Форум атеистического сайта
Атеизм => О психологии => Тема начата: notfirstnotlast от 15 Май, 2007, 12:16:27 pm
-
В этом разделе уже есть темы "Как Вы пришли к атеизму?" и "Верующие, почему вы верите?"
Настал черёд задать вопрос сомневающимся:
"Почему вы сомневаетесь?"
Так же интересны соображения атеистов и верящих по вопросу психологии сомневающегося...
-
А меня куда пришпилите?.. Не верую, не атеист, и даже не сомневаюсь... иногда...
-
А меня куда пришпилите?.. Не верую, не атеист, и даже не сомневаюсь... иногда...
А Вы напишите что-нибудь про себя без слова "не" :)
Если Вы не веруете - значит Вы атеист.
Потому что атеист - это тот, кто не верует...
А если он ещё не понял, верует он или нет - значит он сомневающийся.
-
Думаю, стоит выделить основные причины сомнений...
Навскидку:
1) Не существует ни доказательства, ни опровержения бытия Бога.
2) Противоречивость какой-то конкретной религии не опровергает существования Бога вообще.
3) Сложно признать, что такое огромное количество людей (либо верящих, либо не верящих) заблуждается (и это при том, что бОльшая часть населения планеты всё равно заблуждается, независимо от правильного ответа).
4) Принятие собственного решения этого вопроса определяет очень многое в жизни.
5) Можно "на всякий случай не портить отношения с Богом", но при этом и не быть уверенным в его существовании.
6) Мнение окружающих не совпадает с выводами сомневающегося.
Думаю, это не все...
-
1) Не существует ни доказательства, ни опровержения бытия Бога.
Кто бы спорил? Хотя спорим... :lol:
2) Противоречивость какой-то конкретной религии не опровергает существования Бога вообще.
Говорит о явном вынужденном прогрессе религий.
3) Сложно признать, что такое огромное количество людей (либо верящих, либо не верящих) заблуждается (и это при том, что бОльшая часть населения планеты всё равно заблуждается, независимо от правильного ответа).
Как там у Чапека? :lol: Или в нашем варианте: Миллионы людей курят - они что идиоты... где-то так...
4) Принятие собственного решения этого вопроса определяет очень многое в жизни.
Вариант для особо мнительных.
5) Можно "на всякий случай не портить отношения с Богом", но при этом и не быть уверенным в его существовании.
Конформизм. Также для особо мнительных.
6) Мнение окружающих не совпадает с выводами сомневающегося.
То же самое.
Получается, что сомненвающиеся это мнительные особы. А те кто имеют нотки сомнения (но либо атеисты либо нет) они не сомневающиеся, а личности, способные к критическому мышлению... :D
Dixi...
-
Кто бы спорил? Хотя спорим... :lol:
Надо было написать "Ещё не найдены...", потому что имелось ввиду это...
Говорит о явном вынужденном прогрессе религий.
Говорит о том, что Бог может оказаться каким угодно, и не иметь никакого отношения к опровергаемому учению.
Вариант для особо мнительных.
А чего в этом особо мнительного? Возможно у меня неправильное понимание слова "мнительность"...
То же самое.
Здесь речь более о влиянии среды, нежели о конфликтах с мыслящими иначе.
-
Думаю, стоит выделить основные причины сомнений...
5) Можно "на всякий случай не портить отношения с Богом", но при этом и не быть уверенным в его существовании.
Может, просто из опасения: "а вдруг ад существует" и нежелания оказаться после смерти на сковордке? :lol:
-
Я не "сомневающейся", но поскольку просили высказаться, то выскажусь.
Для меня лично верить в реальность бога так же абсурдно, как и верить в реальность Колобка или в реальность Чебурашки.
Абсурдно потому, что я твердо уверен в том, что бог это выдумка людей. Такая моя уверенность происходит от факта, что никто и никогда не доказал, что вероучение - это не выдумка. А раз так, то вне вероучений и сказок для меня не существует понятия "бог".
Что "бог", что "гоб", что "гбо" - это всего лишь набор букв и ничего более.
Почему не верю вероучениям? Потому, что сами вероучения полны противоречий и очень часто в них желаемое выдается за действительное. Но в жизни такая сущность как "бог" ни как себя не проявляет, а потому даже теоретически можно считать "наличие отсутствия". Какое мне дело до костра, горящего/не горящего на Камчатке, если он мне и не светит и не греет? Лично для меня его нет.
Почему "сомневающиеся" сомневаются? Ну...причин может быть очень много. Например - окружение. Многим не хочется быть "белой вороной", ибо таких окружение травит. А быть затравленным хуже, чем "быть как все". И хотя в сознании отсутствует понятие "бог", но для верующих окружающих такой человек - "как все",т.е. верующий...вроде бы...
Второе - воспитание. Если человек с младых лет воспитывался в религиозной семье, а в жизни увидел, что места для бога не находится, то естественно, что ему приходят мысли о том, что "может быть и нет ни какого бога"?
Ну и третье: Есть такой тип людей, для которых психологически нужен некто "сильный и могущественный". Что бы "защитил и сохранил" от жизненных неприятностей. И когда есть в таком защитнике необходимость (черная полоса в жизни), то они вспоминают о сущности под абревиатурой "бог". Когда же в наличии "белая полоса", то эта сущность им не нужна, им и так хорошо.
Я даже не знаю, можно ли таких людей относить к категории "сомневающихся". Но таких по численности очень много.
-
А можно вопрос ... сбоку?
Известно (или не очень?) что в науке нет прописных Истин (или их мало), а есть теории, гипотезы.... которые постоянно подвергаются сомнениям-проверкам.... меняются, совершенствуются ...
В таком случае можно ли сказать, что верящие в науку, в эволюцию... лицемерят? На самом деле они все сомневающиеся?
Или они верят в науку, в конкретные научные гипотезы, или сомневаются? Третьего не дано.
-
1) Не существует ни доказательства, ни опровержения бытия Бога.
Если принять определение пандеизма, что Бог есть Природа, доказательства очень даже существуют.
-
А можно вопрос ... сбоку?
Известно (или не очень?) что в науке нет прописных Истин (или их мало), а есть теории, гипотезы.... которые постоянно подвергаются сомнениям-проверкам.... меняются, совершенствуются ...
В таком случае можно ли сказать, что верящие в науку, в эволюцию... лицемерят? На самом деле они все сомневающиеся?
Или они верят в науку, в конкретные научные гипотезы, или сомневаются? Третьего не дано.
Есть опыты. Что если сделать то-то и то-то при таких-то условиях, то всегда получится что-то одно.
Есть факты. А вот трактовать их можно по-разному.
-
А можно вопрос ... сбоку?
Известно (или не очень?) что в науке нет прописных Истин (или их мало), а есть теории, гипотезы.... которые постоянно подвергаются сомнениям-проверкам.... меняются, совершенствуются ...
В таком случае можно ли сказать, что верящие в науку, в эволюцию... лицемерят? На самом деле они все сомневающиеся?
Или они верят в науку, в конкретные научные гипотезы, или сомневаются? Третьего не дано.
Вы смешали в одну кучу разные значения слова "верить".
-
Или я (самолично) провел эксперимент, и не раз, или я верю .... тем или иным книжкам... тем или иным людям ... верю... и повторяю за ними...
Третьего не дано...
-
Или я (самолично) провел эксперимент, и не раз, или я верю .... тем или иным книжкам... тем или иным людям ... верю... и повторяю за ними...
Третьего не дано...
Дано, дарго, дано... Есть еще такое понятие - знаю. Отличается от "верю" тем, что всегда можно проверить, если засомневался. Я вот знаю, нпример, "пифагоровы штаны". Не проверял, но имею такую потенциальную возможность.
-
Да, конечно, имеете...
Но, пока не проверили (не провели эксперимент), Вы верите....
ЗЫ. Эта не та Вера, но вера .....
-
Да, конечно, имеете...
Но, пока не проверили (не провели эксперимент), Вы верите....
ЗЫ. Эта не та Вера, но вера .....
Чушь, дарго. Я не верю, я знаю. Точно так же, как знаю букварь, и буквы в нем, точно так же как таблицу умножения. В буквы в букваре невозможно верить. Их надо просто знать. Если лично Вы в буквы верите - ну верьте... Ваше право.
P.S. Терпеть ненавижу, когда меня пытаются убедить фразами " Вы верите.... лучше меня самого разбираясь во что я верю, а во что - нет.
-
Да, конечно, имеете...
Но, пока не проверили (не провели эксперимент), Вы верите....
ЗЫ. Эта не та Вера, но вера .....
уберите в последнем предложении указательное местоимение "та", тогда это будет правильно :wink: .
-
Я вот знаю, нпример, "пифагоровы штаны".
Не проверял, но имею такую потенциальную возможность.
В Вашей церковно-приходской этого не проходят?
Знать можно только то, что уже было... Что проверено экспериментом... Или поверено ...
-
Знать можно только то, что уже было... Что проверено экспериментом... Или поверено ...
Вы глубину Марианской впадины знаете?
-
Вы глубину Марианской впадины знаете?
Я верю тому, что написано в учебнике географии.
-
Вы глубину Марианской впадины знаете?
Я верю тому, что написано в учебнике географии.
Это Вас делает религиозным или нет?
-
Нет.
-
Вот это и есть разница между верить(в значении доверять информации) и веровать :wink: .
-
Вот это и есть разница между верить и веровать :wink: .
А попробуйте с этой точки прокомментировать слова Микротона:
Я не верю, я знаю.
-
Вот это и есть разница между верить и веровать :wink: .
А попробуйте с этой точки прокомментировать слова Микротона:
Я не верю, я знаю.
В данном случае Микротрон использовал слово верю в его религиозном значении.
-
Я так понял, для dargo не существует понятия "знаю". Например он будет верть, что энурез - это недержание мочи, но знать это он будет лишь проснувшись в мокрой постели :lol:
Знание и вера в религиозном смысле понятия очень разные. Знание есть то, что определено совершенно точно и что нельзя опровергнуть, ну а если вы не знаете, а только верите, что 2*2=4, то вам придется самому пройти весь путь пройденный до вас многими поколениями учёных для преобретения хоть каких-то базовых знаний. Бедняга... :roll:
-
Может Вы позволите мне самому за себя отвечать? Пожалуйста...
А то, что Вы додумали за меня - это ваши проблемы...
-
Я вот знаю, нпример, "пифагоровы штаны".
Не проверял, но имею такую потенциальную возможность.
В Вашей церковно-приходской этого не проходят?
Знать можно только то, что уже было... Что проверено экспериментом... Или поверено ...
Дык!! "Проходят"! Потому и знаю. И прверена эта теорема. Сперва самим Пифагором, а затем наверное миллионы раз теми, кто обрабатывает землю и спорит с соседями где проходит граница его тнрритории и не его территории.
-
Или Вы верите Пифагору и миллиону соседей ... или знаете, потому как сами провели эксперимент...
-
dargo, мне кажется, тогда и своим чувствам доверять нельзя. Вдруг они ошибаются? По моему скромному мнению - абсолютного знания нет, как и нет ничего абсолютного. Мы называет знанием очень надежную веру, если можно так выразится. А самой надежной верой мы как правило считаем информацию, полученную нами лично, через наши органы чувств. Называем это фактом. Ошибочность такой информации настолько мала, что мы даже не рассматриваем версию, что эта информация ложна. Я так считаю, мое скромное мнение.
-
dargo, мне кажется, тогда и своим чувствам доверять нельзя. Вдруг они ошибаются?
Такое исключать тоже нельзя.
По моему скромному мнению - абсолютного знания нет, как и нет ничего абсолютного.
Не совсем понял, что значит абсолютное знание....
