Форум атеистического сайта
Атеизм => Атеистическая философия => Тема начата: math от 04 Июнь, 2007, 11:07:23 am
-
Симона Вейль (1909-1943). Французский философ. Сестра одного из крупнейших математиков ХХ века Анри (Генриха) Вейля. Участница Французского Сопротивления.
Симона Вейль
ОЧИСТИТЕЛЬНЫЙ АТЕИЗМ
Столкновение противоречащих истин. Бог существует. Бога не существует. В чем проблема? Я совершенно уверена, что Бог есть, в том смысле, что я совершенно уверена: моя любовь — не иллюзия. Я совершенно уверена, что Бог не существует, в том смысле, что я совершенно уверена: ничто реальное не похоже на то, что я могу представить себе, когда произношу это имя. Но то, чего я не могу представить себе, не есть иллюзия.
Есть два атеизма; из них один очищает понятие Бога.
Возможно, любое зло имеет второй аспект, который оказывает очистительное действие на пути возрастания к добру; третий же его аспект есть наивысшее благо.
Следует четко различать эти три аспекта; смешение их было бы очень опасно для мысли и для жизненного поведения.
Из двух людей, не имеющих опытного знания Бога, возможно, ближе к Нему тот, кто вовсе отрицает Его.
Ложный бог, во всем походящий на истинного, за исключением того, что к нему не прикоснешься, навсегда закрывает путь к истинному Богу.
Верить в бога, который во всем походит на истинного, за исключением того, что он не существует, просто потому что находишься не там, где существует Бог.
Заблуждения нашего времени — это христианство, лишенное всего сверхъестественного. Причина тому — обмирщение, и в первую очередь - гуманизм.
Религия как источник утешения является препятствием на пути к истинной вере; в этом смысле атеизм очистителей. Я должна быть безбожницей в той своей части, которая не создана для Бога. Среди тех людей, в которых их сверхъестественная часть дремлет, правы атеисты, а не верующие.
Человек, все родные которого погибли мучительной смертью, который сам долго страдал в концентрационном лагере. Или тот индеец, который в XVI веке единственный выжил при истреблении всего племени. Если такие люди верили в милосердие Божие, они либо перестали верить в него, либо их представление о милосердии в корне изменилось. Я не прошла через подобные испытания. Но я знаю, что они существуют, так что разницы нет.
Я должна стремиться иметь такое представление о милосердии Божием, которое не стерлось бы, не поколебалось бы, какие бы события ни послала мне судьба, и которое я была бы в состоянии передать любому человеку.
-
Спасибо Вам за Симону Вейль. Хоть она и сделала свой выбор в пользу веры, тем не менее она больше чем кто бы то нибыло хранила в себе понимание обоих сторон, просто великолепно! Надеюсь Вы взяли это из сети, и там ещё много о Симоне Вейль откуда это взялось... (http://from.rbcmail.ru/smiles/icq/3.gif) Весьма и весьма любопытный человек...
-
Рад, что Вам понравилось. Я очень ценю Симону Вейль. По-русски опубликована, если не ошибаюсь, только одна книга:
Симона Вейль. Укоренение. Письмо клирику. Киев, Дух i Лiтера, 2000, 350 с. (есть в Сети).
Кроме того, в "Новом мире", 1990, №6, опубликована небольшая работа "Илиада, или Поэма о силе".
Кроме того, опубликована очень приличная книга о Симоне Вейль: Ангелика Крогман. "Симона Вейль". В приложении к этой книге опубликовано несколько небольших работ Симоны Вейль, в том числе, "Очистительный атеизм". Похоже, этой книги в Сети нет. "Очистительный атеизм" я сам отсканировал с книги.
Интересны статьи о Симоне Вейль С.Аверинцева и Чеслова Милоша (есть в Сети).
В Киеве, в том же издательстве, должны в скором времени выпустить еще одну книгу Симоны Вейль, куда войдет, в частности, "Тяжесть и благодать".
Отношение Симоны Вейль к атеизму, понравившееся Вам, (она, кстати, не крестилась) перекликается (из того, что мне известно) с идеями лютеранского пастора Дитриха Бонхеффера (казненного немцами в мае 1945 г.), несколько лет назад умершего французского философа (протестанта) Поля Рикёра - одного из крупнейших философов ХХ века, а также православной монахини матери Марии, казненной немцами и недавно канонизированнной.
Очень рекомендую статью Поля Рикёра "Религия, атеизм, вера" (есть в сети в составе книги "Конфликт интерпретаций").
-
Отношение Симоны Вейль к атеизму, понравившееся Вам, (она, кстати, не крестилась) перекликается (из того, что мне известно) с идеями лютеранского пастора Дитриха Бонхеффера (казненного немцами в мае 1945 г.), несколько лет назад умершего французского философа (протестанта) Поля Рикёра - одного из крупнейших философов ХХ века, а также православной монахини матери Марии, казненной немцами и недавно канонизированнной.
Очень рекомендую статью Поля Рикёра "Религия, атеизм, вера" (есть в сети в составе книги "Конфликт интерпретаций").
Разбираться в вопросе религии я как раз и начал с Дитриха Бонхёффера. В то время сначала... Мда... я уже забыл кто вперёд сестра или мать... Ну да неважно вобщем мать с сестрой стали верующими... Через полтора или два года они втянули отца... На меня же эти религиозные увещевания не действовали, хотя бы потому что свой взгляд на смысл жизни я сформулировал уже тогда (на этом форуме, достаточно преобразившуюся его форму, я уже неоднократно размещал).
