Форум атеистического сайта
Атеизм => Психологическая наука как основа атеизма => Тема начата: Инкогнито от 03 Май, 2007, 12:22:02 pm
-
Верующие, дает ли вам вера в бога что-то более, чем иллюзию смысла жизни, снимания с себя моральной ответственности? Вы верите, несмотря на то, что ни одно из "современных чудес" не подтвердилось, святой огонь оказался поповским обманом, святые мощи - также. Мироточение икон - тоже оказалось подделкой. Ваши молитвы не играют абсолютно никакой роли, лишь давая иллюзию заботы о вас. Вот отрывок из рецензии на книгу Р. Докинза с сайта scepsis.ru
В конце главы приводятся результаты совсем недавнего довольно широкого эксперимента по проверке того, насколько молитвы о выздоровлении тяжело больных людей помогают им выздороветь. Результат, опубликованный в журнале «American Heart Journal» в 2006 г., однозначен. Никакой разницы в состоянии пациентов, за которых молились и теми, за которых не молились, не было отмечено. Но что самое удивительное, те, кто знал, что за них молятся и те, кто об этом не знал, показали разные результаты. а именно, те, которые знали, что за них молятся, имели больше осложнений, чем те, которые не знали! Значит ли, что это проделки Бога, недовольного устроенной проверкой? Скорее всего, конечно, это вызвано тем, что больные, знавшие, что за них молятся, ощущали стресс, не видя никаких положительных результатов. Заметим, кстати, что этот экспермент финансировался фондом Templeton, который, в частности, учредил премию, называвшуюся до 2001 года премией за прогресс в религии, а сейчас называющуюся премией за исследования и открытия духовных реалий и превышающую по сумме Нобелевскую премию.
Что же держит вас? Почему вы продолжаете верить в такой обман?
-
Их держит ментальный вирус (христианство), от которого очень непросто избавиться, ведь неспроста главное требование этого вируса - ВЕРУЙ, это главное условие существования такого рода заразы.
-
Ваши молитвы не играют абсолютно никакой роли, лишь давая иллюзию заботы о вас.
Видел в другом месте такую инфу. Если бы молитвы оказывали бы какое-либо воздействие , то значит между молитвой и богом есть корреляция и тем самым можно им управлять: помолился - и что-то произошло. Тем самым показывая, что бог не всемогущ.
-
Верующие, дает ли вам вера в бога что-то более, чем иллюзию смысла жизни, снимания с себя моральной ответственности?
Я в бога не верю, я верю в Бога. Разница принципальная. Верю не потому, что это "что-то дает", а потому, что для меня не верить было бы нечестно. Верю в Бога. Верю в человека, в том, что в каждом человеке есть "глубина". Верю в то, что человек свободен. И что поэтому - ответственен и не може снимать с себя моральную ответственность. Про "святой огонь" не слыхал. Что значит "верить в мощи" не знаю.
-
Я в бога не верю, я верю в Бога. Разница принципальная. Верю не потому, что это "что-то дает", а потому, что для меня не верить было бы нечестно. Верю в Бога.
:lol: :lol:
Буга га га :lol: . [безсодержательно]. Буга га га га га га га га.
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Верю в человека, в том, что в каждом человеке есть "глубина". Верю в то, что человек свободен. И что поэтому - ответственен и не може снимать с себя моральную ответственность.
Это всё равно что: Верю в червей,в том, что в каждом черве есть "выпуклость". Верю в то, что червь свободен. И что поэтому - ответственен и не може снимать с себя моральную ответственность.
Буга га га :lol:.
Что значит "верить в мощи" не знаю.
Вот, что то хоть умное сказали. А другие веруны в отличии от вас знают, что значит "верить в мощи", вы у них спросите об этом они вам расскажут. И раз вы верун вы опять всё возмете на веру и тоже будете верить в "мощи", а то вы еретиком будете считаться.
А я незнаю, что значит верить в бога, и как можно психически здоровому человеку верить в этот бред. Вы попробуйте сходите к психиатру и раскажите ваш бред о религии, и вы сами убедитесь, что врач навернека вас признает с таким бредом психисески нездоровым.
Ведь уход от реальности это психическое заболевание. Вас лечить надо, и чем быстрее тем лучше. :cry:
-
:lol: :lol:
Буга га га :lol: . Чо за бредятину буга га :lol: вы несёте буга га :lol: , вы что буга га :lol: белины объелись. Буга га га га га га га га.
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
:
судя по аватару и бугаге, у вас гиперактивное перевозбуждение.
Вас током трахнуло или экстэзи наглотались?
-
Я в бога не верю, я верю в Бога. Разница принципальная.
Вы уж извиняйте, но для меня разница лишь в заглавной букве. Ну не нравится мне писать "Бог", больше нравится писать "бог". С заглавной буквы подразумевается, что конкретный бог - Бог, т.е. настоящий, если можно так выразиться. А их, богов, так много, что не понятно, кто из них настоящий.
Верю не потому, что это "что-то дает", а потому, что для меня не верить было бы нечестно. Верю в Бога. Верю в человека, в том, что в каждом человеке есть "глубина". Верю в то, что человек свободен. И что поэтому - ответственен и не може снимать с себя моральную ответственность.
Знаете, мне кажется, ваша вера сильно отличается от канонической, а также от той, которую сейчас пропагандируют, если дело касается православия. Личной Бог - лучший бог из всех, я считаю.
Про "святой огонь" не слыхал. Что значит "верить в мощи" не знаю.
Про огонь слышали конечно :) А "верить в мощи" не надо современному верующему. Ему говорят - что это надо знать. Или я ошибаюсь?
2просто атеист
Не слишком ли грубо? :?
-
судя по аватару и бугаге, у вас гиперактивное перевозбуждение.
Вас током трахнуло или экстэзи наглотались?
Нет просто прочитал сообщение веруна, но от такого бреда эффект такой же: смешно как будто током трахнуло или экстэзи наглотался.
-
2просто атеист
Не слишком ли грубо? :?
Да наверно слишком.
-
:lol: :lol:
Буга га га :lol: . Чо за бредятину буга га :lol: вы несёте буга га :lol: , вы что буга га :lol: белины объелись. Буга га га га га га га га.
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Вы попробуйте сходите к психиатру
Скажите често: Вам он помог?
-
Я в бога не верю, я верю в Бога. Разница принципальная.
Вы уж извиняйте, но для меня разница лишь в заглавной букве. Ну не нравится мне писать "Бог", больше нравится писать "бог". С заглавной буквы подразумевается, что конкретный бог - Бог, т.е. настоящий, если можно так выразиться. А их, богов, так много, что не понятно, кто из них настоящий.
Дело не в том, "настоящий" или "не настоящий". Дело в том, что, как Вы правильно заметили, богов - много, к тому же они очень разные. Нельзя верить в просто "бога", но можно верить в конкретного бога, например в Зевса, или Митру, или в того бога, который называется просто Бог с большой буквы.
Верю не потому, что это "что-то дает", а потому, что для меня не верить было бы нечестно. Верю в Бога. Верю в человека, в том, что в каждом человеке есть "глубина". Верю в то, что человек свободен. И что поэтому - ответственен и не може снимать с себя моральную ответственность.
Знаете, мне кажется, ваша вера сильно отличается от канонической, а также от той, которую сейчас пропагандируют, если дело касается православия.
Это интересно. Я-то думаю, что моя вера - вполне православная.
Личной Бог - лучший бог из всех, я считаю.
Я тоже так считаю. Но, возможно, под выражением "личный Бог" мы понимаем разное.
Про "святой огонь" не слыхал. Что значит "верить в мощи" не знаю.
Про огонь слышали конечно :)
Речь идет, наверное, о "благодатном огне"? Тогда слыхал. Православный народ много спорит в последнее время об этом. Есть разные мнения.
А "верить в мощи" не надо современному верующему. Ему говорят - что это надо знать. Или я ошибаюсь?
Не понял Вашей мысли. Разъясните.
-
Дело не в том, "настоящий" или "не настоящий". Дело в том, что, как Вы правильно заметили, богов - много, к тому же они очень разные. Нельзя верить в просто "бога", но можно верить в конкретного бога, например в Зевса, или Митру, или в того бога, который называется просто Бог с большой буквы.
Ну я же не пишу "Иисус" или "Яхве" с маленькой, а так смысл понятен.
Я тоже так считаю. Но, возможно, под выражением "личный Бог" мы понимаем разное.
Да, я думаю, мы понимает разное. Для меня "личный Бог", это не тот, каким заставляют его представить, а тот каким представляет его сам человек. Но не мне судить об этом. Я все-таки атеист.
Речь идет, наверное, о "благодатном огне"? Тогда слыхал. Православный народ много спорит в последнее время об этом. Есть разные мнения.
Мне встречалось название как "благодатный огонь" так и "святой". По-моему разницы мало. Интересно, о чем спорят верующие :) Появилась капля скептицизма? Если так, то хорошо :)
Не понял Вашей мысли. Разъясните.
Я имел ввиду, что верующие принимают это за должное, как факт. Им дают эти "факты" для укрепления веры, что ли... Хотя в этом случае все религиозные события выдаются за факты.
-
Итак, атеист под псевдонимом Инкогнито (чего он боится?) написал:
Верующие, дает ли вам вера в бога что-то более, чем иллюзию смысла жизни, снимания с себя моральной ответственности? Вы верите, несмотря на то, что ни одно из "современных чудес" не подтвердилось, святой огонь оказался поповским обманом, святые мощи - также. Мироточение икон - тоже оказалось подделкой. Ваши молитвы не играют абсолютно никакой роли, лишь давая иллюзию заботы о вас. Вот отрывок из рецензии на книгу Р. Докинза с сайта scepsis.ru
В конце главы приводятся результаты совсем недавнего довольно широкого эксперимента по проверке того, насколько молитвы о выздоровлении тяжело больных людей помогают им выздороветь. Результат, опубликованный в журнале «American Heart Journal» в 2006 г., однозначен. Никакой разницы в состоянии пациентов, за которых молились и теми, за которых не молились, не было отмечено. Но что самое удивительное, те, кто знал, что за них молятся и те, кто об этом не знал, показали разные результаты. а именно, те, которые знали, что за них молятся, имели больше осложнений, чем те, которые не знали! Значит ли, что это проделки Бога, недовольного устроенной проверкой? Скорее всего, конечно, это вызвано тем, что больные, знавшие, что за них молятся, ощущали стресс, не видя никаких положительных результатов. Заметим, кстати, что этот эксперимент финансировался фондом Templeton, который, в частности, учредил премию, называвшуюся до 2001 года премией за прогресс в религии, а сейчас называющуюся премией за исследования и открытия духовных реалий и превышающую по сумме Нобелевскую премию.
Что же держит вас? Почему вы продолжаете верить в такой обман?
На этот примитивный и поверхностный постинг дам серьёзный ответ.
Мы верим в Бога потому, что имеем достаточные основания считать, что Он есть.
Есть такое понятие – закон достаточных оснований. Он гласит, что любое суждение истинно или ложно не само по себе, а в силу достаточного основания, которое имеется для него. Обязательным условием разумного и, тем более, научного мышления является достаточное основание для того, что мы думаем и как мы считаем. Если тот или иной тезис не имеет достаточного основания, то мы не имеем права считать его истинным. А если тезис имеет достаточное основание, то мы обязаны считать его истинным, независимо от того, хотим мы это, или нет.
Достаточными основаниями для любого тезиса являются его доказательства. Суждение Бога нет доказать невозможно, потому что отрицательные экзистенциальные суждения не поддаются доказательству (об этом писал, в частности, известный атеист Б.Рассел). Но здесь действует логический закон Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat – Доказывать должен тот, кто утверждает, а не тот, кто отрицает или Бремя доказательства лежит на утверждающей стороне Поэтому не атеисты должны доказывать, что Бога нет, а мы, верующие, должны доказать тот факт, что Он есть.
И мы это – доказываем.
У нас есть ряд чисто научных аргументов, которые неопровержимо доказывают существование Бога и духовной реальности и начисто разрушают материалистическую картину мира.
Здесь я выложу один аргумент. Существование Бога доказывается тем фактом, что существует живая природа, потому что её самопроизвольное возникновение из неживой материи без участия сверхъестественного Создателя невозможно.
Чтобы опровергнуть этот аргумент, атеисты должны доказать, что самозарождение жизни из неживой материи возможно. А здесь они становятся утверждающей стороной, и в соответствии с данным логическим законом бремя доказательства ложится на них. А мы доказываем невозможность самозарождения жизни тем, что опровергаем их аргументы, в результате чего обнаруживается, что тезис о самозарождении жизни не имеет достаточных оснований.
Отмечу, что это доказательство существования Бога – косвенное. Бога невозможно ни увидеть глазами, ни сфотографировать, поэтому в отношении Него могут быть только, косвенные, а не прямые доказательства. Но, как справедливо писал главный редактор журнала «Scientific American» атеист Д. Ренни, «Все науки часто имеют дело с косвенными доказательствами. Например, физики не в состоянии непосредственно наблюдать субатомные частицы, но они видят следы, оставляемые частицами в камере Вильсона, и это позволяет им удостовериться в существовании самих частиц. Невозможность прямого наблюдения не снижает ценности выводов, сделанных физиками». Также невозможность увидеть Бога глазами снижает ценности наших доказательств Его существования.
Нужно отметить еще один момент. Атеист может сказать, что если жизнь не могла возникнуть сама, то она возникла на другой планете. Но это – не ответ на вопрос, а перенос проблемы «с глаз долой» - на другую планету. А если атеист скажет, что жизнь была создана инопланетянами, то возникает вопрос, а как она возникла у инопланетян? Жизнь, на какой бы планете она ни была, обязательно основана на носителях информации – полимерах (<a href="http://www.ntv.ru/gordon/archive/11872/">Д.С.Чернавский</a>), и, следовательно, там действуют все те же факторы невозможности ее возникновения, что и на Земле. А если атеист скажет, что жизнь во Вселенной существует вечно, то я спрошу: как жизнь во Вселенной может существовать вечно, если сама вселенная не существует вечно?
Таким образом, остаются только две возможности. Либо жизнь возникла сама, либо была создана внешним по отношению к природе сверхъестественным разумом. Tertium non datur – третьего не дано. И, опровергнув последнее, мы автоматически доказываем первое – и существование Бога.
Поскольку в объеме одного послания на форуме невозможно изложить все факторы, в силу которых самозарождение жизни невозможно, то здесь я кратко изложу только 2 момента.
1. Абиотический синтез биополимеров.
2. Происхождение алгоритмической сложности.
1. Абиотический синтез биополимеров.
Для того чтобы из неживой материи образовалась жизнь, для этого должны синтезироваться в абиотических условиях главные молекулы жизни – биополимеры белки и нуклеиновые кислоты. Атеисты считают, что так и произошло. Они утверждают, что сначала были свободные аминокислоты и нуклеотиды (которые могут образовываться естественным путём), а потом из них сами собой образовались молекулы белков и нуклеиновых кислот, а оттуда – и до жизни недалеко. Но давайте не будем верить на слово, а рассмотрим это в деталях. И увидим то, о чём авторы-атеисты старательно умалчивают – то, что самопроизвольный абиотический синтез белков и нуклеиновых кислот химически невозможен.
Сначала сделаем небольшой экскурс в биоорганическую химию.
Белки, как вы знаете из школы, состоят из аминокислот. Аминокислоты – это органические молекулы, которые состоят из углеводородного каркаса и находящихся на нём функциональных групп, которые придают им определённые химические свойства. Функциональные группы – это группы атомов NH2, COOH, SH, OH и другие. Каждая из этих групп обладает определённой химической активностью. Каждая аминокислота имеет карбоксильную группу COOH на 1-м атоме углерода (C) и аминогруппу NH2 на 2-м (рис. 1). От 2-го атома углерода отходит углеводородный радикал («R»), который у каждой аминокислоты свой уникальный. У некоторых аминокислот радикал представляет собой чистый углеводородный каркас, а у многих аминокислот он представляет собой углеводородный каркас, на котором имеются функциональные группы: OH, SH, COOH и NH2 (Рис. 2 и 3)
...................R
...................|
HOOC – CH – NH2
..........1......2
Рис. 1.
....CH3 – CH – CH2 – CH3
...................|
HOOC – CH – NH2
Рис. 2. Аминокислота с простым углеводородным радикалом (изолейцин)
....CH3 – CH – OH
...................|
HOOC – CH – NH2
Рис. 3. Аминокислота с радикалом, который содержит функциональную группу OH (треонин)
Когда аминокислоты соединены в белок, то они присоединяются друг к другу своими карбоксильными и аминогруппами на 1 и 2 углеродах (рис. 4). Средняя аминокислота присоединяется своей 1-карбоксильной группой к 2-аминогруппе аминокислоты слева, а своей 2-аминогруппой – к 1-карбоксильной группе аминокислоты справа. Такое соединение называется пептидной связью, а белки имеют еще одно название полипептиды.
........................R...............................R................................R
.........................|................................|.................................|
…… – CO – CH – NH – CO – CH – NH – CO – CH – NH – …
Рис. 4. Соединение аминокислот, пептидная связь.
В клетках синтез белков происходит на специальных структурах, называемых рибосомами. Сборка белковой молекулы осуществляется путем присоединения к её концу по одной аминокислоте за один шаг. Этот синтез осуществляется специальными ферментами при задействовании многих систем клетки.
А теперь давайте посмотрим на гипотетический процесс образования полипептида в абиотических условиях.
Берём смесь аминокислот и сообщаем ей энергию активации, чтобы они прореагировали, т.е. нагреваем её. (Мы берём именно смесь аминокислот, а не их водный раствор, так как в растворе поликонденсация аминокислот невозможна из-за закона Ле Шателье). Аминокислоты прореагируют друг с другом. Что должно произойти, чтобы образовался белок (что нужно атеистам)? Нужно, чтобы каждая аминокислота строго прореагировала своей 1-карбоксильной группой с 2-аминогруппой другой аминокислоты, а своей 2-аминогруппой – с 1-карбоксильной группой третьей, а те функциональные группы, которые находятся на радикалах аминокислот, должны быть при этом незадействованными. Так должно быть с точки зрения атеистов. А что произойдёт в реальности? А в реальности произойдёт то, что должно произойти по логике химических реакций. Аминокислоты прореагируют между собой не только 2-амино и 1-карбоксильной группами (которые должны образовать пептидную связь) но также эти группы прореагируют и с функциональными группами на радикалах других аминокислот, а также радикальные группы одних аминокислот прореагируют с радикальными группами других. И в результате получится всё, что угодно, только не белок.
Именно так и получилось в знаменитом эксперименте С. Фокса. Он взял сухую, химически чистую смесь аминокислот, и в этих идеальных условиях провел реакцию их соединения. И то, что получилось, даже отдалённо не напоминало белок. Чтобы спасти теорию абиогенеза, фактически опровергаемую этим экспериментом, Фокс дал тому, что получилось, «приличное» название протеиноид. Хотя к белкам (протеинам) полученная субстанция не имеет никакого отношения.
Этим экспериментом было доказано, что при соединении аминокислот в абиотических условиях белок не образуется.
Потому что для того, чтобы из смеси аминокислот образовался белок, необходима защита от нежелательных реакций.
Когда в лаборатории химики синтезируют полипептид из аминокислот, они делают такую защиту. Для этого к каждой аминокислоте в пробирке добавляется специально подобранное вещество, которое реагирует с той функциональной группой, которая на её радикале, и тем самым блокирует её. На профессиональном сленге химиков это называется «поставить защиту на группу». Подбор такого вещества – очень сложное дело. При этом каждой аминокислоте требуется своё защитное вещество. Затем проводится реакция соединения. При этом синтез полипептида в лаборатории проводится путём последовательного добавления за один раз по одной аминокислоте, на которую поставлена защита. А затем, когда полипептид получен, защита с функциональных групп снимается. При этом каждое защитное вещество требует своего вещества, которое его снимает.
Синтез полипептида в лаборатории с соблюдением необходимой защиты от нежелательных реакций – это сложный многошаговый процесс, требующий точных кинетических расчетов, множества реакций, которые должны проводиться отдельно в разных пробирках, чистых реагентов, дорогостоящего лабораторного оборудования и, самое главное, квалифицированного химика. Как это могло произойти в природе, где нет ни лаборатории, ни химика, ни разных пробирок для разделения отдельных реакций? Очевидно, этот вопрос следует считать риторическим.
Всё, что здесь сказано про белки, точно в такой же мере справедливо и для нуклеиновых кислот (полинуклеотидов). Они тоже являются органическими полимерами, и их мономеры (нуклеотиды) тоже имеют в своём составе различные функциональные группы. И требования к их синтезу – такие же, как и к синтезу белков.
Таким образом, образование белковых молекул и полинуклеотидов вне клетки обязательно требует защиты от нежелательных реакций, которая в природе в принципе неосуществима. А поскольку защиты от нежелательных реакций нет, то, следовательно, самопроизвольный синтез полипептидов и полинуклеотидов в абиотических условиях невозможен. И самозарождение жизни, соответственно, тоже невозможно.
Но это был только один пункт, по которому самопроизвольный синтез белков и полинуклеотидов невозможен. Теперь второй. Для того чтобы синтезировать белок (или ДНК) вне клетки, нужно брать химически чистые аминокислоты и нуклеотиды. То есть эти вещества должны быть свободными от примесей других органических веществ. Потому что если в среде, где идёт синтез белка, будут присутствовать посторонние молекулы - карбоновые кислоты, амины, тиолы и т.п., то они будут реагировать с аминокислотами и блокировать их пептидные группы, и не дадут белку образоваться. А эти посторонние вещества, как было показано в экспериментах (в частности, в эксперименте С. Миллера), неизбежно присутствуют в природе вместе с аминокислотами и образуются вместе с ними из тех же исходных веществ.
Атеисты, когда пишут про самозарождение жизни, стараются не упоминать о том, что Фокс, когда проводил свой эксперимент, брал химически чистую смесь аминокислот, после их очистки на дорогостоящем оборудовании. Но это возможно только в лаборатории. А как в природе может быть химически чистая смесь аминокислот? Никак.
Таким образом, идея абиотического образования белков и нуклеиновых кислот должна быть отвергнута как химически невозможная. Уже одного этого достаточно, чтобы доказать невозможность возникновения жизни без участия Бога и поставить на всём атеизме великолепный крест.
2. Происхождение алгоритмической сложности.
Биологические объекты: растения, животные и клетки, в отличие от объектов неживой природы, характеризуются свойством, которое называется алгоритмическая сложность. Что это такое. Это такая характеристика системы, когда каждый её элемент имеет в системе своё назначение, соответствующим образом устроен для выполнения своей функции, и все они вместе, взаимодействуя между собой, обеспечивают функционирование всей системы. Типичный пример — компьютер, в котором каждая деталь существует не просто так, а имеет своё назначение, устроена специальным образом, и все они в комплексе друг с другом обеспечивают его работу. Или дом, все камни которого не просто расположены упорядоченно, как кристаллики льда в снежинке, а имеют своё назначение (одни — в составе несущих стен, другие — в составе перекрытий), имеют для этого соответствующую форму и все вместе обеспечивают целостность всей конструкции. Или литературное произведение, в котором информационные знаки — буквы — расположены в строчках не хаотично, а каждая буква знает своё место, и они составлены в слова и предложения, чтобы передать то, что хочет сказать автор. Классическим примером системы, имеющей алгоритмическую сложность, является любой живой организм: растение, животное или отдельная клетка.
И здесь возникает такое соображение. Любой объект, имеющий алгоритмическую сложность, всегда создается чьим-либо разумом. Компьютер создаётся разумом инженера, дом – разумом архитектора, книга – разумом писателя, часы – разумом часовщика. Нет ни одного объекта с алгоритмической сложностью, про который было бы точно известно, что он возник сам, а не был кем-то создан. Любой объект, имеющий алгоритмическую сложность, всегда имеет автора, которого мы можем увидеть, или которого могли видеть другие. Только у живой природы мы этого автора глазами не видим, из чего атеисты вопреки логике утверждают, что его нет. Но поскольку любой объект с алгоритмической сложностью всегда создаётся разумом, и нет ни одного такого объекта, который бы достоверно возник сам, то железная логика говорит нам, что и живая природа тоже была создана разумом. Разумом внешнего по отношению к природе сверхъестественного Создателя.
Некоторые атеисты теоретизируют, что алгоритмическая сложность может возникать сама по себе в результате отбора. Но это – нонсенс. Отбор не может ничего создать. Он только отбирает то, что уже имеется до того. Абсурдность этого утверждения легко доказывается на примере аргумента с компьютерной моделью, который широко использует Р. Довкинс (Докинз).
В 1980-е годы в США была написана компьютерная программа, которая составляет случайные фразы, а потом изменяет их, но сохраняет положение тех букв, которые оказались на правильных местах, в результате чего фраза становится всё больше похожей на осмысленное выражение, которое нужно получить. Гамлетовскую фразу «Быть или не быть?» эта программа восстановила менее чем за 90 секунд, а за четыре с половиной дня она восстановила всего «Гамлета» целиком. Это было блестящее атеистическое доказательство возникновение осмысленной текстовой информации (т.е. алгоритмической сложности) в результате отбора.
Но здесь у материалистов вышел, как говорят в народе, «крутой облом». Конечно, компьютер может составить из случайных букв комбинаций фразу «Быть или не быть?» (или даже всего «Гамлета»). Правда, при одном условии — что эта фраза (или «Гамлет») уже создана человеческим разумом и внесена в программу в качестве эталона. В противном случае компьютер будет только бессмысленно перебирать буквы, и не получится даже неприличный анекдот, не говоря уже о «Гамлете». Даже в этой модели без разума невозможно обойтись.
В 2001 г. наш химик Э. Галимов, занимавшийся вопросом происхождения жизни, выдвинул еще одну компьютерную модель. В ней также случайно выбранные буквы образуют случайные комбинации, из них отбираются случайно получившиеся осмысленные слова, они тоже образуют случайные комбинации, из которых отбираются получившиеся осмысленные словосочетания. Но эта модель тоже неудачна, так как эти «самопроизвольно» получившиеся осмысленные слова и словосочетания должны быть изначально созданы разумом и должны существовать в языке, поэтому-то они и были отобраны. В противном случае переборка случайных комбинаций букв ничего не даст.
Атеисты могут заявить в ответ: «И всё-таки, алгоритмическая сложность может возникать сама». А я отвечу: «А каковы у Вас имеются достаточные основания так полагать?»
Никаких.
Верующий П. Сенников в статье «<a href="http://www. ateism.ru/priests/sennikov01.htm">А-сайт существует, значит Бог есть</a>» писал:
«Как мутации (изменение генетического кода) могут создать какие-либо новые улучшенные виды? (Изменение 33 букв русского алфавита никогда не приведет к образованию тысяч китайских иероглифов.)»
Атеист И. Любарев в статье «<a href="http://www.ateism.ru/articles/lubar01.htm">Паша ты не прав!</a>» написал в ответ:
«Вгоняешь в ЭВМ экскаватора информацию о всех деталях экскаватора. Гонишь их в разные шахты. И каждый раз, меняя деталь экскаватора, меняешь информацию и в ЭВМ. Увидишь, что через 100 лет все экскаваторы будут разные и при наличии большого выбора деталей лучше предыдущих. Но некоторые будут списаны как совсем непригодные»
Если бы я участвовал в этом споре, я бы ответил:
Как говорил один греческий мудрец, «ответь мне, чтобы мне уважать тебя за разумность», эти новые детали экскаваторов сами на станке вытачиваются? Или их рабочие делают? А их чертежи на чертёжной доске сами нарисовываются? Или их инженеры своим разумом создают? А эти изменения в программах экскаваторных ЭВМ сами возникают? Или их программисты своим разумом делают?
Вот именно!
То, что алгоритмическая сложность всегда создаётся разумом, а не возникает сама по себе, – этот вывод находится не просто на уровне знания природы вещей, но и на уровне здравого смысла. Алгоритмическая сложность, где бы она ни была, всегда создается разумом.
Для тех, кто это понял, все разговоры о том, что Бога нет, должны быть прекращены.
-
Владимир, откуда взялся Бог?
-
Ivan, браво! :D Только не стоит, Владимир Иванов, отвечать в стиле "он всегда был")))
Кстати, Ваша фраза "Вас имеются достаточные основания так полагать" подразумевает предположение, а не аксиому или факт :wink:
Кстати... сами авторы Уолтер Л. Брэдли, Чарльз Б. Тэкстон, авторы книги "ГИПОТЕЗА ТВОРЕНИЯ. Научные свидетельства в пользу Разумного Создателя", пишут об абиотическом синтезе биополимеров, акцентируют внимание, что это лишь ГИПОТЕЗА :wink: А Вы тут та-а-акой вывод сразу делаете))
Марк Перах, профессор физики Калифорнийского университета, не отрицает чрезвычайную сложность биохимических систем, но оспаривает все, что связано с понятиями "вероятность" и "неуменьшаемая сложность". Для начала он выступает против попыток использования ссылок на малую или ничтожную вероятность процессов в качестве доказательств того, что эти процессы невозможны. Окружающий нас мир сплошь состоит из невероятных событий, считает Перах (автор книги "Черный ящик Дарвина. Биохимический вызов эволюционной теории", вышедшей в 1996 году) поэтому, применяя логику Бихи, мы должны были бы сделать вывод: то, что происходит, не может происходить, - что абсурдно.
Далее Перах укоряет Бихи за то, что тот не определил в своей книге понятий "сложность" и "неуменьшаемая сложность", в результате чего использовал эти понятия не по назначению. По Пераху, наиболее адекватно и точно "сложность" выражается через алгоритмическую сложность Колмогорова-Хаитина (размер минимальной программы, описывающей систему), а "неуменьшаемая сложность" системы соответствует случаю, когда "размер минимальной программы" равен "размеру самой системы".
Следующим шагом в рассуждениях является вывод о том, что если система неуменьшаемо сложна, то она необходимо хаотична (как хаотичен и несжимаем случайный шум), а хаотичная система не может быть продуктом разумного замысла! С другой стороны, биологические системы никогда не бывают неупрощаемо сложны в терминах алгоритмической сложности: "в самом деле, маленький желудь содержит всю программу, определяющую рост гигантского дуба. Сложность структуры дуба упрощаема до программы намного меньшего размера, заключенной в желуде". И вообще, о разумном замысле свидетельствует не сложность решения, а максимальная простота системы, выполняющей определенную функцию. Так что утверждения Бихи нужно ставить с ног на голову.
Но и в обычном, интуитивном смысле сложности биологические системы упрощаемы. - у них есть дополнительные дублирующие элементы, подсистемы аутокомпенсации. Отсутствие таких "избыточных" компонентов делает систему очень уязвимой, что заставляет сомневаться в разумности предполагаемого творца. Кроме того, Перах приводит пример явной избыточной сложности, когда удаление двух ключевых компонентов системы гемостаза (свертывания-противосвертывания крови) практически не отражается на функционировании системы. Избыточная сложность, по Пераху, также свидетельствует против разумного замысла и за эволюционное становление систем методом проб и ошибок"...
-
Нужно отметить еще один момент. Атеист может сказать, что если жизнь не могла возникнуть сама, то она возникла на другой планете. Но это – не ответ на вопрос, а перенос проблемы «с глаз долой» - на другую планету.
Вы сами это придумали и сами же разрушили поставленную проблему.
А если атеист скажет, что жизнь во Вселенной существует вечно
Ещё более невероятное предположение
Таким образом, остаются только две возможности. Либо жизнь возникла сама, либо была создана внешним по отношению к природе сверхъестественным разумом.
Итак, вы правы, жизнь не могла родить себя, она возникла под влиянием чего-то, что способствовало ее появлению, допустим...
И, опровергнув последнее, мы автоматически доказываем первое – и существование Бога.
Ошибка. Бог в данном случае абсолютно что угодно. С помощью это логики мы пришли к "новой альфе". Появился новый необоснованный член. Этот самый член не проявляет себя в других экспериментах и лишь помогает уравновесить части этого - мы обрезались о бритву Аккама. Это раз. Два - мы никогда не фиксировали действий "внешних разумов", значит у нас не много оснований привлекать в этот момент бога, ибо это самое настоящие незнание! Если бы ваша логика была безупречна верна и аргументы действительны, то вы пришли бы к тому, что сказали "я не знаю как зародилась жизнь! наверное, ее создал бог". Это лишь догадка, к тому же необоснованная. Когда-то не знали почему вращаются планеты - сказали, что "существа, внешние по отношению к нашему миру" - ангелы, крутят планеты. Итог - когда идет вовлечение сверхъестественных сущностей - происходит лишь признание "я не знаю", строится САМАЯ ПРОСТАЯ гипотеза - высший разум, далее эта гипотеза заменяется научной. Примеров - множество...
-
Но не мне судить об этом. Я все-таки атеист..
Впервые читаю такое на данном форуме. Побольше бы таких атеистов! (и верующих, которые могут написать подобное :D )
Мне встречалось название как "благодатный огонь" так и "святой". По-моему разницы мало. Интересно, о чем спорят верующие :) Появилась капля скептицизма? Если так, то хорошо :)
В последние годы, в связи с возможностью побывать в Иерусалиме, многие верующие из России сталкиваются с БО. А тут еще спецрейсы Тель-Авив - Москва с БО, организуемые властями (атеистами?) С другой стороны, вновь интерес к оценке БО, если не ошибаюсь, епископа Порфирия Успенского (19 век), утверждающего, что это, как бы это выразиться, некая греческая хитрость. О том же статьи ныне здравствующего дьякона Мусина и умершего очень известного профессора Духовной Академии Успенского. Часть православных верующих кривится в улыбке, когда слышит о БО. Однако, поскольку вопрос в любом случае для веры периферийный, споры ведутся не слишком бурно. Кто хочет - верит, кто не хочет - не верит.
Не понял Вашей мысли. Разъясните.
Я имел ввиду, что верующие принимают это за должное, как факт. Им дают эти "факты" для укрепления веры, что ли... Хотя в этом случае все религиозные события выдаются за факты.
Все равно, я не очень понял Вашу мысль.
-
Вас током трахнуло или экстэзи наглотались?
Нет просто прочитал сообщение веруна, ...
Феноменальная экономия электроэнергии и сильнодействующих препаратов !
*прочитал сообщение веруна* - и .. *пьяный в дым .. * !!!!
Ivan, браво! :D Только не стоит, Владимир Иванов, отвечать в стиле "он всегда был"))):
ах, Марианна .. не будьте так категоричны ..
и не требуйте от Иванова того, на что способен только Петров , и ...
Капитан Врунгель !!!!!!
Есть такое понятие – закон достаточных оснований. Он гласит, что любое суждение истинно или ложно не само по себе, а в силу достаточного основания, которое имеется для него.
Ну вот вам , господа-товарищи-друзья-.. и пр. ..
Иванов - с ходу .. и переплюнул .. да не только Петрова -
а самогОО Капитана Врунгеля !!!!!!
*закон достаточных оснований* - справедлив лишь только для Истинных Суждений ...
НО НЕ ДЛЯ ЛЮБЫХ ! ! !
Опираясь на определение Конъюнкции
(если хоть одно из высказываний входящих в Текст ложно -
то и весь рассматриваемый нами Текст ложный) -
остальную синюю простыню можно и не читать ....
потому что она - ТАВТОЛОГИЧЕСКИ ЛОЖНА !!!!!!!
Разве что : если кому совершенно нечем заняться .. и нЕЕкуда время угробить ..
либо - если кто тонкий ценитель юмора .. и большой любитель по-ржАААть ! ! !
(не перепутайте с *по-жрАААть*).
ГОСПОДУ НАШЕМУ - АМИНЬ ! ! !
========
Алгоритмическая сложность, где бы она ни была, всегда создается разумом.
*Безумству храбрых - поём мы песню*(Максим Горький).
ЭТОТ пЭЭрдл - требует особого рассмотрения :
Заявить, будто *Алгоритмическая сложность всегда создается разумом* -
может себе позволить далеко не всякий Безумец ..
а лишь отъявленный * Безумно храбрый* !
Потому что во всей вселенной - всякий здравомыслящий человек ..
безусловно находит лишь Всемогущую Стихию !
А Разум - лишь крохотная часть нашей вселенной и ..
целиком умещается в Черепной Коробке Хомо Сапиенс !!!!
Строгое Предупреждение :
ни в коем разе - не перепутать с Черепной Коробкой Передач ..
таксиста, дворника, учителя .. и пр. так наз. "интилиХХенции".
С глубочайшим уважением -
ко всем и всегда :
-
Мы верим в Бога потому, что имеем достаточные основания считать, что Он есть.
Есть такое понятие – закон достаточных оснований. Он гласит, что любое суждение истинно или ложно не само по себе, а в силу достаточного основания, которое имеется для него. Обязательным условием разумного и, тем более, научного мышления является достаточное основание для того, что мы думаем и как мы считаем. Если тот или иной тезис не имеет достаточного основания, то мы не имеем права считать его истинным. А если тезис имеет достаточное основание, то мы обязаны считать его истинным, независимо от того, хотим мы это, или нет.
А на основании чего Вы верите в лейбницевский закон достаточных оснований?
Между нами: Бог, которого можно доказать - не Бог.
-
Здесь я выложу один аргумент. Существование Бога доказывается тем фактом, что существует живая природа, потому что её самопроизвольное возникновение из неживой материи без участия сверхъестественного Создателя невозможно.
Чтобы опровергнуть этот аргумент, атеисты должны доказать, что самозарождение жизни из неживой материи возможно.
А чтобы обосновать этот аргумент теисты должны доказать что возникновение живой присоды возможно ПРИ участии Создателя. Например продемонстрировать создание простейшей клетки из глины в лабораторных условиях. Тогда пеиобрел бы силу аргумент что обладаюший несравненно большими ресурсами Создатель вполне мог бы создать все живое и неживое ...
Ах, ну да, он же СВЕРХЕСТЕСТВЕННЫЙ создатель. Но во-первых говоря о "сверхестественном" вы уже выходите за рамки ЕСТЕСТВЕННЫХ НАУК, а во вторых, как вы сами сптаведливо отметили:
Атеист может сказать, что если жизнь не могла возникнуть сама, то она возникла на другой планете. Но это – не ответ на вопрос, а перенос проблемы «с глаз долой» - на другую планету.
Так вот - вы пытеттесь перенести проблему еще дальше - в мир "сверхестественного", ни больше ни меньше!
И если до "другой планнеты" еще в принципе можно добратся, то "сверхестественное" находится вне досягаемости по определению. Это называется - мошенничество.
-
Мы верим в Бога потому, что имеем достаточные основания считать, что Он есть....
Между нами: Бог, которого можно доказать - не Бог.
Вот так-то , тов. Иванов !
Ваши-же - вас и раскусили !!!!!!!
НА РОВНОМ МЕСТЕ, тк скзть ! ! !
-
В последние годы, в связи с возможностью побывать в Иерусалиме, многие верующие из России сталкиваются с БО. А тут еще спецрейсы Тель-Авив - Москва с БО, организуемые властями (атеистами?) С другой стороны, вновь интерес к оценке БО, если не ошибаюсь, епископа Порфирия Успенского (19 век), утверждающего, что это, как бы это выразиться, некая греческая хитрость. О том же статьи ныне здравствующего дьякона Мусина и умершего очень известного профессора Духовной Академии Успенского. Часть православных верующих кривится в улыбке, когда слышит о БО. Однако, поскольку вопрос в любом случае для веры периферийный, споры ведутся не слишком бурно. Кто хочет - верит, кто не хочет - не верит.
Спасибо за экскурс :)
Все равно, я не очень понял Вашу мысль.
Знаете, по-моему я сам в ней запутался :oops: Сейчас эта мысль не несет смысловой нагрузки :)
-
Отбор не может ничего создать. Он только отбирает то, что уже имеется до того.
Здесь Вы хитро умалчиваете о мутациях, которые тем сложнее и невероятней, чем сложнее сам организм, так что в процессе естественного отбора есть из чего выбирать.
-
Опять появление очередного ... вызывает оживление у заскучавшей аудитории.
И снова очередное доказательство того, не знаю чего. А что такое бог, на основе каких таких наблюдений задано это понятие и определены его свойства? Проверено ли, не занято это слово другим явлением?
-
Чтобы опровергнуть этот аргумент, атеисты должны доказать, что самозарождение жизни из неживой материи возможно.
Как Вы это себе представляете? Например, если предположить, что живые организмы и сейчас порой зарождаются где-нибудь в Марианской впадине, и показать парочку таких Вам, Вы с полным основанием можете сказать, что они там всегда были, только не были открыты ранее. Впрочем, я бы тоже потребовал показать мне, как было установлено, что имело место именно самозарождение здесь-и-сейчас, и что данные организмы не существовали ранее в каких-нибудь трещинах донной породы.
Если же жизнь (или конкретный живой организм) будет создана в пробирке, Вы скажете, что это копия уже существующего, не нами придуманного.
А если даже создать жизнь на основании других полимеров или вообще принципиально отличающуюся от того, что мы знаем, Вы с неменьшим основанием скажете (если вообще признаете, что это всё-таки жизнь): "Вот видите, жизнь может быть создана только разумом!"
И — принципиальный вопрос: что такое жизнь? Об этом здесь уже много спорили.
Этим экспериментом было доказано, что при соединении аминокислот в абиотических условиях белок не образуется.
Нет. Этим экспериментом было доказано, что белок не образуется в условиях данного эксперимента. Вы ниже сами пишете, что в другом опыте белок был получен в лаборатории при изменении условий эксперимента.
идея абиотического образования белков и нуклеиновых кислот должна быть отвергнута как химически невозможная.
Пока не вполне убедительно: недавно тут по какому-то поводу приводилось мнение, кажется, Герца, что радиоволны не могут использоваться для передачи информации. Я уже говорил, что предполагаю, что Герц не додумался до модуляции, которая позволила добиться многого. Но не уверен, что дело именно в этом — историю развития радио я не знаю.
Но эта модель тоже неудачна, так как эти «самопроизвольно» получившиеся осмысленные слова и словосочетания должны быть изначально созданы разумом и должны существовать в языке, поэтому-то они и были отобраны. В противном случае переборка случайных комбинаций букв ничего не даст.
Слова и словосочетания здесь — модель для иллюстрации. Комбинаций из букв и слов возможно практически бесконечное множество, так же, как и из химических элементов. В компьютерной модели с "Гамлетом" критерием отбора служит заданная строка или текст, а в природе — устойчивость соединения, способного к транскрипции. Если оно успевает оставить больше копий, чем разрушается — удачные копии будут накапливаться. В модели с компьютерным текстом "разрушаются" "нежизнеспособные" букво- и словосочетания. Причём ни в том, ни в другом случае химические или текстовые "соединения" не знают заранее, выживут они или нет, и не способны узнать, не "знает" этого и среда, в которой на данный момент именно такие условия — ни среда, ни компьютер, даже с программой, разумом не обладают. Так что аналогия, на мой взгляд, корректная, хотя и упрощённая. По крайней мере, я так понимаю мысль Докинза и Галимова. В обоих случаях идёт отсев, только по разным призанкам.
Компьютерную модель можно было бы усложнить, введя в неё юникодовские знаки, возможно, даже с распознаванием начертания; тогда в первой версии на место английских "а" и "е", например, могли бы вставать похожие знаки из кириллицы, имеющие другие коды (или, скажем, заглавная "н" на место заглавной же "h"). А потом, при изменении программы (условий "среды") эти знаки успешно удалялись бы. Или: не успел написать "Гамлета" за три дня — условия "среды" изменились, теперь пиши "Евгения Онегина".
«Как мутации (изменение генетического кода) могут создать какие-либо новые улучшенные виды? (Изменение 33 букв русского алфавита никогда не приведет к образованию тысяч китайских иероглифов.)»
А я бы ответил, на мой взгляд, проще: посмотрите на тот же русский язык сейчас, сто лет назад, триста лет назад и с полтысячи лет назад, да ещё в разных областях нашей необъятной Родины. И почувствуйте разницу. Например — современная Сибирь, впрочем, немного утрированно:
ШАНЕЖОК
Жировали бабай и бабайка. Бабай докучат: "Пеки ме, бабайка, шанежок". - "Из чо печти? Замута нету" "А ты по туесу скребай, из стайки выметай: можа хватит замута".
Бабайка айдат, туес скребьот, стайку метьот, и стало замута пара горстев. Замела со сметаной, замарила в мае, и поклала на вокно востужать.
Шанежок лежал-лежал и вдолге завировался - с вокна на беседу, с беседы на пол, по полу к ишеку, жахнул через порог в сенки, из сенок на крыльцо, с крыльца на двор, с двора за створки, сгоношил дальше и дальше.
Вируется шанежок по юлу, однако ивстреч во ушкан: "Шанежок, шанежок! Я тя позобам!". - "Не зобай мя, ушканчик, я те песню пропевам", - лекочет шанежок и певат:
Я по туесу скребьон,
По стайке метьон,
На сметане мешон,
Да в мае замарьон,
На вокошке востужон;
Я от дедоньки уйдал,
Я от бабоньки уйдал,
От тя, ушкан, однако тоже сгоношу!
И повировался дальше: токо во ушкан и зырил! Вируетса шанежок, однако ивстреч во бирюк: "Шанежок, шанежок, я тя позобам!" "Не зобай мя, бусой бирюк! Я те песню пропевам":
Я по туесу скребьон,
По стайке метьон,
На сметане мешон,
Да в мае замарьон,
На вокошке востужон;
Я от дедоньки уйдал,
Я от бабоньки уйдал,
Я от ушкана уйдал
От тя, бирюк, однако тоже сгоношу!
И повировался дальше: токо во бирюк и зырил! Вируетса шанежок, однако ивстреч во айов: "Шанежок, шанежок, я тя позобам!" "Не зобай мя, косоногой айов! Я те песню пропевам":
Я по туесу скребьон,
По стайке метьон,
На сметане мешон,
Да в мае замарьон,
На вокошке востужон;
Я от дедоньки уйдал,
Я от бабоньки уйдал,
Я от ушкана уйдал
Я от бирюка уйдал
От тя, айов, однако тоже сгоношу!
И повировался дальше: токо во айов и зырил! Вируетса шанежок, однако ивстреч во тюлька: "Здорово, шанежок! Какой ты басенькой!" Однако шанежок запеват:
Я по туесу скребьон,
По стайке метьон,
На сметане мешон,
Да в мае замарьон,
На вокошке востужон;
Я от дедоньки уйдал,
Я от бабоньки уйдал,
Я от ушкана уйдал
Я от бирюка уйдал
Я от айова уйдал,
От тя, тюлька, однако тоже сгоношу!
Тюлька лекочет: "Кака дородненька песенка! Однако я, шанежок, теперича стара стала, азойно слышу: седай на мойу мордоньку, да певай зыче". Шанежок скачет тюльке на мордоньку и запеват ту жа песню. "Кака дородненька песенка! Ишшо хочу йо слушать! седай-ка на мой язычок, да певай ишшо разок!" Шанежок по дури скок йе на язык, однако тюлька ам во! - и позобала шанежка.
Узнали оригинал? А если бы с Вами говорили (или переписывались) на таком же, вполне русском, языке теми же 33 буквами русского же алфавита, много бы Вы поняли? Вот Вам и новые виды; улучшенные или нет — можно долго и бесплодно спорить, и только время может разрешить подобный спор (т.е. когда будут видны результаты отбора); но учтите, что существуют и сибирские "националисты-сепаратисты", которые назвали бы вышеприведённый образчик "сибирским языком". А ведь ещё в XIX в. у Тургенева, кажется (уже не помню...) один из героев говорит, что, по его мнению, великоросс должен знать все славянские наречия (то есть диалекты, а не самостоятельные языки).
Только не надо говорить, что изменения в язык вносятся тоже разумными и т.п. Может, и разумно, но явно не по предварительному разумному плану: вряд ли Вы (или кто-либо другой) можете достоверно предсказать, какие изменения претерпит тот или иной язык на той или иной территории в течение будущих, скажем, ста лет. Ни в плане лексики, ни в плане фонетики, ни даже орфографии.
Что же до китайских иероглифов... Почему бы и нет, в конце концов? Вон вьетнамцы перешли с иероглифов на латинницу, а азербайджанцы, скажем, с арабской графики на кириллицу, а теперь, вроде, думают перейти на латинницу... Это учитывая то, что и в их языке происходят изменения, подобные тем, что я продемонстрировал на примере русского языка...
Для тех, кто это понял, все разговоры о том, что Бога нет, должны быть прекращены.
Для тех, кто это понял, все разговоры о достаточном основании для веры в Бога должны быть прекращены. 8)
-
Опять появление очередного ... вызывает оживление ... А что такое бог, на основе каких таких наблюдений задано это понятие и определены его свойства? ..?
oops: Сейчас эта мысль не несет смысловой нагрузки :)
-
И снова очередное доказательство того, не знаю чего. А что такое бог, на основе каких таких наблюдений задано это понятие и определены его свойства? Проверено ли, не занято это слово другим явлением?
Если без мистики, про Бога и Его проявления лучше всего сказано в ... учебниках физики.
-
И снова очередное доказательство того, не знаю чего. А что такое бог, на основе каких таких наблюдений задано это понятие и определены его свойства? Проверено ли, не занято это слово другим явлением?
Если без мистики, про Бога и Его проявления лучше всего сказано в ... учебниках физики.
-
И снова очередное доказательство того, не знаю чего. А что такое бог, на основе каких таких наблюдений задано это понятие и определены его свойства? Проверено ли, не занято это слово другим явлением?
Пандеизм
Пандеи́зм (от греч. παν — всё, всякий и лат. deus — бог) — философское учение, сочетающее пантеизм и деизм. То есть признающее божество началом и основой всех вещей (всё есть Бог), обожествляющее Вселенную, природу, но отрицающее личного Бога, Откровение и Промысел, и вообще богословское, догматическое учение.
Пантеизм
Пантеи́зм (греч. παν,«всё, всякий» и греч. θεός, «бог, божество») — учение о том, что всё есть Бог; учение, обожествляющее Вселенную, природу (пантеизм как религиозный натурализм).
Деизм
Деи́зм (от лат. deus, «бог») — философское учение, признающее божество началом и основой всех вещей, но (в противоположность теизму) отрицающее личного Бога, откровение и Промысел, и вообще богословское, догматическое учение. Иными словами, согласно деизму, Бог, сотворив мир, не принимает в нём дальнейшего участия и не вмешивается в закономерное течение событий. Деизм не допускает других путей к познанию Бога, кроме разума.
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
-
Спасибо, Дарго.
-
Дарго, давайте без голословия. Аргументируйте, пожалуйста, Ваше заявление: "Если без мистики, про Бога и Его проявления лучше всего сказано в ... учебниках физики" :wink:
-
Обычно на такое я отвечаю "не буду". :lol: Но с учетом, что требует дама ... скажу: "Ничего не понял... что аргументировать?"
-
Владимир, откуда взялся Бог?
На этот вопрос наука не имеет ответа, точно также как наука не имеет ответа на вопрос, откуда взялись электроны. Но это ни-и-исколько не мешает нам знать, что электроны существуют.
__________________________
Ваша фраза "Вас имеются достаточные основания так полагать" подразумевает предположение, а не аксиому или факт.
Предположение, пока оно не доказано, никто не имеет права называть фактом. А мировоззренческие выводы делаются именно из фактов.
Кстати... сами авторы Уолтер Л. Брэдли, Чарльз Б. Тэкстон, авторы книги "ГИПОТЕЗА ТВОРЕНИЯ. Научные свидетельства в пользу Разумного Создателя", пишут об абиотическом синтезе биополимеров, акцентируют внимание, что это лишь ГИПОТЕЗА А Вы тут та-а-акой вывод сразу делаете))
Вы неправильно поняли Тэкстона и Брэдли. Они – креационисты. Для нас, креационистов, идея абиотического синтеза биополимеров - это гипотеза, которую мы опровергаем. Как гипотеза она имеет право на существование. Как и любая гипотеза. Например, гипотеза о том, что на Луне живут маленькие зелёные человечки.
Но для атеистов, с которыми мы спорим, это – не гипотеза, а «совершенно точно доказанный факт». (Причём «доказанный» - без доказательств). Потому что естественное происхождение жизни без Бога неизбежно завязано на абиотическом синтезе биополимеров, а невозможность абиотического синтеза биополимеров доказывает невозможность естественного происхождения жизни и требует ввести Бога, что атеисты хорошо понимают.
Марк Перах, профессор физики Калифорнийского университета, не отрицает чрезвычайную сложность биохимических систем, но оспаривает все, что связано с понятиями "вероятность" и "неуменьшаемая сложность". Для начала он выступает против попыток использования ссылок на малую или ничтожную вероятность процессов в качестве доказательств того, что эти процессы невозможны. Окружающий нас мир сплошь состоит из невероятных событий, считает Перах (автор книги "Черный ящик Дарвина. Биохимический вызов эволюционной теории", вышедшей в 1996 году) поэтому, применяя логику Бихи, мы должны были бы сделать вывод: то, что происходит, не может происходить, - что абсурдно.
Чтобы вскрыть логическую ошибку Пераха, давайте, как учат авторы книг по логике, распишем весь силлогизм.
Правильный силлогизм здесь должен был бы быть такой.
Исходные посылки:
- Это событие невозможно в силу его неосуществимо малой вероятности (его вероятность меньше порога неосуществимости)
- Но это событие произошло.
Вывод:
=> Кто-то вмешался в естественный ход процессов и смухлевал.
Вот пример:
- Игральный кубик, когда его бросаешь 10 000 раз, не может каждый раз выдавать «6».
- Я бросил его 10 001-й раз - и снова шестёрка.
=> Нижняя часть кубика налита свинцом.
Правильно? Правильно.
А ошибка Пераха заключается в следующем.
Исходные посылки:
- Это событие невозможно в силу его неосуществимо малой вероятности (вероятность этого события меньше порога неосуществимости)
- Но это событие произошло.
Вмешивается установка:
«Я ну очень не хочу верить, что здесь кто-то смухлевал. Не хочу-у – и всё тут!»
Вывод, полученный под влиянием данной установки:
=> То, что событие невозможно по теории вероятности, не значит, что оно невозможно. (Ура-а!!!)
Это рассуждение Пераха – из области: «Если факт противоречит теории, то тем хуже для факта».
А должно быть – наоборот.
Если событие по теории вероятности невозможно, но оно произошло, то не логичнее ли признать, что кто-то смухлевал, чем замахиваться на саму теорию вероятности и на научную логику?
Кто-то из авторов дал такое определение лженауки: Лженаука – это введение в научный вывод какой-либо вненаучной установки: мировоззренческой, политической, психологической, или какой-то иной.
Далее Перах укоряет Бихи за то, что тот не определил в своей книге понятий "сложность" и "неуменьшаемая сложность", в результате чего использовал эти понятия не по назначению. По Пераху, наиболее адекватно и точно "сложность" выражается через алгоритмическую сложность Колмогорова-Хаитина (размер минимальной программы, описывающей систему), а "неуменьшаемая сложность" системы соответствует случаю, когда "размер минимальной программы" равен "размеру самой системы".
А вот и нет. Для алгоритмической сложности определение Колмогорова-Хаитина не подходит. По этому определению получается, что максимальная сложность - у абсолютно хаотичной системы. В то время как алгоритмическая сложность может иметь очень маленькую программу для её описания. Возьмём к примеру, текст Word и картину из абстрактной живописи (где хаотичная мазня), и заархивируем в RAR’е. Текст сожмётся до 12% объёма, а картина – максимум до 95%. А между тем, текст – это алгоритмическая сложность, а абстрактная картина – нет.
Следующим шагом в рассуждениях является вывод о том, что если система неуменьшаемо сложна, то она необходимо хаотична (как хаотичен и несжимаем случайный шум), а хаотичная система не может быть продуктом разумного замысла!
Здесь логическая ошибка Пераха состоит в том, что он неправомерно использовал аналогию. Цепь рассуждений здесь такая:
Исходные посылки:
- Хаотичный случайный шум несжимаем
- Неуменьшаемо-сложная система несжимаема (т.к. описывающая ее программа равна по размеру ей самой).
Вывод:
=> Неуменьшаемо-сложная система хаотична.
Эта ошибка легко иллюстрируется «классическими» силлогизмами, которые приводил ещё Аристотель.
Правильный силлогизм:
- Все люди смертны
- Сократ – человек.
=> Сократ смертен.
Неправильный силлогизм:
- Трава смертна.
- Сократ смертен.
=> Сократ – это трава.
Это было во-первых. Теперь во-вторых. Утверждение, что «хаотичная система не может быть продуктом разумного замысла» несостоятельно потому, что какие-то элементы хаоса в сложной системе обязательно должны быть. Что такое хаос? Это – энтропия. А любая динамическая сложная система должна обязательно производить энтропию, иначе она не сможет существовать. Другое дело, что при нормальном функционировании системы производство энтропии минимально, но оно всё же есть.
С другой стороны, биологические системы никогда не бывают неупрощаемо сложны в терминах алгоритмической сложности: "в самом деле, маленький желудь содержит всю программу, определяющую рост гигантского дуба. Сложность структуры дуба упрощаема до программы намного меньшего размера, заключенной в желуде". И вообще, о разумном замысле свидетельствует не сложность решения, а максимальная простота системы, выполняющей определенную функцию. Так что утверждения Бихи нужно ставить с ног на голову.
Вы не совсем правильно поняли понятие алгоритмическая сложность. Алгоритмическая сложность подразумевает не «навороченность» системы, и не физические размеры описывающей её программы, а 1) наличие в системе алгоритма, по которому эта система построена чтобы делать то, для чего она предназначена, и 2) наличие у каждого из ее элементов функционально-целевого назначения.
Сравним, например, снежинку под микроскопом и молоток. Снежинка, конечно же, во много раз сложнее молотка. Молоток имеет только 2 элемента: рукоятку и головку. И программа, описывающая его, очень простая: рукоятка: вид древесины, длина, диаметр; головка: марка стали, длина, ширина, высота, расстояние от рабочей грани до отверстия для рукоятки. А программа, описывающая снежинку, очень сложна. Но молоток – это алгоритмическая сложность, а снежинка – нет.
Но и в обычном, интуитивном смысле сложности биологические системы упрощаемы. - у них есть дополнительные дублирующие элементы, подсистемы аутокомпенсации. Отсутствие таких "избыточных" компонентов делает систему очень уязвимой, что заставляет сомневаться в разумности предполагаемого творца.
В биологических системах есть "избыточные" компоненты для аутокомпенсации, и это как раз заставляет думать о разумном замысле, а если бы их не было, то это заставляло бы сомневаться в разумности предполагаемого творца.
Кроме того, Перах приводит пример явной избыточной сложности, когда удаление двух ключевых компонентов системы гемостаза (свертывания-противосвертывания крови) практически не отражается на функционировании системы. Избыточная сложность, по Пераху, также свидетельствует против разумного замысла и за эволюционное становление систем методом проб и ошибок"...
Вы сами себе противоречите.
Сначала Вы пишете, что у биосистем «есть дополнительные дублирующие элементы, подсистемы аутокомпенсации», и что «отсутствие таких "избыточных" компонентов делает систему очень уязвимой, что заставляет сомневаться в разумности предполагаемого творца».
А потом Вы пишете, что не отсутствие а, наоборот, наличие таких дополнительных элементов («избыточная сложность») «свидетельствует против разумного замысла».
Вы уж определитесь… :)
А вообще, слова об «явно избыточной сложности» - это из области «На фига ты купил огнетушитель». Вопрос для простого обывателя вроде бы резонный, но когда запалится проводка, этот огнетушитель как элемент «явно избыточной сложности» будет восприниматься иначе.
Возражение разбито. :)
_____________________________
Нужно отметить еще один момент. Атеист может сказать, что если жизнь не могла возникнуть сама, то она возникла на другой планете. Но это – не ответ на вопрос, а перенос проблемы «с глаз долой» - на другую планету.
Вы сами это придумали и сами же разрушили поставленную проблему.
А если атеист скажет, что жизнь во Вселенной существует вечно
Ещё более невероятное предположение
Именно эти предположения я первыми слышу от материалистов, когда привожу какое-либо доказательство того, что самозарождение жизни невозможно.
А идея о том, что жизнь возникла на другой планете (это называется концепция панспермии) имеет много сторонников, в том числе и среди биологов. Её поддерживал, в частности, Вернадский. <a href="http://www.membrana.ru/articles/readers/2002/11/20/193300.html">Здесь</a> доказательство невозможности самозарождения жизни от сторонника этой концепции.
То, что Вы написали
Вы сами это придумали и сами же разрушили поставленную проблему
- говорит о том, что Вы не имеете никакого представления ни о происхождении жизни, ни о состоянии проблемы. А берётесь спорить. А если бы Вы удосужились хотя бы мало-мальски изучить этот вопрос, то идея внеземного происхождения жизни сразу бросилась бы Вам в глаза.
Таким образом, остаются только две возможности. Либо жизнь возникла сама, либо была создана внешним по отношению к природе сверхъестественным разумом.
Итак, вы правы, жизнь не могла родить себя, она возникла под влиянием чего-то, что способствовало ее появлению, допустим...
И, опровергнув последнее, мы автоматически доказываем первое – и существование Бога.
Ошибка. Бог в данном случае абсолютно что угодно. С помощью это логики мы пришли к "новой альфе". Появился новый необоснованный член. Этот самый член не проявляет себя в других экспериментах и лишь помогает уравновесить части этого - мы обрезались о бритву Аккама. Это раз. Два - мы никогда не фиксировали действий "внешних разумов", значит у нас не много оснований привлекать в этот момент бога, ибо это самое настоящие незнание! Если бы ваша логика была безупречна верна и аргументы действительны, то вы пришли бы к тому, что сказали "я не знаю как зародилась жизнь! наверное, ее создал бог". Это лишь догадка, к тому же необоснованная. Когда-то не знали почему вращаются планеты - сказали, что "существа, внешние по отношению к нашему миру" - ангелы, крутят планеты. Итог - когда идет вовлечение сверхъестественных сущностей - происходит лишь признание "я не знаю", строится САМАЯ ПРОСТАЯ гипотеза - высший разум, далее эта гипотеза заменяется научной. Примеров - множество...
Итак, разберем этот пассаж.
Появился новый необоснованный член.
Ваше слово «необоснованный» это - заявление. А у нас принято свои заявления доказывать. Посмотрим, как Вы попытаетесь это сделать.
Этот самый член не проявляет себя в других экспериментах
Причём здесь какие-то «другие эксперименты»? Любой строгий логический вывод, как установленный факт, самодостаточен без привлечения каких-то гипотетических «других экспериментов», само упоминание о которых – демагогия. Когда, например, была открыта планета Плутон, существование которой было выведено на основании гравитационных расчетов, она тоже не проявляла себя в каких-то «других экспериментах». Какая-либо научно открытая сущность может проявлять себя только в какой-то одной области и не проявлять себя в других областях. Но это нисколько это не мешает ей ни существовать, ни быть обоснованной.
Так что этот контраргумент - выбрасываем.
и лишь помогает уравновесить части этого - мы обрезались о бритву Аккама.
Зря Вы упомянули бритву Оккама. Ох, зря. Лучше бы Вам оставаться о ней в блаженном неведении. Тем более, Вы не знаете, как она правильно пишется. Но, как говорится, взялся за гуж – не говори, что не дюж. Приготовьтесь получить ещё один удар по Вашему атеизму.
Бритва Оккама - это такой научный принцип, согласно которому всё то, что излишне для объяснения какого-либо явления, не должно включаться в научное объяснение этого явления.
Вот как её формулирует Дулуман:
В изложении самого Оккама этот принцип записан так: “Entia non sunt multiplicanda preater necesitatem” (Сущностей не следует умножать сверх необходимого). Практически это схоластизированное выражение означает: “При изучении вещей и явлений необходимо отбрасывать все те предположения, которые излишни для объяснения сущности вещей и явлений”.
А вот как её формулирует эволюционист К. Еськов:
Применительно к правилам научного исследования это означает следующее: выбирая одну из нескольких гипотез, объясняющих некое явление, надо начинать с самой простой из них, и только убедившись в том, что она “не работает”, переходить к более сложной, повторяя эту процедуру до тех пор, пока не будет найдено простейшее удовлетворительное объяснение.
И дальше он пишет:
Приведём такой пример. На тихоокеанском острове Пасхи имеются циклопические статуи, которые, казалось бы, не могли быть воздвигнуты примитивным племенем, населяющим остров в наши дни. Можем ли мы высказать гипотезу, что статуи эти поставлены пришельцами с другой планеты? Конечно, можем. Однако, находясь в рамках рационального подхода, мы вправе принять подобное объяснение лишь после того, как будут исчерпаны все более простые — “земные” — гипотезы».
Что мы имеем в отношении происхождения жизни Мы начали с самого простого объяснения. Оно оказалось, как мы убедились, несостоятельно. Взял сложнее: жизнь возникла на другой планете. Тоже обломались, это предположение сводится к первому и несостоятельно по тем же причинам. Придумали сложнее: жизнь создали инопланетяне. Тоже облом: а как возникла жизнь у самих инопланетян? Это возвращает нас к предположениям 1 и 2. Взяли сложнее: жизнь вечно существует во вселенной. Тоже облом. Вселенная не существует вечно. Что же остаётся? А остаётся – сотворение сверхъестественным Создателем посредством разумного замысла.
Вот так-то.
Так что Ваш контраргумент с бритвой Оккама разворачивается на 180° и оборачивается против Вас.
Это раз. Два - мы никогда не фиксировали действий "внешних разумов", значит у нас не много оснований привлекать в этот момент бога, ибо это самое настоящие незнание!
Выбрасываем.
Это рассуждение называется «логический порочный круг» или «круг в доказательстве». Чтобы вывести его на чистую воду, распишем весь силлогизм.
Атеист: Бога нет. Он себя ничем не проявлял.
Верующий: Бог есть. Он проявил себя. Вот же Его проявление - Он создал жизнь.
Атеист: Нет, это – не проявление Бога.
Верующий: На основании чего Вы так считаете.
Атеист: На основании того, что Он себя ничем не проявлял.
Итак, здесь атеист «обосновывает» свой тезис через сам этот тезис. Доказывает защищаемое утверждение через его само.
Если бы ваша логика была безупречна верна и аргументы действительны, то вы пришли бы к тому, что сказали "я не знаю как зародилась жизнь! наверное, ее создал бог".
Сказали бы лучше: «Если бы ваши рассуждения были атеистическими, то ваша логика была бы безупречна и верна, и аргументы действительны».
сказали "я не знаю как зародилась жизнь! наверное, ее создал бог"
Это чисто страусиная политика – прятаться от Бога в «не знаю». Например, некто не хочет верить в электроны. А когда ему показали их треки в камере Вильсона, он заявляет: «Это – не электроны. (Потому что я не хочу верить, что они есть.) А что это такое – я не знаю». Но это - не ответ.
Так что это тоже выбрасываем.
Появился новый необоснованный член.
Это лишь догадка, к тому же необоснованная.
Предвзятый и идеологически зашоренный человек, сколько ему доказательств не предъявляй, всё равно будет твердить: «Этот вывод необоснован». Особенно, когда задевается мировоззрение.
Когда-то не знали почему вращаются планеты - сказали, что "существа, внешние по отношению к нашему миру" - ангелы, крутят планеты. Итог - когда идет вовлечение сверхъестественных сущностей - происходит лишь признание "я не знаю",
Выбрасываем.
Аналогия с историческими прецедентами никакой доказательной силы не имеет. Например, Петрова обвинили в воровстве, но доказали, что это не так, и реабилитировали. А когда Сидорова поймали на воровстве, он заявляет: «Вот, раньше Петрова в том же обвиняли, но потом обвинение сняли. Снимайте и с меня!» Но это – не ответ. То же самое – во всех областях жизни. Астрология – это лженаука. Генетику когда-то тоже считали лженаукой. Но генетику признали. Значит ли это, что и астрологию должны признавать?
Мало ли что «когда-то» «что-то» считали. Я привёл конкретный аргумент. А опровергать его общим утверждением – это, простите, из области демагогии.
строится САМАЯ ПРОСТАЯ гипотеза - высший разум, далее эта гипотеза заменяется научной. Примеров - множество...
Сначала априори ставим знак равенства между «научный» и «атеистический», а затем из этого выстраиваем выводы.
Если Вы хотите опровергнуть логический вывод, то Вы должны спорить с его предшествующим обоснованием, а не обсуждать сам вывод. Сколько бы Вы ни говорили, что «Этот самый член не проявляет себя в других экспериментах» и т.п., это никаким образом не отменяет того факта, что этот вывод строго доказан. Если Вы хотите опровергнуть теорию относительности, Вы должны спорить с её математическим доказательством, а не с её ролью в науке.
А вообще, несостоятельность Вашего «опровержения» доказывается простым примером.
Допустим, некто по какой-то причине очень не хочет верить, что есть планета Сатурн. А когда ему предъявили доказательства – гравитационные расчёты и фотографии, он заявляет:
Ошибка. Сатурн в данном случае абсолютно что угодно. С помощью это логики мы пришли к "новой альфе". Появился новый необоснованный член (т.е. Сатурн). Этот самый член не проявляет себя в других экспериментах (ну скажите, в каких других экспериментах проявляет себя планета Сатурн?) и лишь помогает уравновесить части этого - мы обрезались о бритву Оккама. Это раз. Два - мы никогда не фиксировали какого-либо влияния вашего «Сатурна» на что-либо, значит у нас не много оснований привлекать в этот момент эту планету, ибо это самое настоящие незнание! [А влияние гравитации Сатурна на другие планеты благополучно игнорируется] Если бы ваша логика была безупречна верна и аргументы действительны, то вы пришли бы к тому, что сказали "я не знаю что это там такое с большой массой, из-за чего отклоняются орбиты других планет, и что это такое на фотографиях! Наверное, Сатурн". Это лишь догадка, к тому же необоснованная. Когда-то не знали почему происходят химические реакции, думали, это эфир действует. Итог - когда идет вовлечение новых сущностей - происходит лишь признание "я не знаю", строится САМАЯ ПРОСТАЯ гипотеза – планета Сатурн, далее эта гипотеза заменяется научной. Примеров - множество...
Итак, контраргумент разбит.
_____________________________
ах, Марианна .. не будьте так категоричны ..
и не требуйте от Иванова того, на что способен только Петров , и ...
Капитан Врунгель !!!!!!
Ну вот вам , господа-товарищи-друзья-.. и пр. ..
Иванов - с ходу .. и переплюнул .. да не только Петрова -
а самогОО Капитана Врунгеля !!!!!!
Да-а, Квакс, прекрасно понимаю Ваши чувства. Грубая ирония – это единственная оставшаяся у Вас защита от реальности. От реальности того, что Вам предъявили доказательство того, что Бог есть.
Ломка мировоззрения – это весьма болезненное дело. Поэтому я понимаю Ваши чувства. И не сержусь.
*закон достаточных оснований* - справедлив лишь только для Истинных Суждений ...
НО НЕ ДЛЯ ЛЮБЫХ ! ! !
Это высказывание очень хорошо смотрелось бы в передаче «Вокруг смеха», в разделе пародий на науку.
Закон достаточных оснований справедлив для ВСЕХ высказываний, и для истинных, и для ложных. Истинные и ложные высказывания являются таковыми именно на основании закона достаточных оснований.
Опираясь на определение Конъюнкции
(если хоть одно из высказываний входящих в Текст ложно -
то и весь рассматриваемый нами Текст ложный) -
остальную синюю простыню можно и не читать ....
потому что она - ТАВТОЛОГИЧЕСКИ ЛОЖНА !!!!!!!
Мне это напоминает одну карикатуру, которую я как-то видел. Сидит в кресле конь, в сбруе и в очках, и читает книгу. Книга называется: «Бред сивой кобылы».
Объясняю Вам элементарные вещи. Если ВЫ где-то когда-то сказали глупость (что бывает у всех), то это по Вашей логике означает, что Вы всегда и везде говорите только глупости и ничего, кроме глупостей.
Допустим, в этом форуме это именно так. Но означает ли это, что это так всегда и везде по жизни? Нет.
Теперь-то Вы сами поняли, что написали вздор?
*Безумству храбрых - поём мы песню*(Максим Горький).
ЭТОТ пЭЭрдл - требует особого рассмотрения :
Заявить, будто *Алгоритмическая сложность всегда создается разумом* -
может себе позволить далеко не всякий Безумец ..
а лишь отъявленный * Безумно храбрый* !
Потому что во всей вселенной - всякий здравомыслящий человек ..
безусловно находит лишь Всемогущую Стихию !
А Разум - лишь крохотная часть нашей вселенной и ..
целиком умещается в Черепной Коробке Хомо Сапиенс !!!!
Строгое Предупреждение :
ни в коем разе - не перепутать с Черепной Коробкой Передач ..
таксиста, дворника, учителя .. и пр. так наз. "интилиХХенции".
Разве что : если кому совершенно нечем заняться .. и нЕЕкуда время угробить ..
либо - если кто тонкий ценитель юмора .. и большой любитель по-ржАААть ! ! !
(не перепутайте с *по-жрАААть*).
ГОСПОДУ НАШЕМУ - АМИНЬ ! ! !
У Вас ещё и истерика? Великолепно!!!! :)
_____________________________
А на основании чего Вы верите в лейбницевский закон достаточных оснований?
На основании того же, на основании чего я верю в то, что параллельные прямые не пересекаются, и что через две точки можно провести прямую и при том только одну.
Между нами: Бог, которого можно доказать - не Бог.
Это – исторически сложившаяся ложь.
Для веры в Бога обязательно нужны доказательства, ибо невозможно верить во что-либо, даже в Бога, без достаточных оснований. Всё, что мы мыслим, должно иметь достаточное основание, это же основа основ умственной деятельности. И Писание вводит необходимость достаточного основания. Апостол Павел писал: «Если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша» (1 Кор. 15: 14). Т.е. без достаточного основания наша вера тщетна.
(Для атеистов: воскресение Христа – это отдельная тема. О ней мы здесь говорить не будем. Вы сначала с этим аргументом, про происхождение жизни, справьтесь).
Один из Отцов Церкви Святитель Феофан Затворник писал, что есть разница между слепой верой и разумной верой. Разумная вера – это та вера, которая чётко знает, во что верит и почему верит.
То, что Бог, которого можно доказать - не Бог – это, скорее всего, какой-то слабак верующий сказал, когда не смог какому-то атеисту возразить. А верующие начали это повторять. Но это – ложь.
А ещё про достаточные основания очень хорошо сказал атеист П.А. Тревогин.
А если кто-то мне скажет, что для веры не требуется вообще никаких оснований (то есть закон достаточного основания, провозглашенный еще Аристотелем, отменен), то я такого умника поймаю на слове. Я предложу ему поверить в следующее высказывание (пример, мною неоднократно использованный): «На северном полюсе планеты X, обращающейся вокруг звезды Y в галактике Z, стоит трехметровый шоколадный петух». После этого честный и способный к логическому мышлению человек обязан будет либо отказаться от веры в Бога, либо принять веру в Шоколадного Петуха.
Отказаться от веры в Бога невозможно, так как Его существование доказано.
Так что, Math, принимайте веру в Шоколадного Петуха! :)
_____________________________
Здесь я выложу один аргумент. Существование Бога доказывается тем фактом, что существует живая природа, потому что её самопроизвольное возникновение из неживой материи без участия сверхъестественного Создателя невозможно.
Чтобы опровергнуть этот аргумент, атеисты должны доказать, что самозарождение жизни из неживой материи возможно.
А чтобы обосновать этот аргумент теисты должны доказать что возникновение живой присоды возможно ПРИ участии Создателя. Например продемонстрировать создание простейшей клетки из глины в лабораторных условиях. Тогда пеиобрел бы силу аргумент что обладаюший несравненно большими ресурсами Создатель вполне мог бы создать все живое и неживое ...
Совершенно нелогичный ответ. Продемонстрировать «создание простейшей клетки из глины в лабораторных условиях» должны именно атеисты, а никак не верующий, так как это будет именно атеистическим аргументом. Так что здесь, Изя, Вы запутались в своих собственных рассуждениях.
А доказывать, что «возникновение живой природы возможно ПРИ участии Создателя» верующие никоим образом НЕ должны. Учите логику. Доказывать должны здесь именно атеисты, так как они утверждают, что самозарождение жизни возможно и, будучи утверждающей стороной, берут на себя бремя доказательства.
Возражение опровергнуто.
Во-первых говоря о "сверхестественном" вы уже выходите за рамки ЕСТЕСТВЕННЫХ НАУК,
А это – отвлечённое рассуждение, которое никаким образом не опровергает ни одного вывода в моём послании.
Возражение опровергнуто.
а во вторых, как вы сами справедливо отметили:
Атеист может сказать, что если жизнь не могла возникнуть сама, то она возникла на другой планете. Но это – не ответ на вопрос, а перенос проблемы «с глаз долой» - на другую планету.
Так вот - вы пытеттесь перенести проблему еще дальше - в мир "сверхестественного", ни больше ни меньше!
Если Вы внимательно читали моё послание, то там говорится, что на другой планете самозарождение жизни на ней невозможно по тем же самым причинам, как на Земле, и поэтому идея инопланетного происхождения жизни отвергнута. А Вы этого не увидели (или не захотели увидеть), вот и прицепились к фразе «с глаз долой».
Ну а по существу Вы что-нибудь можете возразить?
Ничего
Возражение опровергнуто.
И если до "другой планнеты" еще в принципе можно добратся, то "сверхъестественное" находится вне досягаемости по определению.
Это опять отвлечённое рассуждение. Которое не опровергает ни одного слова в моём аргументе. А по существу самого аргумента Вы можете что-нибудь возразить?
Это называется - мошенничество.
Видно, моё послание здорово Вас задело, раз Вы стали кидаться такими грубыми обвинениями. Это значит, что я на правильном пути, и мои аргументы бьют в цель.
_____________________________
Вот так-то , тов. Иванов !
Ваши-же - вас и раскусили !!!!!!!
НА РОВНОМ МЕСТЕ, тк скзть ! ! !
Ага, Квакс, опровергнуть мой аргумент не можем (кишка тонка), поэтому спрятались за спину другого оппонента. А я его свалил, и Вас (который за ним прятался) – как голого короля – на всеобщее посмешище!
_____________________________
Отбор не может ничего создать. Он только отбирает то, что уже имеется до того.
Здесь Вы хитро умалчиваете о мутациях, которые тем сложнее и невероятней, чем сложнее сам организм, так что в процессе естественного отбора есть из чего выбирать.
Я об этом потому не упомянул, что аргумент о синтезе алгоритмической сложности путём мутаций давно нами опровергнут. Но не все атеисты об этом знают.
Известно ли Вам, что опыты с мутациями многократно проводились на дрозофилах и других животных, и мутации многократно наблюдались в природе. Но не было описано ни одного случая, чтобы в результате мутаций (одной, или последовательных, или за несколько поколений) возник какой-либо новый сложный и функциональный орган, или у организма возникла бы какая-то новая функция, в дополнению к зрению, слуху, размножению и т.п. Если бы был установлен хоть один такой случай, то эволюционисты раструбили бы об этом по всему миру. Но этого нет.
А если Вы так верите в волшебную силу мутаций, то тогда объясните, каким образом случайные изменения букв в русской народной сказке могут превратить её в инструкцию по сборке космического корабля? С интересом посмотрю на Ваш интеллектуальный экзерсис. И не пытайтесь отвертеться.
Заявление атеистов, что алгоритмическая информация может возникнуть в результате мутаций – это голословное заявление, не имеющее никакого обоснования. Кроме атеистической идеологии, конечно…
Так что контраргумент опровергнут.
_____________________________
Опять появление очередного ... <…> И снова очередное доказательство того, не знаю чего.
А это – чистая демагогия, которая ничего в моём аргументе не опровергает.
А что такое бог?
Внешний по отношению к природе сверхъестественный разумный Создатель.
На основе каких таких наблюдений задано это понятие?
Вы читали в моём первом послании.
И определены его свойства?
Его свойства невозможно научно определить. Но это логически нисколько не мешает ни нам знать, что Он есть, ни Ему существовать.
Проверено ли, не занято это слово другим явлением?
Про другие явления сказал dargo в послании от 05, 2007 4:56 pm.
Пандеизм
Пандеи?зм (от греч. ??? — всё, всякий и лат. deus — бог) — философское учение, сочетающее пантеизм и деизм. То есть признающее божество началом и основой всех вещей (всё есть Бог), обожествляющее Вселенную, природу, но отрицающее личного Бога, Откровение и Промысел, и вообще богословское, догматическое учение.
Пантеизм
Пантеи?зм (греч. ???,«всё, всякий» и греч. ????, «бог, божество») — учение о том, что всё есть Бог; учение, обожествляющее Вселенную, природу (пантеизм как религиозный натурализм).
Деизм
Деи?зм (от лат. deus, «бог») — философское учение, признающее божество началом и основой всех вещей, но (в противоположность теизму) отрицающее личного Бога, откровение и Промысел, и вообще богословское, догматическое учение. Иными словами, согласно деизму, Бог, сотворив мир, не принимает в нём дальнейшего участия и не вмешивается в закономерное течение событий. Деизм не допускает других путей к познанию Бога, кроме разума.
Но это – к нашему спору не относится. Определение Бога в креационном аспекте – то, которое я привёл выше.
_____________________________
Чтобы опровергнуть этот аргумент, атеисты должны доказать, что самозарождение жизни из неживой материи возможно.
Как Вы это себе представляете?
А это – не мы, а вы, атеисты, должны представлять, ибо бремя доказательства лежит на вас.
Например, если предположить, что живые организмы и сейчас порой зарождаются где-нибудь в Марианской впадине, и показать парочку таких Вам, Вы с полным основанием можете сказать, что они там всегда были, только не были открыты ранее.
Конечно. Бритва Оккама требует самого простейшего объяснения. А из двух объяснений: «они сейчас зарождаются в Марианской впадине» «они там всегда были, только не были открыты ранее» второе – простейшее и, следовательно, правильное. Вот если бы эти организмы возникли в пробирке, в которой достоверно известно, что там ничего не было, то это было бы другое дело.
Впрочем, я бы тоже потребовал показать мне, как было установлено, что имело место именно самозарождение здесь-и-сейчас, и что данные организмы не существовали ранее в каких-нибудь трещинах донной породы.
Правильно.
Если же жизнь (или конкретный живой организм) будет создана в пробирке, Вы скажете, что это копия уже существующего, не нами придуманного.
Это – надуманный аргумент. Если реально, то я бы в такой ситуации так не сказал. Неважно, что это - копия, важно, что она возникла в пробирке.
Но тогда я задал бы вопрос: в каких условиях это было осуществлено? Если это будет сделано в лаборатории с оборудованием за 100 000 $ под грант в 2 000 000 $ и с целой командой докторов химических и биологических наук, то тогда мы вправе спросить, на каком достаточном основании атеисты считают, что это может осуществиться в природе?
А если даже создать жизнь на основании других полимеров или вообще принципиально отличающуюся от того, что мы знаем, Вы с неменьшим основанием скажете (если вообще признаете, что это всё-таки жизнь): "Вот видите, жизнь может быть создана только разумом!"
Я задам то же вопрос, что и выше.
И — принципиальный вопрос: что такое жизнь? Об этом здесь уже много спорили.
Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона
Жизнь - это
1) (Биолог.) Процесс развития, наблюдаемый в природе лишь в телах органического строения, характеризующихся явлениями обмена веществ, роста, размножения, движения и особенно раздражимости - то есть способности отвечать на изменения внешней среды соответственными изменениями, направленными к сохранению наилучших условий существования организма. В этом смысле жизн. явления наблюдаются в разных степенях от высшей животной организации - человеческой, до низшей - растительной. Основой жизненных процессов является клетка, разрушение и созидание клеточного вещества - главным содержанием этих процессов, причем между внутренней Ж. клетки и внешней средой происходит непрерывное взаимодействие, движение и обмен вещества. На высших ступенях Ж. организация жизнен. процессов усложняется, дифференцируется: сохраняются низшие растительные процессы обмена и роста, и выдвигаются процессы раздражимости и чувствительности (психическая Ж.).
2) (Филос.) Такой способ существования, при котором все проявления и изменения какого-либо единого целого совершаются в силу внутренних причин, лежащих в нем самом; роль же внешних воздействий сводится на содействие или противодействие этим внутренним причинам.
Пошли дальше
[quote author="Владимир Ивано
-
И снова очередное доказательство того, не знаю чего. А что такое бог, на основе каких таких наблюдений задано это понятие и определены его свойства? Проверено ли, не занято это слово другим явлением?
Пандеизм
Пандеи́зм (от греч. παν — всё, всякий и лат. deus — бог) — философское учение, сочетающее пантеизм и деизм. То есть признающее божество началом и основой всех вещей (всё есть Бог), обожествляющее Вселенную, природу, но отрицающее личного Бога, Откровение и Промысел, и вообще богословское, догматическое учение.
Пантеизм
Пантеи́зм (греч. παν,«всё, всякий» и греч. θεός, «бог, божество») — учение о том, что всё есть Бог; учение, обожествляющее Вселенную, природу (пантеизм как религиозный натурализм).
Деизм
Деи́зм (от лат. deus, «бог») — философское учение, признающее божество началом и основой всех вещей, но (в противоположность теизму) отрицающее личного Бога, откровение и Промысел, и вообще богословское, догматическое учение. Иными словами, согласно деизму, Бог, сотворив мир, не принимает в нём дальнейшего участия и не вмешивается в закономерное течение событий. Деизм не допускает других путей к познанию Бога, кроме разума.
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Начинаем сначала: вы пантеист, пандеист или деист?
-
Из вышеизложенного мне ближе всего пандеизм.
-
Если без мистики, про Бога и Его проявления лучше всего сказано в ... учебниках физики.
А пересказать, что там сказано – слабо?
Контраргумент не принят ввиду его отсутствия.
Вам за какой класс? :lol:
Для начала: гравитация - проявление Бога и одна из ипостасей Бога.
Или Вы считаете - гравитация вне Бога?
-
Отказаться от веры в Бога невозможно, так как Его существование доказано.Так что, Math, принимайте веру в Шоколадного Петуха!
Что же Вы, В.Иванов, отождествляете бога с шоколадным петухом? Почему не с шоколадным зайцем?
А с какой стати Вы считаете существование бога доказанным? Я пока лишь видел доводы против самозарождения жизни.
А с чего это Вы, дорогой В.Иванов, ограничиваете количество богов? Весь наш мир есть взаимодействие полярных сил, а откуда взялось взаимодействие, если принять за действующий фактор единственную силу? На мой взгляд, монотеизм очень плохо описывает реальность. Гораздо более оправданной концецией является зороастрийская. Согласно ей в мире действуют две персонифицированные силы. Одну из них представляет группа богов во главе с Ахура-Маздой(греч. Ормузд). Это группа "положительных", созидательных богов, пребывающих в непроявленном Зурване. Вторую возглавляет злобный тип, более известный под греческой кличкой Ариман. Именно он и явился прообразом сатаны в иудаизме времен возвращения их вавилонского плена.
Если оно успевает оставить больше копий, чем разрушается — удачные копии будут накапливаться.
И будут плавать в растворе простые молекулы РНК. Они будут самовоспроизводиться, реплицировать себя, и в результате естественного отбора будут становится всё более и более устойчивыми.
А кто (что) будет производить этот "естественный отбор"?
-
На этот вопрос наука не имеет ответа, точно также как наука не имеет ответа на вопрос, откуда взялись электроны. Но это ни-и-исколько не мешает нам знать, что электроны существуют.
Так из какого вида материи состоит бог, и чем эта материя регистрируется?
...Если событие по теории вероятности невозможно, но оно произошло, то не логичнее ли признать, что кто-то смухлевал, чем замахиваться на саму теорию вероятности и на научную логику?
Кто-то из авторов дал такое определение лженауки: Лженаука – это введение в научный вывод какой-либо вненаучной установки: мировоззренческой, политической, психологической, или какой-то иной. [/color]
Так кто тот гений, который учёл все-все-все факторы и подсчитал вами подразумеваемую вероятность?
Итак, здесь атеист «обосновывает» свой тезис через сам этот тезис. Доказывает защищаемое утверждение через его само. [/color]
Опять любимые приёмчики (забалтывание). Жизнь - не есть строгое понятие, и потому её невозможно назвать проявлением чего-либо.
Сказали бы лучше: «Если бы ваши рассуждения были атеистическими, то ваша логика была бы безупречна и верна, и аргументы действительны».
Забалтывание. Вам привели отличный пример аналогичный вашему методу рассуждения. Я обычно привожу другой такой же: люди никогда не были на марсе, и значит они никогда там не будут. Да-да, именно на это похожи ваши рассуждения.
Это чисто страусиная политика – прятаться от Бога в «не знаю».
Чушь. Это вы прячетесь в "незнаю": не знаю как появился человек, значит его сотворил некий бог, и нечего больше об этом думать, и так всё ясно.
А доказывать, что «возникновение живой природы возможно ПРИ участии Создателя» верующие никоим образом НЕ должны.
Да ну! А найти этого самого создателя?
возник какой-либо новый сложный и функциональный орган, или у организма возникла бы какая-то новая функция, в дополнению к зрению, слуху, размножению и т.п.
Ах, вот оно что: для доказательства эволюции нужно найти нечто сверхъестественное, чего до этого никогда не видели!!! Помимо того, потом придётся доказывать, что это возникло именно из-за мутации, а не волею творца... Вы откровенно лжёте!
