
До постройки первого храма у евреев был ковчег завета со скрижалями.
Дап, утрата Храма, идейного символа обновленного иудаизма, стала для верующих страшным горем, но, судя по всему, палестинские евреи успели подготовиться к бедствиям. В Палестине одна за другой появились многочисленные секты, и каждая из них так или иначе отрекалась от Иерусалимского Храма. Ессеи и кумранская секта считали, что в Храме все равно царят продажность и разврат, потому-то правоверным и приходится теперь жить небольшими группами вроде монашеской по духу общины, обосновавшейся у Мертвого моря. В секте мечтали построить новую, уже не рукотворную святыню – Храм Духа. Вместо давних обрядов жертвоприношения животных вводились очистительные ритуалы, грехи смывали с себя крещением и совместными трапезами. Бог должен пребывать в товариществе тех, кто Его любит, а не в каменном здании, – так рассуждали общинники.
К началу страшного 70 года фарисейство стало самым уважаемым и значительным направлением палестинского иудаизма. Оно уже доказало своему народу, что для поклонения Богу не нужны храмы; к этому сводится смысл известной притчи:
Однажды раввин Иоханан бен Заккай вышел за ворота Иерусалима, а раввин Иошуа пошел вслед за ним и увидел, что Храм лежит в руинах.
"Горе нам! – воскликнул Иошуа. – Погибла святыня, где искупали мы грехи Израилевы!"
"Не печалься, сын мой, – ответил Иоханан. – У нас по-прежнему есть иной, не менее верный путь искупления – любящая доброта; ибо сказал Господь, что милости хочет, а не жертвы
Вы не читаете моих комментариев, а я Вам уже писал, что Новый Завет появился еще ДО Иисуса - в сренде ессеев и кумранитов.
-
Вы не читаете моих комментариев, а я Вам уже писал, что Новый Завет появился еще ДО Иисуса - в сренде ессеев и кумранитов.
Но почему то они в библию не попали. И евангелисты после них не восстали. И они почему то не научили половину мира новому завету (хотя сказано "...и восстанет корень Иесеев и на него язычники надеются будут..") и почему-то Илия перед ними не пришел(как в ихнем же законе сказано "приготовте путь Господу") и почему-то фарисеи стали самой уважаемой и многочисленной сектой( которые строго моисею следовали). Все это при Иисусе было. А при ваших сектантах не было. Это всего лишь были мечты о приходе нового завета.
-
Но почему то они в библию не попали. И евангелисты после них не восстали. И они почему то не научили половину мира новому завету (хотя сказано "...и восстанет корень Иесеев и на него язычники надеются будут..") и почему-то Илия перед ними не пришел
Точно также, как не сбылись предсказания о замечательных временах для евреев (помните - во дни его Иуда и Израиль будут жить спокойно?) и т.д. и т.п. :) Это как раз то, что Вы обсуждать не хотите.
Что касается канонических евангелий, то стоит напомнить, что у Иоанна его тезка отказывается от звания Илии. И Илией оказался вовсе не он (настоящий Илия явился Иисусу на некой горе в процессе "преображения господня".
-
Точно также, как не сбылись предсказания о замечательных временах для евреев (помните - во дни его Иуда и Израиль будут жить спокойно?) и т.д. и т.п. :) Это как раз то, что Вы обсуждать не хотите.".
Я сказал что не хочу их обсуждать просто потому что нехочу. Пары пророчеств хватит что бы уже задуматся. Но намекну. Пророчества которые я не обсуждал относятся не к тому времени о которм вы говорите.
Что касается канонических евангелий, то стоит напомнить, что у Иоанна его тезка отказывается от звания Илии. И Илией оказался вовсе не он (настоящий Илия явился Иисусу на некой горе в процессе "преображения господня".
Да было такое :) . ну не хотелось человеку считать себя великим. Самоуничижение, прямо по Иисусу :wink:А он то как раз и был Илией. об етом Иисус прямо сказал.
-
Я сказал что не хочу их обсуждать просто потому что нехочу. Пары пророчеств хватит что бы уже задуматся.
Ну вот я и задумался - о чем и поделился со всеми. :) А задуматься-то есть о чем! Не случайно же вы НЕ ХОТИТЕ обсуждать? ;)
Да было такое . ну не хотелось человеку считать себя великим. Самоуничижение, прямо по Иисусу А он то как раз и был Илией. об етом Иисус прямо сказал.
Но кто же тогда тот Илия, который болтал с Иисусом на горе, где и произошло пресловутое "преображение"?
-
Я сказал что не хочу их обсуждать просто потому что нехочу. Пары пророчеств хватит что бы уже задуматся.
Ну вот я и задумался - о чем и поделился со всеми. :) А задуматься-то есть о чем! Не случайно же вы НЕ ХОТИТЕ обсуждать? ;)"."?
Я не хочу обсуждать, просто потому, что мы опять упремся в камень преткновения нашего разговора. Тоесть толкования ваших апологетов. Я просто не считаю это толкование правельным (таким каким вы его нарисовали). Ето опять начнется разговор что ети толкования канонические и пр.... При инквизиции одни толкования были канонические, сейчас другие канонические. Круто. Как захотел канон так и изменил. На этих вот и канонических вы и опираетесь, а между тем, как подтвердила то история, они сами не могут определится какое толкование каноническое. А между тем в каноне ВСЕГДА было - "не убей". Эх толкователи.... не ровняйтесь хоть вы на них. Попробуйте безпристрасно выдвинуть сами теорию на счет этих пророчеств. Что они еще могут означать. А то вы выдвинули теорию и на этом стали, так как это удобно для вас, опровергает ведь апологетов, а на самом деле вы не думаете что апологеты могут оказатся лицемерами. Это все равно что опровергать толкования инквизиторов, и так же как они проходить мимо стиха - "не убей
]Да было такое . ну не хотелось человеку считать себя великим. Самоуничижение, прямо по Иисусу А он то как раз и был Илией. об етом Иисус прямо сказал.
Но кто же тогда тот Илия, который болтал с Иисусом на горе, где и произошло пресловутое "преображение"?
Как кто? Иоан креститель, он же и Илия. Назвал же Иисус почему то Симона - Петром(Кифа). Так почему и с Иоаном такого не может быть?...
-
почему Иисус так хорошр вписался в пророчества
Вдобавок к своему ответу на этот ваш вопрос, задам аналогичный: почему Владимир Ильич Ленин так хорошо вписался в теорию победы пролетариата в одной отдельно взятой стране? Ответив на него, получите ответ и на свой вопрос. Разница будет, пожалуй, только в том, что В.Ульянов - вполне конкретная историческая личность, в чьем существовании в 1917 году никто не сомневается. Есть даже фотки. :) А вот никаких упоминаний об Иисусе нет. Есть только пару слов у Иосифа Флавия, да и то какие-то поддельные (сомнение более чем обоснованное!). Остальные - только о христианстве, но не об Иисусе. Ни о внешности, ни о детстве... Откуда явился Иисус - не ясно. Родословные у Луки и Матфея резко друг другу противоречат. Все "сведения", которые на этот счет имеются - только из евангелий неизвестно чьего авторства.
-
Я не хочу обсуждать, просто потому, что мы опять упремся в камень преткновения нашего разговора. Тоесть толкования ваших апологетов.
Отнюдь не только на апологетов я равняюся. Кстати, эти самые апологеты Вам канонизировали библейские тексты.
Но дело не в этом. Вы как-то "не заметили", что толкования мне не важны, почему я и попытался привести разнные толкования. Я опирался не на толкователей, а на сами писания и на исторические данные.
Как кто? Иоан креститель, он же и Илия. Назвал же Иисус почему то Симона - Петром(Кифа). Так почему и с Иоаном такого не может быть?...
Т.е. это - псевдоним? А что жев это время делал н небе настоящий Илия? Я уверен, что он мечтал исполнить предсказанную миссию сам. А пришлось ему взирать на то, как кто-то представился его именем, исполняет эту великую роль! Почему его-то не отпустили? Неужели доверия не внушил Богу? ;)
Кстати, monach79, а Вы отмечали когда-нибудь уж слишком точные совпадения в облоике Иоанна и Илии, как то - одежда из волоса и пояс кожаный? Читаем в 4 Цар.:
"человек тот весь в волосах и кожаным поясом подпоясан по чреслам своим. И сказал он: это Илия Фесвитянин."
Ха-ха! Только вот и еще одно недоразумение - питается наш Иоанн акридами и медом. Дикий мед, имевший вкус манны, был, по-видимому, не медом пчелиным, а каким-то древесным соком. Характерно, что эбиониты сравнивают этот сок с манной — пищей, которую, согласно библейской легенде, бог послал с неба “сынам израилевым”, когда они скитались по пустыне (Исход. 16.15), и с медовыми лепешками. В греческом языке слова “саранча” и “лепешки” имеют похожее звучание — akrideV (акриды) и egkrideV (еккриды — лепешки) Возможно, мы имеем здесь дело с передачей устных рассказов, когда похожие на слух слова были записаны по-разному. Есть точка зрения, что эбиониты заменили слово “акриды” на “лепешки”, потому что они выступали против мясной пищи (Daniélou J. Op. cit. P. 70). Однако такое толкование не кажется убедительным: вряд ли саранча могла восприниматься как мясная пища. Сопоставление пищи Иоанна Крестителя с лепешками, изготовленными на меду и масле (таково точное значение слова “еккрида”), у эбионитов — парафраз соответствующего места из Септуагинты, где в 16-й главе «Исхода» (31) сказано, что манна (небесная) напоминала вкусом еккриды. Этот вариант представляется более ранним, чем новозаветный грекоязычные проповедники уже не ссылались на библейскую манну, а грекоязычные слушатели восприняли “лепешки” как более соответствующую аскетическому образу жизни Иоанна Крестителя саранчу.
Это еще один штрих к доказательствам неаутентичности канонических евангелий.
-
почему Иисус так хорошр вписался в пророчества
Вдобавок к своему ответу на этот ваш вопрос, задам аналогичный: почему Владимир Ильич Ленин так хорошо вписался в теорию победы пролетариата в одной отдельно взятой стране? .
То теория, а это факт произошедший ПОСЛЕ написания ветхозаветных пророчеств
Есть только пару слов у Иосифа Флавия, да и то какие-то поддельные (сомнение более чем обоснованное!). Остальные - только о христианстве, но не об Иисусе. Ни о внешности, ни о детстве... Откуда явился Иисус - не ясно. Родословные у Луки и Матфея резко друг другу противоречат. Все "сведения", которые на этот счет имеются - только из евангелий неизвестно чьего авторства.
В этом и суть:). Если бы Бог хотел что бы поверили по факту, а не по вере, то можно было бы много чего сделать (и фотки оставить:)). Вы что же думаете что это просто так делается? Если бы люди ЗНАЛИ(!!!)что есть Бог, то они бы бедненькие все на коленях вторили хору :Алиллуйя. Бог сделал это что бы выявить доброту сердца, и очистить в испытаниях каждого, избрав достойных. Что бы Его царство не насиляли подобные сатане...Сатана был достойнейший из достойнейших, но тем не менее неустоял....
"смотрите, презрители, подивитесь и исчезните; ибо Я делаю дело во дни ваши, дело, которому не поверили бы вы, если бы кто рассказывал вам"
-
Да и вообще, если бы предполагаемый институт религии создавал это христианство, то не было и каких проблем подогнать хронологию более точно. Вон партия как складно говорила, и вроде все и шло к тому. А итог? Тоесть как раз я и усматриваю в этих непонятностях факт Иисуса, потому что видно - люди не сговорившись писали, а писали то что знали. И в мелочах не сошло (ну не знали они, иль ошиблись именем в родословной, иль не верный источник взяли)
Вон я сам помню истории про жизнь И. Сталина. Бабушка рассказывала... То если бы люди усмотрели неправду в этик книгах (сразу после их написания), то врядли бы они вошли в канон. Ведь у многих живы рассказы очевидцев, и эти многие и не пропустили бы ложь про Иисуса...
-
То теория, а это факт произошедший ПОСЛЕ написания ветхозаветных пророчеств
"Факт", который так и не вписался в них? :) Где же обещанное благополучие евреев?
В этом и суть. Если бы Бог хотел что бы поверили по факту, а не по вере,
Ну вот, началось... И для того, чтобы побольше людей засомневалось в нелепых историях, он замаскировался, и более того, помутил рассудок евангелистов, чтобы рассказы синоптиков были похожи друг на друга так, чтобы всем стало ясно, что они их друг у друга списали, и Иоанна надоумил написать вещи совершенно другие так, что он все напутал, противореча синоптикам. Забавно. Это уже пошло не обсуждение, а юморина. А вермя уже позднее - я хочу спать. Так что до завтра, май френд (Вы позволите? ;) ).
-
потому что видно - люди не сговорившись писали, а писали то что знали
Синоптики сговорились. А евангеия канонизировали не по признаку резонанса друг с другом, а по признаку авторитетности той группы верующих, у которых данные евангелия имели хождение и почитание. Какие баталии стояли порой на Соборах! Ужасть! Ну а когда канонизировали, назад ходу уже не было. Теперь хлебают то, что сварили впопыхах.
-
май френд (Вы позволите? ;) ).
Плагиат! Я первый сказал! :) :wink: Конечно можно.
А если серьезно есть один вопрос не совсем к теме:
А почему вы не верите в Бога?
Только задумайтесь прежде чем отвечать. Вот Микротон дооолго пытался мне разтолковать что Бог - жесток. А в итоге оказалось что Бог тут и не причем, по его мнению человечество придумало Бога чтобы было на кого скинуть злодеяния. К тому я и задаю вопрос.
-
Что касается канонических евангелий, то стоит напомнить, что у Иоанна его тезка отказывается от звания Илии. И Илией оказался вовсе не он (настоящий Илия явился Иисусу на некой горе в процессе "преображения господня".
Да было такое :) . ну не хотелось человеку считать себя великим. Самоуничижение, прямо по Иисусу :wink:А он то как раз и был Илией. об етом Иисус прямо сказал.
Ну, раз пошла такая пьянка, добавлю и свои пять копеек: Иисус здесь вообще ни при чём, его по недоразумению за Мессию приняли. Настоящим Мессией был Иуда. Он своей жизнью и смертью показал, что для того, чтобы смирить гордыню, недостаточно умерщвлять плоть, но следует умерщвлять и душу. Ну как можно настолько возгордиться, чтобы даже допустить такую мысль, что столь грешное существо может стать достойным сидеть одесную Господа?
Мысль не моя. Читайте "Три версии предательства Иуды" Хорхе Луиса Борхеса. Там подробнее.
-
Что касается канонических евангелий, то стоит напомнить, что у Иоанна его тезка отказывается от звания Илии. И Илией оказался вовсе не он (настоящий Илия явился Иисусу на некой горе в процессе "преображения господня".
Да было такое :) . ну не хотелось человеку считать себя великим. Самоуничижение, прямо по Иисусу :wink:А он то как раз и был Илией. об етом Иисус прямо сказал.
Ну, раз пошла такая пьянка, добавлю и свои пять копеек: Иисус здесь вообще ни при чём, его по недоразумению за Мессию приняли. Настоящим Мессией был Иуда. Он своей жизнью и смертью показал, что для того, чтобы смирить гордыню, недостаточно умерщвлять плоть, но следует умерщвлять и душу. Ну как можно настолько возгордиться, чтобы даже допустить такую мысль, что столь грешное существо может стать достойным сидеть одесную Господа?
Мысль не моя. Читайте "Три версии предательства Иуды" Хорхе Луиса Борхеса. Там подробнее.
Вообще то я смайл добавил, то есть шутку подразумевал (я еще удивляюсь почему ни кто вруном Иоана крестителя не обозвал).
Кто может знать для какой мисии рожден? Ведь Бог захочет - откроет, а не захочет не откроет. Человеку достаточно знать что он должен делать. А итог от Господа, который может и не просматриватся в начале. Иова вспомните. Сколько зла он претерпел. И взывал к Господу - "за что?".Но твердо знал - "от Господа не отрекатся!". А в итоге получилось что Иов вечный пример терпения и неотступления для миллиардов людей. Как мне один агностик сказал - "Иисус умер на кресте и мы теперь времяотчисление от него ведем. Стоило оно того? Стоило." Но он сказал о личной корысти, Иов же для корысти человечества терпел. То есть Человек делает то что считает нужным. А вот желание как раз от Господа.
-
Плагиат! Я первый сказал! :)
Ну и что, что плагиат? Я добавил рационализаторское предложение, использовав не русский, а английский. Это как про мессию-спасителя, которого впервые придумали иранцы, а евреи переписали на своем языке, внеся спецпредложение сделать мессию не иранцем, а потомком Давида. :) Вот и я не только на евр... ой, не на руском обратился, но и существенно углубил обращение - май ДИА френд (см. выше). :) Это уже не просто плагиат, а творечство!
А если серьезно есть один вопрос не совсем к теме:
А почему вы не верите в Бога?
Только задумайтесь прежде чем отвечать. Вот Микротон дооолго пытался мне разтолковать что Бог - жесток. А в итоге оказалось что Бог тут и не причем, по его мнению человечество придумало Бога чтобы было на кого скинуть злодеяния. К тому я и задаю вопрос.
По всей видимости, Микротон разговаривал с Вами на позиции КАК ЕСЛИ БЫ бог был, и был именно такой, какой он описан евреями.
Ну а если и впрямь сохранять серьезный тон, то я вам по этому поводу сказал немало (и не только Вам). Я не могу отрицать со всей уверенностью существование бога, такого, скажем, каков он у Аристотеля, тем более что мне импонирует даосизм, с которым такая метафизическая позиция весьма сходна. А явление Христа народу, которого объявили мессией, противоречат ветхозаветным пророчествам, а большинство тех пророчеств, на которые кивал "Матфей" просто не имеют отношения к мессианской теме. Часть таких "пророчеств" я описал - например, знаменитое пророчество Исайи о деве, родившей сына. Искусственность образа Иисуса Христа настолько очевидна, что поверить в него нельзя, если оставаться беспристрастным и трезвым.
-
А между тем посреди Ваших шуток и прибауток вопросы остаются. Почему вместо настоящего Илии послали фальшивого? Чем не угодил настоящий? И зачем Иоанн Креститель носил одежду именно из "верблюжего волоса"? Кстати, здесь еще один признак синоптического плагиата. Все три синоптика пишут совершенно одинаковыми словами.
Матфей:
" Сам же Иоанн имел одежду из верблюжьего волоса и пояс кожаный на чреслах своих, а пищею его были акриды и дикий мед."
Марк:
"Иоанн же носил одежду из верблюжьего волоса и пояс кожаный на чреслах своих, и ел акриды и дикий мед."
А теперь сравним эту фразу с ветхозаветной:
" человек тот весь в волосах и кожаным поясом подпоясан по чреслам своим"
Нигде не сказано, чем питался Иоанн, и что он носил верблюжью одежду. Так что практическое совпадение слов говорит о том, что для обоих евангелий был один источник. То, что совпадение не полное, говорит о том, что источник был устной традиции. Но сам факт совпадения свидетельствует о том, что Матфей обращался не к собственному опыту, а к сторонним источникам. Для очевидца это странно. Мы можем проследить аналогичные случаи и дальше, что явно скажет нам, что евангелия синоптиков были слизаны из народных рассказов, а не на основании разных очевидцев - Петра, Матфея и др. а посему верить им - дело неблагодарное.
Противоречие Иоанна Апостола синоптикам еще больше дает пищи таким сомнениям.
Так что, май диа френд, обращайте внимание на принципиальные "мелочи", и применяя методы Шерлока Холмса откроете скрытую истину. "Не думай о секундах свысока", также как мелочах - они о многом сказать могут. ;) Как Вы сами произнесли: " Пары пророчеств хватит что бы уже задуматся".
-
почему Иисус так хорошр вписался в пророчества
Вдобавок к своему ответу на этот ваш вопрос, задам аналогичный: почему Владимир Ильич Ленин так хорошо вписался в теорию победы пролетариата в одной отдельно взятой стране? Ответив на него, получите ответ и на свой вопрос. Разница будет, пожалуй, только в том, что В.Ульянов - вполне конкретная историческая личность, в чьем существовании в 1917 году никто не сомневается. Есть даже фотки. :)
Даже мумия его есть :lol:
"Когда был Ленин маленький с кудрявой головой, он тоже бегал в валенках по гулкой мостовой."
Кстати, у них тоже есть снимок Иисуса Иосифовича в виде Туринской плащаницы :lol:
-
Кстати, у них тоже есть снимок Иисуса Иосифовича в виде Туринской плащаницы :lol:
кстати говорят, что определили возраст этой плащеницы - 12 век :) .
И сразу же эксперты попали под анафему папы :)
-
А между тем посреди Ваших шуток и прибауток вопросы остаются. Почему вместо настоящего Илии послали фальшивого? Чем не угодил настоящий?
Иоанн настоящий Илия! Когда Илия пришел в видении на горе к Иисусу, Иоан уже был обезглавлен. Это один и тот же человек!
То, что совпадение не полное, говорит о том, что источник был устной традиции. Но сам факт совпадения свидетельствует о том, что Матфей обращался не к собственному опыту, а к сторонним источникам.
А какая разница? Могло запросто и такое быть. не важно очевидец лично писал, или со слов очевидца. Главное что там написано.
-
Иоанн настоящий Илия! Когда Илия пришел в видении на горе к Иисусу, Иоан уже был обезглавлен.
Это синоптики так утверждают. А Иоанн рассказывает совсем другое - что Иоанн еще долго крестит в Еноне, и когда он был "предан", в этом евангелии неясно. В гл. 4 он еще жив.
Однако, если Иоанн есть Илия, которого Господь послал в мир "приготовить прямые стези" Иисусу, то почему сам Иаонн-Илия об этом не знает ни у Иоанна-Апостола, ни у синоптиков? -
2 Иоанн же, услышав в темнице о делах Христовых, послал двоих из учеников своих
3 сказать Ему: Ты ли Тот, Который должен придти, или ожидать нам другого?
Неужели посланца не ввели в курс дела, кому же надлежит "выпрямлять стези"? Тем более, что и глас с неба был ему при крещении Христа-спасителя! Странно все это как-то...
А какая разница? Могло запросто и такое быть. не важно очевидец лично писал, или со слов очевидца. Главное что там написано.
Ну как же неважно? Вы же знаете, как людская молва приукрашивает "сведения"? Один рассказал другому, что видел, как Иисуса казнли. Этот другой услышал другой рассказ о том, что похожего на Иисуса видели недавно, и второй человек добавляет к рассказу, будто Иисус воскрес. Через сколько посредников добралась "благая весть", многократно исказившись и раздувшись, как снежный ком? Вот и попробуйте верить в нее! Вам это удается, а я продолжаю спрашивать о несоответствии ветхозаветных пророчеств и исьторических обстоятельств появления фигуры Иисуса - реальной или мифической.
-
Вы знаете, Атмел, я вот вам как отвечу. Я к Богу пришел не потому что какие то научные факты меня убедили, и не по слепой вере, а по мудрости изложеной в этой книге. То есть, я хочу вам сказать что книга эта, оставлена научить мудрости, а не хронологию Еврейского народа наизусть выучить. И Вот вопрос такой - Почему моя религия не имеет право на существование? (только по пунктам и самым важным)
-
Вы знаете, Атмел, я вот вам как отвечу. Я к Богу пришел не потому что какие то научные факты меня убедили, и не по слепой вере, а по мудрости изложеной в этой книге. То есть, я хочу вам сказать что книга эта, оставлена научить мудрости, а не хронологию Еврейского народа наизусть выучить. И Вот вопрос такой - Почему моя религия не имеет право на существование?
Во-первых, дорогой друг, мы совсем уже отклонились от темы. А во-вторых, мне лично представляется, что никакой особой мудрости в библии нет. Книги буддизма гораздо более мудрые. А в-третьих, никто у Вас не отнимает права на свою собственную религию. Но и Вы не отнимайте у других права критиковать вашу религию, ок? Что я и делаю, например, в данной теме.
-
Во-первых, дорогой друг, мы совсем уже отклонились от темы.
Ничего удивительного. Прочтите последние слова в моей критике:" к вашей статье я возвращатся не собираюсь". Я несколько раз правда прокомментировал, для понимания и не собираюсь возвращатся.
А во-вторых, мне лично представляется, что никакой особой мудрости в библии нет.
Каждому свое.
Но и Вы не отнимайте у других права критиковать вашу религию, ок? Что я и делаю, например, в данной теме.
А вот тут вы не правы. Я здесь для того, что бы вы поняли - если атеист нарушил уголовный кодекс, это не значит что атеизм зло; и точно также если якобы христианин нарушает библию, это не значит что христианство - зло, есть и те кто свято чтят библию. А здесь очень часто видно, что критикуют христианство из пороков неудавшихся христиан. Это не есть правильно.
-
Ничего удивительного. Прочтите последние слова в моей критике:" к вашей статье я возвращатся не собираюсь". Я несколько раз правда прокомментировал, для понимания и не собираюсь возвращатся.
Видимо, нет существенных конртаргументов.
А вот тут вы не правы. Я здесь для того, что бы вы поняли - если атеист нарушил уголовный кодекс, это не значит что атеизм зло; и точно также если якобы христианин нарушает библию, это не значит что христианство - зло, есть и те кто свято чтят библию. А здесь очень часто видно, что критикуют христианство из пороков неудавшихся христиан. Это не есть правильно.
Но в данной теме вовсе не обсуждается грехов христиан. Мы здесь обсуждаем теоретические основы христианства. Т.е. Вы несколько ошиблись адресом.
-
Видимо, нет существенных конртаргументов. .
Я вам привел 2 первый - чтовы основались на том что автор торы не мог иметь ввиду впринцепе; второй что ваш аргумент основан исключительно на личном мнени. Ну а третий именно из за того что я ошибся темой :) я и не хотел продолжать по остальным пророчествам критику.
Но в данной теме вовсе не обсуждается грехов христиан. Мы здесь обсуждаем теоретические основы христианства. Т.е. Вы несколько ошиблись адресом.
Дорогой Атмел, к вам это не относится. Я просто пообещал вам кое что сказать по статье, и сказал. Поетому я и отклоняюсь от темы - это не смысл моего пребывания на форуме(критиковать критику писания), и с вами просто беседу веду :) :wink:
-
Я вам привел 2 первый - чтовы основались на том что автор торы не мог иметь ввиду впринцепе; второй что ваш аргумент основан исключительно на личном мнени. Ну а третий именно из за того что я ошибся темой :) я и не хотел продолжать по остальным пророчествам критику.
А я Вам уже на него ответил: если считать трактовку христиан верными, то получается, что она и опровергает мессианство Иисуса. А Вы, кажется, ее тоже считаете верными - раз переводите в этом фрагменте Shilo как "Примиритель" и имеете в виду предсказание о мессии.
Эту трактовку не разделяют иудеи. Кстати как я и написал в самом топике, этот момент отражен и в евангелии - " приступили к Нему саддукеи, которые говорят, что нет воскресения,.." Т.е. то самое потомственное жречество рода Аарона никогда, тем более в древности, не видело в этом отрывке мессианского оттенка, а уж кому как не им хорошо знать древний иврит?!
Мессианство в этих словах стали искать только в конце I тысячелетия до н.э.
По второму Вашему "контраргументу": про какое такое "мое личное мнение" Вы сказали? Разве Вы не увидели, что я привожу цитаты из Вветхого Завета в самом что ни на есть каноническом виде, который и Вы принимаете? А трактовки пророчеств здесь роли не играют - их дают христиане в попытке разрешить противоречие между явлением "Иисуса" и предсказаниями еврейских пророков. Если они и Вас не устраивают - дайте свои, я же уже просил. Но вместо этого Вы пишете о каком-то "только моем мнении". Мое мнение опирается на всем открытые факты.
Дорогой Атмел, к вам это не относится. Я просто пообещал вам кое что сказать по статье, и сказал. Поетому я и отклоняюсь от темы - это не смысл моего пребывания на форуме(критиковать критику писания), и с вами просто беседу веду :) :wink:
Вы обещали легко разобраться с ней, а у Вас это пока не получается. Для ведения отвлеченных бесед найдите, пожалуйста, другую тему, а здесь будьте добры говорить по теме топика, как Вы и обещали с начала. :)
-
...: если считать трактовку христиан верными, то получается, что она и опровергает мессианство Иисуса. ..., как Вы и обещали с начала. :)
Разумеется, ув. Atmel !
Сам Апостол Павел - без обиняков всяких об этом и заявил :
*Ибо, если Христос не воскрес - наша Вера ТЩЕТНА*.
(всё в том же новом завете .. всё той же - общеизвестной библии).
-
.
- " приступили к Нему саддукеи, которые говорят, что нет воскресения,.." Т.е. то самое потомственное жречество рода Аарона никогда, тем более в древности, не видело в этом отрывке мессианского оттенка, а уж кому как не им хорошо знать древний иврит?!
Мессианство в этих словах стали искать только в конце I тысячелетия до н.э.
Приведённая вами цитата из Нового Завета прекрасно доказывает веру иудеев в Воскрешение.
Дело в том,что помимо садукеев были и другие(очень многочисленные конфессии),напр Фарисеи и Ессеи,которые верили в Воскрешение.
-
Приведённая вами цитата из Нового Завета прекрасно доказывает веру иудеев в Воскрешение.
Дело в том,что помимо садукеев были и другие(очень многочисленные конфессии),напр Фарисеи и Ессеи,которые верили в Воскрешение.
Народная традиция всегда верила в шеол, как и хананеяне и др. семиты. Но потомственное жречество, которое и составляло Книгу Бытия после возвращения из вавилонсого плена, не верило в народные верования, поскольку в Законе Моисея ничего об этом не сказано. Движение фарисеев возникло очень поздно, а уж ессеи , в котором, собтвенно, и почерпнута идея воскресения.
Но Вы держитесь, пожалуйста, ближе к теме.
-
Я, пожалуй, скопирую свой ответ Монаху79 из темы про акул сюда. :)
<...> Вы забываете, что я даю ссылку на еврейского исследоватекля этого текста (посмотрите там, это ведь НЕ МОЙ ПЕРЕВОД!!!) и христианского проповедника А.Меня (и это НЕ МОЯ РАБОТА). Относительно прихода в Ханаан, как я писал, далеко не все понятно. В истории евреев есть период, когда центр яхвизма переместился на север, в Силом, в это время колено Иудино было покорено хананеянами, и перестало играть какую-либо роль. Соответственно и "законодатель" отошел от "чресл его". Не забывайте, что Книга Бытия составлена лишь после возвращения из Вавилонского плена! Т.е. мотивы у жрецов могли быть совершенно разными. Так что возможно, что именно еврейский перевод Йосифона верен. Книгу Бытия писало то самое потомственное жречество, которое как раз и не видело в нем никакого мессианского оттенка. Значит, изначально его НЕ БЫЛО! О мессианстве тогда мечтали лишь пророки начиная с Амоса и Исайи I.
В то же вренмя толкование "примирителя" как намек на Иисуса Христа, совершенно опровергает его мессианство. В истории Иудеи были период утраты власти не только во время Маккавеев (за полтора века до конца дохристианской эры). Самый первый - это уже описанный мной период покорения Иуды хананеями. Были и другие, например, когда Гиркан пришел к власти - а это ЕЩЕ РАНЬШЕ произошло. Да что говорить - покорение Иудеи персами, а потом македонянами, - это тоже утрата законодательных полномочий. Так что "скипетр" отходил постоянно.
-
<...> Вы забываете, что я даю ссылку на еврейского исследоватекля этого текста (посмотрите там, это ведь НЕ МОЙ ПЕРЕВОД!!!) и христианского проповедника А.Меня (и это НЕ МОЯ РАБОТА).
Вам надо внимательнее изучать труды А.Меня.
Древнее Иудейское общество делилось на саддукеев и фарисеев(позже появились ессеи).
Так вот фарисеи и ессеи верили в Воскресение,а саддукеи - не верили.
Знаменитыми примерами фарисеев являются Апостол Павел и Иосиф Флавий.
Поэтому в Писаниях и сказано про саддукеев,"которые не верили в Воскресение".
Как здесь модно писать:
"Учите матчасть".
-
Древнее Иудейское общество делилось на саддукеев и фарисеев(позже появились ессеи).
Так вот фарисеи и ессеи верили в Воскресение,а саддукеи - не верили.
Знаменитыми примерами фарисеев являются Апостол Павел и Иосиф Флавий.
Поэтому в Писаниях и сказано про саддукеев,"которые не верили в Воскресение".
Здесь речь идет об отрывке из Благословения Иакова, конец книги Бытие.
Несмотря на то, что говорит ув. Atmel, этот отрывок был создан ранее вавилонского плена, это хорошо видно из языка благословения, полного архаичных для послепленного периода выражений, а также пород глаголов, мало используемых в послепленных период. Приблизительная дата создания этого отрывка - 10-8 в. до н.э.
Саддукеи, эссеи, зилоты и фарисеи - все эти религиозно-политические течения относятся ко времени Иосифа Флавия, благодаря кому мы о них и знаем, т.е. к 1 в н.э., т.е. к ситуации в Иудее через 8-10 столетий после того, что описывает "благословение Иакова".
В "благословении Иакова" мы должны искать описание ситуации времен Соломона, Ровоама и Иеровоама. В то время Силом, о котором по иудейскому толкованию говорится в благословении Иакова действительно был круптым религиозным центром и играл огромное значение в религии Иудеи и Израиля. Многие ученые считают, что между жрецами из Силома (мушитами - возможными потомками Моисея) и жрецами Иерусалима (ааронитами - потомками Аарона) было сильное противостояние, отраженное в текстах Ветхого Завета.
Чтобы стать саддукеями ааронитам придется пережить разрушение первого Храма, вавилонский плен, персидское доминирование, арамеизацию, затем греческое доминирование, маккавейские войны, и наконец, римскую оккупацию, при которой они и зададут тот самый вопрос о женщине - вдове семи братьев. После всех этих перепитий очень сомнительно выглядит мнение о том, что именно саддукеи - это потомки тех самых ааронитов и знатоки древнееврейского.
-
Вам надо внимательнее изучать труды А.Меня.