Тогда я ещё не посещал ни атеистические, ни религиозные форумы, только один рекламно-креативный creatiff.ru. Эффективность рекламы падала уже тогда и сейчас мало что изменилось. Так вот в разделе прочих весьма отвлечённых разговоров обсуждался и вопрос смысла жизни, там я и выложил свой взгляд на этот смысл. Было такое наивное и простое желание «заразить» рекламистов своей идеей, а они будут вплетать эту «заразу» в свои рекламные идеи и заражать людей =). Вот там-то кто-то дал ссылку на Дитриха, на каких-то его последователей. Я прочитал его «Сопротивление и покорность», потом обратился к его поледователю Джону Робинсону и его «Быть честным перед Богом»... Но вдруг оказалось, что тем, что я читаю абсолютно не с кем было поделиться, сославшийся на Дитриха человек куда-то пропал. В итоге всё как-то затухло... Теперь же без подсказки я мало, что вспомню из прочитанного, надо всё это заново перечитывать... Спасибо за пополнение в литературном полку! Пока читаю Симону «Укоренение»...
-
Разбираться в вопросе религии я как раз и начал с Дитриха Бонхёффера. ... Вот там-то кто-то дал ссылку на Дитриха, на каких-то его последователей. Я прочитал его «Сопротивление и покорность», потом обратился к его поледователю Джону Робинсону и его «Быть честным перед Богом»... Но вдруг оказалось, что тем, что я читаю абсолютно не с кем было поделиться, сославшийся на Дитриха человек куда-то пропал. В итоге всё как-то затухло... Теперь же без подсказки я мало, что вспомню из прочитанного, надо всё это заново перечитывать...
А мы как раз со знакомыми (православными христианами) последние пару лет несколько раз специально собирались, чтобы обсуждать Бонхёффера, Робинсона, Симону Вейль, Поля Рикёра... и др.
-
Разбираться в вопросе религии я как раз и начал с Дитриха Бонхёффера. ... Вот там-то кто-то дал ссылку на Дитриха, на каких-то его последователей. Я прочитал его «Сопротивление и покорность», потом обратился к его поледователю Джону Робинсону и его «Быть честным перед Богом»... Но вдруг оказалось, что тем, что я читаю абсолютно не с кем было поделиться, сославшийся на Дитриха человек куда-то пропал. В итоге всё как-то затухло... Теперь же без подсказки я мало, что вспомню из прочитанного, надо всё это заново перечитывать...
А мы как раз со знакомыми (православными христианами) последние пару лет несколько раз специально собирались, чтобы обсуждать Бонхёффера, Робинсона, Симону Вейль, Поля Рикёра... и др.
А где Вы обычно собираетесь (я имею ввиду город)? Или раз на раз не приходится?
-
А где Вы обычно собираетесь (я имею ввиду город)? Или раз на раз не приходится?
Исключительно Москва.
-
Любопытно наблюдать за трансформацией верований двуногих. Сначала, когда атрибут силы видели в клыках и мощных когтистых лапах - наделяли этим своего бога (тотемизм), потом в руки кумира вложили гром и молнию (местами фаллос), потом какие-то причиндалы/проявления в виде божьего милосердия, блага и т.д. Каждое поколение/цивилизация лишает бога предыдущих атрибутов. Теперь наиболее "продвинутые" христиане говорят о том, что у бога атрибутов нет, а проявляет он себя в мире снисходя до... Тенденция развития представлений о боге идет к тому, чтобы лишить бога самого главного атрибута - его самого. На том и томление духа вкупе с кипением мозгов закончатся. По многим условномудрым книгам наступит рай... естественно, непосредственно перед этим надо распространить ересь по всем уголкам земли, включая открытые в 20-м веке племена Амазонии... типа прививки от дифтерии. Повысится температура, организм немного переболеет и... основные плоды Разумности сорвут Чистые Люди. Читай библию и побуждай читать других, ускоряя Процесс! Если ты можешь разобраться в ней - хорошо! Если ты склоняешься к правдоподобности того, что там написано - не отчаивайся, роди детей, которым прочитаешь то же самое - они смышленнее и всё расставят по полочкам. Двуногие - гигантские роботы ДНК, созданные ДНК, чтобы порождать ДНК...
-
Любопытно наблюдать за трансформацией верований двуногих. Сначала, когда атрибут силы видели в клыках и мощных когтистых лапах - наделяли этим своего бога (тотемизм), потом в руки кумира вложили гром и молнию (местами фаллос), потом какие-то причиндалы/проявления в виде божьего милосердия, блага и т.д. Каждое поколение/цивилизация лишает бога предыдущих атрибутов. Теперь наиболее "продвинутые" христиане говорят о том, что у бога атрибутов нет, а проявляет он себя в мире снисходя до... Тенденция развития представлений о боге идет к тому, чтобы лишить бога самого главного атрибута - его самого. На том и томление духа вкупе с кипением мозгов закончатся. По многим условномудрым книгам наступит рай... естественно, непосредственно перед этим надо распространить ересь по всем уголкам земли, включая открытые в 20-м веке племена Амазонии... типа прививки от дифтерии. Повысится температура, организм немного переболеет и... основные плоды Разумности сорвут Чистые Люди. Читай библию и побуждай читать других, ускоряя Процесс! Если ты можешь разобраться в ней - хорошо! Если ты склоняешься к правдоподобности того, что там написано - не отчаивайся, роди детей, которым прочитаешь то же самое - они смышленнее и всё расставят по полочкам. Двуногие - гигантские роботы ДНК, созданные ДНК, чтобы порождать ДНК...