Мы называет знанием очень надежную веру, если можно так выразится. А самой надежной верой мы как правило считаем информацию, полученную нами лично, через наши органы чувств. Называем это фактом. Ошибочность такой информации настолько мала, что мы даже не рассматриваем версию, что эта информация ложна. Я так считаю, мое скромное мнение.
"информацию, полученную нами лично, через наши органы чувств", чаще всего и называют знанием.
Мы можем измерить глубину Марианской впадины и сказать: Мы знаем, что глубина Марианской впадины равна ~11 км.
Мы можем прочитать об этом в учебнике географии и сказать: Мы знаем, что в учебнике географии написано: "Глубина Марианской впадины равна ~ 11 км." . И мы верим написанному в учебниках географии.
-
dargo, мне кажется, тогда и своим чувствам доверять нельзя. Вдруг они ошибаются? По моему скромному мнению - абсолютного знания нет, как и нет ничего абсолютного. Мы называет знанием очень надежную веру, если можно так выразится. А самой надежной верой мы как правило считаем информацию, полученную нами лично, через наши органы чувств. Называем это фактом. Ошибочность такой информации настолько мала, что мы даже не рассматриваем версию, что эта информация ложна. Я так считаю, мое скромное мнение.
Знание-это знание,а вера-это вера.
Знанение происходит из научных фактов,которые в свою очередь,согласно научному методу,выводятся из зксперемента.
Вера происходит из субьективных ощущений индивида и поэтому ничего общего со знанием не имеет.
-
Или Вы верите Пифагору и миллиону соседей ... или знаете, потому как сами провели эксперимент...
А вот и нет!
Зная (и не проверяя) теорему Пифагора, я использую формулу а^2+b^2=c^2, подставив ее в других задачах, и получу предсказуемый, достоверный результат.
Веру , в других жизненных задачах подставить невозможно. Она субъективна, а значит использовать ее невозможно.
Тем и отличается знание от веры.
-
Не совсем понял, что значит абсолютное знание....
Истина или "на самом деле". Подобные утверждения.
"информацию, полученную нами лично, через наши органы чувств", чаще всего и называют знанием.
Я это и имел ввиду :)
Мы можем измерить глубину Марианской впадины и сказать: Мы знаем, что глубина Марианской впадины равна ~11 км.
Я примерно это и имел ввиду, просто я добавил, что истины как таковой нет, есть уверенность, в которой не приходится сомневаться - мы называем такую уверенность знанием. Например знание о глубине Марианской впадины.
Мы можем прочитать об этом в учебнике географии и сказать: Мы знаем, что в учебнике географии написано: "Глубина Марианской впадины равна ~ 11 км." . И мы верим написанному в учебниках географии.
Согласен, только мы поверили в знание. Но мы не сомневаемся в надежности учебника географии и поэтому приравниваем нашу веру в прочитанное к знанию.
Знание-это знание,а вера-это вера.
Знанение происходит из научных фактов,которые в свою очередь,согласно научному методу,выводятся из зксперемента.
Вера происходит из субьективных ощущений индивида и поэтому ничего общего со знанием не имеет.
С последним немного не согласен. Ведь восприятие мира нашими органами чувств - субъективно. Но мы им доверяем. Считаем, что с помощью них мы получаем знание.
В целом, я согласен с вами. Возможно, я изъясняюсь довольно мутно, извиняйте.
-
Или Вы верите Пифагору и миллиону соседей ... или знаете, потому как сами провели эксперимент...
А вот и нет!
Зная (и не проверяя) теорему Пифагора, я использую формулу а^2+b^2=c^2, подставив ее в других задачах, и получу предсказуемый, достоверный результат.
Веру , в других жизненных задачах подставить невозможно. Она субъективна, а значит использовать ее невозможно.
Тем и отличается знание от веры.
А вот и да!
Если Вы ни разу не проверяли теорему Пифагора на практике (хотя бы взяв линейку и листочек в клетку), значит Вы верите Пифагору и его формуле.
-
... мы поверили в знание. Но мы не сомневаемся в надежности учебника географии и поэтому приравниваем нашу веру в прочитанное к знанию.
Верующие также не сомневаются в надежности Писаний и поэтому приравнивают веру в прочитанное к знанию. ИМХО.
-
С последним немного не согласен. Ведь восприятие мира нашими органами чувств - субъективно. Но мы им доверяем. Считаем, что с помощью них мы получаем знание.
Знание человек получает с помощью своего мозга.
А спомощью органов чувств-ощущения.
Ведь,когда ты смотришь на лампочку накаливания переменного тока,ты видишь непрерывный свет(субьективное зрительное ощущение),но ты понимешь что он самом деле мерцает! :wink:
-
Или Вы верите Пифагору и миллиону соседей ... или знаете, потому как сами провели эксперимент...
А вот и нет!
Зная (и не проверяя) теорему Пифагора, я использую формулу а^2+b^2=c^2, подставив ее в других задачах, и получу предсказуемый, достоверный результат.
Веру , в других жизненных задачах подставить невозможно. Она субъективна, а значит использовать ее невозможно.
Тем и отличается знание от веры.
А вот и да!
Если Вы ни разу не проверяли теорему Пифагора на практике (хотя бы взяв линейку и листочек в клетку), значит Вы верите Пифагору и его формуле.
Cкажем так,знает!
Ибо теорема пифагора относится к области знания,а не веры!
-
Только потому, что практически каждый ставил эксперимент линейкой на листочке в клеточку. И только!
А вот глубина Марианской впадины относится к области веры.
Одни люди верят написанному в географии, другие написанному в Библии или Коране. Разница в степени доверия к написанному в географии или Писании. Но и там и там - вера.
-
Но и там и там - вера.
Вера-неоснованное не на чём суждение.
Поэтому,глубина марианской впадины или любое другое измерение не может относится к области веры,посколько обьснимо с точки зрения метода,с помощью которого производилось.
Одни люди верят написанному в географии, другие написанному в Библии или Коране.
Не верят а препологают на том основании,что география-наука(что само по себе уже далеко небезосновательно),а коран-религиозная книжка,утверждениям и суждениям которой,не требуется ни каких оснований!
-
Можно добавить, что мы имеем знание, истину в логике. В теориях. Поэтому 2х2=4 в математике - это истина. А вот со впадиной уже сложнее. С каждым приближением и уточнением ее глубины, мы лишь приближаемся к истине. Тоже ИМХО конечно.
-
Только потому, что практически каждый ставил эксперимент линейкой на листочке в клеточку. И только!
А вот глубина Марианской впадины относится к области веры.
Одни люди верят написанному в географии, другие написанному в Библии или Коране. Разница в степени доверия к написанному в географии или Писании. Но и там и там - вера.
Во втором случае (с библией и кораном) вера религиозная, так что сравнение не корректно.
-
Только потому, что практически каждый ставил эксперимент линейкой на листочке в клеточку. И только!
А вот глубина Марианской впадины относится к области веры.
Одни люди верят написанному в географии, другие написанному в Библии или Коране. Разница в степени доверия к написанному в географии или Писании. Но и там и там - вера.
Если будет уж такая нужда у любого человека, то он поедет и измерит собственноручно глубину этой впадины.
Также возможно посмотреть как именно измеряли глубину.
Одно дело сказать "Я своим третьим глазом вижу, что глубина равна Х", а другое дело взять верёвку с рисками и спустить на дно.
Практика, опыты рулят.
-
Нет, все-таки материализм и идеализм - это две противоположные точки зрения на мир и на человека. Единственное, что их объединяет, то это предмет рассуждения и само познающее сознание человека.
И это *Единственное*, - настООлько их объединяет, что это :
*Материализм и идеализм – две части одного целого*.
.. *вера* в любой обл. деятельности - это *ожидание желаемого*(но неизвестного) ..
в противовес разуму .. !
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... c&start=15 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=3781&postdays=0&postorder=asc&start=15)
Да, ... Но, пока не проверили (не провели эксперимент), Вы верите....
ЗЫ. Эта не та Вера, но вера .....
уберите в последнем предложении указательное местоимение "та", тогда это будет правильно :wink: .
-
Я как бы не являюсь атеистом, но и верующим меня назвать тоже нельзя.
Выбрать какую-то веру лично мне сложно, т.к. в любом догматическом богословии существуют серьезные изъяны.
Верю, что Там что-то есть, но в тоже время в “священность” священных Писаний как-то не верю. Хотя бы потому, что нравственные основы заложены в природу человека, в развитие общества изначально, а мы не узнаем как нам надо себя вести из Торы или Корана. Любой здравомыслящий человек не может не увидеть жестокость Библии и Корана, и если бы наша нравственность была бы из книжек – мы бы этого не замечали. Хотя бы сей фактор не говорит в пользу любой из авраамических религий.
-
Верю, что Там что-то есть....
Интересно,что там такое есть,которое создало далёкий от совешенства мир?
Хотя бы потому, что нравственные основы заложены в природу человека.....
Как бы не так!
Любой здравомыслящий человек не может не увидеть жестокость Библии и Корана, и если бы наша нравственность была бы из книжек – мы бы этого не замечали.
Ну почему же!
Вот например,валар,считает себя здравомыслящим человеком,а в библии антигуманности не видит. :lol:
-
Знание человек получает с помощью своего мозга.
А спомощью органов чувств-ощущения.
Ведь,когда ты смотришь на лампочку накаливания переменного тока,ты видишь непрерывный свет(субьективное зрительное ощущение),но ты понимешь что он самом деле мерцает! :wink:
Простите, кто мерцает?
-
Знание-это знание,а вера-это вера.
Этот ряд можно продолжить.
Знанение происходит из научных фактов,которые в свою очередь,согласно научному методу,выводятся из зксперемента.
Как именно выводятся? И что такое "научные факты". Они зависят от научной теории?
-
Зная (и не проверяя) теорему Пифагора, я использую формулу а^2+b^2=c^2, подставив ее в других задачах, и получу предсказуемый, достоверный результат.
А откуда Вы знаете, что полученный результат - достоверный?
-
Можно добавить, что мы имеем знание, истину в логике. В теориях. Поэтому 2х2=4 в математике - это истина.
Меня всегда интересовало, как с помощью логики можно убедиться в том, что 2х2=4. Вы не можете мне в этом помочь, логически обосновать это равенство?
-
Извините, math, а Вас интересует как с помощью логики убедиться в истинности аксиом?
-
Знание человек получает с помощью своего мозга.
А спомощью органов чувств-ощущения.
Ведь,когда ты смотришь на лампочку накаливания переменного тока,ты видишь непрерывный свет(субьективное зрительное ощущение),но ты понимешь что он самом деле мерцает! :wink:
Простите, кто мерцает?
Свет от лампы накаливания мерцает, переменный ток 50 герц, тобишь направление тока меняется 50 раз в секунду, а значит 50 раз за секунду ток проходит нулевую отметку и в идеале лампочке в этот момент погасла бы, но спираль не успевает остыть и это мерцание выходит очень и очень незначительным.
-
Знанение происходит из научных фактов,которые в свою очередь,согласно научному методу,выводятся из зксперемента.
Как именно выводятся? И что такое "научные факты". Они зависят от научной теории?
Факты выявляются в результате экперимента. Факты не зависят от научной теории, как сказал Индиана Джонс «Мы ищем факты. За правдой(равно как и за научной теорией) в кабинет философии.» Вот только философия в отличие от научной теории всё время пытается воспарить над фактами.
-
Инкогнито писал(а):
Можно добавить, что мы имеем знание, истину в логике. В теориях.
Обождите с теориями .. с Действительностью поладьте ! ! !
Инкогнито писал(а):
Поэтому 2х2=4 в математике - это истина.
увы, тов. Инкогнито .. не всегда ! ! !
см. ниже :........
Меня всегда интересовало, как с помощью логики можно убедиться в том, что 2х2=4. Вы не можете мне в этом помочь, логически обосновать это равенство?
Я могу : берём 2х2 .. внимательно рассматриваем ! ! !