Опять появление очередного ... <…> И снова очередное доказательство того, не знаю чего.
А это – чистая демагогия, которая ничего в моём аргументе не опровергает.
Ничуть!!! Вы не задали в начале достаточное определение понятия "бог" - значит вы доказываете то, не знаете что.
А что такое бог?
Внешний по отношению к природе сверхъестественный разумный Создатель.
Общие слова это, и только! Что такое природа, что такое разумный, что такое внешний по отношению к? Это всё не строгие пониятия и оперировать ими в доказательствах никак нельзя.
На основе каких таких наблюдений задано это понятие?
Вы читали в моём первом послании.
Нету там! Напишите через запятую, какими приборами вы обнаружили это новое явление.
И определены его свойства?
Его свойства невозможно научно определить. Но это логически нисколько не мешает ни нам знать, что Он есть, ни Ему существовать.
Э, нет, батенька! Если его свойства невозможно определить, то невозможно определить есть ли он вообще.
Проверено ли, не занято это слово другим явлением?
Про другие явления сказал dargo в послании от 05, 2007 4:56 pm.
Вот поэтому и задайте своё определение.
Всё, надоело ваше заговаривание зубов!!! Дальше вашу ерунду не буду разбирать.
-
Из вышеизложенного мне ближе всего пандеизм.
И как это меняет вашу жизнь? Что, если бы вы не были пандеистом, изменилось (естественно, кроме того, что вы себя бы не считали пандеистом и т. п.)?
-
Из вышеизложенного мне ближе всего пандеизм.
И как это меняет вашу жизнь? Что, если бы вы не были пандеистом, изменилось (естественно, кроме того, что вы себя бы не считали пандеистом и т. п.)?
Именно это? Как минимум, я не молю Бога ни о чем. Не надеюсь ни на милость, ни на милосердие Бога.
Нет у Бога ни любви ни радости. Есть Законы (изложенные в учебнике физики). Которые невозможно не исполнять. В этом смысле я раб божий, или мусульманин, муслим.
-
Именно это? Как минимум, я не молю Бога ни о чем. Не надеюсь ни на милость, ни на милосердие Бога.
Нет у Бога ни любви ни радости. Есть Законы (изложенные в учебнике физики). Которые невозможно не исполнять. В этом смысле я раб божий, или мусульманин, муслим.
Хитро вы меня подловили!
Нет, расскажите, чем вы принципиально отличаетесь от атеистов, какими поступками...
Выскочила ещё одна мысль: вы похожи на даосиста.
-
говорит о том, что Вы не имеете никакого представления ни о происхождении жизни, ни о состоянии проблемы. А берётесь спорить. А если бы Вы удосужились хотя бы мало-мальски изучить этот вопрос, то идея внеземного происхождения жизни сразу бросилась бы Вам в глаза.
Действительно?? Если уж на земле в глаза бросилось, то на других планетах подавно "бросится". Зарождение жизни на других планетах менее вероятно, чем на нашей. Так что я не рассматриваю гипотезу возникновения жизни на земле - с других планет.
Причём здесь какие-то «другие эксперименты»?
А это самая главная часть. Ведь вы доказываете существование бога? Так же вы считаете что он воздействует на действительность. Не так ли? Но ведь он кроме идеи "возникновения жизни", больше нигде себя не проявляет.
Любой строгий логический вывод, как установленный факт, самодостаточен без привлечения каких-то гипотетических «других экспериментов», само упоминание о которых – демагогия.
Естественно! Только возникновение жизни - часть заслуг вашего божества. Поэтому привлечение "других экспериментов" и играет смысл в опровержении.
Но это нисколько это не мешает ей ни существовать, ни быть обоснованной
Верно. Таким образом мы придем не к теизму, а к Деизму... Бог создал жизнь и испарился. Это следует из ваших суждений.
Тем более, Вы не знаете, как она правильно пишется.
Действительно, опечатка вышла.
А остаётся – сотворение сверхъестественным Создателем посредством разумного замысла.
Сотворение сверхразумом является самой простой гипотезой. Вот только вовлечение в научную теорию сверхъестественных существ - лишнее.
Так что Ваш контраргумент с бритвой Оккама разворачивается на 180° и оборачивается против Вас.
Против меня-то он точно не оборачивается.
Расставим приоритеты.
1) Создание сверхразумом (необъясняемый вариант).
2) Жизнь зародилась сама.
3) Жизнь зародилась сама, но на землю прилетела с другой планеты.
Наука "официально" рассматривает второй вариант как основную теорию (гипотезу, если угодно). Если привлекать самую простую гипотезу сверхразума, то любое событие при попытке научного объяснения будет резаться Бритвой Оккама. Не так ли? Но как видим этого не происходит. Либо Оккам ошибся, либо гипотеза сверхразума действительно самая простая.
Сказали бы лучше: «Если бы ваши рассуждения были атеистическими, то ваша логика была бы безупречна и верна, и аргументы действительны».
Не знаю к чему это. Вы считаете точно также, только касательно себя. Это годится для любого спора.
Это чисто страусиная политика – прятаться от Бога в «не знаю».
Ага, вот я стал страусом. А почему это не политика "спрятаться от поиска к богу"?
Например, некто не хочет верить в электроны. А когда ему показали их треки в камере Вильсона, он заявляет: «Это – не электроны.
Покажите мне бога. Только сначала определитесь что это такое. Я не упертый. Мне много доказательств не надо.
Предвзятый и идеологически зашоренный человек, сколько ему доказательств не предъявляй, всё равно будет твердить: «Этот вывод \необоснован». Особенно, когда задевается мировоззрение.
Может, хватит оскорблений? см. выше.
Аналогия с историческими прецедентами никакой доказательной силы не имеет.
Главную роль играет не аналогия. Я всего лишь пояснил свою мысль. Пока что только рождаются новые и новые гипотезы сверхразума. Пока что все только "незнание" и означали. Опять история?
Сначала априори ставим знак равенства между «научный» и «атеистический», а затем из этого выстраиваем выводы.
О, да. Пока что наука всегда была "атеистической" в плане "не привлекать сверхсущностей". Пока она такой и остается. "Опытом" здесь является вся деятельность науки - она "атеистична", никакого априори тут нет.
Итак, контраргумент разбит.
Ан, нет. Если бы мне определили понятие Сатурна, то дело одно. А понятие бога вы мне не определяете. Если вы скажете, что он обитает в "другом мире", то вам придется доказывать, как он действует на мир материальный.
Для веры в Бога обязательно нужны доказательства, ибо невозможно верить во что-либо, даже в Бога, без достаточных оснований.
Ложь! Предметы веры после доказательства существования или несуществования перестают быть предметами веры! Они становятся предметами ЗНАНИЯ. Допустим есть теория, которая полностью не доказана, но имеет некоторые стороны, она была кем –то предложена. Мы можем ее принимать или не принимать (веритьне верить). Но если ее докажут или опровергнут, то мы будем это ЗНАТЬ. Если найдется одно доказательство существования конкретного бога – то это будет знание. А вот если же мы просто скажем, что бог – это существо, обладает свойствами такими и такими, то это будет являться предметом веры.
PS. Многие важные вопросы задал илья в с
-
Нет, расскажите, чем вы принципиально отличаетесь от атеистов, какими поступками...
Выскочила ещё одна мысль: вы похожи на даосиста.
Как минимум я не отрицаю Бога...
Сегодня в обед у меня были одни гости, к вечеру другие. И с теми и другими я выпил по парочке бокалов вина "За процветание Души - Жан дерхъаб!"
-
Как минимум я не отрицаю Бога...
Сегодня в обед у меня были одни гости, к вечеру другие. И с теми и другими я выпил по парочке бокалов вина "За процветание Души - Жан дерхъаб!"
Ладно, забейте. Не хочу я с вами спорить на эту тему (вы мне понравились).
-
Владимир, откуда взялся Бог?
На этот вопрос наука не имеет ответа, точно также как наука не имеет ответа на вопрос, откуда взялись электроны. Но это ни-и-исколько не мешает нам знать, что электроны существуют.
сказали "я не знаю как зародилась жизнь! наверное, ее создал бог"
Это чисто страусиная политика – прятаться от Бога в «не знаю». Например, некто не хочет верить в электроны. А когда ему показали их треки в камере Вильсона, он заявляет: «Это – не электроны. (Потому что я не хочу верить, что они есть.) А что это такое – я не знаю». Но это - не ответ.
Так что это тоже выбрасываем.
О! Наверное, Вас уже следует поздравить с изобретением "камеры Вильсона" для бога? :wink: :lol:
-
Я задам то же вопрос, что и выше.
На мой взгляд, это моё же предположение ("Вот видите, жизнь может быть создана только разумом!"), но высказанное другими словами.
Но тогда я задал бы вопрос: в каких условиях это было осуществлено? Если это будет сделано в лаборатории с оборудованием за 100 000 $ под грант в 2 000 000 $ и с целой командой докторов химических и биологических наук, то тогда мы вправе спросить, на каком достаточном основании атеисты считают, что это может осуществиться в природе?
Хотя бы на том, что природа имела в своём распоряжении сотни миллионов лет как минимум для этого, и гораздо большую лабораторию с гораздо большим разнообразием реагентов и катализаторов. Что перед этим грант на пару миллионов зелёных бумажек да оборудование за жалкую сотню тысяч, да исследование, рассчитанное всего-то на два-три года (а хоть и двадцать-тридцать лет)?
А эксперимент Фокса показал, что белок не образуется в абиотических условиях, а не в «условиях данного эксперимента».
Не понял: абиотические условия были осуществлены только в эксперименте Фокса? Других абиотических условий не бывает? И потом — ссылка на этот эксперимент тоже должна бы считаться абсурдной — ведь и смесь неразбавленных аминокислот в природе, вроде бы, тоже не встречается?
Вот если Вы проведёте такой эксперимент, который моделирует абиотические условия и в котором образуется нормальный белок, – тогда другое дело.
Теперь понятно. В лаборатории, по размеру сравнимой с планетой, и в течении хотя бы пары миллионов лет. Конечно, я не могу знать, что из этого выйдет; но честно признаю, что лишь верю в то, что при такой постановке работы мы чего-нибудь, да добьёмся...
Скажите, Коля, Вы верите в телепатию?
Отвечаю на весь абзац: я считаю, что явление телепатии не установлено с какой-либо достоверностью — не могу сказать, что "верю" или что "не признаю". Поднимать на смех противника я не буду (стараюсь избегать так себя вести, хотя порой и соблазнительно...). Просто буду задавать вопросы и выяснять, насколько это является обоснованием телепатии.
А тот расклад, который логически справедлив, и который Вы признаёте для того, что Вам выгодно (телепатии нет), Вы также обязаны признавать и для того, что Вам невыгодно (абиотический синтез биополимеров невозможен).
Я бы о себе сказал немного по-другому: телепатия не установлена; сказать, что её нет, я не могу. Но даже если смогу, вряд ли можно будет оправдано утверждать, что она невозможна в принципе — нигде, никогда и ни в каких условиях. Вопрос в систематических научных свидетельствах. Примерно то же можно сказать про абиогенез: у нас есть жизнь (это сомнению практически не подлежит), появившаяся, возможно, в результате абиогенеза (здесь можно сомневаться), либо в результате "творения", которое может быть: сознательным или несознательным, однократным или многократным и т.п. Жизнь мы наблюдаем; ни творения, ни абиогенеза что-то не заметно. Если же мы своими руками создадим жизнь в пробирке, то проблемы это не решит: пожалуй, будут равные основания назвать это "творением" или "абиогенезом", кому что больше нравится.
Причём здесь Герц и радиоволны? Мы говорим не о Герце и о радиоволнах, а об абиотическом синтезе белков и НК.
Не радиоволны, а утверждения, даже ведущих специалистов, о невозможности осуществления чего-либо. Герц говорил, что для радиопередачи понадобятся отражатели размером с континент. Как видите, не понадобились. Я чуть выше сказал, что понадобится лаборатория размером с планету. Вполне возможно, что лет через двадцать обойдутся и лабораторией более разумных размеров (хотя это совсем не обязательно произойдёт, конечно). Просто аналогия.
Контраргумент разбит.
Пока не согласен. Рано об этом говорить.
И будут плавать в растворе простые молекулы РНК. Они будут самовоспроизводиться, реплицировать себя...
...разрушаться, изменяться, а поскольку в растворе намешано, кроме нуклеотидов и сахаров ещё бог знает сколько всего, то и вступать во взаимодействия с другими веществами, причём "удачные" в плане "выживания" (в кавычках, потому что жизнью в бытовом понимании это явление назвать трудно) будут закрепляться. Собственно, удачность выживания как объективная "оценка" происходящих материальных процессов и ведёт к возникновению информации. "Оценка" тоже в кавычках, конечно: потому что не "увидел Бог, что это хорошо", а "данный цикл остаётся ("выживает"), потому что нарастает быстрее, чем разрушается".
Контраргумент разбит.
Снова не согласен. Но в дальнейшем повторять не буду, это подразумевается.
Да, именно так. При этом, если бы не было заранее заготовленного текста, созданного разумом, то буквы перебирались до бесконечности, и если что-то и получалось бы в отборе, так только абракадабра.
Абракадабра — понятие субъективное. Но мысль интересная. Сначала получаем датчиком случайных чисел текст-абракадабру, а потом заставляем ЭВМ создать полуслучайным перебором точно такой же "текст". Это если Вам мешает тот факт, что текст, который требовалось получить, имел смысл для экспериментаторов.
Вам не попадался рассказик Борхеса "Вавилонская библиотека"?
Напомню, что нам нужно получить не «абы что», а осмысленную информацию. А получится ли она здесь?
Получится. И "информация", и "смысл" появляются вместе с оценкой, в случае с жизнью (или преджизнью) — большей устойчивостью какого-либо циклического, самовоспроизводящегося, процесса (см. выше). Хотя оценивать некому. И получается, что для Партии (которой нет) важен конечный результат (который есть, и ведь действительно важен).
Было интересно почитать. Но Вы подменили тезис.
Если так, то извините, и —
Если начертания букв будут мутировать (например, будет изменяться положение горизонтальных планок, закруглений, угловых насечек и т.п.) то они превратятся в какие-то нечитаемые каракули, а в строго китайские иероглифы не превратятся.
...поговорим о собственно буквах. Во-первых, насколько я знаю, обычно иероглифы превращаются в буквы, а не наоборот (но это детали). Далее: иероглифы упрощаются, их значения изменяются, и в итоге мы имеем финикийский алфавит, который Вы без специальной подготовки читать не сможете (я тоже), но и, скажем, древние египтяне (или чьи там иероглифы легли в основу этого алфавита) — тоже. Затем его заимствуют разные народы таким, как он есть; его начертание меняется, становится со временем каракулями для финикийцев, но осмысленным для греков (например). И через несколько веков финикийцы, увидев греческий, вряд ли догадаются, что это разновидность их собственного письма. Кириллица, армянское и грузинское письмо — всё из одного источника. Так что начертания букв тоже мутируют. Скажем, старославянский текст без специальной подготовки тоже читать трудно, а то и невозможно (но если его Вам напишут современной кириллицей, то Вы, скорее всего, поймёте хотя бы о чём в нём речь, а может — и текст в целом, хоть и без деталей). А уж рукописные-то почерки! Такие каракули бывают... иногда сам автор через неделю не сразу разберёт, что написал.
И я не считаю, что греки, заимствуя финикийский алфавит, подумали: "А давайте-ка мы изменим начертания букв, чтобы получился греческий алфавит!" Эти процессы идут без предварительного плана, можно сказать — случайно, и уж во всяком случае — непредсказуемо. И потому нельзя требовать, чтобы китайские иероглифы ещё раз превратились, скажем, в корейское письмо.
Сказать, что ли, напоследок "поскольку контрконтраргументы разбиты, то достаточных оснований для..."? Нет, не буду... :)
-
На этот вопрос наука не имеет ответа, точно также как наука не имеет ответа на вопрос, откуда взялись электроны. Но это ни-и-исколько не мешает нам знать, что электроны существуют.
Причем здесь электрон? Кто создал создателя?
-
Причем здесь электрон? Кто создал создателя?
Можно ещё сказать "Электрон был создан Создателем, кто создал Создателя?" :)
-
А вообще, слова об «явно избыточной сложности» - это из области «На фига ты купил огнетушитель». Вопрос для простого обывателя вроде бы резонный, но когда запалится проводка, этот огнетушитель как элемент «явно избыточной сложности» будет восприниматься иначе.
Возражение разбито.
Так уж и разбито!? Спешка, Владимир, нужна при ловле блох, ну да Вы и без меня это знаете...
Вы похоже недооцениваете серьёзность возражения. Если некая биологическая система имеет избыточность, значит наличствуют дублирующие системы, а если понадобились дублирующие системы, значит биологическая система несовершенна. Но мыслимое ли дело чтобы Бог создавал, что-то несовершенное!? (http://from.rbcmail.ru/smiles/icq/1.gif)
-
Владимир Иванов
Здесь я выложу один аргумент. Существование Бога доказывается тем фактом, что существует живая природа, потому что её самопроизвольное возникновение из неживой материи без участия сверхъестественного Создателя невозможно.
Хорошая идея – переложить бремя доказательства не существования бога на атеистов, но вот её реализация подкачала – в этой идее есть три крупных прокола.
Прокол первый – логический
Как Вы строите свою аргументацию:
Существует живая природа – самопроизвольное зарождение жизни невозможно – её создал «сверхъестественный создатель», сиречь бог – бог существует.
В этой цепочке всё логически безупречно, за исключением суждения - «самопроизвольное зарождение жизни невозможно», т.к. его следует доказать. А вот доказываете Вы его некорректно.
Вы исходите из того, что существует только два возможных варианта событий
1. Жизнь создал бог
2. Жизнь самозародилась
Это правильная дедуктивная схема рассуждения - либо имеет место первое, либо второе; есть первое; значит, нет второго. Посредством этой схемы от утверждения двух взаимоисключающих альтернатив и установления того, какая из них присутствует, осуществляется переход к отрицанию другой альтернативы.
Но беда в том, что Вы не учли одного обстоятельства – не исчерпываются возможные варианты только двумя, есть и ещё. И этим вариантом является гипотеза панспермии, которую Вы отбросили, не удосужившись в ней разобраться, что весьма странно. Вы ведь привели цитату из работы Еськова, значит, Вы ознакомились с этой работой. А в этой работе говорится и о панспермии:
…Концепцию панспермии обычно упрекают в том, что она не дает принципиального ответа на вопрос о путях происхождения жизни, и лишь отодвигает решение этой проблемы на неопределенный срок. При этом молчаливо подразумевается, что жизнь должна была произойти в некой конкретной точке (или нескольких точках) Вселенной и далее расселяться по космическому пространству – подобно тому, как вновь возникшие виды животных и растений расселяются по Земле из района своего происхождения; в такой интерпретации гипотеза панспермии действительно выглядит просто уходом от решения поставленной задачи. Однако действительная суть этой концепции заключается вовсе не в романтических межпланетных странствиях “зародышей жизни”, а в том, что жизнь как таковая просто является одним из фундаментальных свойств материи, и вопрос о “происхождении жизни” стоит в том же ряду, что и, например, вопрос о “происхождении гравитации”.
Уловили в чём тут фишка? Жизнь, оказывается, ФУНДАМЕНТАЛЬНОЕ свойство материи. И я могу, с помощью Лема, описать один из возможных вариантов этого механизма. У Лема в повести «Глас Господа», говорится, что был зарегистрирован поток нейтрино из космоса, который обладал удивительными свойствами:
…Зато пучок излучения, несущий Послание, обнаружил одну поразительную особенность. Высокомолекулярный раствор, подвергшийся облучению, становился химически устойчивее. Обычный же нейтринный "шум" такого воздействия не оказывал. Словно нейтрино модулированного потока, пронизывая все незримым дождем, вступали в какие-то - неуловимые и непонятные для нас - взаимодействия с молекулами коллоида, защищая его от воздействия факторов, которые обычно вызывают распад больших молекул и разрывы химических связей. Модулированное излучение как будто "покровительствовало" макромолекулам определенного типа, повышая вероятность появления в водной среде, достаточно насыщенной специфическими
компонентами, атомных конфигураций, образующих химический костяк _живой материи
А вот откуда взялось это «Послание»:
…Мне это видится так, - сказал Лирни. - Космос есть пульсирующее образование, он сжимается и расширяется попеременно каждые тридцать миллиардов лет. Фаза сокращения переходит в состояние коллапса, когда распадается само пространство, свертываясь и замыкаясь ухе не только
вокруг звезд, как в сфере Шварцшильда, но и вокруг всех частиц, даже элементарных. Поскольку "общее" пространство атомов перестает существовать, то исчезает, разумеется, и вся известная нам физика, ее законы видоизменяются... Этот беспространственный рой материи продолжает сжиматься и наконец - образно говоря - целиком выворачивается наизнанку, в область запрещенных энергетических состояний, в "отрицательное
пространство"; это уже не "ничто", а нечто, меньшее, чем ничто, по крайней мере в математическом смысле.
Ныне существующий мир не содержит в себе антимиров, - точнее говоря, мир становится антимиром периодически, раз в тридцать миллиардов лет.
"Античастицы" в нашем мире - лишь след этих катастроф, их архаический реликт, и, конечно, указание на возможность очередной катастрофы. Но в результате выворачивания (я возвращаюсь к прежнему сравнению) возникает некая "пуповина", в которой еще мечутся остатки непогашенной материи,
пепелище гибнущего Космоса; это - щель между исчезающим "положительным", то есть нашим, пространством и тем, отрицательным... Щель остается открытой, не срастается, не смыкается, потому что ее непрерывно распирает излучение - нейтринное излучение! Оно - последние искры костра, и оно же -
зародыш следующей фазы; когда "вывернутый мир" уже полностью вывернулся наизнанку, создал "антимир", расширил его до крайних пределов, он снова начинает сжиматься и выворачиваться обратно через щель, прежде всего - в виде нейтринного излучения, самого жесткого и самого устойчивого из всех, ведь на этой стадии не существует еще даже света - только гамма-лучи да нейтрино. Нейтринная волна, разбегаясь, заново формирует расширяющуюся
сферическую Вселенную и служит матрицей для всех частиц, которые вскоре заполнят нарождающийся Космос; она несет их в себе, хотя бы и виртуально, поскольку обладает энергией, достаточной для их материализации.
Когда же новая Вселенная достигает фазы усиленного разбегания галактик - как ныне наша, - в ней все еще продолжает блуждать эхо породившей его нейтринной волны. Оно-то и есть Глас Господа! Из вихря, прорвавшегося сквозь "щель", из нейтринной волны возникают атомы, звезды, планеты, галактики. А стало быть, "проблема Послания" снимается. Никакая
цивилизация ничего не высылала нам по нейтринному телеграфу, на другом конце не было Никого, и даже не было передатчика, - а была лишь космическая пульсация, "пуповина" между мирами. Есть только излучение, порожденное чисто физическими, естественными процессами, абсолютно внечеловеческое и потому лишенное всякой языковой формы и содержания,
смысла... Это излучение - постоянный связной (энергетический и информационный) между очередными мирами, гаснущими и вновь создаваемыми, порука их преемственности, их закономерного чередования, зародыш нового Космоса, дирижер "смены поколений" вселенных, разделенных безднами времени. Эту аналогию, разумеется, не следует понимать буквально, на
биологический лад. Нейтрино оказываются семенами вселенных лишь потому, что это самые устойчивые частицы. Их неуничтожимость служит гарантией цикличности, повторяемости космогенеза...
Как Вам такая гипотеза? «Внушает?»(с).
Если Вы с праведным гневом заявите, что она не фальсифицируема и значит, ненаучна, то я с грустью признаю Вашу правоту. Если Вы в гневе скажите, что это фантастика я и это не буду отрицать. И наконец, если Вы скажите, что это бред сивой кобылы, то и с этим я буду вынужден согласиться.
Но затем, доверчиво глядя Вам в глаза, я напомню, что «гипотеза Создателя» точно также не фальсифицируема и значит, ненаучна, что «гипотеза Создателя» точно также является фантастикой и точно, также является бредом сивой кобылы.
Если бы я выдвинул «гипотезу панспермии» как альтернативу самозарождению жизни, то это было бы неправомерно – самозарождение жизни гипотеза фальсифицируемая и научная, а «гипотезу панспермии» никто всерьёз в наше время не рассматривает.
Но я выдвигаю её альтернативой такой же бредовой «гипотезе Создателя» с одной единственной целью – расширить количество бредовых гипотез до двух и тем самым лишить Вас возможности, согласно законов логики, требовать от атеистов доказательства модифицированного с помощью софистики «не существования Создателя».
Как видите, она вполне со своей задачей справилась и Вы снова, оказались в ситуации, когда перед Вами, как поётся в лагерном фольклоре: «И вот опять передо мной параша, вышка, часовой»(с). Вам снова следует приступать к доказательству «существования Создателя». Может у Вас завалялась парочка «доказательств»? Выкладывайте, обсудим.
Прокол второй – философский
Этот прокол обусловлен тем, что Вас кто-то жестоко обманул в отношении атеистов, что они неумолимые богоборцы и любого бога «бьют с носка»(с). Уверяю Вас, это не соответствует действительности. Неужто Вы думаете, что на атеистах нет креста? Это ошибочное мнение.
Атеисты вовсе не такие неумолимые, они, вообще-то, белые и пушистые, это просто их верующие оклеветали. Атеисты отказываются признавать существование омерзительных «Создателей», типа богов иудеев, мусульман и христиан. А существование хороших богов, богов, которые отвечают высоким моральным требованиям атеистов, нисколько их не волнует.
Главное требование к «Создателю» со стороны атеистов, заключается в том, что бы «Создатель» прикинулся ветошью и не отсвечивал. И таким требованиям отвечают боги деистов и пантеистов. Они не личности и этим всё сказано.
Ведь к этим богам не обратишься с молитвой и не поплачешь им в жилетку, они не обещают морковку в виде вечной жизни и рая, и кнута в виде ада. Бессмысленно им поклоняться и воскурять фемиам – они подпрыгнули и затаились и никак не реагируют. Они когда-то выполнили свою функцию – поработали «Создателем» ЖИЗНИ (уловили? жизни, а не человека) и теперь отдыхают от трудов праведных. А бог деистов, вполне возможно, что после этого и самоликвидировался.
Так что с этими богами атеисты рука об руку идут в светлое будущее.
И именно в этом заключается Ваш «философский» прокол – наличие «Создателя» ещё не даёт Вам право говорить, что это именно тот «Создатель», которого так жаждут видеть верующие – это может быть «Создатель» совсем другой системы и с ним верующие каши не сварят, даже из концентрата.
Так что не путайте атеистов с материалистами – это материалисты пацаны строгие и сходу выписывают любому богу «десять лет без права переписки»(с). Атеисты же более терпимы и, как я уже сказал, предъявляют к «Создателю» высокие моральные требования. Ведь иудо-христиано-мусульманские боги мерзавцы, пробы негде ставить.
Вы же сами, как гуманист, должны признать, что боги, которые убивают ни в чём не повинных, беззащитных младенцев просто омерзительны и не имеют права на существование. «Нельзя молится богу-ироду, богородица не велит» (Пушкин).
Прокол третий – научный
Для того, что бы говорить, что абиогенез невозможен, следует иметь в наличии ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ запрет на подобный процесс, к примеру, такой же, как принципиальный запрет на вечный двигатель.
Но, к великому сожалению для креационистов, на сегодняшний день мы имеем «наличие отсутствия»(с) подобного запрета.
Я не буду подробно анализировать Ваши рассуждения по поводу абиогенеза, а только отмечу принципиальные моменты:
1. Вы заявили, что «самопроизвольный абиотический синтез белков и нуклеиновых кислот химически невозможен» и далее привели свои выкладки. В том виде, как Вы его описали, он действительно невозможен, но дело в том, что воюете Вы с ветряными мельницами вчерашнего дня. Наука уже выяснила, что «коацерватный бульон» это тупиковая гипотеза (во всяком случае, в версии Опарина) и сейчас изучает другие гипотезы. Я могу порекомендовать Вам, поискать, что такое «РНК мир» и с чем его едят. Можете начать с этой статьи
http://www.macroevolution.narod.ru/paleobac.htm (http://www.macroevolution.narod.ru/paleobac.htm)
Также не следует забывать, что органика обнаружена не только в опытах Милера, но и в метеоритах. Можете ознакомиться с этим:
http://www.astronet.ru/db/msg/1214546 (http://www.astronet.ru/db/msg/1214546)
Вот ещё интересная гипотеза:
http://elementy.ru/lib/25618 (http://elementy.ru/lib/25618)
И наконец, разрабатывается и "гипотеза Геи":
http://evolution.powernet.ru/library/beginninglife.html (http://evolution.powernet.ru/library/beginninglife.html)
Всё это я привёл для того, что бы показать, что НЕТ ПРИНЦИПИАЛЬНОГО ЗАПРЕТА на абиогенез – есть множество гипотез, над которыми идёт работа.
Да, теории, которая бы удовлетворительно объясняла абиогенез и была подтверждена экспериментально, на сегодняшний день не существует, но идёт работа в этом направлении. Надеюсь, Вам не нужно объяснять, что если мы сегодня чего-то не знаем, то это вовсе не означает, что мы не узнаем это завтра или через 100, 200, etc лет.
Но для нашего обсуждения важно другое – если не существует принципиального запрета на абиогенез, то Ваш тезис, что «самопроизвольное появление жизни невозможно» является несостоятельным и отсюда Ваши «доказательства» существования «Создателя» несостоятельны.
2. «Происхождение алгоритмической сложности». А этот, с позволения сказать, «аргУмент», это реинкарнация бородатого «аргумента Палея», только изложенного в наукообразной форме. Неужто Вы не знаете, как он опровергается? Если нет, то я могу пояснить.
-
Известно ли Вам, что опыты с мутациями многократно проводились на дрозофилах и других животных, и мутации многократно наблюдались в природе. Но не было описано ни одного случая, чтобы в результате мутаций (одной, или последовательных, или за несколько поколений) возник какой-либо новый сложный и функциональный орган, или у организма возникла бы какая-то новая функция, в дополнению к зрению, слуху, размножению и т.п.
Значит, сам факт мутагенеза, приводящего к закреплению положительного признака, Вы не отрицаете. Но то, что в "многочисленных опытах", в том числе и направленных, не было случаев, приводящих к значительным изменениям, таким как появление зачатков нового органа или функции, вполне объяснимо - ведь природа экспериментирует на миллионах особей, в то время как человеку такие условия недоступны - о чем Вам и сказал Коля.
Отмечу, что это доказательство существования Бога – косвенное.
Т.е. то, которое Вы озвучили - невозможность самозарождения жизни? И только? Мне просто интересно - огласите, пожалуйста, весь список "косвенных доказательств".
Этим экспериментом было доказано, что при соединении аминокислот в абиотических условиях белок не образуется
Возможно самозарождение, или нет, но Коля, на мой взгляд, Вам совершенно правильно сказал, что этим экспериментом было доказано лишь невозможность образования белка только в ЭТИХ условиях. Но теоретические пути синтеза белка in vitro этим не ограничиваются. Если уж рассматривать этот вопрос, то во всем спектре возможностей. Сегодня существует много гипотез, более того, и подкрепленных практикой; ученые находят все новые естественные молекулы, способные катализировать химические реакции так, что абиотический синтез белка становится не таким уж и безнадежным делом. Неужели Вы не знаете о таких? Давно известна достаточно обоснованная теория возникновениия на пирите, гипотеза РНК Мира и др... Односторонне рассмотрели Вы этот вопрос. А к выводу хотите подвести единственному - необходим сверхестественный фактор. И опять-таки спрошу - почему не ФАКТОРЫ?
-
То, что алгоритмическая сложность всегда создаётся разумом, а не возникает сама по себе, – этот вывод находится не просто на уровне знания природы вещей, но и на уровне здравого смысла. Алгоритмическая сложность, где бы она ни была, всегда создается разумом.
Отчего же? Как известно, еще фон Нейман решая задачу самовоспроизводства автоматов, математически обосновал вывод, что способность к самовоспроизведению принципиально зависит от сложности организации. На низшем уровне сложность является вырождающейся, т.е. каждый автомат способен воспроизводит лишь менее сложные автоматы. Существует, однако, вполне определенный критический уровень сложности, начиная с которого эта склонность к вырождению перестает быть всеобщей: «Сложность, точно так же, как и структура организмов, ниже некого минимального уровня является вырождающейся, а выше этого уровня становится самоподдерживающейся или даже может расти»."
К сожалению, навряд ли у всех нас, даже вместе взятых, хватит компетентности рассмотреть этот закон применительно к белковому абиогенезу обстоятельно. Стоит однако отметить, что такими свойствами обладают нелинейные автокаталитические цепи, названные Эйгеном гиперциклами - реальный класс химических реакций, компоненты которых ведут себя подобно дарвиновским видам, т.е. обладают способностью «отбираться» и, соответственно, эволюционировать в сторону увеличения сложности организации. Помните, я Вас спрашивал, кто (что) будет служить фактором отбора? Гиперцикл по Эйгену состоит из нескольких фаз. Первая - реакционная. Примером его может служить Вам хорошо известный цикл Кребса. Следующий за реакционным циклом уровень организации представляет собой каталитический цикл, в котором некоторые (или все) интермедиаты (промежуточные продукты реакции) сами являются катализаторами для одной из последующих реакций. Ну, Вы, наверное, поняли основной посыл. Оним из простейших примеров гиперцикла являтся размножение РНК-содержащего вируса в бактериальной клетке (Вы ведь медик, насколько я помню?). Именно гиперцикл (который сам по себе – еще чистая химия) является тем самым критическим уровнем, начиная с которого сложность неймановского «самовоспроизводящегося автомата» перестает быть вырождающейся. Гиперцикл вполне удовлетворительно описывает возникновение на основе взаимного катализа системы «нуклеиновая кислота-белок», то самое решающее событие в процессе возникновения жизни на Земле.
И теперь нужно посмотреть не с биохимической позиции, а с геохимической. Ведь с общепланетарной точки зрения жизнь – это способ упорядочения и стабилизации геохимических круговоротов. Движущей силой геохимических круговоротов является в конечном счете энергия Солнца. Наша планета вращается, следовательно, эта ситуация неизбежно должна порождать отбор круговоротов на стабильность, т.е. на их способность поддерживать собственную структуру. Наиболее же стабильными окажутся те круговороты, что «научатся» запасать энергию во время световой фазы цикла с тем, чтобы расходовать ее во время темновой. Другим параметром отбора круговоротов, очевидно, должно быть увеличение скорости оборота вовлеченного в них вещества. Здесь выигрывать будут те из них, что обзаведутся наиболее эффективными катализаторами. В конкретных условиях Земли такого рода преимущества будут иметь те круговороты, что происходят при участии высокомолекулярных соединений углерода.
Итак, жизнь в форме химической активности означенных соединений оказывается стабилизатором и катализатором уже существующих на планете геохимических циклов (включая глобальный). циклы при этом «крутятся» за счет внешнего источника энергии. Вам это ничего не напоминает? Ну конечно – это уже рассмотренная выше автокаталитическая система, реализующая механизм самоусложнения.
-
Владимир Иванов
Здесь я выложу один аргумент. Существование Бога доказывается тем фактом, что существует живая природа, ...
Хорошая идея – переложить бремя доказательства не существования бога на атеистов, но вот её реализация подкачала – в этой идее есть три крупных прокола.
Прокол первый – логический
Как Вы строите свою аргументацию:
Существует живая природа – самопроизвольное зарождение жизни невозможно – её создал «сверхъестественный создатель», сиречь бог – бог существует.
В этой цепочке всё логически безупречно, за исключением суждения - «самопроизвольное зарождение жизни невозможно», т.к. его следует доказать. А вот доказываете Вы его некорректно.
Вы исходите из того, что существует только два возможных варианта событий
1. Жизнь создал бог
2. Жизнь самозародилась
... Вы не учли одного обстоятельства – не исчерпываются возможные варианты только двумя, есть и ещё. И этим вариантом является гипотеза панспермии, ...
Уловили в чём тут фишка? Жизнь, оказывается, ФУНДАМЕНТАЛЬНОЕ свойство материи.
......
Как видите, она вполне со своей задачей справилась и Вы снова, оказались в ситуации, когда перед Вами, как поётся в лагерном фольклоре: «И вот опять передо мной параша, вышка, часовой»(с). Вам снова следует приступать к доказательству «существования Создателя». Может у Вас завалялась парочка «доказательств»? Выкладывайте, обсудим.
Прокол второй – философский
Этот прокол обусловлен тем, что Вас кто-то жестоко обманул в отношении атеистов, что они неумолимые богоборцы и любого бога «бьют с носка»(с). Уверяю Вас, это не соответствует действительности. Неужто Вы думаете, что на атеистах нет креста? Это ошибочное мнение.
........
Так что не путайте атеистов с материалистами – это материалисты пацаны строгие и сходу выписывают любому богу «десять лет без права переписка»(с).
...........
Вы же сами, как гуманист, должны признать, что боги, которые убивают ни в чём не повинных, беззащитных младенцев просто омерзительны и не имеют права на существование. «Нельзя молится богу-ироду, богородица не велит» (Пушкин).
Прокол третий – научный
Для того, что бы говорить, что абиогенез невозможен, следует иметь в наличии ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ запрет на подобный процесс, к примеру, такой же, как принципиальный запрет на вечный двигатель. Но, к великому сожалению для креационистов, на сегодняшний день мы имеем «наличие отсутствия»(с) подобного запрета.
..........
В том виде, как Вы его описали, он действительно невозможен, но дело в том, что воюете Вы с ветряными мельницами вчерашнего дня.
.........
БРАВО, Вопрошающий !
Это - по настоящему Вы тов. Иванова "проанализировали" !
До новых веников - точно запомнит ! ! !
А то(знаете ли) собралися здесь такие хиленькие атеисты ...
Что-то мымрят себе под нос - а эти .. налетают как коршуны ..
и клют-клют атеистов .. да всё по голове ...
а она ж(голова) у них - и так больная с рождения !!!!
... Надеюсь, Вам не нужно объяснять, что если мы сегодня чего-то не знаем, то это вовсе не означает, что мы не узнаем это завтра или через 100, 200, etc лет.
.....
Вот тут-то Вы и промашку сделали, ув. Вопрошающий !
Принципиальную !!!!!!!!!!
*это вовсе не означает, что мы не узнаем это завтра или через ...* -
этот пункт даже у просвещённо-закоренелых религионеров в голове НУ НИКАК НЕ умещается ! ! !
(хотя она ж(голова) у них - не настолько больная с рождения , как у атеистов .. !!!!
Особенно один тут есть СВЕРХ-просвещённо-закоренелыЙ ! ! !
Только что выдал мне(думал наверное, что он Молодец) :
Пища для размышлений (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=83924#83924)
А Результаты КОН-КРЕТ-НЫХ Экспериментов(всё тЕех же учёных:
академиков, президентов академий, директоров научных институтов и пр.) -
однозначно показывают, что непременным условием возникновения и существования
Объекта, Процесса, Свойства и пр. - является Естесственность Причины ..
НО НЕ СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННОСТЬ !
*ВОТ вам бог .. а вот - порог*(нар.посл.).
При чем здесь эксперименты? Вы знаете причины возникновения вселенной? Человека? Нет, дорогой КВАКС, Вы можете лишь фантазировать на эту тему. :lol: :lol: :lol:
Может хотите Вопрошающий ?
Попробовать Малыша - на вкус и на цвет ? ? ?
-
Владимир, откуда взялся Бог?
Так отож. Если бог менее сложен и совершенен, нежели созданные им обьекты, получается развитие от более простого к более сложному (что не менее абсордно, чем теория эволюции). Если более сложен или хотя бы равен по сложности - значит сам был сотворен (ведь все очень сложное, по утверждению Владимира, было сотворено).
-
Владимир, откуда взялся Бог?
Так отож. Если бог менее сложен и совершенен, нежели созданные им обьекты, получается развитие от более простого к более сложному (что не менее абсордно, чем теория эволюции). ...
Подскажите в чём абсордность , ув. Владислав Антипов.
-
Владимир, откуда взялся Бог?
Так отож. Если бог менее сложен и совершенен, нежели созданные им обьекты, получается развитие от более простого к более сложному (что не менее абсордно, чем теория эволюции). ...
Подскажите в чём абсордность , ув. Владислав Антипов.
А вот верующие полагают, что развитие от простого к сложному абсурдно и на этом основании отрицают теорию эволюции. У них и спрашивайте, в чем абсурдность.
-
.., получается развитие от более простого к более сложному (что не менее абсордно, чем теория эволюции). ...
Подскажите в чём абсордность , ув. Владислав Антипов.
А вот верующие полагают, что развитие от простого к сложному абсурдно и на этом основании отрицают теорию эволюции. У них и спрашивайте, в чем абсурдность.
А вот Вы .., получается - противопоставляете :
*развитие от более простого к более сложному* и ...
*теорию эволюции* - что и вовсе *абсордно* !
(потому что у порядочных людей Понятия сии -
Синонимами являются).
-
Был очень занят, поэтому задержался с ответом.
Часть 1.
___________________________________________________
Если без мистики, про Бога и Его проявления лучше всего сказано в ... учебниках физики.
А пересказать, что там сказано – слабо?
Контраргумент не принят ввиду его отсутствия.
Есть Законы (изложенные в учебнике физики). Которые невозможно не исполнять. В этом смысле я раб божий, или мусульманин, муслим.
Вы – верующий?!!! Я не знал…
Прошу простить меня за предыдущее атакующее высказывание. Я принял Вас за атеиста и нанёс полемический удар. Я думал, что Вы – атеист, не можете возразить на мои доводы и отсылаете меня дискутировать с учебниками.
Эта ситуация напоминает кадр из фильма «Освобождение». Едет колонна наших танков. Въезжает на мост. А навстречу вдалеке – другая колонна танков показалась. Немцы! Наш командир: «Боевая тревога!!!» Люки захлопнулись. Снаряды - в стволы. Та колонна тоже сходу развернулась в боевой порядок. И тут командир видит, что это… - СВОИ! «Не стр-р-е-е-еля-я-ять!!!!» Колонны соединились, солдаты поспрыгивали с брони, объятья, рукопожатия, и всё такое прочее. Командир первой колонны говорит командиру второй: «Вы бы знак какой дали, что свои. А то бы сейчас «приласкали» друг друга».
Вот так и у нас с Вами получилось.
Хотя, мне следовало обратить внимание, что Вы написали «Бог» и «Его» с большой буквы. Но сейчас и атеисты, бывает, так пишут, этого грамматика требует. Даже Дулуман в некоторых статьях писал Бог с большой буквы. Я сам привык писать так, поэтому этого не замечаю. Точно так же, как тот командир не разглядел, что вторая колонна – тоже «тридцатьчетвёрки».
Как говорится, a la guerre comme a la guerre – на войне как на войне. Но всё равно, простите.
(Атеистам: Нечего зубоскалить!!!)
Теперь вернёмся к Вашему высказыванию. «Если без мистики, про Бога и Его проявления лучше всего сказано в ... учебниках физики».
В контексте верующего, я его дополню. Как пишут американские креационисты (иногда американцы умные вещи говорят), Всевышний не совершает чудес там, где нужный Ему эффект может быть достигнут посредством естественных процессов. Так, жизнедеятельность живого существа осуществляется по естественным физическим законам, иначе каждая секунда его жизнедеятельности потребовала бы от Всевышнего совершения бесконечного числа чудес. Но Он пошёл по рациональному пути, и отдал поддержание Вселенной на откуп физическим законам. Он запустил Вселенную, как часовщик – часы, и она живёт по законам, описанным в учебниках физики.
P.S. Что означает «жан дерхьаб»?
___________________________________________________
Что же Вы, В.Иванов, отождествляете бога с шоколадным петухом? Почему не с шоколадным зайцем?
Атмел, не передёргивайте, это нечестно. Я привёл шоколадного петуха в цитате атеиста Тревогина, которого тот, в свою очередь, привёл как логический пример веры без достаточных оснований. С чего Вы взяли, что я отождествляю Бога с шоколадным петухом?
А с какой стати Вы считаете существование бога доказанным? Я пока лишь видел доводы против самозарождения жизни.
Мы считаем существование бога доказанным на том основании, что самозарождение жизни невозможно, а она существует, и при этом, она (т.е. жизнь) будучи объектом алгоритмической сложности может быть только продуктом деятельности разума. А сверхъестественного разума – потому, что естественный разум не может создать жизнь, так как разум в своей материальной (и для вас - единственной) форме может существовать только на фоне уже существующей жизни, так как является её производным.
Поэтому мы и вводим понятие сверхъестественного творящего разума, который мы именуем Богом.
А с чего это Вы, дорогой В.Иванов, ограничиваете количество богов? Весь наш мир есть взаимодействие полярных сил, а откуда взялось взаимодействие, если принять за действующий фактор единственную силу?
На мой взгляд, монотеизм очень плохо описывает реальность.
Создание мира Богом – это действительно взаимодействие двух полярных сил. Как говорили древние греки, есть две силы: теос - созидающее божественное начало и хаос - материя, которая согласно второму закону термодинамики, несмотря на отдельные возникновения упорядоченности и низкоэнтропийных энергий, имеет своим магистральным вектором деградацию в сторону максимального хаоса и тупиков равновесия.
В христианстве это взаимодействие полярных сил отображено взаимодействием животворящего духа и мёртвой косной материи.
Гораздо более оправданной концепцией является зороастрийская. Согласно ей в мире действуют две персонифицированные силы. Одну из них представляет группа богов во главе с Ахура-Маздой(греч. Ормузд). Это группа "положительных", созидательных богов, пребывающих в непроявленном Зурване. Вторую возглавляет злобный тип, более известный под греческой кличкой Ариман. Именно он и явился прообразом сатаны в иудаизме времен возвращения их вавилонского плена.
Это, в принципе, отголосок той же идеи двух сил.
Если оно успевает оставить больше копий, чем разрушается — удачные копии будут накапливаться.
И будут плавать в растворе простые молекулы РНК. Они будут самовоспроизводиться, реплицировать себя, и в результате естественного отбора будут становится всё более и более устойчивыми.
А кто (что) будет производить этот "естественный отбор"?
Отбор в такой ситуации происходит сам по себе, естественным образом. Точно так же, как и естественный отбор у животных и растений. Но, подчеркиваю, сам он (отбор) ничего не производит. Он только отбирает. Вот пример. Представим, что эти молекулы РНК плавают в растворе, воспроизводят себя, мутируют под действием химических факторов. В результате мутаций образуются их разные варианты. И среди них случайно образовалась такая РНК, которая реплицируется быстрее других. Она будет подхвачена отбором, и все молекулы РНК в растворе станут такими. Но разве отбор её создал? Нет. Она сама случайно возникла за счет мутации, без какого либо участия процесса отбора. А отбор потом только её подхватил. И не больше.
___________________________________________________
На этот вопрос наука не имеет ответа, точно также как наука не имеет ответа на вопрос, откуда взялись электроны. Но это ни-и-исколько не мешает нам знать, что электроны существуют.
Так из какого вида материи состоит бог, и чем эта материя регистрируется?
Вопрос не по существу. Вы считаете, что если неизвестно, из какого вида материи состоит Бог, то, значит, и Бога нет? Это высказывание – неверное. Если про что-то неизвестно, из чего оно состоит, то это не значит, что этого нет. Например, неизвестно, из чего состоят электроны. Но из этого не следует, что электронов нет.
Вообще, опровержение таким вопросом не имеет смысла. Даже в материальном мире неизбежно остаются области неизвестного, но это не значит, что наличие неизвестного позволяет опровергать установленное. Из Вашего подхода получается, что можно всю физику опровергнуть (пример с электронами). А если выяснится, из чего состоят электроны (из каких-нибудь, например электронных кварков, или как они там будут называться), возникнет вопрос: из чего состоят эти кварки, и т.д.
Контраргумент разбит.
...Если событие по теории вероятности невозможно, но оно произошло, то не логичнее ли признать, что кто-то смухлевал, чем замахиваться на саму теорию вероятности и на научную логику?
Так кто тот гений, который учёл все-все-все факторы и подсчитал вами подразумеваемую вероятность?
Чтобы это сделать, не нужно быть гением. Делается подсчет на основе хорошо известной теории вероятности (которую сторонники абиогенеза безуспешно пытаются опровергнуть, так как она неудобна для их построений).
Вы сами можете легко подсчитать вероятность образования одного белка из 50 аминокислот (это еще короткий белок, многие белки в организмах, в т.ч. одноклеточных, в 2 и более раза длиннее). А, рассчитав цифру, примите во внимание тот факт, что событие с вероятностью меньше 10^–50 является невозможным.
И сделайте соответствующий мировоззренческий вывод.
Опять любимые приёмчики (забалтывание).
Ага, как не можете опровергнуть мои доводы, так обвиняете меня в «забалтывании»! Это - хорошо известный приёмчик из области низкопробной демагогии. Когда не можем опровергнуть – так заявляем, что оппонент «забалтывает» – и опровергать ничего не надо. Но это - смешно.
Этим Вы лишь показываете свою полемическую несостоятельность. Лучше признайтесь сразу, что Вам меня не опровергнуть, и что Бог есть. Это будет честнее.
Жизнь - не есть строгое понятие, и потому её невозможно назвать проявлением чего-либо.
Это – тоже, простите, чисто демагогический приём – «опровержение» конкретного аргумента общим и отвлечённым рассуждением.
Сказали бы лучше: «Если бы ваши рассуждения были атеистическими, то ваша логика была бы безупречна и верна, и аргументы действительны».
Забалтывание. Вам привели отличный пример аналогичный вашему методу рассуждения. Я обычно привожу другой такой же: люди никогда не были на марсе, и значит они никогда там не будут. Да-да, именно на это похожи ваши рассуждения.
Вы либо не поняли суть дела, либо передёргиваете. Аналогия с Марсом не имеет отношения к синтезу биополимеров. Утверждение, что люди будут на Марсе, имеет достаточные основания: известно, как они могут туда попасть, мешают только экономические сложности. А вот утверждение, что людей можно передавать по телеграфу, достаточных оснований не имеет. И оно ложно именно поэтому, а вовсе не потому что «этого не делалось, значит, и не будет делаться».
Контраргумент разбит.
Это чисто страусиная политика – прятаться от Бога в «не знаю».
Чушь. Это вы прячетесь в "незнаю": не знаю как появился человек, значит его сотворил некий бог, и нечего больше об этом думать, и так всё ясно.
Прятаться в «не знаю» – именно ваш, атеистический подход. Именно вы прячетесь в «не знаю» от очевидного, от логики, от доказательств. Помните, что я писал в прошлом послании про человека, который не хочет верить в электроны? Когда ему показали их треки в камере Вильсона, он заявляет: «Это – не электроны. (Потому что я не хочу верить, что они есть.) А что это такое – я не знаю». Но это - не ответ.
Повторю свои рассуждения.
Мы верующие, считаем существование Бога доказанным а том основании, что самозарождение жизни невозможно, а она существует, и при этом, она (т.е. жизнь) будучи объектом алгоритмической сложности может быть только продуктом деятельности разума. А сверхъестественного разума – потому, что естественный разум не может создать жизнь, так как разум в своей материальной (и для вас - единственной) форме может существовать только на фоне уже существующей жизни, так как является её производным.
Поэтому мы и вводим понятие сверхъестественного творящего разума, который мы именуем Богом.
А доказывать, что «возникновение живой природы возможно ПРИ участии Создателя» верующие никоим образом НЕ должны.
Да ну! А найти этого самого создателя?
Вопрос не по существу аргумента, на который он задаётся. Но отвечу. Создатель фиксируется по Его проявлению – существованию живой природы.
возник какой-либо новый сложный и функциональный орган, или у организма возникла бы какая-то новая функция, в дополнению к зрению, слуху, размножению и т.п.
Ах, вот оно что: для доказательства эволюции нужно найти нечто сверхъестественное, чего до этого никогда не видели!!! Помимо того, потом придётся доказывать, что это возникло именно из-за мутации, а не волею творца... Вы откровенно лжёте!
Поскольку Вы не смогли опровергнуть моё послание, то Вы начали прибегать к чисто жульническим приёмам. А именно: Вы переврали моё высказывание, а потом перевранное Вами начали опровергать.
Чтобы вывести Вас на чистую воду, повторю своё высказывание полностью.
Опыты с мутациями многократно проводились на дрозофилах и других животных, и мутации многократно наблюдались в природе. Но не было описано ни одного случая, чтобы в результате мутаций (одной, или последовательных, или за несколько поколений) возник какой-либо новый сложный и функциональный орган, или у организма возникла бы какая-то новая функция, в дополнение к зрению, слуху, размножению и т.п. Если бы был установлен хоть один такой случай, то эволюционисты раструбили бы об этом по всему миру. Но этого нет.
Где здесь говорится, что для доказательства эволюции нужно найти нечто сверхъестественное? А что касается, «чего до этого никогда не видели», то это действительно, до этого никогда не видели, иначе бы это было описано. Где Вы усмотрели здесь ложь? А то, что «потом придётся доказывать, что это возникло именно из-за мутации, а не волею творца» - это передёргивание. Ничего не нужно будет доказывать, если будет установлено, что это возникло в результате мутаций.
Неудивительно, что Вы написали: «Вы откровенно лжёте!». Хорошо известно, кто кричит громче всех «Держи вора!!!»
Вы не задали в начале достаточное определение понятия "бог" - значит вы доказываете то, не знаете что.
Определение Бога я несколько раз упомянул в своем первом послании. И повторил во втором.
А что такое бог?
Внешний по отношению к природе сверхъестественный разумный Создатель.
Общие слова это, и только! Что такое природа, что такое разумный, что такое внешний по отношению к? Это всё не строгие понятия и оперировать ими в доказательствах никак нельзя.
Природа - это материальный мир, состоящий из материи и полей. Тот, который изучается физикой (название «физика» – от слова «природа»). «Внешний по отношению к природе» означает надприродный, не относящийся к природе и не являющийся её частью. Эти определения строгие, и ими можно оперировать в доказательствах. А «Разумный» - способный мыслить, видеть причинно-следственные связи, а также и сознательно что-то делать, осознавая всё, что он делает.
На основе каких таких наблюдений задано это понятие?
Вы читали в моём первом послании.
Нету там! Напишите через запятую, какими приборами вы обнаружили это новое явление.
Это ещё один нечестный приём – демонстративно игнорировать написанные аргументы, а потом заявлять: «Нету там!». В своем первом послании я чётко изложил обоснование понятия Бог. В этом послании, выше, я его кратко повторил.
И определены его свойства?
Его свойства невозможно научно определить. Но это логически нисколько не мешает ни нам знать, что Он есть, ни Ему существовать.
Э, нет, батенька! Если его свойства невозможно определить, то невозможно определить есть ли он вообще.
Ничего подобного. Между суждениями «невозможно определить свойства объекта» и «невозможно определить наличие объекта» нет никакой причинно-следственной связи. Пример: мы видим какой-то слабоизлучающий отдалённый космический объект за пределами галактики, а определить его свойства не можем. Но из этого не следует, что этого объекта нет.
Вот поэтому и задайте своё определение.
Я его выше привёл.
Всё, надоело ваше заговаривание зубов!!! Дальше вашу ерунду не буду разбирать.
Ага-а! Чувствуете, значит, что мои доводы Вам не одолеть и Вам придётся признавать Бога! Вот и сбежали, выругавшись и громко хлопнув дверью.
Это означает признание полного полемического поражения. :)
(Аплодисменты)
P.S.
От спора Вы можете убежать.
А от того факта, что Вам предъявлено доказательство существования Бога, вам никуда не деться. :)
___________________________________________________
Зарождение жизни на других планетах менее вероятно, чем на нашей. Так что я не рассматриваю гипотезу возникновения жизни на земле - с других планет.
ВЫ лично не рассматриваете. Но у этой гипотезы, как я писал, есть немало сторонников. Так что приходится и её опровергать.
Любой строгий логический вывод, как установленный факт, самодостаточен без привлечения каких-то гипотетических «других экспериментов», само упоминание о которых – демагогия.
Естественно! Только возникновение жизни - часть заслуг вашего божества. Поэтому привлечение "других экспериментов" и играет смысл в опровержении.
Причём здесь какие-то «другие эксперименты»?
А это самая главная часть. Ведь вы доказываете существование бога? Так же вы считаете что он воздействует на действительность. Не так ли? Но ведь он кроме идеи "возникновения жизни", больше нигде себя не проявляет.
Ну и что, что Он «больше нигде себя не проявляет»? Это ни о чем не говорит. Объект может проявлять себя только в какой-то одной сфере и не проявлять в других. Но из этого никаким образом не следует, что этого объекта нет.
Я об этом Вам уже говорил. В предыдущем возражении я Вам писал:
Какая-либо научно открытая сущность может проявлять себя только в какой-то одной области и не проявлять себя в других областях. Но это нисколько это не мешает ей ни существовать, ни быть обоснованной.
Когда, например, была открыта планета Плутон, существование которой было выведено на основании гравитационных расчетов, она тоже не проявляла себя в каких-то «других экспериментах».
А Вы это проигнорировали, и продолжаете упорно повторять опровергнутое. Это нечестно – игнорировать написанные аргументы.
Но это нисколько это не мешает ей ни существовать, ни быть обоснованной
Верно. Таким образом мы придем не к теизму, а к Деизму... Бог создал жизнь и испарился. Это следует из ваших суждений.
А это уже другой вопрос. Так Вы признаёте, что Бог есть? Тогда будем говорить о Его интерпретациях (теизме, деизме и т.п.)
Сотворение сверхразумом является самой простой гипотезой.
Это – самая сложная гипотеза, которая была оставлена на последок, поскольку она вводит сверхъестественное. А надо, согласно бритве Оккама, начинать с простых и естественных объяснений, и только когда они не работают, переходить к более сложным.
Вот только вовлечение в научную теорию сверхъестественных существ - лишнее.
А на каком, позвольте, достаточном основании Вы утверждаете, что вовлечение в научную теорию сверхъестественных существ – лишнее? Из этого тезиса Вы строите свои рассуждения. А выстраивать рассуждения из тезиса, висящего в воздухе, нельзя. Это – то же самое, что строить дом без фундамента: чем больше настроишь – тем быстрее рухнет.
Так что Ваш контраргумент с бритвой Оккама разворачивается на 180° и оборачивается против Вас.
Против меня-то он точно не оборачивается.
Расставим приоритеты.
1) Создание сверхразумом (необъясняемый вариант).
2) Жизнь зародилась сама.
3) Жизнь зародилась сама, но на землю прилетела с другой планеты.
Наука "официально" рассматривает второй вариант как основную теорию (гипотезу, если угодно). Если привлекать самую простую гипотезу сверхразума, то любое событие при попытке научного объяснения будет резаться Бритвой Оккама. Не так ли? Но как видим этого не происходит. Либо Оккам ошибся, либо гипотеза сверхразума действительно самая простая.
Вы перевернули бритву Оккама с ног на голову. Если мы признаем сотворение жизни сверхразумом как официальное объяснение, то бритва Оккама будет обязывать нас рассматривать ВСЕ более простые варианты и искать более простой ответ. Точно также как сила тяжести обязывает тела, находящиеся на высоте, стремиться вниз и заставляет их падать, если опора исчезает. Если будет найдено более простое объяснение, чем официально признанное сложное, то сложное объяснение в соответствии с бритвой Оккама тут же будет отброшено и заменено простым.
Это чисто страусиная политика – прятаться от Бога в «не знаю».
Ага, вот я стал страусом. А почему это не политика "спрятаться от поиска к богу"?
Вспомним еще раз про аналогию с человеком, который по чисто личным причинам не хочет верить в электроны. Когда ему показали их треки в камере Вильсона, он заявляет: «Это – не электроны. (Потому что я не хочу верить, что они есть.) А что это такое – я не знаю». А когда ему сказали, что он прячется от фактов в «не знаю», он говорит: «Нет, это вы прячетесь от поиска настоящего ответа в ваши т.наз. электроны».
Покажите мне бога. Только сначала определитесь что это такое. Я не упертый. Мне много доказательств не надо.
Определение Бога я дал. А на вопрос «Покажите мне Бога» я спрошу: «Вы верите в существование электронов»? Вы скажете, «Да». А Вы видели хоть один из них? По Вашей логике, Вы не должны верить, что они существуют. Будьте последовательным.
Предвзятый и идеологически зашоренный человек, сколько ему доказательств не предъявляй, всё равно будет твердить: «Этот вывод необоснован ». Особенно, когда задевается мировоззрение.
Может, хватит оскорблений?
Эта фраза не является оскорбительной. Но если Вы находите её обидной, то простите.
Аналогия с историческими прецедентами никакой доказательной силы не имеет.
Главную роль играет не аналогия. Я всего лишь пояснил свою мысль. Пока что только рождаются новые и новые гипотезы сверхразума. Пока что все только "незнание" и означали. Опять история?
Да, это именно «история» (т.е. аналогия с «историческими прецедентами»). Она, как я показал в предыдущем послании, никакой доказательной силы не имеет.
И у Вас опять вышел порочный круг. Распишем его.
Атеист: Гипотеза Бога раньше означала незнание, и поэтому означает незнание.
Верующий: Уже не означает. Потому что доказано, что Бог создал живую природу.
Атеист:Нет Бог – это не объяснение происхождения жизни.
Верующий: Почему это?
Атеист:Потому что гипотеза Бога означает незнание.
Сначала априори ставим знак равенства между «научный» и «атеистический», а затем из этого выстраиваем выводы.
О, да. Пока что наука всегда была "атеистической" в плане "не привлекать сверхсущностей". Пока она такой и остается. "Опытом" здесь является вся деятельность науки - она "атеистична", никакого априори тут нет.
Да, она БЫЛА атеистической. Но только была. Пока не получила доказательство существования Бога.
А у Вас опять вышел порочный круг.
Атеист: Наука никогда признает Бога, потому что она исключительно атеистична!
Верующий: Нет, уже не атеистична, поскольку доказано, что жизнь создана Богом.
Атеист: Нет, Бог не создавал никакую жизнь, и наука Его не признает.
Верующий: Почему это?
Атеист: Потому что наука исключительно атеистична.
Итак, контраргумент разбит.
Ан, нет. Если бы мне определили понятие Сатурна, то дело одно. А понятие бога вы мне не определяете.
Я Вам определил понятие Бога. Оно 2 раза прозвучало в первом послании, во втором и я его повторил здесь. Бог – это внешний по отношению к природе сверхъестественный разумный Создатель. «Внешний по отношению к природе» означает надприродный, не относящийся к природе и не являющийся её частью.
Но дело не в этом. Для Вас разница между Богом и Сатурном вовсе не в определении. А в личных причинах не принимать Бога. Сатурн же у Вас никаких личных причин для неприятия не имеет, потому Вы его и принимаете.
Но наука и логика не считаются с чувствами.
А теперь вропрос-нокаут. Теперь, когда я Вам определил понятие Бог, Вы Его принимаете?
Если вы скажете, что он обитает в "другом мире", то вам придется доказывать, как он действует на мир материальный.
С готовностью. Он создал живую природу. Мы считаем так потому (повторюсь), что жизнь, будучи объектом алгоритмической сложности, может быть только продуктом деятельности разума. А сверхъестественного разума – потому, что естественный разум не может создать жизнь, так как разум в своей материальной (и для вас - единственной) форме может существовать только на фоне уже существующей жизни, так как является её производным.
Для веры в Бога обязательно нужны доказательства, ибо невозможно верить во что-либо, даже в Бога, без достаточных оснований.
Ложь! Предметы веры после доказательства существования или несуществования перестают быть предметами веры! Они становятся предметами ЗНАНИЯ. Допустим есть теория, которая полностью не доказана, но имеет некоторые стороны, она была кем –то предложена. Мы можем ее принимать или не принимать (веритьне верить). Но если ее докажут или опровергнут, то мы будем это ЗНАТЬ. Если найдется одно доказательство существования конкретного бога – то это будет знание. А вот если же мы просто скажем, что бог – это существо, обладает свойствами такими и такими, то это будет являться предметом веры.
А это уже – чистая схоластика. И попытка придраться к мелочи, будучи не в состоянии опровергнуть главное.
Но в этом высказывании есть рациональное зерно.
Взаимоотношения между верой и знанием не такие простые, как Вы хотите показать.
Об этом хорошо сказал атеист П.А. Тревогин.
Что такое вера и знание – для индивидуума и для человечества?
Мой уважаемый оппонент предлагает свои определения веры и знаний. Не принимая и не оспаривая их, осмелюсь предложить свою трактовку.
Вера – принятие в качестве истины некоего утверждения (высказывания, сведения...), не подтвержденного опытом того, кто его принимает.
Знание – принятие в качестве истины некоего утверждения (высказывания, сведения...), подтвержденного опытом того, кто его принимает.
Отсюда видно, что при таком определении первое понятие (вера) трактуется чересчур широко, а второе (знание) – наоборот, слишком узко. Ничего, примем это в качестве первого приближения, а потом немного уточним.
Но главное – это выделенный конец фразы в каждом определении, подчеркивающий субъективность каждого из понятий. Получается вот что. Я (Петр Александрович Тревогин) знаю, что есть на свете город Новгород – я там был. Но, к сожалению, не могу сказать то же самое о городе Смоленске – там я как раз не был и вынужден довольствоваться чужими свидетельствами (рассказами, книгами, телепередачами...). Стало быть, я не знаю, а лишь верю в существование Смоленска? Выходит – так, хотя это резко расходится с общепринятым пониманием слова «знать». Но ситуация не безнадёжна: я знаю, что могу сам в любой момент убедиться в существовании Смоленска, отправившись туда. Что же касается чужих свидетельств (рассказов, телепередач...), то у меня просто нет оснований сомневаться в их добросовестности и правдивости.
Но в конце концов я – всего лишь один индивид из нескольких миллиардов, и что я знаю, а во что верю, никого, кроме моих близких, не волнует. А вот с точки зрения человечества важно совсем другое. Оно, человечество, как раз знает, что есть на свете город Смоленск. Почему? Да потому, что очень многие его представители там были, да и сейчас продолжают жить. На этом примитивном примере мы приходим к очень важному выводу:
Объем знаний человечества как целого на много порядков превышает объем знаний любого индивидуума.
Спрашивается: стоило ли ломиться в открытые двери? Не спешите зубоскалить. Попробуйте ответить на простой вопрос: что такое наука – это знание или вера? Очень хочется ответить, что, конечно же, знание. Совокупность всех добытых к настоящему времени научных сведений – конечно же, знание, но только по отношению ко всему человечеству. Но применительно к индивиду, как это ни прискорбно – всего лишь вера. Ну пусть не на 100 % вера, а процентов эдак на 99,99...9. Леонид Иванович приводит простой пример: «я верю (принимаю без доказательств, хотя они могут быть мне представлены), что 5 * 6 = 30, а не 25 или 40». Всё правильно: первоначально ребенок заучивает таблицу умножения догматически, без доказательств. Но практически сразу же он имеет возможность самостоятельно проверить каждую ее строчку, нарисовав на бумаге пять рядов по шесть кружочков (или крестиков, или чертиков) в каждом и непосредственным подсчетом убедиться, что всего их будет 30. Большинство людей так и поступают. И вера превращается в знание.
Но вся беда в том, что для индивида есть предел. Непосредственно я могу убедиться в справедливости закона Ома и еще нескольких столь же простых законов природы. Но я не в состоянии повторить весь путь, который прошло человечество в познании научной истины. Я не в состоянии проверить двойную спиральную структуру молекулы ДНК и многие другие столь же сложные вещи (скажем, законы квантовой механики). Препятствий тут может быть три (в различных комбинациях):
1. нехватка времени;
2. нехватка денег и
3. нехватка мозговых извилин.
Но это мои личные проблемы, моя личная трагедия! В конце концов ведь это препятствие чисто техническое. Я знаю, что если уж очень захочу (и если не отброшу коньки преждевременно), то напрягусь как следует, заработаю кучу денег на покупку электронного микроскопа и прочей аппаратуры, прочитаю соответствующую литературу (полазаю по библиотекам и Интернету), постараюсь поумнеть и повторю-таки опыты Уотсона и Крика (а для квантовой механики – опыты по рассеянию электронов, пропущенных через две щели и т.д.)!!! И кто тогда посмеет сказать, что я просто слепо верю?!
Так вот в чем корень вопроса: в потенциальной возможности проверки научных сведений любым конкретным индивидом. И мы теперь уточним понятие знания (даже применительно к индивиду!) следующим образом:
Знанием в широком смысле слова можно считать принятие в качестве истины некоего утверждения (высказывания, сведения...), которое, хотя и не проверено индивидом, но, во-первых, получено из достаточно надежного источника, а во-вторых, потенциально может быть им проверено (отбросив чисто технические трудности).
Конечно, первое условие (надежность источника) довольно субъективно, и мы о нем поговорим позже.
Но существенно то, что, говоря о научных истинах, мы можем теперь на полном основании называть их не «верой», а «знанием», хотя и с оговоркой: в широком смысле слова.
Но я здесь добавлю один момент. Знание и вера (в значении знание) являются синонимами. Достаточно вспомнить, сколько раз Вы в бытовых разговорах и использовали глагол «верю», а сколько раз – глагол «знаю» в отношении каких-либо доказанных фактов. А надо учитывать не только формальное лексическое значение слова, но и его употребление (юзус) в языке.
Если найдется одно доказательство существования конкретного бога – то это будет знание.
Вот доказательство – нашлось. А Вы упорно не желаете его принимать из-за чисто психологических причин.
Контраргументы опровергнуты.
___________________________________________________
Продолжение следует.
-
Часть 2.
___________________________________________________
О! Наверное, Вас уже следует поздравить с изобретением "камеры Вильсона" для бога?
Совершенно верно. Живая природа – это действительно «камера Вильсона» для Бога.
Но с «поздравить с изобретением» я не согласен. Я не изобрёл её, а только сформулировал в этом споре.
___________________________________________________
Я задам то же вопрос, что и выше.
На мой взгляд, это моё же предположение ("Вот видите, жизнь может быть создана только разумом!"), но высказанное другими словами.
Нет, это было бы не «упёртое» утверждение, что «Вот видите, жизнь может быть создана только разумом!», а вопрос о том, действительно ли этот эксперимент моделирует абиогенез?
Но тогда я задал бы вопрос: в каких условиях это было осуществлено? Если это будет сделано в лаборатории с оборудованием за 100 000 $ под грант в 2 000 000 $ и с целой командой докторов химических и биологических наук, то тогда мы вправе спросить, на каком достаточном основании атеисты считают, что это может осуществиться в природе?
Хотя бы на том, что природа имела в своём распоряжении сотни миллионов лет как минимум для этого, и гораздо большую лабораторию с гораздо большим разнообразием реагентов и катализаторов. Что перед этим грант на пару миллионов зелёных бумажек да оборудование за жалкую сотню тысяч, да исследование, рассчитанное всего-то на два-три года (а хоть и двадцать-тридцать лет)?
Вот если Вы проведёте такой эксперимент, который моделирует абиотические условия и в котором образуется нормальный белок, – тогда другое дело.
В лаборатории, по размеру сравнимой с планетой, и в течении хотя бы пары миллионов лет. Конечно, я не могу знать, что из этого выйдет; но честно признаю, что лишь верю в то, что при такой постановке работы мы чего-нибудь, да добьёмся...
Это – давно известный атеистический аргумент, который западные креационисты называют аргумент «given enough time, given enough place». Суть этого аргумента в том, что образование жизни в принципе невозможно, но при условии достаточно большого времени и бесконечно большого поля для событий может произойти всё, что угодно, в том числе и то, что мы считаем невозможным.
Этот аргумент нами давно и успешно опровергнут.
Допустим, есть бесконечно большой период времени. Но какие имеются достаточные основания считать, что за этот период времени это событие произойдет?
Вспомним детскую сказку Чуковского.
Горе, горе, крокодил
Солнце в небе проглотил.
Может ли быть такое, чтобы из Луны вырос огромный крокодил и проглотил Солнце? Вы скажете, такого не может быть? Нет, может! По логике Вашего аргумента получается, что если есть достаточно большое время и достаточно большое место, то может быть всё что угодно, в т.ч. и может образоваться крокодил, который слопает Солнце.
Или, помните стихотворение того же Чуковского «Чудо-дерево»?
Как у наших-то ворот
Чудо-дерево растёт
а на нём – сапоги, тапки и прочая обувная продукция.
Может ли быть такое? Скажете, не может быть? Нет, может! По логике этого аргумента, если «природа имеет в своём распоряжении сотни миллионов лет как минимум для этого, и гораздо большую лабораторию», то не то что дерево с сапогами, дерево с телевизорами вырастет.
Вообще, аргумент «given enough time», придуманный западными атеистами - это очередная и безуспешная попытка обойти закон достаточных оснований.
И для крокодила-солнцееда, и для чудо-дерева, и для абиогенеза «достаточные основания» одинаковы: равны нулю. А если вы, атеисты, считаете, что для абиогенеза оснований всё же побольше, приведите эти основания. Но не аргумент «given enough time».
Контраргумент разбит.
Не понял: абиотические условия были осуществлены только в эксперименте Фокса? Других абиотических условий не бывает? И потом — ссылка на этот эксперимент тоже должна бы считаться абсурдной — ведь и смесь неразбавленных аминокислот в природе, вроде бы, тоже не встречается?
Встречается. В окружающем мире полно веществ биогенного происхождения в т.ч. и аминокислоты. И в абиотических условиях они могут образовываться, например, при атмосферных разрядах. Их находили и в метеоритах. А эксперимент Фокса показал, что произойдёт при простом соединении аминокислот, точно также как и в неживой природе.
Скажите, Коля, Вы верите в телепатию?
Отвечаю на весь абзац: я считаю, что явление телепатии не установлено с какой-либо достоверностью — не могу сказать, что "верю" или что "не признаю". Поднимать на смех противника я не буду (стараюсь избегать так себя вести, хотя порой и соблазнительно...). Просто буду задавать вопросы и выяснять, насколько это является обоснованием телепатии.
Вот видите, Вы будете выяснять обоснование. Это я и хотел от Вас услышать. Сама постановка вопроса говорит о том, что если Вы не получите обоснования, Вы нее будете её признавать. И это – естественно для любого здравомыслящего человека.
Следовательно, Вы также не должны признавать и возможность абиогенеза, так как выяснение обоснования этого тезиса даёт отрицательный результат.
А тот расклад, который логически справедлив, и который Вы признаёте для того, что Вам выгодно (телепатии нет), Вы также обязаны признавать и для того, что Вам невыгодно (абиотический синтез биополимеров невозможен).
Я бы о себе сказал немного по-другому: телепатия не установлена; сказать, что её нет, я не могу. Но даже если смогу, вряд ли можно будет оправдано утверждать, что она невозможна в принципе — нигде, никогда и ни в каких условиях. Вопрос в систематических научных свидетельствах. Примерно то же можно сказать про абиогенез: у нас есть жизнь (это сомнению практически не подлежит), появившаяся, возможно, в результате абиогенеза (здесь можно сомневаться), либо в результате "творения", которое может быть: сознательным или несознательным, однократным или многократным и т.п. Жизнь мы наблюдаем; ни творения, ни абиогенеза что-то не заметно. Если же мы своими руками создадим жизнь в пробирке, то проблемы это не решит: пожалуй, будут равные основания назвать это "творением" или "абиогенезом", кому что больше нравится.
У нас есть жизнь (это сомнению практически не подлежит). Мы можем предположить, что она возникла в результате абиогенеза. Строить предположения логикой не запрещено. Но если предположение не имеет достаточных оснований, мы не имеем права считать это предположение отвечающими реальности. Напротив, предположение о том, что жизнь создана сверхъестественным разумом, имеет достаточные основания и поэтому перестаёт быть предположением, и становится фактом. А эти достаточные основания, чтобы не заставлять Вас подниматься назад, я повторю.
Мы считаем существование бога доказанным на том основании, что самозарождение жизни невозможно, а она существует, и при этом, она (т.е. жизнь) будучи объектом алгоритмической сложности может быть только продуктом деятельности разума. А сверхъестественного разума – потому, что естественный разум не может создать жизнь, так как разум в своей материальной (и для вас - единственной) форме может существовать только на фоне уже существующей жизни, так как является её производным.
Поэтому мы и вводим понятие сверхъестественного творящего разума, который мы именуем Богом.
А каким было творение: однократным или многократным и т.п., - непринципиально.
Причём здесь Герц и радиоволны? Мы говорим не о Герце и о радиоволнах, а об абиотическом синтезе белков и НК.
Не радиоволны, а утверждения, даже ведущих специалистов, о невозможности осуществления чего-либо. Герц говорил, что для радиопередачи понадобятся отражатели размером с континент. Как видите, не понадобились.
Вы снова прибегаете к аналогии с историческими прецедентами, хотя я Вам в предыдущем послании доказал Вам таких аналогий.
Повторюсь.
Аналогия с историческими прецедентами никакой доказательной силы не имеет. Например, Петрова обвинили в воровстве, но доказали, что это не так, и реабилитировали. А когда Сидорова поймали на воровстве, он заявляет: «Вот, раньше Петрова в том же обвиняли, но потом обвинение сняли. Снимайте и с меня!» Но это – не ответ. То же самое – во всех областях жизни. Астрология – это лженаука. Генетику когда-то тоже считали лженаукой. Но генетику признали. Значит ли это, что и астрологию должны признавать?
На самом деле, аналогия с историческими прецедентами ровным счётом ни о чём не говорит, и абсолютно никакой доказательной силы не имеет. Вам когда-либо приходилось спорить с астрологами? Знаете, чем они доказывают «истинность» своей лженауки? Они говорят: «Вы считаете астрологию лженаукой. Но кибернетику тоже раньше считали лженаукой. А теперь она признана. Так что признавайте астрологию как науку».
Дальнейшие слова, я думаю, излишни.
А Вы моё возражение проигнорировали, и продолжаете давить на «исторические прецеденты».
В начале спора я так и предполагал, что на каком-то этапе атеисты начнут упорно повторять опровергнутые доводы. Но не думал, что это начнётся так быстро.
И будут плавать в растворе простые молекулы РНК. Они будут самовоспроизводиться, реплицировать себя...
...разрушаться, изменяться, а поскольку в растворе намешано, кроме нуклеотидов и сахаров ещё бог знает сколько всего, то и вступать во взаимодействия с другими веществами, причём "удачные" в плане "выживания" (в кавычках, потому что жизнью в бытовом понимании это явление назвать трудно) будут закрепляться. Собственно, удачность выживания как объективная "оценка" происходящих материальных процессов и ведёт к возникновению информации. "Оценка" тоже в кавычках, конечно: потому что не "увидел Бог, что это хорошо", а "данный цикл остаётся ("выживает"), потому что нарастает быстрее, чем разрушается".
Эта информация, которая возникнет, ограничится только информацией о самой молекуле РНК. И не более.
Да, именно так. При этом, если бы не было заранее заготовленного текста, созданного разумом, то буквы перебирались до бесконечности, и если что-то и получалось бы в отборе, так только абракадабра.
Абракадабра — понятие субъективное. Но мысль интересная. Сначала получаем датчиком случайных чисел текст-абракадабру, а потом заставляем ЭВМ создать полуслучайным перебором точно такой же "текст". Это если Вам мешает тот факт, что текст, который требовалось получить, имел смысл для экспериментаторов.
Этот факт принципиально мешает. Ибо нам нужно получить то, что имеет смысл в самом себе, а не приписанный экспериментатором. Текст имеет такой смысл, а полученная абракадабра не имеет.
Вам не попадался рассказик Борхеса "Вавилонская библиотека"?
Интересный рассказ.
Описанное в нём чем-то напоминает поиски атеистами механизма абиогенеза.
Напомню, что нам нужно получить не «абы что», а осмысленную информацию. А получится ли она здесь?
Получится. И "информация", и "смысл" появляются вместе с оценкой, в случае с жизнью (или преджизнью) — большей устойчивостью какого-либо циклического, самовоспроизводящегося, процесса (см. выше). Хотя оценивать некому. И получается, что для Партии (которой нет) важен конечный результат (который есть, и ведь действительно важен).
Информация об устойчивой (или быстрее всех реплицирующейся) молекуле - это не та информация, самовозникновение которой могло бы говорить о самозарождении жизни. Нам нужна информация об алгоритме в системе: такая-то часть системы имеет такое-то назначение, а такая-то – такое-то, и каждая часть системы по отдельности выполняет свою часть общей работы, и все они вместе во взаимодействии обеспечивают выполнение назначения всей системы. А вот такая-то информация и не возникает.
...поговорим о собственно буквах. Во-первых, насколько я знаю, обычно иероглифы превращаются в буквы, а не наоборот (но это детали). Далее: иероглифы упрощаются, их значения изменяются, и в итоге мы имеем финикийский алфавит, который Вы без специальной подготовки читать не сможете (я тоже), но и, скажем, древние египтяне (или чьи там иероглифы легли в основу этого алфавита) — тоже. Затем его заимствуют разные народы таким, как он есть; его начертание меняется, становится со временем каракулями для финикийцев, но осмысленным для греков (например). И через несколько веков финикийцы, увидев греческий, вряд ли догадаются, что это разновидность их собственного письма. Кириллица, армянское и грузинское письмо — всё из одного источника. Так что начертания букв тоже мутируют. Скажем, старославянский текст без специальной подготовки тоже читать трудно, а то и невозможно (но если его Вам напишут современной кириллицей, то Вы, скорее всего, поймёте хотя бы о чём в нём речь, а может — и текст в целом, хоть и без деталей).
Но эти мутации букв контролируются разумом. А нам нужно получить строгие иероглифы (или другие символы) в результате неконтролируемых изменений формы букв.
А уж рукописные-то почерки! Такие каракули бывают... иногда сам автор через неделю не сразу разберёт, что написал.
А это – типичный пример того, к чему приводит мутация букв, не контролируемая разумом.
И я не считаю, что греки, заимствуя финикийский алфавит, подумали: "А давайте-ка мы изменим начертания букв, чтобы получился греческий алфавит!" Эти процессы идут без предварительного плана, можно сказать — случайно, и уж во всяком случае — непредсказуемо.
Непредсказуемо. Но – разумоконтролируемо.
Возражение опровергнуто.
___________________________________________________
На этот вопрос наука не имеет ответа, точно также как наука не имеет ответа на вопрос, откуда взялись электроны. Но это ни-и-исколько не мешает нам знать, что электроны существуют.
Причем здесь электрон? Кто создал создателя?
Кто создал Создателя - неизвестно. И здесь повторюсь: точно также наука не имеет ответа на вопрос, откуда взялись электроны. Но это нисколько не мешает ни электронам существовать, ни нам знать, что они существуют.
___________________________________________________
А вообще, слова об «явно избыточной сложности» - это из области «На фига ты купил огнетушитель». Вопрос для простого обывателя вроде бы резонный, но когда запалится проводка, этот огнетушитель как элемент «явно избыточной сложности» будет восприниматься иначе.
Возражение разбито.
Так уж и разбито!? Спешка, Владимир, нужна при ловле блох, ну да Вы и без меня это знаете...
Вы похоже недооцениваете серьёзность возражения. Если некая биологическая система имеет избыточность, значит наличествуют дублирующие системы, а если понадобились дублирующие системы, значит биологическая система несовершенна. Но мыслимое ли дело чтобы Бог создавал, что-то несовершенное!?
Если что-то имеет дублирующие системы, о это не значит, что это что-то несовершенно. А наоборот, это говорит о том, что данная система совершенна или, по крайней мере, разумно спланирована. Вы читали книгу «Терминатор», часть 2. Вот рядовая фраза, которой описано состояние терминатора, когда Т-1000 его сбил с ног, а ему надо было подняться и вступить в бой: «Задействованы резервные источники питания», «Энергия пущена по альтернативным каналам», «Команда направлена через резервные цепи». Вот – эта избыточная сложность в действии. Идеально совершенная подводная лодка должна иметь все системы жизнеобеспечения продублированными. Ведь ей предстоит получать повреждающее воздействие от внешней среды.
Возражение разбито.
___________________________________________________
Здесь я выложу один аргумент. Существование Бога доказывается тем фактом, что существует живая природа, потому что её самопроизвольное возникновение из неживой материи без участия сверхъестественного Создателя невозможно.
Хорошая идея – переложить бремя доказательства не существования бога на атеистов, но вот её реализация подкачала – в этой идее есть три крупных прокола.
Ну и какие же?
(Я распишу Ваш постинг в виде диалога. Так будет удобней читателям.)
Прокол первый – логический
Как Вы строите свою аргументацию:
Существует живая природа – самопроизвольное зарождение жизни невозможно – её создал «сверхъестественный создатель», сиречь бог – бог существует.
В этой цепочке всё логически безупречно, за исключением суждения - «самопроизвольное зарождение жизни невозможно», т.к. его следует доказать. А вот доказываете Вы его некорректно.
Вы исходите из того, что существует только два возможных варианта событий
1. Жизнь создал бог
2. Жизнь самозародилась
Да, это так.
Это правильная дедуктивная схема рассуждения - либо имеет место первое, либо второе; есть первое; значит, нет второго. Посредством этой схемы от утверждения двух взаимоисключающих альтернатив и установления того, какая из них присутствует, осуществляется переход к отрицанию другой альтернативы.
Совершенно верно.
Но беда в том, что Вы не учли одного обстоятельства – не исчерпываются возможные варианты только двумя, есть и ещё. И этим вариантом является гипотеза панспермии, которую Вы отбросили, не удосужившись в ней разобраться, что весьма странно. Вы ведь привели цитату из работы Еськова, значит, Вы ознакомились с этой работой. А в этой работе говорится и о панспермии:
…Концепцию панспермии обычно упрекают в том, что она не дает принципиального ответа на вопрос о путях происхождения жизни, и лишь отодвигает решение этой проблемы на неопределенный срок. При этом молчаливо подразумевается, что жизнь должна была произойти в некой конкретной точке (или нескольких точках) Вселенной и далее расселяться по космическому пространству – подобно тому, как вновь возникшие виды животных и растений расселяются по Земле из района своего происхождения; в такой интерпретации гипотеза панспермии действительно выглядит просто уходом от решения поставленной задачи. Однако действительная суть этой концепции заключается вовсе не в романтических межпланетных странствиях “зародышей жизни”, а в том, что жизнь как таковая просто является одним из фундаментальных свойств материи, и вопрос о “происхождении жизни” стоит в том же ряду, что и, например, вопрос о “происхождении гравитации”.
Уловили в чём тут фишка? Жизнь, оказывается, ФУНДАМЕНТАЛЬНОЕ свойство материи.
Разбиваем.
Концепция панспермии опровергнута не потому, что это – перенос проблемы «с глаз долой», а потому, что идея внеземного происхождения жизни – это та же самая идея самозарождения жизни из неживой материи. И все те факторы невозможности, которые имеют место на Земле, имеют место и вне земли. А приведённое высказывание Еськова – это попытка опровергнуть конкретный аргументы общим и отвлечённым рассуждением.
Кстати, далее, в следующем же абзаце, Еськов пишет:
Легко видеть, что из двух исходных положений концепции панспермии - вечность жизни и повсеместность ее распространения - фальсифицируемым (т.е. проверяемым - см. дополнительную главу 1-а) является лишь второе. Однако все попытки обнаружить живые существа (или их ископаемые остатки) вне Земли, и прежде всего - в составе метеоритного вещества, так и не дали положительного результата. Неоднократно появлявшиеся сообщения о находках следов жизни на метеоритах основаны или на ошибочной интерпретации некоторых бактериоподобных неорганических включений, или на загрязнении "небесных камней" земными микроорганизмами. Метеоритное вещество оказалось достаточно богатым органикой, однако вся она, как уже было сказано, не обладает хиральной чистотой; это последнее обстоятельство - весьма сильный довод против принципиальной возможности существования "межзвездной жизни". Таким образом, по крайней мере положение, касающееся повсеместности распространения жизни во Вселенной, не нашло подтверждения. Это заставляет сделать грустный вывод, что панспермия, так же как и абиогенез, не дает удовлетворительного ответа на вопрос о возникновении жизни на Земле.
Никто не спорит, что жизнь – это «одно из фундаментальных свойств материи». Но это никаким образом не отменяет вопроса о том, как началась жизнь. Точно так же как тот факт, что оснащённость техникой – это фундаментальное свойство завода, никак не отменяет необходимости проектировать эту технику на чертёжных досках и собирать в мастерских.
Контраргумент разбит.
А у Еськова есть и такое свидетельство:
Известна такая аналогия: вероятность случайного возникновения осмысленной аминокислотно-нуклеотидной последовательности соответствует вероятности того, что несколько килограммов типографского шрифта, будучи сброшены с крыши небоскреба, сложатся в 105-ую страницу романа "Война и мир". Абиогенез (в его классическом виде) как раз и предполагал такое "сбрасывание шрифта" - раз, 10 раз, 10^100 раз - сколько понадобится, пока тот не сложится в требуемую страницу. Сейчас всем понятно, что это просто несерьезно: потребное для этого время (его вполне можно рассчитать) на много порядков превосходит время существования всей нашей Вселенной (не более 20 млрд лет). В результате мы оказываемся перед неизбежной необходимостью признать прямое вмешательство в этот случайный процесс Бога (тут можно придумать какие-нибудь эвфемизмы, но суть от этого не изменится); а раз так, то данная проблема, как легко догадаться, вообще не относится к сфере науки. Таким образом, получается, что по крайней мере в рамках чисто химического подхода проблема зарождения жизни принципиально неразрешима.