Чувствуется, у Вас там где-то зуд разыгрался и Вы пытались унять его обильными почёсываниями. Вы не хуже меня знаете, что это не метод и будет только хуже. Так что относитесь спокойнее, вдумчевей... Вы даже не заметите как зуд пройдёт сам собой.
-
To math:
Чтение Симоны Вейль пока слабо продвигается по разным причинам, но мне попалась одна интересная фраза:
Впрочем, перевод — это некоторый критерий для истины. То, что не может быть переведенным, — не есть истина; как то, что не меняет вида при изменении точки зрения, не есть реальный объект, а лишь обман зрения.
Так вот Бога перевести на язык науки как-то не получается, так что Он выходит не есть реальный объект, а лишь обман зрения или других органов чувств.
-
To math:
Чтение Симоны Вейль пока слабо продвигается по разным причинам, но мне попалась одна интересная фраза:
Впрочем, перевод — это некоторый критерий для истины. То, что не может быть переведенным, — не есть истина; как то, что не меняет вида при изменении точки зрения, не есть реальный объект, а лишь обман зрения.
Так вот Бога перевести на язык науки как-то не получается, так что Он выходит не есть реальный объект, а лишь обман зрения или других органов чувств.
Я могу согласиться с приведенной фразой (Симоны Вейль?) с некоторым уточнением. Речь должна идти о переводе не на любой "язык", а лишь на тот, на котором можно выразить смысл человеческой жизни. Иначе в науке тоже нет истины, так как на язык пчел (о котором много писали в последние десятиления) квантовую механику не переведешь.
Итак, то, что Бог невыразим (по-видимому) на языке науки, характеризует, скорее, не Бога, а язык науки - как весьма несовершеннный, точнее, весьма ограниченный, приспособленный лишь для очень узкого круга смыслов.
-
To math:
Чтение Симоны Вейль пока слабо продвигается по разным причинам, но мне попалась одна интересная фраза:
Впрочем, перевод — это некоторый критерий для истины. То, что не может быть переведенным, — не есть истина; как то, что не меняет вида при изменении точки зрения, не есть реальный объект, а лишь обман зрения.
Так вот Бога перевести на язык науки как-то не получается, так что Он выходит не есть реальный объект, а лишь обман зрения или других органов чувств.
Я могу согласиться с приведенной фразой (Симоны Вейль?) с некоторым уточнением. Речь должна идти о переводе не на любой "язык", а лишь на тот, на котором можно выразить смысл человеческой жизни.
Тобишь по Вашему смысл человеческой жизни с наукой определить не получится!? А тот смысл жизни, что выбираю для себя я, на чём по Вашему основан?на язык пчел (о котором много писали в последние десятиления) квантовую механику не переведешь.
Я бы не был так уверен, но перевод в любом случае неравноценный даже если и переведёшь пчёлы никогда не будут это использовать и никакого влияния на жизнь пчёл это иметь не будет, а потому пчёлы приспокойно могут считать, что никакой квантовой механики не существует и никаких противоречий с высказыванием Симоны Вейль тоже не будет. Если аналогия с пчёлами и квантовой механикой распространяется и на людей с Богом, то о Боге тоже получается незачем задумываться поскольку точно также реального влияния Бога на жизнь человека не будет. Если не распространяется, тогда Бог не есть реальный объект, а лишь обман зрения.Итак, то, что Бог невыразим (по-видимому) на языке науки, характеризует, скорее, не Бога, а язык науки - как весьма несовершеннный, точнее, весьма ограниченный, приспособленный лишь для очень узкого круга смыслов.
Круг смыслов, что выражает и определяяет наука, сама наука основывает на достоверности и воспроизводимости результатов, так что любой впринципе может убедиться в наличии этого круга. Наличие же чего-то другого более совершенного можно предполагать только на свой страх и риск.
-
Тобишь по Вашему смысл человеческой жизни с наукой определить не получится!?
Мне кажется, это очевидно. У Вас есть сомнения по этому поводу?
А тот смысл жизни, что выбираю для себя я, на чём по Вашему основан?
С чем угодно, только не с наукой. Это, по-моему, тоже очевидно.
на язык пчел (о котором много писали в последние десятиления) квантовую механику не переведешь.
Я бы не был так уверен, но перевод в любом случае неравноценный даже если и переведёшь пчёлы никогда не будут это использовать и никакого влияния на жизнь пчёл это иметь не будет, а потому пчёлы приспокойно могут считать, что никакой квантовой механики не существует и никаких противоречий с высказыванием Симоны Вейль тоже не будет.
А при чем тут вообще пчелы? Если мы перевели текст на английский язык, то разве важно, какое влияние наш перевод окажет на жизнь англичан? К тому же, есть еще американцы, австралийцы,...
К тому же, согласно Вашей логике из высказывания Симоны Вейль можно сделать лишь вывод, что Бог не существует для ученых, а для неученых - вполне существует.
Если аналогия с пчёлами и квантовой механикой распространяется и на людей с Богом, то о Боге тоже получается незачем задумываться поскольку точно также реального влияния Бога на жизнь человека не будет.
Как Вы это вывели, я не понял.
Итак, то, что Бог невыразим (по-видимому) на языке науки, характеризует, скорее, не Бога, а язык науки - как весьма несовершеннный, точнее, весьма ограниченный, приспособленный лишь для очень узкого круга смыслов.