Согласно зак.искл. третьего : либо оно =4, либо оно =/=4.
Третьего - не дано ! ! ! Однозначно !!!!!!!!!!
Выкладываем на стол 2-е кучки по 2 спички(пуговички,зёрнышка и и пр.) в каждой ..
Сгребаем их в одну кучу - непременно получаем 4 спички(пуговички,зёрнышка и и пр.) !
Выставляем на стол 2-е 2-х литровые банки ...
в одну наливаем чистый спирт(насыпаем мелкий песок) ,
в другую - чистую воду(крупный горох) ..
Теперь сливаем жидкости(ссыпаем продукты) - в одну мензурку :
и смотрим уровень - получилось увы .. далеко не 4 !!!!!!
Вывод :
*истину в логике* - мы знаем всегда !
Но не всегда - умеем применять её к Исследованию Действительности ! ! !
-
Знание человек получает с помощью своего мозга.
А спомощью органов чувств-ощущения.
Ведь,когда ты смотришь на лампочку накаливания переменного тока,ты видишь непрерывный свет(субьективное зрительное ощущение),но ты понимешь что он самом деле мерцает! :wink:
Простите, кто мерцает?
Свет от лампы накаливания мерцает, переменный ток 50 герц, тобишь направление тока меняется 50 раз в секунду, а значит 50 раз за секунду ток проходит нулевую отметку и в идеале лампочке в этот момент погасла бы, но спираль не успевает остыть и это мерцание выходит очень и очень незначительным.
Мерцание,)) PI-H ((,воспринимается незначительным потому,что глаз имеет значительную инерцию,по отношению к инерции спирали лампы накаливания.
-
Можно добавить, что мы имеем знание, истину в логике. В теориях. Поэтому 2х2=4 в математике - это истина.
Меня всегда интересовало, как с помощью логики можно убедиться в том, что 2х2=4. Вы не можете мне в этом помочь, логически обосновать это равенство?
Легко! Всё дело в визуальном представлении, а визуальное представление следующее... Вы выкладываете в общем случае прямоугольник у которого по вертикали в данном случае два кружочка, а по горизонтали в данном случае опять же два. Так вот умножая вертикальное количество кружочков на горизонтальное вы должны получить общее количество кружочков в построенном с помощью них в общем случае прямоугольнике. В данном конкретном случае Вам очень легко просто пересчитать общее число кружочков и убедиться, что их действительно четыре как гласит умножение. Таким макаром вы можете проверить хоть всю таблицу умножения, если конечно хватит терпения... (http://from.rbcmail.ru/smiles/icq/3.gif)
-
Мерцание,)) PI-H ((,воспринимается незначительным потому,что глаз имеет значительную инерцию,по отношению к инерции спирали лампы накаливания.
Прям уж такую значительную... Всего лишь в два раза большую, ведь глаз воспринимает всего 24 кадра в секунду, а лампа накаливания выдаёт 50 кадров. И всётаки, по Вашему лампочка успевает достаточно ощутимо гаснуть? Хотя что зря базлать найдёте где-нибудь расчёт колебаний яркости в лампе накаливания при переменном токе - киньте ссылку...
-
И всётаки, по Вашему лампочка успевает достаточно ощутимо гаснуть?
Успевает,конечно и эти колебания показывает
осциллограф,подключённый к фотоэлементу.
Но в то же время глаз,мерцания не замечает.
рям уж такую значительную... Всего лишь в два раза большую, ведь глаз воспринимает всего 24 кадра в секунду, а лампа накаливания выдаёт 50 кадров
Именно поэтому,что лампа выдаёт 50(точнее 100) и говорит о том,что лампа обладает,как минимус в четверо меньшей инерцией чем зрение.
-
Именно поэтому,что лампа выдаёт 50(точнее 100) и говорит о том,что лампа обладает,как минимус в четверо меньшей инерцией чем зрение.
Точно, 100... за полный период ей же полагается два раза погаснуть, в итоге 100... Ну да бог с ней пусть мерцает... (http://from.rbcmail.ru/smiles/icq/3.gif) А насколько всётаки серьёзно падает яркость? В половину или может хотя бы на треть ослабевает?
-
А насколько всётаки серьёзно падает яркость?
В сравнении с постоянным током,напряжением 220в?
Может и не падает вовсе,так как в пике переменное 220в имеет 311в!
-
А насколько всётаки серьёзно падает яркость?
В сравнении с постоянным током,напряжением 220в?
Может и не падает вовсе,так как в пике переменное 220в имеет 311в!
Если не падает вовсе, тогда какого лешего фотоэлемент что-то там регистрирует!? И вообще закругляться надо с этой лампочкой, тема-то совсем не о том...
-
Возможно,не падает!
Что касаемо фотоэлемента,то люксы им не регистрировались,а регистрировалось то,что не видно зрению(из-за его инерции) на такой частоте-мерцание,в виде синусоиды!
-
Извините, math, а Вас интересует как с помощью логики убедиться в истинности аксиом?
Не понял? Каких-таких аксиом?
Относительно логики я среагировал на слова Инкогнито. Он что-то утверждал, я не совсем понял, что именно, и переспросил. Вот, как Вы.
-
Знание человек получает с помощью своего мозга.
А спомощью органов чувств-ощущения.
Ведь,когда ты смотришь на лампочку накаливания переменного тока,ты видишь непрерывный свет(субьективное зрительное ощущение),но ты понимешь что он самом деле мерцает! :wink:
Простите, кто мерцает?
Свет от лампы накаливания мерцает, переменный ток 50 герц, тобишь направление тока меняется 50 раз в секунду, а значит 50 раз за секунду ток проходит нулевую отметку и в идеале лампочке в этот момент погасла бы, но спираль не успевает остыть и это мерцание выходит очень и очень незначительным.
Вот и я о том же: если спираль не успевает остыть, то что мерцает?
-
Факты выявляются в результате экперимента. Факты не зависят от научной теории, как сказал Индиана Джонс «Мы ищем факты. За правдой(равно как и за научной теорией) в кабинет философии.» Вот только философия в отличие от научной теории всё время пытается воспарить над фактами.
Вы знаете, философия (в частности, Лакатос) убедила меня, что фактов, не зависящих от научной теории нет и быть не может. А Индиана Джонс не убедил. Провозгласить - не значит доказать.
-
Нашел здесь (http://www.5ballov.ru/referats/preview/76998/3) про мерцание ламп накаливания:
Коэффициент пульсации освещенности kE — это критерий глубины колебаний освещенности в результате изменения во времени светового потока
kE=100(Emax—Emin)/(2Ecp),
где Еmax, Еmin, Еср —максимальное, минимальное и среднее значения освещенности за период колебаний; для газоразрядных ламп kE = 25...65 %, для обычных ламп накаливания kE — 7 %, для галогенных ламп накаливания kE= 1 %.
-
Можно добавить, что мы имеем знание, истину в логике. В теориях. Поэтому 2х2=4 в математике - это истина.
Меня всегда интересовало, как с помощью логики можно убедиться в том, что 2х2=4. Вы не можете мне в этом помочь, логически обосновать это равенство?
Легко! Всё дело в визуальном представлении, а визуальное представление следующее... Вы выкладываете в общем случае прямоугольник у которого по вертикали в данном случае два кружочка, а по горизонтали в данном случае опять же два. Так вот умножая вертикальное количество кружочков на горизонтальное вы должны получить общее количество кружочков в построенном с помощью них в общем случае прямоугольнике. В данном конкретном случае Вам очень легко просто пересчитать общее число кружочков и убедиться, что их действительно четыре как гласит умножение. Таким макаром вы можете проверить хоть всю таблицу умножения, если конечно хватит терпения... (http://from.rbcmail.ru/smiles/icq/3.gif)
А при чем тут логика? Вы приводите описание эксперимента, а не логическое доказательство. Разницу понимаете?
К тому же "четыре кружочка" это совсем не то же самое, что число "четыре". Или Вы предложите проверить то же для двух и двух квадратиков, треугольничков равносторонненьких, треугольничков тупоугольненьких, вишенок, яблочек, камешков беленьких, камешков черненьких,...
Логика, чувствую, требует очень много времени для получения даже простейших результатов.
-
,...
Логика, чувствую, требует очень много времени для получения даже простейших результатов.
Не угадали Вы здесь, ув. math !
Логика, - наоборот :
позволяет свернуть длиннющие причинно-следственные цепи ..
до минимума *вопрос-ответ*, *причина-следствие* и пр.
-
Вы, господин Квакс, сначала сверните. А то много вас советчиков...
-
Вы, .., сначала сверните. ..
Учебники математики читайте, тов. Рендалл !
Доказательство любой леммы, теоремы и пр. -
не для пустого времяпровождения проводится ..
а для того, чтоб в дальнейших рассуждениях :
использовать только *начало-конец* из пред. теорем ! ! !
В общем итоге :
из конечного набора Аксиом -
прямиком к установлению связи *причина-следствие* !
*как только - так сразу*(нар. посл.).
-
Вы мне на пальцах математику не пересказывайте. Сам в курсе. Но проблема то не в этом. А втом, что всю эту аксиоматику ещё вывести надо уметь. И чем сложнее исследуемые системы тем труднее. Хотя это и так понятно. Наверное...
-
Вы мне на пальцах математику не пересказывайте. Сам в курсе. Но ... Наверное...
_________________
Я проснулся ...
Видимо - не совсем .......
Ибо : чтобы *всю эту аксиоматику ещё вывести ..* -
существуют Академики и Академии !
И именно у них - ПРЯМАЯ ЗАДАЧА : через *всю эту аксиоматику ..* -
прямиком к установлению связи *причина-следствие* !
Другое дело , что они зачастую уподобляются известным персонажам :*Товарищи-учёные ! Доценты с Кадидатами ! ! !
Сидите-разлагаете .. молекулы на атомы ..
Забыв, что разлагается - картофель на полях*.
Но это - уже к нашему рассмотрению :
math писал(а):,...
Логика, чувствую, требует очень много времени
никак не относится ......
-
Можно добавить, что мы имеем знание, истину в логике. В теориях. Поэтому 2х2=4 в математике - это истина.
Меня всегда интересовало, как с помощью логики можно убедиться в том, что 2х2=4. Вы не можете мне в этом помочь, логически обосновать это равенство?
Легко! Всё дело в визуальном представлении, а визуальное представление следующее... Вы выкладываете в общем случае прямоугольник у которого по вертикали в данном случае два кружочка, а по горизонтали в данном случае опять же два. Так вот умножая вертикальное количество кружочков на горизонтальное вы должны получить общее количество кружочков в построенном с помощью них в общем случае прямоугольнике. В данном конкретном случае Вам очень легко просто пересчитать общее число кружочков и убедиться, что их действительно четыре как гласит умножение. Таким макаром вы можете проверить хоть всю таблицу умножения, если конечно хватит терпения... (http://from.rbcmail.ru/smiles/icq/3.gif)
А при чем тут логика? Вы приводите описание эксперимента, а не логическое доказательство. Разницу понимаете?
Разницу разумеется понимаю, к тому же где-то в соседней теме уже высказывалось, что бесконечное число экспериментов подтверждающих теорему не являются её доказательством.К тому же "четыре кружочка" это совсем не то же самое, что число "четыре". Или Вы предложите проверить то же для двух и двух квадратиков, треугольничков равносторонненьких, треугольничков тупоугольненьких, вишенок, яблочек, камешков беленьких, камешков черненьких,...
Ну хорошо, а как Вы себе понимаете не «четыре» чего-нибудь, а просто число «четыре»?Логика, чувствую, требует очень много времени для получения даже простейших результатов.
Сама логика, нет, не требует. А процесс убеждения в том, что логика нигде не была нарушена и предпосылки верны, вот на это может потребоваться время...
