Форум атеистического сайта
Религия, теизм => Критика Библии => Тема начата: Atmel от 16 Май, 2007, 06:56:20 am
-
Набросал предварительную статью по Книге пророка Даниила - навеяло обсуждение ее с math. Предлагаю верующим высказать критические замечания к этой подборке материала.
-
Книга пророка Даниила.
Является одной из важнейших пророческих книг для христиан, поскольку в ней они находят пророчества о втором пришествии Христа и его предварительной казни (Дан. 9:26).
Краткое изложение
В первой части говорится о вынужденных жить среди язычников четверых иудейских юношей. Отрок Даниил (которому царь дал второе – вавилонское, имя Валтасар) и его друзья, переселенные в Вавилон после первой сдачи Иерусалима (597 г до н.э.), воспитываются при халдейском дворе. Царь Вавилонии Навуходоносор осыпал их милостями, готовя для царской службы, но они не отступили «от заветов отцов» и не осквернялись «яствами со стола царского». Бог наградил их стойкость и даровал им мудрость, а Даниилу еще и способность толковать сны и видения (гл. 1). Гл. 2 повествует об огромной статуе, которую видел во сне царь. Голова кумира была из золота, грудь и руки — из серебра, бедра — из меди, голени — из железа, а ступни — уже из глины. Оторвавшийся от горы камень сокрушил идола, «сделался великою горою и наполнил всю землю». Даниил истолковал царю этот сон: он означает постепенный упадок земных империй (видимо, вавилонской и мидийской-персидской), на смену которых придет «вечное Царство Бога». Гл. 3-4 рассказывают о повелении царя поклоняться истукану и о том, как трое юношей предпочли смерть в раскаленной печи отступничеству от Бога. Но они не погибли: ангел, «подобный сыну Божию», укротил огонь, а самого царя за гордыню Бог поразил на долгое время безумием. В итоге Навуходоносор раскаялся и прославил «Царя небесного». В гл. 5 вавилонский царь Валтасар, который в Книге назван сыном Навуходоносора (на самом деле Навуходоносор являлся ему дедом), пирует в своем дворце и внезапно видит на стене загадочные слова, начертанные неведомой рукой (Дан. 5:24). Даниил толкует их в том смысле, что царство Валтасара, который оскорблял Бога (он пил вино из священных сосудов Храма Иерусалимского), обречено. В ту же ночь Валтасара убивают и власть переходит к Дарию Мидянину (см. ниже). Дарий также покушается на веру тех, кто предан Господу. Он запрещает в течение 13 дней обращаться с просьбой к кому бы то ни было, кроме царя. Но Даниил не оставляет ежедневной молитвы. В наказание его бросают в ров, где содержались львы. Звери не трогают героя, и Дарий вынужден признать величие «Бога Даниилова».
Вторая часть книги написана в основном от лица самого Даниила. Из морской бездны (символизирующей силы тьмы) выходят четыре чудовища. Вид их противоестественный; они бросают вызов «правде Божьей». Эти чудовища — четыре мировых державы.
Ремарка.
Четыре чудовища означают четыре царства. Первое – это Вавилонская империя. Второе царство, которое автор Даниила характеризует как «другое царство, ниже твоего» (т.е. Навуходоносора), скорее всего – Мидийское (поскольку автор упоминает воцарение после Валтасара некоего Дария Мидийского) - см. Дан. 2:39. «Третье царство, медное, которое будет владычествовать над всею землею» - Персидская держава, созданная Киром II. Четвертое, которое «будет крепко, как железо» (Дан. 2:40) - греко-македонское. О нем далее говорится, что «будет царство разделенное» - намек на распад завоеванных Александром Македонским земель на четыре отдельных царства после смерти Александра (четыре диадоха) – см. Дан. 8:8. У четвертого зверя вырастает рог с «устами, говорящими высокомерно». Это царь-богохульник и гонитель Антиох Епифан (175-164 гг. до н.э., сирийский царь из династии Селевкидов македонского происхождения, второй сын Антиоха III Великого. В Ветхом Завете, согласно А.П.Лопухину «Толковая Библия», Антиох изображается противником Господа, Его народа и Завета, в Новом – как прообраз антихриста). Даниил созерцает престол «Ветхого днями» (Бога) и суд Его над четырьмя империями.
Толкователи обычно признавали, что автором книги был сам Даниил и что она была написана в VI веке до Р. Хр., хотя еще неоплатоник III века Порфирий (родившийся в Тире в 233 или 234 году) в своем памфлете «Против христиан» пророчества Даниила ставил под сомнение, считая, что они были написаны уже после их исполнения. Согласно Порфирию, автор этой книги был иудеем, жившим во времена Антиоха Епифана, который и изложил современную ему историю в форме пророчеств (vaticinium ex eventu). Таким образом, получалось, что написанное Даниилом отражает такие события, как угнетение евреев в Иерусалиме, осквернение храма Антиохом Епифаном, его беззакония и национальное восстание маккавеев. Разумеется, ни иудеи, ни христиане того времени не восприняли всерьез утверждения Порфирия, и эти утверждения оказались забытыми. Только в XIX веке старые мысли Порфирия вновь ожили под пером критиков-рационалистов. Согласно мнению большинства религиозных комментаторов, Книга Даниила — это апокриф, составленный через много лет после смерти легендарного Даниила, жившего в VI веке до Р. Хр. Это произведение, написанное около 165 года до Р. Хр., предназначалось для того, чтобы воодушевить движение сопротивления против тирании Антиоха Епифана. Существует много доказательств, не позволяющих сомневаться в том, что эта книга является плодом сильнейшей экзальтации, вызванной среди евреев преследованиями Антиоха. К этим доказательствам относятся: характер двух языков, на которых она написана; употребление греческих слов; ясное, определенное указание, с датами, на события; которые относятся к эпохе Аитиоха Епифана; неверное изображение древнего Вавилона, начерченные в этой книге; общий тон красок, нисколько не напоминающий времен пленения и, напротив, во многом соответствующий верованиям, нравам, игре фантазии эпохи Селевкидов; апокалипсическая форма видений; место, занимаемое этой книгой в еврейском каноне, где она не входит в серию пророков; пропуск Даниила в панегириках Екклезиаста в главе XLLX, между тем как, казалось бы, его место именно здесь, и так далее.
На арамейском языке написан почти весь 1-й раздел (за исключением 1:1-2:3, написанных на евр.), а также гл. 7. Как отметил Роули, арам. язык книги - поздний (не ранее 3 в. до н.э.). Употребление греч. слов (таких, как "симфония" – см. Дан. 3:5 и др.) также говорит о более поздней эпохе, чем время описываемых в книге событий.
Не касаясь тонкостей лингвистического аргумента в обосновании этих выводов, можно остановиться на менее специфических моментах.
Рассмотрение в историческом контексте.
1) На Вавилон перенесены черты Персии (упоминание сатрапов; употребление слова раз ( - тайна, от иран. «раз»; что было характерно только для Персии, и др.)
"И послал царь Навуходоносор собрать сатрапов, наместников, воевод, верховных судей, казнохранителей, законоведцев, блюстителей суда и всех областных правителей, чтобы они пришли на торжественное открытие истукана, которого поставил царь Навуходоносор.
И собрались сатрапы, наместники, военачальники, верховные судьи, казнохранители, законоведцы, блюстители суда и все областные правители на открытие истукана "(Дан. 3 )
И, собравшись, сатрапы, наместники, военачальники и советники царя усмотрели (Дан. 3:94 )
2) Из связи стиха Дан. 6:1 с 30 ст. предшествующей гл. и из 29 ст. настоящей с несомненностью следует, что Дарий, сын Ассуиров, из рода Мидийского (9:1) был преемником Валтасара и предшественником Кира по управлению Вавилонской монархией. По указанию "цилиндра Кира", наместником в Вавилоне по его завоевании был полководец Кира Угбара. В целом в К.п.Д. указывается следующая последовательность царствований: Навуходоносор, Валтасар, Дарий, Кир.
Согласно др. книгам ВЗ и внебиблейским документам, последовательность была иной: Навуходоносор (604-562), Амель-Мардук (562-60), Нериглис-Сар (560-56), Лабаши-Мардук (556), Набонид (555-539) - узурпатор, который женился на вдове Навуходоносора, и завершает халдейскую династию Бел-сар-усур (греч. Валтасар, который, согласно «Колонне Набонида», найденной при раскопках великого храма в Уре в 1854 г, являлся сыном Набонида). В 539 персидский царь Кир II покоряет Вавилон (Набонид пленен, Валтасар убит).
По свидетельству греческих историков Геродота и Ксенофонта, власть над Вавилоном также перешла после смерти Валтасара не к Дарию, которого они не знают, а к Киру, завладевшему вавилонской империей. Равным образом Александр Полигистор и канон Птолемея после рассказа о завоевании Вавилона сразу говорят о царствовании в нем того же самого Кира. Киру наследует Камбиз II (530-523), и лишь затем уже к власти приходит Дарий I (522-486). Не совпадает показание книги Даниила и со свидетельством вавилонских надписей. Эти несоответствия указывают на то, что автор записал предание о событиях, уже значительно отдаленных от его времени.
В апологетической среде бытует мнение о том, что Дарием Мидянином в К.п.Д. назван военачальник Кира – Губару (греч. Гобрий), которого Кир назначил наместником Вавилона. Против этого свидетельствует факт того, что упомянутый Дарий имеет императорские полномочия:
«Итак утверди, царь, это определение и подпиши указ, чтобы он был неизменен, как закон Мидийский и Персидский, и чтобы он не был нарушен.» (Дан. 6:8 )
Не согласуется с этим и слова из К. п. Д.:
«Угодно было Дарию поставить над царством сто двадцать сатрапов, чтобы они были во всем царстве, а над ними трех князей» (Дан 6:1 – 2)
В небольшом вавилонском царстве, которое могло быть поручено наместнику, не было никакой нужды ставить такое количество сатрапов, да еще и трех супервизоров (князей).
Есть и мнение, что такой фигурой являлся персидский военачальник Кира, завоевавший Вавилон. Но по отношению к этомй аргумеинту применимы аналогичные возражения, кроме того, согласно хронике (ANET. Указ. соч. p. 306), Угбару умер через три недели после того, как его войско вступило в Вавилон.
Третья версия, бытующая в апологетике, отождествляет Дария Мидянина с Киаксаром II, сыном Мидийского царя Астиага. Однако на «Киропедию» Ксенофонта в данном случае, как это делают апологеты, опираться нельзя. Ксенофонт слишком вольно распоряжался историческим материалом, это показывают следующие примеры. У Ксенофонта Кир мирным путем овладевает Мидийским царством, тогда как на самом деле это было результатом длительной и упорной борьбы. Кир получает Мидию в качестве приданого за дочерью придуманного им царя Киаксара, в то время как в действительности он вырвал это царство у Астиага. Главный противник мидян и персов упорно именуется в романе Ассирией, или, что здесь одно и то же, Сирией, между тем как на самом деле это было Нововавилонское царство. Упоминается о завоевании Киром Египта, тогда как в действительности эта страна была покорена уже сыном Кира Камбисом. Наконец, Ксенофонт дает возможность своему герою умереть от старости, на своем ложе, в окружении друзей, между тем как исторический Кир сложил свою голову в битве с массагетами.
Плутарх («Морали») и Цец приводят сведения о Киаксаре тоже из «Киропедии» Ксенофонта. Сына Астиага по имени Киаксар не упоминает ни один другой исторический источник.
Более того, более ранний и критичный автор – Геродот – пишет: «Астиаг уже старик и нет у него мужского потомства» (Геродот. История. Книга I. Клио, 109).
И еще одно соображение против версии Лопухина. А.П.Лопухин пишет, ссылаясь на Ксенофонта, что Кир поставил сына Астиага, Ксеаксара, "временным царем" то ли Вавилонского царства, то ли всей вавилонской империи - неясно (второй вариант гораздо менее вероятен - а что в это время делал Кир?). Но разве может быть такое, учитывая то, что власть у Астиага Кир отнял силой, и мидяне, воспринявшие низложение Астиага как дворцовый переворот, наверняка попытались бы вернуть ее назад, пользуясь военными ресурсами Вавилонии?
Четвертую версию – отождествление с Астиагом – рассматривать уже не следует, поскольку уже было показано, что Кир низложил Астиага военным путем, и никак не мог поставить его своим вассалом, подчинив ему военные силы Вавилонии.
3) Аллегорические изображения борьбы царств в гл. 11 прямо указывают на Селевкидский период, а именно на 2 в. до н.э.
4) До 2 в. ни на Востоке, ни в др. странах не было религиозных гонений, между тем Д.п.К. их явно подразумевает и пишет для людей, которые терпят преследования за веру.
5) Намеки на прекращение жертвоприношений в Храме и на "мерзость запустения" позволяют говорить о периоде репрессий Антиоха (1 Макк 1:54-57). 8 ) Имя Даниила нигде в ВЗ не упоминается.
Ремарка.