Круг смыслов, что выражает и определяяет наука, сама наука основывает на достоверности и воспроизводимости результатов, так что любой впринципе может убедиться в наличии этого круга. Наличие же чего-то другого более совершенного можно предполагать только на свой страх и риск.
Я не вижу здесь принципиального отличия науки и религии.
Разумеется, любой человек, наученный определенной "научной" методике (то есть, наученный смотреть на мир определенным образом, то есть, введенный в "научное сообщество"), получит соответствующий результат. Точнее, почти всегда получит. Другой, неожиданный результат может получить только выдающийся ученый, что может привести к "научной революции". Этот круг вопросов хорошо описан у Томаса Куна, например.
Но в религии то же самое. Я Вас уверяю, что человек, наученный религии, тоже может проверить на собственном опыте, что результаты описанных религиозных экспериментов воспроизводятся.
В чем разница?
Мне кажется, только в круге решаемых вопросов. Наука не может браться за проблемы смысла жизни, а религия - может. В остальном - все почти одинаково.
-
Тобишь по Вашему смысл человеческой жизни с наукой определить не получится!?
Мне кажется, это очевидно. У Вас есть сомнения по этому поводу?
По мне так без науки не получится, поскольку получится ничем по большому счёту неограниченный полёт фантазии.А тот смысл жизни, что выбираю для себя я, на чём по Вашему основан?
С чем угодно, только не с наукой. Это, по-моему, тоже очевидно.
«С чем угодно» это не ответ. Я бы ещё принял ответ вроде «Мне всё равно», «Да по барабану с чем он связан», но «с чем угодно»... Нет это не ответ.на язык пчел (о котором много писали в последние десятиления) квантовую механику не переведешь.
Я бы не был так уверен, но перевод в любом случае неравноценный даже если и переведёшь пчёлы никогда не будут это использовать и никакого влияния на жизнь пчёл это иметь не будет, а потому пчёлы приспокойно могут считать, что никакой квантовой механики не существует и никаких противоречий с высказыванием Симоны Вейль тоже не будет.
А при чем тут вообще пчелы? Если мы перевели текст на английский язык, то разве важно, какое влияние наш перевод окажет на жизнь англичан? К тому же, есть еще американцы, австралийцы,...
Ну как при чём пчёлы!? Именно им судить перевели Вы на их язык или нет, иначе если Вы только считаете, что перевели, а представителей языка считающих также нет, то скорее Вы просто придумали интерпретацию своего собственного языка чем сделали действительный перевод.К тому же, согласно Вашей логике из высказывания Симоны Вейль можно сделать лишь вывод, что Бог не существует для ученых, а для неученых - вполне существует.
Для тех неучёных, которые не опираются на науку может существовать всё что угодно, поскольку у них нет сколько-то нибудь строгих ограничений в этом плане. Разве только фантазия у них может быть ограничена... (http://from.rbcmail.ru/smiles/icq/3.gif) Да и то у каждого в индивидуальном порядке.Итак, то, что Бог невыразим (по-видимому) на языке науки, характеризует, скорее, не Бога, а язык науки - как весьма несовершеннный, точнее, весьма ограниченный, приспособленный лишь для очень узкого круга смыслов.
Круг смыслов, что выражает и определяяет наука, сама наука основывает на достоверности и воспроизводимости результатов, так что любой впринципе может убедиться в наличии этого круга. Наличие же чего-то другого более совершенного можно предполагать только на свой страх и риск.
Я не вижу здесь принципиального отличия науки и религии.
Разумеется, любой человек, наученный определенной "научной" методике (то есть, наученный смотреть на мир определенным образом, то есть, введенный в "научное сообщество"), получит соответствующий результат. Точнее, почти всегда получит. Другой, неожиданный результат может получить только выдающийся ученый, что может привести к "научной революции". Этот круг вопросов хорошо описан у Томаса Куна, например.
Но в религии то же самое. Я Вас уверяю, что человек, наученный религии, тоже может проверить на собственном опыте, что результаты описанных религиозных экспериментов воспроизводятся.
В чем разница?
Впервые слышу о воспроизводимости полученных результатов в религии.Мне кажется, только в круге решаемых вопросов. Наука не может браться за проблемы смысла жизни, а религия - может. В остальном - все почти одинаково.
Это наука как раз может, а религия со своей невоспроизводимостью результатов приведёт к тому, что руководствуясь одним и тем же смыслом жизни люди будут совершенно по разному смотреть на эту самую жизнь, но декларировать на право и на лево, что у них общий смысл жизни.
-
Тобишь по Вашему смысл человеческой жизни с наукой определить не получится!?
Мне кажется, это очевидно. У Вас есть сомнения по этому поводу?
По мне так без науки не получится, поскольку получится ничем по большому счёту неограниченный полёт фантазии.
"Доказательство от противного"?
Вы думаете, что только наука сдерживает полет фантазии? Уверяю Вас, это не так. То же христианство очень отрицательно относится к полету фантазии и, если можно так выразиться, очень профессинально, и, разумеется, основываясь на многочисленных экспериментах, исследует способы борьбы с такими полетами. С первых веков много томов христианских книмг посвящены этому вопросу.
Для меня очевидно, что наука (и, обычно, весьма успешно) занята поиском средств, когда ей (исходя из ненаучных соображений) поставлены цели. Никогда не слыхал о том, что наука научными способами исследует смысл жизни. Интересно, какая именно наука?
Для меня "по определению" смыслом жизни занимается именно религия, отчасти, философия. Помню книги, которые так и называются: "Смысл жизни" - у Е.Трубецкого, С.Франка... Научных трудов с таким названием никогда не встречал, по-моему, они невозможны, если это настоящая наука.