Попробую резюмировать... Вы ставите под вопрос арифметические операции и просите их доказать логическими операциями? А потом Вы не попросите доказать логические операции?
-
Ну хорошо, а как Вы себе понимаете не «четыре» чего-нибудь, а просто число «четыре»?
Насколько я знаю, не существует вполне ясного определения, что есть число. Может ли логика доказывать что-либо относительно того, чему нет ясного определения? Яв этом сомневаюсь.
Как видите, в данном случае я занимаю позицию, скорее, сомневающегося (согласно заглавию темы, никакого оффтопа), чем верующего ("веруна", в терминологии данного форума) или аверуна ("атеиста", в терминологии данного форума).
Попробую резюмировать... Вы ставите под вопрос арифметические операции и просите их доказать логическими операциями? А потом Вы не попросите доказать логические операции?
Вернемся к началу. Как всегда, спор шел о знании/вере. Далее, как пример знания, безусловно не похожего на веру
Можно добавить, что мы имеем знание, истину в логике. В теориях. Поэтому 2х2=4 в математике - это истина.
Я ответил: Меня всегда интересовало, как с помощью логики можно убедиться в том, что 2х2=4. Вы не можете мне в этом помочь, логически обосновать это равенство?
То есть, я выразил сомнение в том, что утверждение 2х2=4 есть истина, доказываемая с помощью логики. Тут к дискуссии присоединились Вы, и попытались дать соответствующее доказательство с помощью логики. На мой взгляд (простите!) у Вас это не вышло.
Вообще говоря, я не знаю, как доказать, что 2х2=4. Но я в это верю.
Резюмирую. Я думаю, что не существует знания, которое можно было бы доказать чисто логическим путем. Любое знание (в том числе, "научное") содержит компоненту, подобную вере, и без этой компоненты не существует. Я очень хорошо отношусь к логике, но с помощью логики нельзя получить (вывести) "нового" знания, можно лишь отбраковать как "плохое" знание, имеющее внутненнее противоречие.
-
Резюмирую. Я думаю, что не существует знания, которое можно было бы доказать чисто логическим путем. Любое знание (в том числе, "научное") содержит компоненту, подобную вере, и без этой компоненты не существует.
Если сомневаться в очевидных вещах, то конечно, доказать нельзя. Но это уже, по-моему, какой-то тотальный "агностицизм". Здесь весь вопрос выливается в доверие нашим органам чувств и опыту, получаемому благодаря им. Если наш опыт дает элементарные знания и показывает определенные закономерности, называемые логикой, то с их помощью мы можем делать более сложные умозаключения. Но я не думаю, что это можно назвать верой. 2*2 - это усложнение цепочки более простых математических операций: (1+1)+(1+1)=2+2, которые всегда и безо всякого исключения дают 4. Где же тут место вере?
К тому же "четыре кружочка" это совсем не то же самое, что число "четыре". Или Вы предложите проверить то же для двух и двух квадратиков, треугольничков равносторонненьких, треугольничков тупоугольненьких, вишенок, яблочек, камешков беленьких, камешков черненьких,...
В данном случае 2 и 2 - абстрактное выражение натуральных вещей, мы переходим от натуральных, реальных вещей в мир абстракции, которая также существует по принципам логики реального, эмпирического мира. Впрочем, абстракция идет дальшет - взять хотя бы комплексные или отрицательные числа. Аналогов им в реальном мире я не знаю. Но правила логики сохраняются и здесь, не так ли?
-
Если сомневаться в очевидных вещах, то конечно, доказать нельзя. Но это уже, по-моему, какой-то тотальный "агностицизм".
Мне-то казалось, что сомневаться в очевидных вещах - основной принцип науки. Разве не так? Иначе бы мы до сих пор верили, что Солнце вращается вокруг Земли. :)
Здесь весь вопрос выливается в доверие нашим органам чувств и опыту, получаемому благодаря им.
Просто-таки спор 16-17 веков между британским эмпиризмом (Гоббс, Локк, Беркли, Юм) и континентальным рационализмом (Декарт, Лейбниц).
Надо напомнить, что он зашел в тупик.
Если наш опыт дает элементарные знания и показывает определенные закономерности, называемые логикой,
Вы считаете, что правила логики можно получить из опыта?
Но здесь нас подстерегает порочный (логический) круг. Для того, чтобы вывести правила логики из опыта надо уже иметь логические правила вывода закономерностей из опыта. Чтобы увидеть закономерность в опыте, надо уже уметь видеть закономерности, а это логическая операция.
Или по-другому. Как можно доказать, что логика, выведенная из опыта, - «правильная» логика? Вы скажете: надо проверить на опыте, что использование этой логики на практике дает правильный результат. Но это опять порочный круг: такая проверка неизбежно опирается на ту самую логику, правильность которой мы и собирались доказывать.
Нет уж, если логика получена из опыта, то эта логика нам говорит, что проверить правильность (или хотя бы единственность) этой логики у нас принципиально нет возможности.
В такую логику можно только верить.
то с их помощью мы можем делать более сложные умозаключения. Но я не думаю, что это можно назвать верой, как таковой. 2*2 - это усложнене цепочки более простых математических операций: 2+2=(1+1)+(1+1),
Как Вы здесь обосновываете ассоциативный (сочетательный) закон сложения?
И еще: Вам все равно: 2*2 и 2+2? Я понимаю, что и там, и там получается 4, но по одной ли и тоже причине?
которые всегда и безо всякого исключения дают 4.
«Всегда»? Как это Вы проверили?
Где же тут место вере?
Вере место всегда найдется.
Чего Вы так взъелись на веру? Мы же не про веру в Бога говорим, а про веру в логику, математику, науку.
-
Ну хорошо, а как Вы себе понимаете не «четыре» чего-нибудь, а просто число «четыре»?
Насколько я знаю, не существует вполне ясного определения, что есть число.
Чтож давайте по порядку...
Число - понятие, при помощи которого выражается количество и ведётся счет. Вам это определение кажется в чём-то сомнительным? Можно даже сразу привести определение ещё и количества - это одна из основных логических категорий, характеризующая ту сторону действительности, которая определяет предметы со стороны их измеримости. Ну так какие неясности попрежнему видятся Вам?Попробую резюмировать... Вы ставите под вопрос арифметические операции и просите их доказать логическими операциями? А потом Вы не попросите доказать логические операции?
Вернемся к началу. Как всегда, спор шел о знании/вере. Далее, как пример знания, безусловно не похожего на веру
Можно добавить, что мы имеем знание, истину в логике. В теориях. Поэтому 2х2=4 в математике - это истина.
Я ответил: Меня всегда интересовало, как с помощью логики можно убедиться в том, что 2х2=4. Вы не можете мне в этом помочь, логически обосновать это равенство?
То есть, я выразил сомнение в том, что утверждение 2х2=4 есть истина, доказываемая с помощью логики. Тут к дискуссии присоединились Вы, и попытались дать соответствующее доказательство с помощью логики. На мой взгляд (простите!) у Вас это не вышло.
Вообще говоря, я не знаю, как доказать, что 2х2=4. Но я в это верю.
И всётаки... Что Вы хотите чтобы Вам доказали? Сами числа у Вас вызывают вопросы или же только арифметическая операция умножения?
-
Чтож давайте по порядку...
Число - понятие, при помощи которого выражается количество и ведётся счет. Вам это определение кажется в чём-то сомнительным?
Разумеется. Это же вообще не определение. Совершенно непонятно, что такое "понятие" и как можно с помощью понятия (понятия числа, а не с помощью самого числа) вести счет?
А что такое "вести счет"?
Это "определение" могут понять только те, кто уже знает, что такое число. Не находите?
В этой же теме недавно Atmel указал на отрицательные и комплексные числа (я могу припомнить также дуальные числа, кватерионы и т.д.) Вы уверены, что при помощи комплексных чисел выражается количество и ведется счет? Даже для иррациональных чисел - какой смысл можно придать выражению: с помощью иррациональных чисел ведется счет?
Или Вы даете определение натуральным числам? Или каким именно числам Вы даете определение? Определитесь, пожалуйста, а то непонятно, чему именно Вы даете определение? (Интересное определение, для которого надо отдельно уточнять, определение чего было дано!)
(Как я с восторгом прочитал в одной серьезной математической книжке: "Мы сначала объясним, что далее будем говорить, потом скажем это, потом объясним, что мы сказали".)
Можно даже сразу привести определение ещё и количества - это одна из основных логических категорий, характеризующая ту сторону действительности, которая определяет предметы со стороны их измеримости. Ну так какие неясности попрежнему видятся Вам?
Это опять не определение. Одно непонятное слово ("количество") связали с другим не менее понятным словом ("измеримость"). А измеримость - это, наверное, свойство предметов иметь количественное выражение? Так и будем ходить по кругу?
А я еще пытаюсь понять, какой "предмет" (предмет - калька с латинского objectum - брошенное перед кем-н.) характеризуется со стороны своей измеримости числом i (мнимая единица)? Разве что математика - предмет, которому я учился когда-то.
И всётаки... Что Вы хотите чтобы Вам доказали? Сами числа у Вас вызывают вопросы или же только арифметическая операция умножения?
У меня и числа, и арифметические операции вызывают вопросы. С детства.
-
Я надеюсь, вопрос, поставленный в названии темы, несколько прояснился?
-
Чтож давайте по порядку...
Число - понятие, при помощи которого выражается количество и ведётся счет. Вам это определение кажется в чём-то сомнительным?
Разумеется. Это же вообще не определение. Совершенно непонятно, что такое "понятие" и как можно с помощью понятия (понятия числа, а не с помощью самого числа) вести счет?
Мда... нашли за что зацепиться, нет я конечно могу чуть подредактировать и написать число - то при помощи чего... и т.д. и тем самым оставить разбираться с «понятием» самостоятельно, но лучше возьмём другое более полное определение:
ЧИСЛО, одно из основных понятий математики; зародилось в глубокой древности. В связи со счетом предметов возникло понятие о целых положительных (натуральных) числах: 1, 2, 3,... Задачи измерения длин, площадей и т.п. привели к понятию рационального (дробного) числа. Потребность в точном выражении отношений величин (например, отношение диагонали квадрата к его стороне) привела к введению иррациональных чисел, которые вместе с рациональными числами составляют совокупность действительных чисел. В связи с решением уравнений 1-й степени (линейных уравнений) были введены отрицательные числа, а квадратных уравнений - комплексные числа.
И давайте не будем о «понятиях», мне бы не хотелось учить Вас тому, что значит «понимать».
-
Число - понятие, при помощи которого выражается количество и ведётся счет.
Это же вообще не определение. Совершенно непонятно, что такое "понятие" и как можно с помощью понятия (понятия числа, а не с помощью самого числа) вести счет?
Ну а если построить фразу по-другому: "число - абстрактное количественное выражение чего-либо"? Это верно относительно натуральных и дробных чисел, а в отношении других это определение можно расширить.
Мне-то казалось, что сомневаться в очевидных вещах - основной принцип науки. Разве не так? Иначе бы мы до сих пор верили, что Солнце вращается вокруг Земли. :)
Все дело в том, что можно относить к аскиомам. То, что "Солнце вращается вокруг Земли" - не аксиома. А вот то, что "8" больше чем "7" - аксиома. Как это можно доказать, как не из повседневного опыта?
Или возьмите недавнее обсуждение - параллельные прямые не пересекаются. Это аксиома, правда, я так и не понял, на каком основании "господа неевклиды" взяли за аксиому обратное утверждение?
Здесь весь вопрос выливается в доверие нашим органам чувств и опыту, получаемому благодаря им.
Просто-таки спор 16-17 веков между британским эмпиризмом (Гоббс, Локк, Беркли, Юм) и континентальным рационализмом (Декарт, Лейбниц).
