Форум атеистического сайта
Религия, теизм => Критика Библии => Тема начата: DmitryS от 18 Май, 2007, 08:26:18 am
-
В ходе дискуссий с верующими часто приходится сталкиваться с обвинениями в плохом знании библии. Действительно, я библию не читал и имею представление о ней во многом по вторичным материалам (статьям, написанным как светскими специалистами, так и священниками). Интересни, какова в общем ситуация со знанием библии среди атеистов.
Лично я ее не читал потому, что это довольно длинное и нудное чтение, и я считаю более целесообразным потратить это время хотя бы на изучение теории эволюции. Но может быть, кто-то считает иначе?
-
Но может быть, кто-то считает иначе?
Если вы не читали ее, как можете доверять "специалистам"? На заключения исследовате6лей-аеистов существуют заключения специалистов-верующих. Разобраться, кто прав и насколько, можно только рассмотрев аргументы сторон внимательно, проверив, насколько они адекватны.
Конечно, всю библию прочитать крайне сложно, особенно в местах, где идут перечисления "родословных". Но в ключевых ее фрагментах нужно быть знакомым непосредственно. И не мешало бы познакомиться с ней и в неотредактированном варианте, а также с апокрифами.
-
Но может быть, кто-то считает иначе?
Если вы не читали ее, как можете доверять "специалистам"? На заключения исследовате6лей-аеистов существуют заключения специалистов-верующих. Разобраться, кто прав и насколько, можно только рассмотрев аргументы сторон внимательно, проверив, насколько они адекватны.
Специалисты, как правило, дают ссылки, так что можно их и проверить, если возникает такое желание.
-
Если в статье есть ссылки, то, наверное, автору можно доверять.
Дело в том, что лично меня в атеизме интересует не столько опровержение конкретных религий (хотя это тоже интересно), а утверждение естественно-научных знаний. Научное объяснение явлений природы вытесняет религию, не конкретную религию, а религию вообще, хотя и не опровергает ее. Поиск противоречий в библии опровергает христианство, но и только его. Это, конечно, важно, но моя область интересов ближе к теории эволюции все-таки.
-
Я родился в православной семье, крещён и разумеется Библию читал. Сначала в кратком виде, потом вдумчиво в полном. Наизусть цитировать не могу, но надо натренироваться. А вообще интерсно как народ к религии приходит и почему живёт с ней, так что читаю и информацию по другим религиям. Вот правда до Корана пока руки не доходят. :D
-
Если в статье есть ссылки, то, наверное, автору можно доверять.
Дело в том, что лично меня в атеизме интересует не столько опровержение конкретных религий (хотя это тоже интересно), а утверждение естественно-научных знаний.
Согласен с Dmitrys-ом, перед атеизмом стоит не только отрицательная задача (опровержение религии), но и не менее важная положительная задача -- распространение научных знаний о мире.
Но все-таки, тем атеистам, которые живут в христианских странах библию читать стоит, чтобы уметь убедительно критиковать и опровергать христианскую религию и ее священную супербук. Критика религии вообще (то есть абстрактная критика) конечно нужна, но конкретная критика конкретной религии намного понятнее (и, вероятно, интереснее) простому верующему. Поэтому лучше сочетать абстрактную и конкретную критику.
-
Верующие рассматривают библию как целостное, внутренне не противоречивое произведение. При таком подходе человеку знакомому с библией толькоо по критическим отзывам сложно дискутировать с верующими т.к. те справедливо могут обвинить его в некомпетентности.
-
Не только читал, но можно сказать, что изучал, сравнивая различные издания, в том числе и на английском языке. Как раз по причине того, что бы не быть загипнотизированным чужим авторитетом (переводчика, толкователя, исследователя). Не думаю, что потратил время зря, потому, что попутно пришлось прочесть и десятки статей, как атеистических, так и богословских. Но чем больше читал, тем больше видел несуразиц, противоречий и омерзительнейших предрассудков. Мировозрение не изменилось, отсюда вывод: изучение религии самостоятельно не приводит к вере. Веру насаждают в сознание только попы. Это они обычные житейские представления и понятия переворачивают с ног на голову, задуривая легковерных людей. Так им выгоднее. Это дает им немалый доход.Потому то это и становится профессией для тех, кто не хочет работать, а желает паразитировать на вере.