-
С чем угодно, только не с наукой. Это, по-моему, тоже очевидно.
«С чем угодно» это не ответ. Я бы ещё принял ответ вроде «Мне всё равно», «Да по барабану с чем он связан», но «с чем угодно»... Нет это не ответ.
На это я уже ответил выше.
-
А при чем тут вообще пчелы? Если мы перевели текст на английский язык, то разве важно, какое влияние наш перевод окажет на жизнь англичан? К тому же, есть еще американцы, австралийцы,...
Ну как при чём пчёлы!? Именно им судить перевели Вы на их язык или нет, иначе если Вы только считаете, что перевели, а представителей языка считающих также нет, то скорее Вы просто придумали интерпретацию своего собственного языка чем сделали действительный перевод.
Вы впадаете в субъективизм. Вопрос не в том, кому принадлежит право последнего слова в оценке. Не в пчелах дело. И не в англичанах. Если англичане считают, что адекватно перевели Пушкина, я не думаю, что за ними должно оставаться последнее слово. Но это не важно.
Важно, что квантовую механику на язык пчел не переведешь. И этот вопрос никак не связан с тем, какое влияние на жизнь пчел окажет то, чего нет. Сам вопрос, который Вы ставите (и умудряетесь на него ответить) абсурден: какое влияние на жизнь пчел окажет то, чего не существует (перевод квантовой механики на язык пчел). Ничто никакого влияния не окажет, но от этого ничто не станет чем-то.
-
К тому же, согласно Вашей логике из высказывания Симоны Вейль можно сделать лишь вывод, что Бог не существует для ученых, а для неученых - вполне существует.
Для тех неучёных, которые не опираются на науку может существовать всё что угодно, поскольку у них нет сколько-то нибудь строгих ограничений в этом плане.
Ваше утверждение ошибочно. У всех людей, опираются онина науку или не опираются, есть те или иные ограничения. Вы совершенно неправы. Совершенно непонятно, откуда Вы взяли такие странные утверждения.
-
Впервые слышу о воспроизводимости полученных результатов в религии.
???
Боюсь, что Вы тогда вообще малдо что слыхали о религиях. Любая религия на этом стоит. Без такой воспроизводимости никакая религия не была бы возможна.
Другое дело, что в науке нового времени появились свои методики и критерии воспроизводимости, в религиях существовали и существуют свои. Но это уже детали. Все-таки, должа наука хоть чем-то отличаться от религии!
-
Впервые слышу о воспроизводимости полученных результатов в религии.
???
Боюсь, что Вы тогда вообще малдо что слыхали о религиях. Любая религия на этом стоит. Без такой воспроизводимости никакая религия не была бы возможна.
Другое дело, что в науке нового времени появились свои методики и критерии воспроизводимости, в религиях существовали и существуют свои. Но это уже детали. Все-таки, должа наука хоть чем-то отличаться от религии!
Не ну что это за позиция «Вы ничего не знаете о религиях» и молчёк. Ни пары примеров воспроизводимости познавательных результатов, ничего... Хотите надо мной возвысится, да ради бога! Ну как Вам там высоко? Далеко видать?
Да и о какой вообще воспроизводимости может идти речь, когда Вы делаете что-то религиозное, плоды которые Вы в итоге возможно пожнёте не есть результат Ваших собственных усилий, а есть отклик Бога на плоды Вашей деятельности и одни и теже усилия не приведут к одним и тем же плодам, в каждом случае Бог решит по своему. Где я Вас спрашиваю воспроизводимость?? Кстати кое-кто из верующих считает, что если бы вот такая воспроизводимость имела место быть, то по их мнение это означало бы, что человек управляет Богом.
-
К тому же, согласно Вашей логике из высказывания Симоны Вейль можно сделать лишь вывод, что Бог не существует для ученых, а для неученых - вполне существует.
Для тех неучёных, которые не опираются на науку может существовать всё что угодно, поскольку у них нет сколько-то нибудь строгих ограничений в этом плане.
Ваше утверждение ошибочно. У всех людей, опираются онина науку или не опираются, есть те или иные ограничения. Вы совершенно неправы. Совершенно непонятно, откуда Вы взяли такие странные утверждения.
Ну как откуда!? Я не могу чётко и недвусмысленно ограничивать себя религией. Все те грани что проводятся в религии для меня видятся нечёткими, плавающими. И только наукой я могу наводить грани в своей жизни достаточно чётко.
-
Не ну что это за позиция «Вы ничего не знаете о религиях» и молчёк. Ни пары примеров воспроизводимости познавательных результатов, ничего... Хотите надо мной возвысится, да ради бога! Ну как Вам там высоко? Далеко видать?
Простите, просто самые очевидные вещи труднее всего объяснить.
Вы же не научены религии. Человек, наученный религии и есть тот, кто видит это воспроизводимость. Скажем, он знает на опыте, что если с верой молиться Богу, то Бог ответит. Любой верующий может убедиться, миллионы, миллиарды верующих в этом убеждаются каждый день.
Не забывайте, что человека, который решит проверить воспроизводимость результатов физических экспериментов, скажем, в квантовой механике, надо долго учить. Лет так 15 или больше. "Вот смотри: если сделаешь так, то увидешь вот это, что означает то-то". И только после этого обучения он действительно сможет проверить воспроизводимость.