Да, дело было вечером, далать было нечего. ))))) Но можно ли сомневаться в том, что "8" больше чем "7"? Если мы в этом сомневаемся, пора брать больничный.
Если наш опыт дает элементарные знания и показывает определенные закономерности, называемые логикой,
Вы считаете, что правила логики можно получить из опыта?
Наверное, начальные положения логики являются врожденными. То, что если A>B, а B>C, то A>C - очевидно и распознается это без научения. Так сказать, нечто родственное гештальтам в гештальт-психологии.
то с их помощью мы можем делать более сложные умозаключения. Но я не думаю, что это можно назвать верой, как таковой. 2*2 - это усложнене цепочки более простых математических операций: 2+2=(1+1)+(1+1),
Как Вы здесь обосновываете ассоциативный (сочетательный) закон сложения?
Очень просто. Наглядно. )) PI-H (( Вам уже раскладывал счетные палочки. :))) Признаюсь Вам, что в случаях больших чисел я испытываю затруднения и прибегаю к помощи калькулятора.
И еще: Вам все равно: 2*2 и 2+2? Я понимаю, что и там, и там получается 4, но по одной ли и тоже причине?
Ну а что? По самому определению операции умножения (не спрашивайте и его у нас :) ), 2*2 - это означает "взять число 2 два раза". А это в свою очередь и есть 2+2.
которые всегда и безо всякого исключения дают 4.
«Всегда»? Как это Вы проверили?
Сколь ни живу, иного не случалось. Да Вы сами попробуйте.
Чего Вы так взъелись на веру? Мы же не про веру в Бога говорим, а про веру в логику, математику, науку.
Ну, про науку в общем не скажу, здесь у нас Вы, а не я, ученый. ;) А законы логики постоянно проверяется в нашей повседневной жизни. Как я слышал, в математике существуют какие-то коллизии, вроде известной перефразы Рассела в теории множеств ("может ли брить брадобрей самого себя..." и т.д...). Но насколько я могу ее понимать, это коллизия условий, а не самой логики. Нарушения логики я еще не встречал, ну разве что исключая житейскую. :)))
-
А вот и да!
Если Вы ни разу не проверяли теорему Пифагора на практике (хотя бы взяв линейку и листочек в клетку), значит Вы верите Пифагору и его формуле.
А Вы в школе теорему Пифагора разве принимали на веру? Или учителя Вас все же заставили ее ДОКАЗАТЬ? Или Вас просто не устраивает ее доказательство?
-
А вот и да!
Если Вы ни разу не проверяли теорему Пифагора на практике (хотя бы взяв линейку и листочек в клетку), значит Вы верите Пифагору и его формуле.
А Вы в школе теорему Пифагора разве принимали на веру? Или учителя Вас все же заставили ее ДОКАЗАТЬ? Или Вас просто не устраивает ее доказательство?
Надеюсь, вопрос адресован Микротону.
-
А вот и да!
Надеюсь, вопрос адресован Микротону.
Мне почему-то кажется, что Микротон не случайно доверяет теореме Пифагора. Наверное, однажды доказав ее, он воспользовался принципом, изложенным Кваксом. А Вы, как я понял, до сих пор сомневаетесь в отношении нее. Посему и вопрос адресован именно Вам.
-
А вот и да!
Надеюсь, вопрос адресован Микротону.
Мне почему-то кажется, что Микротон не случайно доверяет теореме Пифагора. Наверное, однажды доказав ее, он воспользовался принципом, изложенным Кваксом. А Вы, как я понял, до сих пор сомневаетесь в отношении нее. Посему и вопрос адресован именно Вам.
Ну конечно. Вы тоже изо всех сил пытаетесь обойти слово "вера". В чем разница между "вера" и "доверяет"?
Я эту теорему доказал и проверил экспериментально. И поэтому могу говорить: "знаю".
Микротон ее не доказывал и не проверял (с его слов), поэтому он не имеет право говорить: "знаю". Он может верить, верить учебникам, соседям и пр.
-
Мда... нашли за что зацепиться, нет я конечно могу чуть подредактировать и написать число - то при помощи чего... и т.д. и тем самым оставить разбираться с «понятием» самостоятельно,
Вы знаете, я-то считаю, что я вовсе не "цепляюсь". Мне представляется, что люди как правило мыслят очень "приближенно", не додумывая свои мысли до конца. Другими словами, мало опираются на логику. При этом даже не задумываются о всей проблематичности самого акта мышления. Если Вы читали диалоги Платона, и помните вопросы, с которыми Сократ приставал к каждому собеседнику, Вы поймете, о чем я говорю.
Разумеется, я не Сократ. Но давать такое определение числа, что "это то, при помощи чего..." - это, по-моему, безобразие. Это скорее загадка, чем определение.
но лучше возьмём другое более полное определение:
ЧИСЛО, одно из основных понятий математики; зародилось в глубокой древности. В связи со счетом предметов возникло понятие о целых положительных (натуральных) числах: 1, 2, 3,... Задачи измерения длин, площадей и т.п. привели к понятию рационального (дробного) числа. Потребность в точном выражении отношений величин (например, отношение диагонали квадрата к его стороне) привела к введению иррациональных чисел, которые вместе с рациональными числами составляют совокупность действительных чисел. В связи с решением уравнений 1-й степени (линейных уравнений) были введены отрицательные числа, а квадратных уравнений - комплексные числа.
Вы шутите? Вы ЭТО называете определением? Да еще "более полным", как будто может быть определение "более полное" или "менее полное". "Определение" может быть или определением (и тогда бессмысленно говорить о том, полное оно или не полное) или не быть таковым.
Число - "зародилось"! Что бы это значило? Ведь это же просто метафора. Как будто число - живое и рождается от родителей.
Ваше "определение" - чисто поэтическое. Логика тут не при чем.
С точки зрения логики оно СОВЕРШЕННО неудовлетворительно. Нам сообщают некоторые сведения (весьма предположительные) из истории, затуманивают дело поэтическими метафорами, но ничего не говорят о том, что же такое число.
"Более полное" - это значит больше туману подпустили?
И давайте не будем о «понятиях», мне бы не хотелось учить Вас тому, что значит «понимать».
Если у Вас есть что-нибудь конструктивное на этот счет, почему бы и не поделиться со мной?
-
Ну а если построить фразу по-другому: "число - абстрактное количественное выражение чего-либо"? Это верно относительно натуральных и дробных чисел, а в отношении других это определение можно расширить.
Здесь явно намечается порочный круг. Число мы определяем через понятие количества, но через что мы определим понятие количества? Скорее всего, это придется сделать через понятие числа.
В математике обычно поступают так. Вводят аксиомы без доказательств, а потом уже, используя эти аксиомы, «опираясь» на них, доказывают теоремы. То же самое с определениями. Указывают на ряд «неопределяемых» понятий (определения которых не дается!), а все остальные понятия определяют через это основные неопределяемые понятия.
Например, в геометрии за неопределяемые понятия можно взять «точку» (Евклид определял точку как «то, что не имеет частей», но это, конечно, не определение, а лишь некий намек), «прямую», «быть расположенным между», «принадлежать» и т.д. (можно посмотреть учебник геометрии 9 класса). Тогда отрезок можно определить как «часть прямой, лежащей между двумя точками этой прямой».
Вы же пытаетесь определить число, не указав, что Вы при этом уже приняли без определения, то есть, на что Вы, давая определение числу, будете опираться. Мне кажется, это невозможно. Если не на что опереться, то ни определить ничего нельзя, ни доказать ничего нельзя. То есть, Вы заведомо будете на что-то опираться, «протаскивая» это «что-то» неявным образом. Логика (начиная с Аристотеля, V век до нашей эры) учит так не делать.
В течение почти 2500 лет (с Эвклида до начала XX века) такое построение (аксиомы --> теоремы, явным образом вводимые неопределяемые понятия --> определения) считалось идеальным, единственно подлинно «научным». В начале ХХ века (в связи с кризисом оснований математики, теоремами Гёделя, в частности) стало ясно, что этот идеал недостижим: мы в принципе не можем явным образом сформулировать все аксиомы и все неопределяемые понятия для строгого построения теории, опирающейся на аксиоматику.
Все дело в том, что можно относить к аскиомам. То, что "Солнце вращается вокруг Земли" - не аксиома. А вот то, что "8" больше чем "7" - аксиома. Как это можно доказать, как не из повседневного опыта?
Господи, сколько же у Вас аксиом! 8>7, 8>6, 9>3,.. Бесконечное множество аксиом, принимаемых без доказательства (то есть, на веру, или, как говорите Вы, «из повседневного опыта»).
Или возьмите недавнее обсуждение - параллельные прямые не пересекаются. Это аксиома, правда, я так и не понял, на каком основании "господа неевклиды" взяли за аксиому обратное утверждение?
Объясню, как я сам понимаю. Аксиома о параллельных («пятый постулат Евклида») с самого начала стояла особняком, вызывала у математиков подозрение, скорее не в том, «правильная»она или «не правильная», а в том, нельзя ли ее вывести из других аксиом, то есть рассматривать как теорему. Обычной метод доказательства в математике (и в логике) – «от противного». Предположим, что верно противоположное утверждение (не путать с обратным утверждением) и попытаемся получить противоречие с другими аксиомами. Если получим – докажем исходное утверждение. В течение многих столетий пытались так делать – противоречия с другими аксиомами не получалось.
В начале XIX века несколько математиков (в том числе, наиболее последовательно, Лобачевский) попытались построить геометрию, в которой вместо аксиомы о параллельных в качестве аксиомы принято противоположное утверждение. У них получилось! Это другая геометрия, не евклидова, но геометрия!
Тут же встал вопрос: а какая геометрия «правильная», истинная? Они же разные.
Как решить?
Первый способ. Найти в одной из них внутреннее противоречие. Искали. Не нашли. Более того, удалось доказать (кажется, Риману), что если в одной из этих геометрий когда-либо обнаружится внутреннее противоречие, то оно будет и в другой. То есть, они или обе внутренне противоречивы, или обе внутренне непротиворечивы.
Второй способ. Опереться на эксперимент. Проверить. Мне представляется, что это порочный способ. Геометрия имеет дело с идеальными, абстрактными объектами. Точка, прямая – это объекты идеального (как говорили раньше, «умопостигаемого» мира), именно поэтому к ним применимы логические доказательства. «Реальный» мир, с которым мы встречаемся в ощущениях, лишь подобие этого идеального мира.
Кроме того, чтобы провести такой эксперимент, мы неизбежно должны опираться на те или иные физические (оптические, например) концепции (теории), которые сами опираются на геометрию. То есть, опять получается порочный круг.
Честно признаться, я не знаю, закончилось ли это дело чем-либо. Мне кажется, все повисло в воздухе, и две (разные!) геометрии сосуществуют. Какую из них мы примем, кажется, зависит от того, какую физическую теорию мы примем. А физические теории время от времени меняются.
Да, дело было вечером, далать было нечего. ))))) Но можно ли сомневаться в том, что "8" больше чем "7"? Если мы в этом сомневаемся, пора брать больничный.
Мне кажется, что вопрос не в том, больше восемь семи или нет, а в том, откуда мы это знаем? Как это можно обосновать, кроме Вашего аргумента про больничный? Является ли это вопросом веры, например?
Наверное, начальные положения логики являются врожденными. То, что если A>B, а B>C, то A>C - очевидно и распознается это без научения. Так сказать, нечто родственное гештальтам в гештальт-психологии.
Как интересно! В прошлом постинге Вы придерживались точки зрения эмпиризма, теперь Вы перешли на позиции рационализма. Фантастическая эволюция!
Как Вы здесь обосновываете ассоциативный (сочетательный) закон сложения?
Очень просто. Наглядно. )) PI-H (( Вам уже раскладывал счетные палочки. :)))
Как же просто выглядит математика, когда ею не занимаешься!
