Форум атеистического сайта
Атеизм => Биологическая наука как основа атеизма => Тема начата: Anonymous от 12 Май, 2007, 11:43:00 am
-
Эволюционисты верят в общность происхождения всех растений и животных, причисляя к последним и род человеческий. Эта теория макроэволюции включает в себя тот тезис, что все высшие формы жизни эволюционировали из ее низших форм путем малых изменений за многие миллионы лет. Однако эволюционисты признают, что летопись ископаемых останков, изучаемая палеонтологией, не указывает на такие цепочки форм жизни, которые бы плавно менялись в надлежащей временной последовательности. Эти переходные формы, которые должны были сохраниться в виде ископаемых останков, но на деле отсутствуют, называются «недостающими звеньями» эволюционной цепи.
Сам отец современной эволюционной теории Чарлз Дарвин признавал, что это серьезная проблема, когда писал в своем «Происхождении видов»: «Почему же тогда каждая геологическая формация и каждый геологический слой не наполнены такими промежуточными звеньями? Геология, безусловно, не выявляет ни одну из таких плавно изменяющихся цепей органической жизни, и это, вероятно, — самое очевидное и серьезное возражение, которое можно выдвинуть против моей теории» (Darwin, On the Origin of Species, 152). Разумеется, Дарвин надеялся, что в конце концов будет найдено достаточно таких «недостающих звеньев», чтобы подтвердить теорию, которую он называл «теорией эволюции» в противоположность «теории творения».
За полтора столетия, прошедших после этого высказывания Дарвина (1859), были обнаружены миллионы ископаемых останков. Однако «недостающих звеньев», необходимых для подтверждения его теории, среди них не было. Фактически, относительно некоторых видов, считавшихся переходными формами, в итоге было установлено, что они не являются промежуточными звеньями, так что летопись ископаемых останков сегодня оказалась даже более скудна, чем во времена Дарвина! Известный палеонтолог из Гарварда Стивен Джей Гулд признает, что «крайняя редкость переходных форм в летописи ископаемых останков продолжает быть профессиональным секретом палеонтологии. Эволюционные деревья, которые украшают наши учебники, имеют реальные данные только на концах и в узлах своих ветвей; все остальное — лишь интерполяция, пусть и разумная, но не основанная на находках ископаемых останков» (Gould, 14).
Нильс Элдредж соглашается с ним, рассуждая так: «Наши ожидания до такой степени окрашивают наше восприятие, что единственный наиболее очевидный факт, относящийся к биологической эволюции, — неизменность — крайне редко, если вообще когда-нибудь, встраивается в чьи бы то ни было научные представления о том, как в действительности развивалась жизнь. Если в науке и существует миф, то он состоит в том, что эволюция есть процесс постоянных изменений» (Eldredge, 8).
Гулд честно признает, что для истории большинства ископаемых видов характерны две особенности, которые никак не согласуются с представлениями о плавном развитии:
1) Стабильное существование. У большинства видов не проявляется выраженной направленности изменений за время их пребывания на Земле. В момент своего появления в летописи ископаемых останков они выглядят примерно так же, как в момент своего исчезновения; морфологические изменения обычно весьма ограниченны и не имеют выраженной тенденции.
2) Внезапное появление. В любом ареале обитания вид не возникает постепенно, путем плавного изменения его предшественников; он появляется сразу, «уже полностью сформировавшимся» (Gould, 13-14). Итак, честнее будет сказать, что теория эволюции в том виде, как ее понимал Дарвин, не получила подтверждения из единственно достоверного источника сведений о том, что действительно произошло, — летописи ископаемых останков.
Объяснения «недостающих звеньев».
Хотя неудачные поиски «недостающих звеньев» обескураживают эволюционистов, мало кто из них отказался от своей теории по этой причине. Вместо этого они выдвигают различные объяснения:
Некоторые переходные формы, подтверждающие теорию эволюции, существуют среди ископаемых останков, так что, возможно, будут найдены и другие. На ископаемых лошадей ссылаются в качестве примера существующей цепочки промежуточных форм.
В виде ископаемых останков сохраняется крохотная доля всех когда-либо живших животных. И лишь ничтожно малая доля ископаемых останков обнаружена исследователями. Таким образом, нам не следует рассчитывать, что будут найдены многие «недостающие звенья».
По самой своей природе переходные формы немногочисленны. Из-за этого их останки оказываются еще большей редкостью.
У многих видов есть мягкие ткани, которые с легкостью разрушаются и не сохраняются среди останков.
Многие эволюционисты верят в модель «прерывающегося равновесия», согласно которой эволюция происходит быстрее, чем думали раньше. В летописи ископаемых останков имеют место скачки. Утверждается, что эволюция больше похожа на мяч, скачущий по лестнице, а не закатывающийся на холм.
Были обнаружены критически важные звенья между приматами и человеком. К их числу относятся неандертальцы, синантропы, австралопитеки, Люси и другие.
Возражения против концепции недостающих звеньев. Возражения креационистов на такую защиту эволюционной теории строятся по нескольким линиям.
Даже если будут обнаружены цепочки плавно изменяющихся переходных форм, так что в прогрессии останется меньше недостающих членов, это еще не станет доказательством теории эволюции. Сходство и прогресс не обязательно доказывают происхождение от общих предков; они могут указывать на общего Творца. Эволюционисты иногда говорят об эволюции самолета или автомобиля от простейших моделей до самых современных, более сложных. Однако ни самолет, ни автомобиль не эволюционировали за счет природных сил, вызывающих малые изменения на протяжении очень долгого времени. В обоих случаях имело место разумное вмешательство извне, благодаря которому создавалась новая модель, похожая на предыдущие. Этот пример в действительности подтверждает представления креационистов об общем Создателе, а не эволюционное происхождение от общих предков.
В связи с этим возникает еще одна проблема: различные формы жизни могут иметь сходство чисто внешнее или даже охватывающее базовые компоненты их генетического кода, однако принадлежать к совершенно разным системам. Точно так же, как требуется разум для того, чтобы создать «Евгения Онегина» из некоего набора слов языка, разум требуется и для того, чтобы отобрать и рассортировать генетическую информацию, определяющую разнообразие видов, которые сосуществуют в сбалансированной биосистеме.
Кроме того, генетический код одной формы жизни отличается от другой настолько же, насколько «Москвич 402» отличается от «Мерседеса 600». У них существуют черты базового сходства, но это совершенно разные системы. А системные изменения, чтобы система оставалась работоспособной, должны происходить одновременно; они не могут быть постепенными. То есть полностью новая система должна появляться как функционирующее целое. Однако одновременные системные изменения в уже функционирующем организме совместимы с идеей творения, а не эволюции. Можно постепенно и медленно делать небольшие изменения в автомобиле, не меняя его основную конструкцию. Можно постепенно менять форму крыльев, их цвет и отделку кромки. Но стоит только увеличить высоту цилиндров, и одновременно придется менять шатуны, коленвал, радиатор и другие системы. Иначе новый двигатель не будет работать (Denton, 11). Точно так же, для перехода от рыбы к рептилии или от рептилии к птице требуются существенные одновременные изменения в каждой биологической системе организма. Постепенная эволюция на такое не способна. То же самое относится к гораздо более сложной системе генетического кода.
Сама концепция «недостающих звеньев» есть построение порочного круга для обоснования эволюционной теории. Данная аналогия подразумевает цепочку с некоторым количеством разрывов. Истинную же картину можно представить только как несколько звеньев с недостающей цепью. Существуют гигантские «разрывы» между главными формами жизни на каждом «уровне» предполагаемой эволюционной иерархии. Тем не менее вся эта аналогия с цепочкой исходит из допущения, что эволюционная «цепь» имеется в наличии и осталось лишь найти несколько ее «звеньев». Это подгонка палеонтологических данных под продиктованную эволюционной теорией аналогию вместо изучения того, что реально содержится в летописи ископаемых останков. Непредвзятое изучение этой летописи указывает не на куски цепочки, а на различные базовые формы, которые появляются внезапно, одномоментно, уже в полностью законченном и функциональном виде, воспроизводятся в потомстве и остаются в основном неизменными на протяжении всей своей геологической истории. Это свидетельство указывает на разумного Творца.