Вот так-то!
А его утверждение, что «проблема зарождения жизни принципиально неразрешима» - это попытка спрятаться от единственного, но по личным причинам неудобного решения. Такой ответ логически неправомерен. Если жизнь есть, то она не может не иметь объяснения, следовательно, проблема зарождения жизни принципиально разрешима, как и любая научная проблема. Вот только решение может быть психологически неприемлемым, но это – другой вопрос. Вынесение этого вопроса за пределы науки тоже неправомерно. Наука описывает реальность, и ничего из того, что есть в реальности, в т.ч. биологическая жизнь с её объяснением, не может быть вне поля зрения науки.
И я могу, с помощью Лема, описать один из возможных вариантов этого механизма. У Лема в повести «Глас Господа», говорится, что был зарегистрирован поток нейтрино из космоса, который обладал удивительными свойствами:
…Зато пучок излучения, несущий Послание, обнаружил одну поразительную особенность. Высокомолекулярный раствор, подвергшийся облучению, становился химически устойчивее. …
<…>
… Их неуничтожимость служит гарантией цикличности, повторяемости космогенеза...
Как Вам такая гипотеза? «Внушает?»(с).
Внушает. Но это – всего лишь гипотеза. Т.е. предположение. Создавать гипотезы никто не запрещает. Но гипотеза, пока она не подтверждена, не имеет достаточного основания. А значит, её нельзя считать фактом, нельзя считать реальной, и нельзя использовать для доказательства чего-либо.
Но затем, доверчиво глядя Вам в глаза, я напомню, что «гипотеза Создателя» точно также не фальсифицируема
А вот здесь Вы благополучно ошиблись. Мы выдвигаем не «гипотезу Создателя» (что это такое?), а гипотезу сотворения жизни Создателем. Которую мы благополучно доказываем, в результате чего она перестаёт быть гипотезой, и превращается в доказанный факт. И эта ранее бывшая гипотеза фальсифицируема. Что значит фальсифицируема? Это значит, можно сделать такой эксперимент, результат которого опровергнет гипотезу. Если будет доказано, что жизнь может возникнуть в абиотических условиях, без участия разумного оператора, направляющего химические процессы её возникновения, то гипотеза Сотворения, по бритве Оккама, будет опровергнута. Но этого нет.
Если бы я выдвинул «гипотезу панспермии» как альтернативу самозарождению жизни, то это было бы неправомерно ... Но я выдвигаю её альтернативой такой же бредовой «гипотезе Создателя» с одной единственной целью – расширить количество бредовых гипотез до двух и тем самым лишить Вас возможности, согласно законов логики, требовать от атеистов доказательства модифицированного с помощью софистики «не существования Создателя». Как видите, она вполне со своей задачей справилась и Вы снова, оказались в ситуации, когда перед Вами, как поётся в лагерном фольклоре: «И вот опять передо мной параша, вышка, часовой»(с). Вам снова следует приступать к доказательству «существования Создателя». Может у Вас завалялась парочка «доказательств»? Выкладывайте, обсудим.
Слово «бредовый» оставлю на Вашей совести. А что касается Вашего контраргумента, то поскольку реанимированная Вами идея панспермии, как мы увидели выше, разлетелась ко всем чертям, а другой у Вас, разумеется, нет, то альтернативы абиогенезу Сотворению, как и раньше, нет. И стоило ли Вам всё это писать?
Контраргумент опровергнут.
Прокол второй – философский
Этот прокол обусловлен тем, что Вас кто-то жестоко обманул в отношении атеистов, что они неумолимые богоборцы и любого бога «бьют с носка»(с). Уверяю Вас, это не соответствует действительности. Неужто Вы думаете, что на атеистах нет креста? Это ошибочное мнение.
Атеисты вовсе не такие неумолимые, они, вообще-то, белые и пушистые, это просто их верующие оклеветали. Атеисты отказываются признавать существование омерзительных «Создателей», типа богов иудеев, мусульман и христиан. А существование хороших богов, богов, которые отвечают высоким моральным требованиям атеистов, нисколько их не волнует.
Главное требование к «Создателю» со стороны атеистов, заключается в том, что бы «Создатель» прикинулся ветошью и не отсвечивал. И таким требованиям отвечают боги деистов и пантеистов. Они не личности и этим всё сказано.
Ведь к этим богам не обратишься с молитвой и не поплачешь им в жилетку, они не обещают морковку в виде вечной жизни и рая, и кнута в виде ада. Бессмысленно им поклоняться и воскурять фимиам – они подпрыгнули и затаились и никак не реагируют. Они когда-то выполнили свою функцию – поработали «Создателем» ЖИЗНИ (уловили? жизни, а не человека) и теперь отдыхают от трудов праведных. А бог деистов, вполне возможно, что после этого и самоликвидировался.
Так что с этими богами атеисты рука об руку идут в светлое будущее.
И именно в этом заключается Ваш «философский» прокол – наличие «Создателя» ещё не даёт Вам право говорить, что это именно тот «Создатель», которого так жаждут видеть верующие – это может быть «Создатель» совсем другой системы и с ним верующие каши не сварят, даже из концентрата.
Так что не путайте атеистов с материалистами – это материалисты пацаны строгие и сходу выписывают любому богу «десять лет без права переписка»(с). Атеисты же более терпимы и, как я уже сказал, предъявляют к «Создателю» высокие моральные требования. Ведь иудо-христиано-мусульманские боги мерзавцы, пробы негде ставить.
Вы же сами, как гуманист, должны признать, что боги, которые убивают ни в чём не повинных, беззащитных младенцев просто омерзительны и не имеют права на существование. «Нельзя молится богу-ироду, богородица не велит» (Пушкин).
Сотворение жизни доказывает, что существует внешний по отношению к природе сверхъестественный разумный Создатель. И всё тут.
А уже интерпретация этого Создателя – это уже другой вопрос. Но он не отменяет ни самого факта Сотворения, ни его доказательства. Так что Вы здесь благополучно промахнулись.
Контраргумент разбит.
Прокол третий – научный
Для того, что бы говорить, что абиогенез невозможен, следует иметь в наличии ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ запрет на подобный процесс, к примеру, такой же, как принципиальный запрет на вечный двигатель.
Но, к великому сожалению для креационистов, на сегодняшний день мы имеем «наличие отсутствия»(с) подобного запрета.
Здесь логика опять сыграла с атеистами злую шутку. Для того, чтобы отрицать возможность чего-то, вовсе не нужен какой-то «принципиальный запрет» на это что-то. Достаточным основанием считать, что чего-то нет является отсутствие достаточных оснований считать, что это что-то есть.
Основой для суждений о том, что возможно, а что невозможно, является закон достаточных оснований, а никак не наличие или отсутствие какого-то «принципиального запрета». А если рассуждать по Вашей логике, то тогда надо признавать реальными любые антинаучные сказки. Выше я приводил пример крокодила, который съел Солнце и чудо-дерева, на котором растут сапоги (из детских стихотворений Чуковского). Признаёте ли Вы, что из Луны может вырасти большой крокодил, который слопает Солнце, или что может вырасти дерево, на котором растут сапоги или (берем больше) телевизоры? Или признаёте ли Вы, что может существовать Серый Волк, который говорит человеческим голосом, или Кощей Бессмертный? Для этих вещей нет принципиального запрета, «такого как принципиальный запрет на вечный двигатель».
Так что признавайте возможность крокодила-солнцееда, чудо-дерева с телевизорами, Серого Волка и Кощея Бессмертного как научно доказанный факт.
А вообще, аргумент «отсутствия принципиального запрета» - это очередная (уже не помню какая) безуспешная попытка обойти закон достаточных оснований.
Опровергнуто.
Я не буду подробно анализировать Ваши рассуждения по поводу абиогенеза, а только отмечу принципиальные моменты:
1. Вы заявили, что «самопроизвольный абиотический синтез белков и нуклеиновых кислот химически невозможен» и далее привели свои выкладки. В том виде, как Вы его описали, он действительно невозможен, но дело в том, что воюете Вы с ветряными мельницами вчерашнего дня. Наука уже выяснила, что «коацерватный бульон» это тупиковая гипотеза (во всяком случае, в версии Опарина) и сейчас изучает другие гипотезы.
Гипотезы можно придумывать сколько угодно. Но поскольку никакая из них не подтверждена экспериментально (так как так и не удалось воспроизвести в абиотических условиях ни протобионт, ни хотя бы белок с РНК), то, следовательно, нет достаточных оснований считать какую-либо реальной и, следовательно, нет достаточных оснований считать самозарождение жизни возможным.
Я могу порекомендовать Вам, поискать, что такое «РНК мир» и с чем его едят. Можете начать с этой статьи
http://www.macroevolution.narod.ru/paleobac.htm (http://www.macroevolution.narod.ru/paleobac.htm)
Здесь Вы совершили уже не логическую, а полемическую ошибку. С чего Вы решили, что я не знаю про гипотезу «мира РНК»?. Если Вы внимательно читали моё первое послание, то Вы видели, что я говорил об абиотическом синтезе полипептидов и полинуклеотидов. А слово РНК я не употреблял потому, что тогда пришлось бы объяснять читателям, что такое «мир РНК», а у меня нет времени расползаться мыслью по древу.
А что касается синтеза рибозимов с каталитическими свойствами, о которых говорится в этой статье, то не сказано, как происходит их синтез для экспериментов. (Я думаю, авторы об этом умолчали неумышленно, просто не посчитали это важным.) А дело все в том, что для получения РНК в лаборатории используются, во-первых, химически чистые компоненты (что в природе уже невозможно) а, во-вторых, применяются РНК-полимеразы биогенного происхождения (напр. из фагов), а если РНК синтезируется искусственно, то это осуществляется в условиях, неприменимым к естественным – путем направленных разделенных реакций, с защитой и последующим деблокированием функциональных групп, ну а затем полученные таким образом олигонуклеотиды соединяют вместе в более длинную РНК с помощью опять-таки лигазы биогенного происхождения. (Как получают нуклеиновые кислоты в лаборатории, можно прочитать, в частности, <a href="http://i70.ru/chemshow.php?word=4291">здесь</a>.) А нам нужно получить РНК в чисто абиотических условиях, без готовых ферментов и в условиях неконтролируемых реакций.
Но этого не бывает.
Можете ознакомиться с этим:
http://www.astronet.ru/db/msg/1214546 (http://www.astronet.ru/db/msg/1214546)
А это – на уровне дешёвых сенсаций из бульварной газеты. Посыпалось с неба что-то красное, какие-то двухслойные «коацерваты», а они уже завопили, что это – доказательство внеземного происхождения жизни. А достаточные основания?
Но это говорит о том, что сторонники естественного происхождения жизни цепляются за любую вздорную идею, чтобы доказать своё. Иначе придётся расстаться с материализмом.
Также не следует забывать, что органика обнаружена не только в опытах Милера, но и в метеоритах.
Вот ещё интересная гипотеза:
http://elementy.ru/lib/25618 (http://elementy.ru/lib/25618)
Ну и что? Увидели атеисты аминокислоту в метеорите, и закричали: «Всё! Абиогенез доказан!» Ничего подобного. То, что аминокислоты и нуклеотиды могут образовываться в абиотических условиях - в этом ничего доказывающего абиогенез нет. Ведь аминокислоты и нуклеотиды – это относительно простые вещества, абиотическое существование которых доказывает возможность самозарождения жизни не больше, чем абиотическое существование ионов Na+ и Cl-, которые тоже являются неотъемлемой частью живых систем.
Говорить о возможности абиотического синтеза биополимеров на основании того, что в абиотических условиях образуются их отдельные мономеры – так же несерьезно, как говорить о возможности достать рукой до Луны на том основании, что можно поднять руку вверх, или о возможности самопроизвольного образования автомобиля на том основании, что в природе существует железо.
Абиогенез возможен тогда, когда будет абиотический синтез биополимеров. А про это в этой статье говорится:
…Ни одна из теорий земного происхождения жизни так и не объяснила, как появились первые молекулы РНК и ДНК, без которых современные формы жизни просто немыслимы.
Ну а про автокаталитические реакции, о которых в статье говорится – см. ниже про гиперциклы.
Аргумент опровергнут.
И наконец, разрабатывается и "гипотеза Геи":
http://evolution.powernet.ru/library/beginninglife.html (http://evolution.powernet.ru/library/beginninglife.html)
А это – общее рассуждение, которое никаким образом не решает частную проблему невозможности абиотического образования биополимеров.
Там сказано:
Совсем по-новому "гипотеза Геи" ставит проблему абиогенеза: надо понять не столько появление первой клетки, сколько - первой биосферы. (Между прочим, одним из первых актов жизни явилось появление бактерий, регулирующих состав атмосферы - Заварзин Г.А. Бактерии и состав атмосферы. М., 1984.) Это очень кстати, поскольку понять абиогенез как рождение первой клетки не удается.
Но, позвольте, можно сколько угодно говорить о живой Земле и т.п., но это никаким образом не отменяет вопроса о появлении первой клетки, решить который, как свидетельствуют сами авторы, не удаётся.
Вообще, «гипотеза Геи», теория «жизни как фундаментального свойства материи» - это попытки спрятаться от частных неразрешимых проблем за общие рассуждения. Ложная логика здесь такая: мы не можем решить частную проблему, поэтому давайте займёмся глобальным теоретизированием. Как будто от этого глобального теоретизирования частная проблема каким-то образом решится.
Всё это я привёл для того, что бы показать, что НЕТ ПРИНЦИПИАЛЬНОГО ЗАПРЕТА на абиогенез – есть мн
-
Часть 3.
___________________________________________________
Известно ли Вам, что опыты с мутациями многократно проводились на дрозофилах и других животных, и мутации многократно наблюдались в природе. Но не было описано ни одного случая, чтобы в результате мутаций (одной, или последовательных, или за несколько поколений) возник какой-либо новый сложный и функциональный орган, или у организма возникла бы какая-то новая функция, в дополнению к зрению, слуху, размножению и т.п.
Значит, сам факт мутагенеза, приводящего к закреплению положительного признака, Вы не отрицаете. Но то, что в "многочисленных опытах", в том числе и направленных, не было случаев, приводящих к значительным изменениям, таким как появление зачатков нового органа или функции, вполне объяснимо - ведь природа экспериментирует на миллионах особей, в то время как человеку такие условия недоступны - о чем Вам и сказал Коля.
Насчёт миллиона особей – это разновидность аргумента «given enough time, given enough place», который я выше благополучно опроверг.
Вы признаёте, что в многочисленных опытах, в том числе и направленных, не было случаев, приводящих к значительным изменениям, таким как появление зачатков нового органа или функции. Потому что не признавать факты невозможно. А, как писал один из видных атеистов: «Если мне предлагают поверить во что-то, что никто никогда не видел, и что никогда ни в каких экспериментах не наблюдалось, то почему я должен считать, что это - реально?»
Контраргумент разбит.
Отмечу, что это доказательство существования Бога – косвенное.
Т.е. то, которое Вы озвучили - невозможность самозарождения жизни? И только? Мне просто интересно - огласите, пожалуйста, весь список "косвенных доказательств".
Другие два – воскресение Иисуса Христа после Его смерти на кресте и реанимационные наблюдения жизни после смерти.
Атеистам, которые захотят спорить по этим пунктам. Мы сейчас спорим о происхождении жизни, а не о Христе и не о реанимации. Вы сначала с этим доказательством справьтесь. А то, что же вы, с одним не справились, а на другое хотите перескочить? Не опровергнув одно доказательство прыгать к другому – это смешно.
Этим экспериментом было доказано, что при соединении аминокислот в абиотических условиях белок не образуется
Возможно самозарождение, или нет, но Коля, на мой взгляд, Вам совершенно правильно сказал, что этим экспериментом было доказано лишь невозможность образования белка только в ЭТИХ условиях. Но теоретические пути синтеза белка in vitro этим не ограничиваются. Если уж рассматривать этот вопрос, то во всем спектре возможностей. Сегодня существует много гипотез, более того, и подкрепленных практикой; ученые находят все новые естественные молекулы, способные катализировать химические реакции так, что абиотический синтез белка становится не таким уж и безнадежным делом.
«Становится…», «Не таким безнадёжным…»
Всё это – простые рассуждения, которые не несут никакой доказательной силы. Поскольку ни белок, ни РНК в эксперименте, который моделировал бы природные абиотические условия, не синтезированы, то достаточных оснований считать это возможным – нет.
Контраргумент разбит.
Неужели Вы не знаете о таких? Давно известна достаточно обоснованная теория возникновения на пирите, гипотеза РНК Мира и др...
Эти теории нельзя считать доказательствами возможности абиогенеза, хотя бы по тому одному, что они не решили проблему чистых реагентов и защиты от нежелательных реакций. Следовательно, они опять же не дают достаточных оснований считать абиогенез возможным, и остаются лишь умозрительными предположениями, имеющими право на существование, но не имеющими доказательной силы.
Контраргумент разбит.
Односторонне рассмотрели Вы этот вопрос. А к выводу хотите подвести единственному - необходим сверхъестественный фактор. И опять-таки спрошу - почему не ФАКТОРЫ?
Вопрос к делу не относится. Признайте, что жизнь может быть только создана сверхъестественным образом, тогда и будем говорить: что это было: фактор, или факторы.
То, что алгоритмическая сложность всегда создаётся разумом, а не возникает сама по себе, – этот вывод находится не просто на уровне знания природы вещей, но и на уровне здравого смысла. Алгоритмическая сложность, где бы она ни была, всегда создается разумом.
Отчего же? Как известно, еще фон Нейман решая задачу самовоспроизводства автоматов, математически обосновал вывод, что способность к самовоспроизведению принципиально зависит от сложности организации. На низшем уровне сложность является вырождающейся, т.е. каждый автомат способен воспроизводит лишь менее сложные автоматы. Существует, однако, вполне определенный критический уровень сложности, начиная с которого эта склонность к вырождению перестает быть всеобщей: «Сложность, точно так же, как и структура организмов, ниже некого минимального уровня является вырождающейся, а выше этого уровня становится самоподдерживающейся или даже может расти» "
Живые организмы, действительно, имеют общее с автоматом фон Неймана. Но для абиогенеза этот аргумент никак не подходит.
Что такое автомат фон Неймана.
В сентябре 1948 г. на симпозиуме “Механизмы мозга в поведении”, состоявшемся в Калифорнийском технологическом институте, Дж. фон Нейман прочитал лекцию, которая называлась “Общая и логическая теория автоматов”. Основной темой этой лекции был общий анализ структуры такого автомата, или, точнее, автомата такого уровня сложности, который позволял бы ему осуществлять самовоспроизведение. Фон Нейман показал, что такой автомат должен состоять из четырех блоков со следующими функциями.
Блок А – автоматическая фабрика по сбору сырья (R) и его переработке в продукт, соответствующий задаваемым извне инструкциям (Г). Блок Б – аппарат, снимающий копии с таких инструкций. Блок В – контролирующий аппарат, подключенный одновременно к блокам А и Б: когда в блок В поступают инструкции, они сначала направляются в блок Б для снятия с них копий, а затем – в блок А, где уже осуществляются соответствующие операции по изготовлению конечного продукта из исходного сырья. В случае, если таким “конечным продуктом” является дочерний автомат, он снабжается копией первоначальных инструкций, тогда как их оригинал остается в блоке В исходного автомата. Наконец, имеется еще блок Г, который представляет собой “запоминающее устройство”, содержащее полную запись инструкций, обеспечивающих производство блоком А конечного продукта, в том числе дочернего автомата (А+Б+В+Г). Фон Нейман показал, что для создания самовоспроизводящегося автомата структура такого типа является необходимым минимумом. Он предположил также, что такая структура присуща и живым организмам.
Заметим, – и это хочется особенно подчеркнуть, – что автомат фон Неймана можно рассматривать с двух точек зрения. Во-первых, так же, как делал сам Дж. фон Нейман, анализируя принцип устройства самовоспроизводящейся технической системы. В этом аспекте инструкции или информация, содержащаяся в блоке В и используемая блоком А для изготовлении копии такого автомата, играет как бы служебную роль, подчиненную цели создания новых блоков А, Б, В и Г. Но можно весь автомат рассматривать и с другой позиции, когда все неинформационные компоненты его, т.е. блоки А, Б, В и Г, выступают в роли операторов по отношению к кодирующей их информации, а совокупность этих блоков, т.е. сам автомат, есть не что иное, как супероператор, обеспечивающий воспроизведение этой информации.
Дж. фон Нейман, по-видимому, не был знаком с работой Г. Меллера [4], опубликованной за четверть века до его выступления, в которой живой организм рассматривался как устройство, обеспечивающее воспроизведение кодирующих его генетических структур. Если посмотреть на автомат фон Неймана с этой точки зрения, то его с полным правом можно интерпретировать как подобное же устройство, осуществляющее воспроизведение кодирующей его информации. Поэтому-то автоматы фон Неймана и можно рассматривать как простейшие информационные системы. Термин “простейший” здесь используется в смысле “элементарный”, чтобы подчеркнуть дальнейшую неделимость системы, способной обеспечивать воспроизведение информации. Очевидно, что анализ строения и функционирования такой информационной системы следует проводить, постоянно имея в виду функциональную специфику отдельных блоков автомата фон Неймана и характер их взаимодействия друг с другом.
Однако это еще не все выводы, которые можно сделать из упомянутой работы Дж. фон Неймана. Используя идеи А. Тьюринга [5], Дж. фон Нейман показал, что теоретически возможен универсальный автомат, т.е. механизм такой степени сложности, которой при наличии правильно заданных инструкций может выполнять операцию любого другого механизма. Иными словами, на определенном этапе эволюции самовоспроизводящихся автоматов для выполнения все более сложных операций уже исчезает необходимость дальнейшего усложнения структуры самих автоматов. Для этого оказывается достаточным задавать все более подробные и сложные инструкции I. Эволюция автоматов уступает место эволюции информации.
Универсальный автомат фон Неймана может, конечно, и самовоспроизводиться. Для этого достаточно включить его в качестве блока А в описанную выше систему. Дж. фон Нейман считал, что именно потому, что логически возможен универсальный автомат, возможна и бесконечная биологическая эволюция. Отпадает необходимость переделывать основные механизмы биосинтеза по мере перехода от простых организмов к более сложным. Необходимо только модифицировать и расширять генетические инструкции. Все, что было открыто нового об эволюции биологических систем после 1948 г., подтверждает правоту Дж. фон Неймана. Очевидно, что эволюцию информационных систем от простейших к универсальным можно вполне трактовать как эволюцию природных автоматов фон Неймана.
(В. Корогодин «Информация как основа жизни»)
Как мы видим, ключевым моментом автомата фон Неймана является инструкция , которая не имеет происхождения из самого автомата, а вложена в него извне. Даже если этот автомат сам производит другие автоматы, то всё равно невозможно обойтись без инструкции, заложенной извне в первый автомат. Также необходима и инструкция, по которой изготовляется сам этот первый автомат.
И если мы моделируем абиогенез этим автоматом, то мы первым делом получаем проблему происхождения этой инструкции, которую, подчёркиваю, сам автомат не создаёт. А эта проблема неразрешима, ибо алгоритмическая информация (т.е. алгоритмическая сложность), к которой относится эта инструкция, создаётся только разумом, и нет никаких достаточных оснований считать, что она может возникнуть сама.
Контраргумент опровергнут.
Стоит однако отметить, что такими свойствами обладают нелинейные автокаталитические цепи, названные Эйгеном гиперциклами - реальный класс химических реакций, компоненты которых ведут себя подобно дарвиновским видам, т.е. обладают способностью «отбираться» и, соответственно, эволюционировать в сторону увеличения сложности организации. Помните, я Вас спрашивал, кто (что) будет служить фактором отбора? Гиперцикл по Эйгену состоит из нескольких фаз. Первая - реакционная. Примером его может служить Вам хорошо известный цикл Кребса. Следующий за реакционным циклом уровень организации представляет собой каталитический цикл, в котором некоторые (или все) интермедиаты (промежуточные продукты реакции) сами являются катализаторами для одной из последующих реакций. Ну, Вы, наверное, поняли основной посыл. Одним из простейших примеров гиперцикла является размножение РНК-содержащего вируса в бактериальной клетке (Вы ведь медик, насколько я помню?). Именно гиперцикл (который сам по себе – еще чистая химия) является тем самым критическим уровнем, начиная с которого сложность неймановского «самовоспроизводящегося автомата» перестает быть вырождающейся. Гиперцикл вполне удовлетворительно описывает возникновение на основе взаимного катализа системы «нуклеиновая кислота-белок», то самое решающее событие в процессе возникновения жизни на Земле.
Вы почти дословно пересказали Еськова.
Модель происхождения жизни посредством гиперциклов кажется убедительной, но - только на первый взгляд. На самом деле эта модель неудачна, так как она основана на принципиальном допущении. Что такое гиперцикл. Это – такая реакционная система, в которой определенное вещество совершает реакцию, продукт которой, в свою очередь, вызывает образование этого вещества. Например, молекула РНК, обладающая, ферментативными свойствами собирает аминокислоты из раствора и делает белок – фермент репликазу, а эта репликаза, с свою очередь, собирает из раствора нуклеотиды и совершает репликацию этой РНК. Это – самый простой пример гиперцикла – тот, который нужен сторонникам абиогенеза. Гиперциклы часто встречаются в живой природе (напр. то же цикл Кребса), и не только в химии. Модель гиперцикла с РНК-репликазой была хорошо обоснована теоретически. Но вот в чём загвоздка. С чего атеисты взяли, скажите на милость, что эта РНК, которая случайно образовалась в растворе, будет обязательно синтезировать функционально активную репликазу, которая будет способна совершить реакцию её удвоения? Реально существующие в природе репликазы имеют длину 200-500 аминокислотных остатков. Дадим фору сторонникам абиогенеза, и представим, что примитивная репликаза состояла из 100 аминокислот. Вероятность случайного образования одной такой молекулы составляет 20^–100, что в стандартном виде равняется 1,3*10^–130. А порог неосуществимости, то есть вероятность абсолютно неосуществимого события – 10^–50. Т.е. вероятность образования функционально активной репликазы ниже порога неосуществимости не в 80 раз, а на 80 порядков. И какие, интересно, у атеистов, достаточные основания считать, что это могло произойти?
Неспроста, во всех случаях реальных наблюдений РНК-гиперциклов (как в том примере с вирусами), использовалась уже готовая репликаза биогенного происхождения. А нам нужно, чтобы участвующая в гиперцикле абиотическая молекула РНК «сделала» свою репликазу сама.
Таким образом, модель происхождения жизни посредством гиперциклов основана на допущении, не имеющем достаточных оснований. А строить гипотезу на допущении, не имеющем достаточных оснований, нельзя, ибо в этом случает сама гипотеза становится безосновательной.
О гипотезе происхождения жизни путем гиперциклов также очень хорошо сказали Р.Юнкер и З.Шерер в своей книге «История происхождения и развития жизни»
5.4.1. Первая репликативная единица
Удвоение РНК- или ДНК-спиралей основывается на комплементарности отдельных нуклеиновых оснований. Если цепочка РНК слишком короткая, то на нее могут накладываться дополнительные основания, и тогда в пробирке при абсолютно точном соблюдении всех условий в присутствии ионов металла происходит соединение участвующих в реакции нуклеотидов и, тем самым, удвоение спирали РНК. Однако при этом очень велик процент ошибок (рис. 4.5). Возникшие подобным образом цепочки слишком коротки, чтобы охватить необходимую для протеина информацию, способную катализировать удвоение. При расчетах моделей, которые не подтверждены экспериментами, исходят из гораздо более длинных цепочек РНК, происхождение которых, однако, остается неясным. Они должны вступать во взаимодействие с протеином, катализирующим удвоение именно той РНК, на которой должна содержаться информация о его собственном образовании. Если теперь с учетом многочисленных необходимых для проведения реакции условий допустить, что возможен соответствующий (медленно протекающий) синтез РНК и протеина, то перед нами предстанет первая репликативная единица. На компьютере можно рассчитать условия синтеза и воспроизвести реакцию удвоения. И здесь, как и во всех других репликационных процессах, основным является вопрос о происхождении необходимой для протеинового синтеза генетической информации. Предложенная РНК должна, во-первых, содержать определенную последовательность нуклеотидов, в которой находится минимальный набор различных аминокислот (генетического кода). К тому же "абсолютно случайно" должен быть в наличии протеин, который эту (и, возможно, именно эту) РНК с соответственно малым допуском ошибок удваивает и ею же одновременно кодируется. В одном из разделов книги (разд. 4.3) мы уже обсуждали, насколько мала вероятность возникновения даже одного фермента. Вероятность, что он к тому же будет кодироваться возникшей поблизости РНК, еще намного порядков ниже. Но даже если бы это и произошло, то все равно осталось бы неясным, с помощью каких механизмов протеин сам по себе мог синтезироваться из отдельных аминокислот. Для этого была бы, вероятно, необходима своего рода "проторибосома", которая должна была бы синтезировать, и, в то же время, цепочка которой была бы закодирована на РНК. Для того, чтобы распределять отдельные аминокислоты в РНК-коде, необходимо наличие нескольких т-РНК (транспортных РНК), которые надо, в свою очередь, закодировать. Все эти пересекающиеся в виде сети и сопряженные друг с другом реакции не могут, конечно, происходить в "котле первичного бульона", так как в нем отдельные элементы должны были бы диффундировать отдельно друг от друга. В этом случае требуется некий изоляционный слой, и даже если предположить, что первая стадия процессов проходит в порах минералов, то вскоре все равно возникнет потребность в биологической мембране.
Но предположим, что на этой ступени эволюционного развития были задействованы не РНК или протеиновые молекулы современного уровня сложности, а "примитивные" ферменты с "плохим" катализом. Кроме того, протеины должны состоять не из 20 сегодняшних видов, а из гораздо меньшего числа аминокислот. Тем самым потребовалось бы и меньшее количество кодонов на РНК. Даже если предположить только четыре аминокислоты и более простой генетический код, чем сегодня, вероятность случайного возникновения подобного первой репликативной единицы настолько мала, что ее невозможно ожидать даже в течение миллиардов лет. К тому же, это абсолютно не подкрепленное экспериментами теоретизирование, предположение, что первая репликативная единица со столь малым количеством основных элементов вообще могла бы функционировать. На страницах этой книги мы не можем подробнее касаться довольно сложных деталей аргументации и поэтому предлагаем указанные в перечне литературы источники, например, работы П. Hюста (1984).
5.4.2. Гиперциклы
Исходя из перечисленных выше проблем, мы попытались осмыслить и описать стадии, предшествовавшие образованию первого репликационного блока из раздела 5.4.1. Некоторые исследователи, несмотря на перечисленные возражения, считают возможным допустить, что в " бульоне" без воздействия ферментного катализа могли возникнуть спирали РНК длиной от 50 до 100 нуклеотидов. Но и они слишком коротки, чтобы нести необходимую для построения "протоклетки" информацию. Если же их все-таки удлинить, то вероятность ошибок при удвоении, не контролируемом ферментами, приобретает настолько большой удельный вес (см. раздел 4.1), что вновь поименная биологическая информация будет разрушена в ходе следующих одна за другой репликаций. Это явление известно под названием "информационный кризис".
С помощью предложенной М. Айгеном модели гиперцикла пытаются избежать этих трудностей. Во время простого гиперцикла соединяются между собой, по крайней мере, две молекулы РНК, от 50 до 100 нуклеотидов и две "репликазы" (рис. 5.9). Репликаза 1 кодируется РНК 1, а репликаза 2 – РНК 2. При этом соединение происходит так, что репликаза 1 ускоряет синтез РНК 2, а репликаза 2- синтез РНК 1.
Путем подключения других РНК-молекул и репликаз число компонентов гиперцикла может быть увеличено, В компьютерном изображении каждый гиперцикл представляет собой некую стабильную единицу, при том, что все отдельные элементы необходимы для функционирования. Если предположить, что возникший гиперцикл функционален, то на компьютере можно продемонстрировать, как в различных гиперциклах может проявляться дарвиновский отбор. Гиперциклы могут мутировать и конкурировать друг с другом. Сила айгеновской теории состоит в математическом и термодинамическом обосновании ее формулировок, против которых авторам этой книги нечего возразить. Лишь увлекательные компьютерные игры могут проверить их. Далее попытаемся обосновать, что в этой теории все сводится к принятым Айгеном предположениям.
Так как в гиперцикле длина молекул РНК ограничена, каждой из них удается избежать разрушения при помощи вышеупомянутого информационного кризиса. Посредством подключения множества соединенных друг с другом носителей наследственной информации в гиперцикле общий объем информации, содержащийся в системе, чрезвычайно повышается. Таким образом, гиперцикл служит, в принципе, преодолению информационного кризиса. И тут следует более подробно рассмотреть два вопроса: "Как мог возникнуть первый гиперцикл?" и "Каким представляется переход от гиперцикла к "праклетке"?"
Возникновение гиперцикла
В разделе 5.4.1 обосновывалось, что возникновение первого репликационного блока в высшей степени невероятно, так как слишком много отдельных элементов должно возникнуть одновременно и в согласовании друг с другом. А в гиперцикле имеется репликационный блок с трансляцией (протеиновым синтезом) и удвоением РНК! Основная проблема заключается в синтезе репликазы. Если бы для этого были бы необходимы "проторибосома" и молекулы т-РНК, то эта теория не была бы шагом вперед относительно высказанных в последнем разделе концепций о происхождении репликативной единицы. Поэтому будем исходить из того, что в самых ранних гиперциклах РНК сама обладала множеством функций. В первую очередь, она должна была исполнять наиболее специфическую функцию распознавания "своих" репликаз. Во-вторых, она должна была кодировать ближайшую репликазу и, наконец, содействовать протеиновому синтезу этой репликазы, то есть выполнять функции и т-РНК, и рибосомы. С учетом всех этих требований подобная РНК должна была бы обладать высоким содержанием информации. Так как с самого начала в гиперцикле должно было участвовать множество молекул РНК, вероятность появления подобного "сгустка информации" все равно остается ничтожно малой.]К тому же в основу было положено абсолютно необоснованное предположение, что "примитивная" репликаза вообще может кодироваться спиралью РНК длиной лишь в 50-100 нуклеотидов. В общем, возникновение во время гиперцикла протеинового синтеза, закодированного нуклеиновой кислотой, остается неясным. И мы можем сделать вывод, что предположение о возникновении гиперцикла не находит экспериментального подтверждения.
Это утверждение находится в полном соответствии с тем фактом, что еще ни разу не удалось воспроизвести гиперцикле пробирке. В созданном Зумпером и Кюпперсом "эволюционном реакторе" не воспроизводились гиперциклы, а синтез молекул РНК при участии состоящей из множества "подразделений" репликазы фагов ОР был отмечен в пробирке. В этих экспериментах воспроизводились не условия "первичного бульона", а производилось следующее: в буферные системы, находящиеся под строжайшим контролем, добавлялись активированные нуклеотиды наивысшей степени очистки и в необходимой концентрации. .Для современного экспериментального уровня молекулярной биологии не является неожиданным происходивший в результате этого синтез РНК. Посредством изменения условий в "эволюционном реакторе" удалось изменить первоначальную цепочку РНК - она могла приспособиться к определенным условиям окружающей среды (например, к добавлению ядовитых веществ).Но все достигнутые подобным образом изменения далеки от явления "развития от простых форм к сложным", а относятся скорее к области микроэволюции.
Вторая попытка выразить возражение была произведена генетиком С. Брэшом: если гиперцикл попадает под действие отбора, то следует ожидать, что все три названные выше функции должны эволюционировать, но поскольку многие нуклеотиды задействованы не только в одной функции (молекулы РНК слишком коротки), то мутациями могут быть затронуты многие функции и. вероятно, лишь для одной функции это будет иметь положительные последствия, а для остальных - отрицательные. Опирающееся на все вышесказанное возражение заключается в том, что гиперцикл может эволюционировать совсем не в направлении "протоклетки". У других теоретиков эволюционного учения также имеются возражения против концепции гиперцикла, которые в этой книге не могут быть освещены подробно. Некоторые ученые считают эту концепцию либо принципиально непригодной, либо бесполезной.
В последние годы было открыто, что некоторые молекулы РНК проявляют в эукариотических клетках каталитическую активность. (Но необходимо отметить, что эти молекулы имеют длину в 300- 400 нуклеотидов.) Опираясь на это, можно предположить, что в первом гиперцикле совсем не нужны ни протеины, ни рибосомная функция, но что короткие цепочки РНК гиперцикла катализируют репликацию ближайших РНК. Под воздействием отбора всякая эволюция этой системы свелась бы к оптимизации "активности репликазы" молекул РНК. Поэтому эта система в качестве предварительного этапа в образовании клетки принципиально неприемлема, так как не существую генетического кода (РНК -> протеин) и немыслима регулируемая отбором структура РНК.
Так как гиперциклы никогда не могли воспроизводиться в лаборатории, то их возникновение нельзя исследовать экспериментальным путем. Даже невозможно более точно, в деталях описать с помощью сколь-нибудь реалистичных умозаключений спорные молекулярные структуры (РНК-молекулы, репликазы). Поэтому авторы этой книги полностью согласны с П. Рюстом (1984, с. 81): возникновение гиперцикла, а также "эволюция живой клетки из гиперцикла или из другой относительно простой системы является пока немыслимой".
Я еще приведу высказывание из одного из форумов сайта «Paleo.ru»:
…Ну, хорошо. Как вы прокомментируете следующее: «По словам нобелевского лауреата физхимика Макса Эйгена, "Дарвин был прежде всего великим физиком"; сам Эйген приложил дарвиновский принцип естественного отбора к изучаемым им автокаталитическим циклам второго и более высокого порядков, и в итоге показал, что в условиях "дарвиновского" поведения системы с исходно ограниченными ресурсами действительно происходит прогрессивное усложнение ее элементов». (К.Еськов )
Я прокомментирую это как блеф. Читали ли вы сами «Гиперцикл: принципы самоорганизации макромолекул»? Там Эйген вовсе не утверждает, что он доказал, что добиологические гиперциклы существовали в реальности: “Наше утверждение относительно необходимости гиперциклической организации примитивного аппарата трансляции имеет природу “если-то” и ещё не означает, что исторически именно так всё и было”. (с.13) И не утверждает, что в реальности существуют химические гиперциклы. Единственный пример, приводимый в книге в доказательство, что “гиперцикл не является лишь абстрактным продуктом нашего ума” (c.12) – цикл размножения РНК-содержащего фага, который требует биологического уровня организации – среды живой клетки.
Что касается слов Еськова “в итоге показал, что в условиях "дарвиновского" поведения системы с исходно ограниченными ресурсами действительно происходит прогрессивное усложнение ее элементов" , то здесь вообще комедия. Эйген «показал» это гениальной фразой: “Гиперцикл также будет неизбежно развиваться в сторону усложнения из-за мутаций.” (с.226) Это песня, господа! СТЭ кивает на Эйгена, что он показал развитие через мутации, Эйген кивает на СТЭ. В итоге все белые и пушистые, да вот только кроме безуспешных поисков крайнего, который должен "за прогресс ответить", никто ничего содержательного так и не показал
Проблему невозможности абиотических РНК-гиперциклов попытался решить Д.Чернавский. Но неудачно.
Для преодоления трудности достаточно отказаться от буквального понимания слова «кодирует» и принять, что молекула ДНК в первичном гиперцикле способствовала образованию белка-репликазы (катализировала его синтез) без участия кода.
Иными словами, первичная последовательность ДНК начинает играть существенную роль в определении первичной последовательности белка. Именно благодаря адаптерам ускоряется формирование той белковой последовательности, которая соответствует функциональной форме белка. Таким образом, существует переходная стадия, в которой совмещены процессы синтеза белка без кода и процессы кодирования, сходные с современным биосинтезом. Последнее позволяет при изменении (мутации) последовательности ДНК (но без изменения набора адаптеров) синтезировать белки с измененной последовательностью аминокислот и, следовательно, с измененной формой и функцией. Иными словами, появляется возможность дальнейшей биологической эволюции.
В рамках данного варианта проблема малой вероятности образования первичного гиперцикла не возникает.
Ну, откажемся мы от слова «кодирует». И что из этого? Играть словами можно как угодно, но проблему это не снимает. Адаптер – он всего лишь даёт возможность переводить последовательность нуклеотидов в такую же последовательность аминокислот, и не более того, а никакие функциональные белки он не создает. Подобно тому, как телефон лишь передает звуки, а не создает фразы. А то, что адаптер позволяет синтезировать белки с измененной последовательностью аминокислот и, следовательно, с измененной формой и функцией, то это тоже ни о чем не говорит. Нам-то нужно получить не «абы какие» белки с «абы какой» функцией, а функционально активную репликазу. Довод Чернавского опровергнут.
И, наконец, доказательством несостоятельности модели происхождения жизни через гиперциклы служит тот факт, что никто так и не смог воспроизвести в эксперименте настоящий абиотический РНК-гиперцикл! Поэтому данная модель, как правильно отметили Юнкер и Шерер, - не подкрепленное экспериментами теоретизирование.
Контраргумент разбит.
И теперь нужно посмотреть не с биохимической позиции, а с геохимической. Ведь с общепланетарной точки зрения жизнь – это способ упорядочения и стабилизации геохимических круговоротов. Движущей силой геохимических круговоротов является в конечном счете энергия Солнца. Наша планета вращается, следовательно, эта ситуация неизбежно должна порождать отбор круговоротов на стабильность, т.е. на их способность поддерживать собственную структуру. Наиболее же стабильными окажутся те круговороты, что «научатся» запасать энергию во время световой фазы цикла с тем, чтобы расходовать ее во время темновой. Другим параметром отбора круговоротов, очевидно, должно быть увеличение скорости оборота вовлеченного в них вещества. Здесь выигрывать будут те из них, что обзаведутся наиболее эффективными катализаторами. В конкретных условиях Земли такого рода преимущества будут иметь те круговороты, что происходят при участии высокомолекулярных соединений углерода.
Итак, жизнь в форме химической активности означенных соединений оказывается стабилизатором и катализатором уже существующих на планете геохимических циклов (включая глобальный). циклы при этом «крутятся» за счет внешнего источника энергии. Вам это ничего не напоминает? Ну конечно – это уже рассмотренная выше автокаталитическая система, реализующая механизм самоусложнения.
А это – общее рассуждение, не имеющее доказательной силы по обсуждаемому нами конкретному частному вопросу. Никто не спорит, что это – так и реализовано в природе. Но каким образом возник механизм этого? А на этот вопрос ответа нет.
Контраргумент разбит.
___________________________________________________
БРАВО, Вопрошающий !
Это - по настоящему Вы тов. Иванова "проанализировали" !
До новых веников - точно запомнит ! ! !
Опять Вы, KWAKS наступили на одни и те же грабли. Что, так нравится шишки получать? Опять Вы спрятались за спину другого, я его сокрушил, и Вы – снова оконфузились. Тот-то почётно в бою пал. А Вы?
KWAKS, почему вы всё время за чью-то спину прячетесь? А самому против меня выступить – слабо?
А то(знаете ли) собралися здесь такие хиленькие атеисты ...
Что-то мымрят себе под нос - а эти .. налетают как коршуны ..
и клют-клют атеистов .. да всё по голове ...
а она ж(голова) у них - и так больная с рождения !!!!
А то, что Вы пишете, что атеисты «мымрят», и у них «голова больная от рождения»… По-моему, Вы комедию ломаете. Я никогда такого не писал и не говорил. Атеисты – весьма уважаемые оппоненты, и некоторые из них и достаточно хорошо подготовлены. Другое дело, что их полемическая позиция – несостоятельная, что я и показал в этом споре.
А вот Вы .., получается - противопоставляете :
*развитие от более простого к более сложному* и ...
*теорию эволюции* - что и вовсе *абсордно* !
(потому что у порядочных людей Понятия сии -
Синонимами являются).
Объясните-ка эту фразу про порядочных людей? И не пытайтесь трусливо отмолчаться.[/quote]
___________________________________________________
Владимир, откуда взялся Бог?
Если бог менее сложен и совершенен, нежели созданные им объекты, получается развитие от более простого к более сложному (что не менее абсурдно, чем теория эволюции). Если более сложен или хотя бы равен по сложности - значит сам был сотворен (ведь все очень сложное, по утверждению Владимира, было сотворено).
Всё алгоритмически сложное (а не просто сложное, это существенная поправка) всегда является продуктом разумного творения.
Бог никак не может быть менее сложен, чем творение. Иначе Он не смог бы его создать. Но предположение о том, что Бог был сотворён несостоятельно потому, что Он вечен. Но вечность Бога не может считаться научно установленным фактом (если не брать в расчёт Библию). Но даже если Он и был сотворён каким-то более высоким СверхБогом, то это ни в коей мере не отменяет аргумента о сотворении живой природы, о котором мы говорим.
Но, с другой стороны, распространять на Бога то, что относится к природным объектам (т.е. то, что все алгоритмически сложное было сотворено) нельзя, так как Бог внеприроден.
А вот верующие полагают, что развитие от простого к сложному абсурдно и на этом основании отрицают теорию эволюции. У них и спрашивайте, в чем абсурдность.
Это – неправильно понятая атеистами наша позиция. Мы не утверждаем, что развитие от простого к сложному абсурдно. Когда из капли воды образуется снежинка – это развитие от простого к сложному. Или когда образуются диссипативные структуры. Или примеры развития от простого к сложному в социологии, которые приводить, я думаю, не надо. Пример такого развития – развитие от одной клетки, образовавшейся после зачатия, до законченного человека. Это тоже, фактически, развитие от простого к сложному.
Но мы отрицаем самопроизвольное развитие алгоритмической сложности там, где ей не было раньше. Это – действительно абсурдно, так как нет ни одного случая, когда бы алгоритмическая сложность возникала на пустом месте, без участия разума, или без программы, созданной и заложенной разумом.
___________________________________________________
Следующий ответ пришлю в середине позаследующей недели. Занятость – бич нашего времени.
-
___________________________________________________
Есть Законы (изложенные в учебнике физики). Которые невозможно не исполнять. В этом смысле я раб божий, или мусульманин, муслим.
Вы – верующий?!!! Я не знал…
Прошу простить меня за предыдущее атакующее высказывание. Я принял Вас за атеиста и нанёс полемический удар. Я думал, что Вы – атеист, ....
Господа !
Надеюсь , все убедились, насколько вредное занятие *думать* ...
Всё, надоело ваше заговаривание зубов!!! Дальше вашу ерунду не буду разбирать.
Ага-а! Чувствуете, значит, что мои доводы Вам не одолеть и Вам придётся признавать Бога! Вот и сбежали, выругавшись и громко хлопнув дверью.
Это означает признание полного полемического поражения. :)
(Аплодисменты) ....
*Если сам себя не похвалишь - никто ведь о тебе не побеспокоится*(нар. посл.).
-
гипотеза Бога ничего не объясняет. она бесплодная и избыточная. По существу, все непонятное для Вас Вы берете и складываете все вместе в одну коробочку, на которой пишете крупными буквами "Господь Бог". И все! Вот так мировоззрение, не хуже чем у страуса.
-
___________________________________________________
БРАВО, Вопрошающий !
Это - по настоящему Вы тов. Иванова "проанализировали" !
До новых веников - точно запомнит ! ! !
...KWAKS, почему вы всё время за чью-то спину прячетесь? А самому против меня выступить – слабо?
гі гі .. Первый же пост против Вас - был мой ...
(тААк-то .. гладиатор Вы наш).
.. собралися здесь такие хиленькие атеисты ...
Что-то мымрят себе под нос - ...
а она ж(голова) у них - и так больная с рождения !!!!
А то, что Вы пишете, что атеисты «мымрят», и у них «голова больная от рождения»… По-моему, Вы комедию ломаете. ... Другое дело, что их полемическая позиция – несостоятельная, что я и показал в этом споре. !!!!
Представьте себе - ничуть не ломаю комедию я ...
а Святую Правду - грю !
Проблема - ничуть не в несостоятельности атеистической позиции ...
а именно - в «голове больной от рождения»…
А вот Вы .., получается - противопоставляете :
*развитие от более простого к более сложному* и ...
*теорию эволюции* - что и вовсе *абсордно* !
(потому что у порядочных людей Понятия сии -
Синонимами являются).
Объясните-ка эту фразу про порядочных людей? И не пытайтесь трусливо отмолчаться.!!!!
Ваша Проблема в том и состоит, тов. Иванов , что у порядочных людей -
эта фраза в Объяснии НЕ НУЖ-ДА-ЕТ-СЯ !
(потому что у порядочных людей принято -
открыть любой учебник по биологии и убедиться лично :
что *развитие от более простого к более сложному* и ...
*теорию эволюции* - .. у порядочных людей -
Понятия сии Синонимами являются).
___________________________________________________
ФСЁ ! ДОКАЗАНО - И РАС .. И НАС-ФИХ-ДА ! ! !
-
По существу, ..
гипотеза Бога ничего не объясняет. ... все непонятное .. складываете все вместе в одну коробочку, на которой пишете крупными буквами "Господь Бог". И все! Вот так мировоззрение, не хуже чем у страуса.
А значительно лучше ...
потому как песок - в глаза не режет !
-
Народ! Человек вообще то по существу говорит и вполне разумные вещи и вполне аргументированно. KWAKS, вам бы такого уровня и стиля аргументации набраться - цены бы вам не было.
Вторгнусь в ваши высказывания. Заинтересовался... не могли бы вы дать мне некоторые комментарии...
Существование Бога доказывается тем фактом, что существует живая природа, потому что её самопроизвольное возникновение из неживой материи без участия сверхъестественного Создателя невозможно.
Это догмат, а не доказательство. Существование лошадей не доказывает существования единорогов как бы нам этого не хотелось. Но об этом ниже.
Этим экспериментом было доказано, что при соединении аминокислот в абиотических условиях белок не образуется.
Сами себе противоречите вами нижеизложенным. Кто сказал, что не было защитного вещества или ещё там какого катализатора? Вся проблема с этим периодом жизни Земли, что данных от того времени почти не осталось.
Атеисты могут заявить в ответ: «И всё-таки, алгоритмическая сложность может возникать сама». А я отвечу: «А каковы у Вас
имеются достаточные основания так полагать?»
я отвечу. Я могу проследить процессы усложнения, развития.
То, что алгоритмическая сложность всегда создаётся разумом, а не возникает сама по себе, – этот вывод находится не просто на уровне знания природы вещей, но и на уровне здравого смысла.
Алгоритмическая сложность, где бы она ни была, всегда создается
разумом
Ваша гипотеза создана разумом - это бесспорно. А насчёт предыдущего... 8) не уверен.
В биологических системах есть "избыточные" компоненты для аутокомпенсации, и это как раз заставляет думать о разумном замысле, а если бы их не было, то это заставляло бы сомневаться в разумности предполагаемого творца.
А я склонен думать, что они "запасаются" в процессе эволюции и выживают "обычно" те, у кого "запас" больше...
А сверхъестественного разума – потому, что естественный разум не может создать жизнь, так как разум в своей материальной (и для вас - единственной) форме может существовать только на фоне уже существующей жизни, так как является её производным.
Но вы можете утверждать, что человек никогда не сможет искусственно создать жизнь. Как бы там ни было. Ваши утверждения не более чем домыслы. Гипотеза абиогенеза это лишь предположение и никто с этим не спорит. Было бы точное обоснование я бы вас просто бы отослал к соответсвующему учебнику, к соответствующей странице, НО...
С другой стороны нет достаточно серъёзных доказательств существования Бога. Прямого ответа от Бога нет. Ваши выводы умозрительны и в конечно счёте не опираются на логику, а только на веру. Или не так? Пришёл бы Бог и всем бы показал пару чудес и вопрос был бы решён.
А, рассчитав цифру, примите во внимание тот факт, что событие с вероятностью меньше 10^–50 является невозможным.
Кто вам это сказал? Вы можете поверить в сверхестественное, но не в малейшую вероятность. Приведите доводы. Факт существования жизни на этой планете мне говорит о том, что нам очень повезло.
Создатель фиксируется по Его проявлению – существованию живой природы.
Наличие окружающего мира ещё не подразумевает разумного создателя. Не доказано...
Да, она БЫЛА атеистической. Но только была. Пока не получила доказательство существования Бога
Доказательством может быть только явление самого Бога со всеми чудесами дабы развенчать все сомнения раз и навсегда. Возникновение жизни божественным путём не доказано (приведите обратное).
Допустим, есть бесконечно большой период времени. Но какие имеются достаточные основания считать, что за этот период времени это событие произойдет?
Мыслите от обратного. Процесс возникновения жизни произошёл. Вероятность мала и мы это видим - на других планетах Солнечной системы не отмечено признаков разумной жизни. Кто Богу мешал заселить все планеты? "Неисповедимы пути..."?
Вообще, «гипотеза Геи», теория «жизни как фундаментального свойства материи» - это попытки спрятаться от частных неразрешимых проблем за общие рассуждения.
Это вы зря. Я согласен с вами, что эта гипотеза не решает проблему абиогенеза изначального, но сама по себе она весьма хороша и иллюстрирует массу интересных процессов.
-
Вы – верующий?!!! Я не знал…
Прошу простить меня за предыдущее атакующее высказывание.
Прошу простить меня за предыдущее высказывание, но ... нет, не верующий.
(Атеистам: Нечего зубоскалить!!!)
-
Как пишут американские креационисты (иногда американцы умные вещи говорят), Всевышний не совершает чудес там, где нужный Ему эффект может быть достигнут посредством естественных процессов. Так, жизнедеятельность живого существа осуществляется по естественным физическим законам, иначе каждая секунда его жизнедеятельности потребовала бы от Всевышнего совершения бесконечного числа чудес.
Для всемогущего такая непосиильная задача... :lol:
Взаимоотношения между верой и знанием не такие простые, как Вы хотите показать.
Об этом хорошо сказал атеист П.А. Тревогин.
Что такое вера и знание – для индивидуума и для человечества?
[/color]
Тревогин говорит о вере в бытовом значении слова, а не религиозном. Надеюсь, Вам не надо пояснять, что это "две большие разницы"?
:wink:
Совершенно верно. Живая природа – это действительно «камера Вильсона» для Бога.
А божественные треки доступны зрению лишь верующих :lol:
В одном из учебников логики говорится:
Очень слабый аргумент получается тогда, когда приводятся действия, которые ещё сами по себе недостаточны для достижения цели. Например, кто-нибудь говорит: «Теорема Ферма давно доказана, ведь этим занимались столько великих математиков». Однако такой аргумент только внешне кажется состоятельным, но им не является. Это правда, что многие математики брались доказать теорему. Но так же правда и то, что никто не сумел её доказать.
[/color]
Похоже, у Вас довольно старый учебник :lol: .
Народ! Человек вообще то по существу говорит и вполне разумные вещи и вполне аргументированно.
Владимир Иванов готовит разгромную рабботу против атеистов :lol:
-
Перенесено сверху.
Сбой в компьютере срезал первую половину постинга Рендалла, что привело к неправильному пониманию его высказываний, и к неправильным ответам. Поэтому я изменил свой постинг, а поскольку подошёл ответ Фармазона, то я перенёс его сюда.
____________________
Вы – верующий?!!! Я не знал…
Прошу простить меня за предыдущее атакующее высказывание. Я принял Вас за атеиста и нанёс полемический удар. Я думал, что Вы – атеист…
Господа !
Надеюсь , все убедились, насколько вредное занятие *думать* ...
Из построения этой фразы следует, что Вы сами убеждены, насколько вредное занятие *думать*.
Да-а, Квакс, оно по Вам и видно, что для Вас думать – вредное занятие.
____________________
гипотеза Бога ничего не объясняет. она бесплодная и избыточная. По существу, все непонятное для Вас Вы берете и складываете все вместе в одну коробочку, на которой пишете крупными буквами "Господь Бог". И все! Вот так мировоззрение, не хуже чем у страуса.
Покемон Пикачу, я уже этот аргумент, который Вы написали, давно опроверг, и повторил опровержение, причём не один раз. А Вы сделали вид что не заметили, и продолжаете повторять опровергнутое. Это - нечестная игра.
____________________
...KWAKS, почему вы всё время за чью-то спину прячетесь? А самому против меня выступить – слабо?
гі гі .. Первый же пост против Вас - был мой ...
Это был не пост, а такой вздор, который даже и опровергать неприлично. Простите.
А то, что Вы пишете, что атеисты «мымрят», и у них «голова больная от рождения»… По-моему, Вы комедию ломаете. ... Другое дело, что их полемическая позиция – несостоятельная, что я и показал в этом споре.
Представьте себе - ничуть не ломаю комедию я ...
а Святую Правду - грю !
Проблема - ничуть не в несостоятельности атеистической позиции ...
а именно - в «голове больной от рождения»…
Вы и сейчас ломаете комедию.
А вот Вы .., получается - противопоставляете :
*развитие от более простого к более сложному* и ...
*теорию эволюции* - что и вовсе *абсордно* !
(потому что у порядочных людей Понятия сии -
Синонимами являются).
Объясните-ка эту фразу про порядочных людей?
Ваша Проблема в том и состоит, тов. Иванов , что у порядочных людей -
эта фраза в Объяснии НЕ НУЖ-ДА-ЕТ-СЯ !
(потому что у порядочных людей принято -
открыть любой учебник по биологии и убедиться лично :
что *развитие от более простого к более сложному* и ...
*теорию эволюции* - .. у порядочных людей -
Понятия сии Синонимами являются).
Сразу видно, что для Вас думать – "насколько вредное занятие".
Во-первых, порядочность и "открыть учебник" – это разные вещи. Порядочность - это качество из сферы морали, а "открыть учебник" – это действие сферы научных познаний. Эти вещи даже не пересекаются.
Во-вторых, учебники могут ошибаться, и в теме происхождения жизни активно это делают.
ФСЁ ! ДОКАЗАНО - И РАС .. И НАС-ФИХ-ДА ! ! !
И, интересно, чем? :D
____________________
Народ! Человек вообще то по существу говорит и вполне разумные вещи и вполне аргументированно. KWAKS, вам бы такого уровня и стиля аргументации набраться - цены бы вам не было.
Спасибо.
Вторгнусь в ваши высказывания. Заинтересовался... не могли бы вы дать мне некоторые комментарии...
Welcome! Для этого мы и здесь.
Существование Бога доказывается тем фактом, что существует живая природа, потому что её самопроизвольное возникновение из неживой материи без участия сверхъестественного Создателя невозможно.
Это догмат, а не доказательство. Существование лошадей не доказывает существования единорогов как бы нам этого не хотелось. Но об этом ниже.
Ложная логика. Между лошадьми и единорогами нет необходимой причинно-следственной связи. Существование лошадей не влечёт неизбежно за собой существование единорогов.
Опровергнуто.
Этим экспериментом было доказано, что при соединении аминокислот в абиотических условиях белок не образуется.
Сами себе противоречите вами нижеизложенным. Кто сказал, что не было защитного вещества или ещё там какого катализатора? Вся проблема с этим периодом жизни Земли, что данных от того времени почти не осталось.
Если Вы, считаете, что там было и защитное вещество, и нужный конкретный катализатор, тогда позвольте спросить, какие у Вас имеются достаточные основания так считать? Все правильные суждения о том, что было и что есть имеют достаточные основания.
Опровергнуто.
Атеисты могут заявить в ответ: «И всё-таки, алгоритмическая сложность может возникать сама». А я отвечу: «А каковы у Вас имеются достаточные основания так полагать?»
Я отвечу. Я могу проследить процессы усложнения, развития.
Тогда приведите хоть один пример самопроизвольного образования алгоритмической сложности без участия разума или вложенной программы. А такого нет.
Опровергнуто.
В биологических системах есть "избыточные" компоненты для аутокомпенсации, и это как раз заставляет думать о разумном замысле, а если бы их не было, то это заставляло бы сомневаться в разумности предполагаемого творца.
А я склонен думать, что они "запасаются" в процессе эволюции и выживают "обычно" те, у кого "запас" больше...
А возникают они как? Это – возникновение алгоритмической сложности, которая всегда создается разумом.
Опровергнуто.
Но вы можете утверждать, что человек никогда не сможет искусственно создать жизнь.
Да, это так.
Как бы там ни было. Ваши утверждения не более чем домыслы.
Ваши выводы умозрительны и в конечно счёте не опираются на логику, а только на веру. Или не так?
Не доказано...
Возникновение жизни божественным путём не доказано (приведите обратное).
Голословные заявления. Доказать несостоятельность моих аргументов Вы так и не смогли.
Гипотеза абиогенеза это лишь предположение и никто с этим не спорит. Было бы точное обоснование я бы вас просто бы отослал к соответсвующему учебнику, к соответствующей странице, НО...
С другой стороны нет достаточно серьезных доказательств существования Бога. Прямого ответа от Бога нет.
Доказательством может быть только явление самого Бога со всеми чудесами дабы развенчать все сомнения раз и навсегда.
Это уже нечестный приём – игнорировать написанные аргументы. Я об этом уже не раз писал. Ну и что, что никто не видел Бога глазами и "прямого ответа от Бога нет". Точно так же никто никогда не видел ни одного электрона. Но значит ли это, что электроны не существуют, и "доказательством существования электронов м.быть только их явление перед нашими глазами"?
Повторю своё высказывание из первого постинга.
Бога невозможно ни увидеть глазами, ни сфотографировать, поэтому в отношении Него могут быть только, косвенные, а не прямые доказательства. Но, как справедливо писал главный редактор журнала «Scientific American» атеист Д. Ренни, «Все науки часто имеют дело с косвенными доказательствами. Например, физики не в состоянии непосредственно наблюдать субатомные частицы, но они видят следы, оставляемые частицами в камере Вильсона, и это позволяет им удостовериться в существовании самих частиц. Невозможность прямого наблюдения не снижает ценности выводов, сделанных физиками». Также невозможность увидеть Бога глазами снижает ценности наших доказательств Его существования.
Если Вы с этим не согласны, то опровергните. А делать вид, что Вы не заметили приведённого аргумента – нечестно.
А, рассчитав цифру, примите во внимание тот факт, что событие с вероятностью меньше 10^–50 является невозможным.
Кто вам это сказал?
Теория вероятности. Вы можете сами поинтересоваться этим вопросом, и узнать.
Вы можете поверить в сверхъестественное, но не в малейшую вероятность. Приведите доводы.
Я их привел. И Вы не смогли их опровергнуть.
Теперь насчёт "малейшей вероятности". Речь идёт не о "малейшей вероятности", а о "НЕвероятности". Если бы эта вероятность была больше порога невозможного, то тогда сверхъестественное было бы отрезано бритвой Оккама.
Наличие окружающего мира ещё не подразумевает разумного создателя.
Это подразумевает наличие не "окружающего мира", а живой природы. Я писал именно об этом. Внимательно прочитайте послания, которые пытаетесь опровергнуть.
Допустим, есть бесконечно большой период времени. Но какие имеются достаточные основания считать, что за этот период времени это событие произойдет?
Мыслите от обратного. Процесс возникновения жизни произошёл. Вероятность мала и мы это видим - на других планетах Солнечной системы не отмечено признаков разумной жизни. Кто Богу мешал заселить все планеты? "Неисповедимы пути..."
Из того, что на других планетах Солнечной системы не отмечено признаков разумной жизни никаким образом не следует, что жизни возникла сама. Эта ситуация называется в логике "мнимое следование" – когда доказываемый тезис не вытекает из довода. А нам нужно строгое следование тезиса из приводимого в его защиту довода.
А вопрос "Кто Богу мешал заселить все планеты?" и фраза "Неисповедимы пути..." по той же причине не опровергают тезиса о сотворении и никаким образом не опровергают ни одного приведённого мной аргумента.
Вообще, «гипотеза Геи», теория «жизни как фундаментального свойства материи» - это попытки спрятаться от частных неразрешимых проблем за общие рассуждения.
Это вы зря. Я согласен с вами, что эта гипотеза не решает проблему абиогенеза изначального, но сама по себе она весьма хороша и иллюстрирует массу интересных процессов.
Она может быть сама по себе она весьма хороша, и может иллюстрировать массу интересных процессов. Но поскольку она не устраняет препятствия для самозарождения жизни, то она несостоятельна. Сколько ни говори "халва", во рту слаще не станет. Сколько ни выдвигай глобальных гипотез происхождения жизни, пока не объяснено, как в абиотических условиях возникали биополимеры, эти гипотезы остаются несостоятельными.
Можно, например, сколько угодно теоретизировать что "техника – это неотъемлемое свойство завода" ("жизнь – фундаментальное свойство материи"). Как будто от того, что техника – это свойство завода, эта техника появится сама. Она не появится, если её не сконструировать. И жизни не будет, если не будет абиотического синтеза биополимеров.
Я об этом уже писал, а Вы это опять проигнорировали.
____________________
Прошу простить меня за предыдущее высказывание, но ... нет, не верующий.
Вы же писали, что Вы – мусульманин. :shock:
____________________
Тревогин говорит о вере в бытовом значении слова, а не религиозном. Надеюсь, Вам не надо пояснять, что это "две большие разницы"?
Я тоже говорю о вере в бытовом значении.
Похоже, у Вас довольно старый учебник
В том примере речь шла не от теореме Ферма, а о порочном логическом подходе.
____________________
Следующий мой постинг будет через 2 недели.
-
ВЫ лично не рассматриваете. Но у этой гипотезы, как я писал, есть немало сторонников. Так что приходится и её опровергать.
Понятно.
А Вы это проигнорировали, и продолжаете упорно повторять опровергнутое. Это нечестно – игнорировать написанные аргументы.
Видно, вы меня немного не поняли. Если один и тот же Бог управляет делами людей и создал жизнь, то следует доказать как минимум 2 случая его влияния. Первый случай (с которым мы сейчас разбираемся) по идее должен опровергнуть атеизм, второй - опровергнуть деизм и подтвердить теизм. Но, вы правы, слишком широкая тема. Остановимся на сотворении жизни.
А это уже другой вопрос. Так Вы признаёте, что Бог есть? Тогда будем говорить о Его интерпретациях (теизме, деизме и т.п.)
Нет, я не признаю существование какого-либо Бога. Но не хочу спорить с деистами.
Это – самая сложная гипотеза, которая была оставлена на последок, поскольку она вводит сверхъестественное. А надо, согласно бритве Оккама, начинать с простых и естественных объяснений, и только когда они не работают, переходить к более сложным.
Хорошо, пусть это будет самая сложная гипотеза.
Вы перевернули бритву Оккама с ног на голову. Если мы признаем сотворение жизни сверхразумом как официальное объяснение, то бритва Оккама будет обязывать нас рассматривать ВСЕ более простые варианты и искать более простой ответ. Точно также как сила тяжести обязывает тела, находящиеся на высоте, стремиться вниз и заставляет их падать, если опора исчезает. Если будет найдено более простое объяснение, чем официально признанное сложное, то сложное объяснение в соответствии с бритвой Оккама тут же будет отброшено и заменено простым.
Истину молвите. Я тоже так считаю, не даром же называю "разумную гипотезу" - затычкой в научных поисках ("до лучших времен...").
Вспомним еще раз про аналогию с человеком, который по чисто личным причинам не хочет верить в электроны. Когда ему показали их треки в камере Вильсона, он заявляет: «Это – не электроны. (Потому что я не хочу верить, что они есть.) А что это такое – я не знаю». А когда ему сказали, что он прячется от фактов в «не знаю», он говорит: «Нет, это вы прячетесь от поиска настоящего ответа в ваши т.наз. электроны».
По аналогии можно доказать что угодно (c) ... Это просто к слову. Вы уверены, что электрон - это факт? Есть ещё теория суперструн и тд. Так что, этот "кто-то" сказал правду. Электроны - лишь объекты теории. Мы не знаем что это "на самом деле".
Определение Бога я дал. А на вопрос «Покажите мне Бога» я спрошу: «Вы верите в существование электронов»? Вы скажете, «Да». А Вы видели хоть один из них? По Вашей логике, Вы не должны верить, что они существуют. Будьте последовательным.
Я действительно скажу "Да". Но я не уверен в этом. Я соглашусь, что теория, которая привлекла электроны верна, хотя и не "на все сто", значит и объекты этой теории верны, но не факт. Возможно, теория построила лишь нечто пространственное, что не имеет никакого отношения к реальности (математически построила, например). "Покажите мне бога" в моем посте не носит прямой смысл. Показать можно и теоритически. Но в этом случае "истина" будет лишь в рамках теории (если теория правдива, конечно), а "на самом деле" может быть что угодно. Вы доказываете как раз теоритически существование Бога. Но, во-первых, следуя моей логике мы не знаем какой именно бог "за пределами" теории. Во-вторых надо доказать, что теория верна. Я могу ошибаться, но если я вырву из контекста несколько положений теории христианского Бога - его всесильность, его умение лечить людей, когда те ему молятся, и факт создания им жизни, то подтвердится лишь одно положение теории, при условии, что ваша логика верна. Другие два положения опровергаются. Всесильность - избитым парадоксом с камнем, а излечение при мольбе - статистикой. Значит из этого можно сделать вывод. Теория христианского Бога не верна в том виде, что нам преподносят, а значит и модель Бога (как модель электронов в другой теории) - не может быть верна даже в рамках этой теории, не говоря уже о "рельности" - там будет полнейшая неопределенность.
Атеист: Гипотеза Бога раньше означала незнание, и поэтому означает незнание.
Верующий: Уже не означает. Потому что доказано, что Бог создал живую природу.
Атеист:Нет Бог – это не объяснение происхождения жизни.
Верующий: Почему это?
Атеист:Потому что гипотеза Бога означает незнание
Соглашусь с вами, что "Аналогия с историческими прецедентами никакой доказательной силы не имеет". Отсюда следует, что мой аргумент не имеет силы в опровержении создания жизни Богом. Мало того, мой аргумент даже при ложности создания Богом жизни не имеет смысл. Так что-же за аргумент у меня был? А аргумент был - что "пока все гипотезы со сверхъразумом означали незнание". Так какое отношение он имеет к опровержению создания Богом жизни? По-моему никакого, это всего лишь аналогия. Не удивительно, что в вашем "порочном круге" аргумент оказался совершенно бессмысленным. И мой аргумент не применялся для выше обозначенных целей - что-либо опровергнуть. Кстати весь круг рушится, если "доказательство жизни" не верно.
Да, она БЫЛА атеистической. Но только была. Пока не получила доказательство существования Бога.
А у Вас опять вышел порочный круг.
Думаю, история повторилась.
А теперь вропрос-нокаут. Теперь, когда я Вам определил понятие Бог, Вы Его принимаете?
Если скажу "нет", то свалите на чувства? А если под этим "нет" есть другие причины? Скажу "нет", но чувства тут ни при чем. Я действительно хочу знать "истину" и если "на самом деле" есть Бог - то я узнаю нечто новое об окружающем меня мире - значит это пойдет мне на пользу.
...Теперь, когда определение обозначено - доказываете, что Бог может влиять на материальный мир. Что Бог противоречит з-ну сохранения энергии...
С готовностью. Он создал живую природу
Видимо, придется все-таки опровергать ваш первый пост. Очень многое на нем построено.
Вот доказательство – нашлось. А Вы упорно не желаете его принимать из-за чисто психологических причин.
...
PS. Почему бы все-таки не рассмотреть гипотезу, что "раз жизнь создана быть не может - она была всегда".
PSS. Другие два – воскресение Иисуса Христа после Его смерти на кресте и реанимационные наблюдения жизни после смерти.
Давайте запомним это. Поговорим, как закончится беседа про зарождение жизни.
-
Если без мистики, про Бога и Его проявления лучше всего сказано в ... учебниках физики.
А пересказать, что там сказано – слабо?
Контраргумент не принят ввиду его отсутствия.
Вам за какой класс? :lol:
Для начала: гравитация - проявление Бога и одна из ипостасей Бога.
Или Вы считаете - гравитация вне Бога?
Вы же писали, что Вы – мусульманин.
Это правда, но не вся правда, потому и неправда...
у Бога ... есть Законы (изложенные в учебнике физики). Которые невозможно не исполнять. В этом смысле я раб божий, или мусульманин, муслим.
Могу добавить: в этом смысле все мы (и Вы тоже) рабы божии. Или мусульмане.
-
Владимир Иванов, честно скажу, очень интересно наблюдать, как вы бьетесь с атеистами. Видно, что вы подготовленный, закаленный боец. Великолепные апперкоты, разительные джебы, прекрасные нырки и уклоны, сокрушительные контратаки. В спорах и полемике вы просто как Тайсон на ринге. Я думаю, что победа останется за вами.
А я хочу вставить маленькое возражение.
Я заметил, что когда атеисты говорят вам "а покажите нам создателя и из чего он состоит", в общем, просят дать какие-то материальные описания, вы неоднократно приводили аналогию с электроном. Мне эта аналогия кажется не всегда подходящей. Просто, если ее допустить, то получается, как будто бы, электрон имеет такую же неопределенность и недоступность, как бы это сказать... в осязательном смысле, что ли. Также, если закрепить эту аналогию, то в дальнейшем в споре можно легко использовать такой аргумент: если вы сомневаетесь в реальности бога, тогда вы должны сомневаться в существовании электрона, и наоборот, если вы верите в электрон, значит, вы обязаны поверить в бога. Но электрон все-таки определяется более конкретно, т.е. имеет известные свойства, такие как масса, заряд. Мы знаем, что произойдет с этой частицей при соединении позитроном. Мы можем описать его движения законами квантовой механики. То есть можем воздействовать на него и прогнозировать его поведение. Кто-нибудь станет утверждать, что все эти знания об электроне условны и субъективны, а его количественные характеристики взяты от балды? Бога, в отличие от электрона, мы не имеет возможности "исследовать" до такой степени, чтобы вот так вот количественно и качественно определять его свойства, прогнозировать его поведение и извлекать из знаний о нем практическую пользу. Поэтому есть достаточно оснований считать электрон более объективной реальностью.
Еще по этому же вопросу:
Вспомним еще раз про аналогию с человеком, который по чисто личным причинам не хочет верить в электроны. Когда ему показали их треки в камере Вильсона, он заявляет: «Это – не электроны. (Потому что я не хочу верить, что они есть.) А что это такое – я не знаю». А когда ему сказали, что он прячется от фактов в «не знаю», он говорит: «Нет, это вы прячетесь от поиска настоящего ответа в ваши т.наз. электроны».
Так ведь ему же их ПОКАЗАЛИ. Он может сказать, что не согласен с тем, что это электроны, он может сказать, что это называется как-то по-другому, но он уже не может сказать, что он их не видит. Может, правда, заявить, что его перед экспериментом этим опоили каким-то одурманивающим зельем и теперь у него обман органов чувств, типа галлюцинации.
Ничего подобного. Между суждениями «невозможно определить свойства объекта» и «невозможно определить наличие объекта» нет никакой причинно-следственной связи. Пример: мы видим какой-то слабоизлучающий отдалённый космический объект за пределами галактики, а определить его свойства не можем. Но из этого не следует, что этого объекта нет.
Да, но зато мы его видим! Как вы говорите, он излучает, причем слабо. Значит, хотя бы одним свойством он уже обладает.
Да, кстати, что-то про резервирование было еще
Если что-то имеет дублирующие системы, о это не значит, что это что-то несовершенно. А наоборот, это говорит о том, что данная система совершенна или, по крайней мере, разумно спланирована. Вы читали книгу «Терминатор», часть 2. Вот рядовая фраза, которой описано состояние терминатора, когда Т-1000 его сбил с ног, а ему надо было подняться и вступить в бой: «Задействованы резервные источники питания», «Энергия пущена по альтернативным каналам», «Команда направлена через резервные цепи». Вот – эта избыточная сложность в действии. Идеально совершенная подводная лодка должна иметь все системы жизнеобеспечения продублированными. Ведь ей предстоит получать повреждающее воздействие от внешней среды.
Тут я догадываюсь, к чему клонят атеисты. Все-таки, когда человек создает какой-то функциональный ответственный объект, то он предполагает его резервирование. Зачем? Затем, что он понимает, что созданный им объект несовершенен, что ничего лучше и надежнее он на данном этапе произвести не может. Поэтому, чтобы повысить степень надежности он просто штампует уже изобретенный им несовершенный объект еще раз. Почему же не возможно создать объект со 100% надежностью? Для нас людей, я думаю, понятно почему. Мы просто не можем учесть всех случайных факторов со стороны неуправляемой и неподвластной нам природы. Для того, кто не может учесть всех случайных факторов резервирование это единственное решение. Но тогда же из этого вытекает, что бог действует по такой же аналогии. Вместо того, чтобы создать действительно совершенный надежный ИДЕАЛЬНЫЙ объект, он прибегает к резервированию. Выходит, что тот, кто все создал, не способен был просчитать и учесть все случайные факторы? Не наводит ли это тогда на мысль, что бог отвечает только за созданный им мир, а над ним есть еще нечто, за что он не в ответе. И бог не имеет возможности просчитать и учесть все возможные влияния на его мир со стороны этого «нечто».
-
Пример: мы видим какой-то слабоизлучающий отдалённый космический объект за пределами галактики, а определить его свойства не можем. Но из этого не следует, что этого объекта нет.
Здесь не согласен: если мы его видим, то уже можем определить некоторые свойства: яркость, спектр... А вот если даже не видим, то действительно — никаких оснований утверждать, что он есть — об этом илья в с и говорил, а не о том, что его точно нет:
Если его свойства невозможно определить, то невозможно определить есть ли он вообще.
Видите? Невозможно сказать, что он есть, а не "из этого следует, что его нет".
Это – самая сложная гипотеза, которая была оставлена на последок, поскольку она вводит сверхъестественное. А надо, согласно бритве Оккама, начинать с простых и естественных объяснений, и только когда они не работают, переходить к более сложным.
гм... А вот Малыш, наоборот, утверждал не раз, что гипотеза Бога — самая простая и всеобъясняющая... А он — профессиональный теолог...
А у Вас опять вышел порочный круг.
Атеист: Наука никогда признает Бога, потому что она исключительно атеистична!
Верующий: Нет, уже не атеистична, поскольку доказано, что жизнь создана Богом.
Атеист: Нет, Бог не создавал никакую жизнь, и наука Его не признает.
Верующий: Почему это?
Атеист: Потому что наука исключительно атеистична.
Передёргивание, как и в предыдущем примере. Порочный круг разрывается на уровне второго утверждения — "доказано, что жизнь создана Богом". Не доказано. Обратное, впрочем, тоже не доказано.
Допустим, есть бесконечно большой период времени. Но какие имеются достаточные основания считать, что за этот период времени это событие произойдет?
Теория вероятности. Можно рассчитать вероятность того, что за данный период данное событие произойдёт. Это не значит, что оно точно произойдёт; но может произойти и в его начале, и в конце, и где угодно, или вообще не произойти. К тому же, для того, чтобы рассчитать вероятность, надо учитывать как можно больше важных факторов. А мы, вполне возможно, не знаем ещё многих из них, поэтому все предлагаемые расчёты обычно недостоверны.
Горе, горе, крокодил
Солнце в небе проглотил.
Может ли быть такое, чтобы из Луны вырос огромный крокодил и проглотил Солнце?
Именно такое — вряд ли: в значительной мере противоречит тому, что я знаю. Но в одном хорошем издании была нарисована чёрная туча в виде крокодила. А такое случается, и не так уж редко...
Как у наших-то ворот
Чудо-дерево растёт
а на нём – сапоги, тапки и прочая обувная продукция.
Может ли быть такое? Скажете, не может быть? Нет, может!
А это-то как раз может (в принципе, хотя совсем не обязательно. Скажем, при помощи генной инженерии — не современной, а когда-нибудь. Правда, вряд ли это оправдано экономически. Не забывайте, что человек — лишь часть природы, и его произведения, в каком-то смысле, тоже природные. Это мы их условно выделяем в класс искусственных явлений. Правда, насчёт телевизоров сомневаюсь. Но в каких-то других примерах enough time уже наступил.
эксперимент Фокса показал, что произойдёт при простом соединении аминокислот, точно также как и в неживой природе.
Он показал, что произойдёт при соединении аминокислот в условиях данного эксперимента. Ведь ни Фокс, ни Опарин не знали достоверно условия, в которых происходил абиогенез (если он вообще происходил).
Вот видите, Вы будете выяснять обоснование. Это я и хотел от Вас услышать. Сама постановка вопроса говорит о том, что если Вы не получите обоснования, Вы нее будете её признавать. И это – естественно для любого здравомыслящего человека.
Следовательно, Вы также не должны признавать и возможность абиогенеза, так как выяснение обоснования этого тезиса даёт отрицательный результат.
А здесь я Вам верну Ваш же упрёк: я дальше говорю, что не могу (не имею права) отрицать возможности передачи мыслей на расстояние или чтения мыслей в принципе — в каких бы то ни было условиях. Единственное, что я могу сказать с уверенностью — что до сих пор мне не предоставили никаких убедительных доказательств чтения/передачи мыслей людьми или машинами. Именно потому, что не знаю принципиальных "запретов" на это. В отличие, например, от вечного двигателя.
чтобы не заставлять Вас подниматься назад, я повторю.
Мы считаем существование бога доказанным на том основании, что самозарождение жизни невозможно, а она существует
Спасибо за заботу (это я всерьёз). В Вашем построении есть ложная предпосылка: "самозарождение жизни невозможно". Я могу согласиться, что оно недоказано; но "невозможно" можно говорить только если доказан принципиальный "запрет" — как в случае с вечным двигателем, например. Да, до сих пор не показано, в каких условиях абиогенез возможен (если возможен), и даже если будут успешные опыты по абиогенезу, то ещё нужно будет доказать, что такие условия могли существовать на Земле в соответствующие периоды. Но! пока не доказано, что абиогенез невозможен в принципе — Ваша предпосылка необоснована, стало быть вывод — тоже. Правда, в данном случае он не будет неверным с необходимостью.
при этом, она (т.е. жизнь) будучи объектом алгоритмической сложности может быть только продуктом деятельности разума.
Даже если предположить, что Ваша предпосылка о невозможности самозарождения верна, вывод о том, что жизнь — продукт разума не следует с необходимостью. Она может быть продуктом и неразумной "сверхжизни", например. Вроде экскремента. Или инкремента. Или чего-то вроде органа (тогда получается пантеизм, правда).
Поэтому мы и вводим понятие сверхъестественного творящего разума, который мы именуем Богом.
Пока что — необосновано.
Вы снова прибегаете к аналогии с историческими прецедентами, хотя я Вам в предыдущем послании доказал Вам таких аналогий.
Повторюсь.
А здесь можете не повторяться, я всё усвоил. Не надо прибегать к штампам о бездоказательности исторических аналогий. Но уроки из истории излвекать иногда стоит. Я не доказываю, просто показываю, что нередко предсказания даже ведущих специалистов оказываются неверными, потому что не учитывают неизвестных в их время принципиальных факторов.
А Вы моё возражение проигнорировали, и продолжаете давить на «исторические прецеденты».
Прошу прощения. Мне казалось, что я изложил своё мнение. Вы об этом?
Астрология – это лженаука. Генетику когда-то тоже считали лженаукой. Но генетику признали. Значит ли это, что и астрологию должны признавать?
Не значит. Почему признали генетику (кстати, поздновато — успели необратимо отстать от тех, кто её лженаукой не объявлял)? Потому что не могли не признать, она доказала свою практическую состоятельность. Я думаю, что как только астрология докажет свою практическую состоятельность — её тут же признают. Вы только представьте себе — какие перспективы! Уменьшение потерь от мелких временных засух! Эвакуация населения перед непредсказуемыми стихийными бедствиями (вроде землетрясений)! Резкое снижение травматизма (яркий пример — отстранение от полётов лётчиков с плохим астрологическим прогнозом в воздухе и отмена рейсов с худой аурой)! Но — увы! пока астрологи такого не предоставляют. А времени у них было достаточно, если сравнивать с другими науками — не меньше шести тысяч лет... Нет, пусть и дальше пробуют, вольному — воля... Но дело в том, что у них и теоретическое обоснование хромает.
Эта информация, которая возникнет, ограничится только информацией о самой молекуле РНК. И не более.
<...>
Информация об устойчивой (или быстрее всех реплицирующейся) молекуле - это не та информация, самовозникновение которой могло бы говорить о самозарождении жизни. Нам нужна информация об алгоритме в системе: такая-то часть системы имеет такое-то назначение, а такая-то – такое-то, и каждая часть системы по отдельности выполняет свою часть общей работы, и все они вместе во взаимодействии обеспечивают выполнение назначения всей системы. А вот такая-то информация и не возникает.
Тоже не согласен. Потому что теоретически, в математических моделях, показано, насколько мне известно, что гораздо большее преимущество в "выживании" будут получать "симбиозы" разных циклов, и далее — "симбиозы симбиозов". Кавычки, опять-таки, потому что трудно сказать, где именно начинается "жизнь". По современным представлениям, жизнь возникла до того, как возникли живые существа (в т.ч. и клетки). Я согласен, что желательно бы получить и лабораторное подтверждение этих моделей. Но в данном случае я говорю о том же — в принципе (пока что математически) абиогенез возможен. Был ли он на самом деле — другой вопрос; но вставлять невозможность абиогенеза в логические предпосылки — не оправдано.
В частности, РНК не может реплицироваться сама (или может, но слишком медленно); она должна прибегнуть к помощи белка. За это (и для этого) она хранит информацию об этом белке. Но этого мало: неплохо бы ещё себя и белок защитить от других. Ну, и так далее. А информация, как я сказал, возникает на уровне "оценки", которая совсем не обязательно должна проводиться разумными существами.
Этот факт принципиально мешает.
Вот, я привёл Вам модификацию эксперимента: исходный текст ("чтобы выжить, должно быть так") не имеет никакого смысла. Это просто сложное "сито" для отсева негодных комбинаций и закрепления годных.
Но эти мутации букв контролируются разумом.
Ничуть. Каждого учат писать "по прописям", каждый старается вырисовывать буквы как можно ближе к эталону. На практике же изменения постепенно накапливаются — и вот результат: Вы можете освоить арабское письмо XIII в. в Испании, но не сможете читать то же письмо (и тот же самый язык) в том же или другом веке, скажем, в Египте. Без некоторой подготовки, конечно.
Из того, что данные "мутации" производят разумные существа, отнюдь не следует, что это делается сознательно, разумно. Единственное, что (может быть) делается разумно — это когда время от вреиени принимают новые прописи, эталон начертания, исходя из уже установившейся практики (фиксируется новый вид). Но даже это не всегда происходит — как правило, всё пущено на самотёк (за исключением, возможно, немногих последних веков, и то только в "развитых" странах).
Поглядите, например, как с непривычки сложно читать шрифты (не орфографию!) в изданиях позапрошлого века. Правда, быстро привыкаешь. А возьмите русский же памятник четырёхсотлетней давности? Я имею в виду — для начала буквы разобрать. Со словами разбираться — отдельная задача, их сначала надо суметь прочесть.
А это – типичный пример того, к чему приводит мутация букв, не контролируемая разумом.
А эти мутации в основном бесконтрольны. Кроме случаев дизайна шрифтов или каллиграфии.
Возражение опровергнуто.
Возражение на возражение — тоже. :)
Если жизнь есть, то она не может не иметь объяснения, следовательно, проблема зарождения жизни принципиально разрешима, как и любая научная проблема.
Вы нарочно игнорируете фразу "в рамках чисто химического подхода"? Пуховой подушкой трудно пробить метровую железобетонную стену, но это не значит, что таковая стена непробиваема в принципе.
Это значит, можно сделать такой эксперимент, результат которого опровергнет гипотезу. Если будет доказано, что жизнь может возникнуть в абиотических условиях, без участия разумного оператора, направляющего химические процессы её возникновения, то гипотеза Сотворения, по бритве Оккама, будет опровергнута.
Тоже не согласен. Это лишь сделает гипотезу Сотворения ещё менее вероятной.
А вообще, аргумент «отсутствия принципиального запрета» - это очередная (уже не помню какая) безуспешная попытка обойти закон достаточных оснований.
Опровергнуто.
Отнюдь.
Признавайте Кощея Бессмертного и крокодила, который Солнце ест.
На них как раз есть принципиальные запреты. Нужно объяснять? Извольте (чтобы предотвратить ремарку "Контраргумент не принят ввиду отсутствия такового."): это ограничения на максимальные размеры животных, необходимость определённого "сырья" для поддержания метаболизма, ограничения по эффективности сердечно-сосудистой и выделительной системам и опорно-двигательному аппарату... Достаточно, или ещё? А про Кощея надо отдельно рассказывать?
Атеистам, которые захотят спорить по этим пунктам. Мы сейчас спорим о происхождении жизни, а не о Христе и не о реанимации. Вы сначала с этим доказательством справьтесь. А то, что же вы, с одним не справились, а на другое хотите перескочить? Не опровергнув одно доказательство прыгать к другому – это смешно.
Не кидайте камни вверх — я с неменьшим основанием могу считать, что это Вы первым "перескочили" сюда. У нас с Вами незаконченный спор почти двух-с-половиной-летней давности как раз о видениях реанимированных. Тем более, что я Вам про него напомнил, и даже, если не изменяет память, гиперссылку дал. И пригласил продолжить.