-
Вы шутите? Вы ЭТО называете определением? Да еще "более полным", как будто может быть определение "более полное" или "менее полное".
Может. Давайте посмотрим что есть «определение» в словаре терминов логики:
Определение (лат. definitio) — логическая операция, раскрывающая содержание понятия. Напр., обычное О. термометра указывает, что это, во-первых, прибор и, во-вторых, именно тот, с помощью которого измеряется температура. О. понятия «термин» говорит, что это слово или сочетание слов, имеющее точное значение и применяемое в науке, технике или искусстве. Важность О. подчеркивал еще Сократ, говоривший, что он продолжает дело своей матери, акушерки, и помогает родиться истине в споре. Анализируя вместе со своими оппонентами различные случаи употребления конкретного понятия, он стремился прийти в конце концов к его прояснению и О. О. решает две задачи. Оно отличает и отграничивает определяемый предмет от всех иных: приведенное О. термометра позволяет однозначно отграничить термометры от всех предметов, не являющихся приборами, и отделить термометры по присущим только им признакам от всех иных приборов. Далее, О. раскрывает сущность определяемых предметов, указывает те основные признаки, без которых они не способны существовать и от которых в значительной мере зависят все иные их признаки. Напр., О. человека как животного с мягкой мочкой уха или как существа, способного смеяться, отграничивает людей от всех иных животных, но не раскрывает сколь-нибудь глубокой сущности человека. Более удачным в этом смысле является О. человека как разумного животного или как животного, производящего орудия труда. О. может быть более глубоким и менее глубоким, и его глубина зависит прежде всего от уровня знаний об определяемом предмете. Необходимо также учитывать известную относительность сущности: существенное для одной цели может оказаться второстепеным с точки зрения другой цели. Напр., в геометрии могут использоваться разные, не совпадающие между собой О. понятия «линия», и вряд ли можно сказать, что одно из них раскрывает более глубокую сущность этого понятия, чем другие. Конкретные формы, в которых реализуется операция О., чрезвычайно разнообразны. Прежде всего нужно отметить различие между О. явными и О. неявными. Первые имеют форму равенства двух имен, вторые не имеют такой формы. К первым относится, в частности, наиболее употребительное родо-видовое О., наз. также «классическим», ко вторым относятся контекстуальное, остенсивное, аксиоматическое и др. О. Принципиально важным является различие между реальным О. и номинальным О. Первое представляет собой описание определяемых предметов и является истинным или ложным, второе является предписанием (нормой), говорящим о том, какое значение следует придавать вводимому понятию, и не имеющим истинностного значения. Относительно О. иногда высказывается общий принцип: «Об О. не спорят», или: «О словах не спорят». Однако мнение, будто по поводу О. неразумно или даже бессмысленно спорить, является явно ошибочным. Оно не согласуется с общим представлением об О. и его задачах в обычной жизни и в научном исследовании. Это мнение противоречит также тому очевидному факту, что споры об О. являются обычным делом. За указанным принципом стоит, судя по всему, предостережение, что споры о реальных О. и споры о номинальных О. принципиально различны. Реальное О. есть описание какой-то совокупности объектов, и проверка его правильности заключается в сопоставлении его с описываемым объектом. Адекватное описание — истинно, описание, не соответствующее действительности, — ложно. Споры относительно реальных О. — это обычно споры по поводу истинности описательных (дескриптивных) высказываний. Номинальное О. не описывает что-то, а требует это реализовать. Поэтому спор здесь будет не об истинности некоторого описания, а о целесообразности, правомерности и т. п. выдвигаемого требования. Положим, что кто-то определяет «бегемота» как «хищное парнокопытное млекопитающее отряда нежвачных». На такое О. можно возразить, что оно неверно, поскольку является ложным: бегемоты — не хищники, а травоядные животные. Но, допустим, кто-то говорит, что он будет отныне называть «бегемотами» всех представителей отряда пресмыкающихся, включающего аллигаторов, гавиалов и настоящих крокодилов. В данном случае нельзя сказать, что О. ложно. Человек, вводящий новое слово, ничего не описывает, а только требует — от себя или от других, — чтобы рассматриваемые объекты именовались этим, а не другим словом. Но спор возможен и уместен и здесь. Аллигаторов, гавиалов и настоящих крокодилов принято называть «крокодилами», нет смысла менять это устоявшееся имя на «бегемот», тем более что последнее закрепилось уже за совсем иными животными. Такая замена нецелесообразна, она не принесет пользы. Хуже того, неизбежная в случае переименования путаница принесет прямой вред. Возражения сводятся, таким образом, к тому, что предложение — или даже требование - переименовать крокодилов в бегемоты нецелесообразно и неэффективно. О. любого вида в принципе может быть предметом спора. Но споры об О.-требованиях ведутся иначе, чем об О.-описаниях.
-
В начале ХХ века (в связи с кризисом оснований математики, теоремами Гёделя, в частности) стало ясно, что этот идеал недостижим: мы в принципе не можем явным образом сформулировать все аксиомы и все неопределяемые понятия для строгого построения теории, опирающейся на аксиоматику.
Кстати, одна из этих теорем Геделя и разрешает весь спор про определение числа: дать исчерпывающую систему аксиом, задающую понятие числа невозможно. :(
-
В начале ХХ века (в связи с кризисом оснований математики, теоремами Гёделя, в частности) стало ясно, что этот идеал недостижим: мы в принципе не можем явным образом сформулировать все аксиомы и все неопределяемые понятия для строгого построения теории, опирающейся на аксиоматику.
Кстати, одна из этих теорем Геделя и разрешает весь спор про определение числа: дать исчерпывающую систему аксиом, задающую понятие числа невозможно. :(
Я все надеялся, может кто-нибудь здесь на форуме опровергнет теорему Гёделя и даст определение числа.
-
Я все надеялся, может кто-нибудь здесь на форуме опровергнет теорему Гёделя и даст определение числа.
Я тоже надеюсь. А вдруг здесь новый Гедель? :lol:
-
Давайте посмотрим что есть «определение» в словаре терминов логики:
Определение (лат. definitio) — логическая операция, раскрывающая содержание понятия. ... Принципиально важным является различие между реальным О. и номинальным О. Первое представляет собой описание определяемых предметов и является истинным или ложным, второе является предписанием (нормой), говорящим о том, какое значение следует придавать вводимому понятию, и не имеющим истинностного значения...
Спасибо, очень ценная статья.
Так вот, определение числа (которое Вы попытались дать) - это определение реальное или номинальное?
-
.., одна из этих теорем Геделя и разрешает весь спор про определение числа: дать исчерпывающую систему аксиом, задающую понятие числа невозможно. :(
Да что Вы "зарядили", Дед, - *из этих теорем Геделя ..* ?
из этих - невозможно !
Зато из других - ЗАПРОСТО ! ! !
Если наш опыт дает элементарные знания и показывает определенные закономерности, называемые логикой,
Вы считаете, что правила логики можно получить из опыта?
А Вы, ув. math - откуда предлагаете "получить" правила логики ?
Из "пальца высосать" .. аль "с потолка списать" ? ? ?
Или ждать - "откровения свыше" ?????????7
Но здесь нас подстерегает порочный (логический) круг. Для того, чтобы вывести правила логики из опыта надо уже иметь логические правила вывода закономерностей из опыта. ...
Ан не угалдали Вы здесь , ув. math !
НЕ подстерегает нас здесь *порочный (логический) круг* !
Раскладывая по отдельным кучкам камешки, спички, баранов, кошек и пр ..
(манипулируя реальными предметами) - человек запоминает ..
Последствия, к которым приводит оное "манипулирование" - и :
применяет полученный Опыт - в последующей Деятельности !
И Т.Д. - ДО самых высших уровней Абстракции ! ! !
И где здесь *порочный (логический) круг* ? ? ?
А нигде !
Здесь однозначно - ИЕРАРХИЯ(Пирамида) УРОВНЕЙ Абстракции ! ! ![/size]
Или по-другому. Как можно доказать, что логика, выведенная из опыта, - «правильная» логика? Вы скажете: надо проверить на опыте, что использование этой логики на практике дает правильный результат. Но это опять порочный круг: ...
А не страдали бы Вы ЗРЯ : см. выше !
Нет уж, если логика получена из опыта, то эта логика нам говорит, что проверить правильность (или хотя бы единственность) этой логики у нас принципиально нет возможности.
В такую логику можно только верить.
*наша пьесьня хара-шА .. начинай сначала ..*.
.. я не думаю, что это можно назвать верой, как таковой. 2*2 - это усложнене цепочки более простых математических операций: 2+2=(1+1)+(1+1),
Совершенно верно, ув. Atmel ! ! !
НИКАК *это* - НЕЛЬЗЯ *назвать верой* ! ! !
Как Вы здесь обосновываете ассоциативный (сочетательный) закон сложения?
Абсолютно аналогично -
*здесь обосновываете ассоциативный (сочетательный) закон ..* :
методом последовательного Перебора Вариантов !
И - Обобщения Полученных Результатов ! ! !
И еще: Вам все равно: 2*2 и 2+2? Я понимаю, что и там, и там получается 4, но по одной ли и тоже причине?
Ес-нно, что по одной причине !
А что Вас здесь удивляет ?
Ведь операция * - это естесственное Обобщение операции + ! ! !
Чего Вы так взъелись на веру? Мы же не про веру в Бога говорим, а про веру в логику, математику, науку.
Вы находите РЕАЛЬНЫЕ ОТЛИЧИЯ - между *верой в Бога* и *верой в логику, математику, науку* ?
-
Да что Вы "зарядили", Дед, - *из этих теорем Геделя ..* ?
из этих - невозможно !
Зато из других - ЗАПРОСТО ! ! !
Квакс, Вы меня порой пугаете. Если б было
"из этих - невозможно ! Зато из других - ЗАПРОСТО ! ! !"
то математика была бы ПРОТИВОРЕЧИВОЙ.
-
.. А вдруг здесь новый Гедель? :lol:
KWAKS здесь - антиГёдель !
-
Здесь явно намечается порочный круг. Число мы определяем через понятие количества, но через что мы определим понятие количества?
Очевидно, об этом нужно спросить у небезызвестных неандертальцев. Я уверен, что они прекрасно обходились и без формального определения термина "количество". ;)
Господи, сколько же у Вас аксиом! 8>7, 8>6, 9>3,.. Бесконечное множество аксиом, принимаемых без доказательства (то есть, на веру, или, как говорите Вы, «из повседневного опыта»).
Совершенно верно! Ведь аксиома не требует доказательств, так чего же стоит породить сколько угодно аксиом? Тем более, что и трудиться здесь не нужно особо - в процессе повседневной деятельности все они сами собой обнаруживаются, а заодно и проверяются на практике. Лепота! :)
Реальный» мир, с которым мы встречаемся в ощущениях, лишь подобие этого идеального мира.
Я бы сказал наоборот - "идеальный" мир есть подобие реального. Впрочем, как я понял, "идеальный мир" может и не быть подобием реального, пример тому - геометрия "неевклида" Лобачевского и иже с ними. Кстати, нашлось ли ей практическое применение в нашем падшем материальном мире?
А вообще, спасибо большое за лекцию по параллельным. На досуге еще раз перечитаю.
Мне кажется, что вопрос не в том, больше восемь семи или нет, а в том, откуда мы это знаем? Как это можно обосновать, кроме Вашего аргумента про больничный? Является ли это вопросом веры, например?
А вот оттуда и знаем - из подобного идеальному реального мира вещей и явлений. Не явлений Христа народу, а явлений действительности. :))
Кстати, а не получится обосновать это методом "от противного"?
Как интересно! В прошлом постинге Вы придерживались точки зрения эмпиризма, теперь Вы перешли на позиции рационализма. Фантастическая эволюция!