Апологеты иногда заявляют о упоминании имени Даниила в книге пророка Иезекииля (см. того же Лопухина), но в Иез. 14:12-20 имеется в виду не пророк, а древний финикийский царь Данэл). Имя его пишется не так, как имя пророка Даниила (не хватает одной согласной, что не влияет на произношение – см. «Библейский словарь» В. П. Вихлянцев и др.). Место в Иез 28:3, где обращаются к начальствующему в Тире, также ясно дает понять, что подразумевается некая особа, известная и в финикийской традиции (см. Библейский словарь Брокгауза, Даниил (http://www.agape-biblia.org/books/Book03/Text/Br_D.htm)). В Кн.Иисуса, сына Сирахова, (ок.190 г до н.э.) при перечислении пророков не называется Даниил, что было бы невозможно, если бы К.п.Д. уже существовала.
Это лишь главные аргументы, наряду с которыми имеется еще много других.
При этом, вероятно, можно говорить, что какая-то фабула К. п. Д. существовала в более раннее время, возможно, возникла даже в вавилонской среде – например, ходила легенда о иудейском мудреце, вылечившем какого-то вавилонского царя (которого можно отождествить с Набонидом), возможно, что она в том числе послужила прообразом для фигуры Даниила. Книга Даниила делится на две части, написанные двумя различными авторами в разные периоды времени: на очень популярное сюжетное сказание и на пророчество, выдержанное в стиле апокалипсического откровения. Подобно Книге Иова, К. п. Д. также питалась соками чужой мифологии. В раскопках Угарита обнаружена поэма, датируемая четырнадцатым веком до нашей эры. В ней излагается история некоего Даниила и его сына Ахата (см. приложение). Герой был мудрым и справедливым судьей, заступавшимся за вдов и сирот, и, видимо, еврейские писатели именно из этой поэмы заимствовали идею сказания о Данииле.
Эпизод со смертью вавилонского царя Валтасара.
Из текста Библии мы видим, что Валтасар устроил великолепный пир, на который приглашено было до тысячи вельмож и придворных. Настольными чашами служили драгоценные сосуды, отобранные вавилонскими завоевателями у разных покоренных народов, между прочим и дорогие сосуды из иерусалимского храма.
Библия внушительно говорит нам о "знамении", произошедшем на этом языческом пиршестве, которое опять-таки смог правильно растолковать только Даниил:
"26 Вот и значение слов: мене - исчислил Бог царство твое и положил конец ему;
27 Текел - ты взвешен на весах и найден очень легким;
28 Перес - разделено царство твое и дано Мидянам и Персам.
29 Тогда по повелению Валтасара облекли Даниила в багряницу и возложили золотую цепь на шею его, и провозгласили его третьим властелином в царстве.
30 В ту же самую ночь Валтасар, царь Халдейский, был убит," (Дан. 5:24-31)
Библейский рассказ избегает сведений о том, что Вавилон в это время осажден превосходящими силами объединенных войск Мидии и Персии. Причина этого, вероятно, в том, чтобы не давать пищу для сомнений в божественном характере пророчеств Даниила.
В клинообразной надписи, хранящейся теперь в Британском музее (см. Валтасар - Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона ) содержится летопись о том, как это происходило. Летопись, изложенная в ней, вполне согласуется с изложением Геродота о последних днях правления халдейской династии и ее падении. Победоносный Кир, разбив вавилонское войско в открытом поле, "без битвы спустился в Вавилон" в шестой день месяца таммуза (т.е. июля) - хотя это выражение можно понимать и в том смысле, что Кир без битвы подступил к Вавилону. В той же летописи, далее, рассказывается, хотя и довольно неясно, что со стороны Вавилона была самозащита, выразившаяся в отпоре каких-то "мятежников гути", которые пред победителем заперли ворота Бит-Саггату, т.е. огромного укрепления, в котором находился царский дворец. Несмотря на то, что у них был крайний недостаток в оружии, они продержались там в течение четырех месяцев, так что "Кир вошел в Вавилон в третий день месяца арахсамну", т.е. в октябре или ноябре.
При сравнении реальных обстоятельств и того, что нам рисует Библия, трудно не увидеть, это "пророчество" не имеет предсказательной силы. Библия преподносит его так, словно у Даниила не было никаких объективных предпосылок для своего предвидения падения Валтасара, и что оно может быть только следствием божественного откровения. На деле же иного исхода для Валтасара и быть не могло. Оказывается, что даже отец Валтасара - Набонид - был уже пленен Киром и содержался в почетном плену. Вавилонская армия была давно уже разбита и рассеяна, а внутри Вавилона тлело недовольство и бунт жречества и населения.
«Бесполезно, - пишет Карташев А., - тратить теперь усилия на невозможные доказательства о написании книги прор. Даниила самим Даниилом при его жизни, т.е. в 6 в. Для всех, не держащих волей или неволей свои глаза закрытыми на литературно-историческую очевидность, ясно, что книга написана неизвестным автором в 165 г. до Р.Х. после очищения храма Иерусалимского Иудой Маккавеем от "мерзости запустения", водворенной Антиохом Епифаном еще до смерти последнего зимой 164 г.". Вполне возможно, что неведомый боговдохновенный пророк (может быть, тоже носивший имя Даниила) соединил агадические мидраши о временах Плена с апокалиптич. видениями именно в то самое время, когда ветхозав. Церковь нуждалась в слове утешения и ободрения» (из «Библиологического словаря» о.Александра Меня).
Из несоответствия изложения К. п. Д. историческим реалиям апологеты делают странный вывод:
«Псевдонимность книги, принятой в канон, опять-таки при точном историческом истолковании ее буквального смысла, нисколько не умаляет ее прообразовательно-пророческого значения»(Карташев А.). При этом термин «пророчество» в данном месте понимается верующими не в смысле «предсказание», а как некое «богодухновение». При этом в отношении мессии они делают выразительный акцент на предсказательной силе этой Книги. Парадокс! Если изложенные события прошлого в книге неверны, то как можно доверять «предсказаниям» будущего, которое (Дан. 9:26 и 7:13) они соотносят с «приходом Иисуса Христа»?
-
ÍÅ ïîíÿòíà Âàøà òî÷êà çðåíèÿ ïî äàííîé ïðîáëåìå. ×òî Âû õîòåëè ñêàçàòü ýòîé ñòàòüåé?
-
НЕ понятна Ваша точка зрения по данной проблеме. Что Вы хотели сказать этой статьей?
А Вы ее читали? В каком отношении Вас интересует моя точка зрения?
А своей статьей я показываю еще один факт фабрикации библейских книг, а также отдельные выкрутасы христианских апологетов, которые готовы высосать из пальца "доказательства" богодухновенности своих священных писаний.
Вообще, я ожидаю критических коментариев от верующих. Встретившись с работами апологетов, я провел свои поиски, в которых обосновал несостоятельность апологетичекой позиции. Только таковых от них не слышно пока. Книга пророка Данила, как я написл во вступлении - фундаментальнейшая, так как она "предсказывает" приход счастливых времен по окончании "десятин", а также (как кажется верующим) "второе пришествие Христа". После внимательного исторического анализа состоятельность этих "предсказаний" испаряется безо всякого остатка.
-
ÍÅ ïîíÿòíà Âàøà òî÷êà çðåíèÿ ïî äàííîé ïðîáëåìå. ×òî Âû õîòåëè ñêàçàòü ýòîé ñòàòüåé?
À Âû åå ÷èòàëè?  êàêîì îòíîøåíèè Âàñ èíòåðåñóåò ìîÿ òî÷êà çðåíèÿ?
À ñâîåé ñòàòüåé ÿ ïîêàçûâàþ åùå îäèí ôàêò ôàáðèêàöèè áèáëåéñêèõ êíèã, à òàêæå îòäåëüíûå âûêðóòàñû õðèñòèàíñêèõ àïîëîãåòîâ, êîòîðûå ãîòîâû âûñîñàòü èç ïàëüöà "äîêàçàòåëüñòâà" áîãîäóõíîâåííîñòè ñâîèõ ñâÿùåííûõ ïèñàíèé.
Âîîáùå, ÿ îæèäàþ êðèòè÷åñêèõ êîìåíòàðèåâ îò âåðóþùèõ. .
Òàïåðÿ ïîíÿòíî. Ñòàòüþ Âàøó ÿ êîíå÷íî ÷èòàë. ïðîñòî íå äî êîíöà ïîíÿòíà áûëà òî÷êà îòñ÷åòà. òî ëè Âû èñòîðèê è çàíèìàåòåñü áèáèëåéñêîé òåìàòèêîé íåïðåäâçÿòî, ïðîñòî ðåøàÿ âîïðîñ -áûëî íå áûëî? Èëè Âû êóëüòóðîëîã è äëÿ Âàñ ïðèíöèïèàëüíîé öåëüþ áûëî äîêàçàòü àíòèèñòîðè÷íîñòü áèáëèè.
Êîíå÷íî ïóáëèêàöèÿ íà äàííîé ñàéòå óêàçûâàåò íà âòîðîé âàðèàíò, íî ìàëî ëè.... òîãäà âîçíèêàþò ñëåäóþùèå âîïðîñû - Çà÷åì ñîçäàâàòü 1001 äîêàçàòåëüñòâî àíòèèñòîðè÷íîñòè Áèáëèè, ýòà òàêàÿ òðàòà âðåìåíè ñ âàøåé ñòîðîíû, êîòîðàÿ óõîäèò ôàêòè÷åñêè â íèêóäà, òàê êàê âåðóùèå âàøó ñòàòüþ ÷èòàòü íå áóäóò, èáî îíè ìàëîãðàìîòíûå ëþäè. À ñïåöèàëèñòû è òàê ïðåêðàñíî çíàþò îòêóäà åñòü ïîøëà Áèáëèÿ. Äðóãîé âîïðîñ, åñëè Âû ïðîôèëüíûé ñïåöèàëèñò è çàðàáàòûâàåòå òàêèìè èññëåäîâàíèÿìè íà æèçíü.
-
то ли Вы историк и занимаетесь бибилейской тематикой непредвзято...
Или Вы культуролог...
Вы профильный специалист и зарабатываете такими исследованиями на жизнь...
Так значит, Вам просто было интересно узнать про мою личность? :) Приятно, конечно, но ничего особенного. Я не историк, не культуролог и не профильный специалист. Денег за свои исследования я ни с кого не прошу.
Зачем создавать 1001 доказательство антиисторичности Библии, эта такая трата времени с вашей стороны, которая уходит фактически в никуда, так как верущие вашу статью читать не будут, ибо они малограмотные люди.
Дело в том, что об этих доказательтвах знают в весьма узких кругах, что позволяет демагогам от религии впихивать окружающим откровенную фальсификацию. Когда они изложены подробно, это трудно читать неспециалистам, а если кратко, этим трудно воспользоваться, проскольку нужны обоснования. Своей задачей я ставлю создание достаточно простой справочной базы знаний, которую остальные неверующие смогут использовать при необходимости в полемиках. Да и самому мне разобраться в аргументах апологетов было очень интересно. Скажу также, что остались кое-какие неразрешенные вопросы непринципиального характера, вытекающие из апологетических работ, но все же и их хотелось бы решить.
-
Зачем создавать 1001 доказательство антиисторичности Библии, эта такая трата времени с вашей стороны, которая уходит фактически в никуда, так как верущие вашу статью читать не будут, ибо они малограмотные люди. А специалисты и так прекрасно знают откуда есть пошла Библия.
Разве мир делится только на специалистов и верующих? :)
-
Ðàçâå ìèð äåëèòñÿ òîëüêî íà ñïåöèàëèñòîâ è âåðóþùèõ? :)
Âîïðîñ â òîì ÷òî ïîñûë àâòîðà áûë òàêîé
Âîîáùå, ÿ îæèäàþ êðèòè÷åñêèõ êîìåíòàðèåâ îò âåðóþùèõ.
ïîýòîìó ÿ è îòâåòèë ÷òî "âåðóþùèõ ñïåöèàëèñòîâ" íå áûâàåò. À áîéöû òèïà Êóðàåâà ñïîðèòü è îáñóæäàòü ýòó òåìó íå áóäóò, òàê êàê çíàþò ïðàâäó.
Êñòàòè ÿ ïåðèîäè÷åñêè ñëóøàþ ëåêöèè Êóðàåâà. Ïî ÷åëîâå÷åñêè åãî æàëü. Åìó ïðèõîäèòñÿ êàê Øòèðëèöó ïîñòîÿííî ïðèòâîðÿòüñÿ âåðóþùèì. Íî â ëåêöèÿõ åãî àòåèçì ïåðèîäè÷åñêè ïðîñêàêèâàåò, âåðíåå óæå íå àòåèçì, à ïîñòìîäåðíèçì.
-
поэтому я и ответил что "верующих специалистов" не бывает. А бойцы типа Кураева спорить и обсуждать эту тему не будут, так как знают правду.
Ну я бы так категорично не сказал. Взять того же Лопухина. Он ориентируется в исторических документах и умеет из них компилировать. Так, например, он умело воспользоваося Ксенофонтом, правда, не указал, какой конктетно документ он имел в виду. Пришлось искать упоминание Ксеаксара везде, нашлось в "Киропедии". Действительно, там Ксеаксара (не того, который умер, когда Киру было 6 лет, а "сына Астиага, мидийского царя) полно. Но в чем тут фишка - я уже написал. Выдуман этот Ксеаксар Ксенофонтом. А Лопухин этого не учитывает, наверное, намеренно, и ему удается хорошо лопушить читателей. Причем все выглядит так достоверно и аргументированно, что сначала даже веришь.
Вот и стоит задача создавать базу знаний, чтобы таким Лопухиным не удавалось лопушить читателей. Потом приведу другие примеры его манипуляций.