Древнее Иудейское общество делилось на саддукеев и фарисеев(позже появились ессеи).
Так вот фарисеи и ессеи верили в Воскресение,а саддукеи - не верили.
Знаменитыми примерами фарисеев являются Апостол Павел и Иосиф Флавий.
Поэтому в Писаниях и сказано про саддукеев,"которые не верили в Воскресение".
Как здесь модно писать:
"Учите матчасть".
Я думаю, в "матчасти" стоит подтянуться именно Вам (хотя, если честно, нам всем это не помешало бы). Надо внимательнее читать сообщения оппонента. Я отозвался на фразу Монаха79, а именно так Александр Мень переводит эту фразу о "примирителе".
Что касается фарисеев и ессеев, то ОК в сущности уже ответил на это. Но я добавлю определение из словаря.
"ФАРИСЕИ (древнеевр. «перушим» — «обособившиеся»), учители еврейского Закона, действовавшие с начала 2 в. до н.э. и до конца 1 в. н.э. Изначально это было прозвище (в смысле «отступники», «еретики»), данное им их противниками саддукеями, но впоследствии оно приобрело уважительный оттенок. "
Так вот, в Законе Моисеевом действительно ничего не говорится о "воскресении", также как и о сатане и т.п. Все это - влияние зороастрийской мысли. Любопытно, почему мысль о воскресении, столь популярная у простого народа и жречества, не отразилась в Пятикнижии? Стоит подметить также закономерность - популярность идеи грядущего Мессии пропорциональна количеству политических неудач еврейского народа. Может, факт того, что эта идея не закрепилась в Пятикнижии, есть следствие большей древности тех источников, которые легли в основу историй о Моисее и приписываемых ему Законов, когда еще мыслей о восстановлении №скинии Давидовой" ничто не питало? Или повлиял тот факт, что евреи были обнадежены будущим, которое им обещало благосклонное правление Кира II?
-
<...>
ОК, есть еще одно интересное наблюдение.
О воскресении мертвых пишет пророк Исайя 1-й:
"Оживут мертвецы Твои, восстанут мертвые тела! Воспряните и торжествуйте, поверженные в прахе: ибо роса Твоя - роса растений, и земля извергнет мертвецов." (Ис. 26:19)
Но чуть выше написано противоположное:
"Мертвые не оживут; рефаимы не встанут, потому что Ты посетил и истребил их, и уничтожил всякую память о них." (Ис. 26:14)
Как Вы разрешите это противоречие? Может, воскресение "грозило" в представлении Исайи только иудеям?
-
Что касается фарисеев и ессеев, то ОК в сущности уже ответил на это. Но я добавлю определение из словаря.
"ФАРИСЕИ (древнеевр. «перушим» — «обособившиеся»), учители еврейского Закона, действовавшие с начала 2 в. до н.э. и до конца 1 в. н.э. Изначально это было прозвище (в смысле «отступники», «еретики»), данное им их противниками саддукеями, но впоследствии оно приобрело уважительный оттенок. "
Так вот, в Законе Моисеевом действительно ничего не говорится о "воскресении", также как и о сатане и т.п. Все это - влияние зороастрийской мысли. Любопытно, почему мысль о воскресении, столь популярная у простого народа и жречества, не отразилась в Пятикнижии?
1.Мы выяснили,что большая часть иудеев верила в Воскресение после смерти.
Это были фарисеи и ессеи.
2.Книга Законов Моисея есть Книга Законов.
Поэтому о посмертном существовании в ней вообще ничего не говорится.
Существовали Предания,из которых народ черпал свои представления о посмертном существовании.
3.Зороастризм - религии более поздняя чем древний иудаизм.
-
Может, воскресение "грозило" в представлении Исайи только иудеям?
Может быть. Сравните с Иезекиилем 37:1-14. Может быть, оба пророка говорят о воскресении не в буквальном смысле - а в смысле восстановления Израиля как народа после Вавилонского плена?
Кстати, я потерял нить беседы - как воскресение связано с "Примирителем" или Силомом?
-
1.Мы выяснили,что большая часть иудеев верила в Воскресение после смерти.
Это были фарисеи и ессеи.
2.Книга Законов Моисея есть Книга Законов.
Поэтому о посмертном существовании в ней вообще ничего не говорится.
Существовали Предания,из которых народ черпал свои представления о посмертном существовании.
3.Зороастризм - религии более поздняя чем древний иудаизм.
1. Простите, из чего Вы вывели утверждение, что "большая часть иудеев верила в Воскресение после смерти."? Да еще и приводите в пример религию начиная со 2 века до н.э. (после всех перипетий с персами)! Верила в "шеол", потому что таковы были представления всего семитского мира. Из пророков мы тоже не можем ничего конкретного заключить - сами талмудисты признают, что книги пророков редактировались. И кроме того - это произведения начиная с 8-7 веков до н.э.
2. Книга Законов Моисея есть Книга ЗАВЕТА. И в ней описаны УСЛОВИЯ ЗАВЕТА еврейского народа и Яхве. Поэтому-то и странно, что при этом ничего не сказано в нем о "воскресении".
3. Зороастризм - религия гораздо более древняя, чем иудаизм. Персидская держава ничего не могла заимствовать из такой маленькой региональной религии, как иудейская. Заметьте, о том же свидетельствует и хронология появления термина "сатана" - он появляется только после освобождения из вавилонского плена.
-
Кстати, я потерял нить беседы - как воскресение связано с "Примирителем" или Силомом?
Да широта самой темы такая.! :)) Мы начали с условий прихода мессии - они не соответствуют политическим реалиям прихода Иисуса Христа. Но никто из христиан не хочет это обсуждать.
-
. Зороастризм - религия гораздо более древняя, чем иудаизм. Персидская держава ничего не могла заимствовать из такой маленькой региональной религии, как иудейская. Заметьте, о том же свидетельствует и хронология появления термина "сатана" - он появляется только после освобождения из вавилонского плена.
Маздизм до появления Заратуштры была религией многобожия.
Пророк Заратуштра как считает предание родился за 258 лет до Александра Македонского.
Есть и ещё более ранние даты,самая ранняя 705 г. до н.э.
Так что Др.Иудаизм существовал раньше.
-
Маздизм до появления Заратуштры была религией многобожия.
Пророк Заратуштра как считает предание родился за 258 лет до Александра Македонского.
Есть и ещё более ранние даты,самая ранняя 705 г. до н.э.
Так что Др.Иудаизм существовал раньше.
Не знаю, какое такое "предание" считает рождение Заратуштры "за 258 лет до Александра Македонского", но маздаизм и после появления Заратустры был (и остается) религией многобожия. Зороастризм - модификация маздаизма, а маздаизм в свою очередь происходит от имени главного бога мидян и персов Ахуры-Мазды (что значит "Господь Мазда"). Он входит в тройку благих богов вместе с Митрой и Варуной. Маздаизм - древнейшая религия на Земле. Она сущесвовала еще во время Великого переселения народов, и повлияла не только нарелдигии Малой Азии, но и Индии. Некоторые из законов очищения восходят, очевидно, еще к индоиранской эпохе, потому что они аналогичны и у зороастрийцев, и у брахманов. Другое дело, что письменный вариант Авесты - достаточно позднего происхождения (первая половина последнего тысячелетия дохристианской эры)
Отдельные пассажи Гат позволяют предположить, что Зороастр "предчувствовал", что конец мира неизбежен, и именно ему Ахура-Мазда поручил возвестить истину и поднять людей на решающее сражение. Он должен был, однако, понимать, что сам не доживет до Фрашо-кэрэти. Зороастр учил, что после него придет “праведный человек, благого происхождения” (Ясна 43, 3), то есть Саошйант (букв. “Тот, кто принесет пользу, благо”). Он и поведет людей на последний бой против зла.
Если бы пророк Зороастр жил в указанные Вами сроки, о нем остались бы серьезные сведения. Между тем это фигура еще более легенданая, чем Моисей. Другой момент, который Вы также упускаете - это тот факт, что та мистическая фигура, которая легла прообразом еврейского сатаны, враг людей злобный Ариман, является неотъемлемым и гармонично вписывающимся в космогонию зороастризма компонентом религии, в то время как в иудаизме сатанна появляется как что-то значащая фигура (да и то вскользь) лишь в конце 4 века до н.э. Это произведения Паралиоменон и Книга пророка Иова.
-
кстати Атмел, у меня есть Танах Йосифона, так вот скипетр там есть...
И что из этого следует?
-
но маздаизм и после появления Заратустры был (и остается) религией многобожия. Зороастризм - модификация маздаизма, а маздаизм в свою очередь происходит от имени главного бога мидян и персов Ахуры-Мазды (что значит "Господь Мазда"). Он входит в тройку благих богов вместе с Митрой и Варуной. Маздаизм - древнейшая религия на Земле. Она сущесвовала еще во время Великого переселения народов, и повлияла не только нарелдигии Малой Азии, но и Индии. Некоторые из законов очищения восходят, очевидно, еще к индоиранской эпохе, потому что они аналогичны и у зороастрийцев, и у брахманов. Другое дело, что письменный вариант Авесты - достаточно позднего происхождения (первая половина последнего тысячелетия дохристианской эры)
Если бы пророк Зороастр жил в указанные Вами сроки, о нем остались бы серьезные сведения. Между тем это фигура еще более легенданая, чем Моисей. Другой момент, который Вы также упускаете - это тот факт, что та мистическая фигура, которая легла прообразом еврейского сатаны, враг людей злобный Ариман, является неотъемлемым и гармонично вписывающимся в космогонию зороастризма компонентом религии, в то время как в иудаизме сатанна появляется как что-то значащая фигура (да и то вскользь) лишь в конце 4 века до н.э. Это произведения Паралиоменон и Книга пророка Иова.
Пророк Заратуштра являлся реформатором древней религии многобожия.
После реформы Заратуштры религия становится практически дуалистическая.
Даты рождения Пророка Заратуштры указаны не мной,а справочнмками и словарями.
-
кстати Атмел, у меня есть Танах Йосифона, так вот скипетр там есть...
И что из этого следует?
Да нет, впринципе ничего. Просто вы сослались на его труды, а вот скипетр у вас куда то пропал... Вот и все...
-
Кстати на счет Силом (или Шило?), об этом же в бибии написано. После греха Соломона Господь отнял цаство у его сына, и оставил только Иуду "под" Ровоамом, а самария это остальные 10 колен, которые были отняты от храма, ну и разумеется придумали себе другое почитание Бога, тоесть тора осталась, а прочие книги отвергли, вот и придумали что истинное место поклонения это Силом (это же на их территории!). И понятно что Самария намного многочисленее чем Иудея там и был центр (вот тоько сам Бог так не считал)
-
Пророк Заратуштра являлся реформатором древней религии многобожия.
После реформы Заратуштры религия становится практически дуалистическая.
Даты рождения Пророка Заратуштры указаны не мной,а справочнмками и словарями
Я не знаю, какими словарями Вы пользуетесь. Может быть, церковного издательства. А я обращаюсь к исследователям древнеиранской культуры.
Обратимся в Л.С.Васильев "История религий".
"Здесь же необходимо еще раз подчеркнуть, что
ранние религиозные системы древнейших очагов цивилизации – Месопотамии и Египта – сыграли важную роль в становлении более поздних религий всего ближневосточного региона, в доктринальном и ритуально-культовом плане достаточно близких к ним. Третьей и во многом принципиально отличной от первых двух религиозной системой ближневосточной древности, оказавшей заметное воздействие на систему верований этого обширного региона, был зороастризм.
<...> Религиозная система древних иранцев складывалась в стороне от главных центров
ближневосточной цивилизации и по характеру заметно отличалась от религиозных
представлений Древнего Египта или Месопотамии, насыщенных мифологией и
наполненных приключениями богов и героев.
<...>
Отчетливое противопоставление благих сил (дева) и демонов-асуров в древней
Индии не оказалось (как это будет видно из последующего изложения) фундаментом
религиозных представлений индоариев, где на передний план вышли иные
мироустроительные и космические концепции. Зато в древнем Иране именно это
жесткое противостояние стало основой основ всех генеральных религиозных
конструкций. Мифологическая картина мира здесь строилась на фоне
противопоставления сил Добра и Света, воплощенных в этическом законе Арта и
олицетворенных великим Ахура-Маздой (греч. – Ормузд), и сил Тьмы и Зла,
воплощенных во лжи и олицетворенных Ангро-Майнью (Ариманом). Этот
ритуально-этический дуализм стал фундаментом всех доисламских религий Ирана.
<...>
Религиозный дуализм древних иранцев чаще всего связывается с зороастризмом, т.е.
с учением великого пророка Зороастра (Заратуштры), которое зафиксировано в
древнейшей священной книге Авесте. Письменный текст Авесты – достаточно
позднего происхождения (видимо, не ранее III в. до н. э.), тем более это
относится к ее многочисленным комментариям. Наиболее же древние части священной книги, ее песнопения и гимны Гаты и Ясны, в том числе приписываемые самому Зороастру, датируются примерно ХП-Х вв. до н. э., т.е. по времени близки к
ранним древнеиндийским ведам.
<...>обратимся к первоначальной основе /маздеизму/:
Верховным божеством и творцом всего сущего считался Ахура-Мазда, причем его
первой и основной функцией вначале было, видимо, моделирование космических
элементов Вселенной. Своего рода правой рукой и земным помощником его был Митра,
в функцию которого первоначально входили социальная организация людей и
посредничество между миром божественного и человечеством. Позже он превратился
в божество договора, согласия, а также стал богом солнца и покровителем воинов.
Третьей в верховной первоначальной триаде древнеиранских богов была Ардвисура
Анахита, богиня воды и плодородия, воспринимавшаяся в качестве дочери
Ахура-Мазды. Параллельно с этой троицей существовал грозный бог времени Зерван
(Зурван). Хотя его подчас считают не имеющим прямого отношения к маздеизму и
тем более зороастризму, более поздние мифы приписывают именно ему рождение
Ахура-Мазды.
Глава мира дэвов Ангро-Майнью был вначале, видимо, сравнительно мало значившей
фигурой маздеистского пантеона – тем более, что с миром дэвов, как упоминалось,
ассоциировалась индоарийская ветвь ариев, уже оторвавшаяся от иранцев. Но
противопоставление двух ветвей, двух групп божеств и, как следствие, двух их
глав (Ахура-Мазды и Ангро-Майнью) существовало. И не только существовало, но и
вследствие каких-то неясных пока причин нарастало.
древнеиранской религии.
<...>первые ахеменидские цари уже должны были быть знакомы с этим учением /зороастризма/.
<...>Перенос акцента из сферы религии в сферу этики сопровождался настоятельной
апелляцией пророка к человеку, стремлением не просто выдвинуть на передний план
социальную проблему добра и зла, но соединить этику с космологией и придать
упомянутой проблеме божественный, поистине космический смысл. В трактовке
Зороастра сама этика была превращена в религию.
<...>
Специалисты полагают, что зороастризм распространял свое влияние сравнительно
медленно: вначале его идеи разрабатывались лишь немногими общинами единоверцев
и только постепенно, со временем, последователями нового учения становились
адепты маздеизма из касты магов. Империя Ахеменидов в VI-V вв. до н. э. во
многом способствовала успеху зороастризма: были резко расширены политические
границы Ирана и обеспечены контакты зороастрийцев с представителями иных
доктрин, как ближневосточных (Египет, Вавилон), так и особенно иудейской.
Считается, что иудаизм как религия, разрабатывавшаяся особенно интенсивно
именно в годы вавилонского плена иудеев, испытал сильное влияние зороастризма.
И хотя сами Ахемениды явно покровительствовали древнему маздеизму, а не
зороастризму, этический пафос учения Зороастра более соответствовал духу
времени, причем именно он, видимо, повлиял на иудаизм.
Другой - западный крупный историк, Мэри Бойс в «Зороастрийцы. Верования и
Обычаи» пишет так:
Зороастризм среди живых религий наиболее труден для изучения. Это объясняется
его древностью, теми злоключениями, которые ему пришлось испытать, и утратой
многих священных текстов. Возникнув около 3500 лет назад в азиатских степях, он
стал государственной религией трех могущественных Иранских империй, процветал и
властвовал многие столетия.
<...>Зороастризм – самая древняя из мировых религий откровения <...>Зороастризм был
государственной религией трех великих Иранских империй, существовавших почти
непрерывно с VI в. до н.э. по VII в. н.э. и господствовавших на большей части
Ближнего и Среднего Востока. Власть и могущество Ирана обеспечили зороастризму
огромный престиж, и некоторые из важнейших его доктрин заимствованы иудаизмом,
христианством, исламом, а также гностическими сектами.<..>Зороастризм был уже стар, когда о нем впервые упоминается в исторических
источниках. Корни его уходят в далекое прошлое. Иранцы так непреклонно
придерживались своих традиций, что и в живом зороастризме есть некоторые
элементы, которые восходят, видимо, к индоевропейской эпохе. <...>
Даты жизни Зороастра нельзя точно установить, так как он жил в то время,
которое для его народа было доисторическим. Язык Гат архаичен и близок языку
Ригведы, создание которой относится к периоду от 1700 г. до н.э. И в Гатах, мы
Ригведе мы находим представления о мире, относящиеся к древности, к обществу
каменного века. Может, следует сделать поправку на консерватизм языкового стиля,
а возможно, «народ Авесты» (как называют, за неимением лучшего, племя, из
которого происходил сам Зороастр) был бедным и изолированным от остального мира
и не столь интенсивно подвергался влиянию перемен бронзового века. Можно, таким
образом, осмелиться лишь предположить, что Зороастр жил между 1500 и 1200 гг.
до н.э.
У специалистов существует большой разброс в определении времени жизни этого религиозного деятеля. Будем держаться самых скептических мнений. Как мы видели, письменный вариант Авесты был создан достаточно поздно – видимо, уже после создания империи Ахеменидов. Но сам зороастризм был известен уже первым Ахеменидам. Противопоставление «добрых» и «злых» космических сил было свойственно вовсе не только зороастризму, но и маздеизму, который уходит корнями в доисторической прошлое. Вместе с тем, решая вопрос, «кто на кого повлиял», необходимо учесть сам зависимый, компилятивный характер иудаизма. В нем мы обнаруживаем следы влияний Месопотамии и Ханаана. Ритуалы жертвоприношений, описанные в Книге Левит, являются практически идентичными ритуалам древнего Ханаана. Это в первую очередь относится к жертвоприношению первенца. Различие лишь в том, что согласно поздней Библии первенца человека необходимо «искупить». Что интересно – «искупить» первенца надо и от «нечистого» скота. Нет сомнений, что именно от хананейцев переняли законы жертвоприношений евреи. Если принять точку зрения верующих, то становится неясным, каким образом хананеям задолго до прихода евреев в Ханаан (а это 13-14 века до н.э.) стали известны «божественные» ритуалы. И зачем Господь Яхве, который со временем заимствовал все эпитеты Ваала и Элла, заставил евреев выполнять те же самые традиции, что у хананеев, способствуя синкретическим традициям?
Псалмы, также обнаруживают прочную связь с Угаритскими гимнами (некоторые из них – один к одному). Слишком, слишком многое заимствовали евреи у соседних, окружающих народов.
И я опять обращаю Ваше внимание! – упоминание сатаны, второго, противопоставленного начала, появляется лишь после распространения персидского господства вместе с персидской религией. Это Книги Паралипоменон (где сатана наущал сделать исчисление евреев) и Книга Иова (где сатана приходит средь «сынов Божиих»). Все они – 4 века до н.э. Ни в одном произведении более раннем нет никакого нарушения монического мировоззрения. Ни одного!
Заметьте и вектор развития концепции сатаны. Если у Иова сатана подчиняется Яхве, является как бы исполнителем его воли, то уже к концу тысячелетия дуализм в религии проявляется все сильнее и сильнее. Максимума он достигает у ессеев (как это видно по кумранским рукописям), и оттуда перекочевывает в назорейскую ересь, принявшую наконец форму известного нам христианства, как самостоятельного ответвления ессейства.
И еще один момент… Заметьте, ни о какой «троице» в иудаизме речи никогда не шло (были лишь скудные попытки привить понятие "двоицы" в последнем столетии до н.э.). Зато троица явилась основой развитого христианства. И смотрите, какие параллели – в маздеизме есть «верховный» бог (Ахура-Мазда), Митра является его подчиненным, а третий компонент этой «святой троицы» женского рода. Но у христиан третий компонент – «Руах» (святой дух) также женского рода. А второй компонент древнейшего иранского пантеона «благих» богов, Митра, является посредником между божественным миром и людьми. Не напоминает Иисуса Христа? :))
-
Да нет, впринципе ничего. Просто вы сослались на его труды, а вот скипетр у вас куда то пропал... Вот и все...
Так спросите же себя самого, куда он запропастился. Лично у меня он никуда не пропадал, а обуждали мы только самую существенную часть этой загадочной фразы - вопрос о том, как следует переводить слово "Shiloh". Вы опять потерялись в потоке обсуждения.
Кстати на счет Силом (или Шило?), об этом же в бибии написано. После греха Соломона Господь отнял цаство у его сына, и оставил только Иуду "под" Ровоамом, а самария это остальные 10 колен, которые были отняты от храма, ну и разумеется придумали себе другое почитание Бога, тоесть тора осталась, а прочие книги отвергли, вот и придумали что истинное место поклонения это Силом (это же на их территории!). И понятно что Самария намного многочисленее чем Иудея там и был центр (вот тоько сам Бог так не считал)
И к чему это Ваше вспоминание? Я все жду, когда Вы скажете что-то путное. Если переводить так, как это сделано в Синодальном издании, то до прихода "примирителя" должно выполниться условие - "не отойдет скипетр от Иуды". Но что значит "доколе не придут"??? Разве в Силом не пришли уже давно, задолго до того, как распалось царство Давида и Соломона? А кто пришел в Силом во время сына Соломона, Ровоама?
Нет, так, как он переведен Синодом, явно никуда не годится, если только не принять во внимание версию, что "скипетр" отошел от Иуды в то время, когда колено Иуды было покорено хананейцами, а центр Яхвизма переместился в Силом. Я вижу в этом случае только такое объяснение ему.
-
Кстати, ОК, в связи с этим отрывком... Посмотрим в Книгу Иисуса Навина и сравним описание распределения территорий между коленами с "напутствием Иакова".
Иисус Навин: " И отдали сыны Израилевы левитам сии города с предместьями их, как повелел Господь чрез Моисея, по жребию." (ИсНав. 21:8 )
В Судей и Навине левитам не дают обособленной территории, а распределяют по всем коленам (каждое колено дает по нескольку городов левитам).
Вот как объясняет необходимость этого поступка сам Иисус Навин:
" а левитам нет части между вами, ибо священство Господне есть удел их; "
А в напутствии Иакова причина указывается совсем иная:
" 5 Симеон и Левий братья, орудия жестокости мечи их;
6 в совет их да не внидет душа моя, и к собранию их да не приобщится слава моя, ибо они во гневе своем убили мужа и по прихоти своей перерезали жилы тельца;
7 проклят гнев их, ибо жесток, и ярость их, ибо свирепа; разделю их в Иакове и рассею их в Израиле. " (Быт. гл. 49)
Создается впечатление, что эти отрывки писались независимо друг от друга, как если бы авторы не знали версий друг друга.
-
Зороастризм.
http://www.krugosvet.ru/articles/24/100 ... 2481a1.htm (http://www.krugosvet.ru/articles/24/1002481/1002481a1.htm)
-
ЗОРОАСТРИЗМ, или маздеизм, религия, основанная в 8 или 7 в. до н.э. реформатором древней иранской религии по имени Заратуштра (греч. Зороастр)
Маша. Уже этой фразы вполне достаточно, чтобы оценить Ваш источник.
Доказательства глубочайшей древности маздеизма дает археология, оносящая рождение маздеизма к концу бронзового века. Другое доказательство - логническое. Оно заключается в абсолютном тождестве обрядов "очищения" у индийских брахманов и маздеистов в том виде, какой они имели в древности. Брахманизм не контактирует и с поздним парсизмом, это отдельная кастовая религия. Так что корни маздеизма уходят в доисторические времена, ко времени Великого переселения народов, и полагать, что маздеизм родился "а 258 лет до Александра Македонского", - это проявить полнейшую неосведомленность в вопросе.
Далее, правда, автор рассуждает об иранской религии "до Заратустры":
"Реформы Заратуштры. Заратуштра отказался от всех богов, за исключением одного, асура (в древнеиранском произношении – ахура), т.е. «бога», «господина», мудрости; отсюда его имя Ахурамазда (пехлевийская форма – Ормазд), т.е. «Премудрый господь», или «Владыка мудрости». Неизвестно, был ли Заратуштра первым, кто провозгласил культ Ахурамазды."
Конечно, не первый. Древнейший Маздеизм образован от слова "Мазда".
При всем этом неизвестный автор пишет относительно предмета наших разногласий:
"Иранское влияние на иудаизм и христианство. По-видимому, зороастризм стал оказывать влияние на иудаизм начиная с эпохи вавилонского плена; это влияние проявилось прежде всего в области ангелологии, демонологии и эсхатологии (учения о конечной судьбе мироздания и человечества). Иранское влияние особенно явно прослеживается в учении о «двух духах», упоминаемом в кумранских текстах. Говоря о влиянии зороастризма на христианство, нелегко провести границу между тем, что было воспринято христианством через иудаизм, а что пришло непосредственно из Ирана при рождении новой христианской религии. Так, например, хотя упоминание о семи Ангелах в Книге Откровения (1-3) было заимствовано из Книги Еноха и Книги Товита, однако само это учение восходит к зороастрийскому учению о семи Святых Бессмертных. С другой стороны, вера в ангелов-хранителей не засвидетельствована в иудео-христианской традиции нигде до Нового Завета; быть может, эта вера представляла собой сочетание зороастрийского учения о фраваши, духовных существах, рассматривавшихся как часть человеческой личности, но существующих до рождения человека и независимо от человека, с греко-римскими представлениями об охранительной роли гениев. Большинство подобных заимствований касается области эсхатологии. Представление о воскресении, хотя и знакомое иудаизму, однако приобретшее характер всеобщей веры лишь в христианстве, уже существовало в Иране на протяжении многих веков."
-
[quote.
Доказательства глубочайшей древности маздеизма дает археология, оносящая рождение маздеизма к концу бронзового века. Другое доказательство - логническое. Оно заключается в абсолютном тождестве обрядов "очищения" у индийских брахманов и маздеистов в том виде, какой они имели в древности. Брахманизм не контактирует и с поздним парсизмом, это отдельная кастовая религия. Так что корни маздеизма уходят в доисторические времена, ко времени Великого переселения народов, и полагать, что маздеизм родился "а 258 лет до Александра Македонского", - это проявить полнейшую неосведомленность в вопросе.
По моему существует некоторая путаница между Авестийской религией и маздаизмом.
Маздаизм появился после реформ Пророка Заратустры и стал популярен во времена династии Ахеменидов.
http://www.newacropol.ru/Alexandria/civ ... /countreis (http://www.newacropol.ru/Alexandria/civilization/mesopotamia/symbolism/countreis)
-
Да нет, впринципе ничего. Просто вы сослались на его труды, а вот скипетр у вас куда то пропал... Вот и все...
Так спросите же себя самого, куда он запропастился. Лично у меня он никуда не пропадал, а обуждали мы только самую существенную часть этой загадочной фразы - вопрос о том, как следует переводить слово "Shiloh". Вы опять потерялись в потоке обсуждения..
Атмел, не юлите, в первом посте у вас скипетра не было, так что пропал он у вас...
]Кстати на счет Силом (или Шило?), об этом же в бибии написано. После греха Соломона Господь отнял цаство у его сына, и оставил только Иуду "под" Ровоамом, а самария это остальные 10 колен, которые были отняты от храма, ну и разумеется придумали себе другое почитание Бога, тоесть тора осталась, а прочие книги отвергли, вот и придумали что истинное место поклонения это Силом (это же на их территории!). И понятно что Самария намного многочисленее чем Иудея там и был центр (вот тоько сам Бог так не считал)
И к чему это Ваше вспоминание? Я все жду, когда Вы скажете что-то путное. Если переводить так, как это сделано в Синодальном издании, то до прихода "примирителя" должно выполниться условие - "не отойдет скипетр от Иуды". Но что значит "доколе не придут"??? Разве в Силом не пришли уже давно, задолго до того, как распалось царство Давида и Соломона? А кто пришел в Силом во время сына Соломона, Ровоама?
Нет, так, как он переведен Синодом, явно никуда не годится, если только не принять во внимание версию, что "скипетр" отошел от Иуды в то время, когда колено Иуды было покорено хананейцами, а центр Яхвизма переместился в Силом. Я вижу в этом случае только такое объяснение ему.
Хорошо, давайте равви Йосифона возмем за точку отсчета. Вполне может быть что христианский переводчик усердия ради написал о примирителе, хотя не я не вы насколько я понял в древнееврейском не понимаем и утверждать на 100 % это не можем. Доколе не прийдут в Силом. Все верно это место поклонения, все равно с Иисусом это запросто можно связать. Иисус это новое место поклонения, ведь он Сам сказал: "Царство Божье внутри вас" "вы храм Бога Живого, ибо Его Дух в вас живет".
Я думаю не секрет, что евреи не признают Христа, поэтому сам Йосифон мог запросто, что бы явно не указывать на Христа, оставить непереведенное слово "Шило", мол понимайте как знаете. Кстати то же самое и с Флавием случилось. Впринцепе практически ни кто не сомневается что переписчик "украсил" повествование о Христе, но важен сам факт существования такой исторической личности.
Мне нравится как выразился один профессор археолог (неверующий) : " я всю жизнь рою землю в Египте и еще не нашел ни одного доказательства прехода Моисея через Красное море, хотя с другой стороны потопление войска Египта это позор для них, Египтяне старались уничтожать позорные сведенья о себе"(цитата не дословно).... Вот что я называю обьективность...
-
По моему существует некоторая путаница между Авестийской религией и маздаизмом.
Маздаизм появился после реформ Пророка Заратустры и стал популярен во времена династии Ахеменидов.
Маша, а Вы подумайте. Авестийская религия происходит от слова "Авеста", письменный вариант которой появляется в 4-3 веках до н.э. Между Авестийской религией и зороастризмом нет никакой разницы. А Ахура-Мазде иранцы поклонялись с древнейших времен. Я Вам процитировал выдержки из учебника под авторством авторитете в области религий Васильева.
В любом случае все те доводы, которые я приводил постингами выше, доказывают влияние на иудаизм со стороны зороастризма. Книга Товита, в которой появляются ангелы, повествует о похождениях героя в Мидию, а маздеизм - религия мидийцев и персов.
-
Атмел, не юлите, в первом посте у вас скипетра не было, так что пропал он у вас...
А с чего ему пропадать? Речь шла не о скипетре - причем он в контексте нашего вопроса? - речь шла о переводе слова "Shilo" - считать его названием города Силом или именем пришельца.
Но если же считать именем (как в Синодальном переводе), то скипетр отошел от Иуды много раз до появления Иисуса на исторической арене. Для Вас это неприятная новость.
Хорошо, давайте равви Йосифона возмем за точку отсчета. Вполне может быть что христианский переводчик усердия ради написал о примирителе, хотя не я не вы насколько я понял в древнееврейском не понимаем и утверждать на 100 % это не можем. Доколе не прийдут в Силом. Все верно это место поклонения, все равно с Иисусом это запросто можно связать. Иисус это новое место поклонения, ведь он Сам сказал: "Царство Божье внутри вас" "вы храм Бога Живого, ибо Его Дух в вас живет".
Хорошо, давайте Иисуса считать... местом. Я не против. Как Вам угодно. Хочется связать с Иисусом - свяжите. :))))
-
Маша, а Вы подумайте. Авестийская религия происходит от слова "Авеста", письменный вариант которой появляется в 4-3 веках до н.э. Между Авестийской религией и зороастризмом нет никакой разницы. А Ахура-Мазде иранцы поклонялись с древнейших времен. Я Вам процитировал выдержки из учебника под авторством авторитете в области религий Васильева.
В любом случае все те доводы, которые я приводил постингами выше, доказывают влияние на иудаизм со стороны зороастризма. Книга Товита, в которой появляются ангелы, повествует о похождениях героя в Мидию, а маздеизм - религия мидийцев и персов.
1.Вы не рассматриваете реформы Зоратустры.
Он выступает именно как реформатор древней Авестийской религией многобожия.
И реформы Пророка Зоратустры проходили позднее,чем возник и развился Иудаизм.
2.Книга Пророка Иезекииля относится к временам Вавилонского плена(до персидского завоевания) и в этой книге рассказывется история создания и грехопадения падшего ангела.
А сами Ангелы часто появлялись на страницах Торы ещё в очень древние времена,задолго до Вавилонского плена.
Думаю что одного учебника мало для изучения Восточных религиозных философий и течений.
-
Хорошо, давайте равви Йосифона возмем за точку отсчета. Вполне может быть что христианский переводчик усердия ради написал о примирителе, хотя не я не вы насколько я понял в древнееврейском не понимаем и утверждать на 100 % это не можем. Доколе не прийдут в Силом. Все верно это место поклонения, все равно с Иисусом это запросто можно связать. Иисус это новое место поклонения, ведь он Сам сказал: "Царство Божье внутри вас" "вы храм Бога Живого, ибо Его Дух в вас живет".
Хорошо, давайте Иисуса считать... местом. Я не против. Как Вам угодно. Хочется связать с Иисусом - свяжите. :))))
Не Иисус - место, А Царство Божье, которое Иисус принес на землю, вот место...
-
1.Вы не рассматриваете реформы Зоратустры.
Он выступает именно как реформатор древней Авестийской религией многобожия.
И реформы Пророка Зоратустры проходили позднее,чем возник и развился Иудаизм.
Рассматриваю. Но реформы Зороастра не могли происходить после вавилонмского плена, иначе бы о нем остались четкие письменные сведения. Но их практичевски нет. Дуализм же в иранской религии присутствовал изначально, задолго до появления такового в иудаизме.
2.Книга Пророка Иезекииля относится к временам Вавилонского плена(до персидского завоевания) и в этой книге рассказывется история создания и грехопадения падшего ангела.