Останков переходных форм в наши дни насчитывают меньше, чем во времена Дарвина. Дело в том, что многие формы, расцениваемые как переходные, таковыми не оказались. Примером здесь служит эволюция лошади. Даже эволюционисты признают, что предполагаемая прогрессия не есть непрерывная последовательность трансформаций. В некоторых случаях происходил регресс (например, количество ребер у более древнего эогиппуса равно 18, а у более позднего орогиппуса — 15). Точно так же, количество ребер у более древнего плиогиппуса равно 19, а у более поздней лошади Скотта — 18. Даже большинство эволюционистов не считает это доказательством эволюции. Самое маленькое (размером с собаку) животное в этой цепочке (эогиппус) — не лошадь, а горный барсук.
Среди немногих предполагаемых находок «недостающих звеньев» целакант (крупная кистеперая рыба девонского периода) не является наполовину рыбой и наполовину рептилией. Это стопроцентная рыба. Никаких целакантов с развивающимися у них ногами никогда найдено не было. Фактически, эти обнаруженные исследователями рыбы живут сегодня, а выглядят точно так же, как их ископаемые предки, жившие 60 миллионов лет назад. Сходным образом, археоптерикса нельзя назвать наполовину птицей и наполовину рептилией. Другие древние птицы тоже, как и он, имели зубы. У некоторых современных птиц, например у страуса, есть когти на крыльях. У археоптерикса были полностью сформировавшиеся перья и крылья — органы, необходимые для полета. Не является доказательством эволюции и способность приматов изготавливать простейшие орудия. Даже некоторые птицы и тюлени могут использовать различные предметы в качестве орудий. И приматы делают отнюдь не космические ракеты и компьютеры.
Открытие так называемых «недостающих звеньев» между приматами и человеком не служит доводом в пользу макроэволюции.
С точки зрения логики, черты физического сходства между видами не доказывают их происхождение от общего предка. Альтернативное объяснение состоит в том, что у них был общий Творец, Который предназначил их для жизни в сходных условиях. Генетический анализ был бы единственным способом для доказательства связи. К сожалению, невозможно реконструировать генетическую структуру ископаемых останков. Причем главное значение имеет как раз то, что находится «под шляпой». А разрыв между мозгом приматов и человека огромен. И речь здесь идет не только о размере мозга, но также о его сложности, способности к речевому общению, потенциале для создания произведений искусства и сложнейших механизмов.
Далее, некоторые костные останки, ранее широко разрекламированные в качестве промежуточных видов, в действительности таковыми не являются, что признают теперь даже эволюционисты. «Пилтдаунскийчеловек», которого годами приводили в научных текстах и музеях в качестве главного примера такой переходной формы, оказался подделкой. «Человек из Небраски» был реконструирован по единственному найденному зубу, на самом деле оказавшемуся зубом вымершей свиньи. И все же «человек из Небраски» на процессе Скоупса (Scopes; 1925) служил «вещественным доказательством» в пользу необходимости преподавать в общественных школах теорию эволюции. Костные останки синантропа исчезли. Кое-кто сомневается в их подлинности, основываясь на результатах изучения, полученных до того, как сами кости пропали. Одна из серьезных проблем заключается в том, что это существо было убито острым предметом — для предка человека причина смерти весьма странная. Даже некоторые эволюционисты полагают, что австралопитек представляет собой орангутана. До настоящего времени не найдено останков ни одного примата, который после объективного научного анализа оставался бы серьезным кандидатом на роль родственника человека. Несмотря на предполагаемые генетические различия, неандертальцы обладали мозгом большего объема, чем у современных людей, и оставили свидетельства о своих религиозных обрядах — а такое поведение, как правило, ассоциируют с существами разумными и нравственными. Ввиду таких примеров есть основания сомневаться и в других фрагментарных находках. Сутулость «человека из Пилтдауна» была объяснена деформациями скелета, возникавшими из-за авитаминоза у обитателей пещер, слишком мало бывавших на солнце.
Даже если будут открыты другие приматы, морфологически сходные с людьми, это не будет означать, что они подобны нам в духовном отношении. Кроме строения и формы тела, человек характеризуется наличием разума и души. Человек обладает рефлективным самосознанием, уникальным для живых существ, наделен способностью к речи с ее грамматически правильной структурой. И главное, человеку присущи религиозное сознание и поведение; приматы на это не способны. При всех попытках указывать на физическое сходство между приматами и человеком для обоснования теории эволюции упускается из виду огромная пропасть, отделяющая животное царство от человека, созданного по образу и подобию Божию (Быт. 1:27)
Библиография:
W. R. Bird, The Origin of Species Revisited, 2 vols.
C. Darwin, On the Origin of Species. M.Denton, Evolution: A Theory in Crisis.
N. Eldredge, The Myths of Human Evolution. N. L. Geisler, Is Man the Measure?, chap. 11., Origin Science (chap. 7).
D. Gish, Evolution: The Fossils Say No.
S.J.Gould, «Evolution's Erratic Pace» //Natural History
(1972).
A.Johnson, Darwinism on Trial. M.Lubenow, Bones of Contention. J. Moore, The Post Darwinian Controversies. C.Thfcxton, et al., eds., Of Pandas and People.
-
Несмотря на предполагаемые генетические различия, неандертальцы обладали мозгом большего объема, чем у современных людей, и оставили свидетельства о своих религиозных обрядах — а такое поведение, как правило, ассоциируют с существами разумными и нравственными. Ввиду таких примеров есть основания сомневаться и в других фрагментарных находках.
Малыш, и в чём же здесь повод сомневаться? :shock:
И какие такие религиозные обряды были у неандертальцев? (захоронение умерших в присер не приводите)
Сходным образом, археоптерикса нельзя назвать наполовину птицей и наполовину рептилией. Другие древние птицы тоже, как и он, имели зубы.
А можно примеры других "древних птиц" с зубами? :D
-
Малыш, и в чём же здесь повод сомневаться?
farmazon, не парься. Малыш все равно ни бельмеса не понимает в том, что он пишет. Скорее всего он и не читает то, что пишет. Еще пару-тройку дней назад он с пеной у рта опровергал всякую родственную связь между переходными формами от человекообразных обезъян к человеку, а нынче клянется, что неандертальцы - все одно, что люди (вот, мол, и религиозные обряды имели). То ли он начал просыпаться от религиозного гипноза? Да нет, просто не читал своего "материала". И какие такие "предполагаемые генетические различия" с неандертальцами, если даже с шимпанзе мы имеем больше генетического сходства, чем различий?
Несмотря на предполагаемые генетические различия, неандертальцы обладали мозгом большего объема, чем у современных людей, и оставили свидетельства о своих религиозных обрядах — а такое поведение, как правило, ассоциируют с существами разумными и нравственными. Ввиду таких примеров есть основания сомневаться и в других фрагментарных находках.
В чем же сомневаться, если присутствуют даже религиозные обряды? Или могут быть и другие виды животных, кроме человека, которые обладают религиозностью - налицо духовное, а не только морфологическое родство? Я тащусь над кре*ци*нистами. :))) Сами себя опровергают уже. :))
А про объем мозга вообще смех. Я знаю множество людей, у которых объем черепной коробки меньше среднего, но они обладают IQ намного выше среднего. Неужели непонятно, что у человека важна площадь неокортекса, а не сам по себе объем мозга?
У большинства видов не проявляется выраженной направленности изменений за время их пребывания на Земле.
Здесь все портит слово "большинства". Как ложка дегтя. Это автоматически подразумевает, что все же есть какая-то часть видов, у которой такие изменения есть, а это уже подрывает сами основы креационизма.
Ну а зачем большинству видов приобретать изменения, если условия их обитания не меняются?
Внезапное появление. В любом ареале обитания вид не возникает постепенно, путем плавного изменения его предшественников; он появляется сразу, «уже полностью сформировавшимся» (Gould, 13-14).
В девятку! Какой год написания? И вправду, открыт механизм мгновенного видообразования в естественных условиях - новые, неканонические, формы изменчивости, а этот фактор является гораздо более сильной формой изменчивости, чем мутации. Сам механизм реализован в виде обмена информацией между факультативной и облигатной частью генома, что и порождает мгновенное видообразование. Малацца Gould! Никакого СверхРазума для этого не требуется.
-
И какие такие религиозные обряды были у неандертальцев? (захоронение умерших в присер не приводите)
Это почему это? Да, неандертальцы хоронили своих умерших. В гроте Ля-Шапель-о-Сен во Франции было обнаружено неглубокое захоронение со скелетом в эмбриональной позиции, покрытым красной накидкой. Рядом с телом были оставлены инструменты, цветы, яйца и мясо, что свидетельстует о вере в загробную жизнь и существовании религиозно-магической практики. А для чего еще их там оставлять?