-
ïîýòîìó ÿ è îòâåòèë ÷òî "âåðóþùèõ ñïåöèàëèñòîâ" íå áûâàåò. À áîéöû òèïà Êóðàåâà ñïîðèòü è îáñóæäàòü ýòó òåìó íå áóäóò, òàê êàê çíàþò ïðàâäó.
Íó ÿ áû òàê êàòåãîðè÷íî íå ñêàçàë. Âçÿòü òîãî æå Ëîïóõèíà.
Âîò è ñòîèò çàäà÷à ñîçäàâàòü áàçó çíàíèé, ÷òîáû òàêèì Ëîïóõèíûì íå óäàâàëîñü ëîïóøèòü ÷èòàòåëåé. Ïîòîì ïðèâåäó äðóãèå ïðèìåðû åãî ìàíèïóëÿöèé.
Ëîïóõèí æå óìåð 100 ëåò íàçàä, êàê æå ÂÛ áóäåòå ñ íèì äèñêóòèðîâàòü?
-
Лопухин же умер 100 лет назад, как же ВЫ будете с ним дискутировать?
Дискутировать С НИМ у меня не получилось бы, даже если он был жив. Но его смерть не мешает остальным ссылаться и цитировать его. И все выглядит очень убедительно.
-
Приложение.
Эпос о Даниилу и сыне его Акхате
В 1929 г. в районе холма Рас аш-Шамра, приблизительно в 10 км севернее Латакии (Сирия)1, был открыт и с тех пор вплоть до настоящего времени раскапывается крупный торгово-ремесленный и политический центр древней Передней Азии Угарит. Он существовал до конца XIII —начала XII в. до н. э., когда погиб от землетрясения.
Наряду с памятниками материальной культуры в Угарите найдены и многочисленные письменные документы на угаритском, хурритском, аккадском, хеттском и, по всей видимости, ахейском языках (памятники предполагаемого ахейского языка пока не дешифрованы) .
Часть письменных памятников из Угарита составляют сакральные тексты — расписания жертвоприношений, молитвы и записи мифов и эпических повествований. Последние были записаны XIV в. до н. э. по повелению угаритского царя со слов местного верховного жреца, т. е. это запись местной жреческой традиции.
Одно из произведений этого рода, сохранившееся, к сожалению лишь в отрывках,— поэма о Данннилу и сыне его Акхате. Данниилу (Даниил) — фигура, очевидно, популярная в фольклоре Переднеазиатского Средиземноморья. В Библии он упоминается как знаменитый древний мудрец; в первой половине I тысячелетия до н. э. мы видим Данниилу в образе библейского пророка. Сюжет yгаритской поэмы, насколько мы о нем можем судить, сводится к следующему. Даниилу страдает от того; что у него нет сына, который был бы ему опорой в старости и продолжал его род. Снизойдя к его мольбам, бог Илу дарует ему сына — богатыря Акхата; бог-ремесленник Кусар-и-Хасис (Умелый и Мудрый) изготавливает для Акхата чудесный лук. Замечательные качества лука вызывают зависть богини-охотницы Анат; она просит Акхата отдать ей лук обещая за него богатства, свою любовь и, наконец, бессмертие! Акхат с презрением отвергает домогательства Анат. Тогда она насылает на него коршунов, и Акхат гибнет. Данниилу проклинает убийц, оплакивает сына; вероятно, вслед за этим повествуется о том, как он отомстил убийцам с помощью своей дочери.
Эпос о Данниилу и Акхате интересен не только своим сюжетом и богоборческими мотивами, явно ощущаемыми в нем, но и тем, что он возник задолго до появления Угаритского Царства и позволяет судить о том, каким это общество было в III—начале II тысячелетия до н. э., т. е. гораздо раньше того времени, которое характеризуют деловые документы.
Перевод сделан по изданию: Herdner А. Corpus des tablettos en cuneiformes alphanetiques decouvertes a Ras Shamra. — Ugarit de 1929 a 1939. Paris, 1963, N 17—19. Перевод и комментарии Шифмана И. Ш.
-
А теперь задачи. Раз верующие не хотят критиковать, придется мне задавать эти вопросы.
Главный вопрос таков:
"9 Анания, Азария, Мисаил верою спаслись от пламени.
60 Даниил за свою невинность избавлен от челюстей львов." (1 Макк)
Книга 1 Маккавейская описывает события от восшествия на престол Антиоха IV Эпифана (175 г. до н. э.) до гибели Шим‘она Хасмонея (135 г. до н. э.).
Внимание, вопрос - если книга Даниила датируется 165 г до н.э., как упоминание о Данииле оказалось в Книге Маккавейской, которая, как можно заключить, написана не ранее 135 г до н.э.?
Кто хочет ответить?
-
Разве мир делится только на специалистов и верующих? :)
Вопрос в том что посыл автора был такой
Вообще, я ожидаю критических коментариев от верующих.
Остаются ещё и просто читатели
-
Остаются ещё и просто читатели
Сдается мне, что ни те, ни другие не читают.
А на вопрос, почему в Книге Маккавеев, датированной 135 г до н.э. упомянут Даниил с сотоварищами, про которых написали в 165 г до н.э., так никто и не ответил. Ну же, я чусствую, что ответ должен быть скрыт неглубоко. Неужели нет предположений? :) gogosha, может, Вы попробуете?
-
to Atmel:
Попробуйте задать свой вопрос историкам, думаю им есть что сказать
-
to Atmel:
Попробуйте задать свой вопрос историкам, думаю им есть что сказать
А Вам, Каменный, значит, нечего? И на том спасибо. Эх, быть Вам, Каменный, всегда Каменным. Анекдот, не иначе. :) :)
-
Íó æå, ÿ ÷óññòâóþ, ÷òî îòâåò äîëæåí áûòü ñêðûò íåãëóáîêî. Íåóæåëè íåò ïðåäïîëîæåíèé? :) gogosha, ìîæåò, Âû ïîïðîáóåòå?
ÿ êñòàòè óâëåêàëñÿ èñòîðèåé ðîññèè 20 âåêà, êîãäà ó÷èëñÿ â øêîëå.
èçó÷åíèå ïðîòèâîðå÷èé â äðåâíèõ äîêóìåíòàõ äëÿ íåïðîôèëüíîãî ñïåöèàëèñòà äåëî íåáëàãîäàðíîå, ÿ óæå ïèñàë î ýòîì. Ðåñóðñîâ çàòðà÷èâàåòñÿ ìàññà, à âûõëîï ìèíèìàëüíûé. Òåì áîëåå, ÷òî ãëîáàëüíûå èññëåäîâàíèÿ íà áèáëåéñêóþ òåìó óæå ïðîâåäåíû è î÷åâèäíî ÷òî ïðîòèâîðå÷èÿ îáúÿñíÿþòñÿ òåì, ÷òî Áèáëèÿ ïèñàëàñü, äîïèñûâàëàñü "çàäíèì ÷èñëîì".
-
to Atmel:
Попробуйте задать свой вопрос историкам, думаю им есть что сказать
А Вам, Каменный, значит, нечего? И на том спасибо. Эх, быть Вам, Каменный, всегда Каменным. Анекдот, не иначе. :) :)
Атмел, вы разве не поняли, почему я отсылаю вас к специалистам по истории?
Вряд ли по этим вопросам вам смогут ответить верующие люди, не являющиеся историками по профилю. Разве только историки-самоучки по археологическим данным сделавшие свои выводы.
К примеру, по вопросу о строении клетки вы же не обращаетесь к неспециалистам в этой области? Так почему же вы пытаетесь получить ответы у людей, учивших историю разве что по школьным учебникам?
Вот я и советую вам обратится с этим вопросом непосредственно к специалистам в этой области.
-
противоречия объясняются тем, что Библия писалась, дописывалась "задним числом".
Господа, а где Вы усмотрели противоречие? Я так понимаю, что господин Жак Дукан в "Стенаниях земли" рассчитывал именно на это, когда приводил сей "аргумент":
"А в кумранских документах, наоборот, Даниил упоминается очень часто (см. ниже). Говорится о нем и в Книге Маккавеев (1Макк. 2:59, 60). Эти два источника датированы вторым веком до Р. Хр." /замечу, что господин Дукан не желает указывать более точную датировку/.
А между тем, господа, никакого противоречия и нет. Неужели не додумались?
Ладно, даю подсказку зала. В каком направлении идет летоисчисление до н.э.?
-
А на вопрос, почему в Книге Маккавеев, датированной 135 г до н.э. упомянут Даниил с сотоварищами, про которых написали в 165 г до н.э., так никто и не ответил. Ну же, я чусствую, что ответ должен быть скрыт неглубоко. Неужели нет предположений? :) gogosha, может, Вы попробуете?
Я не понимаю вопрос. Если, как Вы говорите, книга Маккавеев была написана позже книги Даниила, что необычного в том, что первая ссылается на вторую?
О самой статье. Не совсем понятно, каков основной аргумент, который Вы хотите обосновать, а также, какие именно аргументы у Лопухина Вы оспариваете. Похоже, что статья родилась в ходе какой-то дискусии, поэтому нам, читателям, не участвовавшим в этой дискуссии не вполне понятны некоторые обсуждаемые моменты.
-
Я не понимаю вопрос. Если, как Вы говорите, книга Маккавеев была написана позже книги Даниила, что необычного в том, что первая ссылается на вторую?
Задайте этот вопрос господину Дукану. :) Ему это, видимо, непонятно. Я хотел лишний раз продемонстрировать приемы, используемые в религиозной апологетике.
А лично к Вам, как к человеку достаточно компетентному, у меня был другой, более сложный вопрос - в личке.
-
А лично к Вам, как к человеку достаточно компетентному, у меня был другой, более сложный вопрос - в личке.
Вопрос о книге Сираха.
Мне нужно внимательно перечитать указанный Вами отрывок, чтобы сделать вывод, каких именно персонажей перечисляет автор.
Хотелось бы понять, какие именно тезисы Лопухина Вы оспариваете.
-
Хотелось бы понять, какие именно тезисы Лопухина Вы оспариваете.
Теперь уже в фокусе внимания не Лопухин, а упомянутый Дукан. После таких его сомнительного качества телодвижений верить его аргументам не получается. Увы, в лингвистическом аргументе я понимать не могу. Критики говорят, что арамейский язык, на котором написана часть К.п.Д., - не ранее 3 века (с чем согласен и А.Мень), а господин Дукан апеллирует к каким-то верующим лингвистам, которые приходят к совершенно другому выводу.
Поэтому я разбираю то, в чем нам с Вами разобраться легче, это прежде всего исторические аспекты. Впрочем, если Вы поможете в лингвистике, будет очень кстати. Я пришлю Вам ссылку.
На данный момент я начал рабираться с такие его аргументом:
"Что касается Антиоха Епифана, то это — фигура слишком незначительная, если его сравнить с властью, представленной небольшим рогом."
-
Остаются ещё и просто читатели
Сдается мне, что ни те, ни другие не читают.
А на вопрос, почему в Книге Маккавеев, датированной 135 г до н.э. упомянут Даниил с сотоварищами, про которых написали в 165 г до н.э., так никто и не ответил. Ну же, я чусствую, что ответ должен быть скрыт неглубоко. Неужели нет предположений? :) gogosha, может, Вы попробуете?
так может потому и не отвечают, что вопроса не видят. В смысле что все вроде так и должно быть. С другой стороны маккавейская книга в канон не входит.
-
2) Из связи стиха Дан. 6:1 с 30 ст. предшествующей гл. и из 29 ст. настоящей с несомненностью следует, что Дарий, сын Ассуиров, из рода Мидийского (9:1) был преемником Валтасара и предшественником Кира по управлению Вавилонской монархией. По указанию "цилиндра Кира", наместником в Вавилоне по его завоевании был полководец Кира Угбара. В целом в К.п.Д. указывается следующая последовательность царствований: Навуходоносор, Валтасар, Дарий, Кир.
Согласно др. книгам ВЗ и внебиблейским документам, последовательность была иной: Навуходоносор (604-562), Амель-Мардук (562-60), Нериглис-Сар (560-56), Лабаши-Мардук (556), Набонид (555-539) - узурпатор, который женился на вдове Навуходоносора, и завершает халдейскую династию Бел-сар-усур (греч. Валтасар, который, согласно «Колонне Набонида», найденной при раскопках великого храма в Уре в 1854 г, являлся сыном Набонида). В 539 персидский царь Кир II покоряет Вавилон (Набонид пленен, Валтасар убит).
Хотелось бы понять, что "в др. книгах ВЗ" Вам дало основание для вывода "об иной последовательности событий".
Еще хочу обратить внимание на упоминание Дария в книге Ездры, так что Вам придется оспаривать историчность обоих книг.
-
так может потому и не отвечают, что вопроса не видят. В смысле что все вроде так и должно быть. С другой стороны маккавейская книга в канон не входит.
Как я уже отметил, ваши апологеты используют это в качестве очередного "доказательства" историчности К.п.Д.
Еще хочу обратить внимание на упоминание Дария в книге Ездры, так что Вам придется оспаривать историчность обоих книг.
Обратите, дорогой, обратите. Только при этом стоит заметить последовательность царствований:
"и подкупали против них советников, чтобы разрушить предприятие их, во все дни Кира, царя Персидского, и до царствования Дария, царя Персидского."