А сами Ангелы часто появлялись на страницах Торы ещё в очень древние времена,задолго до Вавилонского плена.
В самом деле? Это где это Иезекииль рассказывает о падшем ангеле? И где Вы встречали ангелов на страницах Торы (Пятикнижия)? Вы не путаете, случайно, с апокрифической книгой Еноха? :))
-
Бытиё 49:10
1.Иаков пророчествовал Иуде о грядущем Шило.
Почему это не город?
Потому что в Писаниях это слово(Шило) приводится в выражении -
"йаво Шило",что(дословно) означает "Придёт Примиритель".
Город придти не может,вы согласны с этим?
Значит это Имя.
2.Выражение "йаво Шило" имеет цифровое значение:358.
Слово"Машиах"тоже имеет цифровое значение 358.
Из этого исследования раввины сделали вывод,что Шило это одно из Имён Мессии.
3.Иисус произошёл из колена Иуды.
Именно так сбылось предсказание Иакова"Не отойдёт скипетр от Иуды,и законодатель от чресл его,..."
Это всё надо понимать так - Мессия произойдёт из колена Иуды.
Что и случилось.
-
Не Иисус - место, А Царство Божье, которое Иисус принес на землю, вот место..
Да за ради Господа Бога! :))) Только весь фокус в том, что до прихода Царства Божия скипетр, который Вы потеряли в процессе нашего обсуждения, "отходил" от Иуды несколько раз.
-
2.Книга Пророка Иезекииля относится к временам Вавилонского плена(до персидского завоевания) и в этой книге рассказывется история создания и грехопадения падшего ангела.
А сами Ангелы часто появлялись на страницах Торы ещё в очень древние времена,задолго до Вавилонского плена.
В самом деле? Это где это Иезекииль рассказывает о падшем ангеле? И где Вы встречали ангелов на страницах Торы (Пятикнижия)? Вы не путаете, случайно, с апокрифической книгой Еноха? :))
1.Иезекииль,глава 28,стихи 11-19
"Ты находился в Эдеме,в саду Божием..."
2.Нет, я не путаю Торы с апокрифами.
А вот вы не знаете Тору.
С самого начала Бытия в Писаниях рассказывается про Ангелов как служителей Господа.
Быт.3:24 - "...и поставил у сада Эдемского Херувима..."
Далее "Борьба Иакова" и Ангел Пенуэль.
Быт.32:24-32
Ангелы явились в Содом и Гоморру к Лотту.
и т.д. и т.п.
-
Рассматриваю. Но реформы Зороастра не могли происходить после вавилонмского плена, иначе бы о нем остались четкие письменные сведения. Но их практичевски нет. Дуализм же в иранской религии присутствовал изначально, задолго до появления такового в иудаизме.
.
Если "дуализм"присутствовал в Авестической религии изначально,то в чём заключались реформы Заратустры?
-
Не Иисус - место, А Царство Божье, которое Иисус принес на землю, вот место..
Да за ради Господа Бога! :))) Только весь фокус в том, что до прихода Царства Божия скипетр, который Вы потеряли в процессе нашего обсуждения, "отходил" от Иуды несколько раз.
Когда и к кому?
-
В самом деле? Это где это Иезекииль рассказывает о падшем ангеле? И где Вы встречали ангелов на страницах Торы (Пятикнижия)? Вы не путаете, случайно, с апокрифической книгой Еноха? :))
1.Иезекииль,глава 28,стихи 11-19
"Ты находился в Эдеме,в саду Божием..."
Да, ангелв упоминаются в торе, но никакого сатаны и борьбы сил в Торе нет. Вот весь отрывок:
" сын человеческий! плачь о царе Тирском и скажи ему: так говорит Господь Бог: ты печать совершенства, полнота мудрости и венец красоты.
13 Ты находился в Едеме, в саду Божием;"
И почему Вы посчитали это пророчество о падении города Тир за историю падения ангелов??
2.Нет, я не путаю Торы с апокрифами.
А вот вы не знаете Тору.
С самого начала Бытия в Писаниях рассказывается про Ангелов как служителей Господа.
Быт.3:24 - "...и поставил у сада Эдемского Херувима..."
А, Херувимы... Ккрылатые существа, крайне напоминающие ассирийских и вавилонских крылатых львов с человеческими головами, которые охраняли входы во дворцы и храмы. В Сирии и Палестине обнаружены многочисленные изображения царей, восседающих на троне, поддерживаемом херувимами; эти изображения в большинстве датируются 1200-800 до н.э. А Книга Бытия появилась у евреев в том виде, как мы ее знаем, лишь после вавилонского плена. Но еще раньше они ипытали влияние ассирийского господства, откуда херувимов и взяли. Но дуальности, "падения ангелов" и сатаны там не фигурирует. Сатана в Писаниях появляется с 4 века до н.э.
Далее "Борьба Иакова" и Ангел Пенуэль.
Пенуэл - это не ангел, это наименование, которое дал Иаков тому месту, где он одолел какого-то Некто. То, что это был ангел - только трактовка. В действительности же, спросите у Облезлого Кота, этоа история очень древнея, и рассказывает не о боге и его ангеле, а о духе-хранителе города Исава-Эдома, не желавшего впустить Иакова в пределы Святой Земли. Воззрение, согласно которому для победы над соперником достаточно одолеть его духа-повелителя, и по сей день бытует среди многих народов.
Ангелы явились в Содом и Гоморру к Лотту.
и т.д. и т.п.
И эти "ангелы" с удовольствием поглощали пищу, предложенную женой Авраама? ;))) С чего Вы решили, что это были ангелы?
-
1.Иаков пророчествовал Иуде о грядущем Шило.
Почему это не город?
Потому что в Писаниях это слово(Шило) приводится в выражении -
"йаво Шило",что(дословно) означает "Придёт Примиритель".
Город придти не может,вы согласны с этим?
Значит это Имя.
В заглавном топике я дал ссылку на подробное рассмотрение этой фразы с лингвистической точки зрения. Не будем повторяться. Кратко: слово идти там есть, но точно сказать, куда или кто, трудно. Таковы особенности древнего иврита.
2.Выражение "йаво Шило" имеет цифровое значение:358.
Слово"Машиах"тоже имеет цифровое значение 358.
Из этого исследования раввины сделали вывод,что Шило это одно из Имён Мессии.
Какие такие "раввины"? И когда они сделали такой вывод?
3.Иисус произошёл из колена Иуды.
Именно так сбылось предсказание Иакова"Не отойдёт скипетр от Иуды,и законодатель от чресл его,..."
Это всё надо понимать так - Мессия произойдёт из колена Иуды.
Что и случилось.
То, что Иисус якобы произошел "от Иуды", ничем не доказано. Если Вы опираетесь на те нелепые и взаимоисключающие "родословные", которые приводят мнимый Лука и мнимый Матфей, то это слишком зыбкое "доказательство", призванное как раз галилеянина Иисуса сделать потомком не только Иуды, но и конкретно самого Давида.
-
Если "дуализм"присутствовал в Авестической религии изначально,то в чём заключались реформы Заратустры?.
Явно не в дуализме. Реформы заключались к "предсказании" прихода Спасителя мира. Но нет оснований относить годы жизни Зороастра к середине персидского периода. Как уже было сказано, Зороастр был известен уже первым Ахеменидам.
-
Когда и к кому?
Споем песенку про белого бычка?
1. Когда центр яхвизма перемеситлся в Силом, а Иуда был оккупирован хананейцами.
2. Когда к власти пришел Гиркан.
3. Когда к власти пришли Маккавеи.
Достаточно?
-
В заглавном топике я дал ссылку на подробное рассмотрение этой фразы с лингвистической точки зрения. Не будем повторяться. Кратко: слово идти там есть, но точно сказать, куда или кто, трудно. Таковы особенности древнего иврита.
2.Выражение "йаво Шило" имеет цифровое значение:358.
Слово"Машиах"тоже имеет цифровое значение 358.
Из этого исследования раввины сделали вывод,что Шило это одно из Имён Мессии.
Какие такие "раввины"? И когда они сделали такой вывод?
[/quote]То, что Иисус якобы произошел "от Иуды", ничем не доказано. Если Вы опираетесь на те нелепые и взаимоисключающие "родословные", которые приводят мнимый Лука и мнимый Матфей, то это слишком зыбкое "доказательство", призванное как раз галилеянина Иисуса сделать потомком не только Иуды, но и конкретно самого Давида.[/quote]
1.Думаю что иврит вы совершенно не знаете.
Поэтому следует прислушиваться к мнению носителей языка.
Повторяю ещё раз фразу из раввинских исследований.
"йаве Шило" - "Придёт Примиритель".
Слово"идти" есть,но оно относится к слову примиритель.
Кто придёт? - Примиритель.
Что сделает Примиритель? - придёт.
2.Этот вывод сделан исследователями ВЗ.
Раввинами-ортодоксами.
Имя Примиритель считается (традиционно) одним из Имён Мессии.
3.Если Иисус не был из колена Иуды,значит Он не был Мессией.
Однако люди признали Его Мессией,значит Он принадлежал к этому колену.
Др.иудеи очень трепетно относились к родословным.
-
Если "дуализм"присутствовал в Авестической религии изначально,то в чём заключались реформы Заратустры?.
Явно не в дуализме. Реформы заключались к "предсказании" прихода Спасителя мира. Но нет оснований относить годы жизни Зороастра к середине персидского периода. Как уже было сказано, Зороастр был известен уже первым Ахеменидам.
Совершенно справедливо,что Зороастризм приобрёл популярность при династии Ахеменидов.
А это примерно 558-330 годы до н.э.
Так что Иудаизм более ранняя религия.
-
1.Думаю что иврит вы совершенно не знаете.
Поэтому следует прислушиваться к мнению носителей языка.
Повторяю ещё раз фразу из раввинских исследований.
У Вас явно дар сновидения. :)) Иврит я действительно не знаю. Поэтому и дал ссылку на мнение "носителей языка" - критический разбор Якира Мамлаля, в том числе и выводов лингвиста Йосифона. Еще раз даю ссылку: Доколе не придет /в?/ Шило (http://maof.rjews.net/article.php3?id=10175&type=a&sid=1852). Читайте, разбирайтесь.
"йаве Шило" - "Придёт Примиритель".
Слово"идти" есть,но оно относится к слову примиритель.
Кто придёт? - Примиритель.
Что сделает Примиритель? - придёт.
Еще раз (если Вы меня не слышите) - слово идти не означает только то, что КТО-ТО придет, а и КУДА придут. Топоним направления здесь может не употребляться. Якир Мамлаль дает историю возникновения чтения "придет [в] Шило" как "придет примиритель". Читайте, разбирайтесь.
2.Этот вывод сделан исследователями ВЗ.
Раввинами-ортодоксами.
Имя Примиритель считается (традиционно) одним из Имён Мессии.
А что это за неопределенные "ортодоксы? :)) На самом деле понимание этого отрывка среди раввинов совершенно разная. Традиция видеть в этом отрывке мессианский смысл начинается лишь со времени образования Вавилонмкого Талмуда (трактат Санѓедрин 98Б). Средневековые толкования - это уже отражение факта влияния мессианских мечтаний, которые стали популярны в народе в период после ассирийского нашествия и вавилонского плена.
3.Если Иисус не был из колена Иуды,значит Он не был Мессией.
Однако люди признали Его Мессией,значит Он принадлежал к этому колену.
Замечательно "доказательство" тезиса с помощью другого тезиса, который в свою очередь "доказывается" первым тезисом. Вы знаете, что такое "круг доказательств" ("круг в доказательстве")? Люди признали его мессией, поэтому он принадлежал колену Иуды, а принадлежал он колену Иуды потому, что иначе бы он не был мессией. :)))
Др.иудеи очень трепетно относились к родословным.
И что? Это же не снимает вопроса, почему "родословные" Иисуса у Матфея и Луки столь разные! :)
-
1.Думаю что иврит вы совершенно не знаете.
Поэтому следует прислушиваться к мнению носителей языка.
Повторяю ещё раз фразу из раввинских исследований.
"йаве Шило" - "Придёт Примиритель".
Слово"идти" есть,но оно относится к слову примиритель.
Кто придёт? - Примиритель.
Что сделает Примиритель? - придёт.
Маша, ну какая польза талдычить одно и то же? Я не знаю иврита, но немного интересовался языкознанием вообще, и знаю, что разные языки по-разному выражают одно и то же. И когда я смотрел выкладки Atmel'я (на которые он Вам ссылался и предлагал ознакомиться) по этому вопросу, я понял, откуда берётся эта двусмысленность: это "йаво" или как там не значит, как Вам представляется "придёт" а что-то вроде "достичь" (в смысле, не требует предлога), причём без огласовок трудно установить лицо глагола. То же относится и к падежу, в котором стоит "шило". Поэтому и нельзя сказать точно, что значит "достичь Шило" (в смысле "придти В Шило" или "придёт Шило"). И споры тоже шли не между дилетантами, а между специалистами-толкователями. А тут приходит Маша — и одним махом всё разрешила. Проблема в том, что через неделю придёт Саша или Даша и точно так же абсолютно уверенно докажет противоположное мнение...
-
Если "дуализм"присутствовал в Авестической религии изначально,то в чём заключались реформы Заратустры?.
Явно не в дуализме. Реформы заключались к "предсказании" прихода Спасителя мира. Но нет оснований относить годы жизни Зороастра к середине персидского периода. Как уже было сказано, Зороастр был известен уже первым Ахеменидам.
Совершенно справедливо,что Зороастризм приобрёл популярность при династии Ахеменидов.
А это примерно 558-330 годы до н.э.
Так что Иудаизм более ранняя религия.
Странный Вы делаете вывод. Из того, что на территории персидской империи завоевал популярность зороастризм у Вас следует, что иудаизм повлиял на зороастризм. :)) Вывод-то из этого напрашивается обратный. В совокупности со всеми остальными доводами мы явно можем указать вектор влияния - от дуалистичной религии иранского нагорья к иудаизму. Неуже Вы и впрямь думаете, что малюсенькиая Иудея со своей локальной сугубо национальной религией могла повлиять на мощную религию огромной империи во главе с древнейшей мощной религией региона?
Повторояю свои доводы, которые Вы не хотите учитывать.
1 Иудаизм по своему характеру и содержанию является религией компилятивной.
2 Сатана появляется в писаниях евреев только после вавилонского плена. Это явное влияние образа Аримана из маздеизма. Найдете более раннее упоминание сатаны? Только не пишите мне про "змея", который будет жалить Иисуса в пяту, ок? :))
-
религия.
Странный Вы делаете вывод. Из того, что на территории персидской империи завоевал популярность зороастризм у Вас следует, что иудаизм повлиял на зороастризм. :))
2 Сатана появляется в писаниях евреев только после вавилонского плена. Это явное влияние образа Аримана из маздеизма. Найдете более раннее упоминание сатаны? Только не пишите мне про "змея", который будет жалить Иисуса в пяту, ок? :))
1.Я не делала вывод,что Иудаизм повлиял на Зороастризм.
Я просто написала,что Иудаизм более ранняя религия чем Зороастризм.
2.Я привела вам пример из Книги Пророка Иезекииля стихов о сатане.
Иезекииль 28:11-19
-
Поэтому и нельзя сказать точно, что значит "достичь Шило" (в смысле "придти В Шило" или "придёт Шило"). И споры тоже шли не между дилетантами, а между специалистами-толкователями. А тут приходит Маша — и одним махом всё разрешила. Проблема в том, что через неделю придёт Саша или Даша и точно так же абсолютно уверенно докажет противоположное мнение...
Ещё раз настоятельно рекомендую обратиться к носителям языка.
"йаво Шило" имеет традиционный перевод.
-
2.Я привела вам пример из Книги Пророка Иезекииля стихов о сатане. Иезекииль 28:11-19
Читать собственную священную книгу умеем? Сын человеческий! Плачь о царе Тирском и скажи ему: так говорит Господь Бог: ты печать совершенства, полнота мудрости и венец красоты. Ты находился в Едеме, в саду Божием... (Иез.28.12-13)
О царе Тирском, а не о сатане идет речь. И на этой дохлой утке двухтысячелетней давности держится вся христианская демонология! Далее можно не комментировать. :lol:
-
11 И было ко мне слово Господне:
12 сын человеческий! плачь о царе Тирском и скажи ему: так говорит Господь Бог: ты печать совершенства, полнота мудрости и венец красоты.
13 Ты находился в Едеме, в саду Божием; твои одежды были украшены всякими драгоценными камнями; рубин, топаз и алмаз, хризолит, оникс, яспис, сапфир, карбункул и изумруд и золото, все, искусно усаженное у тебя в гнездышках и нанизанное на тебе, приготовлено было в день сотворения твоего.
Ну а я попросил Вас в ответ указать, где там конкретно говорится о саптане?
Вот отрывок:
11 И было ко мне слово Господне:
12 сын человеческий! плачь о царе Тирском и скажи ему: так говорит Господь Бог: ты печать совершенства, полнота мудрости и венец красоты.
13 Ты находился в Едеме, в саду Божием; твои одежды были украшены всякими драгоценными камнями; рубин, топаз и алмаз, хризолит, оникс, яспис, сапфир, карбункул и изумруд и золото, все, искусно усаженное у тебя в гнездышках и нанизанное на тебе, приготовлено было в день сотворения твоего.
Здесь речь идет о падении славного и успешного города Финикии Тира.
Приведу Вам выдержку из статьи "Сон разума или откуда взялся сатана"
Проведем уже известный нам эксперимент: не станем выдирать оного отрывка из контекста главы, и увидим, что это второе "пророчество" адресовано опять же не к сатане, а снова к человеку - царю города Тира. "Сын человеческий! плачь о царе Тирском и скажи ему: так говорит Господь Бог: ты печать совершенства, полнота мудрости: " - и далее по тексту. Наименование царя Тира "печатью совершенства, полнотой мудрости и венцом красоты" в устах древнего еврея было вполне закономерным. Финикийский город-государство Тир был одним из немногих, которые богатели не за счет завоевательных походов, а за счет мирной торговли. Более того, Тирские цари были столь мудры, что расположили свой город таким образом, что его практически невозможно было захватить с суши, а с моря его защищал сильнейший по тем временам оборонительный флот; следовательно, при всем своем богатстве Тир был еще и неприступен для внешнего агрессора. Далее начинается самое интересное. Из слов "Ты находился в Едеме, в саду Божием" и "Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять" христианские теоретики делают несомненный для себя вывод, что сатана был некогда светлым ангелом и жил прямо у самого божьего престола. Однако, вывод сей неверен по причине неверности предпосылки, из которого он сделан. В силу своей неприступности, город Тир считался одним из самых безопасных мест Ближнего Востока в древности. На это и указывают слова "Ты находился в Едеме, в саду Божием", т. е. будто бы под особым покровительством свыше. В русском языке существует аналогичная поговорка "Как у Христа за пазухой", что означает надежное, недосягаемое укрытие. А вот слово "херувим" уже прямо относится к области древней религиозной символики Востока. Происходит оно от семитского корня "керуба" (в еврейском произношении "керубим" - множественное число), и означает символ царской власти в виде крылатого быка с человеческой головой. Корни его происхождения лежат еще во временах родо-племенного строя, расслоение которого на классы происходило в связи с накоплением материальных ценностей узким кругом наиболее ловких и хитроумных особ. Среди оных материальных ценностей ведущее место занимал крупный рогатый скот, источник мяса, молока, шкур. Рост благосостояния зависел от количества скота, а наиболее крупные скотовладельцы, таким образом, постепенно выбивались в вожди и цари. Так бык стал символом не только воинской мощи, но и богатства, плодородия и, в конечном счете, верховной власти. В образе быка изображались боги и цари по всему Древнему Востоку. Например, официальное обращение к фараону древнего Египта звучало так: "Мощный бык Черной земли". Изображения богов-царей-быков, вроде древнеегипетского Аписа или рогатой Исиды, было свойственно всем древневосточным регионам: в Нимруде (Ассирия, IX в. до н. э.), в Кархемисе (Хеттское царство, X-VII вв. до н. э.), в храме Айн-Дара (1200-950 гг. до н. э.), на множестве ассирийских, вавилонских и финикийских печатей, храмов и дворцов, перечислять которые тут просто не имеет смысла в силу их великого множества. "Керубим" в количестве двух штук, согласно библейскому повествованию, были скопированы Моисеем во время исхода евреев из Египта для украшения ими крышки священного ковчега. И не случайно. Его спутники были детьми своей эпохи; доверяя Моисею, они должны были видеть у себя перед глазами видимое символическое подтверждение того, что Моисей действительно назначен свыше им в вожди. Изображениями "керубим" Соломон впоследствии украшал внутреннюю часть Иерусалимского храма и собственного дворца. Таким образом, херувим являлся собирательным образом духовной и светской власти одновременно - царь как божественный ставленник. "Керуба" возносился над простонародьем, он в буквальном смысле "осенял" царский престол и подданных, копошившихся у его подножья. Понятно, что с течением веком подлинный смысл слова "херувим" постепенно терял свое значение. У еврейских пророков эти мифические существа, чаще всего состоящие из частей тел различных животных (наиболее часто быка, орла и льва) постепенно превращаются в реальных божьих служителей, якобы славящих Яхве на небесах. В христианском учении херувимы уже входят в сложную ангельскую иерархию, на досуге изобретенную святыми отцами церкви. Таким образом, каменные и бронзовые языческие идолы постепенно превратились в христианских святых, которым церковь даже служит особые молебны как "безплотным силам" небесного отца. Совершенно очевидно, что об этих церковных нововведениях древний пророк, написавший "книгу Иезекииля", еще не догадывался. В этой книге "херувимы" по-прежнему выступают в роли воплощения божественной власти, а по отношению к царю Тира - еще и царской в языческом понимании. Следовательно, в Иез.28:12-19 сатана не присутствует ни сном, ни духом. Речь идет, как и в первом случае, о конкретном человеке, облеченном царским достоинством. "Твои одежды были украшены всякими драгоценными камнями". Далее идет перечисление стандартного набора самоцветов, "огнистых камней", применявшихся для украшения царских одежд и корон. Без таких блестяшек и побрякушек никто не принимал бы всерьез могущественного монарха, особенно правителя такого богатого государства, как город Тир. На каком-то этапе, утверждает пророк, в царе Тира обнаружилось "беззаконие", которое выражалось в том, что он возгордился от своей красоты и посредством тщеславия погубил свою мудрость. Иными словами, с ним произошло примерно то же самое, что и с царем Вавилона, с той только разницей, что Вавилонский царь испытывал головокружение от своих громких военных побед, а Тирский царь - от своей успешной торговли. Да, да, именно торговли: "От обширности торговли твоей внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил: " Если предположить на миг, что речь тут идет таки о сатане, то останется только безуспешно ломать голову над вопросом, с кем же торговал сатана еще до появления человечества? Какой валютой с ним расплачивались за его товары? И что это были за товары? Христианских теоретиков с полным правом можно будет назвать героями веры, если они когда-нибудь придумают ответы на эти вопросы. Наконец, в пользу того, что 28 глава книги Иезекииля ни словом не упоминает о диаволе-сатане, говорит ее вступление: ": ты говоришь: "я бог, восседаю на седалище божием, в сердце морей", и будучи человеком, а не Богом, ставишь ум твой наравне с умом Божиим: " (ст.2) Вот так: ": будучи человеком: ", а не богом, сатаной или каким-нибудь еще духовным безплотным существом. И, как с обычным человеком, с ним расправятся такие же люди из плоти и крови: "Вот, Я приведу на тебя иноземцев, лютейших из народов, и они обнажат мечи свои против красы твоей мудрости и помрачат блеск твой" (ст.7)Для того, чтобы изречь такое "пророчество", опять же, вдохновение свыше совсем необязательно. Блеск золота во все времена манил к себе хищников всех мастей; для пророка вполне логично было предположить, что рано или поздно Тир все же будет кем-то захвачен и разграблен. Что и произошло в IV в. до н. э., во время нашествия армии Александра Македонского на Ближний Восток.
1.Я не делала вывод,что Иудаизм повлиял на Зороастризм.
Я просто написала,что Иудаизм более ранняя религия чем Зороастризм.
Может быть и так. Но речь-то идет о том, что в иудаизме до появления зороастризма на этом ареале не было никакого сатаны и легенды о битве его с Яхве (падении сатаны). Эта история рассказывается в Книге Еноха, которую и иудаистская церковь признала апокрифом.
-
2.Я привела вам пример из Книги Пророка Иезекииля стихов о сатане. Иезекииль 28:11-19
Читать собственную священную книгу умеем? Сын человеческий! Плачь о царе Тирском и скажи ему: так говорит Господь Бог: ты печать совершенства, полнота мудрости и венец красоты. Ты находился в Едеме, в саду Божием... (Иез.28.12-13)
О царе Тирском, а не о сатане идет речь. И на этой дохлой утке двухтысячелетней давности держится вся христианская демонология! Далее можно не комментировать. :lol:
Вам знакомо слово"Аллегория"?
Посмотрите в словаре.
А так же ответьте на вопрос:мог ли царь Тирский находиться в Эдеме?
-
Вам знакомо слово"Аллегория"?
Посмотрите в словаре.
А так же ответьте на вопрос:мог ли царь Тирский находиться в Эдеме?.
Мог. :) Если мы почитаем определение термина "аллегория". Эдем - олицетворение богатства и беззаботности, которой всегда завидовали евреи. Город Тир был крупнейшим торговым центром, очень богатым городом.
-
Ну а я попросил Вас в ответ указать, где там конкретно говорится о саптане?
1.Я не делала вывод,что Иудаизм повлиял на Зороастризм.
Я просто написала,что Иудаизм более ранняя религия чем Зороастризм.
Может быть и так. Но речь-то идет о том, что в иудаизме до появления зороастризма на этом ареале не было никакого сатаны и легенды о битве его с Яхве (падении сатаны). Эта история рассказывается в Книге Еноха, которую и иудаистская церковь признала апокрифом.[/quote]
Иезекииль:
Если вы докажете мне,что царь Тирский был сотворён и жил в Эдеме,я подумаю над вашей идеей.
Пока напоминаю вам слово"Аллегория".
Так же почитайте Исайю 14:8-17.
Ис.14:12
"Как упал ты с неба ,денница,сын зари!
разбился о землю,попиравший народы.!"
Эти тексты так же рассказывают о истории падшего ангела.
-
Вам знакомо слово"Аллегория"?
Посмотрите в словаре.
Еще с начальной школы знакомо.
А так же ответьте на вопрос:мог ли царь Тирский находиться в Эдеме?
В силу своей неприступности, город Тир считался одним из самых безопасных мест Ближнего Востока в древности. На это и указывают слова "Ты находился в Едеме, в саду Божием", т. е. будто бы под особым покровительством свыше. В русском языке существует аналогичная поговорка "Как у Христа за пазухой", что означает надежное, недосягаемое укрытие.
Вам знакомо слово"Аллегория"?
Посмотрите в словаре. :lol:
-
Иезекииль:
Если вы докажете мне,что царь Тирский был сотворён и жил в Эдеме,я подумаю над вашей идеей.
Пока напоминаю вам слово"Аллегория".
Правильно. Эдем и есть аллегория.
А теперь, если Вы не хотите читать аргументы в сборе, приведу из расзмещенной статьи отдельные клчевые фразы:
"пророчество" адресовано опять же не к сатане, а снова к человеку - царю города Тира. "Сын человеческий! плачь о царе Тирском"
и второе:
"Наконец, в пользу того, что 28 глава книги Иезекииля ни словом не упоминает о диаволе-сатане, говорит ее вступление: ": ты говоришь: "я бог, восседаю на седалище божием, в сердце морей", и будучи человеком, а не Богом, ставишь ум твой наравне с умом Божиим: " (ст.2) Вот так: ": будучи человеком: ", а не богом, сатаной или каким-нибудь еще духовным безплотным существом."
Так же почитайте Исайю 14:8-17.
Ис.14:12
"Как упал ты с неба ,денница,сын зари!
разбился о землю,попиравший народы.!"
Ах, Маша, Маша! :)) Хотя Вы и не читаете аргументов, все же опубликую часть статьи и относительно Исайи.
не желая уподобляться недобросовестным толкователям Библии, не станем вырывать этого отрывка из контекста всей главы. И выясним для начала, что сие "пророчество" адресовано вовсе не диаволу, и даже не сатане, а вполне обычному человеку из плоти и крови - царю Вавилона: ": произнесешь победную песнь на царя Вавилонского и скажешь: " (14:4). Та же мысль подтверждается и стихом 16: ": тот ли это ЧЕЛОВЕК:?" О сатане, как видим, не писано ни слова. Правда, при выяснении столь странного обстоятельства христиане, как правило, смущаются фразой: "Как упал ты с неба: " Если бы речь шла о человеке, сомневаются они, то как царь Вавилона мог "упасть с неба"? Очень просто, метафорически. Зарвался и рухнул. В русском языке этой фразе соответствует аналогичная поговорка: "Чем выше заберешься, тем больнее упадешь". Причем, поговорка эта употребляется отнюдь не в смысле физического падения. "Денница, сын зари: " Слово "денница" в старославянском языке означает "утренняя звезда", по-латыни "люцифер". Этим словом в древности обозначали планету Венеру. Удивительно, но даже современные сатанисты и дьяволопоклонники уверены, что Денница-Люцифер - это действительно имя сатаны, о котором Библия в данном отрывке на самом деле вовсе не сообщает. Поскольку речь в этом отрывке идет о царе Вавилона и его стране, то учтем, что Вавилонское царство на момент написания книги Исаии располагалось к востоку от Палестины, с территории которой вещали древнееврейские пророки. Восходя по утрам на востоке, солнце для евреев, таким образом, вставало откуда-то со стороны Вавилонии, и называть Вавилонию "сыном зари" для древних евреев было столь же естественно, как для нас называть Японию "страной восходящего солнца" по той же самой причине. К слову сказать, денницей, "утренней звездой" в Новом завете апостолы называют самого Иисуса Христа: "Я, Иисус, послал Ангела Моего засвидетельствовать вам сие в церквах. Я есмь корень и потомок Давида, звезда светлая и утренняя" (Откр.22:16). Если не мгновение предположить, что "утренняя звезда" является именем духовного существа, а не географическим указателем местоположения Вавилонского царства, то следует признать, что сатана и Христос - одно и то же лицо. А значит, всевышний бог враждует сам с собой, разделившись в собственном разуме. Но с таким утверждением христиане навряд ли согласятся. Далее столь же метафорическим стилем, в духе цветистой восточной поэзии, перечисляются грехи Вавилонского царя, и прежде всего его непомерная гордость: человек из плоти и крови возомнил себя богом и решил поступать сообразно своему новому званию - "колебать землю, потрясать царства", т. е. вести активную завоевательную политику, расширяя границы своей империи; "вселенную делать пустынею", т. е. выжигать и равнять с землей захваченные города и села (под словом "вселенная" в Библии повсюду подразумевается "населенная земля"); "пленников своих не отпускать домой", т. е. обращать в рабство всех, попавших к нему в плен. Пророк обещает царю Вавилона незавидную участь: низвержение "в ад, в глубины преисподней", т. е. крах его империи и забвение его имени. Считается, что сие пророчество сделано по вдохновению божьему. В действительности же, сделать подобный прогноз даже без вмешательства сил свыше не так уж трудно: любая империя, основанная на завоеваниях и тирании, рано или поздно непременно развалится. Доказано историей. Единственное, за что можно похвалить автора этих библейских строк, так это за чувство трезвого реализма.
-
"Как упал ты с неба ,денница,сын зари!
разбился о землю,попиравший народы.!"
Эти тексты так же рассказывают о истории падшего ангела.
Нет человека (ну, или там ангела) — нет проблемы. Он ведь разбился о землю? Насмерть, надо понимать.
-
"пророчество" адресовано опять же не к сатане, а снова к человеку - царю города Тира. "Сын человеческий! плачь о царе Тирском"
Иезекииль.
Здесь в аллегорическом виде царя Тирского изображается сам сатана.
Это совершенно очевидно из контекста всего текста.
Читаем внимательно:
1.Иез.28:14
"...ты был ПОМАЗАННЫМ ХЕРУВИМОМ..."
Языческий царь Тирский никак не мог быть помазанным херувимом.
2.Иез.28:15
"...Ты был СОВЕРШЕН В ПУТЯХ СВОИХ от ДНЯ ТВОЕГО СОТВОРЕНИЯ..."
Эти стихи тоже никак не могут относиться к языческому царю Тира.
Совершенно очевидно,что речь идёт о падшем ангеле.
-
" Слово "денница" в старославянском языке означает "утренняя звезда", по-латыни "люцифер". Этим словом в древности обозначали планету Венеру. Удивительно, но даже современные сатанисты и дьяволопоклонники уверены, что Денница-Люцифер - это действительно имя сатаны, о котором Библия в данном отрывке на самом деле вовсе не сообщает. Поскольку речь в этом отрывке идет о царе Вавилона и его стране, то учтем, что Вавилонское царство на момент написания книги Исаии располагалось к востоку от Палестины, с территории которой вещали древнееврейские пророки. Восходя по утрам на востоке, солнце для евреев, таким образом, вставало откуда-то со стороны Вавилонии, и называть Вавилонию "сыном зари" /quote]
Не знаю откуда всходило солнце в Палестине,но в Писаниях "Утренними звёздами" называли Ангельский сонм.
Иов 38:7
"...при общем ликовании УТРЕННИХ ЗВЁЗД,когда все СЫНЫ БОЖИИ восклицаои от радости?"
Одним из имён сатаны действительно является имя Люцифер.
А одним из Имён Мессии в Коране является арабское Имя
"Al Tarig",что означает "звезда утренняя".
Там даже есть Сура под таким названием.
В самих текстах Исайи нет даже намёка на царя Вавилона.
И все эти рассуждения являются просто вымыслом образованных грешников.
Извините.
-
- критический разбор Якира Мамлаля, в том числе и выводов лингвиста Йосифона. Еще раз даю ссылку: Доколе не придет /в?/ Шило (http://maof.rjews.net/article.php3?id=10175&type=a&sid=1852). Читайте, разбирайтесь.