Какая там "эволюция"! Каша в голове, полная гречневая каша! Я предчувствовал, что моя фраза с логикой нее вполне корректная, но знаете ли... Не мастак я правильно оформлять свои мысли. И токмо благодаря Вашим критическим замечаниям пришлось поправиться. За что и мои благодарности примите. :)
-
Здесь явно намечается порочный круг. Число мы определяем через понятие количества, но через что мы определим понятие количества?
Очевидно, об этом нужно спросить у небезызвестных неандертальцев. Я уверен, что они прекрасно обходились и без формального определения термина "количество". ;)
Запросто *обходились и без формального определения ..* !
И уж точно - порочными кругами не ходили "вокруг да около" ! ! !
Да что Вы "зарядили", Дед, - *из этих теорем Геделя ..* ?
... ! ! !
Квакс, Вы меня порой пугаете. Если б было
"из этих - невозможно ! Зато из других - ЗАПРОСТО ! ! !"
то математика была бы ПРОТИВОРЕЧИВОЙ.
А не пугаетесь ли Вы зря, Дед ? ? ?
"из этих" - НУ НИКАК НЕ может математика стать ПРОТИВОРЕЧИВОЙ ! ! !
Потому что :
благодаря Закону исключённого третьего -
ВСЕ Высказывания(о чём угодно) СЕПАРИРУЮТСЯ ..
СТРОГО НА две группы :
1. Истинные.
2. Ложные.
(третьего - не дадено : НИГДЕ, НИКОГДА, И НИКАК).
****
А поэтому ВСЕ НЕПРИЛИЧИЯ(ПРОТИВОРЕЧИЯ) в математике происходят -
лишь ОТ крайней ОБОЛТУСНОСТИ некоторых(довольно многих) математиков !
НО НИКОГДА : от наличия теорем Геделя ..
или - их(теорем Геделя) отсутствия ! ! !
-
Потому что :
благодаря Закону исключённого третьего -
ВСЕ Высказывания(о чём угодно) СЕПАРИРУЮТСЯ ..
СТРОГО НА две группы :
1. Истинные.
2. Ложные.
(третьего - не дадено : НИГДЕ, НИКОГДА, И НИКАК).
****
Златые слова Ваши, Квакс, и именно по этому
если теорема Геделя верна, то * Зато из других - ЗАПРОСТО ! ! !* ну никак не возможно.
-
Потому что :
.......
(третьего - не дадено : НИГДЕ, НИКОГДА, И НИКАК).
****
Златые слова Ваши, Квакс, ...
если теорема Геделя верна, ....
НО если теорема Геделя НЕ верна, ...
то мои слова Платиновые ! ! !
А не впадали бы Вы в Дедство, Дедушка .......
а взяли бы Книшку, чтобль, прочли :
*Зри в КорЭнь(тваю мать)* ! ! !
(Коська Прутиков).
А в КорЭнье - дадено : третьего - не дадено !
Не пора ли ,Дед, Вам сообразить, что : теорема Геделя -
говорит ТОЛЬКО ОБ ЭТИХ Постулатах(Аксиомах) ..
Зато- НИЧЕГОШЕНЬКИ НЕ говорит ОБ других ! ! !
(ОБ Отрицаниях - именно ЭТИХ Постулатов(Аксиом) ).
А если Вы не лежебока предпоследний(птамушо предпоследний - KWAK) ...
то Вы немедля последуете примеру Лобачевского -
построите новую теорию именно на ЭТИХ Отрицаниях ...
и получите ВСЁ, - что Вам нужно(хочется,вз-бз-Икнулось) ! ! !
ТепьеРР - фейн-штЭЭр ? ? ?
али впять - НИХТфейн-штЭЭр ? ? ?
СО ВСЕВОЗМОЖНЫМИ уважениЯМИ -
РАС-КЛАНИ-ВАСЬ .. ДВА-КЛАНИ-ВАСЬ ..
ТРИ-КЛАНИ-ВАСЬ .. коФ семЬ :
KWAKS -
-
Господи, сколько же у Вас аксиом! 8>7, 8>6, 9>3,.. Бесконечное множество аксиом, принимаемых без доказательства (то есть, на веру, или, как говорите Вы, «из повседневного опыта»).
фся арехметека натуральных чисил бозируецца на оксеомах Пеано. их фсиво читыри иле пять штуг.
-
и адна ыз них бесканечна ибо ивляица сцхемой аксиём (аксиома ындукцыи) :D
-
и адна ыз них бесканечна ибо ивляица сцхемой аксиём (аксиома ындукцыи) :D
_________________
-Сын мой, смирению учитесь ..
ув Аксиомы Ындукцыивны !
-
Давайте посмотрим что есть «определение» в словаре терминов логики:
Определение (лат. definitio) — логическая операция, раскрывающая содержание понятия. ... Принципиально важным является различие между реальным О. и номинальным О. Первое представляет собой описание определяемых предметов и является истинным или ложным, второе является предписанием (нормой), говорящим о том, какое значение следует придавать вводимому понятию, и не имеющим истинностного значения...
Спасибо, очень ценная статья.
Так вот, определение числа (которое Вы попытались дать) - это определение реальное или номинальное?
Вот это определение:
ЧИСЛО, одно из основных понятий математики; зародилось в глубокой древности. В связи со счетом предметов возникло понятие о целых положительных (натуральных) числах: 1, 2, 3,... Задачи измерения длин, площадей и т.п. привели к понятию рационального (дробного) числа. Потребность в точном выражении отношений величин (например, отношение диагонали квадрата к его стороне) привела к введению иррациональных чисел, которые вместе с рациональными числами составляют совокупность действительных чисел. В связи с решением уравнений 1-й степени (линейных уравнений) были введены отрицательные числа, а квадратных уравнений - комплексные числа.
...есть реальное, но требование называть одни числа так, а другие иначе носит номинальный характер.
-
Так вот, определение числа (которое Вы попытались дать) - это определение реальное или номинальное?
Вот это определение:
ЧИСЛО, одно из основных понятий математики; зародилось в глубокой древности. В связи со счетом предметов возникло понятие о целых положительных (натуральных) числах: 1, 2, 3,... Задачи измерения длин, площадей и т.п. привели к понятию рационального (дробного) числа. Потребность в точном выражении отношений величин (например, отношение диагонали квадрата к его стороне) привела к введению иррациональных чисел, которые вместе с рациональными числами составляют совокупность действительных чисел. В связи с решением уравнений 1-й степени (линейных уравнений) были введены отрицательные числа, а квадратных уравнений - комплексные числа.
...есть реальное, но требование называть одни числа так, а другие иначе носит номинальный характер.
Итак, Вы считаете, что Ваше определение - реальное.
Во-первых, это вообще не определение. Вы приводите краткие истории, связанных с числом, но что же такое число, об этом ничего не сказано. Что это: дерево, или животное, или идея?
Во-вторых, Ваше утверждение, что это реальное определение, вызывает у меня удивление. Реальное - то есть, описывающее нечто реально существующее. Но откуда Вы взяли, что число реально существует? И, если существует, то в каком смысле?
Подчеркну, идет речь о реальном сущесвовании не трех яблок или трех пальцев, а именно о реальном существовании самого числа "три" (или числа i - мнимой единицы) вне связи с какими-либо предметами. Именно это следует из того, что Вы претендуете на то, что дали реальное определение того, что есть число.
"Три" - это нечто материально существующее? Можно пощупать?
Или это нечто идеально существующее ("умопостигаемое", "интеллегибельное", "духовное")? Но в каком смысле идеальный (духовный) мир существует, принадлежит к реальности? Какую онтологию идеального мира Вы принимаете? Платона? Декарта? Гегеля? Они все разные.
Каким именно образом в реальности существует число "три"?
Но Вы еще пишете о "номинальном характере требование называть одни числа так, а другие иначе". Я не могу догадаться, что Вы имеете ввиду. Или число реально существует - и тогда определение числа будет реальным, или оно реально не существует, а просто вводится человеком как удобная конструкция, и тогда определение числа будет номинальным. Но чтобы, по-Вашему, число одновременно существовало и не существовало - это для меня верх непонятности.
(Помните споры реалистов и номиналистов в средневековой философии в связи с проблемой универсалий? Деление определений на рельные и номинальные идет оттуда.)
-
Так вот, определение числа (которое Вы попытались дать) - это определение реальное или номинальное?
Вот это определение:
ЧИСЛО, одно из основных понятий математики; зародилось в глубокой древности. В связи со счетом предметов возникло понятие о целых положительных (натуральных) числах: 1, 2, 3,... Задачи измерения длин, площадей и т.п. привели к понятию рационального (дробного) числа. Потребность в точном выражении отношений величин (например, отношение диагонали квадрата к его стороне) привела к введению иррациональных чисел, которые вместе с рациональными числами составляют совокупность действительных чисел. В связи с решением уравнений 1-й степени (линейных уравнений) были введены отрицательные числа, а квадратных уравнений - комплексные числа.
...есть реальное, но требование называть одни числа так, а другие иначе носит номинальный характер.
Итак, Вы считаете, что Ваше определение - реальное.
Во-первых, это вообще не определение. Вы приводите краткие истории, связанных с числом, но что же такое число, об этом ничего не сказано. Что это: дерево, или животное, или идея?
Во-вторых, Ваше утверждение, что это реальное определение, вызывает у меня удивление. Реальное - то есть, описывающее нечто реально существующее.
Обратимся к статье об определении. В ней сказано:
Реальное О. есть описание какой-то совокупности объектов, и проверка его правильности заключается в сопоставлении его с описываемым объектом. Адекватное описание — истинно, описание, не соответствующее действительности, — ложно. Споры относительно реальных О. — это обычно споры по поводу истинности описательных (дескриптивных) высказываний.
И так берём первую часть
В связи со счетом предметов возникло понятие о целых положительных (натуральных) числах: 1, 2, 3,...
Ну так Вот Вы же можете такими числами пересчитать любое число предметов, которое положат перед Вами? Можете. Подобный пересчёт лишь вопрос времени. Так что всё с реальностью совпадает значит в отношении натуральных чисел определение достаточно реально.
Так и со всеми остальными вышеприведёнными видами чиселНо Вы еще пишете о "номинальном характере требование называть одни числа так, а другие иначе". Я не могу догадаться, что Вы имеете ввиду.
Ну всё очень просто например натуральные числа мы могли бы называть например натуралистическими или ещё как-нибудь. Это же просто требование, чтобы вот такие-то числа мы для определённости называли натуральными, а не к примеру натурными. Аналогичная номинальность в требовании назвать другие числа так, а не иначе.
-
Да ладно вам о числах спорить отвлеклись мы от основной темы (Почему вы сомневаетесь.)
Спорщикам о том, что есть знание и вера скажу, что представление о том что в случае грозы тебя может с некоторой вероятностью ударить молния это тоже знание только не абсолютное а оценка вероятности попадания влияет на веру в данное событие. О том что такое вера сюда. http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 0&start=15 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=3770&start=15) И не надо сравнивать знание и веру это вещи хоть и связанные но вещи различных категорий.
Сейчас я напишу кое что и сначала это может показаться обычной придумкой, коих здесь много, но затем, вы поймете, что я хотел этим показать. Тока дочитайте до конца и по порядку.
И так тут уже много было чего наворочено о том, что не верят, потому что видят, что нахерачели религиозники явно нелепых сказок и верят в это уперто, потому что так хочется так проще. Писали о том, что бог недоказуем и обратное недоказуемо. Спорили о том, а не на тех же шатких основаниях стоит наука и то, что есть вообще абсолютно истинное знание. Это конечно интересно, но вряд ли поможет раскрыть природу атеизма его основу.
Сейчас я попытаюсь пошатнуть атеистический настрой в тех кто еще не понял в чем фундамент атеизма.
Посмотрите внимательно если отбросить всю бредовость вероучений то ведь в основе их лежит вполне здравая мысль.