-
Владимир Иванов, честно скажу, очень интересно наблюдать, как вы бьетесь с атеистами. Видно, что вы подготовленный, закаленный боец. Великолепные апперкоты, разительные джебы, прекрасные нырки и уклоны, сокрушительные контратаки. В спорах и полемике вы просто как Тайсон на ринге. Я думаю, что победа останется за вами.
Конечно за ним!
Ведь с ним,сам господь бог!
Кстати,а в какого бога верит г-н Иванов?
Вопрос такой потому,что эта вся писанина очень похожа на содержимое баптистских книжек-буклетиков!
:lol:
-
Народ! Человек вообще то по существу говорит и вполне разумные вещи и вполне аргументированно. KWAKS, вам бы такого уровня и стиля аргументации набраться - цены бы вам не было....
ОЙ .. ОЙ .. ОЙ .. Здесь у Вас промашка вышла, ув. Рендалл !
*вполне аргументированно*, которое этот *Человек вообще то по существу говорит ..* - имеет Конкретную Цену !
Причём объективно : довольно невысокую ! ! !
Какую именно ? - Мы вместе с Вами на протяжении нескольких дней ..
составим очень точную калькуляцию ...
А зато для моего *такого уровня и стиля аргументации* - цены нет и быть не может ..
Ибо : она бесценна - и сейчас И ВО ВЕКИ ВЕКОВ !!!!!!!!!!
Кто не верит - спросите у Вивекка и Нусси ! ! !
АМИНЬ !
-
гипотеза Бога ничего не объясняет. она бесплодная и избыточная. По существу, все непонятное для Вас Вы берете и складываете все вместе в одну коробочку, на которой пишете крупными буквами "Господь Бог". И все! Вот так мировоззрение, не хуже чем у страуса.
Покемон Пикачу, я уже этот аргумент, который Вы написали, давно опроверг, и повторил опровержение, причём не один раз. А Вы сделали вид что не заметили, и продолжаете повторять опровергнутое. Это - нечестная игра.
Ну, это Вам так показалось, что опровергли. Опровергнуть этот аргумент невозможно.
-
То dargo:
Вы – верующий?!!! Я не знал…
Прошу простить меня за предыдущее атакующее высказывание. Я принял Вас за атеиста и нанёс полемический удар.
За что просите прощения у еретика dargo? Не забывайте истории – к еретикам верующие были всегда намного злее и нетерпимее, чем к неверующим.
Кстати, а к какой категории Вы относите даоистов (даосов) и метафизиков а-ля Гераклит и Аристотель?
Мы считаем существование бога доказанным на том основании, что самозарождение жизни невозможно, а она существует
Я в связи с Вашими словами вспоминаю школьную математику. :))) Знаете ли, теоремы не доказываются подстановкой даже большого количества конкретных значений. Если произвольно подставленное значение удовлетворяет теоретическому итогу, это не доказывает, что теорема верна. В нашем случае произвольные значения – условия приведенных Вами опытов. Они удовлетворяют Вашему утверждению о невозможности самозарождения, это не значит, что не найдутся такие условия, которые Ваше утверждение опровергнут.
Теорема не доказана, все остается в прежней неопределенности, говоря Вашими словами – нет достаточных, а я добавлю – и необходимых, оснований для обязательного существования Творца. Да и тот сверхъестественный фактор, который Вы так настойчиво хотите ввести (а в Вашем представлении это – разумная Личность), может и не соответствовать Вашим представлениям. Фактор этот может быть безличным. Ведь личность – свойство живого материального организма. А по Вашему определению Бог – не организм.
Создание мира Богом – это действительно взаимодействие двух полярных сил.
Однако, из библии этого не видно. Это в политеистических мифах мир создается в диалектическом сотрудничестве противоположных сил или в их конкурентной борьбе. В монотеизме же мир творится одной силой. Если Вы можете показать иное, обращаясь к Книге Бытие – милости прошу.
В христианстве это взаимодействие полярных сил отображено взаимодействием животворящего духа и мёртвой косной материи.
Но это не взаимодействие сил, это действие одной активной силы над пассивным материалом. Между тем весь наш мир есть действие разнонаправленных векторных величин, средоточие противоположных свойств и явлений: рождение – смерть, тепло – холодно, созидание – разрушение… Качественно "доброе" не может породить "злое" «ex nihilo». А значит, эти силы добра и зла имелись изначально, что и нашло отражение в зороастрийской мысли. Со временем такой «злой силой» обзавелся и иудаизм. Поэтому этот «отголосок» прозвучал не в зороастризме, а в иудаизме, разбавив его монотеистическую идею. Очередной отголосок чужой религии.
Некое "добро и зло" упоминается и в истории "творения" (" и вы будете, как боги, знающие добро и зло"). Значит, и добро и зло есть компетенция богов, а в монотеистическом варианте - Бог является творцом и того и другого. Можно ли в таком случае говорить, что Бог есть Любовь?
Отбор в такой ситуации происходит сам по себе, естественным образом. Точно так же, как и естественный отбор у животных и растений. Но, подчеркиваю, сам он (отбор) ничего не производит. Он только отбирает.
Отбирает все более и более совершенные. Она сама случайно возникла за счет мутации, без какого либо участия процесса отбора. А отбор потом только её подхватил. И не больше.
А этого вполне достаточно. )))
То Коля:
Это – давно известный атеистический аргумент, который западные креационисты называют аргумент «given enough time, given enough place». Суть этого аргумента в том, что образование жизни в принципе невозможно, но при условии достаточно большого времени и бесконечно большого поля для событий может произойти всё, что угодно, в том числе и то, что мы считаем невозможным.
Вы перевираете аргумент. Это что-то сродни кругу доказательств! Вы аргументируете невозможностью самозарождения жизни вследствие того, что нет опыта, который, в свою очередь, невозможно поставить в силу объективных ограничений.
Суть же аргумента в том, что при увеличении количества объектов возможность появления нужного сочетания хоть у одного из них возрастает в прогрессии (в какой – не скажу, не математик). Представьте – Вы кидаете кубик. Существует определенная вероятность ожидаемого события – пусть мы ждем, что выпадет «4». А теперь пусть такие кубики кидают миллионы человек. Вероятность события стремится к 100%. Это утрированно, но все же показательно в отношении аргумента количества испытываемых объектов.
Вероятность возникновения таких начальных условий, при которых возможно возникновение и самоусложнение, подчиняется похожему принципу.
Иначе говоря, вероятность такого сочетания абиотических факторов, при котором может получится белок, как минимум не равна нулю, тем более, что мы достоверно не знаем физических условий той Земли, и что может выполнить функцию РНК в абиотических условиях.
Вопрошающему:
Концепция панспермии опровергнута
На кой черт нужно было останавливаться на этом, если Вопрошающий этого не придерживается, а упомянул о нем саркастически? Трафик, не свой, так других участников, не жалко? Кстати, может, не стоит ввязываться и в остроумные беседы кое с кем, лишенные смысловой нагрузки?
А у Еськова есть и такое свидетельство:
Абиогенез (в его классическом виде) как раз и предполагал такое "сбрасывание шрифта" - раз, 10 раз, 10^100 раз - сколько понадобится, пока тот не сложится в требуемую страницу. Сейчас всем понятно, что это просто несерьезно: потребное для этого время (его вполне можно рассчитать) на много порядков превосходит время существования всей нашей Вселенной (не более 20 млрд лет). В результате мы оказываемся перед неизбежной необходимостью признать прямое вмешательство в этот случайный процесс Бога
Что за дешевый трюк? Ведь ясно же написано – «в его классическом виде»! О чем «свидетельство»?
Вы признаёте, что в многочисленных опытах, в том числе и направленных, не было случаев, приводящих к значительным изменениям, таким как появление зачатков нового органа или функции. Потому что не признавать факты невозможно.
Я не владею новостями, поэтому доверяю здесь Вам. Тем более, что не являюсь профессиональным биологом, и могу только следить за отблесками битв гигантов науки. )) Но может быть, в этих опытах была неверная предпосылка, основанная на старых представлениях СТЭ? Экспериментаторы пытались вызвать изменения в той части генома, которая ответственна за внутривидовой полиморфизм? Сегодня механистическая модель СТЭ, кажется, уже отживает свое, и ученые вместо того, чтобы описывать эволюцию с помощью генов, их точковых мутаций, обращаются ко всей совокупности возможностей изменчивости организма ("в пределах цитоплазмы, архитектоники яйцеклетки и материнского генома и только в совокупности" - В.Назаров). Пока и воздействие на мономорфную часть генома (в опытах Алтухова), насколько я слышал, не получило практического результата, но это и понятно – перебрать добрую половину (а то и бОльшую) огромного генома, который отнюдь не маленький и у дрозофил, в целях вызвать такое изменение, чтобы данная модифицированная ДНК приводила к появлению жизнеспособной особи и одновременно к появлению нового вида, крайне трудно. Здесь и вступает в действие фактор количества и времени. Эта часть генома вообще крайне консервативна, поскольку отвечает за витальные функции. Однако в факультативной части генома (в терминологии М.Голубовского) были открыты две новые, неканонические, формы изменчивости, а этот фактор является гораздо более сильной формой изменчивости, чем мутации. Факультативная часть генома и облигатная («консервативная») обмениваются между собой информацией, что и дает длительные модификации и массовые изменения направленного характера, лежащие в основе практически мгновенного видообразования. А механизм этот описан еще в 1983 году Барбарой МакКлинток (классы мобильных генетических элементов).
Существуют и некоторые практические результаты, подтверждающие возможность приобретения новых признаков даже естественным путем:
«Большой интерес вызвали опыты, проведенные советскими исследователями с тлей вида майкопик, которым предоставили необычную пищу. Вместо любимого этим видом зонтичного растения купыря лесного им дали растения других видов: бутень пятнистый и бутень бульбоносный. Группа тлей, поселенная экспериментатором на бутень пятнистый, быстро погибла. На бутене бульбоносном часть тлей (очень малая) выжила и даже оставила потомство. Опыт продолжался, и потомки тлей, приспособившиеся питаться новой пищей, после 8-го поколения настолько обжились на новом месте, что почти потеряли способность развиваться на том виде растения, с которого они были когда-то взяты, — на купыре. Но это еще не все. Приобретение способности жить на новом виде растения сопровождалось изменением внешности тлей вида майкопик, переселенных с купыря. Они стали мало отличимы от тлей вида херофиллина, обитающих только на бутене пятнистом. Оказалось возможным даже получить потомство между ложными и настоящими херофиллинами». (А. Георгиевский, Е. Попов).
Весомо? По-моему, очень даже. И ведь подобных опытов накоплено немало (эх, жаль я в свое время пропустил хорошую статью). Вы меня простите за прямоту, но все, что приводят креационисты, является вырванным из полемического контекста самих ученых-эволюционистов. Люди работают, а какие-то теоретические пираты-креационисты нещадно кромсают их работы в своих идеологических целях, нисколько не пытаясь быть объективными.
-
Другие два – воскресение Иисуса Христа после Его смерти на кресте и реанимационные наблюдения жизни после смерти.
Крайне интересно. )) Но я думаю, что Вы не убежите в новую тему так же быстро, как убежали из предыдущей. Слишком уж выгодна для Вас эта, где креационистам предоставляется прекрасная возможность попаразитировать на несовершенстве и дефиците эмпирических данных современной науки. )))
«Становится…», «Не таким безнадёжным…»
Всё это – простые рассуждения, которые не несут никакой доказательной силы. Поскольку ни белок, ни РНК в эксперименте, который моделировал бы природные абиотические условия, не синтезированы, то достаточных оснований считать это возможным – нет.
Контраргумент разбит.
Да бросьте Вы!.. ))) Разбит, разбит… Как Вам нравится одобрять свои собственные выводы. ))) Некогда считали, что абиогенетический синтез аминокислот тоже в принципе невозможен, но Миллер в опытах доказал принципиальную возможность этого, введя новый физический фактор. Пусть условия той Земли, наверное, были иными, но важен сам прецедент, разбивающий прежнюю уверенность в самой принципиальной невозможности этого явления.
Теории типа «Мир РНК» ::: имеющими право на существование, но не имеющими доказательной силы.
Если Вы признаете само их право на существование в рамках науки, то тем самым опровергаете свой же тезис о доказанной невозможности абиогенеза предшественников жизненных форм.
Вопрос к делу не относится. Признайте, что жизнь может быть только создана сверхъестественным образом, тогда и будем говорить: что это было: фактор, или факторы.
Крайне интересный момент. Крайне! ))) Знаете ли, тут весь вопрос в том, что считать сверхъестественным. Я принимаю участи в этом споре, не будучи уверенным в том, что абиогенное происхождение возможно. У меня есть свои субъективные наблюдения, которые заставляют меня иметь собственную точку зрения. Я знаю, что есть некая субстанция, которая присутствует во всех живых существах и кроме чистого химизма участвует в биологических процессах. Традиционные названия ее всем известны – в Китае ее именуют «ци», в Японии – «Ки», в Индии – «прана». Ее природа определяется в зависимости от религиозной или метафизической ориентации. В даосизме она материальна, и я разделяю эту точку зрения. Будет ли этот фактор нехимической животворящей субстанции сверхъестественным?
Поскольку прямых и однозначно убедительных объективных показателей я привести не могу, я не стремлюсь демонстрировать эти представления – сижу и молчу в тряпочку. ))) Но если интересно, есть косвенные объективные данные. Я встречался с ними в применении методики биофункциональной органодиагностики по Фоллю (Voll). Однако, для обстоятельного обсуждения нужно открывать отдельную тему и собирать материал, а делать это мне некогда. Да и нет у меня такой потребности.
Как мы видим, ключевым моментом автомата фон Неймана является инструкция , которая не имеет происхождения из самого автомата, а вложена в него извне.
Ну Вы уж слишком прямолинейно понимаете термин «инструкция». ))) Я полагаю, что под инструкцией в случае абиогенеза можно понимать некие начальные условия, возникшие случайным образом. Самое главное, что Ваш тезис о невозможности саморазвития алгоритмической сложности, опровергнут. Теперь нужно искать условия возникновения нужных «инструкций». )) Но в мою компетенцию это уже совершенно не влезает. Оставим это поле профессионалам (а я так полагаю, что и Вы таковым не являетесь, несмотря на всю Вашу информированность). То же самое касается гиперциклов. Мы с Вами можем только цитировать корифеев науки, но в состоянии ли мы достаточно компетентно оценить доводы сторон?
Все Ваши опровержения извлечены в конечном итоге даже не из креационистских источников. Критически рассматривают теории в первую очередь сами эволюционисты, однако им не приходит в голову удовлетвориться сверхъестественным «объяснением». И я думаю, что это совершенно справедливо. Сами подумайте, к примеру, если бы Луи Пастер в свое время не заложил основы микробиологии, и в целом не была открыта этиология инфекционных заболеваний, мы бы до сих пор считали, что эти болезни вызываются божьим или, на худой конец, сатанинским фактором. Удовлетворило бы это Вас? Также и в отношении проблемы возникновения жизни.
В связи с тем, что среди нас нет профессионалов в области молекулярной биологии и т.п., этот спор я считаю бессмысленным. Почему бы нам не перейти к менее специфичным аспектам этой проблемы? Например, насколько я видел, Вы придерживаетесь библейских взглядов. Но если принять их во внимание, то становится ясно, что Бог изначально сотворил жизнь в ее современном несовершенстве. Это несовершенство обусловлено наличием смерти живых организмов и гетеротрофностью в их подавляющем большинстве. Гетеротрофия по отношению к большинству макроорганизмов, означает, что существовала агрессия одних организмов в отношении других (для построения своей трофики нужно поглотить готовый, обычно живой, материал). И создав такой мир, Бог воскликнул: «Лепота!». И не стоит обращать внимание на то, что он повелел кушать лишь растительную пищу (хотя это тоже гетеротрофия). Это не подтверждается реальными обстоятельствами прошлого, насколько мы можем его обозреть.
Существовала смерть, в том числе насильственная, со всеми вытекающими... И этот божественный эксперимент по творению белковой формы жизни с самого начала не выглядит хорошо продуманным и гуманным, а напротив, является воплощением жестокости. Если есть Бог-личность, совершенен ли он, благ ли он, милостив ли он?..
И второй вопрос – а творил ли Бог нашу Вселенную? Если да, то взгляд в Космос дает нам еще одно указание на несовершенство и бессмысленность его творения. Нужно ли пояснять?
Ну и третий момент – Бог творит человека и животных из неживой материи, но «душею живою» (т.е. живыми) эти организмы становятся лишь после того, как в них он вдохнул свою животворящую субстанцию. Но как же быть с определением жизни? Ведь уже сама соответствующая материальная организация является жизнью – а Вы сами защищаете этот тезис. Зачем же такой организации, способной к функционированию и самовоспроизведению, нужна дополнительная животворящая субстанция, если уже она сама и есть жизнь?
И напоследок - просьба. В.Иванов, а Вы можете разбивать Ваши сообщения на части? Это будет экономить трафик читающих и отвечающих. Просто на каждую страницу приходится всегда по 15 сообщений.
-
Владимир Иванов
Ну и какие же?
Всё те же, уважаемый коллега, всё те же. Хотя Вы гордо заявляете по каждому пункту, что «контраргумент разбит», но, увы, к великому моему сожалению, Вы выдаёте желаемое за действительное. И сейчас мы, к великому и обоюдному нашему удовольствию, предметно это разберём и увидим, что Ваши три прокола никуда, к сожалению не делись.
Прокол первый - логический
Концепция панспермии опровергнута не потому, что это – перенос проблемы «с глаз долой», а потому, что идея внеземного происхождения жизни – это та же самая идея самозарождения жизни из неживой материи. И все те факторы невозможности, которые имеют место на Земле, имеют место и вне земли.
Ваша первая ошибка – Вы не поняли, что значит гипотеза – «жизнь – это ФУНДАМЕНТАЛЬНОЕ свойство материи».
Это не значит «самозарождение», это значит, что ЖИЗНЬ СУЩЕСТВУЕТ ВЕЧНО. Жизни в этой гипотезе нет никакого резона «самозарождаться» поскольку она НИКОГДА и НИКУДА не исчезала. Она только ПЕРЕХОДИТ из одной формы в другую. И если мы на Земле видим такие формы жизни, какие видим, то это значит, что материя РЕАЛИЗОВАЛА своё ФУНДАМЕНТАЛЬНОЕ свойство в условиях Земли именно в таких формах. В каких-то других местах нашей Вселенной она, возможно, реализована совсем в других.
И я ведь уже привёл Вам пример из Лема, как может выглядеть это фундаментальное свойство материи – в виде модулированного нейтринного излучения. Что бы придать этой гипотезе окончательный философский блеск и законченность я сейчас, на Ваших глазах сформулирую её так, что бы её невозможно было опровергнуть. Итак:
Существует у материи в загашнике некий фактор ”ЖИЗНЬ” (далее Ж), то ли в виде некого излучения, то ли некого поля (что не суть важно), которое постоянно воздействует на все уголки Вселенной и если где-то во Вселенной создаются соответствующие условия, то этот фактор Ж реализуется в виде подходящих для конкретных условий форм жизни.
Этот фактор Ж несёт в себе закодированную информацию, необходимую для разворачивания тех или иных форм жизни и, по сути, является «спящей жизнью».
Во как! Вам понравился этот термин – «спящая жизнь»? Мне так очень – я не ожидал от себя такого «философского» взлёта.
Что бы закончить, напомню, что Большой Взрыв не является помехой для фактора Ж – у Лема об этом сказано. Когда в сингулярности пространство-время выворачиваются наизнанку, этот фактор Ж благополучно минует все эти протуберации и снова и снова «сеет семена жизни»(с).
Надеюсь, Вам не нужно объяснять, что причиной того, что фактор Ж до сих пор не попал в поле зрения науки и до сих пор не обнаружен, является то прискорбное обстоятельство, что наука НИКОГДА и НИКОМУ НЕ ОБЕЩАЛА, что она к какой-то конкретной дате откроет и обнаружит ВСЁ? Вот и славно.
А приведённое высказывание Еськова – это попытка опровергнуть конкретный аргументы общим и отвлечённым рассуждением.
Как Вы понимаете, меня мало интересуют ЛЮБЫЕ попытки Еськова что-либо опровергнуть и какие аргументы он применяет – я веду дискуссию не с ним, а с Вами.
Никто не спорит, что жизнь – это «одно из фундаментальных свойств материи». Но это никаким образом не отменяет вопроса о том, как началась жизнь. Точно так же как тот факт, что оснащённость техникой – это фундаментальное свойство завода, никак не отменяет необходимости проектировать эту технику на чертёжных досках и собирать в мастерских.
А спорить и не следует. И понятное дело « как началась жизнь» вопрос не стоит, т.к. она и не «кончалась».
А у Еськова есть и такое свидетельство:
Свидетельства отправляются в топку.
Вот так-то!
«Аналогически!»(с). «Тем же концом по тому же месту»(с).
А его утверждение, что «проблема зарождения жизни принципиально неразрешима»
И утверждение в топку.
Внушает. Но это – всего лишь гипотеза. Т.е. предположение. Создавать гипотезы никто не запрещает. Но гипотеза, пока она не подтверждена, не имеет достаточного основания. А значит, её нельзя считать фактом, нельзя считать реальной, и нельзя использовать для доказательства чего-либо.
Золотые слова!! Подписываюсь под каждым Вашим словом!!!
Но, уважаемый коллега, почему Вы этот гениальный принцип не примените к «гипотезе создателя»? Вам религия мешает? Придётся Вам сделать усилие и понять, что:
пока «гипотеза создателя» не подтверждена, она не имеет достаточного основания. А значит, «гипотезу создателя» нельзя считать фактом, нельзя считать реальной, и нельзя использовать для доказательства чего-либо.
А вот здесь Вы благополучно ошиблись. Мы выдвигаем не «гипотезу Создателя» (что это такое?), а гипотезу сотворения жизни Создателем. Которую мы благополучно доказываем, в результате чего она перестаёт быть гипотезой, и превращается в доказанный факт. И эта ранее бывшая гипотеза фальсифицируема. Что значит фальсифицируема? Это значит, можно сделать такой эксперимент, результат которого опровергнет гипотезу. Если будет доказано, что жизнь может возникнуть в абиотических условиях, без участия разумного оператора, направляющего химические процессы её возникновения, то гипотеза Сотворения, по бритве Оккама, будет опровергнута. Но этого нет.
Увы, ошибаетесь именно Вы и ошибаетесь крупно.
Во-первых, Вы плохо понимаете, что такое «фальсифицируема» и что такое бритва Оккама. Фальсифицируемость НИКАКОГО отношения к бритве Оккама не имеет и наоборот.
Если на пальцах, то бритва имени Оккама применяется на стадии выдвижения гипотез или теорий – не следует изобретать сущностей сверх необходимого, если можно дать объяснение некому явлению, используя уже имеющиеся.
А вот фальсифицируемость применяется уже к сформулированной гипотезе или теории и заключается в том, что если для теории или гипотезы можно поставить эксперимент, который оную теорию опровергнет, то эта теория является научной, если такого эксперимента поставить невозможно, то такая теория ненаучна.
Поэтому Ваше утверждение, что «если будет доказано, что жизнь может возникнуть в абиотических условиях, без участия разумного оператора, направляющего химические процессы её возникновения, то гипотеза Сотворения, по бритве Оккама, будет опровергнута» ничего, кроме смеха вызвать не может.
Почему Вы решили, что если доказать, что абиогенез возможен, то это исключает «создателя»? По какой это логике можно сделать такое умозаключение? Чем мешает абиогенез «создателю»? Разве логика запрещает их СОВМЕСТНОЕ существование? Попробуете построить логическую цепочку для своего вывода?
Пока Вы будете думать, я скажу, что ЕДИНСТВЕННЫМ «экскрементом»(с), который может фальсифицировать «гипотезу создателя» будет эксперимент, хотя бы мысленный, в котором «создатель» не сможет «сотворить жизнь». Пока Вы такой эксперимент провести не в состоянии, «гипотеза создателя» ненаучна.
Теперь смотрим, как Вы доказываете «гипотезу создателя» (Вы не знаете, что такое «гипотеза создателя»? Поясняю – это значит, что Вы выдвигаете тезис, что 1. Существует «создатель». 2. «создатель» создал жизнь):
1. Так как жизнь существует, то её мог создать ТОЛЬКО «создатель»
2. Следовательно, «создатель» существует.
Гм, «это смутно мне напоминает индо-пакистанский инцидент» (Высоцкий) .
А Вам это ничего не напоминает? Ну как же, мы имеем классику жанра - потерянная логическая связь.
И связь эту убивает термин «только». Как мы уже выяснили, далеко не «только» «создателю» мы можем быть обязаны своему существованию.
Слово «бредовый» оставлю на Вашей совести. А что касается Вашего контраргумента, то поскольку реанимированная Вами идея панспермии, как мы увидели выше, разлетелась ко всем чертям, а другой у Вас, разумеется, нет, то альтернативы абиогенезу Сотворению, как и раньше, нет. И стоило ли Вам всё это писать?
А причём тут «моя» совесть? Я уже Вам сказал, что допустить существование богов-мерзавцев не позволяют мои моральные принципы.
Мои моральные принципы не могут допустить существование богов-мерзавцев, которые уничтожают младенцев, мои моральные принципы не могут допустить существование богов-мерзавцев, которые уничтожают всё живое, мои моральные принципы не могут допустить существование богов-мерзавцев, которые направляют своих палачей для уничтожения ни в чём не повинных людей, мои моральные принципы не могут допустить существование богов-мерзавцев, которые обещают адские муки всем тем, кто «не уверует» в этих мерзавцев. Так что озаботьтесь состоянием своей совести – если Ваша совесть не протестует, то мне Вас жаль.
Но это к слову и давайте вернёмся к нашим баранам.
Как Вы уже могли заметить, «моя гипотеза» вовсе не «разлетелась ко всем чертям» - Вы её просто не поняли. Так что напоминаю, мы имеем ТРИ гипотезы возникновения жизни:
1. Абиогенез
2. «Гипотеза создателя»
3. Жизнь существует вечно.
Что бы у нас не было недоразумений, я ещё и ещё обращаю Ваше внимание, что мы имеет ДВА разных типа гипотез. Гипотеза абиогенеза научная гипотеза и её мы можем подвергать критике с научной точки зрения, используя научные методы.
Но вот две другие «гипотезы» научными не являются и научные методы к ним не применимы. Эти «гипотезы» мы можем отнести к разряду бредовых, сказочных или философских – это уже, как Вам будет угодно. Мы их можем проверять ТОЛЬКО на соответствие логике и внутренней непротиворечивости. Если Вы желаете оспорить существование фактора Ж, то укажите – чему противоречит эта «гипотеза»?
При этом не заставляйте меня делать напрасную работу – КАЖДОЕ найденное Вами противоречие я буду применять к «гипотезе создателя». Поэтому сделайте эту процедуру сами – нашли противоречие у фактора Ж – примените к «создателю». Если и у «создателя» есть это же противоречие – не указывайте его. И только если Вы найдёте у фактора Ж такое противоречие, которого нет у «создателя», то вот это противоречие и выкладывайте, а я его подработаю и лишу статуса «противоречия»
Я даже готов пойти Вам на уступку и Вы можете указывать – каким известным законам природы противоречит существование фактора Ж (это уступка потому, что существование «создателя» противоречит всем известным законам природы – создание Вселенной из «ничего» это нечто).
На всякий случай напомню, что Ваше суждение: «Вынесение этого вопроса за пределы науки тоже неправомерно» Вы также должны применить к «гипотезе создателя» и выяснить – «создатель» находится «в пределах науки» или нет? Если находится, то докажите это, если нет, то и здесь фактор Ж равноправен с «создателем».
Контраргумент опровергнут.
Увы, Вам предстоит второй подход к снаряду.
-
А вот Вы .., получается - противопоставляете :
*развитие от более простого к более сложному* и ...
*теорию эволюции* - что и вовсе *абсордно* !
(потому что у порядочных людей Понятия сии -
Синонимами являются).
А я по-Вашему непорядочный? Оставим это на Вашей совести. Так или иначе, я не противопоставлял
*развитие от более простого к более сложному* и ...
*теорию эволюции*; напротив, рассматривал их как аналогичные феномены и на этом основании опроверг позицию тех верующих, которые, с одной стороны отрицают теорию эволюции считая ее абсурдом, а с другой - рассматривают сложность и совершенство нашего мира как доказательство его сотворения.
-
Владимир Иванов
Прокол второй - философский
Сотворение жизни доказывает, что существует внешний по отношению к природе сверхъестественный разумный Создатель. И всё тут. А уже интерпретация этого Создателя – это уже другой вопрос. Но он не отменяет ни самого факта Сотворения, ни его доказательства. Так что Вы здесь благополучно промахнулись.
Уважаемый коллега, давайте мы договоримся – я принимаю во внимание ВСЕ Ваши аргументы и на них отвечаю, Вы же отвечаете мне взаимностью. Иначе просто бесполезно вести дискуссию – мне приходится по два раза повторять одни и те же аргументы.
Я снова обращаю Ваше внимание, что Вы находитесь на сайте, в адресе которого указано: ateism.ru. Усвоили? Не materialism.ru, а именно ateism.ru.
И снова указываю на то обстоятельство, что атеистам по барабану существование определённого типа «создателей» - они не приемлют ТОЛЬКО «создателей-мерзавцев», «создателей», которые уродуют психику людей, заставляя их считать себя тварями «божиими», рабами etc.
Атеисты не приемлют клерикализма и оболванивания людей, атеисты против религиозной дикости и невежества.
Поэтому атеистам по большому счёту по барабану существование «создателей» типа богов деистов и пантеистов – и те и другие являются союзниками атеистов в плане аниклерикализма.
Могу привести наглядный пример – Эйнштейн считал себя пантеистом, если верить этим его словам:
24 апреля 1921 года Герберт Гольдштейн (Herbert Goldstein), раввин нью-йоркской синагоги (Institutional Synagogue, New York) послал Эйнштейну телеграмму из пяти слов: "Верите ли Вы в Бога?"
Эйнштейн ответил:
"I believe in Spinoza's God who reveals himself in the orderly harmony of what exists, not in a God who concerns himself with fates and actions of human beings."
"Я верю в бога Спинозы, который проявляет себя в упорядоченной гармонии сущего, но не в бога, который интересуется судьбами и поступками человеческих существ. "
Атеист-материалист не разделяет первой половины его высказывания, а вот под выделенными словами и словами, приведенными ниже, подпишется ЛЮБОЙ атеист:
…Я не верю в бессмертие личности; и я считаю этику исключительно человеческим делом без всякой сверхчеловеческой власти за ней.
Из книги "Albert Einstein: The Human Side", изданной Принстонским университетом, редакторы Helen Dukas и Banesh Hoffman
…Этическое поведение человека должно основываться на сочувствии, образовании и общественных связях. Никакой религиозной основы для этого не требуется. Было бы очень скверно для людей, если бы их можно было удерживать лишь силой страха и кары и надеждой на воздаяние по заслугам после смерти.
Я даже скажу, что атеистам по барабану как возникла жизнь – в результате абиогенеза или с помощью «создателей». Но снова повторю – «создателей» определённого типа.
Раз Вы напросились, то я Вам дам ещё несколько типов «создателей».
Во-первых, я попрошу Вас привести ДОСТАТОЧНЫЕ основания для того, что бы считать «создателя» РАЗУМНОЙ сущностью. Какие научные данные, эксперименты или логические умозаключения неопровержимо приводят нас к выводу, что «создатель» разумен, что у него есть хоть капля мозгов (мозгов «духовных», понятно)?
Во-вторых, я попрошу Вас привести ДОСТАТОЧНЫЕ основания для того, что бы считать, что «создатель» СУЩЕСТВУЕТ в настоящее время, что он не самоликвидировался после того, как он «создал» Вселенную и дал импульс к зарождению жизни?
Если у Вас нет ДОСТАТОЧНЫХ оснований для «гипотезы разумного и существующего создателя», то вот Вам такие типы «создателей», против которых атеисты не возражают:
1. «создатель» разумен, не более чем амёба. Существует такая тупая «духовная» сверхъестественная сущность, которая жила-была и в один момент в результате несварения «духовной» пищи в «духовном» желудке произошел БВ и далее по тексту.
2. «создатель» существовал, пускай он был разумен, но не был личностью и в один прекрасный момент он взорвался и самоликвидировался, дав начало Вселенной и пр.
Раз мы при разговоре о «создателе» выходим из научной, извините за выражение «парадигмы» и попадаем в «парадигму» сказок народов мира, то здесь и такие «создатели» имеют АБСОЛЮТНО равные права с «создателем-личностью», который устраивает верующих.
А Вас такой «создатель» устраивает? Если не устраивает, то, как Вы будете ДОКАЗЫВАТЬ, что «создатель» разум и что он существует в настоящее время?
-
Вопрошающий
Поэтому атеистам по большому счёту по барабану существование «создателей» типа богов деистов и пантеистов – и те и другие являются союзниками атеистов в плане аниклерикализма.
совершенно верно, а то тут розовые атеисты все отнекивались: "ах французские революционеры совсем не наши - они поклонялись богине Разума"
-
Раз мы при разговоре о «создателе» выходим из научной, извините за выражение «парадигмы» и попадаем в «парадигму» сказок народов мира, то здесь и такие «создатели» имеют АБСОЛЮТНО равные права с «создателем-личностью», который устраивает верующих.
Пока никто не видел и не осознавал ничего, Элохим мог быть лишь духом, носящимся над водой, а мог быть и слонихой в кружевном белье. :lol: :lol: :lol:
Книга Натаниэля
-
«жизнь – это ФУНДАМЕНТАЛЬНОЕ свойство материи».
Я бы мог расширить этот тезис, утерждая, что и духовность (не тождественная психике, которая есть свойство /отражение/ только достаточно высокоорганизованной материи) - имманентное свойство материи.
-
судя по аватару и бугаге, у вас гиперактивное перевозбуждение.
Вас током трахнуло или экстэзи наглотались?
Не судите, милейший Успок, и не судимы будете. Знакомые слова? А судить по аватаре - это уже последняя стадия "нечегосказания".
-
атеисты все отнекивались: "ах французские революционеры совсем не наши - они поклонялись богине Разума"
Успок, французская революция дала человечеству бесценные понятия атеизма, гуманизма, антиклерикализма. Вы цепляетесь за факт поклонения богине Разума, совершенно не вникая в процесс, который подразумевает поговорку:"москва не сразу строилась". Вам, как человеку религиозному, все подай на блюдечке за семь дней причем в идеальном состоянии по одному только слову. Вам лишь бы констатировать факт, даже не факт а фрагмент, вычлененный из общей картины и преподнесенный Вами в бесформенном виде. Но и здесь можно ответить следущее:
Поклоняться то поклонялись, недолго конечно, но... Всегда есть какое то но. Кому они поклонялись? Богине РАЗУМА, Успок, понимаете, РАЗУМА. Это в пику клерикализму, душившему человеческое сознание веками, в протест отупляющему и обдирающему народ христианству, в знак того, что время глупости и мракобесия прошло, и наступает время РАЗУМА. Потом все выравнялось, наступила эпоха развития атеизма, (Вольтер и КО), т.е. делаем вывод, что поклонение богине Разума было инерциальным, носящим по большому счету характер символический.
-
судя по аватару и бугаге, у вас гиперактивное перевозбуждение.
Вас током трахнуло или экстэзи наглотались?
Не судите, милейший Успок, и не судимы будете. Знакомые слова?
То-то он в соседнем разделе второй день безуспешно пытается доказать, что на его аватаре крылья растут не из задницы :lol:
-
(потому что у порядочных людей Понятия сии -
Синонимами являются).
А я по-Вашему непорядочный? .. Так или иначе, я не противопоставлял .. и .....
судя по аватару и бугаге, у вас гиперактивное перевозбуждение.
...
Не судите, милейший Успок, и не судимы будете. Знакомые слова?
Не оправдывайтесь, милейшие stormglass и Антипов, и не оправданы будете. Знакомые слова?
А судить по аватаре - это уже последняя стадия "нечегосказания".
А судить по аватаре - это ничуть не *последняя стадия*,
а новый метод психодиагностики индивида ......
Щасс про-демон-кастрирую : .. Сбой в компьютере .., что привело .. к неправильным ответам. ....
*Незачем на зеркало пенять - ...*(нар.посл.).
____________________
Вы – верующий?!!! ... Я принял Вас за атеиста и нанёс полемический удар. Я думал, что Вы – атеист…
Господа !
Надеюсь , все убедились, насколько вредное занятие *думать* ...
.. Да-а, Квакс, оно по Вам и видно, что для Вас думать – вредное занятие.
Господа !
Надеюсь , Вы мне подскажете .. это ж куды было смотрел Иванов ..
чтобы увидеть тО, чего нет и быть не может !
"KWAKS" и "думать" - вещи несовместимые ! ! !
(к Вашему сведению : здесь об этом ВСЕ ЗНАЮТ ,..
окромя Вас, ес-нно).
____________________
...KWAKS, почему вы всё время за чью-то спину прячетесь? ? гі гі .. Первый же пост против Вас - был мой ...
Это был не пост, а такой вздор, который даже и опровергать неприлично. Простите.
*Кто прав, кто виноват - судить не Вам ...*(из басни).
А … , Вы комедию ломаете. ... в этом споре. Представьте себе - ничуть ...
а Святую Правду - грю !
Вы и сейчас ломаете комедию.
*Этого не может быть .. потому что не может быть .. никогда*.
(Козьма Прутков).
Вы .., - противопоставляете :
*развитие от более простого к более сложному* и ...
*теорию эволюции* - что и вовсе *абсордно* !
(потому что у порядочных людей Понятия сии -
Синонимами являются).
Объясните-ка эту фразу про порядочных людей?
Ваша Проблема в том и состоит, тов. Иванов , что у порядочных людей -
эта фраза в Объяснии НЕ НУЖ-ДА-ЕТ-СЯ !
(потому что у порядочных людей принято -
открыть любой учебник по биологии и убедиться лично : ...
- .. Понятия сии Синонимами являются).
Сразу видно, .., порядочность и "открыть учебник" – это разные вещи. Порядочность - это качество из сферы морали, а "открыть учебник" – это действие сферы научных познаний. Эти вещи даже не пересекаются.
боже мой .. боже мой ..
какая непередаваемо дремучая дремучесть !
Учишь их .. Учишь - а воз и ныне там !
Тов. Иванов ! Только Вам .. и по большому секрету :
если чел. порядочный - он тихо откроет учебник и подсмотрит,
где действительно Синонимы, а где Омонимы иль ещё чё ньть ...
(чтоб не облапошиться в очередной раз перед оппонентом!).
А непорядочный - он сразу напрямик попрётся "доказывать", будто : .., порядочность и "открыть учебник" – это разные вещи. ... Эти вещи даже не пересекаются.
Разумеется ! Лично у Вас -
*Эти вещи* - НИКОГДА не пересекаются !
Потому что :.., учебники могут ошибаться, и в теме происхождения жизни активно это делают.
Зато Вы - "непогрешим" НИГДЕ И НИКОГДА !!!
ФСЁ ! ДОКАЗАНО - И РАС .. И НАС-ФИХ-ДА ! ! !
И, интересно, чем? :D ]
ДОКАЗАННОСТЬЮ, Разумеется !
(НАЗОЙЛИВО СОВЕТУЮ : попытайтесь не перепутать ..
хотя бы Элементарные Законы логики - тогда немножко(совсем чу-чуть) -
можно надеяться, что Ваша ВЕРА В ДОКАЗАТЕЛЬНОСТЬ Ваших сентенций
не окажется ложной ! ! !
____________________
Народ! Человек вообще то по существу говорит и вполне разумные вещи и вполне аргументированно. KWAKS, вам бы такого уровня и стиля аргументации набраться - цены бы вам не было.
Спасибо.
Вторгнусь в ваши высказывания. Заинтересовался... не могли бы вы дать мне некоторые комментарии...
Welcome! Для этого мы и здесь.
Это догмат, а не доказательство. Существование *Welcome!* не доказывает существования *здесь* как бы нам этого не хотелось.
-
:lol: .
Народ! Человек вообще то по существу говорит и вполне разумные вещи и вполне аргументированно.
Владимир Иванов готовит разгромную рабботу против атеистов :lol:
вот будет грохоту .. в нашей ойкумене !
Я се представляю удовольствие : летит Владимир Иванов -
и разгромно разгромны-ХаеЦЦа .. об каждую ступеньку *лестницы в Небо*.
-
Atmel
Я бы мог расширить этот тезис, утерждая, что и духовность (не тождественная психике, которая есть свойство /отражение/ только достаточно высокоорганизованной материи) - имманентное свойство материи.
Знаете, коллега, «когда я слышу слово «духовность», моя рука тянется к предохранителю браунинга»(с).
Я несколько раз пытался выяснить у верующих какой смысл они вкладывают в термин «духовность», но кроме протяжного и тоскливого мычания ничего не смог от них добиться.
Если мы обратимся к словарю Ожегова, то увидим, что:
ДУХОВНОСТЬ -и, ж. Свойство души, состоящее в преобладании духовных, нравственных и интеллектуальных интересов над материальными.
Заменяем неопределённый термин «душа» на «сознание» и получаем, что «духовность» это свойство сознания, которое характеризуется в преобладании нравственных и интеллектуальных интересов над материальными. Тоже весьма размытое определение, позволяющее трактовать и «преобладание» и «интересы» как бог на душу положит.
Но может Вы сможете дать чёткое определение, что такое «духовность», т.к. Вы вообще не связываете «духовность» с «сознанием».
-
ДУХОВНОСТЬ -и, ж. Свойство души, состоящее в преобладании духовных, нравственных и интеллектуальных интересов над материальными.
Странное противопоставление, на мой взгляд...
Получается, что все нематериальные интересы - суть духовные...
Выходит, пиво, дискотека и желание набить морду прохожему столь же духовны, как жажда счастья для всего мира, органная музыка и желание писать картины...
Да и... ещё надо определить, какие интересы - материальные...
-
ДУХОВНОСТЬ -и, ж. Свойство души, состоящее в преобладании духовных, нравственных и интеллектуальных интересов над материальными.
Стоит убрать из определения "духовных", а то вообще ничего не понятно. "Душа" заменим на "сознание". В итоге получится нечто вроде: Духовность - это свойство <сознания>, состоящее в преобладании ... нравственных и интеллектуальных интересов над материальными.
Только остается непонятным что такое "нравственные интересы". В определении нравственности у Ожегова фигурируют все те же "Внутренние, духовные качества". Можно сказать, что нравственность без "внутренних качеств" - это когда человек руководствуется этическими нормами. В общем ничего конкретного.
Скорее всего эта самая "духовность" в глазах верующих сводится ко "вселенскому добру(т.е. добрые мысли и поступки присущи лишь высокодуховному человеку)" и религии. Как мне кажется - это слишком субъективное понятие, духовность, чтобы оно имело простое определение :?
-
вообще, это несколько смешное занятие- применять "научные" методы к тому, что лежит вне предметной области любой науки.
сформулирую иначе. науки занимаются построением моделей тех или иных объектов, определением области применимости полученных моделей и затем эксплуатацией полученных моделей- прогнозами, вычислениями и т.п.
построить модель господа бога- это круто!
построить модель жизни- дело будущего. пока такой модели нет. следовательно, делать наукообразные выводы на основании того, чего нет- пустая риторика.
-
вообще, .. построить модель господа бога- это круто!
построить модель жизни- дело будущего. пока такой модели нет.
следовательно, ...
щас надо тихо сидеть на печи и грызть калачи ..
ожидая с моря погоды и с Покемона Пикачу - прошлогоднего снега ..
-
ожидая ... с Покемона Пикачу - прошлогоднего снега ..
я кому-то чего-то обещал?
-
я кому-то чего-то обещал?
и очень многообещающе : сформулирую иначе. науки занимаются построением моделей тех или иных объектов, определением области применимости полученных моделей и затем эксплуатацией полученных моделей- прогнозами, вычислениями и т.п.
не потренировавшись НИ РАЗУ -.., делать наукообразные выводы на основании того, чего нет
-
...
похоже, что ты читаешь между строк и видишь то, чего нет..
-
...
похоже, что ты читаешь между строк ...
Прочтите мою пред. мессагу :
я цитировал Ваши строки, а не *между строк ...*.
-
ДУХОВНОСТЬ -и, ж. Свойство души, состоящее в преобладании духовных, нравственных и интеллектуальных интересов над материальными.
Стоит убрать из определения "духовных", а то вообще ничего не понятно. "Душа" заменим на "сознание". В итоге получится нечто вроде: Духовность - это свойство <сознания>, состоящее в преобладании ... нравственных и интеллектуальных интересов над материальными.
Только остается непонятным что такое "нравственные интересы". В определении нравственности у Ожегова фигурируют все те же "Внутренние, духовные качества".
«СЕПУЛЬКИ : важный элемент цивилизации ардритов (см.) с планеты Энтеропия (см.). См. СЕПУЛЬКАРИИ».
«СЕПУЛЬКАРИИ : устройства для сепуления (см.)».
«СЕПУЛЕНИЕ : занятие ардритов (см.) с планеты Энтеропия (см.). См. СЕПУЛЬКИ».
"Звёздные дневники Йона Тихого" :lol:
-
Знаете, коллега, «когда я слышу слово «духовность», моя рука тянется к предохранителю браунинга»(с).
Я несколько раз пытался выяснить у верующих <...> «духовность» это свойство сознания, которое характеризуется в преобладании нравственных и интеллектуальных интересов над материальными.
Спасибо, коллега. :))) Я предвидел, что это вызовет именно такие резкие комментарии, и на дополнение, что в термин "духовность" я вкладываю в данном случае не тот смысл, который имеет термин "психика", а значит, он не имеет ничего общего и с такими понятиями, как "нравственность" и "интеллектуальность" - на это дополнение никто не обратит внимание. Ну не имею я другого термина, подскажите другой, менее спорный, если сможете.
Здесь нужны уточнения. Психика с ее известными атрибутами появляется как свойство сложной системы, характеристикой системы же является неаддитивность, т.е. несводимость свойств системы к сумме свойств составляющих её компонентов. Поэтому я бы хотел ввести некое новое свойство материи, не являющееся "частью" психики, и в то же время позволяющее понять, откуда у высокоорганизованной материи (организма, обладающего нервной системой) появляется такое свойство как психика. Это я могу обрисовать не впролне адекватной аналогией: кусок хлеба = психика, почему хлеб сырой, если все его составляющие компоненты (крошки) сухие? Чтобы хлеб мог быть сырым, компоненты тоже должны быть "влажными". Аналогия тем не вполне адекватная, что влага и компоненты здесь нечто раздельное - влага насыщает хлеб. А я считаю, что духовность есть неотъемлемое свойство материи. Собираясь в организм духовность проявляется в новом - теперь уже системном - качестве, психике, которая "умеет" отражать реальность.
-
Между лошадьми и единорогами нет необходимой причинно-следственной связи.
Между наличием окружающего мира и наличием Бога тоже. Но об этом видимо ниже.
Все правильные суждения о том, что было и что есть имеют достаточные основания.
Как бы не выглядело абсурдным сначала, но я материалист. То есть мой путь оъяснения сугубо материалистичен. Это утверждение не даёт ответа на вопрос о природе "катализатора", но показывает почему я ищу ответы именно в этой области.
Тогда приведите хоть один пример самопроизвольного образования алгоритмической сложности без участия разума или вложенной программы. А такого нет.
А рост кристаллов к этому не относится?
А возникают они как?
Мутации и естественный отбор.
Ну и что, что никто не видел Бога глазами и "прямого ответа от Бога нет". Точно так же никто никогда не видел ни одного электрона.
Я вижу ваши аргументы. Мне достаточно косвенного доказательства существования электронов, но я не считаю существование мира косвенным доказательством существования Бога - это неявно.
Теория вероятности. Вы можете сами поинтересоваться этим вопросом, и узнать.
Давно уже поинтересовался. Если вероятность мала это не означает, что она не возможна. Традиционно такие вероятности отбрасываются как статистический шум. Но представьте, что у вас 10^–50 наблюдений и 1 статтистический случай. Берём 10^–50 планет и 1 планету (Земля). Про порог возможности и невероятность это вы наверное сами придумали? Причём правильно отметил Коля, что при расчёте вероятности не могут быть учтены все факторы (что то теряем). Если не верите спрогнощируйте цены на акции какого нибудь Мосэнерго. )))
Приведу цитату (по П. Волкову) есди не ошибаюсь: "Точно так же выигрыш в казино – вероятность его ничтожно мала, но люди всё равно играют. И те, кто выиграет, уже и слушать не хотят о какой-то там теории вероятностей, когда вот они – денежки на кармане. Точно так же и в эволюции – всякий вид есть результат стечения множества обстоятельств, одна из многих реализованных возможностей. И, если вид есть в таком виде, в каком есть, это означает факт реализации одной возможности из многих."
Это подразумевает наличие не "окружающего мира", а живой природы. Я писал именно об этом. Внимательно прочитайте послания, которые пытаетесь опровергнуть.
А наличие всего остального окружающего мира, по вашему мнению, возникло само? Вы не последовательны.
Из того, что на других планетах Солнечной системы не отмечено признаков разумной жизни никаким образом не следует, что жизни возникла сама.
Допустим не следует, но демон сомнения всё же закрадывается. А почему? Вопрос сугубо риторический.
Но поскольку она не устраняет препятствия для самозарождения жизни, то она несостоятельна.
Я ваши посты не игнорирую... Эта гипотеза Лавлока и не ставила таких целей как объяснение самозарождения жизни. У неё свои задачи и в своих рамках она великолепно работает. Например, вы же не возражаете, что современный состав атмосферы в многом обусловлен живыми организмами?
А в общем я бы хотел отметить, что вы изначально пришли на поле материализма и пользуетесь его инструментами - наука у нас в массе своей материалистична. Вы давите на "слабые" стороны, о них мы и так знаем и работаем в данных направлениях. Были бы явные ответы не было бы обмена мнениями в этой дискуссии.
Но я бы хотел бы обратить ваше внимание вот на что: у всех людей разное представление о Боге, разная мораль, различные понятия о добре и зле. Вы какой конфессии придерживаетесь?
-
я кому-то чего-то обещал?
и очень многообещающе : сформулирую иначе. науки занимаются построением моделей тех или иных объектов, определением области применимости полученных моделей и затем эксплуатацией полученных моделей- прогнозами, вычислениями и т.п.
не потренировавшись НИ РАЗУ -.., делать наукообразные выводы на основании того, чего нет
в чем проблема-то? что неправильно, пальцем ткните, а то я туповат, намеков не понимаю!
-
я кому-то чего-то обещал?
и очень многообещающе : сформулирую иначе. науки занимаются построением моделей тех или иных объектов, определением области применимости полученных моделей и затем эксплуатацией полученных моделей - прогнозами, вычислениями и т.п.
не потренировавшись НИ РАЗУ -.., делать наукообразные выводы на основании того, чего нет
в чем проблема-то? что неправильно, пальцем ткните, а то я туповат, намеков не понимаю!
н-да уж .. скромности вам не занимать - *то я туповат* !
Сколько Поэзии - в столь коротенькой реплике ! ! !
Перевожу на общепонятный : как можно научиться заниматься построением моделей безошибочно ..
не наделав в ходе исследования Неизвесных Явлений - ошибок и оплошностей ? ? ?
-
Перевожу на общепонятный : как можно научиться заниматься построением моделей безошибочно ..
не наделав в ходе исследования Неизвесных Явлений - ошибок и оплошностей ? ? ?
опять не понял.. где сказано, что СРАЗУ И БЕЗОШИБОЧНО?
и опять же- ошибка ошибке рознь. напр. механмка ньютона тоже как бы "ошибочна" с определенной точки зрения- она ведь не учитывает релятивистские эффекты- что не мешает ей, ньютоновской механике, успешно применяться на практике!
я же сказал про область применимости- какого хрена вам еще нужно?!
зы и вааще я не про это писал..
-
.. как .. научиться заниматься построением моделей безошибочно ..
не наделав .. - ошибок и оплошностей ? ? ?
опять не понял.. где сказано, что СРАЗУ И БЕЗОШИБОЧНО? ..
да у Вас же - и сказано :следовательно, делать наукообразные выводы на основании того, чего нет- пустая риторика.
А будьте так любезны - предъявить Человечеству такООй Светлый Путь, ...
чтобы СРАЗУ И БЕЗОШИБОЧНО отличать *наукообразные выводы на основании того, чего нет* от ...
*построением моделей тех или иных объектов*, С АПРИОРИ ВЕРНЫМ *определением области применимости полученных моделей ..* !
и опять же- ошибка ошибке рознь. напр. ..- какого хрена вам еще нужно?!
зы и вааще я не про это писал..
То что Вы *вааще не про это писал* - я узнал задолго до Вашего появления здесь ...
попросту потому , что *задолго до Вашего появления здесь ...* -
нас регулярно навещают Любители **вааще не про это писать* !
-
нас регулярно навещают Любители **вааще не про это писать* !
гы.. да ведь и Вы из их же числа, сдаецца мне!
-
.. *вааще не про это писать* !
гы.. и Вы из их же числа, .. !
*предъявить Человечеству такООй Светлый Путь* - Вы не сумели ?
- не сумели ! ! !
А зачем вообще писать - когда нечего написать ?
Пишите СРАЗУ И БЕЗОШИБОЧНО :
не наделав .. - ошибок и оплошностей !
И - да поможет Вам бог ! ! !
-
предъявить Человечеству такООй Светлый Путь* - Вы не сумели ?
- не сумели ! ! !
и не собирался. ты, брадт, сам себе чевой-то нафантазировал!
-
... ты, брадт, сам себе чевой-то нафантазировал!
хи хи .. я ли предлагал порядочным гражданам :... это несколько смешное занятие- применять "научные" методы к тому, что лежит вне предметной области любой науки.
или может Вам - АБСОЛЮТНО ТОЧНО ИЗВЕСТНО , ..
где наХ-ходяЦЦа Границы *предметной области любой науки* ? ? ?
ТОЧНОЕ МестонаХ-хождение ..
Границы *предметной области любой науки* -
В СТУДИЮ ! ! ! (Немного уменьшим ваше эго Квакс :D Модератор)
-
... это несколько смешное занятие- применять "научные" методы к тому, что лежит вне предметной области любой науки.
или может Вам - АБСОЛЮТНО ТОЧНО ИЗВЕСТНО , ..
где наХ-ходяЦЦа Границы *предметной области любой науки* ? ? ?
ваапсе-то имелся в виду госпоть бохх. вы можете назвать НАУКУ, предметной области которой принадлежит названное?
ну раззи тока если вы теологию за науку держите..
-
.. Вам - АБСОЛЮТНО ТОЧНО ИЗВЕСТНО , ..
где наХ-ходяЦЦа Границы *предметной области любой науки* ? ? ?
ваапсе-то имелся в виду госпоть бохх. вы можете назвать НАУКУ, предметной области которой принадлежит названное?
ну раззи тока если вы теологию за науку держите..
А ни в коем рази *теологию за науку* не держу !
Для объективного изучения *ваапсе-то имелся в виду ..* -
имеется соотв. объективная Наука : *Психология религии*.ТОЧНОЕ МестонаХ-хождение ..
Границы *предметной области любой науки* -
В СТУДИЮ ! ! ! (Немного уменьшим ваше эго Квакс :D Модератор)
Спасибо за подсказку, ув. Модератор !
Увлёкся я .. удивляясь, как тов. Покемон не увидел очевидного ..
-
ваапсе-то имелся в виду госпоть бохх. вы можете назвать НАУКУ, предметной области которой принадлежит названное?
Для объективного изучения *ваапсе-то имелся в виду ..* -
имеется соотв. объективная Наука : *Психология религии
психология религии изучает всеж-таки не господа бога, а извивы человеческой психики..
-
психология религии изучает всеж-таки не господа бога, а извивы человеческой психики..
А господь бог - разве не в *извивы человеческой психики* прячется ?
-
психология религии изучает всеж-таки не господа бога, а извивы человеческой психики..
А господь бог - разве не в *извивы человеческой психики* прячется ?
если ты спросишь меня- ответ будет "да".
спросишь кого- нибудь другого- ответ может измениться.
-
психология религии изучает всеж-таки не господа бога, а извивы человеческой психики..
А господь бог - разве не в *извивы человеческой психики* прячется ?
По одной версии (моей :oops: ) - в *извивы человеческой психики* прячется Душа.
А Господь Бог "прячется" в Законы физики.
-
Существование Бога доказывается тем фактом, что существует живая природа, потому что её самопроизвольное возникновение из неживой материи без участия сверхъестественного Создателя невозможно.
А можно и так.
Самопроизвольное возникновение жизни из неживой материи без участия сверхъестественного "создателя" ВОЗМОЖНО и это доказывается тем, что присутствие "создателя" не фиксируется а живая природа существует.
Главный "аргумент" опровергнут.
:lol: :lol: :lol:
А насчёт вопроса темы, ответ также прост. Причины две:
1. Незнание (и при этом необходимость обязательно обьяснить, пусть глупо, но сейчас).
2. Слабость (психологическая поддержка религии для верующих очевидна).
-
А господь бог - разве не в *извивы человеческой психики* прячется ?
если ты спросишь меня- ответ будет "да".
спросишь кого- нибудь другого- ответ может измениться.
Ес-нно .. *ответ может измениться* - не далее как в след-щ. посте :По одной версии (моей :oops: ) - в *извивы человеческой психики* прячется Душа.
А Господь Бог "прячется" в Законы физики.
Но оба Вы,уважаемые , слишком ограничиваете Сущность Бога, как такового ...
-
:lol: :lol:
Буга га га :lol: . Чо за бредятину буга га :lol: вы несёте буга га :lol: , вы что буга га :lol: белины объелись. Буга га га га га га га га.
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Вы попробуйте сходите к психиатру
Скажите често: Вам он помог?
Супер! :lol: :lol: :lol:
-
Создатель фиксируется по Его проявлению – существованию живой природы.
Ну тогда живая природа как некий измерительный прибор показывающий, что Бог есть. Скажите, Вы когда-нибудь видели прибор могущий хоть сколько-нибудь корректно измерить сам себя? Ведь человек как часть живой природы глядя на живую природу должен «измерить», ну или понять(аналог на случай если «измерить» режет Вам слух), что Бог есть... (http://from.rbcmail.ru/smiles/icq/1.gif) Так что существование Бога впринципе не доказуемо и Вы просто теряете время пытаясь это сделать (http://from.rbcmail.ru/smiles/icq/3.gif). Мой Вам совет, займитесь чем-нибудь более полезным...
-
А является ли существование живой природы проявлением создателя?
-
Два мнения из одних и тех эе посылок. Верующие из наличия живой природы выводят наличие Бога, а атеисты наоборот (не видят этой связи). Спорить по этому поводу практически безполезно, патамучта:
1. Пока Бога никто в руках не пощупал, опровергнуть его существование невозможно;
2. Нецелесобразность некоторых явлений природы отметается в окончательном варианте универсальной формулой - "неисповедимы пути..."
3. Спор можно продолжать до этой фразы, обсуждая рудиментарные органы, теорию эфволюции, барамины и прочее...
-
Верующие из наличия живой природы выводят наличие Бога...
Мне понятно, как можно вывести наличие чего-нибудь вполне определённого, пусть даже и ошибиться при этом.
Но как можно вывести существование того, не знаю чего?
Как можно ответ "то, не знаю что" считать вообще ответом?
Как можно быть уверенным в своей правоте, что касается Бога, и одновременно говорить, что Бог не познаваем?
Это нормально для человека?
-
Ну дык целый раздел под енто дело открыт. Я сам и был инициатором этого неблагодарного дела. Масса версий почему они верят. Я больше склоняюсь к мысли о традиционности и некотором психологическом удобстве верунов. Ну и про архетипы Юнг в тему попал...
-
Может, в конечном итоге, этология ответит на этот вопрос? :wink:
-
Часть 1.
___________________________________________________
Если один и тот же Бог управляет делами людей и создал жизнь, то следует доказать как минимум 2 случая его влияния. Первый случай (с которым мы сейчас разбираемся) по идее должен опровергнуть атеизм, второй - опровергнуть деизм и подтвердить теизм.
Мы сейчас говорим о том, как Бог создал жизнь, а не о том, как Он управляет делами людей. «Опровергать деизм и подтвердить теизм» в данном контексте - непоследовательно. Признаёте ли Вы, что жизнь возникла в результате акта творения кем-то сверхъестественным (неважно, Кем)? Тогда будем говорить уже о теизме и деизме. А так получается, что мы, не разобравшись с одним, прыгаем на другое. А это – неправильно.
Контраргумент разбит.
А это уже другой вопрос. Так Вы признаёте, что Бог есть? Тогда будем говорить о Его интерпретациях (теизме, деизме и т.п.)
Нет, я не признаю существование какого-либо Бога. Но не хочу спорить с деистами.
Но Вы поставлены перед фактом. Жизнь могла быть только создана сверхъестественным разумным Создателем.
Достаточные основания этого заключения я повторю.
Мы считаем существование бога доказанным на том основании, что самозарождение жизни невозможно, а она существует, и при этом, она (т.е. жизнь) будучи объектом алгоритмической сложности может быть только продуктом деятельности разума. А сверхъестественного разума – потому, что естественный разум не может создать жизнь, так как разум в своей материальной (и для вас - единственной) форме может существовать только на фоне уже существующей жизни, так как является её производным.
От этого факта никуда не уйти, лучше бы быть в «блаженном неведении». Следовательно, Вам придётся менять мировоззрение. Но станете ли Вы деистом или теистом – это в данном контексте уже не так принципиально.
Вы перевернули бритву Оккама с ног на голову. Если мы признаем сотворение жизни сверхразумом как официальное объяснение, то бритва Оккама будет обязывать нас рассматривать ВСЕ более простые варианты и искать более простой ответ. Точно также как сила тяжести обязывает тела, находящиеся на высоте, стремиться вниз и заставляет их падать, если опора исчезает. Если будет найдено более простое объяснение, чем официально признанное сложное, то сложное объяснение в соответствии с бритвой Оккама тут же будет отброшено и заменено простым.
Истину молвите. Я тоже так считаю, не даром же называю "разумную гипотезу" - затычкой в научных поисках ("до лучших времен...").
Не, Вы не правы. Есть более простая гипотеза? Её нет. Следовательно, более простого объяснения происхождения жизни, чем разумный замысел, нет. И всё тут, что бы вы, атеисты, ни говорили.
Вы в своих взглядах должны полагаться на факты и на научную методологию. Вы ведь, атеисты, этим похваляетесь. А что вам говорит научная методология? Научная методология вам говорит, что если нет достаточных оснований считать что-то возможным, то, следовательно, это невозможно. Раз нет достаточных оснований считать, что жизнь могла возникнуть как-то иначе, кроме сотворения, следовательно, жизнь не возникла никак иначе, кроме сотворения.
Контраргумент разбит.
А теперь, господа атеисты, позвольте разоблачить вашу нечестность.
Мы утверждаем невозможность абиогенеза на основе того, что нет достаточных оснований считать его возможным (поскольку нет доказательств, что это возможно). Вы, атеисты, этот логический расклад не принимаете . Но именно этот подход, вы, атеисты, сами используете в полемике с верующими в отношении Бога.
Вот как рассуждают атеисты, ещё не получившие доказательство того, что Бог есть. Ваш авторитет атеист П.А. Тревогин писал:
Атеизм – это принцип невведения в свое мировоззрение идеи Бога Никаких «доказательств» несуществования Бога у меня нет и быть не может. Просто я полагаю, что для принятия гипотезы Бога нет достаточных оснований. Что-либо доказывать обязаны те, кто утверждает существование Бога, а не те, кому это безразлично – в соответствии с древним принципом «Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat» (Бремя доказывания лежит на том, кто утверждает, а не на том, кто отрицает).
Другой ваш авторитет, автор сайта «Разум или вера» А.М. Крайнев писал:
В своих суждениях полагаюсь на факты и на научную методологию. А методология говорит, что пока нет неопровержимых фактов, указывающих на то, что предлагаемые объекты или явления существуют, их и не следует считать существующими.
…Именно поэтому в науке утвердился методологический принцип: «Объект или явление следует считать существующим в том и только том случае, если доказано его существование».
Вы согласны с такими рассуждениями? Конечно, согласны. Под этими высказываниями с удовольствием подпишется любой атеист.
Объект следует считать существующим только в том случае, если доказано его существование. Явление следует считать возможным только в том случае, если доказана его возможность. Правильно? Правильно. В отношении Бога вы, атеисты, используете этот подход. А теперь позвольте спросить вас, нечестные атеисты, почему вы не желаете к абиогенезу применить этот же самый подход?
Дальнейшие комментарии, я думаю, излишни.
Вспомним еще раз про аналогию с человеком, который по чисто личным причинам не хочет верить в электроны. Когда ему показали их треки в камере Вильсона, он заявляет: «Это – не электроны. (Потому что я не хочу верить, что они есть.) А что это такое – я не знаю». А когда ему сказали, что он прячется от фактов в «не знаю», он говорит: «Нет, это вы прячетесь от поиска настоящего ответа в ваши т.наз. электроны».
Вы уверены, что электрон - это факт? Есть ещё теория суперструн и тд. Так что, этот "кто-то" сказал правду. Электроны - лишь объекты теории. Мы не знаем что это "на самом деле".
Я соглашусь, что теория, которая привлекла электроны верна, хотя и не "на все сто", значит и объекты этой теории верны, но не факт. Возможно, теория построила лишь нечто пространственное, что не имеет никакого отношения к реальности (математически построила, например). "Покажите мне бога" в моем посте не носит прямой смысл. Показать можно и теоретически. Но в этом случае "истина" будет лишь в рамках теории (если теория правдива, конечно), а "на самом деле" может быть что угодно.
Здесь Вы подняли интересный вопрос. Действительно, с одной стороны, электроны – это факт (можно их треки увидеть в камере Вильсона). Но, с другой стороны, электроны - лишь объекты теории. Мы не знаем что это такое "на самом деле". Может быть, мы их представляем себе не так, как они являются в реальности.
Тем самым возникает гносеологический парадокс. С одной стороны мы имеем установленный научный факт, имеем какую-то сущность, существование которой строго научно доказано (например, те же электроны), но, с другой стороны, остаётся основание для вопросов и сомнений в этой сущности.
Но этот парадокс решается легко. Возьмем тот же пример с электроном. Что это такое? Дадим определение. Электрон – это субатомная частица, являющаяся минимально неделимым носителем отрицательного заряда, который составляет 1.6021892*10(-19) кулон, двигающаяся вокруг ядер атомов, создавая своей траекторией электронное облако, способная переходить от одного атома к другому, вращающиеся вокруг своей оси, и являющаяся одновременно и частицей, и волной.
Определение логичное. Но с точки зрения достоверности существования такого объекта оно – ненадёжное. (Достоверность того, что существует объект, заданный этим определением, может вызывать обоснованные сомнения.) Например, почему мы уверены, что его заряд составляет точно 1.6021892*10(-19) кл? И если мы уточним заряд на последней цифре, и он окажется равен 1.6021891*10(-19), то это определение автоматически становится ложным, и следовательно, объекта, который описан этим определением, не существует. Но… если мы уменьшим конкретику определения, и обозначим заряд электрона как ≈ 1.6*10(-19) кл, то тогда оно становится неопровержимо истинным, по крайней мере в отношении заряда. Теперь другой вопрос: действительно ли электроны создают своим движением электронное облако, как оно изображено в учебниках химии? Это предположение тоже при желании можно оспорить. Что такое электронное облако? Это – умозрительное представление, удобное для описания. Но если мы его уберём из определения электрона, то основание для оспаривания по этому пункту исчезнет. Также и насчёт вращения электрона вокруг своей оси. Электроны для удобства принято считать вращающимися шариками. Но, может быть, это вовсе никакие не шарики, и никак не вращаются, а то, что обозначается понятием «спин электрона» - это на самом деле не вращение, а что-то другое. Но если мы уберём из определения слова «вращающиеся вокруг своей оси», то тогда основания для сомнения в электронах по этому пункту исчезнет тоже. Точно так же, с чего мы решили, что электрон – это минимально неделимый носитель заряда? Может быть, он состоит из ещё более мелких носителей. Убираем это – и ещё один повод для недостоверности исчезает.
Вот тут-то собака и прорылась. Все поняли, в чём суть дела? Достоверность научно доказанного утверждения о существовании какого-либо предмета обратно пропорциональна детальности научного описания этого предмета. Чем больше мы приписываем объекту свойств, особенно умозрительных и «удобных для описания», тем больше оснований для вопросов, и тем меньше достоверность того, что объект, заданный таким определением, существует в реальности. И наоборот, чем меньше мы детализируем определение, тем выше достоверность того, что этот объект в реальности существует. И, что самое главное, по мере этого снижения детальности на каком-то этапе тезис о существовании данного объекта становится 100% достоверным, т.е. абсолютно истинным.
В примере с электронами такое абсолютно истинное определение звучит так: Электрон – это частица, входящая в состав атомов и являющаяся носителем отрицательного заряда. Даёт ли это определение какой-либо повод сомневаться существование электронов? Никакого!
То же самое и с Богом. Рассмотрим такое определение Бога. Бог – это надпланетный надкосмический царь с седой бородой, который создал весь мир и людей. Он ходит в древнееврейской одежде и разъезжает в сверкающей колеснице, запряжённой огненными конями, со свитой из ангелов. С научной точки зрения такое определение не выдерживает ни малейшей критики. А всё – из-за «навешанных» на Бога атрибутов. А давайте уберём все эти атрибуты, ибо они не имеют достаточных оснований. И за определение Бога возьмём научно диктуемое определение, которое следует из факта создания Им живой природы: Бог – это внешний по отношению к природе сверхъестественный разумный Создатель.
И тогда любые сомнения в существовании Бога – исчезают.
Вы доказываете как раз теоретически существование Бога. Но, во-первых, следуя моей логике мы не знаем какой именно бог "за пределами" теории. Во-вторых надо доказать, что теория верна. Я могу ошибаться, но если я вырву из контекста несколько положений теории христианского Бога - его всесильность, его умение лечить людей, когда те ему молятся, и факт создания им жизни, то подтвердится лишь одно положение теории, при условии, что ваша логика верна. Другие два положения опровергаются. Всесильность - избитым парадоксом с камнем, а излечение при мольбе - статистикой. Значит из этого можно сделать вывод. Теория христианского Бога не верна в том виде, что нам преподносят, а значит и модель Бога (как модель электронов в другой теории) - не может быть верна даже в рамках этой теории, не говоря уже о "реальности" - там будет полнейшая неопределенность.
Это – как раз та ситуация, когда требуется снять с доказанного объекта (т.е. с Бога) сомнительные атрибуты, в результате чего тезис о его существовании становится абсолютно истинным. В примере с электроном: электрон – это а) субатомная частица, носящая отрицательный заряд, б) представляющая собой вращающийся шарик, в) являющаяся неделимым носителем заряда. Убираем б) и в) – и существование электронов (т.е. объектов, заданных этим понятием) абсолютно достоверно доказано.
В Вашем высказывании «пункты б) и в)» – это б) всесильность Бога и в) Его вмешательство в земные процессы в ответ на молитвы людей. Абсолютная всесильность Бога действительно опровергается известным парадоксом с камнем. (В средневековье придумали такой вопрос: Может ли Бог создать такой камень, который Он сам не сможет поднять? При любом ответе на этот вопрос Бог не является абсолютно всесильным (т.е. Он всесилен, но не «математически абсолютно»).) Но это – чистая схоластика. А что касается вмешательства Бога в земные процессы по молитвам, то об этом много говорится в Св. Писании и Св. Предании (писаниях Отцов Церкви). Но это – исключительные случаи. В массовом же масштабе, для рядовых обывателей этого нет.
Об этом очень хорошо высказался православный христианин биолог Л.И. Корочкин в дискуссии с атеистом П.А. Тревогиным.
Религия начинается там, где люди верят в то, что волшебные слова, волшебные предметы и волшебные действия способны изменить естественный ход событий (даже с нарушением законов природы). [превратное представление о религии – В.И.]
<…>
Вот лишь некоторые из его [христианства] магических верований:
а) крещение младенца надежно убережет его от всяческих бед;
б) волшебный амулет (крестик на шее) надежно спасет солдата от вражеской пули;
в) обрызгивание АЭС (подводной лодки, банка, казино, обувного магазина...) святой водой с одновременным пением святых молитв и размахиванием кадилом – надежно убережет его (ее) от катастрофы (пожара, рэкета, разорения...);
г) целование святых икон, возжение свечек и т.п. тоже способно благотворно повлиять на дальнейший ход событий.
<…>
Верите ли Вы: … в целебную силу молитвы и молебна? в целебную силу святой воды? в магическую силу крестика на шее?
в целебную силу молитвы и молебна?
Молитва – наш диалог с Богом и средство духовного очищения, приближающего нас к Богу. Это не значит, что если что-то просить в молитве, то будет непременно дано. Сие означало бы копирование языческого «управления» Волей Божией.
в целебную силу святой воды?
Святая вода «приготавливается» путем погружения серебряного крестика, а целебная сила серебра известна.
Про святую воду – Корочкин назвал естественную причину её целебного действия. Я назову ещё одну, более значимую – особое структурирование кластеров молекул воды при освящении. (Но информационная память воды (чисто материальное явление) – это отдельная тема.) Но главная роль святой воды – не материальная, а духовная. Она - для души христианина, а не для влияния на физические процессы.
Только про крестик Корочкин сказал, что «такая сила может проявиться». Ключевое слово – «может», потому что как правило – нет. Потому что крестик – это не магический амулет, который охраняет своего носителя от земных неприятностей. Православие – это не языческое верование. И поэтому в Православии в принципе не может быть никакой «охранной магии». Корочкин прав: если воспринимать церковные священнодействия как средства повлиять на земные процессы, как некие "магические действия", то это будет попыткой языческого управления Волей Божьей. По христианскому учению, мы можем просить Бога о чём-то, но Он сделает так, как Он сам считает нужным. Неспроста некоторые Св. Отцы, молясь о земных делах, заканчивали молитву словами: «Но не моя воля, но Твоя да будет». Поэтому церковные обряды, молитвы, Таинства и священные предметы нельзя воспринимать как средства магического влияния на земные процессы.
Вот пример правильного отношения к священнодействию. Священник освящает квартиру для того, чтобы она стала домашним храмом для живущих в ней православных христиан. А вовсе не для того, чтобы «заколдовать» её от неприятностей. Для этого надо не священника, а языческого колдуна приглашать, и амулеты Вуду на стены вешать (шутка).
Такое же назначение - и у иконок на панели автомобиля. Иконки нужны там для того, чтобы всё время быть перед глазами и создавать христианский настрой у православного водителя. А вовсе не для того, чтобы «заколдовать» машину от аварии. Икона – это не языческий талисман. (Если же кто-то воспринимает иконки в машине так, то это – его проблемы.)
А описанные в Св. Писании и Св. Предании случаи вмешательства Бога в земные процессы в ответ на молитвы святых – это следует считать исключением, а не правилом. Ведь это бывает крайне редко. Для этого надо быть святым.
…А Ваш исходный контраргумент – опровергнут.
Кстати весь круг рушится, если "доказательство жизни" не верно.
А чтобы доказательство жизни, т.е. сотворения, оказалось неверным, нужно доказать, что самозарождение жизни из неживой материи возможно. Но этого – нет.
А теперь вропрос-нокаут. Теперь, когда я Вам определил понятие Бог, Вы Его принимаете?
Если скажу "нет", то свалите на чувства?
Не свалю на чувства, а спрошу о достаточном основании. Ведь и отрицание тоже должно иметь достаточное основание. Этого требует научный стиль мышления, которым вы, атеисты, так любите перед нами похваляться.
А если под этим "нет" есть другие причины? Скажу "нет", но чувства тут ни при чем.
Да, здесь я задам именно этот вопрос о достаточном основании отрицать Бога. Чтобы иметь достаточные основания считать, что Бога нет, Вы должны опровергнуть приведенное доказательство. Но ни у Вас, ни у кого другого, не получается это сделать. Следовательно, Вы, как честный и способный к логическому мышлению человек, обязаны признать, что Бог, т.е. сверхъестественный разумный Создатель, существует.
Я действительно хочу знать "истину" и если "на самом деле" есть Бог - то я узнаю нечто новое об окружающем меня мире - значит это пойдет мне на пользу.
Знание всегда идёт на пользу. (За очень маленьким исключением, когда информация требует сокрытия, но это к нашему делу не относится.)
...Теперь, когда определение обозначено - доказываете, что Бог может влиять на материальный мир. Что Бог противоречит з-ну сохранения энергии...
Вот доказательство: Бог вмешался в материальный мир и создал живую природу.
А насчет закона сохранения энергии – мы считаем, что Он, когда ему нужно, может его нарушить. Но здесь не можем говорить об этом как о суждении, которое можно научно доказать другим. Можно строить предположение, что Бог нарушил некоторые из законов, когда создавал Вселенную. Но это – умозрительное предположение, и мы его не рассматриваем как научно доказанный факт и не используем как основу для доказательства чего-либо.
Это вы, атеисты, любите так делать. Наделали умозрительных недоказанных гипотез происхождения жизни (в этом ничего плохого нет) и начали ссылаться на них как на доказательство (а это логикой запрещено). Вы, атеисты, хвастаетесь, что у вас, в отличие от нас, логическое мышление, а сами вовсю логику нарушаете.
Видимо, придется все-таки опровергать ваш первый пост. Очень многое на нем построено.
Почему бы все-таки не рассмотреть гипотезу, что "раз жизнь создана быть не может - она была всегда".
Это уже другое дело. Но эта гипотеза опровергается очень просто. Жизнь во вселенной никак не может существовать вечно, так как сама вселенная не существует вечно. Следовательно, и жизнь во вселенной, по любому, имела начало.
Опровергнуто.
___________________________________________________
Для начала: гравитация - проявление Бога и одна из ипостасей Бога.
Или Вы считаете - гравитация вне Бога?
Гравитация – это один из законов. созданных Богом для организации материального мира.
___________________________________________________
Владимир Иванов, честно скажу, очень интересно наблюдать, как вы бьетесь с атеистами. Видно, что вы подготовленный, закаленный боец. Великолепные апперкоты, разительные джебы, прекрасные нырки и уклоны, сокрушительные контратаки. В спорах и полемике вы просто как Тайсон на ринге. Я думаю, что победа останется за вами.
Спасибо.
А я хочу вставить маленькое возражение.
Я заметил, что когда атеисты говорят вам "а покажите нам создателя и из чего он состоит", в общем, просят дать какие-то материальные описания, вы неоднократно приводили аналогию с электроном. Мне эта аналогия кажется не всегда подходящей. Просто, если ее допустить, то получается, как будто бы, электрон имеет такую же неопределенность и недоступность, как бы это сказать... в осязательном смысле, что ли. Также, если закрепить эту аналогию, то в дальнейшем в споре можно легко использовать такой аргумент: если вы сомневаетесь в реальности бога, тогда вы должны сомневаться в существовании электрона, и наоборот, если вы верите в электрон, значит, вы обязаны поверить в бога. Но электрон все-таки определяется более конкретно, т.е. имеет известные свойства, такие как масса, заряд. Мы знаем, что произойдет с этой частицей при соединении позитроном. Мы можем описать его движения законами квантовой механики. То есть можем воздействовать на него и прогнозировать его поведение. Кто-нибудь станет утверждать, что все эти знания об электроне условны и субъективны, а его количественные характеристики взяты от балды? Бога, в отличие от электрона, мы не имеем возможности "исследовать" до такой степени, чтобы вот так вот количественно и качественно определять его свойства, прогнозировать его поведение и извлекать из знаний о нем практическую пользу. Поэтому есть достаточно оснований считать электрон более объективной реальностью.
Реальность не может быть более объективной или менее объективной. Точно так же как женщина не может быть более беременной или менее беременной. Это – вещь, которая полярно дискретна. Объект либо есть, либо его нет – никакого промежуточного варианта быть не может. Другое дело, что сомнительной может быть достоверность существования объекта, соответствующего определённому описанию (как я писал выше). Но здесь более логично было бы говорить не о достоверности тезиса о существовании объекта, а о достоверности данного описания этого объекта.
А что касается факта существования объекта, то даже его единственное доказательство уже достаточно для признания этого объекта. Например, электроны. Мы увидели их треки в камере Вильсона – и это достаточно для того, чтобы признавать их существование независимо от того есть ли у них какие-то свойства, доступные изучению или нет.
Контраргумент опровергнут.
Вспомним еще раз про аналогию с человеком, который по чисто личным причинам не хочет верить в электроны. Когда ему показали их треки в камере Вильсона, он заявляет: «Это – не электроны. (Потому что я не хочу верить, что они есть.) А что это такое – я не знаю». А когда ему сказали, что он прячется от фактов в «не знаю», он говорит: «Нет, это вы прячетесь от поиска настоящего ответа в ваши т.наз. электроны».
Так ведь ему же их ПОКАЗАЛИ. Он может сказать, что не согласен с тем, что это электроны, он может сказать, что это называется как-то по-другому, но он уже не может сказать, что он их не видит.
Нет. Весь фокус как раз в том, что ему их НЕ ПОКАЗАЛИ. Электроны невозможно показать, так как они меньше световой волны. Ему показали их теки, т.е. привели косвенное доказательство . И он, если хочет нарушить логику в интересах своей позиции, он может «опровергать» его какими угодно антилогичными способами и заявлять всё, что угодно.
Может, правда, заявить, что его перед экспериментом этим опоили каким-то одурманивающим зельем и теперь у него обман органов чувств, типа галлюцинации.
Может вполне.
Ничего подобного. Между суждениями «невозможно определить свойства объекта» и «невозможно определить наличие объекта» нет никакой причинно-следственной связи. Пример: мы видим какой-то слабоизлучающий отдалённый космический объект за пределами галактики, а определить его свойства не можем. Но из этого не следует, что этого объекта нет.
Да, но зато мы его видим! Как вы говорите, он излучает, причем слабо. Значит, хотя бы одним свойством он уже обладает.
Вот-вот. Хотя бы одним свойством – но обладает. Хотя бы в одном – в этом слабом излучении – но объект проявляет себя. И это одно проявление объекта уже является достаточным основанием знать, что этот объект существует. Вне зависимости от наличия или отсутствия у него других свойств, доступных изучению. Точно также Бог – хоть одним научно установленным проявлением – да обладает. И это неопровержимо доказывает его существование.
Если что-то имеет дублирующие системы, о это не значит, что это что-то несовершенно. А наоборот, это говорит о том, что данная система совершенна или, по крайней мере, разумно спланирована. Вы читали книгу «Терминатор», часть 2. Вот рядовая фраза, которой описано состояние терминатора, когда Т-1000 его сбил с ног, а ему надо было подняться и вступить в бой: «Задействованы резервные источники питания», «Энергия пущена по альтернативным каналам», «Команда направлена через резервные цепи». Вот – эта избыточная сложность в действии. Идеально совершенная подводная лодка должна иметь все системы жизнеобеспечения продублированными. Ведь ей предстоит получать повреждающее воздействие от внешней среды.
Тут я догадываюсь, к чему клонят атеисты. Все-таки, когда человек создает какой-то функциональный ответственный объект, то он предполагает его резервирование. Зачем? Затем, что он понимает, что созданный им объект несовершенен, что ничего лучше и надежнее он на данном этапе произвести не может. Поэтому, чтобы повысить степень надежности он просто штампует уже изобретенный им несовершенный объект еще раз. Почему же не возможно создать объект со 100% надежностью? Для нас людей, я думаю, понятно почему. Мы просто не можем учесть всех случайных факторов со стороны неуправляемой и неподвластной нам природы. Для того, кто не может учесть всех случайных факторов резервирование это единственное решение. Но тогда же из этого вытекает, что бог действует по такой же аналогии. Вместо того, чтобы создать действительно совершенный надежный ИДЕАЛЬНЫЙ объект, он прибегает к резервированию. Выходит, что тот, кто все создал, не способен был просчитать и учесть все случайные факторы? Не наводит ли это тогда на мысль, что бог отвечает только за созданный им мир, а над ним есть еще нечто, за что он не в ответе. И бог не имеет возможности просчитать и учесть все возможные влияния на его мир со стороны этого «нечто».
Для функционирования системы надежности её самой - недостаточно. На систему воздействует внешняя среда, в том числе и неблагоприятным образом. И это воздействие внешней среды (в случае биосистем – индуцированные мутации, вирусы и т.п.) может вывести из строя самую совершенную систему. Поэтому и приходится дублировать компоненты и всячески изворачиваться.
Идеально совершенная подводная лодка готовится к тому, что в неё будут стрелять торпедами, т.е. на неё будет оказываться повреждающее действие из внешней среды. Поэтому в ней все системы жизнеобеспечения, какими бы идеальными они ни были, обязательно дублируются (слышал от строителей подлодок).
Контраргумент разбит.
___________________________________________________
Продолжение следует.
-
Часть 2.
___________________________________________________
Пример: мы видим какой-то слабоизлучающий отдалённый космический объект за пределами галактики, а определить его свойства не можем. Но из этого не следует, что этого объекта нет.
Здесь не согласен: если мы его видим, то уже можем определить некоторые свойства: яркость, спектр... А вот если даже не видим, то действительно — никаких оснований утверждать, что он есть — об этом илья в с и говорил, а не о том, что его точно нет:
Во-первых, мы видим не объект, а его косвенное проявление. Излучение может быть в невидимой части спектра, и чтобы увидеть его глазом, требуются приборы.
Во-вторых, если мы определили объект по его проявлению, то этого достаточно, чтобы знать, что он есть. Доказательством является один единственный установленный факт его проявления, вне зависимости от наличия или отсутствия каких-либо свойств. Например, если мы определили электрон по треку в камере Вильсона, то это достаточно, чтобы знать, что они существуют. Для знания самого факта их существования необязательно определять их свойства.
Контраргумент разбит.
Если его свойства невозможно определить, то невозможно определить есть ли он вообще.
Видите? Невозможно сказать, что он есть, а не "из этого следует, что его нет".
Опровергнуто. См. мой ответ Илье тогда (не помню, где) и ответ на Ваш контрответ (здесь – выше).
Это – самая сложная гипотеза, которая была оставлена на последок, поскольку она вводит сверхъестественное. А надо, согласно бритве Оккама, начинать с простых и естественных объяснений, и только когда они не работают, переходить к более сложным.
гм... А вот Малыш, наоборот, утверждал не раз, что гипотеза Бога — самая простая и всеобъясняющая... А он — профессиональный теолог... Все могут ошибаться, в т.ч. и Малыш.
Малыш, как и все, может ошибаться. Homo sum…
А у Вас опять вышел порочный круг.
Атеист: Наука никогда признает Бога, потому что она исключительно атеистична!
Верующий: Нет, уже не атеистична, поскольку доказано, что жизнь создана Богом.
Атеист: Нет, Бог не создавал никакую жизнь, и наука Его не признает.
Верующий: Почему это?
Атеист: Потому что наука исключительно атеистична.
Передёргивание, как и в предыдущем примере. Порочный круг разрывается на уровне второго утверждения — "доказано, что жизнь создана Богом". Не доказано. Обратное, впрочем, тоже не доказано.
Нет, Коля, доказано. И никакого передёргивания здесь нет. «Не доказано» - это голословное заявление. Чтобы иметь достаточные основания утверждать, что не доказано, Вы должны опровергнуть приведенное доказательство. Но это не у Вас, ни у кого, не выходит. Приведённые мной аргументы ни Вы, ни кто другой, так и не смогли опровергнуть. Следовательно, доказано , как бы Вам ни хотелось обратного.
Допустим, есть бесконечно большой период времени. Но какие имеются достаточные основания считать, что за этот период времени это событие произойдет?
Теория вероятности. Можно рассчитать вероятность того, что за данный период данное событие произойдёт. Это не значит, что оно точно произойдёт; но может произойти и в его начале, и в конце, и где угодно, или вообще не произойти.
То есть, как я понял, аргумент «given enough time», для Вас остаётся в силе, несмотря на то, что он ниспровергнут. В этот раз вы его обосновываете на теории вероятности. Но апелляция к теории вероятности опровергается легко. Вероятность этого события ичсчезающе мала, следовательно, это событие принципиально невозможно. Про это - см. ниже в послании к Рендаллу.
Контраргумент разбит.
К тому же, для того, чтобы рассчитать вероятность, надо учитывать как можно больше важных факторов. А мы, вполне возможно, не знаем ещё многих из них, поэтому все предлагаемые расчёты обычно недостоверны.
Голословие. Поскольку эти факторы не обозначены, то нет достаточных оснований считать, что эти факторы существуют. Достаточным основанием может быть только предъявление самих этих факторов. Ссылаться на неизвестное и на «возможно» как на доказательство - нельзя.
Контраргумент разбит.
Горе, горе, крокодил
Солнце в небе проглотил.
Может ли быть такое, чтобы из Луны вырос огромный крокодил и проглотил Солнце?
Именно такое — вряд ли: в значительной мере противоречит тому, что я знаю.
Вот-вот. А почему про абиогенез в такой же ситуации мы должны рассуждать иначе? Почему в отношении космического крокодила Вы применяете один стандарт, а в отношении абиогенеза – другой? Потому что крокодил Ваше мировоззрение не затрагивает, а абиогенез - затрагивает.
Но позиция двойного стандарта – это нечестная игра.
Но в одном хорошем издании была нарисована чёрная туча в виде крокодила. А такое случается, и не так уж редко...