влияния мессианских мечтаний, которые стали популярны в народе в период после ассирийского нашествия и вавилонского плена.
1.Я полагаю что одной книги или одной статьи не достаточно для вашего вывода.
Традиционно "йево Шило" переводится как "Придёт Примиритель".
А какая то "группа" хочет опротестовать пророчество о пришествии Мессии.
Просто смешно.
2.Что касается "мессианских мечтаний",то весь ВЗ является "мессианскими мечтаниями".
Приход Мессии есть высшая точка всего ТАНАХА,всего иудаизма,другое дело, что большая часть иудеев не приняли Иисуса как Мессию,но это не значит, что они вообще не ждут Мессию.
3.Две родословные :
существует мнение,что родословная Иисуса у Матфея - это родословная по отцу,а родословная по Луке-это родословная Иисуса по матери.
То есть,это родословная Марии.
-
Здесь в аллегорическом виде царя Тирского изображается сам сатана.
Это совершенно очевидно из контекста всего текста.
Читаем внимательно:
1.Иез.28:14
"...ты был ПОМАЗАННЫМ ХЕРУВИМОМ..."
Языческий царь Тирский никак не мог быть помазанным херувимом.
Должен был быть. Херувимом, то есть быком. То есть, царём. То есть, помазанным на царство. Наоборот, это бесплотного ангела помазать чем бы то ни было весьма проблематично...
2.Иез.28:15
"...Ты был СОВЕРШЕН В ПУТЯХ СВОИХ от ДНЯ ТВОЕГО СОТВОРЕНИЯ..."
Эти стихи тоже никак не могут относиться к языческому царю Тира.
Перевожу на современный русский: тебе с самого рождения во всём везло (пути, то есть).
А одним из Имён Мессии в Коране является арабское Имя
"Al Tarig",что означает "звезда утренняя".
Там даже есть Сура под таким названием.
Лично для меня это новость. Дайте, пожалуйста, ссылку на номер суры и на имя Мессии в том же Коране.
-
Здесь в аллегорическом виде царя Тирского изображается сам сатана.
Это совершенно очевидно из контекста всего текста.
Читаем внимательно:
1.Иез.28:14
"...ты был ПОМАЗАННЫМ ХЕРУВИМОМ..."
Языческий царь Тирский никак не мог быть помазанным херувимом.
Должен был быть. Херувимом, то есть быком. То есть, царём. То есть, помазанным на царство. Наоборот, это бесплотного ангела помазать чем бы то ни было весьма проблематично...
2.Иез.28:15
"...Ты был СОВЕРШЕН В ПУТЯХ СВОИХ от ДНЯ ТВОЕГО СОТВОРЕНИЯ..."
Эти стихи тоже никак не могут относиться к языческому царю Тира.
Перевожу на современный русский: тебе с самого рождения во всём везло (пути, то есть).
А одним из Имён Мессии в Коране является арабское Имя
"Al Tarig",что означает "звезда утренняя".
Там даже есть Сура под таким названием.
Лично для меня это новость. Дайте, пожалуйста, ссылку на номер суры и на имя Мессии в том же Коране.
1.Плохо переводите на русский с иврита.
Смысл не тот.
Пардон.
2.Al Tarig - название суры в Коране.
Поищите и почитайте.
Желаю удачного чтения.
-
Здесь в аллегорическом виде царя Тирского изображается сам сатана.
Это совершенно очевидно из контекста всего текста.
Читаем внимательно:
1.Иез.28:14
"...ты был ПОМАЗАННЫМ ХЕРУВИМОМ..."
Языческий царь Тирский никак не мог быть помазанным херувимом.
Должен был быть. Херувимом, то есть быком. То есть, царём. То есть, помазанным на царство. Наоборот, это бесплотного ангела помазать чем бы то ни было весьма проблематично...
.
Духовно помазать,духовно.
Знаете такое слово?
А царя,быка,козла вряд ли кто "помазывал" В ДЕНЬ СОТВОРЕНИЯ".
-
2.Al Tarig - название суры в Коране.
Поищите и почитайте.
Желаю удачного чтения.
Вообще-то проще было бы дать готовую ссылку, тем более, что в арабском нет буквы g, зато две разных t. Ну, да ладно:
1. Клянусь небом и [звездой], движущейся ночью!
2. И откуда тебе знать, что такое движущаяся ночью?
3. [Это] - сияющая звезда.
4. (Клянусь, что) нет человека, при котором не было бы ангела.
5. Пусть подумает человек о том, из чего он создан!
6. Он создан из излившейся влаги,
7. которая вытекает из чресел [мужчины] и тазовых костей [женщины].
8. Воистину, Он в состоянии возродить его (т. е. человека) [после смерти]
9. в тот день, когда будут подвергнуты испытанию сокровенные [мысли],
10. когда нет у него ни мощи, ни помощника.
11. Клянусь небом, которое изливает дожди!
12. Клянусь землей, которую пронизывают [растения]!
13. Что это - слово, различающее [истину от лжи],
14. что это - не суесловие.
15. Они замышляют козни, -
16. но ведь и Я замыслю козни [в отместку].
17. Дай же [, Мухаммад,] неверным отсрочку недолгую!
И где же здесь имя Мессии?
Духовно помазать,духовно.
Знаете такое слово?
Знаю. Просто не слышал про духовное масло... Которое для помазания духовных бестелесных существ.
А царя,быка,козла вряд ли кто "помазывал" В ДЕНЬ СОТВОРЕНИЯ".
А где там сказано, что помазание было произведено именно в день сотворения? Это разные вещи. Со дня сотворения пути были просто идеальны — везение сплошное — да ещё царём помазали. Херувимом-быком с человеческой головой нарекли. Остальное — выдумки и натяжки.
-
2.Al Tarig - название суры в Коране.
Поищите и почитайте.
Желаю удачного чтения.
Вообще-то проще было бы дать готовую ссылку, тем более, что в арабском нет буквы g, зато две разных t. Ну, да ладно:
1. Клянусь небом и [звездой], движущейся ночью!
2. И откуда тебе знать, что такое движущаяся ночью?
3. [Это] - сияющая звезда.
4. (Клянусь, что) нет человека, при котором не было бы ангела.
5. Пусть подумает человек о том, из чего он создан!
6. Он создан из излившейся влаги,
7. которая вытекает из чресел [мужчины] и тазовых костей [женщины].
8. Воистину, Он в состоянии возродить его (т. е. человека) [после смерти]
9. в тот день, когда будут подвергнуты испытанию сокровенные [мысли],
10. когда нет у него ни мощи, ни помощника.
11. Клянусь небом, которое изливает дожди!
12. Клянусь землей, которую пронизывают [растения]!
13. Что это - слово, различающее [истину от лжи],
14. что это - не суесловие.
15. Они замышляют козни, -
16. но ведь и Я замыслю козни [в отместку].
17. Дай же [, Мухаммад,] неверным отсрочку недолгую!
И где же здесь имя Мессии?
Духовно помазать,духовно.
Знаете такое слово?
Знаю. Просто не слышал про духовное масло... Которое для помазания духовных бестелесных существ.
А царя,быка,козла вряд ли кто "помазывал" В ДЕНЬ СОТВОРЕНИЯ".
А где там сказано, что помазание было произведено именно в день сотворения? Это разные вещи. Со дня сотворения пути были просто идеальны — везение сплошное — да ещё царём помазали. Херувимом-быком с человеческой головой нарекли. Остальное — выдумки и натяжки.
1.Коран
Посмотрите другие переводы.
Хотя мне кажется что ваша цитата не совсем верно напечатана(вами).
Так же почитайте другие Суры про Йсу.
Так же почитайте мусульманские трактовки.
И потом у вас такой БОЛЬШОЙ ОПЫТ ФАНТАЗИРОВАНИЯ и вы не можете протрактовать Коран ?
Странно...
2.Иез.28:14
"Ты был помазанным Херувимом,ЧТОБЫ ОСЕНЯТЬ,...ты был на СВЯТОЙ ГОРЕ БОЖИЕЙ..."
-
Иезекииль.
Здесь в аллегорическом виде царя Тирского изображается сам сатана.
Это совершенно очевидно из контекста всего текста.
Что-то Вам, очевидно, привиделось "в контексте" не то, что есть в тексте, Маша. :)))
Читаем внимательно:
1.Иез.28:14
"...ты был ПОМАЗАННЫМ ХЕРУВИМОМ..."
Языческий царь Тирский никак не мог быть помазанным херувимом.
Читаем, Маша, читаем. :)) И читаем вот что:
" сын человеческий! скажи начальствующему в Тире: так говорит Господь Бог: за то, что вознеслось сердце твое и ты говоришь: "я бог, восседаю на седалище божием, в сердце морей", и будучи человеком, а не Богом, ставишь ум твой наравне с умом Божиим, -"
2.Иез.28:15
"...Ты был СОВЕРШЕН В ПУТЯХ СВОИХ от ДНЯ ТВОЕГО СОТВОРЕНИЯ..."
Эти стихи тоже никак не могут относиться к языческому царю Тира.
Это почему же? Читаем дальше:
"От обширности торговли твоей внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил"
У Вас, Маша, что, сатана занимается торговлей? :)))) От торговли сердце его исполнилось неправды? С кем он торговал-то? С богом? Или с другими ангелами? :)))
-
Иезекииль.
Здесь в аллегорическом виде царя Тирского изображается сам сатана.
Это совершенно очевидно из контекста всего текста.
Что-то Вам, очевидно, привиделось "в контексте" не то, что есть в тексте, Маша. :)))
Читаем внимательно:
1.Иез.28:14
"...ты был ПОМАЗАННЫМ ХЕРУВИМОМ..."
Языческий царь Тирский никак не мог быть помазанным херувимом.
Читаем, Маша, читаем. :)) И читаем вот что:
" сын человеческий! скажи начальствующему в Тире: так говорит Господь Бог: за то, что вознеслось сердце твое и ты говоришь: "я бог, восседаю на седалище божием, в сердце морей", и будучи человеком, а не Богом, ставишь ум твой наравне с умом Божиим, -"
2.Иез.28:15
"...Ты был СОВЕРШЕН В ПУТЯХ СВОИХ от ДНЯ ТВОЕГО СОТВОРЕНИЯ..."
Эти стихи тоже никак не могут относиться к языческому царю Тира.
Это почему же? Читаем дальше:
"От обширности торговли твоей внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил"
У Вас, Маша, что, сатана занимается торговлей? :)))) От торговли сердце его исполнилось неправды? С кем он торговал-то? С богом? Или с другими ангелами? :)))
В Библии существует,так сказать,полифония написания.
Конечно,сатана не занимался торговлей лично,но царь Тирский не был "помазанным Херувимом,ЧТОБЫ ОСЕНЯТЬ,"
И конечно,к царю Тира никак не могут относится строки:"...ты был НА СВЯТОЙ ГОРЕ БОЖИЕЙ..."
Образ царя Тира выбран, чтобы показать действия сатаны на земле.
Образ царя есть ОЛИЦЕТВОРЕНИЕ образа сатаны для людей.
Как здесь любят говорить на СОВРЕМЕННОМ РУССКОМ:
царь Тира был такой мерзкий,что проводится параллель между ним и сатаной;между сатаной и царём Тира.
-
В Библии существует,так сказать,полифония написания.
Конечно,сатана не занимался торговлей лично,но царь Тирский не был "помазанным Херувимом,ЧТОБЫ ОСЕНЯТЬ,"
И конечно,к царю Тира никак не могут относится строки:"...ты был НА СВЯТОЙ ГОРЕ БОЖИЕЙ..."
Может, Маша, может! :)) Понятие "Святая гора божья" пришло из хананейской религии. "Дом" Ваала находился на горе, стоявшей далеко на севере у самого края света, где небеса сходились с землею. С ней и ассоциировалась эта "гора".
Про херувимов Вам все уже написали выше.
Вообще, Маша, если Вы читаете библию, то знаете, что евреи считали, что все происходит по желанию Яхве. Успехом своим город Тир, в представлении евреев, тоже обязан не удачному географическому положению, а благосклонности Яхве. И вот якобы это благоволение тирские цари опошлили тем, что возгордились
Маша, как бы Вы ни пытались трактовать отдельные фразы текста, в нем есть одна, которая определяет весь контекст. Если у Вас что-то со зрением, я напишу Вам ее более крупным шрифтом:
" сын человеческий! скажи начальствующему в Тире: так говорит Господь Бог: за то, что вознеслось сердце твое и ты говоришь: "я бог, восседаю на седалище божием, в сердце морей", и будучи человеком, а не Богом, ставишь ум твой наравне с умом Божиим, -"
Все, никаких параллелей здесь больше нет. Или же Вы должны признать сатану человеком. :))
-
В Библии существует,так сказать,полифония написания.
Конечно,сатана не занимался торговлей лично,но царь Тирский не был "помазанным Херувимом,ЧТОБЫ ОСЕНЯТЬ,"
И конечно,к царю Тира никак не могут относится строки:"...ты был НА СВЯТОЙ ГОРЕ БОЖИЕЙ..."
Может, Маша, может! :)) Понятие "Святая гора божья" пришло из хананейской религии. "Дом" Ваала находился на горе, стоявшей далеко на севере у самого края света, где небеса сходились с землею. С ней и ассоциировалась эта "гора".
Про херувимов Вам все уже написали выше.
Вообще, Маша, если Вы читаете библию, то знаете, что евреи считали, что все происходит по желанию Яхве. Успехом своим город Тир, в представлении евреев, тоже обязан не удачному географическому положению, а благосклонности Яхве. И вот якобы это благоволение тирские цари опошлили тем, что возгордились
Маша, как бы Вы ни пытались трактовать отдельные фразы текста, в нем есть одна, которая определяет весь контекст. Если у Вас что-то со зрением, я напишу Вам ее более крупным шрифтом:
" сын человеческий! скажи начальствующему в Тире: так говорит Господь Бог: за то, что вознеслось сердце твое и ты говоришь: "я бог, восседаю на седалище божием, в сердце морей", и будучи человеком, а не Богом, ставишь ум твой наравне с умом Божиим, -"
Все, никаких параллелей здесь больше нет. Или же Вы должны признать сатану человеком. :))
Останемся каждый "при своём".
Сатана не мог торговать,царь Тира "осенять".
И под словами "Гора Божия" Иезекииль никак не мог предполагать Языческие Высоты.
Это противоречило бы предназначению Пророка.
Царь Тира родился,а сатана был сотворён в Эдеме.
И т.д.
Моя мысль по-моему очень проста:царь Тира олицетворяет сатану.
Цаоь Тира будет уничтожен Богом,и сатана будет так же легко уничтожен Богом.
-
В Библии существует,так сказать,полифония написания.
Конечно,сатана не занимался торговлей лично,но царь Тирский не был "помазанным Херувимом,ЧТОБЫ ОСЕНЯТЬ,"
И конечно,к царю Тира никак не могут относится строки:"...ты был НА СВЯТОЙ ГОРЕ БОЖИЕЙ..."
Может, Маша, может! :)) Понятие "Святая гора божья" пришло из хананейской религии. "Дом" Ваала находился на горе, стоявшей далеко на севере у самого края света, где небеса сходились с землею. С ней и ассоциировалась эта "гора".
Про херувимов Вам все уже написали выше.
Вообще, Маша, если Вы читаете библию, то знаете, что евреи считали, что все происходит по желанию Яхве. Успехом своим город Тир, в представлении евреев, тоже обязан не удачному географическому положению, а благосклонности Яхве. И вот якобы это благоволение тирские цари опошлили тем, что возгордились
Маша, как бы Вы ни пытались трактовать отдельные фразы текста, в нем есть одна, которая определяет весь контекст. Если у Вас что-то со зрением, я напишу Вам ее более крупным шрифтом:
" сын человеческий! скажи начальствующему в Тире: так говорит Господь Бог: за то, что вознеслось сердце твое и ты говоришь: "я бог, восседаю на седалище божием, в сердце морей", и будучи человеком, а не Богом, ставишь ум твой наравне с умом Божиим, -"
Все, никаких параллелей здесь больше нет. Или же Вы должны признать сатану человеком. :))
Останемся каждый "при своём".
Сатана не мог торговать,царь Тира "осенять".
И под словами "Гора Божия" Иезекииль никак не мог предполагать Языческие Высоты.
Это противоречило бы предназначению Пророка.
Царь Тира родился,а сатана был сотворён в Эдеме.
И т.д.
Моя мысль по-моему очень проста:царь Тира олицетворяет сатану.
Цаоь Тира будет уничтожен Богом,и сатана будет так же легко уничтожен Богом.
-
Моя мысль по-моему очень проста:царь Тира олицетворяет сатану.
Цаоь Тира будет уничтожен Богом,и сатана будет так же легко уничтожен Богом.
Ради бога, Маша. :) Мысль у Вас и впрямь "очень проста". ;)) Пусть сатана у вас будет человеком. Как Вам будет угодно. :)))
Кстати, Маша, вот царь Тирский у Вас олицетворяет сатану. А кого олицетворяет правитель Сидона, пророчество о котором следует сразу за пророчеством о Тире?
-
Моя мысль по-моему очень проста:царь Тира олицетворяет сатану.
Цаоь Тира будет уничтожен Богом,и сатана будет так же легко уничтожен Богом.
Ради бога, Маша. Мысль у Вас и впрямь "очень проста". ;)) Пусть сатана у вас будет человеком. Как Вам будет угодно. :)))
Да,конечно.
А у вас пусть человек будет "Помазанным Херувимом",поставленным,чтобы "Осенять".
Либо так,либо эдак.
Третьего не дано.
С чем вас и поздравляю.
-
Назовите мне хотя бы Одно пророчество - которое было связанно с каким либо Событием до того как это событие произошло.
Ну скажем я проснулся, посмотрел на часы - и подумал: Я опаздываю на такое то событие предсказанное пророчеством...
Как то слышал интересное высказываение: "Библия, как человек - если ее достаточно долго мучать, она даст любой ответ."
:shock:
-
Ещё раз настоятельно рекомендую обратиться к носителям языка.
Последний носитель (неарамеизированного) древнееврейского языка умер 2500 лет назад.
Кстати, у меня не получается Ваш расчет числового значения слов Шило и машиах.
Машиах - משיח =
40+300+10+8 = 358.
Шило пишется везде, кроме обсуждаемого стиха שלה
а в Быт. 49:10 после шин есть йод - שילה
В первом случае числовое значение - 300+30+5 = 335, а во втором - 300+10+30+5=345.
-
Да,конечно.
А у вас пусть человек будет "Помазанным
Здесь-то мы и встречаемся снова с аллегорией. Но аллегорически во всем отрывке однозначно невозможно истолковать только словосочетание "будучи человеком" - характеристику этого царя тирского.
Давайте мы обратимся к другим частям пророчества:
"Я приведу на тебя иноземцев, лютейших из народов, и они обнажат мечи свои против красы твоей мудрости и помрачат блеск твой;
8 низведут тебя в могилу, и умрешь в сердце морей смертью убитых.
9 Скажешь ли тогда перед твоим убийцею: "я бог","
Ответьте, о Маша, на какого такого "сатану" бог наведет иноземцев? :)) Лютейших из народов? В какую такую "могилу" уведут сатану" эти лютейшие иноземцы?
Маша, у Вас уже просто истерика. Успокойтесь и образумьтесь.
-
Кстати, ОК, в связи с этим отрывком... Посмотрим в Книгу Иисуса Навина и сравним описание распределения территорий между коленами с "напутствием Иакова".
...
Создается впечатление, что эти отрывки писались независимо друг от друга, как если бы авторы не знали версий друг друга.
Очень интересный вопрос. Действительно - почему у каждого колена была отдельная территория, а у левитов были города в разных частях Палестины? Автор Йахвиста объясняет это невоздерданностью Левия и Симона, которую они проявили в инциденте с Диной и Сихемом, и в результате которой они не получили отдельной территории, а были рассеяны по Израилю.
Автор девторономической истории объясняет это совсем по-другому - особым положением левитов по отношению к культу.
Благословение Иакова - очевидно, более древний текст, нежели девторономическая история, и его автор не мог знать ее знать. С другой стороны, девторономист мог иметь перед собой текст Йахвиста, но, его мнение о причине рассеяния левитов по Палестине не совпадало с мнением Йахвиста, т.к. скорее всего, девторономист отражал интересы левитов.
-
Благословение Иакова - очевидно, более древний текст, нежели девторономическая история.
Так истории в Книге Иисуса Навина были записаны уже после девторономической реформы царя Иосии?
-
Благословение Иакова - очевидно, более древний текст, нежели девторономическая история.
Так истории в Книге Иисуса Навина были записаны уже после девторономической реформы царя Иосии?
Я думаю, что девторономическая история (Второзаконие-Судьи-Навин-Царства) была создана во время царя Йосии (не считая последних глав 4Царств, и некоторых других слоев редакции). Начало истории - это слова Моисея "жертвенники их разрушьте, мацебы сокрушите, ашеры срубите, идолов сожгите", которые исполняет праведный царь Иосия в конце истории.
Но для создания девторономической истории ее первый редактор пользовался многочисленными документами: Элогистом, Йахвистом (не уверен) кодексом законов (по-видимому Силомским), хрониками израильских и иудейских царей, эпосом о пророках, деяниями Соломона и др.
Чему именно принадлежит данный стих из девторономической истории - вопрос, требующий тщательного анализа.
-
Ещё раз настоятельно рекомендую обратиться к носителям языка.
Последний носитель (неарамеизированного) древнееврейского языка умер 2500 лет назад.
Кстати, у меня не получается Ваш расчет числового значения слов Шило и машиах.
Машиах - משיח =
40+300+10+8 = 358.
Шило пишется везде, кроме обсуждаемого стиха שלה
а в Быт. 49:10 после шин есть йод - שילה
В первом случае числовое значение - 300+30+5 = 335, а во втором - 300+10+30+5=345.
Это не мой расчёт.
Конечно не мой.
Это из книги Симхи Полонского"Имена Мессии".
-
Да,конечно.
А у вас пусть человек будет "Помазанным
Здесь-то мы и встречаемся снова с аллегорией. Но аллегорически во всем отрывке однозначно невозможно истолковать только словосочетание "будучи человеком" - характеристику этого царя тирского.
Давайте мы обратимся к другим частям пророчества:
"Я приведу на тебя иноземцев, лютейших из народов, и они обнажат мечи свои против красы твоей мудрости и помрачат блеск твой;
8 низведут тебя в могилу, и умрешь в сердце морей смертью убитых.
9 Скажешь ли тогда перед твоим убийцею: "я бог","
Ответьте, о Маша, на какого такого "сатану" бог наведет иноземцев? :)) Лютейших из народов? В какую такую "могилу" уведут сатану" эти лютейшие иноземцы?
Маша, у Вас уже просто истерика. Успокойтесь и образумьтесь.
1.В моём самом первом посте о пророчестве Иезекииля о царе Тира и сатане,я предложила к рассмотрению следующие стихи:
Иезекииль 28:11-19.
Именно об этих стихах я и рассуждаю.
Свою точку зрения я объяснила,а как вы это понимаете - дело ваше.
2.По поводу "Истерики".
Не судите о людях по себе.
-
Это из книги Симхи Полонского"Имена Мессии".
Atmel, оказывается некоторые иудеи тоже поддерживают перевод Шило как имя Мессии.
В Быт.49:10 Иаков, пророчествуя Иуде, говорит о грядущем ( Шило) Примирителе (одно из имен Мессии). В Библии это слово приводится в выражении йаво Шило, что значит «придет Примиритель»; числовое значение этих двух слов – также 358, из чего раввины делают заключение, что речь идет именно о Мессии.
http://tikvaisrael.com/pina_imena.html (http://tikvaisrael.com/pina_imena.html)
Другие иудеи говорят -
"Пока не придет Шило". Предполагается, что Шило - это имя собственное Машиаха. Опираясь на этот вариант перевода, который мудрецы считают правомочным, но не буквальным, некоторые христианские теологи говорят о том, что Шило - это имя основателя их религии. Благодаря такому толкованию, слова "Пока не придет Шило" превратились в любимую цитату миссионеров. Они пользуются никем не доказанными аргументами для того, чтобы, воздействуя на несведущих в иудаизме евреев, обратить их в христианство. Следует отметить, что перевод слова шило как собственного имени человека впервые встречается в христианском источнике, относящемся к 1534 г., а именно в немецком переводе Библии Себастьяна Мюнстера. Ошибочность такого понимания этих слов Торы признается даже многими из христианских теологов. "Недостоверность такой интерпретации столь велика, что ее вообще не следует учитывать при серьезном анализе текста" (Райл).
http://www.machanaim.org/tanach/_snch-ow/csoa_d_9.htm (http://www.machanaim.org/tanach/_snch-ow/csoa_d_9.htm)
-
1.В моём самом первом посте о пророчестве Иезекииля о царе Тира и сатане,я предложила к рассмотрению следующие стихи:
Иезекииль 28:11-19.
Именно об этих стихах я и рассуждаю.
Свою точку зрения я объяснила,а как вы это понимаете - дело ваше.
2.По поводу "Истерики".
Не судите о людях по себе.
Машуля. :) А о чем повествует стих 28:2 ?? Он не относится к Вашему "порочеству о сатане"? ;) Это же один связанный текст.
""Я приведу на тебя иноземцев, лютейших из народов, и они обнажат мечи свои против красы твоей мудрости и помрачат блеск твой;
8 низведут тебя в могилу, и умрешь в сердце морей смертью убитых.
9 Скажешь ли тогда перед твоим убийцею: "я бог","
Итак, Машенька, ответьте же, наконец, на какого такого "сатану" бог наведет "иноземцев, лютейших из народов"? В какую такую "могилу" уведут сатану" эти лютейшие иноземцы?"
Пока Вы просто пропустили мой вопрос. Вот Вам и признак Вашей истерической позиции. :)))
Маша! :) Подозревая, что у Вас не все в порядке со зрением, я снова выделил фрагмент шрифтом покрупнее. Так видно?
-
Atmel, оказывается некоторые иудеи тоже поддерживают перевод Шило как имя Мессии.
Да, я в курсе. Спасибо за дополнительную информацию. Еще в анализе Якира Мамлаля, ссылку на который я уже два раза давал монарху79, есть перечисление и некоторых трактовок иудеев, как мессианских. Мамлаль указывает, что впервые мессианский смысл в этом фрагменте находит вавилоский Талмуд. Но сам текст ведь гораздо более древний, когда еще ни о каком мессии и речи не шло.
-
Он не относится к Вашему "порочеству о сатане"? ;) Это же один связанный текст.
""Я приведу на тебя иноземцев, лютейших из народов, и они обнажат мечи свои против красы твоей мудрости и помрачат блеск твой;
8 низведут тебя в могилу, и умрешь в сердце морей смертью убитых.
9 Скажешь ли тогда перед твоим убийцею: "я бог","
Итак, Машенька, ответьте же, наконец, на какого такого "сатану" бог наведет "иноземцев, лютейших из народов"? В какую такую "могилу" уведут сатану" эти лютейшие иноземцы?"
Пока Вы просто пропустили мой вопрос. Вот Вам и признак Вашей истерической позиции. :)))
Маша! :) Подозревая, что у Вас не все в порядке со зрением, я снова выделил фрагмент шрифтом покрупнее. Так видно?
1.Я уже ответила на ваш вопрос.
Царь Тира отождествляется с сатаной.
Господь расправится с сатаной так же легко,как и с царём Тира.
2.Кроме того,я указала вам стихи,в которых описывается история сатаны.
Это - Иезекииль 28:11-19 .
Именно эти стихи я обсуждала в своём самом первом посте.
3.Тексты которые вы указали относятся к царю Тира,который является воплощением сатаны.
Поэтому следом идёт история сатаны.
4.По поводу "...признак вашей истерической позиции".
Мне кажется, что это несколько Неадекватно - ставить какие-то диагнозы,делать какие-то предположения не зная меня и никогда не видя.
По крайней мере я не пишу посты Огромными Красными буквами и не повторяю одно и тоже по сто раз,когда уже получила ответ.
Будьте здоровы!
-
1.Я уже ответила на ваш вопрос.
Царь Тира отождествляется с сатаной.
Господь расправится с сатаной так же легко,как и с царём Тира.
2.Кроме того,я указала вам стихи,в которых описывается история сатаны.
Вы не ответили на мой вопрос, Маша. :)) У Вас просто какая-то персеверация: царь Тира - это образ сатаны, а на сопутствующие вопросы не отвечаете.
Вопрос был простой: могут ли сатану народы лютые загнать в могилу? Ферштейн? :)
Это - Иезекииль 28:11-19 .
Именно эти стихи я обсуждала в своём самом первом посте.
Да понял я, понял. :) Только "пророчество о Тирском царе начинается несколько раньше - со стиха 28:2 . Теперь ферштейн? :))
Тексты которые вы указали относятся к царю Тира,который является воплощением сатаны.
Поэтому следом идёт история сатаны.
Ф самом деле? :? Это воплощение говорит о себе так:
"я бог, восседаю на седалище божием, в сердце морей", и будучи человеком, а не Богом, ставишь ум твой наравне с умом Божиим,"?
Заметьте, Маша, и сатана, и его воплощение - оба занимаются какой-то таинственной торговлей:
Воплощение сатаны "царь Тира: "посредством торговли твоей, ты умножил богатство твое"
Сам "сатана": "От обширности торговли твоей внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил".
О как, оба торгаши. ;) И что примечательно - царь Тириский называет себя богом, а вот сатана только херувимом. Воплощение выше прообраза? :)
И заметьте еще - Иезекиилю надлежит возвестить пророчество "начальствующему в Тире" и поплакать о "царе Тирском" (о самом сатане). Странно, обоих Господь называет почему-то одинаково - "царь Тирский".
А скажите, Маша, о сатане-то зачем плакать? И когда он разбился, что с ним стало? Коля уже задавал Вам этот вопрос. Ответите ли? :))
-
1.Я уже ответила на ваш вопрос.
Царь Тира отождествляется с сатаной.
Господь расправится с сатаной так же легко,как и с царём Тира.
2.Кроме того,я указала вам стихи,в которых описывается история сатаны.
Вы не ответили на мой вопрос, Маша. :)) У Вас просто какая-то персеверация: царь Тира - это образ сатаны, а на сопутствующие вопросы не отвечаете.
Вопрос был простой: могут ли сатану народы лютые загнать в могилу? Ферштейн? :)
Это - Иезекииль 28:11-19 .
Именно эти стихи я обсуждала в своём самом первом посте.
Да понял я, понял. :) Только "пророчество о Тирском царе начинается несколько раньше - со стиха 28:2 . Теперь ферштейн? :))
Тексты которые вы указали относятся к царю Тира,который является воплощением сатаны.
Поэтому следом идёт история сатаны.
Ф самом деле? :? Это воплощение говорит о себе так:
"я бог, восседаю на седалище божием, в сердце морей", и будучи человеком, а не Богом, ставишь ум твой наравне с умом Божиим,"?
Заметьте, Маша, и сатана, и его воплощение - оба занимаются какой-то таинственной торговлей:
Воплощение сатаны "царь Тира: "посредством торговли твоей, ты умножил богатство твое"
Сам "сатана": "От обширности торговли твоей внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил".
О как, оба торгаши. ;) И что примечательно - царь Тириский называет себя богом, а вот сатана только херувимом. Воплощение выше прообраза? :)
И заметьте еще - Иезекиилю надлежит возвестить пророчество "начальствующему в Тире" и поплакать о "царе Тирском" (о самом сатане). Странно, обоих Господь называет почему-то одинаково - "царь Тирский".
А скажите, Маша, о сатане-то зачем плакать? И когда он разбился, что с ним стало? Коля уже задавал Вам этот вопрос. Ответите ли? :))
Извините меня пожалуйста,но я вас не понимаю.
Конечно,сатану "народы лютые" никуда загнать не могут.
Сатана Торговлей не занимался и пр.
НО:
Царь Тирский не был"Помазанным Херувимом,"поставленным"Осенять".
Царь Тирский не был сотворён в Эдеме и не находился на Горах Божиих.
Здесь использован Литературный приём.
Под образом Царя Тирского описывается сатана.
Ну что за "бином Ньютона"?
Даже скучно...
-
Сатана Торговлей не занимался и пр.
НО:
Царь Тирский не был"Помазанным Херувимом,"поставленным"Осенять".
Царь Тирский не был сотворён в Эдеме и не находился на Горах Божиих.
Здесь использован Литературный приём.
Под образом Царя Тирского описывается сатана.
Хотя "царь Тирский, который есть сам сатана, занимался торговлей ("множеством беззаконий твоих в неправедной торговле твоей ты осквернил святилища твои"), но он ей вовсе не занималося :)) Или Вы хотите поспорить с Исаей? Или все же торговля - это только аллегория, "литературный прием". А что эта аллегория означает? И почему же Вы не в состоянии увидеть аллегорию в словах "сад Эдемский" и "помазанный херувим"?
-
Сатана Торговлей не занимался и пр.
НО:
Царь Тирский не был"Помазанным Херувимом,"поставленным"Осенять".
Царь Тирский не был сотворён в Эдеме и не находился на Горах Божиих.
Здесь использован Литературный приём.
Под образом Царя Тирского описывается сатана.
Хотя "царь Тирский, который есть сам сатана, занимался торговлей ("множеством беззаконий твоих в неправедной торговле твоей ты осквернил святилища твои"), но он ей вовсе не занималося :)) Или Вы хотите поспорить с Исаей? Или все же торговля - это только аллегория, "литературный прием". А что эта аллегория означает? И почему же Вы не в состоянии увидеть аллегорию в словах "сад Эдемский" и "помазанный херувим"?
Я опять прошу ответить на вопрос - представим, что это и есть сам Вот он разбился. Ну и что дальше то с ним стало?
Извините пожалуйста,вопрос не по теме.
Но всё-таки:
У вас есть какой-нибудь любимый писатель?
Если не секрет,кто?
-
Извините пожалуйста,вопрос не по теме.
Но всё-таки:
У вас есть какой-нибудь любимый писатель?
Если не секрет,кто?
А вот от темы давайте не будем отклоняться. Для этого есть раздел флейм.
-
Извините пожалуйста,вопрос не по теме.