И всё различие между материалистом и идеалистом сводится к тому что первый предполагает что всё сущее было создано чем-то, ну например развитием материи и матерьяльных объектов т.е само собой ну а второй стоит на предположении что создано кем-то. А если задуматься что значит кем-то и что значит чем-то, окажется найти границу между двумя понятиями достаточно проблематично. Несомненно, мы называем, на что все объекты неживой природы весь растительный мир, мир бактерий и микробов. Собачку и кошечку уже называем на кто. Кто украл курей, лиса. Где-то на грани насекомых начинается у нас неопределенность, но это всё же частные языковые проблемы. Поэтому правильнее было бы сказать ни кто и ни что, а было ли нечто создавшее окружающее? И что значит создать что-либо? Конечно же, это не сделать из ничего вот его нет, а вот оно есть. Человек создает генетически новые растения лишь достаточно грубым я скажу вмешательством в днк уже существующих растений, создает города машины компьютеры из уже существующих матерьяльных объектов. А что значит процесс создания? Это процесс управления матерьяльными объектами. Изменяя днк он вносит всего лишь не большой управляющий фактор, а дальше всё развивается само. Разжигая огонь, он лишь создаёт условия и даёт толчок, но он не делает огонь из ничего. Раньше на планете небыло таких матерьяльных объектов как самолёт или атомная станция а теперь есть это результат творения человеческого. Раньше на планете небыло ни то что такого маиерьяльного объекта человек но и вообще многоклеточных и как коралловый риф творение полипов так человек творение бактерий. Не смейтесь в этом месте. Миллиарды клеток составляющие ваше тело имеют химическую биологическую силу и возможности, подкреплённые генетической информацией отбиравшейся миллионы лет, именно их борьбе за жизнь именно их химической и биологической власти над окружающей средой вы и обязаны своим существованием именно сейчас в данную минуту.
И так - творение это управление окружающей средой.
Я конечно не утверждаю, что дерево за моим окном было непосредственно сотворено этим нечто. Нет, оно есть творение родившиеся в процессе длительного развития растительного мира, а вообще вся живая материя есть результат становления неживой природы. Ведь было время, когда во вселенной небыло ни чего кроме элементарных частиц.
И вот вопрос что или кто запустил этот процесс? Было ли это нечто которое по определённому умыслу собрало удивительную комбинацию элементарных частиц и сделало ими инъекцию из своего мира в никуда. В результате чего появилось наше время и пространство и из этой комбинации частиц могло всё сложиться, по умыслу именно так как есть, а не иначе. Может, это нечто, просчитало всё заранее?
Но для этого надо разобраться с тем, что такое умысел. Умысел вообще-то это план того или иного предназначения и явление это наблюдалось нами пока что только в головах человеческих, а кто сказал, что человеческое сознание и мышление как способ информационного отражения действительности это что то безумно совершенное и вообще мера всего? Да психика тока недавно вылупилась из живой материи, в которой раньше лишь на генетическом уровне было накопление и обработка информации и отражение окружающей действительности происходило на химическом уровне. Нет, нельзя в нашем споре оперировать такими понятиями как замысел.
Быть может мы как клетка нашей печени не способна своими молекулярными средствами отражения действительности понять что оно часть огромного организма и вообще не молекулярного мира. (конечно я понимаю что значит сочетание клетка не может понять слово понимание неприменимо к клетке но тем самым вы видите какая пропасть между нами) Так и мы не способны своим разумом понять что являемся частью невообразимого нами мира. Пусть мы даже узнаем всю нашу вселенную и другие вселенные и даже с другими законами, которые мы сможем понять. Но везде мы будим видеть это пространство время физику и не сможем понять того, на что не способен наш разум как клетка нашей печени не в состоянии отразить не чего в этом мире кроме химических взаимодействий.
Так как теперь поставить вопрос был ли умысел или небыло если небыло ни того, ни другого, а было то, что понять мы не в состоянии.
Ну, как хорошая сказка? Вроде ни где нет подмены понятий, ни где нет сверхъестественного всё вроде более менее логично.
А теперь я скажу, в чём истинный атеизм.
Эта сказка ни чем не отличается от их религиозных сказок и научных теорий с точки зрения атеизма. И в те и в другие можно верить, на основе этой теории можно развить огромное нагромождение говорящее как правильно жить человеку.
Но атеист тем и отличается от верующего, что на основе предположения теории он не сделает ни одного практического действия.
Потому что все эти теории практически неприменимы пока.
Вот теория квантовой механики применима и опираясь на неё мы строим аэс. Даже теория относительности уже применяется практически. И многие другие. Да вот в этих случаях атеист будит двигаться. А они пусть нло по лесам гоняют, есть чем время убить.
-
Ну так Вот Вы же можете такими числами пересчитать любое число предметов, которое положат перед Вами? Можете. Подобный пересчёт лишь вопрос времени. Так что всё с реальностью совпадает значит в отношении натуральных чисел определение достаточно реально.
Гмм. Чтой-то мы говорим о настолько разном, что не понимаем друг друга. Наверное, стоит прерваться. Да и мне в Крым пора.
-
Да ладно вам .. которых сдесь много но занем вы поймёте что я хотел этим показать. Тока дочитайте доканца и по порядку.
.. о том что неверят потому что видят что нахерачели религиозники явно нелепых сказок ...
...
И всё различие между материалистом и идиалистом сводится к тому что первый предпологает что всё сущее было созданно чемто , ну например развитием материи и матерьяльных обьектов т.е само собой ну а второй стоит на предположении что создано кемто. А если задуматься ... Даже теория относительности уже применяется практически. И многие другие. Да вот в этих случаях атеист будит двигаться. А они пусть нло по лесам гоняют есть чем время убить.
А если задуматься ... ТОВ. vado !
То сразу же - и вопрос возникает : прилично ли ..
приличному чел-у - писать мессаги так беграмотно ?
-
А в КорЭнье - дадено : третьего - не дадено !
Не пора ли ,Дед, Вам сообразить, что : теорема Геделя -
говорит ТОЛЬКО ОБ ЭТИХ Постулатах(Аксиомах) ..
Зато- НИЧЕГОШЕНЬКИ НЕ говорит ОБ других ! ! !
(ОБ Отрицаниях - именно ЭТИХ Постулатов(Аксиом) ).
Ага, т. Геделя говорит об неполноте определения числа через понятие счета.
-
Посмотрите внимательно если отбросить всю бредовость вероучений то ведь в основе их лежит в полне здравая мысль.
Красивая мысль. Если удалить все больное, останется только здоровое. Надо эту мысль подарить хирургам.
-
.. теорема Геделя -
говорит ТОЛЬКО ОБ ЭТИХ Постулатах(Аксиомах) ..
Зато- НИЧЕГОШЕНЬКИ НЕ говорит ОБ других ! ! !
(ОБ Отрицаниях - именно ЭТИХ Постулатов(Аксиом) ).
Ага, т. Геделя говорит об неполноте определения числа через понятие счета.
Вы умеете делать *определения числа ..* - НЕ считая ?
.. Если удалить все больное, останется только здоровое. Надо эту мысль подарить хирургам.
Однозначно :
зак. искл. третьего - использ. по прямому назначению !
-
Вы умеете делать *определения числа ..* - НЕ считая ?
Это к Вам вопрос, Квакс, именно Вы говорили про ДРУГИЕ аксиомы.
-
Вы умеете .. - НЕ считая ?
.. Вы говорили про ДРУГИЕ аксиомы.
След-тельно : т. Геделя - НЕ *говорит об неполноте определения числа через понятие счета* !
АМИНЬ ! ! !
-
След-тельно : т. Геделя - НЕ *говорит об неполноте определения числа через понятие счета* !
АМИНЬ ! ! !
Воистину, АМИНЬ!
-
След-тельно : т. Геделя - НЕ *говорит АМИНЬ ! ! !
Воистину, АМИНЬ!
Что и -тр-бсь доко-ззАть !
-
Да ладно вам .. которых сдесь много но занем вы поймёте что я хотел этим показать. Тока дочитайте доканца и по порядку.
.. о том что неверят потому что видят что нахерачели религиозники явно нелепых сказок ...
...
И всё различие между материалистом и идиалистом сводится к тому что первый предпологает что всё сущее было созданно чемто , ну например развитием материи и матерьяльных обьектов т.е само собой ну а второй стоит на предположении что создано кемто. А если задуматься ... Даже теория относительности уже применяется практически. И многие другие. Да вот в этих случаях атеист будит двигаться. А они пусть нло по лесам гоняют есть чем время убить.
А если задуматься ... ТОВ. vado !
То сразу же - и вопрос возникает : прилично ли ..
приличному чел-у - писать мессаги так беграмотно ?
Друг KWAKS ошибки граматики я и сам вижу :oops: немогу я делать два дела одновременно хорошо и ленив так как исправить не потрудился а ведь нерасставление правильно знаков припенания и делу повредить может. Но лучше найди нарушение логики или подмену понятий в моих суждениях это более интересно будит.
-
Но лучше найди нарушение логики или подмену понятий в моих суждениях это более интересно будит.
Однако, чувство собственной значительности у Вас достаточно развито... :P
-
След-тельно : т. Геделя - НЕ *говорит об неполноте определения числа через понятие счета* !
Что и -тр-бсь доко-ззАть !
-
Но лучше найди нарушение логики или подмену понятий в моих суждениях это более интересно будит.
Однако, чувство собственной значительности у Вас достаточно развито... :P
Админы дайте мне медаль медаль дайте. :D :D :D
-
И так тут уже много было чего наворочено о том что неверят потому что видят что нахерачели
Я честно и старательно, несколько раз порывался прочитать все, что Вы тут изложили, но обилие несвязанных между собой предлогов, междометий и проч. напрочь уничтожают ту картину, которую Вы хотели нарисовать. :roll: :roll: Можно тезисами изложить?
-
Да ладно вам .. которых сдесь много но занем вы поймёте что я хотел этим показать. Тока дочитайте доканца и по порядку.
.. о том что неверят потому что видят что нахерачели религиозники явно нелепых сказок ...
....
А они пусть нло по лесам гоняют есть чем время убить.
А если задуматься ... ТОВ. vado !
То сразу же - и вопрос возникает : прилично ли ..
приличному чел-у - писать мессаги так беграмотно ?
.. oops: немогу я делать два дела одновременно хорошо .
мой Вам дружеский совет -
в этом случае нельзя делать НИ ОДНОГО !
..и ленив так как исправить не потрудился а ведь нерасставление правильно знаков припенания и делу повредить может. .
*нерасставление* - делу повредило ок-конь-чьятэлно ..
и бес-поворотно ! ! !
.. Но лучше найди нарушение логики или подмену понятий в моих суждениях это более интересно будит.
Птаму как *нерасставление* -
НИКАКОГО интересУ - НИ У КОГО НЕ рас-будит ! ! !
.. И так тут уже много было чего наворочено о том что неверят потому что видят что нахерачели религиозники явно нелепых сказок и верят в это упёрто потому что так хочется так проще.
...
Это конечно интересно но вряд ли поможет раскрыть природу атеизма его основу.
...
Посмотрите внимательно если отбросить всю бредовость вероучений то ведь в основе их лежит в полне здравая мысль.
Даже если - *в основе их лежит в полне здравая мысль* ! ! !
-
Отредактировал немного. Но нашёл противоречие моей теории фактам и вынужден отбросить её. Ведь всем нам в жизни приходится иногда принимать решения на основе вероятностныз суждений. А судя по моей теории атеист ни когда бы не стал играть в рулетку.
-
Отредактировал немного. Но нашёл противоречие моей теории фактам и вынужден отбросить её.
Вы это самое, Vado, особо так не разбрасывайтесь достижениями. Печальный опыт дохтура Франкенштейна Вам известен? :wink: :P