Форум атеистического сайта
Атеизм => Научно-философские беседы, о науке => Тема начата: dmitryck от 07 Июнь, 2007, 06:50:54 am
-
Прив.
На форуме научный атеизм оставил сообщение, там как-то мало отвечают)
(Скажу сразу, я верующий, поскольку имел духовный опыт.. Для меня также очевидно существование Бога, как для атеистов сущесвования Солнца, например..))
А вопрос у меня такой.. К атеистам.. к научным атеистам.
Вообщем-то научный, но должен приоткрыть у разумного человека, так сказать, дверцу к пониманию бОльших вещей, нежели законов природы..
ШАГ 1:
Смотрите ситуацию.. Ставлю мысленный опыт:
ПРостранство. В нем шарик. И ничего вокруг, абсолютная пустота..
Вопрос: Шарик сам по себе может начать, скажем, движение (при условии,
что никакие материальные силы не действуют на него)?
Ответ прост: Нет.
Шарик будет покоятся до тех пор, пока кто-нить его не пнёт.. Так?
(в смысле пока какая-нить материальная сила не проявит себя)
Теперь ответьте мне вы на один вопрос.
В свете вышесказанного, но используя уже вещи более высокго порядка (надеюсь все умеют мыслить различныеми категорями).. Вот стоит человек (система из миллиара в миллиардной степени шариков.. условно)). И думает куда бы ему пойти. Направо, или налево.. И думает - а нах.. не хочу направо.. пойду налево..
Вот теперь скажите, что управляло системой из миллиарда хитросвязанных шариков (человеком), когда он принимал решение?
Вы ответите - а другие шарики, которые отвечают з апринятие решений..
Так?
Прально..
А я продолжу свой вопрос - а теми шириками, которые управляли сборищем шариков кто управлял, или что??
Опять можно подумать, что тоже какие-то материальные в том или ином виде шарики..
И снова я задамся вопросм, а этими шариками, которые управляли теми шариками, а те в свою очередь управляли теми шариками, кто управлял?? и т.д.. и т.п.
Самое удивительно начнется тогда, когда вы наткнетесь на последний
шарик, которым по идее уже никто не может управлять, так как он
последний во всей этой причинноследственной цепочке.. Типа вот это
шарик и есть причина моего выбора (там например какой-нить
электропсифдотрорн-элементраная частица дала импульс в кванто-
торсионное поле после чего электроны побежали туда-то и в мозгу
запустился какой-то механизм, запустивий еще чего, и после чего процесс мысли начался.. сорри за юмор))
И вот вам вопрос - а им кто управляет тем, певропричинным шариком (ну там.. той частицей, или энергией и т.д.)? какой шарик действовал на него?? Или шарик САМ пошел куда ему нужно..?
Ваши версии...
пс. шарики - штука условная.. просто проще обсуждать.. что б не вводить всякие лишние термины.. И энергия, и частицы, и силы, и хитрые объекты из двадцатьвосьмых измерений - все пусть будет шариками))
-
А вы знаете ув. dmitryck, что система шариков и стенок - непредсказуема? В том смысле, что если задать даже с абсолютной точностью все координаты и скорости, невозможно ответить на некоторые вопросы типа: окажется ли когда-нибудь шарик 987 в точке А? Или столкнутся ли когда-нибудь шарик 111 и шарик 666 ?
А что является признаком Вашей управляемости, как не некая непредсказуемость?
-
2бесмертный..
ну, во-первых, для любого человека науки очевидно, что "непредсказуемость" - возникает тогда, когда не полностью возможно что-то описать.. смоделировать и прочее... тогда говорят, что вот, до этого момента предсказуемо все, а дальше уже не можем гарантировать..
Но - я в опыте ничего не моделирую.. шарики (условные шарики) ведут себя не в смоделированном пространстве, а внастоящем..
Они себя поведут так, как того потребует материальный мир, так ведь?? Поэтому что значит непредсказуемость?
И проще даже сделайте - уберите тот объект, который будет оценивать предсказуемо там что-то или непредсказуемо - и все будет ок)) будет просто система и то, как она движется, действует и пр..
Меня интересует вопрос, что толкнуло тот первопричинный шарик в простом примере, когда человек пошел направо, а не налево..
Просто с точки зрения науки..
-
Попробую провести сравнение.
Есть детали автомобиля: шатуны, ГРМ, радиатор, кузов, кресла, колёса... . По отдельности они - куски металла, пластмассы. Но если собрать их вместе, то получится автомобиль, способный по каким-то чудесным свойствам перемещаться в пространстве. Но если знать, что взаимодействие этих частей,а именно то, что за счёт взрыва поршень идёт вниз и толкает коленчатый вал, который связан с колёсами, то становится всё ясно и понятно.
Так и тут. Есть шарики - они ничего из себя особого не представляют. Но если их определённо соединить вместе, то образуется некая система, которая способна на что-то большее.
-
2злой сок..
О!! предельно близко к ответу..
А теперь сами себе ответье - так кто или что управляет автомобилем (в вашем примере)??
Вот соединили вы все хитрым способом (система стала "способна на что-то большее").. ну а дальше-то что??
Так ваш авто и будет стоять... и никуда не поедет)
-
Управляет автомобилем обычно человек.
Но сам человек не производит работу по перемещению автомобиля. Работу производит воспламенение бензовоздушной смеси и дальнейшее воздействие на цилиндр. Таким образом само перемещение осуществляется ,если можно так выразиться, ударной волной. Человек нужен как бы для контроля, чтобы машина не уехала в кювет, а ехала туда, куда он захочет.
-
2 злой сок
Ну тык и прродолжай мысль-то...)
Человек не приводит авто в движение - согласен.
Человек управляет всей этой системой.
И вот - мы нашли то, что первопричина какого либо воздействия на рычаги автомобиля - нашли, то, точнее того, кто им управляет.. это человек..
А теперь к моему вопросу. А что управляет человеком (тоже хитрой материальной системой)????
-
ну и кто же будет сторожить сторожей?
-
2 Покемон Пикачу
Я это и хочу выяснить.. Как атеисты мыслят..)
-
2 злой сок
Ну тык и прродолжай мысль-то...)
Человек не приводит авто в движение - согласен.
Человек управляет всей этой системой.
И вот - мы нашли то, что первопричина какого либо воздействия на рычаги автомобиля - нашли, то, точнее того, кто им управляет.. это человек..
А теперь к моему вопросу. А что управляет человеком (тоже хитрой материальной системой)????
Человеком управляют химические реакции в голове. Химическими реакциями управляют законы химии. А законами химии управляет особенность нашего мира. Например, в другом мире - другие законы химии, где жидкость, аналог нашей воды, состоит из 18 атомов креводнитов и 279 атомов хрюмазонов. :-)
-
Люди не могут объяснить то, что происходит под носом, но пытаются объясниь то, что находится ... за горизонтом.
Некоторые не могут (не умеют) спорить по правилам. И тянут нас туда, где нет правил. Там они не могут ничего доказать, но и ты не можешь ничего доказать - просто потому что нет правил доказательства. Вы в равных условиях.
Примерно следующее: Не спорь с дураком, он опустит тебя до своего уровня, а потом задавит опытом... (на своей территории).
ЗЫ. Я никого не хотел обидеть, по другому объяснить свою мысль не получилось. Готов извиниться, еси че...
-
Человеком управляют химические реакции в голове. Химическими реакциями управляют законы химии. А законами химии управляет особенность нашего мира.
Позвольте не согласиться. Законами химии никто не управляет. Управление как бы предполагает возможность изменения законов. А этого в ближайщем будущем не предвидится... Или я не прав?
-
Человеком управляют химические реакции в голове. Химическими реакциями управляют законы химии. А законами химии управляет особенность нашего мира.
Позвольте не согласиться. Законами химии никто не управляет. Управление как бы предполагает возможность изменения законов. А этого в ближайщем будущем не предвидится... Или я не прав?
Прав.
-
2 злой сок..
Ок... Ок..
Это один из вариантов развития рассуждений)
(хотя ответ на вопрос, кто толкнул первопричинный шарик так я и не получил))
Но даже тут.. Можно граничиться и тем, что ты сказал..
Смотри к какому выводу ты пришел:
Человеком управляют химические реакции в голове.. Химическими реакциями управляют законы химии.. Законами химии управляют законы бытия именно нашего мира... и т.д..
Ну вот..
Терерь я тебя спрошу..
Возвращаясь к опыту, когда человек принял решение пойти направо, а не налево..
Так кто принял решине пойти направо?? Ты или законы мироздания->химии->химической реакции т.п..
Спрошу даже больше, мог ли ты пойти не направо, а налево??
Ведь если все по законам бытия и пр., то твое действие жестко прописано этими законами и текущим состоянием системы..
Если ты пошел направо, то значит это так оно должно быть по законам природы, а не потому, что лично ТЫ этого захотел.. То бишь твое желания пойти направо обусловилось химическими реакциями, а не какими-то иными причинами (раз ты о них не сказал)..
То есть ты думаешь, что это Я захотел, а на самом деле так устроена природа и все по ее законам произошло.. И как бы твоей воли личной тут нет.. ТО есть ты, твоя воля и пр. - тоже следствие химических реакций.. так??
И налево ТЫ лично пойти не мог не потому что не захотел, а потому что ну не мог и все.. Ты - матеральная штука, сложная система, которая живет по законам бытия.. по законам химии, физики все в ней и происходит..
Значит, как-то получается, что ТЕБЯ-то самого вроде как и нет.. Раз ты любое управление этой материальной штукой (человеком) объясняешь тоже материальными там реакциями химическими и т.д., которые явно никакой воли делать то или иное не имеют...
?
-
Люди не могут объяснить то, что происходит под носом, но пытаются объясниь то, что находится ... за горизонтом.
Иногда мне просто интересно, любопытно подемагогить на такие темы.
Но это иногда.
А так согласен, особенно когда начинают задавать вопросы вроде "в чём смысл жизни?", "что будет после смерти?", "в чём ментальная сущность..." .
-
2 злой сок..
Ок... Ок..
Это один из вариантов развития рассуждений)
(хотя ответ на вопрос, кто толкнул первопричинный шарик так я и не получил))
А какой ответ вы хотите услышать, забыв про слово бог?
Но даже тут.. Можно граничиться и тем, что ты сказал..
Смотри к какому выводу ты пришел:
Человеком управляют химические реакции в голове.. Химическими реакциями управляют законы химии.. Законами химии управляют законы бытия именно нашего мира... и т.д..
Ну вот..
Терерь я тебя спрошу..
Возвращаясь к опыту, когда человек принял решение пойти направо, а не налево..
Так кто принял решине пойти направо?? Ты или законы мироздания->химии->химической реакции т.п..
Спрошу даже больше, мог ли ты пойти не направо, а налево??
Ведь если все по законам бытия и пр., то твое действие жестко прописано этими законами и текущим состоянием системы..
Если ты пошел направо, то значит это так оно должно быть по законам природы, а не потому, что лично ТЫ этого захотел.. То бишь твое желания пойти направо обусловилось химическими реакциями, а не какими-то иными причинами (раз ты о них не сказал)..
То есть ты думаешь, что это Я захотел, а на самом деле так устроена природа и все по ее законам произошло.. И как бы твоей воли личной тут нет.. ТО есть ты, твоя воля и пр. - тоже следствие химических реакций.. так??
И налево ТЫ лично пойти не мог не потому что не захотел, а потому что ну не мог и все.. Ты - матеральная штука, сложная система, которая живет по законам бытия.. по законам химии, физики все в ней и происходит..
Значит, как-то получается, что ТЕБЯ-то самого вроде как и нет.. Раз ты любое управление этой материальной штукой (человеком) объясняешь тоже материальными там реакциями химическими и т.д., которые явно никакой воли делать то или иное не имеют...
?
Например, я ударился рукой. По нервам импульсы дошли до мозга. Мне больно. Мозг подаёт сигналы избавиться от боли, т.к. произведены механические воздействия по разрушению тела. Я могу или просто терпеть или смазать мазью, чтобы унять боль. Тут уже вступают длинные цепочки моментов, которые в дальнейшем влияют на мои действия. Жизнь и является таким одним большим набором цепочек.
Ааа. Или вы хотите спросить кто руководит моими действиями: я или химические реакции? Ответ такой: я и есть набор химических реакций. :-)
-
Я это и хочу выяснить.. Как атеисты мыслят..)
Атеисты мыслят весьма просто - мозгом управляют импульсы энергии и химические реакции. Ну а человеческий организм, ведет себя согласно этим химическим реакциям.
Я уже поднимал этот вопрос, спрашивая атеистов, в скольких штуках атомов мозга заключен один разум, одна личность. Атеисты считают, что совокупность нескольких миллионов нейронов мозга и образуют одну личность.
Они не понимают, что если бы человеческим телом не управляла душа, то тело было бы просто биороботом, подчиняющийся химическим реакциям в мозге. Этот бы биоробот не имел бы свободную волю.
-
Я это и хочу выяснить.. Как атеисты мыслят..)
Атеисты мыслят весьма просто - мозгом управляют импульсы энергии и химические реакции. Ну а человеческий организм, ведет себя согласно этим химическим реакциям.
Я уже поднимал этот вопрос, спрашивая атеистов, в скольких штуках атомов мозга заключен один разум, одна личность. Атеисты считают, что совокупность нескольких миллионов нейронов мозга и образуют одну личность.
Они не понимают, что если бы человеческим телом не управляла душа, то тело было бы просто биороботом, подчиняющийся химическим реакциям в мозге. Этот бы биоробот не имел бы свободную волю.
Да, я этого не понимаю.
-
2Злой сок..
О!! верно))
вот это и есть первый вариант взгляда атеиста (научного) на себя и на бытие...
Значится так поллучается..
Ты - это материя, которой управляют законы быития..
(ну как ты сказал, ты это и есть набор хим. реакций..)
Вот, лично тебя, ничего не смущает в этом?
Ведь если это так, то скажи.. А есть ТЫ вообще?
Раз ты это материя, управляемой законами материи, которые жестко прописаны, тоизвини, но тебя я не вижу..
ТЫ ничего не можешь.. тебя нет.. Ты это прогнозируемая штука (если изучить досконально все законы материи), просто система и т.д..
Получается, что тебя лично, о чем мы обычно говорим Я (воля твоя и т.Д.) все это иллюзорно.. а точнее вобще этого нет..
Мало того, исходя из этого.. какие можно сделать выводы:
А вот возьму я и ударю тебя..
И, имея твои умозаключеня, я не вижу ничего такого... типа плохого, не плохого...
Типа .. ну да.. воздейстовал на систему.. и чего такого??? это ж система..
Ладно.. можеть захочу обдезджвижить ее навеки (ну убить тебя захочу)) - тоже.. почему б нет???
ТЕБЯ-то нет.. Есть куски материи..
И как я к ним (к набору химических реакций) должен относиться по-твоему??????
?
мало того мое желание ударить тебя или убить - так это ж тоже следсвие законов.. то есть опять не я это сделал...
вообщем...
вообщем смотри к чему можно прийти, имея такую логику..
К отрицанию себя - раз.. И к безссмысленности расценивать категориями хорошо/плохо любые действия, раз они направлены на материю, а не на что-то еще.. А во вторых их расценка, тоже есть результат реакций хим. и прочее...
короче полный пи№№дец... нет?))
люди-то есть в мире??) мы-то есть с тобой, или нет?)
-
Атеисты мыслят весьма просто - мозгом управляют импульсы энергии и химические реакции. Ну а человеческий организм, ведет себя согласно этим химическим реакциям.
Они не понимают, что если бы человеческим телом не управляла душа, то тело было бы просто биороботом, подчиняющийся химическим реакциям в мозге. Этот бы биоробот не имел бы свободную волю.
Человеческое поведение определяется желанием выжить-процветать (Душа), на которое (-ую) влияют законы физики-химии (Бог) и свобода выбора (Дьявол) в пределах этих законов. Метафизика дарго.
-
Человеческое поведение определяется желанием выжить-процветать (Душа), на которое (-ую) влияют законы физики-химии (Бог) и свобода выбора (Дьявол) в пределах этих законов. Метафизика дарго.
Дарго, вы мне казались совсем неглупым человеком. Ну сами то подумайте - какое, млин, желание выжить-процветать? У химических реакций желаний по определению быть не может!
-
2Злой сок..
О!! верно))
вот это и есть первый вариант взгляда атеиста (научного) на себя и на бытие...
Значится так поллучается..
Ты - это материя, которой управляют законы быития..
(ну как ты сказал, ты это и есть набор хим. реакций..)
Вот, лично тебя, ничего не смущает в этом?
Ведь если это так, то скажи.. А есть ТЫ вообще?
Раз ты это материя, управляемой законами материи, которые жестко прописаны, тоизвини, но тебя я не вижу..
ТЫ ничего не можешь.. тебя нет.. Ты это прогнозируемая штука (если изучить досконально все законы материи), просто система и т.д..
Получается, что тебя лично, о чем мы обычно говорим Я (воля твоя и т.Д.) все это иллюзорно.. а точнее вобще этого нет..
Мало того, исходя из этого.. какие можно сделать выводы:
А вот возьму я и ударю тебя..
И, имея твои умозаключеня, я не вижу ничего такого... типа плохого, не плохого...
Типа .. ну да.. воздейстовал на систему.. и чего такого??? это ж система..
Ладно.. можеть захочу обдезджвижить ее навеки (ну убить тебя захочу)) - тоже.. почему б нет???
ТЕБЯ-то нет.. Есть куски материи..
И как я к ним (к набору химических реакций) должен относиться по-твоему??????
?
мало того мое желание ударить тебя или убить - так это ж тоже следсвие законов.. то есть опять не я это сделал...
вообщем...
вообщем смотри к чему можно прийти, имея такую логику..
К отрицанию себя - раз.. И к безссмысленности расценивать категориями хорошо/плохо любые действия, раз они направлены на материю, а не на что-то еще.. А во вторых их расценка, тоже есть результат реакций хим. и прочее...
короче полный пи№№дец... нет?))
люди-то есть в мире??) мы-то есть с тобой, или нет?)
Да нет, не полный пи№№дец. :-)
Мы, живые существа, решили называть такой набор материи человеком. И придумали законы, общие правила поведения в обществе. Хочешь - называй набором материи, хочешь - набором хим.реакций, хочешь - человеком. Твоё право. Но неважно как ты это назовёшь, но если меня убьёшь, то тебя посадят. Если ударишь меня, то я дам сдачу, т.к. ты решил разрушить мою материю.
И воля и душа - это всё набор хим. реакций.
-
Человеческое поведение определяется желанием выжить-процветать (Душа), на которое (-ую) влияют законы физики-химии (Бог) и свобода выбора (Дьявол) в пределах этих законов. Метафизика дарго.
Дарго, вы мне казались совсем неглупым человеком. Ну сами то подумайте - какое, млин, желание выжить-процветать? У химических реакций желаний по определению быть не может!
Не просто химических реакций, а набор, система. Это разные вещи.
Так же как и кривошипно-шатунный механизм - это не автомобиль.
-
2 Каменный тигр..
да.. согласен.. я собсно к этому и клонил..)
ну еще плюс понятия хорошо/плохо пропадают...
и к Злой сок:
Это ведь известная штука..
В материи САМО по себе ничего не может произойти...
Типа стоял шарик и вруг взял и покатился без видимых на то причин материальных.. бред ведь)
В этом и прелесть человека!.. Стоит себе... И думает.. А дай-ка пойду..) И пошел..)
ПРотсо нужно понять атеисту, что инициирует это желание, не законы бытия, а дух человека.. сам человек, своей собственной волей..
Ну и потом подумать, а кто наделил человека таким свойством.. как такое вообще может быть? Что что-то живет сверх материального мира.. и действует САМО ПО СЕБЕ...
После понимания этого на себя и на мир можно смотреть уже с иной точки зрения.. Тут и до Бога можно будет дораться.. (если таким путем пойти)
И почитав, например, Бытие (начало.. сотворение) из Ветхого Завета можно без труда найти момент, когда Господь наделил человека этим, о чем мы говорили.. Как он его сделал человека "душой живою"..
"Вдунул в лице его дыхание жизни и стал человек душой живою".
-
и к злой Сок еще
Вот ты говришь, что мы "Мы, живые существа, решили называть такой набор материи человеком"
"И воля и душа - это всё набор хим. реакций."
получается опять, что во-первых МЫ ничего не рашали..
Природа сделала все сама))
Вот ты говоришь мое право называть и л-ля-ля..
А к кому ты обращаешься??)) нет никого МОЕГО права.. Я - материя.. И какое право..как оно сложится у меня по хим.. реакции так и будет...
пс. Да и плюс ты говоришь мы "живые существа".. Я б и здесь поспорил.. с чего живые?? есть материя и все..
-
"свобода воли", как и "детерминизм"- не более чем слова.
вот вы говорите о свободе воли- ну так подите и дайте в рожу директору. что, не хотите? а почему не хотите? выходит, ваша воля не так уж и свободна? выходит, ваше поведение определяется некими внешними факторами?
детерминизм тоже имеет свой предел- соотношение неопределенностей Гейзенберга.
а дальше можете фантазировать как угодно.
-
В этом и прелесть человека!.. Стоит себе... И думает.. А дай-ка пойду..) И пошел..)
што, вот так и пошел, и пошел?
наверное, по делам он пошел- пописать там, или еще по каким надобностям. а если никаких таких дел нет, то пошел он, вероятно, поспать..
-
и действует САМО ПО СЕБЕ...
"сам по себе и прыщ не вскочит!"(С)
-
"свобода воли", как и "детерминизм"- не более чем слова.
вот вы говорите о свободе воли- ну так подите и дайте в рожу директору. что, не хотите? а почему не хотите? выходит, ваша воля не так уж и свободна? выходит, ваше поведение определяется некими внешними факторами?
детерминизм тоже имеет свой предел- соотношение неопределенностей Гейзенберга.
а дальше можете фантазировать как угодно.
А почему Вы, позвольте спросить, "фантазируете" только крайностями: если свобода, то обязательно беспредел? А такое понятие, как степень свободы, знакома? а свобода выбора из двух - уже не свобода выбора?
-
Не просто химических реакций, а набор, система. Это разные вещи.
Так же как и кривошипно-шатунный механизм - это не автомобиль.
Человек - система. И эта система имеет свойства, которых нет у его составных частей. Воля и Душа - именно такие свойства. Попробуй внести существенные изменения в эту систему (например, оторвать голову и приделать к .. нижнему месту) и эти свойства пропадут...
-
"свобода воли", как и "детерминизм"- не более чем слова.
вот вы говорите о свободе воли- ну так подите и дайте в рожу директору. что, не хотите? а почему не хотите? выходит, ваша воля не так уж и свободна? выходит, ваше поведение определяется некими внешними факторами?
детерминизм тоже имеет свой предел- соотношение неопределенностей Гейзенберга.
а дальше можете фантазировать как угодно.
А почему Вы, позвольте спросить, "фантазируете" только крайностями: если свобода, то обязательно беспредел? А такое понятие, как степень свободы, знакома? а свобода выбора из двух - уже не свобода выбора?
а почему это я "фантазирую"?
понятие "степень свободы" мне известно из физики. так, например, точечная частица обладает 3-мя степенями свободы.
а почему "свобода выбора из 2-х"? я может ваще из них никого не выберу!
-
Типа стоял шарик и вруг взял и покатился без видимых на то причин материальных...
Ну, во-первых, движение — неотъемлемое свойство материи. Поэтому Ваши "шарики" не могут не двигаться изначально. Вот большие шары (объекты) могут быть неподвижными в какой-либо системе отсчёта. А во-вторых — если нет "видимых" причин, то это отнюдь не исключает существование причин, на данный момент невидимых...
а кто наделил человека таким свойством.. как такое вообще может быть? Что что-то живет сверх материального мира
Странно как-то... То "кто", то "что"... И, кстати, не подскажете, где у материального мира "верх"?
и действует САМО ПО СЕБЕ...
Опять недоувязка... А кто/что наделил этого кого/что свойством действовать "САМО ПО СЕБЕ"?
Кстати, если не ошибаюсь, если уж Вы цитируете "лице", то надо говорить "душею".
-
2 Каменный тигр..
да.. согласен.. я собсно к этому и клонил..)
ну еще плюс понятия хорошо/плохо пропадают...
Не пропадают. И у вас они тоже есть. Просто подходы разные.
и к Злой сок:
Это ведь известная штука..
В материи САМО по себе ничего не может произойти...
Типа стоял шарик и вруг взял и покатился без видимых на то причин материальных.. бред ведь)
Само собой - нет. Шарик может постареть, усохнуть, замёрзнуть, перейти в иную форму.
В этом и прелесть человека!.. Стоит себе... И думает.. А дай-ка пойду..) И пошел..)
ПРотсо нужно понять атеисту, что инициирует это желание, не законы бытия, а дух человека.. сам человек, своей собственной волей..
Ну и потом подумать, а кто наделил человека таким свойством.. как такое вообще может быть? Что что-то живет сверх материального мира.. и действует САМО ПО СЕБЕ...
А мне непросто это понять. Дух, воля. Это абстрактные понятия, которые придумали для упрощения понимания некоторых действий.
Ведь проще сказать "У меня нет на это силы воли", чем объяснять длинный процесс хим. реакций.
После понимания этого на себя и на мир можно смотреть уже с иной точки зрения.. Тут и до Бога можно будет дораться.. (если таким путем пойти)
И почитав, например, Бытие (начало.. сотворение) из Ветхого Завета можно без труда найти момент, когда Господь наделил человека этим, о чем мы говорили.. Как он его сделал человека "душой живою"..
"Вдунул в лице его дыхание жизни и стал человек душой живою".
Ну так можно докатиться и до зелёных человечков и до Деда Мороза.
-
и к злой Сок еще
Вот ты говришь, что мы "Мы, живые существа, решили называть такой набор материи человеком"
"И воля и душа - это всё набор хим. реакций."
получается опять, что во-первых МЫ ничего не рашали..
Природа сделала все сама))
Природа сделала человека.
Вот ты говоришь мое право называть и л-ля-ля..
А к кому ты обращаешься??)) нет никого МОЕГО права.. Я - материя.. И какое право..как оно сложится у меня по хим.. реакции так и будет...
пс. Да и плюс ты говоришь мы "живые существа".. Я б и здесь поспорил.. с чего живые?? есть материя и все..
Насколько я знаю, что живыми существами называются объекты, способные как либо реагировать на окружающее воздействие. Хотя могу и ошибаться в определении.
Ну а чем вас такой ответ не устраивает? Неужели вы не согласны с тем, что состоите из клеток, из атомов? Конечно согласны.
Может вы скажете, что в человеке (не знаю где) находится ещё что-то вроде воли и души в вашем понимании, причём никаким образом не влияющее на имеющиеся клетки, атомы?
-
Не просто химических реакций, а набор, система. Это разные вещи.
Так же как и кривошипно-шатунный механизм - это не автомобиль.
Человек - система. И эта система имеет свойства, которых нет у его составных частей. Воля и Душа - именно такие свойства. Попробуй внести существенные изменения в эту систему (например, оторвать голову и приделать к .. нижнему месту) и эти свойства пропадут...
Типа того. Т.е. после образования системы ей присуще новые свойства, которых нет у составных частей. Пока что определения воли и души трогать не будем.
-
Меня интересует вопрос, что толкнуло тот первопричинный шарик в простом примере, когда человек пошел направо, а не налево..
Просто с точки зрения науки..
Да Вы уже и сами ответили:
"непредсказуемость" - возникает тогда, когда не полностью возможно что-то описать.. смоделировать и прочее... тогда говорят, что вот, до этого момента предсказуемо все, а дальше уже не можем гарантировать.."
Иными словами Вы полагаете, что управляете собой, но это всего лишь иллюзия самости. На самом деле то, куда Вы пойдете, направо или налево, зависит не от Вас, а от непредсказуемого действия закона причин и следствий.
-
А вопрос у меня такой.. К атеистам.. к научным атеистам.
Вообщем-то научный, но должен приоткрыть у разумного человека, так сказать, дверцу к пониманию бОльших вещей, нежели законов природы..
Неужели Вы считаете, что до Вас здесь никто о подобном не задумывался. Очень близкая тема "Что такое ЖИЗНЬ?", особенно вот с этого места http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... &start=150 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=2126&postdays=0&postorder=asc&start=150)
Но все эти вопросы как раз таки об устройстве природы, и в большой части просто вопросы математики.
-
2бесмертный..
ну, во-первых, для любого человека науки очевидно, что "непредсказуемость" - возникает тогда, когда не полностью возможно что-то описать.. смоделировать и прочее... тогда говорят, что вот, до этого момента предсказуемо все, а дальше уже не можем гарантировать..
Очень напрасно Вы так думаете. Описанная непредсказуемость есть даже при абсолютно точных заданных условиях. Это факт математики, не физики.Но - я в опыте ничего не моделирую.. шарики (условные шарики) ведут себя не в смоделированном пространстве, а внастоящем..
Они себя поведут так, как того потребует материальный мир, так ведь?? Поэтому что значит непредсказуемость?
Я привёл пример. Читайте внимательней.Меня интересует вопрос, что толкнуло тот первопричинный шарик в простом примере, когда человек пошел направо, а не налево..
Просто с точки зрения науки..
А что толкает бильярдный шар направо, или налево? Другой шар. Хороший ответ? Вы не получите удовлетворяющего Вас ответа, если не сформулируете соответствующий вопрос.
Для начала надо хотя бы определить понятия. Что Вы называете свободой воли, которую Вы вынесли в заголовок?
-
. . .
Для начала надо хотя бы определить понятия. Что Вы называете свободой воли, которую Вы вынесли в заголовок?
- изменение хода событий, хоть в какой-то ничтожной мере,
<b>независимо</b> от всех обстоятельств (факторов, состояний,
закономерностей и неопределённостей) во всей их предельной сумме.
Может такое подойдет определение для этой "свободы воли" ?
-
2бесмертный..
ну, во-первых, для любого человека науки очевидно, что "непредсказуемость" - возникает тогда, когда не полностью возможно что-то описать.. смоделировать и прочее... тогда говорят, что вот, до этого момента предсказуемо все, а дальше уже не можем гарантировать..
Очень напрасно Вы так думаете. Описанная непредсказуемость есть даже при абсолютно точных заданных условиях. Это факт математики, не физики.
Т.е. эта непредсказуемость, если убрать "предсказателя", окажется обычной случайностью и неопределённостью ?
Или хоть какой-то "предсказатель" обязательно для неё нужен ?
-
2бесмертный..
ну, во-первых, для любого человека науки очевидно, что "непредсказуемость" - возникает тогда, когда не полностью возможно что-то описать.. смоделировать и прочее... тогда говорят, что вот, до этого момента предсказуемо все, а дальше уже не можем гарантировать..
Очень напрасно Вы так думаете. Описанная непредсказуемость есть даже при абсолютно точных заданных условиях. Это факт математики, не физики.
Если в физике тоже есть эта непредсказуемость (случайность, неопределённость),
то должна ли она <b>по определению</b> не зависеть ни от каких других факторов ?
Или физикам просто на данный момент это не известно и поэтому её назвали "неопределенностью" ?
-
Типа стоял шарик и вруг взял и покатился без видимых на то причин материальных...
Ну, во-первых, движение — неотъемлемое свойство материи. Поэтому Ваши "шарики" не могут не двигаться изначально. Вот большие шары (объекты) могут быть неподвижными в какой-либо системе отсчёта. А во-вторых — если нет "видимых" причин, то это отнюдь не исключает существование причин, на данный момент невидимых...
а кто наделил человека таким свойством.. как такое вообще может быть? Что что-то живет сверх материального мира
Странно как-то... То "кто", то "что"... И, кстати, не подскажете, где у материального мира "верх"?
и действует САМО ПО СЕБЕ...
Опять недоувязка... А кто/что наделил этого кого/что свойством действовать "САМО ПО СЕБЕ"?
САМО ПО СЕБЕ - это должно быть есть "математическая неопределенность". Т.е. это когда определить
все причины невозможно в силу их бесконечности.
Для "САМОго ПО СЕБЕ" такое положение дел вполне подходит и позволяет спокойно менять ход событий.
-
. . .
Для начала надо хотя бы определить понятия. ..?
увы .. Не угадали Вы здесь, ув. Бессмертный !
*определить понятия* - надо не *Для начала*, а *по итогам Исследования* !
(чтоб Вам не показалось, будто KWAK "ат винта" KWAKает -
пошелестите страницами Истории Науки :
когда удалось *определить понятия* ?
когда удалось монографии и учебники написать ? ? ?
даже гениальным учёным ... ДО ИЛИ ПОСЛЕ Исследования ? ).
-
2бесмертный..
ну, во-первых, для любого человека науки очевидно, что "непредсказуемость" - возникает тогда, когда не полностью возможно что-то описать.. смоделировать и прочее... тогда говорят, что вот, до этого момента предсказуемо все, а дальше уже не можем гарантировать..