-
А веть звучащие из уст верующих обвинения в незнании нами, атеистами, библии косвенно подтверждают нашу правоту. Ведь если бы мы были неправы, то наши ошибочные и, к тому же, не подкрепленные знанием столь авторитетных источников аргументы было бы легко опровергнуть. Однако вместо опровержений мы наблюдаем переход на личности в форме указанных обвинений.
-
Но все-таки, тем атеистам, которые живут в христианских странах библию читать стоит, чтобы уметь убедительно критиковать и опровергать христианскую религию и ее священную супербук. Критика религии вообще (то есть абстрактная критика) конечно нужна, но конкретная критика конкретной религии намного понятнее (и, вероятно, интереснее) простому верующему. Поэтому лучше сочетать абстрактную и конкретную критику.
Все верно, только вот времени не хватает... Столько всего вокруг интересного... А некоторые тратят время на посещение церкви. Жалко их :)
-
Atmel,
а когда Вы даете совет "...не мешало бы познакомиться с ней [Библией] и в неотредактированном варианте, а также с апокрифами...", то под "неотредактированным вариантом" Вы что имеете в виду?
DmitryS
Видите ли, Ваше высказывание "Научное объяснение явлений природы вытесняет религию" - суть заблуждение. Увы, не только Ваше. На самом деле, религия, как и научное познание - две стороны одного явления: человеческого мышления. И религия, и наука будут существовать пока существует человечество. И не надо ставить знака равенства между религиозностью и мракобесием. В этом случае перед Вами встанет вопрос: либо считать мракобесами многих достойных ученых прошлого и настоящего, либо задуматься на корректностью исходной посылки :-)
"Поиск противоречий в библии опровергает христианство" - да никоим образом. Это миф, который лично я бы оценил как весьма вредный :-).
-
Это миф, который лично я бы оценил как весьма вредный :-).
Попам хочется считать это мифом, причем весьма вредным мифом, так как выбивает почву у них из под ног. Ведь раньше было как? Не согласен с попом? Имеешь свое мнение? - На костёр!!! Попробуй, возрази!
А сейчас приходится выворачиваться наизнанку, что бы свое мракобесие обосновать. Только толку от выворачиваний все меньше и меньше. Даже самые забитые и зазомбированные попами люди начинают понимать, что 2000 лет попы втюхивают откровенную лажу своей пастве.
-
А если знаком по очень подробному изложению у Лео Таксиля, куда голосовать?
-
Микротон,
критике христианских источников и воззрений почти 1900 лет (если считать от Плиния). И как это сказалось на числе христиан? :-)
Противоречия - это продукт логического исследования, а вера - иррациональна. Они "говорят" на разных языках и не пересекаются.
Я, честно говоря, не понимаю смысла борьбы с верой - в чем цель? и не понимаю, уж коль такая цель кем-то преследуется, борьбы с верой методами логики. Это, по крайней мере, наивно и неэффективно.
-
критике христианских источников и воззрений почти 1900 лет (если считать от Плиния).
Ага. Из которых 1700 лет - за критику сжигали.
Я, честно говоря, не понимаю смысла борьбы с верой - в чем цель?
Очистить мозги от мракобесия.
уж коль такая цель кем-то преследуется, борьбы с верой методами логики. Это, по крайней мере, наивно и неэффективно.
Я понимаю, что с помощью костров борьба куда эффективнее. Но мы же гуманисты.