Но всё-таки:
У вас есть какой-нибудь любимый писатель?
Если не секрет,кто?
А вот от темы давайте не будем отклоняться. Для этого есть раздел флейм.
Как угодно.
Мне просто стало интересно, что вы читаете.
Значит так,царь Тира ,царь Сидона и пр. есть царство сатаны в представлении Пророка.
Всё, что связано с грабежом,чрезмерным богатством и пр. есть царство сатаны.
Царь Тира - образ совершенно отрицательный для Пророка.
Его облик как бы сливается с обликом сатаны и у Пророка рождается прямая параллель.
Пророк сравнивает оба образа и видит явное сходство:гордыня,греховность,жадность,порочность.
Поэтому оба образа как бы сливаются вместе,приобретая черты то одного,то другого.
-
Когда и к кому?
Споем песенку про белого бычка?
1. Когда центр яхвизма перемеситлся в Силом, а Иуда был оккупирован хананейцами.
2. Когда к власти пришел Гиркан.
3. Когда к власти пришли Маккавеи.
Достаточно?
Э-э-э... А кто такой Гиркан? (простите мне мое невежество)...
-
Значит так,царь Тира ,царь Сидона и пр. есть царство сатаны в представлении Пророка.
Всё, что связано с грабежом,чрезмерным богатством и пр. есть царство сатаны.
Царь Тира - образ совершенно отрицательный для Пророка.
Его облик как бы сливается с обликом сатаны и у Пророка рождается прямая параллель.
Пророк сравнивает оба образа и видит явное сходство:гордыня,греховность,жадность,порочность.
Поэтому оба образа как бы сливаются вместе,приобретая черты то одного,то другого.
Дело то не в этом. :)) Объясните фразу Иезекииля из того фрагмента, который Вы ассоциируете с "пророчестве о сатане":
"От обширности торговли твоей внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил" (Иезек. 28:16)
Вы много раз написали, что сатана торговлей не занимается, но Иезекииль пишет, что этот персонаж ей занимается. Кто из вас прав?
-
Значит так,царь Тира ,царь Сидона и пр. есть царство сатаны в представлении Пророка.
Всё, что связано с грабежом,чрезмерным богатством и пр. есть царство сатаны.
Царь Тира - образ совершенно отрицательный для Пророка.
Его облик как бы сливается с обликом сатаны и у Пророка рождается прямая параллель.
Пророк сравнивает оба образа и видит явное сходство:гордыня,греховность,жадность,порочность.
Поэтому оба образа как бы сливаются вместе,приобретая черты то одного,то другого.
Дело то не в этом. :)) Объясните фразу Иезекииля из того фрагмента, который Вы ассоциируете с "пророчестве о сатане":
"От обширности торговли твоей внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил" (Иезек. 28:16)
Вы много раз написали, что сатана торговлей не занимается, но Иезекииль пишет, что этот персонаж ей занимается. Кто из вас прав?
Я поняла - вы шутите.
Конечно шутите.
Я уже писала вам что сатана не торгует,а царь Тира не "Помазанный Херувим".
Образы царя Тира и сатаны практически сливаются в представлении Пророка.
Давайте поговорим о музыке(если вы не захотели говорить о литературе).
Напр.большая соната Листа(h-moll).
Традиционно считается что соната имеет программу.
Исследователи считают,что это вечная истрория Фауста.
Каждый персонаж имеет свою тему.
Темы Фауста и Мефистофеля близки по тематизму,а в середине сонаты становятся почти одной темой.
Понимаете,Лист показал трансформацию образа Фауста,который так изменился,что стал почти Мефмстофелем.
Несмотря на то,что Фауст не сатана,а сатана не Фауст,их темы почти объединяются в одну.
Так и в стихах Пророка.
Царь Тирский Своими Деяниями вызвал у Пророка мысли о сатане и параллельное пророчество.
И образы царя Тира и сатаны почти слились в один.
Почти,понимаете?
Поэтому мы (читатели) понимаем,что сатана не торгует,а царь Тира никогда не был "Помазанный Херувим".
-
Вы много раз написали, что сатана торговлей не занимается, но Иезекииль пишет, что этот персонаж ей занимается. Кто из вас прав?
Я поняла - вы шутите.
Конечно шутите.
С чего это Вы так решили? :)) То, что я часто улыбаюсь, читая Ваши постинги, не значит, что шучу я. :) И поводов для шуток я не давал.
Я уже писала вам что сатана не торгует,а царь Тира не "Помазанный Херувим".
Образы царя Тира и сатаны практически сливаются в представлении Пророка.
Вы написали о первом фрагменте, который Вы относите на счет подлинного царя тирского. А я Вам привел цитату из того фрагмента, который Вы почитаете за описание "падения сатаны".
Давайте поговорим о музыке(если вы не захотели говорить о литературе).
К сожалению, Маша, и о музыке нужно Вам говорить во флейме. Здесь - тема совсем другая.
Так и в стихах Пророка.
Царь Тирский Своими Деяниями вызвал у Пророка мысли о сатане и параллельное пророчество.
И образы царя Тира и сатаны почти слились в один.
Почти,понимаете?
Поэтому мы (читатели) понимаем,что сатана не торгует,а царь Тира никогда не был "Помазанным херувимом"
Читаем еще раз:
"14 Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней.
15 Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония.
16 От обширности торговли твоей внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил; и Я низвергнул тебя, как нечистого, с горы Божией, изгнал тебя, херувим осеняющий, из среды огнистых камней."
Вы видите, что весь этот отрывок неделим, и он - об одном и том же персонаже, который был помазан и был совершенен в путях своих, и этому персонажу сопутствует успешная торговля. Именно этого персонажа Яхве "низвергнул" с горы Божией.
-
Вы много раз написали, что сатана торговлей не занимается, но Иезекииль пишет, что этот персонаж ей занимается. Кто из вас прав?
Я поняла - вы шутите.
Конечно шутите.
С чего это Вы так решили? :)) То, что я часто улыбаюсь, читая Ваши постинги, не значит, что шучу я. :) И поводов для шуток я не давал.
Я уже писала вам что сатана не торгует,а царь Тира не "Помазанный Херувим".
Образы царя Тира и сатаны практически сливаются в представлении Пророка.
Вы написали о первом фрагменте, который Вы относите на счет подлинного царя тирского. А я Вам привел цитату из того фрагмента, который Вы почитаете за описание "падения сатаны".
Давайте поговорим о музыке(если вы не захотели говорить о литературе).
К сожалению, Маша, и о музыке нужно Вам говорить во флейме. Здесь - тема совсем другая.
Так и в стихах Пророка.
Царь Тирский Своими Деяниями вызвал у Пророка мысли о сатане и параллельное пророчество.
И образы царя Тира и сатаны почти слились в один.
Почти,понимаете?
Поэтому мы (читатели) понимаем,что сатана не торгует,а царь Тира никогда не был "Помазанным херувимом"
Читаем еще раз:
"14 Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней.
15 Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония.
16 От обширности торговли твоей внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил; и Я низвергнул тебя, как нечистого, с горы Божией, изгнал тебя, херувим осеняющий, из среды огнистых камней."
Вы видите, что весь этот отрывок неделим, и он - об одном и том же персонаже, который был помазан и был совершенен в путях своих, и этому персонажу сопутствует успешная торговля. Именно этого персонажа Яхве "низвергнул" с горы Божией.
Всё,последний раз.
Отрывок Неделим,да.
Но персонажа - Два.
Они объеденены одним - грехом(гордыня,беззакония т т.д.)
Царь Тира - Воплощение сатаны.
-
Всё,последний раз.
Отрывок Неделим,да.
Но персонажа - Два.
Они объеденены одним - грехом(гордыня,беззакония т т.д.)
Царь Тира - Воплощение сатаны.
Допустим, что персонажа два. Но второй персонаж также занимается торговлей!
Все, Маша, аргументов у Вас НЕТ. Это приговор Вашему "пророчеству". :))
-
Всё,последний раз.
Отрывок Неделим,да.
Но персонажа - Два.
Они объеденены одним - грехом(гордыня,беззакония т т.д.)
Царь Тира - Воплощение сатаны.
Допустим, что персонажа два. Но второй персонаж также занимается торговлей!
Все, Маша, аргументов у Вас НЕТ. Это приговор Вашему "пророчеству". :))
По моему вы ищите не Истину,а возможность вынесения приговора (кому угодно).
Это странная для меня позиция,так как мне всё равно,какой приговор вы мне вынесете,лишь не по статье 58 (без права переписки).
Что касается данной дискуссии,то вы меня ни в чём не убедили.
Мой аргумент прежний:
Сатана НЕ занимался Торговлей,а Царь Тира НЕ был помазанным Херувимом и так далее.
Следовательно речь идёт о двух(2-х) персонажах.
Может быть стоит читать побольше просто хорошей литературы?
-чтобы иметь ОПЫТ правильного прочтения текста и анализа.
-
Что касается данной дискуссии,то вы меня ни в чём не убедили.
Мой аргумент прежний:
Сатана НЕ занимался Торговлей,а Царь Тира НЕ был помазанным Херувимом и так далее.
Следовательно речь идёт о двух(2-х) персонажах.
А Ваше мнение ничем не обосновано. :) Потому что Иезекииль ясно пишет, что "второй персонаж" (как Вы его называете), тоже занимается торговлей:
"14 Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней.
15 Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония.
16 От обширности торговли твоей внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил; и Я низвергнул тебя, как нечистого, с горы Божией, изгнал тебя, херувим осеняющий, из среды огнистых камней."
Как Вы можете видеть, все эти словосочетания:
"Ты был помазанным херувимом", "От обширности торговли твоей внутреннее твое исполнилось неправды" и "и Я низвергнул тебя" - все они об одном и том же персонаже. Т.е. этот якобы "второЙ персонаж также, как и первый, занимается торговлей. :)))
Может быть стоит читать побольше просто хорошей литературы?
-чтобы иметь ОПЫТ правильного прочтения текста и анализа.
Голубушка! У Вас АНАЛИЗОМ даже и не пахнет! Может, Вам лучше побольше бывать на свежем воздухе?
-
Может быть стоит читать побольше просто хорошей литературы?
-чтобы иметь ОПЫТ правильного прочтения текста и анализа.
Вы здесь, Мария, выделили не то слово... Важно, ПРАВИЛЬНОЕ прочтение текста, а наличие анализа уже не столь важно... Верующие люди читают "правильно", проще выдумать туманные отмазки вроде "образы практически сливаются в представлении Пророка.", чем увидеть собственную неправоту.
-
Вы здесь, Мария, выделили не то слово... Важно, ПРАВИЛЬНОЕ прочтение текста, а наличие анализа уже не столь важно... Верующие люди читают "правильно", проще выдумать туманные отмазки вроде "образы практически сливаются в представлении Пророка.", чем увидеть собственную неправоту.
Иван, вероятно, Маша хочет сказать, что пророк Иезекииль несколько тронулся умом, отчего начал путать образы своих персонажей. :))) Что ж, вполне дееспособная версия, достаточно почитать, как книга начинается. ;)
-
Иван, вероятно, Маша хочет сказать, что пророк Иезекииль несколько тронулся умом, отчего начал путать образы своих персонажей. :))) Что ж, вполне дееспособная версия, достаточно почитать, как книга начинается. ;)
Я думаю, что верующие уже на пути к выборочной чистке в рядах пророков, святых и проч. Иного пути сохранить угасающую веру и них не будет... В конце концов 21 век на дворе, все труднее и труднее людям пудрить мозги, уровень образованности опять же растет... Кстати интересный ход, свести совершенно конкретный предметный разговор в облать музыки, литературы)
-
впервые мессианский смысл в этом фрагменте находит вавилоский Талмуд.
"Как его имя? Школа рабби Шила говорит: Его имя - Шило, ибо написано - пока не придет Шило" Сангедрин, 98б.
Странно, что ж р. Герц, главный раввин Англии, говорит, что "Следует отметить, что перевод слова шило как собственного имени человека впервые встречается в христианском источнике, относящемся к 1534 г., а именно в немецком переводе Библии Себастьяна Мюнстера."
-
Странно, что ж р. Герц, главный раввин Англии, говорит, что "Следует отметить, что перевод слова шило как собственного имени человека впервые встречается в христианском источнике, относящемся к 1534 г., а именно в немецком переводе Библии Себастьяна Мюнстера."
А еще в этой связи стоит заметить, что евангелисты НЕ ВКЛЮЧИЛИ в число пророчеств о Мессии этот фрагмент. Даже "Матфей", который любит делать ссылки на Септуагинту, ни разу его не упомянул.
-
Странно, что ж р. Герц, главный раввин Англии, говорит, что "Следует отметить, что перевод слова шило как собственного имени человека впервые встречается в христианском источнике, относящемся к 1534 г., а именно в немецком переводе Библии Себастьяна Мюнстера."
А еще в этой связи стоит заметить, что евангелисты НЕ ВКЛЮЧИЛИ в число пророчеств о Мессии этот фрагмент. Даже "Матфей", который любит делать ссылки на Септуагинту, ни разу его не упомянул.
Предполагалось,что иудеи изучали и знали Писания.
Достаточно того, что Иисус один раз сказал:"Исследуйте Писания,а они все о Мне."
-
Что-то на и установлении ого факта, что Иезекииль ни о каком "падении сатаны" никогда не писал, мы совсем забыли об остальных пророчествах. Верующие и раньше не желали соотносить предсказания пророков о наступлении счастья для евреев с приходом Мессии с реальными обстоятельствами появления Иисуса. Ни Иуда, ни Израиль при нем не стали жить спокойно, и не собрались со всех концов земли, а напротив, исчезли сразу после этого как государство.
-
Что-то на и установлении ого факта, что Иезекииль ни о каком "падении сатаны" никогда не писал, мы совсем забыли об остальных пророчествах. Верующие и раньше не желали соотносить предсказания пророков о наступлении счастья для евреев с приходом Мессии с реальными обстоятельствами появления Иисуса. Ни Иуда, ни Израиль при нем не стали жить спокойно, и не собрались со всех концов земли, а напротив, исчезли сразу после этого как государство.
Давайте,предлагайте следующие пророчества.
Будем обсуждать.
-
Давайте,предлагайте следующие пророчества.
Будем обсуждать.
Ах, Маша! Да Вы лентяйка. :)) А посмотреть в начало топика?
Книга пророка Иеремии.
3 И соберу остаток стада Моего из всех стран, куда Я изгнал их, и возвращу их во дворы их; и будут плодиться и размножаться.
4 И поставлю над ними пастырей, которые будут пасти их, и они уже не будут бояться и пугаться, и не будут теряться, говорит Господь.
5 Вот, наступают дни, говорит Господь, и восставлю Давиду Отрасль праведную, и воцарится Царь, и будет поступать мудро, и будет производить суд и правду на земле.
6 Во дни Его Иуда спасется и Израиль будет жить безопасно; и вот имя Его, которым будут называть Его: "Господь оправдание наше!" (Иер. 23)
«37 вот, Я соберу их из всех стран, в которые изгнал их во гневе Моем и в ярости Моей и в великом негодовании, и возвращу их на место сие и дам им безопасное житие.
38 Они будут Моим народом, а Я буду им Богом.
39 И дам им одно сердце и один путь, чтобы боялись Меня во все дни жизни, ко благу своему и благу детей своих после них.
40 И заключу с ними вечный завет, по которому Я не отвращусь от них, чтобы благотворить им, и страх Мой вложу в сердца их, чтобы они не отступали от Меня.» (Иер. 32 ).
Пока достаточно. Факт тот, что во время прихода Иисуса "га-ноцри" оба еврейских народа должны стать жить спокойно. Однако этого не произошло, и "со всех стран", куда Яхве "изгнал их в ярости", они так и не собрались.
Что будем делать? Кто оказался неправ - Яхве, наобещавший всяких благ, или Иисус, назвавшийся мессией (или которого назвали мессией).
-
А еще в этой связи стоит заметить, что евангелисты НЕ ВКЛЮЧИЛИ в число пророчеств о Мессии этот фрагмент. Даже "Матфей", который любит делать ссылки на Септуагинту, ни разу его не упомянул.
Кстати, а как 70 мудрецов перевели шило?
-
Кстати, а как 70 мудрецов перевели шило?
По сведениям отца А.Меня Из "Библиологического словаря" (http://www.krotov.info/library/bible/comm3/septuagi.html):
"Почти все имена и географич. названия получили в С. иную форму в соответствии с нормами греч. языка (напр., вместо Хава – Ева, вместо Ноах – Ной, вместо Моше – Моисес, вместо Шило – Силом и т.д.)". (правда, отсюда неясно, "Бытие" имеется ли в виду тоже.
А ЗДЕСЬ (http://www.christianreligion.ru/yazik/) говорится так:
" Это непонятное слово «Шило» (shilo), означающее, вероятно, просто какую-то местность, в Септуагинте было переведено как «то, что назначено ему (т. е. племени Иуды)», впоследствии скорректировано: «Тот, Кому назначено» с намеком на Мессию, а в арамейской традиции прямо уже стало «Царем-Мессией»."
Кстати, Сончино (http://www.machanaim.org/tanach/_snch-ow/csoa_d_9.htm) также отмечает первое появление трактовки "шило" как имя в средневековье:
"Следует отметить, что перевод слова шило как собственного имени человека впервые встречается в христианском источнике, относящемся к 1534 г., а именно в немецком переводе Библии Себастьяна Мюнстера."
-
И вот еще в подтверждение Ваших слов, что Исайя и Иезекииль не имели в виду воскресение "в натуре", а только понимали свои пророчества как национальное возрождение Израиля - Иезекииль сам говорит, что «кости сии –– весь дом Израилев» (37:11).
-
Сончино - это и есть комментарии, составленные нашим с Вами другом др.Герцем, главным раввином Британской Империи, с которым мы уже сталкивались при обсуждении отношения иудеев к библйской критике. Именно ему я и удивляюсь - неужели он забыл про упоминание в Сангедрине?
Судя по Вашнй ссылке, в Септуагинте "шило" перевели не как имя, а как "ше-ло" - дословно "что его". В таком переводе трудно усмотреть мессианский смысл - может быть именно поэтому евангелисты не упомянули это "пророчество".
В таргуме Онкелоса наш отрывок переведен "пока не придет Мессия", а в таргуме псевдо-Йонатана - "до времени, когда король Мессия придет, младший из его сыновей".
-
b]
3 И соберу остаток стада Моего из всех стран, куда Я изгнал их, и возвращу их во дворы их; и будут плодиться и размножаться.
4 И поставлю над ними пастырей, которые будут пасти их, и они уже не будут бояться и пугаться, и не будут теряться, говорит Господь.
5 Вот, наступают дни, говорит Господь, и восставлю Давиду Отрасль праведную, и воцарится Царь, и будет поступать мудро, и будет производить суд и правду на земле.
6 Во дни Его Иуда спасется и Израиль будет жить безопасно; и вот имя Его, которым будут называть Его: "Господь оправдание наше!" (Иер. 23)
«37 вот, Я соберу их из всех стран, в которые изгнал их во гневе Моем и в ярости Моей и в великом негодовании, и возвращу их на место сие и дам им безопасное житие.
38 Они будут Моим народом, а Я буду им Богом.
39 И дам им одно сердце и один путь, чтобы боялись Меня во все дни жизни, ко благу своему и благу детей своих после них.
40 И заключу с ними вечный завет, по которому Я не отвращусь от них, чтобы благотворить им, и страх Мой вложу в сердца их, чтобы они не отступали от Меня.» (Иер. 32 ).
1.Полное и окончательное рассеяние евр.народа произошло в 70-х годах н.э.,после Римской карательной операции.
Это произошло после смерти Иисуса.
Соответственно все эти предсказания относятся к более поздним временам.
2.Рассеяние было полным и окончательным.
С потерей государственности.
Только в 1948 году вновь было образовано гос-во Израиль.
Значит собрание народа относится именно к нашим временам.
3.Дальнейшие предсказания относятся ко Второму Пришествию Мессии.
-
Атмел, так кто такой Гиркан?
-
Уважаемый Монах,
Вы всё ещё ждёте ответа на ваш вопрос - Кто такой Гиркан?
Не дождётесь.
Потому что Атмел написал какой-то "ляп" в своём посте к вам.
Я бы сказала-Три "Ляпа".
Они особенно хороши все вместе.
И объяснить свои "ляпы" ему будет очень нелегко.
Когда и к кому?
Споем песенку про белого бычка?
1. Когда центр яхвизма перемеситлся в Силом, а Иуда был оккупирован хананейцами.
2. Когда к власти пришел Гиркан.
3. Когда к власти пришли Маккавеи.
Достаточно?
-
Любопытная версия. :)) Маша как всегда не утруждает себя точным пониманием цитат, а позволяет себе значительные вольности в чтении.
Итак, Маша, давайте подробнее.
1.Полное и окончательное рассеяние евр.народа произошло в 70-х годах н.э.,после Римской карательной операции.
Это произошло после смерти Иисуса.
Соответственно все эти предсказания относятся к более поздним временам.
2.Рассеяние было полным и окончательным.
С потерей государственности.
Только в 1948 году вновь было образовано гос-во Израиль.
Значит собрание народа относится именно к нашим временам.
3.Дальнейшие предсказания относятся ко Второму Пришествию Мессии.
Читаем точнее:
1. Я соберу их из всех стран, в которые изгнал
2. уже после этого "И заключу с ними вечный завет".
Получается, что если заключить "завет вечный" Господь собрался уже после того, как соберет народы израилевы (а они так до сих пор и не собрались), то завет вечный еще не был заключен до 70-х годов. Что же тогда представляет собой "новый завет", "заключенный" Иисусом?
Аналогичное мы видим и в пророчествах Иезекииля:
"25 И будут жить на земле, которую Я дал рабу Моему Иакову, на которой жили отцы их; там будут жить они и дети их, и дети детей их во веки; и раб Мой Давид будет князем у них вечно.
26 И заключу с ними завет мира, завет вечный будет с ними. И устрою их, и размножу их, и поставлю среди них святилище Мое на веки."
Здесь мы читаем такую же последовательность событий. В обоих пророчествах Яхве обещает одновременно собрать народы еврейские, и "заключить завет вечный". Исходя из этого, тот "завет", который "заключил" Иисус, неправомочен. :)
-
Атмел, так кто такой Гиркан?
Гиркан - один из Маккавеев.
-
Уважаемый Монах,
Вы всё ещё ждёте ответа на ваш вопрос - Кто такой Гиркан?
Не дождётесь.
Потому что Атмел написал какой-то "ляп" в своём посте к вам.
Я бы сказала-Три "Ляпа".
Они особенно хороши все вместе.
И объяснить свои "ляпы" ему будет очень нелегко.
Когда и к кому?
Споем песенку про белого бычка?
1. Когда центр яхвизма перемеситлся в Силом, а Иуда был оккупирован хананейцами.
2. Когда к власти пришел Гиркан.
3. Когда к власти пришли Маккавеи.
Достаточно?
Дорогая Маша. Не могли бы Вы поподробнее рассказать, что за "ляпы" Вы усмотрели у меня? :) Смотрите сами - Согласно "Бытие" Иаков дает напутствие до того, как евреи отправились покорять Ханаан. В этом напутствии в чтении по Синодальному переводу говорится, что скипетр не отойдет от Иуды и "законодатель от чресл его и ему покорность народов". Как понимать эти слова? И покорность народов, и скипетр отошли от Иуды во время того времени, когда Иуда был покорен на какое-то время хананеями. Центр политической и религиозной жизни переместился в Силом, к северным коленам.
Второй раз (включая Гиркана) скипетр "от Иуды" отошел насовсем. Династия Давида и представители иудейской династии навсегда утратили царский трон. С тех пор Иудеей правили Маккавеи, которые согласно традиционному делению на колена были потомками из колена Левия.
Третий раз - включая Гиркана. Это один из виднейших представителей ранних Маккавеев. Поэтому я его отметил отдельно. Может, нужно и было написать два раза, а не три. :)
-
Когда и к кому?
Споем песенку про белого бычка?
1. Когда центр яхвизма перемеситлся в Силом, а Иуда был оккупирован хананейцами.
2. Когда к власти пришел Гиркан.
3. Когда к власти пришли Маккавеи.
Достаточно?
1.Иисус Навин 18:1
( по поводу "переноса центра я-ма в Силом")
"Всё общество сынов Израиля собиралось в Силом,и поставили там скинию собрания,ибо земля была покорена ими."
При чём тут колено Иуды?
2.По поводу "Иуда был ОККУПИРОВАН ХАНАНЕЙЦАМИ" пожалуйста поподробнее.
3.Который Гиркан?
И почему такой странный хронологический порядок?
-
"Всё общество сынов Израиля собиралось в Силом,и поставили там скинию собрания,ибо земля была покорена ими."
При чём тут колено Иуды?
Скорее всего речь шла не об этом "приходе" (мы, естественно, говорим имея в виду ЭТУ версию, а не перевод Синодальный или тот, который привел Облезлый кот). "Придут" или "перейдут"...
"До того, как он, тот, кто из Шило, не придет и народы не подчинятся ему". Некоторые исследователи видят в этом стихе предсказание событий, которые описаны в книге Мелахим I, 11: 29. Пророк Ахия из Шило предсказывает Йороваму, что большая часть царства Шломо отойдет к нему (десять колен Израиля названы народами, см. Брейшит, 48: 4). Действительно, десять колен отделяются от дома Давида и просят Йоровама быть их царем."
Далее дается опровержение:
" Такое объяснение неприемлемо, ибо пророк не носит имя Шило, а только происходит из места, носящего такое название. Кроме того, люди подчиняются не ему, а Йороваму. Кроме того, это пророчество не было благоприятным для Йеhуды". (Сончино)
Эту версию и озвучил монах79. Но в этом случае речь об Иисусе идти не может, поскольку все свершилось еще во время распада на два царства.
Замечу, что я привел фразу "доколе не придут в Силом" строго по "Библейскому словарю А.Меня" (ссылку я тоже уже давал). Правда, ув. проповедник имеет в виду то, что приход в Силом есть еще "не полное исполнение пророчества", и полное будет, когда придет "царство божие" (эту версию озвучил тоже монах79).
Я думаю, что самая реальная версия высказана ОК. Как он сказал, отрывок этот 10-8 века до н.э. Это время Давида и Соломона, и здесь и надо искать подлинный смысл этих слов.
ОК, напомните, пожалуйста, как переводится этот отрывок и каков смысл его в этом контексте?
-
"Всё общество сынов Израиля собиралось в Силом,и поставили там скинию собрания,ибо земля была покорена ими."
При чём тут колено Иуды?
Скорее всего речь шла не об этом "приходе" (мы, естественно, говорим имея в виду ЭТУ версию, а не перевод Синодальный или тот, который привел Облезлый кот). "Придут" или "перейдут"...
Замечу, что я привел фразу "доколе не придут в Силом" строго по "Библейскому словарю А.Меня" (ссылку я тоже уже давал). Правда, ув. проповедник имеет в виду то, что приход в Силом есть еще "не полное исполнение пророчества", и полное будет, когда придет "царство божие" (эту версию озвучил тоже монах79).
Слово"Силом"(согласно Брокгаузу и Ефрону) имеет два значения.
1.Город.
Существовал со времён Иисуса Навина(Ис.Нав.18:1) до времён Пророка Илии и царя Самуила.
2.Силом( согласно тому же источнику) - Шалом(Мир).
Таким образом Ал.Мень конечно имел в виду слово "Шалом".
А если рассматривать это слово как название города,то мои вопросы остаются в силе:
Когда и откуда был "перенесён центт я-ма" в г. Силом?
При чём тут колено Иуды?
Ну и на остальные вопросы я пока не получила ответа -
а)Какого Гиркана вы имеете в виду?
б)Почему такая странная хронология?
-
Атмел,
не забудьте пожалуйста ответить на все вопросы вопросы.
И на этот тоже.
[/quote]
2.По поводу "Иуда был ОККУПИРОВАН ХАНАНЕЙЦАМИ" пожалуйста поподробнее.
[/quote]
-
Атмел,
не забудьте пожалуйста ответить на все вопросы вопросы.
И на этот тоже.
2.По поводу "Иуда был ОККУПИРОВАН ХАНАНЕЙЦАМИ" пожалуйста поподробнее.
Да что Вы так беспокоитесь, Маша? :)) Хорошо, в общих словах отвечу.
Это времена деяний Илии. В то время Силом становится религиозной столицей Израиля - находился на территории очень многочисленного и влиятельного племени Ефремова. К тому же эта территория была расположена в центре страны и, следовательно, не страдала от вражеских набегов, в то время как племена, жившие на севере, востоке и юге, вынуждены были отчаянно сопротивляться натиску соседних народов. Племя Иуды, издавна боровшееся с племенем Ефремовым за влияние в Израиле, подпало под власть филистимлян и перестало на время играть какую-либо политическую роль. Отсюда гегемония племени Ефремова, которая привела к сосредоточению светской и религиозной власти в руках верховного жреца Илия в северном царстве с центром в Силоме.
В Книге Самуила (если не ошибаюсь) все это описано. И, конечно, самое важное уточнение :)) - не столько хананеями было подавлено племя Иуды, а филистимлянами. Вы удовлетворены?
-
Таким образом Ал.Мень конечно имел в виду слово "Шалом".
Не совсем. :)) Точнее, не только.
Ну и на остальные вопросы я пока не получила ответа -
а)Какого Гиркана вы имеете в виду?
б)Почему такая странная хронология?
Я все никак не могу понять причин Вашего возбуждения, Маша. :)) Я же ответил - Гиркан - виднейший представитель Маккавеев.
Сначала Иуда Маккавей освободил Иерусалим от македонян (164 г до н.э.). Это означало смену правящей династии с Иудиной на Левия. Ну а впоследствии, после свержения и убийства Антиоха Епифана наступило достаточно долгое и славное правление Иоанна Гиркана (133-104 гг. до н. э.).
Как видите, хронология у меня немного страдает - надо было первых маккавеев поставить раньше, но что за беда? :))
-
как переводится этот отрывок и каков смысл его в этом контексте?
"Шило" нужно разделить на два слова - Шай Ло - "подарк ему". Тогда перевод будет выглядеть так - "пока не принесут ему дань и покорность народов". Видимо, речь идет о Давиде, который завоевал практически всех ханаанцев.
Есть еще несколько интересных решений. Эдвин Гуд предположил, что речь идет о Шеле (пишется также, как Силом), третьем сыне Иуды (см. Быт. 38 ). Может быть, в этом стихе говорится не о колене Иуды, а о самом Иуде и эпизоде с Фамарью, которая должна была стать женой Шелы, а вместо этого вступила в связь с Иудой.
Марко Тревес выдвинул гипотезу о том, что слова "пока не придет [человек из] Силома" - это позднее добавление, сделанное после разделения царств на Израиль и Иуду. Этот человек из Силома - это свяшенник Ахия, который сподвиг Иеровоама на восстание, которое и привело к отделению 10-ти колен (см. 3 Цар. 11:29 и далее).
-
Еще несколько интересных решений. Эдвин Гуд предположил, что речь идет о Шеле (пишется также, как Силом), третьем сыне Иуды (см. Быт. 38 ). Может быть, в этом стихе говорится не о колене Иуды, а о самом Иуде и эпизоде с Фамарью, которая должна была стать женой Шелы, а вместо этого вступила в связь с Иудой.
Сын Иуды и Фамарь - Фарес(Перец).
Быт.38:29
И она сказала:"Что ты прорвался напролом?"(дословно)
И ему нарекли имя Фарес(Перец).
Согласно трактовке некоторых иудеев,Бен Перец (Сын Фареса) - это один из наиболее известных тайных эпитетов Мессии.
В родословной Иисуса по отцу в Ев.от Мафея присутствует это Имя.
-
Сначала Иуда Маккавей освободил Иерусалим от македонян (164 г до н.э.). Это означало смену правящей династии с Иудиной на Левия. Ну а впоследствии, после свержения и убийства Антиоха Епифана наступило достаточно долгое и славное правление Иоанна Гиркана (133-104 гг. до н. э.).
Как видите, хронология у меня немного страдает - надо было первых маккавеев поставить раньше, но что за беда? :))
1.Вы имеете в виду борьбу против царя СИРИИ Антиоха Эпифана?
Я и не знала,что он был македонец.
2.Я спросила КОТОРОГО Гиркана вы имеете в виду?
Теперь поняла - Гиркана1.
А какое отношение это всё имеет к колену Иуды?
Вы помните, когда правил последний царь Израиля из этого колена?
-
В то время Силом становится религиозной столицей Израиля - находился на территории очень многочисленного и влиятельного племени Ефремова.
В Книге Самуила (если не ошибаюсь) все это описано. И, конечно, самое важное уточнение :)) - не столько хананеями было подавлено племя Иуды, а филистимлянами. Вы удовлетворены?
Религиозным центром Силом стал ещё при Иисусе Навине.
18:1.
Город был построен на территории колена Ефрема.
В нём была построена Скиния.
А при чём тут колено Иуды?
-
Маша
1.Вы имеете в виду борьбу против царя СИРИИ Антиоха Эпифана? Я и не знала,что он был македонец.
Он же был селевкидом, т.е. македонцем.
-
Маша 1.Вы имеете в виду борьбу против царя СИРИИ Антиоха Эпифана? Я и не знала,что он был македонец.
Он же был селевкидом, т.е. македонцем.
Верно говорите.
Антиох Эпифан был из династии Селевкидов.
Но:было ли его войско македонским?
-
Маша
Верно говорите.
А я всегда "верно" говорю.
Антиох Эпифан был из династии Селевкидов. Но:было ли его войско македонским?
Вы же сказали, что "не знала,что он был македонец" - теперь будете знать. Что касается "было ли его войско македонским" то можно и так сказать. У македонской династии войско можно считать македонским, хотя служить там могут и японцы.
-
Маша Верно говорите.
А я всегда "верно" говорю.
Антиох Эпифан был из династии Селевкидов. Но:было ли его войско македонским?
Вы же сказали, что "не знала,что он был македонец" - теперь будете знать. Что касается "было ли его войско македонским" то можно и так сказать. У македонской династии войско можно считать македонским, хотя служить там могут и японцы.