А можно примеры других "древних птиц" с зубами? :D
Наличие зубов и когтей у археоптерикса верно, но это не говорит о какой-либо связи с пресмыкающимися. Потому что в наше время существует два вида птиц, Taouraco и Hoatzin, которые имеют когти для того, чтобы держаться за ветки. И эти живые существа - настоящие птицы, не имеющие ничего общего с пресмыкающимися. Следовательно, наличие когтей у археоптерикса не говорит о том, что это переходная форма, т.е. данное утверждение безосновательно.
Таким же образом и наличие зубов у археоптерикса не делает из него переходную форму. Эволюционисты, утверждая, что эти зубы являются особенностью пресмыкающихся, преднамеренно лгут. Потому что зубы являются особенностью не только пресмыкающихся. В наши время есть виды пресмыкающихся как с зубами, так и без них. Правда, сейчас уже не существует зубастых птиц, однако останки указывают на их сосуществование в одно и то же время с археоптериксом, после него и даже в периоды, более приближенные к нашему. Самое главное то, что строение зубов археоптерикса и других птиц совершенно отличается от строения зубов динозавров, их так называемых предков. Исследования, проведенные известными орнитологами Мартином, Стюартом и Уэтстоуном показали, что поверхность зубов у птиц плоская, а корни широкие, в то время как у "предков" птиц - динозавров Theropod, поверхность зубов коническая, а корни узкие.(L. D. Martin, J. D. Stewart, K. N. Whetstone, The Auk, том. 98, 1980, стр. 86) Те же исследователи сравнили запястную кость археоптерикса и динозавров и пришли к выводу, что между ними не существует никакого сходства.(L. D. Martin, J. D. Stewart, K. N. Whetstone, The Auk, том.98, 1980, стр. 86; L. D. Martin "Origins of Higher Groups of Tetrapods", Ithaca, New York: Comstock Publising Association, 1991, стр. 485, 540) Выдвинутые же Джоном Остромом некоторые "сходства" между археоптериксом и динозаврами, впоследствии были опровергнуты результатами исследований таких анатомов, как Тарситано, Хечт и Уолкер.(S. Tarsitano, M. K. Hecht, Zoological Journal of the Linnaean Society, том 69, 1985, стр. 178; A. D. Walker, Geological Magazine, том 177, 1980, стр. 595)
Все это говорит о том, что археоптерикс является не переходной формой, а только принадлежит к отдельному классу, который можно назвать "птицами, имеющими зубы".
Эволюционисты десятилетиями представляли археоптерикса как самое веское доказательство эволюции птиц, но найденные в последнее время некоторые останки опровергли эту теорию еще с одной точки зрения.
В 1995 году палеонтологи Lianhai Hou и Zhonghe Zhou, проводившие исследования в Китайском Институте Палеонтологии позвоночных, обнаружили новые останки птицы, названной Conficiusornis. Эта птица, будучи одного возраста с археоптериксом (примерно 140 миллионов лет), не имела зубов, а клюв и перья были такими же, как и у современных птиц. Скелет также имел сходство со скелетом современных птиц, а на крыльях, как и у археоптерикса, были когти.
Естественно, этот факт разрушил все утверждения эволюционистов относительно того, что археоптерикс является древним предком всех птиц.(Pat Shipman, "Birds do it... Did Dinosaurs?", New Scientist, 1 февраля 1997, стр. 31)
Останки же, найденные в Китае в ноябре 1996 года, еще больше запутали обстоятельства. О существовании этой птицы, названной Liaonin-gornis, возраст которой составлял 130 миллионов лет, было сообщено Хью Мартином и Аланом Федуччи в журнале "Science". У нее была обнаружена грудина, куда крепились мышцы, необходимые для полета. Все остальное не отличалось от строения современных птиц. Единственное отличие - наличие зубов. Данная ситуация показывает, что зубастые птицы не имели примитивного строения организма, как это утверждали эволюционисты.("Old Bird", Discover, 21 марта 1997) Алан Федуччи в своих комментариях журналу "Discover" отметил, что Liaoningornis опровергла идею происхождения птиц от динозавров.("Old Bird", Discover, 21 марта 1997)
Еще одним останком, разрушающим утверждение эволюционистов относительно археоптерикса, является Eoalulavis. Эта птица, возраст которой около 120 миллионов лет(то есть меньше возраста археоптерикса на 30 миллионов лет), имеет структуру крыльев, встречающуюся сегодня у некоторых летающих птиц. Это доказывает то, что 120 миллионов лет назад в небе летали птицы, во многом схожие с современными.(Pat Shipman, "Birds Do It... Did Dinosaurs?", стр. 28)
Таким образом, было окончательно доказано, что археоптерикс и другие птицы того времени не являются переходными формами. Останки не говорят об эволюции различных видов птиц друг от друга. Напротив, они доказывают сосуществование некоторых видов древних птиц с современными. Часть этих птиц, например таких, как Archaeopteryx или Conficiusornis, вымерла, а некоторые виды дошли и до наших дней.
Одним словом, некоторые особенности, присущие археоптериксу, не говорят о том, что он является "переходной формой". Известные в наше время защитники теории эволюции палеонтологи Гарварда Стефан Джей Гоулд и Нильс Элдридж признали, что археоптерикс со своими уникальными особенностями является "мозаичным" существом, но никак не переходной формой.(S. J. Gould & N. Eldredge, Paleobiology, изд. 3, 1977, стр. 147)
http://subscribe.ru/archive/culture.peo ... 80604.html (http://subscribe.ru/archive/culture.people.evolution/200605/03080604.html)
-
Есль ты, Малыш, когда-нибудь обгладывал куриное крылышко, то, наверное, видел на нём слегка отстающий от других недоразвитый палец. У турако (бананоеда) и гоацина (выучи их русские названия - пригодятся, чтобы за умного сойти) палец ничуть не более развит морфологически, нежели у кур. У них он находится на такой же стадии развития, как у курицы, и его удлинение - вторичный, частный признак. А вот палец археоптерикса как раз более развит, чем палец современных птиц.
Хорошо. Пусть археоптерикс - не представитель стволовой ветви переходных форм. Но его наличие плюс наличие множества иных видов полуптиц-полурептилий говорит о параллельной эволюции в сторону птиц (это называется "орнитизация") сразу многих групп рептилий. Для зверей это было известно ещё раньше.
Птицы с зубами - плёвое дело... Ихтиорнис, гесперорнис, катайорнис... С пальцами? Тот же катайорнис, иберомезорнис, конфуциусорнис... "Холоднокровные", с непостоянной температурой тела - энанциорнисы. На их костях обнаружены годичные кольца, как у рептилий.
-
И какие такие религиозные обряды были у неандертальцев? (захоронение умерших в присер не приводите)
Это почему это? Да, неандертальцы хоронили своих умерших. В гроте Ля-Шапель-о-Сен во Франции было обнаружено неглубокое захоронение со скелетом в эмбриональной позиции, покрытым красной накидкой. Рядом с телом были оставлены инструменты, цветы, яйца и мясо, что свидетельстует о вере в загробную жизнь и существовании религиозно-магической практики. А для чего еще их там оставлять?
Муравьи тоже хоронят трупы своих сородичей, не скажите же Вы, что они это делают потому, что религиозны. :lol:
И погребения неандертальцев вовсе необязательно рассматривать в
религиозном смысле:
Погребения появляются ещё у палеоантропов, в частности, неандертальцев. Раньше труп просто выбрасывали или оставляли на месте смерти. Теперь труп стали сохранять - "хоронить". Захоронение осуществляли в яме, куда клали покойного, придавая ему позу человеческого эмбриона - лежащего на боку, скорченного человека. Иногда помещали орудия труда, засыпали мёртвого охрой, бросали цветы.
Таким образом, в погребении выделяются устойчивые признаки:
1. особое расположение ямы - по периферии пещеры, где жила община;
2. особое расположение тела умершего;
3. ориентация ямы по оси восток-запад;
4. помещение набора орудий
Иногда вокруг могилы помещали рога по кругу.