Очень напрасно Вы так думаете. Описанная непредсказуемость есть даже при абсолютно точных заданных условиях. Это факт математики, не физики.
Т.е. эта непредсказуемость, если убрать "предсказателя", окажется обычной случайностью и неопределённостью ?
А вот и нет. Модель шариков полностью детерминистична и вычислима. Непредсказуемость, о которой идет речь, совершенно особого рода. Да и появиться она может только в достаточно сложных системах. И тогда вопрос типа "попадет ли когда нибудь система Х в состояние У?" может остаться без ответа. Но если такое непредсказанное состояние наступило, можем ли мы говорить, что система проявила свободу воли?
А, ведь, мы еще не касались квантовых систем.
Другой вопрос еще в том, детерминистично ли наше сознание. Если мы не можем с уверенностью ответить на этот вопрос, то мы либо должны определить свободу воли так, чтобы она была присуща детерминистичным системам, либо придется сомневаться в ее наличии вообще.
-
2бесмертный..
ну, во-первых, для любого человека науки очевидно, что "непредсказуемость" - возникает тогда, когда не полностью возможно что-то описать.. смоделировать и прочее... тогда говорят, что вот, до этого момента предсказуемо все, а дальше уже не можем гарантировать..
Очень напрасно Вы так думаете. Описанная непредсказуемость есть даже при абсолютно точных заданных условиях. Это факт математики, не физики.
Если в физике тоже есть эта непредсказуемость (случайность, неопределённость),
то должна ли она <b>по определению</b> не зависеть ни от каких других факторов ?
Или физикам просто на данный момент это не известно и поэтому её назвали "неопределенностью" ?
Что Вы имеете в виду? Если квантовую теорию, то здесь неопределеннось носит принципиальный характер.
-
Меня интересует вопрос, что толкнуло тот первопричинный шарик в простом примере, когда человек пошел направо, а не налево..
Просто с точки зрения науки..
Да Вы уже и сами ответили:
"непредсказуемость" - возникает тогда, когда не полностью возможно что-то описать.. смоделировать и прочее... тогда говорят, что вот, до этого момента предсказуемо все, а дальше уже не можем гарантировать.."
Иными словами Вы полагаете, что управляете собой, но это всего лишь иллюзия самости. На самом деле то, куда Вы пойдете, направо или налево, зависит не от Вас, а от непредсказуемого действия закона причин и следствий.
Или ещё так.
Если некая система из бесконечного числа шариков думает, что она может хоть в какой-то мере управлять собой, то вполне возможно так оно и есть.
А с точки зрения закона причин и следствий - это будет выглядеть как некоторая "иллюзия непредсказуемости" собственно этого закона.
-
Да нет, не полный пи№№дец. :-)
Мы, живые существа, решили называть такой набор материи человеком. И придумали законы, общие правила поведения в обществе. .......
.....И воля и душа - это всё набор хим. реакций.
Мдааа...жалко Злого сока... Такое примитивное представление о человеке.
Если человек состоит из неживого вещества - химических веществ, то как такая система хим веществ может жить и делать что хочет?
Если бы души небыло, тогда бы человек как хим. система веществ существовала бы широком временном диапазоне до своего разрушения.
однако, как правило, от старости умирают, достигнув примерно определенного возраста- в среднем 75-85 лет
Но одно мне непонятно, как Злой сок, понимая все сложное строение человеческого организма, утверждает, что это может произойти само по себе.
Оглянитесь вокруг- в подавляющем большинстве живых существ присутствует симметрия, гармония и красота. Это было бы невозможно при случайном происхождении живых существ. Если это было бы так, никакой гармонии и красоты строения тел животных вы бы не увидели -были бы уродцы, у которых органы располагалась бы в самых неожиданных местах. Природа не понимает, что значит красота, гармония и симметрия.
-
Если человек состоит из неживого вещества - химических веществ, то как такая система хим веществ может жить и делать что хочет?
Вопрос 1.
А из чего по вашему состоит человек? Вы в школе учились?
Вопрос 2.
Если вы считаете человеческое тело лишь роботом, а управляет им Абстрактная сущность называемая вами Душой, то объясните мне что первично Душа или Тело?
Вопрос 3.
У бактерий и вирусов есть Душа? Иначе как "неживая материя" может жить и делать то что делает?
Вопрос 4.
Если Душа первична (предполагаю что вы так ответите), то где она содержится до того как получит тело?
Вопрос 5.
Где находится фабрика душ? Или как они размножаются?
Если бы души небыло, тогда бы человек как хим. система веществ существовала бы широком временном диапазоне до своего разрушения.однако, как правило, от старости умирают, достигнув примерно определенного возраста- в среднем 75-85 лет
Я не понял, вы имеете в виду, что если бы Души не было, то человек не старился?
Скажите пожайлуста, у компутера (телевизора и т.д.) есть Душа?
И расскажите почему они морально устаревают и материально разрушаются? И почему вообще утюги ломаются?
Но одно мне непонятно, как Злой сок, понимая все сложное строение человеческого организма, утверждает, что это может произойти само по себе.
мне как и большенству (я так думаю) атеистов, непонятна позиция верующих, которые отказывают Человеку в самозарождении, но при этом существу "Богу" несравненно более сложному приписывается самозарождение по умолчанию.
Оглянитесь вокруг- в подавляющем большинстве живых существ присутствует симметрия, гармония и красота.
Вы путаете причинно следственные связи. Это Вам Так видится, все в гармонии и красоте, у вас в результате взаимодействия с этим миром, в мозгу сформировались понятия о красоте, ведь другого вы не видели.
Например.
Съездите в африку, где женщины считаеются красивыми, если у них прорезаны губы, таким образом чтобы свисали ниже подбородка...
Это было бы невозможно при случайном происхождении живых существ. Если это было бы так, никакой гармонии и красоты строения тел животных вы бы не увидели -были бы уродцы, у которых органы располагалась бы в самых неожиданных местах.Природа не понимает, что значит красота, гармония и симметрия.
ХА! Много вы знаете о природе! Природа "знает", что нужно, что востребованно... и в этом есть красота.
Торчащие органы в неожиданных местах, могут помешать передвигаться и убежать...
Да и руки и ноги - тоже по сути торчащие органы, согласитесь без них было бы не так удобно ведь правда? И торчат они именно так как удобно и эффективно их применять.
-
Вопрос 1.
А из чего по вашему состоит человек? Вы в школе учились?
Учился, закончил даже с красным дипломом.
Вопрос 2.
Если вы считаете человеческое тело лишь роботом, а управляет им Абстрактная сущность называемая вами Душой, то объясните мне что первично Душа или Тело?
Судя по Бытию, сначала Бог сделал тело Адама, затем в это тело вдохнул жизнь.
Вопрос 3.
У бактерий и вирусов есть Душа? Иначе как "неживая материя" может жить и делать то что делает?
У бактерий тоже есть душа. Только души бактерий и животных смертны, в отличии от человеческой души.
Вопрос 4.
Если Душа первична (предполагаю что вы так ответите), то где она содержится до того как получит тело?
Я уже ответил на вопрос о создание души Адама. Как затем души людей образуются при зачатии нового человека - это известо только Богу.
Вопрос 5.
Где находится фабрика душ? Или как они размножаются?
на этот вопрос я ответил выше.
Я не понял, вы имеете в виду, что если бы Души не было, то человек не старился?
Скажите пожайлуста, у компутера (телевизора и т.д.) есть Душа?
И расскажите почему они морально устаревают и материально разрушаются? И почему вообще утюги ломаются?
Вы не увидели сути вопроса. Я не говорил, что человек без души не состарится. Имелось ввиду, что сроки прихода тел людей в состояние, непригодное для жизни по старости примерно находится в одном диапазоне. Что по логике противоречит. Если организм - это система хим реакций, то сроки жизни тел, взросления и тд и тп должны быть в широчайшем диапазоне. Однако мы наблюдаем другую ситауцию.
Вы путаете причинно следственные связи. Это Вам Так видится, все в гармонии и красоте, у вас в результате взаимодействия с этим миром, в мозгу сформировались понятия о красоте, ведь другого вы не видели.
Например.
Съездите в африку, где женщины считаеются красивыми, если у них прорезаны губы, таким образом чтобы свисали ниже подбородка...
Ну, может в этом у них заключаются какие-нибудь языческие обряды.
Думаю, вряд ли они так себя уродуют, руководствуясь своими понятиями о красоте.
Сходите на просмотр фильмов ужасов, где показывают всяких уродов, какую-нибудь бяку и тому подобное. Вы это все увидели. Ну и как скажете все эти монстры милейшие создания?
Человек может различать, что красиво, а что не.
ХА! Много вы знаете о природе! Природа "знает", что нужно, что востребованно... и в этом есть красота.
Торчащие органы в неожиданных местах, могут помешать передвигаться и убежать...
Да и руки и ноги - тоже по сути торчащие органы, согласитесь без них было бы не так удобно ведь правда? И торчат они именно так как удобно и эффективно их применять.
Руки и ноги красивы и гармоничны у всех животных и человека. Если бы симметрия расположения но и рук нарушилась, мы бы посчитали такие создания уродливыми.
-
Или ещё так.
Если некая система из бесконечного числа шариков думает, что она может хоть в какой-то мере управлять собой, то вполне возможно так оно и есть.
А тут сразу возникает вопрос, что значит думает. Если у Вас компутер нарисует строчку: "я думаю...", это вовсе не значит, что он действительно думает. Тест Тьюринга тоже кажется неудовлетворительным.
-
Мдааа...жалко Злого сока...
Такое примитивное представление о человеке.
Если человек состоит из неживого вещества - химических веществ, то как такая система хим веществ может жить и делать что хочет?
Если бы души небыло, тогда бы человек как хим. система веществ существовала бы широком временном диапазоне до своего разрушения.
однако, как правило, от старости умирают, достигнув примерно определенного возраста- в среднем 75-85 лет
Но одно мне непонятно, как Злой сок, понимая все сложное строение человеческого организма, утверждает, что это может произойти само по себе.
Оглянитесь вокруг- в подавляющем большинстве живых существ присутствует симметрия, гармония и красота. Это было бы невозможно при случайном происхождении живых существ. Если это было бы так, никакой гармонии и красоты строения тел животных вы бы не увидели -были бы уродцы, у которых органы располагалась бы в самых неожиданных местах. Природа не понимает, что значит красота, гармония и симметрия.
Уж и не знаю с чего начать. Может с учебника по биологии за 5-ый класс? И запостить его целиком сюда? Или может с учебника по химии? Или по физике? Много получится. Не буду.
Вот серьёзно. Неужели надо начать объяснять, что дважды два четыре? Неужели надо объяснять, что вода состоит из двух атомов водорода и одного кислорода или то, что человек - существо с двумя ногами, двумя руками и головой?
Человек взаимодействует с окружающей средой ,которая оказывает на него влияние.
Как затем души людей образуются при зачатии нового человека - это известо только Богу.
Ну да, да. Я тоже так же могу отвечать на все ваши вопросы: "Это известно только Деду Морозу и поэтому все вопросы к нему".
Каменный Тигр, а вы сходите на вскрытие и покажите, где у человека душа. Пальцем ткните в душу, что вот эта вот штуковина - душа.[/b]
-
Учился, закончил даже с красным дипломом.
Хм... В ЦПШ наверное всем красный диплом дают :lol: В обычных школах, Тигар, дают аттестаты, а самым успешным - медали серебрянные или золотые...
-
У бактерий тоже есть душа. Только души бактерий и животных смертны, в отличии от человеческой души.
Интересно почему такая несправедливость, бактерии тоже хотят в рай... Может они даже строят бактриальные храмы, совершают бактериальные таинства и кричат веруем в Святую Единую Равноапостольскую Бактериальную Церковь! :lol: :lol: :lol:
-
Остался не отвеченный вопрос.
А из чего по вашему состоит человек?
Судя по Бытию, сначала Бог сделал тело Адама, затем в это тело вдохнул жизнь.
Припомните из чего он его сделал ) и сравните с тем что увидите в зеркале )
У бактерий тоже есть душа. Только души бактерий и животных смертны, в отличии от человеческой души.
Кто это сказал? Откуда это "знание"?
Конкретно меня интересует, откуда вам известно что души бактерий смертны? По моему все и всегда говорят что Душа, по определению бессмертна, а тут воно как оказывается - только человеческая душа обладает этим удивительным свойством.
Вопросы.
У Быка и Бизона разные типы душ, или одна просто в разных телах?
У растений один тип души?
Как зависит тип души от того к какому телу оно может быть "привязано"?
Я уже ответил на вопрос о создание души Адама. Как затем души людей образуются при зачатии нового человека - это известо только Богу.
Понятно одно - что вы сами не знаете о чем говорите. То есть построили систему на "соплях", а все сопли повесили на догмат "не исповедимы пути господни".
Да и про Адама, вы не ответили. Вы сказали как и было написанно "вдохнул в него жизнь", что подразумевается под этим Вы сами додумали как вам удобно. Про создание Души Адама по сути ничего не ясно, когда она была создана, кем, и где содержалась пока не была "вдохнута" в тело из глины.
на этот вопрос я ответил выше.
Вы ответили "незнаю".
То есть у вас нет ответа на этот вопрос.
Вы не увидели сути вопроса. Я не говорил, что человек без души не состарится. Имелось ввиду, что сроки прихода тел людей в состояние, непригодное для жизни по старости примерно находится в одном диапазоне. Что по логике противоречит. Если организм - это система хим реакций, то сроки жизни тел, взросления и тд и тп должны быть в широчайшем диапазоне.
По моему противоречия никакого нет.
а) Разные организмы на Земле имеют широчайший диапазон жизни, от нескольких часов, до тысяч лет.
б) Вполне логично что организмы с ~одинаковыми хим реакциями имею ~одинаковое время жизни
Ну, может в этом у них заключаются какие-нибудь языческие обряды.
Думаю, вряд ли они так себя уродуют, руководствуясь своими понятиями о красоте.
Нет. Просто у них ценится способность терпеть боль, чем сильнее девушка изрезана, тем она более выносливая в этом плане, и тем привлекательнее.
Сходите на просмотр фильмов ужасов, где показывают всяких уродов, какую-нибудь бяку и тому подобное. Вы это все увидели. Ну и как скажете все эти монстры милейшие создания?
Человек может различать, что красиво, а что не.
Введем понятие "индустрия"...
Эти фильмы делаются специально, то есть исходя из того что человеку нравится или не нравится. Так как фильмы ужасов - должны быть страшные(противные, тошнотворные... зависит от целевой аудитории), так они и делаются в этом контексте.
Пример, возьмем понятие "красивый цвет" - оно может очень сильно изменяться для разных людей.
Красота - вообще понятие абстрактное, у каждого человека оно ассоциируется по разному, относительно своего жизненного опыта.
Руки и ноги красивы и гармоничны у всех животных и человека. Если бы симметрия расположения но и рук нарушилась, мы бы посчитали такие создания уродливыми.
Если бы симметрия ног нарушилась, нам было бы очень неудобно бегать )))
Скажите пожайлуста - гармонично ли смотрится, такой аттавизм как хвост у человека?
-
Ухх...
Большая дискуссия... Прально...
Тема все ж интересная..
Даже не знаю кому ответить, хочется всем, но уж не смогу каждого процитировать...
Вообщем что я понял..
Резюме некоторое. (для тех, кто думает, что иного управления человеком кроме законов материального мира (физические процессы, зимические и т.д.) не существует)
--------
итак:
Бытие, космос, пространство, звезды, планеты, жизнь, человек и пр. - все это некая субстанция (материя), сложная пресложная система.
Плюс в этой системе все происходит только по ее законам.
Любое новое событие обусловленно предыдущими событиями системы.. И все выполняется по законам.
Следовательно поддерживаетcя мысль что:
- Человек, как часть системы, существует и действует только лишь по законам этой системы и никакого иного управления (не из этого материального мира) не имеет.
Следовательно, отвергается возможность как-то повлиять на ход развития событий в нашем материальном мире, поскольку все события обусловлены и развиваются по законам природы.. как реакция в системе пошла, так она и идет..
Если как бы сверху посмотреть на наш мир и все его содержимое - то можно сказать, что вся система переходит из состояния А в состояние Б.
Так же если посмотреть на жизнь человека, то тоже можно сказать, что он переходит из состтояния а) в состояние б).
Под состоянием а) стоит понимать рождение, под состоянием б) стоит понимать смерть. Под переходом из а) в состояние б), соотвественно, можно понимать всю жизнь человека со всеми его решениями по жизни, мыслями, желаниями, общением и т.д. и т.п.
Значит стоит признать - что весь этот переход человека как системы из состояния а) в состояни б) (вся его жизнь то бишь) обусловлен не волей человека, не его желаниями и собственным выбором того или иного хода событий, а все обусловлено законами системы, в которой происходит эта реакция из а) в б)
ТО бишь кинул ты таблетку аспирина упса в стакан (человека в мир) - и она растовриться с шипением.. и будет только так.. И таблетка взять и захотеть не пустить какой-нить пузырек в процессе растворения не сможет.. Или взять, да пустить все пузырки слева, а справа не пускать..
..А то еще мы подумаем смотря на такую таблетку - да че с ней.. живая что ль она или разумная, что так поступает как ей вздумается??
PS. Еще раз подумайте, ребята, какие вы таблеточки..
Может, все-таки, можешь ты пустить пузырек в какую-нить еще сторону, или придержать пузырек в течении своей жизни, что б стало ясно что такая таблетка - подвластна не только законам химии и физики, но еще и своей собственной воле.
Только вот честно подумайте..
Неужели вы не такие?
-
Меня интересует вопрос, что толкнуло тот первопричинный шарик в простом примере, когда человек пошел направо, а не налево..
Просто с точки зрения науки..
Иными словами Вы полагаете, что управляете собой, но это всего лишь иллюзия самости. На самом деле то, куда Вы пойдете, направо или налево, зависит не от Вас, а от непредсказуемого действия закона причин и следствий.
Или ещё так.
Если некая система из бесконечного числа шариков думает, что она может хоть в какой-то мере управлять собой, то вполне возможно так оно и есть.
А с точки зрения закона причин и следствий - это будет выглядеть как некоторая "иллюзия непредсказуемости" собственно этого закона.
А тут сразу возникает вопрос, что значит думает. Если у Вас компутер нарисует строчку: "я думаю...", это вовсе не значит, что он действительно думает. Тест Тьюринга тоже кажется неудовлетворительным.
"Думает" - полагает, что управляет собой (в вышепреведенном контексте).
При предельной формализации, не только человек, но и компьютер - это система из "бесконечного числа шариков". Если эту систему мы сочтем "непредсказуемой", то может у нас пока предсказалка слабовата или это лишь "иллюзия непредсказуемости", а на самом деле эта система действовала "по своему усмотрению" и нам об этом не сообщила.
-
--------
итак:
Бытие, космос, пространство, звезды, планеты, жизнь, человек и пр. - все это некая субстанция (материя), сложная пресложная система.
Плюс в этой системе все происходит только по ее законам.
Любое новое событие обусловленно предыдущими событиями системы.. И все выполняется по законам.
Следовательно поддерживаетcя мысль что:
- Человек, как часть системы, существует и действует только лишь по законам этой системы и никакого иного управления (не из этого материального мира) не имеет.
Следовательно, отвергается возможность как-то повлиять на ход развития событий в нашем материальном мире, поскольку все события обусловлены и развиваются по законам природы.. как реакция в системе пошла, так она и идет..
Если как бы сверху посмотреть на наш мир и все его содержимое - то можно сказать, что вся система переходит из состояния А в состояние Б.
Так же если посмотреть на жизнь человека, то тоже можно сказать, что он переходит из состтояния а) в состояние б).
Под состоянием а) стоит понимать рождение, под состоянием б) стоит понимать смерть. Под переходом из а) в состояние б), соотвественно, можно понимать всю жизнь человека со всеми его решениями по жизни, мыслями, желаниями, общением и т.д. и т.п.
Значит стоит признать - что весь этот переход человека как системы из состояния а) в состояни б) (вся его жизнь то бишь) обусловлен не волей человека, не его желаниями и собственным выбором того или иного хода событий, а все обусловлено законами системы, в которой происходит эта реакция из а) в б)
ТО бишь кинул ты таблетку аспирина упса в стакан (человека в мир) - и она растовриться с шипением.. и будет только так.. И таблетка взять и захотеть не пустить какой-нить пузырек в процессе растворения не сможет.. Или взять, да пустить все пузырки слева, а справа не пускать..
..А то еще мы подумаем смотря на такую таблетку - да че с ней.. живая что ль она или разумная, что так поступает как ей вздумается??
PS. Еще раз подумайте, ребята, какие вы таблеточки..
Может, все-таки, можешь ты пустить пузырек в какую-нить еще сторону, или придержать пузырек в течении своей жизни, что б стало ясно что такая таблетка - подвластна не только законам химии и физики, но еще и своей собственной воле.
Только вот честно подумайте..
Неужели вы не такие?
Грубо говоря я согласен с тем как вы описали этот мир.
И что самое любопытное: мне жить после этого неинтереснее не стало. Даже наоборот. Стало гораздо интересней узнать все эти процессы получше.
-
Очень интересно, почему верующие придают непонятным словам волшебную силу. Вот изучаешь ты вселенную, и вдруг решил, что она не интересна. Как быть? А вот... Сказал слово "бог", и вселенная подпрыгнула, перевернулась и начала жить по каким-то новым законам. И сразу стала интересной. А что изменилось? Ничего! Что ты видел, то и видишь. Что слышал, то и слышишь. Так чем же новая перевёрнутая вселенная интересней старой?
У меня как получается - я смотрю на окружающий мир, и прихожу к выводу, что он мне интересен. Потом возникает вопрос - а по каким же законам живёт (может жить) такой интересный мир. У верующих всё наоборот. Сначала они приписывают коэффициент интересности разным моделям, по своему пониманию. Потом смотрят на мир, на своё понимание его, и говорят - неинтересно. После этого надо занятся манипуляцией миром. Говорится волжебное слово - и опа... мир преображается... Или не преображается? Может на самом деле производится операция над своим сознанием?
-
Только вот честно подумайте..
Неужели вы не такие?
Я вот согласен с Соком... Все Вы вроде складно излагаете... Но исходя из всего этого у меня не возникает никакого желания искать какого-то бога, вступать в какое-то стадо, кому поклонятся, ползать на коленях, креститься, поститься и т.д.
-
Душа ... - самореализующаяся идея, самокатящееся колесо, самораскрывающаяся программа.
не душа, а душа.ехе :D
-
Что Вы имеете в виду? Если квантовую теорию, то здесь неопределеннось носит принципиальный характер.
Тов. Бессмертный !
неопределеннось - не только здесь (квантовую теорию) !
Но даже и при измерении площади колхозного поля в 1 га ! ! !
Всего лишь разницы, что для микромира неопределеннось -
значительно превышает размеры измеряемых объектов ..
а в макромире - не превышает размеры ! ! !
-
Тов. KWAKS, будете проводить семинар по теории колхозного поля, и меня запишите. Обязательно послушаю.
-
Вопрос: Шарик сам по себе может начать, скажем, движение (при условии, что никакие материальные силы не действуют на него)?
Ответ прост: Нет.
Шарик будет покоятся до тех пор, пока кто-нить его не пнёт.. Так?
Нет, не так. Первоначальная аналогия не корректна.
Положите шарик на горку. А? Что? Почему это он сам собой покатился?
Ну-ка еще раз!! И еще раз покатился сам собой. Кто его пинал? Ни кто ! А катится. И всегда сверху вниз. И всегда катиться будет.
Значит ли это , что шарик катиться ХОЧЕТ? Значит ли это, что у шарика есть воля. И согласно этой воле он катится. И всегда сверху - вниз. Так хочет.
-
ВОт вы говорите, что вообщем согласны с тем, что все происходит причинно-следственным образом в материальном мире.. И ни по каким еще причинам внематериальных в нем происходить не может...
И потом вот услышал я мнение, что так даже интереснее...
Когда все в взаимосвязях, кипит.. реакция идет... инетерсно как она будет развиваться и т.д... так?
Думаю, протсо для себя вы имеете в виду такой интерес - мне интересна природа.. мне интересны законы природы.. мне интересны е взаимосвязи.. мне интересно это изучать, анализировать, думать на эту тему и пр...
Но, друзья мои.. это же все интересно и мне, верующему!! и, поверьте, уж не в меньшей степени!! Я вообще люблю науку.. Говорю искренне...
Но, я не думаю, что вам интересно это - что вы это только лишь часть материи.. что вы - это реакция физикохимическая, которая течет себе и течет... что никем и ничем эта реакция не управляема.. ни вами (поскольку вас нет в -материя), ни ничем другим (поскольку ничего другого кроме материи нет.. И что закончится она (реакция) и ладушки.. Ниче не останется...
Вот так все и выглядит по вашему???
Да и, значится, ни добра, ни зла (поскольку к материи это неприменимо.. бессмысленно применять к камню, напрмер, понятия добро, зло), ни красоты (не только в вашем иллюзорном материальном сознании), ни любви действительной (опять же не иллюзорной в сознании химическом) - ничего этого нет???
Вот диву даюсь..
Каждый блин из вас.. Живет, влюбляется, злится, занимается делом любимым или нелюбимым.. ну там общается.. Друзей имеет.. И спрашивается - это все иллюзия, которая лишь существует благодаря достаточной степени сложности организации вещества мозга? То бишь фактически - этого нет всего! Мало того, еще и все прогнозируемо, раз реакции по законам текут, а не по желаниям нашим..
Значит называете вы кого-то своим другом для удобства общения. Он то вам не друг! Он материя, вы материя.. Да и ктомуже, повторюсь, что произошло все так, как должно по законам реакции..
Так что ли?
Значится нет у вас ничего такого, чем вы все сейчас живете..
Все человеческие чувства ваши, эмоции, желания, боль, радость и пр. - все это становится ненастоящим и иллюзорном при вашем ходе размышлений..
Это совсем никуда не годится, мальчки и девочки...
И еще.. Поставьте точку отсчета и меры всего происходящего внутри себя.. Поверьте наслово (мне, верующему)), что не иллюзорно все то, что происходит с вами в категориях добра и зла, красиво не красиво, друг не друг и т.д..
Это все не только лишь материя и понятия созданные этой материей в сознании - эти вещи они настоящие, а точнее существуют где-то!! (пока так как вы атеисты, то не знаете где)).. И человек, тем и отличается от материи и биоробота, содержит в себе орган восприятия этих вещей (добра и зла и т.д.) - у него есть душа..
Душа и позволяет вам делать свободный выбор, поскольку она живая.. Имеет в себе жизнь.. Не ту жизнь которая течет как реакция химическая или еще какая строго по законам (поэтому какая там свобода выбора), а жизнь котрая имеет в себе ни от чего не зависящую свободную, назовите как угодно, энергию или еще что..
И она свободна. И действует так как нужно ей..САМА В СЕБЕ имеет жизнь, волю.. Этим как раз Господь и наградил человека.. После чего вы, стали именно сами собою.. и имеете Я, помимо физикохимического тела.
Сами подумайте - в материи не может образоваться что-то, что имело бы знания, которых нет в материи.. Начиная даже от понятия добра и зла, и заканчивая, например, цветами черным и белым.. все знают что в материи этих цветов нет (кто видел спектр).. А кто человеку сказал о черном и белом цвете, в этом случае? Материя такого не могла сказать - у нее этого цвета и нет вовсе..
Вообщем подумайте..
Жизнью-то точно я уверен, что все мы живем как настоящие человеки, имеющие в себе ценность великую и божественную, а не только как куски мяса и рекция физикохимическая.. Но вот умом, почему-то, все клонят куда-то непонятно куда..
йоу, чуваки... Будем мыслить ясно и правильно..)
Салют..
-
Тов. KWAKS, будете проводить семинар по теории колхозного поля, и меня запишите. Обязательно послушаю.
Бессмертный Тов. ! ! !
а семинар-ТО - УЖ ПРОШЁЛ :
см. выше : Пт Июн 08, 2007 5:48 pm !!!!!!!
Вот Вам - зад. дом. :
вычислить неопределённость колхозного поля в 1 га ! ! !
(если поле имеет форму прямоугольника ...
а) 1000м*10м,
б) 10000м*1м,
....
х) 1000 000м*0,01м).
-
2микротон..
)) ну вообще-то в твоем примере пнула шарик сила притяжения...)
Пс. А вот если б ты его положил на горку, а он покатился бы вверх без всяких материальных сил действующих наверх - то тогда да.. Можешь смело утверждать, что шарик так захотел.. Да и к тому же, что шарик этот живой вдобавок...
-
ВОт вы говорите, что .. Материя такого не могла сказать - вовсе..
Вообщем подумайте.. как куски мяса и Эрекция физикохимическая.. Но вот умом, почему-то, все клонят куда-то непонятно куда..
йоу, чуваки... Будем мыслить ясно и правильно..)
Салют..
ну .. прам щас .. все свои дела побросали - и ...
побежали гуськом : *мыслить ясно и правильно..)* !
чувак куда.. йоу, и... если не запрегал ещё ? ? ?
-
2микротон..
)) ну вообще-то в твоем примере пнула шарик сила притяжения...)
А какое дело шарику до силы притяжения? Он - шарик, она - сила там какая-то. А вот катится и катится. И всегда сверху вниз. Так хочет потомучто.
пс.Кстати, что за сила за такая?
-
. . . Модель шариков полностью детерминистична и вычислима. Непредсказуемость, о которой идет речь, совершенно особого рода. Да и появиться она может только в достаточно сложных системах. И тогда вопрос типа "попадет ли когда нибудь система Х в состояние У?" может остаться без ответа. Но если такое непредсказанное состояние наступило, можем ли мы говорить, что система проявила свободу воли?
. . .
Т.е. даже если весь наш мир подчиняется причинно-следственным связям, то наша система из состояния Х может перейти в состояние или У или Z.
Причем это выбор ни от чего не зависит по-определению.
Т.е. здесь либо нет никакой "свободы воли", либо она есть, но за рамками нашей причинно-следственной модели мира.
Так вроде получается?
-
Тов. KWAKS, как Вы считаете, задумка dmitryckа удалась? Для Вас открылась дверца к пониманию больших вещей?
-
чувак куда.. йоу, и... если не запрегал ещё ? ? ?
Эрекция под НИКом dmitryck убежала мыслить ясно и правильно.
-
Природа не понимает, что значит красота, гармония и симметрия.
А человек понимает
:lol: http://korolevfoto.narod.ru/sheya1.jpg (http://korolevfoto.narod.ru/sheya1.jpg)
-
Природа не понимает, что значит красота, гармония и симметрия.
А человек понимает
:lol: http://korolevfoto.narod.ru/sheya1.jpg (http://korolevfoto.narod.ru/sheya1.jpg)
Да уж... еще та жирафа!
-
. . . Модель шариков полностью детерминистична и вычислима. Непредсказуемость, о которой идет речь, совершенно особого рода. Да и появиться она может только в достаточно сложных системах. И тогда вопрос типа "попадет ли когда нибудь система Х в состояние У?" может остаться без ответа. Но если такое непредсказанное состояние наступило, можем ли мы говорить, что система проявила свободу воли?
. . .
Т.е. даже если весь наш мир подчиняется причинно-следственным связям, то наша система из состояния Х может перейти в состояние или У или Z.
Причем это выбор ни от чего не зависит по-определению.
Т.е. здесь либо нет никакой "свободы воли", либо она есть, но за рамками нашей причинно-следственной модели мира.
Так вроде получается?
смотря, что считать свободой воли. (Вот дмитрик даже и не пытается ответить на этот вопрос.) Ну допустим, мы согласились с этим, и постулировали, что даже при наличии непредсказуемости описанного типа свободы воли нет. Но тогда получается, что если челевек - детерминистичная система, то и у него нет свободы воли.
А с другой стороны, Вы вроде бы связывали свободу воли с умением думать. Тогда если система шариков научится думать, у нее тоже появится СВ?
-
Свобода воли - не совсем корректное выражение.
Надо бы различать от нас не зависящую свободу выбора (как возможность) и от нас зависящую волю к выбору (как способность и желание).
-
Тогда если система шариков научится думать, у нее тоже появится СВ?
Системе шариков вовсе не оязательно умение думать. Есть гораздо более наглядная модель: кубик. Когда его бросают, у него есть выбор упасть так, что бы сверху оказалось от 1 до 6 очков. Какая выпадет - воля кубика.
-
У кубика нет воли. Есть причина .... маленькая, не всегда заметная, но есть...
-
У кубика нет воли. Есть причина .... маленькая, не всегда заметная, но есть...
Если нет воли у кубика, значит ее ни у кого и ни у чего нет. Есть вероятность и случайность. Это уже обсуждалось не один раз.
-
У кубика нет воли. Есть причина .... маленькая, не всегда заметная, но есть...
Если нет воли у кубика(1), значит ее ни у кого и ни у чего нет(2).