Например, китайцы и европейцы смотрели в течение многих веков на одно и то же небо. Астрономия была и там, и там. Но китайны видели появление новых звезд, и описали это уже за несколько столетий до нашей эры, а европейцы увидели появление новых звезд только, если не ошибаюсь, веке в 16. Ученые объясняют сейчас это тем, что в китайской философии небо могло мняться, а в европейской (идущей от греков, Арисотеля, Платона) небо - неизменно, и вообще изменения отражают "не подлинную" реальность, кажимость. Как только (под влияние христианства) изменилась философия - так и увидели появление новых звезд.
Какие "теоретические предпосылки", то и показывает эксперимент, всегда именно то и показывает. С воспроизводимостью все OK.
Другое дело, что с Галилея появляется новая наука, в теоретическите предпосылки которой входит то, что теория выводится из эксперимента, опирается на эксперимент. Эти предпосылки в новой физике принимаются на веру. После того, как они приняты на веру, любой эксперимент подтвердит эти теоретические предпосылки.
Другими словами, из А, разумеется, следует А. Что и требовалось доказать.
Не поймите меня так, что я против науки ("не верю в науку"). Я не "против", я "за", я ей даже занимаюсь кое-как. Но надо же отдавать себе отчет в том, что такое научное знание и чем оно отличается от знания религиозного.
-
Важно, что квантовую механику на язык пчел не переведешь.
Вообщем Да, в том виде в каком бы пчёлы смогли бы передавать между собой знания о квантовой механике представить её нельзя. Но впринципе непереводимость квантовой механике на язык пчёл я оспариваю, на следующем примере:
Вот квантовая механика записанная на языке людей, но если мы с этими записями пойдём к людям, которые только научились хоть что-то записавать, будет как с пчёлами и мы не сможем передать квантовую механику в том виде чтобы они смогли передавать знание о ней друг другу. Но тем неменее вот она квантовая механика записанная на языке людей. Так же и с квантовой механикой записаной на языке пчёл.
-
Вы же не научены религии. Человек, наученный религии и есть тот, кто видит это воспроизводимость.
Чтобы видеть научную воспроизводимость не обязательно эту науку знать.
К примеру возьмём пьезоэлектрик, к определённым его граням подведём провода, подключим их к лампочке или к светодиоду, при сжатии пьезоэлектрика светодиод или лампочка вспыхнут и любой кто сожмёт этот пьезоэлектрик сможет в этом убедиться и не надо лопатить всю физику пьезоэлектриков чтобы заставить лампочку или светодиод вспыхнуть. Надо просто сжать пьезоэлектрик. Другое дело если Вы захотите узнать как и почему это происходит, тогда лопатьте наздоровье физику процесса.
Вот в такой незамысловатой воспроизводимости религия отказывает. И именно поэтому доверие вызывает прежде всего наука.
А на счёт религии такое ощущение, что её «воспроизводимость» из области психологии в которой всё действительно нечётко и зыбко, и чтобы хоть как-то ориентироваться в психологии и добиваться какой-то воспроизводимости познавательных результатов как правило её действительно нужно хорошенько изучить, но даже и тогда никакой гарантии воспроизводимости нет.
-
Маленькая вещица Симоны Вейль «Мистика труда (http://topos.ru/article/1637)» Вы про неё не упоминали, может быть даже и не читали, правда в это слабо верится (http://from.rbcmail.ru/smiles/icq/1.gif)
И еще Чистяков Г. Религиозное чувство как психологический феномен (http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Relig/Article/Chist_RelChuvstv.php)
-
Чтобы видеть научную воспроизводимость не обязательно эту науку знать.
К примеру возьмём пьезоэлектрик, к определённым его граням подведём провода, подключим их к лампочке или к светодиоду, при сжатии пьезоэлектрика светодиод или лампочка вспыхнут и любой кто сожмёт этот пьезоэлектрик сможет в этом убедиться и не надо лопатить всю физику пьезоэлектриков чтобы заставить лампочку или светодиод вспыхнуть. Надо просто сжать пьезоэлектрик. Другое дело если Вы захотите узнать как и почему это происходит, тогда лопатьте наздоровье физику процесса.
Я уверен, что Вы ошибаетесь. Можно не знать физики пьезоэлектриков, но надо воспринимать и лампочку, и вообще электричество (возможно, не изучая электродинамику) как нечто привычное, само собой разумеещееся. Надо или знать кое что о проводниках и изоляторах, или чтобы кто-нибудь показал, что вот так надо взять провод (а не бельевую веревку!), зачистить конец от изоляции, и т.д. Вообще, составиюь замкнутую цепь (помните, как Вас в школе учили, что ток течет только по замкнутой цепи?). При этом взять лампочку на 1,5 Ватта, а не на 1000 Вт (иначе ничего не загорится). Если сжимаем пьезоэлектрик в таком направлении, то концы провода надо прижать вот к этим местам. Надо очень хорошо знать, что важно, а что - не важно (например, цвет провода или день недели). И еще массу всего надо знать (или иметь практические навыки). И этому учат-учат-учат детей много лет. Для того, кто это уже знает, это все "и так понятно", и он даже не отдает себе отчета, что его этому научили, что он введен в определенную (научную или религиозную) традицию.
В XIX-ХХ веках люди (философы и те самые ученые) осознали, что каждый человек зависит в своем поведении (чувствах, мыслях, желаниях) от массы факторов, которые он не замечает, не осознает, которые считает "само собой разумеющимися". Появились термины "менталитет" (сам человек не осознает свой менталитет! Этот термин ввели французские историки школы "Анналов"), "парадигма" (с легкой руки Томаса Куна), бессознательное (Маркс - социальное бессознательное, Фрейд -психическое бессознательное), "ресентимент" (Ницше) и т.д.