Иногда погребение трактуют в чисто религиозном смысле, утверждая, что это признак веры в загробную жизнь, реинкарнацию (перевоплощение души после смерти), бессмертное существование души и т. д. В этом случае появление самостоятельной духовной культуры, вышедшей из материального производства, связывают, отождествляют с появлением религиозной культуры, религии. В частности, круговое расположение рогов у могилы отождествляют с солярным (солнечным) культом. Но солярный, астральный культ не появляется у охотников, какими были неандертальцы. Эти культы присущи земледельцам.
Но точно так же погребение можно трактовать и в чисто светском "смысле". Само захоронение можно рассматривать как знак, указывающий на собственность - принадлежность пещеры - этой общине. Для охотничьих народов характерно поклонение, почитание духов-хозяев, собственников стад животных, рыбьих стай, охотничьих угодий. Вспомним сказки Бажова о Хозяйке Медной горы. Всё имеет хозяина. Хозяина имеет и пещера, где живут неандертальцы. Это их община в лице их предков. Родители, ныне умершие, оставили им эту территорию, эту пещеру, эту утварь. И поскольку за всё надо "отдаривать" (вспомним принцип реципрокности), то и предков, ныне мёртвых, надо благодарить, вспоминать, почитать, сохранять память о них.
Таким образом, захоронения, обряд погребения, культ мёртвых вовсе не носят религиозного характера, а вытекают из производственных отношений первобытного коллектива, отношений собственности, понятых в той примитивной, превратной форме.
-
А каково название "горный барсук"!!!!??? Даман (упомянутый в Библии, уважайте хотя бы свой первоисточник, господа креационисты!) не имеет никакого отношения к барсукам. Впрочем, название дамана там переведено как "кролик" (что представляет собой ахинею с биологической точки зрения), так что боговерам не впервой кичиться кривизной переводов.
Я вообще "тащусь" от попугайского стиля "мышления" отечественных боговеров. Сначала перевели так, как бог сношаться не велит (через ХХХХ), а потом тычут сие произведение направо и налево, относясь к нему как к истине в последней инстанции.
Да, знаю. Резко говорю. Просто я такую замшелую и заплесневелую шелуху слово в слово много лет назад читал. А как вы, Малыш, относитесь к четверолапым китам? Свежим находкам, не столь сильно обгаженным креационистами?
-
Хорошо. Пусть археоптерикс - не представитель стволовой ветви переходных форм. Но его наличие плюс наличие множества иных видов полуптиц-полурептилий говорит о параллельной эволюции в сторону птиц (это называется "орнитизация") сразу многих групп рептилий. Для зверей это было известно ещё раньше.
Я не согласен (и не только я), что это полуптицы-полурептилии. Это всегда или рептилии, или птицы. Впрочем, Ваше мнение, конечно, имеет право на существование, но выдавать его за истину - нехорошо. :lol:
И бросьте Вы этот менторский тон, я никогда и не выдавал себя за специалиста по этим вопросам, поэтому всегда использую мнения специалистов, а не свои личные (за недостатком знаний). Впрочем, я имею на это не меньшее право, нежели атеисты, незнакомые с теологией, но считающие себя вправе высказывать свои мнения по теологическим вопросам. :wink:
-
Муравьи тоже хоронят трупы своих сородичей, не скажите же Вы, что они это делают потому, что религиозны. :lol:
Ага и в захоронениях они тоже оставляют цветы, инструменты, мясо и т.д. :lol: :lol: :lol:
Неужели Вы не поняли, фармазон, что дело не в захоронениях, а в том КАК это присходит?
Это их община в лице их предков. Родители, ныне умершие, оставили им эту территорию, эту пещеру, эту утварь. И поскольку за всё надо "отдаривать" (вспомним принцип реципрокности), то и предков, ныне мёртвых, надо благодарить, вспоминать, почитать, сохранять память о них.
А разве это не признак религиозности? :shock:
Таким образом, захоронения, обряд погребения, культ мёртвых вовсе не носят религиозного характера, а вытекают из производственных отношений первобытного коллектива, отношений собственности, понятых в той примитивной, превратной форме.
[/quote]
Полный бред. С какой стати это должно вытекать из производственных отношений? :lol:
-
Да, знаю. Резко говорю. Просто я такую замшелую и заплесневелую шелуху слово в слово много лет назад читал.
Да, что Вы, Павел! Я давно привык к хамству верующих атеистов. Как только кто-то не соглашается признавать вашу атеистическую веру, с вас сразу слезает весь налет цивилизованности и вы, в полном соответствии со своей теорией, превращаетесь в своих "предков". Поэтому никаких обид, продолжайте в том же духе, это очень показательно! :lol:
А как вы, Малыш, относитесь к четверолапым китам? Свежим находкам, не столь сильно обгаженным креационистами?
Где можно об этом почитать?
-
А разве это не признак религиозности?
Чтобы чтить память предков (и собственную историю), нужно обязательно быть религиозным?
(Хотя я и не отрицаю, что большинство связанных с захоронением обрядов имеют религиозное происхождение.)
-
А разве это не признак религиозности?
Чтобы чтить память предков (и собственную историю), нужно обязательно быть религиозным?
Причем здесь память предков? Если Вы не ложите в могилу бабушке кастрюли и набор для вязания, это не значит, что Вы не чтите ее память. Но если ложите, значит, предполагаете, что ей это может ТАМ пригодиться. А это уже признак религиозности, не правда ли?
-
.. я такую замшелую и заплесневелую шелуху слово в слово много лет назад читал.
Да, .. Я давно привык к хамству верующих атеистов. Как только кто-то не соглашается признавать вашу атеистическую веру, с вас сразу слезает весь налет цивилизованности и вы, в полном соответствии со своей теорией, превращаетесь в своих "предков". ..
Вот здесь Вы, ув. Малыш - правы на все 100% !
У атеистов - *весь налет цивилизованности* настООльки тООненький ..
и тАААк плохо держится .. что слетает с них : при легчайшем дуновении ветерка !
-
Я не согласен (и не только я), что это полуптицы-полурептилии.
Думаю, Малыш, Вы бы не стали говорить так, если бы обратили внимание на систематическую сторону вопроса. Вот Вы говорите о том, что все находки относятся либо к птицам, либо к рептилиям... Но Вы же должны понимать, что не существует класса "Полуптицы-полурептилии". Любая находка, любая "переходная форма" будет отнесена, как Archaeopteryx, в ту или иную систематическую категорию. И если так смотреть, по, с точки зрения систематики, вообще не может быть переходных форм. Но ведь это вопрос не фактологический, а систематический.
Вы отрицаете переходный статус археоптерикса на основании того, что он был птицей; но нельзя не замечать его морфологической примитивности и наличия черт пресмыкающихся: череп у него рептилийного типа с лишь наметившимися клювом и облегчением костей - признаками, характерными для птиц; наличие брюшных ребер, что вовсе нехарактерно для птиц, но хорошо прослеживается у некоторых групп рептилий; скелет конечностей - и вовсе откровенно переходный, совмещающий в себе признаки как рептилий, так и птиц: плечо похоже на птичье, но пряжка еще не образована и существуют свободные хорошо развитые пальцы, задняя конечность примитивна, хоть и птичьего типа (развита малая берцовая кость, которая у птиц срастается с большой, цевка недоразвита по сравнению с птицами); ключицы образуют вилочку, а лопатка саблевидная (характерно для птиц), но грудина без следов киля.
Археоптерикс действительно переходное звено, но понимать это следует не в том смысле, что от него произошли все современные птицы. Он рассматривается как существо, маркирующее одну из общих тенденций в мезозойской эволюции - орнитизацию рептилий (возникновение птичьих черт в самых разных ветвях пресмыкающихся). Такие процессы хорошо известны и для беспозвоночных, и для растений, и для высших животных.
Поэтому Ваши претензии к отсутствию "переходных форм" необоснованы.
-
А разве это не признак религиозности?
Чтобы чтить память предков (и собственную историю), нужно обязательно быть религиозным?
Причем здесь память предков? Если Вы не ложите в могилу бабушке кастрюли и набор для вязания, это не значит, что Вы не чтите ее память. Но если ложите, значит, предполагаете, что ей это может ТАМ пригодиться. А это уже признак религиозности, не правда ли?
Ну, положим, если я бросаю ей в могилу цветы, это не значит, что я думаю, что они ей там понадобятся. Я не говорил конкретно про предметы быта или деньги. Я лишь хотел уточнить что не все обряды - религиозные. Может быть отошёл от темы...
-
У атеистов - *весь налет цивилизованности* настООльки тООненький ..