То есть вы хотите сказать,что если Южнокорейскими войсками будет руководить американский генерал,это будет американское войско?
-
Маша
То есть вы хотите сказать,что если Южнокорейскими войсками будет руководить американский генерал,это будет американское войско?
Если "Не руководить", а ЦАРСТВОВАТЬ, то почему бы и нет? Кроме того - у Вас есть информация, что у селевкидов не служили в войсках и коренные македонцы? Селевкиды ведь не были единственными македонцами в Азии - им же нужно было на кого-то опираться. А то азиаты им бы быстро сделали секир-башка.
-
МашаТо есть вы хотите сказать,что если Южнокорейскими войсками будет руководить американский генерал,это будет американское войско?
Если "Не руководить", а ЦАРСТВОВАТЬ, то почему бы и нет? Кроме того - у Вас есть информация, что у селевкидов не служили в войсках и коренные македонцы? Селевкиды ведь не были единственными македонцами в Азии - им же нужно было на кого-то опираться. А то азиаты им бы быстро сделали секир-башка.
На самом деле я сомневаюсь,что все Селевкиды до Антиоха Эпифана остались Македонцами по крови или по духу.
Мне трудно сказать,так как я не знаю кто на ком женился и т.д.
Вероятно так же и с македонцами,которые служили в армии Александра.
Ассимиляция,так сказать...
-
Маша
На самом деле я сомневаюсь,что все Селевкиды до Антиоха Эпифана остались Македонцами по крови или по духу. Мне трудно сказать,так как я не знаю кто на ком женился и т.д. Вероятно так же и с македонцами,которые служили в армии Александра. Ассимиляция,так сказать...
Кроме тех, "которые служили в армии Александра" вероятно был постоянный приток и "свеженьких" македонцев - Македония страна бедная, а тут земляк в царях ходит. Можно и подработать.
-
МашаНа самом деле я сомневаюсь,что все Селевкиды до Антиоха Эпифана остались Македонцами по крови или по духу. Мне трудно сказать,так как я не знаю кто на ком женился и т.д. Вероятно так же и с македонцами,которые служили в армии Александра. Ассимиляция,так сказать...
Кроме тех, "которые служили в армии Александра" вероятно был постоянный приток и "свеженьких" македонцев - Македония страна бедная, а тут земляк в царях ходит. Можно и подработать.
Ну, во первых, должны быть исторические свидетельства тому,что армия Сирии постоянно заполнялась македонцами.
Во вторых,империя Александра разрушилась на воюющие части.
И потом,Македония перестала быть бедной страной после всех победоносных войн,которые вёл Александр.
-
Верно говорите.
Антиох Эпифан был из династии Селевкидов.
Но:было ли его войско македонским?
Машуля! Его войско было разношерстным. Но и войско римлян состояло из представителей разных народов. Скажете ли Вы, что это показатель того, что власть была не римской? :))
Блин, "войско" ее не устроило. :))
-
Религиозным центром Силом стал ещё при Иисусе Навине.
18:1.
Город был построен на территории колена Ефрема.
В нём была построена Скиния.
Машуля! А потом он перестал быть центром яхвизма. Основное служение (согласно Библии) было в Храме, который отгрохал Соломон на денежки других колен.
А при чём тут колено Иуды?
Вы читать умеете? Ясно же сказано, что южные колена были покорены на время филистимлянами. Никакое "законодательство" там тогда уже от имени Иуды не велось.
-
2.Я спросила КОТОРОГО Гиркана вы имеете в виду?
Теперь поняла - Гиркана1.
А какое отношение это всё имеет к колену Иуды?
Вы помните, когда правил последний царь Израиля из этого колена?
Милочка. Не прикидывайтесь опять глупенькой! Это уже начинает надоедать, а я сегодня с утра не в настроении. :evil:
Отношение здесь самое прямое. С воцарением маккавеев власть (и "скипетр", и "законодатель") "отошла от Иуды". Т.е. за 170 лет до рождения Иисуса.
-
2.Я спросила КОТОРОГО Гиркана вы имеете в виду?
Теперь поняла - Гиркана1.
А какое отношение это всё имеет к колену Иуды?
Вы помните, когда правил последний царь Израиля из этого колена?
Милочка. Не прикидывайтесь опять глупенькой! Это уже начинает надоедать, а я сегодня с утра не в настроении. :evil:
Отношение здесь самое прямое. С воцарением маккавеев власть (и "скипетр", и "законодатель") "отошла от Иуды". Т.е. за 170 лет до рождения Иисуса.
Что значит вы не в настороении?
Поэтому не хотите отвечать на вопросы?
Я спросила вас:какой последний царь Израиля был из колена Иуды?
Если вопрос не понятен,изменим немного.
С какого царя и по какой в Др.Израиле правила династия из колена Иуды?
( все эти темы к вопросу о скипетре,чтобы вы реально понимали о чём говорите).
-
Что значит вы не в настороении?
Это значит, что мне надроели Ваши отмазки.
Поэтому не хотите отвечать на вопросы?
Потому что они глупые. И все же я отвечу на них.
Я спросила вас:какой последний царь Израиля был из колена Иуды?
Если вопрос не понятен,изменим немного.
С какого царя и по какой в Др.Израиле правила династия из колена Иуды?
( все эти темы к вопросу о скипетре,чтобы вы реально понимали о чём говорите).
Династия Йегуды, насколько я знаю, началась с Давида. А вот список царей Иудеи у меня остался дома, но зачем Вам знать имя последнего царя из Иудейской династии? Могу сказать сейчас только то, что, учитывая то, что Птолемеи оставили Иерусалиму автономию и самоуправление, фактической датой "отхода скипетра от Иуды" следует считать приход к власти Селевкидов (198 год до н.э.). Но я беру даже не эту дату. Династия сменилась при воцарении первого хасмонея (дату я уже указывал). Хасмонеи не воспитали преемников из Колена Иегуды и династии Давида, за что и не были включены в ТАНАХ. Только в христианскую Библию вошли истории о борьбе Маккавеев против эллинистической и римской власти.
-
Маша
Ну, во первых, должны быть исторические свидетельства тому,что армия Сирии постоянно заполнялась македонцами. Во вторых,империя Александра разрушилась на воюющие части. И потом,Македония перестала быть бедной страной после всех победоносных войн,которые вёл Александр.
Раскажите, пожалуйста, за счёт чего "Македония перестала быть бедной страной" после того, как "империя Александра разрушилась на воюющие части"?
-
МашаНу, во первых, должны быть исторические свидетельства тому,что армия Сирии постоянно заполнялась македонцами. Во вторых,империя Александра разрушилась на воюющие части. И потом,Македония перестала быть бедной страной после всех победоносных войн,которые вёл Александр.
Раскажите, пожалуйста, за счёт чего "Македония перестала быть бедной страной" после того, как "империя Александра разрушилась на воюющие части"?
Да, к стати,я не так ставила вопрос.
Я написала:"Македония перестала быть бедной страной после всех ПОБЕДОНОСНЫХ ВОЙН."
(см.выше)
-
Маша
Да, к стати,я не так ставила вопрос. Я написала:"Македония перестала быть бедной страной после всех ПОБЕДОНОСНЫХ ВОЙН." (см.выше)
Понятно, что "не так ставила вопрос" и это потому, что у Вас, судя по всему, с логикой напряженка. Популярно поясняю:
1. Если империя Александа "разрушилась на воюющие части", то метрополии разевать варежку на приток денежных средств больше не приходится.
2. Александр не строил империю с центром в Македонии, поэтому и при Александре вряд ли в Македонию текли рекой тугрики.
3. Следовательно, в Македонию если и поступали средства, то в основном, только с теми македонцами, которые возвращались домой.
4. Много ли македонцев "после всех ПОБЕДОНОСНЫХ ВОЙН" вернулось в Македонию? Вряд ли - что им там делать? А тут кореша в царях ходят - всегда может что-то обломиться.
5. Таким образом "после всех ПОБЕДОНОСНЫХ ВОЙН" через неподолжительное время (деньги имеют свойство быстро заканчиваться) Македония вернулась на исходные позиции - снова стала бедной страной.
-
Маша Да, к стати,я не так ставила вопрос. Я написала:"Македония перестала быть бедной страной после всех ПОБЕДОНОСНЫХ ВОЙН." (см.выше)
Понятно, что "не так ставила вопрос" и это потому, что у Вас, судя по всему, с логикой напряженка. Популярно поясняю:
1. Если империя Александа "разрушилась на воюющие части", то метрополии разевать варежку на приток денежных средств больше не приходится.
2. Александр не строил империю с центром в Македонии, поэтому и при Александре вряд ли в Македонию текли рекой тугрики.
3. Следовательно, в Македонию если и поступали средства, то в основном, только с теми македонцами, которые возвращались домой.
4. Много ли македонцев "после всех ПОБЕДОНОСНЫХ ВОЙН" вернулось в Македонию? Вряд ли - что им там делать? А тут кореша в царях ходят - всегда может что-то обломиться.
5. Таким образом "после всех ПОБЕДОНОСНЫХ ВОЙН" через неподолжительное время (деньги имеют свойство быстро заканчиваться) Македония вернулась на исходные позиции - снова стала бедной страной.
Я бы хотела почитать какие-нибудь исторические материалы по теме ваших рассуждений.
Спасибо.
-
Маша
Я бы хотела почитать какие-нибудь исторические материалы по теме ваших рассуждений. Спасибо.
Хорошая идея - читайте, просвещайтесь. Пожалуйста.
-
Атмел, вы как обычно впились зубами в мелочи а главного не видите. Когда это над Иудой был царь кроме потомков Иуды? Хананеи? Маккавеи? А с чего вы взяли что они были царями? Кто их помазал в цари над Иудеей? Называть Маккавея царем это все равно что называть допустим, Моисея, или Самуила царями. Как первый так и вторые были вождями своего народа в свое время, но они не были царями! Что бы понятнее вам было, пример из современности. Человека сидящего на месте президента, называют "исполняющий обязаности президента" и до тех пор пока он не пройдет всех обрядов (у нас это выборы :) ), он никогда не будет презедентом.
Если и это для вас неочевидно, то тогда давйте с другой стороны. Первый раз вы выдвинули теорию о том что в рассматриваемом стихе речь шла о ханаане. Вы поняли уже что это не так и перестроили теорию. Ничего плохого в этом нет. Перестроть версию в связи с новыми обстоятельсвами нормальный ход вещей. Но вы о чем говорите? Якобы теперь этот стих (по вашему мнению) говорит о возвращении евреев из вавилонского плена. Так давайте снова вспомним стих:
"не отойдет скипетр от него доколе не прийдут в Шило, и ему покорность народов."
А кому это "ему"? Кому покорность народов? Иуде? Сиону? У евреев конечно были моменты славы, но они никогда не были настолько масштабны и продолжительны что бы это можно было назвать "покорность народов Иуде". Иуда сам долгое время был покорен вавилоном. О какой же тогда покорности Иуде может идти речь? Покорность Сиону (тоесть вашему центру Яхвизма)? Помилуйте, он сам еле отбивался от других, а лет через 300 вообще нестало...
Еще версии на что этот стих указывает (если конечно не на Иисуса)?
-
Маша Я бы хотела почитать какие-нибудь исторические материалы по теме ваших рассуждений. Спасибо.
Хорошая идея - читайте, просвещайтесь. Пожалуйста.
А я так надеялась на ваши рекомендации.
Вы так уверенно утверждаете,что сирийцы это македонцы.
-
Маша
А я так надеялась на ваши рекомендации. Вы так уверенно утверждаете,что сирийцы это македонцы.
А разве Вы не получили мои рекомендации? Я же пожелал Вам успехов в деле изучения истории. Неужели Вам этого мало? Если Вы прислушаетесь к моим пожеланиям, то перед Вами откроется удивительный мир. Не упустите свой шанс.
Что касается "утверждаете,что сирийцы это македонцы" то я вижу, что мне следует пожелать Вам начать своё образование с изучения букваря, а затем плавно перейти к изучению того, что означают эти волшебные знаки, когда они в слова складываются. Ну и наконец, с божьей помощью, Вы научитесь понимать, что эти слова означают. И вот тогда к Вам придёт озарение, что я НИГДЕ не утверждал, что "сирийцы это македонцы".
Удачи Вам в Ваших начинаниях.
-
Маша
А я так надеялась на ваши рекомендации. Вы так уверенно утверждаете,что сирийцы это македонцы.
А разве Вы не получили мои рекомендации? Я же пожелал Вам успехов в деле изучения истории. Неужели Вам этого мало? Если Вы прислушаетесь к моим пожеланиям, то перед Вами откроется удивительный мир. Не упустите свой шанс.
Что касается "утверждаете,что сирийцы это македонцы" то я вижу, что мне следует пожелать Вам начать своё образование с изучения букваря, а затем плавно перейти к изучению того, что означают эти волшебные знаки, когда они в слова складываются. Ну и наконец, с божьей помощью, Вы научитесь понимать, что эти слова означают. И вот тогда к Вам придёт озарение, что я НИГДЕ не утверждал, что "сирийцы это македонцы".
Удачи Вам в Ваших начинаниях.
Да нет,вы не поняли меня.
Я ждала от ВАС рекомендаций по поводу какой-нибудь истор.литературы.
Я надеялась вы мне скажите:Маша ,почитай того-то и того-то и я просвещусь:на предмет "бедной" Македонии и "бедных "македонцев,которые служили у Антиоха Эпифана в армии.
(помните, насчёт "богатого братана"или "пахана" или что вы такое написали?)
-
Атмел, вы как обычно впились зубами в мелочи а главного не видите. Когда это над Иудой был царь кроме потомков Иуды? Хананеи? Маккавеи? А с чего вы взяли что они были царями? Кто их помазал в цари над Иудеей? Называть Маккавея царем это все равно что называть допустим, Моисея, или Самуила царями. Как первый так и вторые были вождями своего народа в свое время, но они не были царями! Что бы понятнее вам было, пример из современности. Человека сидящего на месте президента, называют "исполняющий обязаности президента" и до тех пор пока он не пройдет всех обрядов (у нас это выборы :) ), он никогда не будет презедентом.
А кем же они были? :))) Может, они служили во дворе уборщицами? :)
Задам Вам встречный вопрос. А кто "помазал" Ирода Великого на царствование Иудеей? ;)
Если и это для вас неочевидно, то тогда давйте с другой стороны. Первый раз вы выдвинули теорию о том что в рассматриваемом стихе речь шла о ханаане. Вы поняли уже что это не так и перестроили теорию. Ничего плохого в этом нет. Перестроть версию в связи с новыми обстоятельсвами нормальный ход вещей. Но вы о чем говорите? Якобы теперь этот стих (по вашему мнению) говорит о возвращении евреев из вавилонского плена. Так давайте снова вспомним стих:
"не отойдет скипетр от него доколе не прийдут в Шило, и ему покорность народов."
monach79, "что у Вас с головой"? (с) :)) У Вас мысли все запутались в сплошной Гордиев узел. :) Меня это настораживает. Пожалуйста, приведите мне то место в моих словах, где я якобы вижу в данном отрывке №возвращение евреев из вавилонского плена". У Вас нет температуры? Вы не больны?
А кому это "ему"? Кому покорность народов? Иуде? Сиону? У евреев конечно были моменты славы, но они никогда не были настолько масштабны и продолжительны что бы это можно было назвать "покорность народов Иуде". Иуда сам долгое время был покорен вавилоном. О какой же тогда покорности Иуде может идти речь? Покорность Сиону (тоесть вашему центру Яхвизма)? Помилуйте, он сам еле отбивался от других, а лет через 300 вообще нестало...
Еще версии на что этот стих указывает (если конечно не на Иисуса)?
monach79, мы с Облезлым Котом давно уже сошлись во мнении, что речь переводить надо совсем по-другому. А вы как всегда даже в последний вагон не упеваете.
-
Задам Вам встречный вопрос. А кто "помазал" Ирода Великого на царствование Иудеей? ;)
.
Ну вот,кажется додумались.
Дело в том,что в Пророчестве про "скипетр" есть полная завершённость:
написано - "отойдёт",то есть навсегда ,без всякой надежды на возвращение.
Окончательно "отойдёт".
Это как раз и произошло,когда к власти пришёл Ирод Великий.
Он ДАЖЕ НЕ СЧИТАЛСЯ ЕВРЕЕМ(по меркам ортодоксов).
Он был "Идуменянин".
А если вы ещё вспомните,что в Писаниях Имя "Иуда" часто символизировало весь евр.народ в целом,то пришествие к власти "Идуменянина" есть полный и окончательный отход "скипетра" от Иуды - как колена и как всего народа.
А что случилось во времена Ирода Великого?
-
Ну вот,кажется додумались.
Дело в том,что в Пророчестве про "скипетр" есть полная завершённость:
написано - "отойдёт",то есть навсегда ,без всякой надежды на возвращение.
Окончательно "отойдёт".
Это как раз и произошло,когда к власти пришёл Ирод Великий.
Он ДАЖЕ НЕ СЧИТАЛСЯ ЕВРЕЕМ(по меркам ортодоксов).
Он был "Идуменянин".
Лапочка. Я вижу, Вы с монахом79 вдвоем решили прикинуться "непонимающими"? :)
Товарищ монах намекал, мол, кто в цари назначил Маккавеев? Никто их не помазал на царствование. Это чушь. Я задал встречный вопрос - а кто помазал на царствование Ирода? Тоже никто. Значит, говорить, будто "скипетр отошел от Иуды" во время Ирода по такой же аналогии нельзя. Аргумент оборачивается против вас же самих. :)
А если вы ещё вспомните,что в Писаниях Имя "Иуда" часто символизировало весь евр.народ в целом,то пришествие к власти "Идуменянина" есть полный и окончательный отход "скипетра" от Иуды - как колена и как всего народа.
Может, и "часто символизировало", но только не в этом аспекте. Скипетр - это символ ЦАРСКОЙ ВЛАСТИ, а не атрибут народа.
Но если Вам угодно говорить о всем народе, то это означает утрату политической независимости Иудеи. А это случалось столько раз, что "пророчество" нарушилось многократно. Так что прилепить его к вашему Иисусу не получится. :)
А что случилось во времена Ирода Великого?
А что случилось в дни Ирода Великого?
-
/////////Товарищ монах намекал, мол, кто в цари назначил Маккавеев? Никто их не помазал на царствование. Это чушь. Я задал встречный вопрос - а кто помазал на царствование Ирода? Тоже никто. Значит, говорить, будто "скипетр отошел от Иуды" во время Ирода по такой же аналогии нельзя. Аргумент оборачивается против вас же самих. :)
Царская династия из колена Иуды началась с царя Давида.
И царю Давиду было предсказано,что царству его не будет конца.
С точки зрения иудейских исследователей это было предсказание о Мессии.
Псле Вавилонского плена народом руководили лидеры из колена Иуды.
Напр.Зоровавель.
По вашей логике получается,что "скипетр" опять оказался у Иуды.
Однако в предсказании не сказано - отойдёт,придёт,отойдёт,придёт.
В пророчестве сказано - "ОТОЙДЁТ".
Исторически это окончательно свершилось только при царе Ироде Великом.
//////А что случилось во времена Ирода Великого?
А что случилось в дни Ирода Великого?
Во времена царя Ирода РОДИЛСЯ МЕССИЯ.
И своим рождением выполнил предсказание по поводу"чресл".
Вы согласны,что из "чресл" может быть только потомство?
-
Атмел, вы как обычно впились зубами в мелочи а главного не видите. Когда это над Иудой был царь кроме потомков Иуды? Хананеи? Маккавеи? А с чего вы взяли что они были царями? Кто их помазал в цари над Иудеей? Называть Маккавея царем это все равно что называть допустим, Моисея, или Самуила царями. Как первый так и вторые были вождями своего народа в свое время, но они не были царями! Что бы понятнее вам было, пример из современности. Человека сидящего на месте президента, называют "исполняющий обязаности президента" и до тех пор пока он не пройдет всех обрядов (у нас это выборы :) ), он никогда не будет презедентом.
А кем же они были? :))) Может, они служили во дворе уборщицами? :)
Задам Вам встречный вопрос. А кто "помазал" Ирода Великого на царствование Иудеей? ;).
Ну если вы считаете что для буквы закона должности: Презедент и Исполняющий Обязаности президента одно и тоже, то как хотите я не буду вас преубеждать. Только с юристами об этом не надо спорить, засмеют ведь :wink: ...
А с Иродом вообще неудачный пример. Его и царем то не все считали...
]Если и это для вас неочевидно, то тогда давйте с другой стороны. Первый раз вы выдвинули теорию о том что в рассматриваемом стихе речь шла о ханаане. Вы поняли уже что это не так и перестроили теорию. Ничего плохого в этом нет. Перестроть версию в связи с новыми обстоятельсвами нормальный ход вещей. Но вы о чем говорите? Якобы теперь этот стих (по вашему мнению) говорит о возвращении евреев из вавилонского плена. Так давайте снова вспомним стих:
"не отойдет скипетр от него доколе не прийдут в Шило, и ему покорность народов."
monach79, "что у Вас с головой"? (с) :)) У Вас мысли все запутались в сплошной Гордиев узел. :) Меня это настораживает. Пожалуйста, приведите мне то место в моих словах, где я якобы вижу в данном отрывке №возвращение евреев из вавилонского плена". У Вас нет температуры? Вы не больны?.
Дааа... Критик из вас, прямо скажем, слабоват. Сишком вы часто забываете свои же слова. Я бы наверное уже со счету сбился бы, если бы считал сколько раз вы отреклись от своих слов. 7-я страница этого топа, предпоследний пост, пишет некто Atmel:
"Нет, так, как он переведен Синодом, явно никуда не годится, если только не принять во внимание версию, что "скипетр" отошел от Иуды в то время, когда колено Иуды было покорено хананейцами, а центр Яхвизма переместился в Силом. Я вижу в этом случае только такое объяснение ему."
Считайте что у меня мысли путаются, и с головой не все в порядке, но вот это как раз вы сначала Ханаан пытались "продвинуть" вместо Примирителя, причем свалив все на Йосифона! Дооолго я рассматривал этот стих, а там оказывается "Шило" и ни какого тебе Ханаана. Упустили где-то скипетр, еще и сказали что это я его потерял в процессе обсуждения! Теперь вот и здесь оказывается сам виноват, что увидел нестыковку в ваших же словах..... Простите но это не разговор. Ищите других собеседников.
]А кому это "ему"? Кому покорность народов? Иуде? Сиону? У евреев конечно были моменты славы, но они никогда не были настолько масштабны и продолжительны что бы это можно было назвать "покорность народов Иуде". Иуда сам долгое время был покорен вавилоном. О какой же тогда покорности Иуде может идти речь? Покорность Сиону (тоесть вашему центру Яхвизма)? Помилуйте, он сам еле отбивался от других, а лет через 300 вообще нестало...
Еще версии на что этот стих указывает (если конечно не на Иисуса)?
monach79, мы с Облезлым Котом давно уже сошлись во мнении, что речь переводить надо совсем по-другому. А вы как всегда даже в последний вагон не упеваете.
Последний вопрос к вам: И к чему же вы приши? Какой перевод этого стиха?
-
Вы согласны,что из "чресл" может быть только потомство?
Вообще-то, по моим сведениям, "чресла" — это бёдра. Отношение к потомству они, если и имеют, то опосредованное.
-
Ну если вы считаете что для буквы закона должности: Презедент и Исполняющий Обязаности президента одно и тоже, то как хотите я не буду вас преубеждать. Только с юристами об этом не надо спорить, засмеют ведь ...
А с Иродом вообще неудачный пример. Его и царем то не все считали..
Никаких "президентов"! Маккавеи воцарились, точно также как воцарились Птолемеи, а потом Селевкиды. Царь есть царь, он разрешений не спрашивает. Поэтому Иудею времен хасмонеев называют Хасмонейским цаством, а самих хасмонеев - Хасмонейской династией. В аспекте нашего вопроса важно то, что "скипетр" отошел от Иуды в 170 г до н.э., следовательно, если рассматривать этот фрагмент как мессианский, он опровергает мессианство Иисуса.
А то, что Ирода Вы также царем не считаете, говорит о том, что в период его царствования никакого "отхода скипетра" не произошло. ) Снова ваше "пророчество повисло в пустоте.
. Перестроть версию в связи с новыми обстоятельсвами нормальный ход вещей. Но вы о чем говорите? Якобы теперь этот стих (по вашему мнению) говорит о возвращении евреев из вавилонского плена. Так давайте снова вспомним стих:
"не отойдет скипетр от него доколе не прийдут в Шило, и ему покорность народов." Пожалуйста, приведите мне то место в моих словах, где я якобы вижу в данном отрывке №возвращение евреев из вавилонского плена".
Дааа... Критик из вас, прямо скажем, слабоват. Сишком вы часто забываете свои же слова. Я бы наверное уже со счету сбился бы, если бы считал сколько раз вы отреклись от своих слов. 7-я страница этого топа, предпоследний пост, пишет некто Atmel:
"Нет, так, как он переведен Синодом, явно никуда не годится, если только не принять во внимание версию, что "скипетр" отошел от Иуды в то время, когда колено Иуды было покорено хананейцами, а центр Яхвизма переместился в Силом"
Я вижу в этом случае только такое объяснение ему.
Если Вы, monach79, увидели в этом какую-то ассоциацию с вавилонянами, то Вам явно нужно срочно ко врачу. :) Примите хотя бы аспирин, он снимает жар. ;) Лично я никакой связи времени деяний Самуила и Илии с временем пленения евреев вавилонянами никакой не вижу. Может, поясните, что Вы имели в вмду?
Считайте что у меня мысли путаются, и с головой не все в порядке, но вот это как раз вы сначала Ханаан пытались "продвинуть" вместо Примирителя, причем свалив все на Йосифона! Дооолго я рассматривал этот стих, а там оказывается "Шило" и ни какого тебе Ханаана. Упустили где-то скипетр, еще и сказали что это я его потерял в процессе обсуждения! Теперь вот и здесь оказывается сам виноват, что увидел нестыковку в ваших же словах..... Простите но это не разговор. Ищите других собеседников.
После того, как Вы пройдете курс реабилитации у терапевта или психотерапевта (все зависит от диагноза), мы сможем продолжить беседу. Я надеюсь, что в голове у Вас несколько прояснится. А пока выражу свое сожаление по поводу неудовлетворительного Вашего здоровья и скажу, что никакой скипетр в той части фразы мы тогда и не обсуждали. "Дооолго Вы рассматривали этот стих," и так и не смогли понять, что Силом изначально находился в Ханаане, и лишь потом, после того, как его завоевали евреи, стал израильским. Поэтому фраза "доколе не придут в Силом" (как ее переводит А.Мень в соотвестствии с версией Йосифона) вполне справедливо связывается с ханаанским Силомом.
Последний вопрос к вам: И к чему же вы приши? Какой перевод этого стиха?
Вам что, лень самому почитать? Я специально просил ОК еще раз привести его перевод. "Шило" разбивается на "ши" и "ло" ("обещанная ему") - указание на то, что власть должна перейти в руки потомка Иуды - Давиду. В пользу этого говорит время создания отрывка - 10 - 8 г до н.э.
-
Даа Атмел, признаю один момент, я действительно на ровном месте связал Ханаан с Вавилоном, по той причине , что меня ввела в заблуждение ваша цитата "когда Иуда был покорен Хананеями". О каком покорении идет речь?
По остальному даже отвечать не хочу. Вещи настолько очевидные, что даже смешно это опровергать. Если бы вы присмотрелись, то вы бы увидели что вы сами себя опровергаете...
-
По остальному даже отвечать не хочу. Вещи настолько очевидные, что даже смешно это опровергать.
Видимо, правда глаз колет. ;)
Если бы вы присмотрелись, то вы бы увидели что вы сами себя опровергаете...
А поподробнее?
-
По остальному даже отвечать не хочу. Вещи настолько очевидные, что даже смешно это опровергать.
Видимо, правда глаз колет. ;)?
Когда я вижу правду, я свои ошибки признаю. Посмотрим признаете ли вы свои, но.... (читайте ниже)
]Если бы вы присмотрелись, то вы бы увидели что вы сами себя опровергаете...
А поподробнее?
Так сначала хотелось бы услышать ответ какое покорение вы имеете ввиду?
-
Так сначала хотелось бы услышать ответ какое покорение вы имеете ввиду?
Я не знаю, монах, как расценивать Ваши слова. Просьба Ваша какая-то нагловатая. Вы заставляете меня тратить свое время и трафик, чтобы повторять в который раз то, что я уже написал несколько раз в этой теме. А самому промотреть, крутнуть тему назад? Мы с вами мурыжим этот "силом" уже неделю.
Вследствие неопределенности перевода этой фразы возникает несколько его вариантов.
В случае перевода слова "шило" как Силом (а именно такое слово приводится и в англоязычных Библиях) возникает необходимость выяснить, с аким моментом это связано. А.Мень опирается именно на этот перевод, перевод Йосифона, и имеет в виду "доколе не осуществится обетование". Обетование же заключается в обещании земель Ханаана евреям. Но в этом случае, как Вы понимаете, возникает закономерный вопрос - что значит "не отойдет скипетр" до этих пор? Из Египта согласно Библии шли под предводительством Левитов, а потом тоже не иудея - Иисуса Навина.
Возможный ответ я вижу в том, что здесь имелось в виду то время, когда южные земли были покорены филистимлянами (как это описано в Книге Самуила). Именно тогда центр Яхвизма переместился в Силом. Туда же был перенесен Ковчег Завета, а верховодил всем тогда Илия. Северная земля превраьтлась в теократическое государство. В это время Иуда утратил какое-либо влияние в еврейской среде.
Такое объяснение вполне допустимо. Но ОК приводит более вероятную версию. Мы должны руководствоваться не тем, что нам преподносят на блюдечке христианские жрецы, а реальными обстоятельствами, какие мы можем выяснить, вглядываясь сквозь почти два тысячелетия. Анализируя разные фрагменты Библии, мы встречаемся с многими несостыковками, если иметь в виду археологию и историю. Возможно, что из Египта никогда не выходили "северные" колена. А Сесиль Рот считает наоборот, что Иуда никогда не был в Египте. Поэтому между ними было хроническое противостояние и борьба за гегемонию. Отрывок устами Иакова явно возвышает колено Иуды, выполняя эту задачу. Религия как всегда стесно смешана с политикой.
-
Маша
Да нет,вы не поняли меня.
Я ждала от ВАС рекомендаций по поводу какой-нибудь истор.литературы. Я надеялась вы мне скажите:Маша ,почитай того-то и того-то и я просвещусь:на предмет "бедной" Македонии и "бедных "македонцев,которые служили у Антиоха Эпифана в армии.
(помните, насчёт "богатого братана"или "пахана" или что вы такое написали?)
Я Вас понял, но дело в том, что учитывая тот уровень знаний, который Вы демонстрируете, Вам в плане "истор.литературы" следует начинать со школьного учебника "Истории Древнего мира". Ведь я Вам уже привёл цепочку логических умозаключений, которые позволяют придти к выводу, что Македония таки была бедной страной и что в армии Антиоха таки служили македонцы.
Так как школьного учебника у меня нет, то я Вам приведу цитаты из других источников, а Вы уж постарайтесь помедитировать над ними - может хоть так до Вас дойдёт, на основании чего я сделал свои выводы:
1. http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Эллинистическая_Греция
...В земли, завоеванные Александром; массами устремлялись греки из собственной Г. и древних колоний и несли за собою язык, искусство, охоту к науке и литературе, а равно и общественные учреждения в отдаленнейшие углы тогдашнего мира
2. http://www.krugosvet.ru/articles/108/10 ... 856a11.htm (http://www.krugosvet.ru/articles/108/1010856/1010856a11.htm)
...Социально-экономическое развитие. Массовое переселение греков на восток после походов Александра, перемещение туда основных торговых путей, возникновением там новых экономических центров, истощение собственных природных ресурсов привели в III–II вв. до н.э. к утрате Балканской Грецией ведущих позиций в экономике Восточного Средиземноморья.
Ну и наконец, приведу прямое указание, что армию Антиоха следует таки считать македонской. Если бы смогли осилить не только название книги, но и сам текст, то для Вас не было бы это откровением. Вот что пишет Флавий, которого Вы всем рекомендуете, но сами прочитать так и не удосужились:
…Два года позже, именно в сто сорок пятом году [селевкидской эры], в двадцать пятый день того месяца, который у нас называется кислевом, у македонян же апеллаем, в течение сто пятьдесят третьей олимпиады[38], царь во главе огромного войска вступил в Иерусалим и обманным образом овладел городом, выдав свой приход за совершенно мирный
…Этот холм был высок и господствовал над храмом; поэтому-то царь и укрепил его высокими стенами и башнями и поместил тут македонский гарнизон. («Иудейские древности» Книга 12, Глава 5)
-
МашаДа нет,вы не поняли меня.
Я ждала от ВАС рекомендаций по поводу какой-нибудь истор.литературы. Я надеялась вы мне скажите:Маша ,почитай того-то и того-то и я просвещусь:на предмет "бедной" Македонии и "бедных "македонцев,которые служили у Антиоха Эпифана в армии.
(помните, насчёт "богатого братана"или "пахана" или что вы такое написали?)
Я Вас понял, но дело в том, что учитывая тот уровень знаний, который Вы демонстрируете, Вам в плане "истор.литературы" следует начинать со школьного учебника "Истории Древнего мира". Ведь я Вам уже привёл цепочку логических умозаключений, которые позволяют придти к выводу, что Македония таки была бедной страной и что в армии Антиоха таки служили македонцы.
Так как школьного учебника у меня нет, то я Вам приведу цитаты из других источников, а Вы уж постарайтесь помедитировать над ними - может хоть так до Вас дойдёт, на основании чего я сделал свои выводы:
5)[/i]
Спасибо за подробный рассказ.
С большим интересом почитаю указанные вами источники.
-
Вот Атмел, все же это были филистимляне :) ....
Вы я вижу воспользовались моим советом и нашли в своих словах противоречия. Все верно, стих не мог относится к временам Самуила, так как Давид первый кто от Иуды взял скипетр. То есть как видим и эта версия не вяжется с контекстом стиха.