и
" Тогда царь Дарий дал повеление, и разыскивали в Вавилоне в книгохранилище, куда полагали сокровища.
2 И найден в Екбатане во дворце, который в области Мидии, один свиток, и в нем написано так: "Для памяти:
3 в первый год царя Кира, царь Кир дал повеление о"
В Книге Даниила Дарий стоит вначале. Спасибо за коммент, но мне действительно некогда отвлекаться на Ваши детские пассажи.
-
...Дарий...
Да, пожалуй Ваш вывод имеет основания, хотя в книге Даниила нигде не указано четкой последовательности царствования. Кроме того следует учесть, что книга Даниила содержит как слова самого пророка, так и слова о нем, написанные вероятно другим человеком, и вообще эта книга не имеет четкой хронологии. Поэтому как такового прямого противоречия в ней я не вижу, хотя должен признать, что дополнительное внимательное изучение этой книги мне не помешает.
Вот здесь например последовательность вроде правильная, Кир стоит после Навуходоносора: И был там Даниил до первого года царя Кира.
Да, еще, обратите внимание, что Дарий в Библии упоминается по разному, что у Даниила, что у Ездры. Поэтому возможно речь идет о двух личностях (дарий мидянин и дарий царь персидский), либо об одном человеке, но который был сначала руководителем части царства, а потом получил все.
Дария, сына Ассуирова, из рода Мидийского, который поставлен был царем над царством Халдейским
и Дарий Мидянин принял царство, будучи шестидесяти двух лет.
-
Почему бы Вам не продолжить в той теме про Даниила? Там же и объясните, почему Вы считаете, что Даниил описывал именно Римскую империю, а не греко-македонскую.
Дело в том, что греко-македонская империя им тоже описана, она символизирована медью в истукане и барсом в зверях, совершенно очевидно, что железо может символизировать только римлян, которые собственно говоря поэтому и имели колосальное военное преимущество. Медь же очень широко использовалась греками. Также и с крылатым барсом, который указывает на скорость с которой македонский захватывал земли...
-
Да, пожалуй Ваш вывод имеет основания, хотя в книге Даниила нигде не указано четкой последовательности царствования.
Пожалуй, только Вы не видите четкой последовательности, хотя ниже сами же и приодите цитату о том, что у Даниила Дарий Мидянин принимает царствование после смерти Валтасара.
Кроме того следует учесть, что книга Даниила содержит как слова самого пророка, так и слова о нем, написанные вероятно другим человеком, .
А от лица Даниила там вообще, кажется, ничего не подается. Зато от лица Навуходоносора риводится "исповедь":
"Я, Навуходоносор, спокоен был в доме моем и благоденствовал в чертогах моих! (Дан. 4:1)
Любопытно узнать, откуда взята эта исповедь, и почему ставший благочестивым Навуходоносор, получивший все очевидные свидетельства могущества бога израильтян, не только не отпустил евреев домой, но продолжал ставить разнообразных "истуканов"? Нелогично.
Да, еще, обратите внимание, что Дарий в Библии упоминается по разному, что у Даниила, что у Ездры. Поэтому возможно речь идет о двух личностях (дарий мидянин и дарий царь персидский), либо об одном человеке, но который был сначала руководителем части царства, а потом получил все.
Дария, сына Ассуирова, из рода Мидийского, который поставлен был царем над царством Халдейским
и Дарий Мидянин принял царство, будучи шестидесяти двух лет.
Ну а почему бы им не быть разными в разных книгах и у разных авторов?
Книгу Есфирь:
5 Был в Сузах, городе престольном, один Иудеянин, имя его Мардохей, сын Иаира, сын Семея, сын Киса, из колена Вениаминова.
6 Он был переселен из Иерусалима вместе с пленниками, выведенными с Иехониею, царем Иудейским, которых переселил Навуходоносор, царь Вавилонский.
Известно, что Артаксеркс I правил с 465 по 423, а вавилонское пленение произошло в 597 г до н.э.. К началу воцарения Артаксеркса разница составляет как минимум 132 года. К тому же взят Мардохей из Иерусалима наверняка не младенцем. Плюс три года царствования Артаксеркса (Есф. 1:3). А ведь согласно Книге Есфири Мардохей еще умудрился возглавить восстание евреев в Сузах! Ничего себе, старичок! Не ерунда ли?
-
Почему бы Вам не продолжить в той теме про Даниила? Там же и объясните, почему Вы считаете, что Даниил описывал именно Римскую империю, а не греко-македонскую.
Дело в том, что греко-македонская империя им тоже описана, она символизирована медью в истукане и барсом в зверях, совершенно очевидно, что железо может символизировать только римлян, которые собственно говоря поэтому и имели колосальное военное преимущество. Медь же очень широко использовалась греками. Также и с крылатым барсом, который указывает на скорость с которой македонский захватывал земли...
Какая "медь" широко использовалась греками, если железом они овладенли еще в архаичные времена, почему и смогли вытеснить эгейцев? Кто Вам это сказал? С медным оружием македоняне-греки никогда бы не победили тех, кто вооружен железным оружием! Окститесь.
Вы на какие слова конкретно ориентируетесь?
23 Об этом он сказал: зверь четвертый - четвертое царство будет на земле, отличное от всех царств, которое будет пожирать всю землю, попирать и сокрушать ее.
24 А десять рогов значат, что из этого царства восстанут десять царей, и после них восстанет иной, отличный от прежних, и уничижит трех царей, (Дан. 7)
Что за десять царей таких восстали в "Римской империи"? И почему после них восстанет отличный от них (чем отличный?), и почему он уничижит только трех царей? Наложите все это на Римскую империю.
"8 Я смотрел на эти рога, и вот, вышел между ними еще небольшой рог, и три из прежних рогов с корнем исторгнуты были перед ним" (Дан. 7:8 )
и
" и о десяти рогах, которые были на голове у него, и о другом, вновь вышедшем, перед которым выпали три" (Дан. 7:20)
Что это за небольшой рог вырос дополнительно?
"9 Видел я, наконец, что поставлены были престолы, и воссел Ветхий днями; <...> 11 Видел я тогда, что за изречение высокомерных слов, какие говорил рог, зверь был убит в глазах моих, и тело его сокрушено и предано на сожжение огню." (Дан. 7)
Что за зверь (царь, царство) был убит во время "восседания Ветхого днями"? Напомню, что "этот рог вел брань со святыми и превозмогал их, доколе не пришел Ветхий днями" (Дан. 7:21)
-
Что за десять царей таких восстали в "Римской империи"? И почему после них восстанет отличный от них (чем отличный?), и почему он уничижит только трех царей? Наложите все это на Римскую империю.
"8 Я смотрел на эти рога, и вот, вышел между ними еще небольшой рог, и три из прежних рогов с корнем исторгнуты были перед ним" (Дан. 7:8 )
и
" и о десяти рогах, которые были на голове у него, и о другом, вновь вышедшем, перед которым выпали три" (Дан. 7:20)
Что это за небольшой рог вырос дополнительно?
"9 Видел я, наконец, что поставлены были престолы, и воссел Ветхий днями; <...> 11 Видел я тогда, что за изречение высокомерных слов, какие говорил рог, зверь был убит в глазах моих, и тело его сокрушено и предано на сожжение огню." (Дан. 7)
Что за зверь (царь, царство) был убит во время "восседания Ветхого днями"? Напомню, что "этот рог вел брань со святыми и превозмогал их, доколе не пришел Ветхий днями" (Дан. 7:21)
10 царей, 10 рогов, 10 пальцев истукана - это 10 основных европейских государств, образовавшихся в результате распада Римской империи: государства Аллеманов, Лангобардов, Бургундов, Вандалов, Вестготов, Герулов, Остготов, Саксов, Свевов, Франков.
Небольшой рог — это папство; потому он и отличный от других, что в нем соединилась власть религиозная и политическая, и его появление необычно и другие есть намеки.
Три рога, исторгнутые перед ним, это три государства, исповедовавшие арианство и не признававшие главенства папы — это государства Герулов, Вандалов и Остготов. Остальные подчинились папе.
Этот самый зверь и рог и будет убит (уничтожен).
Ветхий днями - Бог.
Все просто :)
-
10 царей, 10 рогов, 10 пальцев истукана - это 10 основных европейских государств, образовавшихся в результате распада Римской империи: государства Аллеманов, Лангобардов, Бургундов, Вандалов, Вестготов, Герулов, Остготов, Саксов, Свевов, Франков.
Знаете ли, Simon, на этой кофейной гуще можно нагадать все что угодно. :))) Вы сами-то верите в этот расклад? Давайте рассмотрим обстоятельно:
8 Я смотрел на эти рога, и вот, вышел между ними еще небольшой рог, и три из прежних рогов с корнем исторгнуты были перед ним, и вот, в этом роге были глаза, как глаза человеческие, и уста, говорящие высокомерно.
9 Видел я, наконец, что поставлены были престолы, и воссел Ветхий днями
<...>
13 Видел я в ночных видениях, вот, с облаками небесными шел как бы Сын человеческий, дошел до Ветхого днями и подведен был к Нему.
Поскольку «десять рогов значат, что из этого царства восстанут десять царей», то получается, что вначале происходит распад Римской империи, а уже затем «поставлены престолы Ветхого днями» и подведен к нему «как бы Сын человеческий» (тут, по-видимому, в Вашей транскрипции, это Иисус Христос).
Однако как это связать с тем обстоятельством, что приходит вначале Иисус (4 – 37 г н.э.), а уже затем происходит распад Римской империи с образованием упомянутых Вами государств - Аллеманов (400-496), Лангобардов (470 (568)—773), Бургундов (440-534), Вандалов (428-534), Вестготов (395-711), Герулов (476-493), Остготов (475-552), Саксов (446-827), Свевов (409-585), Франков (448-843)?
Если даже здесь приход Иисуса рассматривать как «второе пришествие», то все равно «Ветхий днями» свои престолы ставит уже после распада Римской империи. Где же упоминание пророка о первом «явлении Христа народу»? (Если Вы упомянете Дан. 9:26, то об этом поговорим отдельно).
Небольшой рог — это папство; потому он и отличный от других, что в нем соединилась власть религиозная и политическая, и его появление необычно и другие есть намеки.
Три рога, исторгнутые перед ним, это три государства, исповедовавшие арианство и не признававшие главенства папы — это государства Герулов, Вандалов и Остготов. Остальные подчинились папе.
Этот самый зверь и рог и будет убит (уничтожен).
Ветхий днями - Бог.
Все просто :)
Тут я совсем ничего не понял… Это что же, «рог-папство» («небольшой рог») был убит? Что случилось с папством? Оно что, в те времена исчезло? Насколько я знаю историю папства, как раз в это время только рождался институт папства его власть. Причем здесь «убит»? Или папство только еще БУДЕТ уничтожено во дни восседания "Ветхого днями"? Но скажите честно, разве Ватикан сегодня "пожирает, попирает и сокрушает всю землю" (Дан. 7:23)?
Если Вы ответите, что уже "воссели судьи и отняли у него /Ватикана/ власть губить и истреблять до конца", то напомню, что "этот рог вел брань со святыми и превозмогал их, доколе не пришел Ветхий днями" (Дан. 7:21-22). Тогда надобно сделать вывод, что Ветхий днями уже давно "воссел"? Согласны?
Потом еще более загадочно: «в этом роге были глаза, как глаза человеческие, и уста, говорящие высокомерно.». Конечно, Папа Римский - далеко не идеал, но сказать, что «…этот рог вел брань со святыми и превозмогал их, доколе не пришел Ветхий днями» - это уж слишком. :))) . Ничего себе, заявочки… Ватикан, оказывается, ведет брань со святыми (а "святые" - это, часом, не арианцы? :) ). Не знал, не знал… Зачем же сегодня Русская Патриархия ведет с Ватиканом политические переговоры?
Вот еще характеристики этого "папства":
«против Всевышнего будет произносить слова и угнетать святых Всевышнего; даже возмечтает отменить у них праздничные времена и закон» (Дан. 7:25) Знаете ли, не слышал еще, чтобы Папа Римский, наместник апостола Петра, так отзыавлся о Всевышнем. Вы, Simon, не устаете меня удивлять.
Так что или разъясняйте свою мысль, или отменяйте ее прилюдно, чтобы мы могли начать исследование дальше, ок?
-
10 царей, 10 рогов, 10 пальцев истукана - это 10 основных европейских государств, образовавшихся в результате распада Римской империи: государства Аллеманов, Лангобардов, Бургундов, Вандалов, Вестготов, Герулов, Остготов, Саксов, Свевов, Франков.
Знаете ли, Simon, на этой кофейной гуще можно нагадать все что угодно. :))) Вы сами-то верите в этот расклад? Давайте рассмотрим обстоятельно:
8 Я смотрел на эти рога, и вот, вышел между ними еще небольшой рог, и три из прежних рогов с корнем исторгнуты были перед ним, и вот, в этом роге были глаза, как глаза человеческие, и уста, говорящие высокомерно.
9 Видел я, наконец, что поставлены были престолы, и воссел Ветхий днями
<...>
13 Видел я в ночных видениях, вот, с облаками небесными шел как бы Сын человеческий, дошел до Ветхого днями и подведен был к Нему.