Из первого никак не следует второе... ну никак...
Есть вероятность и случайность.
А в живом мире еще есть воля и душа.
Это уже обсуждалось не один раз.
А воз и поныне там....
-
Из первого никак не следует второе... ну никак...
Очень даже следует. Причина, не всегда заметная, есть у абсолютно всего. В том числе и в поступках живого.
А в живом мире еще есть воля и душа.
И Вы сможете это доказать? Или в это нужно только верить, потому , что это Вам ТАК кажется?
-
А в живом мире еще есть воля и душа.
И Вы сможете это доказать? Или в это нужно только верить, потому , что это Вам ТАК кажется?
Объяснить тому, кто хочет узнать, могу.... но доказать тому, кто не хочет знать ...... ???
Имеющий уши, да услышит.
Имеющий глаза, да увидит.
-
А в живом мире еще есть воля и душа.
И Вы сможете это доказать? Или в это нужно только верить, потому , что это Вам ТАК кажется?
Объяснить тому, кто хочет узнать, могу.... но доказать тому, кто не хочет знать ...... ???
Имеющий уши, да услышит.
Имеющий глаза, да увидит.
Люди 2000 лет или больше произносят эти слова, когда доказать не могут.
Объяснения не дадут ни чегошеньки. Дать хоть что-то - могут только научные доказательства. Надеюсь, критерии научности Вам известны.
-
Какая причина (естественно-научная) того, что человек раз за разом пытается взобраться на дерево за плодами?
-
Т.е. даже если весь наш мир подчиняется причинно-следственным связям, то наша система из состояния Х может перейти в состояние или У или Z.
Причем это выбор ни от чего не зависит по-определению.
Т.е. здесь либо нет никакой "свободы воли", либо она есть, но за рамками нашей причинно-следственной модели мира.
смотря, что считать свободой воли. (Вот дмитрик даже и не пытается ответить на этот вопрос.) Ну допустим, мы согласились с этим, и постулировали, что даже при наличии непредсказуемости описанного типа свободы воли нет. Но тогда получается, что если челевек - детерминистичная система, то и у него нет свободы воли.
А с другой стороны, Вы вроде бы связывали свободу воли с умением думать. Тогда если система шариков научится думать, у нее тоже появится СВ?
Нет причин, которые бы определяли выбор Y, или Z, в нашей модели.
т.е. этот выбор ни от чего не зависит, ни от самой системы(уже находящейся в состоянии Х), ни от всей модели нашего мира, ни от какой-то "свободы", ни от чего.
Если в состоянии Х находится человек(или компьютер), то его переход в состояние Y или Z, тоже ни от чего не зависит, ни от какой-то "свободы", . . ., ни от чего.
Если человек(или компьютер) утверждает что он может перейти как в Y, так и в Z, по своему усмотрению, т.е. по своей "свободе воли",
то он противоречит нашей модели или наша модель имеет неполноту применительно к этому человеку(компьютеру).
Но можно его утверждение можно и игнорировать, т.к. его переход как в Y, так и Z для нас равнозакономерен в нашей модели.
Вот так вроде получается.
-
1) Предопределенность всего - из вашего рассуждения, вытекает лишь из принятой вами же Аксиомы, что в этом мире нет некоторой хаотичной сущности. Шарик понятное дело, скорее всего такой сущностью не является, но все ли "шарики" этого мира вы изучили?
2) Предположим что такой сущности таки нет. Что из этого вытекает?
Вам может показаться что вы можете предсказывать будущее, зная все законы этого мира?
Вы не правы. Что бы с абсолютной точностью предсказать как будут развиваться процессы в системе, нужна система точно таких же масштабов, с точно такими же законами, выставленная в точно такое же начальное состояние. Любая форма допущения (типа "примем Землю за материальную точку"), приведет к той или иной погрешности.
То есть что бы предсказать, с абсолютной точностью что станет с нашей вселенной через 1 миг, нужно где то взять точно такую же вселенную и выставить ее в состояние соответствующее нашей системе, потом прокрутить 1 миг, и посмотреть что стало.
НО
время затрченное на инициализацию и снятие параметров + 1 миг прокрутки этой системы > просто 1 мига, в нашей реальной системе.
Это значит что полученные данные будут не актуальны.
Так что в этом случае слово "предопределенность" - для нас на самом деле является бесконечным числом состояний, предсказывать которые мы можем лишь с определенной погрешностью, следовательно элемент хаотичности для нас остается.
-
Какая причина (естественно-научная) того, что человек раз за разом пытается взобраться на дерево за плодами?
Очень кушать хочется...
-
Какая причина (естественно-научная) того, что человек раз за разом пытается взобраться на дерево за плодами?
Очень кушать хочется...
очень научная причина... какая наука изучает? можно поподробнее?
-
ВОт вы говорите, что вообщем согласны с тем, что все происходит причинно-следственным образом в материальном мире.. И ни по каким еще причинам внематериальных в нем происходить не может...
И потом вот услышал я мнение, что так даже интереснее...
Когда все в взаимосвязях, кипит.. реакция идет... инетерсно как она будет развиваться и т.д... так?
Думаю, протсо для себя вы имеете в виду такой интерес - мне интересна природа.. мне интересны законы природы.. мне интересны е взаимосвязи.. мне интересно это изучать, анализировать, думать на эту тему и пр...
Но, друзья мои.. это же все интересно и мне, верующему!! и, поверьте, уж не в меньшей степени!! Я вообще люблю науку.. Говорю искренне...
Но, я не думаю, что вам интересно это - что вы это только лишь часть материи.. что вы - это реакция физикохимическая, которая течет себе и течет... что никем и ничем эта реакция не управляема.. ни вами (поскольку вас нет в -материя), ни ничем другим (поскольку ничего другого кроме материи нет.. И что закончится она (реакция) и ладушки.. Ниче не останется...
Вот так все и выглядит по вашему???
Да, ничего потом не останется. Только прах. Но останутся наши дела, которые мы успели сделать.
Да и, значится, ни добра, ни зла (поскольку к материи это неприменимо.. бессмысленно применять к камню, напрмер, понятия добро, зло), ни красоты (не только в вашем иллюзорном материальном сознании), ни любви действительной (опять же не иллюзорной в сознании химическом) - ничего этого нет???
Есть. Всё это есть. Только видимо не в том значении, которое понимаете вы.
Вот диву даюсь..
Каждый блин из вас.. Живет, влюбляется, злится, занимается делом любимым или нелюбимым.. ну там общается.. Друзей имеет.. И спрашивается - это все иллюзия, которая лишь существует благодаря достаточной степени сложности организации вещества мозга? То бишь фактически - этого нет всего! Мало того, еще и все прогнозируемо, раз реакции по законам текут, а не по желаниям нашим..
Есть всё это. Именно в качестве сложности организации вещества мозга. И от этого значимость этих событий не уменьшается.
Но это всё не прогнозируемо, т.к. уже говорили о сложности всего мира и очень многих факторах, которые и вносят неопределённость.
Значит называете вы кого-то своим другом для удобства общения. Он то вам не друг! Он материя, вы материя.. Да и ктомуже, повторюсь, что произошло все так, как должно по законам реакции..
Так что ли?
Значится нет у вас ничего такого, чем вы все сейчас живете..
Все человеческие чувства ваши, эмоции, желания, боль, радость и пр. - все это становится ненастоящим и иллюзорном при вашем ходе размышлений..
Наоборот. Это не иллюзорное, а конкретное восприятие. Не требуется привлекать всяких духов, демонов, крокодилов Ген, богов.
И живём этими же чувствами. Они же у нас есть. И неважно, что это мы называем так, а вы - сяк. Смысл-то один: мы всё чувствуем, ощущаем, думаем, влюбляемся, злимся. Только вы природы этих действий ищите в чём-то нематериальном, а мы в материальном.
Это совсем никуда не годится, мальчки и девочки...
...
Вообщем подумайте..
Жизнью-то точно я уверен, что все мы живем как настоящие человеки, имеющие в себе ценность великую и божественную, а не только как куски мяса и рекция физикохимическая.. Но вот умом, почему-то, все клонят куда-то непонятно куда..
йоу, чуваки... Будем мыслить ясно и правильно..)
Салют..
Хотелось мне сказать наоборот:
Жизнью-то точно я уверен, что все мы живём как настоящие человеки, имеющие в себе ценность великую и материальную как куски мяса и реакции физикохимические, а не божественные и духовные. Но вот умом почему-то все клонят куда-то непонятно куда...
:-)
-
Нет причин, которые бы определяли выбор Y, или Z, в нашей модели.
т.е. этот выбор ни от чего не зависит, ни от самой системы(уже находящейся в состоянии Х), ни от всей модели нашего мира, ни от какой-то "свободы", ни от чего.
Если в состоянии Х находится человек(или компьютер), то его переход в состояние Y или Z, тоже ни от чего не зависит, ни от какой-то "свободы", . . ., ни от чего.
Если человек(или компьютер) утверждает что он может перейти как в Y, так и в Z, по своему усмотрению, т.е. по своей "свободе воли",
то он противоречит нашей модели или наша модель имеет неполноту применительно к этому человеку(компьютеру).
Не-а. Мы же ещё не ввели в нашу модель "свободу воли" - какое же противоречие? Но можно его утверждение можно и игнорировать, т.к. его переход как в Y, так и Z для нас равнозакономерен в нашей модели.
Вот так вроде получается.
Так ответ всё ж какой? Может обладать такая сложная система как человек свободой воли в случае если она детерминированна? Это предмет соглашения. понимаете?
-
Это все не только лишь материя и понятия созданные этой материей в сознании - эти вещи они настоящие, а точнее существуют где-то!!
Где??
-
Вам может показаться что вы можете предсказывать будущее, зная все законы этого мира?
Вы не правы. Что бы с абсолютной точностью предсказать как будут развиваться процессы в системе, нужна система точно таких же масштабов, с точно такими же законами, выставленная в точно такое же начальное состояние.
То есть что бы предсказать, с абсолютной точностью что станет с нашей вселенной через 1 миг, нужно где то взять точно такую же вселенную и выставить ее в состояние соответствующее нашей системе, потом прокрутить 1 миг, и посмотреть что стало.
Браво! Отличная фраза!!
Таким образом, богу, если бы он существовал, и желал бы быть всезнающим, необходимо было бы создать бесконечное количество вселенных, с разницей каждой из них между собой на +1 миг.
И видеть все их разом, то есть прослеживать одномоментно все причины и все следствия этих причин, как бы далеко они не простирались во времени.
Таким образом, любая воля, способная изменить хоть на миллиметр задуманный ход вещей, изменит мир так, что все, созданные вселенные, не будут отражать действительное положение дел там, где проявилась какая то еще самостоятельная воля.
Отсюда вывод: Даже всемогущему богу невозможно быть всезнающим, если в ход процесса вмешивается некая воля (даже если его собственная, божественная), изменяющая детерминированный ход событий. А это значит, что если во вселенной существует бог, то свободы воли человеку дать не возможно по определению, ибо таковой не должно существовать и у всезнающего бога.
-
Да, ничего потом не останется. Только прах. Но останутся наши дела, которые мы успели сделать.
И живём этими же чувствами. Они же у нас есть. И неважно, что это мы называем так, а вы - сяк. Смысл-то один: мы всё чувствуем, ощущаем, думаем, влюбляемся, злимся. Только вы природы этих действий ищите в чём-то нематериальном, а мы в материальном.
Хотелось мне сказать наоборот:
Жизнью-то точно я уверен, что все мы живём как настоящие человеки, имеющие в себе ценность великую и материальную как куски мяса и реакции физикохимические, а не божественные и духовные. Но вот умом почему-то все клонят куда-то непонятно куда...
Недаром в Библии написано, что мудрость мира сего есть безумие перед Богом.
В который раз убеждаюсь в этом, читая подобные перлы.
-
так.. так...
меня уже начали ругать..
ок...
предлагаю тогда вам новую темку (в этом же топике)
ТОчнее опять ответьте на вопрос..
Может этот вопрос вас натолкнет все ж таки на мысли отом, что не все одна лишь материя..
Где-то тут, чую, была уже подобная темка..
Но янемного ее изменю..
Вот вы все говорите (кто не верит в то, что есть что-то что не поддается законам природы, мира), что все происходит по законам..
Вас, однако, как я выснил, даже не пугает тот факт, что никакой свободой воли вы следовательно не обладаете (раз все по законам химии, физики и пр.)
Ок.. признаю этот ваш безумный, и в прямом смысле слова бесчеловечный, ход мыслей..
Тогда давайте подумайте над вот чем..
Предсавьте.
Все знают японцев.. Хитрых и умных электротехников, изобретающих всяких роботов и т.д...
Так вот..
Вот запрограммировали японцы роботов футболистов (наверное все видели как маленькие штуки на колесиках играют в футбол)..
И мы с вами смотрим на этих созданий-роботов, которые гоняют мяч в загончике.. типа в футбол играют..
Вам вопрос.
1. Как определить, живые ли это существа? (не важно из какого вида материи они сделаны.. органика, не органика - пох..)
2. Если вы определили "ЖИВОЙ" ли или "НЕ ЖИВОЙ" робот, то скажите как вы это сделали.. ?
пс.. Конечно, нужно понять что для вас понятие жизнь.. Но отвечая на этот вопрос, думаю, вы и сами разберетесь...
Вообщем вопрос ясен - роботы живые или нет? (опять же не смотрите на вид материи.. железки, программы, клетки, частицы - все одна фигня (материя) просто разного вида и разной организации)
ппс.. когда ж вы увидите-то то, о чем я пытаюсь вам сказать)
это так.. мысли вслух...)
-
Очень кушать хочется...
очень научная причина... какая наука изучает? ..?
Кулинария ..
. . . либо нет никакой "свободы воли", либо она есть, но за рамками нашей причинно-следственной модели мира.
Так вроде получается?
увы .. не получается *Так*. !
Не забывайте, что палка *всегда о двух концах .. и поэтому :Свобода воли - не совсем корректное выражение.
Надо бы различать от нас не зависящую свободу выбора (как возможность) и от нас зависящую волю к выбору (как способность и желание).
Существенное уточнение ! ! !
Тов. KWAKS, как Вы считаете, задумка dmitryckа удалась?
непременно ...
Для Вас открылась дверца к пониманию больших вещей?
Вы хоть раз видели, чтобы *Тов. KWAKS - побежали гуськом*. ?
чувак куда.. йоу, и... ?
.. dmitryck убежала мыслить ясно и правильно.
_________________
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо.
Непреложная Истина :
dmitryck у нас спэц-лиска *побегать гуськом*.
-
Да, ничего потом не останется. Только прах. Но останутся наши дела, которые мы успели сделать.
И живём этими же чувствами. Они же у нас есть. И неважно, что это мы называем так, а вы - сяк. Смысл-то один: мы всё чувствуем, ощущаем, думаем, влюбляемся, злимся. Только вы природы этих действий ищите в чём-то нематериальном, а мы в материальном.
Хотелось мне сказать наоборот:
Жизнью-то точно я уверен, что все мы живём как настоящие человеки, имеющие в себе ценность великую и материальную как куски мяса и реакции физикохимические, а не божественные и духовные. Но вот умом почему-то все клонят куда-то непонятно куда...
Недаром в Библии написано, что мудрость мира сего есть безумие перед Богом.
В который раз убеждаюсь в этом, читая подобные перлы.
Да, богу до мудрости этого мира ох как далеко.
-
увы .. не получается *Так*. !
Не забывайте, что палка *всегда о двух концах .. и поэтому :Свобода воли - не совсем корректное выражение.
Надо бы различать от нас не зависящую свободу выбора (как возможность) и от нас зависящую волю к выбору (как способность и желание).
Существенное уточнение ! ! !
А что уточняет это существенное уточнение?
-
так.. так...
меня уже начали ругать..
А что Вы ожидали, когда вместо обсуждения вопроса, который Вас якобы интересует начали ругать атеизм?
-
Хотелось мне сказать наоборот:
.. божественные и духовные .. все клонят куда-то непонятно куда...
.., что мудрость мира сего есть безумие перед Богом. ...
Да, богу до мудрости этого мира ох как далеко.
но он усердно пытается .. внимать мудрости мира сего !
А у него - не получается .. при всём его усердии ..
_________________
-Что хуже: невежество или равнодушие?
-Не знаю и мне пофиг.
Исчерпывающая хар-ка Бога Нашего ....
Иисуса Христа ....
АМИНЬ ! ! !
увы .. палка *всегда о двух концах .. и поэтому :Свобода воли - не совсем корректное выражение.
Надо бы различать от нас не зависящую свободу выбора (как возможность) и от нас зависящую волю к выбору (как способность и желание).
Существенное уточнение ! ! !
А что уточняет это существенное уточнение?
неужли неп-нятно ?
*существенность уточнения* - и уточняет *это ..* !
А именно :
волю к выбору (как способность и желание) - можно осуществлять ..
ТОЛЬКО В РАМКАХ свободы выбора (как возможность от нас не зависящую,
а существующую во ОБЪЕКТИВНОЙ вселенной).
И - НИЧУТЬ НЕ ШИРЕ ! ! !
-
Вас, однако, как я выснил, даже не пугает тот факт, что никакой свободой воли вы следовательно не обладаете (раз все по законам химии, физики и пр.)
Вот где сермяжная правда зарыта! В мире обнаружились пугающие факты. Поэтому надо придумать ничего не значащие слова. Спрятать факт за ними. И снова хорошо, снова ничего не пугает.
-
*существенность уточнения* - и уточняет *это ..* !
волю к выбору (как способность и желание) - можно осуществлять ..
ТОЛЬКО В РАМКАХ ОБЪЕКТИВНОЙ свободы выбора (как возможность от нас не зависящую).
И - НИЧУТЬ НЕ ШИРЕ ! ! !
У кубика тоже есть возможность (от него не зависящую) упасть на одну из шести граней. Будь у него воля, изменило бы это ситуацию для кубика?
-
так.. так...
меня уже начали ругать..
Где?
Вот вы все говорите (кто не верит в то, что есть что-то что не поддается законам природы, мира), что все происходит по законам..
Вас, однако, как я выснил, даже не пугает тот факт, что никакой свободой воли вы следовательно не обладаете (раз все по законам химии, физики и пр.)
Есть воля. Есть свобода выбора. Мы что хотим, то и делаем. Но всё это следует законам физики, химии... . Человек не может взять и полететь вверх без соответствующих принадлежностей. Почему? Потому что есть закон тяготения. Человек не может бежать быстрее 30 км/ч, не может дышать под водой, не может пробить кулаком броню танка, не может кинуть камень на 20 км.
НО, чтобы вышеописанные действия он мог осуществить, придумали приспособления, расширившие его изначальные возможности. Придумали для этого мотоцикл, акваланг, кумулятивные снаряды.
И почему нас это должно пугать?
Ок.. признаю этот ваш безумный, и в прямом смысле слова бесчеловечный, ход мыслей..
Давайте про безумства и бесчеловечность не будем?
Вот запрограммировали японцы роботов футболистов (наверное все видели как маленькие штуки на колесиках играют в футбол)..
И мы с вами смотрим на этих созданий-роботов, которые гоняют мяч в загончике.. типа в футбол играют..
Вам вопрос.
1. Как определить, живые ли это существа? (не важно из какого вида материи они сделаны.. органика, не органика - пох..)
2. Если вы определили "ЖИВОЙ" ли или "НЕ ЖИВОЙ" робот, то скажите как вы это сделали.. ?
Скажу так, как я это понимаю.
Обычно живое существо на планете Земля имеет сердце, кровь, мозг. Стремится к размножению. Имеет инстинкт самосохранения.
Робот - это набор предметов, который следует определённой программе. Эту программу можно менять на ходу, усовершенствовать, задать новую программу, стереть. Футбольный робот не может выйти за пределы программы, написать музыку, нарисовать дом, поехать на машине, нарубить дров. Робот действует чёткой логике, которая есть у него. Он не может реагировать на окружающее воздействие, выходящее за рамки футбола: не может убежать от человека с топором, не подойдёт к батареи, если холодно. У него нет страха, чувств, обиды, радости, эмоций. Он не может учится на своих ошибках.
пс.. Конечно, нужно понять что для вас понятие жизнь.. Но отвечая на этот вопрос, думаю, вы и сами разберетесь...
Вообщем вопрос ясен - роботы живые или нет? (опять же не смотрите на вид материи.. железки, программы, клетки, частицы - все одна фигня (материя) просто разного вида и разной организации)
ппс.. когда ж вы увидите-то то, о чем я пытаюсь вам сказать)
это так.. мысли вслух...)
Многие фантасты пишут о том, что если создать мегаробота, то потом в нём появляется сознание, способность мысли не в рамках программы. Например, Скайнет из Терминатора, или робот из Короткого замыкания, или проект Кольцо из книжки Судзуки Звонок-3.
Это фантастика. Пока что не было таких случаев. Как только будет - тогда и поговорим.
-
_________________
-Что хуже: невежество или равнодушие?
-Не знаю и мне пофиг.
Исчерпывающая хар-ка Бога Нашего ....
Иисуса Христа ....
АМИНЬ ! ! !
Кто здесь?
-
Есть воля. Есть свобода выбора. Мы что хотим, то и делаем.
Фикция, иллюзия, мираж. Нет ни какой свободы выбора. Есть случай, и только случай.
Вот введем для наглядности в текст Булгакова малюююююсенькую деталь: Аннушка, по соседски, зашла и попросила у Берлиоза денег взаймы. (ВНИМАНИЕ!!) у Берлиоза появился выбор 1) Дать. 2) Не дать.
Допустим, дал. Аннушка пошла и купила масло. Далее - по тексту оригинала.
Внимание вопрос: Что же это получается, Берлиоз сам своей рукой и выбрал такую судьбу? То есть он хотел, и сознательно выбрал именно это? Ведь не дал бы - жил бы.
-
...
волю к выбору (как способность и желание) - можно осуществлять ..
ТОЛЬКО В РАМКАХ ОБЪЕКТИВНОЙ свободы выбора (как возможность от нас не зависящую).
И - НИЧУТЬ НЕ ШИРЕ ! ! !
У кубика тоже есть возможность (от него не зависящую) упасть на одну из шести граней. Будь у него воля, изменило бы это ситуацию для кубика?
Разумеется ! ! ! Тогда бы он мог ..
"топтаться, переминаясь" с Ребра на Угол(и - наоборот, ес-нно) ..
И лишь очень уставши - "ложиться поспать" *на одну из шести граней* ...
-
_________________
-Что хуже: невежество или равнодушие? ..
.. Бога Нашего ....
Иисуса Христа ....
АМИНЬ ! ! !
Кто здесь?
дуУУУ-хиИИИ ..........
-
Нет причин, которые бы определяли выбор Y, или Z, в нашей модели.
т.е. этот выбор ни от чего не зависит, ни от самой системы(уже находящейся в состоянии Х), ни от всей модели нашего мира, ни от какой-то "свободы", ни от чего.
Если в состоянии Х находится человек(или компьютер), то его переход в состояние Y или Z, тоже ни от чего не зависит, ни от какой-то "свободы", . . ., ни от чего.
Если человек(или компьютер) утверждает что он может перейти как в Y, так и в Z, по своему усмотрению, т.е. по своей "свободе воли",
то он противоречит нашей модели или наша модель имеет неполноту применительно к этому человеку(компьютеру).
Не-а. Мы же ещё не ввели в нашу модель "свободу воли" - какое же противоречие?
В нашу модель мы ничего не вводили. Просто некоторые люди утверждают, что могут по своему усмотрению перейти как в Y, так и в Z.
Сама наша модель конечно непротиворечива.
Но можно его утверждение можно и игнорировать, т.к. его переход как в Y, так и Z для нас равнозакономерен в нашей модели.
Вот так вроде получается.
Так ответ всё ж какой? Может обладать такая сложная система как человек свободой воли в случае если она детерминированна? Это предмет соглашения. понимаете?
Затрудняюсь ответить, плохо знаю эту терминологию. Детерминизм - это Х только в Y. Или Х в Y или Z - тоже детерминизм.
Нет причин, которые бы определяли выбор Y, или Z, в нашей модели - это вроде есть предмет нашего соглашения ?
-
Есть воля. Есть свобода выбора. Мы что хотим, то и делаем.
Фикция, иллюзия, мираж. Нет ни какой свободы выбора. Есть случай, и только случай.
Вот введем для наглядности в текст Булгакова малюююююсенькую деталь: Аннушка, по соседски, зашла и попросила у Берлиоза денег взаймы. (ВНИМАНИЕ!!) у Берлиоза появился выбор 1) Дать. 2) Не дать.
Допустим, дал. Аннушка пошла и купила масло. Далее - по тексту оригинала.
Внимание вопрос: Что же это получается, Берлиоз сам своей рукой и выбрал такую судьбу? То есть он хотел, и сознательно выбрал именно это? Ведь не дал бы - жил бы.
Чего-то видимо я не так понял.
Случай, стечение обстоятельств, непредсказуемость событий - это одно.
Я уже плохо помню Мастера и Маргариту.
Например, сейчас подойдёт ко мне сотрудник и попросит дать 500 рублей в долг. Я дам. Поеду домой и на заправке мне не хватит денег из-за того, что подорожал бензин. Придётся толкать его.
Если бы даже знал, что мне не хватит денег, то тут тоже уже зависит от настроения. Если отличная погода, солнышко, дел нет, то я б и не прочь прогуляться и толкать технику.
Ты про это?
-
В нашу модель мы ничего не вводили. Просто некоторые люди утверждают, что могут по своему усмотрению перейти как в Y, так и в Z.
Ну вот ещё один загадочный вопрос. Что значит могут? В результате-то всё-равно получится что-то конкретное - либо Х, либо У, либо Щ, ... И мы можем сказать: да, он это смог. А как на счёт остального? Не перешёл, значит не смог? Или мочь это что-то другое? Детерминизм - это Х только в Y. Или Х в Y или Z - тоже детерминизм.
Нет причин, которые бы определяли выбор Y, или Z, в нашей модели - это вроде есть предмет нашего соглашения ?
Детерминизм означает, что для любого момента времени можно расчитать результат. Но если момент времени неизвестен то как быть? У нас вопрос типа: какое состояние наступит раньше - Х, или У. Общего алгоритма, для решения такого вопроса нет. Но тем не менее единственный ответ существует - просто мы его не умеем находить. Поэтому есть такая непредсказуемость.
Понятие свободы воли можно и не вводить. Но если есть склонность употреблять такой термин его всё ж следует определить. И у нас есть два пути.
Либо мы приписываем человеку наличие С.В. , и ищем чем человек отличается от систем без С.В. (тогда мы должны допускать наличие С.В. в детерминистичных системах)
Либо постулируем, что С.В. это некий особый тип недетерминистичности, указываем её главные черты, и после этого ищем присуще это человеку, или нет.
Какой путь выберем?
-
БЛ№№№№ть...!!!!))
Соорри... но уже начинаю ругаться.....
(но я по-доброму.. хотя, блин.. пипец... вы когда приводлите мне аргументы, то приводите той мыслью, которую поддерживают верующие (что есть свобода воли), но при этом говорите, что все материя... противоречите сами себе)
Во-первых, и вообщем для всех..:
2 Злой сок:
Ты говоришь - ЕСТЬ ВОЛЯ, ЕСТЬ СВОБОДА ВЫБОРА.. МЫ ЧТО ХОТИМ ТО И ДЕЛАЕМ. НО ВСЕ СЛЕДУЕТ ЗАКОНАМ ФИЗИКИ И ХИМИИ!!!... ЧЕЛОВЕК НЕ МОЖЕТ ПРЫГНУТЬ НА 100 МЕТРОВ ВВЕРХ ИЛИ БЕЖАТЬ ДО ТУАЛЕТА СОСКОРОСТЬЮ 58 км.в ч. ПОСКОЛЬКУ ТАКОВЫ ЗАКОНЫ ЗАКОНЫ ФИЗИКИ.. МОЛ ЗАХОТЕТЬ ПРЫГНУТЬ НА 100 МЕТРОВ В ВЕРХ - ЭТО СВОБОДА ВЫБОРА ЧЕЛОВЕКА, А ТО ЧТО ОН НЕ МОЖЕТ - ЭТО ПОТОМУ ЧТО ТАКИЕ ЗАКОНЫ ПРИРОДЫ.. ФИЗИКИ...
Типа все легло в голове у тебя.. - Свобода есть (раз я могу захотеть прыгнуть) но живу все-таки по законам.. так как если и захочу по собственной воле, но не смогу по законам..
Так ты мыслишь?? так тебе удалось вписать свободу воли в материальный мир???
ЕПТ!!!!!!!!!!
А в мознгу человека (по твоему рассуждению), ешкин кот, че не по законам физики и химии все происходит?????????
Почему прыгнуть в верх на 100 метров нельзя - это по закону..
А что пустить направленно электрон у себя в мозгу не влево, а вправо по СВОЕЙ СОБСТВЕННОЙ ВОЛЕ, что бы захотеть именно прыгнуть вверх на 100 метров, а не вниз на 200 - ты можешь!!!
И при этом ты не говоришь..
ЧТо эй... простите.. но на электроны блин действуют силы, а не Я.. силы материальные... А как силы бл%, могут ВЫБИРАТЬ, куда им дейстоввать.. ???куда им пускать электрон - пустить его налево нах.. или пустить его направо... нах.. ????
Силы, энергия, назови как хочешь... может выбирать как запустить фотон, импульс и прочее в твоем мозгу так, что б ход твоей мысли, имел ту самую свободцу воли, о которой говоришь???
НО блин!! По товим же словам, силы ПОДЧИНЯЮТСЯ законам... не ТЕБЕ, понимаешь, а ЗАКОНАМ..
КАКАЯ СВОБОДА ВОЛИ???
Епт....
наххх..
Вот не могу понять как можно не понимать, что принимая вашу точку зрения, нужно понимать, что все тут, без нашего сопливого участия происходит мире.. и нас-то нет... какя нах личность.. какой выбор... ?
Идет в нашем космосе одна болшьая с жопу размеров химическая-физическая реакция.. и все...!!
И никакие сраные элементы в ней (типа человеков) не могут делать, что им , бл..я, вздумается... понимаете?? законы физики.. химиии.. они рулят..
А то щас.. блин!!..
(Опять повторюсьь) - Кинул таблбетку аспирина в стакан.. она взяла, нах... и стала биться об стакан, потом разбила его и убежала на улицу. и под машину кинулась....
так что ли??????
Вот тут-то и оно.. Если б так было с таблеткой - то смело называй таблетку живой (хоть и ебну№той), и говори - она имеет свободу воли..
И посмотри на себя и на окружающих челов и пойми, что они такие же еб%нутые как эта таблетка, поскльку могут делать то, что им взбредет.. А не то, что полагается по химической рекции.. Типа упади и расстоворись..
все..
нахх.....
дойдет не дойдет, уже не знаю...
-
Ты про это?
Я вот про что:
Если наш мир детерминирован, (т.е. если в нем предопределено каждое, даже самое мелкое событие), то вмешательство любой воли, хоть божественной, хоть человеческой, изменяет этот детерминизм. Воля вмешалась - события пошло по иному пути. Это уже не детерминизм. Это уже полная неопределенность, зависимая от вмешивающейся воли.
И это только одна единственная воля!! На земле же живет и жило туева хуча людей. И каждый имел свою собственную волю, каждый своими действиями изменял и изменяет события.
Действия людей накладываются друг на друга, и благие устремления и действия одного, становятся вдруг бедствием для всех. Как,например, при аварии на Чернобыльской АЭС.
Спрашивается: разве человек так хотел? Ведь не зря же стала крылатой фраза: "хотели как лучше, а получилось - как всегда"(с).
Отсюда вывод: То, чего человек хочет (воля) , зачастую не становится тем, что задумано во время "хотения". А это означает, что "свобода выбора" у человека (даже в пределах его возможностей) ничуть не отличается от "свободы выбора" безмозглого кубика, когда он падает на одну из своих граней.
То есть следствием какого-то действия человека всегда являются набор случайностей, от человека не зависящий.
Поэтому человек не может предсказать, чем лично для него или для окружающих закончится то или иное его действие. А раз не может предсказать, значит и не выбирает, а предполагает. В меру своей разумности, конечно. А предположение отдаленных последствий называется действиями "наугад". А действия "наугад" и есть случайные действия.
Вот и получается, что человек, имея иллюзию "свободы выбора" всегда в действительности действует случайно, непредсказуемо.
-
Исходя из вышеизложенного, понятно, что общество, в котором человек живет, не может жить в таком хаосе, где каждый поступает так, как ему подскажет его "воля". Его "свобода выбора".
А потому пишет правила, законы, инструкции , уставы и т.д. и т.п.
Естественно, ождая от каждого, что человек попав в ситуацию, описанную инструкцией, будет действовать не так, как захочет, а так, как надо! Так, как надо по инструкции! Так куда девалась "свобода выбора", если надо действовать всегда по инструкции, по закону?