и тАААк плохо держится .. что слетает с них : при легчайшем дуновении ветерка !
С самоопределением и мировоззрением это никак не кореллирует. Этот самый "налёт" может быть тонок у любого человека.
P.S.: [Тяпун-тредоруб уже нацелен]
-
Малыш, про китов дам только намёк.
Pakicetus
Ambulocetus
Dalanistes
Rhodocetus
Kuthicetus
Ищите в Гугле по этим словам. Материала много, он в основном англоязычный. Не знаете языка - ваши проблемы. Это не суахили, можно и перевести, что надо. Находки китов с ногами здорово опозорили креационистов, хотя те не прекратили врать.
-
Это не суахили, можно и перевести, что надо.
http://africanlanguages.com/swahili
-
Таким образом, захоронения, обряд погребения, культ мёртвых вовсе не носят религиозного характера, а вытекают из производственных отношений первобытного коллектива, отношений собственности, понятых в той примитивной, превратной форме.
Полный бред. С какой стати это должно вытекать из производственных отношений? :lol:
Смотрите абзац выше :lol:
-
Поэтому Ваши претензии к отсутствию "переходных форм" необоснованы.
Это Ваши претензии объявлять разные виды птиц и животных "переходными видами" необоснованы. Это просто другой вид, а вовсе не "переходный". По крайней мере, утверждать так было бы научно. Ненаучно бездоказательно причислять их к "переходным видам" до тех пор, пока это точно не доказано. Вы же (эволюционисты) просто притягиваете объяснения к своей любимой теории. :wink:
-
Малыш, про китов дам только намёк.
Не надо мне намеков и ссылок на англоязычные сайты. Что, российская наука еще не признала этот факт? А если признала, где можно прочитать об этом на русском языке? Или на немецком хотя бы.
Я подозреваю, что это опять какой-то подлог, которых у эволюционистов было уже столько, что верить на слово просто нет возможности. :lol:
-
к своей любимой теории. :wink:
А с чего Вы взяли, что она любимая? Мне вот некотоые другие теории гораздо больше нравятся...и я был бы рад, если бы жизнь возникла в соответствии с ними.
А можете ли Вы, Малыш, сказать, что Вы беспристрастны в этом вопросе, и Ваша (в смысле та, которую Вы разделяете) теория не является Вашей любимой?
-
Ненаучно бездоказательно причислять их к "переходным видам" до тех пор, пока это точно не доказано
Ну так к чему Вы причисляете своих неандертальцев? Кто это такие?
-
А можете ли Вы, Малыш, сказать, что Вы беспристрастны в этом вопросе, и Ваша (в смысле та, которую Вы разделяете) теория не является Вашей любимой?
Совершенно честно могу сказать следующее: я абсолютно пристрастен. И исходя из моих наблюдений могу сказать: беспристрастных в этом отношении людей очень мало. Да и трудно быть беспристрастным, ведь не существует никаких достоверных объективных фактов со 100% вероятностью подтверждающих ту или иную теорию. Пока это все в области веры находится. Как со стороны креационистов, так и со стороны эволюционистов.
Но, исходя из простого здравого смысла, очень невероятным выглядит объяснение, что все само собой так классно образовалось. Конечно, я утрирую, но по сути верно. Гораздо разумнее предположить, что было запланировано, просчитано и воплощено неким Разумом. Поэтому я сторонник разумного творения.
-
Ну так к чему Вы причисляете своих неандертальцев? Кто это такие?
Это неандертальцы. Не люди и не переходный вид между обезьяной и человеком. :lol:
-
что все само собой так классно образовалось. Конечно, я утрирую, но по сути верно.
Хм... очень сильно утрируете... Не могли бы Вы сказать что именно, по версии Теории Эволюции (в широком её смысле) образовалось само собой?
Назовите что-нибудь конкретное, не отвечая туманным "всё"... и учитывая тот факт что время существует только "внутри" мира.
-
Хм... очень сильно утрируете... Не могли бы Вы сказать что именно, по версии Теории Эволюции (в широком её смысле) образовалось само собой?
Назовите что-нибудь конкретное, не отвечая туманным "всё"... и учитывая тот факт что время существует только "внутри" мира.
На протяжении последних более чем 150 лет многие ученые настаивали на том, что «случай и необходимость» - случайность и закон – вполне достаточны для объяснения происхождения жизни на земле. Конечно, со времен Дарвина изменилось очень многое и выдвигались самые разные теории. Но суть остается прежняя: жизнь зародилась сама собой, хотя могла бы не зародиться вообще. То есть - случайно.
-
Вы же (эволюционисты) просто притягиваете объяснения к своей любимой теории. :wink:
На это могу сказать только одно - "чья бы корова мычала...". Впрочем, и другое: "На волке только слава, а ест овец-то Савва".
Относительно китов: вижу, внятного ответа нету. Виды, официально описанные и признанные наукой (даже вне их привязки к родословной той или иной группы) не могут по определению быть подлогом. Отсутствие статей на русском - ещё не повод для выводов о признании/непризнании чего-либо. Просто за границей уделяется больше внимания науке, оттого и статей больше. У нас же в фаворе жирные пОпы попОв. Впрочем, есть в инете статья Мещерского "Как киты пришли в океан". На русском! Ищите, и обрящете. Я её уже читал.
Сами понимаете, я не обязан помнить и по первому требованию выкладывать все адреса, которые когда-либо посещал по данной теме. Их слишком много. Ищите по Гуглю, или по чему-то ещё. Если лень или в лом, так и скажите, без выкрутасов. Удивляет ваше незнание творчества собственных коллег. По крайней мере, англоязычные господа креационисты уже попытались облить грязью находки, которые им сильно помешали.
Забавляет также ваше немедленное истерическое захлёбывание: подлог, фальшивка, сколько их было... А сколько? Если отбросить антропологические (Пилтдаун, небрасский "человек") - сумеете хоть два десятка назвать? Удивите-ка меня своей эрудицией.
Пока же я так скажу: четвероногие киты, найденные в последние годы в большом количестве (описано несколько семейств и много родов, найдены почти полные скелеты - хорош масштаб для фальшивки, это вам не пилтдаунская челюсть и обломок черепа. Они лохотроном выглядят рядом с десятками "типа того, фальсифицированных" скелетов китов). Их строение чётко показывает плавный переход от наземных форм к водным, и разбивает вдребезги миф о "сотворённости" китов такими, какие они есть.
-
жизнь зародилась сама собой
Нет Малыш, жизнь зародилась не сама собой. Живое было рождено неживым. И это - точка зрения Теории Эволюции.
-
Ну так к чему Вы причисляете своих неандертальцев? Кто это такие?
Это неандертальцы. Не люди и не переходный вид между обезьяной и человеком. :lol:
Так откуда они появились то? Не люди и не обезъяны, так кто же? Животные? Нет? Отвечать отрицанием на вопрос - стандартный способ ухода от ответа.
-
Малыш, про китов дам только намёк.
Не надо мне намеков и ссылок на англоязычные сайты. Что, российская наука еще не признала этот факт? А если признала, где можно прочитать об этом на русском языке? Или на немецком хотя бы.
Я подозреваю, что это опять какой-то подлог, которых у эволюционистов было уже столько, что верить на слово просто нет возможности. :lol:
Вот уж кто бы говорил! А кто здесь не так давно выложил текст о том, что якобы найден динозавр с возрастом несколько тысяч лет, а в первоисточнике ничего подобного не было?
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=3521 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=3521)
Это, правда, не вы, но хорошая иллюстрация методики креационистов.
-
А что вообще в эволюции называется переходными формами? Вопрос к специалистам.
-
Это Ваши претензии объявлять разные виды птиц и животных "переходными видами" необоснованы.
Только я возрадовался тому, что Малыш пытается отвечать по существу, как тут же был поставлен им же наместо: даже не собирается! :-)
Это просто другой вид, а вовсе не "переходный".
Хорошо, а какие виды лично Вы (или исследователи, которым Вы доверяете) причисляете к "переходным формам"? Просто ради того, чтобы знать, отчего Вы объявляете тот или иной вид не переходным, а просто "другим".
Как я и говорил, вопрос этот систематический. Любое найденное существо причисляется к тому или иному виду.
По крайней мере, утверждать так было бы научно. Ненаучно бездоказательно причислять их к "переходным видам" до тех пор, пока это точно не доказано.