Поскольку «десять рогов значат, что из этого царства восстанут десять царей», то получается, что вначале происходит распад Римской империи, а уже затем «поставлены престолы Ветхого днями» и подведен к нему «как бы Сын человеческий» (тут, по-видимому, в Вашей транскрипции, это Иисус Христос).
Однако как это связать с тем обстоятельством, что приходит вначале Иисус (4 – 37 г н.э.), а уже затем происходит распад Римской империи с образованием упомянутых Вами государств - Аллеманов (400-... ..., Франков (448-843)?
Если даже здесь приход Иисуса рассматривать как «второе пришествие», то все равно «Ветхий днями» свои престолы ставит уже после распада Римской империи. Где же упоминание пророка о первом «явлении Христа народу»? (Если Вы упомянете Дан. 9:26, то об этом поговорим отдельно).
Я верю в этот расклад и Вы почти все правильно поняли, если учесть что ожидается второе пришествие, и что поставлены престолы именно после распада, и рог тот своего времени еще ждет... все встает на свои места. Если хотите, давайте подробнее обсудим.
Первое же пришествие упоминается в другом месте (как Вы совершенно точно отметили), что и логично, т.к. в седьмой главе описывается мировая история, а про "Христа владыку" указано в девятой главе, причем совершенно конкретно (согласен на "поговорим потом"). Там пророчество о народе израильском и его духовном состоянии. При первом пришествии Христос говоря фигурально сосредотачивается на духовном состоянии народа при втором же он меняет реальную власть. Пожирает и сокрушает сказано о четвертом звере, который есть империя римская и ее преемник рим папский. Он на протяжении всех веков вел активные войны (пожирал землю), что первый что второй. Кстати вот о нынешнем затишье Откр. 13:3 И видел я, что одна из голов его как бы смертельно была ранена, но эта смертельная рана исцелела. И дивилась вся земля, следя за зверем, и поклонились дракону, который дал власть зверю
А вот еще характеристики этого "папства" «против Всевышнего будет произносить слова и угнетать святых Всевышнего; даже возмечтает отменить у них праздничные времена и закон» (Дан. 7:25) Знаете ли, не слышал еще, чтобы Папа Римский, наместник апостола Петра, так отзыавлся о Всевышнем. ...
почитайте катехизис и сравните 10 заповедей там с аналогичными в книге исход. Само звание наместник Бога на земле, которе до н.в. используется... Кроме ариан (они были язычниками) еще можно почитать о Вальденсах, все "родноначальники протестантизма" здесь же...
-
[Я верю в этот расклад и Вы почти все правильно поняли<...> Пожирает и сокрушает сказано о четвертом звере, который есть империя римская и ее преемник рим папский. Он на протяжении всех веков вел активные войны (пожирал землю), что первый что второй.
Блажен ли, кто верует? :))
В первый год Валтасара видение Даниилу было такое:
"Затем видел я, вот еще зверь, как барс; на спине у него четыре птичьих крыла, и четыре головы были у зверя сего, и власть дана была ему.", и "десять рогов было у него". "Вышел между ними еще небольшой рог, и три из прежних рогов с корнем исторгнуты были перед ним"
"В третий год царствования Валтасара царя" , "после того, которое явилось" ему прежде было весьма похожее видение:
"8 Тогда козел чрезвычайно возвеличился; но когда он усилился, то сломился большой рог, и на место его вышли четыре, обращенные на четыре ветра небесных.
9 От одного из них вышел небольшой рог, который чрезвычайно разросся к югу и к востоку и к прекрасной стране,"
"который чрезвычайно разросся к югу и к востоку и к прекрасной стране,
10 и вознесся до воинства небесного, и низринул на землю часть сего воинства и звезд, и попрал их".
Во втором случае в Книге явно указывается, что этот большой рог - Александр Македонский, четыре отломившихся рога - македонская империя после его смерти, и тут тоже присутствует некий "чрезвычайно разросшийся рог", как и в первом случае. Налицо отождествление в обоих случаях с греко-македосноской империей.
Кстати вот о нынешнем затишье Откр. 13:3 И видел я, что одна из голов его как бы смертельно была ранена, но эта смертельная рана исцелела. И дивилась вся земля, следя за зверем, и поклонились дракону, который дал власть зверю
Так что же, "вся земля" дивится сегодня и поклоняется "дракону" - папе римскому? Что-то непохоже. :)) Или что-то предвещает возвышение Ватикана и уничижение нашей русской право-славной? :))
А вот еще характеристики этого "папства" «против Всевышнего будет произносить слова и угнетать святых Всевышнего; даже возмечтает отменить у них праздничные времена и закон» (Дан. 7:25) Знаете ли, не слышал еще, чтобы Папа Римский, наместник апостола Петра, так отзыавлся о Всевышнем. ...
почитайте катехизис и сравните 10 заповедей там с аналогичными в книге исход. Само звание наместник Бога на земле, которе до н.в. используется... Кроме ариан (они были язычниками) еще можно почитать о Вальденсах, все "родноначальники протестантизма" здесь же...
Во-первых, ариане никогда не были язычниками. Поклонение Иисусу как Мессии - в традиции иудаизма, но иудаизм еще никто не обвинял в язычестве. :)) Так что Вы и тут перебрали лишака в православно-апологетическом рвении.
А во-вторых, попрошу те самые цитаты, которые покажут католиков угнетателями святых и произнесение ими "хулы на Всевышнего".
-
Так что же, "вся земля" дивится сегодня и поклоняется "дракону" - папе римскому? Что-то непохоже. :)) Или что-то предвещает возвышение Ватикана и уничижение нашей русской право-славной? :))
А 1 млрд католиков Вам ни о чем не говорит? А то что к Папе (Павлу) ездили и Горбачев и все американские президенты, не говоря уже о поляках и иже с ними? А с православием они скорее объединятся.
-
"Затем видел я, вот еще зверь, как барс; на спине у него четыре птичьих крыла, и четыре головы были у зверя сего, и власть дана была ему." ..................... , и "десять рогов было у него". "Вышел между ними еще небольшой рог, и три из прежних рогов с корнем исторгнуты были перед ним"
"В третий год царствования Валтасара царя" , "после того, которое явилось" ему прежде было весьма похожее видение:
"8 Тогда козел чрезвычайно возвеличился; но когда он усилился, то сломился большой рог, и на место его вышли четыре, обращенные на четыре ветра небесных.
9 От одного из них вышел небольшой рог, который чрезвычайно разросся к югу и к востоку и к прекрасной стране,"
"который чрезвычайно разросся к югу и к востоку и к прекрасной стране,
10 и вознесся до воинства небесного, и низринул на землю часть сего воинства и звезд, и попрал их".
Во втором случае в Книге явно указывается, что этот большой рог - Александр Македонский, четыре отломившихся рога - македонская империя после его смерти, и тут тоже присутствует некий "чрезвычайно разросшийся рог", как и в первом случае. Налицо отождествление в обоих случаях с греко-македосноской империей.
В чем проблема? 4-й стих Вавилон, 5-й - мидо-персия, 3 клыка 3 их крупных завоевания (Египет, Вавилон и Лидия), 6-й стих - греция, 4 крыла - 4 государства образовавшихся после после битвы при Ипсе, 7-й стих рим.
Заметьте, там где я вставил многоточие нехватает текста о четвертом звере, как только впишите, все будет понятно, что македонский уже не при делах.
Затем Вы цитируете уже 8-ю главу, там несколько другое пророчество, оно начинается уже при персидском правлении (что и понятно, Вавилону уже пришел конец), символы немного другие, расшифровка сложнее, но смысл тот-же, небольшой рог появляется после четырех царств возникших на распаде империи македонского...
-
...почитайте катехизис и сравните 10 заповедей там с аналогичными в книге исход. Само звание наместник Бога на земле, которе до н.в. используется... Кроме ариан (---BANNED---) еще можно почитать о Вальденсах, все "родноначальники протестантизма" здесь же...
Во-первых, ариане никогда не были язычниками. Поклонение Иисусу как Мессии - в традиции иудаизма, но иудаизм еще никто не обвинял в язычестве. :)) Так что Вы и тут перебрали лишака в православно-апологетическом рвении.
А во-вторых, попрошу те самые цитаты, которые покажут католиков угнетателями святых и произнесение ими "хулы на Всевышнего".
За ариан прошу прощения, их несомненно нельзя называть язычниками, здесь я поторопился. А Вы зато явно погорячились назвав меня православным апологетом :)
Для того же чтобы продуктивно изучать цитаты, надо сначала разобраться что есть хула не всевышнего.
-
Так что же, "вся земля" дивится сегодня и поклоняется "дракону" - папе римскому? Что-то непохоже. :)) Или что-то предвещает возвышение Ватикана и уничижение нашей русской право-славной? :))
А 1 млрд католиков Вам ни о чем не говорит?
Один млрд. далеко не 6,5 :lol: .
А то что к Папе (Павлу) ездили и Горбачев и все американские президенты, не говоря уже о поляках и иже с ними?
И что, американцы испрашивали разрешения, на войну в Югославии, Афганистанее, Ираке? :lol:
А с православием они скорее объединятся.
это вряд ли :wink:
-
А 1 млрд католиков Вам ни о чем не говорит? А то что к Папе (Павлу) ездили и Горбачев и все американские президенты, не говоря уже о поляках и иже с ними? А с православием они скорее объединятся.
Ответ православных:
... с 1054 года произошло окончательное отпадение Католической церкви от Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви...
...Истина Церкви сильно искажена была на Западе после отпадения Рима от Церкви, и Царство Божие стало походить там на царство земное. Латинство, с его земными счетами добрых дел, с его наемническим отношением к Богу, с его подделкой спасения, помрачило в сознании своих членов христианскую идею Церкви. Чистота христианской веры все больше и больше осквернялась в учении латинян.
В настоящее время это выражается в следующих ложных догматах и учениях латинской церкви:
1. Филиокве
2. Догмате о главенстве и непогрешимости папы
3. Догмате о непорочном зачатии Пресвятой Девы
В учении о спасении и оправдании
5. В культе сердца Иисусова и Пресвятой Богородицы
6. В учении о таинствах...
...Ватикан годами снаряжается в поход на Россию... "Миссионерское" наступление со стороны Римского престола на Православие ведется с тонкой фальшью, которая звучит и в пропаганде равноценностей всех христианских исповеданий. Но, если все христианские церкви и исповедания равноценны, то почему и зачем навязывают православным народам и латиняне, и сектанты свою веру? Зачем они затрачивают громадные средства, напрягают силы, чтобы оторвать православных от их Веры и Церкви и вовлечь их в свою организацию? В миссионерстве с лозунгом "несем Христа народам", направленном на Восток к Православию, кроется ложь, а отец лжи есть сатана, - так говорит Сам Господь.
Современные ереси и секты в России. Изд-е 2-е, дополненное. Под ред. Митрополита Санкт-Петербуржского и Ладожского Иоанна
-
В чем проблема? 4-й стих Вавилон, 5-й - мидо-персия, 3 клыка 3 их крупных завоевания (Египет, Вавилон и Лидия), 6-й стих - греция, 4 крыла - 4 государства образовавшихся после после битвы при Ипсе, 7-й стих рим.
Заметьте, там где я вставил многоточие нехватает текста о четвертом звере, как только впишите, все будет понятно, что македонский уже не при делах.
Мда, мутное пророчество. :)))) Я бы расставил все несколько по-другому:
4-й стих - Вавилония.
5-й стих - " второй, похожий на медведя" - это Дарий Мидянин (не надо забывать об ошибке "Даниила" - Дарии Мидянине). Клыки все-таки трудно отождествить с завоеванными территориями, их назначение - атаковать, как и назначение "рогов".
6-й стих - Ахемениды, четыре крыла - четыре важнейших представителя Ахеменидов: Кир II, Дарий I, Ксеркс I, Артаксеркс III, возможны вариации (если Дария I соотнести с Дарием Мидянином).
7-й стих - " зверь четвертый, страшный и ужасный и весьма сильный" - Македонский, десять рогов - представители Селевкидов (возможно, и Птолемеев - тут надо бы подумать).
"Небольшой рог" - Антиох IV Епифан. Я бы вспомнил здесь Селевка, но он явно не "небольшой рогЙ! Скорее всего Антиох, так как правление Селевка, создавшего огромную империю Селевкидов, было тактичным и умелым.
Вообще, евреям тогда казалось, что он никогда не будет свергнут естественным образом - уповали, как всегда, на "Всевышнего". Этот Антиох совершил два успешных похода на Египет (Птолемеев), в ходе которых захватил огромную добычу. К 168 г. до н. э. Сирийское царство подчинило себе почти всю территорию Египта и вернуло себе мощь, почти равную мощи государства Селевка, в руках Птолемеев оставалась лишь Александрия - т.е. он имел военный успех, в том числе взял штурмом Иерусалим. В гл. 8 сказано (именно про Антиоха) так: "укрепится сила его", и "он будет производить удивительные опустошения". Римляне помешают ему уже позднее, после написания этой книги, что сразу же, как водится, потребует ее "переосмысления". :))
В целом и внутренняя политика была довольно успешной и привела к временному подъёму царства. Увы, он перегнул палку с иудейским священничеством.
Во всяком случае на Ватикан описание "небольшого рога" непохоже.