-
Вот и получается, что у человека только один выбор: либо жить по инструкциям, по закону, по правилам, либо нарушать закон, инструкции, правила.
Тот, кто нарушает - либо псих, либо преступник. И того и другого общество изолирует. Психа - в психушке, преступника - в тюрьме.
Есть разные категории нарушающих... Если написано:"Не влезай, убъет!!", но нарушитель всё равно влазит - результат известен.
Если написано " сперва включи вот это, а потом уже вот это", а нарушитель не подчиняется, и включает наоборот - взрывается Чернобльский реактор. Оба этих нарушения из одной обоймы. Результат только разный.
Это всеобщий социальный закон. И бог в этих законах ни каким боком. Хоть он есть, хоть его нет, нарушение закона чревато одними и теми же последствиями.
-
БЛ№№№№ть...!!!!))
Соорри... но уже начинаю ругаться.....
(но я по-доброму.. хотя, блин.. пипец... вы когда приводлите мне аргументы, то приводите той мыслью, которую поддерживают верующие (что есть свобода воли), но при этом говорите, что все материя... противоречите сами себе)
Я не знаю какую позицию поддерживают верующие. И сам себе я не противоречу. Ну если только по незнанию.
Во-первых, и вообщем для всех..:
2 Злой сок:
Ты говоришь - ЕСТЬ ВОЛЯ, ЕСТЬ СВОБОДА ВЫБОРА.. МЫ ЧТО ХОТИМ ТО И ДЕЛАЕМ. НО ВСЕ СЛЕДУЕТ ЗАКОНАМ ФИЗИКИ И ХИМИИ!!!... ЧЕЛОВЕК НЕ МОЖЕТ ПРЫГНУТЬ НА 100 МЕТРОВ ВВЕРХ ИЛИ БЕЖАТЬ ДО ТУАЛЕТА СОСКОРОСТЬЮ 58 км.в ч. ПОСКОЛЬКУ ТАКОВЫ ЗАКОНЫ ЗАКОНЫ ФИЗИКИ.. МОЛ ЗАХОТЕТЬ ПРЫГНУТЬ НА 100 МЕТРОВ В ВЕРХ - ЭТО СВОБОДА ВЫБОРА ЧЕЛОВЕКА, А ТО ЧТО ОН НЕ МОЖЕТ - ЭТО ПОТОМУ ЧТО ТАКИЕ ЗАКОНЫ ПРИРОДЫ.. ФИЗИКИ...
Да. Захотеть можно что угодно, но законы физики мешают этому.
Типа все легло в голове у тебя.. - Свобода есть (раз я могу захотеть прыгнуть) но живу все-таки по законам.. так как если и захочу по собственной воле, но не смогу по законам..
Так ты мыслишь?? так тебе удалось вписать свободу воли в материальный мир???
Наверное да.
ЕПТ!!!!!!!!!!
А в мознгу человека (по твоему рассуждению), ешкин кот, че не по законам физики и химии все происходит?????????
Почему не по законам физики и химии? Всё именно по ним.
Или я не понимаю суть вопроса?
Почему прыгнуть в верх на 100 метров нельзя - это по закону..
А что пустить направленно электрон у себя в мозгу не влево, а вправо по СВОЕЙ СОБСТВЕННОЙ ВОЛЕ, что бы захотеть именно прыгнуть вверх на 100 метров, а не вниз на 200 - ты можешь!!!
Электроны в мозгу вращаются вокруг ядра.
Ааа. Вроде понял. Хочешь спросить кто управляет процессами в голове, моими мыслями: я сам или электроны (хим.реакции)? Надо подумать. Меня уже немного клинит при попытке разобраться в причинно-следственных связей мозговых процессов. :-)
И при этом ты не говоришь..
ЧТо эй... простите.. но на электроны блин действуют силы, а не Я.. силы материальные... А как силы бл%, могут ВЫБИРАТЬ, куда им дейстоввать.. ???куда им пускать электрон - пустить его налево нах.. или пустить его направо... нах.. ????
Чуть выше написал. Надо построить различные длинные цепочки причинно-следственных связей и сравнить их. Так наобум уже клинит.
Силы, энергия, назови как хочешь... может выбирать как запустить фотон, импульс и прочее в твоем мозгу так, что б ход твоей мысли, имел ту самую свободцу воли, о которой говоришь???
Я не знаю всех тонкостей физико-химических процессов и не знаю кто на что и как влияет и кто и как на это реагирует. Знаю, что есть клетки. В них есть атомы. В атомах есть электроны, ядра, протоны и т.п. . Вот в принципе и все мои знания. :-)
Вот не могу понять как можно не понимать, что принимая вашу точку зрения, нужно понимать, что все тут, без нашего сопливого участия происходит мире.. и нас-то нет... какя нах личность.. какой выбор... ?
Идет в нашем космосе одна болшьая с жопу размеров химическая-физическая реакция.. и все...!!
И никакие сраные элементы в ней (типа человеков) не могут делать, что им , бл..я, вздумается... понимаете?? законы физики.. химиии.. они рулят..
Законы физики рулят, да.
А то щас.. блин!!..
(Опять повторюсьь) - Кинул таблбетку аспирина в стакан.. она взяла, нах... и стала биться об стакан, потом разбила его и убежала на улицу. и под машину кинулась....
так что ли??????
Вот тут-то и оно.. Если б так было с таблеткой - то смело называй таблетку живой (хоть и ебну№той), и говори - она имеет свободу воли..
И посмотри на себя и на окружающих челов и пойми, что они такие же еб%нутые как эта таблетка, поскльку могут делать то, что им взбредет.. А не то, что полагается по химической рекции.. Типа упади и расстоворись..
все..
нахх.....
дойдет не дойдет, уже не знаю...
Я ж и говорю, почему люди такие непредсказуемые и разные. Потому что в человеке и на человека каждую секунду оказывают влияние тысячи и тысячи факторов. Факторов, которые подчинаются законам химии, физики и биологии. :-)
-
Я вот про что:
Если наш мир детерминирован, (т.е. если в нем предопределено каждое, даже самое мелкое событие), то вмешательство любой воли, хоть божественной, хоть человеческой, изменяет этот детерминизм. Воля вмешалась - события пошло по иному пути. Это уже не детерминизм. Это уже полная неопределенность, зависимая от вмешивающейся воли.
И это только одна единственная воля!! На земле же живет и жило туева хуча людей. И каждый имел свою собственную волю, каждый своими действиями изменял и изменяет события.
Действия людей накладываются друг на друга, и благие устремления и действия одного, становятся вдруг бедствием для всех. Как,например, при аварии на Чернобыльской АЭС.
Спрашивается: разве человек так хотел? Ведь не зря же стала крылатой фраза: "хотели как лучше, а получилось - как всегда"(с).
Отсюда вывод: То, чего человек хочет (воля) , зачастую не становится тем, что задумано во время "хотения". А это означает, что "свобода выбора" у человека (даже в пределах его возможностей) ничуть не отличается от "свободы выбора" безмозглого кубика, когда он падает на одну из своих граней.
То есть следствием какого-то действия человека всегда являются набор случайностей, от человека не зависящий.
Поэтому человек не может предсказать, чем лично для него или для окружающих закончится то или иное его действие. А раз не может предсказать, значит и не выбирает, а предполагает. В меру своей разумности, конечно. А предположение отдаленных последствий называется действиями "наугад". А действия "наугад" и есть случайные действия.
Вот и получается, что человек, имея иллюзию "свободы выбора" всегда в действительности действует случайно, непредсказуемо.
Вот,вот. Именно предполагает, что будет результатом его действий вот это, но может оказаться и не так.
-
очень научная причина... какая наука изучает? можно поподробнее?
Например — физиология высшей нервной деятельности. Если необходимо, чтобы для научности было умное слово — пожалуйста: "мотивация". Подробности — в соответствующих учебниках и монографиях.
-
В нашу модель мы ничего не вводили. Просто некоторые люди утверждают, что могут по своему усмотрению перейти как в Y, так и в Z.
Ну вот ещё один загадочный вопрос. Что значит могут? В результате-то всё-равно получится что-то конкретное - либо Х, либо У, либо Щ, ... И мы можем сказать: да, он это смог. А как на счёт остального? Не перешёл, значит не смог? Или мочь это что-то другое? Детерминизм - это Х только в Y. Или Х в Y или Z - тоже детерминизм.
Нет причин, которые бы определяли выбор Y, или Z, в нашей модели - это вроде есть предмет нашего соглашения ?
Детерминизм означает, что для любого момента времени можно расчитать результат. Но если момент времени неизвестен то как быть? У нас вопрос типа: какое состояние наступит раньше - Х, или У. Общего алгоритма, для решения такого вопроса нет. Но тем не менее единственный ответ существует - просто мы его не умеем находить. Поэтому есть такая непредсказуемость.
Ясно, детерминизм - это такая модель, когда Х переходит только в Y. И никаких других вариантов в такой системе нет.
Я то подразумевал другую модель, когда Х переходит в Y или Z независимо ни от чего.
Понятие свободы воли можно и не вводить. Но если есть склонность употреблять такой термин его всё ж следует определить. И у нас есть два пути.
Либо мы приписываем человеку наличие С.В. , и ищем чем человек отличается от систем без С.В. (тогда мы должны допускать наличие С.В. в детерминистичных системах)
Либо постулируем, что С.В. это некий особый тип недетерминистичности, указываем её главные черты, и после этого ищем присуще это человеку, или нет.
Какой путь выберем?
Давайте со второго пути начнем.
Термин С.В. вроде уже определили выше, хотя бы приблизительно, на обыденном уровне, безотносительно к какой-либо
модели(детерминистической, недетерминистической или ещё какой).
Далее постулируем, что С.В. это некий особый тип недетерминистичности.
Указываем её главные черты. Т.е. главная её черта, что С.В. недетерминистична и модель детерминизма недостаточна
для её описания.
Ищем присуще С.В. человеку, или нет. Раз мы постулировали, что С.В. недетерминистично, то модель детерминизма уже сразу обладает неполнотой по отношению к С.В. Т.е. ничто не мешает С.В. быть присущей человеку, тем более что некоторые люди это сами подтверждают.
А по первому пути примерно так получается:
Приписываем человеку наличие С.В. и постулируем это.
Ищем чем человек отличается от систем без С.В. Отличается он тем, что человеку мы приписали С.В. по определению,
а системам без С.В ничего не приписывали. У "систем без С.В." не может быть С.В. по нашему же определению.
Вполне можем допустить влияние(наличие) С.В. на детерминистичные системы, поскольку мы не описывали С.В. целиком
только в детерминистичной системе.
Такие вот предварительные рассуждения.
-
2 злой сок
не.. не могу достучаться..))
но единственно что я понял из твоих слов, что то, что я, лично, называю свободой воли моей, ты называешь хим реакция по законам природы, но оговариваешь - реакция слишком сложная, что есть ощущение непредсказуемости.. отсюда вроде как и свобода воли...
ну а представь, что супермозг или суперпупер компьютер, который всю эту непредсказуемость, в силу своих вычислительных и умственных способбностей, элементрано предсказывает..
для тебя человеческий мозг и поведение в нем клеток, частиц и пр.. - это сложно, поэтому ты думаешь что там непредсказуемо все.. а для такого компьютера - все там просто...
и что?
ты будешь вынужден сказать, что если б я так мог видеть, знать где в какой миг что куда пошло и какая частица куда пошла - то человек уже не имел бы свободы воли, поскольку вся деятельность его сложной системы была бы у тебя на ладони и расписана по мгновениям?
Ты бы тогда как сказал, при отсутсвии видимой сложности и непредсказуемости человеческого мозга?
Живой он иль нет? Есть свобода воли или нет???
ведь все на ладони - ты видишь всю причинно-следственную связь всего что происходит...
ну?
значит облом ведь со свободой воли-то... так..?
-
Давайте со второго пути начнем.
Термин С.В. вроде уже определили выше, хотя бы приблизительно, на обыденном уровне, безотносительно к какой-либо
модели(детерминистической, недетерминистической или ещё какой).
Где?Далее постулируем, что С.В. это некий особый тип недетерминистичности.
Указываем её главные черты. Т.е. главная её черта, что С.В. недетерминистична и модель детерминизма недостаточна
для её описания.
Нет, этого, наверное, недостаточно. Если взять чисто случайную модель, глупо говорить, что у случайности есть С.В. Значит нам надо искать какие-то процессы не случайные, но и не вычислимые. А мы даже не знаем, есть ли в природе такие. Что-то мне эта идея закладываться на неизвестные процессы не нравится.Ищем присуще С.В. человеку, или нет. Раз мы постулировали, что С.В. недетерминистично, то модель детерминизма уже сразу обладает неполнотой по отношению к С.В. Т.е. ничто не мешает С.В. быть присущей человеку, тем более что некоторые люди это сами подтверждают.
Откуда такой вывод?
-
2 злой сок
не.. не могу достучаться..))
На самом деле, Дмитрий, до тебя не достучаться... Вот Бог который, существовал всегда(ржунимагу), задал параметры, законы установил. А где свобола выбора? Между чем и чем?
-
А по первому пути примерно так получается:
Приписываем человеку наличие С.В. и постулируем это.
Ищем чем человек отличается от систем без С.В. Отличается он тем, что человеку мы приписали С.В. по определению,
а системам без С.В ничего не приписывали. У "систем без С.В." не может быть С.В. по нашему же определению.
Вполне можем допустить влияние(наличие) С.В. на детерминистичные системы, поскольку мы не описывали С.В. целиком
только в детерминистичной системе.
Такие вот предварительные рассуждения.
Да, верно, можем допустить. Это хорошо, мне не нравится заранее отвергать варианты. А может и другой вариант оказаться. Что наш рассудок не описывается детерминистичной моделью. А могут и оба варианта вместе.
Этот путь мне нравится больше. Здесь мы можем искать С.В. в отличиях поведения человека от простых систем. Вы где-то говорили о возможности "думать, что обладаешь С.В." Если попытаться отталкиваться от этого, тогда вот такое предлагаю первое приближение.
Для С.В. необходимо
- умение думать (теперь нам надо определить, что это значит),
- умение хотеть (отсюда вытекает умение думать, что ты чего-то хочешь),
- умение оценивать нечто и сравнивать со своим хотением, и
- возможность влиять на это нечто.
Вобщем пока нет противоречий с детерминистичностью. И даже с полной предсказуемостью.
-
...
ты будешь вынужден сказать, что если б я так мог видеть, знать где в какой миг что куда пошло и какая частица куда пошла - то человек уже не имел бы свободы воли, поскольку вся деятельность его сложной системы была бы у тебя на ладони и расписана по мгновениям?
...
Все было бы именно так, если законы физики в самом деле были бы детерминистскими. Не было бы свободы воли в принципе. Часовой механизм, шарманка. Но.. штука в том, что на микроскопическом, квантовом уровне, физика вовсе недетерминистична. Известные законы физики описывают события лишь вероятностно. А то почему и как реализуется то или иное событие - никто не знает, лишь строят песчанные теории вроде Мультиверса. А самая большая гнусь в том, что работа мозга, по гипотезе Пенроуза, носит именно квантовомеханический характер, а, следовательно, расписать его деятельность не возможно. Вот вам и свобода воли.
Кстати, тут, кажется, было уже такое обсуждение.
-
ШАГ 1:
Смотрите ситуацию.. Ставлю мысленный опыт:
ПРостранство. В нем шарик. И ничего вокруг, абсолютная пустота..
Вопрос: Шарик сам по себе может начать, скажем, движение (при условии,
что никакие материальные силы не действуют на него)?
Хороший вопрос. А если взять вместо абстрактного шарика вполне конкретный "шарик" - электрон али молекулу какую. Где вы его можете обнаружить? Ответ - в любом месте!
-
Воли нет, а определение воли в словарях есть.
Энциклопедия социологии
ВОЛЯ - психологически и социокультурно обусловленный потенциал человека, ориентированный на саморегуляцию собственного поведения и деятельности, осуществляемого как в норме, так и в патологии. В…
Общественные науки
Воля - желание и способность человека действовать в направлении сознательно поставленной цели, преодолевая внутренние и внешние препятствия…
Словарь синонимов
Воля, желание, требование; свобода, вольность, приволье, раздолье. Свобода воли. По-следняя воля. Ср. Желание Свобода. желание, свобода выпускать на волю, давать волю, давать полную волю, железная воля…
Брокгауз и Ефрон
Воля, 1) физиолог., психическая способность животных и человека произвольно, независимо от внешних условий, вызывать или подавлять те или другие физические акты, главным образом, движения, и вырабатывать…
Ушаков
ВО'ЛЯ, и, мн. нет, ж. 1. Одна из основных психических способностей, выражающаяся в действиях и поступках (науч. филос.) Деятельность воли зависит от внешних условий. Свобода воли. 2. без доп. или к чему…
Энциклопедия постмодернизма
ВОЛЯ - феномен саморегуляции субъектом своих поведения и деятельности, обеспечивающий векторную ориентацию имманентных состояний сознания на объективированную экстериорную цель и концентрацию усилий на…
Философский словарь
ВОЛЯ - феномен саморегуляции субъектом своего поведения и деятельности, обеспечивающий векторную ориентацию имманентных состояний сознания на объективированную экстериорную цель и концентрацию усилий на…
История философии
ВОЛЯ - феномен саморегуляции субъектом своего поведения и деятельности, обеспечивающий векторную ориентацию имманентных состояний сознания на объективированную экстериорную цель и концентрацию усилий на…
Даль
ВОЛЯ ж. данный человеку произвол действия; свобода, простор в поступках; отсутствие неволи, насилования, принуждения. Творческая деятельность разума, Хомяков. Всякому своя воля. Своя воля, своя и…
http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%C2%EE%EB%FF (http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%C2%EE%EB%FF)
Вот придурки :evil:
-
Воли нет, а определение воли в словарях есть....
Вот придурки
Еще ни кто не доказал, что бог есть. Более того, и верующие и неверующие говорят, что это сделать принципиально невозможно. А определение в словарях есть.... Вот придурки!
-
Функциональные системы П.К.Анохина
Особо прошу обратить внимание на следующее:
Принятие решения
Принятие решения - в модели П.К.Анохина - процесс выбора реакции из множества возможных реакций при организации поведенческого акта.
Принятие решения предполагает формирование исполнительной команды, передачу ее в моторную кору и торможение всех остальных возможных в данный момент команд.
При принятии решения играют роль внешние раздражители, доминирующая мотивация и прошлый опыт.
http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_sch2. ... !P0uK0uAtu (http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_sch2.cgi?RUztq.outgr;t:l!xoxyls:!P0uK0uAtu))otg#gltop
-
При принятии решения играют роль внешние раздражители, доминирующая мотивация и прошлый опыт.
Полностью согласен с П.К.Анохиным.
Внешние раздражители - это реальная внешняя обстановка на момент принятия решения.
Доминирующая мотивация - это суммируещее значение всех известных индивидууму инструкций, на момент принятия решения.
Прошлый опыт - поправки к инструкциям, или неописанная в инструкциях ситуация.
Мифической "свободой" и не пахнет!
P.S. Жаль, что Вы далее у того же Анохина не скопировали:
Программа действия
Программа действия - стадия функциональной системы, которая:
- возникает после принятия решения о достижении результата; и
- характеризуется возбуждением различных структур центральной нервной системы, которое в дальнейшем передается по центральной нервной системе и по эфферентным нервам достигает исполнительных органов.
Программа действий! А не мифическая "свобода действий"!! А любая программа детерминирована предварительной инструкцией действия!
-
При принятии решения играют роль внешние раздражители, доминирующая мотивация и прошлый опыт.
Полностью согласен с П.К.Анохиным.
Вы бы прочитали сначала,
Принятие решения - в модели П.К.Анохина - процесс выбора реакции из множества возможных реакций при организации поведенческого акта.
преже чем утверждать: Мифической "свободой" и не пахнет!
-
Общая психология. Словарь
Мотивация - побуждения, вызывающие активность организма и определяющие ее направленность. Термин "М.", взятый в широком смысле, используется во всех областях психологии, исследующих причины и механизмы целенаправленного поведения человека и животных. По своим проявлениям и функции в регуляции поведения мотивирующие факторы могут быть разделены на три относительно самостоятельных класса. При анализе вопроса о том, почему организм вообще приходит в состояние активности, анализируются проявления потребностей и инстинктов как источников активности. Если изучается вопрос, на что направлена активность организма, ради чего произведен выбор именно этих актов поведения, а не других, исследуются прежде всего проявления мотивов как причин, определяющих выбор направленности поведения. При решении вопроса о том, как, каким образом осуществляется регуляция динамики поведения, исследуются проявления эмоций, субъективных переживаний (стремлений, желаний и т. п.) и установок в поведении субъекта.
А.Г. Асмолов
Мотивация
Motivation
Мотивация - в физиологии - физиологический механизм активирования внутренних стимулов и потребностей.
Мотивация представляет собой второй этап организации целенаправленного поведения, следующий за актуализацией потребности.
-
Полностью согласен с П.К.Анохиным.
Вы бы прочитали сначала,
Принятие решения - в модели П.К.Анохина - процесс выбора реакции из множества возможных реакций при организации поведенческого акта. ...
Ув. dargo !
А Вы попросите господ-оппонентов -
обратить внимание на словосочетание :
*из множества возможных ...*.
-
Мотивация - в физиологии - физиологический механизм активирования внутренних стимулов и потребностей.
Мотивация представляет собой второй этап организации целенаправленного поведения, следующий за актуализацией потребности.
В том то и дело, что второй этап. А актуализация потребности чем вызывается? Неужели произвольно индивидуумом?
-
Ув. dargo !
А Вы попросите господ-оппонентов -
обратить внимание на словосочетание :
*из множества возможных ...*.
Не в бровь, а в глаз! И выделить жирным шрифтом и красным цветом слово "возможных".
-
ЕЕЕППППТТТТТ!!!!!!!!!!!!!!!!
(не застваляейте верующего человека ругаться матом!!!))))
Ну вы просто немереннооо чего городите....!!!))
Кто ж отрицает то, что на каком-то бл%ть суперквантовом уровне поведение частиц предсказать невозможно!!! Если б у ученых не было бы этого факта, то, тогда давно бы уже в школе мы все изучали бы себя как роботов, действующих по прогнозируемым математическим законам.....
И это единственная зацепка ученых-атеистов считать нашу деятельность человека со свободой воли.. Потому что есть ВНАТУРЕ непредсказуемое поведение...
НО бЛИННН...!!!!!!!!!!!
Неужели вы не понимаете, что не этим объясняется свобода воли!!!!
НЕПРЕДСКАЗУЕМОСТЬ появления частицы там или сям - это бл%% не ОСОЗНАННЫЙ ВЫБОР ЧаСТИЦЫ БЫТЬ ТАМ ИЛИ ТАМ...!!!!
КАк же не понятно.... ЧТо взяв ту самую действительную непредсказуемость частиц в вашем мозгу, после чего и жесткая математика не может ее описать, соответсвенно, вы все равно делаете так, что ВЫ САМИ НИ В ЧЕМ НЕ УЧАВСтВУЕТЕ..
Ведь вы же НЕЕЕЕЕЕЕ знаете куда полетит частица, т.к. она НЕПРЕДСКАЗУЕМА!!!!
А фишка в том, что как раз все наоборот в ситуации со свободой воли!!!...
ВЫЫЫЫ и только ВЫЫ своим существом запускаете ее ПО ВАШЕЙ ВОЛЕ частици туда, куда хотите... а не по воли НЕПРЕДСКАЗУЕМОСТИ они запускаются..
И Епитеее...!!
Предсавтье себе человека, у которого в мозгу частицы, фотоны и херотоны ведут себя непредсказуемо...
ППредставили...????
Предстаили насколько такой человек с НЕРЕДСКАЗУЕМЫМ ддля НЕГО САМОГО поведением фотохеротонов в мозгу будет РАЗУМНЫМ и АДЕКВАТНЫЙМ????
-- Да он будет срать, танцевать и читать книжку одновременно, при этом съедая ее старницы..!!
Вот она ваша непредсказуемость....
Удивляюсь, как же вы мыслите-то...
епт...
Так что еще раз "непредсказуемо" запустите у себя частицы в голове и постройте слаженный умственный ход, что бы понять, НЕПРЕДСКАЗУЕМОСТЬ ли, от вас не зависящая, или все же ВАШЕ СОБСТВЕННОЕ ВЛИЯНИЕ на материю, обеспечивает вам ту самую СВОБОДУ ВОЛИ...
нах......
пс. 2 Ivan.. Ок.. Пусть законы взяли и установились сами собою.. Это вот не смешно и очень серъезно..
-
ппс..блин....
я попал в компанию к нередсказуемым чувакам.....КОторые непредсказуемо отставляя мне коменты на форуме могут обкакаться, уснуть, или влюбиться...))
пппс..сорри за юмор.. но как вы сами расхвалили непредсказуемость)
-
А фишка в том, что как раз все наоборот в ситуации со свободой воли!!!...
ВЫЫЫЫ и только ВЫЫ своим существом запускаете ее ПО ВАШЕЙ ВОЛЕ частици туда, куда хотите... а не по воли НЕПРЕДСКАЗУЕМОСТИ они запускаются..
Ну что ж, тогда я вынужден констатировать, что волей обладают лишь некоторые физики и инженеры, кои могут запускать некоторые частицы куда захотят (посредством технических средств, разумеется).
-
ЕЕЕППППТТТТТ!!!!!!!!!!!!!!!!
(не застваляейте верующего человека ругаться матом!!!))))
Слушай, ты! Верующий клоун! Ты сюда пришел учить или спрашивать, что бы знать?
Если учить, то дверью ошибся.
Если спрашивать, то говори нормальным языком. По русски.
Тебе отвечено уже 1000 раз: Человек живет по законам.
Законы воспитываются и познаются человеком с детства.
Если родители не вложили этих знаний с детства, то и будет такой
засранец кривляться, не понимая, что есть хорошо, а что есть плохо.
Всё!
За дополнительными консультациями - к психиатру!
-
ППредставили...????
Да мне и предствалять не надо, я вижу :wink:
Удивляюсь, как же вы мыслите-то...
епт...
Для меня это тоже большая загадка, неразгаданная :(
НЕПРЕДСКАЗУЕМОСТЬ появления частицы там или сям - это бл%% не ОСОЗНАННЫЙ ВЫБОР ЧаСТИЦЫ БЫТЬ ТАМ ИЛИ ТАМ...!!!!
Хотите поговорить о сознании у электронов или гранитных скал?
-
2 Микротон..
Ты, наверное, как-то путаешь..
Тебя родители не программируют..
Ты сейчас волен поступить и не так тебе говорили родители...
А уж о понятиях хорошо или плохо я удивлен что вообще говоришь, коли умом не хочешь понять, что применять эти понятия к материи нельзя.. точнее бессмысленно...
ДЛя простоты понимания возьми и посмотри на весь космос (включая все его содержимое.. частицы, звезды, планет, организмы и пр..) и скажи - а что в нем хорошо, а что плохо??
Космос со всем его содержимым, и есть космос.
Кто измерит его ХОРОШО и его ПЛОХО?
Да и измеряя нужно вроде как мерило, и еще типа Независимое...
А то космос сам себя померит.. да..?
Вот это во мне Хоршо.. а вот это Плохо..
Так что ли?
Не.. Мерить должен независмый эксперт..
Но если в человеке все есть материя, какой же он независимый??
Можешь называть меня клоуном, но я стремлюсь знать что-то..
И как верующий, за знаниями (хоть и твердо знаю, что не особо-то важная для души это штука бывает) бегу авось побыстрее тебя..
Тебе вот очевидно одно, а мне другое.
Фишка в том, что ты пойми меня, а я пойму тебя.. Тогда когда ты меня поймешь, скажешь - ты врешь чувак, или, я поняв тебя, скажу - не.. чувак.. это ты не прав..
Понимать четко и действительно, что все есть материя, и в ней нет ничего независимого от нее - похоже ты и сам еще не научился, раз говоришь о "хорошо и плохо", хотя доказываешь мне, что так мыслишь..
По опыту скажу, не может душа вот так вот взять и полностью подчиниться ходу мыслей твоих.. если б так было, я не знаю тогда как бы ща люди жили, скажем, материалисты..
Недаром как-то давно какой-то филосов, выходя с очередного семинара, пнул собаку и сказал - а все нормально, я точно знаю, что она это материя..
Вот ты, чую, еще не точно это знаешь, поэтому и блико к правде рассуждаешь, когда говоришь мне про родителей.. про точто воспитываются люди.. про хорошо и плохо..
Но путаешь при этом своими рассуждениями об обратном меня. Сам при этом зная о какой-то нематериальной мере "хорошо и плохо"..
Уверен ты и в рассуждениях найдешь откуда повелось "хорошо и плохо".. типа больно, некомфортно - плохо.. приятно - хорошо.. типа люди с давних пор объеденили все такие вещи в своем сознаии в понятия "хорошо и плохо".
и вот.. опять все складывается у тебя...
есть высокоразвитая материя (челы) которые так вот для удобства выдумали эти вещи и понятия.. То есть в дейтсвительности этих вещей нет.
Нет разницы скажу я человеку мудак или приятель.. Ударю я его или по плечу похлопаю.. Есть разница только тогда, когда мы в обществе живем так?
Но вот возьми теперь двух человек меня и тебя (пусть я буду материалистом, а ты - кем ты сейчас есть) и помести на отдельную планету..
И не будет никакого общества вокруг..
ИМ я, как материалист, даже не секунды не сомневаясь могу с тобой, как с куском материи, делать че захочу.. Ведь нет никого вокруг кто померил бы "хорошо" я делаю или "плохо"?
Во мне-то нет никакого независимого от общества и материи мерила этих понятий.. так ведь?? да и вообще понятий-то нет....
Ну и..
ЧТо дальше.. Могу я с тобой так пступать или нет?
Если ты такой материалист ответь как думаешь...
Да и кто и что мне потом что сделает за то, если я тебя убью там на планете?
Нет ведь ничего кроме материи... никакого Бога ведь нет..
Нет ведь ничего...
И если ты так думаешь, то тогда уж убедись в этом окончательно, и не говори мне о хорошо и плохо в коментах... Потому что настоящий материалист знает что ничего этого нет..
А верующие в Бога, и знающие, что есть воздаяние за жизнь человеческую, и мерило добра и зла в душе своей - все глубоко преглубоко заблуждаются... куски мяса выдумали себе что-то, понимаешь..
Ничего потом не будет.. делайте чего удобно делать по жизни.. все равно как что будет вами сделано.. один херь - все сгниете..
Так мне предлагаешь мыслить, что бы не устраивать клоунаду верущего по жизни..?
-
2 Дедушка леший..
Вообщем да..
Как прально тут раньше писали, это как представить автомобиль (как человеское тело, с мозгом, руками ногами и т.д.) и человека (душу), которая всем этим им управляет..
И водитель НЕ ЗАВИСТИТ в своих желаниях в своей воли от автомобиля..
-
да и у "философ" Ф на конце)
это моя опечатка
-
ЕЕЕППППТТТТТ!!!!!!!!!!!!!!!!
(не застваляейте верующего человека ругаться матом!!!))))
Слушай, ты! Верующий клоун! Ты сюда пришел учить или спрашивать, что бы знать?
Если учить, то дверью ошибся.
Если спрашивать, то говори нормальным языком. По русски.
За дополнительными консультациями - к психиатру!
Микротон, неужели Вы не понимаете, не интересуют человека ни какие ответы - он уже все "знает" заранее. Даже более того, ответы вредны. Вот спросил он что-то, и получив на 4 страницах, ответ не совпадающий с его пожеланиями впал в истерику. Пожалейте человека.
ПС. Вот нет успокоителя, когда он нужен :(.
-
И водитель НЕ ЗАВИСТИТ в своих желаниях в своей воли от автомобиля..
Почему то мне сразу вспоминается человек с болезнью паркинсона или пляской святого Витта. А еще вспоминаются различные "омрачения" сознанания связанные с телом - похоть, влюбленность, страх. А вы никогда не задумались что двойственность тело-душа иллюзия, и "я" -лишь функция тела, направленная на его защиту от разрушения?
-
2 Дедушка Леший
Задумывался, конечно.. Рациональныей ход мыслей это вообщем несложно)
Но все же.. Я понимаю, что "Я" это не функция и не иллюзорность сознания и пр. и пр.., а что это именно Я который существую и свободно живу в материальном мире по воле Бога..
Я - человек, который вмещает в себя и божественное, а не только плоть имеет.. потому что "Царство небесное внутрь вас есть", как Христос говорил..
-
пс.. и еще.. 2 дедушка леший.. а разве нельзя нормально управлять автомобилем?)
а насчет болезни паркенсона - это если, колеса не отбалансированы будут... а с водителем все впорядке..
хотя может душевные болезни еще и на саму душу (ездака) распространяются.. раз так называется.. хотя вот точно не знаю..