-
Микротон,
вера не тождественна мракобесию. И давно уже никто никого не сжигает... Зачем же мыслить категориями столетней давности? :-)
Я тоже не люблю невежество, а тем более, воинствующее невежество. Но должен заметить, что это удручающее явление свойственно многим, среди которых не только верующие, но и, увы, атеисты :-)
-
Микротон,
критике христианских источников и воззрений почти 1900 лет (если считать от Плиния). И как это сказалось на числе христиан? :-)
Противоречия - это продукт логического исследования, а вера - иррациональна. Они "говорят" на разных языках и не пересекаются.
Я, честно говоря, не понимаю смысла борьбы с верой - в чем цель? и не понимаю, уж коль такая цель кем-то преследуется, борьбы с верой методами логики. Это, по крайней мере, наивно и неэффективно.
Воистину.... клин клином вышибается...
Вместо иррациональной веры предложить рациональную и .... борьбу с верой превратить в борьбу за веру...
-
Микротон,
вера не тождественна мракобесию. И давно уже никто никого не сжигает...
Ню-ню, шахидов просветите на сей счёт :lol:
-
Farmazon,
радикальная борьба с инакомыслием - это метод, который может использовать любая идеология вне зависимости от того, религиозная она или светская. От того, что инквизиция и НКВД использовали разные методы казни, суть не меняется.
Любую идею можно довести до абсурда, т.е. до фанатизма. Но фанатизм - это общечеловеческое явление, а не только чисто религиозное. Кстати, борьба с верой может также принимать фанатические формы и тогда сам процесс борьбы становится важнее некогда провозглашенных целей этой борьбы :-) И воюющие не всегда могут четко объяснить, а ради чего, собственно, их борьба, чего они добиваются :-)
Вот ETA - не шахиды, а по методам-то очень похоже... И религиозной основы нет.
-
В ходе дискуссий с верующими часто приходится сталкиваться с обвинениями в плохом знании библии.
С тем же успехам они могут обвинить в плохом знании русских народных сказок или карело-финского эпоса. Мне все-равно останется непонятно почему написанная кем-то сказка претендует на звание аргумента.
-
Мне все-равно останется непонятно почему написанная кем-то сказка претендует на звание аргумента.
Не аргумента, наверно. Просто атеисты критикуют в том числе и "сказку", следовательно, по идее, должны бы знать то, что критикуют.
-
Мне все-равно останется непонятно почему написанная кем-то сказка претендует на звание аргумента.
Не аргумента, наверно. Просто атеисты критикуют в том числе и "сказку", следовательно, по идее, должны бы знать то, что критикуют.
коля сто процентов прав... как критиковать то, о чем знаеш из непонятных источников (пусть даже для многих источник и авторитетный, но найдется такое же множество которое втопчет в грязь сей источник)
-
Идеологию притовника надо знать, для эффективной борьбы с ней. Поэтому с Библиями/Коранами/Торами/Пхагават-Гитами(ныжное подчеркнуть) надо ознакомиться тщательно.
-
Идеологию притовника надо знать, для эффективной борьбы с ней. Поэтому с Библиями/Коранами/Торами/Пхагават-Гитами(ныжное подчеркнуть) надо ознакомиться тщательно.
Жизни не хватит, все изучить, знаете сколько там интерпритаций и версий?
И все равно бестолку.. натолкнетесь на "Непознаваем бог", "Неисповедимы пути господни" и т.д.
-
Если спор идет о существовании бога, то причем здесь знание библии? Это лишь отговорки. При таком подходе, мне что, надо проштудировать все книги всех верований Земли. Не я же придумал бога, не я ввожу новую сущность. Кто провозгласил новую теорию, тот и должен ее доказать - доказывает утверждающий. Это как на одном из сайтов говорилось, что атеисты не могут ничего утверждать, пока не найдут отсутствие бога. "Найти отсутствие" - вот чем нам предлагают заниматься!