Так то - туча. А нам нужен настоящий крокодил.
Как у наших-то ворот
Чудо-дерево растёт
а на нём – сапоги, тапки и прочая обувная продукция.
Может ли быть такое? Скажете, не может быть? Нет, может!
А это-то как раз может (в принципе, хотя совсем не обязательно. Скажем, при помощи генной инженерии — не современной, а когда-нибудь.
А генная инженерия – это продукт разума.
Не забывайте, что человек — лишь часть природы, и его произведения, в каком-то смысле, тоже природные. Это мы их условно выделяем в класс искусственных явлений.
А это – притянутая за уши схоластика. Человек только номинально часть природы. Разумом и продуктами деятельности разума человек выделился из природы. Не будем же мы говорить, что строительство дома – это «природное явление» (и, следовательно, дом может возникать сам по себе) на том основании, что человек – часть природы.
Контраргумент разбит.
Правда, насчёт телевизоров сомневаюсь. Но в каких-то других примерах enough time уже наступил.
Ещё одна попытка реабилитировать аргумент «given enough time» в этот раз - аналогией с историческими прецедентами. Но она (повторюсь уже в который раз) в данном конкретном вопросе ничего не доказывает. Как и в любом конкретном вопросе.
Контраргумент разбит.
эксперимент Фокса показал, что произойдёт при простом соединении аминокислот, точно также как и в неживой природе.
Он показал, что произойдёт при соединении аминокислот в условиях данного эксперимента. Ведь ни Фокс, ни Опарин не знали достоверно условия, в которых происходил абиогенез (если он вообще происходил).
Он соблюли главное абиотическое условие – неуправляемые реакции и отсутствие специальной защиты от нежелательных реакций. Так что этот эксперимент полностью моделирует неживую природу.
Контраргумент разбит.
Вот видите, Вы будете выяснять обоснование. Это я и хотел от Вас услышать. Сама постановка вопроса говорит о том, что если Вы не получите обоснования, Вы нее будете её признавать. И это – естественно для любого здравомыслящего человека.
Следовательно, Вы также не должны признавать и возможность абиогенеза, так как выяснение обоснования этого тезиса даёт отрицательный результат.
А здесь я Вам верну Ваш же упрёк: я дальше говорю, что не могу (не имею права) отрицать возможности передачи мыслей на расстояние или чтения мыслей в принципе — в каких бы то ни было условиях. Единственное, что я могу сказать с уверенностью — что до сих пор мне не предоставили никаких убедительных доказательств чтения/передачи мыслей людьми или машинами.
Вот-вот. Неплохие слова. А почему Вы тогда отрицаете возможность существования внешнего по отношению к природе сверхъестественного разумного Создателя, который создал жизнь?
А теперь, чтобы поставить Вас в окончательно провальное положение, я уберу слово «сверхъестественный», и определение Бога дам так: внешнего по отношению к природе сверхъестественного разумного Создателя. «Внешний по отношению к природе» означает не принадлежащий к природе, не являющийся её частью и не имеющий происхождения из природы. Если Вы не исключаете возможности телепатии (и это - при том, что она не имеет никаких аргументов в свою пользу), то почему Вы тогда полностью исключаете возможность сотворения жизни внешним по отношению к природе разумным Создателем (при том, что аргументы в Его пользу - есть)?
Это - идеологически обусловленная политика двойного стандарта, применение которой показывает всю несостоятельность Вашей позиции.
Контраргумент разбит.
Именно потому, что не знаю принципиальных "запретов" на это. В отличие, например, от вечного двигателя. Я могу согласиться, что оно [самозарождение жизни] недоказано; но "невозможно" можно говорить только если доказан принципиальный "запрет" — как в случае с вечным двигателем, например. Да, до сих пор не показано, в каких условиях абиогенез возможен (если возможен), и даже если будут успешные опыты по абиогенезу, то ещё нужно будет доказать, что такие условия могли существовать на Земле в соответствующие периоды. Но! пока не доказано, что абиогенез невозможен в принципе — Ваша предпосылка необоснована, стало быть вывод — тоже. Правда, в данном случае он не будет неверным с необходимостью.
Про «принципиальный запрет» я писал в постинге к Вопрошающему в прошлом послании. А Вы – проигнорировали и снова продолжаете повторять опровергнутый аргумент. Но в данном споре я нахожу это с Вашей стороны естественным, так как ничего другого вам, атеистам, уже не остаётся.
И теперь я с удовольствием припру Вас и всех атеистов к стенке.
Говорить о том, что что-то возможно, то на основании того, что «для этого нет принципиального запрета, как на вечный двигатель» – это грубейшее нарушение логики, нарушение самых основополагающих принципов научного мышления. Это – логически недопустимая посылка, так как она может обосновать всё что угодно в обход научных критериев. На основании такой посылки мы обязаны признавать как научно доказанный факт возможность любой откровенной сказки и даже любого бреда.
Этим этот аргумент и опровергается. Точно так же как опровергается математический расчёт, из которого получается, например, пересечение параллельных прямых или деление на нуль.
И вот – припирание атеистов к стенке.
Если Вы считаете, что любое невероятное событие может произойти , если на него нет принципиального запрета «как на вечный двигатель» и если есть достаточный период времени и большое поле для природного экспериментирования, то тогда я попрошу Вас написать в следующем Вашем постинге такую вещь:
«Я, атеист Коля, участник спора в Избе-Дебатне А-сайта», с полной серьёзностью признаю следующее:
1. В космосе может образоваться крокодил, который съест Солнце.
2. Из отдаленного космоса может в любой момент прилететь Розовый Галактический Бегемот, взять в рот Землю и унести.
3. Где-то в Космосе живёт Кащей Бессмертный, который имеет размеры рост 500 метров и вес 1250 тонн и бороду длиной 231 метр.
4. На планете X возле звезды Y в галактике Z стоит трехметровый шоколадный петух (пример из Тревогина).
5. Луна со временем может превратиться в большой кусок голландского сыра.
6. Где-то может вырасти дерево, на которой без каких-либо генных инженерий вмести плодов будут расти телевизоры марки «Samsung».
7. В соседней галактике есть Планета Консервных Банок, на которой живут консервные банки, и они ведут постоянную войну с бутылками от «Кока-Колы». Царём консервных банок является Рогатый Башмак, который сидит на троне из зелёных лаптей.
Я признаю со всей серьёзностью каждый из этих пунктов как научно доказанный факт».
Все эти бредовые идеи объединяет следующее: а) для них нет достаточных оснований, б) на них нет принципиального запрета такого как на вечный двигатель и в) у природы есть достаточное время и достаточное место, чтобы всё это получилось. Так что, Коля, объявите перед всеми атеистами, что Вы признаёте каждый из этих пунктов научно доказанным фактом.
Да Вы это не просто обязаны это признать. Кощей Бесмертный, шоколадный петух – шут с ними. А вот второй пункт… Вы даже не представляете, какой опасности мы всё это время подвергались. Этот бегемот может прилететь в любой момент! Слышите? В любой момент! Необходимо срочно принять меры. Немедленно свяжитесь с общественной приёмной Президента (узнайте в инете эл. адрес). Напишите в Совет безопасности ООН, передайте эту информацию в СМИ. Также свяжитесь с генштабом РВСН, чтобы они, не дожидаясь указания от Минобороны, готовили расчёт ракетного удара по гигантской космической цели. А также обзвоните все обсерватории, чтобы те знали, что искать.
Конечно, найдутся скептики. Они спросят: «На каком достаточном основании Вы считаете, что этот бегемот может существовать и, тем более, прилететь?». Но у Вас будет неопровержимый ответ: «А достаточное основание не нужно. (Я – атеист, и закон достаточных оснований неи признаю.) На этого бегемота нет принципиального запрета как на вечный двигатель, и у природы был достаточный период времени и достаточное пространство, чтобы этот бегемот мог образоваться». Именно такие аргументы Вы используете в защиту абиогенеза.
Но если же я у Вас в следующем постинге такого текста не увижу, и ни в одной газете сообщения об этом предупреждении не будет, то это означает, Вы сами признаёте, что то, для чего нет достаточных оснований – того нет.
Так в чём же Вы пытаетесь меня убедить?
В Вашем построении есть ложная предпосылка: "самозарождение жизни невозможно".
К сожалению для Вас, это - истинная посылка, а не ложная. Чтобы говорит «ложная», нужно иметь достаточные основания считать, что «ложная». А их у вас, атеистов, нет. Следовательно, прилагательное «ложная» - пустой звук. Самозарождение жизни НЕВОЗМОЖНО на том основании, что нет достаточных оснований считать его возможным. Достаточным основанием считать, что чего-то нет является отсутствие достаточных оснований считать, что это есть. Или Вы считаете, что для научных выводов закон достаточных оснований не действует? Ошибаетесь. Этот закон действует всегда.
Здесь опять проявилась ваша атеистическая нечестная политика двойных стандартов. Ведь вы, атеисты, так любите ссылаться на логику для доказательства вашей позиции. Вы так обожаете выискивать в Библии нелогичности и противоречия. Когда логика вам выгодна, вы её признаёте. А когда логика оборачивается против вас, вы тут же отказываетесь ей следовать.
Ваша атеистическая нечестность раскрывается в том, что тот самый подход, который мы используем в отношении абиогенеза (и который вы не признаёте), т.е. отрицание по факту отсутствия достаточных оснований – вы сами используете в отношении Бога. Повторю ещё раз высказывания ваших авторитетов - Тревогина и Крайнева.
Атеизм – это принцип невведения в свое мировоззрение идеи Бога Никаких «доказательств» несуществования Бога у меня нет и быть не может. Просто я полагаю, что для принятия гипотезы Бога нет достаточных оснований. Что-либо доказывать обязаны те, кто утверждает существование Бога, а не те, кому это безразлично – в соответствии с древним принципом «Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat» (Бремя доказывания лежит на том, кто утверждает, а не на том, кто отрицает). /Тревогин/
В своих суждениях полагаюсь на факты и на научную методологию. А методология говорит, что пока нет неопровержимых фактов, указывающих на то, что предлагаемые объекты или явления существуют, их и не следует считать существующими.
…Именно поэтому в науке утвердился методологический принцип: «Объект или явление следует считать существующим в том и только том случае, если доказано его существование». / Крайнев /
Справедливый подход? Справедливый. Пока человек с научным мышлением не получил достаточные основания признавать Бога, он должен рассуждать именно так.
А когда достаточные основания признавать Бога появляются, то вы, атеисты, тут же проявляете бесчестность. Вы применяете этот подход в отношении Бога, когда доказываете, что Его нет, но к абиогенезу, через невозможность которого доказывается то, что Он есть, Вы отказываетесь применить этот подход.
при этом, она (т.е. жизнь) будучи объектом алгоритмической сложности может быть только продуктом деятельности разума.
Даже если предположить, что Ваша предпосылка о невозможности самозарождения верна, вывод о том, что жизнь — продукт разума не следует с необходимостью.
Следует со всей строгой необходимостью. Ибо жизнь – это объект алгоритмической сложности, а объекты алгоритмической сложности всегда являются продуктами деятельности разума. Вы опять игнорируете написанные аргументы, не пытаясь опровергнуть их. Повторюсь.
Любой объект, имеющий алгоритмическую сложность, всегда создается чьим-то разумом. Компьютер создаётся разумом инженера, дом – разумом архитектора, книга – разумом писателя, часы – разумом часовщика. Нет ни одного объекта с алгоритмической сложностью, про который было бы точно известно, что он возник сам, а не был кем-то создан. Любой объект, имеющий алгоритмическую сложность, всегда имеет автора, которого мы можем увидеть, или которого могли видеть другие. Только у живой природы мы этого автора глазами не видим, из чего атеисты вопреки логике утверждают, что его нет. Но поскольку любой объект с алгоритмической сложностью всегда создаётся разумом, и нет ни одного такого объекта, который бы достоверно возник сам, то железная логика говорит нам, что и живая природа тоже была создана разумом. Разумом внешнего по отношению к природе сверхъестественного Создателя.
Все возражения по этому пункту мной были разбиты. Так что Ваше высказывание – опровергнуто.
Она может быть продуктом и неразумной "сверхжизни", например. Вроде экскремента. Или инкремента. Или чего-то вроде органа (тогда получается пантеизм, правда).
Допустим. А как возникла эта «сверхжизнь»? Это – возвращение к тому же вопросу. Если под этой «сверхжизнью» не считать того же самого Бога.
Вы снова прибегаете к аналогии с историческими прецедентами, хотя я Вам в предыдущем послании доказал Вам несостоятельность таких аналогий.
А здесь можете не повторяться, я всё усвоил. Не надо прибегать к штампам о бездоказательности исторических аналогий. Но уроки из истории извлекать иногда стоит. Я не доказываю, просто показываю, что нередко предсказания даже ведущих специалистов оказываются неверными, потому что не учитывают неизвестных в их время принципиальных факторов.
Видно, не усвоили, раз снова продолжаете давить на аналогию с историческими прецедентами. Ведь ваше высказывание « Но уроки из истории извлекать иногда стоит » и « что нередко предсказания даже ведущих специалистов оказываются неверными, потому что не учитывают неизвестных в их время принципиальных факторов » - это та же самая пресловутая ссылка на исторический прецедент. Если в одном случае было так-то, то из этого никаким образом не следует, что и в другом случае будет точно так.
Опровергнуто.
Я точно таким же образом мог бы доказывать существование Бога. «В прошлом много чего отрицали, а это оказывалось реальным. Следовательно, и Бог тоже может существовать. И ваше атеистическое отрицание Бога не обосновано». Но я так не говорю, так как понимаю логическую неправомерность такого аргумента. И если бы я так написал, то вы, атеисты, разбили бы его в два счёта. Почему же Вы сами используете такой аргумент в отношении абиогенеза?
Как говорил мой друг, мусульманин, у атеистов двойные стандарты на каждом шагу. Теперь я это сам вижу.
Астрология – это лженаука. Генетику когда-то тоже считали лженаукой. Но генетику признали. Значит ли это, что и астрологию должны признавать?
Не значит. Почему признали генетику (кстати, поздновато — успели необратимо отстать от тех, кто её лженаукой не объявлял)? Потому что не могли не признать, она доказала свою практическую состоятельность. Я думаю, что как только астрология докажет свою практическую состоятельность — её тут же признают. Вы только представьте себе — какие перспективы! Уменьшение потерь от мелких временных засух! Эвакуация населения перед непредсказуемыми стихийными бедствиями (вроде землетрясений)! Резкое снижение травматизма (яркий пример — отстранение от полётов лётчиков с плохим астрологическим прогнозом в воздухе и отмена рейсов с худой аурой)! Но — увы! пока астрологи такого не предоставляют. А времени у них было достаточно, если сравнивать с другими науками — не меньше шести тысяч лет... Нет, пусть и дальше пробуют, вольному — воля... Но дело в том, что у них и теоретическое обоснование хромает.
Как сказал один автор, если задача генетики – облегчать жизнь и труд людей, то задача астрологии – облегчать их карманы.
Но здесь Вы немножко спутали термины. Астрология, если хочет быть наукой, должна доказать не практическую состоятельность, а научную обоснованность. Практическая состоятельность – это перспектива коммерциализации разработок данной науки. Для науки это – необязательно, хотя очень желательно. Есть науки, практически не имеющие «практической состоятельности». Например, астрофизика (конкретно, та её часть, которая изучает отдалённые галактики).
Эта информация, которая возникнет, ограничится только информацией о самой молекуле РНК. И не более.
<...>
Информация об устойчивой (или быстрее всех реплицирующейся) молекуле - это не та информация, самовозникновение которой могло бы говорить о самозарождении жизни. Нам нужна информация об алгоритме в системе: такая-то часть системы имеет такое-то назначение, а такая-то – такое-то, и каждая часть системы по отдельности выполняет свою часть общей работы, и все они вместе во взаимодействии обеспечивают выполнение назначения всей системы. А вот такая-то информация и не возникает.
Тоже не согласен. Потому что теоретически, в математических моделях, показано, насколько мне известно, что гораздо большее преимущество в "выживании" будут получать "симбиозы" разных циклов, и далее — "симбиозы симбиозов".
На бумаге – доказано, а в реальности – неосуществимо. В послании от 11 мая (часть 2) я писал про гиперциклы. Реальные гиперциклы, наблюдаемые в реальности, к происхождению жизни неприменимы.
По современным представлениям, жизнь возникла до того, как возникли живые существа (в т.ч. и клетки). Я согласен, что желательно бы получить и лабораторное подтверждение этих моделей.
Без этого подтверждения абиогенез остаётся тем, чем он является – голым теоретизированием, не имеющим достаточных оснований.
Но в данном случае я говорю о том же — в принципе (пока что математически) абиогенез возможен.
Математическая обоснованность сама по себе ещё ни о чём не говорит. Далеко не всё, что существует в математике, существует и в реальности. Математические построения сторонников абиогенеза могут быть правильны и логически непротиворечивы. Но этого мало. Нужно ещё доказать, что полученная математическая модель описывают что-то реально существующее.
Об этом очень хорошо сказал атеист ваш авторитет физик А.М. Крайнев.
…Вполне можно допустить, что математические построения Э. Картана логически непротиворечивы. Но из каких экспериментов или известных физических принципов следует, что эти построения можно рассматривать как модель реального физического пространства или что они описывают характеристики реальных физических объектов?
И в римановой геометрии можно создать бесконечное множество абстрактных математических пространств, но лишь какие-то конкретные и очень немногие из этих пространств будут моделировать реальные физические пространства для реальных систем физических объектов. Но каким же образом из всего этого бесконечного множества математических построений выделить именно те, которые будут отображать физическое пространство? На этот вопрос математика ответить не в состоянии.
Вероятность того, что без опоры на уже установленные закономерности реального физического Мира (т. е. просто «ткнув пальцем в небо») из бесконечной совокупности всевозможных математических соотношений случайно попадется именно то, которое будет отражать реальный Мир, практически равна нулю.
Типичный пример – теория торсионных полей. Она имеет великолепное математическое обоснование, но, тем не менее, опровергнута и даже считается одним из эталонов лженауки. Крайнев пишет:
А на каких физических предпосылках построена «торсионная физика»? И каким образом теоретические построения «торсионной физики» следуют из этих предпосылок? Об этом – ни слова. Утверждение, что в «торсионной физике» имеет место «"закрученный" характер физического пространства», математическое описание которого разработано Э. Картаном, – голословно. Абстрактных математических пространств можно построить бесконечное множество, но, чтобы иметь право рассматривать математическое построение как модель реального физического пространства, следует связать математические параметры этого построения с параметрами реальных физических объектов.
Также и физик П.А. Тревогин писал:
Математика изучает не окружающий нас реальный мир, а свой — виртуальный.
Так что ссылка на математические модели ни о чём не говорит. И пример этому - модель гиперциклов. Она великолепно математически обоснована, но, тем не менее, никому так и не удалось воспроизвести в эксперименте настоящий абиотический РНК-гиперцикл.
Был ли он на самом деле — другой вопрос; но вставлять невозможность абиогенеза в логические предпосылки — не оправдано.
Ничего себе! Ну, Вы и сказанули!
Простите меня, но такое сказать может только какой-нибудь религиозный суевер-мракобес, который является посмешищем для вас же, атеистов.
В логические предпосылки должно быть вставлено ВСЁ. В том числе и возможность или невозможность абиогенеза. Всё, что мы мыслим и что мы рассматриваем - должно находиться в логических посылках. Потому что если мыслить о чём-то, не вставляя это в логические предпосылки, то получится глупая слепая вера - та самая, которую вы, атеисты, всегда осуждаете.
Вот это да! Верующий объясняет научным атеистам основы научного мышления.
Опровергнуто.
В частности, РНК не может реплицироваться сама (или может, но слишком медленно); она должна прибегнуть к помощи белка. За это (и для этого) она хранит информацию об этом белке. Но этого мало: неплохо бы ещё себя и белок защитить от других. Ну, и так далее. А информация, как я сказал, возникает на уровне "оценки", которая совсем не обязательно должна проводиться разумными существами.
В теории это звучит. Но только в теории. А как это может в реальности реализоваться? А никак. А информация не возникает на уровне оценки. «Оценка» (напр. ест. отбором) лишь оценивает и подхватывает данную информацию, но не создаёт её.
Опровергнуто.
Да, именно так. При этом, если бы не было заранее заготовленного текста, созданного разумом, то буквы перебирались до бесконечности, и если что-то и получалось бы в отборе, так только абракадабра.
Абракадабра — понятие субъективное. Но мысль интересная. Сначала получаем датчиком случайных чисел текст-абракадабру, а потом заставляем ЭВМ создать полуслучайным перебором точно такой же "текст". Это если Вам мешает тот факт, что текст, который требовалось получить, имел смысл для экспериментаторов.
Этот факт принципиально мешает. Ибо нам нужно получить то, что имеет смысл в самом себе, а не приписанный экспериментатором. Текст имеет такой смысл, а полученная абракадабра не имеет.
Вот, я привёл Вам модификацию эксперимента: исходный текст ("чтобы выжить, должно быть так") не имеет никакого смысла. Это просто сложное "сито" для отсева негодных комбинаций и закрепления годных.
Никто не спорит, что «сито» может отсеять негодную комбинацию и закрепить годную. Но эта комбинация должна сначала возникнуть , а это в компетенцию отбора не входит. Так что отбор ничего не создаёт, а только отбирает.
Опровергнуто.
Но эти мутации букв контролируются разумом.
Ничуть. Каждого учат писать "по прописям", каждый старается вырисовывать буквы как можно ближе к эталону. На практике же изменения постепенно накапливаются — и вот результат: Вы можете освоить арабское письмо XIII в. в Испании, но не сможете читать то же письмо (и тот же самый язык) в том же или другом веке, скажем, в Египте. Без некоторой подготовки, конечно.
Из того, что данные "мутации" производят разумные существа, отнюдь не следует, что это делается сознательно, разумно. Единственное, что (может быть) делается разумно — это когда время от вреиени принимают новые прописи, эталон начертания, исходя из уже установившейся практики (фиксируется новый вид). Но даже это не всегда происходит — как правило, всё пущено на самотёк (за исключением, возможно, немногих последних веков, и то только в "развитых" странах).
Поглядите, например, как с непривычки сложно читать шрифты (не орфографию!) в изданиях позапрошлого века. Правда, быстро привыкаешь. А возьмите русский же памятник четырёхсотлетней давности? Я имею в виду — для начала буквы разобрать. Со словами разбираться — отдельная задача, их сначала надо суметь прочесть.
Мутации букв контролируются разумом. Потому что даже самый отъявленный «каракулеграф» не будет принципиально изменять конструкцию букв, и, исказив букву, обязательно оставит в ней самые главные элементы её нормального написания. Например, в букве «р» есть вертикальная палочка, и в любом, самом неразборчивом почерке, она присутствует. А при неконтролируемых разумом мутациях она исчезнет. Потому-то и древние буквы прочитать можно.
В прошлом постинге я писал, что искажение почерков – это мутация, не контролируемая разумом. Это было не совсем правильно. Всё-таки она разумом в какой-то степени контролируется.
А это – типичный пример того, к чему приводит мутация букв, не контролируемая разумом.
А эти мутации в основном бесконтрольны. Кроме случаев дизайна шрифтов или каллиграфии.
Нет, частичный контроль здесь есть. См, выше.
Вы нарочно игнорируете фразу "в рамках чисто химического подхода"? Пуховой подушкой трудно пробить метровую железобетонную стену, но это не значит, что таковая стена непробиваема в принципе.
Фраза Еськова про чисто химический подход – это лукавство. Какой к объяснению происхождения жизни может быть подход, кроме химического? Даже любые далёкие от химии отвлечённые теории неизбежно завязаны на чисто химический аспект – абиотический синтез биополимеров. Тем более, что он никакой другой убедительной модели, минующей химический подход, не привёл, и поэтому написал о неразрешимости проблемы. Те теории, на которые он намекал, для него самого неубедительны, потому он и написал, что проблема неразрешима.
Опровергнуто.
Это значит, можно сделать такой эксперимент, результат которого опровергнет гипотезу. Если будет доказано, что жизнь может возникнуть в абиотических условиях, без участия разумного оператора, направляющего химические процессы её возникновения, то гипотеза Сотворения, по бритве Оккама, будет опровергнута.
Тоже не согласен. Это лишь сделает гипотезу Сотворения ещё менее вероятной.
С наречием «ещё» – не согласен, ибо гипотеза разумного замысла – самая вероятная, если можно применить слово «вероятный» к том, что достоверно доказано. А эксперимент, по бритве Оккама, может сделать её опровергнутой. См. ниже в постинге Вопрошающему.
Опровергнуто.
Признавайте Кощея Бессмертного и крокодила, который Солнце ест.
На них как раз есть принципиальные запреты. Нужно объяснять? Извольте (чтобы предотвратить ремарку "Контраргумент не принят ввиду отсутствия такового."): это ограничения на максимальные размеры животных, необходимость определённого "сырья" для поддержания метаболизма, ограничения по эффективности сердечно-сосудистой и выделительной системам и опорно-двигательному аппарату... Достаточно, или ещё? А про Кощея надо отдельно рассказывать?
Вот-вот. Это - ещё одно место, где можно вывести идеологическое лукавство атеизма на чистую воду.
Итак, Вы считаете, что данные соображения (а именно - ограничения на максимальные размеры животных, необходимость определённого "сырья" для поддержания метаболизма и т.д.) делают крокодила-солнцееда и Кощея Бессмертного невозможными. Вы даже называете это «принципиальными запретами» (хотя я в отношении абиогенеза такой термин не употребляю).
А теперь скажите на милость, почему, когда мы выдвигаем ТАКИЕ ЖЕ аргументы против абиогенеза, то вы, атеисты, не соглашаетесь, что эти соображения делают абиогенез невозможным? (Такие же – вплоть до буквальности. Другой аргумент против синтеза биополимеров – это невозможность абиотического накопления мономеров в достаточном количестве; в первом постинге об этом я не писал.)
Почему вы, нечестные атеисты, к Кощею бессмертному, который не затрагивает ваше мировоззрение, применяете один стандарт, а к абиогенезу, защищающему ваше мировоззрение, – другой.
Атеистам, которые захотят спорить по этим пунктам. Мы сейчас спорим о происхождении жизни, а не о Христе и не о реанимации. Вы сначала с этим доказательством справьтесь. А то, что же вы, с одним не справились, а на другое хотите перескочить? Не опровергнув одно доказательство прыгать к другому – это смешно.
Не кидайте камни вверх — я с неменьшим основанием могу считать, что это Вы первым "перескочили" сюда. У нас с Вами незаконченный спор почти двух-с-половиной-летней давности как раз о видениях реанимированных. Тем более, что я Вам про него напомнил, и даже, если не изменяет память, гиперссылку дал. И пригласил продолжить.
Кстати, тот поединок закончился в мою пользу. Вы у меня нашли ошибку в переводе, а я у Г.М. Уорли – враньё в 2-х местах. А если автор пойман на вранье, то это значит, что ему нечем доказывать свою позицию, кроме как враньём. А упомянул я про эту тему – не для доказательства, а на вопрос со словом «интересно» у Амтела.
Но чтобы с моей стороны не было логического нарушения, давайте эти два аргумента рассматривать не будем и доказанными не будем их считать. Я не могу их доказать (т.к. мы сейчас ведём спор не об этом), а Вы не можете опровергнуть (по той же причине). А закон достаточных оснований гласит: пока что-то не доказано, это нельзя считать правильным.
Здесь-то Вы с законом достаточных оснований согласны? Согласны. А почему, скажите, в других местах Вы с этим законом не соглашаетесь, и даже пишете, что «вставлять невозможность абиогенеза в логические предпосылки не оправдано»? Нечестная игра!
А теперь вот что я скажу.
Хотя мы не спорим о жизни после смерти, я всё же выложу такой аргумент, который доказывает, что жизнь после смерти есть. Этот аргумент следующий. Во-первых, мы не имеем принципиального запрета на жизнь после смерти (такого, как запрет на вечный двигатель). Во-вторых, в мире многое неизвестно и не из
-
Часть 3.
___________________________________________________
Кстати, а в какого бога верит г-н Иванов?
Я христианин.
Вопрос такой потому,что эта вся писанина очень похожа на содержимое баптистских книжек-буклетиков!
Позвольте поинтересоваться, Wаlsh code, каким образом Ваш глупый ярлык «писанина» и упоминание «баптистских книжек-буклетиков» опровергает хотя бы одно слово в моих аргументах.
Если Вам нечего сказать по существу, то нечего заниматься пустой демагогией.
___________________________________________________
гипотеза Бога ничего не объясняет. она бесплодная и избыточная. По существу, все непонятное для Вас Вы берете и складываете все вместе в одну коробочку, на которой пишете крупными буквами "Господь Бог". И все! Вот так мировоззрение, не хуже чем у страуса.
Покемон Пикачу, я уже этот аргумент, который Вы написали, давно опроверг, и повторил опровержение, причём не один раз. А Вы сделали вид что не заметили, и продолжаете повторять опровергнутое. Это - нечестная игра.
Ну, это Вам так показалось, что опровергли. Опровергнуть этот аргумент невозможно.
Великолепные слова! Прямо в рамку поместить!
И подпись: «Типичное Пустое Голословное Заявление».
Покемон Пикачу, у нас принято каждое слово доказывать. Если Вы считаете, что Ваш аргумент неопровержим, то извольте опровергнуть моё опровержение. А если не можете это сделать, то нечего пустым писаньём заниматься. Заняться Вам, что ли, нечем?
___________________________________________________
Кстати, а к какой категории Вы относите даосистов и метафизиков в стиле Гераклита и Аристотеля?
Я про них знаю не так много, поэтому не возьмусь судить.
Мы считаем существование бога доказанным на том основании, что самозарождение жизни невозможно, а она существует
Я в связи с Вашими словами вспоминаю школьную математику. Знаете ли, теоремы не доказываются подстановкой даже большого количества конкретных значений. Если произвольно подставленное значение удовлетворяет теоретическому итогу, это не доказывает что теорема верна.
В естественных науках (в частности, в биологии) доказательства далеко не всегда строятся по принципу математических теорем. И подход, который используется в теоремах, здесь не применяется.
Так что опровергнуто.
В нашем случае произвольные значения – условия приведенных Вами опытов. Они удовлетворяют Вашему утверждению о невозможности самозарождения, это не значит, что не найдутся такие условия, которые Ваше утверждение опровергнут.
Вспоминаем закон достаточных оснований. Если эти условия не представлены, а только голословно заявлено, что они могут быть, то этот аргумент не принимается.
Опровергнуто.
Почему вы, атеисты, так не любите логику? Вы же так обожаете хвастаться, что у вас, атеистов, в отличие от верующих, научное и логическое мышление. А почему вы бежите от логики, когда она вам не выгодна?
Теорема не доказана, все остается в прежней неопределенности, говоря Вашими словами – нет достаточных, а я добавлю – и необходимых, оснований для обязательного существования Творца.
Голословное заявление. Чтобы оно было обоснованным, Вы должны разбить мои аргументы. Но ни Вы, никто другой, не можете это сделать.
Да и тот сверхъестественный фактор, который Вы так настойчиво хотите ввести (а в Вашем представлении это – разумная Личность), может и не соответствовать Вашим представлениям. Фактор этот может быть безличным. Ведь личность – свойство живого материального организма. А по Вашему определению Бог – не организм.
Ваше высказывание исходит из того, что Бог – личность, а личность – это организм. Личность – это не обязательно организм. Пример – Бог.
Чтобы опровергнуть это, Вы должны доказать, что Бога нет, т.е. опровергнуть мой аргумент. А этого не выходит.
Контраргумент разбит.
Создание мира Богом – это действительно взаимодействие двух полярных сил.
Однако, из библии этого не видно. Это в политеистических мифах мир создается в диалектическом сотрудничестве противоположных сил или в их конкурентной борьбе. В монотеизме мир творится одной силой. Если Вы можете показать иное, обращаясь к Книге Бытие – милости прошу.
В Библии писалось не всё, что есть в реальности. Например, в ней ничего не сказано про теорию Эйнштейна. Библия крайне упрощена, так как писалась ещё и для древних людей.
В христианстве это взаимодействие полярных сил отображено взаимодействием животворящего духа и мёртвой косной материи.
Но это не взаимодействие сил, это действие одной активной силы над пассивным материалом. Между тем весь наш мир есть действие взаимонаправленных векторных величин, средоточие противоположных свойств и явлений: жизнь – смерть, тепло – холодно, созидание – разрушение… Качественно "доброе" не может породить "злое" «ex nihilo». А значит, эти силы добра и зла имелись изначально, что и нашло в зороастрийской мысли отражение. Со временем такой «злой силой» обзавелся и иудаизм. Поэтому этот «отголосок» прозвучал не в зороастризме, а в иудаизме, разбавив его монотеистическую идею. Очередной отголосок чужой религии.
Некое "добро и зло" упоминается и в истории "творения" ("и вы будете, как боги, знающие добро и зло"). Значит, и добро и зло есть компетенция богов, а в монотеистическом варианте - Бог является творцом и того и другого. Можно ли в таком случае говорить, что Бог есть Любовь?
Толкование Библии – это отдельный вопрос, требующей отдельной ветки в форуме. А мы сейчас говорим о происхождении жизни. Мы не рассматриваем ни природу Бога, ни толкование Библии.
Отбор в такой ситуации происходит сам по себе, естественным образом. Точно так же, как и естественный отбор у животных и растений. Но, подчеркиваю, сам он (отбор) ничего не производит. Он только отбирает.
Отбирает все более и более совершенные.
Во-первых, не совершенные, а приспособленные, а во-вторых, которые возникли не из за отбора; он их только отобрал .
Она сама случайно возникла за счет мутации, без какого либо участия процесса отбора. А отбор потом только её подхватил. И не больше.
А этого вполне достаточно.
Этого достаточно про химическую информацию, которая I+S=const. А про алгоритмическую информацию этого недостаточно. Как она возникла? Ответа нет.
Итак, атеистический тезис о синтезе алгоритмической информации путем отбора разбит.
Это – давно известный атеистический аргумент, который западные креационисты называют аргумент «given enough time, given enough place». Суть этого аргумента в том, что образование жизни в принципе невозможно, но при условии достаточно большого времени и бесконечно большого поля для событий может произойти всё, что угодно, в том числе и то, что мы считаем невозможным.
Вы перевираете аргумент. Это же чуть ли не круг доказательств! Вы аргументируете невозможностью самозарождения жизни вследствие того, что нет опыта, который, в свою очередь, невозможно поставить в силу объективных ограничений.
Это Вы перевираете. Где Вы здесь усмотрели круг в доказательстве?
«В силу объективных ограничений» - это Ваша бессмысленная попытка оправдать провал защищаемого Вами абиогенеза.
Ложность Вашего аргумента я проиллюстрирую таким примером. Представьте, что Вы работаете в комиссии по изучению заявок на паранормальное. (Вы, как атеист, наверное знаете о таких; например, КСИКОП (CSICOP) - Комитет по научному исследованию заявлений о паранормальном.) Явится к Вам какой-то колдун и скажет: «Я владею левитацией». Вы ему: «Давайте, продемонстрируйте это перед комиссией из исследователей». А он Вам: «Я не могу научно продемонстрировать это в силу объективных ограничений. Поэтому ограничьтесь одними словами».
Примите ли Вы такой ответ? Разумеется, нет. Ваш ответ этому экстрасенсу будет примерно такой: «Левитации нет, но мы поверим, что она есть, если Вы представите мне достаточные основания. Вы их – не представили». А голословное заявление без представленного доказательства (и даже с оправданием отсутствия этого доказательства «объективными ограничениями») ни Вы, ни какой другой атеист не примете.
Почему же к обоснованиям абиогенеза Вы применяете другой стандарт? Почему Вы выдвигаете в защиту абиогенеза такой же аргумент, который, если бы его выдвинул Ваш противник, Вы бы сами не приняли?
Этот пример показывает Вашу нечестность.
Суть же аргумента в том, что при увеличении количества объектов возможность появления нужного сочетания возрастает в прогрессии (в какой – не скажу, не математик). Представьте – Вы кидаете кубик. Существует определенная вероятность ожидаемого события – мы ждем, что выпадет «4». А теперь такие кубики кидают миллион человек. Вероятность события стремится к 100%. Это утрированно, но все же показательно в отношении аргумента количества испытываемых объектов. Вероятность возникновения таких начальных условий, при которых возможно генез и самоусложнение, возрастает по такому же принципу.
Тоже мне – сравнили «гуся и карася». Вероятность выпадения нужной грани кубика 1:6. А вероятность абиотического образования клетки – меньше чем 1:10^-50.
А «Вероятность возникновения таких начальных условий» - это голословие. Предъявите такие условия. А раз они не предъявлены, то, следовательно, нет достаточного основания считать, что они возможны.
Опровергнуто.
Иначе говоря, вероятность такого сочетания абиотических факторов, при котором может получится белок, как минимум не равна нулю, тем более, что мы достоверно не знаем физических условий той Земли, и что может выполнить функцию РНК в абиотических условиях.
Ссылка на «не знаем», ничего не доказывает. Вот если будет представлено «такое сочетание абиотических факторов» и то, что может выполнить функцию РНК в абиотических условиях, тогда и будем говорить. А поскольку это не представлено, то достаточных оснований считать, что это возможно – нет.
Опровергнуто.
А все разговоры о том. что «вероятность не равна нулю», «мы не знаем тех условий» и т.п. напоминают оправдания опрофурившегося колдуна перед КСИКОПом.
Вопрошающему:
Концепция панспермии опровергнута
На кой черт нужно было останавливаться на этом, если Вопрошающий этого не придерживается? Трафик, не свой, так других участников, не жалко?
Базарная демагогия!
Вопрошающий привел панспермию как альтернативу абиогненезу и сотворению, и я был обязан ее опровергнуть. Понятно?
А у Еськова есть и такое свидетельство:
Абиогенез (в его классическом виде) как раз и предполагал такое "сбрасывание шрифта" - раз, 10 раз, 10^100 раз - сколько понадобится, пока тот не сложится в требуемую страницу. Сейчас всем понятно, что это просто несерьезно: потребное для этого время (его вполне можно рассчитать) на много порядков превосходит время существования всей нашей Вселенной (не более 20 млрд лет). В результате мы оказываемся перед неизбежной необходимостью признать прямое вмешательство в этот случайный процесс Бога
Что за дешевый трюк? Ведь ясно же написано – «в его классическом виде»! О чем «свидетельство»?
«В его классическом виде» - это лукавство Еськова. Никакой убедительной модели, альтернативной сбрасыванию шрифта, сторонники абиогенеза так и не дали. И сам Еськов, как Вы заметили (или сделали вид, что не заметили), никакую другую модель здесь не предложил – и даже был вынужден заявить о вынесении вопроса о происхождении жизни из науки, чего он не сказал бы никогда, будь у него под рукой реалистичная модель.
Вы признаёте, что в многочисленных опытах, в том числе и направленных, не было случаев, приводящих к значительным изменениям, таким как появление зачатков нового органа или функции. Потому что не признавать факты невозможно.
Я не владею новостями, поэтому доверяю здесь Вам. Тем более, что не являюсь профессиональным биологом, и могу только оперировать отблесками битв гигантов науки. Но может быть, в этих опытах была неверная предпосылка, основанная на старых представлениях СТЭ? <…> А механизм этот описан еще в 1983 году Барбарой МакКлинток (классы мобильных генетических элементов).
Существуют и некоторые практические результаты, подтверждающие возможность приобретения новых признаков даже естественным путем:
«Большой интерес вызвали опыты, проведенные советскими исследователями с тлей вида майкопик, которым предоставили необычную пищу. Вместо любимого этим видом зонтичного растения купыря лесного им дали растения других видов: бутень пятнистый и бутень бульбоносный. Группа тлей, поселенная экспериментатором на бутень пятнистый, быстро погибла. На бутене бульбоносном часть тлей (очень малая) выжила и даже оставила потомство. Опыт продолжался, и потомки тлей, приспособившиеся питаться новой пищей, после 8-го поколения настолько обжились на новом месте, что почти потеряли способность развиваться на том виде растения, с которого они были когда-то взяты, — на купыре. Но это еще не все. Приобретение способности жить на новом виде растения сопровождалось изменением внешности тлей вида майкопик, переселенных с купыря. Они стали мало отличимы от тлей вида херофиллина, обитающих только на бутене пятнистом. Оказалось возможным даже получить потомство между ложными и настоящими херофиллинами». (А. Георгиевский, Е. Попов).
Промах мимо цели. Мы не спорим, что новые признаки могут возникать в результате мутаций (например, новый цвет крыльев, новая длина клюва и т.п.). И видообразование при участии мутаций – давно известный факт. Но мы говорим не об этом.
Для того, чтобы доказать то, что нужно сторонникам абиогенеза, нужно, чтобы у животного в результате мутаций (одной, или последовательных, или за несколько поколений) возник какой-либо новый сложный и функциональный орган, или у организма возникла бы какая-то новая функция, в дополнению к зрению, слуху, размножению и т.п. Опыты с мутациями многократно проводились на дрозофилах и других животных, и мутации многократно наблюдались в природе. Но не было описано ни одного такого случая . Если бы был установлен хоть один такой случай, то эволюционисты раструбили бы об этом по всему миру. Но этого нет.
Опровергнуто.
Вы меня простите за прямоту, но все, что приводят креационисты, является вырванным из полемического контекста самих ученых-эволюционистов.
Во-первых, слишком «общё». А мы говорим о конкретных аргументах. Во-вторых, «всё, что приводят» – это огульное голословное (а, следовательно, пустое) обвинение. Такие случаи да, были. Были также случаи и откровенного вранья со стороны сторонников эволюции и абиогенеза (достаточно вспомнить пилдтаунского человека, Геккеля). Но мы же не говорим, подобно Вам, что всё, что пишут эволюционисты – это фальсификации и враньё.
люди работают, а какие-то теоретические пираты нещадно кромсают их работы.
С каких это пор опровержение стало называться «теоретическим пиратством»?
нисколько не пытаясь быть объективными.
А ну, покажите, где я здесь показался Вам необъективным? И не пытайтесь отмолчаться.
Слишком уж выгодна для Вас эта, где креационистам предоставляется прекрасная возможность попаразитировать на несовершенстве и дефиците эмпирических данных современной науки.
Пустая демагогия. И она не опровергает ни одного слова в моей аргументации.
Некогда считали, что абиогенетический синтез аминокислот тоже в принципе невозможен, но Миллер в опытах доказал принципиальную возможность этого, введя новый физический фактор. Пусть условия той Земли, наверное, были иными, но важен сам прецедент, разбивающий прежнюю уверенность в самой принципиальной невозможности этого явления.
Уточните, пожалуйста: принципиальной невозможности синтеза аминокислот или самозарождения жизни ? Это, как говорят в Одессе, две большие разницы. В одном из предыдущих посланий я писал, что абиотический синтез аминокислот никаким образом возможность абиогенеза не доказывает (а Вы не заметили, или сделали вид, что не заметили). Это - во-первых. А во-вторых, аналогия с «историческими прецедентами», как я уже не раз писал, ничего не доказывает (а Вы опять проигнорировали).
Опровергнуто.
Теории типа «Мир РНК» ::: имеющими право на существование, но не имеющими доказательной силы.
Если Вы признаете само их право на существование в рамках науки, то тем самым опровергаете свой же тезис о доказанной невозможности абиогенеза предшественников жизненных форм.
Вы либо сознательно передёргиваете, либо удачно сделали вид, что не заметили того, что я говорил. Наличие теорий, которые пытаются доказать абиогенез, не отменяет тезиса о невозможности абиогенеза. Тезис о невозможности абиогенеза был бы отменен, если бы одна из этих теорий позволила воспроизвести в эксперименте образование жизни из чисто абиотических компонентов. А поскольку этого нет, то эти теории (создавать которые не возбраняется) остаются умозрительными и не имеют доказательной силы.
Опровергнуто.
Вопрос к делу не относится. Признайте, что жизнь может быть только создана сверхъестественным образом, тогда и будем говорить: что это было: фактор, или факторы.
Крайне интересный момент. Крайне! ))) Знаете ли, тут весь вопрос в том, что считать сверхъестественным. Я принимаю участи в этом споре, не будучи уверенным в том, что абиогенное происхождение возможно. У меня есть свои субъективные наблюдения, которые заставляют меня иметь собственную точку зрения. Я знаю, что есть некая субстанция, которая присутствует во всех живых существах и кроме чистого химизма участвует в биологических процессах. Традиционные названия ее всем известны – в Китае ее именуют «ци», в Японии – «Ки», в Индии – «прана». Ее природа определяется в зависимости от религиозной или метафизической ориентации. В даосизме она материальна, и я разделяю эту точку зрения. Будет ли этот фактор нехимической животворящей субстанции сверхъестественным?
Поскольку прямых и однозначно убедительных объективных показателей я привести не могу, я не стремлюсь демонстрировать эти представления… Но если интересно, есть косвенные объективные данные. Я встречался с ними в применении методики биофункциональной органодиагностики по Фоллю (Voll).
Я тоже признаю существование этой субстанции. Но возникают такие вопросы. Если Вы считаете эту субстанцию материальной, то из каких частиц она состоит? Какова её формула? Стало быть, нет оснований считать её материальной. Это – та ситуация, когда мы имеем дело с мистикой, т.е. с паранормальным. А если она нематериальна, то тогда другой вопрос: она разумна или нет? Если она разумна, то это – тот самый Бог или Его ипостась. (Тогда о чём мы спорим?) А если она неразумна, то тогда она как объяснение происхождения жизни отпадает, ибо жизнь как объект алгоритмической сложности может быть только создана разумом.
Если это был контраргумент, то он опровергнут.
Как мы видим, ключевым моментом автомата фон Неймана является инструкция , которая не имеет происхождения из самого автомата, а вложена в него извне.
Ну Вы уж слишком прямолинейно понимаете термин «инструкция». Я полагаю, что под инструкцией в случае абиогенеза можно понимать некие начальные условия, возникшие случайным образом.
К сожалению для Вас, я понимаю слово «инструкция» правильно, а Вы благополучно ошиблись. Прочитайте ещё раз внимательно процитированное описание этого автомата в моём постинге или введите «Автомат Фон-Неймана» в Википедии (http://ru.wikipedia.org (http://ru.wikipedia.org)).
Инструкция для автомата фон Неймана – это алгоритм, по которому действует этот автомат. «Гайку 3 навинтить на винт 2, штифт 5 вставить в паз 9, провод 4 подсоединить к разъёму 6 и т.п.». Именно по такому принципу работают программируемые станки, являющиеся материальной реализацией автомата фон Неймана. Вот что такое инструкция для кибернетической системы.
А то, что «под инструкцией в случае абиогенеза можно понимать некие начальные условия» - это тоже ошибка. Начальные условия задают требования, предъявляемые к системе, но никакой «инструкции» они не дают. Вот пример. Начальные условия в виде дождливого климата диктуют необходимость простроить дом с непротекаемой крышей. Чтобы построить крышу, нужно нарисовать её чертёж с точными размерами, настрогать досок такого-то размера, привезти столько-то листов кровельной жести, приставить лестницу такой-то высоты, забить такое-то количество гвоздей такого-то размера. Ничего этого – ни чертежа крыши, ни длины и ширины лестницы для залезания, ни длины гвоздей, ни размеров листов жести – во внешней среде нет. Это всё создаётся разумом, для которого была поставлена задача.
Опровергнуто.
Самое главное, что Ваш тезис о невозможности саморазвития алгоритмической сложности, опровергнут.
Как мы видим, он благополучно не опровергнут.
Но в мою компетенцию это уже совершенно не влезает. Оставим это поле профессионалам (а я так полагаю, что и Вы таковым не являетесь, несмотря на всю Вашу информированность). То же самое касается гиперциклов. Мы с Вами можем только цитировать корифеев науки, но в состоянии ли мы достаточно компетентно оценить доводы сторон?
Во-первых, я думаю, в состоянии. А во-вторых, все эти отвлечённые ссылки очень напоминают оправдания колдуна, провалившегося перед КСИКОПом. Вот если будут достаточные основания признавать возможность саморазвития алгоритмической сложности, тогда мы это признаем. Точно также как атеисты из КСИКОПа, как они заявляют, если у них будут достаточные основания признавать колдунов – они их признают. Но ни того, ни другого нет. А слова о том, что «в состоянии ли мы достаточно компетентно оценить доводы сторон» не имеют никакой доказательной силы.
Опровергнуто.
Все Ваши опровержения извлечены в конечном итоге даже не из креационистских источников. Критически рассматривают теории в первую очередь сами эволюционисты, однако им не приходит в голову удовлетвориться сверхъестественным «объяснением». И я думаю, что это совершенно справедливо. Сами подумайте, к примеру, если бы Луи Пастер в свое время не заложил основы микробиологии, и в целом не была открыта этиология инфекционных заболеваний, мы бы до сих пор считали, что эти болезни вызываются божьим или, на худой конец, сатанинским фактором. Удовлетворило бы это Вас? Также и в отношении проблемы возникновения жизни.
Опять аналогия с историческим прецедентом. Опровергнуто.
В связи с тем, что среди нас нет профессионалов в области молекулярной биологии и т.п., этот спор я считаю бессмысленным. Почему бы нам не перейти к менее специфичным аспектам этой проблемы? Например, насколько я видел, Вы придерживаетесь библейских взглядов. Но если принять их во внимание, то становится ясно, что <…>
Существовала смерть, в том числе насильственная, со всеми вытекающими... И этот божественный эксперимент по творению белковой формы жизни с самого начала не выглядит хорошо продуманным и гуманным, а напротив, является воплощением жестокости. Если есть Бог-личность, совершенен ли он, благ ли он, милостив ли он?..
Я думаю, что книгу Бытия и описанное в ней Сотворение не следует понимать буквалистически. Более того, скажу, что сама Библия против своего буквалистического толкования. Неспроста же Бог попустил в ней быть противоречиям. Это - для того чтобы люди смотрели не на букву, а на дух. (Но это – моё ЛИЧНОЕ мнение, и я не буду спорить по этим вопросам). Есть версия о том, что грехопадение произошло одновременно с сотворением живой природы, что и исказило этот процесс (первым-то согрешил дьявол ещё до создания людей). Но здесь мы вторгаемся в область умозрительных гипотез.
И второй вопрос – а творил ли Бог нашу Вселенную? Если да, то взгляд в Космос дает нам еще одно указание на несовершенство и бессмысленность его творения. Нужно ли пояснять?
Да, здесь я попрошу Вас пояснить.
Контраргумент не принят ввиду его отсутствия.
Ну и третий момент – Бог творит человека и животных из неживой материи, но «душею живою» (т.е. живыми) эти организмы становятся лишь после того, как в них он вдохнул свою животворящую субстанцию. Но как же быть с определением жизни? Ведь уже сама соответствующая материальная организация является жизнью – а Вы сами защищаете этот тезис. Зачем же такой организации, способной к функционированию и самовоспроизведению, нужна дополнительная животворящая субстанция, если уже она сама и есть жизнь?
Слова «Душа живая» - это поэтическая метафора.
Опровергнуто.
___________________________________________________
Продолжение следует.
-
Часть 4.
___________________________________________________
Ну и какие же?
Всё те же, уважаемый коллега, всё те же. Хотя Вы гордо заявляете по каждому пункту, что «контраргумент разбит», но, увы, к великому моему сожалению, Вы выдаёте желаемое за действительное. И сейчас мы, к великому и обоюдному нашему удовольствию, предметно это разберём и увидим, что Ваши три прокола никуда, к сожалению не делись.
На самом деле, не у меня три прокола, а у Вас – целая куча. И самый первый из них – то, что Вы взялись спорить.
Концепция панспермии опровергнута не потому, что это – перенос проблемы «с глаз долой», а потому, что идея внеземного происхождения жизни – это та же самая идея самозарождения жизни из неживой материи. И все те факторы невозможности, которые имеют место на Земле, имеют место и вне земли.
Ваша первая ошибка – Вы не поняли, что значит гипотеза – «жизнь – это ФУНДАМЕНТАЛЬНОЕ свойство материи».
Это не значит «самозарождение», это значит, что ЖИЗНЬ СУЩЕСТВУЕТ ВЕЧНО. Жизни в этой гипотезе нет никакого резона «самозарождаться» поскольку она НИКОГДА и НИКУДА не исчезала. Она только ПЕРЕХОДИТ из одной формы в другую.
Уважаемый, если Вы взялись спорить, то хоть иногда читайте, что пишет оппонент. Иначе можно в дурацкое положение попасть. Я опроверг эту идею ещё в самом первом послании.
А если атеист скажет, что жизнь во Вселенной существует вечно, то я спрошу: как жизнь во Вселенной может существовать вечно, если сама вселенная не существует вечно?
Вы этого не заметили, либо ловко сделали вид, что не заметили. Это – нечестная игра.
Контраргумент выбрасываем.
И если мы на Земле видим такие формы жизни, какие видим, то это значит, что материя РЕАЛИЗОВАЛА своё ФУНДАМЕНТАЛЬНОЕ свойство в условиях Земли именно в таких формах. В каких-то других местах нашей Вселенной она, возможно, реализована совсем в других.
Выбрасываем.
Это – голое теоретизирование, которое никакого доказательного веса не имеет. Я изложил конкретный аргумент – невозможность самозарождения жизни на основе, в частности, невозможности абиотического синтеза биополимеров (на основе, в частности, невозможности обеспечить защиту от нежелательных реакций). А Вы применяете чисто демагогический приём – пытаетесь опровергнуть конкретный аргумент каким-то общим и отвлечённым рассуждением.
И я ведь уже привёл Вам пример из Лема, как может выглядеть это фундаментальное свойство материи – в виде модулированного нейтринного излучения.
Выбрасываем.
Вы что, забыли, что Лем – это фантастика?
Что бы придать этой гипотезе окончательный философский блеск и законченность я сейчас, на Ваших глазах сформулирую её так, что бы её невозможно было опровергнуть. Итак:
Существует у материи в загашнике некий фактор ”ЖИЗНЬ” (далее Ж), то ли в виде некого излучения, то ли некого поля (что не суть важно), которое постоянно воздействует на все уголки Вселенной и если где-то во Вселенной создаются соответствующие условия, то этот фактор Ж реализуется в виде подходящих для конкретных условий форм жизни.
Этот фактор Ж несёт в себе закодированную информацию, необходимую для разворачивания тех или иных форм жизни и, по сути, является «спящей жизнью».
Во как! Вам понравился этот термин – «спящая жизнь»? Мне так очень – я не ожидал от себя такого «философского» взлёта.
Что бы закончить, напомню, что Большой Взрыв не является помехой для фактора Ж – у Лема об этом сказано. Когда в сингулярности пространство-время выворачиваются наизнанку, этот фактор Ж благополучно минует все эти протуберации и снова и снова «сеет семена жизни»(с).
То же самое – голое теоретизирование. И, чтобы припереть Вас к стенке, задам Вам опрокидывающий вопрос. Каким образом этот названный вами «фактор Ж» обеспечивает блокировку функциональных групп для защиты от нежелательных реакций при абиотическом синтезе биополимеров?
И не пытайтесь отмолчаться, как Вы это сделали с аргументом Палея.
Дальнейшее должно быть понятно. Выбрасываем.
Надеюсь, Вам не нужно объяснять, что причиной того, что фактор Ж до сих пор не попал в поле зрения науки и до сих пор не обнаружен, является то прискорбное обстоятельство, что наука НИКОГДА и НИКОМУ НЕ ОБЕЩАЛА, что она к какой-то конкретной дате откроет и обнаружит ВСЁ? Вот и славно.
Отлично. А теперь я разоблачу Ваш двойной стандарт. Напомню, что применение двойного стандарта говорит об отсутствии в данном вопросе интеллектуальной честности. Если вы на основании этого рассуждения допускаете существование некоего «фактора Ж», то почему, интересно, Вы не хотите допустить существование Бога, к которому в точно такой же мере применимо это рассуждение?
Никто не спорит, что жизнь – это «одно из фундаментальных свойств материи». Но это никаким образом не отменяет вопроса о том, как началась жизнь. Точно так же как тот факт, что оснащённость техникой – это фундаментальное свойство завода, никак не отменяет необходимости проектировать эту технику на чертёжных досках и собирать в мастерских.
А спорить и не следует. И понятное дело « как началась жизнь» вопрос не стоит, т.к. она и не «кончалась».
Выбрасываем. См. выше.
«Аналогически!»(с). «Тем же концом по тому же месту»(с).
Обратно «тем же концом по тому же месту» (с)(с).
Внушает. Но это – всего лишь гипотеза. Т.е. предположение. Создавать гипотезы никто не запрещает. Но гипотеза, пока она не подтверждена, не имеет достаточного основания. А значит, её нельзя считать фактом, нельзя считать реальной, и нельзя использовать для доказательства чего-либо.
Золотые слова!! Подписываюсь под каждым Вашим словом!!!
Но, уважаемый коллега, почему Вы этот гениальный принцип не примените к «гипотезе создателя»? Вам религия мешает? Придётся Вам сделать усилие и понять, что:
Пока «гипотеза создателя» не подтверждена, она не имеет достаточного основания. А значит, «гипотезу создателя» нельзя считать фактом, нельзя считать реальной, и нельзя использовать для доказательства чего-либо.
Выбрасываем.
Гипотеза сотворения жизни Создателем, как мы видим, подтверждена , ибо она имеет обоснование , которое ни Вы, и никто другой из атеистов так и не смог опровергнуть.
А теперь позвольте задать Вам вопрос, который разоблачит Вашу нечестность.
Если Вы говорите, что подписываетесь здесь под каждым словом (то есть Вы согласны, что неподтверждённую гипотезу нельзя считать фактом и использовать для доказательства), то почему же тогда Вы сами используете неподтверждённые гипотезы как доказательство возможности абиогенеза (и даже приплели сюда фантастику Лема)?
Не пытайтесь отмолчаться.
А вот здесь Вы благополучно ошиблись. Мы выдвигаем не «гипотезу Создателя» (что это такое?), а гипотезу сотворения жизни Создателем. Которую мы благополучно доказываем, в результате чего она перестаёт быть гипотезой, и превращается в доказанный факт. И эта ранее бывшая гипотеза фальсифицируема. Что значит фальсифицируема? Это значит, можно сделать такой эксперимент, результат которого опровергнет гипотезу. Если будет доказано, что жизнь может возникнуть в абиотических условиях, без участия разумного оператора, направляющего химические процессы её возникновения, то гипотеза Сотворения, по бритве Оккама, будет опровергнута. Но этого нет.
Увы, ошибаетесь именно Вы и ошибаетесь крупно.
Во-первых, Вы плохо понимаете, что такое «фальсифицируема» и что такое бритва Оккама. Фальсифицируемость НИКАКОГО отношения к бритве Оккама не имеет и наоборот.
Если на пальцах, то бритва имени Оккама применяется на стадии выдвижения гипотез или теорий – не следует изобретать сущностей сверх необходимого, если можно дать объяснение некому явлению, используя уже имеющиеся.
А вот фальсифицируемость применяется уже к сформулированной гипотезе или теории и заключается в том, что если для теории или гипотезы можно поставить эксперимент, который оную теорию опровергнет, то эта теория является научной, если такого эксперимента поставить невозможно, то такая теория ненаучна.
Поэтому Ваше утверждение, что «если будет доказано, что жизнь может возникнуть в абиотических условиях, без участия разумного оператора, направляющего химические процессы её возникновения, то гипотеза Сотворения, по бритве Оккама, будет опровергнута» ничего, кроме смеха вызвать не может.
То, как Вы рассуждаете про бритву Оккама и про критерий фальсифицируемости, напоминает поговорку:
«Слышал звон , а не знаешь, где он».
Объясняю.
Бритва Оккама, и критерий фальсифицируемости – это элементы одного общего дела, а именно - научной методологии. Они используются вместе и дополняют друг друга , точно также как теорема синусов и формулы сокращённого умножения используются вместе и дополняют друг друга в алгебраических расчётах. Бритва Оккама требует искать самое простое объяснение и именно его считать правильным. Частный пример этого подхода – не придумывать сущности, если можно обойтись уже имеющимися. Понятно? Если мы объяснили какое-то явление через привлечение какой-то сущности, а потом спустя некоторое время узнали, что эта сущность для объяснения излишняя, то бритва Оккама обязывает нас исключить эту сущность из объяснения. Тем самым бритва Оккама служит средством для опровержения гипотез. Если мы выдвинули гипотезу, в которой задействована какая-то сущность, а потом оказалось, что данное явление объясняется без этой сущности, то гипотеза, в которой эта сущность привлечена, таким образом оказывается опровергнута. Она является ложной, а правильным объяснением данного являения является более простое, где эта сущность не привлечена.
Вот пример. Одно время считалось, что при эмбриональном развитии клетки, которые дифференцируются в определённом направлении, излучают особое клеточное поле, которое заставляет другие клетки, лежащие рядом с ними, тоже дифференцироваться в том же направлении. Например, клетка в центре эктодермы зародыша идёт по пути превращения в нейрон (готовится стать клеткой головного мозга), и она излучает особое поле, которое заставляет лежащие рядом клетки тоже превращаться в нейроны; так образуется нервная система. Но потом был открыт особый класс веществ, называемых цитомединами, и оказалось, что клетки, дифференцирующиеся по определённому пути, выделяют свои цитомедины, которые заставляют лежащие рядом клетки дифференцироваться точно так же. Тем самым дифференцировка клеток была объяснена чистой химией, без привлечения дополнительной сущности - клеточного поля. А поскольку бритва Оккама требует считать правильным наиболее простое объяснение, то правильной была признана гипотеза дифференцировки клеток под действием цитомединов, а гипотеза дифференцировки клеток под действием клеточного поля была опровергнута. И опровергнута она была именно бритвой Оккама. Если бы её не было, то мы не знали бы, какое из двух объяснений выбрать. А бритва Оккама даёт строгий ориентир в поиске ответов.
Теперь насчёт критерия фальсифицируемости. Гипотеза сотворения этому критерию полностью отвечает. Если в эксперименте удастся воспроизвести появление самой примитивной бактерии в условиях, моделирующих абиотические (т.е. неуправляемые реакци, отсутствие чистоты реагентов, наличие посторонних примесей и т.п.), то получится, что происхождение жизни может быть объяснено без участия Создателя, и таким образом, по вышеописанному механизму гипотеза сотворения будет опровергнута.
Понятно?
Возражение выбрасываем, ибо сиё есть аргумент от невежества.
Почему Вы решили, что если доказать, что абиогенез возможен, то это исключает «создателя»? По какой это логике можно сделать такое умозаключение? Чем мешает абиогенез «создателю»? Разве логика запрещает их СОВМЕСТНОЕ существование? Попробуете построить логическую цепочку для своего вывода?
Уважаемый, ещё раз повторяю, если Вы взялись спорить, то хоть иногда читайте, что пишет оппонент. Иначе Вы в дураках остаётесь, как, например, сейчас. Эту логическую цепочку я чётко изложил в прошлых посланиях и повторил не раз. А Вы либо не прочитали, либо прикидываетесь, что не прочитали.
Ещё раз повторяю.
Мы считаем существование бога доказанным на том основании, что самозарождение жизни невозможно, а она существует, и при этом, она (т.е. жизнь) будучи объектом алгоритмической сложности может быть только продуктом деятельности разума. А сверхъестественного разума – потому, что естественный разум не может создать жизнь, так как разум в своей материальной (и для вас - единственной) форме может существовать только на фоне уже существующей жизни, так как является её производным. Поэтому мы и вводим понятие сверхъестественного творящего разума, который мы именуем Богом.
А если бы было доказано, что жизнь могла возникнуть сама, то гипотеза сотворения была бы по бритве Оккама опровергнута. И тогда тезис о существовании Бога не имел бы достаточного основания.
Понятно?
Пока Вы будете думать, я скажу, что ЕДИНСТВЕННЫМ «экскрементом»(с), который может фальсифицировать «гипотезу создателя» будет эксперимент, хотя бы мысленный, в котором «создатель» не сможет «сотворить жизнь». Пока Вы такой эксперимент провести не в состоянии, «гипотеза создателя» ненаучна.
Глупость. Объяснить Вам разницу между принятиями «невозможность провести эксперимент» и «невозможность получить положительные результаты эксперимента»? Эксперименты по абиогенезу МОЖНО провести, и они неоднократно проводились. Это были и эксперимент Миллера, и эксперимент Фокса, и эксперимент с пиритом, с активированными аминокислотами на глине, эксперименты с гиперциклами и многие другие. Так что Ваше высказывание «такой эксперимент провести не в состоянии» - это, простите, чушь свинячья. Другое дело, что никогда не удалось получить в этих экспериментах хотя бы один протобионт (т.е. положительный результат, доказывающий абиогенез). А это означает отрицательный результат эксперимента, а вовсе не то, что эксперимент провести не в состоянии. Понятно? Приведу простую аналогию. Невозможность достичь успеха в каком-то деле не означает невозможности делать попытки сделать это дело. Теперь понятно?
Выбрасываем.
Теперь смотрим, как Вы доказываете «гипотезу создателя» (Вы не знаете, что такое «гипотеза создателя»? Поясняю – это значит, что Вы выдвигаете тезис, что 1. Существует «создатель». 2. «создатель» создал жизнь):
1. Так как жизнь существует, то её мог создать ТОЛЬКО «создатель»
2. Следовательно, «создатель» существует.
Гм, «это смутно мне напоминает индо-пакистанский инцидент» (Высоцкий) .
А Вам это ничего не напоминает? Ну как же, мы имеем классику жанра - потерянная логическая связь.
И связь эту убивает термин «только». Как мы уже выяснили, далеко не «только» «создателю» мы можем быть обязаны своему существованию.
Выбрасываем. Все альтернативы сотворению Создателем разбиты.
Я уже Вам сказал, что допустить существование богов-мерзавцев не позволяют мои моральные принципы.
Мои моральные принципы не могут допустить существование богов-мерзавцев, которые уничтожают младенцев, мои моральные принципы не могут допустить существование богов-мерзавцев, которые уничтожают всё живое, мои моральные принципы не могут допустить существование богов-мерзавцев, которые направляют своих палачей для уничтожения ни в чём не повинных людей, мои моральные принципы не могут допустить существование богов-мерзавцев, которые обещают адские муки всем тем, кто «не уверует» в этих мерзавцев. Так что озаботьтесь состоянием своей совести – если Ваша совесть не протестует, то мне Вас жаль.
Посторонняя демагогия.
Как Вы уже могли заметить, «моя гипотеза» вовсе не «разлетелась ко всем чертям» - Вы её просто не поняли. Так что напоминаю, мы имеем ТРИ гипотезы возникновения жизни:
1. Абиогенез
2. «Гипотеза создателя»
3. Жизнь существует вечно.
Что бы у нас не было недоразумений, я ещё и ещё обращаю Ваше внимание, что мы имеет ДВА разных типа гипотез. Гипотеза абиогенеза научная гипотеза и её мы можем подвергать критике с научной точки зрения, используя научные методы.
Но вот две другие «гипотезы» научными не являются и научные методы к ним не применимы. Эти «гипотезы» мы можем отнести к разряду бредовых, сказочных или философских – это уже, как Вам будет угодно. Мы их можем проверять ТОЛЬКО на соответствие логике и внутренней непротиворечивости.
Вы что, сознательно перевираете мои слова? Я русским по белому писал не «гипотеза Создателя», а гипотеза сотворения жизни Создателем.
Повторяю.
Мы выдвигаем не «гипотезу Создателя» (что это такое?), а гипотезу сотворения жизни Создателем.
А придуманное Вами словосочетание «гипотеза создателя» логического отношения к происхождению жизни не имеет. В отношении происхождения жизни мы рассматриваем не «гипотезу Создателя», а гипотезу сотворения Создателем.
Ну и хромает же у Вас логика. Или Вы намеренно перевираете мои слова?
А перевирать и потом опровергать перевранное – это называется полемическое мошенничество.
Все три гипотезы (средняя – гипотеза сотворения жизни Создателем) - научны и могут быть раскритикованы научными методами. Как критикуется абиогенез – понятно. Как может быть потенциально раскритикована вторая – я подробно описал выше (удосужились прочитать, или снова в дураках окажетесь?). А третья опровергается установленным фактом начала Вселенной; этим «опровергающим экспериментом» стал доказанный астрофизиками Большой Взрыв.
Если Вы желаете оспорить существование фактора Ж, то укажите – чему противоречит эта «гипотеза»? При этом не заставляйте меня делать напрасную работу – КАЖДОЕ найденное Вами противоречие я буду применять к «гипотезе создателя». Поэтому сделайте эту процедуру сами – нашли противоречие у фактора Ж – примените к «создателю». Если и у «создателя» есть это же противоречие – не указывайте его. И только если Вы найдёте у фактора Ж такое противоречие, которого нет у «создателя», то вот это противоречие и выкладывайте, а я его подработаю и лишу статуса «противоречия»
Вы сначала прочитайте что-нибудь про научную методологию, а потом беритесь спорить. Иначе какой смысл вести дискуссию, в которой приходится не спорить, а объяснять оппоненту элементарные вещи.
Гипотеза «фактора Ж» несостоятельна не потому, что она «чему-то противоречит», а потому, что нет достаточных оснований её принимать. Понятно? Об этом я писал уже много раз. Повторять по десять уже написанные аргументы, мне, знаете ли, недосуг.
Если под «фактором Ж» Вы подразумеваете разумный фактор, который вмешивается в природу, то это – тот самый Бог, только другими словами, в более плоской интерпретации. Тогда о чём мы спорим?
А если этот фактор неразумный, то он как объяснение исключён, так как, во-первых, алгоритмическая сложность может быть только создана разумом, а во-вторых, каким образом этот неразумный фактор обеспечил защиту от нежелательных реакций при синтезе биополимеров?
существование «создателя» противоречит всем известным законам природы – создание Вселенной из «ничего» это нечто.
Мы говорим о создании живой природы, а не о создании Вселенной. Вы опять прыгаете на постороннее. Попрошу Вас не забалтывать меня прыганием на посторонние вещи.
На всякий случай напомню, что Ваше суждение: «Вынесение этого вопроса за пределы науки тоже неправомерно» Вы также должны применить к «гипотезе создателя» и выяснить – «создатель» находится «в пределах науки» или нет? Если находится, то докажите это, если нет, то и здесь фактор Ж равноправен с «создателем».
Это мы уже благополучно выяснили. А насчёт «в пределах науки» - повторяю: всё, что существует в реальности, находится в пределах науки.
Сотворение жизни доказывает, что существует внешний по отношению к природе сверхъестественный разумный Создатель. И всё тут. А уже интерпретация этого Создателя – это уже другой вопрос. Но он не отменяет ни самого факта Сотворения, ни его доказательства. Так что Вы здесь благополучно промахнулись.
Уважаемый коллега, давайте мы договоримся – я принимаю во внимание ВСЕ Ваши аргументы и на них отвечаю, Вы же отвечаете мне взаимностью. Иначе просто бесполезно вести дискуссию – мне приходится по два раза повторять одни и те же аргументы.
А вот врать – не надо. Я на все Ваши аргументы ответил. Ни одного Вашего аргумента я не проигнорировал. А если Вы считаете, что если оппонент с Вами не согласился, то это значит, что он Вам не ответил – ну так это не к нам. А насчет «по два раза повторять одни и те же аргументы», то если кому и приходится по два раза повторять - так это мне. В том числе и с Вами.
Я снова обращаю Ваше внимание, что Вы находитесь на сайте, в адресе которого указано: ateism.ru. Усвоили? Не materialism.ru, а именно ateism.ru.
И снова указываю на то обстоятельство, что атеистам по барабану существование определённого типа «создателей» - они не приемлют ТОЛЬКО «создателей-мерзавцев», «создателей», которые уродуют психику людей, заставляя их считать себя тварями «божиими», рабами etc.
Атеисты не приемлют клерикализма и оболванивания людей, атеисты против религиозной дикости и невежества. Поэтому атеистам по большому счёту по барабану существование «создателей» типа богов деистов и пантеистов – и те и другие являются союзниками атеистов в плане аниклерикализма.
Могу привести наглядный пример – Эйнштейн считал себя пантеистом, если верить этим его словам:
24 апреля 1921 года Герберт Гольдштейн (Herbert Goldstein), раввин нью-йоркской синагоги (Institutional Synagogue, New York) послал Эйнштейну телеграмму из пяти слов: "Верите ли Вы в Бога?" Эйнштейн ответил: "I believe in Spinoza's God who reveals himself in the orderly harmony of what exists, not in a God who concerns himself with fates and actions of human beings." "Я верю в бога Спинозы, который проявляет себя в упорядоченной гармонии сущего, но не в бога, который интересуется судьбами и поступками человеческих существ. "
Атеист-материалист не разделяет первой половины его высказывания, а вот под выделенными словами и словами, приведенными ниже, подпишется ЛЮБОЙ атеист:
…Я не верю в бессмертие личности; и я считаю этику исключительно человеческим делом без всякой сверхчеловеческой власти за ней.
Из книги "Albert Einstein: The Human Side", изданной Принстонским университетом, редакторы Helen Dukas и Banesh Hoffman …Этическое поведение человека должно основываться на сочувствии, образовании и общественных связях. Никакой религиозной основы для этого не требуется. Было бы очень скверно для людей, если бы их можно было удерживать лишь силой страха и кары и надеждой на воздаяние по заслугам после смерти.
Я даже скажу, что атеистам по барабану как возникла жизнь – в результате абиогенеза или с помощью «создателей». Но снова повторю – «создателей» определённого типа.
Уважаемый, Вы что, так и не поняли, о чём мы спорим. Я повторяю уже 10-й раз: мы НЕ спорим об интерпретации Создателя. Мы спорим о происхождении жизни - путём разумного замысла, или путём абиогенеза – и больше не о чём. Я доказал, что жизнь возникла в результате акта творения. Атеисты безуспешно пытаются это опровергнуть. Мы НЕ рассматриваем и НЕ обсуждаем ни «существование определённого типа “создателей”» ни «заставляя их считать себя тварями «божиими», рабами, etc» . Вы это так и не поняли? Или Вы просто прикидываетесь?
Ещё раз для повторяю: мы обсуждаем происхождение жизни, а НЕ обсуждаем «“создателей” типа богов деистов и пантеистов» и т.п. Мы даже о деизме и теизме не говорим. (Только один раз я сказал пару слов о свойствах Создателя, но я не заявлял что-то, а только убрал лишние определения.) Вы что, не в состоянии держаться конкретной темы? Не понимаю, что Вы хотите: затянуть время или «заболтать» меня посторонней болтовнёй? Если Вы хотите спорить про «определённый тип “создателей”», то сделайте об этом отдельную тему и спорьте об этом там. А здесь не забивайте траффик посторонним флудом (иначе не сказать). Если Вы взялись спорить, то отвечайте по существу того, что пишет оппонент, а не по принципу «в огороде бузина, а в Киеве дядька».
Если Вы не согласны с концепцией разумного замысла, то опровергайте её. А то, что Вы пишете про « атеистам по большому счёту по барабану существование «создателей» типа богов деистов и пантеистов » - то это в нашей теме посторонний и никчёмный трёп. Понятно?
Контраргумент не принят, ибо сиё есть флуд не по существу.
Хотя я не собираюсь его комментировать, но одно прокомментирую, ибо не мог удержаться от смеха.
атеистам по большому счёту по барабану существование «создателей» типа богов деистов и пантеистов – и те и другие являются союзниками атеистов
"Я верю в бога Спинозы, который проявляет себя в упорядоченной гармонии сущего, но не в бога, который интересуется судьбами и поступками человеческих существ. "
Атеист-материалист не разделяет первой половины его высказывания, а вот под выделенными словами и словами, приведенными ниже, подпишется ЛЮБОЙ атеист:
Вам такие типы «создателей», против которых атеисты не возражают
Вы, уважаемый, хоть знаете, что обозначает слово «атеист»? Если не знаете, то поинтересуйтесь в словаре.
Из Манифеста атеизма:
Атеизм является не "простым неверием в бога", а представляет собой мировоззрение, включающее в себя научные, моральные и социальные основания для отрицания существования бога и философию жизни без бога.
Атеизм основывается на признании естественного, окружающего человека мира единственным и самодостаточным, а религии и богов считает творением самого человека.
Объясняю элементарные вещи. Атеизм не признаёт никаких сверхъестественных создателей. Усвоили?
А такие, которые рассуждают как Эйнштейн из Вашей цитаты, называются по-другому. Как - поинтересуйтесь и узнайте. Проводить с Вами мировоззренческий ликбез у меня нет желания.
Вот умора! Верующий объясняет атеисту его мировоззрение. Да-а, измельчал нынче атеист.
Раз Вы напросились, то я Вам дам ещё несколько типов «создателей».
Во-первых, я попрошу Вас привести ДОСТАТОЧНЫЕ основания для того, что бы считать «создателя» РАЗУМНОЙ сущностью. Какие научные данные, эксперименты или логические умозаключения неопровержимо приводят нас к выводу, что «создатель» разумен, что у него есть хоть капля мозгов (мозгов «духовных», понятно)?
Ув. Вопрошающий, если Вы взялись спорить, то хоть иногда читайте, что пишет оппонент. Иначе можно в дурацкое положение попасть – как сейчас. Логические умозаключения, неопровержимо приводящие нас к этому выводу, я уже писал не раз.
Жизнь – это объект алгоритмической сложности. А алгоритмическая сложность всегда является продуктом деятельности разума. Доказательство этого, а также определение алгоритмической сложности (кстати, отличающееся от Колмогоровского), Вы можете прочитать в моём первом послании на 1 странице темы. Я повторять здесь его не буду. У меня, знаете ли, нет желания расходовать траффик на повторение того, что оппонент либо не удосужился прочитать, либо прикидывается и ловко делает вид, что не прочитал.
Во-вторых, я попрошу Вас привести ДОСТАТОЧНЫЕ основания для того, что бы считать, что «создатель» СУЩЕСТВУЕТ в настоящее время, что он не самоликвидировался после того, как он «создал» Вселенную и дал импульс к зарождению жизни?
Мы сейчас говорим о происхождении жизни, а не о том, существует ли Создатель сейчас. Вы согласны, что жизнь возникла в результате сотворения Создателем? Тогда и буде говорить о том, существует он сейчас, или нет. А не разобравшись с одним, прыгать на другое – это смешно.
Если у Вас нет ДОСТАТОЧНЫХ оснований для «гипотезы разумного и существующего создателя», то вот Вам такие типы «создателей», против которых атеисты не возражают:
1. «создатель» разумен, не более чем амёба. Существует такая тупая «духовная» сверхъестественная сущность, которая жила-была и в один момент в результате несварения «духовной» пищи в «духовном» желудке произошел БВ и далее по тексту.
Выбрасываем. Амеба не обладает разумом, а для создания алгоритмической сложности нужен разум.
2. «создатель» существовал, пускай он был разумен, но не был личностью и в один прекрасный момент он взорвался и самоликвидировался, дав начало Вселенной и пр.
Повторяю, мы об этом сейчас не говорим. Признаёте сотворение? Тогда и будем об этом спорить. А если не признаёте, что жизнь была создана, то пытайтесь опровергнуть. А на посторонние вопросы попрошу Вас не прыгать.
Раз мы при разговоре о «создателе» выходим из научной, извините за выражение «парадигмы» и попадаем в «парадигму» сказок народов мира, то здесь и такие «создатели» имеют АБСОЛЮТНО равные права с «создателем-личностью», который устраивает верующих.
Увы, г-н. атеист Вопрошающий, поскольку гипотеза сотворения научна, то никуда мы из научной парадигмы не выпадаем.
А Вас такой «создатель» устраивает? Если не устраивает, то, как Вы будете ДОКАЗЫВАТЬ, что «создатель» разум и что он существует в настоящее время?
Выбрасываем по факту опровержения предыдущих высказываний.
А теперь вот что, г-н Вопрошающий.
В прошлом послании, если мне не изменяет память, Вы, кажется, обещали опровергнуть аргумент Палея. Или нет?
«Происхождение алгоритмической сложности». А этот, с позволения сказать, «аргумент», это реинкарнация бородатого «аргумента Палея», только изложенного в наукообразной форме. Неужто Вы не знаете, как он опровергается? Если нет, то я могу пояснить.
Причём Вы заявили это с таким апломбом… «С позволения сказать»! «"Аргумент"» в кавычках! Тон и сама постановка вопроса показывают, что будто бы все на свете, кроме меня, знают, как он опровергается. Вы с убеждённостью победителя обещали это прояснить.
Я Вам ответил:
Представьте себе – «не знаю». Ибо я не видел ни одного возражения на аргумент Палея, которое нельзя было бы шутя разбить. А если у Вас такое есть, то аргументы – в студию!
Как только я принял Ваш вызов, весь Ваш апломб куда-то исчез, и Вы трусливо отмолчались.
Какие-либо комментарии здесь, я думаю, излишни.
___________________________________________________
Продолжение следует.
-
Часть 5 (окончание).
___________________________________________________
вообще, это несколько смешное занятие- применять "научные" методы к тому, что лежит вне предметной области любой науки.
сформулирую иначе. науки занимаются построением моделей тех или иных объектов, определением области применимости полученных моделей и затем эксплуатацией полученных моделей- прогнозами, вычислениями и т.п.
построить модель господа бога- это круто!
построить модель жизни- дело будущего. пока такой модели нет. следовательно, делать наукообразные выводы на основании того, чего нет- пустая риторика. .
Каким образом это Ваше высказывание опровергает хоть одно слово в моей аргументации?
Это Ваше высказывание, как Вы сами выразились, - пустая риторика.
___________________________________________________
Между лошадьми и единорогами нет необходимой причинно-следственной связи.
Между наличием окружающего мира и наличием Бога тоже.
С чего это Вы решили?
Но об этом видимо ниже.
Посмотрим…
Все правильные суждения о том, что было и что есть имеют достаточные основания.
Как бы не выглядело абсурдным сначала, но я материалист. То есть мой путь объяснения сугубо материалистичен. Это утверждение не даёт ответа на вопрос о природе "катализатора", но показывает почему я ищу ответы именно в этой области.
Иными словами, Вы сначала априори утверждаете, что нематериального Бога нет, а потом ищете ответы исключительно в материальной области на том основании, что нематериального Бога нет. Это называется порочный круг.
Тогда приведите хоть один пример самопроизвольного образования алгоритмической сложности без участия разума или вложенной программы. А такого нет.
А рост кристаллов к этому не относится?
Нет, не относится. Кристаллы – это простая упорядоченность. А нам нужна алгоритмическая сложность. Упорядоченность – это такое состояние системы, когда её элементы расположены в какой-то закономерности, но без функционального назначения. Например, снежинка, в неё кристаллики льда так легли – и всё тут. А алгоритмическая сложность - это такая характеристика системы, когда каждый её элемент имеет в системе своё назначение, соответствующим образом устроен для выполнения своей функции, и все они вместе, взаимодействуя между собой, обеспечивают функционирование всей системы. Типичный пример — компьютер, в котором каждая деталь существует не просто так, а имеет своё назначение, устроена специальным образом, и все они в комплексе друг с другом обеспечивают его работу. Или дом, все камни которого не просто расположены упорядоченно, как кристаллики льда в снежинке, а имеют своё назначение (одни — в составе несущих стен, другие — в составе перекрытий), имеют для этого соответствующую форму и все вместе обеспечивают целостность всей конструкции. Или литературное произведение, в котором информационные знаки — буквы — расположены в строчках не хаотично, а каждая буква знает своё место, и они составлены в слова и предложения, чтобы передать то, что хочет сказать автор. Классическим примером системы, имеющей алгоритмическую сложность, является любой живой организм: растение, животное или отдельная клетка. (повторил из 1-го постинга).
Моё определение алгоритмической сложности отличается от такового у Колмогорова.
А возникают они как?
Мутации и естественный отбор.
Об этом я уже писал в одном из прошлых посланий и повторил в этом. Чтобы не заставлять Вас подниматься назад, повторю.
Мы не спорим, что новые признаки могут возникать в результате мутаций (например, новый цвет крыльев, новая длина клюва и т.п.). И видообразование при участии мутаций – давно известный факт. Но мы говорим не об этом.
Для того, чтобы доказать то, что нужно сторонника абиогенеза, нужно, чтобы у животного в результате мутаций (одной, или последовательных, или за несколько поколений) возник какой-либо новый сложный и функциональный орган, или у организма возникла бы какая-то новая функция, в дополнению к зрению, слуху, размножению и т.п. Опыты с мутациями многократно проводились на дрозофилах и других животных, и мутации многократно наблюдались в природе. Но не было описано ни одного такого случая , чтобы в результате мутаций Если бы был установлен хоть один такой случай, то эволюционисты раструбили бы об этом по всему миру. Но этого нет.
Теперь насчет отбора.
Некоторые атеисты теоретизируют, что алгоритмическая сложность может возникать сама по себе в результате отбора. Но это – нонсенс. Отбор не может ничего создать. Он только отбирает то, что уже имеется до того.
Ну и что, что никто не видел Бога глазами и "прямого ответа от Бога нет". Точно так же никто никогда не видел ни одного электрона.
Я вижу ваши аргументы. Мне достаточно косвенного доказательства существования электронов, но я не считаю существование мира косвенным доказательством существования Бога - это неявно.
На каком достаточном основании Вы полагаете, что это - неявно? Для каждого суждения должно быть достаточное основание.
Теория вероятности. Вы можете сами поинтересоваться этим вопросом, и узнать.
Давно уже поинтересовался. Если вероятность мала это не означает, что она не возможна. Традиционно такие вероятности отбрасываются как статистический шум. Но представьте, что у вас 10^–50 наблюдений и 1 статтистический случай. Берём 10^–50 планет и 1 планету (Земля). Про порог возможности и невероятность это вы наверное сами придумали?
Из Википедии
Невозможное событие
Невозможным событием в теории вероятности называется событие V, которое в результате опыта произойти не может.
Очевидно, что вероятность невозможного события равна нулю.
Однако, не всякое событие, вероятность которого равна нулю, является невозможным событием. Пример: событие, состоящее в том, что нормальнораспределенная случайная величина примет некоторое конкретное значение. Для любой непрерывной случайной величины верно утверждение: вероятность того, что случайная величина примет определенное, наперед заданное значение равна нулю. P{ξ = x0} = 0 Другой пример события с нулевой вероятностью: эксперимент состоит в том, что монета подбрасывается бесконечное число раз. Событие "Монета бесконечное число раз упадет цифрой вверх" имеет нулевую вероятность, но оно может произойти.
Если оговорена некоторая допустимая погрешность (например, 10^(-50) ), то событие, вероятность которого не больше значения этой погрешности, называют практически невозможным.
Событие, противоположное невозможному, называется достоверным событием.
Достоверное событие
Достоверным событием в теории вероятности называется событие U, которое в результате опыта или наблюдения непременно должно произойти.
Для достоверного события P(U) = 1
Т.е. вероятность события U равна единице.
Но, не всякое событие, вероятность которого равна 1, является достоверным (см. невозможное событие).
Если оговорена некоторая допустимая погрешность (например, 10^-50), то событие, вероятность которого не более чем на значение погрешности отличается от 1, называется практически достоверным.
Итак, с одной стороны событие с вероятностью ниже 10-50 теоретически «возможно», но с другой стороны оно в результате опыта или наблюдения произойти не может. Т.е. теоретически возможно, но практически невозможно. А практическая невозможность – и есть невозможность в реальности.
При решении многих практических задач приходится иметь дело с событиями, вероятность которых весьма мала, т. е. близка к нулю. Можно ли считать, что маловероятное событие А в единичном испытании не произойдет? Такого заключения сделать нельзя, так как не исключено, хотя и мало вероятно, что событие А наступит.
Казалось бы, появление или непоявление маловероятного события в единичном испытании предсказать невозможно. Однако длительный опыт показывает, что маловероятное событие в единичном испытании в подавляющем большинстве случаев не наступает. На основании этого факта принимают следующий "принцип практической невозможности маловероятных событий": если случайное событие имеет очень малую вероятность, то практически можно считать, что в единичном испытании это событие не наступит.
(Курс Основы теории вероятностей Учебно-научного центра дистанционного образования http://www.kolasc.net.ru/cdo/books/tv/index.html (http://www.kolasc.net.ru/cdo/books/tv/index.html))
А критерий 10^-50 взят не «от балды», а в результате расчётов, также как и остальные статистические критерии.
Т.обр. контраргумент опровергнут. А если атеисты будут придираться к противоречию между «возможностью» в теории и невозможностью на практике, то тут же опять получат обвинение в двойном стандарте. Ваш авторитет атеист Бертран Рассел писал:
…агностик может считать, что хотя существование Бога и возможно, но оно проблематично. Он, агностик, может считать существование Бога настолько проблематичным, что с этой проблематичностью можно совершенно не считаться на практике. В этом случае он практически ничем не отличается от атеиста.
Видите, если существование (или возможность) чего-то крайне проблематична, то с этой проблематичностью можно совершенно не считаться на практике. Так вы, атеисты, рассуждаете в отношении Бога. А почему Вы не хотите применить этот подход в отношении абиогенеза?
Причём правильно отметил Коля, что при расчёте вероятности не могут быть учтены все факторы (что то теряем). Если не верите спрогнощируйте цены на акции какого нибудь Мосэнерго.