Какого рода доказательства Вам нужны, чтобы Вы согласились с тем, что этот вид был переходным? :-)
Это неандертальцы. Не люди и не переходный вид между обезьяной и человеком.
Странно... В биологии это таки люди (относятся к роду Homo), и это никак не связано с эволюционной биологией. Вы предлагаете и всю биологическую систематику отменить? :-)
-
А что вообще в эволюции называется переходными формами? Вопрос к специалистам.
Это формы, сочетающие в своей морфофизиологической организации черты, свойственные обеим группам (и той, из которой они переходят, и той, в которую они переходят).
-
Относительно китов: вижу, внятного ответа нету.
Еще раз: покажите исследования об этих китах, фото и т.д., тогда и будем говорить.
Виды, официально описанные и признанные наукой (даже вне их привязки к родословной той или иной группы) не могут по определению быть подлогом.
Круто! Это почище церковных догматов будет! Главное, не могут "по определению". Другими словами, - наука не ошибается? :lol:
Отсутствие статей на русском - ещё не повод для выводов о признании/непризнании чего-либо. Просто за границей уделяется больше внимания науке, оттого и статей больше.
Слабоватый аргумент. Видимо, это просто очередная "утка", коих в околонаучных кругах целые выводки. :lol:
Ищите по Гуглю, или по чему-то ещё. Если лень или в лом, так и скажите, без выкрутасов.
Я не должен ничего искать. Вы это утверждаете, значит, и бремя доказательства лежит на Вас. И никаких выкрутасов. :wink:
Забавляет также ваше немедленное истерическое захлёбывание: подлог, фальшивка, сколько их было... А сколько? Если отбросить антропологические (Пилтдаун, небрасский "человек") - сумеете хоть два десятка назвать? Удивите-ка меня своей эрудицией.
Просто почитайте эту (http://www.answersingenesis.org/russian/docs/fraud.asp) статью. :wink:
К тому же, если и были четвероногие киты (почему нет?), это были просто четвероногие киты, а вовсе не переходная форма. :lol:
-
Нет Малыш, жизнь зародилась не сама собой. Живое было рождено неживым. И это - точка зрения Теории Эволюции.
Абсолютно бездоказательная точка зрения. :lol:
-
Хорошо, а какие виды лично Вы (или исследователи, которым Вы доверяете) причисляете к "переходным формам"? Просто ради того, чтобы знать, отчего Вы объявляете тот или иной вид не переходным, а просто "другим".
Как я и говорил, вопрос этот систематический. Любое найденное существо причисляется к тому или иному виду.
Переходных видов просто нет.
Какого рода доказательства Вам нужны, чтобы Вы согласились с тем, что этот вид был переходным? :-)
Единственным весомым доказательством может служить лишь непосредственное наблюдение процесса видообразования от изначального вида до конечного. Если такое наблюдение невозможно (а в соответствиии с теорией макроэволюции оно невозможео, ибо занимает миллиарды лет), то и говорить не о чем. Так гипотезой и останется. :lol:
Странно... В биологии это таки люди (относятся к роду Homo), и это никак не связано с эволюционной биологией. Вы предлагаете и всю биологическую систематику отменить? :-)
Отменять не надо, пусть так будет. :lol: Просто, я думаю, что со временем все откорректируется. В смысле: кто есть кто. :wink:
-
Абсолютно бездоказательная точка зрения. :lol:
Малыш! Йомайо! Кто такие неандертальцы? Если не люди, то кто же? Че, нечего ответить?
-
Абсолютно бездоказательная точка зрения. :lol:
Малыш! Йомайо! Кто такие неандертальцы? Если не люди, то кто же? Че, нечего ответить?
Блин, Вы не видите глупость своего вопроса? Что, только одна альтернатива - люди?
Наверное, вид животных. Они Вам разве не сказали? И даже записки не оставили? Ай-я-яй! :lol:
-
Наверное, вид животных. Они Вам разве не сказали?
Так что, у животных тоже есть религиозность? Вы же про религиозность неандертальцев нам ту заворачивали! Забыли?
-
Переходных видов просто нет.
Вы до сих пор не определили, что это такое в Вашем понимании - переходный вид. Это что, вид, которого нет? :-)
да, и почему нет-то? Просто потому, что Вы этого не хотите? :-)
Единственным весомым доказательством может служить лишь непосредственное наблюдение процесса видообразования от изначального вида до конечного. Если такое наблюдение невозможно (а в соответствиии с теорией макроэволюции оно невозможео, ибо занимает миллиарды лет), то и говорить не о чем. Так гипотезой и останется.
Такие наблюдения возможны, и они сделаны. Посмотрите, например, следующие работы:
Андреев Н.И. Гидрофауна Аральского моря в условиях экологического кризиса. Омск. 1999. 452 с.
Андреева С.И. Двустворчатые моллюски Аральского моря в условиях экологического кризиса. Докт. дисс. 2001. 320 с.
Вндреева С.И. Современные Cerastoderma (Bivalvia, Cardiidae) Аральского моря. Омск. 2000. 240 с.
В этих работах зафиксвированно взрывное видообразование среди двустворчатых моллюсков Аральского моря в условиях биоценотического кризиса. Видообразование происходило в невероятно короткие сроки - в течение 20-30 лет.
В орнитологии:
Крюков А.П. Изолирующие механизмы и систематика мелких палеарктических сорокопутов (Lanius, Aves).
Панов Е.Н. Гибридизация и этологическая изоляция у птиц. М. 1989.
В паразитологии:
Фролов А.Н. Дифференциация видов и форм рода Ostrinia по способности развиваться на растениях-хозяевах: различия в физиологии и поведении при питании. Зоол. журн. 1991. Т.70. №3. С. 38-44.
В энтомологии:
Гриценко В.В. и др. Концепции вида и симпатрическое видообразование. М. 1983. 193 с.
Если такое наблюдение невозможно (а в соответствиии с теорией макроэволюции оно невозможео, ибо занимает миллиарды лет), то и говорить не о чем.
Вы неверно понимаете ТЭ.
Отменять не надо, пусть так будет. :lol: Просто, я думаю, что со временем все откорректируется. В смысле: кто есть кто.
Поверьте мне, как человеку, которые имеет какое-то представление о тенденциях в биологии, все действительно откорректируется, но эта корректура никакого отношения к креационизму и Вашим детским возражениям иметь не будет. :-)
-
да, и почему нет-то? Просто потому, что Вы этого не хотите? :-)
Да ладно, Найл. Мне, как неспециалисту, простительно путать вид с родом. Но Вы то прекрасно понимаете о чем идет речь. Поэтому и моллюски Ваши никак ТЭ не подтверждают, а говорят лишь о приспособляемости. :wink:
В этих работах зафиксвированно взрывное видообразование среди двустворчатых моллюсков Аральского моря в условиях биоценотического кризиса. Видообразование происходило в невероятно короткие сроки - в течение 20-30 лет.
Так, и в кого же превратились моллюски? Неужели в собак: А, может, в человека? Нет, так моллюсками и остались. :(
-
Так, и в кого же превратились моллюски? Неужели в собак:
и чего веселитесь? вот кальмар- моллюск, и виноградная улитка тоже моллюск. может, по-вашему это одно и то же?
-
Ах, Малыш, может, вам про китов всё разжевать и в рот положить? Жёвано - невкусно! Статью Мещерского в множестве вариантов за минуту нашёл в Гугле. Если вы сами хотите знать, то сами и найдёте, даже без чужой помощи, в знание зубами вгрызётесь. А если не хотите знать (что я наблюдаю), то и тысяча человек не вдолбит вам в башку и крупицы знаний. Я не собираюсь обслуживать ваше невежество и вокруг вас, уважаемый, на цирлах скакать.
Так вот, о китах. Распределение остатков китообразных в пространстве и времени, а также чёткая и однозначная связь между появлением всё большего количества "типично китовых" признаков со сменой экологии (от пресноводных и болотных местообитаний до морских), плюс находки всех стадий эволюции, от факультативно полуводного пакицетуса до истинно водных типичных китов, также чётко распределённые во времени, позволяют утверждать, что китообразные плавно и постепенно эволюционировали, а не были "сотворены". Один из "бастионов" креационизма рухнул под давлением фактов. Считать множество скелетов "фальшивкой" и "заговором учёных" - это паранойя. Местонахождения описаны и документированы. Их массовость и широкое географическое распространение исключает версию о "фальшивке".