В библии нет ни одного доказательства существования бога. А атеисты спорят с верующими по поводу библии потому, что о другом спорить бессмысленно. Ну какая может быть логика, если человек бесстыдно заявляет: "я верю, зачем мне доказательства". А уж "пути Господни неисповедимы" вершина работы мозга верующего.
К тому же, большинство верующих вообще не читали библию. А о ее содержании, знают из религиозной литературы. С такими спорить не о чем, они ничего не читали, и читать не будут, они верят и им этого достаточно. С теми кто читал, вопрос не лучше. Тебя обвинят, что ты не библию читал, а понабрался на форумах, или неправильную библию читал, или неправильно понял и т.д. Хоть библию с собой носи... Хотя и это, я думаю бесполезно. Ну как можно оправдать, то, что Господь спустился на землю и перебил первенцев в каждой египетской семье, даже детей...
-
Хоть библию с собой носи... Хотя и это, я думаю бесполезно.
Конечно бесполезно :lol: . Веруны в таких случаях начинают ссылаться на св.отцов, по собственному произволу трактовавших неудобные для них моменты в библии.
-
2 Fly:
В так называемом споре всё зависит от склада ума человека.
В массе наблюдается некоторая корелляция между логичесим/эмоциональным складом ума и атеизмом/верой.
Если цель дискусии - установление, простите за пошлое слово, Истины cпорить есть смысл только с оппонентом, исходящим из позиций логики.
Ну а лакмусовой бумажкой в этом случае должны быть противоречия в его вере.
-
К тому же, большинство верующих вообще не читали библию. А о ее содержании, знают из религиозной литературы. С такими спорить не о чем, они ничего не читали, и читать не будут, они верят и им этого достаточно. С теми кто читал, вопрос не лучше. Тебя обвинят, что ты не библию читал, а понабрался на форумах, или неправильную библию читал, или неправильно понял и т.д. Хоть библию с собой носи...
А за одно и коран, про который воистину верующие (имею в виду православных) нередко несут такое, что хоть святых выноси. :(
-
А за одно и коран, про который воистину верующие (имею в виду православных) нередко несут такое, что хоть святых выноси. :(
А коран очень тяжело читать. Набор фраз, несвязанных между собой, и угрозы через слово.
Может поэтому муслимы такие жестокие?
Их Аллах гнёт в бараний рог, ломая чувство собственного достоинства, а что бы, как-то компенсировать ущербность они начинают ломать других.
-
А за одно и коран, про который воистину верующие (имею в виду православных) нередко несут такое, что хоть святых выноси. :(
А коран очень тяжело читать. Набор фраз, несвязанных между собой, и угрозы через слово.
Отчасти это действительно так, хотя зависит ещё и от перевода. (Замечу в скобках, что это относится не только к корану: слова одного языка далеко не всегда имеют точные эквиваленты в другом, а арабский язык ещё более несхож с русским, чем греческий или английский.)
Но ведь библию (если не иметь в виду сокращённые пересказы) -- тоже. Имхо, коран имеет перед библией хотя бы преимущество, что значительно короче. :)
Думаю, дело не в этом, а в том, что эти товарищи не только не станут читать сам коран, но не читали даже и таких статей, где есть из него цитаты. Откуда они при этом набираются сведений, что там написано, для меня загадка.
-
а арабский язык ещё более несхож с русским, чем греческий или английский.
Вы сами знаете арабский язык или Вам это кто-то сказал? (Про греческий ни чего не скажу, так как не знаю)
А вот мне кажется, что структура арабского языка более схожа с русской, в отличие от других языков центральной азии.(Фарси или Тюрский например). Хотя я и не могу себя назвать большим знатоком арабского, читать не умею, но вот на бытовом уровне арабы меня понимали.
-
Вы сами знаете арабский язык или Вам это кто-то сказал?
Сказали.
А вот мне кажется, что структура арабского языка...
Что Вы имеете в виду под "структурой": звуковой ряд, распространённые сочетания звуков или способы словообразования, построения фразы?