Ссылка на «не могут быть учтены все факторы» ничего не доказывает. Какие именно факторы? Как можно доказывать непонятно чем? Вот если Вы назовёте эти факторы, тогда будем говорить. А поскольку эти факторы не обозначены, то нет достаточных оснований считать, что они есть.
Опровергнуто.
Приведу цитату (по П. Волкову) есди не ошибаюсь: "Точно так же выигрыш в казино – вероятность его ничтожно мала, но люди всё равно играют. И те, кто выиграет, уже и слушать не хотят о какой-то там теории вероятностей, когда вот они – денежки на кармане. Точно так же и в эволюции – всякий вид есть результат стечения множества обстоятельств, одна из многих реализованных возможностей. И, если вид есть в таком виде, в каком есть, это означает факт реализации одной возможности из многих."
Про вид – это справедливо. Но про происхождение жизни – нет. Вид возникает в результате мутагенеза, когда изменяется уже имеющаяся осмысленная информация. А абиогенез - это спонтанное образование осмысленной информации, что невозможно.
Вероятность выигрыша в казино относительно велика, пусть даже 1 к 10000. А вероятность абиогенеза неосуществимо мала.
Это подразумевает наличие не "окружающего мира", а живой природы. Я писал именно об этом. Внимательно прочитайте послания, которые пытаетесь опровергнуть.
А наличие всего остального окружающего мира, по вашему мнению, возникло само? Вы не последовательны.
Неживая природа могла возникнуть сама вследствие естественных процессов. Другое дело, откуда взялась исходная «протматерия» для неё. Но здесь нельзя делать научно доказанные выводы. И не перескакивайте на посторонние темы. Мы говорим о происхождении жизни.
Из того, что на других планетах Солнечной системы не отмечено признаков разумной жизни никаким образом не следует, что жизни возникла сама.
Допустим не следует, но демон сомнения всё же закрадывается. А почему? Вопрос сугубо риторический.
Риторические вопросы отбрасываем. Есть достаточные основания для сомнений или нет? Всё должно быть строго логично.
Но поскольку она не устраняет препятствия для самозарождения жизни, то она несостоятельна.
Я ваши посты не игнорирую... Эта гипотеза Лавлока и не ставила таких целей как объяснение самозарождения жизни. У неё свои задачи и в своих рамках она великолепно работает. Например, вы же не возражаете, что современный состав атмосферы в многом обусловлен живыми организмами?
Тогда зачем Вы здесь её привели? Мы-то говорим о происхождении жизни. Я не спорю, что она хорошо работает в своей области, но к происхождению жизни она не применима.
А в общем я бы хотел отметить, что вы изначально пришли на поле материализма и пользуетесь его инструментами - наука у нас в массе своей материалистична. Вы давите на "слабые" стороны, о них мы и так знаем и работаем в данных направлениях. Были бы явные ответы не было бы обмена мнениями в этой дискуссии.
А поскольку явных ответов нет, то, следовательно, и нет достаточных оснований считать это возможным. А говорить о слабых местах – то это точно также колдун поперед КСИКОПом может обвинить скептиков в том, что они давят на слабые места в его неудавшемся фокусе. Но примете ли Вы такой ответ?
Но я бы хотел бы обратить ваше внимание вот на что: у всех людей разное представление о Боге, разная мораль, различные понятия о добре и зле. Вы какой конфессии придерживаетесь?
Я – христианин.
___________________________________________________
А Господь Бог "прячется" в Законы физики.
Есть такая фраза: «Любой закон требует законодателя». Но она чисто умозрительна.
___________________________________________________
Существование Бога доказывается тем фактом, что существует живая природа, потому что её самопроизвольное возникновение из неживой материи без участия сверхъестественного Создателя невозможно.
А можно и так.
Самопроизвольное возникновение жизни из неживой материи без участия сверхъестественного "создателя" ВОЗМОЖНО и это доказывается тем, что присутствие "создателя" не фиксируется а живая природа существует.
Это называется отсутствующая логическая связь . Из того, что присутствие "создателя" в данный момент для Вас не фиксируется, никак не следует, что в момент возникновения жизни не было Его.
Опровергнуто.
Главный "аргумент" опровергнут.
Ни фига не опровергнут. Вот так-то.
А насчёт вопроса темы, ответ также прост. Причины две:
1. Незнание (и при этом необходимость обязательно обьяснить, пусть глупо, но сейчас).
2. Слабость (психологическая поддержка религии для верующих очевидна).
Поскольку Вы не опровергли достаточные основания веры в Бога, то говорить о этих т.наз. «причинах» - бесмыссленно.
___________________________________________________
Создатель фиксируется по Его проявлению – существованию живой природы.
Ну тогда живая природа как некий измерительный прибор показывающий, что Бог есть. Скажите, Вы когда-нибудь видели прибор могущий хоть сколько-нибудь корректно измерить сам себя? Ведь человек как часть живой природы глядя на живую природу должен «измерить», ну или понять(аналог на случай если «измерить» режет Вам слух), что Бог есть... Так что существование Бога впринципе не доказуемо...
Расписываем весь силлогизм.
Посылки
- Живая природа – инструмент для определения Бога
- Человек - часть живой природы.
Вывод
=> Человек не может определить Бога живой природой, так как инструмент не может определить сам себя.
Силлогизм разрывается на уровне второй посылки. Человек - это не часть природы. Человек превышает природу. Доказывается это теоремой Геделя. Она в одной из формулировок гласит: «Система не может познать саму себя, а только систему более низкого уровня». А человек как известно, познаёт живую природу. Следовательно, человек (в аспекте разума) - выше природы, и, следовательно, может использовать её как инструмент для определения Бога.
Опровергнуто.
___________________________________________________
А является ли существование живой природы проявлением создателя?
Я об этом писал и не один раз. Не понимаю цели Вашего вопроса. Мне что, весь спор в цитатнике копировать?
___________________________________________________
Два мнения из одних и тех эе посылок. Верующие из наличия живой природы выводят наличие Бога, а атеисты наоборот (не видят этой связи). Спорить по этому поводу практически безполезно, патамучта:
1. Пока Бога никто в руках не пощупал, опровергнуть его существование невозможно;
Во-первых, нелогичное выражение. Когда кто-то пощупает Бог в руках, то это никак не будет опровержением его существования.
Во-вторых, невозможность пощупать в руках ничего не говорит. Вы хоть один электрон щупали в руках? Но они есть есть.
Опровергнуто.
2. Нецелесобразность некоторых явлений природы отметается в окончательном варианте универсальной формулой - "неисповедимы пути..."
3. Спор можно продолжать до этой фразы, обсуждая рудиментарные органы, теорию эфволюции, барамины и прочее...
Наличие нецелесообразностей не доказывает отсутствие разумного замысла. Они могут быть объяснены, в частности, нарушением плана творения при грехопадении.
Опровергнуто.
___________________________________________________
Верующие из наличия живой природы выводят наличие Бога...
Мне понятно, как можно вывести наличие чего-нибудь вполне определённого, пусть даже и ошибиться при этом.
Но как можно вывести существование того, не знаю чего?
Как можно ответ "то, не знаю что" считать вообще ответом?
Как можно быть уверенным в своей правоте, что касается Бога, и одновременно говорить, что Бог не познаваем?
Это нормально для человека?
Как можно вывести существование того, не знаю чего?
Как можно ответ "то, не знаю что" считать вообще ответом?
Это Вы придумали, что «не знаю что». Определение Бога я не раз давал а Вы ловко сделали вид, что не заметили. Выбрасываем.
Как можно быть уверенным в своей правоте, что касается Бога, и одновременно говорить, что Бог не познаваем?
Выбрасываем. Точно также как мы уверены в своей правоте касательно электронов при том, что они до конца не познаваемы.
Это нормально для человека?
По-Вашему, верующие – это ненормальные?
___________________________________________________
склоняюсь к мысли о традиционности и некотором психологическом удобстве верунов.
Вас, Рендалл, никто ни «атеюгой», ни как-то иначе по Вашему мировоззрению не обзывал. Так что извольте выражаться без оскорбительных выражений. Чай, не на базаре. А ещё модератор.
___________________________________________________
Следующий постинг – через 2 недели.
-
Я христианин.
Уточните? Какой конкретно?
-
Для начала: гравитация - проявление Бога и одна из ипостасей Бога.
Или Вы считаете - гравитация вне Бога?
Гравитация – это один из законов, созданных Богом для организации материального мира.
Почему об этом ничего не написано в Писании? Или проявление гравитации так незаметно?
Не считаете ли Вы, что его (закон гравитации) надо вписать в Писание? И не только его?
-
dinamoto писал(а):
Владимир Иванов писал(а):
Существование Бога доказывается тем фактом, что существует живая природа, потому что её самопроизвольное возникновение из неживой материи без участия сверхъестественного Создателя невозможно.
А можно и так.
Самопроизвольное возникновение жизни из неживой материи без участия сверхъестественного "создателя" ВОЗМОЖНО и это доказывается тем, что присутствие "создателя" не фиксируется а живая природа существует.
Это называется отсутствующая логическая связь . Из того, что присутствие "создателя" в данный момент для Вас не фиксируется, никак не следует, что в момент возникновения жизни не было Его.
Опровергнуто.
Это называется отсутствующая логическая связь. Из того, что возможность абиотического возникновения жизни в данный момент для Вас не фиксируется, никак не следует, что в момент возникновения жизни не было благоприятных условий для Этого. :lol:
Ваш "главный аргумент" снова опровергнут вашей же логикой.
Пользуясь такими "доказательствами" древние греки например рассуждали бы так: "мы не можем создать молнию, значит существует Зевс, который эту молнию создает", ну и так далее по мифологии.
Если бы Вы в свою формулировку вставили бы лишь одну фразу "на данном этапе развития науки", то все встало бы на свои места. Верующие с радостью принимают версию "создателя" и додумывают свазанную с нум религию (ведь им же надо на что-то опираться, ориентироваться), ну а атеисты не спешили бы с такими выводами. :P
-
Создатель фиксируется по Его проявлению – существованию живой природы.
Ну тогда живая природа как некий измерительный прибор показывающий, что Бог есть. Скажите, Вы когда-нибудь видели прибор могущий хоть сколько-нибудь корректно измерить сам себя? Ведь человек как часть живой природы глядя на живую природу должен «измерить», ну или понять(аналог на случай если «измерить» режет Вам слух), что Бог есть... (http://from.rbcmail.ru/smiles/icq/1.gif) Так что существование Бога впринципе не доказуемо...
Расписываем весь силлогизм.
Посылки
- Живая природа – инструмент для определения Бога
- Человек - часть живой природы.
Вывод
=> Человек не может определить Бога живой природой, так как инструмент не может определить сам себя.
Силлогизм разрывается на уровне второй посылки. Человек - это не часть природы. Человек превышает природу. Доказывается это теоремой Геделя. Она в одной из формулировок гласит: «Система не может познать саму себя, а только систему более низкого уровня». А человек как известно, познаёт живую природу. Следовательно, человек (в аспекте разума) - выше природы, и, следовательно, может использовать её как инструмент для определения Бога.
Опровергнуто.
Ваше «опровергнуто» это что, такой довольно своеобразный аналог «Best regards» в конце писем?... (http://from.rbcmail.ru/smiles/icq/3.gif) Торопливый Вы наш... Как раз самое интересное только начинается... (http://from.rbcmail.ru/smiles/icq/1.gif) Человек значит выше природы, так? Вот давайте отсюда да поподробнее... Что значит выше, он что сверхживая природа какая-то!? Что, человек, по отношению к живой природе находится в таком же положении в каком Бог по отношению к человеку!? И ещё вопрос человек когда-то перестал быть живой природой или же вообще никогда ею не был?
-
Ниасилил Владимира Иванова.
-
Итак, нет смысла цитировать и спорить. Возьму несколько основных ваших утверждений, Владимир Иванов, и буду их критиковать.
Первое
Жизнь во вселенной никак не может существовать вечно, так как сама вселенная не существует вечно. Следовательно, и жизнь во вселенной, по любому, имела начало.
Если вселенная имела начало, то и жизнь родилась вместе с ней. В одно время с ней. Жизнь - свойство вселенной. Фундаментальное свойство. Эти две сущности не могут существовать раздельно. К тому же нет оснований полагать, что у вселенной было начало. До БО тоже что-то могло существовать. Нам этого никогда не узнать. Правда со временем, согласно существующей т. БО, было туговато. В таком случае, с вечной жизнью, нет смысла применять принцип алгоритмической сложности.
Второе
Объект алгоритмической сложности может быть только продуктом деятельности разума
При условии аналогий в природе этой сложности, т.е. кроме самого живого организма, мы опровергнем и этот принцип. И такая аналогия есть. Две соединившиеся живые клетки, не обладающие разумом смогли существовать вместе, образовали один двуклеточный организм, который также не обладает разумом (http://ww.membrana.ru/articles/global/2 ... 43100.html (http://ww.membrana.ru/articles/global/2005/10/14/143100.html)). Не алгоритмическая ли это сложность? А разве, два лежащих друг на друге камня, не алгоритмическая сложность? Один не дает другому упасть, в то время как верхний не даёт нижнему быть "сдутым ветром". Оба, они имеют форму, которая помогает им сохранять устойчивость. А вместе, они загораживают ручей, из-за чего ручей сворачивает со своего курса.
Третье
У нас нет достаточных оснований принимать альтернативные теории против теории создателя.
Гипотеза вечной жизни имеет право на существование, значит, что бы доказать гипотезу создателя, надо опровергнуть г. вечной жизни. Но она не может быть опровергнута, хотя, в тоже время, является научной. Если эта логика справедлива, то ваше доказательство г. создателя не имеет смысла ввиду недостаточности оснований. Г. Создателя придется доказывать совершенно другими способами. Мало того, г. вечной жизни проще г. создателя.
Теперь некоторые размышления.
Ограничив свойства бога, вы признали его деистическим, а значит ваше второе доказательство (которое должно покончить с деизмом и
провозгласить теизм, вы сказали, что этим доказательством станет клиническая смерть и воскресение Иисуса) не может быть "вторым" в
совокупности с доказательством деистического бога, т.к. доказываются разные объекты, хотя и имеющие некоторые одинаковые свойства. Совпадение минимально, рассматривать его не имеет смысла. Но, вы, конечно, сами понимаете, что не обязательно начинать с деизма, можно сразу предъявить доказательства личного бога.
-
Вижу только слабые потуги атеистов отбиватся от Иванова.
Никаких конкурентноспособных ответов так и не дождался...
-
Мы считаем существование бога доказанным на том основании, что самозарождение жизни невозможно, а она существует
Я в связи с Вашими словами вспоминаю школьную математику. Знаете ли, теоремы не доказываются подстановкой даже большого количества конкретных значений. Если произвольно подставленное значение удовлетворяет теоретическому итогу, это не доказывает что теорема верна.
В естественных науках (в частности, в биологии) доказательства далеко не всегда строятся по принципу математических теорем. И подход, который используется в теоремах, здесь не применяется.
Так что опровергнуто.
Здавствуйте, Пропащий Владимир Иванов. :))) Что-то давненько Вас не было слышно. Вы все остаетесь в своем привычном репертуаре? :))) "Контраргумент разбит", "контраргумент разбит"! Сам себя не похвалишь - никто не похвалит. :))))
Подход, который применяется в теоремах, вполне применим и в нашем разговоре. Я понимаю, что здесь существует неслучайный выбор значений (условий экспериментов), но тем не менее ученые, ставя свои эксперименты и моделируя условия, по меньшей мере не перебрали все возможные условия. Весь аргумент состоял в том, что те условия мы не знаем, и не знаем, какие могут быть еще условия для возникновения абиогенеза белка. Эксперименты ставили "в лоб", минуя применение специфических катализаторов или т.п., которые вполне могут существовать.
В нашем случае произвольные значения – условия приведенных Вами опытов. Они удовлетворяют Вашему утверждению о невозможности самозарождения, это не значит, что не найдутся такие условия, которые Ваше утверждение опровергнут.
Вспоминаем закон достаточных оснований. Если эти условия не представлены, а только голословно заявлено, что они могут быть, то этот аргумент не принимается.
Опровергнуто.
Да нет, не опровергнуто. Если мы не знаем какого-то фермента, который осуществляет в организме некую химическую реакцию, или, скажем, некоего микрогормона или медиатора, и пока еще не знаем, к примеру, патогенетическую картину некоего болезненного процесса (а согласитесь, это частое явление), это не значит, что этого процесса не происходит. Многие и многие эффекты биологически активных веществ, лексредств, были открыты случайно. Ну хоть знаменитую "Виагру" возьмите - лечили "от сердца", а получили "ведущее симптоматическое лексредство от импотенции". :)))
Так что ТЕОРЕМА ВАША НЕ ДОКАЗАНА, если Вы хотите соблюсти все правила логики, на кою уповаете.
Да и тот сверхъестественный фактор, который Вы так настойчиво хотите ввести (а в Вашем представлении это – разумная Личность), может и не соответствовать Вашим представлениям. Фактор этот может быть безличным. Ведь личность – свойство живого материального организма. А по Вашему определению Бог – не организм.
Ваше высказывание исходит из того, что Бог – личность, а личность – это организм. Личность – это не обязательно организм. Пример – Бог.
Чтобы опровергнуть это, Вы должны доказать, что Бога нет, т.е. опровергнуть мой аргумент. А этого не выходит.
Контраргумент разбит.
А вот Вам еще пример - зеленый дрозокрокодмил. :)))
То, что "бога нет", доказать невозможно. По той же логике, по которой невозможно доказать невозможность абиогенеза.
Голову свою не разбейте, "разбивая" аргументы. :))
А вот о личности вне организма поподробнее, если можно, на чем-нибудь реальном, ок? Или в отдельной теме? Ну так открывайте, хватит уж из пустого в порожнее переливать.
Создание мира Богом – это действительно взаимодействие двух полярных сил.
Однако, из библии этого не видно. Это в политеистических мифах мир создается в диалектическом сотрудничестве противоположных сил или в их конкурентной борьбе. В монотеизме мир творится одной силой. Если Вы можете показать иное, обращаясь к Книге Бытие – милости прошу.
В Библии писалось не всё, что есть в реальности. Например, в ней ничего не сказано про теорию Эйнштейна. Библия крайне упрощена, так как писалась ещё и для древних людей.
Сколько ни примитивна библия, но в ней приводится вполне конкретная история "творения", и в ней НЕТ взаимодействия полярных сил. Вы сами приводите в качестве "полярной силы" материю, но она - не "сила", она - пассивный материал, и это практически прописано в Торе.
Толкование Библии – это отдельный вопрос, требующей отдельной ветки в форуме. А мы сейчас говорим о происхождении жизни. Мы не рассматриваем ни природу Бога, ни толкование Библии.
Тем не менее Вы эту тему продолжаете, мечтая "доказать" существование Бога. И мы с Вами уже рассмотрели одно Ваше "толкование" - "ракии", только Вы предпочли не продолжать обсуждение, будучи загнанным в тупик.
Отбор в такой ситуации происходит сам по себе, естественным образом. Точно так же, как и естественный отбор у животных и растений. Но, подчеркиваю, сам он (отбор) ничего не производит. Он только отбирает.
Отбирает все более и более совершенные.
Во-первых, не совершенные, а приспособленные, а во-вторых, которые возникли не из за отбора; он их только отобрал .
Отобрал, ну и что? Это и есть механизм отбора. Да икритерий совершенства - приспособляемость к условиям среды. В чем противоречие-то? :)
Она сама случайно возникла за счет мутации, без какого либо участия процесса отбора. А отбор потом только её подхватил. И не больше.
А этого вполне достаточно.
Этого достаточно про химическую информацию, которая I+S=const. А про алгоритмическую информацию этого недостаточно. Как она возникла? Ответа нет.
А какой Вы ждете ответ? На просторах Земли происходят миллиарды операций, почему бы не возникать случайным образом новым соединениям? И сегодня открывают ранее неизвестные химические цепочки. Еще один пример этого , непосредственно относящийся к нашей теме - аутосплайсинг. Некогда стояла еще одна принципиальная проблема - считалось, что проблема "курицы и яйца" ставит непреодолимое препятствие для абиогенеза, но сегодня и этот предел преодолен. В 1989 году Чеком и Альтманом обнаружен определенный класс РНК, способных к самокатализу своей репликации. Подождите, возможно, и Ваши искусственные барьеры будут преодолены.
Это же чуть ли не круг доказательств! Вы аргументируете невозможностью самозарождения жизни вследствие того, что нет опыта, который, в свою очередь, невозможно поставить в силу объективных ограничений.
Это Вы перевираете. Где Вы здесь усмотрели круг в доказательстве?
"Чуть ли" -это не есть сам круг доказательств. "Чуть ли" - это "чуть ли". :)) Зато сам Ваш способ "доказательства" качественно аналогичен.
«В силу объективных ограничений» - это Ваша бессмысленная попытка оправдать провал защищаемого Вами абиогенеза.
Ложность Вашего аргумента я проиллюстрирую таким примером. Представьте, что Вы работаете в комиссии по изучению заявок на паранормальное. (Вы, как атеист, наверное знаете о таких; например, КСИКОП (CSICOP) - Комитет по научному исследованию заявлений о паранормальном.) Явится к Вам какой-то колдун и скажет: «Я владею левитацией». Вы ему: «Давайте, продемонстрируйте это перед комиссией из исследователей». А он Вам: «Я не могу научно продемонстрировать это в силу объективных ограничений. Поэтому ограничьтесь одними словами».
Примите ли Вы такой ответ? Разумеется, нет. Ваш ответ этому экстрасенсу будет примерно такой: «Левитации нет, но мы поверим, что она есть, если Вы представите мне достаточные основания. Вы их – не представили». А голословное заявление без представленного доказательства (и даже с оправданием отсутствия этого доказательства «объективными ограничениями») ни Вы, ни какой другой атеист не примете.
Дело в том, что Ваш пример некорректен. Доказать отсутствие способностей этого "колдуна" таким образом невозможно, если оставаться строгим приверженцем логики. Но точно также невозможно доказать невозможность абиогенеза или отсутствие бога или богов вообще. Андестэнд? Ваша концепция доказуемости бога настолько же шаткая, сколько и остальные. Если "колдун" отказывается от эксперимента по субъективным причинам, то ученому поставить эксперимент, тождественный условиям той Земли невозможно физически, объективно - прежде всего по условиям гигантской площади.
Суть же аргумента в том, что при увеличении количества объектов возможность появления нужного сочетания возрастает в прогрессии (в какой – не скажу, не математик). Представьте – Вы кидаете кубик. Существует определенная вероятность ожидаемого события – мы ждем, что выпадет «4». А теперь такие кубики кидают миллион человек. Вероятность события стремится к 100%. Это утрированно, но все же показательно в отношении аргумента количества испытываемых объектов. Вероятность возникновения таких начальных условий, при которых возможно генез и самоусложнение, возрастает по такому же принципу.
Тоже мне – сравнили «гуся и карася». Вероятность выпадения нужной грани кубика 1:6. А вероятность абиотического образования клетки – меньше чем 1:10^-50.
Это верно только в том случае, если выполнять перебор прямолинейно, и не учитывать специфических путей эволюции из неживого в клеточную организацию. Об этих путях сегодня мы практически сегодня не знаем ничего - и что в эжтом удивительного? - Нас разделяют миллионы лет. Но повторюсь, что это не значит, что их не может быть в принципе. Пример кубика приведен абстрактно, для демонстрации самого принципа. Но в пределах площади сотен тысяч кв. километров и возможных физических условий, многократно интенсифицирующих скорость и количество реакций в ед. времени, осуществление абиогенеза становится еще более вероятным.
А «Вероятность возникновения таких начальных условий» - это голословие. Предъявите такие условия. А раз они не предъявлены, то, следовательно, нет достаточного основания считать, что они возможны.
Опровергнуто.
На основании всего вышеперечисленного опровержения у Вас не получилось. Нет достаточных оснований первого, и нет достаточных оснований для обратного. Совершенно нет! Опровержение опровергнуто. :) :) :)
Вообще, прекратите ставить оценки своим выводам. В конце концов, это "непедагогично". :)) Нескромно, то бишь...
«В его классическом виде» - это лукавство Еськова. Никакой убедительной модели, альтернативной сбрасыванию шрифта, сторонники абиогенеза так и не дали. И сам Еськов, как Вы заметили (или сделали вид, что не заметили), никакую другую модель здесь не предложил – и даже был вынужден заявить о вынесении вопроса о происхождении жизни из науки, чего он не сказал бы никогда, будь у него под рукой реалистичная модель.
Как же не предъявил? А что то, что мы с Вами обсуждали? Про геохимические циклы? Господин Еськов нагоняет себе амбиций, выделяя таким образом свою гипотезу. :)
Вы признаёте, что в многочисленных опытах, в том числе и направленных, не было случаев, приводящих к значительным изменениям, таким как появление зачатков нового органа или функции. Потому что не признавать факты невозможно.
Я не владею новостями, поэтому доверяю здесь Вам. Тем более, что не являюсь профессиональным биологом, и могу только оперировать отблесками битв гигантов науки. Но может быть, в этих опытах была неверная предпосылка, основанная на старых представлениях СТЭ? <…> А механизм этот описан еще в 1983 году Барбарой МакКлинток (классы мобильных генетических элементов).
Существуют и некоторые практические результаты, подтверждающие возможность приобретения новых признаков даже естественным путем:
«Большой интерес вызвали опыты, проведенные советскими исследователями с тлей вида майкопик, <...> Они стали мало отличимы от тлей вида херофиллина, обитающих только на бутене пятнистом. Оказалось возможным даже получить потомство между ложными и настоящими херофиллинами». (А. Георгиевский, Е. Попов).
Промах мимо цели. Мы не спорим, что новые признаки могут возникать в результате мутаций (например, новый цвет крыльев, новая длина клюва и т.п.). И видообразование при участии мутаций – давно известный факт. Но мы говорим не об этом.
Отнюдь! Креационисты отрицают всякое естественное видообразование. Правда, более здравомыслящие пытаются приспособить теорию эволюции к религии. Итак, наблюдалось приоберение таких признаков, которые роднят нововыведенное потомство с другим видом тлей. Немаловажным является тот факт, что прежнюю пищу эти выведенные тли уже не принимали. Налицо признаки прогрессии к новому виду тлей, и что очень важно - появилась возможность появления потомства между ложными и настоящими херофиллинами!
Что касается появление новых функций у органа, то это демонстрируют рудиментарные органы.
Для того, чтобы доказать то, что нужно сторонникам абиогенеза, нужно, чтобы у животного в результате мутаций (одной, или последовательных, или за несколько поколений) возник какой-либо новый сложный и функциональный орган, или у организма возникла бы какая-то новая функция, в дополнению к зрению, слуху, размножению и т.п. Опыты с мутациями многократно проводились на дрозофилах и других животных, и мутации многократно наблюдались в природе. Но не было описано ни одного такого случая . Если бы был установлен хоть один такой случай, то эволюционисты раструбили бы об этом по всему миру. Но этого нет.
Опровергнуто. [/color]
Простите, Владимир Иванов. Вот я не являюсь никаким ученым, и не корчу из себя какого-то знатока, как это делаете Вы. А между тем, кажется, Вы даже не владеете элементарной терминологией. О каком "абиогенезе" Вы в данном случае говорите? Абиогенез — возникновение живого из неживого, а в данном случае речь идет о трансформациях живого мира.
Говорю же Вам, что обсуждать столь специфические вопросы нужно специалистам, а не хирургам. А почему Алтухову не удалось вывести у дрозофил новые органы - я уже пояснял. Нужно повторять?
Вы меня простите за прямоту, но все, что приводят креационисты, является вырванным из полемического контекста самих ученых-эволюционистов.
Во-первых, слишком «общё». А мы говорим о конкретных аргументах. Во-вторых, «всё, что приводят» – это огульное голословное (а, следовательно, пустое) обвинение. Такие случаи да, были. Были также случаи и откровенного вранья со стороны сторонников эволюции и абиогенеза (достаточно вспомнить пилдтаунского человека, Геккеля). Но мы же не говорим, подобно Вам, что всё, что пишут эволюционисты – это фальсификации и враньё.
У Геккеля не было вранья. Просто он приводил данные исходя из довольно скудных знаний своего времени. Сегодня наши представления сильно изменились.
А вот все те выдержки, что приводят здесь верующие с христианских сайтов, являются экстрактом из высказываний ученых, вырванных из контекста. То у них Павлов становится верующим, то Сеченов...
Некогда считали, что абиогенетический синтез аминокислот тоже в принципе невозможен, но Миллер в опытах доказал принципиальную возможность этого, введя новый физический фактор. Пусть условия той Земли, наверное, были иными, но важен сам прецедент, разбивающий прежнюю уверенность в самой принципиальной невозможности этого явления.
Уточните, пожалуйста: принципиальной невозможности синтеза аминокислот или самозарождения жизни ? Это, как говорят в Одессе, две большие разницы. В одном из предыдущих посланий я писал, что абиотический синтез аминокислот никаким образом возможность абиогенеза не доказывает (а Вы не заметили, или сделали вид, что не заметили). Это - во-первых. А во-вторых, аналогия с «историческими прецедентами», как я уже не раз писал, ничего не доказывает (а Вы опять проигнорировали).
Доказывает. Вы так и не хотите понять того, о чем Вам толкует Коля.
Это во-первых. А во-вторых, сколько бы ни находился аммиак в газовой смеси, никаких аминокислот из него бы не образовалось до тех пор, пока не был введен новый физический фактор - разряды электричества. Вот в этом-то и все дело - в сопутствующих факторах. Они, родимые, превращают невероятное в очевидное.
Теории типа «Мир РНК» ]
Если Вы признаете само их право на существование в рамках науки, то тем самым опровергаете свой же тезис о доказанной невозможности абиогенеза предшественников жизненных форм.
Вы либо сознательно передёргиваете, либо удачно сделали вид, что не заметили того, что я говорил. Наличие теорий, которые пытаются доказать абиогенез, не отменяет тезиса о невозможности абиогенеза. Тезис о невозможности абиогенеза был бы отменен, если бы одна из этих теорий позволила воспроизвести в эксперименте образование жизни из чисто абиотических компонентов. А поскольку этого нет, то эти теории (создавать которые не возбраняется) остаются умозрительными и не имеют доказательной силы.
Опровергнуто.
Опять не понимаете... Если Вы находите эти теории достаточно состоятельными в рамках науки, значит, тем самым допускаете саму принципиальную возможность образования белка таким путем.
Крайне интересный момент. Крайне! ))) Знаете ли, тут весь вопрос в том, что считать сверхъестественным. <...> «ци», в Японии – «Ки», в Индии – «прана». Ее природа определяется в зависимости от религиозной или метафизической ориентации. В даосизме она материальна, и я разделяю эту точку зрения. Будет ли этот фактор нехимической животворящей субстанции сверхъестественным?
<...>
Я тоже признаю существование этой субстанции. Но возникают такие вопросы. Если Вы считаете эту субстанцию материальной, то из каких частиц она состоит? Какова её формула? Стало быть, нет оснований считать её материальной. Это – та ситуация, когда мы имеем дело с мистикой, т.е. с паранормальным. А если она нематериальна, то тогда другой вопрос: она разумна или нет? Если она разумна, то это – тот самый Бог или Его ипостась. (Тогда о чём мы спорим?) А если она неразумна, то тогда она как объяснение происхождения жизни отпадает, ибо жизнь как объект алгоритмической сложности может быть только создана разумом.
Если это был контраргумент, то он опровергнут.
Я же ясно написал, что это лишь субъективные наблюдения - каких формул Вы от меня требуете, если я ясно написал - "нехимической жизненной субстанции"? Представьте формулы бога, обсудим. Косвенные доказательства есть. Материальной ее считать есть все основания, поскольку она функционирует в организме вполне физиологично. В философском даосизме она материальна (даосизм вообще в целом материалистичен).
И мы с Вами уже говорили, что алгоритмическая сложность может прогрессировать из неких минимальных начальных условий.
Ну Вы уж слишком прямолинейно понимаете термин «инструкция». Я полагаю, что под инструкцией в случае абиогенеза можно понимать некие начальные условия, возникшие случайным образом.
К сожалению для Вас, я понимаю слово «инструкция» правильно, а Вы благополучно ошиблись. Прочитайте ещё раз внимательно процитированное описание этого автомата в моём постинге или введите «Автомат Фон-Неймана» в Википедии (http://ru.wikipedia.org (http://ru.wikipedia.org)).
Нечего там перечитывать, все понятно. Вы согласились, что принципы автоматики по Нейману можно перенести на биохимию. В чем же проблема? И я уже сказал, что Вы слишком прямолинейно трактуете термин "инструкция". Любой автомат (если только он не является абстрактным алгоритмтм) действует на основании элементарных составляющих, и инструкция тоже воспринимается нами как "инструкция" лишь субъективно, но в действительности же это тоже - физические условия, состоящие из физических элементов. Прогрессирует в данном случае не "инструкция", прогрессирует автомат, а поскольку автомат состоит из элементов, прогрессирует физическая совокупность элементов.
А то, что «под инструкцией в случае абиогенеза можно понимать некие начальные условия» - это тоже ошибка. Начальные условия задают требования, предъявляемые к системе, но никакой «инструкции» они не дают.
Опровергнуто. [/color]
И еще раз - инструкция в случае биохимии - это силы химических связей, силы химического взаимодействия. Поймите это, и не витайте в платоновских идеализмах.
<...> Сами подумайте, к примеру, если бы Луи Пастер в свое время не заложил основы микробиологии, и в целом не была открыта этиология инфекционных заболеваний, мы бы до сих пор считали, что эти болезни вызываются божьим или, на худой конец, сатанинским фактором. Удовлетворило бы это Вас? Также и в отношении проблемы возникновения жизни.
Опять аналогия с историческим прецедентом. Опровергнуто.
Еще раз повторю, что исторические прецеденты раз за разом показывают разрушимость прежних убежденностей. Но в данном случае речь шла немного о другом. Настоящий ученый не удовлетворяется сверхъестественным "объяснением", и в этом смысле креационисты - не ученые, если удовлетворяются "теорией сверхъестественного творения".
В связи с тем, что среди нас нет профессионалов в области молекулярной биологии и т.п., этот спор я считаю бессмысленным. Почему бы нам не перейти к менее специфичным аспектам этой проблемы? Например, насколько я видел, Вы придерживаетесь библейских взглядов. Но если принять их во внимание, то становится ясно, что <…>
Существовала смерть, в том числе насильственная, со всеми вытекающими... И этот божественный эксперимент по творению белковой формы жизни с самого начала не выглядит хорошо продуманным и гуманным, а напротив, является воплощением жестокости. Если есть Бог-личность, совершенен ли он, благ ли он, милостив ли он?..
Я думаю, что книгу Бытия и описанное в ней Сотворение не следует понимать буквалистически. ...
Понеслась душа в рай... :))
И второй вопрос – а творил ли Бог нашу Вселенную? Если да, то взгляд в Космос дает нам еще одно указание на несовершенство и бессмысленность его творения. Нужно ли пояснять?
Да, здесь я попрошу Вас пояснить.
Контраргумент не принят ввиду его отсутствия.
С удовольствием. Космос - пространство бессистемных, бессмысленных катастроф. Если в творении космоса есть какой-то высший смысл, то необходимо объяснить, зачем в безжизненном пространстве, протяженностью миллионы световых лет, существуют коллапсы миллионов звезд, взрывы которых уничтожают свои планетарные системы, почему в пределах сотни световых лет от Земли все планеты вращаются на нестационарных орбитах, отчего они или упадут в обязательном порядке на свои солнца, либо в конечном итоге столкнутся между собой.
Ну и третий момент – Бог творит человека и животных из неживой материи, но «душею живою» (т.е. живыми) эти организмы становятся лишь после того, как в них он вдохнул свою животворящую субстанцию. Но как же быть с определением жизни? Ведь уже сама соответствующая материальная организация является жизнью – а Вы сами защищаете этот тезис. Зачем же такой организации, способной к функционированию и самовоспроизведению, нужна дополнительная животворящая субстанция, если уже она сама и есть жизнь?
Слова «Душа живая» - это поэтическая метафора.
Опровергнуто.
Какой эффективный прием "опровержения" - "метафорический". :))) Возьмем и всему неугодному тексту придадим "иносказательный" смысл.
-
Вижу только слабые потуги атеистов отбиватся от Иванова.
Никаких конкурентноспособных ответов так и не дождался...
Кукушка хвалит петуха... ой... тигр хвалит... да какая собственно разница :-)
-
Вопрос такой потому,что эта вся писанина очень похожа на содержимое баптистских книжек-буклетиков!
....
Если Вам нечего сказать по существу, то нечего заниматься пустой демагогией.
___________________________________________________
... [/color]
Очень дельный совет Вы дали, тов. Владимир Иванов !
Жду-не-дождусь, когда Вы его примените по отношению к себе(любимому) ! ! !
-
Вижу только слабые потуги атеистов отбиватся от Иванова.
Никаких конкурентноспособных ответов так и не дождался...
А чего тут отвечать?
Как в анекдоте: сяу.
-
Вижу только слабые потуги атеистов отбиватся от Иванова.
Никаких конкурентноспособных ответов так и не дождался...
Я смотрю психологическая атака Иванова на Вас удалась (http://from.rbcmail.ru/smiles/icq/1.gif), ошеломительные объёмы ответов обильно сдобренные фразой a la «Аргумент разбит!» не смогли оставить Вас равнодушным... (http://from.rbcmail.ru/smiles/icq/3.gif) Вы разве не понимаете, что человек(Иванов) мыслит в статике, то что он для себя доказал сегодня, завтра ему надо доказывать по новой потому как всё течёт всё изменяется.
-
)) PI-H ((, а почему бы и не пообсуждать интересные темы? Тем более, что и у нас (атеистов) мнения могут расходиться и доказательная база на различных основаниях зиждется (кто-то к физике довлее, кто-то к биологии, кто-то к философии или...).
Итак, снова в бой... :lol:
Иными словами, Вы сначала априори утверждаете, что нематериального Бога нет, а потом ищете ответы исключительно в материальной области на том основании, что нематериального Бога нет. Это называется порочный круг.
Я априори отметаю не только Бога. Мне близка доказательность материальной науки. Верующие люди могут за точку отчёта брать всё что угодно и верить до тех пор, пока не будет доказано обратное. Ещё раз повторюсь - было бы всё просто, я бы с в вами не спорил, а отослал бы к школьному учебнику где чётко и последовательно было бы расписано почему Бога нет или же есть и масса его физ. характеристик. :lol:
А алгоритмическая сложность - это такая характеристика системы, когда каждый её элемент имеет в системе своё назначение, соответствующим образом устроен для выполнения своей функции, и все они вместе, взаимодействуя между собой, обеспечивают функционирование всей системы.
Секундочку... а кто же тогда решает - имеет ли элемент системы назначение или нет? Вы сами загоняете себя в порочный круг и ставите условие смысла элемента, котрый привносится в понимание мыслящим субъектом. А если нет смысла в том или ином органе или клетке? Белое оно белое, потому что я его вижу белым и назвал белым. Судя по вашим высказываниям, вы сами придумали данное определение АС.
Далее... вы мне говорите, что нет случаев... (и далее по тексту) то же по сути вы писали и Атмелю: Промах мимо цели. Мы не спорим, что новые признаки могут возникать в результате мутаций (например, новый цвет крыльев, новая длина клюва и т.п.). И видообразование при участии мутаций – давно известный факт. Но мы говорим не об этом.
Но далее что то странное вы пишете. Про то что надо вырастить что то новое, ранее не виданное и т.п. Новый вид он на то и новый, что качественно отличается от предкового. Сначала это только цвет крыльев, у следующего из него вида будет принципиально новый аппарат пищеварения, а в ряду видообразования вы этот вид и не узнаете. Или я чего то не понимаю в ваших рассуждениях?
На каком достаточном основании Вы полагаете, что это - неявно? Для каждого суждения должно быть достаточное основание.
Мы с вами об этом и дискутируем. Я знаю об исследованиях электронов с помощью приборов и т.д. Но подобного "ответа" от Бога, аналогичному "ответу" от электронов мне неизвестно. Может быть потому что изучение этой сущности должны быть принципиально иными судя по всему. Тем более что свойства Бога довольно "туманны" в научном смысле. Может уточните в даном ключе, с научными терминами, на нашем языке...?
Если оговорена некоторая допустимая погрешность (например, 10^(-50) ), то событие, вероятность которого не больше значения этой погрешности, называют практически невозможным.
Математика... )) Если оговорена... 8) Есть такое понятие как "допущение модели". Например, будем считать, что население Земли 6 млрд. человек. Не точно, но всё зависит от целей и принципиального запрета я здесь не вижу хоть убейте. Эти понятия используются для удобства. Если задана вероятность события, то оно произойдёт в любом случае при достаточно большом количестве испытаний. Число испытаний 10-50 это очень много и с такими числами редко кто "общается" ("астрономические цифры"). Проще, в большинстве исследований, отнести такие явления на "статистический шум". При моделировании огромных многокомпонентных систем это встречается постоянно.
Т.е. теоретически возможно, но практически невозможно.
Не бывает так. Или возможно или теоретический компонент ошибочен.
А критерий 10^-50 взят не «от балды», а в результате расчётов, также как и остальные статистические критерии.
У любого критерия есть границы применения.
Так вы, атеисты, рассуждаете в отношении Бога. А почему Вы не хотите применить этот подход в отношении абиогенеза?
На всякий случай напомню, что абиогенез это гипотеза.
Ссылка на «не могут быть учтены все факторы» ничего не доказывает. Какие именно факторы? Как можно доказывать непонятно чем? Вот если Вы назовёте эти факторы, тогда будем говорить. А поскольку эти факторы не обозначены, то нет достаточных оснований считать, что они есть.
Можно и непонятно чем доказывать. И непонятно что изучать. Про "черный ящик" слыхали (не про тот, что на самолёте).
Неживая природа могла возникнуть сама вследствие естественных процессов. Другое дело, откуда взялась исходная «протматерия» для неё. Но здесь нельзя делать научно доказанные выводы. И не перескакивайте на посторонние темы. Мы говорим о происхождении жизни
Эти темы не посторонние. Известно, что для исследования системы одного уровня надо спуститься на один уровень ниже и подгяться на один уровень выше. В нашем случае - живая природа это верхний уровень, а неживая природа - нижний. Вы признаёте естественное возникновение неживой природы и эволюцию живой природы. Так почему же у вас выпадает промежуточный этап? Кто мне не даёт экстраполировать эволюционные идеи на все эти системы? Существуют интересные разработки в этой области. Например, А.П. Назаретян "Цивилизационные кризисы в контексте Универсальной истории" (есть в Интернете). В основе его идей лежит синергетика.
Риторические вопросы отбрасываем. Есть достаточные основания для сомнений или нет? Всё должно быть строго логично
Хорошо. Прочь эмоции. Сухой ratio.
Тогда зачем Вы здесь её привели?
Я просто встал на защиту этой гипотезы, когда вы на неё набросились. Но ваша настоящая позиция по этому поводу меня устраивает.
А поскольку явных ответов нет, то, следовательно, и нет достаточных оснований считать это возможным. А говорить о слабых местах – то это точно также колдун поперед КСИКОПом может обвинить скептиков в том, что они давят на слабые места в его неудавшемся фокусе. Но примете ли Вы такой ответ?
Можно не верить в существование рассчитанной планеты Нептун пока её не увидите в телескоп. Наука строит гипотезы, проверяет их и отбрасывает то, что не подходит. Спорные вопросы есть, но не делать ничего и уповать на Нечто это не наш метод. Делали бы так, что и жили бы в пещерах, честное слово.
Вас, Рендалл, никто ни «атеюгой», ни как-то иначе по Вашему мировоззрению не обзывал. Так что извольте выражаться без оскорбительных выражений. Чай, не на базаре. А ещё модератор.
Если вас это задело, извините. По отношению к вам использовать более не буду. Это устоявшийся сленг для данного форума, практически термин. Ранее нареканий не вызывал. "Атеюга" это пожалуй самый мягкий термин, который приходилось здесь слышать в свой адрес. ))
-
Владимир Иванов,
как Вы только умудряетесь работать с километровыми текстами?
Верующие из наличия живой природы выводят наличие Бога...
Мне понятно, как можно вывести наличие чего-нибудь вполне определённого, пусть даже и ошибиться при этом.
Но как можно вывести существование того, не знаю чего?
Как можно ответ "то, не знаю что" считать вообще ответом?
Как можно быть уверенным в своей правоте, что касается Бога, и одновременно говорить, что Бог не познаваем?
Это нормально для человека?
Как можно вывести существование того, не знаю чего?
Как можно ответ "то, не знаю что" считать вообще ответом?
Это Вы придумали, что «не знаю что». Определение Бога я не раз давал а Вы ловко сделали вид, что не заметили. Выбрасываем.
Я ничего не придумываю. Зачем мне. Всё я подчерпнул здесь из текстов ваших сторонников. Что касается определения, интересно было бы посмотреть. Искать его в этих мегабайтах текста не имею сил. Можете создать в Дебатне новую тему - "Определение бога". Только я скептически отношусь к такой возможности. Любая конкретизация губительна для христианской религии. Что бы творилось в душе у верующего, если бы оказалось, что Бога можно измерить? И оцифровать? Не думаю, что и Вы рискнёте сказать что-либо конкретное. Как можно быть уверенным в своей правоте, что касается Бога, и одновременно говорить, что Бог не познаваем?
Выбрасываем. Точно также как мы уверены в своей правоте касательно электронов при том, что они до конца не познаваемы.
Вот уж демагогия! "До конца познаваемы..." "Не до конца познаваемы...". Покажите мне конец у электрона. Давайте-ка конкретней. Бог не познаваем и точка. На такое возражение постоянно натыкаешься, когда пытаешься выяснить вопросы, неудобные для религии. Безо всяких "концов". А то ведь иначе придётся доказывать, что непознаваем именно тот самый вопрос, на который так не хочется отвечать. Раз это действует, позиция попов мне вполне понятна. Мне не понятно, как этой галиматьёй довольствуются верующие.
Кстати, а какая уверенность у вас есть касательно электронов?
Что-то мне начинает казаться, что Вы и в электроны верите также, как и в бога. Мне даже кошмар привиделся - паломничество масс вместо божьего храма в храм науки, и молебны: славься невидимый, вездесущий и непознаваемый Электрон.Это нормально для человека?
По-Вашему, верующие – это ненормальные?
___________________________________________________
Ну вот, ещё один излюбленный приёмчик - вопрос вместо ответа.
Я извиняюсь, может у Вас ответа нет?
Или есть, но Вы его стыдитесь?
-
гипотеза Бога ничего не объясняет. она бесплодная и избыточная. По существу, все непонятное для Вас Вы берете и складываете все вместе в одну коробочку, на которой пишете крупными буквами "Господь Бог". И все! Вот так мировоззрение, не хуже чем у страуса.
Покемон Пикачу, я уже этот аргумент, который Вы написали, давно опроверг, и повторил опровержение, причём не один раз. А Вы сделали вид что не заметили, и продолжаете повторять опровергнутое. Это - нечестная игра.
Ну, это Вам так показалось, что опровергли. Опровергнуть этот аргумент невозможно.
Великолепные слова! Прямо в рамку поместить!
И подпись: «Типичное Пустое Голословное Заявление».
Покемон Пикачу, у нас принято каждое слово доказывать. Если Вы считаете, что Ваш аргумент неопровержим, то извольте опровергнуть моё опровержение. А если не можете это сделать, то нечего пустым писаньём заниматься. Заняться Вам, что ли, нечем?
с вас пример беру, дорогой! Ничего вы еще не доказали и не опровергли, да и не опровергните. а подпись рекомендую к себе применить.
-
вообще, это несколько смешное занятие- применять "научные" методы к тому, что лежит вне предметной области любой науки.
сформулирую иначе. науки занимаются построением моделей тех или иных объектов, определением области применимости полученных моделей и затем эксплуатацией полученных моделей- прогнозами, вычислениями и т.п.
построить модель господа бога- это круто!
построить модель жизни- дело будущего. пока такой модели нет. следовательно, делать наукообразные выводы на основании того, чего нет- пустая риторика. .
Каким образом это Ваше высказывание опровергает хоть одно слово в моей аргументации?
Это Ваше высказывание, как Вы сами выразились, - пустая риторика.
разумному достаточно. очевидно, верующие тупее, чем я думал. ну что ж, для глухих и тех, кто в танке повторяю. ваша "аргументация" базируется на том факте, что в настоящее время неизвестен механизм появления жизни. далее вы делаете совершенно демагогическое утверждение, что раз механизм неизвестен, так его и нет. далее начинаются пляски с бубном по поводу тех или иных вероятностей. как эти вероятности рассчитаны? неизвестно. чтобы оперировать цифрами, нужна какая-никакая МОДЕЛЬ изучаемого явления/процесса. а как я уже намекнул выше, модели-то и нет! соответственно, цена приведенных цифр приблизительно соответствует цене использованного презерватива.
резюмирую. вы можете сколько вам угодно утверждать, что жизнь может создать только господь бох. эти утверждения беспочвенны и бездоказательны. предъявите либо господа бога, либо детально опишите процесс сотворения господом богом жизни. вот тогда и будет предмет для разговора.
-
А теперь, чтобы поставить Вас в окончательно провальное положение, я уберу слово «сверхъестественный», и определение Бога дам так: внешнего по отношению к природе сверхъестественного разумного Создателя.
Что, Владимир, без «сверхъестественного» ну просто ни в какую, как не пытайся... (http://from.rbcmail.ru/smiles/icq/3.gif)
-
Ниасилил Владимира Иванова.
А каким местом Вы его пытались осилить... (http://from.rbcmail.ru/smiles/icq/3.gif)
-
)) PI-H ((, а почему бы и не пообсуждать интересные темы? Тем более, что и у нас (атеистов) мнения могут расходиться и доказательная база на различных основаниях зиждется (кто-то к физике довлее, кто-то к биологии, кто-то к философии или...).
Так ведь я уже начал интересное обсуждение на восьмой странице этой темы http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=86214#86214 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=86214#86214) и продолжил его на девятой странице http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=86434#86434 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=86434#86434). Из атеистов никто на него не отреагировал, хотя если в результате я окажусь прав, всю доказательную базу Владимира со спокойной душой можно будет спустить в унитаз. Пока же я общаюсь по этому вопросу только с Владимиром и следующий его ответ если верить ему самому где-то через полторы недели.
-
Иванов ваш,сбрендил что-ли такие длинные посты плодить? :twisted: :twisted: :twisted:
Или у него синдром антидробления,кстати полученный им,вероятно,в спорах с атеистами,по его же мнению дробящих библийские тексты по самое нехочу. :lol:
-
Иванов ваш,сбрендил что-ли такие длинные посты плодить? :twisted: :twisted: :twisted:
Или у него синдром антидробления,кстати полученный им,вероятно,в спорах с атеистами,по его же мнению дробящих библийские тексты по самое нехочу. :lol:
Ну, то что товарищ Иванов отвечает ВСЕМ участникам полемики, его отличает в положительную сторону. Правда, не всегда он учитывает ответы оппонентов в полной мере, да и свое положение он переоценивает. Его незавидная уверенность основывается на принципиальной ошибке. Какой - поясню нагляднее, когда он появится вновь.
-
Ниасилил Владимира Иванова.
А каким местом Вы его пытались осилить...
Временем. :-)
-
Тут в соседней теме кто-то пытался сказать, что будущее (в смысле: время) создается людьми....
-
Планировал через 2 недели, а получилось раньше.
Часть 1.
_________________________
Я христианин.
Уточните? Какой конкретно?
Я – православный.
_________________________
Гравитация – это один из законов, созданных Богом для организации материального мира.
Почему об этом ничего не написано в Писании? Или проявление гравитации так незаметно?
Не считаете ли Вы, что его (закон гравитации) надо вписать в Писание? И не только его?
В Писании писалось не всё, что есть в реальности. Так, в нём ничего не говорится про теорию Эйнштейна. Но она – есть.
_________________________
Существование Бога доказывается тем фактом, что существует живая природа, потому что её самопроизвольное возникновение из неживой материи без участия сверхъестественного Создателя невозможно.
А можно и так.
Самопроизвольное возникновение жизни из неживой материи без участия сверхъестественного "создателя" ВОЗМОЖНО и это доказывается тем, что присутствие "создателя" не фиксируется а живая природа существует.
Это называется отсутствующая логическая связь . Из того, что присутствие "создателя" в данный момент для Вас не фиксируется, никак не следует, что в момент возникновения жизни не было Его.
Опровергнуто.
Это называется отсутствующая логическая связь. Из того, что возможность абиотического возникновения жизни в данный момент для Вас не фиксируется, никак не следует, что в момент возникновения жизни не было благоприятных условий для Этого.
Вы проигнорировали то, что я писал до этого, и продолжаете долдонить уже опровергнутый аргумент. Это нехорошо.
Не было для этого благоприятных условий. А если Вы считаете, что они были, то обозначьте эти условия и предъявите возможность абиогенеза в этих условиях в эксперименте. А если Вы не можете их обозначить и предъявить в эксперименте, то, следовательно, нет и достаточных оснований считать, что они были. А то, для чего нет достаточных оснований считать, что это есть, – того и нет.
Опровергнуто.
Ваш "главный аргумент" снова опровергнут вашей же логикой.
Пользуясь такими "доказательствами" древние греки например рассуждали бы так: "мы не можем создать молнию, значит существует Зевс, который эту молнию создает", ну и так далее по мифологии.
Если бы Вы в свою формулировку вставили бы лишь одну фразу "на данном этапе развития науки", то все встало бы на свои места.
Вы опять, простите, долдоните опровергнутое. Это – аналогия с историческими прецедентами, которая ничего не доказывает. Я об этом уже писал не раз.
Опровергнуто.
Верующие с радостью принимают версию "создателя" и додумывают связанную с ним религию (ведь им же надо на что-то опираться, ориентироваться), ну а атеисты не спешили бы с такими выводами.
Эта фраза ничего не доказывает. Каким образом она опровергает возможность абиогенеза и неизбежно вытекающий из этого вывод о существовании Создателя? Никак.
Логический расклад имеет место быть такой. Повторю.
Мы считаем существование Бога доказанным на том основании, что самозарождение жизни невозможно, а она существует, и при этом, она (т.е. жизнь) будучи объектом алгоритмической сложности может быть только продуктом деятельности разума. А сверхъестественного разума – потому, что естественный разум не может создать жизнь, так как разум в своей материальной (и для вас - единственной) форме может существовать только на фоне уже существующей жизни, так как является её производным.
Поэтому мы и вводим понятие сверхъестественного творящего разума, который мы именуем Богом.
А Ваше высказывание, что «верующие с радостью принимают версию "создателя" и додумывают связанную с ним религию» никаким образом его не опровергает.
_________________________
Ваше «опровергнуто» это что, такой довольно своеобразный аналог «Best regards» в конце писем?...
Жалкая попытка выдать желаемое за действительное.
(Оговорка: я действительно уважаю атеистов, но не в том смысле, что признаю их правоту.)
Силлогизм разрывается на уровне второй посылки. Человек - это не часть природы. Человек превышает природу. Доказывается это теоремой Геделя. Она в одной из формулировок гласит: «Система не может познать саму себя, а только систему более низкого уровня». А человек как известно, познаёт живую природу. Следовательно, человек (в аспекте разума) - выше природы, и, следовательно, может использовать её как инструмент для определения Бога.
Торопливый Вы наш... Как раз самое интересное только начинается... Человек значит выше природы, так? Вот давайте отсюда да поподробнее... Что значит выше, он что сверхживая природа какая-то!? Что, человек, по отношению к живой природе находится в таком же положении в каком Бог по отношению к человеку!? И ещё вопрос человек когда-то перестал быть живой природой или же вообще никогда ею не был?
Вы же читали обоснование. Повторю. Согласно теореме Геделя, Система не может познать саму себя, а только систему более низкого уровня. А раз человек может познать живую природу (а не природа может познать человека), то, следовательно, человек своим разумом выше природы. Но не в таком положении, как Бог к человеку. Человек находится относительно живой в положении таком же, как учёный - относительно объекта исследования, который он изучает. Ясно, что учёный своим разумом превышает этот объект, хотя рост учёного может быть метр с кепкой, а объект может иметь галактические размеры.
Ниасилил Владимира Иванова.
_________________
Самое страшное - дурак с инициативой.
Дурак – это не тот, кто не смог осилить выкладки оппонента. Настоящий дурак – это тот, кто не смог осилить. что говорит оппонент, и обозвал его дураком. Понятно?
Вы ещё и грамотей в придачу. «Ниасилил» - надо себя не уважать, чтобы так писать.
_________________________
Продолжение следует.
-
Часть 2.
_________________________
Если вселенная имела начало, то и жизнь родилась вместе с ней. В одно время с ней. Жизнь - свойство вселенной. Фундаментальное свойство. Эти две сущности не могут существовать раздельно.
Умозрительное высказывание, которое не имеет естественнонаучного подтверждения, а следовательно, достаточных оснований. Это во-первых. Во-вторых, оно опровергается легко. Поскольку жизнь имела начало, то это начало жизни неизбежно завязано на абиотический синтез биополимеров. А как он мог произойти без защиты от нежелательных реакций?
Опровергнуто.
К тому же нет оснований полагать, что у вселенной было начало. До БО тоже что-то могло существовать. Нам этого никогда не узнать. Правда со временем, согласно существующей т. БО, было туговато.
Что такое Большой взрыв.
Большой взрыв
Теория Большого взрыва в настоящее время является общепризнанной парадигмой физической космологии, наилучшим образом объясняющей весь массив наблюдательной информации.
Современные представления теории Большого взрыва
По современным представлениям, наблюдаемая нами сейчас Вселенная возникла 13,7 ± 0,2 млрд лет назад из некоторого начального «сингулярного» состояния с гигантскими температурой и плотностью и с тех пор непрерывно расширяется и охлаждается. Ранняя Вселенная представляла собой однородную и изотропную среду с необычайно высокой плотностью энергии, температурой и давлением. В результате расширения и охлаждения во Вселенной произошли фазовые переходы, аналогичные конденсации жидкости из газа, но применительно к элементарным частицам.
Приблизительно после 10(−35) секунд после наступления Планковской Эпохи фазовый переход вызвал экспоненциальное расширение Вселенной. Данный период получил название Космической инфляции. После окончания этого периода строительный материал Вселенной представлял собой кварк-глюонную плазму. По прошествии времени, температура упала до значений, при которых стал возможен следующий фазовый переход, называемый бариогенезисом. На этом этапе кварки и глюоны объединились в барионы, такие как — протоны и нейтроны. При этом, одновременно происходило асимметричное образование как материи, которая превалировала, так и антиматерии, которые взаимно аннигилировали, превращаясь в излучение.
Дальнейшее падение температуры привело к следующему фазовому переходу — образованию физических сил и элементарных частиц в их современной форме. После чего наступила эпоха нуклеосинтеза, при которой протоны, объединяясь с нейтронами, образовали ядра дейтерия, гелия-4 и ещё нескольких лёгких изотопов. После дальнейшего падения температуры и расширения Вселенной наступил следующий переходный момент, при котором гравитация стала доминирующей силой. Через 380 тысяч лет после Большого взрыва температура снизилась настолько, что стало возможным существование атомов водорода (до этого процессы ионизации и рекомбинации протонов с электронами находились в равновесии).
После эры рекомбинации материя стала прозрачной для излучения, которое, свободно распространяясь в пространстве, дошло до нас в виде реликтового излучения.
Дальнейшая эволюция Вселенной
Согласно теории Большого взрыва, дальнейшая эволюция зависит от измеримого экспериментально параметра — средней плотности вещества в современной Вселенной. Если плотность не превосходит некоторого (известного из теории) критического значения, Вселенная будет расширяться вечно, если же плотность больше критической, то процесс расширения когда-нибудь остановится и начнётся обратная фаза сжатия, возвращающая к исходному сингулярному состоянию. Современные экспериментальные данные относительно величины средней плотности ещё недостаточно надёжны, чтобы сделать однозначный выбор между двумя вариантами будущего Вселенной.
Есть ряд вопросов, на которые теория Большого взрыва ответить пока не может, однако основные её положения обоснованы надёжными экспериментальными данными, а современный уровень теоретической физики позволяет вполне достоверно описать эволюцию такой системы во времени, за исключением самого начального этапа — порядка сотой доли секунды от «начала мира». Для теории важно, что эта неопределённость на начальном этапе фактически оказывается несущественной, поскольку образующееся после прохождения данного этапа состояние Вселенной и его последующую эволюцию можно описать вполне достоверно.
(Из Википедии)
На этапе БВ, ни атомов, ни элементарных частиц не существовало. В этих условиях, никакие биополимеры (и, тем более, организмы) не могли существовать. Следовательно, после возникновения Вселенной биомолекулы должны были возникнуть с нуля. А если жизнь существовала в предыдущей вселенной, то во время БВ её не было (т.е. её существование прервалось). Следовательно, жизнь не вечна.
Опровергнуто.
В таком случае, с вечной жизнью, нет смысла применять принцип алгоритмической сложности.
Опровергнуто, ибо жизнь, даже если и была в прошлой Вселенной, то всё равно не была вечной и в нашей Вселенной имела начало.
Объект алгоритмической сложности может быть только продуктом деятельности разума
При условии аналогий в природе этой сложности, т.е. кроме самого живого организма, мы опровергнем и этот принцип. И такая аналогия есть. Две соединившиеся живые клетки, не обладающие разумом смогли существовать вместе, образовали один двуклеточный организм, который также не обладает разумом (http://ww.membrana.ru/articles/global/2 ... 43100.html (http://ww.membrana.ru/articles/global/2005/10/14/143100.html)). Не алгоритмическая ли это сложность?
Если у этих клеток есть распределение функций (как в этой статье), то это - алгоритмическая сложность. Но Вы не учли тот факт, что клетки это не сами придумали, а возможность этого предусмотрена в их генетической программе, которая не имеет происхождения из самих клеток.
А разве, два лежащих друг на друге камня, не алгоритмическая сложность? Один не дает другому упасть, в то время как верхний не даёт нижнему быть "сдутым ветром". Оба, они имеют форму, которая помогает им сохранять устойчивость. А вместе, они загораживают ручей, из-за чего ручей сворачивает со своего курса.
Нет, это не алгоритмическая сложность. Алгоритмическая сложность подразумевает назначение объекта, а не его случайную роль относительно других объектов. Камни не были изначально предназначены, чтобы один не давал другому упасть, а другой не давал другому быть "сдутым ветром", либо чтобы загораживать ручей.
У нас нет достаточных оснований принимать альтернативные теории против теории создателя.
Гипотеза вечной жизни имеет право на существование, значит, что бы доказать гипотезу создателя, надо опровергнуть г. вечной жизни. Но она не может быть опровергнута, хотя, в тоже время, является научной.
Если эта логика справедлива, то ваше доказательство г. создателя не имеет смысла ввиду недостаточности оснований. Г. Создателя придется доказывать совершенно другими способами.
Нет, гипотеза вечной жизни может быть опровергнута и прекрасно опровергается. (Если бы она не имела потенциальной возможности опровержения, то она не была бы научной.) Она опровергается а) фактом начала Вселенной и б) невозможностью для биополимеров и организмов пережить это начало и переход из предыдущей вселенной (см. выше). Следовательно, альтернатив Создателю нет.
Опровергнуто.
Мало того, г. вечной жизни проще г. создателя.
Проще, но несостоятельна.
Теперь некоторые размышления.
Ограничив свойства бога, вы признали его деистическим, а значит ваше второе доказательство (которое должно покончить с деизмом и провозгласить теизм, вы сказали, что этим доказательством станет клиническая смерть и воскресение Иисуса) не может быть "вторым" в совокупности с доказательством деистического бога, т.к. доказываются разные объекты, хотя и имеющие некоторые одинаковые свойства. Совпадение минимально, рассматривать его не имеет смысла. Но, вы, конечно, сами понимаете, что не обязательно начинать с деизма, можно сразу предъявить доказательства личного бога.
Но мы сейчас говорим о креационном аспекте Бога.
И ограничение свойств Бога не говорит о том, что Он обязательно деистичен. Согласно деизму, Бог, сотворив мир, не принимает в нём дальнейшего участия и не вмешивается в закономерное течение событий. Но из того, что Он сотворил мир, не следует с логической строгостью ни то, что Он сотворив мир, не принимает в нём дальнейшего участия, ни то, что Он участие принимает. Это - другая тема, отличная от креационизма.
_________________________
Вижу только слабые потуги атеистов отбиваться от Иванова.
Никаких конкурентоспособных ответов так и не дождался...
Спасибо.
_________________________
Продолжение следует.
-
Часть 3.
_________________________
Здавствуйте, Пропащий Владимир Иванов. Что-то давненько Вас не было слышно.
Что за пустолмельство? Я же говорил: следующий постинг через две недели. Он и есть через две недели.
Подход, который применяется в теоремах, вполне применим и в нашем разговоре. Я понимаю, что здесь существует неслучайный выбор значений (условий экспериментов), но тем не менее ученые, ставя свои эксперименты и моделируя условия, по меньшей мере не перечислили все возможные условия. Весь аргумент состоял в том, что те условия мы не знаем, и не знаем, какие могут быть еще условия для возникновения абиогенеза белка. Эксперименты ставили "в лоб", минуя применение специфических катализаторов, которые вполне могут существовать.
Опять двадцать пять! Я об этом уже много раз говорил, а Вы всё повторяете опровергнутое. Ссылка на какие-то «неизвестные условия» – это беспардонное голословие. Обозначьте конкретно эти условия. Раз они конкретно не обозначены, то, следовательно, нет достаточных оснований считать, что они были.
А что касается теорем, то в естественных наук не всё доказывается математически.
Опровергнуто.
Вспоминаем закон достаточных оснований. Если эти условия не представлены, а только голословно заявлено, что они могут быть, то этот аргумент не принимается.
Опровергнуто.
Да нет, не опровергнуто. Если мы не знаем какого-то фермента, который осуществляет в организме некую химическую реакцию, или, скажем, некоего микрогормона или медиатора, и пока не можем привести биологическое описание или патогенетическую картину некоего болезненного процесса (а согласитесь, это частое явление), это не значит, что этого процесса не приосходит. Многие и многие эффекты биологически активных веществ, лексредств, были открыты случайно. Ну хоть Виагру возьмите - лечили "от сердца", а получили "ведущее симптоматическое лексредство от импотенции".))
Так что ТЕОРЕМА ВАША НЕ ДОКАЗАНА, если Вы хотите соблюсти все правила логики, на кою уповаете.
Данная аналогия в вопросе о происхождении жизни ничего не доказывает. Опять же, приведите тот «неизвестный но реальный» фактор, который мог дать абиогенез, аналогией которого у Вас является этот фермент или медиатор. Поскольку он не обозначен, то нет достаточных оснований считать, что он возможен.
Опровергнуто.
А теперь я снова подниму вопрос о полемической честности атеистов. Представьте, что я выдвигаю в доказательство существования Бога такой аргумент.
Наука изучает мир, но ещё остаётся и всегда будет оставаться много неизвестного. Следовательно, в той части реальности, которая неизвестна, может быть то, что мы не знаем. Следовательно, там вполне может быть Бог. Если мы не знаем, есть ли Он там, то из этого не следует, что Его нет. Следовательно, Бог есть (или скорее всего есть).
Вы его опровергнете сходу. На этот аргумент Вы можете сказать две вещи:
1. «Приведите конкретные доказательства того, что Он есть. А «может быть» - это не доказательство. А раз нет доказательств, т.е. достаточных оснований считать, что Он есть то, следовательно, Его нет».
либо
2. «Я не сторонник огульных отрицаний и теоретически допускаю, что Он может быть и есть. Но поскольку доказательств нет, то вероятность того, что Он есть, крайне проблематична. Настолько проблематична, что с этой проблематичностью можно не считаться на практике. А «может быть» - это не доказательство».
Правильно, вы ведь так ответите? Так. Потому что других логических путей здесь нет.
А теперь скажите, почему Вы используете аргумент, который, если бы его выдвинул Ваш оппонент, Вы бы никогда не приняли?
Затем я скопирую несколько Ваших высказываний и опровергну их все вместе.
То, что "бога нет", доказать невозможно. По той же логике, по которой невозможно доказать невозможность абиогенеза белка.
«В силу объективных ограничений» - это Ваша бессмысленная попытка оправдать провал защищаемого Вами абиогенеза.
Ложность Вашего аргумента я проиллюстрирую таким примером. Представьте, что Вы работаете в комиссии по изучению заявок на паранормальное. (Вы, как атеист, наверное знаете о таких; например, КСИКОП (CSICOP) - Комитет по научному исследованию заявлений о паранормальном.) Явится к Вам какой-то колдун и скажет: «Я владею левитацией». Вы ему: «Давайте, продемонстрируйте это перед комиссией из исследователей». А он Вам: «Я не могу научно продемонстрировать это в силу объективных ограничений. Поэтому ограничьтесь одними словами».
Примите ли Вы такой ответ? Разумеется, нет. Ваш ответ этому экстрасенсу будет примерно такой: «Левитации нет, но мы поверим, что она есть, если Вы представите мне достаточные основания. Вы их – не представили». А голословное заявление без представленного доказательства (и даже с оправданием отсутствия этого доказательства «объективными ограничениями») ни Вы, ни какой другой атеист не примете.
Дело в том, что Ваш пример некорректен. Доказать отсутствие способностей этого "колдуна" таким образом невозможно, если оставаться строгим приверженцем логики. Но точно также невозможно доказать невозможность абиогенеза или отсутствие бога или богов вообще. Андестэнд?
Нет можно. Я уже не один раз это объяснял, а Вы упорно делаете вид что не прочитали. Достаточным основанием считать, что чего-то нет является отсутствие достаточных оснований считать, что это есть. Этот подход атеисты используют в отношении Бога. Повторить по слогам?
И, чтобы припереть Вас к стенке, задам вопрос: на каком основании Вы отрицаете Бога?
Ваша концепция доказуемости бога настолько же шаткая, сколько и остальные. Если "колдун" отказывается от эксперимента по субъективным причинам, то поставить эксперимент, тождественный условиям той Земли невозможно физически, объективно.
Этот эксперимент можно поставить. Требования к нему – хаотичная смесь веществ.
Тоже мне – сравнили «гуся и карася». Вероятность выпадения нужной грани кубика 1:6. А вероятность абиотического образования клетки – меньше чем 1:10^-50.
Это верно только в том случае, если выполнять перебор прямолинейно, и не учитывать специфических путей эволюции из неживого в клеточную организацию. Об этих путях сегодня мы практически сегодня не знаем ничего. Но повторюсь, что это не значит, что их не может быть в принципе.
Просвещу Вас самыми основами доказательной логики. Отрицающие суждения не поддаются прямому доказательству. (Попробуйте, например, доказать, что Бабы-Яги нет. Вы это никак не докажете. Об этом писал ещё Бертран Рассел.) Но, тем не менее отрицающие суждения, также как и утверждающие, прекрасно могут быть доказаны.
Здесь действуют два логических закона.
1. Достаточным основанием считать, что чего-то нет, является отсутствие достаточного основания считать, что это есть.
2. Доказывать должен тот, кто утверждает, а не тот, кто отрицает (Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat) или Бремя доказательства лежит на утверждающей стороне.
Абиогенез отвергается в соответствии с этими законами.
Вот хохота! Верующий мракобес объясняет просвещённым атеистам самые основы научно-логического мышления. Видел бы это Вольтер – в гробу бы перевернулся!
Теперь отмечу, что именно этот (справедливый) подход используется атеистами в отношении Бога.
Повторю.
Ведущий атеист П.А. Тревогин:
Атеизм – это принцип невведения в свое мировоззрение идеи Бога Никаких «доказательств» несуществования Бога у меня нет и быть не может. Просто я полагаю, что для принятия гипотезы Бога нет достаточных оснований. Что-либо доказывать обязаны те, кто утверждает существование Бога, а не те, кому это безразлично – в соответствии с древним принципом «Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat» (Бремя доказывания лежит на том, кто утверждает, а не на том, кто отрицает).
Ведущий атеист А.М. Крайнев:
В своих суждениях полагаюсь на факты и на научную методологию. А методология говорит, что пока нет неопровержимых фактов, указывающих на то, что предлагаемые объекты или явления существуют, их и не следует считать существующими.
…Именно поэтому в науке утвердился методологический принцип: «Объект или явление следует считать существующим в том и только том случае, если доказано его существование».
Но атеисты показывают отсутствие у них в данном вопросе интеллектуальной честности, применяя этот подход в отношении Бога (когда это им выгодно), но отказываясь применить его в отношении абиогенеза (когда это им невыгодно).
Голову свою не разбейте, "разбивая" аргументы.
Пустая демагогия.
В Библии писалось не всё, что есть в реальности. Например, в ней ничего не сказано про теорию Эйнштейна. Библия крайне упрощена, так как писалась ещё и для древних людей.
Зато в Библии приводится вполне конкретная история "творения", и в ней НЕТ взаимодействия полярных сил. Вы сами приводите в качестве "полярной силы" материю, но она - не "сила", она - пассивный материал, и это практически прописано в Торе.
Но Библию мы сейчас не обсуждаем.
Толкование Библии – это отдельный вопрос, требующей отдельной ветки в форуме. А мы сейчас говорим о происхождении жизни. Мы не рассматриваем ни природу Бога, ни толкование Библии.
Мы с Вами уже рассмотрели одно Ваше "толкование" - "ракии", только Вы предпочли не продолжать обсуждение.
Но, с другой стороны, правильно ли обсуждать это на научном уровне? Ведь Библия писалась не только для нас, но и для древних полудиких скотоводов. И там давались только те вещи, которые были созвучны древним представлениям. Конечно, там была подгонка под реальность, но это была балансировка между реальным описанием и древними представлениями.
Отбор в такой ситуации происходит сам по себе, естественным образом. Точно так же, как и естественный отбор у животных и растений. Но, подчеркиваю, сам он (отбор) ничего не производит. Он только отбирает.
Отбирает все более и более совершенные.
Во-первых, не совершенные, а приспособленные, а во-вторых, которые возникли не из за отбора; он их только отобрал.
Отобрал, ну и что? Это и есть механизм отбора. В чем проблема?
А в том проблема, что ОТОБРАЛ, а не СОЗДАЛ. Это, как говорят в Одессе, две большие разницы.
Она сама случайно возникла за счет мутации, без какого либо участия процесса отбора. А отбор потом только её подхватил. И не больше.
А этого вполне достаточно.
Этого достаточно про химическую информацию, которая I+S=const. А про алгоритмическую информацию этого недостаточно. Как она возникла? Ответа нет.
А какой Вы ждете ответ? На просторах Земли происходят миллиарды операций, почему бы не возникать случайным образом новым соединениям?
Вы снова продолжаете повторять опровергнутые аргументы, упорно делая вид, что не замечаете их опровержения. (Хотя, что Вам другого остаётся?) Это – тот же самый пресловутый аргумент given enough time. Я по этому пункту в предыдущем послании припёр к стенке Колю, а Вы это проигнорировали, оставив ему отдуваться за этот аргумент. Но, поскольку Вы его тоже применили, то поставлю в ту же позу и Вас.
(Если Коля не поймёт, о чём идёт речь, то, значитт он ещё не видел моего постинга от 28 мая.)
Итак, Атмел, от имени атеизма и атеистов признавайте как научно доказанный факт, что из отдаленного космоса в любой момент может прилететь Розовый Галактический Бегемот, взять в рот Землю и унести…
Доказательством этого является тот же самый аргумент, который Вы привели. В космосе происходят миллиарды химических реакций и миллионы физических процессов, и в нём достаточно вещества, в т.ч. углеродных соединений. Так почему бы этому бегемоту не образоваться?
Как только Вы это осознаете, Вы поймёте, какой опасности подвергается наша планета. И Вы должны немедленно принять меры. Распределите с Колей, какие задачи возьмёте Вы, а какие – он. Коля пусть связывается с общественной приёмной Президента (туда лучше не е-мейл посылать, а придти лично) и выйдет по телефону на Совет безопасности ООН. А Вы свяжитесь с обсерваториями и с научными институтами, а также с РВСН. Что им говорить, я писал в предыдущем послании.
Конечно, найдутся скептики, которые спросят: «На каком достаточном основании Вы считаете, что этот бегемот может существовать и, тем более, прилететь?». Но у Вас будет неопровержимый ответ: «А достаточное основание не нужно. (Я – атеист, и закон достаточных оснований не признаю.) Но в космосе происходят миллиарды операций… (и далее по тексту).
Если Вы с негодованием отвергнете это, то значит, Вы сами не признаёте невозможное возможным, даже несмотря на миллиарды операций. Так в чём же Вы пытаетесь меня убедить?
Это же чуть ли не круг доказательств! Вы аргументируете невозможностью самозарождения жизни вследствие того, что нет опыта, который, в свою очередь, невозможно поставить в силу объективных ограничений.
Это Вы перевираете. Где Вы здесь усмотрели круг в доказательстве?
"Чуть ли" - это не есть сам круг доказательств. Зато сам Ваш способ "доказательства" качественно подобен.
Ложь! Никаким образом не подобен. Круг в доказательстве - это когда тот, кто доказывает тезис, доказывает его через сам этот тезис. Где Вы у меня такое видели?
«В его классическом виде» - это лукавство Еськова. Никакой убедительной модели, альтернативной сбрасыванию шрифта, сторонники абиогенеза так и не дали. И сам Еськов, как Вы заметили (или сделали вид, что не заметили), никакую другую модель здесь не предложил – и даже был вынужден заявить о вынесении вопроса о происхождении жизни из науки, чего он не сказал бы никогда, будь у него под рукой реалистичная модель.
Как же не предъявил? А что то, что мы с Вами обсуждали? Про геохимические циклы? Господин Еськов нагоняет себе амбиций, выделяя таким образом свою гипотезу.
Нет. Как бы он ни защищал свою гипотезу, если бы он сами считал её состоятельной, то он никогда не написал бы про введение Бога и вынос происхождения жизни из науки.
Промах мимо цели. Мы не спорим, что новые признаки могут возникать в результате мутаций (например, новый цвет крыльев, новая длина клюва и т.п.). И видообразование при участии мутаций – давно известный факт. Но мы говорим не об этом.
Отнюдь! Мы наблюдали приоберение таких признаков, которые роднят нововыведенное потомство с новым видом тлей. Немаловажным является тот факт, что прежнюю пищу эти выведенные тли уже не принимали. Налицо признаки прогрессии к овому виду тлей.
Это может быть и «прогрессия» к новому виду тлей, но никак не пример самовозникновения алгоритмической информации. А мы спорим именно об этом. У них остались те же органы, что и были, только несколько видоизменились. Никаких новых сложных функциональных органов у них так и не появилось, и никакой новой сложной функции в дополнение к имеющимся у них не возникло. Так что это – не тот пример. А «того» - нету.
Опровергнуто.
Для того, чтобы доказать то, что нужно сторонникам абиогенеза, нужно, чтобы у животного в результате мутаций (одной, или последовательных, или за несколько поколений) возник какой-либо новый сложный и функциональный орган, или у организма возникла бы какая-то новая функция, в дополнению к зрению, слуху, размножению и т.п. Опыты с мутациями многократно проводились на дрозофилах и других животных, и мутации многократно наблюдались в природе. Но не было описано ни одного такого случая . Если бы был установлен хоть один такой случай, то эволюционисты раструбили бы об этом по всему миру. Но этого нет.
Опровергнуто.
Простите, Владимир Иванов. Вот я не являюсь никаким ученым, и не корчу из себя какого-то знатока, как это делаете Вы.
Пустая демагогия.
А между тем, кажется, Вы даже не владеете элементарной терминологией. О каком "абиогенезе" Вы в данном случае говорите? Абиогенез — возникновение живого из неживого, а данный пример демонстрирует образование из одного вида (ЖИВЫХ ОРГАНИЗМОВ) признаков другого вида (ЖИВЫХ ОРГАНИЗМОВ).
Вы либо запутались, либо Вы за эмоциями потеряли нить спора. Я доказываю невозможность абиогенеза по двум пунктам: а) невозможности абиотического синтеза биополимеров и б) невозможности самовозникновения алгоритмической информации. В возражение по второму пункту была приведена идея возникновения такой информации путем мутаций. И чтобы опровергнуть это, мне пришлось перейти на видообразование и микроэволюцию. Понятно?
У Геккеля не было вранья. Просто он приводил данные исходя из довольно скудных данных того времени. Сегодня наши представления сильно изменились.
Было враньё. И разоблачено оно было сразу же, по тем данным, которые были уже в то время.
Об этом можно прочитать здесь:
http://www.ateismy.net/content/spravoch ... ekkel.html (http://www.ateismy.net/content/spravochnik/science/embrions_gekkel.html)
Также и атеист под псевдонимом Атеолог в <a href="http://www.atheism.ru/library/Atheolog_4.phtml">одной из своих статей</a> отмечал:
Действительно серьезной ошибкой эволюционистов является помещение в учебники рисунков эмбрионов Эрнста Геккеля и его же "биогенетического закона". Как показали эмбриолог Майкл Ричардсон (эволюционист!) и его коллеги, Геккель подделал свои рисунки с целью "доказать" свою теорию рекапитуляций (Richardson et al. 1997). Еще современники Геккеля указали на подлог, и Геккелю даже пришлось оправдываться. Правда иногда можно услышать утверждения о том, что Геккеля якобы судили за подлог в университетском суде Йены, но никаких доказательств этого не существует. Ясно одно - этим рисункам не место в учебниках. Не подтвердился и знаменитый "биогенетический закон" Геккеля, формулировка которого, я думаю, знакома всем нам: "Онтогенез повторяет (рекапитулирует) филогенез" (Gilbert 1997; Gould 2000). Как пишут Рэфф и Кофмен,
"вторичное открытие и развитие менделевской генетики на рубеже двух столетий покажет, что в сущности биогенетический закон - это всего лишь иллюзия" (Рэфф, Кофмен, 1986, с. 30).
Чем быстрее будут исправлены эти недочеты, тем лучше.
Так что Ваша попытка доказать, что все атеисты, в отличие от креационистов, белые и пушистые (а я это понял так) – провалилась.
А вот все те выдержки, что приводят здесь верующие с христианских сайтов, являются экстрактом из высказываний ученых, вырванных из контекста.
Далеко не всегда. А «все» - это оголтелое обобщение.
Уточните, пожалуйста: принципиальной невозможности синтеза аминокислот или самозарождения жизни? Это, как говорят в Одессе, две большие разницы. В одном из предыдущих посланий я писал, что абиотический синтез аминокислот никаким образом возможность абиогенеза не доказывает (а Вы не заметили, или сделали вид, что не заметили). Это - во-первых. А во-вторых, аналогия с «историческими прецедентами», как я уже не раз писал, ничего не доказывает (а Вы опять проигнорировали).
Доказывает. Вы так и не хотите понять того, что Вам толкует Коля.
Это во-первых. А во-вторых, сколько бы ни находился аммиак в газовой смеси, никаких аминокислот из него бы не образовалось до тех пор, пока не был введен новый физический фактор - разряды электричества. Вот в этом-то и все дело - в факторах. Они, родимые, превращают невероятное в очевидное.
Когда Вы предъявите этот фактор – тогда и будем говорить.
Опровергнуто.
Теории типа «Мир РНК» ::: имеющими право на существование, но не имеющими доказательной силы.
Если Вы признаете само их право на существование в рамках науки, то тем самым опровергаете свой же тезис о доказанной невозможности абиогенеза предшественников жизненных форм.
Вы либо сознательно передёргиваете, либо удачно сделали вид, что не заметили того, что я говорил. Наличие теорий, которые пытаются доказать абиогенез, не отменяет тезиса о невозможности абиогенеза. Тезис о невозможности абиогенеза был бы отменен, если бы одна из этих теорий позволила воспроизвести в эксперименте образование жизни из чисто абиотических компонентов. А поскольку этого нет, то эти теории (создавать которые не возбраняется) остаются умозрительными и не имеют доказательной силы.
Опять не понимаете... Если Вы находите эти теории достаточно состоятельными в рамках науки, значит, тем самым допускаете саму принципиальную возможность образования белка таким путем.
Нет, это Вы не понимаете. Или сознательно врёте. Я не нахожу эти теории состоятельными применительно к абиогенезу в рамках науки. Я такого нигде не писал. Я писал, что они имеют право на существование. Но из этого не следует, что они обязательно состоятельны.
Опровергнуто.
Крайне интересный момент. Крайне! ))) Знаете ли, тут весь вопрос в том, что считать сверхъестественным. <...> «ци», в Японии – «Ки», в Индии – «прана». Ее природа определяется в зависимости от религиозной или метафизической ориентации. В даосизме она материальна, и я разделяю эту точку зрения. Будет ли этот фактор нехимической животворящей субстанции сверхъестественным?
Я тоже признаю существование этой субстанции. Но возникают такие вопросы. Если Вы считаете эту субстанцию материальной, то из каких частиц она состоит? Какова её формула? Стало быть, нет оснований считать её материальной. Это – та ситуация, когда мы имеем дело с мистикой, т.е. с паранормальным. А если она нематериальна, то тогда другой вопрос: она разумна или нет? Если она разумна, то это – тот самый Бог или Его ипостась. (Тогда о чём мы спорим?) А если она неразумна, то тогда она как объяснение происхождения жизни отпадает, ибо жизнь как объект алгоритмической сложности может быть только создана разумом.
Если это был контраргумент, то он опровергнут.
Я же ясно написал, что это лишь субъективные наблюдения - каких формул Вы от меня требуете? Представьте формулы бога, обсудим.
Субъективные наблюдения ни один атеист как доказательство не признаёт.
Косвенные доказательства есть. Материальной ее считать есть все основания, поскольку она функционирует в организме вполне физиологично. В философском даосизме она материальна.
Тогда можно согласиться, что она материальна. Но как объяснение происхождения жизни она не проходит. Как она обеспечивалла блокировку функциональных групп для защиты от нежелательных реакций?
И мы с Вами уже говорили, что алгоритмическая сложность может прогрессировать из неких минимальных начальных условий.
Если эта мысль и звучала, то она была опровергнута.
Ну Вы уж слишком прямолинейно понимаете термин «инструкция». Я полагаю, что под инструкцией в случае абиогенеза можно понимать некие начальные условия, возникшие случайным образом.
К сожалению для Вас, я понимаю слово «инструкция» правильно, а Вы благополучно ошиблись. Прочитайте ещё раз внимательно процитированное описание этого автомата в моём постинге или введите «Автомат Фон-Неймана» в Википедии (http://ru.wikipedia.org (http://ru.wikipedia.org)).
Нечего там перечитывать, все понятно.
Иными словами, ничего не буду изучать, не хочу ничего знать, «и так всё понятно». (А то, не дай Бог, окажется, что я не прав.)
Вы согласились, что принципы автоматики по Нейману можно перенести на биохимию. В чем же проблема? И я уже сказал, что Вы слишком прямолинейно трактуете термин "инструкция". Любой автомат действует на основании элементарных составляющих, и инструкция тоже воспринимается нами как "инструкция" лишь субъективно, но в действительности же это тоже - начальные условия, состоящие из элементов. Прогрессирует не "инструкция", прогрессирует автомат, а поскольку автомат состоит из элементов, прогрессирует совокупность элементов.
Вы всячески пытаетесь исказить смысл совершенно четкого понятия, чтобы защитить Вашу позицию. Но – не выходит. Я понимаю смысл понятия инструкция не прямолинейно, а так, как оно есть. Для биохимических систем эта инструкция (чтобы Вам было понятней) выглядит следующим образом: Взять такую-то молекулу, активировать её присоединением АТФ с отщеплением фосфатов, прокатализировать такую-то реакцию, один продукт этой реакции отправить туда, а другой – туда, этот белок упаковать в мембранный пузырек и отправить в такую-то часть клетки, то белок – встроить в такую-то мембрану, считать такой-то ген, построить белок по нему, заблокировать его функцию и направить его туда-то. Вот что такое инструкция автомата фон Неймана применительно к биологическим системам. Что бы Вы ни пытались говорить. И никакие «начальные условия» эту инструкцию не создают. Начальные условия только предъявляют требования к конечному результату, и не дают никаких инструкций, каким образом этот результат достичь.
А то, что «под инструкцией в случае абиогенеза можно понимать некие начальные условия» - это тоже ошибка. Начальные условия задают требования, предъявляемые к системе, но никакой «инструкции» они не дают.
Опровергнуто.
И еще раз - инструкция в случае биохимии - это силы химических связей, силы химического взаимодействия.
Ничего подобного. Это называется «аргумент от незнания». Вы плохо знаете, что такое биохимия и биохимические процессы.
Биохимические процессы – это сложные цепи упорядоченных химических реакций, которые детерминируются специализированными белками-ферментами и мембранным разделением реакционных сред. А эти белки и мембранные системы, как Вы понимаете, не «от балды» образуются в клетке, а закодированы в ДНК. Пример – цикл Кребса, который детерминируется целым рядом белков. Если бы не было этих белков (кодировка которых имеет происхождение из ДНК) то тогда реакции определялись бы именно химическим взаимодействием, и не было бы никакого цикла Кребса, а была бы хаотичная реакционная смесь, которая пришла бы к равновесию.