не обязательно ведь колеса неотбалансированы.. может руки у водителя дрожат...
-
Я - человек, который вмещает в себя и божественное, а не только плоть имеет..
Знаете ли, вся штука в том, что количество божественной души заметно уменьшается в случаях мозговых инсультов, когда отмирает та или иная область мозга. Влияют на количество и качество души и операции на мозге. Не верите? Если найдется свободное время, обратитесь в психиатрический стационар, где есть аппаратура для проведения электрошоковой терапии, уверяю Вас, эффект будет крайне выраженным! Только, боюсь, сравнить Ваши состояния души ДО и ПОСЛЕ Вы не сможете - память отшибет напрочь.
-
К сожалению, все не так просто. Повреждения автомобиля (мозга человека), к сожалению, оказываются одновременно повреждениям водителя (ума, души). Что наводит на грустные размышления - а не фикция ли подобное разделения..
-
Тут, правда, можно сделать хитрый "финт ушами" и объявить мозг приемником души. Тогда сможет помочь, имхо, бритва Оккама.
-
ДЛя простоты понимания возьми и посмотри на весь космос (включая все его содержимое.. частицы, звезды, планет, организмы и пр..) и скажи - а что в нем хорошо, а что плохо??
Космос со всем его содержимым, и есть космос.
Кто измерит его ХОРОШО и его ПЛОХО?
А Вы не догадались? Конечно, Элогим. ;)
Недаром как-то давно какой-то филосов, выходя с очередного семинара, пнул собаку и сказал - а все нормально, я точно знаю, что она это материя..
Сколько атеистов, разделяющих материализм даже в самых примитивном виде, не захотят пнуть собаку? Не счесть. Потому что существует сопереживание. Сделать другому существу больно значит во многом пережить аналогичную боль по принципу рефлексии. А это значит, что люди в большинстве своем независимо от вероисповедания или атеистичности стараются делать другим так, что хотели бы, чтобы делалось в отношении их самих.
Неживая материя не имеет нервной системы и афферентной иннервации, которая необходима для обеспечения жизнеспособности организма. А вот живая, обладающая таковой, вполне различает, что ДЛЯ НЕЕ хорошо, а что плохо. Что же Вас смущает?
-
Извините, не могу прочесть всю дискуссию в силу того, что в Мск на один день. Поэтому попробую ответить на заглавный вопрос. Вопрос интересный и хороший, и в нем есть два момента, заслуживающих внимания.
Во-первых, неверна постановка самого вопроса, в связи с чем и возникает парадокс, с которым сталкивается любой редукционист - организм не может быть отождествлен с механической системой. Организм - это не машина из миллиардов шариков (каких, кстати?). Это единая сложнейшая неравновесная система. Механическая, термодинамическая, электромагнитная, биохимическая, биологическая, наконец. Свойства этой системы несводимы к свойствам отдельных ее элементарных частей. Поэтому выводы, касающиеся одного шарика, на который не действуют силы и который движется при действии сил так, как предсказывают законы механики, просто некорректны.
Во-вторых, свободная воля есть не полная непредсказуемость выбора. Наши действия определяются системой целеполагания, в соответствии с которой мы корректируем свое поведение. С этой точки зрения, организм есть система, воспринимающая и сохраняющая информацию окружающей среды, имеющая определенные паттерны действий (сформированные на биологической основе, на основе усвоенных индивидом норм и правил и т.д.) и действующая на основе этого в соответствии со своими целями. Этого, в общем-то, следует ожидать от такой системы, как организм, который должен быть интегрирован в окружающий мир и действовать в нем в своих интересах (но не обязательно на пользу себе лично). Вся эволюция и заключается в том, чтобы организовать живую систему таким образом, чтобы она ставила себе цели и действовала в соответствии с этими целями.
-
2 Amtel
Какова для материи важность вещей..?
Все что связано с влиянием на материю, то для нее и важно.. так ведь?.. будь то разрушения, или преобразование в другой вид и пр..
То, что вы говорите "пережить аналогичную боль" я как-то тут вижу какие-то лишние откуда-то идущие непонятно домыслы..
Почему убивая кого-то я елаю что-то себе как буд-то бы?? с чего такая вздорная мысль?? Если ум материалиста не "загрязнен" ничем нематериальным, то то чно вы говорите, это.. это просто глупо...
Зачем мне сопререживание??
Ведь Если меня, мою материю точнее, не тронут за такой поступок, то причем тут принцип рефлексии, если он будет не важен??
Пнуть или не пнуть в этом случае рассматривается просто как сделать что-то или не сделать что-то...
А если даже наоборот...
Представьте...
Будет общество, где пнув собаку я получаю пирожок, то принцип рефлексии у меня резко поменяется.. так ведь??
Я, ум материи, вижу, что пиная другую материю (не мою), я получаю поощрение для моей плоти... Которая мне, как материи (я ведь и есть плоть), только и важна.. Ну а если все старания в материальном мире только лишь для плоти, поскольку ничего иного в нем нет, то я это лишь и стану делать, что пинать собак, да получать пирожки..
Ну..
И почему бы, напрмер, в этом обществе мне не заниматься бы такими делами???
хорошо там так делать или плохо??
кто скажет? (если материя одобряет это за пирожки)??
кто скажет, что эй.. чувак.. ты плохо делашь...
?
пс.. и еще.. 2 Дедушка леший тоже..
все связано - душа и плоть.. Но разрушив часть плоти (в мозгу ли или еще где) в материальном мире не сможет душа проявлять себя так как могла бы при здоровом оранизме.. Тело - средство, сосуд для души.. Конечно его состояние очень важно.. очень.. с этим я и не спорю..
Испортил конечность, мозг или еще что - соответсвенно так твой сосуд и будет управляться.. как бы не хотел ты повернуть его ровно, но пойдет он криво.. Важность тела я и не отрицаю..
Просто верующие знают и эти слова Христа - не бойтесь же убивающих тело, а душе навредить не могущих.. А бойтесь тех, кто может и тело убить и душе навредить, вот истинно кого бойтесь... И еще.. Ибо что пользы человеку, если он весь мир приобрел, а душе навредил?
пс. то бишь следить за телом -важно очень!.. но следить за душой, не грешить, верить, любить и т.д. - еще важнее..
-
То, что вы говорите "пережить аналогичную боль" я как-то тут вижу какие-то лишние откуда-то идущие непонятно домыслы..
Почему убивая кого-то я елаю что-то себе как буд-то бы?? с чего такая вздорная мысль?? Если ум материалиста не "загрязнен" ничем нематериальным, то то чно вы говорите, это.. это просто глупо...
dmitryck, Вы тут достали уже всех! Вы совершенно не прислушиваетесь к сообщениям Ваших собеседников. Сопереживание - свойство всех коллективных животных. Это эволюционно приобретенное свойство, которое просто необходимо для взаимопонимания внутри вида. Посмотрите, как начинают беспокоиться собаки, когда видят, что их сородичу делают больно! Да что там собаки - муравьи - и те начинают мстить тому, кто раздавит их одноплеменника. Не доводилось разве видеть?
У человека это свойство, как и все другие психические свойства, получает дальнейшее развитие.
И причем здесь "незагрязнен нематериальным"? Все наши чувства так или иначе связаны с пребыванием в "земной", материальной жизни. Там, где нет "земных" условий, нет и чувственности.
Зачем мне сопререживание??
Ведь Если меня, мою материю точнее, не тронут за такой поступок, то причем тут принцип рефлексии, если он будет не важен??
В том-то и дело, что наши чувства мы не выбираем. Мы не просто "материя", мы живая материя, обладающая психикой, которая функционирует в нас благодаря наличию вполне материальной нервной системы! Поэтому Ваш вопрос - "зачем Вам сопереживание", просто неуместен. Оно есть, и все тут. Впрочем, не всем оно свойственно. Все люди разные по характеру.
Поймите, нравственность вовсе не появляется только из религии, она является неотъемлемым компонентом общественной и индивидуальной жизни человека. Нравственность - это поведенческие правила, и первые навыки в этом мы получаем в семье. Родителям нужен добрый, послушный ребенок, который станет любить их, и они вольно или невольно прививают эти психологические свойства своему ребенку. А на коллективном уровне появляются другие нравственные установки, которые необходимы в общественной жизни, и живя в обществе, человек усваивает (интериоризирует) их, и впоследствии иполняет их рефлекторно, не задумываясь, это становится его потребностью.
-
Поймите, нравственность вовсе не появляется только из религии, она является неотъемлемым компонентом общественной и индивидуальной жизни человека.
Я даже думаю, можно сказать - вообще не из религии. Скорей религия является заменителем совести. Когда один человек делает что-то по велению совести, другой делает то же самое "ради Христа".
-
Когда один человек делает что-то по велению совести, другой делает то же самое "ради Христа".
Помню, показывали по телику репортаж какой-то про церковный приют (или столовая) для бродяг и беспризорников. И все было хорошо, до тех пока одна из работниц-прихожанок на вопрос "Зачем вы этим занимаетесь?" не молвила: "А как же? А если бы мне дверь под видом бомжа Бог постучал, а я не открыла?".
-
Как я и говорил-на первом месте господь,а потом и твари божьи! :twisted:
-
Когда один человек делает что-то по велению совести, другой делает то же самое "ради Христа".
Помню, показывали по телику репортаж какой-то про церковный приют (или столовая) для бродяг и беспризорников. И все было хорошо, до тех пока одна из работниц-прихожанок на вопрос "Зачем вы этим занимаетесь?" не молвила: "А как же? А если бы мне дверь под видом бомжа Бог постучал, а я не открыла?".
Работают за страх, а не за совесть.
-
Очень хотелось бы увидеть комментарий Микротона к этой статье Nail Lowe, под каждым словом в которой я готов подписаться.
Пожалуйста.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=88403#88403 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=88403#88403)
ЗЫ. Я против бана Вопиющему Беззаконию. Согласен с большинством его утверждений (не по форме, а по сути). Та тема закрыта, поэтому вынужден написать здесь.... а где еще?
-
2 Atmel..
(дочитайте только плиз)
оК..
Послушайте и вы меня..
К чему мне прислушиваться???
Вы меня за дурака держите, это ж очевидно и пытаетесь разжевать мне то, что мне очевидно было еще в 14-15 лет.. как пить дать..
А то я не знаю, что мы это общество со своими законами и пр..
А тоя не в курсе, что мое тело - это материя, органика, и т.д..
А то я не в курсе, что люди воспитываются в социуме, и от этого многое зависит.. и пр.
То что вы говорите, это очевидно для любого человека у которого есть хоть грамм умсвенных способностей...
Чего вы мне пытаетесь доказать с усердием??
Я отвечу:
Ты, чувак dmitryck, придумал себе лишней хуйййни в голове, про Бога своего, и пытаешься тут нам через призму каких-то научных, якобы с твоей стороны необъяснимых явлений, доказать нам это..
Поэтому Amtel.. не ситайт меня за дурака, объясняя то, что знают ВСЕ, причем со школьной скамьи..
Аесли хочешь мне сказать, что душу человеческую в себе и Бога для себя ты выдумал, так и говори...
Я залезаю на территорию размышлений, знакомую вам (на научную), не для того что б вам доказать что-то в науке, а просто показать, что если вы сами подумаете над чем-то глубоко, то увидите, в отличии от привычных знаний, котрые со школы у нас у всех, что не так все блин просто объясняется наукой.. А если объясняется все наукой, законами и т.д. - то хана воли человека, о чем я и пытаюсь тут вам сказать..
Извиняюсь, но вынужден признать, что просто не очень пытливый ум оказался у вас.. Я не скажу что у меня ум большой, отнюдь.. Но скажу точно, что пытливый..
Вот ты возьми какое нибудь явления и разберись в нем до конца, до первопричины - тогда начнешь понимать о чем я тебе говорю..
Даже скажем тут твои слова - "Мы не просто материя, а мы ЖИВАЯ материя, обладающая нервной системой и пр.."
Вот.. ну прости, ну ты явно не понимаешь что слово ЖИВОЙ, в том смысле в котором ты его понимаешь не применимо к материи, либо, ты его понимаешь хер знает как..
Почему?
Отвечаю:
Предсавь себе большую вычислительную мощь.. Пусть это будет суперкомп или еще что..
Смоделируй все на компе.. Помести в программную среду ПОЛНОСТЬЮ смоделированного человека.. Пусть у него будет и нерваная система, илюбимые твои принципы сопереживания, рефлексии ит.д.. все в модели..
И вот тебе вопрос..
Вот эта компьютерная прога, которая сделана не из органики (а из полупроводников, да логики в 1, 0) - она живая?
Не найдешь в ней ни одного отличия, если смоделировано ВСЕ..
Ни одного - согласись..
Я ВСЕ смоделоировал...
Но сейчас, чую, твой мозг, поскольку не хочет представить эту ситуацию, заявляет - а Все нельзя смоделировать... и типа все рассуждения можно прекратить...
А я скажу, а почему нельзя все смоделировать..
У вас в понятиях о материи единственное, что есть интересненькое - это непредсказуемое поведение частиц... Грубо гвооря совсем случайное число..
Ха-ха... Думаю, кто программист тут, без труда знает как этот вопрос решается...
Но даже, ежели, ты ща мне и докажешь что в теории и при самых пизддатых вычислительных мощностей нельзя смоделировать чела, ты эьтим самым опять же откажешься от размышлений - смоделированный чел ЖИВОЙ или нет..
А вот на твоем бы месте я бы подумал..
Что бы понять разницу между тобой, и тобой, смоделированным...
Укланимся от этого хер с ним..
Говоршь, что разница в том, я - это органика, а он - это программма, действующая в железках... Разные виды материи..
Поведение то одно и тоже, раз смоделированно все..
А если будешь думать, что только лишь разница в том органика это и неорганика, то простите, но, кажется, вы о понятии ЖИВОЙ ничего не знаете...
Объясню:
В таком случае представь себе аппарат, который в мгновение формирует органику... Как в пятом элементу Лилу собрали после катастрофы..
Вот собрал ты чела и химических элементов, себя второго, напрмер..
И скажи теперь живой он??
Вот были неживые химические элеменнты из т. Менделеева, ты их взял соединил определенным способом и они (эти элементы) ОЖИЛИ.. да??
Молодец..
(я продолжу рассуждать, что бы ты понял ход своих мыслей... как я это вижу, конечно)
Значит условием ЖИВОСТИ или не ЖИВОСТИ для тебя является определенного вида структура этих элементов.. То бишь ВИД их соединения..??
То есть, зри в корень - в основе у тебя лежит НЕЖИВОЕ (частицы, хим. элементы и пр), а в итоге получается ЖИВОЕ..
заебись...
Ах да...
Ну ща вспомним про переход количества в качество... и подобдное..
ну конечно, куда ж без него.. Мне-то верующему дураку и не додуматься..
Давай вспомним..
И я сразу скажу - что если ЖИЗНЬ это некое новое качество купы неживых хим. элементов, то пойми.. Это качество, не приенительно к хим. элементам, а это качество для наблюдателя..
Пойми, это человек определяет такое качество (ну или кто-то, кто его выделит).. А сами элементы и понятия о нем не имеют... о качестве..
И к тому же..
Когда ты пытаешься разобраться в сути вещей, ты же должен джокопаться до СУТИ..
А СУть как раз в том, что по твоему ходу рассуждений о понятии ЖИВОЙ не ЖИВОЙ, что само тело человека не имеет в себе в структуре ни одного живого элемента.. Дойди до атомоd, частиц, полей и пр..
И пойми, что нет ЖИВОГО в нем НИЧЕГОШЕНЬКИ..!!
А то, что ты называешь ЖИВОЙ, так это ТЫ называешь.. ТЫ решил ТАК назвать определенным образом соединенную сруктуру хим. элементов - что б в ней была и нервнаясистема и пр..
В итоге-то, по сути, все равно все неживое...
И пытайся ты сколько угодно искать элемент ЖИЗНИ в человеческом теле, я, если с научной точки зрения буду подходить, в момент развею любой твой миф, о том, что ты нашел что-то живое...
Поскольку я точно знаю физику, точно знаю состав тела и пр.. я точно знаю его структуру, его систему и нервную и пр.., которая реагирует на вобуждения и т.д. и т.п.. я материалист, в конце концов!
А то, что ты навешиваешь на челека понятия ЖИВОЙ - это твоя личная выдумка.. ПОскольку еще раз посмотри на материю - нет в ней жизни..
И еще тебе..
аргументик...
ПОчемуй-то ты решил, что такая материя (как теперяшний человек и пр) есть Живая материя? Может ученые еще не дожили до того времени, как они возьмут и соберут хим. эелеменнты в ТАКУЮ ОФИГЕННУЮ И СЛОЖНУЮ СТРУКТУРУ, что человек окажется чуть ли не низшим видом.. и вообще про него скажут - это неживая материя..
?
Поскольку мерой ЖИВОСТИ материи уже будет не какая-нить нервная система (на котору ты уповаешь), а еще че-нить такое, чего ты себе сейчас и вообразить не можешь...
ПРедставь..
Ну и?
Почему находясь на этом этапе развития, я должен тебе сейчас поверить, что ты или я - это живая материя?..
Может у меня сейчас не хватает знаний о НАСТОЯЩЕЙ.. ИСТИННО ЖИВОЙ материи...
Может все наши рассуждения сейчас смешны на фоне будующих открытий.. И о понятии Жизни мы ничего не знаем...
??
такое может быть ведь?
Ну..?
Я могу еще долго рассуждать, что бы показать тебе хотя бы, что даже и оснований-то у тебя нет, что бы делать какие-то выводы о понятии ЖИВОЙ, если ты берешь во внимание только материальный мир..
А я, лично, не хочу основываться н азнания 2007 года, что бы сделать истинное суждение...
....
ПС. Если вы материалисты все из себя.. то почему не до конца принмаете позицию материализма...?
Блин.. у меня такое впечатление, что если б я был бы материалистом, то достиг бы больших "высот" в понимании всего, поскольку ищу суть тщательнее..
Извиняюсь, но ваших аргументов мне не хватает для познания человека, даже с точки зрения материалиста...
Хотя я знаю, что познать мир полностью можно и материалистом, а человека полностью - никак нельзя..
Поскольку в человеке есть душа от Бога, которую изучить можно только изнутри, когда ты и есть душа - познавай себя и Бога и любовь, пожалуйста.. Но со стороны, как все материалисты изучают мир, такое не изучить никогда... никогда..
салют...
-
пппсс..
Да, и я без наездов.. (если так покажется))
вы тут нормальные и умные чуваки... пииятно поболтать...
да и я наезжать не имею привычки...
Но просто, формально, ход мыслей ваших не вижу достигшим какого-то основания, даже материалистического, если вы так себя позиционируете, как ярые материалисты...
И повторю свою позицию - человека нельзя вписать только лишь в материю..
Поэтому я и говрю, что есть нематериальная живая составляющая в человеке (душа), кторая и делает человека ЖИВЫМ и со СВОБОДОЙ ВОЛИ в нашем материальном мире... Она же, душа, есть и ключ к пониманию Бога, к вере, к любви и пр.., чего нет в материи..
Вот, собсно, что я пытаюсь сказать...
-
ппппппппппсс...
Если я кого-то люблю, материалист скажет:
это лишь такой вид состояния нервной системы и мозга, но не скажет, что это душа моя кого-то любит
Если я с кем-то дружу, то материалист скажет, что так вот в мозгу сложилось, но не скажет что человек мне истинно друг..
Если я кого-то бью, материалист скажет делай как хочешь, но думай о последствиях, общество может наказать, тебя тоже могут также больно побить, но не скажет, что Господь меня накажет потм, так как я пошел против заповеди любви к ближнему..
Если я помру, материалист скажет - все.. отжила твоя материальная плоть.. конец.. был ты и нет тебя.. И не скажет мне, что Госполь меня вокресит, и я буду жить (коли попаду в царство небесное) вечно... И все дела которые я сдесь делаю - все важны не только для будущих поколений, но и для меня ЛИЧНо, для моей души, и для будущего моего.. Осудит меня Господь за дела мои, или простит, полюбит или гнев его на мне будет..?
Этого мне материалист никогда не скажет, хотя может в глубине души он и будет понимать, что жизнь и то как он живет как-то важно для НЕГО даже при мысли, что он равно помрет... (типа смысл тогда страраться мне при жизни)..
-
сострадание = рефлексия, свойство организованной материи...
а не сострадание ли = свойство души человека..?
-
Ув. dargo !
А Вы попросите господ-оппонентов - ..
.. выделить жирным шрифтом и красным цветом слово "возможных".
Ув. dargo !
А Вы попросите .. -
обратить внимание .. :
*из множества возможных ...*.
-
Смоделируй все на компе.. Помести в программную среду ПОЛНОСТЬЮ смоделированного человека.. Пусть у него будет и нерваная система, илюбимые твои принципы сопереживания, рефлексии ит.д.. все в модели..
И вот тебе вопрос..
Вот эта компьютерная прога, которая сделана не из органики (а из полупроводников, да логики в 1, 0) - она живая?
Не найдешь в ней ни одного отличия, если смоделировано ВСЕ..
Дорогой dmitryck! Да станет тебе известно, что "прога" не сделана "из полупроводников". Из оных сделан компьютер. Прога - штука довольно абстрактная. Она существует только в уме человека. Как же здесь не может быть отличий?
представь себе аппарат, который в мгновение формирует органику... <...>Вот собрал ты чела и химических элементов, себя второго, напрмер..
И скажи теперь живой он??
Вот были неживые химические элеменнты из т. Менделеева, ты их взял соединил определенным способом и они (эти элементы) ОЖИЛИ.. да??
Естественно. Если все будет совершенно аналогично, вплоть до каждой клетки, то получим живой организм с психикой, то бишь душой.
Другое дело, что если будут какие-то отличия, то и психические свойства будут иными. Я тебе опять напомню пример того, как смерть тех или иных участков мозга ведет к изменению личности. Это показывает строгую связь между нервной организацией и психическими ощущениями.
Еще больше отличий будет, если мы организуем существо не из углеродсодержащих молекул, а из, скажем, кремниевых. Совершенно очевидно, что если это будет организм, имеющий нервную систему, его субъективные ощущения будут совсем иными.
То есть, зри в корень - в основе у тебя лежит НЕЖИВОЕ (частицы, хим. элементы и пр), а в итоге получается ЖИВОЕ..
заебись...
Да, в итоге получается живое. :)) Потому что все эти элементы стали структурированы так, что появляется органическая функциональность.
И я сразу скажу - что если ЖИЗНЬ это некое новое качество купы неживых хим. элементов, то пойми.. Это качество, не приенительно к хим. элементам, а это качество для наблюдателя..
Пойми, это человек определяет такое качество (ну или кто-то, кто его выделит).. А сами элементы и понятия о нем не имеют... о качестве..
Что-то, dmitryck, я тут твою мысль не догоняю. Ты хочешь сказать, что до тех пор, пока кто-нибудь из людей не увидит дикую птичку в лесу, и не назовет ее живой, она живой не станет?
Прости, вот корова тоже понятия не имеет о том, что она живая, так что же, сделаем вывод, что она - не живая?
ПОчемуй-то ты решил, что такая материя (как теперяшний человек и пр) есть Живая материя? Может ученые еще не дожили до того времени, как они возьмут и соберут хим. эелеменнты в ТАКУЮ ОФИГЕННУЮ И СЛОЖНУЮ СТРУКТУРУ, что человек окажется чуть ли не низшим видом.. и вообще про него скажут - это неживая материя..
Даже если такую "ОФИГЕННУЮ И СЛОЖНУЮ СТРУКТУРУ" и выведут, от этого прежний человек ваовсе не станет "неживым". Живые существа отличаются друг от друга по степени сложности, но это вовсе не повод думать, что менее "сложные" неживые. Этак можно дойти до заключения, что и все животные неживые. :)) Ведь они стоят на более низшей ступени развития, чем человек.
Может все наши рассуждения сейчас смешны на фоне будующих открытий.. И о понятии Жизни мы ничего не знаем...
Ну зачем уж так! О свойствах высокоорганизованной жизни мы знаем много. Ведутся дискуссии о том, что считать жизнью в микромире: живые ли вирусы, прионы, некоторые самоорганизующиеся кремниевые структуры. Ведь они тоже способны к самовоспроизведению своих структур в новых объектах.
С другой стороны давно известна проблема поиска иных форм жизни. Она может быть совершенно чуждой по всем параметрам нашей жизни, так что мы не сможем даже иметь какую-то общую с ней сигнальную систему, позволяющую обмениваться и понимать информацию друг от друга. Животных мы понимать в значительной степени можем, так как они живут в одном с нами биофизическом мире, и наши сигнальные системы в определенной области пересекаются. Поэтому и животные в какой-то степени могут понимать нас.
dmitryck, тебе надо успокоиться и выражать свои мысли более упорядоченно. Пока в твоих постах слишком много эмоциональности.
-
димон! душу общественности предъяви! а то разговор беспредметный получается.
-
Очень хотелось бы увидеть комментарий Микротона к этой статье Nail Lowe, под каждым словом в которой я готов подписаться.
Пожалуйста.
Ну, а почему бы и нет? Я тоже готов подписаться под этим постом Nail Lowe. Более того, выношу сюда цитату, в которой так же повторяется та мысль, что говорил и я: Человек живет не в вакууме, а в социуме. И приобретает жизненный опыт не только свой, собственный, но и жизненный опыт воспитателей, а через них в большей или меньшей степени и весь жизненный опыт человечества. А далее - цитата из поста Nail Lowe:
Наши действия определяются системой целеполагания, в соответствии с которой мы корректируем свое поведение. С этой точки зрения, организм есть система, воспринимающая и сохраняющая информацию окружающей среды, имеющая определенные паттерны действий (сформированные на биологической основе, на основе усвоенных индивидом норм и правил и т.д.) и действующая на основе этого в соответствии со своими целями.
Хочу подчеркнуть только : сами эти цели не из вакуума берутся. Сами эти цели - это тоже нормы(индивидуальные уже) на основе усвоенных индивидом норм и правил и т.д., где "нормы правила и т.д" - правила общественные.
А правила - это инструкции к выполнению.
Заранее усвоенные индивидуумом.
По котороым он и действует, если нашел подходящую инструкцию к реальной внешней обстановке.
А вот если не нашел - то действует непредсказуемо. Даже для себя самого непредсказуемо. То есть случайно.
Ни в том, ни в другом случае - не вижу того, что Вы называете "свободой выбора". Если человек ЗНАЕТ, как поступить, он не выбирает, а действует!(по заранее известной инструкции, плану, схеме и т.д.) Если человек не знает, как поступить - поступает случайно, но при этом каким-то "выбором" здесь и не пахнет! При случайных действиях у человека "выбора" ровно столько же, сколько у безмозглого игрального кубика.
-
(типа смысл тогда страраться мне при жизни)..
У тебя смысл - торговаться с богом:" вот раз я, мол, жил хорошо, праведно, то и ты, господь за это дай мне рай".
У меня же и мораль проста, и смысл простой:
МОРАЛЬ:
1)Не убивай, если не хочешь быть убитым!
Но если задумал убить - то будь готов к тому, что убьют и тебя.
2) Не воруй, если не хочешь быть обворованным!
Но если задумал украсть, то будь готов, что и тебя обворуют.
.... и т.д. по списку.
СМЫСЛ:
Если человек сделал для других что-то полезное (ну, например, Пифагор - таблицу умножения, Архимед - описал законы для жидкостей, Рафаэль - нарисовал картины, Пушкин - написал стихи, Бетховен - сочинил музыку), то эти деяния прибавляются к знаниям всего человечества. Этим все человечество делает еще один шаг от дикости к прогрессу. Это называется человеческой культурой.
Так вот: Высший смысл любого человека что-то привнести к этому шагу, к этой культуре, хоть крупицу малую. И не за какую-то там оплату в виде рая, а просто так... Даром!! Потому, что человек!!!
-
МОРАЛЬ:
1)Не убивай, если не хочешь быть убитым!
...
.... и т.д. по списку...!!!
Не убивай, если хочешь быть убитым!
...
.... и т.д. по списку...!!!
-
Поскольку я точно знаю физику, точно знаю состав тела и пр.. я точно знаю его структуру, его систему и нервную и пр.., которая реагирует на вобуждения и т.д. и т.п.. я материалист, в конце концов!
Судя по тому, как ты умеешь выражать свои мысли - ни хрена ты не знаешь. Даже грамматики. А вопишь на всю Вселенную:"Я, Я!! Я козе хвост оторвал..." Даже не зная того, что куцая она всегда была!
Научись сперва хотя бы мысли свои связно излагать.
Всезнайка, блин!!
-
Не убивай, если хочешь быть убитым!
...
.... и т.д. по списку...!!!
Да есть и такая мораль. Мораль преступника. Но если получается их поймать, то их в тюрьму содють!
-
Не убивай, если хочешь быть убитым!
...!!!
Да ... Мораль преступника. Но если получается их поймать, то их в тюрьму содють!
*их поймать, ..* - проще простого :
положить на видном месте мешок с долларами .. а над ним - сетку развесить ..
(и растяжку протянуть - к мешку).
-
*их поймать, ..* - проще простого :
положить на видном месте мешок с долларами .. а над ним - сетку развесить ..
(и растяжку протянуть - к мешку).
Дык так и делают. А что бы еще понятнее было - вверху крупными буквами B A N K пишут.
-
.. . А что бы еще понятнее было - вверху крупными буквами B A N K пишут.
*Предупреждён - значит вооружён*.
Тогда - точно НЕ поймают !
-
Ответы dmitryck
Я не видел всей дискуссии, но самое интересное уже наверное прочитал. Поэтому и решил написать ответы
ЧАСТЬ 1. Сознание
dmitryck, я отлично понимаю Ваши мысли насчёт случая в законах природы и сознания. Я сам иногда задумываюсь, что же именно даёт мне ощущение себя, "картинку" и не знаю наверняка, есть ли такое у других людей (думаю, есть и не только у людей (но и у других млекопитающих) - ибо такое предположение - это хорошее приближение к реальности).
Почему возникает ощущение (а не процесс в организме и перемещение частиц) - вопрос действительно не вполне понятный. Но оно не может быть заключено в отдельной частице, и это однозначно процесс (т.е. ни в одной частице нашего тела его нет, но оно есть в целом процессе восприятия раздражителя). Быть может, наше сознание и ощущения - это какое-то принципиально новое качество, связанное со случайностью и как-то "завязанное" на квантовую механику.
Наличие морали и совести прекрасно объясняется с точки зрения материализма и эволюционизма. Если мы - результат эволюции других приматов, то должны были унаследовать инстинкты, связанные с общением в группе. Те, кто не унаследовал, вымерли и не создали групп, племён, общин и обществ: естественный отбор в действии. Если мы - чей-то проект, то добавление "моральных" инстинктов объясняется тоже с точки зрения целесообразности.
Поскольку в человеке есть душа от Бога, которую изучить можно только изнутри
Внутренний мир человека можно изучить и "снаружи". Пример: совсем не нужно представлять цветоощущения дальтоника, чтобы его выявить - достаточно лишь его тестирования (а симулянтов можно легко запутать сложными и непредсказуемыми для него тестами). Мы будем знать о его цветовосприятии, но не обязательно представлять "картинку".
Но если в человеке все есть материя, какой же он независимый??
Поведение человека частично предсказуемо - если бы это было не так, то такие вещи, как общение, общество и государство были бы невозможными. Мы не можем сказать, как именно поступит человек, но оценить вероятности того или иного поведения вполне реально (что мы и делаем постоянно в повседневной жизни).
ЧАСТЬ 2. Живое/неживое
Пойми, это человек определяет такое качество (ну или кто-то, кто его выделит).. А сами элементы и понятия о нем не имеют... о качестве.. И к тому же.. Когда ты пытаешься разобраться в сути вещей, ты же должен джокопаться до СУТИ..
А СУть как раз в том, что по твоему ходу рассуждений о понятии ЖИВОЙ не ЖИВОЙ, что само тело человека не имеет в себе в структуре ни одного живого элемента.. Дойди до атомоd, частиц, полей и пр..
Понятия и названия действительно придумывает человек, и от того, как мы понимаем "живое", тот или иной объект действительно может "стать" живым или неживым (пример: вирусы). А если рассуждать так, как Вы, то в частях молотка нет ничего от молотка, а в ступенях эскалатора - самого эскалатора. Но это не мешает молотку забивать гвозди, а эскалатору - возить пассажиров. И жизнь - это не мифический "элемент жизни", а ПРОЦЕСС!!
У вас в понятиях о материи единственное, что есть интересненькое - это непредсказуемое поведение частиц... Грубо гвооря совсем случайное число..
Ха-ха... Думаю, кто программист тут, без труда знает как этот вопрос решается...