...более схожа с русской, в отличие от других языков центральной азии.(Фарси или Тюрский например).
Про эти сказать ничего не могу.
-
Сказали.
Вас обманули.
Что Вы имеете в виду под "структурой": звуковой ряд, распространённые сочетания звуков или способы словообразования, построения фразы?
Построение фраз, конечно. Слова по звучанию разные, но их местоположение в предложении - очень похоже.
Вот, как пример, три фразы:
1) (Русский) - Я не знаю.
2) (Тюркский) - Бельмайман.
3) (Арабский) - Эна ма бавхам.
Как видите, в тюрском языке отрицательная частица "май" находится внутри слова. "Бель" - знание, "май" - отрицание, "Ман"- я.
В арабском же так же как и в русском на первом месте - местоимение "я", далее - отрицание "ма", и далее - слово "знаю".
Так что достаточно выучить слова, и можно говорить по арабски :)
-
[В арабском же так же как и в русском на первом месте - местоимение "я", далее - отрицание "ма", и далее - слово "знаю".
Так что достаточно выучить слова, и можно говорить по арабски :)
Желаю успехов!
-
Желаю успехов!
Спасибо. Но боюсь, что знание арабского мне не понадобится.
-
Расскажу малясь о себе.
Моя мать начала верить в бога (как она говорит) в 91 году, мне тогда было 5 лет. Попутно в веру вовлекла и меня, сначало читая рассказы о святых, а после библию каждый день. Еженедельно мы ходили в церковь, еженедельно я посещал воскресную школу. Мать на протяжении 5 лет ходила на катехизаторские курсы. И вот что удивительно, чем больше я получал знаний о боге, тем меньше я в него верил. Чем больше находился в церкви тем меньше видел в ней "спасения". Чем больше читал библию тем больше видел в ней нестыковок.
Я бы не сказал что библию я знаю хорошо, да и цитировать я её не могу (просто потому что данная информация мне по жизни не нужна).
-
Расскажу малясь о себе.
И сколько лет прошло с того момента, как Вы перестали быть верующим?
И вот что удивительно, чем больше я получал знаний о боге, тем меньше я в него верил. Чем больше находился в церкви тем меньше видел в ней "спасения". Чем больше читал библию тем больше видел в ней нестыковок.
Можно поподробнее!
Мне, как человеку прошедшему путь от незрелого агностика в религию, и из зрелого верующего в апробированный агностицизм, интересны пути людей из религии обратно в атеизм (или агностицизм).
-
1) (Русский) - Я не знаю.
2) (Тюркский) - Бельмайман.
3) (Арабский) - Эна ма бавхам.
Добавлю, как эта фраза звучит на древнееврнйском -"энени йодеа"
В начале стоит "эн", означающее отсутствие, это слово склоняется по лицам с помощью суффикса - ...ни - это суффикс, соответствующий первому лицу ед. числа. Второе слово - это причастие - "знающий". Я не знаю аналога такого построения в европейских язвках, ближе всего - это английской present continuous.
Схожесть семитской м славянской группы обманчива.
-
1) (Русский) - Я не знаю.
2) (Тюркский) - Бельмайман.
3) (Арабский) - Эна ма бавхам.
Добавлю, как эта фраза звучит на древнееврнйском -"энени йодеа"
В начале стоит "эн", означающее отсутствие, это слово склоняется по лицам с помощью суффикса - ...ни - это суффикс, соответствующий первому лицу ед. числа. Второе слово - это причастие - "знающий". Я не знаю аналога такого построения в европейских язвках, ближе всего - это английской present continuous..
в просторечии можно встретить "я уставши" вместо "я устал". похоже?
продолжая таблицу-
4) (татарский)- мин бельмим.
-
6. (Даргинский) - нуни ах1балас - буквально: мною неузнано.
-
продолжая таблицу-
4) (татарский)- мин бельмим.