Но облегчить вам жизнь могу. Всякий раз, когда кто-то говорит вам о каком-то ископаемом, которое вы не знаете, заполняйте следующую типовую форму ответа:
"В наличии вида _____________________ (вписать название) нет ничего удивительного. Просто это ещё один представитель _______________________________ (вписать название группы, желательно высокого ранга - так легче попасть пальцем в небо). Просто изначально были сотворены представители большого числа родов семейств отрядов классов типов (нужное подчеркнуть, ненужное зачеркнуть), а затем одни их представители вымерли, а другие продолжили существовать в наши дни. Таким образом, находка ______________________________ (вписать название обсуждаемого объекта) не является доказательством эволюции, а служит очередным подтверждением сотворения мира богом, которого зовут _____________________ (вписать имя нужного бога).
Можете пользоваться типовой формой ответа совершенно бесплатно. Брал бы по рублю за ответ - был бы богатым человеком. Но я щедр и бесконечно добр. :lol:
-
А что вообще в эволюции называется переходными формами? Вопрос к специалистам.
А в биологии нет такого таксона- как переходная форма.
Но, можно еще сказать что ВСЕ формы переходные.
-
Так, и в кого же превратились моллюски? Неужели в собак:
и чего веселитесь? вот кальмар- моллюск, и виноградная улитка тоже моллюск. может, по-вашему это одно и то же?
Нет, конечно, просто, наверное, кальмар из улитки эволюционировал, да? :lol: :lol: :lol:
-
Я не собираюсь обслуживать ваше невежество и вокруг вас, уважаемый, на цирлах скакать.
Так вот, о китах.
Решили все-таки сплясать на цирлах? :lol: :lol: :lol:
Есть хорошая статья, она называется Научные барьеры для эволюции китов (http://origins.org.ua/page.php?id_story=391) Почитайте. :wink:
-
Так вот, о китах.
Решили все-таки сплясать на цирлах? :lol: :lol: :lol:
Есть хорошая статья, она называется Научные барьеры для эволюции китов (http://origins.org.ua/page.php?id_story=391) Почитайте. :wink:
Главный аргумент в ней
Никого не было там, чтобы наблюдать эволюцию китов, никто не проводил подсчетов и не фиксировал данные.
:lol: :lol: :lol:
-
М-дааа. У автора явно лживые или устаревшие данные, хотя бы потому, что исследование Тьюиссеном посткраниального скелета Pakicetus демонстрирует его родство с парнокопытными и тем самым прекрасно подтверждает биохимические данные. Об этом и креационисты знают, кстати. Так что, Малыш, ваша осетрина явно второй свежести. Впрочем, подкиньте побольше переводов, пожалуйста. Мне интересна точка зрения оппонентов.
-
Мне, как неспециалисту, простительно путать вид с родом.(
Но непростительно не отвечать не постые вопросы. Кто такие неандертальцы? Не люди, значит, животные? Но разве животные могут быть религиозными? Я же Вашей же инфой пользуюсь!
Натрепались Вы, Малыш, а отвечать за свой крецинисский треп не хотите. Нехорошо.
-
Так, и в кого же превратились моллюски? Неужели в собак:
и чего веселитесь? вот кальмар- моллюск, и виноградная улитка тоже моллюск. может, по-вашему это одно и то же?
Нет, конечно, просто, наверное, кальмар из улитки эволюционировал, да? :lol: :lol: :lol:
это вряд ли. но вот что у них общий предок, происходящий, в свою очередь, от червей- без сомнения.
-
Есть хорошая статья, она называется Научные барьеры для эволюции китов (http://origins.org.ua/page.php?id_story=391) Почитайте. :wink:
прочитал. долго смеялся. вы бы еще на Аргументы и Факты ссылку дали.
-
Об этом и креационисты знают, кстати.
Вы им льстите. Они вообще мало, что знают. :-)
-
Поэтому и моллюски Ваши никак ТЭ не подтверждают, а говорят лишь о приспособляемости.
Не подтверждают потому, что Вы того, как в случае с вопросом о переходных формах, этого не хотите. :-)
Кстати, с переходных форм Вы политкорректно съехали. :-)
Так, и в кого же превратились моллюски? Неужели в собак: А, может, в человека? Нет, так моллюсками и остались.
Я прошу прощения, Вы сначала разберитесь, чего Вы хотите, а потом будем разговаривать. Вы просили привести конкретные примеры видообразования. Знаете, что это такое? Это образование видов. Я привел Вам публикации на русском языке (ибо на английском Вас не устраивает, хотя вся международная наука происходит на английском), после чего Вы, не читая их, начали говорить о превращении моллюсков в человека... Как говорится, слив засчитан. Вот Вы хотите чтобы с Вами серьезно разговаривали. Но я так, воля Ваша, не умею.
Из этого я делаю Вывод, что Вы, признавая себя неспециалистом, желаете не разобраться в вопросе, а просто спровоцировать очередную склоку, которую сами же прилежно раздуваете.
Форум существует не для этого, поэтому я прошу Вас постить исключительно по существу вопроса. Иначе я буду вынужден удалять Ваши посты, относящиеся к эволюционной биологии, если Вы не дадите себе труд обосновать свои взгляды с позиций биологии, а будете ограничиваться общими соображениями типа "как же без Творца?".
-
Да ладно, Найл. Мне, как неспециалисту, простительно путать вид с родом.
Непростительно, если Вы взялись рассуждать о том, в чем ни в зуб ногой. Вы выставляете себя на посмешище, а кроме того, переводите разговор в совершенно непродуктивное русло.
-
Нет, конечно, просто, наверное, кальмар из улитки эволюционировал, да?
Нет. Скорее, улитка из кальмара, поскольку в прошлом происходил такой процесс, как "выход жизни на сушу".
На самом же деле, Gastropoda (брюхоногие, к которым относится улитка) и Cephalopoda (головоногие, к которым принадлежит кальмар), по-видимому, ведут свое начало от общего предка, напоминающего современный класс Monoplacophora - цельнораковинные моллюски.
На родственную связь класса Cephalopoda с моноплакофорообразными предками указывают тип нервной системы с тяжами, развитость целома, следы метамерии у Nautilus. От примитивных моноплакофороподобных предков, по-видимому, произошли остальные классы: Gastropoda, Scaphopoda и Bivalvia [Шарова И.Х. Зоология беспозвоночных: Учеб. для студ. высш. учеб. заведений. — М.: Гуманит. изд. центр ВЛАДОС, 2002. С. 337].
-
Эволюционисты верят в общность происхождения всех растений и животных, причисляя к последним и род человеческий. Эта теория макроэволюции включает в себя тот тезис, что все высшие формы жизни эволюционировали из ее низших форм путем малых изменений за многие миллионы лет. Однако эволюционисты признают, что летопись ископаемых останков, изучаемая палеонтологией, не указывает на такие цепочки форм жизни, которые бы плавно менялись в надлежащей временной последовательности. Эти переходные формы, которые должны были сохраниться в виде ископаемых останков, но на деле отсутствуют, называются «недостающими звеньями» эволюционной цепи. ......
Вы что думаете можно выйти в поле копнуть лопатой и тут же найти все ископаемые остатки. Это ведь как повезёт. Вот например сгодня обнаружил в инете цепочку:
Предок обезьян и человека имел очень маленький мозг
Микрокомпьютерная томография черепа самки вида Aegyptopithecus zeuxis показала, что мозг этого животного был гораздо меньшего размера, чем предполагалось прежде.
Ученые выяснили, что предок обезьян и человека имел на удивление маленький мозг. Возможно, это заставит антропологов пересмотреть некоторые теории о том, почему у приматов эволюционировал такой большой и мощный мозг. Об этом сообщает New Scientist.
Открытие было сделано на основе исследований черепа самки вида Aegyptopithecus zeuxis, найденного командой специалистов в Египте, близ Каира. Эти приматы были размером с кошку и жили около 29 миллионов лет назад. Микрокомпьютерная томография черепа показала, что мозг этого животного был гораздо меньшего размера, чем считали ученые. Специалисты говорят, что у антропоидов, высших приматов, живших одновременно с Aegyptopithecus zeuxis, мозг тоже был очень маленьким. А это значит, что объем мозга у приматов, обитавших в обеих Америках и в Европе, начал увеличиваться намного позже, чем предполагали доминирующие теории.