В реальной жизни этот вопрос решается ОЧЕНЬ СЛОЖНО! Хотя в поведении частиц и есть элемент случая, законы всё равно есть (уравнение Шредингера). И точно рассчитать что-то сложнее атома водорода уже не получается, на молекулу спирта уже будет работать целый кластер ЭВМ. И программы даже для моделирования молекул (Gamess, например) - очень сложны. Что уж говорить о моделировании человека на уровне молекул - это просто невозможно.
Как программист добавлю - случайные числа в компьютере детерминированны (хотите настоящие - нужен девайс в виде счётчика Гейгера).
Что бы понять разницу между тобой, и тобой, моделированным...
Ни одна модель не бывает идеально точной, а в случае сознания и самоощущения именно в этом и есть "изюминка"
А если будешь думать, что только лишь разница в том органика это и неорганика, то простите, но, кажется, вы о понятии
ЖИВОЙ ничего не знаете...
Так никто и не говорит, что вся органика живая. Бензин и газ в плите - тоже органика, но они неживые.
Поскольку мерой ЖИВОСТИ материи уже будет не какая-нить нервная система (на котору ты уповаешь), а еще че-нить такое, чего ты себе сейчас и вообразить не можешь...
Нервная система не является обязательным признаком живого - у бактерий, растений и водорослей её нет, но они живые. Точное
определение живого надо смотреть в учебниках по биохимии...
-
2 dmitryck:
Здешние атеисты глухи и слепы душой, поэтому вряд-ли добьетесь от них понимания. Хотя мне понравились ваши посты. Есть над чем задуматся.
Может эта тема поможет разобратся в себе и сысле жизни сомневающимся людям.
-
2 злой сок
не.. не могу достучаться..))
но единственно что я понял из твоих слов, что то, что я, лично, называю свободой воли моей, ты называешь хим реакция по законам природы, но оговариваешь - реакция слишком сложная, что есть ощущение непредсказуемости.. отсюда вроде как и свобода воли...
ну а представь, что супермозг или суперпупер компьютер, который всю эту непредсказуемость, в силу своих вычислительных и умственных способбностей, элементрано предсказывает..
для тебя человеческий мозг и поведение в нем клеток, частиц и пр.. - это сложно, поэтому ты думаешь что там непредсказуемо все.. а для такого компьютера - все там просто...
и что?
ты будешь вынужден сказать, что если б я так мог видеть, знать где в какой миг что куда пошло и какая частица куда пошла - то человек уже не имел бы свободы воли, поскольку вся деятельность его сложной системы была бы у тебя на ладони и расписана по мгновениям?
Ты бы тогда как сказал, при отсутсвии видимой сложности и непредсказуемости человеческого мозга?
Живой он иль нет? Есть свобода воли или нет???
ведь все на ладони - ты видишь всю причинно-следственную связь всего что происходит...
ну?
значит облом ведь со свободой воли-то... так..?
В таком представлении - да, нет свободы воли.
И что? Вывод-то вы какой хотите сделать?
-
2 dmitryck
Где-то вы писали, что попади на необитаемый остров с материалистом, то и относились к нему как к неживому существу.
Тогда вопросы:
Как бы вы узнали, что он - материалист? Спросили? А если бы он не ответил,то тогда как? А если бы ответил, что материалист, ради юмора, а на самом деле был бы верующим?
И ещё. Вот вы постоянно говорите, что могли бы запросто бить, колотить и причинять другой вред материалистам (людям без души и неживым в вашем понимании, ). Ну так что вам мешает сейчас так делать? Бейте, колотите. Только потом не удивляйтесь тому, что кто-то вдруг выключил свет или небу в клеточку. А почему так может быть? Потому что вы чего-то упустили.
-
2 dmitryck:
.. мне понравились ваши посты. Есть над чем задуматся...
И - подсмеяться ... хи хи .. ха-ха-ха ! ! !
-
Давайте со второго пути начнем.
Термин С.В. вроде уже определили выше, хотя бы приблизительно, на обыденном уровне, безотносительно к какой-либо
модели(детерминистической, недетерминистической или ещё какой).
Где?Далее постулируем, что С.В. это некий особый тип недетерминистичности.
Указываем её главные черты. Т.е. главная её черта, что С.В. недетерминистична и модель детерминизма недостаточна
для её описания.
Нет, этого, наверное, недостаточно. Если взять чисто случайную модель, глупо говорить, что у случайности есть С.В. Значит нам надо искать какие-то процессы не случайные, но и не вычислимые. А мы даже не знаем, есть ли в природе такие. Что-то мне эта идея закладываться на неизвестные процессы не нравится.
. . .
Это верно, С.В. - не может быть свойством некоторой системы(пусть даже и бесконечно сложной), если сама эта система целиком и полность подчиняется как "случайной" модели (X в Y или Z), так и "вычислимой" (X только в Y), или обоим сразу.
Отсюда получается такое определение С.В.:
С.В. - свойство некоторой системы, которая подчиняется не только "случайной" или "вычислимой" модели(среде), но и каким-то процессам "не случайным и не вычислимым" (но ассоциированными с данным С.В.), которые могут изменять ход событий, хоть в какой-то ничтожной мере, независимо от "случайных" и "вычислимых" обстоятельств среды.
Есть ли такие процессы в природе или нет? Да хоть тыщу раз они есть, всё равно мы их не сможем отличить от чисто "случайных" процессов, да и от "непредсказуемых" тоже не просто.
Однако отбрасывать С.В. мы уже не можем, т.к. она уже по определению зависит от "не случайных и не вычислимых" процессов.
Т.е. уже само определение С.В. (настоящего, а не "иллюзорного") делает реальность шире, чем предписывает минимализм науки.
Если не закладываться на неизвестные процессы, то такая "С.В." получится на 100% иллюзорна.
-
Я, пожалуй, подробней отвечу попозже, когда будет время. Но здесь уже указывалось на гипотезу Пенроуза, где можно искать ключ к ответу. Вы можете сами поискать. Или зайти на ветку "Что такое ЖИЗНЬ?" - там уже это обсуждалось.
-
Я не по теме. Я, собственно, пытаюсь понять, почему идея ПОЛНОГО отсутствия воли/свободы воли/выбора и т.д. и т.п. некоторых так беспокоит. Если мы являемся суммой наличных обстоятельств и прошлого опыта, это что, для нас лично что-то меняет? Неужели что-то изменится от того, НАЗОВЕМ мы себя "живой материей" или нет?
-
... Я, собственно, пытаюсь понять, почему идея ПОЛНОГО отсутствия воли/свободы воли/выбора и т.д. и т.п. некоторых так беспокоит. Если мы являемся суммой наличных обстоятельств и прошлого опыта, это что, для нас лично что-то меняет? Неужели что-то изменится от того, НАЗОВЕМ мы себя "живой материей" или нет?
Хоть и вполне обоснованная, но слишком абсолютистская эта идея ПОЛНОГО отсутствия воли/свободы воли/выбора. Это наверно беспокоит.
Да, к некоторым известным "суммам наличных обстоятельств и прошлого опыта" эту идею вполне можно отнести, т.к. влиянием прочих обстоятельств можно пренебречь в ряде случаев. И не более того. Никакого абсолютизма.
Это да, отсутствия воли/свободы воли/выбора не освобождает эту "сумму наличных обстоятельств и прошлого опыта" от необходимости самостоятельно принимать решения, нести ответственность, … даже если возможно наперёд просчитать её деятельность и сообщить ей об этом.
Какая там материя, живая или нет, тут действительно не важно.
-
Я не по теме. Я, собственно, пытаюсь понять, почему идея ПОЛНОГО отсутствия воли/свободы воли/выбора и т.д. и т.п. некоторых так беспокоит. Если мы являемся суммой наличных обстоятельств и прошлого опыта, это что, для нас лично что-то меняет? Неужели что-то изменится от того, НАЗОВЕМ мы себя "живой материей" или нет?
Ложные идеи всегда раздражают.
-
Я не по теме. ...? Неужели что-то изменится от того, НАЗОВЕМ мы себя "живой материей" или нет?
Ложные идеи всегда раздражают.
А потому - обязательно побеждают !
... хи хи .. ха-ха-ха ! ! !
-
Вот человек сформулировал, как он сам выражается, мысленный опыт. И тем самым породил ПАРАДОКС. Причем здесь Шарик, Человек и Выбор пути? Ты сначала рассмотри, разложи Шарик, потом возможное превращение (или возникновение) из Шарика Человека и только на третьем этапе переходи к Выбору. Ань нет, давай свалим несовместимости в Одну Кучу и докажем, что научное мировоззрение это глупость, а религиозное есть разум, ибо у нас имеется ответ на все процессы Мирозданья, Бог. А у вас Атеисты ОТВЕТА нет! А я посоветую такому умнику выйти во Вселенную и пообщаться с Шариком.
dmitryck
(Скажу сразу, я верующий, поскольку имел духовный опыт.. Для меня также очевидно существование Бога, как для атеистов сущесвования Солнца, например..))
А вопрос у меня такой.. К атеистам.. к научным атеистам.
Вообщем-то научный, но должен приоткрыть у разумного человека, так сказать, дверцу к пониманию бОльших вещей, нежели законов природы..
ШАГ 1:
Смотрите ситуацию.. Ставлю мысленный опыт:
ПРостранство. В нем шарик. И ничего вокруг, абсолютная пустота..
Вопрос: Шарик сам по себе может начать, скажем, движение (при условии,
что никакие материальные силы не действуют на него)?
Ответ прост: Нет.
Шарик будет покоятся до тех пор, пока кто-нить его не пнёт.. Так?
(в смысле пока какая-нить материальная сила не проявит себя)
Теперь ответьте мне вы на один вопрос.
В свете вышесказанного, но используя уже вещи более высокго порядка (надеюсь все умеют мыслить различныеми категорями).. Вот стоит человек (система из миллиара в миллиардной степени шариков.. условно)). И думает куда бы ему пойти. Направо, или налево.. И думает - а нах.. не хочу направо.. пойду налево..
Вот теперь скажите, что управляло системой из миллиарда хитросвязанных шариков (человеком), когда он принимал решение?
Вы ответите - а другие шарики, которые отвечают з апринятие решений..
-
...
Вот стоит человек (система из миллиара в миллиардной степени шариков.. условно)). И думает куда бы ему пойти. Направо, или налево.. И думает - а нах.. не хочу направо.. пойду налево..
Вот теперь скажите, что управляло системой из миллиарда хитросвязанных шариков (человеком), когда он принимал решение?
Вы ответите - а другие шарики, которые отвечают з апринятие решений..
Нет, не другие шарики, а всё эти же шарики. Точнее взаимодействие шариков.
-
Мне кажется, что dmitryck следует сначала самому разобраться, что такое Наука и, что такое Религия и только потом вступать в дискуссию по этим вопросам.
-
Amur
Шарик сам по себе может начать, скажем, движение (при условии,
что никакие материальные силы не действуют на него)?
Ответ прост: Нет.
Шарик будет покоятся до тех пор, пока кто-нить его не пнёт.. Так?
Это точка зрения Аристотеля. Видимо, поэтому ему нужен был Перводвигатель. Я гуманитарий, но мне всегда казалось, что она (т. зр. А.) давным-давно устарела. Шарик будет двигаться, пока его не остановят.
Вы ответите - а другие шарики, которые отвечают з апринятие решений..
... и находятся у него внутри :)
-
[quote=" Шарик будет двигаться, пока его не остановят. quote]
Зачем нам рассуждать о том, чего Земляне никогда не познают. Ведь ШАРИК давно лопнул, как мыльный пузырь, и брызгами этого распада являемся МЫ. Посмотри на небосвод в ночное время и образ обнаружишь свой там.
-
Вот человек сформулировал, как он сам выражается, мысленный опыт. И тем самым породил ПАРАДОКС. Причем здесь Шарик, Человек и Выбор пути? Ты сначала рассмотри, разложи Шарик, потом возможное превращение (или возникновение) из Шарика Человека и только на третьем этапе переходи к Выбору. Ань нет, давай свалим несовместимости в Одну Кучу и докажем, что научное мировоззрение это глупость, а религиозное есть разум, ибо у нас имеется ответ на все процессы Мирозданья, Бог. А у вас Атеисты ОТВЕТА нет! А я посоветую такому умнику выйти во Вселенную и пообщаться с Шариком.
Почему бы нам атеистам не допустить существование создателя. Являемся же мы свидетелями искусственного создания компьютерных миров, да и сами в этом частенько принимаем участие. Такое признание в виде рабочей гипотезы ни в коей мере не является отступлением от принципов и не дает никакого преимущества нашим оппонентам. Действительно, из признания создателя никак не следует его вечность, всемогущество и заинтересованное участие в созданном им мире. Наоборот оно переносит дискуссию из сферы принципиально непознаваемого материального в сферу субъективного, где невозможно строить подобные парадоксы, а страсти сведутся к личным предпочтениям.
-
[/quote]
Почему бы нам атеистам не допустить существование создателя. Являемся же мы свидетелями искусственного создания компьютерных миров, да и сами в этом частенько принимаем участие. Такое признание в виде рабочей гипотезы ни в коей мере не является отступлением от принципов и не дает никакого преимущества нашим оппонентам. Действительно, из признания создателя никак не следует его вечность, всемогущество и заинтересованное участие в созданном им мире. Наоборот оно переносит дискуссию из сферы принципиально непознаваемого материального в сферу субъективного, где невозможно строить подобные парадоксы, а страсти сведутся к личным предпочтениям.[/quote]
Вы затронули очень интересный вопрос. "Искусственного создания компьютерных миров". А кто это говорит, что компьютерная программы, отсюда и все игры, является искусственным Миром? В основе компьютерной технологии лежат материальные вещи. Это электрическая энергия и письменные символы, перекодированные в различные эффекты. И никакой искусственности, я не вижу. Все реально. Другой вопрос, что обычный пользователь этого не понимает. А какие материальные вещи, мы можем обнаружить в мифическом Создателе?
-
Я не по теме. Я, собственно, пытаюсь понять, почему идея ПОЛНОГО отсутствия воли/свободы воли/выбора и т.д. и т.п. некоторых так беспокоит. Если мы являемся суммой наличных обстоятельств и прошлого опыта, это что, для нас лично что-то меняет? Неужели что-то изменится от того, НАЗОВЕМ мы себя "живой материей" или нет?
Ложные идеи всегда раздражают.
Запрограммируем простенькую кибернетическую игрушку, которая будет работать исходя из "суммы наличных обстоятельств и прошлого опыта". Программа проста, ясна, детерминирована. Предсказать её поведение легко. В этой игрушке нет никаких "чертей".
Но это только то, что думаю я о своей игрушке. А что думает о ней "мироздание" - я не знаю.
Конечно "мироздание" вполне может каким-нибудь "чёртом" управлять этой игрушкой через "наличные обстоятельства". Хоть этот "чёрт" и есть всецело часть мироздания, но легче от этого не становится, всё "мироздание" - это штука слишком пространная.
Эх, а как всё безобидно начиналось… с шарика …, который в итоге увели "черти".
-
Почему бы нам атеистам не допустить существование создателя. Являемся же мы свидетелями искусственного создания компьютерных миров, да и сами в этом частенько принимаем участие. Такое признание в виде рабочей гипотезы ни в коей мере не является отступлением от принципов и не дает никакого преимущества нашим оппонентам. Действительно, из признания создателя никак не следует его вечность, всемогущество и заинтересованное участие в созданном им мире. Наоборот оно переносит дискуссию из сферы принципиально непознаваемого материального в сферу субъективного, где невозможно строить подобные парадоксы, а страсти сведутся к личным предпочтениям.
Допустить-то можно всё что угодно. Тут главное обосновать.
В топике "Атеизм нелогичен (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=1019&start=195&postdays=0&postorder=asc&highlight=)" страсти свелись к личным предпочтениям разных обоснований.
На мой взгляд тоже, такое предположение выглядит более обоснованным.
То же, наверное, и с С.В.
-
Допустить-то можно всё что угодно. Тут главное обосновать.
Смысл моего предложения сводится к смене позиции атеизма в споре с верующими и креационистами. Атеизм не наука, а набор аргументов, обосновывать гипотезы здесь не обязательно. А вот сузить поле дискуссии – желательно, поскольку это выгоднее атеизму.
-
"Смысл моего предложения сводится к смене позиции атеизма в споре с верующими и креационистами. Атеизм не наука, а набор аргументов, обосновывать гипотезы здесь не обязательно. А вот сузить поле дискуссии – желательно, поскольку это выгоднее атеизму".
Дело в том, что Наука никогда не ставила своей целью объяснение "Сотворение Мира". На это претендует только Христианство. Наука только опровергала и то в большей степени практическими делами, не вступая в спор с Христианской сказкой и сказками, что Мир познаваем и в его развитии присутствуют объективные закономерности. Вот и все. В чем проблема господа?
-
Вот и все. В чем проблема господа?
Проблемма проста, как скорлупа пустого яйца: Верующие платят попам, и хотят, что бы попам платили все! Атеисты не платят попам, и уговаривают сомневающихся (пока еще не верующих) ни когда попам и не платить. А верующих это бесит. Вот и всё.
-
А верующих это бесит. Вот и всё.
А атеистов бесит, что верующих бесит...
-
"Проблемма проста, как скорлупа пустого яйца: Верующие платят попам, и хотят, что бы попам платили все! Атеисты не платят попам, и уговаривают сомневающихся (пока еще не верующих) ни когда попам и не платить. А верующих это бесит. Вот и всё".
Из-за них и живет Россия 1000 лет в нищите.
-
Из-за них и живет Россия 1000 лет в нищите.
Из-за кого именно?
-
атеисты, конечно :)
-
"Мир во всем мире не только возможен, но и неизбежен"
МИР ВО ВСЕМ МИРЕ НЕ ВОЗМОЖЕН И ТОЛЬКО ИЗ-ЗА РЕЛИГИИ!
-
В чем проблема господа?
Наличие недоступной правды у противоположной в споре стороны всегда раздражает, вызывая естественное желание переубедить – лишить оппонента его правды. Веками идет спор между атеистами и верующими, а воз и ныне там. Возможны три причины: верующие и атеисты – разные расы или виды и им никогда не сойтись, отсутствие решающего аргумента, который, возможно появится в будущем, очень широкое поле дискуссии, позволяющее противнику успешно маневрировать. Рассматривая третью причину я предлагаю сузить возможность маневра, перенести спор в субъективную сферу.
-
Почему бы нам атеистам не допустить существование создателя. Являемся же мы свидетелями искусственного создания компьютерных миров, да и сами в этом частенько принимаем участие. Такое признание в виде рабочей гипотезы ни в коей мере не является отступлением от принципов и не дает никакого преимущества нашим оппонентам. Действительно, из признания создателя никак не следует его вечность, всемогущество и заинтересованное участие в созданном им мире. Наоборот оно переносит дискуссию из сферы принципиально непознаваемого материального в сферу субъективного, где невозможно строить подобные парадоксы, а страсти сведутся к личным предпочтениям.
Я могу представить, нафантазировать всё что угодно. Что существует и бог и чёрт и зелёные человечки и мастер Йода. Могу даже вести беседу с такими допущениями. Я много что могу. :-)
Главное, чтобы тема не сводилась к реальности этих персонажей.
Вы затронули очень интересный вопрос. "Искусственного создания компьютерных миров". А кто это говорит, что компьютерная программы, отсюда и все игры, является искусственным Миром? В основе компьютерной технологии лежат материальные вещи. Это электрическая энергия и письменные символы, перекодированные в различные эффекты. И никакой искусственности, я не вижу. Все реально. Другой вопрос, что обычный пользователь этого не понимает. А какие материальные вещи, мы можем обнаружить в мифическом Создателе?
Типа книг "Кольцо" автора Судзуки?
-
В чем проблема господа?
Наличие недоступной правды у противоположной в споре стороны всегда раздражает, вызывая естественное желание переубедить – лишить оппонента его правды. Веками идет спор между атеистами и верующими, а воз и ныне там. Возможны три причины: верующие и атеисты – разные расы или виды и им никогда не сойтись, отсутствие решающего аргумента, который, возможно появится в будущем, очень широкое поле дискуссии, позволяющее противнику успешно маневрировать. Рассматривая третью причину я предлагаю сузить возможность маневра, перенести спор в субъективную сферу.
А мне кажется, что необходимо расширить пространство и выйти за пределы Двух тысячной давности. Ведь вспомните, что смена Летоисчисления на новую эру, это Символ Торжества Христианской идеологии (шизофрении), над языческой культурой.
-
А мне кажется, что необходимо расширить пространство и выйти за пределы Двух тысячной давности. Ведь вспомните, что смена Летоисчисления на новую эру, это Символ Торжества Христианской идеологии (шизофрении), над языческой культурой.
Не исключено, что для многих дискуссия – самоцель. Они почувствуют себя обманутыми, если окажется, что один любит рок, другой оперу, один – борщ, другой – овсяный кисель, одному удобнее верить в написанное, другому подвергать все сомнению. Поле спора между верующими и атеистами лежит в материальной сфере и используется первыми для агитации через сложность познания мира. Уступая это поле, атеисты наоборот его полностью завоёвывают, поскольку без ипостаси создателя вера в божество становится исключительно личным делом.
-
Не исключено, что для многих дискуссия – самоцель.
Для меня не самоцель! Ибо очень хочу, чтоб моя Родина, в лице русского народа, освободилась от религиозных ЦЕПЕЙ.
-
Для меня не самоцель! Ибо очень хочу, чтоб моя Родина, в лице русского народа, освободилась от религиозных ЦЕПЕЙ.
Может быть, дело не в религиозных цепях? Может быть, на этом этапе они даже желательны, чтобы сохранить Родину в лице русского народа? Народ – это люди объединенные предрассудками. Борясь против скреп – цепей хоть как-то объединяющих людей – значить разрушать этот народ. Предрассудки за столетия ставшие авторитетом – это возможно одно из последних ценностей оставшихся народу.
-
Для меня не самоцель! Ибо очень хочу, чтоб моя Родина, в лице русского народа, освободилась от религиозных ЦЕПЕЙ.
Может быть, дело не в религиозных цепях? Может быть, на этом этапе они даже желательны, чтобы сохранить Родину в лице русского народа? Народ – это люди объединенные предрассудками. Борясь против скреп – цепей хоть как-то объединяющих людей – значить разрушать этот народ. Предрассудки за столетия ставшие авторитетом – это возможно одно из последних ценностей оставшихся народу.
Я мог бы с этим согласиться до 1795 года. Года открытие и использование Электрической энергии. Сегодня эти предрассудки несут с собой большие катастрофы. Перечислять и связывать Предрассудки с Катастрофами сейчас не буду. Это особая тема. Но вот интересный Вопрос; - Какую роль выполняет Церковь в экономике РФ?
-
Но вот интересный Вопрос; - Какую роль выполняет Церковь в экономике РФ?
Предположение: Она одна из оставшихся скреп русского народа образующего РФ и обслуживающего её экономику.
-
Но вот интересный Вопрос; - Какую роль выполняет Церковь в экономике РФ?
Очень важную роль. Для коррупционированных чиновников это "черная финансовая дыра" где легко отмываются "черные" деньги приобретенные незаконным путем. Потому и так бережно охраняема чиновниками.
-
Очень важную роль. Для коррупционированных чиновников это "черная финансовая дыра" где легко отмываются "черные" деньги приобретенные незаконным путем. Потому и так бережно охраняема чиновниками.
Государство в государстве. И причем здесь тогда все эти байки о боге, душе, истине. Бред собачий.
-
Но вот интересный Вопрос; - Какую роль выполняет Церковь в экономике РФ?
(священник храма в городе Г.): «Менты в Церковь носа не суют — разве чтобы свечку поставить»
— Что такое теневая церковная экономика? Отпел священник покойника, деньги не записал, купил дитям мороженое, супруге цветы — и уснул крепким сном. Вот вам, вроде бы, вся теневая экономика. На самом деле перед Церковью стоит гораздо более серьезная проблема. Я говорю о количестве криминальных денег, которые у нас крутятся. Какая-то фирма переводит храму по безналичке несколько миллионов, из которых священник берет себе процент, а остальное получает та же фирма, причем наличными.
А серебро-золото, которое по всем церквям и в иконных лавках продается? Откуда это золото идет? И какой процент его привозят бритые ребята в кожаных куртках? Привозят из какой-нибудь Турции, ставят липовое клеймо, самим торговать рискованно: проплатишь одному милицейскому подразделению — другое обидится, всем платить — золота не хватит. По счастью, существует чудная структура, РПЦ-МП, в которую менты носа не суют — разве чтобы свечку поставить. Храмы получают солидный процент, а хозяева золота и душу успокаивают (на Церковь жертвуют), и навар имеют как нигде! Так как в законе сказано, что не облагаемое акцизом золото должно иметь культовое предназначение, то из этого металла настрогают крестиков и цепочек — вот вам и культовое предназначение! Какое культовое предназначение у цепочки, я, правда, в толк не возьму, но раскупаются у нас подобные вещи лучше, чем обыкновенные ювелирные украшения.
Церковная экономика во многом копирует экономику страны в целом. Например, Патриархия требует, чтобы епархии закупали свечи в «Софрине», а там дорого. Поэтому епархия целый год закупает свечи где поближе и подешевле, а в конце года посылает гонцов в «Софрино»: выполнить патриаршую волю, привезти пару пачек свечей из его мастерских. Точно так и наша экономика себя ведет: высунется на свет, заплатит налог с каких-нибудь 10 процентов своего оборота — и нырк обратно в тень!..
Я думаю, в Церкви многое изменится к лучшему, когда появится осмысленная экономическая политика. Мы должны прийти к западной системе. Там — например в Германии, — прихожане платят государству специальный церковный налог, эти деньги государство тратит на зарплату священникам. Прихожане тоже не в накладе: и католики, и протестанты имеют развитую социальную инфраструктуру. То есть человек оплачивает как бы и свою страховку, и может потом дешево лечиться в специальных клиниках, жить в домах для престарелых. И, кроме того, мне кажется, полезно, когда священник имеет вторую работу: он тогда не смотрит на церковное служение как на источник заработка и не отрывается от реальной жизни...
-
А серебро-золото, которое по всем церквям и в иконных лавках продается?
Не только драг. металлы... Схем "отмывки" - миллион, всех не перечислишь. Чаще всего криминальные структуры имеют "черный нал."(Ну ведь не по перечислению же наркотики продают!!) Этот "Черный нал" загоняется в любой "приход", а "приход" начинает строить , ну пусть даже храм...
Только стройматериалы покупает (перечислением уже) у хозяина "черного нала" ... И ген.подрядчик строительства - тот же хозяин. И цены диктует на материалы и на работы именно сам хозяин "черного нала"(А почему бы и не диктовать, если на свои же деньги?). В результате "приход" получает храм (это как доля участнику "отмывки"). Хозяин "черного нала" получает все свои деньги на расчетный счет уже как лигитимный капитал. Сам же "черный нал" растворяется "в никуда" как в соляной кислоте. Государству если даже и оплачиваются налоги со строительства - то в виде разницы между затратной частью (стройматериалы) и прибылью. А когда цены и на затратную часть и на прибыль диктует один хозяин, то и сумму налогов этот хозяин может вычислить заранее такую, что бы и чиновники местные не артачились. Все довольны...Все смеются.
-
Государство в государстве. И причем здесь тогда все эти байки о боге, душе, истине. Бред собачий.
Ну, как же бред?!! Вы не понимаете. Это идеологическая маскировка. Попробуйте без этого бреда убедить "международные сообщества", что в России нет отмывки криминальных денег!! А в церковь не только менты не суются, в нее не суются и "международные контроллёры" всевозможных комиссий по борьбе с теневым капиталом.
-
Из Вашей цитаты уважаемый farmazon следует вывод, что Церковь есть криминальная структура. Но Вы не верно расставили акценты, ни Церковь повторяет государственную экономику, а наоборот Государство Российское в лице всех ветвей Власти копирует Церковные методы. Возьмите хотя бы сегодняшнюю реальность в политике. Если хоть один чиновник покатит бочку на Церковь он будет убит или на худой конец лопнет его карьера. Вот так господа!
-
Прив.
На форуме научный атеизм оставил сообщение, там как-то мало отвечают)
(Скажу сразу, я верующий, поскольку имел духовный опыт.. Для меня также очевидно существование Бога, как для атеистов сущесвования Солнца, например..))
А вопрос у меня такой.. К атеистам.. к научным атеистам.
Вообщем-то научный, но должен приоткрыть у разумного человека, так сказать, дверцу к пониманию бОльших вещей, нежели законов природы..
ШАГ 1:
Смотрите ситуацию.. Ставлю мысленный опыт:
ПРостранство. В нем шарик. И ничего вокруг, абсолютная пустота..
Вопрос: Шарик сам по себе может начать, скажем, движение (при условии,
что никакие материальные силы не действуют на него)?
Ответ прост: Нет.
Шарик будет покоятся до тех пор, пока кто-нить его не пнёт.. Так?
(в смысле пока какая-нить материальная сила не проявит себя)
Теперь ответьте мне вы на один вопрос.
В свете вышесказанного, но используя уже вещи более высокго порядка (надеюсь все умеют мыслить различныеми категорями).. Вот стоит человек (система из миллиара в миллиардной степени шариков.. условно)). И думает куда бы ему пойти. Направо, или налево.. И думает - а нах.. не хочу направо.. пойду налево..
Вот теперь скажите, что управляло системой из миллиарда хитросвязанных шариков (человеком), когда он принимал решение?
Вы ответите - а другие шарики, которые отвечают з апринятие решений..
Так?
Прально..
А я продолжу свой вопрос - а теми шириками, которые управляли сборищем шариков кто управлял, или что??
Опять можно подумать, что тоже какие-то материальные в том или ином виде шарики..
И снова я задамся вопросм, а этими шариками, которые управляли теми шариками, а те в свою очередь управляли теми шариками, кто управлял?? и т.д.. и т.п.
Самое удивительно начнется тогда, когда вы наткнетесь на последний
шарик, которым по идее уже никто не может управлять, так как он
последний во всей этой причинноследственной цепочке.. Типа вот это
шарик и есть причина моего выбора (там например какой-нить
электропсифдотрорн-элементраная частица дала импульс в кванто-
торсионное поле после чего электроны побежали туда-то и в мозгу
запустился какой-то механизм, запустивий еще чего, и после чего процесс мысли начался.. сорри за юмор))
И вот вам вопрос - а им кто управляет тем, певропричинным шариком (ну там.. той частицей, или энергией и т.д.)? какой шарик действовал на него?? Или шарик САМ пошел куда ему нужно..?
Ваши версии...
пс. шарики - штука условная.. просто проще обсуждать.. что б не вводить всякие лишние термины.. И энергия, и частицы, и силы, и хитрые объекты из двадцатьвосьмых измерений - все пусть будет шариками))
«Самое удивительно начнется тогда, когда вы наткнетесь на последний шарик, которым по идее уже никто не может управлять». Ну во первых по какой такой логике такой вот шарик получился только один, мне лично абсолютно не ясно. А во вторых Вы так жёстко посмеялись над Богом, ведь получилось что всё, чем Он занимается это теребит один единственный вполне определённый шарик (http://from.rbcmail.ru/smiles/icq/5.gif). Да-а-а... Такому всемогущему как Бог единственное, что можно доверить это теребить один единственный шарик (http://from.rbcmail.ru/smiles/icq/5.gif) Даже два шарика доверить нельзя (http://from.rbcmail.ru/smiles/icq/5.gif) Ну а про три я вообще молчу! (http://from.rbcmail.ru/smiles/icq/5.gif)
-
Да-а-а... Такому всемогущему как Бог единственное, что можно доверить это теребить один единственный шарик (http://from.rbcmail.ru/smiles/icq/5.gif) Даже два шарика доверить нельзя (http://from.rbcmail.ru/smiles/icq/5.gif) (http://from.rbcmail.ru/smiles/icq/5.gif)
карманный бильярд?
-
Из Вашей цитаты уважаемый farmazon следует вывод, что Церковь есть криминальная структура. Но Вы не верно расставили акценты, ни Церковь повторяет государственную экономику, а наоборот Государство Российское в лице всех ветвей Власти копирует Церковные методы.
Вот они и хотят слиться в единый организм
-
Да-а-а... Такому всемогущему как Бог единственное, что можно доверить это теребить один единственный шарик (http://from.rbcmail.ru/smiles/icq/5.gif) Даже два шарика доверить нельзя (http://from.rbcmail.ru/smiles/icq/5.gif) (http://from.rbcmail.ru/smiles/icq/5.gif)
карманный бильярд?
Не, наперстки :lol:
-
Вот они и хотят слиться в единый организм[/quote]
Лет этак через 10-15 будет Русь маршировать единой колонной с песнопениями "Боже царя храни". Разве не понятно, что Православие становиться государственной идеологией? Спаси нас всех от этого безумия!
-
Да-а-а... Такому всемогущему как Бог единственное, что можно доверить это теребить один единственный шарик (http://from.rbcmail.ru/smiles/icq/5.gif) Даже два шарика доверить нельзя (http://from.rbcmail.ru/smiles/icq/5.gif) (http://from.rbcmail.ru/smiles/icq/5.gif)
карманный бильярд?