Похоже на "ни бельмеса". А где тут местоимение и где отрицание?
-
продолжая таблицу-
4) (татарский)- мин бельмим.
Похоже на "ни бельмеса". А где тут местоимение и где отрицание?
"мин"- "я", "-мим"- отрицание. кстати, меняется по лицам.
зы. за 100% правильность не уверен, воспринимал "на слух"
-
Похоже на "ни бельмеса". А где тут местоимение и где отрицание?
Не просто похоже, а прямой "потомок" от этого словосочетания. Наследие "Золотой орды".
Кстати, татарский, казахский, узбекский, киргизский, туркменский,азербайджанский, турецкий - вроде бы языки одной языковой группы. Приблизительно так же похожи, как русский, белорусский, украинский , польский, чешский...
-
И сколько лет прошло с того момента, как Вы перестали быть верующим?
Ну это не в один день случилось.
Можно поподробнее!
Если бог такой всепростительный, почему же всё таки выгнал людей из рая? На этот вопрос мне много раз люди отвечали, но я так и не понял почему.
Бог добр, почему тогда он дает людям болезни? За грехи? А новорожденным с болезьнью дауна и пр.
Молитва - это разговор с богом. Почему я должен разговаривать с богом чужими словами?
Бог - троица. Он один в трех ипостасьях. Почему тогда меняет свои законы? ВЗ "..око за око.." НЗ "..возлюби ближнего своего..". Нестыковочка.
Бог всегда всех слышит. Тогда почему я должен просить прощения у бога за свои грехи именно в церкви, а не дома?
И ТД И ТП.
И это только маленькая часть вопросов на которые нет ответа (вразумительного и четкого).
-
Если бог такой всепростительный, почему же всё таки выгнал людей из рая? На этот вопрос мне много раз люди отвечали, но я так и не понял почему.
Всё просто. Если бы не выгнал, то кого бы потом топил потопом?
Бог добр, почему тогда он дает людям болезни? За грехи? А новорожденным с болезьнью дауна и пр.
А это у него такое проявление любви и доброты. Как утверждают христиане - болезнь дается им для того, что бы они(люди) почувствовали, как их бог любит, когда посылает смерть, как избавление от болезней.
Похоже на старый анекдот:
- Ты несчастлив?
- Да!
- Возьми козу в дом!
- Зачем? От неё же вонь, шум...Я буду еще несчастнее!
- Зато когда выгонишь козу из дома - сразу станешь счастливым!
Бог - троица. Он один в трех ипостасьях. Почему тогда меняет свои законы? ВЗ "..око за око.." НЗ "..возлюби ближнего своего..". Нестыковочка.
Почему же нестыковочка? Всё последовательно. "И враги человеку- домашние его". Это хлеще, чем око-за-око... Там хоть за око, а в НЗ ни за что. Просто враги и всё.
Бог всегда всех слышит. Тогда почему я должен просить прощения у бога за свои грехи именно в церкви, а не дома?
Ну а кто же попу денюжку принесет, если все будут дома?
-
Ну а кто же попу денюжку принесет, если все будут дома?
Ну вот, Микротон, снова Вы рассматриваете экстремальные значения — "если все"... Все никогда не будут, кто-то всё равно придёт, и денюжку принесёт... Но ведь хочется, чтоб ПОБОЛЬШЕ, ПОБОЛЬШЕ!... 8)
-
Ну а кто же попу денюжку принесет, если все будут дома?
Ну вот, Микротон, снова Вы рассматриваете экстремальные значения — "если все"... Все никогда не будут, кто-то всё равно придёт, и денюжку принесёт... Но ведь хочется, чтоб ПОБОЛЬШЕ, ПОБОЛЬШЕ!... 8)
Дык!! "На дураках свет держится" (с) /нар.мудрость/ А дураку, как известно, "не нужен нож, ему с три короба наврешь - и делай с ним что хошь"(с) /песТня/