И Атмел, не путайте науку, которая, как вы сами признаете, неоднозначна на сей счет. Мы же разбираем "что хотел сказать этой фразой пророк", вот и давайте основываться на библии.
пы. сы. Ладно сейчас нет времени, когда будет выдам отдельным постом как сбылось пророчество о скипетре.
-
Вот Атмел, все же это были филистимляне ....
И что Вас так обрадовало? :) Вы высосали из пальца уже не одно "противоречие", которые якобы у меня имеются. В Библии сообщается, что страна филистимлян простиралась «от Сихора, что перед Египтом, до пределов Екрона к северу» (Ис Нав 13:2-3). Ее восточные пределы достигали Беф-Шемеша. Филистимляне - тоже жители "страны Ханаанской", только они не были коренными жителями, амореями, а переселились в Ханаан из Кипра.
Все верно, стих не мог относится к временам Самуила, так как Давид первый кто от Иуды взял скипетр. То есть как видим и эта версия не вяжется с контекстом стиха.
Не радуйтесь. "Контекст стиха" действует против того, чтобы относить это "пророчество" к Иисусу - от этого он перестает быть мессией однозначно.
И Атмел, не путайте науку, которая, как вы сами признаете, неоднозначна на сей счет. Мы же разбираем "что хотел сказать этой фразой пророк", вот и давайте основываться на библии.
А "пророк" ничего такого никогда и не говорил. Это очереддная придумка жрецов. :) И неоднозначна не наука, а библия. В напутствии Иакова есть важное противоречие с Книгой Иисуса Навина.
-
:)
Жаль мне вас Атмел! Вы настолько запутались в собственных версиях и аргументах, что не знаете как его так выкрутится. Чем дальше обсуждаем, тем меньше можно связать ваши слова с "нашим" пророчеством и тем меньше в ваших словах логики. Я не собираюсь вас ни в чем убеждать, ваша вера (именно вера!) основана ни на чем. Наш недельный разговор подтверждает что ваши версии ну никак не вяжутся с пророчествами, а вы верите что не о Иисусе шла речь, но аргументов как выяснилось по факту никаких.
Хотел я вам показать как исполнилось это пророчество, но теперь не буду. Боюсь что вы еще дальше запутаетесь и начнете вплетать и Кришну и Ильича :) . Предметно разговаривать о этих пророчествах вам не под силу. Неадэкватность и необьективность - это основные "болезни" с которомы человек подходит к разбору библии (верующих это так же касается). Прощайте, живите с верой в то что вы правы, истина от этого не пострадает...
-
:)
Жаль мне вас Атмел! Вы настолько запутались в собственных версиях и аргументах, что не знаете как его так выкрутится. Чем дальше обсуждаем, тем меньше можно связать ваши слова с "нашим" пророчеством и тем меньше в ваших словах логики. Я не собираюсь вас ни в чем убеждать, ваша вера (именно вера!) основана ни на чем. Наш недельный разговор подтверждает что ваши версии ну никак не вяжутся с пророчествами, а вы верите что не о Иисусе шла речь, но аргументов как выяснилось по факту никаких.
Хотел я вам показать как исполнилось это пророчество, но теперь не буду. Боюсь что вы еще дальше запутаетесь и начнете вплетать и Кришну и Ильича :) . Предметно разговаривать о этих пророчествах вам не под силу. Неадэкватность и необьективность - это основные "болезни" с которомы человек подходит к разбору библии (верующих это так же касается). Прощайте, живите с верой в то что вы правы, истина от этого не пострадает...
Вот ведь загадка природы - почему это верующие так любят демонстрировать своё невежество? Это органически присущий им мазохизм или причины в другом?
Уважаемый коллега, ну неужели Вам неизвестно, что НИКАКАЯ ЛОГИКА при анализе ЛЮБЫХ "пророчеств" и не ночевала? Неужели Вам никогда в Вашу верующую голову не приходила простая мысль - ВСЕ библейские и прочие пророчества предназначены для ТУПОЙ веры?
Неужели Вы не способны понять, что:
1. Если, как Вы утверждаете, в Библии есть "пророчества", в которых "о Иисусе шла речь", то ПОЧЕМУ этих "пророчеств" в упор не видят ВЕРУЮЩИЕ (sic!) иудеи и мусульмане? Допустим, в массе своей верующие всех без исключения религий, плохо понимают, что же в их Священных Книгах говорится, но ведь в любой религии всегда были и есть квалифицированные богословы, которых в невежестве не обвинишь. И вот эти квалифицированные богословы, которые по должностым обязанностям и по зову сердца и "души" самым внимательнейшим образом изучают "святые" тексты не находят того, что находят христиане. ПОЧЕМУ ЭТО ПРОИСХОДИТ?
2. Вам безусловно известно имя Нострадамуса. И вот его почитатели клятвенно уверяют, что он был "пророком" и все его пророчества исполнились и будут исполнятся. Но в этом случае НИ ОДИН библейский "пророк" недостоин даже пятки лизать Нострадамусу - ни один библейский "пророк" не выдавал такого количества "достоверных пророчеств", как Нострадамус.
3. До Вас ещё не дошло, что главным методом при анализе ЛЮБЫХ "пророчеств" является самая примитивная ВЕРА в их "истинность"?
Тогда Вам следует обратить серьезное внимание на свои умственные способности - неприлично в приличном обществе быть таким.
-
Тогда Вам следует обратить серьезное внимание на свои умственные способности...
Вопрошающий,сам себе противречишь,взывая к сознанию верующего,ибо его нет.
-
:)
Жаль мне вас Атмел! Вы настолько запутались в собственных версиях и аргументах, что не знаете как его так выкрутится.
Ув. monach79! Если Вы еще не заметили, несмотря на то, что я неоднократно сообщил Вам это, я давно уже "выкрутился", приняв в окончательном варианте версию, приводимую Облезлым Котом. А Вы до сих пор мучаете дохлую кошку. Вы меня просили пояснить, что я имел в виду, приводя другие версии, изложенные у Якира Мамлаля. Я пошел Вам навстречу, хоть смысла в этом давно больше нет, и эта часть темы вызывается к жизни лишь вашими навязчивыми усилиями. Причем с самого начала я оговорил, что грамотное изучение этог вопроса представляет собой большую сложность и дал ссылку на статью Якира Мамлаля. В этой статье рассматривались все проблемы, связанные с трактовкой данного фрагмента, в том числе и в историческом аспекте.
Еще раз акцентирую Ваше внимание на том факте, что никто не видел в этом фрагменте мессианского смысла до тех пор, пока мессианская идея не появилась в еврейской среде. Замечу, что Иаков не мог говорить о "скипетре" Иуды, поскольку в то время евреи находились в родо-племенной стадии развития, и никто не предполагал, что у евреев появятся цари.
Чем дальше обсуждаем, тем меньше можно связать ваши слова с "нашим" пророчеством и тем меньше в ваших словах логики. Я не собираюсь вас ни в чем убеждать, ваша вера (именно вера!) основана ни на чем. Наш недельный разговор подтверждает что ваши версии ну никак не вяжутся с пророчествами, а вы верите что не о Иисусе шла речь, но аргументов как выяснилось по факту никаких.
Есть самый главный аргумент - "Скипетр отошел от Иуды", а никакой "Шило" так и не явился до тех пор. Появление Иисуса на политической арене сопровождалось совсем иными, чем "предсказанные" пророчествами, условиями, среди которых следует особо отметить два - "во дни его" ни Израиль, ни Иуда так и не стали "жить спокойно", хищники не перешли на растительную пищу, а "скипетр от Иуды" отошел аж за 170 лет до его рождения.
Хотел я вам показать как исполнилось это пророчество, но теперь не буду.
Я представляю, какого качества было бы это "показание". :) Снова "сиреневый туман над нами проплывает", никакой конкретики, до безобразия расширительные трактовки и натянутости. При детапльном рассмотренияч Ваши "трактовки" рассеиваются, как и полагается всякому "сиреневому туману". :)
-
/////////////1. Если, как Вы утверждаете, в Библии есть "пророчества", в которых "о Иисусе шла речь", то ПОЧЕМУ этих "пророчеств" в упор не видят ВЕРУЮЩИЕ (sic!) иудеи и мусульмане?
Что "пардон",то "пардон".
1.ИУДЕИ - принимают ВСЕ прочества о Мессии.
Вершина Иудаизма - это пришествие Мессии.
Другое дело ,что Многие(но не все)иудеи не приняли Иисуса как Мессиию,и ещё ждут пришествия.
НО - всё больше иудеев понимают,что Иешуа был Мессия и принимают Его в сердце своё.
Израиль постепенно христианизируется.
2.МУСУЛЬМАНЕ - ПРИНЯЛИ ВСЕ ПРОРОЧЕСТВА ОБ ИИСУСЕ.
Приняли Иисуса.
Хотя есть некоторые расхождения в учениях.
НО - они приняли Пророчества ТаНаХа.
///////2. Вам безусловно известно имя Нострадамуса. И вот его почитатели клятвенно уверяют, что он был "пророком" и все его пророчества исполнились и будут исполнятся. Но в этом случае НИ ОДИН библейский "пророк" недостоин даже пятки лизать Нострадамусу - ни один библейский "пророк" не выдавал такого количества "достоверных пророчеств", как Нострадамус.
Му-у-у-у
Мишель де Нотр Дам был ИУДЕЙ.
Историки уверены,что Нострадамус тщательно изучал ТаНаХ и его Катрены основаны на Библейских знаниях.
Слишком много совпадений.
/////////3. До Вас ещё не дошло, что главным методом при анализе ЛЮБЫХ "пророчеств" является самая примитивная ВЕРА в их "истинность"?
Тогда Вам следует обратить серьезное внимание на свои умственные способности - неприлично в приличном обществе быть таким.
А если сбываются РЕАЛЬНО?
Уважаемый,надо лучше владеть историей вопроса,чтобы дискутировать .
-
/////////////1. Если, как Вы утверждаете, в Библии есть "пророчества", в которых "о Иисусе шла речь", то ПОЧЕМУ этих "пророчеств" в упор не видят ВЕРУЮЩИЕ (sic!) иудеи и мусульмане?
Что "пардон",то "пардон".
1.ИУДЕИ - принимают ВСЕ прочества о Мессии.
Вершина Иудаизма - это пришествие Мессии.
Другое дело ,что Многие(но не все)иудеи не приняли Иисуса как Мессиию,и ещё ждут пришествия.
НО - всё больше иудеев понимают,что Иешуа был Мессия и принимают Его в сердце своё.
Израиль постепенно христианизируется.
2.МУСУЛЬМАНЕ - ПРИНЯЛИ ВСЕ ПРОРОЧЕСТВА ОБ ИИСУСЕ.
Приняли Иисуса.
Хотя есть некоторые расхождения в учениях.
НО - они приняли Пророчества ТаНаХа.
///////2. Вам безусловно известно имя Нострадамуса. И вот его почитатели клятвенно уверяют, что он был "пророком" и все его пророчества исполнились и будут исполнятся. Но в этом случае НИ ОДИН библейский "пророк" недостоин даже пятки лизать Нострадамусу - ни один библейский "пророк" не выдавал такого количества "достоверных пророчеств", как Нострадамус.
Му-у-у-у
Мишель де Нотр Дам был ИУДЕЙ.
Историки уверены,что Нострадамус тщательно изучал ТаНаХ и его Катрены основаны на Библейских знаниях.
Слишком много совпадений.
/////////3. До Вас ещё не дошло, что главным методом при анализе ЛЮБЫХ "пророчеств" является самая примитивная ВЕРА в их "истинность"?
Тогда Вам следует обратить серьезное внимание на свои умственные способности - неприлично в приличном обществе быть таким.
А если сбываются РЕАЛЬНО?
Уважаемый,надо лучше владеть историей вопроса,чтобы дискутировать .
-
Атмел, я вам скажу только на счет вашего"главного аргумента". С чего вы взяли что скипетр вообще должен был отойти? Я вам четко дал понять что макавеи не были царями. То есть если был царь, то всегда это был человек из колена Иуды. Последний царь - это Иисус. Я вообще не знаю с чего вы вдруг взяли что пророчество означало отход скипетра от Иуды. Там же ясно написано, что не отойдет скипетр от Иуды, и так будет до определенного события (Шило/Примиритель). Но ни где не написано что после этого события скипетр должен отойти.
Потом теперь вы сами признаете что сложно однозначно сказать что имел ввиду пророк. Изначально вы что-то брались утверждать. Тоесть вы теперь сами неоднозначны на счет того что оно значит. А я вам привожу конкретный ход событий: Ни При вавилонском пленении ни при макавее царей небыло вообще над иудой. Были оккупанты, и были лидеры (лидер не царь, согласитесь с этим). Но цари только от Иуды, и Иисус как царь от Иуды принял вечное царство. Где здесь я что-то не так сказал? Что здесь "сиреневый туман"? Это ваши мысли начиная от первого вашего уверенного поста превратились в сиреневый туман.
-
Маша, а как Вы сами бы ответили на свой вопрос -
С какого царя и по какой в Др.Израиле правила династия из колена Иуды?
-
ПРОРОЧЕСТВА
Следует различать понятия: "лживое библейское пророчество" и "реальное предвидение развития событий"...
Как кормить тупых царьков и народ(ы) манной (на завтрак) и перепелами (на ужин), дарованными с небес, а проще говоря, - как вешать лапшу на уши, - замечательно изложено в ВЕТХОМ ЗАВЕТЕ.
Все пророки и оракулы, "бог спас", "бог наказал" - часто были подлыми подтасовками, ложью, блефом, злобным действом...
Никто и никогда не предскажет точное время землетрясения в конкретном месте.
Никто и никогда не предскажет когда и по какому населенному пункту пройдет торнадо или иная погодная аномалия.
Однако, надо учитывать, что властители, и придворная сволочь (сильные мира сего) легко могут предсказать и затем устроить и сказочную жизнь и смерть... не только отдельному человеку, но даже целому государству. (СССР развалили за 72 года)
-
Маша
Что "пардон",то "пардон". 1.ИУДЕИ - принимают ВСЕ прочества о Мессии. Вершина Иудаизма - это пришествие Мессии. Другое дело ,что Многие(но не все)иудеи не приняли Иисуса как Мессиию,и ещё ждут пришествия.
Ваше невежество удручает. Иудеи НЕ ПРИНЯЛИ НИ ОДНОГО ПРОРОЧЕСТВА об Иисусе. Иисус для иудеев это лжемессия, так как он НЕ ИСПОЛНИЛ НИ ОДНОГО ПРОРОЧЕСТВА, которые обязан исполнить настоящий мессия.
НО - всё больше иудеев понимают,что Иешуа был Мессия и принимают Его в сердце своё. Израиль постепенно христианизируется.
Уважаемая коллега, имея под рукой Интернет просто стыдно быть такой невежественной:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Религия_Израиля
Согласно Израильскому Центральному Бюро статистики, на конец 2004 года, 76.2 % израильтян являлись иудеями, 16.1 % мусульманами, 2.1 % христианами, 1.6 % друзами и оставшиеся 3.9 % не были отнесены ни к какой конфессии.
2.1% это "постепенно христианизируется"? Может у Вас есть цифры динамики "постепенно христианизируется"? Порадуйте ими публику.
2.МУСУЛЬМАНЕ - ПРИНЯЛИ ВСЕ ПРОРОЧЕСТВА ОБ ИИСУСЕ. Приняли Иисуса. Хотя есть некоторые расхождения в учениях.
НО - они приняли Пророчества ТаНаХа.
Ваше невежество становится хроническим - мусульмане НЕ ПРИНЯЛИ НИ ОДНОГО ПРОРОЧЕСТВА ОБ ИИСУСЕ как о мессии. Мусульмане до сих пор ждут мессию - "махди".
И "некоторые расхождения в учениях" таки есть - Иса не бог (упаси Аллах!! - мусульмане не язычники, как христиане, а "единобожники"), Иса - занюханный пророк.
Или у Вас есть цитаты из работ мусульманских богословов, которые утверждают, что Иисус бог и мессия? Приведите - публика ждёт.
Му-у-у-у Мишель де Нотр Дам был ИУДЕЙ. Историки уверены,что Нострадамус тщательно изучал ТаНаХ и его Катрены основаны на Библейских знаниях. Слишком много совпадений.
Вам только и остаётся, что мычать. Так Нострадамус был пророком?
А если сбываются РЕАЛЬНО? Уважаемый,надо лучше владеть историей вопроса,чтобы дискутировать .
Что ж, и Вам следует обратить пристальное внимание на свой удручающий уровень умственного развития. Не упустите момент - промедление смерти подобно
-
Атмел, я вам скажу только на счет вашего"главного аргумента". С чего вы взяли что скипетр вообще должен был отойти? Я вам четко дал понять что макавеи не были царями. То есть если был царь, то всегда это был человек из колена Иуды. Последний царь - это Иисус. Я вообще не знаю с чего вы вдруг взяли что пророчество означало отход скипетра от Иуды. Там же ясно написано, что не отойдет скипетр от Иуды, и так будет до определенного события (Шило/Примиритель). Но ни где не написано что после этого события скипетр должен отойти.
monach79! Вы продолжаете бредить? :) Я где-то говорил, что пророчество утверждает, что "скипетр" должен отойти? Оно как раз настаивает, что "скипетр" не должен отойти. А он взял и отошел. За 141 год до прихода Иисуса. Этого-то и не должно было произойти согласно напутствию Иакова. Начиная с IХ династии до Симона (Шимона) Тасси (он был вначале правителем /142г. до н.э./, а с 141 г. до н.э. - царь). в Иудее были только наместники.
И что такого "четкого" Вы нашли в своем заявлении, что Маккавеи не были царями? Они стали царями. Гиркан I и его сын открыто называли себя царями. Мазали их священники или не мазали, это неважно. Факт тот, что они ВОЦАРИЛИСЬ! И передавать свои властные полномочия "законным" наследникам от Иуды не собирались. Даже "Толковая Библия" преемников Лопухина (http://www.bibleist.ru/biblio.php?q=003/00004&f=43.html) это признает:
"И предшествовавшая Иродам династия Асмонеев также не по праву владела иудейским престолом. Они, как священники, не должны были принимать царский титул, а это, между тем, сделал Иоанн Гиркан."
Я уже и не жду от вас ничего серьезного, один только туман и способны напустить.
-
////////Ваше невежество удручает. Иудеи НЕ ПРИНЯЛИ НИ ОДНОГО ПРОРОЧЕСТВА об Иисусе. Иисус для иудеев это лжемессия, так как он НЕ ИСПОЛНИЛ НИ ОДНОГО ПРОРОЧЕСТВА, которые обязан исполнить настоящий мессия.
К сожалению атеисты не только скоры на эпитеты,но так же НЕ умеют читать.
Я вам написала,что предсказания о приходе Мессии есть высшая точка религии.
( то есть иудеи верят предсказаниям).
НО: Иудеи НЕ приняли конкрентно Иисуса.
Я вам это уже писала.
////////НО - всё больше иудеев понимают,что Иешуа был Мессия и принимают Его в сердце своё. Израиль постепенно христианизируется.
Уважаемая коллега, имея под рукой Интернет просто стыдно быть такой невежественной:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Религия_Израиля
Согласно Израильскому Центральному Бюро статистики, на конец 2004 года, 76.2 % израильтян являлись иудеями, 16.1 % мусульманами, 2.1 % христианами, 1.6 % друзами и оставшиеся 3.9 % не были отнесены ни к какой конфессии.
http://www (http://www). tikvaisrael.com
А так же ЛЮБОЙ сайт Мессианских иудеев.
МЕС-СИ-АН--СКИХ
//////Мусульманежо сих пор ждут мессию "махди".
ИМАМ "Махди" - это ПРЕДТЕЧА "ДНЯ Господа".
(У иудеев перед Днём Господа придёт пророк Илия).
///////////////
И "некоторые расхождения в учениях" таки есть - Иса не бог (упаси Аллах!! - мусульмане не язычники, как христиане, а "единобожники"), Иса - занюханный пророк.
А я вам и писала.
Мусульмане ПРИНЯЛИ Иисуса по Пророчесвам,НО - есть РАЗНОГЛАСИЯ в учениях.
////у Вас есть цитаты из работ мусульманских богословов, которые утверждают, что Иисус бог и мессия?
А где я это утверждала в моём посте?
ПРОЦИТИРУЙТЕ.
Даже прочитать ничего не можете,а всё туда-же:"ДИСКУССИИ"
/// только и остаётся, что мычать. Так Нострадамус был пророком?
А если сбываются РЕАЛЬНО? Уважаемый,надо лучше владеть историей вопроса,чтобы дискутировать .
Я вам ПО РУССКИ написала:
пророчества Нострадамуса СООТВЕТСТВУЮТ БИБЛЕЙСКИМ и являются плодом ИЗУЧЕНИЯ ПИСАНИЙ.
Знгачит НЕ был пророк,так как предсказания НЕ его,а из Писаний.
Пожалуйста НЕ приписывайте мне то,что я не писала.
Чиайте внимательно,а то совершенно бессмысленная беседа получается.
-
Атмел, я вам скажу только на счет вашего"главного аргумента". С чего вы взяли что скипетр вообще должен был отойти? Я вам четко дал понять что макавеи не были царями. То есть если был царь, то всегда это был человек из колена Иуды. Последний царь - это Иисус. Я вообще не знаю с чего вы вдруг взяли что пророчество означало отход скипетра от Иуды. Там же ясно написано, что не отойдет скипетр от Иуды, и так будет до определенного события (Шило/Примиритель). Но ни где не написано что после этого события скипетр должен отойти.
monach79! Вы продолжаете бредить? :) Я где-то говорил, что пророчество утверждает, что "скипетр" должен отойти? Оно как раз настаивает, что "скипетр" не должен отойти. А он взял и отошел. За 141 год до прихода Иисуса. Этого-то и не должно было произойти согласно напутствию Иакова. Начиная с IХ династии до Симона (Шимона) Тасси (он был вначале правителем /142г. до н.э./, а с 141 г. до н.э. - царь). в Иудее были только наместники.
И что такого "четкого" Вы нашли в своем заявлении, что Маккавеи не были царями? Они стали царями. Гиркан I и его сын открыто называли себя царями. Мазали их священники или не мазали, это неважно. Факт тот, что они ВОЦАРИЛИСЬ! И передавать свои властные полномочия "законным" наследникам от Иуды не собирались. Даже "Толковая Библия" преемников Лопухина (http://www.bibleist.ru/biblio.php?q=003/00004&f=43.html) это признает:
"И предшествовавшая Иродам династия Асмонеев также не по праву владела иудейским престолом. Они, как священники, не должны были принимать царский титул, а это, между тем, сделал Иоанн Гиркан."
Я уже и не жду от вас ничего серьезного, один только туман и способны напустить.
Ну вот видите, даже цитата, которую вы привели говорит о том что по закону они не имели права быть царями, а значит воцарились не по закону. Что я и пытаюсь вам сказать, законных царей не было кроме Иуды. У Иуды закон, который запрещает священникам и левитам быть царями, следовательно и Гиркан не законный царь. Что с того что он сам себя царем назвал? Я тоже много чего сказать могу....
-
Атмел, я вам скажу только на счет вашего"главного аргумента". С чего вы взяли что скипетр вообще должен был отойти? Я вам четко дал понять что макавеи не были царями. То есть если был царь, то всегда это был человек из колена Иуды. Последний царь - это Иисус. Я вообще не знаю с чего вы вдруг взяли что пророчество означало отход скипетра от Иуды. Там же ясно написано, что не отойдет скипетр от Иуды, и так будет до определенного события (Шило/Примиритель). Но ни где не написано что после этого события скипетр должен отойти.
monach79! Вы продолжаете бредить? :) Я где-то говорил, что пророчество утверждает, что "скипетр" должен отойти? Оно как раз настаивает, что "скипетр" не должен отойти. А он взял и отошел. За 141 год до прихода Иисуса. Этого-то и не должно было произойти согласно напутствию Иакова. Начиная с IХ династии до Симона (Шимона) Тасси (он был вначале правителем /142г. до н.э./, а с 141 г. до н.э. - царь). в Иудее были только наместники.
И что такого "четкого" Вы нашли в своем заявлении, что Маккавеи не были царями? Они стали царями. Гиркан I и его сын открыто называли себя царями. Мазали их священники или не мазали, это неважно. Факт тот, что они ВОЦАРИЛИСЬ! И передавать свои властные полномочия "законным" наследникам от Иуды не собирались. Даже "Толковая Библия" преемников Лопухина (http://www.bibleist.ru/biblio.php?q=003/00004&f=43.html) это признает:
"И предшествовавшая Иродам династия Асмонеев также не по праву владела иудейским престолом. Они, как священники, не должны были принимать царский титул, а это, между тем, сделал Иоанн Гиркан."
Я уже и не жду от вас ничего серьезного, один только туман и способны напустить.
Ну вот видите, даже цитата, которую вы привели говорит о том что по закону они не имели права быть царями, а значит воцарились не по закону. Что я и пытаюсь вам сказать, законных царей не было кроме Иуды. У Иуды закон, который запрещает священникам и левитам быть царями, следовательно и Гиркан не законный царь. Что с того что он сам себя царем назвал? Я тоже много чего сказать могу....
1.Йоханан Гиркан 1 САМОВОЛЬНО объявил себя царём Иудеи.
Произошёл религиозный раскол страны.
Откололись фарисеи,так как ЦАРЁМ СТРАНЫ МОГ БЫТЬ ТОЛЬКО ПОТОМОК ДАВИДА.
2.А во времена Ирода Великого родился Иисус,потомок Давида.
-
Маша, а как Вы сами бы ответили на свой вопрос -
С какого царя и по какой в Др.Израиле правила династия из колена Иуды?
Первый царь Израиля из колена Иуды был царь Давид.
Последний царь Израиля из колена Иуды был Седекия.
О Седекии сказано у Пророка Иезекииля 21:25-27
"И ты,недостойный,преступный вождь Израиля..."
"...сними с себя диадему и сложи венец..."
"Низложу,низложу,низложу,-и его не будет,доколе не придёт Тот,Кому принадлежит он,и Я дам Ему."
-
Маша[/quote]К сожалению атеисты не только скоры на эпитеты,но так же НЕ умеют читать. Я вам написала,что предсказания о приходе Мессии есть высшая точка религии. ( то есть иудеи верят предсказаниям). НО: Иудеи НЕ приняли конкрентно Иисуса. Я вам это уже писала.[/quote]
Вы решили своё невежество ещё "усугубить"(с) тупостью? Не перебор ли это?
"Популярно объясняю"(с) - христиане писают кипятком и уверяют, что Иисус мессия и по совместительству бог. Такого идиотизма в иудаизме отродясь не было - мессия там ТОЛЬКО человек.
Так причём здесь Ваш бред по поводу "высшая точка религии"? Неужели до Вас не доходит, что евреи НЕ ПРИНЯЛИ НИ ОДНОГО ПРОРОЧЕСТВА ОБ ИИСУСЕ?
Они считают, что ВСЕ пророчества о мессии ИИСУСА НЕ КАСАЮТСЯ. Иисус пролетел мимо кассы как фанера над Парижем с этими "пророчествами".
И вопрос был ИМЕННО в этом - почему квалифицированные иудейские богословы считают так, а не менее квалифицированные христианские богословы считают иначе? Как Вы ЭТО можете объяснить, а не "высшая точка религии"?
http://www. tikvaisrael.com А так же ЛЮБОЙ сайт Мессианских иудеев. МЕС-СИ-АН--СКИХ
Повторяю для тех кто в танке - Вы изволили заявить, что "Израиль постепенно христианизируется". На это я привёл Вам цифру "христианизации" Израиля - 2.1 % христиан. В эту цифру входят и "Мессианских иудеев", которые вовсе не "иудеи", а выкресты протестантского толка. Что они собой представляют можете ознакомится здесь:
http://www.krotov.info/libr_min/s/shmulev.html (http://www.krotov.info/libr_min/s/shmulev.html)
Раз Вы заявили о "христианизации" Израиля" то приведите цифры оного процесса в динамике - без этого Ваши слова не более, чем безответственная болтовня.
ИМАМ "Махди" - это ПРЕДТЕЧА "ДНЯ Господа" (У иудеев перед Днём Господа придёт пророк Илия).
Учите матчасть:
slovari.yandex.ru (http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=religion/rel/rel-1111.htm&encpage=religion&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/religion/rel/rel-1111.htm%26text%3D%25EC%25E0%25F5%25E4%25E8%26reqtext%3D%25EC%25E0%25F5%25E4%25E8%253A%253A4987053%2B%253C%253C%2B%25E8%25F1%25EB%25E0%25EC%253A%253A89679%253A0%26%26isu%3D2)
МАХДИ - в исламе (см.) - направляемый Аллахом (см.) человек, обновитель истинной веры накануне Страшного суда. М. - мусульманская версия мессии - явится одним из потомков Мухаммада (см.), появится за несколько лет до Страшного суда для того, чтобы одолеть людские зло и неверие. М. на период своего царствования (3-9 лет) восстановит царство справедливости и изобилия.[/i]
А я вам и писала. Мусульмане ПРИНЯЛИ Иисуса по Пророчесвам,НО - есть РАЗНОГЛАСИЯ в учениях.
Ещё раз повторяю для альтернативно мыслящих - в исламе Иисус не бог и не мессия, поэтому мусульманские богословы НИЧЕГО ТАКОГО, что в Библии вычитали богословы христианские не находят. Почему?
А где я это утверждала в моём посте? ПРОЦИТИРУЙТЕ.
Даже прочитать ничего не можете,а всё туда-же:"ДИСКУССИИ"
Цитирую специально для тупых " Мусульмане ПРИНЯЛИ Иисуса по Пророчесвам".
Раз вопрос был поставлен предельно понятно - почему мусульманские богословы НИЧЕГО подобного тому, что вычитали христианские богословы в отношении Исуса не нашли, то к чему было Ваше " Мусульмане ПРИНЯЛИ Иисуса по Пророчесвам"?
Я вам ПО РУССКИ написала: пророчества Нострадамуса СООТВЕТСТВУЮТ БИБЛЕЙСКИМ и являются плодом ИЗУЧЕНИЯ ПИСАНИЙ. Знгачит НЕ был пророк,так как предсказания НЕ его,а из Писаний. Пожалуйста НЕ приписывайте мне то,что я не писала.
Чиайте внимательно,а то совершенно бессмысленная беседа получается.
А ДОКАЗАТЬ свою ахинею в плане "являются плодом ИЗУЧЕНИЯ ПИСАНИЙ" Вы в состоянии? Или Вам абы языком ляпнуть?
-
Ну вот видите, даже цитата, которую вы привели говорит о том что по закону они не имели права быть царями, а значит воцарились не по закону. Что я и пытаюсь вам сказать, законных царей не было кроме Иуды. У Иуды закон, который запрещает священникам и левитам быть царями, следовательно и Гиркан не законный царь. Что с того что он сам себя царем назвал? Я тоже много чего сказать могу....
А много Вы знаете примеров, когда смена династий происходила "по закону"? :) "Законность" династии Давида была придумана самими же представителями этой династии.
Что с того что он сам себя царем назвал? Я тоже много чего сказать могу....
А Вы возьмите и назовитесь. :) А мы сравним результаты.
-
/////НЕ ПРИНЯЛИ НИ ОДНОГО ПРОРОЧЕСТВА ОБ ИИСУСЕ
Они считают, что ВСЕ пророчества о мессии ИИСУСА НЕ КАСАЮТСЯ. Иисус пролетел мимо кассы как фанера над Парижем с этими "пророчествами".
Пишу уже Третий(3-й) раз одно и тоже.
Пророчества о Мессии и приход Мессии есть высшая точка Иудаизма.
НО:Иисуса многие Иудеи НЕ приняли как Мессию.
////////http://www. tikvaisrael.com
Вы заявили о "христианизации" Израиля" то приведите цифры оного процесса в динамике - без этого Ваши слова не более, чем безответственная болтовня.
Я дала вам сайт в Израиле,который принадлежит иудеям,принявшим Иисуса как Мессию.
Вот и читайте.
Особенно рекомендую статью:"КГБ ПО ИЗРАИЛЬСКИ".
////////Ещё раз повторяю для альтернативно мыслящих - в исламе Иисус не бог и не мессия, поэтому мусульманские богословы НИЧЕГО ТАКОГО, что в Библии вычитали богословы христианские не находят.
КОРАН(пер.Османова)
1.Магомет часто обращается к Иисусу как к Мессии.
Напр.
СураТрапеза",аят 75
"МЕССИЯ сын Марьям был всего-лишь посланнтком..."
2.Иисус котируется мусульманами как уникальный великий Пророк,давший людям Последнее Откровение Аллаха.
Сура"Трапеза",аят 46
"Вслед за Ним Мы отправили Йсу...
МЫ ДАРОВАЛИ ЕМУ ИНЖИЛ(Евангелие)".
3.Согласно Корану, Мессия Йса является законодателем религии Покорности(al Islam)
Сура "Совет",аят 13
Вопрос о Божественности Иисуса - совсем др. вопрос,который НЕ является темой данной дискуссии.
////////вопрос был поставлен предельно понятно - почему мусульманские богословы НИЧЕГО подобного тому, что вычитали христианские богословы в отношении Исуса не нашли, то к чему было Ваше " Мусульмане ПРИНЯЛИ Иисуса по Пророчествам"?
В Коране описано сверхестественное рождение Мессии, а так же Его роль в Евангелии и многое из того,что есть в Писаниях.
Так что НЕ знаю,почему
"мусульманские богословы НИЧЕГО подобного тому,что вычитали христианские богословы не нашли"(ЭТО ВАША ЦИТАТА).
////////Я вам ПО РУССКИ написала: пророчества Нострадамуса СООТВЕТСТВУЮТ БИБЛЕЙСКИМ и являются плодом ИЗУЧЕНИЯ ПИСАНИЙ. Знгачит НЕ был пророк,так как предсказания НЕ его,а из Писаний. Пожалуйста НЕ приписывайте мне то,что я не писала.
Чиайте внимательно,а то совершенно бессмысленная беседа получается.