Нет, повторяемость в физическом эксперименте может увидеть только тот, чей менталитет сформирован определенным образом.
(Мне говорили, что академик Гинзбург в качестве основной задачи для физики XXI века назвал создание теории, включающей в себя как физику, так и человека-исследователя. Физика + психология?)
Добавлю, что я не релятивист. Когда-то я для себя принял следующую модель: невозможно доказать, что Бог есть; невозможно доказать, что Его нет. Каким-то образом, существует много "миров", и возможно, в некоторых Бог есть, в некоторых Его - нет. В каком мире окажусь я - зависит от меня. Если я выбираю Бога, я оказываюсь в мире, где Бог есть, и разумеется, на каждом шагу получаю подтверждения того, что Он - есть. Если я выбираю, что Его - нет, то я оказываюсь в мире, где Его нет, и на каждом шагу получаю подтверждения, что Его - нет. Вопрос в том, в каком мире я хочу быть, с Богом или без Бога.
-
А на счёт религии такое ощущение, что её «воспроизводимость» из области психологии в которой всё действительно нечётко и зыбко, и чтобы хоть как-то ориентироваться в психологии и добиваться какой-то воспроизводимости познавательных результатов как правило её действительно нужно хорошенько изучить, но даже и тогда никакой гарантии воспроизводимости нет.
Если считать образцом естественнонаучное знание, то всему остальному - и религии, и философии, и психологии, и искусству, и всему "гуманитарному знанию" ("наукам о духе" в терминологии Дильтея) придется отказать в праве на существование. Но мне казалось, в ХХ веке, после всех научных кризисов, после геометрии Лобачевского и теорем Гёделя, после Фрейда и Томаса Куна так вопрос уже не стоит.
-
Маленькая вещица Симоны Вейль «Мистика труда (http://topos.ru/article/1637)» Вы про неё не упоминали, может быть даже и не читали, правда в это слабо верится (http://from.rbcmail.ru/smiles/icq/1.gif)
Я чувствую, что пускаю пыль в глаза довольно успешно. :D
Я не читал этого произведения Симоны Вейль (и многого другого не читал; каюсь, что время от времени ссылаюсь на книги, о которых имею некоторое представление, но которые не читал).
Спасибо за ссылку.
-
Любопытно наблюдать за трансформацией верований двуногих. Сначала, когда атрибут силы видели в клыках и мощных когтистых лапах - наделяли этим своего бога (тотемизм), потом в руки кумира вложили гром и молнию (местами фаллос), потом какие-то причиндалы/проявления в виде божьего милосердия, блага и т.д. Каждое поколение/цивилизация лишает бога предыдущих атрибутов. Теперь наиболее "продвинутые" христиане говорят о том, что у бога атрибутов нет, а проявляет он себя в мире снисходя до... Тенденция развития представлений о боге идет к тому, чтобы лишить бога самого главного атрибута - его самого. На том и томление духа вкупе с кипением мозгов закончатся. По многим условномудрым книгам наступит рай... естественно, непосредственно перед этим надо распространить ересь по всем уголкам земли, включая открытые в 20-м веке племена Амазонии... типа прививки от дифтерии. Повысится температура, организм немного переболеет и... основные плоды Разумности сорвут Чистые Люди. Читай библию и побуждай читать других, ускоряя Процесс! Если ты можешь разобраться в ней - хорошо! Если ты склоняешься к правдоподобности того, что там написано - не отчаивайся, роди детей, которым прочитаешь то же самое - они смышленнее и всё расставят по полочкам. Двуногие - гигантские роботы ДНК, созданные ДНК, чтобы порождать ДНК...
Чувствуется, у Вас там где-то зуд разыгрался и Вы пытались унять его обильными почёсываниями. Вы не хуже меня знаете, что это не метод и будет только хуже. Так что относитесь спокойнее, вдумчевей... Вы даже не заметите как зуд пройдёт сам собой.
Всюду Вам зуд мерещится, даже когда подмышками щекочут))) Моё слово - щекотание травинкой... знаете ли, ласка, такая маленькая тваринка, лошадей до смерти может защекотать... те просто задвигают копыта от нервного перенапряга. Не напрягайтесь, я только травиной))) А если напряжетесь - оч хорошо. Полюбуемся Вашей "лезгинкой"! Кто-то говорил о зуде? Готов согласится, такой опиум, как религия любой зуд устраняет (главным образом - совести), но не напряжно из-за диатеза малых сих таким "обезболивающим" то пичкать?
-
Любопытно наблюдать за трансформацией верований двуногих. Сначала, когда атрибут силы видели в клыках и мощных когтистых лапах - наделяли этим своего бога (тотемизм), потом в руки кумира вложили гром и молнию (местами фаллос), потом какие-то причиндалы/проявления в виде божьего милосердия, блага и т.д. Каждое поколение/цивилизация лишает бога предыдущих атрибутов. Теперь наиболее "продвинутые" христиане говорят о том, что у бога атрибутов нет, а проявляет он себя в мире снисходя до... Тенденция развития представлений о боге идет к тому, чтобы лишить бога самого главного атрибута - его самого. На том и томление духа вкупе с кипением мозгов закончатся. По многим условномудрым книгам наступит рай... естественно, непосредственно перед этим надо распространить ересь по всем уголкам земли, включая открытые в 20-м веке племена Амазонии... типа прививки от дифтерии. Повысится температура, организм немного переболеет и... основные плоды Разумности сорвут Чистые Люди. Читай библию и побуждай читать других, ускоряя Процесс! Если ты можешь разобраться в ней - хорошо! Если ты склоняешься к правдоподобности того, что там написано - не отчаивайся, роди детей, которым прочитаешь то же самое - они смышленнее и всё расставят по полочкам. Двуногие - гигантские роботы ДНК, созданные ДНК, чтобы порождать ДНК...