Затем Вы цитируете уже 8-ю главу, там несколько другое пророчество, оно начинается уже при персидском правлении (что и понятно, Вавилону уже пришел конец), символы немного другие, расшифровка сложнее, но смысл тот-же, небольшой рог появляется после четырех царств возникших на распаде империи македонского...
Скорее всего, все тот же "рог" - Антиох IV. Никто тогда еще не предполагал, что Антиох плохо кончит. Он тоже "против Владыки владык восстанет, но будет сокрушен - не рукою". Заметим, что сокрушен он будет "не рукою", т.е. силою Всевышнего, вероятно, в дни мессианские.
В гл. 2 слова "а четвертое царство будет крепко, как железо" можно отнести только к Александру Македонскому и его "будет царство разделенное" (намек на четыре царства, образованного его диодохами (военачальниками). Об этом говорит и то, что второе царство будет "ниже" царства Навуходоносора (отнести эту характеристику к персидской империи никак невозможно - она была больше, крепче и богаче Вавилонской), стало быть это пресловутое царство Дария Мидянина. Третье царство - персидское, "которое будет владычествовать над всею землею".
Важно отметить, что именно "во дни тех царств Бог небесный воздвигнет царство, которое вовеки не разрушится" - ожидание прихода мессии во дни "разделенного царства" Александра Македонского.
За ариан прошу прощения, их несомненно нельзя называть язычниками, здесь я поторопился. А Вы зато явно погорячились назвав меня православным апологетом :)
Для того же чтобы продуктивно изучать цитаты, надо сначала разобраться что есть хула не всевышнего.
Ну так давайте разберемся, что значит "произносить хулу на Бога".
А какой Вы апологет? Вы - православный? Ругаете католичество, плохо отозвались о протестанстве, тогда остается православие. Может, баптист (я плохо разбираюсь пока в этих нюансах)?
Как бы то ни было, а мы пока так и не установили, каких "святых" преследовал "небольшой рог", если все же отождествить его с Ватиканом?
-
Клыки все-таки трудно отождествить с завоеванными территориями, их назначение - атаковать, как и назначение "рогов".
все правильно, я и не отождествляю их с территориями, я отождествляю их с завоеваниями, с тремя военными кампаниями...
-
протестант я, представлялся при втором или третьем посещении форума, если и отзывался плохо, то только по части доктрин, это вполне нормально внутри любой церкви....да и в православии есть ряд ответствлений очень близких к протестантизму,
об антиохе: Вы знаете, я слышал это толкование, но для того чтобы согласиться с ним надо иметь очень сильный дисбаланс в размерооценке или огромное желание отказаться от другого более логичного толкования (кому это выгодно понятно).
8-я глава 9-й стих:
От одного из них вышел небольшой рог, который чрезвычайно разросся к югу и к востоку и к прекрасной стране,
заметьте чрезвычайно (особенно если сравнить с весьма велик про козла) это далеко не "два успешных похода" и потом Вам для введения антиоха двумя зверями обозначать мидо-персов, что явно противоречит мнению автора пророчества, есть и другие нюансы...
Предлагаю изучить ссылку:
http://www.adventist.org.ua/php/seminar ... 40838.html (http://www.adventist.org.ua/php/seminars/seminars.php?id=11&filename=sem030114140838.html)
там все очень грамотно разложено по полочкам, нет смысла повторять своими словами
-
об антиохе: Вы знаете, я слышал это толкование, но для того чтобы согласиться с ним надо иметь очень сильный дисбаланс в размерооценке или огромное желание отказаться от другого более логичного толкования (кому это выгодно понятно).
Вы полагаете, что Ваше толкование "небольшого рога" логичнее? Давайте попробуем разобраться во всем детально.
Во-первых, перед восхождением на царствование Антиоха IV Епифана царство Селевкидов находилось в глубоком кризисе после поражения в Сирийской войне. Численность греко-македонского населения, составлявшего основу армии и административного аппарата, резко сократилась. Территории собственно Греции, Македонии, греческой Малой Азии (в частности, Пергам) и Родос уже находились под сильнейшим влиянием Рима, что препятствовало миграции эллинов на восток. Всё это привело к упадку селевкидских полисов. С воцарением Антиоха Епифана могущество империи Селевкидов было в значительной степени восстановлено и даже несколько расширено в направлении Египта, традиционной вотчины Птолемеев.
Это в отношении "размерооценки".
Во-вторых, логично включить в число государств, образовавшихся в результате распада Римской империи не только 10 названных Вами европейских государств (Аллеманов, Лангобардов, Бургундов, Вандалов, Вестготов, Герулов, Остготов, Саксов, Свевов, Франков), появившихся в результате распада Западной римской империи. Вся Римская империя отнюдь не ограничивалась Западом (Европой). Почему забыли про Византию? А куда денем Александрию и практически весь Восток, исповедовавший арианство? Сам Арий жил в Александрии. Да ту же самую Палестину, которая тоже входила в состав Римской империи? Сын императора Византии - Констанций II защищал арианство. Проарианский Восток - самая главная причина созыва Никейского Собора. В Тире (Финикия) состоялся целый "арианский" Собор. В конечном итоге никейский символ веры утвердился и на всем Востоке бывшей Римской империи, почему же число государств, склонившихся перед Никейским догматом, ограничено Вами только семью европейскими? Давайте проследим судьбу всех десяти упомянутых Вами государств.
В 350 году, после смерти Константа (другого сына Константина) Констанций один стал править всей империей. В период его правления арианство восторжествовало повсюду, однако все это закончилось тем, что ВСЕ государства стали исповедовать никейский символ. Чем же вызвана такая Ваша избирательность?
В-третьих, следует более подробно пояснить, каким образом "три из прежних рогов" - а по Вашему мнению это государства Герулов, Вандалов и Остготов - "с корнем исторгнуты были перед ним". Вообще-то "маленький рог" - Рим с присутствующим там папой - сам чуть не был "исторгнут с корнем" - остготом Теодорихом в 493 г.
8-я глава 9-й стих:
От одного из них вышел небольшой рог, который чрезвычайно разросся к югу и к востоку и к прекрасной стране,
заметьте чрезвычайно (особенно если сравнить с весьма велик про козла) это далеко не "два успешных похода" и потом Вам для введения антиоха двумя зверями обозначать мидо-персов, что явно противоречит мнению автора пророчества, есть и другие нюансы...
Я здесь, дорогой Simon, не вполне понял Вашего сомнения. Вы за кого держите "рог", который "чрезвычайно разросся..." в гл. 8?
И другой вопрос - вновь обращаемся в гл. 2:
"39 После тебя восстанет другое царство, ниже твоего, и еще третье царство, медное, которое будет владычествовать над всею землею.
40 А четвертое царство будет крепко, как железо; ибо как железо разбивает и раздробляет все, так и оно, подобно всесокрушающему железу, будет раздроблять и сокрушать.
41 А что ты видел ноги и пальцы на ногах частью из глины горшечной, а частью из железа, то будет царство разделенное, "
Необходимо идентифицировать "другое царство", которое будет "ниже" Вавилонского. Жду Вашего ответа.
Предлагаю изучить ссылку:
http://www.adventist.org.ua/php/seminar ... 40838.html (http://www.adventist.org.ua/php/seminars/seminars.php?id=11&filename=sem030114140838.html)
там все очень грамотно разложено по полочкам, нет смысла повторять своими словами
В то время, как многие католические толкователи поддерживают греческую теорию, мы не согласны с ними в том, что они отделяют правление Александра Македонского от его последователей. Иудеи не делают такого разграничения. Для них существовала только одна Греческая империя, представленная, главным образом, Антиохом IV.
Это было бы существенное замечание, если бы не то обстоятельство, что Палестина в разное время находилась под разным греческим протекторатом - или Птолемеев или Селевкидов. Ни Александр Македонский, ни Селевк не ущемляли религиозных прав иудеев. Антиох IV Епифан в этом отношении был радикально отличным от своих предшественников - он был лютым иудеоненавистником. Евреи субъективно вполне могли проводить качественный водораздел между македоским правлением (а затем и первых Селевкидов), и правлением Антиоха IV Епифана, поскольку Иерусалим был взял им штурмом. Епифан вполне мог быть этим всем "непохожим" на других "зверей".
-
Так что же, "вся земля" дивится сегодня и поклоняется "дракону" - папе римскому? Что-то непохоже. ) Или что-то предвещает возвышение Ватикана и уничижение нашей русской право-славной? )
Если Симон так считает, то ему неплохо было бы ознакомиться с католичеством из католических источников, а не распространять свое невежество здесь. :lol:
То, что папство упоминается в Откровении - это что-то новенькое. :lol:
-
Ответ православных:
... с 1054 года произошло окончательное отпадение Католической церкви от Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви...
...Истина Церкви сильно искажена была на Западе после отпадения Рима от Церкви, и Царство Божие стало походить там на царство земное. Латинство, с его земными счетами добрых дел, с его наемническим отношением к Богу, с его подделкой спасения, помрачило в сознании своих членов христианскую идею Церкви. Чистота христианской веры все больше и больше осквернялась в учении латинян.
В настоящее время это выражается в следующих ложных догматах и учениях латинской церкви:
1. Филиокве
2. Догмате о главенстве и непогрешимости папы
3. Догмате о непорочном зачатии Пресвятой Девы
В учении о спасении и оправдании
5. В культе сердца Иисусова и Пресвятой Богородицы
6. В учении о таинствах...
...Ватикан годами снаряжается в поход на Россию... "Миссионерское" наступление со стороны Римского престола на Православие ведется с тонкой фальшью, которая звучит и в пропаганде равноценностей всех христианских исповеданий. Но, если все христианские церкви и исповедания равноценны, то почему и зачем навязывают православным народам и латиняне, и сектанты свою веру? Зачем они затрачивают громадные средства, напрягают силы, чтобы оторвать православных от их Веры и Церкви и вовлечь их в свою организацию? В миссионерстве с лозунгом "несем Христа народам", направленном на Восток к Православию, кроется ложь, а отец лжи есть сатана, - так говорит Сам Господь.
Современные ереси и секты в России. Изд-е 2-е, дополненное. Под ред. Митрополита Санкт-Петербуржского и Ладожского Иоанна
Иван - все подобные ответы, курам на смех. :lol:
Это еще вопрос, кто от кого отпал.
А так называемые "новые, ложные догматы" в католичестве – так тут мнение о них православных это вообще, и смех и грех. :lol:
Если отказываться от новых догматов, то в таком случае, РПЦ неплохо бы отказаться от всех вообще "провозглашённых" догматов, от всех членов Символа веры, которые в своё время все были "новшествами": в Евангелии нет Символа веры; почитания Девы Марии; почитания икон, мощей и т.д. Если критиковать все «нововведения», то надо вообще отбросить догматические определения всех вселенских соборов и "вернуться" к самому упрощённому типу протестантизма.
А, если говорить по существу, то в православии высшим законодательным органом является Вселенский собор. Последний Вселенский собор был созван в 787 году, в городе Никее, при императрице Ирине, и, естественно, он не осуждал католичества как "ересь", т.к. разделения Церквей еще не было, поэтому все что пишет РПЦ и иже с ней о католицизме – то это всего лишь частные поповско-богословские мнения.
-
А, если говорить по существу, то в православии высшим законодательным органом является Вселенский собор. Последний Вселенский собор был созван в 787 году, в городе Никее, при императрице Ирине, и, естественно, он не осуждал католичества как "ересь", т.к. разделения Церквей еще не было, поэтому все что пишет РПЦ и иже с ней о католицизме – то это всего лишь частные поповско-богословские мнения.
И, что самое интересное, сама библия в этом отношении не канонична. Ни один из т.н. вселенских соборов списка почитаемых книг не утверждал. А в т.н. Правилах Святых Отец эти списки разнятся. Вот и выходит, что каждая поместная церковь вправе запихивать в какон тексты и выбрасывать их из него своими поместными соборами.
-
Ни один из т.н. вселенских соборов списка почитаемых книг не утверждал. А в т.н. Правилах Святых Отец эти списки разнятся. Вот и выходит, что каждая поместная церковь вправе запихивать в какон тексты и выбрасывать их из него своими поместными соборами.
Правила Св. Апостолов, Правила Поместных Соборов и Правила Св. Отец имеют такую же законодательную силу, как и Правила Вселенских Соборов. Различные списки канонических книг есть в нескольких правилах, но отличаются они незначительно - Клементины, Откровение, Маккавеи, Сирах, Эстер.
Я не думаю, что поместная церковь может современным поместным собором изменить канон.
-
Иван - все подобные ответы, курам на смех. :lol:
:) Конечно, только не для православных...
-
Ни один из т.н. вселенских соборов списка почитаемых книг не утверждал. А в т.н. Правилах Святых Отец эти списки разнятся. Вот и выходит, что каждая поместная церковь вправе запихивать в какон тексты и выбрасывать их из него своими поместными соборами.
Правила Св. Апостолов, Правила Поместных Соборов и Правила Св. Отец имеют такую же законодательную силу, как и Правила Вселенских Соборов. Различные списки канонических книг есть в нескольких правилах, но отличаются они незначительно - Клементины, Откровение, Маккавеи, Сирах, Эстер.
Я не думаю, что поместная церковь может современным поместным собором изменить канон.
Все верно. Такую же силу для поместных церквей. Скажем для Элладской или РПЦ. Но не для всех. Я об этом и писал. Библейский канон как общий для т.н. вселенской церкви не установлен. И любая церковь вправе ввести в свой канон хотя бы любую из перечисленных Вами книг.