А ДОКАЗАТЬ свою ахинею в плане "являются плодом ИЗУЧЕНИЯ ПИСАНИЙ" Вы в состоянии? Или Вам абы языком ляпнуть?
Слушайте я вам НИЧЕГО НЕ ДОКАЗЫВАЮ.
Я изучала Нлострадамуса и ОБЪЯСНЯЮ вам суть дела.
Если вам интересен этот вопрос,ИЗУЧИТЕ ЕГО,если вас не устраивают мои объяснения.
-
Я изучала Нлострадамуса и ОБЪЯСНЯЮ вам суть дела.
Маша, Вы пока что ничего ровным счетом не ОБЪЯСНИЛИ. Вы нигде, ни в одном свгоем посте ничего не обосновываете. Я так и не дождусь у Вас конкретного указания, в какой из своих книг Иосиф Флавий будто-бы рассказывает о некой "рукописи" Перво-Исайи, где тот рассказывает о знании Кира о "пророчестве о нем". Я лишь нашел одно такое место, где Иосиф ссылается на кн. Царств. Вы можете привести какое-то ДРУГОЕ место у Иосифа?
Вы пишете, что изучали Нострадамуса. Так пожалуйста, сделайте конкретное сопоставление, чтобы мы могли понять, о чем Вы пишете.
-
Я изучала Нлострадамуса и ОБЪЯСНЯЮ вам суть дела.
Маша, Вы пока что ничего ровным счетом не ОБЪЯСНИЛИ. Вы нигде, ни в одном свгоем посте ничего не обосновываете. Я так и не дождусь у Вас конкретного указания, в какой из своих книг Иосиф Флавий будто-бы рассказывает о некой "рукописи" Перво-Исайи, где тот рассказывает о знании Кира о "пророчестве о нем". Я лишь нашел одно такое место, где Иосиф ссылается на кн. Царств. Вы можете привести какое-то ДРУГОЕ место у Иосифа?
Вы пишете, что изучали Нострадамуса. Так пожалуйста, сделайте конкретное сопоставление, чтобы мы могли понять, о чем Вы пишете.
Вы конечно шутите,что я не даю вам указаний.
Я всё время только и ссылаюсь на Писания или др. историков(напр.на ГЕРОДОТА или ФЛАВИЯ).
Кто виноват,что вы ничего НЕ читали,кроме Свентицской.
1.Иосиф Флавий.
Конечно имени Второисайя вы не найдёте у Флавия.
А вот существование рукописи с Пророчествами о царе Кире у Флавия не вызывает сомнения.
"Иудейские древности" ,кн.11,гл.1;2.
2.Нострадамус
Это совсем др. тема.
Я написала то,что выяснила,НО вы можете выяснять сами всё что хотите.
Для меня Нострадамус НЕ интересная тема.
-
1.Иосиф Флавий.
Конечно имени Второисайя вы не найдёте у Флавия.
А вот существование рукописи с Пророчествами о царе Кире у Флавия не вызывает сомнения.
"Иудейские древности" ,кн.11,гл.1;2.
Милочка, так я же уже цитировал Вам эту книгу! :) А я просил Вас найти что-то более существенное. Но ладно. Вот Вам еще раз:
1. В первый год правления Кира (т. е. в семидесятый со дня выселения нашего народа из родины в Вавилон) Господь Бог сжалился над пленом и страданием тех несчастных, сообразно тому, как он накануне разрушения города [Иерусалима] предсказал им через Иеремию пророка , а именно, что после семидесятилетнего рабства Навуходоносору и его потомкам он вернет их назад на родину, а они отстроят храм и будут наслаждаться прежним благополучием. И вот Господь теперь даровал им все это, внушив Киру написать и разослать по всей Азии следующее воззвание: «Так говорит царь Кир: после того, как всемогущий Бог даровал мне царствование над всей землей, я убедился, что он то же самое Божество, которому поклоняется народ израильтян. Он устами пророков предвещал имя мое и объявил, что я отстрою храм Его в Иерусалиме в стране Иудейской».
2. Это Кир узнал при чтении книги, в которой за двести десять лет до этого пророк Исаия оставил свои предвещания.
Как видите, Флавий ссылается здесь на "пророка Исайю", но он ни сном ни духом не ведает, что написал это Второ-Исайя, который писал ВО ВРЕМЯ ОСВОБОЖДЕНИЯ евреев из Вавилонского плена!
Вот так, Ваше заявление опирается на ошибку Флавия.
-
С какого царя и по какой в Др.Израиле правила династия из колена Иуды?
Первый царь Израиля из колена Иуды был царь Давид.
Последний царь Израиля из колена Иуды был Седекия.
Вот-вот. Значит, династия непрерыво царила в Иудее с 1000 г до н.э. до 586 г до н.э., больше 400 лет. Если я не ошибаюсь, это абсолютный рекорд длительности правящей династии. За этот период в Египте сменилось 6 династий, в Междуречье сменили друг друга три империи - хетская, ассирийская и халдейская, в соседнем Израиле сменили друг друга 8 династий.
Может, составитель Книг Царств приукрасил ситуацию в Иудее?
-
МАЙТРЕЙЯ, буддийский Мессия или Будда-2, должен родиться в будущем и осуществить счастливое правление миром.
МАХДИ, «скрытый имам» ислама, перешедший в состояние гайба, т.е. по воле Бога изъят и сокрыт от людей, продолжая в этом сокрытом состоянии управлять жизнью верующих и долженствующий в конце времен явиться в роли своего рода мессии, наполнив мир правдой и справедливостью.
ХРИСТОС №2, У христианского мессии самый большой выбор: Святой Дух и Утешитель, Второе Пришествие, Предпоследнее Вознесение. На худой конец, ОН - Апокалипсиса Кузнец и Полный 3,14-здец!
Какое единодушие церковников разных религий! Хочется рвать и метать, плакать и смеяться. Это же надо было за 3000 лет столько бреда насочинять. И все эта псиная блевотина ради власти, славы и денег… Мойсся-2, Булда-2, Махмудд-2, Христя-2… – все это, образно выражаясь, - наживка из Прошлого, оставленная в сетях тех всемирных браконьеров, которые на миллиарды лет обречены на пребывание в реальном Аду вне человеческого облика.
Неужели у вас не не возникла мысль о странности этих совпадений.
Совпадений разных религий и учений,которые не пересекались нигде?
Разве это не заставляет задуматься о том,что в Писаниях написана самая настоящая правда?
-
"Законность" династии Давида была придумана самими же представителями этой династии.
.
Атмел :) , я давно за вами замечаю невнимательность к библии, а здесь так вообще откровенное незнание еврейского закона. Давид юный пастух овец не мог даже задней мысли допускать о царстве, как раз в это время Самуил и помазал Давида в цари. Не Давид так захотел, Бог избрал Давида в цари.
Неужели Бог сказав пророчество, мог подразумевать даже тех кто попирает закон? Это может вы так можете считать, а для Бога только дом Давида может быть царями.
Для вас, как для критика, стыдно говорить что Давид самозванец, сам придумавший законность своей династии. Между прочим книгу о Давиде и законности его династии писал не Давид, ну во всяком случае евреи так считают. Поскольку доказательств обратного мы впринцепе не имеем, вот и оснований неверить им я лично не вижу....
-
Неужели у вас не не возникла мысль о странности этих совпадений.
Совпадений разных религий и учений,которые не пересекались нигде?
Разве это не заставляет задуматься о том,что в Писаниях написана самая настоящая правда?
Вы опять демонстрируете ограниченность эрудиции, Маша. :) "Будда Майтрейя" (будда грядущего) появляется в Махаяне под влиянием все того же зороастризма-маздеизма (ведь индоарийцы проникли и в Индию, образовав ведийскую религию - помните, мы говорили об идентичности обрядов "очищения" у маздеистов и брахманов?). Это доказывает гораздо бОльшую древность маздеизма и зороастризма по сравнению с иудейскими представлениями, в которых идея мессии появляется лишь после того, как евреи попадают под влияние иранской религии.
-
Атмел :) , я давно за вами замечаю невнимательность к библии, а здесь так вообще откровенное незнание еврейского закона. Давид юный пастух овец не мог даже задней мысли допускать о царстве, как раз в это время Самуил и помазал Давида в цари. Не Давид так захотел, Бог избрал Давида в цари.
monach79, я давно замечаю за Вами детскую наивность и Вашу готовность скушать все, что бы ни преподнесли Вам на блюдечки иудейские и христианские жрецы. Неужели до Вас никак не дойдет, что истории с давидами, голиафами, самсонами - чистой воды народное мифотворчество, точно такое же, как и мифотворчество древних греков, с той лишь разницей, что еврейские россказни были обработаны и составлены командой жрецов, хотя и довольно неуклюже.
Неужели Бог сказав пророчество, мог подразумевать даже тех кто попирает закон? Это может вы так можете считать, а для Бога только дом Давида может быть царями.
Для вас, как для критика, стыдно говорить что Давид самозванец, сам придумавший законность своей династии. Между прочим книгу о Давиде и законности его династии писал не Давид, ну во всяком случае евреи так считают. Поскольку доказательств обратного мы впринцепе не имеем, вот и оснований неверить им я лично не вижу....
Оснований не верить - немерянно! Какой к черту "бог" "сказал пророчество"? Почему у "бога, сказавшего пророчество" левиты не получают уделы по причине того, что "они во гневе своем убили мужа и по прихоти своей перерезали жилы тельца" (Быт. 49:6), а в Иисусе Навине причина срвсем другая, прямо противоподожная по своему содержанию - "левитам нет части между вами, ибо священство Господне есть удел их" (Иис.Нав. 18:7 и др.)? Ясно как "божий день", что никаким "яхве" здесь и не пахнет. Ваш "моисеев закон" - что дышло, куда повернешь, туда и вышло. Как будет выгодно власть предержащим, так и напишут.
А такие наивные души как Вы все лямзают, что им ни придумают.
-
Неужели у вас не не возникла мысль о странности этих совпадений.
Совпадений разных религий и учений,которые не пересекались нигде?
Разве это не заставляет задуматься о том,что в Писаниях написана самая настоящая правда?
Вы опять демонстрируете ограниченность эрудиции, Маша. :) "Будда Майтрейя" (будда грядущего) появляется в Махаяне под влиянием все того же зороастризма-маздеизма (ведь индоарийцы проникли и в Индию, образовав ведийскую религию - помните, мы говорили об идентичности обрядов "очищения" у маздеистов и брахманов?). Это доказывает гораздо бОльшую древность маздеизма и зороастризма по сравнению с иудейскими представлениями, в которых идея мессии появляется лишь после того, как евреи попадают под влияние иранской религии.
Понимаете с вами трудно ещё и потому,что вы ведёте светскую беседу с видом,что занимаетесь серьёзными исследованиями.
И если вам написали про вашу ошибку,то спустя некоторое время вы спокойно повторяете её с видом знатока.
1.Зороастризм - религия РЕФОРМЫ.
(чит.историю реформ Заратустры).
2.ИНДОАРИЙЦЫ - несколько сот лет учёные бьются над проблемой этих племён.
Откуда пришли,где их истоки.
НО вы всё знаете...
Надо бы учёным спросить у вас.
Напишите им результаты ваших исследований в интернете.
-
Откуда пришли,где их истоки.
НО вы всё знаете...
Надо бы учёным спросить у вас.
Лапочка. Это только Вам кажется, что на пустом месте можно с помощью какой-то "реформы" создать совершенно новую религию. У каждой религии и мировоззрения должны быть объективные предпосылки, социальные условия.
Большая к Вам просьба - Вы еще нигде не сказали ничего путного, так что не путайтесь под ногами, ок?
-
СЛЫШЬ, ТЫ, ХЕР.УВИМ - СПРАВОЧНИК БУДДИСТА! Свалил бы ты сам, куда-ниТЬ со своими тошнотворными пикантными подробностями. Лети лучше к Далай-Ламе, - чесать ему "божественные физические признаки": затылок, ... "пупок", ... пятки.
:shock: Господин... эээ... Беляков Юрий. А к Вам-то какое отношение имеет весь этот разговор? И чем, собственно, обязан Вашими эмоциями? :)
-
Вот Атмел, мы подошли к камню предкновения. Видите как наш разговор в итоге повернулся... Вы остались при своем мнении, а я при своем. И это по той простой причине, что я верю, а вы нет. Именно поэтому я еще до этого спора сказал вам что по таким темам я стараюсь не спорить, смысла, как видите, нет. Ни кто ни кого не убедил, и не потому что у кого то меньше аргументов, а просто потому что надо верить....
На этом и закончим эту тему. Простите меня если я вам показался излишне резким...
-
Ни кто ни кого не убедил, и не потому что у кого то меньше аргументов, а просто потому что надо верить....
На этом и закончим эту тему. Простите меня если я вам показался излишне резким...
Да, вера - великая сила. Раз хочется, значит, верьте, я не против. А если и были между нами резкие разговоры, то вовсе не ото зла друг к другу, а так сказать, "в принципе". Ну а "в частности" нам с Вами делить нечего. Мир, дружба, фестиваль! :)
-
Ни кто ни кого не убедил, и не потому что у кого то меньше аргументов, а просто потому что надо верить....
На этом и закончим эту тему. Простите меня если я вам показался излишне резким...
Да, вера - великая сила. Раз хочется, значит, верьте, я не против. А если и были между нами резкие разговоры, то вовсе не ото зла друг к другу, а так сказать, "в принципе". Ну а "в частности" нам с Вами делить нечего. Мир, дружба, фестиваль! :)
:) :wink:
-
Ни кто ни кого не убедил, и не потому что у кого то меньше аргументов, а просто потому что надо верить....
Но ведь и Вы сюда (на этот форум) пришли с какой-то целью? Или так... просто гуляли? Хотя... Что спрашивать, и так видно , какая цель - очередной охмуреж, типа " а просто потому что надо верить.." А кому надо? Зачем надо? Хотя... тоже понятно.. поголовье паствы пополнять надо... А то ведь кончится пища...
-
Ув. участники (Квакс, Амур, Иван в частности): уважайте труд модераторов, не засоряйте тему.
-
Ув. участники (Квакс, Амур, Иван в частности): уважайте труд модераторов, не засоряйте тему.
Рад бы Коля промолчать, но лезут в драку. Пропади они ПРОПАДОМ!
-
Деритесь в личке. Это чище. Или по мэйл-ру агенту.
-
Деритесь в личке. Это чище. Или по мэйл-ру агенту.
Я им тут дуэли предлагаю в натуре, хоть на пистолетах, хоть лазерным или ядерным оружием, трусят засранцы за свою никчемную душонку. Выйди в поле один на одни и докажи свою правоту, а нехрен словами тут воевать, в которых слабак!
-
Извините, повторю: дуэли, хоть в натуре, хоть в виртуале, тоже предлагайте в личке, совсем не обязательно это делать публично.
-
2 монах
Но ведь и Вы сюда (на этот форум) пришли с какой-то целью? Или так... просто гуляли? Хотя... Что спрашивать, и так видно , какая цель - очередной охмуреж, типа " а просто потому что надо верить.." А кому надо? Зачем надо? Хотя... тоже понятно.. поголовье паствы пополнять надо... А то ведь кончится пища...
Вместе весело шагать по просторам. Чем больше людей вокруг верят, тем надежней кажется собственная религия. Мол, "не могут столько людей ошибаться". :) И совсем неважно, во что верят - в богатырскую силу волос Самсона или т.п., главное - авторитет массы. Вот его-то и пытаются создать. И надо сказать, довольно-таки получается.
-
Вместе весело шагать по просторам. Чем больше людей вокруг верят, тем надежней кажется собственная религия.
Я вижу это в другом ракурсе: чем больше людей вокруг верят, тем толще кошелёк попа.
-
Цитата Атмела:
Я Вас спросил, много ли Вы знаете смен монархических династий, произошедших "законным" путем? Вы ответили чсто-либо? Монархи не спрашивают разрешений, они просто воцаряются, и баста! Законно или незаконно, но "скипетр" отошел, отошел вопреки "напутствию".
А почему Вам разница в объяснении причин обделенности уделом левитов не кажется весомой? В обоих слчаях "так говорит Господь". И когда же он ошибается?
А кто монарх? Макавеи священники. То что он себе что то приписал ни о чем не говорит. Законная династия Давида. Они и воцарялись долгое время, пока не навлекли гнев Господа на себя...
Династию Давида предрек еще Иаков в "нашем" пророчестве. Если вы не приведете хоть одну стоящую теорию что мог значить стих о Иуде (если не миссианство), то и говорить не стоит. Оно (напутствие Иакова) в мою пользу говорит, так как у меня есть версия. Вы же без версий утверждаете что это не так. А как? Если не так, то как его понимать?
Господь не ошибается. Сказал обделю - и обделил. Во первых из за резки в "Навине" во вторых Моисей сердцем хорош оказался так что первое не исключает второе.
-
Amur
Афтар
Сообщения: 633
Medals: НетУв. участники (Квакс, Амур, Иван в частности): ...
... Пропади они ПРОПАДОМ!
Сухая статистика : из 633 Сообщений Amur-АфтарА ....
это лишь второе, достойное зрелого мужа ! ! !
Вот Кто : настоящий - Герой Пурги !
Почему у Героя всё ещё *Medals: Нет* ? ? ?
-
А кто монарх? Макавеи священники. То что он себе что то приписал ни о чем не говорит. Законная династия Давида. Они и воцарялись долгое время, пока не навлекли гнев Господа на себя...
Династию Давида предрек еще Иаков в "нашем" пророчестве. Если вы не приведете хоть одну стоящую теорию что мог значить стих о Иуде (если не миссианство), то и говорить не стоит. Оно (напутствие Иакова) в мою пользу говорит, так как у меня есть версия. Вы же без версий утверждаете что это не так. А как? Если не так, то как его понимать?
Это все, что Вы, монах, натужили? :) Во-первых, я просил Вас дать аргументированную критику заключений на основании остальных "пророчеств" о мессии, а Вы погрязли в своем старом протухшем болоте.
"То что он себе что то приписал ни о чем не говорит" (кто это "он"?), действительно не говорит. Говорят его властные возможности. Маккавеи их себе забрали, став царями и основав новую, маккавейскую династию. "Скипетр" отошел от Иуды. Собственно, он отошел уже давно, еще в персидком периоде. С тех пор не было своих царей в Иудее вплоть до Маккавеев.
Во-вторых, монах, у меня создается впечатление, что у Вас что-то с умственными способностями неладное. Может, только с памятью... Ведь сколько раз в этой теме было оглашено, что наиболее верной версией представляется версия, озвученная Облезлым котом, а Вы все предлагаете мне привести "хоть одну стоящую версию". Какой же смысл с Вами разговоривать? Идите, лечитесь, если есть хоть небольшая вероятность положительного исхода лечения.
Господь не ошибается. Сказал обделю - и обделил. Во первых из за резки в "Навине" во вторых Моисей сердцем хорош оказался так что первое не исключает второе.
Че, опять дурку включаете? :) какой "резки в Навине", какое "первое не исключает второе"? Вы можете внятно выражаться? [идиот!]
-
[идиот!]
Личные оскорбления - тактический ход, цель которого уйти от ответа. Понятное дело когда нечего говорить проще обвенить в безтолковости :D .
Какая у вас версия? :) Что скипетр должен взять Давид как потомок Иуды? Простите так кто из нас .......? Я вам 10 раз показал что это не могло подразумеватся, потому что иуда должен был "до этого" держать скипетр, а он его не держал. Версия НИКАКАЯ! Только ваша предвятость могла вас так ослепить, что вы этого не видите.
1. Макавеи не имели права быть царями потому что по закону цари -это дом Давида.
2. Макавеи не имели права быть царями потому что они левиты. Им впринцепе это запрещено.
3. Даже если первые 2 пункта вы не понимаете, то как я уже говорил, предсказание будующего с погрешностью в 5 % - это нечеловеческие способности. И только такой предвзятый и ограниченый своей же самоуверенностью человек как вы, этого почему то не хочет понимать.
ПЫ. СЫ. На счет резки перепутал. Резка в "Бытии" была....
-
Личные оскорбления - тактический ход, цель которого уйти от ответа. Понятное дело когда нечего говорить проще обвенить в безтолковости :D .
Какая у вас версия? :) Что скипетр должен взять Давид как потомок Иуды? Простите так кто из нас .......? Я вам 10 раз показал что это не могло подразумеватся, потому что иуда должен был "до этого" держать скипетр, а он его не держал. Версия НИКАКАЯ! Только ваша предвятость могла вас так ослепить, что вы этого не видите.
Кисонька, это не более чем констатация факта. :) Вы не в состоянии даже сформулировать свою мысль.
1. Макавеи не имели права быть царями потому что по закону цари -это дом Давида.
2. Макавеи не имели права быть царями потому что они левиты. Им впринцепе это запрещено.
3. Даже если первые 2 пункта вы не понимаете, то как я уже говорил, предсказание будующего с погрешностью в 5 % - это нечеловеческие способности. И только такой предвзятый и ограниченый своей же самоуверенностью человек как вы, этого почему то не хочет понимать.
А Маккавени взяли и послали этот мифический "закон" к ипениматери. И стали царями, основав новую династию. Это состоявшийся факт, который Вы не в состоянии пережить, посакольку он перечеркивае напрочь мессианство Иисуса. Перечеркивает, если перевести так, как переведено в современных вариантах.
Перечеркивает вместе со всеми остальными пророчествами о мессии, которые Вы боитесь даже обсудить. Ну не тянет Иисус на предсказанного мессию. По всем статьям не тянет. :)
А Вам остается только упрямо твердить "я верю, верю, верю, не должен, есть закон, незаконно воцарились"... :) Законно, незаконно, но воцарились.
ПЫ. СЫ. На счет резки перепутал. Резка в "Бытии" была....
Какая резка? Кто у вас там все чего-то режет? Видите - Вы не можете и повторить свой тезис внятно, а обижаетесь. Факт, голубчик, факт.
-
Какая у вас версия? :) Что скипетр должен взять Давид как потомок Иуды? Простите так кто из нас .......? Я вам 10 раз показал что это не могло подразумеватся, потому что иуда должен был "до этого" держать скипетр, а он его не держал. Версия НИКАКАЯ! Только ваша предвятость могла вас так ослепить, что вы этого не видите.
Давайте и здесь посмотрим на наше прежнее обсуждение. Ваши высказывания:
Ср Июл 04, 2007 7:26 pm
Тут же и Примиритель от Иуды, от которого отошел скипетр (пусть с ремаркой на 150 лет, об этом ниже я детально напишу).
Ср Июл 04, 2007 7:26 pm
Почему то, ну скажем разбег, в 150 лет (на фоне истории ожидания Мессии составляющей несколько тысяч лет) вы сочли таким прямо сильным доказательством того, что Иисус это не Мессия.
А вот Иисус что то больно удачно (как для самозванца) подпадает под это пророчество, пусть даже с разбегом в каких то 150 лет...
Видите, Евреи не усмотрели здесь преступления, то есть в разбеге в 30 лет, а вы, говоря о пророчестве из той же книги, почему то усматриваете недопустимость «разбега» в 150 лет….
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... c&start=30 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=3872&postdays=0&postorder=asc&start=30)
На след странице:
Пт Июл 06, 2007 10:49 pm
150 лет на фоне нескольких тысяч, это не срок.... если бы 150 на фоне 300 лет, тогда это глупо.
_______ИТОГ_______________________
Отсюда хорошо видно, что раньше воцарение Маккавеев Вы не считали "неправильным", и упирали на то, что, мол, что такое 150 лет? Т.е. факт того, что Маккавеи будто бы воцарились "неправильно", Вас нисколько не смущал. :) Стало быть и воцарение их Вы признавали. Что же нынче случилось, что свои прежние убеждения Вы напрочь позабыли? Вы осознали, нконец, что 150 лет - срок явно немалый, и принялись разыгрывать новую карту спасения "мессианства" Иисуса? ;)
-
Вот пророческие моменты из книг Ветхого Завета о Мессии.
Пророчества в хронологическом порядке.
Место в Писании
Книга Бытия
3:15 Семя Жены сотрет главу змия
22:18 О благословении в Потомке Авраама
49:10 Примиритель из колена Иуды
Числа 24:17 Звезда Иакова
Второзаконие 18:18-19 Пророк подобный Моисею
Иов 19:25-27 Об Искупителе, Который воскресит
2 Царств 7:13 Вечность Мессианского Царства
Псалмы (цифры в скобках соответствуют Еврейской Библии)
2-й (2) Мессия - Сын Божий
8 (8) Хвала младенцев при входе в Иерусалим
15 (16) Его плоть не увидит тления
21 (22) Крестные страдания Мессии
29 (30) Душа вышла из ада
30 (31) "В руки Твои предаю дух мой"
39 (40) Мессия пришел исполнить волю Божию
40 (41) О предателе
44 (45) Мессия - Бог
54 (55) О предателе
67 (68) "Восшел на высоту, пленил плен" (см. Еф. 4:8 и Евр. 1:3)
68 (69) "Ревность Дома Твоего съедает Меня"
71 (72) Описание славы Мессии
94 (95) О неверии иудеев
109 (110) Вечный Первосвященник по чину Мелхиседека
117 (118) "Не умру, но жив буду.." Мессия - камень, отвергнутый строителями
131 (132) Потомок Давида воцарится на веки
Пророк Исаия
2:2-3 Царство Мессии подобно горе
6:9-10 Неверие иудеев
7:14 Рождение от Девы
9:1-2 Проповедь Мессии в Галилее
9:6-7 Мессия - Бог крепкий, Отец вечности
11:1-10 На Нем - Дух Господень, о Церкви
12:3 О радости и благодати
25-27 гл. Хвалебная песнь Мессии
28:16 Он - краеугольный камень
35:5-7 Исцелит всевозможные болезни
42:1-4 О кротости Отрока Господня
43:16-28 призвание язычников,
44:3 Излияние благодати Св. Духа
49:6 Мессия - свет народам
50:4-11 О поругании Мессии
53 гл. О страданиях и воскресении Мессии
54:1-5 О призвании язычников в Царство
55:3 О вечном завете
60:1-5 Его Царство - Новый Иерусалим
61:1-2 Дела милосердия Мессии
Прор. Иоиль 2:28-32 О дарах Св. Духа
Прор. Осия 1:9 и 2:23 Призвание язычников
6:1-2 Воскресение на третий день
13:14 Уничтожение смерти
Прор. Амос 8:9 О восстановлении скинии Давида
Помрачение солнца
Прор. Михей 5:2 О рождении Мессии в Вифлееме
Прор. Иеремия
23:5 Мессия - праведный Царь
31:15 Избиение младенцев в Вифлееме
31:31-34 Установление Нового Завета
Варух 3:36-38 О пришествии Бога на землю
Прор. Иезекииль
34:23-24 Мессия - Пастырь
36:24-27 Закон Божий написан на сердцах
37:24 Мессия -Царь и добрый Пастырь
Прор. Даниил
2:34-44 Мессианское Царство подобно горе
7:13-14 Видение Сына Человеческого
9:24-27 Пророчество о семидесяти седьминах
Прор. Аггей 2:6-7 О посещении Мессией храма
Прор. Аввакум 3:11 О вере
Прор. Захария
3:8-9 Грехи людей изгладятся в один день
6:12 Мессия - Священник
9:9-11 Вход Мессии в Иерусалим
11:12 О тридцати серебряниках
12:10-13:1 О распятии Мессии, о Св. Духе
14:5-9 Тьма во время распятия и о благодати
Прор. Малахия
3:1 Ангел Завета скоро придет
-
«Не отойдет скипетр от Иуды и законодатель от чресл его, доколе не придет Примиритель и Ему покорность народов.
Третье пророчество о Мессии произнес патриарх Иаков, внук Авраама, когда перед смертью благословил своих 12 сыновей и предсказал будущую судьбу их потомков. Иуде он предсказал: "Не оскудеет скипетр от Иуды и законодатель от чресл его, доколе не придет Примиритель, и Ему - покорность народов" (Быт. 49:10). По переводу 70-ти толковников этот пророчество имеет следующий вариант: "доколе не придет Тот, Которому отложено (определено придти), и Он будет чаяние народов." Скипетр - это символ власти. Смысл этого пророчества в том, что потомки Иуды будут иметь своих собственных правителей и законодателей до тех пор, пока не придет Мессия, называемый здесь Примирителем. Слово "Примиритель" раскрывает новую черту в характеристике Его деятельности: Он устранит вражду между людьми и Богом, возникшую вследствие греха (Об устранении вражды между небом и землей пели Ангелы, когда родился Христос: "Слава в вышних Богу, и на земле МИР, в человеках благоволение" (Лк. 2:14)).
Последнее, пятое пророчество о Мессии, которое мы находим в книгах Моисея, сказано Богом самому пророку Моисею, когда земная жизнь этого великого вождя и законодателя еврейского народа подходила к своему концу. Господь обещал Моисею, что некогда Он воздвигнет еврейскому народу другого Пророка, подобного ему по значению и духовной силе, и что Он (Бог) будет говорить устами этого Пророка. "Я воздвигну вам Пророка," говорит Господь Моисею, - "из среды их братьев, такого как ты, и вложу слова Мои в уста Его, и Он будет говорить им все, что Я повелю Ему. А кто не послушает слов Моих, которые Пророк тот будет говорить Моим Именем, с того Я взыщу" (Втор. 18:18-19). Приписка, сделанная в конце книги Второзакония современниками Ездры за 450 лет до Р.Х., свидетельствует, что среди множества пророков, которыми изобиловал еврейский народ на протяжении своей многовековой истории, не нашлось пророка, подобного Моисею. Следовательно, еврейский народ с времен Моисея ожидал увидеть в лице Мессии величайшего пророка-законодателя.
-
модерам. а выше увиденное мной не является ли зафлуживанием, копипастой.
Почему же?
Марья привела свой вариант списка пророчеств по теме. Желающие могут обсудить любое из них или весь список целиком. Не вижу пока проблемы...
-
«Не отойдет скипетр от Иуды и законодатель от чресл его, доколе не придет Примиритель и Ему покорность народов.
...Смысл этого пророчества в том, что потомки Иуды будут иметь своих собственных правителей и законодателей до тех пор, пока не придет Мессия, называемый здесь Примирителем.
Однако скипетр отошел раньше, чем пришел Примиритель. Пророчество не исполнилось. Ч.т.д.
-
Вот пророческие моменты из книг Ветхого Завета о Мессии.
Пророчества в хронологическом порядке.
Поздравляю, вы разархивировали тему, последнее сообщение которой датировано 2007 годом.
-
Ничего страшного. Повторение- мать учения. :)
-
Вот пророческие моменты из книг Ветхого Завета о Мессии.
Пророчества в хронологическом порядке.
Место в Писании
Книга Бытия
3:15 Семя Жены сотрет главу змия
Это не о Мессии. Семя Жены - это мы. Все мы люди. А семя змея это змеи. Бог положил вражду между змеями и людьми. Иисуска тут не приделах.
53 гл. О страданиях и воскресении Мессии
В этой главе говорится о народе Израиля. А не о Мессии. "раб" это Израиль. Он страдал "изведал болезни" но "возвысится".
-
Из "мессианских пророчеств" на меня наибольшее впечатление производит "Раб господа" Ис.52:13-53:12.
И сказал Мне:Ты раб Мой Израель,в Тебе Я прославлюсь(исаия 49.3)
-
«Последнее, пятое пророчество о Мессии, которое мы находим в книгах Моисея, сказано Богом самому пророку Моисею, когда земная жизнь этого великого вождя и законодателя еврейского народа подходила к своему концу. Господь обещал Моисею, что некогда Он воздвигнет еврейскому народу другого Пророка, подобного ему по значению и духовной силе, и что Он (Бог) будет говорить устами этого Пророка. "Я воздвигну вам Пророка," говорит Господь Моисею, - "из среды их братьев, такого как ты, и вложу слова Мои в уста Его, и Он будет говорить им все, что Я повелю Ему. А кто не послушает слов Моих, которые Пророк тот будет говорить Моим Именем, с того Я взыщу" (Втор. 18:18-19). Приписка, сделанная в конце книги Второзакония современниками Ездры за 450 лет до Р.Х., свидетельствует, что среди множества пророков, которыми изобиловал еврейский народ на протяжении своей многовековой истории, не нашлось пророка, подобного Моисею. Следовательно, еврейский народ с времен Моисея ожидал увидеть в лице Мессии величайшего пророка-законодателя.
Моисею было сказано что он не войдет в землю обетованную. Но будет в среде евреев другой подобно Моисею пророк:
"Я воздвигну им Пророка из среды братьев их"
Этот пророк и будет проводником евреев в землю с "молоком и мёдом". Обычная последовательность действий. Один умирает по старости, его заменяет молодой. Как в жизни. Эта ситуация четко прослеживается когда читаешь еврейскую историю завоевания. Чё выдумывать-то?
Второзаконие 34 (синод)
8 И оплакивали Моисея сыны Израилевы на равнинах Моавитских [у Иордана близ Иерихона] тридцать дней. И прошли дни плача и сетования о Моисее.
9 И Иисус, сын Навин,приисполнился духом мудрости, потому что Моисей возложил на него руки свои, и повиновались ему сыны Израилевы и делали так, как повелел Господь Моисею.
ЭТОТ ПРОРОК-ИИСУС НАВИН!
-
Вот пророческие моменты из книг Ветхого Завета о Мессии.
Пророчества в хронологическом порядке.
Место в Писании
Спасибо! Вы очень чётко указали множество мест из святого Писания,искривляя которые, отцы языческой церквы пытались выдать как подтверждение своих богохульных догм!
Да не воздастся им!
-
Вот пророческие моменты из книг Ветхого Завета о Мессии.
Пророчества в хронологическом порядке.
Место в Писании
Спасибо! Вы очень чётко указали множество мест из святого Писания,искривляя которые, отцы языческой церквы пытались выдать как подтверждение своих богохульных догм!
Да не воздастся им!
Все так называемые "пророчества об Иисусе в Ветхом Завете", на самом деле говорят совершенно о другом, а многие вовсе не являются пророчествами. Евангелисты нагло вырывают из контекста фразу из ВЗ, и выдают её как "пророчество об Иисусе", на самом деле там написано совершенно о другом.
Христиане врут и не краснеют.