Результаты исследования черепа самки Aegyptopithecus zeuxis натолкнули антропологов еще на ряд предположений. Так, маленькие глаза, по мнению ученых, указывают на то, что обезьяна вела активный образ жизни днем, а хорошо развитая зрительная область мозга говорит о том, что животное имело острое зрение. Сравнение с ранее найденным черепом самца Aegyptopithecus zeuxis показало, что обезьяны мужского пола были крупнее и агрессивнее, чем самки. Такая разница характерна для животных, живущих группами.
Антропологи полагают, что три признака — дневной образ жизни, острое зрение и групповое существование — и являются причинами увеличения объема мозга приматов. Хотя, тот факт, что у Aegyptopithecus наличествуют все три признака, а мозг очень мал, противоречит данной теории.
(http://news.mail.ru/pic/47/98/36501_main.jpg)
http://news.mail.ru/society/1330783
-
А между тем святая бублия проливает свет и на происхождение неандертальцев:
"21 И молился Исаак Господу о [Ревекке] жене своей, потому что она была неплодна; и Господь услышал его, и зачала Ревекка, жена его.
22 Сыновья в утробе ее стали биться, и она сказала: если так будет, то для чего мне это? И пошла вопросить Господа.
23 Господь сказал ей: два племени во чреве твоем, и два различных народа произойдут из утробы твоей; один народ сделается сильнее другого, и больший будет служить меньшему.
24 И настало время родить ей: и вот близнецы в утробе ее.
25 Первый вышел красный, весь, как кожа, косматый; и нарекли ему имя Исав. 26 Потом вышел брат его, держась рукою своею за пяту Исава; и наречено ему имя Иаков. Исаак же был шестидесяти лет, когда они родились [от Ревекки]." (Быт. 25)
По признаку волосатости их различал даже их папа:
"11 Иаков сказал Ревекке, матери своей: Исав, брат мой, человек косматый, а я человек гладкий;
12 может статься, ощупает меня отец мой, и я буду в глазах его обманщиком и наведу на себя проклятие, а не благословение.
13 Мать его сказала ему: на мне пусть будет проклятие твое, сын мой, только послушайся слов моих и пойди, принеси мне.
14 Он пошел, и взял, и принес матери своей; и мать его сделала кушанье, какое любил отец его.
15 И взяла Ревекка богатую одежду старшего сына своего Исава, бывшую у ней в доме, и одела [в нее] младшего сына своего Иакова;
16 а руки его и гладкую шею его обложила кожею козлят;
17 и дала кушанье и хлеб, которые она приготовила, в руки Иакову, сыну своему.
18 Он вошел к отцу своему и сказал: отец мой! Тот сказал: вот я; кто ты, сын мой?
19 Иаков сказал отцу своему: я Исав, первенец твой; я сделал, как ты сказал мне; встань, сядь и поешь дичи моей, чтобы благословила меня душа твоя.
20 И сказал Исаак сыну своему: что так скоро нашел ты, сын мой? Он сказал: потому что Господь Бог твой послал мне навстречу.
21 И сказал Исаак Иакову: подойди [ко мне], я ощупаю тебя, сын мой, ты ли сын мой Исав, или нет?
22 Иаков подошел к Исааку, отцу своему, и он ощупал его и сказал: голос, голос Иакова; а руки, руки Исавовы.
23 И не узнал его, потому что руки его были, как руки Исава, брата его, косматые; и благословил его" (Быт. 27)
-
По поводу недостающих звеньев: http://www.scientific.ru/journal/news/2 ... 00406.html (http://www.scientific.ru/journal/news/2006/0406/n100406.html)
-
И еще одна "промежуточная форма", на этот раз при выходе позвоночных на сушу.
Древнее земноводное заполняет пробел в эволюции
Недавно открытое ископаемое животное с плавниками и головой, похожей на крокодилью, заполнило эволюционный пробел между рыбами и четвероногими наземными животными. У этого существа были жабры, челюсти, как у рыб, и чешуя. Однако подвижная шея позволяла ему поднимать голову над водой, а толстые ребра и кости, напоминающие запястные, могли поддерживать вес тела. Возможно, животное даже выползало на берег, как четвероногие — тетраподы.
Доктор Нейл Шубин (Neil Shubin) из Чикагского университета, один из авторов открытия, считает, что это ископаемое земноводное является переходной формой от рыб к наземным животным, обладающей признаками обоих.
(http://pics.rbc.ru/img/cnews/2006/04/06/400x359fish1.jpg)
Животное, получившее название Tiktaalik roseae, жило на Земле около 375 млн. лет назад — в период, разделяющий эпоху рыб Panderichthys (385 млн. лет назад) и время появления четвероногих Acanthostega и Ichthyostega (365 млн. лет назад). Ученые обнаружили несколько хорошо сохранившихся окаменелостей длиной от 4 до 9 футов от носа до хвоста.
(http://pics.rbc.ru/img/cnews/2006/04/06/400x220fish2.jpg)
Суставы конечностей свидетельствуют о том, что животное могло передвигаться по-рыбьи, сгибать «локти» и «запястья». Его конечности были способны поддерживать вес тела под водой или на частично затопленных участках. Скорее всего, это довольно неуклюжее существо не могло ходить, поскольку его плечевые суставы не вращались, и передвигалось, как тюлень. Длинная морда свидетельствует о том, что Tiktaalik кусал свою жертву, как крокодил, а не заглатывал пищу, как рыбы.
(http://pics.rbc.ru/img/cnews/2006/04/06/400x342fish3.jpg)
Ископаемое найдено в слоистой скальной породе о. Эллесмер (Канада), сообщает LiveScience. Эти земли, лежащие за полярным кругом, 375 млн лет назад находились в субтропической зоне. Вероятно, Tiktaalik жил в мелких протоках, подобных дельте Миссисипи.
(http://pics.rbc.ru/img/cnews/2006/04/06/400x266fish4.jpg)
Остальные переходные виды ученым еще предстоит открыть.
Резюме первоисточника: Neil H. Shubin, Edward B. Daeschler and Farish A. Jenkins, Jr. The pectoral fin of Tiktaalik roseae and the origin of the tetrapod limb. Nature 440, 764-771 (6 April 2006) (http://www.nature.com/nature/journal/v440/n7085/abs/nature04637.html)
-
Что творится в научном мире! Новый вид животного причисляется к переходной форме!
Уважаемый Нейл, тогда получается, что белки-летяги, скаты, и летающие рыбы (забыл название) будут парить скоро в небесах? Ну, спустя несколько миллионов лет?
-
Не всякий, а токмо сочетанием признаков двух групп обладающий, из коих одна группа за предка почитается, а другая потомком признана. Новая белка, например, может быть причислена токмо к белкам, либо, если она примитивная и даже не всеми признаками истинных белок обладает, переходной между белками и предковой группой грызунов. А вольница в науке, в отличие от религии, исключена. Только факты и аргументированные ими мнения.
-
Что творится в научном мире! Новый вид животного причисляется к переходной форме!
Уважаемый Нейл, тогда получается, что белки-летяги, скаты, и летающие рыбы (забыл название) будут парить скоро в небесах? Ну, спустя несколько миллионов лет?
Вы будете смеяться нервным смехом, но если белки-летяги сейчас не летают как птицы, то это вовсе не значит, что их эволюционные потомки не будут этого делать. В конце концов, крыло летучих мышей тоже не сразу крылом стало. Парящий полет как предшественник активного полета - это реальность. :-)
А причисляется вид не потому, что он "новый" (хотя уж об этой зверюге я бы не сказал, что она новая), а на основании того, что эта форма вписывается в ряд последовательно задокументированных в палеонтологической летописи форм, морфологическая организация которых позволяет выстроить их в один эволюционный ряд. Собственно, Вы не можете против этого возразить ничего, кроме того, что это тем или иным образом противоречит Библии и Вашей личной вере. :-) Но это никого не интересует, к счастью. :-)
-
Помнится тут Малыш говорил о видообразовании... Вот ссылки на русском языке, где со ссылками на первоисточники приводятся примеры искусственного видообразования: http://macroevolution.narod.ru/mate_experiments.htm (http://macroevolution.narod.ru/mate_experiments.htm)
http://elementy.ru/news/430534 (http://elementy.ru/news/430534)
-
Помнится тут Малыш говорил о видообразовании...
Малыш, вроде, уже от этого отказался, теперь требует уже видообразования, ибо "по виду их". А д-р Александр Иванов вообще требует продемострировать самообразование нового типа (а лучше — новой жизни, чего уж там мелочиться)...