В Апостольских правилах ничего об этом нет, зато есть о женатом епископате, что не помешало РПЦ в дальнейшем таковой отменить своими поместными соборами.
Да и случаи отмены решений поместных соборов последующими соборами известны. Хотя бы в отношении "клятв" на старые обряды.
Я не говорю, что кто-то будет менять канон. Я о принципиальной возможности этого...
-
Все верно. Такую же силу для поместных церквей. Скажем для Элладской или РПЦ. Но не для всех. Я об этом и писал.
"Правила Поместных Соборов" является церковно-каноничесим документом для любой поместной автокефальной православной церкви.
Из учебника по каноническому праву -
"Правилами называются те письменные определения, которые законодательная власть церковная издала в течение нескольких веков и которые доселе имеют силу в православной церкви, как положительные и вообще обязательные законы для всех и каждого, кто есть член этой церкви. Все эти определения или правила изложены в основном каноническом сборнике православной церкви, который издан в Константинополе в 883 году и известен под именем Номоканона в XIV титулах ). В этом сборнике находятся правила св. Апостолов, правила вселенских соборов, десяти поместных и правила тринадцати св. отец. "
В Апостольских правилах ничего об этом нет
Правило 85 Св.Апостолов:
Для всех вас, принадлежащих к клиру и мирян, чтимыми и святыми да будут книги, Ветхаго Завета, Моисеовых пять: Бытия, Исход, Левит, Числа, Второзаконие. Иисуса сына Навина едина. Судей едина. Руфь едина. Царств четыре. Паралипоменон (то есть остатков от книги дней) две. Ездры две. Есфирь едина. Маккавейских три. Иова едина. Псалтирь едина. Соломоновых три: Притчи, Екклисиаст, Песнь песней. Пророков дванадесять. Исаии едина. Иеремии едина. Иезекииля едина. Едина Даниила. Сверх же сего вам да присовокупится в замечание, чтобы юные ваши изучали премудрость многоученого Сираха. Наши же, то есть, Новаго Завета, Евангелия четыре: Матфея, Марка, Луки, Иоанна. Павловых посланий четыренадесять. Петра послания два. Иоанна три. Иакова едино. Иуды едино. Климента послания два. И постановления вам епископам мною Климентом изреченные в осми книгах (которых не подобает обнародовати пред всеми ради того, что в них таинственно), и деяния наши апостольския.
Я о принципиальной возможности этого...
Именно против такой гипотетической принципиальной возможности я и возражаю. Канон един для всех поместных церквей и основан на едином толковании канонических правил.
-
"Правила Поместных Соборов" является церковно-каноничесим документом для любой поместной автокефальной православной церкви. ]
Согласен, при условии, что это соборы этой самой поместной автокефельной православной церкви.
По Правилам... Виноват, оплошал. Но...
Ну и куда вы послания Климентовы задевали? :wink:
нехорошо так с апостолами-то...
А это тож из Правил:
5. Епископ, или пресвитер, или диакон, да не изгонит жены своей под видом благоговения. Если же изгонит, да будет отлучен от общения церковного; а оставаясь непреклонным, да будет извержен от священного чина.
Куда епископов женатых сплавили?
И что делать с Вашей принципиальной невозможностью? При наличии прецедентов...
Кстати, если не трудно... О каких именно 10-ти поместных соборах речь?
Святаго Григория Богослова о том, какия подобает читати книги Ветхаго и Новаго Завета
Дабы не прельщен был ум твой чуждыми книгами, ибо обретаются многия подложныя писания, не право написанныя: то прими, возлюбленный, сие мое верное изчисление. Исторических книг древнйшия еврейския премудрости, всех дванадесять. Первая Бытие, потом Исход, Левит, потом Числа, потом Второзаконие; потом Иисус и Судии; осмая Руфь. Девятая и десятая книги: деяния Царств, Паралипоменон; и последнею имеем Ездру. Стихотворных книг пять: первая Иова, потом Давида, далее три Соломоновы: Екклесиаст, Песнь песней и Притчи. Такожде пять книг духа пророческаго. Во едину книгу совокупляются сии дванадесять: Осия, Амос и третий Михей, потом Иоиль, потом Иона, Авдий, Наум, Аввакум, Софония, Аггей, далее Захария и Малахия. Се едина книга, вторая же Исайи; потом Иеремия призванный от младенчества; потом Иезекииль и Даниилова благодать. Предложил я двадесять две книги Ветхаго Завета, еврейским буквам равночисленныя. После сего счисляй книги и Новаго таинства. Матфей писал о чудесах Христовых для евреев, а Марк для Италии, Лука для Ахайи. Для всех же Иоанн, великий проповедник и небошествователь. Потом следуют Деяния мудрых апостолов, четыренадесять посланий Павла. Седмь соборных, из коих едино Иакова, два Петровы, далее три Иоанновы, седмое есть Иудино. Тако имеешь все. Аще же какая суть сверх сих, не принадлежит к признанным.
Святаго Амфилохия епископа к Селевку о том, какия книги приемлются
Наипаче подобает ведати и сие, яко не всякая книга, стяжавшая досточтимое имя писания, есть достоверная. Ибо бывают иногда книги лжеименныя, иныя средния и, тако рещи, близкия к словесам истины, а другия подложныя и обманчивыя, подобно как поддельныя и подложныя монеты, кои хотя имеют надписание царское, но, по веществу своему, оказываются ложными. Посему наименую тебе каждую из Богодухновенных книг. Но дабы ты познал раздельно, прежде наименую книги Ветхаго Завета. Пятокнижие содержит: Бытие, потом Исход, и среднюю книгу Левит, за нею Числа, после Второзаконие. К ним присовокупи Иисуса и Судей, потом Руфь, четыре книги Царств, и две Паралипоменон. За ними следует Ездры книга первая и вторая. Далее нареку тебе пять книг стихотворных: увенчаннаго подвигами различных страданий Иова, и книгу Псалмов, сладкопесенное для душ врачевание, три книги премудраго Соломона, Притчи, Екклесиаст и Песнь песней. К сим присовокупи дванадесять пророков: перваго Осию, потом втораго Амоса, Михея, Иолия, Авдия и Иону, образ тридневныя смерти; за ними Наума, Аввакума, потом девятаго Софонию, Аггея и Захарию, и славнаго вестник Малахию. После них познавай четырех пророков: великаго Исайю, дерзновенно глаголавшаго, Иеремию состраждущаго, таинственнаго Иезекииля, и последняго Даниила, делом и словом премудраго. К сим прилагают некоторые Эсфирь. Время мне нарещи книги Новаго Завета: приемли четырех токмо евангелистов: Матфея, потом Марка, к сим присоединив третьяго Луку, Иоанна числи четвертым по времени, но первым по высоте догматов, ибо праведно нарицаю его сыном грома, величественно провозгласившим Бога Слово. Приемли и вторую книгу Луки: соборных Деяний апостольских. К сим потом присовокупи сосуд избрания, проповедника и апостола языков, Павла, премудро написавшаго церквам четыренадесять посланий: едино к Римлянам, к коему должно сопричислить два к Коринфянам, к Галатам, к Эфесянам; за сим к живущим в Филиппах, потом написанное к Колоссянам, к Фессалоникийцам два, к Тимофею два, к Титу и Филимону, к каждому едино, и едино к Евреям. Сие неподлинным некие называют не добре: ибо в нем благодать истинная. Что напоследок реку о соборных посланиях? Иные глаголют, яко седмь их приимати должно, а иные, три токмо: едино Иакова, едино Петрово и едино Иоанново. Некоторые же приемлют три Иоанновых, и кроме сих два Петровы, и седмое Иудино. Откровение же Иоанново иные причисляют к священным книгам, а многие называют неподлинным. Сей да будет неложнейший канон Богодухновенных Писаний.
Так какой именно список является обязательным для "для всех и каждого, кто есть член этой церкви"?
Именно против такой гипотетической принципиальной возможности я и возражаю. Канон един для всех поместных церквей и основан на едином толковании канонических правил.
А что определяет это единство толкования? Учебник по каноническому праву? :wink:
-
"Правила Поместных Соборов" является церковно-каноничесим документом для любой поместной автокефальной православной церкви. ]
Согласен, при условии, что это соборы этой самой поместной автокефельной православной церкви.
Нет. "Правила Поместных Соборов" (http://holytrinitymission.org/books/russian/canons_local_councils_n_milosh.htm) - это сборник правил, имеющих каноническую силу для всех автокефальных поместных церквей. В них входят правила следующих соборов - анкирского, неокесарийского, гангрского, антиохийского, лаодикийского, сердикского, константинопольского 394 г., карфагенского 419 г., константинопольского 861 и константинопольского 879 гг.
"Ну и куда вы послания Климентовы задевали?"
См. сообщение от Июн 07, 2007 12:49 pm .
"А что определяет это единство толкования?"
Толкование канонических правил, как и толкование Писания и Предания является делом Церкви и происходит под руководством Святого Духа. Этом и определяется единство толкования во всех благодатныих (т.е. таких, где присутствует Св.Дух) церквях.
По вопросам толкования канонических правил - см. соответствующие места в учебниках по каноническому праву, например, здесь (http://holytrinitymission.org/section.php?04_r).
А если собираетесь эти толкования оспаривать - тогда Вы должны будете признать, что Вы осенены Св.Духом.
-
Нет. "Правила Поместных Соборов" - это сборник правил, имеющих каноническую силу для всех автокефальных поместных церквей. В них входят правила следующих соборов - анкирского, неокесарийского, гангрского, антиохийского, лаодикийского, сердикского, константинопольского 394 г., карфагенского 419 г., константинопольского 861 и константинопольского 879 гг.
Спасибо. Поковыряюсь.
"Ну и куда вы послания Климентовы задевали?"
См. сообщение от Июн 07, 2007 12:49 pm .
:? Так и не понял куда и на основании чего...
Толкование канонических правил, как и толкование Писания и Предания является делом Церкви и происходит под руководством Святого Духа. Этом и определяется единство толкования во всех благодатныих (т.е. таких, где присутствует Св.Дух) церквях.
О... А вот это знакомо. Только ухватится не за что. Не представите ли список всех благодатных церквей и основания для отнесения именно их в этот список. В каком из соборных храмов этих церквей с ним можно поздороваться?
По вопросам толкования канонических правил - см. соответствующие места в учебниках по каноническому праву, например, здесь.
Еще раз спасибо. На досуге поковыряюсь.
А если собираетесь эти толкования оспаривать - тогда Вы должны будете признать, что Вы осенены Св.Духом.
О... Тут мне для начало надо признать существование такового. :wink:
А теперь, чтоб нам с Вами не лить слишком много воды... Не укажете ли вы какой именно источник, из перечисленных Вами, или оставшихся за границами обсуждения, определяет ЕДИНЫЙ и ЕДИНСТВЕННЫЙ библейский канон для ВСЕХ православных поместных церквей. Для полноты картины можно в ключить и древлевосточные дохалкидонские церкви и церковь западную.
-
"Ну и куда вы послания Климентовы задевали?"
См. сообщение от Июн 07, 2007 12:49 pm .
:? Так и не понял куда и на основании чего...
На основании толкования канонических правил.
Не представите ли список всех благодатных церквей и основания для отнесения именно их в этот список. ...
см. например здесь - http://www.pravoslavie.ru/cgi-bin/sykon ... y.pl?sid=1 (http://www.pravoslavie.ru/cgi-bin/sykon/client/display.pl?sid=1)
(если мы говорим с православной точки зрения, конечно)
Основания для отнесения представить не могу - экклесиология - не мой вид спорта.
Не укажете ли вы какой именно источник, из перечисленных Вами, или оставшихся за границами обсуждения, определяет ЕДИНЫЙ и ЕДИНСТВЕННЫЙ библейский канон для ВСЕХ православных поместных церквей.
39-е послание Афанасия Великого, оно же 2-е правило Афанасия Великого (http://holytrinitymission.org/books/russian/canons_fathers_nikodim_milosh.htm#_Toc86275628)из "Правил Св. Отец". Подробности развития канона см.
здесь (http://www.krotov.info/libr_min/m/metzger/met_01.html).
-
На основании толкования канонических правил.
А. Это на основании того толкования, хде надо водится Святым Духом. Ясно. Но для меня это не ответ.
см. например здесь - http://www.pravoslavie.ru/cgi-bin/sykon ... y.pl?sid=1 (http://www.pravoslavie.ru/cgi-bin/sykon/client/display.pl?sid=1)
(если мы говорим с православной точки зрения, конечно)
Основания для отнесения представить не могу - экклесиология - не мой вид спорта.