Кодировка белков, определяющих биохимические процессы, не имеет происхождения из химических связей аминокислот в этих белках. Аминокислотам «всё равно», в какой последовательности соединяться. Последовательность аминокислот в белке имеет происхождение из последовательности нуклеотидов в ДНК. А последовательность нуклеотидов в ДНК не имеет происхождения из химических связей и силы химического взаимодействия нуклеотидов. Доказательство: одни и те же нуклеотиды в разных генах дают разные последовательности. Этим силам химического взаимодействия «один хрен», в какой последовательности ставить нуклеотиды. Последовательность нуклеотидов имеет происхождение оттуда, откуда имеет происхождение любая алгоритмическая информация – из разумного замысла.
Опровергнуто.
Поймите это, и не витайте в платоновских идеализмах.
Поймите это, и не витайте в вульгарном материализме.
Еще раз повторю, что исторические прецеденты раз за разом показывают разрушимость прежних убежденностей.
«Исторический прецедент» ничего не доказывает. Я уже не раз об этом говорил.
Настоящий ученый не удовлетворяется сверхъестественным "объяснением", и в этом смысле креационисты - не ученые.
Сначала Вы делаете априорный бездоказательный постулат, что ничего сверхъестественного нет, а потом на его основе делаете выводы, и даже используете его как критерий для креационистов «учёный / не учёный». Но это постулат не имеет достаточных оснований. Чтобы иметь достаточные основания так считать (и отрицать креационистам в названии учёный), Вы должны опровергнуть доказательство существования сверхъестественного Создателя. Но это не получается. Следовательно, тезис о том, что сверхъестественного нет, безосновательный, и строить из него выводы нельзя.
Космос - пространство бессистемных, бессмысленных катастроф. Если в творении космоса есть какой-то высший смысл, то необходимо объяснить, зачем в пространстве, протяженностью миллионы световых лет, существуют коллапсы миллионов звезд, почему в пределах сотни световых лет от Земли все планеты вращаются на нестационарных орбитах,
Как Вы знаете, химические элементы рождаются в звёздах. И если бы звезды не разрушались, то не было бы их планет, так как образующие их атомы берутся из бывших звёзд.
отчего тоже или упадут в обязательном порядке на свои солнца, либо столкнуться между собой.
Для обмена атомами и создания новых комбинаций элементов.
Опровергнуто.
_________________________
Продолжение следует.
-
Часть 4.
_________________________
Если Вам нечего сказать по существу, то нечего заниматься пустой демагогией.
Очень дельный совет Вы дали, тов. Владимир Иванов !
Жду-не-дождусь, когда Вы его примените по отношению к себе(любимому) ! ! !
Квакс, да успокойтесь Вы наконец. То же мне, клоун выискался.
Вы понаписали кучу бредятины, а умных вещей в ней – раз, два, и обчёлся. А в отношении меня – так Вы вообще не сказали ни одного умного слова по делу.
Шли бы лучше порнуху смотреть.
_________________________
Вижу только слабые потуги атеистов отбиваться от Иванова.
Никаких конкурентноспособных ответов так и не дождался...
Я смотрю психологическая атака Иванова на Вас удалась, ошеломительные объёмы ответов обильно сдобренные фразой a la «Аргумент разбит!» не смогли оставить Вас равнодушным... Вы разве не понимаете, что человек(Иванов) мыслит в статике, то что он для себя доказал сегодня, завтра ему надо доказывать по новой потому как всё течёт всё изменяется.
Пустая болтология (простите), которая ничего не доказывает и не опровергает. Вот если Вы обозначите что именно и как именно измениться и что именно надо будет доказывать по новой, то тогда Ваш пост можно будет принимать всерьёз.
_________________________
Иными словами, Вы сначала априори утверждаете, что нематериального Бога нет, а потом ищете ответы исключительно в материальной области на том основании, что нематериального Бога нет. Это называется порочный круг.
Я априори отметаю не только Бога.
Вот видите, Вы отметаете априори. А априорными могут быть только аксиомы, такие как, например, про параллельные прямые. Тезис о несуществовании Бога аксиомой никак не является.
Вы имеете логическое право утверждать, что Бога нет до тех, пока не столкнулись с доказательством Его существования. В этот момент Ваш априорный тезис об отсутствии Бога становится бездоказательным утверждением и лишённым достаточного основания. И, пока не опровергнете представленное доказательство, Вы уже не имеете права строить из этого априорного тезиса какие-либо рассуждения. А выстраивать рассуждения из тезиса, не имеющего обоснования и висящего в воздухе - нельзя. Это – то же самое, что строить дом без фундамента: чем больше настроишь – тем быстрее рухнет.
А использовать тезис «Бога нет» для опровержения доказательства существования Бога нельзя. Это будет самый настоящий круг в доказательстве.
Мне близка доказательность материальной науки.
А почему Вы не хотите применить ту же логическую доказательность в отношении Бога?
А алгоритмическая сложность - это такая характеристика системы, когда каждый её элемент имеет в системе своё назначение, соответствующим образом устроен для выполнения своей функции, и все они вместе, взаимодействуя между собой, обеспечивают функционирование всей системы.
Секундочку... а кто же тогда решает - имеет ли элемент системы назначение или нет? Вы сами загоняете себя в порочный круг и ставите условие смысла элемента, котрый привносится в понимание мыслящим субъектом. А если нет смысла в том или ином органе или клетке? Белое оно белое, потому что я его вижу белым и назвал белым. Судя по вашим высказываниям, вы сами придумали данное определение АС.
Ничего подобного. Наличие у элемента системы назначения не зависит от наблюдателя: увидел он это назначение, или нет. Другое дело, что наблюдатель может ошибиться и увидеть назначение там, где его нет, или не увидеть там, где оно есть. Но это уже другой вопрос.
О назначении элементов в алгоритмической сложности очень хорошо сказал биолог Л.А. Блюменфельд.
Интуитивно чувствуется, что биоструктуры обладают особой упорядоченностью, измерять которую в энтропийных единицах, конечно, можно, но многого для понимания особенностей живой материи при этом не стоит ожидать.
В основе ощущения особой упорядоченности биологических структур лежит то обстоятельство, что она имеет смысл.
Осмысленно то, что имеет цель.
Исследуя природу, естествоиспытатель задаёт ей вопросы. При изучении мёртвой материи возможны только два принципиальных вопроса: как и почему? Ответы на первый вопрос дают описания строения исследуемых объектов, последовательности событий, с ними происходящих… Ответы на второй вопрос дают физические и химические законы. Почему кристалл поваренной соли имеет кубическую структуру с данным расположением ионов Na+ и Cl– друг относительно друга? Ответ: потому что расчёты с использованием законов физики показывают, что такая структура соответствует минимуму свободной энергии системы, то есть наиболее стабильна. <…>
При исследовании объектов живой природы и объектов, сделанных живой материей (главным образом в результате деятельности человека), можно задать третий вопрос: для чего? Собственно говоря, возможность задать такой вопрос и свидетельствует, что живая материя, её компоненты и объекты, ею изготовленные, имеют смысл. Нельзя спросить: для чего кристалл NaCl имеет кубическую симметрию? Однако можно спросить: для чего молекула гамма-глобулина построена так, а не иначе? И получить ответ: для того чтобы осуществлять функции иммунной защиты и предотвращать гибель организма, уменьшая вероятность гибели вида.
Это наличие смысла и возможность задать вопрос «для чего» не зависят от субъективного мнения наблюдателя. От наблюдателя зависит только то, задаст он его, или нет.
Далее... вы мне говорите, что нет случаев... (и далее по тексту) то же по сути вы писали и Атмелю:
Промах мимо цели. Мы не спорим, что новые признаки могут возникать в результате мутаций (например, новый цвет крыльев, новая длина клюва и т.п.). И видообразование при участии мутаций – давно известный факт. Но мы говорим не об этом.
Но далее что то странное вы пишете. Про то что надо вырастить что то новое, ранее не виданное и т.п. Новый вид он на то и новый, что качественно отличается от предкового. Сначала это только цвет крыльев, у следующего из него вида будет принципиально новый аппарат пищеварения, а в ряду видообразования вы этот вид и не узнаете. Или я чего то не понимаю в ваших рассуждениях?
Поясню. Пример, приведённый Атмелом, - это изменение уже имеющихся структур, которое закрепилось отбором. А нам нужно - появление принципиально новых функциональных структур с новой функцией, которых раньше до этого не было. Пример такого эволюционного перехода – возникновение молочных желёз и функции молочного вскармливания, которых нет у пресмыкающихся. Мы считаем, что генетическая информация о них может быть только создана разумом. А изменение цвета крыльев и видообразование к этому не относится.
На каком достаточном основании Вы полагаете, что это - неявно? Для каждого суждения должно быть достаточное основание.
Мы с вами об этом и дискутируем. Я знаю об исследованиях электронов с помощью приборов и т.д. Но подобного "ответа" от Бога, аналогичному "ответу" от электронов мне неизвестно. Может быть потому что изучение этой сущности должны быть принципиально иными судя по всему. Тем более что свойства Бога довольно "туманны" в научном смысле. Может уточните в даном ключе, с научными терминами, на нашем языке...?
О свойствах Бога говорить трудно, ибо трудно говорить о свойствах объекта, не видя сам объект, но видя лиь его проявление. Единственные свойства Бога, которые можно перечислить по Его проявлению – следующие:
1) Он разумен и Его разум превосходит таковой у человека.
2) Он достаточно могущественен, Его возможности превосходят возможности человека (но Он не абсолютно всемогущ, вспомним парадокс с камнем).
3) Он не имеет происхождения из живой природы.
Вот установленные свойства Бога. У электрона установленных свойств побольше, ибо проявлений у него больше.
Если оговорена некоторая допустимая погрешность (например, 10^(-50) ), то событие, вероятность которого не больше значения этой погрешности, называют практически невозможным.
Математика... )) Если оговорена... Есть такое понятие как "допущение модели". Например, будем считать, что население Земли 6 млрд. человек. Не точно, но всё зависит от целей и принципиального запрета я здесь не вижу хоть убейте. Эти понятия используются для удобства. Если задана вероятность события, то оно произойдёт в любом случае при достаточно большом количестве испытаний. Число испытаний 10-50 это очень много и с такими числами редко кто "общается" ("астрономические цифры"). Проще, в большинстве исследований, отнести такие явления на "статистический шум". При моделировании огромных многокомпонентных систем это встречается постоянно.
Т.е. теоретически возможно, но практически невозможно.
Не бывает так. Или возможно или теоретический компонент ошибочен.
Допущение допущением, но как отмечал Бертран Рассел, если вероятность чего-то крайне проблематична, то мы с этой проблематичностью можем не считаться на практике и не принимать её в расчёт.
А ссылка на отсутствие принципиального запрета, как я писал Выше, это – запрещённый приём.
А критерий 10^-50 взят не «от балды», а в результате расчётов, также как и остальные статистические критерии.
У любого критерия есть границы применения.
Докажите, что абиогенез выходит за пределы границ применения этого критерия.
Так вы, атеисты, рассуждаете в отношении Бога. А почему Вы не хотите применить этот подход в отношении абиогенеза?
На всякий случай напомню, что абиогенез это гипотеза.
Это – гипотеза, но она имеет ту особенность, что её опровержение и опровержение её альтернатив требуют признания Бога. Вот атеисты и цепляются за абиогенез, и выдвигают такие аргументы, которые, если бы их привёл верующий, атеисты тут же подняли бы его на смех.
Ссылка на «не могут быть учтены все факторы» ничего не доказывает. Какие именно факторы? Как можно доказывать непонятно чем? Вот если Вы назовёте эти факторы, тогда будем говорить. А поскольку эти факторы не обозначены, то нет достаточных оснований считать, что они есть.
Можно и непонятно чем доказывать. И непонятно что изучать. Про "черный ящик" слыхали (не про тот, что на самолёте).
Нет, не понятно чем доказывать нельзя. Доказательство: таким образом можно доказать любой антинаучный бред из жёлтой прессы. А про черный ящик проясните, пожалуйста. Я, к сожалению, «Darwin Black Box» ещё не читал.
Неживая природа могла возникнуть сама вследствие естественных процессов. Другое дело, откуда взялась исходная «протматерия» для неё. Но здесь нельзя делать научно доказанные выводы. И не перескакивайте на посторонние темы. Мы говорим о происхождении жизни.
Эти темы не посторонние. Известно, что для исследования системы одного уровня надо спуститься на один уровень ниже и подгяться на один уровень выше. В нашем случае - живая природа это верхний уровень, а неживая природа - нижний. Вы признаёте естественное возникновение неживой природы и эволюцию живой природы. Так почему же у вас выпадает промежуточный этап? Кто мне не даёт экстраполировать эволюционные идеи на все эти системы? Существуют интересные разработки в этой области. Например, А.П. Назаретян "Цивилизационные кризисы в контексте Универсальной истории" (есть в Интернете). В основе его идей лежит синергетика.
Мы признаём возможность естественного возникновения неживой природы. (Здесь мы имеем дело с явлением самоорганизации, описанным физикой). А эволюцию живой природы мы признаём только в рамках того, где она доказана – в отношении возникновения таксонов ниже класса. Переход между классами требует вмешательства разума (см. ниже).
А экстраполировать не дают требования, которые предъявляются к живой природе, и которое не предъявляются к неживой природе. Например, создание алгоритмической информации.
А поскольку явных ответов нет, то, следовательно, и нет достаточных оснований считать это возможным. А говорить о слабых местах – то это точно также колдун поперед КСИКОПом может обвинить скептиков в том, что они давят на слабые места в его неудавшемся фокусе. Но примете ли Вы такой ответ?
Можно не верить в существование рассчитанной планеты Нептун пока её не увидите в телескоп. Наука строит гипотезы, проверяет их и отбрасывает то, что не подходит. Спорные вопросы есть, но не делать ничего и уповать на Нечто это не наш метод.
Это уже не «Нечто», а предмет, имеющий определение. Я об этом писал выше, а Вы не заметили. Следовательно, уповать на него можно.
Делали бы так, что и жили бы в пещерах, честное слово.
Ничего подобного. Бритва Оккама не позволила бы этому. Другое дело, что открыта она была поздновато.
Да, ещё хочу спросить у Вас как у модератора. Как вставлять в форум картинки? Я видел, некоторые это делают.
_________________________
Владимир Иванов,
как Вы только умудряетесь работать с километровыми текстами?
Я готовлю ответы в Word’е.
Как можно вывести существование того, не знаю чего?
Как можно ответ "то, не знаю что" считать вообще ответом?
Это Вы придумали, что «не знаю что». Определение Бога я не раз давал а Вы ловко сделали вид, что не заметили. Выбрасываем.
Я ничего не придумываю. Зачем мне. Всё я подчерпнул здесь из текстов ваших сторонников. Что касается определения, интересно было бы посмотреть. Можете создать в Дебатне новую тему - "Определение бога". Только я скептически отношусь к такой возможности. Любая конкретизация губительна для христианской религии. Что бы творилось в душе у верующего, если бы оказалось, что Бога можно измерить? И оцифровать? Не думаю, что и Вы рискнёте сказать что-либо конкретное.
Рискну, Бессмертный, рискну. В душе верующего творилось бы только хорошее. Плохо Вы знаете верующих.
Как можно быть уверенным в своей правоте, что касается Бога, и одновременно говорить, что Бог не познаваем?
Выбрасываем. Точно также как мы уверены в своей правоте касательно электронов при том, что они до конца не познаваемы.
Вот уж демагогия! "До конца познаваемы..." "Не до конца познаваемы...". Покажите мне конец у электрона. Давайте-ка конкретней. Бог не познаваем и точка. На такое возражение постоянно натыкаешься, когда пытаешься выяснить вопросы, неудобные для религии. Безо всяких "концов". А то ведь иначе придётся доказывать, что непознаваем именно тот самый вопрос, на который так не хочется отвечать. Раз это действует, позиция попов мне вполне понятна. Мне не понятно, как этой галиматьёй довольствуются верующие.
Выбрасываем. Объясняю популярно. Любой изучаемый наукой объект до конца не познаваем. Например, из чего состоят атомы? Из элементарных частиц. А из чего состоят элементарные частицы? Из кварков. А из чего состоят кварки? Неизвестно. Но будет известно, например, из субкварков. Но тогда будет вопрос: а из чего состоят эти субкварки? И это вопросы будут до бесконечности. Никакой изучаемый наукой объект до конца не познаваем. Но это не мешает этому объекту существовать. Так что непознаваемость Бога не является доказательством Его несуществования.
Кстати, а какая уверенность у вас есть касательно электронов?
То, что они существуют, входят в состав атомов и являются носителями отрицательного заряда.
Что-то мне начинает казаться, что Вы и в электроны верите также, как и в бога. Мне даже кошмар привиделся - паломничество масс вместо божьего храма в храм науки, и молебны: славься невидимый, вездесущий и непознаваемый Электрон.
Демагогия.
Это нормально для человека?
По-Вашему, верующие – это ненормальные?
Ну вот, ещё один излюбленный ваш приёмчик - вопрос вместо ответа.
Я извиняюсь, может у Вас ответа нет?
Или есть, но Вы его стыдитесь?
Низкая увёртка! Я спросил конкретно, конкретно и отвечайте. За гнилые слова отвечать надо.
_________________________
Продолжение следует.
-
Часть 5.
_________________________
Великолепные слова! Прямо в рамку поместить!
И подпись: «Типичное Пустое Голословное Заявление».
Покемон Пикачу, у нас принято каждое слово доказывать. Если Вы считаете, что Ваш аргумент неопровержим, то извольте опровергнуть моё опровержение. А если не можете это сделать, то нечего пустым писаньём заниматься. Заняться Вам, что ли, нечем?
с вас пример беру, дорогой! Ничего вы еще не доказали и не опровергли, да и не опровергните. а подпись рекомендую к себе применить.
Типичное Пустое Голословное Заявление - 2.
вообще, это несколько смешное занятие- применять "научные" методы к тому, что лежит вне предметной области любой науки.
сформулирую иначе. науки занимаются построением моделей тех или иных объектов, определением области применимости полученных моделей и затем эксплуатацией полученных моделей- прогнозами, вычислениями и т.п.
построить модель господа бога- это круто!
построить модель жизни- дело будущего. пока такой модели нет. следовательно, делать наукообразные выводы на основании того, чего нет- пустая риторика. .
Каким образом это Ваше высказывание опровергает хоть одно слово в моей аргументации?
Это Ваше высказывание, как Вы сами выразились, - пустая риторика.
разумному достаточно. очевидно, верующие тупее, чем я думал. ну что ж, для глухих и тех, кто в танке повторяю. ваша "аргументация" базируется на том факте, что в настоящее время неизвестен механизм появления жизни. далее вы делаете совершенно демагогическое утверждение, что раз механизм неизвестен, так его и нет. далее начинаются пляски с бубном по поводу тех или иных вероятностей. как эти вероятности рассчитаны? неизвестно. чтобы оперировать цифрами, нужна какая-никакая МОДЕЛЬ изучаемого явления/процесса. а как я уже намекнул выше, модели-то и нет! соответственно, цена приведенных цифр приблизительно соответствует цене использованного презерватива.
резюмирую. вы можете сколько вам угодно утверждать, что жизнь может создать только господь бох. эти утверждения беспочвенны и бездоказательны. предъявите либо господа бога, либо детально опишите процесс сотворения господом богом жизни. вот тогда и будет предмет для разговора.
Вспоминается фраза из "Собачьего сердца": "Вы, Шариков, чепуху говорите, и возмутительнее всего то, что говорите ее безапелляционно и уверенно".
А если Вы считаете, что если оппонент с Вами не согласился, то это значит, что он тупой – то это не к нам, а к врачу определённой специальности.
Моя аргументация действительно связана с тем, что механизм самозарождения жизни неизвестен. А Ваше заявление, что «раз механизм неизвестен, так его и нет» – «совершенно демагогическое утверждение» - это бред сивой кобылы. Раз механизм этого не известен, то, следовательно, нет достаточных оснований считать, что он существовал. Это – элементарная логика, с которой Вы, судя по всему, не дружите (но это – Ваши проблемы). Это – никаким образом не демагогическое, а совершенно логическое утверждение.
Пример. Некто заявляет, что люди в прошлом могли летать по воздуху без каких-либо приспособлений. Можно в это поверить? Нет. А почему? Потому что такая идея противоречит законам физики (также как и абиотический синтез биополимеров противоречит законам химических процессов). Следовательно, должно быть описано, за счёт какого биомеханизма люди могли отрываться от земли против силы тяжести, и этот биомеханизм должен быть воспроизведён в эксперименте. Но поскольку механизм подъема человека над землёй неизвестен, то, следовательно, нет достаточных оснований считать, что он был возможен. Понятно? Или повторить по слогам?
А демагогией как раз занимаетесь Вы. Это логическое рассуждение Вы не опровергли (Вы даже и не пытались это сделать), а только голословно заявили, что это демагогия.
Вообще, практически во всём нашем споре Вы занимались пустым голословием. Только в одно месте Вы написали что-то вразумительное.
вообще, это несколько смешное занятие- применять "научные" методы к тому, что лежит вне предметной области любой науки.
сформулирую иначе. науки занимаются построением моделей тех или иных объектов, определением области применимости полученных моделей и затем эксплуатацией полученных моделей- прогнозами, вычислениями и т.п.
построить модель господа бога- это круто!
построить модель жизни- дело будущего. пока такой модели нет. следовательно, делать наукообразные выводы на основании того, чего нет- пустая риторика.
Это – и не по существу, но на что-то похоже (в сравнении с предыдущими Вашими постами). Но как только я спросил каким образом это Ваше высказывание опровергает хоть одно слово в моей аргументации (т.е доказывает самозарождение жизни, или разрывает логическую цепь достаточных оснований для Бога), Вы ничего у не возразили по существу, а опять принялись за своё излюбленное голословие. Делать Вам что ли нечего?
Покемон Пикачу, если Вы взялись спорить, то спорьте по существу. А голословные заявления уже надоели.
Ничего вы еще не доказали и не опровергли, да и не опровергните.
Это типичная психологически обусловленная демагогия. Когда человек не желает что-то принимать по число психологическим причинам, то сколько перед ним ни выкладывай доказательств, он будет всё долдонить: «Вы ничего не доказали, не опровергли…».
Например, Вы по каким-то личным причинам не хотите верить в теорему Пифагора. Но Вам предъявили её доказательство. Доказательство Вы опровергнуть, понятное, дело не сможете. Но у Вас остаётся «неопровержимый ответ». Вы можете даже не читать доказательство, а начать долдонить: «Вы ничего не доказали, Вы ничего не доказали…».
Но это – несерьёзно.
_________________________
А теперь, чтобы поставить Вас в окончательно провальное положение, я уберу слово «сверхъестественный», и определение Бога дам так: внешнего по отношению к природе сверхъестественного разумного Создателя.
Что, Владимир, без «сверхъестественного» ну просто ни в какую, как не пытайся...
Блин, опечатка. Простите!
Вас много, а меня мало. И времени у меня тоже мало. У меня нет возможности перечитывать посты перед отправкой.
Из атеистов никто на него не отреагировал, хотя если в результате я окажусь прав, всю доказательную базу Владимира со спокойной душой можно будет спустить в унитаз.
Размечтались. Спустить мою аргументацию в унитаз не получится по той простой причине, что унитаз уже забит Вашей аргументацией. Хоть сантехника вызывай.
_________________________
Иванов ваш,сбрендил что-ли такие длинные посты плодить?
Или у него синдром антидробления,кстати полученный им,вероятно,в спорах с атеистами,по его же мнению дробящих библийские тексты по самое нехочу.
Это ты - сбрендил! Думай своей башкой! Вас много – а меня мало, и каждому надо дать по возможности обстоятельный ответ. Усёк?
Извините за грубость, но каков привет – таков ответ.
_________________________
Ну, то что товарищ Иванов отвечает ВСЕМ участникам полемики, его отличает в положительную сторону.
Спасибо.
он, не всегда он учитывает ответы оппонентов в полной мере
Нет, я понимаю ответы оппонентов правильно и учитываю их полностью. Пример обратного?
Его незавидная уверенность основывается на принципиальной ошибке. Какой - поясню нагляднее, когда он появится вновь.
Поясните, пожалуйста.
(Контраргумент не принят ввиду его отсутствия)
_________________________
А теперь пару слов в дополнение к первому постингу. (Давно хотел написать, но всё время забывал об этом.) Была идея, что биополимеры (в частности, белки) могли синтезироваться на глине. И в экспериментах это получалось. Но для этого брались не простые аминокислоты, а активированные присоединением АМФ. А как в природе могли возникнуть активированные аминокислоты? Такой механизм неизвестен. К тому же комплекс аминокислота-АМФ крайне неустойчив и сразу же разрушается при первой же возможности, не дойдя до поверхности глины.
Идея синтеза биополимеров на пирите тоже неудачна. Восстановление пирита даёт энергию, для реакции соединения, но пириту «один хрен», какую реакцию обеспечивать: нужную или нежелательную.
_________________________
Следующий постинг – через 2,5 недели.
P.S. Ну как, задал я Вам тут жару?
Вы задали вопрос: «Верующие, почему вы верите?».
Вы что хотели, чтобы мы ответили «Веруем, ибо абсурдно?» Как бы не так!
Кстати, по мнению А.Кураева, Тертуллиан такой фразы не произносил.
-
Это ты - сбрендил! Думай своей башкой! Вас много – а меня мало, и каждому надо дать по возможности обстоятельный ответ. Усёк?
Дроби посты,усекай,а не километровые страницы плоди! :twisted:
(краткость-сестра таланта) :lol:
-
Часть 3.
Космос - пространство бессистемных, бессмысленных катастроф. Если в творении космоса есть какой-то высший смысл, то необходимо объяснить, зачем в пространстве, протяженностью миллионы световых лет, существуют коллапсы миллионов звезд, почему в пределах сотни световых лет от Земли все планеты вращаются на нестационарных орбитах,
Как Вы знаете, химические элементы рождаются в звёздах. И если бы звезды не разрушались, то не было бы их планет, так как образующие их атомы берутся из бывших звёзд.
отчего тоже или упадут в обязательном порядке на свои солнца, либо столкнуться между собой.
Для обмена атомами и создания новых комбинаций элементов.
Опровергнуто.
Как я полагаю, Atmel имел ввиду чрезмерно огромный довесок к нашему миру, называемый Вселенная. Ну в самом деле, для чего было бы создавать все эти галактики с безумными расстояниями и энергиями, когда вполне можно было ограничиться одной солнечной системой? В этом случае Ваши аргументы о необходимости разрушения звёзд для образования строительного материала к нашей Земле не имеют никакого отношения (раз она уже создана). Следовательно, и Ваше любимое высказывание "Опровергнуто" тут неуместно :lol: .
-
..! Вас много – а меня мало, и каждому надо дать по возможности .. Усёк?
Дроби посты,усекай,..! :twisted:
(краткость-сестра таланта) :lol:
А не трожьь блаженного ..
Вишь - совсем съехал чел. ...
-
Так, господин Иванов! Пора сокращать наши диалоги, не огрызаясь на второстепенное, тем более, что многое можно объединить одним ответом. Итак:
Опять двадцать пять! Я об этом уже много раз говорил, а Вы всё повторяете опровергнутое. Ссылка на какие-то «неизвестные условия» – это беспардонное голословие. Обозначьте конкретно эти условия. Раз они конкретно не обозначены, то, следовательно, нет достаточных оснований считать, что они были.
А что касается теорем, то в естественных наук не всё доказывается математически.
Опровергнуто.
Не торопитесь опять ставить своим выводам оценку. :)))
Вспоминаем закон достаточных оснований. Если эти условия не представлены, а только голословно заявлено, что они могут быть, то этот аргумент не принимается.
Опровергнуто.
Вы, господин Иванов, настолько уповаете на один-единственный аргумент, заключающийся в «законе достаточных оснований», что не замечаете абсурда. А правильно ли Вы толкуете этот закон? По-Вашему получается, что если мы не знаем специфического фермента или медиатора, который бы объяснял протекание некоего процесса, то данного процесса не происходит. Но как же быть с тем обстоятельством, что этот процесс все же есть, хотя мы и не знаем его научного описания, и он для нас - "черный ящик"? Не нужно же доходить до абсурдов формальной логики!
А теперь я снова подниму вопрос о полемической честности атеистов. Представьте, что я выдвигаю в доказательство существования Бога такой аргумент:
Наука изучает мир, но ещё остаётся и всегда будет оставаться много неизвестного. Следовательно, в той части реальности, которая неизвестна, может быть то, что мы не знаем. Следовательно, там вполне может быть Бог. Если мы не знаем, есть ли Он там, то из этого не следует, что Его нет. Следовательно, Бог есть (или скорее всего есть).
Это явный пример нарушения логики: если мы не знаем, есть ли Нечто, значит это нечто может быть и (внимание - абсурд!) этого не может не быть. Для варианта "скорее всего есть" нужны хотя бы косвенные указания объективной реальности. В этом смысле абиогенез и "теория Бога" равноправны, но дело осложняется тем, что многие, ранее считавшиеся необъяснимыми, явления получили рациональное, доказанное естественное объяснение. Это добавляет весомости теории абиогенеза, как естественного объяснения, и умаляет "теорию креационизма".
Нет можно. Я уже не один раз это объяснял, а Вы упорно делаете вид что не прочитали. Достаточным основанием считать, что чего-то нет является отсутствие достаточных оснований считать, что это есть. Этот подход атеисты используют в отношении Бога. Повторить по слогам?
И, чтобы припереть Вас к стенке, задам вопрос: на каком основании Вы отрицаете Бога?
Это Вы мне задаете вопрос? Тогда укажите, где я такое произносил. Я отрицаю только того «бога», для которого есть основания для отрицания, и Вам, кажется, многие нечто подобное говорили. А за А.М.Крайнева и П.А.Тревогина я не отвечаю. У меня своя голова на плечах. Так что сначала найдите ту стенку, к которой Вы меня решили поставить. :)) Ну а разницу двух теорий я уже привел только что.
И примечание: мы можем проследить эволюцию идеи Бога из примитивных культов через политеистические мифы к монотеизму. Это не более чем эволюция человеческих представлений о "божественном", а противоречия в самом каноне и явные заимствования из политеистических религий выдают искусственный, но никак не «богооткровенный» характер еврейского монотеизма. Вот такого Бога есть "достаточные основания" отрицать. ))))
Ваша концепция доказуемости бога настолько же шаткая, сколько и остальные. Если "колдун" отказывается от эксперимента по субъективным причинам, то поставить эксперимент, тождественный условиям той Земли невозможно физически, объективно.
Этот эксперимент можно поставить. Требования к нему – хаотичная смесь веществ.
Увы, это требование Вы взяли с потолка. Оно верно лишь для начальных этапов абиогенеза, и для него важны требования громадной площади и большого (в миллиарды лет) срока эксперимента, которые осуществить действительно невозможно. Вы как-то этот аргумент настойчиво не принимаете во внимание, апеллируя к некому латинскому выражению.
Мы с Вами уже рассмотрели одно Ваше "толкование" - "ракии", только Вы предпочли не продолжать обсуждение.
Но, с другой стороны, правильно ли обсуждать это на научном уровне? Ведь Библия писалась не только для нас, но и для древних полудиких скотоводов. И там давались только те вещи, которые были созвучны древним представлениям. Конечно, там была подгонка под реальность, но это была балансировка между реальным описанием и древними представлениями.
А кто в соседней ветке пытался дать «научное объяснение» пресловутой «ракии»? Вася Пупкин или все же Владимир Иванов? Т.е. Вы уже отказываетесь от прежнего мнения, что в Библии есть сколько-нибудь реальное описание Творения? А Вам не кажется, что можно было дать правдивое и в то же время вполне приемлемое для примитивного ума космогоническое описание, которое было бы принято и современниками, и потомками (нашими современниками), и не пользоваться заведомо ложными космогоническими представлениями древних шумеров и вавилонян? Ведь достаточно было не врать про "воду, что над твердью", и эта шумерско-вавилонская "теория" становится на порядок правдоподобней.
Отобрал, ну и что? Это и есть механизм отбора. В чем проблема?
А в том проблема, что ОТОБРАЛ, а не СОЗДАЛ. Это, как говорят в Одессе, две большие разницы.
А создал их Хаос. А отбор – отобрал и по закону усложнения этот первоначально хаотический процесс стал развиваться более упорядоченно.
Итак, Атмел, от имени атеизма и атеистов признавайте как научно доказанный факт, что из отдаленного космоса в любой момент может прилететь Розовый Галактический Бегемот, взять в рот Землю и унести…
Доказательством этого является тот же самый аргумент, который Вы привели. В космосе происходят миллиарды химических реакций и миллионы физических процессов, и в нём достаточно вещества, в т.ч. углеродных соединений. Так почему бы этому бегемоту не образоваться?
Действительно - почему бы? Но для того, чтобы мы приняли во внимание эту гипотетическую опасность и приняли превентивные меры, необходимы хотя бы косвенные свидетельства существования Бегемота. В случае абиогенеза есть хотя бы факт наличия жизни, в случае с Бегемотом вообще ничего нет, кроме богатой фантазии.
Кстати, а что, в космосе и впрямь прячется Бегемот? :)))
Нет. Как бы он /Еськов/ ни защищал свою гипотезу, если бы он сами считал её состоятельной, то он никогда не написал бы про введение Бога и вынос происхождения жизни из науки.
Но если он высказался «за вынос проблемы происхождения жизни за пределы науки», за кой черт он основную часть своей работы посвятил своей научной (как он, без сомнения, считает) концепции, которая ввиду наличия «правильной «концепции Творца» просто бессмысленна? Вы опять выдвигаете абсурдное высказывание.
Просили пример вырывания креационистами фраз из контекста? Вы сами его и демонстрируете сейчас. Еськов же пишет затем следующее:
"Однако, современные данные говорят о возможности закономерного усложнения органических соединений, образованию самоорганизующихся систем и их последующей эволюции. <...> Поэтому вопрос о малой вероятности ПЖ сменяется вопросом об основном субстрате биохимической эволюции."
Это может быть и «прогрессия» к новому виду тлей, но никак не пример самовозникновения алгоритмической информации. А мы спорим именно об этом. У них остались те же органы, что и были, только несколько видоизменились. Никаких новых сложных функциональных органов у них так и не появилось, и никакой новой сложной функции в дополнение к имеющимся у них не возникло. Так что это – не тот пример. А «того» - нету.
Опровергнуто.
Ну и что Вы опять «опровергли»? Я же приводил Вам пример рудиментарных органов! Это такие органы, биологическая функция которых изменилась. Вы это никак не прокомментировали. Нечего ответить?
Еще раз повторю, что исторические прецеденты раз за разом показывают разрушимость прежних убежденностей.
«Исторический прецедент» ничего не доказывает. Я уже не раз об этом говорил.
и
Уточните, пожалуйста: принципиальной невозможности синтеза аминокислот или самозарождения жизни? Это, как говорят в Одессе, две большие разницы. В одном из предыдущих посланий я писал, что абиотический синтез аминокислот никаким образом возможность абиогенеза не доказывает (а Вы не заметили, или сделали вид, что не заметили). Это - во-первых. А во-вторых, аналогия с «историческими прецедентами», как я уже не раз писал, ничего не доказывает (а Вы опять проигнорировали).
Доказывает. Вы так и не хотите понять того, что Вам толкует Коля.
Это во-первых. А во-вторых, сколько бы ни находился аммиак в газовой смеси, никаких аминокислот из него бы не образовалось до тех пор, пока не был введен новый физический фактор - разряды электричества. Вот в этом-то и все дело - в факторах. Они, родимые, превращают невероятное в очевидное.
Когда Вы предъявите этот фактор – тогда и будем говорить.
Опровергнуто.
Вот опять софистическое упование на «закон достаточных оснований». Согласно ему до того, как Миллер провел свой знаменитый опыт, убийственно верным выводом в качестве "непреходящей истины" должен быть один: синтез аминокислот принципиально невозможен в естественных условиях!
Представляете – после проведения такого опыта этот «единственно истинный вывод» вдруг перестал быть таковым! Так чем же он был ДО проведения опыта? А ведь «закон достаточных оснований…» и далее по тексту.
Субъективные наблюдения ни один атеист как доказательство не признаёт.
А я их и не выдвигаю с претензией на признание научным сообществом. Не беспокойтесь.
Косвенные доказательства есть. Материальной ее считать есть все основания, поскольку она функционирует в организме вполне физиологично. В философском даосизме она материальна.
Тогда можно согласиться, что она материальна. Но как объяснение происхождения жизни она не проходит. Как она обеспечивалла блокировку функциональных групп для защиты от нежелательных реакций?
Я этого не знаю. Я даже не знаю, производила ли она жизнь.
Для биохимических систем эта инструкция (чтобы Вам было понятней) выглядит следующим образом: Взять такую-то молекулу, активировать её присоединением АТФ с отщеплением фосфатов, прокатализировать такую-то реакцию, один продукт этой реакции отправить туда, а другой – туда, этот белок упаковать в мембранный пузырек и отправить в такую-то часть клетки, то белок – встроить в такую-то мембрану, считать такой-то ген, построить белок по нему, заблокировать его функцию и направить его туда-то. Вот что такое инструкция автомата фон Неймана применительно к биологическим системам. Что бы Вы ни пытались говорить. И никакие «начальные условия» эту инструкцию не создают. Начальные условия только предъявляют требования к конечному результату, и не дают никаких инструкций, каким образом этот результат достичь.
Вы описали конечный продукт – сложную биохимическую систему. Но речь-то как раз идет о развитии, и начальный этап развития может представлять из себя появление сравнительно примитивного механизма репликации и функционирования полипептидов, и весь этот механизм развивался по закону усложнения. Скорее всего, механизм был также реализован через "начальные" РНК.
Немного о вполне реальных механизмах "начальных условий" (цитирую):
"Для построения концепции мира РНК необходимо также ответить на вопрос о том, насколько вероятно было возникновение рибозимов в ходе предбиологической эволюции? Отвечая на него, Бартель с использованием селекс-методов показал что hammerhead ribosome возникает de novo из пула случайных последовательностей при физиологических условиях. Он является наиболее часто встречающейся расщепяющей молекулой, возникающей в условиях селекии in vitro и обеспечивающей биологически приемлемую скорость ферментативной реакции. Этот эксперимент указывает на возможность жесткой канализированности и, следовательно, высокой вероятности появления РНК-ферментов в условиях предбиологическй эволюции."
Космос - пространство бессистемных, бессмысленных катастроф. Если в творении космоса есть какой-то высший смысл, то необходимо объяснить, зачем в пространстве, протяженностью миллионы световых лет, существуют коллапсы миллионов звезд, почему в пределах сотни световых лет от Земли все планеты вращаются на нестационарных орбитах,
Как Вы знаете, химические элементы рождаются в звёздах. И если бы звезды не разрушались, то не было бы их планет, так как образующие их атомы берутся из бывших звёзд.
Но согласитесь, что для образования жизни на Земле совсем не нужно многомиллионных просторов. Или Вы полагаете, что наше Солнце сначала взорвалось, а потом уже образовалась планета Земля? Или Вы полагаете, что если бы не разрушались удаленные звезды, планеты Земля бы не возникло? Зачем существуют миллиарды звезд на расстоянии многих миллионов световых лет, часть из которых коллапсируют, и для тонкого слоя жизни на Земле это не имеет ровно никакого значения?
-
Научная методология вам говорит, что если нет достаточных оснований считать что-то возможным, то, следовательно, это невозможно.
Не ожидал, что Вы так понимаете научную методологию. Если, конечно, я правильно понял, что Вы имеете в виду...
Раз нет достаточных оснований считать, что жизнь могла возникнуть как-то иначе, кроме сотворения, следовательно, жизнь не возникла никак иначе, кроме сотворения.
Нет достаточных оснований считать, что жизнь возникла в результате сотворения, см. выше. Следовательно, жизнь вообще не возникла. Здесь остаётся два варианта: жизни не существует или жизнь существует вечно. Выбирайте.
Объект следует считать существующим только в том случае, если доказано его существование.
Правильно.
Явление следует считать возможным только в том случае, если доказана его возможность. Правильно?
Неправильно. Здесь, скорее, наоборот. Потому что иначе по-Вашему должно следовать, например, что управляемый термоядерный синтез невозможен. Опыты были? Были. Причём на огромных установках и с расходами во многие миллиарды. Ну, и что? А ничего!
по мере этого снижения детальности на каком-то этапе тезис о существовании данного объекта становится 100% достоверным, т.е. абсолютно истинным.
Наверно, здесь Вы правы. Только в требуемом Вами пределе получается что-то вроде деления на нуль. И Вам на это уже справедливо указывали: Вы отвечаете утвердительно на вопрос "существует ли то-не-знаю-что?". Потому что уже две введённые Вами характеристики — "внешний по отношению к природе сверхъестественный разумный Создатель") резко снижают возможную истинность Вашего тезиса.
Бог – это внешний по отношению к природе сверхъестественный разумный Создатель. И тогда любые сомнения в существовании Бога – исчезают.
Согласен. Можно сказать точно, что он не существует. Потому что всё, что существует, по определению существует внутри природы, внутри пространства и времени. Что существует вне природы, то существует нигде. Знаю, по-русски так не говорят, но Вы ведь знаете английский, мне показалось? По-русски говорят "не существует".
А чтобы доказательство жизни, т.е. сотворения, оказалось неверным, нужно доказать, что самозарождение жизни из неживой материи возможно. Но этого – нет.
А когда будет доказано, то что — невозможность обернётся возможностью? Вряд ли это строго научный подход.
Во-первых, мы видим не объект, а его косвенное проявление. Излучение может быть в невидимой части спектра, и чтобы увидеть его глазом, требуются приборы.
Не согласен с формулировкой. Потому что в таком случае мы вообще ни одного объекта никогда не видели, а только косвенные проявления. Насколько я знаю, к любой части спектра можно применить свойства спектра и яркости. Ну, если не нравится, можно заменить словом "амплитуда". Оно нейтральнее.
Например, если мы определили электрон по треку в камере Вильсона, то это достаточно, чтобы знать, что они существуют. Для знания самого факта их существования необязательно определять их свойства.
Надеюсь, Вы не утверждаете, что для установления факта достаточно одного наблюдения? Если утверждаете, то я не согласен. Свойства определять обязательно: при каких условиях появляются треки, их характеристики и всё такое прочее (не специалист, не знаю). А для этого надо много наблюдений.
Малыш, как и все, может ошибаться. Homo sum…
Вот и не забывайте, что homo es, и тоже можете ошибаться... А ведь это принципиальный вопрос.
Чтобы иметь достаточные основания утверждать, что не доказано, Вы должны опровергнуть приведенное доказательство. Но это не у Вас, ни у кого, не выходит.
Дорогой мой Владимир Иванов! Ваше "доказательство" опровергнуто по всем пунктам, и не раз уже. И на слабые стороны Вам указывали не раз — и я, и другие. Вам давно пора его выкинуть и начать формулировать заново, с нуля, а после снова выносить на подобное же обсуждение. Хотя бы то, что Вы неправильно играетесь в положения научной методологии. Я ещё в прошлую нашу встречу заметил, что с ней у Вас неважно... За прошедшие годы почти ничего не изменилось. К сожалению.
Голословие. Поскольку эти факторы не обозначены, то нет достаточных оснований считать, что эти факторы существуют. Достаточным основанием может быть только предъявление самих этих факторов.
А как Вы себе представляете это "предъявление"? Вы, скажем, Бога тоже не предъявляете никак. А слово выдумать можно любое. Просто я этим не хочу заниматься. Я знаю, как в принципе идёт развитие познания, и у меня нет оснований считать, что в будущем оно пойдёт иначе.
Пока что достаточным основанием считать, что такие факторы существуют, являются по меньшей мере две вещи: первое — что известные на сегодня факторы недостаточны для объяснения изучаемого явления (возникновения жизни как мы её знаем); думаю, с этим Вы полностью согласны, ведь именно на этом основании Вы вводите гипотетический фактор "разумного, внешнего по отношению к природе, сверхъестественного создателя жизни на Земле". А второе — то, что до сего дня все факторы в существующих областях естественных наук, при помощи которых уже объяснено множество явлений, были естественными, что заставляет меня усомниться в своевременности введения сверхъестественного фактора вообще.
Ссылаться на неизвестное и на «возможно» как на доказательство - нельзя.
Согласен, мы работаем на уровне предположений.
А почему про абиогенез в такой же ситуации мы должны рассуждать иначе? Почему в отношении космического крокодила Вы применяете один стандарт, а в отношении абиогенеза – другой?
Повторить? Крокодил таких размеров и в такой среде существовать не может в принципе. Почему — я уже объяснил, по-моему, в форме понятной для человека, знакомого хотя бы с основами биологии.
Потому что крокодил Ваше мировоззрение не затрагивает, а абиогенез - затрагивает.
Вы не поняли: если Ваш гипотетический крокодил окажется существующим, то это затронет моё мировоззрение в гораздо большей степени, чем даже существование разумного создателя всего живого. Думаю, не только моё, а и Ваше, и почти всех наших собеседников.
А нам нужен настоящий крокодил.
Не дождётесь, и я уже объяснил, почему...
А генная инженерия – это продукт разума.
Не спорю. По крайней мере, в том смысле, который в неё обычно вкладывают. Но плазмиды и прочие вирусоиды существуют и без разума. И вполне эффективно генной инженерией (или её подобием) занимаются.
Человек только номинально часть природы. Разумом и продуктами деятельности разума человек выделился из природы.
Я с Вашим определением не согласен. Наше разделение вполне условно и антропоцентрично. Это только мы, люди, отличаем сферу физического и сферу технического, которое, по определению, включает в себя только произведения человека, причём сознательные. Скажем, здания будут искусственным образованием, а вот общества, нации там и т.п. — всё-таки, скорее всего, — нет, потому что они не создаются сознательно.
Не будем же мы говорить, что строительство дома – это «природное явление» (и, следовательно, дом может возникать сам по себе) на том основании, что человек – часть природы.
А что в природе возникает "само по себе"? Может, муравейник? Или хотя бы гора? Всё в природе возникает из чего-то, по каким-либо причинам и согласно каким-либо конкретным закономерностям — известным или неизвестным.
аналогией с историческими прецедентами. Но она (повторюсь уже в который раз) в данном конкретном вопросе ничего не доказывает. Как и в любом конкретном вопросе.
Вам ещё не надоело повторять ту же мантру с недоказательностью исторических прецедентов? Я не доказываю, я иллюстрирую Вашу неправоту. И для этого исторические прецеденты вполне годятся, потому что кроме них мы не располагаем вообще ничем. Любая публикация в газете ли, в научном ли издании — это отчёт о том, что было проделано в прошлом, т.е. уже история.
Он соблюли главное абиотическое условие – неуправляемые реакции и отсутствие специальной защиты от нежелательных реакций.
Так что скажете, управляемый термояд невозможен?
Так что этот эксперимент полностью моделирует неживую природу.
Да-а? Полностью-таки? А где, спрашивается, Вы в неживой природе видели смесь аммиака, метана и чего там ещё было посреди грозы? Или смесь чистых аминокислот, например?
Вот-вот. Неплохие слова. А почему Вы тогда отрицаете возможность существования внешнего по отношению к природе сверхъестественного разумного Создателя, который создал жизнь?
А теперь, чтобы поставить Вас в окончательно провальное положение, я уберу слово «сверхъестественный», и определение Бога дам так: внешнего по отношению к природе сверхъестественного разумного Создателя. «Внешний по отношению к природе» означает не принадлежащий к природе, не являющийся её частью и не имеющий происхождения из природы.
Я уже отвечал. Вы не меня, а себя ставите в окончательно провальное положение: всё, что существует — существует внутри природы, т.е. Вселенной, пространства-времени. Всё остальное существующим назвать нельзя по определению. Так что Ваш внешний по отношению к природе Создатель не существует в принципе — это нельзя назвать существованием. Это раз, и этого уже достаточно: Вы описали идеальное "несущество": то, что не существует и существовать, быть, просто не может.
Что такое "сверхъестественный" я не знаю, поэтому спорить по этому слову не стану, спасибо, что убрали. Это два.
Третье: разумный. Что такое разум? Это по сути — сложнейшая форма отражения реальности, и вырабатывается он во взаимодействии с оной реальностью. Напомню, что слово "реальность" происходит от лат. res, rei "вещь", т.е. во взаимодействии с разными вещами, объектами и сигналами материальными. Ваш Создатель, чтобы вырабтать разум, должен был с таковыми взаимодействовать достаточное время. Здесь, правда, придётся выйти за пределы темы и рассмотреть становление разума Создателя. Но, по имеющимся у меня сведениям, в главных монотеистических религиях нет сведений об этом. Поэтому Вам придётся взять на себя труд показать, каким образом Создатель мог приобрести разум. Ведь разум — понятие абстрактное, его случайно на дороге не найдёшь и в аптеке не купишь.
Если Вы не исключаете возможности телепатии (и это - при том, что она не имеет никаких аргументов в свою пользу), то почему Вы тогда полностью исключаете возможность сотворения жизни внешним по отношению к природе разумным Создателем (при том, что аргументы в Его пользу - есть)?
Это - идеологически обусловленная политика двойного стандарта, применение которой показывает всю несостоятельность Вашей позиции.
Потому что свидетельства в пользу телепатии есть, и много; в том числе и у меня (но я отдаю себе отчёт, что это лишь субъективные свидетельства, не имеющие доказательной силы). Другое дело, что научными методами подтвердить её не удалось. Поэтому мы: 1) не имеем достаточных оснований утверждать, что она существует и 2) не имеем достаточных оснований отрицать возможность её существование, поскольку не выявлены принципиальные запреты на это явление. С Вашей же идеей внеприродного создателя всего живого не так. Вы сами словом "внеприродный" ввели принципиальный запрет на его существование.
Если Вы считаете, что любое невероятное событие может произойти , если на него нет принципиального запрета «как на вечный двигатель» и если есть достаточный период времени и большое поле для природного экспериментирования, то тогда я попрошу Вас написать в следующем Вашем постинге такую вещь:
«Я, атеист Коля, участник спора в Избе-Дебатне А-сайта», с полной серьёзностью признаю следующее:
Д-р Иванов, я тоже начинаю уставать повторять одно и то же. Но на Ваш прикол постараюсь ответить на полном серьёзе:
1. В космосе может образоваться крокодил, который съест Солнце.
Описано выше.
2. Из отдаленного космоса может в любой момент прилететь Розовый Галактический Бегемот, взять в рот Землю и унести.
По той же причине, что и крокодил.
3. Где-то в Космосе живёт Кащей Бессмертный, который имеет размеры рост 500 метров и вес 1250 тонн и бороду длиной 231 метр.
Вы бы хоть для разнообразия отошли бы от макроразмеров. Посчитайте с карандашом в руках: при таких пропорциях он просто треснет пополам. И сопроматом владеть не обязательно. Я, например, не владею.
4. На планете X возле звезды Y в галактике Z стоит трехметровый шоколадный петух (пример из Тревогина).
При условии, что там есть шоколад и те, кто петуха из него изваяют. Скажем, у нас на Земле появление такого петуха не исключено.
5. Луна со временем может превратиться в большой кусок голландского сыра.
Предложите механизм — обсудим. Я, например, не представляю таких физических и химических реакций. Элементы не те.
6. Где-то может вырасти дерево, на которой без каких-либо генных инженерий вмести плодов будут расти телевизоры марки «Samsung».
Для этого необходимы: жизнь на основе кремниевой органики, а также достаточно мощный отбор, который даст значительное преимущество в выживании деревьев с такими плодами (или другими органами) в течение значительного времени (числа поколений). Оные телевизоры устареют до того, как дерево достигнет плодоносного возраста. Поэтому преимущества они не получат.
7. В соседней галактике есть Планета Консервных Банок, на которой живут консервные банки, и они ведут постоянную войну с бутылками от «Кока-Колы». Царём консервных банок является Рогатый Башмак, который сидит на троне из зелёных лаптей.
Воннегута начитались? Хороший был писатель...
Все эти бредовые идеи объединяет следующее: а) для них нет достаточных оснований, б) на них нет принципиального запрета такого как на вечный двигатель и в) у природы есть достаточное время и достаточное место, чтобы всё это получилось.
С первым согласен, неверность второго показал только что. Надеюсь, доходчиво... Ну, а "в" (т.е. слово "достаточно") относителен.
Так что, Коля, объявите перед всеми атеистами, что Вы признаёте каждый из этих пунктов научно доказанным фактом.
Ох, ёлы-палы... I will think less of you, честное слово... Только что Вы начали с принципиальной возможности чего-то и вдруг — хлоп! — для Вас это, оказывается, равноценно научно доказанному факту!
Самозарождение жизни НЕВОЗМОЖНО на том основании, что нет достаточных оснований считать его возможным. Достаточным основанием считать, что чего-то нет является отсутствие достаточных оснований считать, что это есть. Или Вы считаете, что для научных выводов закон достаточных оснований не действует?
(про себя) Опять про термояд спросить, что ли? (вслух) Вы всё ещё не поняли разницу между "считать что-то существующим" и "считать что-то (не)возможным"? Вот Вы не раз здесь говорили о научной методологии (и что Вы в ней рубите, а иные Ваши оппоненты — увы...), и даже что сами, вроде, занимались научной работой (ну, это дело давнее, ещё в Ваше первое появление, и Ваши посты утеряны; но я помню!). Извините, мне трудно поверить. Научная работа связана с выдвижением гипотез, а гипотеза — это как раз утверждение о существовании чего-либо, которое пока нет достаточных оснований принять. И вдруг (по Вашим словам как я их понял) — это утверждение о чём-либо, что является невозможным, потому что ведь не продемонстрировано, что это возможно! Так Вы всю науку перечёркиваете... Не дадите ссылочку на свои публикации? Мне что-то захотелось заценить...
Кстати, знаете, почему я привязался к управляемому термояду? Потому что это ещё не история, а современность. Как и пресловутый абиогенез.
Справедливый подход? Справедливый. Пока человек с научным мышлением не получил достаточные основания признавать Бога, он должен рассуждать именно так.
А когда достаточные основания признавать Бога появляются, то вы, атеисты, тут же проявляете бесчестность. Вы применяете этот подход в отношении Бога, когда доказываете, что Его нет, но к абиогенезу, через невозможность которого доказывается то, что Он есть, Вы отказываетесь применить этот подход.
Справедливый. Просто Вы путаете критерии признания существования чего-л. и критерии доказательства невозможности чего-л.
Вы не доказали невозможность абиогенеза. Это во-первых. А во-вторых, невозможность абиогенеза не предполагает существование создателя: остаётся вариант панспермии (не классической, а приведённый Вопрошающим). Этот вариант не более фантастичен, чем гипотеза разумного создателя всего живого — и даже более возможен, по-Вашему. Я вот опроверг ведь саму возможность такого (не)существа, а значит — остаётся только этот вариант: жизнь — неотъемлемое свойство материи, реализующееся по-разному в разных условиях и способное проходить даже через безвременьше между Большими Взрывами... Не согласны? Я, впрочем, тоже. Потому что, в третьих, мы все, возможно, не предполагаем, что существуют и другие варианты. Ну, просто не додумались мы до них, и никто до нас — тоже. А они-то на самом деле тоже могут существовать и даже оказаться верными...
Следует со всей строгой необходимостью. Ибо жизнь – это объект алгоритмической сложности, а объекты алгоритмической сложности всегда являются продуктами деятельности разума.
А здесь — двойной стандарт у Вас: потому что всё понятие алгоритмической сложности — это математическая модель. А другую модель, которая показывает, что начиная с определённого уровня система становится самоусложняющейся, Вы отвергаете...
Допустим. А как возникла эта «сверхжизнь»? Это – возвращение к тому же вопросу. Если под этой «сверхжизнью» не считать того же самого Бога.
Не того же самого. А, например, пантеистического. Или (сверх)жизнь как неотъемлемое свойство материи (наряду с движением и отражением, например), которое проявляется по-разному в разных условиях. В обоих случаях получится, что (сверх)жизнь существует всегда, а наша — лишь частное её проявление.
Видно, не усвоили, раз снова продолжаете давить на аналогию с историческими прецедентами. Ведь ваше высказывание « Но уроки из истории извлекать иногда стоит » и « что нередко предсказания даже ведущих специалистов оказываются неверными, потому что не учитывают неизвестных в их время принципиальных факторов » - это та же самая пресловутая ссылка на исторический прецедент. Если в одном случае было так-то, то из этого никаким образом не следует, что и в другом случае будет точно так.
Не следует, конечно. Но напоминает, что не всегда оправдано быть излишне категоричным. Вы этого тоже не усваиваете, так что взаимно.
Как сказал один автор, если задача генетики – облегчать жизнь и труд людей, то задача астрологии – облегчать их карманы.
Но здесь Вы немножко спутали термины. Астрология, если хочет быть наукой,
Возможно, я не так выразился. Я имел в виду, в частности, предсказательную способность. На данный момент эта способность не доказана, хотя времени, вроде, было достаточно. И ресурсов — тоже.
Математическая обоснованность сама по себе ещё ни о чём не говорит. Далеко не всё, что существует в математике, существует и в реальности. Математические построения сторонников абиогенеза могут быть правильны и логически непротиворечивы. Но этого мало. Нужно ещё доказать, что полученная математическая модель описывают что-то реально существующее.
По крайней мере, она применима ко многим наблюдаемым явлениям, связанным с жизнью. А дальше — время покажет, насколько она состоятельна.
Без этого подтверждения абиогенез остаётся тем, чем он является – голым теоретизированием, не имеющим достаточных оснований.
Не совсем так. У нас существует жизнь и (минимум) три приведённых варианта её возникновения. Вариант с вреприродными силами исключается как принципиально несуществующий (по определению). Из оставшихся двух научно подтвердить или опровергнуть можно только абиогенез. Могут появиться и другие версии, которые до сих пор никто не придумал. Но их мы не рассматриваем.
В логические предпосылки должно быть вставлено ВСЁ.
Этого Вам не удастся. И никому не удастся.
В том числе и возможность или невозможность абиогенеза.
Возможность, как я показал, на данном этапе вставлять оправдано, а невозможность — нет. И напротив, доказанность абиогенеза вставлять не оправдано, а недоказанность — оправдано. Вы видите разницу?
Вот это да! Верующий объясняет научным атеистам основы научного мышления.
Мой прогноз (не астрологический): умрёте Вы НЕ от скромности. Своё мнение о Вашем уровне научного мышления я изложил чуть выше.
«Оценка» (напр. ест. отбором) лишь оценивает и подхватывает данную информацию, но не создаёт её.
Нет оценки — нет информации. И информация изменяется в зависимости от оценки, хотя материально она — та же.
Никто не спорит, что «сито» может отсеять негодную комбинацию и закрепить годную. Но эта комбинация должна сначала возникнуть , а это в компетенцию отбора не входит. Так что отбор ничего не создаёт, а только отбирает.
С этим я и не спорю. А в чём же проблема? Комбинации возникают вследствие случайных ненаправленных изменений. Отбор придаёт им направленность, вот и всё.
Мутации букв контролируются разумом. Потому что даже самый отъявленный «каракулеграф» не будет принципиально изменять конструкцию букв, и, исказив букву, обязательно оставит в ней самые главные элементы её нормального написания. Например, в букве «р» есть вертикальная палочка, и в любом, самом неразборчивом почерке, она присутствует. А при неконтролируемых разумом мутациях она исчезнет.
А она и исчезает. Все нынешние западные алфавиты произошли от финикийского (западные — это всё, условно говоря, западнее Индии: её деванагари, кажется, было разработано независимо, но не уверен). Так что же, можете ли Вы читать (не говорю "понимать") армянский, грузинский, иврит, арабский, фарси, тот же финикийский (предполагая, что кириллицу, латинницу и греческие буквы Вы знаете)? Но вот когда Вы прочтёте правильно без подготовки, например, греческую часть Розеттского камня из Британского музея, я буду склонен с Вами согласиться. Ещё раз уточню: под "прочесть" я имею в виду правильно назвать буквы, а не понять текст. Возьмите, хотя бы, разницу в значениях букв N, H и И (первые две есть в греческом, последние две — в кириллице).
Да и насчёт "понять текст", кстати, разница не так велика: ведь все индоевропейские языки произошли от одного корня путём постепенной дивергенции (ну, и конвергенции иногда). Вряд ли Вы, опять-таки без подготовки, свободно поймёте даже братьев-славян, не говоря уж о германо-романской группе.
Частичный контроль не в счёт: каждый стремится по возможности писать так, как положено, но почему-то со временем даже стандартное рукописное письмо постепенно меняется. Только на моём веку я знаю четыре прописи для русского языка. А лет за триста-пятьсот вполне может измениться настолько, что для чтения понадобится уже специальная подготовка.
Фраза Еськова про чисто химический подход – это лукавство. Какой к объяснению происхождения жизни может быть подход, кроме химического?
Atmel уже ответил.
С наречием «ещё» – не согласен, ибо гипотеза разумного замысла – самая вероятная, если можно применить слово «вероятный» к том, что достоверно доказано.
Снова брошу камень в Ваш научно-методологический огород, который Вы мне тут городите (не обижайтесь, Вы начали порой резковато выражаться, иногда хочется подхватить; всякие там "нечестность", "лукавство" "двойные стандарты", "останетесь в дураках" — не всё адресовано мне, но всё же...). Доказано "достоверно" значит именно с высокой вероятностью. Абсолютные доказательства бывают только в математике.
А эксперимент, по бритве Оккама, может сделать её опровергнутой.
Отнюдь. Очень уж сложный эксперимент должен быть. Плюс доказательства, что он верно моделировал именно те условия, которые на самом деле были когда-то на Земле, а это ещё сложнее.
А теперь скажите на милость, почему, когда мы выдвигаем ТАКИЕ ЖЕ аргументы против абиогенеза, то вы, атеисты, не соглашаетесь, что эти соображения делают абиогенез невозможным?
Во-первых, хотя бы потому, что жизнь существует, а названные Вами существа — нет. Во-вторых, в рамках известных нам законов природы жизнь может самозародиться хотя бы теоретически в минус чёрт знает какой степени (пусть даже она считается "практически" невозможной; но теоретически-то возможна!), а предложенные Вами существа — нет: они невозможны принципиально, а не "практически". Почему — я уже объяснял.
Почему вы, нечестные атеисты, к Кощею бессмертному, который не затрагивает ваше мировоззрение, применяете один стандарт, а к абиогенезу, защищающему ваше мировоззрение, – другой.
Опять ругается... :(
Повторю: моё мировоззрение Кощей разрушил бы в большей степени, чем доказательство принципиальной невозможности абиогенеза.
Кстати, тот поединок закончился в мою пользу. Вы у меня нашли ошибку в переводе, а я у Г.М. Уорли – враньё в 2-х местах.
А Вы сходите и почитайте снова. Впрочем, после катастрофы данных там ничего не осталось от того поединка, к сожалению (если не ошибаюсь). Я нашёл черновик своего последнего постинга, на который Вашего ответа так и не дождался. Причём лежал он в архиве почты, в письме, отправленном Вам для ознакомления. С него нынешняя тема и начинается.
Я сделал тогда мини-обзор научных публикаций. Ворли как научно-популярная публикация в этот класс не попадает. Деталей его статьи я не помню, и какое там было враньё — тоже. Если у Вас сохранились архивы, то можно попросить администрацию восстановить...
А если автор пойман на вранье, то это значит, что ему нечем доказывать свою позицию, кроме как враньём.
Ну, или Вы неправильно интерпретировали. Думаю, что у многих специалистов популярное изложение какой-либо темы будет вызывать отрицательные эмоции и они обнаружат в нём неточности, граничащие с враньём. Хотя, повторю, деталей я не помню.
Здесь-то Вы с законом достаточных оснований согласны? Согласны. А почему, скажите, в других местах Вы с этим законом не соглашаетесь, и даже пишете, что «вставлять невозможность абиогенеза в логические предпосылки не оправдано»? Нечестная игра!
Объяснил уже.
Хотя мы не спорим о жизни после смерти, я всё же выложу такой аргумент, который доказывает, что жизнь после смерти есть. Этот аргумент следующий. Во-первых, мы не имеем принципиального запрета на жизнь после смерти...
Опять? Вы сами только что утверждали обратное: отсутствие принципиального запрета — аналог математической модели. Это лишь принципиальная (пусть даже не практическая) возможность, совсем не обязательно существование какого-либо объекта. А доказательство — это уже существование объекта. Но про "мои" математические модели Вы это говорите. А сами подобными аргументами не брезгуете пользоваться. См., напр., первую и четвёртую цитату этого поста. Но не только. И ещё обвиняете меня и атеистов в двойных стандартах, нечестности и прочих научно-логических грехах.
Вы, наверное, догадались, какую ловушку я Вам здесь подстроил в отношении абиогенеза.
Поверите ли, не догадался. Потому что Вы подобной аргументацией не раз пользовались всерьёз, и мне не понять, почему это вдруг сейчас Вы якобы шутите или пародируете. Ни я, ни кто другой, кажется, не утверждал, что абиогенез воспроизведён лабораторно. Я в очередной раз показал Вам сейчас необоснованность гипотезы "разумного внеприродного сверхъестественного" и прочая. Гипотеза абиогенеза — пока единственная научная, и какой бы она ни выглядела в Ваших глазах маловероятной — остальные ещё менее вероятны и совершенно ненаучны. А жизнь-то существует! В пространстве и времени, т.е. в природе. Впрочем, если есть настроение, можете с этим поспорить...
-
Нет. Как бы он /Еськов/ ни защищал свою гипотезу, если бы он сами считал её состоятельной, то он никогда не написал бы про введение Бога и вынос происхождения жизни из науки.
Но если он высказался «за вынос проблемы происхождения жизни за пределы науки», за кой черт он основную часть своей работы посвятил своей научной (или наукообразной - как Вам угодно) концепции, которая ввиду наличия «правильной «концепции Творца» просто бессмысленна? Вы опять выдвигаете абсурдное высказывание.
Если правильно помню, Еськов вынес проблемы происхождения жизни за пределы биологии. Он сказал, что биология изучает живые организмы. Следовательно, то состояние, когда живых организмов ещё не было, изучать должны другие науки. И он, пожалуй, прав: ведь кроме биологии живое изучает ещё этология и экология как минимум ("сверху"), с некоторой натяжкой — палеонтология, которая изучает организмы жившие. А "снизу" — хотя бы биохимия, биофизика и молекулярная генетика.
(Если Коля не поймёт, о чём идёт речь, то, значитт он ещё не видел моего постинга от 28 мая.)
Предлагаю другую версию: он видел его ещё позавчера, но не успел ответить, потому что его время тоже не безгранично. И как раз в тот момент, когда Вы запостили это, я готовил ответ, часто отвлекаясь на другие необходимые дела.
-
А использовать тезис «Бога нет» для опровержения доказательства существования Бога нельзя. Это будет самый настоящий круг в доказательстве.
На данный момент, исходя из ваших измышлений, я имею такое право, так как наша дискуссия не окончена и доказательство ваше мною не принято.
А почему Вы не хотите применить ту же логическую доказательность в отношении Бога?
Не приходит на эксперименты? :lol: Объект не уточнён, сомнительно его наличие. Но как некий идеальный объект он присутствует в моих измышлениях (наряду с идеальным газом и материальной точкой).
Наличие у элемента системы назначения не зависит от наблюдателя: увидел он это назначение, или нет.
Назначение какого либо объекта может определить для себя только некий мыслящий субъект. Камень остаётся только куском материи, пока не поднят с земли, назван "камень", отесан и вставлен в стену дома. И можно сказать, что лежал только для, чтобы стать частью стены. Ретроспективно я многое могу объяснить, придать смысл. В рамках ваших размышлений, я родился, жил и учился только для того, чтобы в этом форуме с вамми встретиться.
В основе ощущения особой упорядоченности биологических структур лежит то обстоятельство, что она имеет смысл.
Теперь моя очередь указать вам на то, что мы говорим не об ощущениях, а о фактах. Не надо искать смысл там, где его нет... я так думаю... Мои уши очень замечательно расположены для поддержания очков - это ли не удивительно? :lol:
Это наличие смысла и возможность задать вопрос «для чего» не зависят от субъективного мнения наблюдателя. От наблюдателя зависит только то, задаст он его, или нет.
Я бы не стал делить бы подобным образом. Тот и другой вопрос можно задать тем и другим системам. Всё зависит от угла зрения. А вопросы надо задавать и отвечать... со временем.
Мне например интересно как эволюционировала неживая материя и "зачем"? То есть здесь цель (в моём понимании) есть некое более оптимальное в определённых условиях состояние. 8)
Пример такого эволюционного перехода – возникновение молочных желёз и функции молочного вскармливания, которых нет у пресмыкающихся.
Подождите. Вы желаете видеть ароморфоз в настоящем времени? Насколько я понимаю в филогенетическом масшатабе вы их признаёте? Или что-то я где-то упустил... :roll:
Вот установленные свойства Бога.
Ну с такими свойствами пусть живёт. ) Это существование на уровне - а может и есть. Но влияние его видимо сводится к минимуму (в лучшем случае стратёр для Большого взрыва). :D
Чем больше я узнаю об окружающем мире тем больше я удивляюсь. Мне даже не жалко отвести место и для Бога, пусть тоже изумляется... :D
Допущение допущением, но как отмечал Бертран Рассел, если вероятность чего-то крайне проблематична, то мы с этой проблематичностью можем не считаться на практике и не принимать её в расчёт.
На практике. То есть в повседневной деятельности. А это явление каждый день не происходит. Единожды оно произошло (в лучшем случае, хотя есть приверженцы и других сценариев). В чём проблема (основная) в этом научном направлении? Да в том, что всё это произошло по одному разу и осталось только в грунте (складывай мозаику как можешь). Ароморфозы - это редчайшее явление. Эх, планетку бы для сравнения... Кстати, на метеоритах находят микроорганизмы, следовательно где-то есть эти формы. Найти бы их и сравнить с нашей биосферой.
Докажите, что абиогенез выходит за пределы границ применения этого критерия
Не докажу. Гипотеза это... то есть неподтверждённое предположение. Видим существование жизни и пытаемся предположить как она появилась. У вас своя гипотеза.
Это – гипотеза, но она имеет ту особенность, что её опровержение и опровержение её альтернатив требуют признания Бога.
Ничего подобного. Если эта гипотеза не верна, может быть верна другая... но не принимающая существование Бога. Но, заранее предпологая ваши возражения, её пока нет, да и абиогенез до уровня теории не дотягивает. Так что пинайте ногами приверженцев абиогенеза - пока есть возможность...
А про черный ящик проясните, пожалуйста. Я, к сожалению, «Darwin Black Box» ещё не читал.
Не знаю, что там в этом DBB. Я немного о другом. Черный ящик - это любой объект исследование которого можно производить не зная о его внутреннем содержании. Исследвания происходят следующим образом: на входе производится воздействие (оно нами определено и его свойства нам знакомы), а на выходе регистрируем результат. Зная свойства входной информации и получив преобразованную информацию, мы делаем первые выводы о свойствах "чёрного ящика". Есть ещё понятия "белого ящика" (объект полностью изучен, его структура известна) и "серого ящика" (промежуточное состояние).
Любимый пример у студентов - телевизор (образное мышление, млин). Так вот. Допустим, вы не знаете как устроен телевизор (кинескоп, всякая там элекстроника и т.п.), но и без этого знания вы можете им пользоваться, изучив его методом "тыка". Здесь ещё уместен пример испоьзования народной медицины. Издревле народ пользуется массой всяких таких "специй" и методов. Научная медицина не отрицает эти достижения, но предъявляет к ним ряд требований. Исследовав, вводит в свой "арсенал". Но лечение уже направленное и не симптоматическое.
Ящик осветляется, господа присяжные заседатели. )
Да, ещё хочу спросить у Вас как у модератора. Как вставлять в форум картинки? Я видел, некоторые это делают.
Тег img есть. Но так вы ссылку можно отправить на картинку, а если она у вас на компьютере это к админу.
-
Силлогизм разрывается на уровне второй посылки. Человек - это не часть природы. Человек превышает природу. Доказывается это теоремой Геделя. Она в одной из формулировок гласит: «Система не может познать саму себя, а только систему более низкого уровня». А человек как известно, познаёт живую природу. Следовательно, человек (в аспекте разума) - выше природы, и, следовательно, может использовать её как инструмент для определения Бога.
Торопливый Вы наш... Как раз самое интересное только начинается... Человек значит выше природы, так? Вот давайте отсюда да поподробнее... Что значит выше, он что сверхживая природа какая-то!? Что, человек, по отношению к живой природе находится в таком же положении в каком Бог по отношению к человеку!? И ещё вопрос человек когда-то перестал быть живой природой или же вообще никогда ею не был?
Вы же читали обоснование. Повторю. Согласно теореме Геделя, Система не может познать саму себя, а только систему более низкого уровня. А раз человек может познать живую природу (а не природа может познать человека), то, следовательно, человек своим разумом выше природы. Но не в таком положении, как Бог к человеку. Человек находится относительно живой в положении таком же, как учёный - относительно объекта исследования, который он изучает. Ясно, что учёный своим разумом превышает этот объект, хотя рост учёного может быть метр с кепкой, а объект может иметь галактические размеры.
Кстати о теореме Геделя «Система не может познать саму себя, а только систему более низкого уровня.» и уж тем более система более низкого уровня не сможет познать систему более высокого уровня, так? Ну так какого лешего Вы замахнулись на систему более высокого уровня т.е. Бога!? Так что Вашей доказательной базе подписан смертный приговор и приведён в исполнение... (http://from.rbcmail.ru/smiles/icq/3.gif)
-
Вспоминается фраза из "Собачьего сердца": "Вы, Шариков, чепуху говорите, и возмутительнее всего то, что говорите ее безапелляционно и уверенно".
А если Вы считаете, что если оппонент с Вами не согласился, то это значит, что он тупой – то это не к нам, а к врачу определённой специальности.
занимаю очередь за вами
Моя аргументация действительно связана с тем, что механизм самозарождения жизни неизвестен. А Ваше заявление, что «раз механизм неизвестен, так его и нет» –[/color] «совершенно демагогическое утверждение» - это бред сивой кобылы. Раз механизм этого не известен, то, следовательно, нет достаточных оснований считать, что он существовал. Это – элементарная логика, с которой Вы, судя по всему, не дружите (но это – Ваши проблемы). Это – никаким образом не демагогическое, а совершенно логическое утверждение.
вы, что ли, с ней дружите? не сказал бы. еще раз повторяю. по буквам. механизм неизвестен. существовал он или не существовал- неизвестно. он мог не существовать а мог и существовать. более того, доказать можно только ВОЗМОЖНОСТЬ реченного механизма. НЕВОЗМОЖНОСТЬ недоказуема. ибо всегда остается то, что нам неизвестно. на "достаточные основания" мне насрать.
P.S. Ну как, задал я Вам тут жару?
"не льсти себе- придвинься ближе!" (надпись над писсуаром)
-
P.S. Ну как, задал я Вам тут жару?
Да нет, температура довольно невысокая. :) Никак не дождусь развития темы в следующие этапы, что были Вами обещаны. Но в то же время есть ряд вопросов по Вашему мировоззрению.
В качестве обоснования невозможности перехода жизненного потенциала через сингулярный порог Вы обратились к статье из Википедии:Большой взрыв
По современным представлениям, наблюдаемая нами сейчас Вселенная возникла 13,7 ± 0,2 млрд лет назад из некоторого начального «сингулярного» состояния с гигантскими температурой и плотностью<...>после наступления Планковской Эпохи<...>одновременно происходило асимметричное образование как материи, которая превалировала, так и антиматерии
Надо полагать, Вы признаете верным ее содержание, раз цитируете. Может, я просто мало понимаю в физике, поэтому спрошу Вас:
1. Если материя образовалась лишь «после наступления Планковской Эпохи», что же такое то, что имело «сингулярное состояние с гигантской температурой и плотностью»?
2.Если до создания Вселенной (БВ) существовала температура и плотность, значит, существовала энергия, так? Но ведь энергия – форма существования материи (а температура – ее качественное проявление)! Но тогда получается, что материя вечна и существовала всегда параллельно Богу (существование которого вполне допускается большинством завсегдатаев форума, являющихся по существу «агностиками»). Но отсюда недалеко до вывода, что Бог тоже может быть вполне материальным (т.е. естественным).
Прокомментируйте пожалуйста, аргументировано эти рассуждения.
Единственные свойства Бога, которые можно перечислить по Его проявлению – следующие:
Из каких «проявлений Бога» сделаны такие выводы?
Он достаточно могущественен, Его возможности превосходят возможности человека (но Он не абсолютно всемогущ, вспомним парадокс с камнем).
1.Предложу другой парадокс – может ли Бог уничтожить (а затем и воссоздать) сам себя?
2.Кто или что ограничило всемогущество Бога?
3.Нуждается ли Бог в признании и почитании его людьми? Если да, то на основании чего сделаны такие выводы?
Установлено, что планеты в иных солнечных системах в пределах сотни световых лет имеют нестационарные орбиты, отчего они или упадут в обязательном порядке на свои солнца, либо столкнуться между собой. Для чего...
Для обмена атомами и создания новых комбинаций элементов.
Какими атомами необходимо обменяться планетам, и какие «новые комбинации элементов» появятся в результате такого столкновения планет?
После того, как Вы такие комбинации более-менее опишите, объясните, зачем откладывается на неопределенный срок столкновение планет - ведь столкнутся они лишь по причине того, что имеют взаимное, довольно неопределенное, влияние на орбиты друг друга.
Мы признаём возможность естественного возникновения неживой природы. (Здесь мы имеем дело с явлением самоорганизации, описанным физикой).
Поясните, что Вы понимаете под «неживой природой».
И еще раз - инструкция в случае биохимии - это силы химических связей, силы химического взаимодействия.
Ничего подобного. <...> Для биохимических систем эта инструкция (чтобы Вам было понятней) выглядит следующим образом: Взять такую-то молекулу, активировать её присоединением АТФ с отщеплением фосфатов, прокатализировать такую-то реакцию, один продукт этой реакции отправить туда, а другой – туда, этот белок упаковать в мембранный пузырек и отправить в такую-то часть клетки, то белок – встроить в такую-то мембрану, считать такой-то ген, построить белок по нему, заблокировать его функцию и направить его туда-то. Вот что такое инструкция автомата фон Неймана применительно к биологическим системам.
Вы считаете, что все эти действия, закодированные в ДНК, не имеют совершенно никакого отношения к силам межмолекулярного взаимодействия и выполняются лишь вследствие божественного вдохновения? Т.е. ДНК, как «полномочный представитель» Господа Бога, этакий преобразователь «сверхъестественных инструкций» в естественные процессы, посылает эти некие сверхъестественные «инструкции» остальным функциональным блокам системы, как то: отщепить два фосфатных остатка от АТФ, отправиться такому-то промежуточному продукту реакции в такое-то место и там дожидаться дальнейшего востребования и т.д.…?
Пример, приведённый Атмелом, - это изменение уже имеющихся структур, которое закрепилось отбором. А нам нужно - появление принципиально новых функциональных структур с новой функцией, которых раньше до этого не было.
Согласны ли Вы с тем, что у органов, называемых рудиментарными, изначально имелась иная функция? Если да, то было ли это изначально заложено в генетическом аппарате данного вида, и к какому виду следует отнести предшественников этого вида, имеющих иную, исходную функцию этих органов?
Пример такого эволюционного перехода – возникновение молочных желёз и функции молочного вскармливания, которых нет у пресмыкающихся. Мы считаем, что генетическая информация о них может быть только создана разумом. А изменение цвета крыльев и видообразование к этому не относится.
1.Считаете ли Вы, что млекопитающие появились после пресмыкающихся, т.е. была «управляемая», фактически ступенчатая эволюция?
2.Если да, то считаете ли Вы, что живорождение с молочным кормлением является преимуществом по сравнению с пометом икры или откладыванием яиц?
3.Если да, то по какой причине не были сразу сотворены более совершенные виды?
<...>
1.Вы признаете современную геохронологическую шкалу?
2.Вы признаете в прошлом существование неандертальцев? Если да, то кто такие неандертальцы? Зачем они были сотворены и какое отношение они имеют к человеку?
Но как объяснение происхождения жизни она не проходит.
Какое-то определение жизни Вы, кажется, приводили. Но я все не вполне уяснил, что в Вашем понимании жизнь - материальная организация? Ведь именно это и следует из всех Ваших рассуждений.
Если да, то какое отношение к жизни, как специально организованной материи, имеет психика и ее проявления в виде разума и эмоций (чувств)?
Ну и просьба к Вам - опять - практически коллективная. Действительно, дробите свои постинги побольше, ок? Во имя экономии трафика. И мы будем совсем не против, если Вы станете почаще навещать нас. :) Только не зацикливайтесь слишком.
-
Никаких конкурентноспособных ответов так и не дождался...
Зато от Вас Тигар мы их видим аж завались!
-
Никаких конкурентноспособных ответов так и не дождался...
Зато от Вас Тигар мы их видим аж завались!
Я просто наблюдаю за дискуссией.
Если , на мой взгляд, атеисты пишут посты, из которых так и лезет глупость, ругань, пустая болтовня и тд и тп, я на них не отвечаю.
Отвечаю на те посты, если они привлекли мое внимание и на которые я считаю нужным ответить.
-
Как можно вывести существование того, не знаю чего?
Как можно ответ "то, не знаю что" считать вообще ответом?
Это Вы придумали, что «не знаю что». Определение Бога я не раз давал а Вы ловко сделали вид, что не заметили. Выбрасываем.
Я ничего не придумываю. Зачем мне. Всё я подчерпнул здесь из текстов ваших сторонников. Что касается определения, интересно было бы посмотреть. Можете создать в Дебатне новую тему - "Определение бога". Только я скептически отношусь к такой возможности. Любая конкретизация губительна для христианской религии. Что бы творилось в душе у верующего, если бы оказалось, что Бога можно измерить? И оцифровать? Не думаю, что и Вы рискнёте сказать что-либо конкретное.
Рискну, Бессмертный, рискну. В душе верующего творилось бы только хорошее. Плохо Вы знаете верующих.
1. Это Вы так смело говорите потому, что на атеистическом сайте. Попробовали бы Вы оцифровать бога на православном!
2. Вы, наверное, тоже «не такой» христианин. Вы, ведь, не верите в то, не знаю что? Значит Вас тоже долны волновать эти вопросы «как можно». А Вы от них отмахиваетесь.
Миллиарды христиан понимают под богом именно то-не-знаю-что (причём у каждого своё собственное), а Вам на это наплевать.
Как можно быть уверенным в своей правоте, что касается Бога, и одновременно говорить, что Бог не познаваем?
Выбрасываем. Точно также как мы уверены в своей правоте касательно электронов при том, что они до конца не познаваемы.
Вот уж демагогия! "До конца познаваемы..." "Не до конца познаваемы...". Покажите мне конец у электрона. Давайте-ка конкретней. Бог не познаваем и точка. На такое возражение постоянно натыкаешься, когда пытаешься выяснить вопросы, неудобные для религии. Безо всяких "концов". А то ведь иначе придётся доказывать, что непознаваем именно тот самый вопрос, на который так не хочется отвечать. Раз это действует, позиция попов мне вполне понятна. Мне не понятно, как этой галиматьёй довольствуются верующие.
Выбрасываем. Объясняю популярно. Любой изучаемый наукой объект до конца не познаваем. Например, из чего состоят атомы? Из элементарных частиц. А из чего состоят элементарные частицы?
Это школьное понимание. Когда всё так просто. Даже сейчас есть несколько (по крайней мере два) мнений, что считать фундаментальными частицами. А если завтра окажется, что всё совсем не так, Вы всё-равно будете утверждать, что знали? Или на самом деле не знали? Из кварков. А из чего состоят кварки? Неизвестно. Но будет известно, например, из субкварков. Но тогда будет вопрос: а из чего состоят эти субкварки? И это вопросы будут до бесконечности.
Ну если Вы это называете не познаваем до конца, то я Вас утешу. Сегодня в науке намечаются контуры «теории всего». Можно прочитать замечательную книгу С. Вайнберга «Единая Физика к 2050?» Никакой изучаемый наукой объект до конца не познаваем.
Это с какой стати? Может Вы, батенька, агностик? Христианин-агностик? Но это не мешает этому объекту существовать. Так что непознаваемость Бога не является доказательством Его несуществования. [/color]
Вот уж Вы привязались к «существованию». Да этот вопрос «существования» - идея фикс какая-то. Я не зря упоминал о религиозном отношении к электрону. Кстати, а какая уверенность у вас есть касательно электронов?
То, что они существуют…
Ну, что я только что говорил? Нормальные люди сначала обнаруживают сущность, потом начинают её изучать. А вы значала изобретаете невесть что, придумываете ему свойства. А потом чешете затылок: «а оно вообще существует?». Такая вот вывернутая логика.
Ну а теперь вернёмся от флуда к в вопросу. Откуда, всёж, взялся у Вас этот конец? И как понимать фразу?
Не (познаваем до конца)?
Или
(Не познаваем) до конца?
Я писал про просто (не познаваем). В таком случае во втором понимании это практически не отличается от моего. А если в первом понимании, то это просто передёргивание. Нехорошо.
А смысл не познаваемости я в своём сообщении Вам раскрыл. «Непознаваемость» появляется там где появляются неудобные для попов вопросы. И где любой ответ вскроет глупость религиозных баек. Это нормально для человека?
По-Вашему, верующие – это ненормальные?
Ну вот, ещё один излюбленный ваш приёмчик - вопрос вместо ответа.
Я извиняюсь, может у Вас ответа нет?
Или есть, но Вы его стыдитесь?
Низкая увёртка! Я спросил конкретно, конкретно и отвечайте. За гнилые слова отвечать надо.
Да нет, это я задал вопрос. А Вы низко ушли от ответа. Да еще и стрелки переводите. Сначала сами за гнилые слова ответьте. А потом и спрашивать будете. А впрочем можете и не отвечать, я не обижусь. Буду считать, что моя догадка правильна.
-
А Вы низко ушли от ответа.
Наверно, к дождю... :)
-
А Вы низко ушли от ответа.
Наверно, к дождю... :)
Это Вы про «дождь», что посылает нам на головы Владимир Иванов!? (http://from.rbcmail.ru/smiles/icq/5.gif) Что, скоро снова прольётся??... С грозой, с молниями!? Или будет бесконечно долго моросить, уныло капая нам на мозги!?... (http://from.rbcmail.ru/smiles/icq/5.gif)
-
И что это всё!? Владимир Иванов, Вы уже отстрелялись!? «Нечего метать биссер перед свиньями» небось об этом сейчас думает в отношении нас Ваше непоколебимое христианское человеколюбие? (http://from.rbcmail.ru/smiles/icq/5.gif)
-
И что это всё!? Владимир Иванов, Вы уже отстрелялись!?
Да что Вы его торопите!? Человек, наверное, на научных международных симпозиумах присутствует, до нас ли, мелких, ему?
-
И что это всё!? Владимир Иванов, Вы уже отстрелялись!?
Да что Вы его торопите!? Человек, наверное, на научных международных симпозиумах присутствует, до нас ли, мелких, ему?
Интересно какие у него там темы на повестке «Религиозный иммунитет. Вакцина от атеизма» или «Новые Христианские технологии. Христианство нервно-паралитического действия» (http://from.rbcmail.ru/smiles/icq/1.gif)
-
И что это всё!? Владимир Иванов, Вы уже отстрелялись!?
Да что Вы его торопите!? Человек, наверное, на научных международных симпозиумах присутствует, до нас ли, мелких, ему?
Интересно какие у него там темы на повестке «Религиозный иммунитет. Вакцина от атеизма» или «Новые Христианские технологии. Христианство нервно-паралитического действия» (http://from.rbcmail.ru/smiles/icq/1.gif)
1001-е доказательство существования бога (а вдруг атеисты устали опровергать и согласятся)
-
"1001-е доказательство существования бога (а вдруг атеисты устали опровергать и согласятся)"
farmazon! А вы провокатор, однако. То за религию, то против. Что вас так заносит? С вестибулярным аппаратом не в ладах, что ли?
-
Простите за задержку. Был очень занят.
Часть 1.
_________________
Как я полагаю, Atmel имел ввиду чрезмерно огромный довесок к нашему миру, называемый Вселенная. Ну в самом деле, для чего было бы создавать все эти галактики с безумными расстояниями и энергиями, когда вполне можно было ограничиться одной солнечной системой? В этом случае Ваши аргументы о необходимости разрушения звёзд для образования строительного материала к нашей Земле не имеют никакого отношения (раз она уже создана). Следовательно, и Ваше любимое высказывание "Опровергнуто" тут неуместно.
Увы, уместно. На Земле свет клином не сошелся. Богу и другите планеты нужны, и химические элементы для них. А для поставки элементов нужны и звезды, и Вселенная, и сверхновые.
_________________
А не трожьь блаженного ..
Вишь - совсем съехал чел. ...
На это я ругательством отвечать не буду. Не надо обижать Квакса, он - наш главный интеллектуал! Заодно и веселит окружающих. С Кваксом надо обращаться нежно: пнуть его потихонечку (но только потихонечку) чуть пониже спины - сразу клоунада и начнётся.
А будем на него ругаться - обидится и уйдёт на какой-нибудь кваксовый сайт. Там ухохочутся, а мы здесь со скуки помрём…
Вообще, Квакс, если Вы хотите меня обидеть, то зря стараетесь. На дурачков не обижаются.