Чувствуется, у Вас там где-то зуд разыгрался и Вы пытались унять его обильными почёсываниями. Вы не хуже меня знаете, что это не метод и будет только хуже. Так что относитесь спокойнее, вдумчевей... Вы даже не заметите как зуд пройдёт сам собой.
Всюду Вам зуд мерещится, даже когда подмышками щекочут))) Моё слово - щекотание травинкой... знаете ли, ласка, такая маленькая тваринка, лошадей до смерти может защекотать... те просто задвигают копыта от нервного перенапряга. Не напрягайтесь, я только травиной))) А если напряжетесь - оч хорошо. Полюбуемся Вашей "лезгинкой"! Кто-то говорил о зуде? Готов согласится, такой опиум, как религия любой зуд устраняет (главным образом - совести), но не напряжно из-за диатеза малых сих таким "обезболивающим" то пичкать?
Ну перво-наперво почему это Вы в меня тыкаете религией??... Вы сам верующий или меня таковым считаете?...
-
А С. Вейль кто? Атеист, верующая или кем то из приведенных себя считает?
-
Открылся русскоязычный сайт, полностью посвященный Симоне Вейль: http://simoneweil.ru/ (http://simoneweil.ru/)
Будем рады пожеланиям и комментариям.
-
math
Я должна стремиться иметь такое представление о милосердии Божием, которое не стерлось бы, не поколебалось бы, какие бы события ни послала мне судьба, и которое я была бы в состоянии передать любому человеку.
И какие это могут быть представления?
-
Как я понимаю, речь идет о бесконечной благодарности Богу за все те блага (солнце, воздух и пр.), которые мы каждый день потребляем, не обращая внимания. Наверное, можно войти в такое состояние, что любые несчастия не сломят эту благодарность и не заставят сетовать на судьбу. Такие люди, безусловно, встречаются, но очень редко - наверное, у православных это некоторые старцы, у буддистов - Далай-Лама и просветленные. Может быть, образ такого человека хотел создать Петр Мамонов в "Острове".
-
Как я понимаю, речь идет о бесконечной благодарности Богу за все те блага (солнце, воздух и пр.), которые мы каждый день потребляем, не обращая внимания. Наверное, можно войти в такое состояние, что любые несчастия не сломят эту благодарность и не заставят сетовать на судьбу. Такие люди, безусловно, встречаются, но очень редко - наверное, у православных это некоторые старцы, у буддистов - Далай-Лама и просветленные. Может быть, образ такого человека хотел создать Петр Мамонов в "Острове".
Я должна стремиться иметь такое представление о милосердии Божием, которое не стерлось бы, не поколебалось бы, какие бы события ни послала мне судьба
Тут речь мне кажется идет не об отношении человека к Богу, а о представлении человек о милости Божией... Как нужно смотреть на милосердие Божие и что именно там видеть, а видеть надо именно ведь милосердие Божее, глядя на мучение к примеру невинных младенцев?
-
Тут речь мне кажется идет не об отношении человека к Богу, а о представлении человек о милости Божией... Как нужно смотреть на милосердие Божие и что именно там видеть, а видеть надо именно ведь милосердие Божее, глядя на мучение к примеру невинных младенцев?
Примерно вот так:
20 "Воззри, Господи, и посмотри: кому Ты сделал так, чтобы женщины ели плод свой, младенцев, вскормленных ими? ...
21 Дети и старцы лежат на земле по улицам; девы мои и юноши мои пали от меча; Ты убивал их в день гнева Твоего, заколал без пощады.
22 Ты созвал отовсюду, как на праздник, ужасы мои, и в день гнева Господня никто не спасся, никто не уцелел...
-
Тут речь мне кажется идет не об отношении человека к Богу, а о представлении человек о милости Божией... Как нужно смотреть на милосердие Божие и что именно там видеть, а видеть надо именно ведь милосердие Божее, глядя на мучение к примеру невинных младенцев?
Примерно вот так:
20 "Воззри, Господи, и посмотри: кому Ты сделал так, чтобы женщины ели плод свой, младенцев, вскормленных ими? ...
21 Дети и старцы лежат на земле по улицам; девы мои и юноши мои пали от меча; Ты убивал их в день гнева Твоего, заколал без пощады.
22 Ты созвал отовсюду, как на праздник, ужасы мои, и в день гнева Господня никто не спасся, никто не уцелел...
Вот мне и интересно, как мадам философ смотрит на Божее милосердие? Ведь это же ее слова:
Я должна стремиться иметь такое представление о милосердии Божием, которое не стерлось бы, не поколебалось бы, какие бы события ни послала мне судьба
-
Как нужно смотреть на милосердие Божие и что именно там видеть, а видеть надо именно ведь милосердие Божее, глядя на мучение к примеру невинных младенцев?
Вот как объясняет это сама Симона Вейль в статье "Любовь к Богу и несчастье":
Это не значит, что Божие провидение не существует. Это значит, что именно по Своему провидению Бог пожелал, чтобы необходимость была слепым механизмом.
См. http://simoneweil.ru/index/0-16 (http://simoneweil.ru/index/0-16)