А вот Вам другой список:
Каноническое православие:
Автокефальные церкви
Константинопольская Православная Церковь
Александрийская Православная Церковь
Анитохийская Православная Церковь
Иерусалимская Православная Церковь
Русская Православная Церковь
Румынская Православная Церковь
Сербская Православная Церковь
Болгарская Православная Церковь
Грузинская Православная Церковь
Элладская Православная Церковь
Кипрская Православная Церковь
Польская Православная Церковь
Православная Церковь Чехии и Словацких Земель
Албанская Православная Церковь
Православная Церковь Америки
Православная Автокефальная Церковь Охрида
Автономные церкви
Финская Православная Церковь
Японская Православная Церковь
Синайская Православная Церковь
Украинская Православная Церковь
Латвийская Православная Церковь (1992-)
Автономная Церковь Антиохийская Православная Архиепископия в Америке
Канонические церкви в Юрисдикции Константинопольского Патриархата
Эстонская Православная Апостольская Церковь
Украинская Православная Церковь Канады
Украинская Православная Церковь Америки
Украинская Православная Церковь США и рассеяния
Карпато-русская Православная Церковь
Русский Православный экзархат в Западной Европе
Албанская православная епархия в Америке
"Неканонические церкви"
(Отделившиеся от других Православных Церквей)
Македонская Православная Церковь
Сербская свободная Православная Церковь
Черногорская Православная Церковь
Автономный Румынский миссионерский епископат в Америке
Независимая Болгарская епархия в Америке
Старостильная Православная Церковь Румынии (две ветви)
Старостильная Православная Церковь Болгарии
Старостильная Православная Церковь Кипра
Турецкая Православная Церковь
Хорватская Православная Церковь
Отделившиеся от Эладской Православной Церкви
Истинно Православная Церковь Греции (Старостильная) (единая - до 1937)
Истинно Православная Церковь Греции (Старостильная) (матфеитов)
Истинно Православная Церковь Греции (Старостильная) (григориан)
Истинно Православная Церковь Греции (Старостильная) (флориниты-киуситы)
Старостильная Православная Церковь Греции (Геронтия)
Греческая Церковь Истинно-Православных Христиан (каллистовцы) (1979-1984)
Старостильная Православная Церковь Греции (Каллиника)
Старостильная Православная Церковь Греции (Киприан)
Старостильная Православная Церковь Греции (авксентьевцы)
Святая Православная Церковь Северной Америки
Миланский Синод (старостильный)
Истинно Православная Церковь Греции (Старостильная) (малые группы)
Отделившиеся от Русской Православной Церкви
Украинская Автокефальная Православная Церковь
Украинская Православная Церковь - Киевский Патриархат
Украинская Православная Церковь (Ашаффенбургские ветви)
Украинские Национальные Православные Церкви
Братское объединение украинских автокефальных православных церквей (Лубенский раскол)
Белорусская Автокефальная Православная Церковь (две ветви)
Русская Православная Церковь Зарубежная (Лавра)
Русская Православная Церковь Зарубежная (Виталия)
Российская Автономная Православная Церковь
Латвийская Православная Церковь (1920-1940)
Истинно-Православная Катакомбная Церковь (иосифлиане)
Российская Православная Кафолическая Церковь ("даниловцы")
Российская Православная Кафолическая Церковь ("мечевцы")
"Ярославская автокефалия"
Временный высший церковный совет (григориане)
Истинно-Православная Катакомбная Церковь (геннадиевская)
Истинно-Православная Катакомбная Церковь (исакиевская)
Истинно православные христиане Беспаспортные
Российская Истинно-православная церковь (протопресвитера Михальченкова-Сергеева)
Истинно-Православная Церковь - Московская Митрополия
Апостольская православная церковь
Украинская Истинно-Православная Церковь
Истинно-Православная Церковь в России (Рафаила)
Российская Истинно-православная церковь (Амвросия)
Российская православная кафолическая церковь
Московская Архиепископия Истинно-Православной (Катакомбной) Церкви
Истинно-Православная Церковь Откровения Иоанна Богослова
Обновленческая церковь
"Живая церковь"
Старообрядцы Поповцы
Русская Православная Старообрядческая Церковь в Румынии (Белокриницкая, Браильская Метрополия)
Русская Старообрядческая Православная Церковь (Белокриницкая Московская Метрополия)
"Неокружническая" Иерархия
Древлеправославная церковь (Новозыбковская архиепископия)
Славяно-Гурузинская Древлеправосланая Церковь
Древлеправославная церковь (Курская ветвь)
Беловодская иерархия
Аввакумовщина
Афиногеновщина
Епифаново согласие
Лужковцы
Катакомбная Церковь Истинных Православных Христиан (Андреевцы)
Древлеправославная церковь (Климентовцы)(также "Панутианский" и "Евсевианский" расколы)
А я Вам могу предоставить такие основания:
Потому что они придерживаются того толкования, что происходит под водительством Святаго Духа.
А почему именно такое толкование признано "водимым Духом Святым"? А потому что его придерживаются благодатные церкви.
Тянитолкай выходит? Ну и что? Когда это смущало теологов... :wink:
Кстати, как-то постепенно он начинал "водить". С чего бы это? Не мог сразу? Или до Афанасия просто не было Благодатных церквей? И апостолы были неблагодатны, ибо утверждали отличный от Вашего канон? Неблагодатны были церкви Амфилохия и Григория Богослова?
-
"И апостолы были неблагодатны, ибо утверждали отличный от Вашего канон?"
Здесь Вы входите в область толкования Канонических Правил, потому что те списки книг, которые есть в Апостольских Правилах называете каноном. Если Вы это делаете не под руководством Св. Духа, то такое толкование не имеет значения для Церкви, поэтому я его комментировать не буду.
Давайте будет конструктивны и последовательны. Вы высказали мысль о возможной неустойчивости Канона в Православии. Я изложил Вам свои аргументы ( внутриправославные) почему я считаю невозможным изменение канона. Если хотите, комментируйте эти аргументы под православным углом зрения на каноническое право и его толкования. Вне-православные аргументы (толкования не верны, Св.Духа нет, и т.д.) я не могу рассматривать в этой дискуссии, потому как сам обсуждаемый вопрос (может ли поместная православная церкковь изменить какон) имеет смысл только с православной точки зрения. [/list]
-
Здесь Вы входите в область толкования Канонических Правил, потому что те списки книг, которые есть в Апостольских Правилах называете каноном. Если Вы это делаете не под руководством Св. Духа, то такое толкование не имеет значения для Церкви, поэтому я его комментировать не буду.
Эх, уважаемый, а ведь вопрос прост до безобразия. При чем тут моё водительство. Если нынешний канон определен водительством Святаго духа, то чем водились апостолы и Святые Отцы, когда утверждали другие списки?
...Тако имеешь все. Аще же какая суть сверх сих, не принадлежит к признанным...
... Сей да будет неложнейший канон Богодухновенных Писаний...
Так ить это не я называю. Это они сами. Обратитесь к этимологии слова "канон". Ведь Вам прекрасно известно существование таких понятий как Канон Муратори, Коптский канон и т.д.
Давайте будет конструктивны и последовательны. Вы высказали мысль о возможной неустойчивости Канона в Православии. Я изложил Вам свои аргументы ( внутриправославные) почему я считаю невозможным изменение канона. Если хотите, комментируйте эти аргументы под православным углом зрения на каноническое право и его толкования. Вне-православные аргументы (толкования не верны, Св.Духа нет, и т.д.) я не могу рассматривать в этой дискуссии, потому как сам обсуждаемый вопрос (может ли поместная православная церкковь изменить какон) имеет смысл только с православной точки зрения.
Зачем же? Я то как раз и не могу руководствоваться Вашими доводами, и такими абстратными понятиями как Св. Дух, благодатность и т.д. Я предлагал Вам как то сделать эти понятия более удобовразумительными для меня и обосновать утверждения о связи между нынешним каноном и ими. Вы этого сделать не захотели или не смогли. Вот и остается мне руководствоваться только чистой логикой и здравым смыслом. И подходить к источникам именно как законодательным, дисциплинарным, и т.п. церковным актам. А с предлагаемым Вами подходом... Тогда и критика Германии середины прошлого века возможна только с позиций национал-социализма. Не нравится деление человечества на сорта? Человеков и недочеловеков. Но такова внутринационалсоциалистиская философия, критикуйте изнутри. Критика извне не рассматривается.
Извините за сравнение. Просто для наглядности, ничего более.
-
"Я то как раз и не могу руководствоваться Вашими доводами, и такими абстратными понятиями как Св. Дух, благодатность и т.д"
Тогда Ваше утверждение о неустойчивости канона в православии не имеет смысла. каждая поместная церковь вправе запихивать в какон тексты и выбрасывать их из него
Возможно, с Вашей точки зрения канон и неустойчив, но Вы уж никак не сможете его изменить. А поместные церкви, о которых Вы говорите как раз руководствуются такими понятиями как Св.Дух, благодатность и т.д.
-
Тогда Ваше утверждение о неустойчивости канона в православии не имеет смысла.
О как... Да у меня то вопрос стоял шире. Я говорил о христианстве вообще. Это Вы ограничили обсуждение своим списком Церквей. Я Вам привел альтернативный, но как то э... безрезультатно. Не говоря уже о том, что Вы просто выкинули из понятия "христианство" все дохалкидонские Церкви и Церковь западную. О протестантах я уже молчу. Да и что Вам было делать? В противном случае пришлось бы признать существование ФАКТИЧЕСКИХ различий в библейских канонах различных Церквей.
Возможно, с Вашей точки зрения канон и неустойчив...
Эх, если бы толко с моей...
http://monotheism.narod.ru/newtest.htm
Да и вообще все это как то странно... Избирательно Вы как-то к вопросам подходите. Отвечаете только на те, которые Вас не смущают?
Эх, уважаемый, а ведь вопрос прост до безобразия. При чем тут моё водительство. Если нынешний канон определен водительством Святаго духа, то чем водились апостолы и Святые Отцы, когда утверждали другие списки?
Или, если хотите, давай по-вашему... Предположите, что я предложил Вам другой список книг, утверждая при этом, что это таки вызвано моим личным водительством. Вы ведь наверняка потребуете от меня обоснований такой наглости. Вот и мне от Вас хотелось бы услышать нечто подобное в защиту Вашего канона. Я вот пытался это сделать за Вас, но Вы и здесь прошли мимо.
А я Вам могу предоставить такие основания:
Потому что они придерживаются того толкования, что происходит под водительством Святаго Духа.
А почему именно такое толкование признано "водимым Духом Святым"? А потому что его придерживаются благодатные церкви.
Тянитолкай выходит? Ну и что? Когда это смущало теологов...
-
Тогда Ваше утверждение о неустойчивости канона в православии не имеет смысла.
Да у меня то вопрос стоял шире. Я говорил о христианстве вообще.
Говорить об неустойчивости канонов на основании различия списков в канонических правилах для всего христианства бессмысленно. Не все христианские деноминации указанные какнонические правила считают своими.
Например, дохалкидонские церкви не принимают соборы после 4 в. н.э. О протестантах говорить тоже бессмысленно - они вообще не признают никаких соборов и Св.Отцов.
Слово "поместная" в Вашем утверждении я понял как "православная поместная".
-
Говорить об неустойчивости канонов на основании различия списков в канонических правилах для всего христианства бессмысленно. Не все христианские деноминации указанные какнонические правила считают своими.
А на основании самого факта существования различий? Наличия фактического различия канонов разных Церквей. :wink:
И на основании того, о чем я говорил раньше- отсутствия авторитетно утвержденного канона для всех Церквей.
О протестантах говорить тоже бессмысленно - они вообще не признают никаких соборов и Св.Отцов.
Однако Библия у вас с ними общая. Ну почти, конечно, не считая т.н. "полезных для поучения книг". А вот на основании чего, это вопрос...
-
"отсутствия авторитетно утвержденного канона для всех Церквей"
С этим я согласен.
Не существует единого канонического документа, авторитетного для всех христианских церквей. Но у всех православных поместных церквей (более точно - кафолическая православная церковь, т.е. те церкви, ктороые находятся друг с другом в евхаристическом общении) такой документ существет (вместе с единым подходом к его толкованию), что и лишает их возможности изменить канон священных книг.
"Однако Библия у вас с ними общая."
Я бы сказал - у меня с протестантами (не фундаменталистами) общий подход к Библии. Протестанты - основатели современной библейской критики, который рассматривает библию (ВЗ) как исторический документ, отвергая догматы о моисеевом авторстве, непогрешимости каждого слова и т.д.
Для протестантов текст библии (ВЗ) - это прежде всего масоретский текст, в котором они допускают улучнающие исправления на остовании других древних свидетельств библейского текста - древних свитков и древних переводов - септуагинты, вульгаты, пешитты и др.
Для православных наиболее авторитетный текст ВЗ - это греческий перевод - септуагинта, а для литургии - славянский перевод.
Поэтому, если вдаваться в детали, библия протестантов и библия православных отличается не только списком книг, но и самим текстом этих книг, не говоря уже об экзегетике.
-
Небольшой рог — это папство; потому он и отличный от других, что в нем соединилась власть религиозная и политическая, и его появление необычно и другие есть намеки.
Три рога, исторгнутые перед ним, это три государства, исповедовавшие арианство и не признававшие главенства папы — это государства Герулов, Вандалов и Остготов. Остальные подчинились папе.
Этот самый зверь и рог и будет убит (уничтожен).
Уважаемый Simon! Обнаружились более подходящие кандидатуры на три выпавших рога у Лопухина. Он пишет:
"...Антиох Епифан хитро устранил законного наследника престола - сына Селевка Деметрия, бывшего в это время заложником в Риме, и предотвратил происки на тот же престол государственного казначея Илиодора и своей сестры, египетской царицы Клеопатры, в пользу ее малолетнего сына, египетского царя Птоломея Филометора.".
Отсюда, "рог" (Антиох) должен был быть уничтожен "Ветхим днями", но не дожил до тех дней и умер сам.