У верующих Бог есть Любовь, так что нет у него ни органов ни карманов. Бог это чувство, чувство что Он есть (http://from.rbcmail.ru/smiles/icq/1.gif). Такое жутко самоуверенное чувство.
-
У верующих Бог есть Любовь, так что нет у него ни органов ни карманов. Бог это чувство, чувство что Он есть (http://from.rbcmail.ru/smiles/icq/1.gif). Такое жутко самоуверенное чувство.
Изучать надо было бы язык, сейчас бы не пришлось молоть чушь. Ни любовь ни тем более бог не являются чувствами. И не надо размывать ПОНЯТИЙ. Не вы их создавали, не вам их искажать. Это своим детям рассказывай сказки.
-
У верующих Бог есть Любовь, так что нет у него ни органов ни карманов. Бог это чувство, чувство что Он есть (http://from.rbcmail.ru/smiles/icq/1.gif). Такое жутко самоуверенное чувство.
Изучать надо было бы язык, сейчас бы не пришлось молоть чушь. Ни любовь ни тем более бог не являются чувствами. И не надо размывать ПОНЯТИЙ. Не вы их создавали, не вам их искажать. Это своим детям рассказывай сказки.
Бог с написно с маленькой буквы стало быть Вы наврядли верующий...
И так... По поводу Бога я даже спорить не буду, о том чувство он там или нет, но по поводу любви... Т.е. другими словами Вы любовь не чувствуете, хорошо, а как тогда Вы её воспринимаете? Кроме того дайте-ка определение любви, которое у Вас есть, если у Вас его нет, то как-то бессмысленно утверждать чем любовь является, а чем не является.
Да и что Вы там сказали о языке? Может Вы хотите высказаться по поводу этимологии слова «любовь»? Ну так давайте, не медлите...
Хоть я и сказал, что Вы наврядли верующий, однако в Ваших словах присутствует какая-то кичливость своей образованностью и неосознанное желание без особых на то причин пнуть правило верующих «Не судите - да не судимы будите», по этим признакам Вы уж больно смахиваете на верующего...
-
Изучать надо было бы язык, сейчас бы не пришлось молоть чушь. Ни любовь ни тем более бог не являются чувствами. ...
Бог с написно с маленькой буквы стало быть Вы наврядли верующий...
И так...
....
Да и что Вы там сказали о языке? Может Вы хотите высказаться по поводу этимологии слова «любовь»? Ну так давайте, не медлите...
Хоть я и сказал, что Вы наврядли верующий, однако в Ваших словах присутствует какая-то кичливость своей образованностью и неосознанное желание без особых на то причин пнуть .. верующих ...
Это Вы точно подметили, ув. =")) PI-H !
Весь из себя Amur - сейчас прямо лопнет от ..
"избытка" образованности !
А нам - не в тягость .. мы и поможем :... И не надо размывать ПОНЯТИЙ. Не вы их создавали, не вам их искажать. ...
ой блин .. у Вас - опять промашка, тов. Amur"]...
Тот, кто создавал ПОНЯТИЙ - тот и ЗНАЕТ,
как их *не надо размывать* !
А нам-то(неучам) откуда узнать - как НЕ искажать ПОНЯТИЙ ?
(подсобите, посоветуйте, а то - сразу с кулаками на нас прЁЁте).
"Проблемма проста, .. Атеисты не платят попам, и ...
Из-за них и живет Россия 1000 лет в нищите.
Ибо очень хочу, чтоб моя Родина, в лице русского народа, освободилась от религиозных ЦЕПЕЙ.
Ах .. какой же Вы проказник, тов. Amur !
Вознамерились оставить русского народа - совсем голенького ..
даже без фигоООвого Листика религиозных ЦЕПЕЙ ! ! !
-
У верующих Бог есть Любовь, так что нет у него ни органов ни карманов. Бог это чувство, чувство что Он есть (http://from.rbcmail.ru/smiles/icq/1.gif). Такое жутко самоуверенное чувство.
Изучать надо было бы язык, сейчас бы не пришлось молоть чушь. Ни любовь ни тем более бог не являются чувствами. И не надо размывать ПОНЯТИЙ. Не вы их создавали, не вам их искажать. Это своим детям рассказывай сказки.
Бог с написно с маленькой буквы стало быть Вы наврядли верующий...
И так... По поводу Бога я даже спорить не буду, о том чувство он там или нет, но по поводу любви... Т.е. другими словами Вы любовь не чувствуете, хорошо, а как тогда Вы её воспринимаете? Кроме того дайте-ка определение любви, которое у Вас есть, если у Вас его нет, то как-то бессмысленно утверждать чем любовь является, а чем не является.
Да и что Вы там сказали о языке? Может Вы хотите высказаться по поводу этимологии слова «любовь»? Ну так давайте, не медлите...
Хоть я и сказал, что Вы наврядли верующий, однако в Ваших словах присутствует какая-то кичливость своей образованностью и неосознанное желание без особых на то причин пнуть правило верующих «Не судите - да не судимы будите», по этим признакам Вы уж больно смахиваете на верующего...
Вам как, по порядку разжевать или так проглотите без моей помощи?
А теперь внимательно вникай; - И СТРАСТЬ к любви, горящую во мне!
Что касается ЯЗЫКА, то вам в эту систему не врубиться НИКОГДА. Поэтому оставим эту тему в ПОКОЕ.
Что касается веры в бога, то позвольте напомнить Исторического АВТОРИТЕТА, Будда. Когда его спросили о боге, то он ответил; - На Земле (обратили, с какой буквы я пишу) бога НЕТ и искать его в просторах Бесконечности не собираюсь, и вам не советую. Меня интересуют Земные ПРОБЛЕМЫ. Вам это понятно или расшифровать, до уровня пятилетнего мальчика?
-
"Ах .. какой же Вы проказник, тов. Amur !
Вознамерились оставить русского народа - совсем голенького ..
даже без фигоООвого Листика религиозных ЦЕПЕЙ ! ! !"
Знаешь KWAKS, почитал я твои здесь опусы, юмористом представляешься. Иди на сцену рядом с Задорновым и ему подобных, а здесь ты чего выпендриваешься, скажи на милость, шут гороховый. Ведь я же тебе ни чем не обязан, а коль руки (ой, оговорился) чешутся, подраться, давай валяй, но о своих мозгах не забудь, забрать у психиатра!
-
Ложные идеи всегда раздражают.
Вспомнил, как раздражала некоторых гелеоцентрическая картина мира...
-
Ложные идеи всегда раздражают.
Вспомнил, как раздражала некоторых гелеоцентрическая картина мира...
Еще бы, 400 лет с 1428 по 1830 Католическая Церковь не признавала. Но вот наступил Космический век и Папа Римский в 1989 году пригласил на аудиенцию физиков с мировыми именами в тот момент, когда в Италии проходил симпозиум по проблемам космогонии и выступил перед ними с речью. Цитирую по памяти. "Католическая Церковь приносит физикам свои извинения, за несправедливое отношение к Галилею. Католическая Церковь признает, что Мир познаваем и измеряем. Физика может исследовать мир вплоть до Всемирного взрыва, но прошу вас не внедряйтесь во Всемирный взрыв, ибо это Божественный Акт". Аплодисменты, господа!
-
"Ах .. какой же Вы проказник, тов. Amur !
Вознамерились оставить русского народа - совсем голенького ..
даже без фигоООвого Листика религиозных ЦЕПЕЙ ! ! !"
Знаешь ... Иди на сцену рядом с Задорновым и ему подобных, .., но о своих мозгах не забудь, ..!
А Задорнов Вам - чем не угодил ?
Уж тем что он - не питерский учООный ?
Что касается ЯЗЫКА, то вам в эту систему не врубиться НИКОГДА.
Я так и знал ..
питерский учООный уж постарался .. да так наколобродил ..
что сам Чёрт - уши обломает , питерскиЯ обсьлюняниЯ выслюшиваЯ !
-
"Ах .. какой же Вы проказник, тов. Amur !
Вознамерились оставить русского народа - совсем голенького ..
даже без фигоООвого Листика религиозных ЦЕПЕЙ ! ! !"
Знаешь ... Иди на сцену рядом с Задорновым и ему подобных, .., но о своих мозгах не забудь, ..!
А Задорнов Вам - чем не угодил ?
Уж тем что он - не питерский учООный ?
Что касается ЯЗЫКА, то вам в эту систему не врубиться НИКОГДА.
Я так и знал ..
питерский учООный уж постарался .. да так наколобродил ..
что сам Чёрт - уши обломает , питерскиЯ обсьлюняниЯ выслюшиваЯ !
За всю Историю человечество так навоняло мыслишками, что у меня нет желания отвечать тебе. Научись убирать за собой павло.
-
Хоть и вполне обоснованная, но слишком абсолютистская эта идея ПОЛНОГО отсутствия воли/свободы воли/выбора.
Эта не абсолютистская идея, это попытка выяснить само наличие сабжа. Вы понимаете, что сабжа реально может не быть?
Свободы от чего? Выбора из чего? Прошу заметить, что свобода возможно только от чего-то существующего, свобода от того, что не существует, бессмысленна. А выбор для нас возможен даже не из наличных возможностей, а только из наших представлений о наличных возможностях. :!: Подчеркну: не из реальности, а из наших представлений о ней. :!:
Да, к некоторым известным "суммам наличных обстоятельств и прошлого опыта" эту идею вполне можно отнести, т.к. влиянием прочих обстоятельств можно пренебречь в ряде случаев. И не более того. Никакого абсолютизма.
Подскажите, а откуда возьмется что-то КРОМЕ наличных обстоятельств и прошлого опыта? Ссылки на квантовые скачки – это ссылки на голую случайность, тогда как под волей и выбором подразумевается обычно работа РАЗУМА. Почему об этом тут никто не говорит? Прежде чем выбирать надо осознать наличие выбора, т.е. совершить разумную работу. А разум обычно работает последовательно.
Улавливаете прикол? Идет «свобода выбора» из результатов деятельности детерминированного механизма.
Это да, отсутствия воли/свободы воли/выбора не освобождает эту "сумму наличных обстоятельств и прошлого опыта" от необходимости самостоятельно принимать решения, нести ответственность, … даже если возможно наперёд просчитать её деятельность и сообщить ей об этом.
Такое впечатление, что всех, как зверушек из мультфильма, пугает, что их «посчитают».
Принципиальная непредсказуемость работы мозга не означает какой бы то ни было «свободы».
Отсутствие свободы выбора означает не то, что субъект не должен нести ответственности за свои действия, а то, что в действии он проявил свою внутреннюю природу (ранее скрытую), значит, что без вмешательства извне он будет поступать так снова и снова (принимать в той же ситуации то же самое решение). Факт привлечения к ответственности – это попытка коррекции внутренней природы субъекта (исправления!). Если бы субъект был полностью свободен в своем выборе, логичней было бы его сразу пристрелить.
-
"Ах .. какой же Вы проказник, тов. Amur !
Вознамерились оставить русского народа - совсем голенького .. ! ! !"
Знаешь ... Иди на сцену рядом .., ..!
...
Научись убирать за собой ..
Что касается ЯЗЫКА, то ..
За всю Историю человечество так навоняло мыслишками, ..
что у меня ... павло.
Я так и знал ..
питерский учООный уж постарался ..
-
"Ах .. какой же Вы проказник, тов. Amur !
Вознамерились оставить русского народа - совсем голенького .. ! ! !"
Знаешь ... Иди на сцену рядом .., ..!
...
Научись убирать за собой ..
Что касается ЯЗЫКА, то ..
За всю Историю человечество так навоняло мыслишками, ..
что у меня ... павло.
Я так и знал ..
питерский учООный уж постарался ..
ПОЭТОМУ ТЫ И павло РУССКОЕ. Я ХОЗЯИН - ТЫ ДУРАК. ТЫ ХОЗЯИН - Я ДУРАК. ТЕБЯ ЖЕ ВИДНО ИЗ ДАЛЕКА!
-
Вам как, по порядку разжевать или так проглотите без моей помощи?
Да Вы разжёвывайте, не стесняйтесь... Даже можете сами съесть то что разжуёте (http://from.rbcmail.ru/smiles/icq/1.gif).А теперь внимательно вникай; - И СТРАСТЬ к любви, горящую во мне!
Эх! Было бы во что... А любовь Вы просто спалите ко всем чертям своей страстью.
Мда... сдаётся мне вот это «И СТРАСТЬ к любви, горящую во мне!» было определение любви, покрайней мере на Ваш не очень-то дальновидный взгляд.
Приведу своё собственное определение любви, я определяю её в два уровня:
Любовь на самом деле есть то, что Вы о ней думаете. Она как ещё одно зеркало в Вашей жизни, но не внешность Ваша в нём отражается, в нём отражается всё Ваше естество. Есть, кстати, такие люди, которые считают, что любовь это болезнь, от уж им есть о чём призадуматься!...
Любовь - когда не мыслишь своего счастья без счастья того человека к которому направленны все твои мысли и усилия, и чувствуешь за эти самые усилия и мысли всестороннюю ответственность. И если ты действительно любишь человека в тебе живёт непоколебимая неистощимая неистребимая вера в его счастье и ты готов бесконечно изобретать всё новые и новые способы сделать его счастливым.Что касается ЯЗЫКА, то вам в эту систему не врубиться НИКОГДА. Поэтому оставим эту тему в ПОКОЕ.
Да уж... То что касается ЯЗЫКА за пределы Вашей секты не должно уйти и поэтому Вы просто тупо кичитесь и пыжитесь своей «образованностью» (http://from.rbcmail.ru/smiles/icq/1.gif).Что касается веры в бога, то позвольте напомнить Исторического АВТОРИТЕТА, Будда. Когда его спросили о боге, то он ответил; - На Земле (обратили, с какой буквы я пишу) бога НЕТ и искать его в просторах Бесконечности не собираюсь, и вам не советую. Меня интересуют Земные ПРОБЛЕМЫ.
Ваше мировозрение оно вот такое сплошь из чужих мыслей и высказываний?Вам это понятно или расшифровать, до уровня пятилетнего мальчика?
Да Вас хлебом не корми - дай павло из себя построить, не в укор я, так констатация факта...
-
Что касается ЯЗЫКА, то ..
.. у меня ... павло.
Я так и знал ..
питерский учООный уж постарался ..
ПОЭТОМУ ТЫ И .. ХОЗЯИН - Я ДУРАК. ТЕБЕ ЖЕ ВИДНЕЕ ..!
тОО-то .. Amur-чИк .. и крылышками оЛ-вЕйс ... бяк-бяк-бяк !
-
но прошу вас не внедряйтесь во Всемирный взрыв....
И что?
Чем принципиально отличается взгляд средневековой и современной католической церкви?
Только,что тон просительный! :lol:
-
но прошу вас не внедряйтесь во Всемирный взрыв....
И что?
Чем принципиально отличается взгляд средневековой и современной католической церкви?
Только,что тон просительный! :lol:
ПРАВИЛЬНО. В чем отличается вот этот - KWAKS - от Инквизиции?
-
"Встретились два математика на Млечном Пути. Один спрашивает другого: - Ты кто? Я бог, а ты! Я то же бог! А чем докажешь, что ты бог! Ну, ты знаком с моими Творениями? Да, знаком! И что скажешь! Видишь ли, я в сомнении, что ты бог, ибо, в зеркальном отражении вижу Осла"!
-
Что касается ЯЗЫКА, то ..
.. у меня ... павло.
Я так и знал ..
питерский учООный уж постарался ..
ПОЭТОМУ ТЫ И .. ХОЗЯИН - Я ДУРАК. ТЕБЕ ЖЕ ВИДНЕЕ ..!
тОО-то .. Amur-чИк .. и крылышками оЛ-вЕйс ... бяк-бяк-бяк !
Эволюция однако (http://from.rbcmail.ru/smiles/icq/1.gif)! А стреляет он теперь всё теми же стрелами? Или эволюция и здесь тоже подсуетилась??...
-
.. чем отличается вот этот - KWAKS - от Инквизиции?
уж тем и отличается, что учитель начальных классов,
а не Председатель Верховного Суда !
"Встретились два математика на Млечном Пути. Один спрашивает другого: - Ты кто? Я бог, а ты! Я то же бог! ...
, я в сомнении, что ты бог, ибо, в зеркальном отражении вижу Осла"!
Если Вы научились пользоваться сервисом "копировать-вставить" ..
вместо отсебятину гонять .. цены б Вам не было ! ! !
Что касается ЯЗЫКА, то ..
.. у меня ... павло.
Я так и знал .. ..
ПОЭТОМУ ТЫ И .. ХОЗЯИН - ...!
тОО-то .. .. и ... бяк-бяк-бяк !
... (http://from.rbcmail.ru/smiles/icq/1.gif)! А стреляет он теперь всё теми же стрелами? Или эволюция и здесь тоже подсуетилась??...
А я ж Вам - оп чООм ?
*и крылышками оЛ-вЕйс ...*, а не перьево-пуховыми гусиными !
-
Что касается ЯЗЫКА, то ..
.. у меня ... павло.
Я так и знал ..
питерский учООный уж постарался ..
ПОЭТОМУ ТЫ И .. ХОЗЯИН - Я ДУРАК. ТЕБЕ ЖЕ ВИДНЕЕ ..!
тОО-то .. Amur-чИк .. и крылышками оЛ-вЕйс ... бяк-бяк-бяк !
Эволюция однако (http://from.rbcmail.ru/smiles/icq/1.gif)! А стреляет он теперь всё теми же стрелами? Или эволюция и здесь тоже подсуетилась??...
Эволюция здесь не причем. Ведь он произошел от МАРТЫШКИ с голым задом. Для него, что жопа, что голова, одно и тоже. Смотри на его посты и улыбнить!
-
тОО-то .. Amur-чИк .. и крылышками оЛ-вЕйс ... бяк-бяк-бяк !
Эволюция однако ...
... Смотри на его посты и улыбнить!
Цель поражена ! НАПОВАЛ ! ! !
-
"Если Вы научились пользоваться сервисом "копировать-вставить" ..
вместо отсебятину гонять .. цены б Вам не было ! ! ! "
Я должен у тебя поучиться в начальной школе или у IBM. Так какого хрена обучаешь детей, коль не способен создать отечественный комп и программу. Вот тогда я тебе форы дал бы на 1000 очков, а в американскую жопу целуй сам.
-
.. какого хрена обучаешь детей, ...
Птаму шо - дети обучаемы !
(в отличие от взрослых).
-
Хоть и вполне обоснованная, но слишком абсолютистская эта идея ПОЛНОГО отсутствия воли/свободы воли/выбора.
Эта не абсолютистская идея, это попытка выяснить само наличие сабжа. Вы понимаете, что сабжа реально может не быть?
Свободы от чего? Выбора из чего? Прошу заметить, что свобода возможно только от чего-то существующего, свобода от того, что не существует, бессмысленна. А выбор для нас возможен даже не из наличных возможностей, а только из наших представлений о наличных возможностях. :!: Подчеркну: не из реальности, а из наших представлений о ней. :!:
Да, к некоторым известным "суммам наличных обстоятельств и прошлого опыта" эту идею вполне можно отнести, т.к. влиянием прочих обстоятельств можно пренебречь в ряде случаев. И не более того. Никакого абсолютизма.
Подскажите, а откуда возьмется что-то КРОМЕ наличных обстоятельств и прошлого опыта? Ссылки на квантовые скачки – это ссылки на голую случайность, тогда как под волей и выбором подразумевается обычно работа РАЗУМА. Почему об этом тут никто не говорит? Прежде чем выбирать надо осознать наличие выбора, т.е. совершить разумную работу. А разум обычно работает последовательно.
Улавливаете прикол? Идет «свобода выбора» из результатов деятельности детерминированного механизма.
. . .
Да, так примерно и получается на примере моей простой кибернетической игрушки, которая действует исходя из наличных обстоятельств и прошлого опыта.
Ниоткуда не может взяться чего-то КРОМЕ наличных обстоятельств и прошлого опыта, если в это определение мы включили ВСЁ обстоятельства.
Если мы в это "ВСЁ" включим только "детерминированные механизмы" и запретим прочим обстоятельствам влиять, то получим "идеальную" модель.
Утверждать что это "ВСЁ" всё назквозь детерминированно конечно можно, но это несколько абсолютистски, и во-вторых это лишь наше представление о реальности, а не реальность.
Т.е. тоже можно подчеркнуть: детерминизм свойственен не реальности, а нашим частным представлениям о ней.
Предположение о том что С.В. некое третье фундаментальное свойство, помимо "закономерностей" и "случайностей", (или ещё проще: некоторые неучтенные обстоятельства), выглядит, по крайней мере, менее идеалистично и абсолютизированно по отношению к реальности, чем предположение что ВСЯ реальность детерминирована.
Ещё не совсем ясно, зачем рассматривать деятельность "разума" в вашей детерминированной модели? В ней и без "разума" всё "идеально".
По крайней мере, применительно к моей кибернетической игрушке это понятие излишне.
-
Предположение о том что С.В. некое третье фундаментальное свойство, помимо "закономерностей" и "случайностей", (или ещё проще: некоторые неучтенные обстоятельства), выглядит, по крайней мере, менее идеалистично и абсолютизированно по отношению к реальности, чем предположение что ВСЯ реальность детерминирована.
Умоляю, ответьте, каким образом учтенные обстоятельства отличаются от неучтенных? Объективно.
Дело ведь не в том, можем ли МЫ либо кто угодно предсказать все события реальности. Теоретически это возможно, только если вселенная создана по каким-то законам, более общим, чем она сама. Однако, как здесь отмечали, модель вселенной будет представлять из себя другую точно такую же вселенную.
Есть детерминированность, предопределенность, бесконечная цепочка причинно-следственных связей, начала и конца которых мы в принципе постичь не можем. И есть (возможно) случайность типа квантомеханической. Ничего третьего не может быть даже чисто логически. Ещё не совсем ясно, зачем рассматривать деятельность "разума" в вашей детерминированной модели? В ней и без "разума" всё "идеально".
По крайней мере, применительно к моей кибернетической игрушке это понятие излишне.
Я про вашу игрушку ничего говорить не буду, так как она слишком сильно утрирует реальность.
Но в данном топике говоря о ВОЛЕ и о ВЫБОРЕ. Так вот, и то, и другое – последствие наличия разума. Задумайтесь, как можно осуществить выбор (тем более – свободу выбора), если ты даже не понимаешь, что твои действия могут привести к РАЗНЫМ последствиям?
Через разум детерменированность вторгается в вопросы воли и выбора.
-
Через разум детерменированность вторгается в вопросы воли и выбора.
А если я скажу, что разум вторгается в детерминированность через свободу выбора и волю и выбирает ту детерминированность, которая способствует..... .
-
и выбирает ту детерминированность, которая способствует..... .
М-м-м-да..."выбрать детерминированность, которая.." Это похлеще всемогущества бога, который не всемогущий.
dargo, а исходя из Вашей идеи - Ваш бог детерминирован или нет?
-
Предположение о том что С.В. некое третье фундаментальное свойство, помимо "закономерностей" и "случайностей", (или ещё проще: некоторые неучтенные обстоятельства), выглядит, по крайней мере, менее идеалистично и абсолютизированно по отношению к реальности, чем предположение что ВСЯ реальность детерминирована.
Умоляю, ответьте, каким образом учтенные обстоятельства отличаются от неучтенных? Объективно.
Дело ведь не в том, можем ли МЫ либо кто угодно предсказать все события реальности. Теоретически это возможно, только если вселенная создана по каким-то законам, более общим, чем она сама. Однако, как здесь отмечали, модель вселенной будет представлять из себя другую точно такую же вселенную.
Есть детерминированность, предопределенность, бесконечная цепочка причинно-следственных связей, начала и конца которых мы в принципе постичь не можем. И есть (возможно) случайность типа квантомеханической. Ничего третьего не может быть даже чисто логически.
Это верно, логически в рамках детерминизма не может быть даже второго.
Чисто логически мы можем предположить второе("случайности"), за рамками детерминизма.
Предположить же третье, как отличное фундаментальное свойство, мы можем только за рамками как первого, так и второго. Т.е. фундаментальные свойства не выводятся из других свойств. Именно таким образом("объективно") "неучтенные обстоятельства" отличаются от "учтенных"( первого и второго).
Ещё не совсем ясно, зачем рассматривать деятельность "разума" в вашей детерминированной модели? В ней и без "разума" всё "идеально".
По крайней мере, применительно к моей кибернетической игрушке это понятие излишне.
Я про вашу игрушку ничего говорить не буду, так как она слишком сильно утрирует реальность.
Но в данном топике говоря о ВОЛЕ и о ВЫБОРЕ. Так вот, и то, и другое – последствие наличия разума. Задумайтесь, как можно осуществить выбор (тем более – свободу выбора), если ты даже не понимаешь, что твои действия могут привести к РАЗНЫМ последствиям?
Через разум детерменированность вторгается в вопросы воли и выбора.
Да я понимаю, какие именно процессы и алгоритмы в моей игрушке можно назвать ВОЛЕЙ и ВЫБОРОМ. Конечно, если её поместить в "идеальную" детерминированную среду, то и её поведение будет детерминированно, как бы "разумно" она не оценивала РАЗНЫЕ последствия своих действий. Здесь ведь суть тоже не в том, можем ли МЫ, либо кто угодно, предсказать все события в этой детерминированной системе.
Пожалуй да, модель - это утрирование реальности, как некоторое приближение или иллюзия.
Поскольку детерминизм это тоже модель, то "свобода воли" в самом общем смысле - это "иллюзия иллюзии".
Т.е. "иллюзия свободы воли в детерминизме" сама есть иллюзия по отношению к реальности.
-
Через разум детерменированность вторгается в вопросы воли и выбора.
А если я скажу, что разум вторгается в детерминированность через свободу выбора и волю и выбирает ту детерминированность, которая способствует..... .
Да сказать-то можно что угодно. Только от того, что лошадь поставлена позади телеги, экипаж быстрее ехать не будет.
Сначала необходимы условия для выбора, а уж за тем - выбор. Сначала разумная обработка цепочки причин и следствий, позволяющая понять предопределенность (детерминированность) тех или иных событий, а уж потом проявление акта воли. Но, поскольку РЕАЛЬНУЮ цепочку причин и следствий разум НЕ ВИДИТ, а опирается только на свой личный опыт, то, соответственно, выбор предопределен опытом.
-
Да я понимаю, какие именно процессы и алгоритмы в моей игрушке можно назвать ВОЛЕЙ и ВЫБОРОМ. Конечно, если её поместить в "идеальную" детерминированную среду, то и её поведение будет детерминированно, как бы "разумно" она не оценивала РАЗНЫЕ последствия своих действий.
Попытайтесь представить себе (теоретически) как может выглядеть хотя бы частично не детерминированная среда. Это не тогда, когда лампочка то загорается, то не загорается БЕЗ ВИДИМЫХ причин. Это тогда, когда электроны то отталкиваются, то притягиваются, по произволу.
Где возможной предел недетерминированности? Ее наличие предполагают только на уровне поведения ОТДЕЛЬНЫХ микрочастиц. А уже масса частиц ведет себя статистически предсказуемо. На макроуровне наш мир идеально детерминирован.
Здесь ведь суть тоже не в том, можем ли МЫ, либо кто угодно, предсказать все события в этой детерминированной системе.
А в чем? Другой-то разницы нет. Или надо серьезно относиться к вашей фразе, что
А что думает о ней "мироздание" - я не знаю.
Т.е. мироздание – думает?
Поскольку детерминизм это тоже модель, то "свобода воли" в самом общем смысле - это "иллюзия иллюзии".
Т.е. "иллюзия свободы воли в детерминизме" сама есть иллюзия по отношению к реальности.
Вспомнил прикол из мультфильма: «Чародей Палочка, истолкуй толкователя!».
Приступая к исследованию, мы предполагаем, что реальность у нас одна. Если допустить одновременное существование множества противоречивых истин, то начинать не имеет смысла.
Если какое-то явление «иллюзорно», т.е. не существует реально, из этого следуют вполне конкретные реальные, проверяемые следствия. Именно поэтому верующие испытывают такие проблемы с обоснованием существования бога. Мы не просто предполагаем абстрактную «модель детерминированности», мы строим на ней весь массив своего поведения. Вся научная деятельность – ода предопределенности.
Может, вы путаете обыденное толкование слова «случайность» как отсутствие знаний о причинах (хотя они есть), с квантомеханической случайность? Первое – не отражает никаких фундаментальных свойств природы, и говорит только о специфике человеческой деятельности.
-
Через разум детерменированность вторгается в вопросы воли и выбора.
А если я скажу, что разум вторгается в детерминированность через свободу выбора и волю и выбирает ту детерминированность, которая способствует..... .
Да сказать-то можно что угодно. Только от того, что лошадь поставлена позади телеги, экипаж быстрее ехать не будет.
Сначала необходимы условия для выбора, а уж за тем - выбор.
Вы поняли что написали? Не желаете еще раз перечитать и осмыслить самим же написанное?
Согласен с Вашим последним утверждением.
Условия для выбора - это интедеминированность!. Вам так не кажется? Там где детерминириванность - там нет условий для выбора.
Вы уж разберитесь, где лошадь, а где телега.... Хе-хе...
Чтобы сделать выбор, должна быть возможность выбора (индетерминированность...). Осуществление выбора - переход к (или в) детерминированности.
Будем считать, что разговор не получился.
-
Попытайтесь представить себе (теоретически) как может выглядеть хотя бы частично не детерминированная среда. Это не тогда, когда лампочка то загорается, то не загорается БЕЗ ВИДИМЫХ причин. Это тогда, когда электроны то отталкиваются, то притягиваются, по произволу.
Где возможной предел недетерминированности? Ее наличие предполагают только на уровне поведения ОТДЕЛЬНЫХ микрочастиц. А уже масса частиц ведет себя статистически предсказуемо. На макроуровне наш мир идеально детерминирован.
Да никакого прока нет от этих представлений о недерминированности. В общем случае это просто предположения об их природе, например, "голые случайности", или "следствия возникшие в результате С.В."
А вообще, есть какие-нибудь способы проверить детерминизм на фальсифицируемость ?
Полагать, что детерминизм (как абстрактная модель) идеально соответствует реальности - это уже экстремизм какой-то, причем религиозного толка . . . эти причинно-следственные цепочки уходящие в бесконечность, больше похожи на метафизику, чем на физику.
Да я понимаю, какие именно процессы и алгоритмы в моей игрушке можно назвать ВОЛЕЙ и ВЫБОРОМ. Конечно, если её поместить в "идеальную" детерминированную среду, то и её поведение будет детерминированно, как бы "разумно" она не оценивала РАЗНЫЕ последствия своих действий. Здесь ведь суть тоже не в том, можем ли МЫ, либо кто угодно, предсказать все события в этой детерминированной системе.
А в чем? Другой-то разницы нет. Или надо серьезно относиться к вашей фразе, что
А что думает о ней "мироздание" - я не знаю.
Т.е. мироздание – думает?
Суть здесь в том, что детерминизм более абсолютен по отношению к любым "предсказателям", по крайней мере он так считает. Я полагаю, что реальность более абсолютна по отношению к моделям, которые выдвигает "предсказатель".
Если какое-то явление «иллюзорно», т.е. не существует реально, из этого следуют вполне конкретные реальные, проверяемые следствия. Именно поэтому верующие испытывают такие проблемы с обоснованием существования бога. Мы не просто предполагаем абстрактную «модель детерминированности», мы строим на ней весь массив своего поведения. Вся научная деятельность – ода предопределенности.
Ну здесь уже, согласитесь, помимо чисто науки, Вы и своей идеологии добавили.
И пожалуй в силу того, что детерминизм уходит в метафизику, то и Бога в нём обосновать пожалуй было бы проще. А вот сказать,что детерминизм - это лишь наше частное(относительное) человеческое(субъективное) представление о реальности - НИКАК.
Понимаю, но не разделяю...
-
Через разум детерменированность вторгается в вопросы воли и выбора.
А если я скажу, что разум вторгается в детерминированность через свободу выбора ..... .
Да сказать-то можно что угодно. ...
Сначала необходимы условия для выбора, а уж за тем - выбор.
Вы поняли что написали? .. Там где детерминириванность - там нет условий для выбора.
Вы уж разберитесь, где лошадь, а где телега.... Хе-хе...
Чтобы сделать выбор, должна быть возможность выбора (индетерминированность...). ...
Будем считать, что разговор не получился.
А зря, ув. dargo, что *что разговор не получился* !
(по Вашей упрямости, кстати ...
ведь ребята дело предлагают :
*сказать-то можно что угодно* НО . ...
РЕАЛЬНО - "напудрили всё таки Вы ! ! ! ).
Потому что :
ОБ *возможности выбора* в условиях индетерминированности -
и говорить не приходится ! ! !
(поскольку *сделать выбор* - это значит *спрогнозировать ситуацию* ..
А в условиях индетерминированности -
Ваш *выбор* ВЖЖ-ЫК ... и не подтвердился ! ! !
(ибо : НЕ детерминирован НИЧЕМ !
кроме Ваших субъективистских измышлений).
АМИНЬ ! ! !
-
ОБ *возможности выбора* в условиях индетерминированности -
и говорить не приходится ! ! !
(поскольку *сделать выбор* - это значит *спрогнозировать ситуацию* ..
А в условиях индетерминированности -
Ваш *выбор* ВЖЖ-ЫК ... и не подтвердился ! ! !
(ибо : НЕ детерминирован НИЧЕМ !
кроме Ваших субъективистских измышлений).
АМИНЬ ! ! !
Я допускаю (всегда допускаю) что могу быть неправым....Но в данном случае???
Детерминированность - это (в моем понимании) дорога. Одна дорога. Выбора нет. НЭТ! И не заикайтесь о выборе. Там где детерминириванность - там нет условий для выбора.
Индетерминированность - перекресток, возможность выбора.
Пока нет такого перекрестка - никакой речи о выборе быть не может!
Ваш разум может считать, рассчитывать, прогнозировать .... (называйте как хотите) как пойдут события, если я пойду по этой дороге? А как по этой? А что, если..... и т.д.
Но пока Вы не ступили на ту или иную дорогу, Вы не сделали выбор. Как только Вы ступили на ту или иную дорогу - Вы сделали выбор.
-
Вы поняли что написали? Не желаете еще раз перечитать и осмыслить самим же написанное?
Согласен с Вашим последним утверждением.
Условия для выбора - это интедеминированность!. Вам так не кажется? Там где детерминириванность - там нет условий для выбора.
Вы уж разберитесь, где лошадь, а где телега.... Хе-хе...
А в чем тут разбираться? Я же обосновываю не наличие, а отсутствие свободы выбора как явления. Я вам показываю, что противоречие скрыто внутри самой идеи.
Т.е. пациент скорее мертв, чем жив.
-
А вообще, есть какие-нибудь способы проверить детерминизм на фальсифицируемость ?
Проверка на фальсифицируемость сильно зависит от того, что считать фальсифицируемостью. Проще оценить эффект применения той или иной парадигмы.
Вся конструкция научного знания возводится из соображений жесткой детерминированности бытия, наличия ЗАКОНОВ ПРИРОДЫ. Эффект применения научной методологии на лицо.
А предположение о возможности разрыва причинно-следственной связи, это классическое ожидание чуда. Как говорится, почувствуйте разницу. Суть здесь в том, что детерминизм более абсолютен по отношению к любым "предсказателям", по крайней мере он так считает. Я полагаю, что реальность более абсолютна по отношению к моделям, которые выдвигает "предсказатель".
Т.е. вам просто эстетически не нравится эта идея, никаких других доводов, кроме «не может быть, ибо не должно» у вас нет?
Или вы не замечаете, что дело не в модели/моделях, которые в принципе не могут обеспечить полную предсказуемость явлений, а в самом условии возможности начала моделирования? Ну здесь уже, согласитесь, помимо чисто науки, Вы и своей идеологии добавили.
И пожалуй в силу того, что детерминизм уходит в метафизику, то и Бога в нём обосновать пожалуй было бы проще. А вот сказать,что детерминизм - это лишь наше частное(относительное) человеческое(субъективное) представление о реальности - НИКАК.
Понимаю, но не разделяю...
Мне вообще трудно понять, как разговаривая на философские темы можно не опираться на свое мировоззрение (идеологию, если для вас так будет проще).
Детерминированный Бог – это уже не бог ни в какой религии, ИМХО. Это что-то безликое, безличностное, перводвигатель, короче. В крайнем случае, Бог-часовщик, которые завел часы и ушел курить. Против такого даже некоторые атеисты возражать не будут.
Проблема в том, что верующие чаще проталкивают идею бога активного, чего-то обещающего, предписывающего людям какие-то нормы, следящего за их выполнением, а то и открыто вмешивающегося в ход бытия. Фактически, за этой идеей отчетливо проглядывает желание СПРЯТАТЬСЯ от понимания детерминированности бытия. Эдакое проклятье разума, понимаешь.
-
.. *сделать выбор* - это значит *спрогнозировать ситуацию* ..
А в условиях индетерминированности -
Ваш *выбор* ВЖЖ-ЫК ... и не подтвердился ! ! !
...
АМИНЬ ! ! !
Я допускаю .. что могу быть неправым....Но в данном случае???
Именно *в данном случае* -
Вы неправы В КОРНЕ , ув. dargo ! ! !
Детерминированность - это (в моем понимании) дорога. Одна дорога. Выбора нет. НЭТ! И не заикайтесь о выборе. Там где детерминириванность - там нет условий для выбора.
Индетерминированность - перекресток, возможность выбора.
Пока нет такого перекрестка - никакой речи о выборе быть не может!
каАбы не так .. хи хи - *Индетерминированность - перекресток* !
Позвольте Вам сообщить(по большущему секрету,ес-нно, строго между нами) :
что ЛЮБОЙ *перекресток*(возможность выбора) -
ОДНОЗНАЧНО детерминирован ЗАКОНАМИ Сохранения !
(и пр. Принципами .. которые НИ обойти на ишаке ,
НИ объехать пешком - НЕ-ЛЬЗЯ ! ! ! )
Хотя при этом :Ваш разум может считать, рассчитывать, прогнозировать .... (называйте как хотите) ...
Даже нАА уши может *Ваш разум* вставать .. хоть каррр-ААул кричать ! НО ...
как пойдут события, если я пойду по этой дороге? А как по этой? А что, если..... и т.д.
Но пока Вы не ступили на ту или иную дорогу, Вы не сделали выбор. Как только Вы ступили на ту или иную дорогу - Вы сделали выбор.
Даже если у Вас черепная лопнет от мучительных сомнений ...
события пойдут - лишь в узенький коридор ... :
детерминированный Вашими физическими воздействиями,
НО НЕ мечтаниями и душевными метаниями !...
Вы уж разберитесь, где лошадь, а где телега.... Хе-хе...
А .. Я же обосновываю не наличие, а отсутствие свободы выбора как явления. ...
Т.е. пациент скорее мертв, чем жив.
...
Детерминированный Бог – это уже не бог ни в какой религии, ИМХО. Это что-то безликое, ... В крайнем случае, Бог-часовщик, которые завел часы и ушел курить.
........
верующие чаще проталкивают идею бога активного, чего-то обещающего, .., а то и открыто вмешивающегося в ход бытия. Фактически, за этой идеей отчетливо проглядывает желание СПРЯТАТЬСЯ от понимания детерминированности бытия. Эдакое проклятье разума, понимаешь.
нУУ .. а тут уж : И - ПОЛНЫЙ АМИНЬ ..
ПРИШЁЛ(пз**ец подкрался незаметно) НАВСЕГДА ! ! !
(пустым надеждам нектрых товарыщэй -
на существование ИНдетерминированности бытия, как такового).
-
*Индетерминированность - перекресток* ...
ЛЮБОЙ *перекресток*(возможность выбора) -
ОДНОЗНАЧНО детерминирован ЗАКОНАМИ Сохранения !
Я допускаю .. что могу быть неправым....
Но могу я сделать вывод, что "Индетерминированность - детерминирован*? :shock:
или ... забить на *существование ИНдетерминированности бытия, как такового*?. :shock:
-
...
ЛЮБОЙ *перекресток*(возможность выбора) -
ОДНОЗНАЧНО детерминирован ЗАКОНАМИ Сохранения !
....
Но могу я сделать вывод, что "Индетерминированность - детерминирован*? :shock:
или ... забить на *существование ИНдетерминированности бытия, как такового*?. :shock:
Разумеется !
Из детерминированности бытия ЗАКОНАМИ Сохранения :
ОДНОЗНАЧНО могЕте Вы сделать вывод, о -
НЕ*существовании ИНдетерминированности бытия, как такового* !
НИГДЕ И НИКОГДА ! ! !
-
Даже если у Вас черепная лопнет от мучительных сомнений ...
события пойдут - лишь в узенький коридор ... :
детерминированный Вашими физическими воздействиями,
НО НЕ мечтаниями и душевными метаниями !
Что события пойдут лишь в узенький коридорчик детерминированности (если Вам не нравится дорожный пример) - у меня нет сомнений.
Также у меня нет сомнений, что мой выбор будет детерминирован воздействиями...
Но решающая часть этих взаимодействий генерируется нашим мозгом в соответствии с нашими *мечтаниями*.
И если этот "узенький коридор" не приводит к нашим *мечтаниям*, то процесс возвращается к перекрестку ИНдетерминированности - *мучительным сомнениям и душевным метаниям* и генерирование нужных воздействий повторяется вновь и вновь... пока "узенький коридор" не приведёт к нашим *мечтаниям*.
-
Что события пойдут лишь в узенький коридорчик детерминированности (если Вам не нравится дорожный пример) - у меня нет сомнений.
Также у меня нет сомнений, что мой выбор будет детерминирован воздействиями...
Но решающая часть этих взаимодействий генерируется нашим мозгом в соответствии с нашими *мечтаниями*.
И если этот "узенький коридор" не приводит к нашим *мечтаниям*, то процесс возвращается к перекрестку ИНдетерминированности - *мучительным сомнениям и душевным метаниям* и генерирование нужных воздействий повторяется вновь и вновь... пока "узенький коридор" не приведёт к нашим *мечтаниям*.
Иллюзия. Самообман.
По идее есть некая цель. Предсказуемая человеком цель
Желая достичь этой цели, человек программирует себя в действиях (иногда поэтапно, по шагам). Типа:"Сперва я сделаю это, потом - вот это.... далее - это". В идеале, если бы учесть все факторы, и не сделать ни одной ошибки в программе, то цель будет достигнута. Программа действий- строго детерминирована.
Иллюзия "выбора" возникает тогда, когда выявляется ошибка в намеченном плане (программе). Или когда появляется неожиданный (неучтенный) фактор, что тоже можно считать ошибкой.
В такой момент человеку приходится делать коррекцию плана(программы) что и создает иллюзию "выбора". Но в действительности нет и быть не может ни какого "выбора". Просто резултат действий будет либо положительный (цель достигнута) , либо отрицательный (сделана была фатальная ошибка), приведшая к невыполнимости поставленной цели.
P.S. Важное примечание: Естественно, что речь идет только о реальных, дистижимых целях. А то, что цель достижима (т.е. оценка достижимости цели человеком), точно так же, бывает очень часто ошибочной.
-
В такой момент человеку приходится делать коррекцию плана(программы)
С этого момента прошу поподробнее... если можно..
Что значит "делать коррекцию"?
Я так понимаю, наши разногласия в "возможности ЦНС генерировать воздействия, существенно влияющие на наступление желательного результата"?
Именно генерировать напряжение?
-
В такой момент человеку приходится делать коррекцию плана(программы)
С этого момента прошу поподробнее... если можно..
Что значит "делать коррекцию"?
Попробую.
Давайте на каком нибудь примере. Ну, допустим, спорт.
Представим себе, что некий человек-спортсмен, прыгун в высоту.
Естественно, раз спортсмен, значит есть амбиции, покорить мир рекордом. И вот он составляет "план": находит спортивную школу соответствующего профиля, получает необходимые знания и навыки, наверняка ищет тренера и так далее.
Но рекорда нет... максимум, 2м10см. Тогда человек думает: "Не тот тренер" и делает "корретировку" плана - находит другого тренера.
Этот другой тренер кое-что изменяет в рационе питания, в режиме дня, в интенсивности тренировок и т.д. Результат улучшается до 2м 15см. Но это всё равно не рекорд.
Тогда человек опять "делает выбор" в пользу хими (метаболики , допинги и пр.) и улучшает результат до 2м 20 см.
Но и это не рекорд! А организм человек "просадил". Здоровье - угробил. Ошибся!! И результата не достиг.
В чем его ошибка была? В неправильном "выборе"? Да нет же, конечно!
Его ошибка была в том, что он поставил для себя ложную цель!
Его организм не способен прыгнуть выше 2м20см. хоть лопни!
Но как он мог это просчитать заранее? Как мог просчитать все факторы, которые просчитать не возможно в принципе?!
Но вот действия его абсолютно все были детерминированы и направлены на достижение цели.
Я так понимаю, наши разногласия в "возможности ЦНС генерировать воздействия, существенно влияющие на наступление желательного результата"?
Именно генерировать напряжение?
Нет, тут дело не в этом. Сгенерировать то импульс мозг может. Но от того, что этот импульс появился или не появился не зависит абсолютно ни чего.
Человек просто не в состоянии (из-за слабости вычислительной системы мозга) просчитать все мыслимые и немыслимые (ошибочные) свои действия. И даже не столько действия, сколько конечный результат этих действий. Ведь есть ожидаемый результат, а есть реально полученный. И очень часто они не совпадают.
Вспомните Черномырдина: "Хотели как лучше, а получилось как всегда"(с)
Еще один пример: Вы идете по лабиринту. Ваша задача - найти выход.
Вариант 1): У Вас есть карта, и Вы знаете где и куда повернуть.
В этом случае Вам не нужно выбирать, Вам нужно следовать карте(программе).
Вариант 2): У Вас нет карты. Тогда любой Ваш "выбор"(хоть с импульсом мозга, хоть без импульса) случаен. Приведет ли он к цели - Вы знать не можете.
Вот чаще всего у человека именно такая иллюзия: вроде он "сам" "выбирает" повернуть ему налево или направо... А в действительности его "выбор" равноценен бросанию кубика... Если "чёт" - поверну налево, если "нечёт" - поверну направо.
А вот куда в действительности нужно было бы повернуть - он не знает! А в таком случае что "выбор" человека, что "выбор" безмозглого кубика - равноценны.
-
Нет, тут дело не в этом. Сгенерировать то импульс мозг может. Но от того, что этот импульс появился или не появился не зависит абсолютно ни чего.
Как это не зависит? Импульс есть, а воздействия нет? Вот тут не могу согласиться никак.
Пойдем по второму кругу? :wink: :)
Покопался в старых заметках и нашел следующее.
"Известия науки":
Основной структурной единицей нервной системы животных (от муравья до человека) является нервная клетка, нейрон. Регулирование жизнедеятельности животных связано с постоянной циркуляцией последовательностей электрических импульсов в нейронных сетях. Хотя существуют различные виды нейронов, можно нарисовать обобщенный портрет нервной клетки человека: нейрон состоит из "тела" и отходящих от него ростков - коротких дендритов (ветвящихся отростков, воспринимающих сигналы от других нейронов, рецепторных клеток или внешних раздражителей ) и длинного аксона, основная функция которого - проводить электрические импульсы от тела нейрона к другим нейронам или клеткам. Место контакта аксона одного нейрона с дендритами или телом другого называется синапсом; непосредственно в области синапса передача возбуждения от одного нейрона к другому происходит химическим путем.
(выделено мной)
Регулирование жизнедеятельности связано с циркуляцией электрических импульсов.
Лучше не скажешь.
Выбор - один из факторов регулирования жизнедеятельности.
-
Википедия
Воля — способность к выбору цели деятельности и внутренним усилиям, необходимым для её осуществления. Воля — специфический акт, не сводимый к сознанию и деятельности как таковой. Не всякое сознательное действие, даже связанное с преодолением препятствий на пути к цели, является волевым: главное в волевом акте заключается в осознании ценностной характеристики цели действия, её соответствия принципам и нормам личности. Для субъекта В. характерно не переживание «я хочу», а переживание «надо», «я должен». Осуществляя волевое действие, человек противостоит власти актуальных потребностей, импульсивных желаний.
-
....Основными функциями нервной клетки являются восприятие внешних раздражении (рецепторная функция), их переработка (интегративная функция) и передача нервных влияний на другие нейроны или различные рабочие органы (эффекторная функция).
...Ответом нейронов на внешнее раздражение является изменение величины, мембранного потенциала.
... В состоянии покоя мембрана поляризована: снаружи регистрируется положительный заряд, а внутри — отрицательный. В нервной клетке мембранный потенциал покоя равен примерно 70 мв.
... Интегративная функция нейрона. Общее изменение мембранного потенциала нейрона является результатом сложного взаимодействия (интеграции) местных ВПСП* и ТПСП* всех многочисленных активированных синапсов на теле и дендритах клетки. На мембране нейрона происходит процесс алгебраического суммирования положительных и отрицательных колебаний потенциала. При одновременной активации нескольких возбуждающих синапсов общий ВПСП нейрона представляет собой сумму отдельных местных ВПСП каждого синапса. При одновременном возникновении двух различных синаптических влияний — ВПСП и ТПСП — происходит взаимное вычитание их эффектов. В конечном итоге реакция нервной клетки определяется суммой всех синаптических влияний. Преобладание тормозных синаптических воздействий приводит к гиперполяризации мембраны и торможению деятельности клетки. При сдвиге мембранного потенциала в сторону деполяризации повышается возбудимость клетки. Ответный разряд нейрона возникает лишь тогда, когда изменения мембранного потенциала достигают порогового значения — критического уровня деполяризации. Для этого величина ВПСП клетки должна составлять примерно 10 мв.
Я привел выдержки, чтобы показать - без изменения электрического потенциала переработка информации не происходит. Решения не принимаются.
Вся статья - здесь (http://alchemist.hamovniki.net/NN/ii/Project/p1.htm)
___________
ВПСП - возбуждающий постсинаптический потенциал
ТПСП - тормозной постсинаптический потенциал
-
Я привел выдержки, чтобы показать - без изменения электрического потенциала переработка информации не происходит. Решения не принимаются.
Вы привели выдержки , что бы жевать жеванное. См.Выше.
Ни каких разумных "решений" человек не принимает тогда, когда ему не известен результат этого действия.
Когда же ему известен (предсказуем, детерминирован) результат, человек действует согласно инструкции, где нет места ни какой "свободе выбора".
-
...
события пойдут - лишь в узенький коридор ... :
детерминированный Вашими физическими воздействиями,
НО НЕ мечтаниями .. !
Что события пойдут лишь в узенький коридорчик .. - у меня нет сомнений.
ЭТО - ГЛАВНОЕ !
Также у меня нет сомнений, что мой выбор будет детерминирован воздействиями...
Но .. если этот "узенький коридор" не приводит к нашим *мечтаниям*, то .. генерирование нужных воздействий повторяется вновь и вновь... пока "узенький коридор" не приведёт к нашим *мечтаниям*.
НО .. самоё "генерирование"(как таковое) - НЕ ВЫХОДИТ-ТО ...
ЗА ПРЕДЕЛЫ ЗАКОНОВ Сохранения !
А *повторяется вновь и вновь... пока ..* - НЕ БЕДА, ув. dargo !
Во всей вселенной - ЦИКЛИЧНОСТЬ ПРОЦЕССОВ(как таковая) :
Коренное Свойство - ВСЕГО СУЩЕГО !
Зато Одноактность,Одноактность - в порядке исключения !
(и довольно редкостного - под спец. назв. Чудо).
Википедия
Воля — способность к выбору цели деятельности и внутренним усилиям, необходимым для её осуществления. Воля — специфический акт, не сводимый к сознанию и деятельности ... Осуществляя волевое действие, человек противостоит власти актуальных потребностей, импульсивных желаний.
В ИТОГЕ : Воля —
это меЕЕлкая рябь .. на Большой Воде ! ! !
-
... Сгенерировать то импульс мозг может. Но от того, что этот импульс появился или не появился не зависит абсолютно ни чего.
Как это не зависит? Импульс есть, а воздействия нет? ...
Пойдем по второму кругу? :wink: :)
...
"Известия науки":
... Регулирование жизнедеятельности животных связано с постоянной циркуляцией последовательностей электрических импульсов в нейронных сетях. Хотя ...
(выделено мной)
....
Лучше не скажешь.
Выбор - один из факторов регулирования жизнедеятельности.
НО .. позвольте напомнить : Во всей вселенной -
ЦИКЛИЧНОСТЬ ПРОЦЕССОВ(как таковая) :
Коренное Свойство - ВСЕГО СУЩЕГО !
(так почему *Регулирование жизнедеятельности * -
должно быть исключением .. под спец. назв. Чудо ? ? ? ).
-
Я привел выдержки, чтобы показать - без изменения электрического потенциала переработка информации не происходит.
Вы привели выдержки , что бы жевать жеванное. См.Выше.
Я привел выдержки, чтобы опровергнуть вот это:
Сгенерировать то импульс мозг может. Но от того, что этот импульс появился или не появился не зависит абсолютно ни чего.
-
НО .. позвольте напомнить : Во всей вселенной -
ЦИКЛИЧНОСТЬ ПРОЦЕССОВ(как таковая) :
Коренное Свойство - ВСЕГО СУЩЕГО !
(так почему *Регулирование жизнедеятельности * -
должно быть исключением .. под спец. назв. Чудо ? ? ? ).
*Во всей вселенной ЦИКЛИЧНОСТЬ ПРОЦЕССОВ (как таковая)* не предполагает целеустремленности, преднамеренности что ли, действий.
А *Регулирование жизнедеятельности* именно это и предполагает.
Сейчас пришла мысль: А может, сама Жизнь с точки зрения физики - необъяснимое *Чудо*?
-
НО .. : Во всей вселенной -
ЦИКЛИЧНОСТЬ ПРОЦЕССОВ(как таковая) :
Коренное Свойство - ВСЕГО СУЩЕГО !
(так почему *Регулирование жизнедеятельности * - спец. назв. Чудо ? ? ? ).
*.. ЦИКЛИЧНОСТЬ .. не предполагает целеустремленности, преднамеренности что ли, действий.
А *Регулирование жизнедеятельности* именно это и предполагает.
Сейчас пришла мысль: А может, сама Жизнь с точки зрения физики - необъяснимое *Чудо*?
Хи хи-ИИ .. кхм-кхм ..
А не постеснялись бЫ Вы .. да - спросить свою мысль(раз уж пришла) :
А выходит ли предполагание *целеустремленности, преднамеренности что ли ..* -
ЗА ПРЕДЕЛЫ ЗАКОНОВ Сохранения ? ? ?
-
На земле лежат (не рядом! :wink: ) два человеческих тела: живое и мертвое.
Цель живого тела (человека) более или мене понятна - отдыхает.
А какова цель мертвого тела (трупа)?
-
А выходит ли предполагание[/u][/b] *целеустремленности, преднамеренности что ли ..* -
ЗА ПРЕДЕЛЫ ЗАКОНОВ Сохранения ? ? ?
Спрашивал, и не раз. Нет, не выходит.
Генерирование импульс (нужного для достижения цели) не выходит ЗА ПРЕДЕЛЫ ЗАКОНОВ Сохранения
Но ведь само генерирование импульса (нужного для достижения цели) - факт!!![/color]
-
Но ведь само генерирование импульса (нужного для достижения цели) - факт!!![/color]
СЛЕДОВАТЕЛЬНО : *цель мертвого тела* - НЕ генерирование импульса (нужного для достижения цели) - факт!!![/color]
-
Я привел выдержки, чтобы опровергнуть вот это:
Сгенерировать то импульс мозг может. Но от того, что этот импульс появился или не появился не зависит абсолютно ни чего.
Ну и что? Обычная реакция на внешнее воздействие. Камень в грязь упал (внешнее воздействие) -- брызги полетели... Рука ощутила ожог - нерав передал сигнал в мозг - мозг сгенерировал импульс- отдернулась рука.
Воздействие - отклик... И где здесь выбор?
-
Википедия
Не всякое сознательное действие, даже связанное с преодолением препятствий на пути к цели, является волевым: главное в волевом акте заключается в осознании ценностной характеристики цели действия, её соответствия принципам и нормам личности. Для субъекта В. характерно не переживание «я хочу», а переживание «надо», «я должен». Осуществляя волевое действие, человек противостоит власти актуальных потребностей, импульсивных желаний.
Интересно, и вы разделяете мнение, что выполнение долга не относится к желаниям?
Логически рассуждая, у человеческой деятельности есть два типа мотивации: желание результата действия и боязнь последствий действия/бездействия. Интегральная сумма всех мотивов порождает направление действия, при этом сила переживания каждого составляющего решения переживается независимо и взаимно не ослабляется. Как именно каждый мотив классифицировать - дело десятое.
Исходя их этого, определение воли, данное в Википедии мне кажется идеалистическим и требующим дополнительного толкования понятий "актуальных потребностей", "норм личности", того, насколько импульсивны импульсивные желания, в конце концов. Я считаю такое определение достаточно бесполезным.
-
Я считаю такое определение достаточно бесполезным.
В данном случае совершенно с Вами согласен. Вот именно интегральная сумма всех мотивов движет человеком, когда он, скажем, за рулём и решает: пить или не пить (имеется в виду алкоголь).
С одной стороны мотив: прав лишат. С другой стороны мотив - а могут и не поймать. С третьей стороны - друзья угощают. С четвертой стороны - в ДТП посать страшно. Ну, и т.д.
А ведь решение только одно: не пить! Это решение безошибочное и, понятное дело, вполне детерминировано. Его нарушение непредсказуемо, так как всех факторов учесть невозможно.
-
А ведь если человек - алкаш и у него "трубы горят", решение "пить" будет вполне детерминировано, а вот "не пить" - почти не предсказуемо. Т.е. мозг у индивида будет генерить в о совершенно определенном и отнюдь не разумном направлении.
Меня другое задевает.
Почему проявлением воли называют обстоятельства, когда человек ДОЛЖЕН (сделать НАДО), т.е. он подчиняется насилию со стороны общества над своими желаниями? И при этом еще имеют совесть упоминать о СВОБОДЕ :!: . Ситуация, в которой индивид «проявляет волю» говорит не о мифической «свободе выбора», а лишь о наличии КОНФЛИКТА в мотивации (как правила между личными интересами и общественными предписаниями).
-
А ведь если человек - алкаш и у него "трубы горят", решение "пить" будет вполне детерминировано, а вот "не пить" - почти не предсказуемо. Т.е. мозг у индивида будет генерить в .. отнюдь не разумном направлении.).
Чё0то у Вас каАк-то всё наизнанку, ув. Yuki !
*если .. у него "трубы горят", * - единственно верное решение : это "пить" !
(срочно трубы залить, пока не прогорели насквозь).
И живут они(не просыхая) - до глубокой старости ! ! !
а вот если "не пить" - зачахнет чел. за неск. месяцев !
...
Почему проявлением воли называют обстоятельства, когда человек .. подчиняется насилию со стороны общества над своими желаниями? И при этом еще имеют совесть упоминать о СВОБОДЕ :!: . Ситуация, .. говорит не о мифической «свободе выбора», а лишь о наличии КОНФЛИКТА в мотивации ...
Разумеется !
Именно в этом - СУТЬ СВОБОДЫ :!:
(как в ан-е про дедушку, который пошёл на приём к сексопатологу ..
- Доктор, мой сосед .. меня на десть лет стААрше .. а говорит -
что ещё *о-го-гОО* как с женщинами управляется .. а я уж - тогОО - не могу ..
-Дедуля .. милый мой ! А вам-то - ктОО мешает поговорить ? ? ? ).
-
.. опровергнуть вот это:
Сгенерировать то импульс мозг может. Но от того, ...
Ну и что? Обычная реакция на внешнее воздействие. ...
Воздействие - отклик... И где здесь выбор?
выбор - нигде .. амИИнь !
-
Dargo писал(а):
На земле лежат (не рядом! ) два человеческих тела: живое и мертвое.
Цель живого тела (человека) более или мене понятна - отдыхает.
А какова цель мертвого тела (трупа)?
Цель простая и благородная: разлагаться.
-
Dargo писал(а):
Цель живого тела - отдыхает.
А какова цель мертвого тела (трупа)?
Цель простая и благородная: разлагаться.
И обзязятельно - вонять ! ! !
-
Цель живого тела - отдыхает.
А какова цель мертвого тела (трупа)?Цель живого тела - отдыхает.
А какова цель мертвого тела (трупа)?
Цель простая и благородная: разлагаться.
И обзязятельно - вонять ! ! ![/quote]Это зависит от того, чьё тело: если благородного человека, то пахнуть, а если кого попроще, то вонять.
[/quote]
[/quote]
-
Gjp-Gjp burbaky !
C освоением Цитаты в Цитаты ! ! !
Цель живого тела - отдыхает. !
Цель простая и благородная: разлагаться.
И обзязятельно - вонять ! ! Это зависит от того, чьё !
тело: благородного человека, то пахнуть, .., то вонять.
Обычная реакция ! ! !
[/quote]
-
KWAKS писал(а):
а уж откудва бысть - запахЪ пошла ... так у него ффошЭЭ ..
коМ-пУс испорчен - вдребезги ! ! !
Ну и Бог с ним. Вам спасибо за подсказку, как строить цитату в цитате. Правда, немного портит тот факт, что неудачное оформление я не всегда могу исправить: не всегда признаёт меня за автора то ли сервер форума, то ли ещё где. Я понемногу осваиваю эту стезю. Вот сейчас я, наконец, провёл кабельный Интернет, и понемногу осваиваю новые возможности.
-
KWAKS писал(а):
а уж .. - запахЪ пошла ... так у него ффошЭЭ ..
.. - вдребезги ! ! !
Ну и Бог с ним. Вам спасибо за подсказку, как строить цитату в цитате. .
а зачем продолжаете :KWAKS писал(а):
Цитата:
а уж откудва бысть ..
Правда, .. неудачное оформление я не всегда могу исправить: не всегда признаёт меня за автора то ли сервер форума, то ли ещё где. ..
это - уж точно не ко мне !
.... Вот сейчас я, наконец, провёл кабельный Интернет, и понемногу осваиваю новые возможности.
дай-то бог - нашему телёнку ........
-
KWAKS писал:
дай-то бог - нашему телёнку ........
Ну,ну, телёнок может, уже и подрос.
-
........, телёнок может, уже и подрос.
и оках-зался Змеем-Хорри-Ничем ! ! !
-
KWAKS писал(а):
и оках-зался Змеем-Хорри-Ничем ! ! !
Ну, для кого и Змеем-Хорри-Ничем, а для кого и полезным другом. Всё от Вас зависит. Как говорили древние греки, что украинцу полезно, то немцу ЯД!!!
-
.., что украинцу полезно, то немцу ЯД!!!
*а ми сала куУУпимо-купимоОО ..
його їсти буУУдемо-будемоОО ..
а тобі, німцу - зась : не дамоОО ..*.
(україньска застольна пІсьня).
-
KWAKS писал(а):
*а ми сала куУУпимо-купимоОО ..
його їсти буУУдемо-будемоОО ..
а тобі, німцу - зась : не дамоОО ..*.
Ну, это, уважаемый, всё закусь. А где шнапс? Мы уже одну бутылку потеряли из-за Вашей расхлябанности.
-
KWAKS писал(а):
*а ми сала куУУпимо-купимоОО ..
його їсти буУУдемо-будемоОО ..
а тобі, німцу - зась : не дамоОО ..*.
Ну, это, уважаемый, всё закусь. А где шнапс? Мы уже одну бутылку потеряли из-за Вашей расхлябанности.
-
.. .. . А где шнапс? Мы уже одну бутылку потеряли из-за Вашей расхлябанности.
Бжжж ... ТА В ВАС гарячка, куме ..
шо вже й з болной голови - та на здоровую ..
забули чи шо .. як ви "засвітили" її перед модером ..
от він - і її тоє як його .. і оприходвав-вав ..
-
Да что вы всё "свовободу выбора ограничивает УК, общественное мнение и т.п."...
Да ничто ничего не ограничивает, уголовник идет на кражу и ему плевать на УК.. Он сделал свой выбор.. Опять же ему ничто не мешает сделать другой выбор и отказаться от преступления..Он ведь не умирает от голода.
-
И вот вам вопрос - а им кто управляет тем, певропричинным шариком (ну там.. той частицей, или энергией и т.д.)? какой шарик действовал на него?? Или шарик САМ пошел куда ему нужно..?
Ваши версии...
Для начало, зачем столько мыслей когда надо было просто спросить, был ли в период зараждения Вселенной толчок, действие сил, приведшее к тому что материя приобрела движение.
А вы как-то пришли с заднего прохода к вопросу, а не напрямую.
Вроде как её стало сосотяние сингулярности.
Что касается управления. То мир вероятностен на микроуровне. Т.е. о причине и следствие можно говорить лишь в некотором приближение. В настоящее время даже считается что есть и беспричинные явления. по омему это радиактивность.
-
по омему это радиактивность.
Не по вашему, а по законам Природы. Учтите это!
-
.. мир вероятностен на микроуровне. Т.е. о причине и следствие можно говорить лишь в некотором приближение. В настоящее время даже считается что есть и беспричинные явления. ...
хи хи .. *беспричинные явления* !
К Вашему сведению, даже понос беспричинным не бывает ...
(уж не говоря об вещах более серьёзных).