_________________
Вспоминаем закон достаточных оснований. Если эти условия не представлены, а только голословно заявлено, что они могут быть, то этот аргумент не принимается.
Вы, господин Иванов, настолько уповаете на один-единственный аргумент, заключающийся в «законе достаточных оснований», что не замечаете абсурда. А правильно ли Вы толкуете этот закон? По-Вашему получается, что если мы не знаем специфического фермента или медиатора, который бы объяснял протекание некоего процесса, то данного процесса не происходит.
Да, это так, и никакого абсурда здесь нет. Если мы не знаем механизма какого-то процесса (при том, что этот процесс никто не видел, и он экспериментально не воспроизводится), то это значит, что этот процесс – плод фантазии и в реальности невозможен. Мы можем предполагать его возможность, но только предполагать, и не более. Само предположение не является достаточным основанием считать, что этот процесс возможен.
Повторю из прошлого постинга.
«Пример. Некто заявляет, что люди в прошлом могли летать по воздуху без каких-либо приспособлений. Можно в это поверить? Нет. А почему? Потому что такая идея противоречит законам физики (также как и абиотический синтез биополимеров противоречит законам химических процессов). Следовательно, должно быть описано, за счёт какого биомеханизма люди могли отрываться от земли против силы тяжести, и этот биомеханизм должен быть воспроизведён в эксперименте. Но поскольку механизм самоподъема человека над землёй ни в эксперименте не воспроизведен, ни теоретически неизвестен, то, следовательно, нет достаточных оснований считать, что такой полет был возможен».
Суждения «предмет существует» и «процесс возможен» - это суждения одной природы и подчиняются одним и тем же логическим законам.
Но как же быть с тем обстоятельством, что этот процесс все же есть, хотя мы и не знаем его научного описания, и он для нас - "черный ящик"?
А этот аргумент великолепно разворачивается на 180 градусов и ударяет по атеистам. Как говорится, «тем же концом, да по тому же месту». Это напоминает игру в переводного дурака. Вы под меня – козырным тузом, а я добавляю ещё 2 туза и перевожу под Вас. И теперь отбивайтесь от собственного козырного туза.
Эти же самые рассуждения служат доказательством существования Бога. Оно звучит таким образом: «Вы считаете, что Бога нет, потому что Его не сфотографировали и сомневающимся не продемонстрировали. А как же быть с тем обстоятельством. что данный объект (т.е. Бог) все же есть, хотя мы и не знаем его научного доказательства, и оно (т.е. доказательство существования этого объекта) для нас – черный ящик? Следовательно, Бог вполне может существовать, а Ваш атеизм, который считает существующий мир единственным и самодостаточным, а любых богов выдумкой человека – глупая антинаучная ложь».
Примете ли Вы такое рассуждение? Конечно, нет. А почему, позвольте спросить, Вы приводите именно такое рассуждение в обоснование возможности абиогенеза?
Тут атеистическая нечестность и проявилась.
Не нужно же доходить до абсурдов формальной логики!
Опять ловлю вас, атеистов, на бесчестной игре.
Именно эту самую формальную логику вы сами используете для опровержения тезиса о существовании Бога. Вы находите в Библии противоречия и на основании этих противоречий, ссылаясь на формальную логику, утверждаете, что Библия несостоятельна. Вы утверждаете, что Бог внутренне противоречив, и на основании этого отрицаете Его, опять же ссылаясь на законы формальной логики. Когда вы применяете формальную логику для защиты атеизма, вы называете это неопровержимыми научными логическими аргументами и вовсю козыряете ими. А когда формальная логика начинает использоваться против атеизма, то вы тут же называете это «абсурдами формальной логики». Дальнейшие комментарии, я думаю, излишни.
Это во-первых. Во-вторых, формальная логика не имеет абсурда. Абсурд – это там, где логики нет.
Это явный пример нарушения логики: если мы не знаем, есть ли Нечто, значит это нечто может быть и (внимание - абсурд!) этого не может не быть.
Увы, Атмел, никакого абсурда здесь нет. Абсурд как раз у Вас. Повторю свои рассуждения.
Если мы не знаем механизма какого-то процесса (при том, что этот процесс никто не видел, и он экспериментально не воспроизводится), то это значит, что этот процесс – плод фантазии и в реальности невозможен. Мы можем предполагать его возможность, но только предполагать. Само предположение не является достаточным основанием считать, что этот процесс возможен.
Повторю из прошлого постинга.
«Пример. Некто заявляет, что люди в прошлом могли летать по воздуху без каких-либо приспособлений. Можно в это поверить? Нет. А почему? Потому что такая идея противоречит законам физики (также как и абиотический синтез биополимеров противоречит законам химических процессов). Следовательно, должно быть описано, за счёт какого биомеханизма люди могли отрываться от земли против силы тяжести, и этот биомеханизм должен быть воспроизведён в эксперименте. Но поскольку механизм подъема человека над землёй и в эксперименте не воспроизведен и теоретически неизвестен, то, следовательно, нет достаточных оснований считать, что такой полет был возможен».
Суждения «предмет существует» и «процесс возможен» - это суждения одной природы и подчиняются одним и тем же логическим законам.
Вы же ничем не доказали, что здесь абсурд, а только голословно заявили, что это – абсурд. А заявлять можно все, что угодно. Это не возбраняется. Но надобно и доказывать.
Для варианта "скорее всего есть" нужны хотя бы косвенные указания объективной реальности. В этом смысле абиогенез и "теория Бога" равноправны, но дело осложняется тем, что многие, ранее считавшиеся необъяснимыми, явления получили рациональное, доказанное естественное объяснение. Это добавляет весомости теории абиогенеза, как естественного объяснения, и умаляет "теорию креационизма".
Во-первых, не «теория Бога» (что это такое?), а теория сотворения жизни Богом.
Во-вторых, то, что многие, ранее считавшиеся необъяснимыми, явления получили рациональное, доказанное естественное объяснение, еще не является достаточным основанием считать, что естественное объяснение будет для всех явлений.
Нет можно. Я уже не один раз это объяснял, а Вы упорно делаете вид что не прочитали. Достаточным основанием считать, что чего-то нет является отсутствие достаточных оснований считать, что это есть. Этот подход атеисты используют в отношении Бога. Повторить по слогам?
И, чтобы припереть Вас к стенке, задам вопрос: на каком основании Вы отрицаете Бога?
Это Вы мне задаете вопрос? Тогда укажите, где я такое произносил. Я отрицаю только того «бога», для которого есть основания для отрицания, и Вам, кажется, многие нечто подобное говорили. А за А.М.Крайнева и П.А.Тревогина я не отвечаю. У меня своя голова на плечах. Так что сначала найдите ту стенку, к которой Вы меня решили поставить. Ну а разницу двух теорий я уже привел только что.
И примечание: мы можем проследить эволюцию идеи Бога из примитивных культов через политеистические мифы к монотеизму. Это не более чем эволюция человеческих представлений о "божественном", а противоречия в самом каноне и явные заимствования из политеистических религий выдают искусственный, но никак не «богооткровенный» характер еврейского монотеизма. Вот такого Бога есть "достаточные основания" отрицать.
Лукавство. Я четко дал определение Бога. Бог – это внешний по отношению к природе сверхъестественный разумный создатель? Какие у Вас есть достаточные основания отрицать ЭТОГО Бога? Вы об этом умолчали, (и перешли на постороннее – на «монотеистические религии»). Это и есть та стенка. Припирайтесь к ней.
Этот эксперимент можно поставить. Требования к нему – хаотичная смесь веществ.
Увы, это требование Вы взяли с потолка. Оно верно лишь для начальных этапов абиогенеза…
А мы как раз и говорим о самом начальном этапе абиогенеза – об абиотическом синтезе биополимеров.
Оно верно лишь для начальных этапов абиогенеза, и для него важны требования громадной площади и большого (в миллиарды лет) срока эксперимента, которые осуществить действительно невозможно.
Вы как-то этот аргумент настойчиво не принимаете во внимание, апеллируя к некому латинскому выражению.
Да, я его не принимаю, потому что он ложный. Это – «аргумент given enough time and place» (англ. «при условии, что есть достаточно времени и места»). Я его опроверг в предыдущих постингах.
А кто в соседней ветке пытался дать «научное объяснение» пресловутой «ракии»? Вася Пупкин или все же Владимир Иванов? Т.е. Вы уже отказываетесь от прежнего мнения, что в Библии есть сколько-нибудь реальное описание Творения? А Вам не кажется, что можно было дать правдивое и в то же время вполне приемлемое для примитивного ума космогоническое описание, которое было бы принято и современниками, и потомками (нашими современниками), и не пользоваться заведомо ложными космогоническими представлениями древних шумеров и вавилонян? Ведь достаточно было не врать про "воду, что над твердью", и эта шумерско-вавилонская "теория" становится на порядок правдоподобней.
Под ракией подразумевалась не только твердь, но и граница. Это слово на русский было переведено словом твердь. А граница – это м.б. условная границы атмосферы, над которой, как предполагается, была оболочка водяного пара.
Отобрал, ну и что? Это и есть механизм отбора. В чем проблема?
А в том проблема, что ОТОБРАЛ, а не СОЗДАЛ. Это, как говорят в Одессе, две большие разницы.
А создал их Хаос. А отбор – отобрал и по закону усложнения этот первоначально хаотический процесс стал развиваться более упорядоченно.
Хаос не может создавать осмысленную информацию. «Порядок из хаоса» по Пригожину – нее в счет, так как это – простая упорядоченность, но не алгоритмическая сложность.
Итак, Атмел, от имени атеизма и атеистов признавайте как научно доказанный факт, что из отдаленного космоса в любой момент может прилететь Розовый Галактический Бегемот, взять в рот Землю и унести…
Доказательством этого является тот же самый аргумент, который Вы привели. В космосе происходят миллиарды химических реакций и миллионы физических процессов, и в нём достаточно вещества, в т.ч. углеродных соединений. Так почему бы этому бегемоту не образоваться?
Действительно - почему бы? Но для того, чтобы мы приняли во внимание эту гипотетическую опасность и приняли превентивные меры, необходимы хотя бы косвенные свидетельства существования Бегемота. В случае абиогенеза есть хотя бы факт наличия жизни, в случае с Бегемотом вообще ничего нет, кроме богатой фантазии.
Это – пример логической ошибки, которая называется мнимое следование. Из того факта, что жизнь существует, никаким образом не следует, что она обязательно возникла сама. Следовательно, это «косвенное свидетельство абиогенеза» исчезает. Следовательно, для бегемота такие же основания, что и для абиогенеза (т.е. нулевые), за исключением аргумента «given enough time». А раз Вы признаете возможность абиогенеза на основании этого аргумента, то признавайте и возможность бегемота. И немедленно звоните в Москву и в ООН. Вот так-то.
Нет. Как бы он /Еськов/ ни защищал свою гипотезу, если бы он сами считал её состоятельной, то он никогда не написал бы про введение Бога и вынос происхождения жизни из науки.
Но если он высказался «за вынос проблемы происхождения жизни за пределы науки», за кой черт он основную часть своей работы посвятил своей научной (как он, без сомнения, считает) концепции, которая ввиду наличия «правильной «концепции Творца» просто бессмысленна? Вы опять выдвигаете абсурдное высказывание.
К сожалению для Вас, не абсурдное. Еськов писал свою книгу для того, чтобы познакомить учащихся с современным состоянием вопроса о происхождении и развитии жизни. Да, это можно назвать противоречием. Но этот вопрос – к самому Еськову.
Просили пример вырывания креационистами фраз из контекста? Вы сами его и демонстрируете сейчас. Еськов же пишет затем следующее:
"Однако, современные данные говорят о возможности закономерного усложнения органических соединений, образованию самоорганизующихся систем и их последующей эволюции. <...> Поэтому вопрос о малой вероятности ПЖ сменяется вопросом об основном субстрате биохимической эволюции."
Это, казалось бы, противоречие в тексте Еськова, но нет.
Весь фокус в том, что эти «процессы закономерного усложнения» неизбежно требуют программы. А те процессы образования сложных структур, которые приводят к образованию «порядка из хаоса» описывают простую упорядоченность, но никак не алгоритмическую сложность. Сам Еськов, я думаю, это понимает, поэтому, несмотря на это и написал: «Вынести этот вопрос за пределы науки», не боясь, что будет впечатление противоречия. Так что никакого вырывания из контекста здесь нет.
Это может быть и «прогрессия» к новому виду тлей, но никак не пример самовозникновения алгоритмической информации. А мы спорим именно об этом. У них остались те же органы, что и были, только несколько видоизменились. Никаких новых сложных функциональных органов у них так и не появилось, и никакой новой сложной функции в дополнение к имеющимся у них не возникло. Так что это – не тот пример. А «того» - нету.
Ну и что Вы опять «опровергли»? Я же приводил Вам пример рудиментарных органов! Это такие органы, биологическая функция которых изменилась. Вы это никак не прокомментировали. Нечего ответить?
Рудиментарные органы – это не новые органы. Вот и ответ.
Когда Вы предъявите этот фактор – тогда и будем говорить.
Вот опять софистическое упование на «закон достаточных оснований». Согласно ему до того, как Миллер провел свой знаменитый опыт, убийственно верным выводом в качестве "непреходящей истины" должен быть один: синтез аминокислот принципиально невозможен в естественных условиях!
Представляете – после проведения такого опыта этот «единственно истинный вывод» вдруг перестал быть таковым! Так чем же он был ДО проведения опыта? А ведь «закон достаточных оснований…» и далее по тексту.
Итак, исходя из этого примера, логика Вашей аргументации следующая:
Верующий утверждает, что если предполагается какой-то процессс, которого никто никогда не видел, и механизм котоого неизвестен, то этот процесс не существует и неевозможен. Но это неправильно, так как механизм этого процесса может быть, только мы его не знаем. Пример – опыт Миллера.
Выбрасываем.
Объясняю: это – логически запрещенный прием. Этот аргумент несостоятелен потому, что с помощью него можно доказать все, что угодно. И поэтому такое рассуждение ложно точно так же как ложен математический расчет, из которого получается вечный двигатель. Поэтому такой аргумент не принят.
А в Вашем высказывании содержится пресловутая аналогия с историческим прецедентом, которая ни в каком конкретном вопросе ничего не доказывает.
Вы описали конечный продукт – сложную биохимическую систему. Но речь-то как раз идет о развитии, и начальный этап развития может представлять из себя появление сравнительно примитивного механизма репликации и функционирования полипептидов, и весь этот механизм развивался по закону усложнения. Скорее всего, механизм был также реализован через "начальные" РНК.
Эта система никак не может образоваться без информации о ней, записанной в ДНК. А развитие этого комплекса из примитивного механизма репликации по закону усложнения – умозрительное предположение.
Немного о вполне реальных механизмах "начальных условий" (цитирую):
"Для построения концепции мира РНК необходимо также ответить на вопрос о том, насколько вероятно было возникновение рибозимов в ходе предбиологической эволюции? Отвечая на него, Бартель с использованием селекс-методов показал что hammerhead ribosome возникает de novo из пула случайных последовательностей при физиологических условиях. Он является наиболее часто встречающейся расщепяющей молекулой, возникающей в условиях селекии in vitro и обеспечивающей биологически приемлемую скорость ферментативной реакции. Этот эксперимент указывает на возможность жесткой канализированности и, следовательно, высокой вероятности появления РНК-ферментов в условиях предбиологическй эволюции."
От рибозима до клетки – как пешком до Луны. Возможность случайного возникновения рибозима, катализирующего присоединение (заранее активированных!) аминокислот доказывает возможность возникновения первой клетки не больше, чем это доказывает абиотический синтез нуклеотидов.
Но согласитесь, что для образования жизни на Земле совсем не нужно многомиллионных просторов. Или Вы полагаете, что наше Солнце сначала взорвалось, а потом уже образовалась планета Земля? Или Вы полагаете, что если бы не разрушались удаленные звезды, планеты Земля бы не возникло? Зачем существуют миллиарды звезд на расстоянии многих миллионов световых лет, часть из которых коллапсируют, и для тонкого слоя жизни на Земле это не имеет ровно никакого значения?
На одной Земле свет клином не сошелся. Богу нужны и другие планеты, и элементы для них.
_________________
Продолжение следует
-
Часть 2.
_________________
Научная методология вам говорит, что если нет достаточных оснований считать что-то возможным, то, следовательно, это невозможно.
Не ожидал, что Вы так понимаете научную методологию. Если, конечно, я правильно понял, что Вы имеете в виду...
Да, это именно так. И научная методология именно такая. Объясняю популярно. Почему наука не признает лешего, водяного, Бабу-ягу, Зевса и т.п.? Почему наука считает сказками возникновение накрытого стола на скатерти-самобранке или возможность передачи человека по проводам? Да потому, что нет достаточных оснований считать, что эти объекты существуют, а эти процессы возможны. И никакого другого логического закона здесь нет.
Повторю также свое высказывание.
«Некто заявляет, что люди в прошлом могли летать по воздуху без каких-либо приспособлений. Можно в это поверить? Нет. А почему? Да потому что такая идея противоречит законам физики (как и абиогенез противоречит законам химических процессов). Следовательно, должно быть описано, за счёт какого биомеханизма люди могли отрываться от земли против силы тяжести, и этот биомеханизм должен быть воспроизведён в эксперименте. Но поскольку механизм подъема человека над землёй ни в эксперименте не воспроизведен, ни теоретически неизвестен, то, следовательно, нет достаточных оснований считать, что этот механизм существовал, и что такой полет был возможен».
Согласны с этим? Попробуйте опровергнуть.
Раз нет достаточных оснований считать, что жизнь могла возникнуть как-то иначе, кроме сотворения, следовательно, жизнь не возникла никак иначе, кроме сотворения.
Нет достаточных оснований считать, что жизнь возникла в результате сотворения, см. выше. Следовательно, жизнь вообще не возникла. Здесь остаётся два варианта: жизни не существует или жизнь существует вечно. Выбирайте.
Я этот аргумент давно опроверг. Как жизнь может существовать вечно, если Вселенная не существует вечно?
Объект следует считать существующим только в том случае, если доказано его существование.
Правильно. Явление следует считать возможным только в том случае, если доказана его возможность. Правильно?
Неправильно. Здесь, скорее, наоборот. Потому что иначе по-Вашему должно следовать, например, что управляемый термоядерный синтез невозможен. Опыты были? Были. Причём на огромных установках и с расходами во многие миллиарды. Ну, и что? А ничего!
Объясняю всю ложность Вашего аргумента.
И утверждение «предмет не существует», и утверждение «процесс невозможен» имеют одну и ту же природу и подчиняются одним и тем же логическим законам. Они находятся в одинаковых условиях, и что справедливо для одного – то справедливо и для другого.
Вы согласны с первым утверждением (оно выгодно для атеизма), но не согласны со вторым (оно для атеизма не выгодно). И Вы пытаетесь опровергнуть второе примером с термоядом. Логика Вашего аргумента понятна. Про управляемый термояд не было доказано, что он возможен, но его удалось воспроизвести (Удалось ли? Будем считать, что так) следовательно, по Вашему, выходит, что если возможность явления не доказана, то это не значит, что явление невозможно. (Т.е. закон достаточных оснований отменен).
Но Вы не замечаете серьезного дефекта в Вашем рассуждении.
Во-первых, как Вы сказали, Вы согласны с первым утверждением «Объект следует считать существующим только в том случае, если доказано его существование». (Напомню, что это утверждение выгодно для атеизма.) Но оно «опровергается» точно таким же способом, каким Вы «опровергли» второе. Было много объектов, существование которых не было доказано, но, тем не менее, эти объекты существуют. Например, Троя. В ее существование никто не верил, пока в 1870 г. Шлиманом не были раскопаны ее развалины. Следовательно, по этому рассуждению выходит, что если существование объекта не доказано, то это не значит, что он не существует.
Итак, как Вы видите, и первое, и второе суждениее «опровергаются» одним и тем же контраргументом. Но Вы «опровергаете» этим контраргументом второе (которое невыгодно для атеизма), но согласны с первым (которое для атеизма выгодно) и не желаете применить к нему этот же контраргумент. Причина этого – бесчестная игра атеистов. Двойные стандарты, которые, как говорил мой друг- мусульманин, у атеистов на каждом шагу.
Теперь во-вторых. Это рассуждение, которым Вы опровергаете невозможность абиогенеза (т.е. если возможность явления не доказана, то это не значит, что явление невозможно) – это логически запрещенный прием. Почему? Да потому, что этим приемом можно «доказать» всё, что угодно, в том числе и любой абсурд, в обход научных методов доказательства. Например, таким образом доказывается, что человека МОЖНО передать по телеграфным проводам, только пока мы еще не умеем это делать. Доказательство: «если возможность явления не доказана, то это не значит, что являние невозможно» - и попробуй, опровергни! Простите, Коля, но Ваши и Атмела рассуждения показывают полное невежество Ваше и Атмела в отношении логики и научной методологии.
Объясняю ложность Вашего аргумента на основе критерия фальсифицируемости. Это будет наглядно показать на примере с тем же управляемым термоядом. Допустим, он еще не получен. Пристыковываем к научной теории управляемого термоядерного синтеза этот Ваш аргумент («если возможность явления не доказана, то это не значит, что явление невозможно») в результате получаем, что данная теория становится нефальсифцируемой, следовательно, ненаучной. Потому что какой бы мы эксперимент, отрицательные результаты которого опровергают теорию, ни ставили, все аргументы против нее будут упираться в возражение, что «если возможность явления не доказана, то это не значит, что явление невозможно». Теперь Вам понятно?
Поэтому такой аргумент, которым Вы доказываете возможность абиогенеза в обход закона достаточных оснований, - не рассматривается и не принимается.
по мере этого снижения детальности на каком-то этапе тезис о существовании данного объекта становится 100% достоверным, т.е. абсолютно истинным.
Наверно, здесь Вы правы. Только в требуемом Вами пределе получается что-то вроде деления на нуль. И Вам на это уже справедливо указывали: Вы отвечаете утвердительно на вопрос "существует ли то-не-знаю-что?".
Передергиваете. Снижение детальности не приводит к формулировке «то, не знаю что», а приводит к конкретной формулировке объекта.
Потому что уже две введённые Вами характеристики — "внешний по отношению к природе сверхъестественный разумный Создатель" резко снижают возможную истинность Вашего тезиса.
С чего Вы это взяли? Посмотрим…
Бог – это внешний по отношению к природе сверхъестественный разумный Создатель. И тогда любые сомнения в существовании Бога – исчезают.
Согласен. Можно сказать точно, что он не существует. Потому что всё, что существует, по определению существует внутри природы, внутри пространства и времени. Что существует вне природы, то существует нигде. Знаю, по-русски так не говорят, но Вы ведь знаете английский, мне показалось? По-русски говорят "не существует".
Вот и ошибка. С чего вы взяли, что мироздание не ограничивается одной природой. Есть еще и нематериальная реальность. Вы спросите о доказательствах того, что она существует? Правильно.
Но если я приведу те же самые доказательства, что Вы приводите в отношении абиогенеза (т.е. если это неизвестно, то это не значит, что этого нет), то Вы их не примете, проявив нечестность атеизма (ведь такие же самые доказательства приводите Вы сами).
Но я доказываю это другим путем. Проявление нематериальной реальности – сотворение жизни, которое по сути является «приветом» из области сверхъестественного.
Почему из области сверхъестественного? Да потому что естественные разумные существа не могут создать жизнь, так как они могут быть на фоне уже существующей жизни.
А чтобы доказательство жизни, т.е. сотворения, оказалось неверным, нужно доказать, что самозарождение жизни из неживой материи возможно. Но этого – нет.
А когда будет доказано, то что — невозможность обернётся возможностью? Вряд ли это строго научный подход.
Да, это строго научный подход. И не «невозможность обернётся возможностью» (абсурдное словосочетание), а тезис о невозможности окажется ложным.
Вообще, Коля, я Вам советую поинтересоваться логикой и методологией научных исследований. Почитайте литературу по этой теме, и, в частности, про закон достаточных оснований. В интернете полно источников. А то складывается впечатление, что Вы придумываете какую-то свою собственную логику, которая не имеет ничего общего с реальной логикой.
Во-первых, мы видим не объект, а его косвенное проявление. Излучение может быть в невидимой части спектра, и чтобы увидеть его глазом, требуются приборы.
Не согласен с формулировкой. Потому что в таком случае мы вообще ни одного объекта никогда не видели, а только косвенные проявления. Насколько я знаю, к любой части спектра можно применить свойства спектра и яркости. Ну, если не нравится, можно заменить словом "амплитуда". Оно нейтральнее.
Есть объекты, которые мы видим глазами (т.е. они излучают или отражают свет в видимом диапазоне), и объекты, которые мы можем потрогать руками. А есть объекты, которые недоступны для наших органов чувств, и мы их определяем только по косвенным признакам. Например, излучение в невидимой части спектра. Но это не значит, что эти объекты не существуют.
Например, если мы определили электрон по треку в камере Вильсона, то это достаточно, чтобы знать, что они существуют. Для знания самого факта их существования необязательно определять их свойства.
Надеюсь, Вы не утверждаете, что для установления факта достаточно одного наблюдения?
Да, достаточно. С той лишь оговоркой, что одного наблюдения достаточно для определения наличия объекта (но только наличия). А уже для определения свойства этого объекта нужны мног8ие наблюдения.
Если утверждаете, то я не согласен. Свойства определять обязательно: при каких условиях появляются треки, их характеристики и всё такое прочее (не специалист, не знаю). А для этого надо много наблюдений.
Нет, достаточно одного наблюдения. Продемонстрировав одно наблюдение, мы доказываем, что объект существует, и ни один сомневающийся не сможет это отрицать. А свойства – это вторичный вопрос.
Чтобы иметь достаточные основания утверждать, что не доказано, Вы должны опровергнуть приведенное доказательство. Но это не у Вас, ни у кого, не выходит.
Дорогой мой Владимир Иванов! Ваше "доказательство" опровергнуто по всем пунктам, и не раз уже.
Мечтать не вредно. Пытались «опровергнуть» – да. Но не получилось.
И на слабые стороны Вам указывали не раз — и я, и другие. Вам давно пора его выкинуть и начать формулировать заново, с нуля, а после снова выносить на подобное же обсуждение. Хотя бы то, что Вы неправильно играетесь в положения научной методологии. Я ещё в прошлую нашу встречу заметил, что с ней у Вас неважно... За прошедшие годы почти ничего не изменилось. К сожалению.
Как я уже Вам доказал не я , а Вы неправильно играетесь в положения научной методологии. Вы о ней, простите, вообще представления не имеете, а придумываете свою собственную логику.
Голословие. Поскольку эти факторы не обозначены, то нет достаточных оснований считать, что эти факторы существуют. Достаточным основанием может быть только предъявление самих этих факторов.
А как Вы себе представляете это "предъявление"?
Да элементарно. Появление факта возникновения в пробирке протобионта, окруженного мембраной и способного в самом грубом виде к тем функциям, которые есть у клетки.
Вы, скажем, Бога тоже не предъявляете никак.
Нет, мы предъявляем его косвенное проявление.
А слово выдумать можно любое.
Давайте, назовем не Бог, а как-то иначе. Суть от этого не изменится.
Я знаю, как в принципе идёт развитие познания, и у меня нет оснований считать, что в будущем оно пойдёт иначе.
Слишком «общо» и поэтому недоказательно.
Пока что достаточным основанием считать, что такие факторы существуют, являются по меньшей мере две вещи: первое — что известные на сегодня факторы недостаточны для объяснения изучаемого явления (возникновения жизни как мы её знаем); думаю, с этим Вы полностью согласны, ведь именно на этом основании Вы вводите гипотетический фактор "разумного, внешнего по отношению к природе, сверхъестественного создателя жизни на Земле". А второе — то, что до сего дня все факторы в существующих областях естественных наук, при помощи которых уже объяснено множество явлений, были естественными, что заставляет меня усомниться в своевременности введения сверхъестественного фактора вообще.
А почему про абиогенез в такой же ситуации мы должны рассуждать иначе? Почему в отношении космического крокодила Вы применяете один стандарт, а в отношении абиогенеза – другой?
Повторить? Крокодил таких размеров и в такой среде существовать не может в принципе. Почему — я уже объяснил, по-моему, в форме понятной для человека, знакомого хотя бы с основами биологии.
Па-а-звольте!!! В космосе достаточно много углероды, а водорода в нем – завались. Да и остальных элементов предостаточно. А энергию можно брать тепловую от звезд или перерабатывать их свет. А что касается того, что его раздавит собственной тяжестью – так он ведь в невесомости. И, самое главное, мы не имеем запрета на такого бегемота подобного запрету на вечный двигатель. Так что никаких препятствий для существования такого бегемота нет. А доказательство того, что он может быть – то самое, которое Вы тогда привели для абиогенеза: у природы есть достаточно времени, достаточно места и достаточно материала, чтобы этот бегемот образовался. Вы выдвигаете такие аргументы про абиогенез – признавайте и бегемота!
А если не признаете, то это опять покажет нечестную игру атеиста. Вы выдвигаете за абиогенез такие аргументы, которые Вы сами считаете несостоятельными.
Потому что крокодил Ваше мировоззрение не затрагивает, а абиогенез - затрагивает.
Вы не поняли: если Ваш гипотетический крокодил окажется существующим, то это затронет моё мировоззрение в гораздо большей степени, чем даже существование разумного создателя всего живого. Думаю, не только моё, а и Ваше, и почти всех наших собеседников.
А нам нужен настоящий крокодил.
Не дождётесь, и я уже объяснил, почему...
А почему Вы тогда доказательства абиогенеза на тех же аргументах дожидаетесь?
А генная инженерия – это продукт разума.
Не спорю. По крайней мере, в том смысле, который в неё обычно вкладывают. Но плазмиды и прочие вирусоиды существуют и без разума. И вполне эффективно генной инженерией (или её подобием) занимаются.
С чего Вы решили, что они существуют без разума? Плазмиды созданы разумом, а вирусоиды, как и вирусы, возникли в результате дегенерации информации, ранее созданной разумом.
_________________
Продолжение следует
-
Часть 3.
_________________
Человек только номинально часть природы. Разумом и продуктами деятельности разума человек выделился из природы.
Я с Вашим определением не согласен. Наше разделение вполне условно и антропоцентрично. Это только мы, люди, отличаем сферу физического и сферу технического, которое, по определению, включает в себя только произведения человека, причём сознательные. Скажем, здания будут искусственным образованием, а вот общества, нации там и т.п. — всё-таки, скорее всего, — нет, потому что они не создаются сознательно.
Нет. Общества – это тоже искусственные образования, и они создаются сознательно, другое дело, что они создаются сознанием групп людей. А разделение сферы природного и сферы технического, которая включает в себя только сознательные произведения человека, - не субъективно, а объективно. Ибо то, что создается в технической сфере, отличается от природы, т.к. имеет свойства, не встречающиеся в природе.
Не будем же мы говорить, что строительство дома – это «природное явление» (и, следовательно, дом может возникать сам по себе) на том основании, что человек – часть природы.
А что в природе возникает "само по себе"? Может, муравейник? Или хотя бы гора? Всё в природе возникает из чего-то, по каким-либо причинам и согласно каким-либо конкретным закономерностям — известным или неизвестным.
Нет, муравейник возникает не сам по себе, а согласно программе в ДНК муравьев. А вот горы и прочие небиологические природные объекты возникают сами по себе по физическим законам. А то, что создает человек, возникает не про физическим законам, а по замыслу человека и по программе, изложенной, напр. в чертеже. Физические законы лишь используются в создании этих объектов.
аналогией с историческими прецедентами. Но она (повторюсь уже в который раз) в данном конкретном вопросе ничего не доказывает. Как и в любом конкретном вопросе.
Вам ещё не надоело повторять ту же мантру с недоказательностью исторических прецедентов? Я не доказываю, я иллюстрирую Вашу неправоту. И для этого исторические прецеденты вполне годятся, потому что кроме них мы не располагаем вообще ничем. Любая публикация в газете ли, в научном ли издании — это отчёт о том, что было проделано в прошлом, т.е. уже история.
Доказываю Вашу неправоту. Исторические прецеденты, повторяю, никакой доказательной силы не имеют. Если в одном случае было так, то это никак не значит, что и в другом случае будет тоже так. Отчеты о прошлых результатах имеют доказательный вес только в отношении того вопроса, который в этих статьях обсуждается и не могут быть экстраполированы на другие вопросы.
Он соблюли главное абиотическое условие – неуправляемые реакции и отсутствие специальной защиты от нежелательных реакций.
Так что скажете, управляемый термояд невозможен?
См. выше.
Так что этот эксперимент полностью моделирует неживую природу.
Да-а? Полностью-таки? А где, спрашивается, Вы в неживой природе видели смесь аммиака, метана и чего там ещё было посреди грозы? Или смесь чистых аминокислот, например?
Такая атмосфера вполне может быть на неживой планете. Этот состав атмосферы был предложен как источник абиотического синтеза мономеров. А насчет смеси чистых аминокислот – это допущение, чтобы дать фору сторонникам абиогенеза.
Вот-вот. Неплохие слова. А почему Вы тогда отрицаете возможность существования внешнего по отношению к природе сверхъестественного разумного Создателя, который создал жизнь?
А теперь, чтобы поставить Вас в окончательно провальное положение, я уберу слово «сверхъестественный», и определение Бога дам так: внешнего по отношению к природе сверхъестественного разумного Создателя. «Внешний по отношению к природе» означает не принадлежащий к природе, не являющийся её частью и не имеющий происхождения из природы.
Я уже отвечал. Вы не меня, а себя ставите в окончательно провальное положение: всё, что существует — существует внутри природы, т.е. Вселенной, пространства-времени. Всё остальное существующим назвать нельзя по определению. Так что Ваш внешний по отношению к природе Создатель не существует в принципе — это нельзя назвать существованием. Это раз, и этого уже достаточно: Вы описали идеальное "несущество": то, что не существует и существовать, быть, просто не может.
Это опровергается легко. Природа – это только часть реальности. Есть часть реальности, которая существует вне природы. Доказательство: из этой внепрродной реальности пришел «привет» - сотворение жизни. Создатель может быть только надрприродный, т.к. все природные разумные существа м.быть только на фоне уже имеющейся живой природы и, следовательно, не могут ее создать.
Что такое "сверхъестественный" я не знаю, поэтому спорить по этому слову не стану, спасибо, что убрали. Это два.
Третье: разумный. Что такое разум? Это по сути — сложнейшая форма отражения реальности, и вырабатывается он во взаимодействии с оной реальностью. Напомню, что слово "реальность" происходит от лат. res, rei "вещь", т.е. во взаимодействии с разными вещами, объектами и сигналами материальными.
Неполное определение разума. Чтобы оно было полным, нужно добавить: разум – это еще и способность воздействовать на вещи и осознавать это.
Ваш Создатель, чтобы вырабтать разум, должен был с таковыми взаимодействовать достаточное время. Здесь, правда, придётся выйти за пределы темы и рассмотреть становление разума Создателя.
Об этом можно говорить.
Но, по имеющимся у меня сведениям, в главных монотеистических религиях нет сведений об этом.
Этот вопрос был бы слишком сложен для древних верующих монотеистических религий. Потому он и не освещен. Ведь Писания-то писались не только для нас, но и для древних людей.
Поэтому Вам придётся взять на себя труд показать, каким образом Создатель мог приобрести разум. Ведь разум — понятие абстрактное, его случайно на дороге не найдёшь и в аптеке не купишь.
Во-первых, Он может существовать вечно и иметь разум вечно, не приобретя его в какой-то момент. Во-вторых, Он мог приобрести разум также, как и человек его приобретает. Но здесь мы входим в область умозрительных представлений, которые нельзя ни подтверждать, ни опровергнуть.
Во-вторых, отсутствие научного ответа на этот вопрос никаким образом не доказывает, что Создателя нет.
Если Вы не исключаете возможности телепатии (и это - при том, что она не имеет никаких аргументов в свою пользу), то почему Вы тогда полностью исключаете возможность сотворения жизни внешним по отношению к природе разумным Создателем (при том, что аргументы в Его пользу - есть)?
Это - идеологически обусловленная политика двойного стандарта, применение которой показывает всю несостоятельность Вашей позиции.
Потому что свидетельства в пользу телепатии есть, и много; в том числе и у меня (но я отдаю себе отчёт, что это лишь субъективные свидетельства, не имеющие доказательной силы). Другое дело, что научными методами подтвердить её не удалось. Поэтому мы: 1) не имеем достаточных оснований утверждать, что она существует и 2) не имеем достаточных оснований отрицать возможность её существование, поскольку не выявлены принципиальные запреты на это явление. С Вашей же идеей внеприродного создателя всего живого не так. Вы сами словом "внеприродный" ввели принципиальный запрет на его существование.
Этот аргумент был опровергнут выше. Вопрос о разных стандартах к телепатии и Создателю остается в силе.
Если Вы считаете, что любое невероятное событие может произойти , если на него нет принципиального запрета «как на вечный двигатель» и если есть достаточный период времени и большое поле для природного экспериментирования, то тогда я попрошу Вас написать в следующем Вашем постинге такую вещь:
«Я, атеист Коля, участник спора в Избе-Дебатне А-сайта», с полной серьёзностью признаю следующее:
Д-р Иванов, я тоже начинаю уставать повторять одно и то же. Но на Ваш прикол постараюсь ответить на полном серьёзе: 1. В космосе может образоваться крокодил, который съест Солнце.
Описано выше.
2. Из отдаленного космоса может в любой момент прилететь Розовый Галактический Бегемот, взять в рот Землю и унести.
По той же причине, что и крокодил.
Па-азвольте! А разве есть принципиальный запрет на крокодила и бегемота такой же, как запрет на вечный двигатель? Нету. А веществ и энергии в космосе для образования крокодила с бегемотом предостаточно. Во-вторых, Вселенная очень большая, и в ней за миллиарды лет может образоваться что угодно. (Узнаете? Это - Ваши рассуждения!). Тогда почему Вы не признаете их по отношению к абиогенезу, если Вы сами их применяете?
3. Где-то в Космосе живёт Кащей Бессмертный, который имеет размеры рост 500 метров и вес 1250 тонн и бороду длиной 231 метр.
Вы бы хоть для разнообразия отошли бы от макроразмеров. Посчитайте с карандашом в руках: при таких пропорциях он просто треснет пополам. И сопроматом владеть не обязательно. Я, например, не владею.
Э, нет! Он может существовать на планете с малой гравитацией.
4. На планете X возле звезды Y в галактике Z стоит трехметровый шоколадный петух (пример из Тревогина).
При условии, что там есть шоколад и те, кто петуха из него изваяют. Скажем, у нас на Земле появление такого петуха не исключено.
Красиво вывернулись.
5. Луна со временем может превратиться в большой кусок голландского сыра.
Предложите механизм — обсудим. Я, например, не представляю таких физических и химических реакций. Элементы не те.
Ага-a! А почему Вы отказываетесь принять такой же ответ в отношении абиогенеза? Атеистическая бесчестность прямо так и лезет.
6. Где-то может вырасти дерево, на которой без каких-либо генных инженерий вмести плодов будут расти телевизоры марки «Samsung».
Для этого необходимы: жизнь на основе кремниевой органики, а также достаточно мощный отбор, который даст значительное преимущество в выживании деревьев с такими плодами (или другими органами) в течение значительного времени (числа поколений). Оные телевизоры устареют до того, как дерево достигнет плодоносного возраста. Поэтому преимущества они не получат.
Нечто подобное мы говорим и про прогрессивную эволюцию. Но вы, атеисты, это не принимаете по причине двойного стандарта.
Все эти бредовые идеи объединяет следующее: а) для них нет достаточных оснований, б) на них нет принципиального запрета такого как на вечный двигатель и в) у природы есть достаточное время и достаточное место, чтобы всё это получилось.
С первым согласен, неверность второго показал только что. Надеюсь, доходчиво... Ну, а "в" (т.е. слово "достаточно") относителен.
Па-азвольте! А почему Вы тогда не считаете, что невозможность абиотического синтеза биополимеров – это принципиальный запрет на абиогенез?
Так что, Коля, объявите перед всеми атеистами, что Вы признаёте каждый из этих пунктов научно доказанным фактом.
Ох, ёлы-палы... I will think less of you, честное слово... Только что Вы начали с принципиальной возможности чего-то и вдруг — хлоп! — для Вас это, оказывается, равноценно научно доказанному факту!
Читайте внимательно! Доказанный факт – это не сам объект, а его «принципиальная возможность». Каждый из этих пунктов (кроме последнего, по опечатке) содержал слова: «может» и «возможно».
Самозарождение жизни НЕВОЗМОЖНО на том основании, что нет достаточных оснований считать его возможным. Достаточным основанием считать, что чего-то нет является отсутствие достаточных оснований считать, что это есть. Или Вы считаете, что для научных выводов закон достаточных оснований не действует?
(про себя) Опять про термояд спросить, что ли? (вслух) Вы всё ещё не поняли разницу между "считать что-то существующим" и "считать что-то (не)возможным"?
Я выше объяснил, что разницы между ними нет. Вы, повторюсь, какую-то свою собственную логику придумываете, которая не имеет общего с реальной логикой.
Вот Вы не раз здесь говорили о научной методологии (и что Вы в ней рубите, а иные Ваши оппоненты — увы...), и даже что сами, вроде, занимались научной работой (ну, это дело давнее, ещё в Ваше первое появление, и Ваши посты утеряны; но я помню!). Извините, мне трудно поверить. Научная работа связана с выдвижением гипотез, а гипотеза — это как раз утверждение о существовании чего-либо, которое пока нет достаточных оснований принять. И вдруг (по Вашим словам как я их понял) — это утверждение о чём-либо, что является невозможным, потому что ведь не продемонстрировано, что это возможно! Так Вы всю науку перечёркиваете... Не дадите ссылочку на свои публикации? Мне что-то захотелось заценить...
Нет, это Вы, Коля, всю науку перечеркиваете (чтобы обосновать Вашу идеологию). Каким образом Вы перечеркиваете науку - я показал выше. Ваш аргумент – это логически запрещенный прием, который может «доказать» любой абсурд в обход научных методов доказательства.
Из уважения к Вам я не хочу повторять фразу про Шарикова, который чепуху говорит, и возмутительнее всего то, что он говорит ее безапелляционно и уверенно. Ваше незнание логики прямо поражает! Вы бы почитали что-нибудь про логику. Книг ведь полно. И почитайте также Ваших коллег-атеистов, как они рассуждают (например, Тревогина, Крайнева, Рассела). А почитав и согласившись с кем-то из атеистов, вспомните про бесчестный двойной стандарт. (Когда эти аргументы выдвигаются за атеизм, Вы с ними согласны, а когда те же самые аргументы идут против атеизма – вы их не принимаете.) Уж простите…
Объясняю популярно. Наука пытается объяснить явления и выдвигает гипотезы. На момент выдвижения гипотеза безосновательна, но это логика не запрещает. Поскольку гипотеза безосновательна, то никто не имеет права называть ее фактом, пока она не доказана, и тем более, никто не имеет права использовать ее как независимое доказательство чего-либо (а вы, атеисты, этим вовсю промышляете). Как только гипотеза получает достаточные основания, она тут же перестает быть гипотезой, становится фактом, и может использоваться как посылка для других доказательств.
Кстати, знаете, почему я привязался к управляемому термояду? Потому что это ещё не история, а современность. Как и пресловутый абиогенез.
Об этом я уже писал.
Справедливый подход? Справедливый. Пока человек с научным мышлением не получил достаточные основания признавать Бога, он должен рассуждать именно так.
А когда достаточные основания признавать Бога появляются, то вы, атеисты, тут же проявляете бесчестность. Вы применяете этот подход в отношении Бога, когда доказываете, что Его нет, но к абиогенезу, через невозможность которого доказывается то, что Он есть, Вы отказываетесь применить этот подход.
Справедливый. Просто Вы путаете критерии признания существования чего-л. и критерии доказательства невозможности чего-л.
Такое впечатление, Коля, что Вы решили всю логику по-свойски переписать. Но это бесполезная затея. Признавайте лучше Ваше поражение и дело с концом.
Кстати, знаете, почему я привязался к управляемому термояду? Потому Вы не доказали невозможность абиогенеза. Это во-первых.
Голословное утверждение.
В отношении абиогенеза я привел такие аргументы, которые Вы не смогли опровергнуть (я имею в виду химический расклад по биополимерам), и которые (а точнее, аргументы того же плана) Вы сами применительно к космическому бегемоту назвали не меньше чем «принципиальным запретом».
А во-вторых, невозможность абиогенеза не предполагает существование создателя: остаётся вариант панспермии (не классической, а приведённый Вопрошающим). Этот вариант не более фантастичен, чем гипотеза разумного создателя всего живого — и даже более возможен, по-Вашему.
Опять - двадцать пять. Я этот аргумент опроверг в послании Вопрошающему, а Вы делаете вид, что не заметили.
Я вот опроверг ведь саму возможность такого (не)существа, а значит — остаётся только этот вариант: …
Увы, Ваш аргумент о несуществовании «(не)существа» был выше мной благополучно опровергнут, и этот Ваш аргумент улетает.
Я вот опроверг ведь саму возможность такого (не)существа, а значит — остаётся только этот вариант: жизнь — неотъемлемое свойство материи, реализующееся по-разному в разных условиях и способное проходить даже через безвременьше между Большими Взрывами... Не согласны?
Да, не согласен. Я опять это опроверг выше, а Вы е заметили. Повторю.
Никто не спорит, что жизнь – это «одно из фундаментальных свойств материи». Но это никаким образом не отменяет вопроса о том, как началась жизнь. Точно так же как тот факт, что оснащённость техникой – это фундаментальное свойство завода, никак не отменяет необходимость проектировать эту технику на чертёжных досках и собирать в мастерских.
Я, впрочем, тоже. Потому что, в третьих, мы все, возможно, не предполагаем, что существуют и другие варианты. Ну, просто не додумались мы до них, и никто до нас — тоже. А они-то на самом деле тоже могут существовать и даже оказаться верными...
Ссылка на «что-то» - не доказательство.
Следует со всей строгой необходимостью. Ибо жизнь – это объект алгоритмической сложности, а объекты алгоритмической сложности всегда являются продуктами деятельности разума.
А здесь — двойной стандарт у Вас: потому что всё понятие алгоритмической сложности — это математическая модель. А другую модель, которая показывает, что начиная с определённого уровня система становится самоусложняющейся, Вы отвергаете...
Нет, это не математическая модель. Я уже делал оговорку, что мой термин алгоритмическая сложность отличается от Колмогоровского. А другу модель я не отвергаю, но указываю на тот факт, что она требует программы, которая не имеет происхождения ни из внешней среды, ни из самой системы, но только от разума.
Допустим. А как возникла эта «сверхжизнь»? Это – возвращение к тому же вопросу. Если под этой «сверхжизнью» не считать того же самого Бога.
Не того же самого. А, например, пантеистического.
Это уже другой вопрос – в рамках признанного существования Бога.
Или (сверх)жизнь как неотъемлемое свойство материи (наряду с движением и отражением, например), которое проявляется по-разному в разных условиях. В обоих случаях получится, что (сверх)жизнь существует всегда, а наша — лишь частное её проявление.
Опровергнуто. См.выше про завод.
Видно, не усвоили, раз снова продолжаете давить на аналогию с историческими прецедентами. Ведь ваше высказывание « Но уроки из истории извлекать иногда стоит » и « что нередко предсказания даже ведущих специалистов оказываются неверными, потому что не учитывают неизвестных в их время принципиальных факторов » - это та же самая пресловутая ссылка на исторический прецедент. Если в одном случае было так-то, то из этого никаким образом не следует, что и в другом случае будет точно так.
Не следует, конечно. Но напоминает, что не всегда оправдано быть излишне категоричным. Вы этого тоже не усваиваете, так что взаимно.
Еще раз повторяю, который раз. Если в одном случае было так, то это не значит , что в другом случае тоже будет так.
Математическая обоснованность сама по себе ещё ни о чём не говорит. Далеко не всё, что существует в математике, существует и в реальности. Математические построения сторонников абиогенеза могут быть правильны и логически непротиворечивы. Но этого мало. Нужно ещё доказать, что полученная математическая модель описывают что-то реально существующее.
По крайней мере, она применима ко многим наблюдаемым явлениям, связанным с жизнью. А дальше — время покажет, насколько она состоятельна.
Аналогия. которая ничего не доказывает.
Без этого подтверждения абиогенез остаётся тем, чем он является – голым теоретизированием, не имеющим достаточных оснований.
Не совсем так. У нас существует жизнь и (минимум) три приведённых варианта её возникновения. Вариант с вреприродными силами исключается как принципиально несуществующий (по определению).
По какому это определению? По тому, которое изложено выше? А оно – опровергнуто.
Из оставшихся двух научно подтвердить или опровергнуть можно только абиогенез.
Вот он и опровергнут.
В логические предпосылки должно быть вставлено ВСЁ.
Этого Вам не удастся. И никому не удастся.
Это не всегда удается. Особенно у женщин (прошу прощения у прекрасной половины читателей). Но это – нужно, и обязательно (особенно, в науке и в быту).
В том числе и возможность или невозможность абиогенеза.
Возможность, как я показал, на данном этапе вставлять оправдано, а невозможность — нет. И напротив, доказанность абиогенеза вставлять не оправдано, а недоказанность — оправдано. Вы видите разницу?
Вы какую-то свою собственную логику придумываете. Но она не имеет ничего общего с реальной логикой. Любые суждения. как утверждающие, так и отрицающие, подчиняются одним и тем же логическим законам и, прежде всего закону достаточного основания. Достаточным основанием для утверждающего суждения является его доказательство. А достаточным основанием для отрицающего суждения является отсутствие достаточного основания у противоположного утверждающего (т.е. достаточным основанием считать, что что-то невозможно является отсутствие достаточного основания считать, что это возможно).
Своё мнение о Вашем уровне научного мышления я изложил чуть выше.
Цена этому Вашему мнению, учитывая Ваше примитивное представление о науке и абсурдные рассуждения о логике, сами понимаете. Простите…
«Оценка» (напр. ест. отбором) лишь оценивает и подхватывает данную информацию, но не создаёт её.
Нет оценки — нет информации. И информация изменяется в зависимости от оценки, хотя материально она — та же.
Информация существует независимо от оценки. Повторю.
Наличие у элемента системы назначения не зависит от наблюдателя (и его оценок): увидел он это назначение, или нет. Другое дело, что наблюдатель может ошибиться и увидеть назначение там, где его нет, или не увидеть там, где оно есть. Но это уже другой вопрос.
Никто не спорит, что «сито» может отсеять негодную комбинацию и закрепить годную. Но эта комбинация должна сначала возникнуть , а это в компетенцию отбора не входит. Так что отбор ничего не создаёт, а только отбирает.
С этим я и не спорю. А в чём же проблема? Комбинации возникают вследствие случайных ненаправленных изменений. Отбор придаёт им направленность, вот и всё.
Так могут возникнуть только простые и малозначащие комбинации, в которых изменяется уже существующая информация. А сложные комбинации, такие как генетическая программа молочного вскармливания или текст «Евгения Онегина», в результате случайных процессов не возникают.
Мутации букв контролируются разумом. Потому что даже самый отъявленный «каракулеграф» не будет принципиально изменять конструкцию букв, и, исказив букву, обязательно оставит в ней самые главные элементы её нормального написания. Например, в букве «р» есть вертикальная палочка, и в любом, самом неразборчивом почерке, она присутствует. А при неконтролируемых разумом мутациях она исчезнет.
А она и исчезает. Все нынешние западные алфавиты …
<…>
… специальная подготовка.
Даже если буквы и изменятся до неузнаваемости, все равно это – не аналогия для абиогенеза, так как написание букв в любом случае контролируется разумом (раньше я писал обратное, нот это не так).
С наречием «ещё» – не согласен, ибо гипотеза разумного замысла – самая вероятная, если можно применить слово «вероятный» к том, что достоверно доказано.
Снова брошу камень в Ваш научно-методологический огород, который Вы мне тут городите (не обижайтесь, Вы начали порой резковато выражаться, иногда хочется подхватить; всякие там "нечестность", "лукавство" "двойные стандарты", "останетесь в дураках" — не всё адресовано мне, но всё же...). Доказано "достоверно" значит именно с высокой вероятностью. Абсолютные доказательства бывают только в математике.
И гипотеза сотворения доказана с наибольшей вероятностью, в сравнении с другими альтернативами.
А эксперимент, по бритве Оккама, может сделать её опровергнутой.
Отнюдь. Очень уж сложный эксперимент должен быть. Плюс доказательства, что он верно моделировал именно те условия, которые на самом деле были когда-то на Земле, а это ещё сложнее.
Доказательства, что он верно моделировал именно те условия, которые на самом деле были когда-то на Земле не нужны (здесь фора атеистам). Нужно доказать саму принципиальную возможность возникновения хотя бы протобионта из неживой материи. А эксперимент достаточно простой: разные виды глин, энергия из пирита, видимого света и ультрафиолета, вода и раствор всех необходимых готовых мономеров (опять фора атеистам) и капли липидов. Получится РНК-протобионт?
А теперь скажите на милость, почему, когда мы выдвигаем ТАКИЕ ЖЕ аргументы против абиогенеза, то вы, атеисты, не соглашаетесь, что эти соображения делают абиогенез невозможным?
Во-первых, хотя бы потому, что жизнь существует, а названные Вами существа — нет.
Э, нет! С чего Вы решили, что эти существа не существуют? Это – априорное и необоснованное заявление. Так что вопрос остается в силе. А если Вы повторите Ваши слова про «принципиальный запрет» на эти существа, то я спрошу, почему Вы не желаете применить это же самое рассуждение к абиогенезу?
Во-вторых, в рамках известных нам законов природы жизнь может самозародиться хотя бы теоретически в минус чёрт знает какой степени (пусть даже она считается "практически" невозможной; но теоретически-то возможна!), а предложенные Вами существа — нет: они невозможны принципиально, а не "практически". Почему — я уже объяснял.
Нет, Вы не объяснили. Вы выдвинули те же самые аргументы, которые я выдвигаю против абиогенеза, но Вы же их считаете неправильными. Это - нечестная игра.
Почему вы, нечестные атеисты, к Кощею бессмертному, который не затрагивает ваше мировоззрение, применяете один стандарт, а к абиогенезу, защищающему ваше мировоззрение, – другой.
Повторю: моё мировоззрение Кощей разрушил бы в большей степени, чем доказательство принципиальной невозможности абиогенеза.
Вы не ответили на вопрос. Почему Вы к Кощею бессмертному применяете один стандарт, а к абиогенезу – другой? И почему для опровержения Кощея Бессмертного В применяете те же аргументы, которые Вы отвергаете в отношении абиогенеза? Ваш ответ на этот вопрос я разбил, и поэтому вопрос остается в силе.
Кстати, тот поединок закончился в мою пользу. Вы у меня нашли ошибку в переводе, а я у Г.М. Уорли – враньё в 2-х местах.
А Вы сходите и почитайте снова. Впрочем, после катастрофы данных там ничего не осталось от того поединка, к сожалению (если не ошибаюсь). Я нашёл черновик своего последнего постинга, на который Вашего ответа так и не дождался. Причём лежал он в архиве почты, в письме, отправленном Вам для ознакомления. С него нынешняя тема и начинается.
Я сделал тогда мини-обзор научных публикаций. Ворли как научно-популярная публикация в этот класс не попадает. Деталей его статьи я не помню, и какое там было враньё — тоже. Если у Вас сохранились архивы, то можно попросить администрацию восстановить...
У меня весь спор сохранился (и Ваше письмо тоже), так что когда мы скрестим шпаги по этому пункту, я всё воспроизведу, ничего не утая.
А если автор пойман на вранье, то это значит, что ему нечем доказывать свою позицию, кроме как враньём.
Ну, или Вы неправильно интерпретировали. Думаю, что у многих специалистов популярное изложение какой-либо темы будет вызывать отрицательные эмоции и они обнаружат в нём неточности, граничащие с враньём. Хотя, повторю, деталей я не помню.
Такое бывает, что в научно-популярной статье приводятся неточности для упрощения восприятия читателя. Но скажу словами Дулумана: «Неточности-то неточностями, но не до такой же степени. Не до степени же вранья!». А ствол мозга, который генерирует сознание – это натуральное вранье. (Англ. оригинал «The brain stem, which generates consciousness, is the part of the brain most resistant to oxygen starvation». Источник <a href="http://www.csicop.org/si/2004-05/near-death-experience.html">здесь</a>). Это никаким упрощением не может быть объяснено а только ложью в интересах полемики.
Здесь-то Вы с законом достаточных оснований согласны? Согласны. А почему, скажите, в других местах Вы с этим законом не соглашаетесь, и даже пишете, что «вставлять невозможность абиогенеза в логические предпосылки не оправдано»? Нечестная игра!
Объяснил уже.
Объяснение разбито. Вопрос остается в силе.
Хотя мы не спорим о жизни после смерти, я всё же выложу такой аргумент, который доказывает, что жизнь после смерти есть. Этот аргумент следующий. Во-первых, мы не имеем принципиального запрета на жизнь после смерти...
Опять? Вы сами только что утверждали обратное: отсутствие принципиального запрета — аналог математической модели. Это лишь принципиальная (пусть даже не практическая) возможность, совсем не обязательно существование какого-либо объекта. А доказательство — это уже существование объекта. Но про "мои" математические модели Вы это говорите. А сами подобными аргументами не брезгуете пользоваться. См., напр., первую и четвёртую цитату этого поста. Но не только. И ещё обвиняете меня и атеистов в двойных стандартах, нечестности и прочих научно-логических грехах.
Вы, наверное, догадались, какую ловушку я Вам здесь подстроил в отношении абиогенеза.
Поверите ли, не догадался. Потому что Вы подобной аргументацией не раз пользовались всерьёз, и мне не понять, почему это вдруг сейчас Вы якобы шутите или пародируете.
Повторю все высказывание.
Хотя мы не спорим о жизни после смерти, я всё же выложу такой аргумент, который доказывает, что жизнь после смерти есть. Этот аргумент следующий. Во-первых, мы не имеем принципиального запрета на жизнь после смерти (такого, как запрет на вечный двигатель). Во-вторых, в мире многое неизвестно и не изучено, и, следовательно, загробная жизнь может существовать в тех частях реальности, которые нам неизвестны. Отсюда вывод: жизнь после смерти принципиально возможна и, скорее всего, есть, а оснований отрицать её реальность - нет.
Опровергните-ка этот аргумент.
P.S. Вы его опровергнете в два счёта.
Вы, наверное, догадались, какую ловушку я Вам здесь подстроил в отношении абиогенеза.
Я думал, что Вы поймете, в чем подвох. То, что я привел в защиту жизни после смерти – это те же самые рассуждения, которые Вы и другие используете в защиту абиогенеза. Вы этот аргумент без труда опровергли., Почему же вы, атеисты, приводите аргументы, которые Вы сами считаете неверными? Это – самый настоящий бесчестный спор.
Ни я, ни кто другой, кажется, не утверждал, что абиогенез воспроизведён лабораторно. Я в очередной раз показал Вам сейчас необоснованность гипотезы "разумного внеприродного сверхъестественного" и прочая.
Не показали, ибо контраргументы опровергнуты.
Гипотеза абиогенеза — пока единственная научная, и какой бы она ни выглядела в Ваших глазах маловероятной — остальные ещё менее вероятны и совершенно ненаучны.
Гипотеза сотворения тоже научная, ибо она фальсифицируема. Об этом я писал в одном из предыдущих посланий.
А жизнь-то существует! В пространстве и времени, т.е. в природе. Впрочем, если есть настроение, можете с этим поспорить...
Нарушение логики. Из того, что жизнь существует, никак не следует, что она обязательно возникла сама.
Нет. Как бы он /Еськов/ ни защищал свою гипотезу, если бы он сами считал её состоятельной, то он никогда не написал бы про введение Бога и вынос происхождения жизни из науки.
Если правильно помню, Еськов вынес проблемы происхождения жизни за пределы биологии. Он сказал, что биология изучает живые организмы. Следовательно, то состояние, когда живых организмов ещё не было, изучать должны другие науки. И он, пожалуй, прав: ведь кроме биологии живое изучает ещё этология и экология как минимум ("сверху"), с некоторой натяжкой — палеонтология, которая изучает организмы жившие. А "снизу" — хотя бы биохимия, биофизика и молекулярная генетика.
Нет, Еськов не сказал, что проблема выносится из биологии, он вынес ее из науки вообще.
_________________
Продолжение следует
-
Часть 4.
_________________
Но если он высказался «за вынос проблемы происхождения жизни за пределы науки», за кой черт он основную часть своей работы посвятил своей научной (или наукообразной - как Вам угодно) концепции, которая ввиду наличия «правильной «концепции Творца» просто бессмысленна? Вы опять выдвигаете абсурдное высказывание.
Если правильно помню, Еськов вынес проблемы происхождения жизни за пределы биологии. Он сказал, что биология изучает живые организмы. Следовательно, то состояние, когда живых организмов ещё не было, изучать должны другие науки. И он, пожалуй, прав: ведь кроме биологии живое изучает ещё этология и экология как минимум ("сверху"), с некоторой натяжкой — палеонтология, которая изучает организмы жившие. А "снизу" — хотя бы биохимия, биофизика и молекулярная генетика.
Нет. Он говорил «за пределы науки», а не «за пределы биологии». А его книга – это не пропаганда его теории, и не апология сотворения, а книга для учащихся. а заодно и сборник по современному состоянию вопроса о происхождении и развитии жизни.
_________________
А использовать тезис «Бога нет» для опровержения доказательства существования Бога нельзя. Это будет самый настоящий круг в доказательстве.
На данный момент, исходя из ваших измышлений, я имею такое право, так как наша дискуссия не окончена и доказательство ваше мною не принято.
Тогда опровергните его. У вас только два выхода: либо принимать доказательство, либо опровергнуть.
А использовать тезис «Бога нет» для доказательства Вы не имеете права. Этот тезис находится под оспариванием, и пока он не доказан, его нельзя использовать как независимое доказательство чего-либо, и тем более. в данном споре. Иначе получается, что Вы доказываете, что «Бога нет» через само утверждение «Бога нет».
К тому же здесь опять бесчестная игра со стороны атеизма. Представьте, что я доказываю, что Бог есть, используя само утверждение «Бог есть». Как бы Вы на это отреагировали? Да Вы тут же объявили бы, что это – круг в доказательстве. А ответ, что «на данный момент, исходя из ваших измышлений, я имею такое право, так как наша дискуссия не окончена и доказательство ваше мною не принято», прозвучи он со стороны верующего, Вы бы не приняли. Почему же Вы сами так говорите?
А почему Вы не хотите применить ту же логическую доказательность в отношении Бога?
Не приходит на эксперименты? Объект не уточнён, сомнительно его наличие.
Передергивание. Объект уточнен, его определение я не раз приводил . Бог – это внешний по отношению к природе разумный Создатель. (Для форы Вам я убрал «сверхъестественный».) Наличие достоверно – ибо жизнь может быть только продуктом деятельности разума.
Некий идеальный объект … наряду с идеальным газом и материальной точкой.
Интересная мысль в отношении Бога. Но не в смысле несуществования, как эти объекты.
Наличие у элемента системы назначения не зависит от наблюдателя: увидел он это назначение, или нет.
Назначение какого либо объекта может определить для себя только некий мыслящий субъект. Камень остаётся только куском материи, пока не поднят с земли, назван "камень", отесан и вставлен в стену дома.
Мыслящий субъект не определяет назначение, а создает его, как в Вашем примере с камнем. Точно также и назначение биомолекул создается разумом – разумом Создателя.
И можно сказать, что лежал только для, чтобы стать частью стены. Ретроспективно я многое могу объяснить, придать смысл. В рамках ваших размышлений, я родился, жил и учился только для того, чтобы в этом форуме с вамми встретиться.
Нет, так говорить нельзя. Нельзя путать физическую причинно-следственную связь и функциональное назначение, хотя эти вещи и пересекаются.
В основе ощущения особой упорядоченности биологических структур лежит то обстоятельство, что она имеет смысл.
Теперь моя очередь указать вам на то, что мы говорим не об ощущениях, а о фактах. Не надо искать смысл там, где его нет... я так думаю... Мои уши очень замечательно расположены для поддержания очков - это ли не удивительно?
Особая упорядоченность – это ощущение (зависящее от наблюдателя), а то, что она имеет смысл – это обстоятельство, т.е. факт. А уши и очки - это физическая роль объектов по отношению друг к другу, а не назначение, к тому же очки были изобретены с учетом формы ушей человека, были бы уши другой формы. то и очки у людей выглядели бы иначе.
Это наличие смысла и возможность задать вопрос «для чего» не зависят от субъективного мнения наблюдателя. От наблюдателя зависит только то, задаст он его, или нет.
Я бы не стал делить бы подобным образом. Тот и другой вопрос можно задать тем и другим системам. Всё зависит от угла зрения.
Нет, этот вопрос можно задавать только осмысленным системам. Блюменфельд привел пример с кристалликом соли и гамма-глобулином.
Мне например интересно как эволюционировала неживая материя и "зачем"? То есть здесь цель (в моём понимании) есть некое более оптимальное в определённых условиях состояние.
Цель – да, оптимальное состояние. Но вот механизм достижения этого состояния для биологических систем задается разумом.
Пример такого эволюционного перехода – возникновение молочных желёз и функции молочного вскармливания, которых нет у пресмыкающихся.
Подождите. Вы желаете видеть ароморфоз в настоящем времени? Насколько я понимаю в филогенетическом масшатабе вы их признаёте? Или что-то я где-то упустил...
Мы считаем, что ароморфоз может быть обусловлен только разумным проектированием. А идиоадаптации происходят сами собой. В прошлом они должны были происходить моментально в результате целенаправленных макромутаций. (В этом смысле теория Гоулда получает новое значение.)
Это существование на уровне - а может и есть.
Голословие. Не «а может и есть», а «точно есть». Доказательство я изложил в первом посте. И никто его опровергнуть не смог.
Но влияние его видимо сводится к минимуму (в лучшем случае стратёр для Большого взрыва).
Бог действительно сводит Свое влияние к минимуму. Иначе чудеса были бы на каждом шагу.
Чем больше я узнаю об окружающем мире тем больше я удивляюсь. Мне даже не жалко отвести место и для Бога, пусть тоже изумляется...
Вам - не жалко. А других атеистов от слова Бог «колбасит и плющит».
Допущение допущением, но как отмечал Бертран Рассел, если вероятность чего-то крайне проблематична, то мы с этой проблематичностью можем не считаться на практике и не принимать её в расчёт.
На практике. То есть в повседневной деятельности. А это явление каждый день не происходит. Единожды оно произошло (в лучшем случае, хотя есть приверженцы и других сценариев).
На практике имеется в виду не в бытовой деятельности, а вообще в реальности. Имено такой подход был у Рассела в отношении Бога. Речь шла не о повседневной деятельности, а о глобальном мировоззрении.
В чём проблема (основная) в этом научном направлении? Да в том, что всё это произошло по одному разу и осталось только в грунте (складывай мозаику как можешь). Ароморфозы - это редчайшее явление.
И нет не одного замеченного ароморфоза в результате мутаций, хотя опыты с мутациями проводились многократно.
Эх, планетку бы для сравнения... Кстати, на метеоритах находят микроорганизмы, следовательно где-то есть эти формы. Найти бы их и сравнить с нашей биосферой.
Это, по всей вероятности, не микроорганизмы, а кристаллы, сходные с микроорганизмами. Об этом говорится, в частности, <a href="http://www.macroevolution.narod.ru/paleobac.htm#2">здесь</a>.
Черный ящик - это любой объект исследование которого можно производить не зная о его внутреннем содержании. Исследвания происходят следующим образом: на входе производится воздействие (оно нами определено и его свойства нам знакомы), а на выходе регистрируем результат. Зная свойства входной информации и получив преобразованную информацию, мы делаем первые выводы о свойствах "чёрного ящика". Есть ещё понятия "белого ящика" (объект полностью изучен, его структура известна) и "серого ящика" (промежуточное состояние).
Тогда Бог – типичный «черный ящик». С той лишь разницей, что мы научно определяем только исходящую информацию (а именно - сотворение жизни), но ни сам ящик, ни его устрйство не видим.
Теперь я хочу обратиться к Вам как к модератору. У некоторых участников форума я видел под ником над аватарой надписи: «Афтар жжот» «Афтар пиши исчё!» (пример последнего – у Квакса). Я попросил бы Вас откорректировать эти надписи: заменить их на «Афтар жжёт» и «Афтар пиши ещё». Потому далеко не все участники форума – тупые подростки, которые самоутверждаются коверканием языка. Взрослые люди считают это неприемлемым. Я лично не хотел бы, чтобы под моим именем было бы написано «пиши исчё» (я бы это воспринял как оскорбление, да и Вы восприняли бы это так же). Поэтому, откорректируйте пожалуйста настройку форума.
И еще сбой на странице списка тем. Не отображается, сколько просмотрено и сколько ответов (стоят цифры месячной давности).
_________________
Продолжение следует
-
Часть 5.
_________________
Кстати о теореме Геделя «Система не может познать саму себя, а только систему более низкого уровня.» и уж тем более система более низкого уровня не сможет познать систему более высокого уровня, так? Ну так какого лешего Вы замахнулись на систему более высокого уровня т.е. Бога!? Так что Вашей доказательной базе подписан смертный приговор и приведён в исполнение...
Размечтались. Весь прикол в том, что Бога мы не можем познать (что соответствует теореме Геделя). Мы можем иметь только отдаленное представление о Нем.
_________________
Моя аргументация действительно связана с тем, что механизм самозарождения жизни неизвестен. А Ваше заявление, что «раз механизм неизвестен, так его и нет» – «совершенно демагогическое утверждение» - это бред сивой кобылы. Раз механизм этого не известен, то, следовательно, нет достаточных оснований считать, что он существовал. Это – элементарная логика, с которой Вы, судя по всему, не дружите (но это – Ваши проблемы). Это – никаким образом не демагогическое, а совершенно логическое утверждение.
вы, что ли, с ней дружите? не сказал бы. еще раз повторяю. по буквам. механизм неизвестен. существовал он или не существовал- неизвестно. он мог не существовать а мог и существовать. более того, доказать можно только ВОЗМОЖНОСТЬ реченного механизма.
НЕВОЗМОЖНОСТЬ недоказуема. ибо всегда остается то, что нам неизвестно . на "достаточные основания" мне насрать.
Я писал выше, что это запрещенный прием. Поэтому такие рассуждения во внимание не принимаются. Да и вообще это – глупость. Если нет оснований считать, что это есть, значит, этого нет. Понятно?
на "достаточные основания" мне насрать.
Приятно пообщаться с культурным человеком.
Вообще, Каменный Тигр прав. Если атеист пишет пост, из которого так и лезет глупость, ругань и пустая болтовня, то отвечать на такой пост не следует. Но тогда Вы получите повод воображать, что мне якобы нечего ответить на Ваше «великолепное заявление». Поэтому отвечаю. Закон достаточного основания никто не отменял, и он существует независимо от того, признает ли Покемон Пикачу Вы его или нет. А то, что Вы его не хотите признавать – это Ваши проблемы.
_________________
В качестве обоснования невозможности перехода жизненного потенциала через сингулярный порог Вы обратились к статье из Википедии: …
Надо полагать, Вы признаете верным ее содержание, раз цитируете. Может, я просто мало понимаю в физике, поэтому спрошу Вас:
1. Если материя образовалась лишь «после наступления Планковской Эпохи», что же такое то, что имело «сингулярное состояние с гигантской температурой и плотностью»?
Это была скорее всего однородная масса, без разделения на элементарные частицы и без пустого пространства между ними, как в современной материи. В существующей материи суммарный объем субатомных частиц на порядки меньше объема предметов, состоящих из атомов, так как расстояние, например, между ядром и электронами сравнимо (в плане пропорций) с расстоянием от Солнца до Плутона. А там не было этих пустых пространств, потому и объем всей материи был сведен в одну точку. И, скорее всего, многие законы физики там не действовали. И не было субатомных частиц. Но проще сказать чего там не было, чем что там было.
_________________
Продолжение следует
-
Часть 6.
_________________
2.Если до создания Вселенной (БВ) существовала температура и плотность, значит, существовала энергия, так? Но ведь энергия – форма существования материи (а температура – ее качественное проявление)! Но тогда получается, что материя вечна и существовала всегда параллельно Богу (существование которого вполне допускается большинством завсегдатаев форума, являющихся по существу «агностиками»).
Да, вывод делается такой, что материя вечна, она только может переходить из одних форма существования в другие. И вполне возможно, что материя существует параллельно Богу.
Но отсюда недалеко до вывода, что Бог тоже может быть вполне материальным (т.е. естественным).
Вполне. Это – очень даже неплохая мысль. Но о-очень крамольная для атеизма.
Прокомментируйте пожалуйста, аргументировано эти рассуждения. Единственные свойства Бога, которые можно перечислить по Его проявлению – следующие:
1) Он разумен и Его разум превосходит таковой у человека.
2) Он достаточно могущественен, Его возможности превосходят возможности человека (но Он не абсолютно всемогущ, вспомним парадокс с камнем).
3) Он не имеет происхождения из живой природы.
Из каких «проявлений Бога» сделаны такие выводы?
Из того Его проявления, что Он создал живую природу.
Мы считаем существование бога доказанным на том основании, что самозарождение жизни невозможно, а она существует, и при этом, она (т.е. жизнь) будучи объектом алгоритмической сложности может быть только продуктом деятельности разума. А сверхъестественного разума – потому, что естественный разум не может создать жизнь, так как разум в своей материальной (и для вас - единственной) форме может существовать только на фоне уже существующей жизни, так как является её производным.
Поэтому мы и вводим понятие сверхъестественного творящего разума, который мы именуем Богом.
Предложу другой парадокс – может ли Бог уничтожить (а затем и воссоздать) сам себя?
Это – из той же области, что и парадокс с камнем.
Кто или что ограничило всемогущество Бога?
Парадокс с камнем отвечает на этот вопрос. Абсолютное всемогущество логически невозможно.
Нуждается ли Бог в признании и почитании его людьми? Если да, то на основании чего сделаны такие выводы?
Нет, не нуждается. Апостол Павел говорил: «Бог, сотворивший мир и всё, что в нем, Он, будучи Господом неба и земли, не в рукотворенных храмах живет и не требует служения рук человеческих, как бы имеющий в чем-либо нужду, Сам дая всему жизнь и дыхание и всё» (Деян. 17: 24-25). Этим все сказано. А почитание Бога нужно нам, а не Ему.
Установлено, что планеты в иных солнечных системах в пределах сотни световых лет имеют нестационарные орбиты, отчего они или упадут в обязательном порядке на свои солнца, либо столкнуться между собой. Для чего...
Для обмена атомами и создания новых комбинаций элементов.
Какими атомами необходимо обменяться планетам, и какие «новые комбинации элементов» появятся в результате такого столкновения планет?
Самыми разными атомами и самые разные комбинации.
После того, как Вы такие комбинации более-менее опишите, объясните, зачем откладывается на неопределенный срок столкновение планет - ведь столкнутся они лишь по причине того, что имеют взаимное, довольно неопределенное, влияние на орбиты друг друга.
Для Бога один день – как миллиард лет и миллиард лет – как один день.
Извините за короткие посты. К сожалению, очень занят.
Поясните, что Вы понимаете под «неживой природой».
Вся природа минус живые организмы и их сообщества.
И еще раз - инструкция в случае биохимии - это силы химических связей, силы химического взаимодействия.
Ничего подобного. <...> Для биохимических систем эта инструкция (чтобы Вам было понятней) выглядит следующим образом: Взять такую-то молекулу, активировать её присоединением АТФ с отщеплением фосфатов, прокатализировать такую-то реакцию, один продукт этой реакции отправить туда, а другой – туда, этот белок упаковать в мембранный пузырек и отправить в такую-то часть клетки, то белок – встроить в такую-то мембрану, считать такой-то ген, построить белок по нему, заблокировать его функцию и направить его туда-то. Вот что такое инструкция автомата фон Неймана применительно к биологическим системам.
Вы считаете, что все эти действия, закодированные в ДНК, не имеют совершенно никакого отношения к силам межмолекулярного взаимодействия и выполняются лишь вследствие божественного вдохновения?
Да, это так. Действия, закодированные в ДНК, никаким образом не происходят из сил молекулярного взаимодействия нуклеотидов, но из последовательности нуклеотидов. И сама последовательность никоим образом не определяется силами межмолекулярного взаимодействия. Проиллюстрирую примером. Форма кристалла поваренной соли обусловлена тем самым межатомным взаимодействием. А последовательность нуклеотидов в молекуле ДНК обусловлена вложенным смыслом. Доказательство. Молекулы ДНК из одного и того же набора нуклеотидов при одних тех же силах межмолекулярного взаимодействия дают в разных генах разные последовательности, отвечающие смыслам этих генов.
Т.е. ДНК, как «полномочный представитель» Господа Бога, этакий преобразователь «сверхъестественных инструкций» в естественные процессы, посылает эти некие сверхъестественные «инструкции» остальным функциональным блокам системы, как то: отщепить два фосфатных остатка от АТФ, отправиться такому-то промежуточному продукту реакции в такое-то место и там дожидаться дальнейшего востребования и т.д.…?
Да, это так. Инструкция имеет сверхъестественное происхождение, а процессы. которые ею кодируются, – вполне естественные.
Пример, приведённый Атмелом, - это изменение уже имеющихся структур, которое закрепилось отбором. А нам нужно - появление принципиально новых функциональных структур с новой функцией, которых раньше до этого не было.
Согласны ли Вы с тем, что у органов, называемых рудиментарными, изначально имелась иная функция? Если да, то было ли это изначально заложено в генетическом аппарате данного вида, и к какому виду следует отнести предшественников этого вида, имеющих иную, исходную функцию этих органов?
К другому виду. А рудиментарные органы – не тот пример. Рудиментарный орган – это пример дегенерации? потеря функции (сомнительно) и потеря части генетической информации этого органа. Но нам нужно возникновения нового органа с принципиальной новой функцией, которой раньше не было. Пример – возникновение молочных желез.
Считаете ли Вы, что млекопитающие появились после пресмыкающихся, т.е. была «управляемая», фактически ступенчатая эволюция?
Если геологическая колонна верна, то они возникли после пресмыкающихся. Это производит впечатление эволюции.
Если да, то считаете ли Вы, что живорождение с молочным кормлением является преимуществом по сравнению с пометом икры или откладыванием яиц?
Это – спорный интересный вопрос. Для холодного климата – преимущество, для жаркого – нет. Мне так кажется.
Если да, то по какой причине не были сразу сотворены более совершенные виды?
В таком ракурсе нельзя говорить о более совершенных, скорее, о более приспособленных. Бывает, менее совершенный вид более приспособлен, чем более совершенный. Но ясно одно: Бог создавал классы постепенно, и, проектируя следующий класс, чтобы не изобретать велосипед, использовал генетический проект предыдущего класса. Возможно, Бог творил методом проб и ошибок. Но, как говорить православное учение, не нам дано судить и рядить о Боге.
Вы признаете современную геохронологическую шкалу?
Вопрос спорный. Есть две версии:
1. Геологическая колонна образовалась постепенно в результате постепенного отложения.
2. Геологическая колонна образовалась в один момент в результате глобальной катастрофы, которой мог быть тот самый всемирный потоп.
Есть убедительные данные в пользу второй версии. В геологии даже такое направление – катастрофизм. Об этом можно прочитать, в частности, здесь <a href="http://scienceandapologetics.org/text/63.htm">здесь</a>.
Вы признаете в прошлом существование неандертальцев? Если да, то кто такие неандертальцы? Зачем они были сотворены и какое отношение они имеют к человеку?
По креационной модели, это была вымершая ветвь человеческого рода. И, возможно, они были полноценными людьми. В книге "Зарождение жизни на Земле" (Серия Большая энциклопедия природы) (М.: Мир книги, 2003) на с. 169. приведены две реконструкции одного и того же черепа неандертальца. На первой – специально подчеркнуты обезьяньи черты (получилась полуобезьяна), а на второй - специально подчеркнуты человеческие черты (получился самый настоящий человек).
Какое-то определение жизни Вы, кажется, приводили. Но я все не вполне уяснил, что в Вашем понимании жизнь - материальная организация? Ведь именно это и следует из всех Ваших рассуждений.
Если да, то какое отношение к жизни, как специально организованной материи, имеет психика и ее проявления в виде разума и эмоций (чувств)?
Жизнь – это соединение материального и духовного. Физические тела – это материальный аспект.
_________________
Продолжение следует
-
Часть 7 (окончание).
_________________
Как можно быть уверенным в своей правоте, что касается Бога, и одновременно говорить, что Бог не познаваем?
Выбрасываем. Точно также как мы уверены в своей правоте касательно электронов при том, что они до конца не познаваемы.
Вот уж демагогия! "До конца познаваемы..." "Не до конца познаваемы...". Покажите мне конец у электрона. Давайте-ка конкретней. Бог не познаваем и точка. На такое возражение постоянно натыкаешься, когда пытаешься выяснить вопросы, неудобные для религии. Безо всяких "концов". А то ведь иначе придётся доказывать, что непознаваем именно тот самый вопрос, на который так не хочется отвечать. Раз это действует, позиция попов мне вполне понятна. Мне не понятно, как этой галиматьёй довольствуются верующие.
Выбрасываем. Объясняю популярно. Любой изучаемый наукой объект до конца не познаваем. Например, из чего состоят атомы? Из элементарных частиц. А из чего состоят элементарные частицы?
Это школьное понимание. Когда всё так просто. Даже сейчас есть несколько (по крайней мере два) мнений, что считать фундаментальными частицами. А если завтра окажется, что всё совсем не так, Вы всё-равно будете утверждать, что знали? Или на самом деле не знали?
Вы лишь подтвердили то, что я сказал.
Из кварков. А из чего состоят кварки? Неизвестно. Но будет известно, например, из субкварков. Но тогда будет вопрос: а из чего состоят эти субкварки? И это вопросы будут до бесконечности.
Ну если Вы это называете не познаваем до конца, то я Вас утешу. Сегодня в науке намечаются контуры «теории всего». Можно прочитать замечательную книгу С. Вайнберга «Единая Физика к 2050?»
Наивность. Теория всего не может объяснить частные вопросы. Она дает только общую картину.
Ни в одной науке никогда не будет абсолютной познаваемости.
Никакой изучаемый наукой объект до конца не познаваем.
Это с какой стати?
Я объяснил, с какой. Повторять у меня, знаете ли, нет желания.
Но это не мешает этому объекту существовать. Так что непознаваемость Бога не является доказательством Его несуществования.
Вот уж Вы привязались к «существованию». Да этот вопрос «существования» - идея фикс какая-то. Я не зря упоминал о религиозном отношении к электрону.
Пустая демагогия.
Кстати, а какая уверенность у вас есть касательно электронов?
То, что они существуют…
Ну, что я только что говорил? Нормальные люди сначала обнаруживают сущность, потом начинают её изучать. А вы значала изобретаете невесть что, придумываете ему свойства. А потом чешете затылок: «а оно вообще существует?». Такая вот вывернутая логика.
Ложь. Мы делаем вывод, что жизнь может быть только создана разумом, вводим разумного создателя, а потом обнаруживаем, что это пересекается с религией.
Во вторых, обращаю Вашем внимание на слово нормальные. Очевидно, вы считаете, что те, кто мыслят иначе – это ненормальные. Такой подход, простиет, является признаком неполноценного ума.
Откуда, всёж, взялся у Вас этот конец? И как понимать фразу?
Не (познаваем до конца)?
Или
(Не познаваем) до конца?
Люблю точные вопросы и давать на них точные ответы.
Не (познаваем до конца).
Я писал про просто (не познаваем). В таком случае во втором понимании это практически не отличается от моего. А если в первом понимании, то это просто передёргивание. Нехорошо.
А смысл не познаваемости я в своём сообщении Вам раскрыл. «Непознаваемость» появляется там где появляются неудобные для попов вопросы. И где любой ответ вскроет глупость религиозных баек.
Ложь. Нету передергивания. Сущность непознаваемости я раскрыл в прошлом послании. А Вы не поняли, либо сделали вид, что не поняли.
Как можно быть уверенным в своей правоте, что касается Бога, и одновременно говорить, что Бог не познаваем?
Это нормально для человека?
По-Вашему, верующие – это ненормальные?
Ну вот, ещё один излюбленный ваш приёмчик - вопрос вместо ответа.
Я извиняюсь, может у Вас ответа нет?
Или есть, но Вы его стыдитесь?
Низкая увёртка! Я спросил конкретно, конкретно и отвечайте. За гнилые слова отвечать надо.
Да нет, это я задал вопрос. А Вы низко ушли от ответа. Да еще и стрелки переводите. Сначала сами за гнилые слова ответьте. А потом и спрашивать будете. А впрочем можете и не отвечать, я не обижусь. Буду считать, что моя догадка правильна.
Это подтверждает то, что я писал выше про Ваш неполноценный ум. У Вас не хватает ума понять, в чем конкретно Вы не правы. А у Вас еще и с моралью проблемы.
Но я, как я писал, на обиженных Богом не обижаюсь.
_________________
Это Вы про «дождь», что посылает нам на головы Владимир Иванов!? Что, скоро снова прольётся??... С грозой, с молниями!? Или будет бесконечно долго моросить, уныло капая нам на мозги!?...
Пока что на мозги капаете Вы.
_________________
И что это всё!? Владимир Иванов, Вы уже отстрелялись!? «Нечего метать биссер перед свиньями» небось об этом сейчас думает в отношении нас Ваше непоколебимое христианское человеколюбие?
До нас ли, мелких, ему?
Наглые лгуны! Я никогда к атеистам так не относится.
Интересно какие у него там темы на повестке «Религиозный иммунитет. Вакцина от атеизма»
Хорошая идея. Спасибо!
1001-е доказательство существования бога (а вдруг атеисты устали опровергать и согласятся)
Мечтательная демагогия.
_________________
А теперь… к сожалению, занятость заставляет меня покинуть наш спор. С вами было интересно общаться. Простите, если где-то я был слишком резок.
ВСЕМ ВСЕГО ХОРОШЕГО!
-
Влад. Иванов
Под ракией подразумевалась не только твердь, но и граница. Это слово на русский было переведено словом твердь. А граница – это м.б. условная границы атмосферы, над которой, как предполагается, была оболочка водяного пара.
опять за старое :) где в таком случае крепились звезды и светила? Прлучается, что они были внутри атмосферы.
Даже если буквы и изменятся до неузнаваемости, все равно это – не аналогия для абиогенеза, так как написание букв в любом случае контролируется разумом...
прекрасно. Попытайтесь "проконтролировать разумом" изменение Вашего собственного почерка через 20 лет.
Парадокс с камнем отвечает на этот вопрос. Абсолютное всемогущество логически невозможно
ого! ожно пару слов на эту тему? Для меня лично:)
-
...
Черный ящик - это любой объект исследование которого можно производить не зная о его внутреннем содержании. ... Зная свойства входной информации и получив преобразованную информацию, мы делаем первые выводы ...
Тогда Бог – типичный «черный ящик». С той лишь разницей, что мы научно определяем только исходящую информацию (а именно - сотворение жизни), но ни сам ящик, ни его устрйство не видим.
Теперь я хочу обратиться к Вам как к модератору. У некоторых .. я видел под ником над аватарой надписи: «Афтар жжот» «Афтар пиши исчё!» (пример последнего – у Квакса). Я попросил бы Вас откорректировать эти надписи: ... Я лично не хотел бы, чтобы под моим именем было бы написано «пиши исчё» (я бы это воспринял как оскорбление, ...
_________________
Продолжение следует
н-да .. уж !
А наш петруха(Иванов) - ещё тот "хрукт" !
Так смело Бога обзывает – типичный «черный ящик».
А на него ещё и не написано «пиши исчё» ..
а он уже - воплями вопит , бедолага ! ! !
-
Простите за задержку. Был очень занят.._________________
Занимайтесь и дальше - здесь никто не соскучился за Вами ...
Часть 1....
Как я полагаю, Atmel имел ввиду чрезмерно огромный довесок к нашему миру, называемый Вселенная. Ну в самом деле, .., и Ваше любимое высказывание "Опровергнуто" тут неуместно.
Увы, уместно. На Земле свет клином не сошелся. Богу и другите планеты нужны, и химические элементы для них. А для поставки элементов нужны и звезды, и Вселенная, и сверхновые. ..
Во какой .. прам Фабрикант-кровопийца , а не Бог
вседобрейший да всемилосерднейший!
_________________
..
Вишь - совсем съехал чел. ...
.. Квакса, он - наш главный интеллектуал! Заодно и веселит окружающих. ...
А будем на него ругаться - обидится и уйдёт на какой-нибудь кваксовый сайт. Там ухохочутся, а мы здесь со скуки помрём…
Вообще, Квакс, если Вы хотите меня обидеть, то зря стараетесь. ..дурачки не обижаются.
_________________
да уж .. знаААю я .. тов. Иванов !
Партийный Билет - он ведь ни в огне не горит .. ни в воде - не тонет ! ! !
-
"1001-е доказательство существования бога (а вдруг атеисты устали опровергать и согласятся)"
farmazon! А вы провокатор, однако. То за религию, то против. Что вас так заносит? С вестибулярным аппаратом не в ладах, что ли?
Amur, Вы бредите :lol: . Когда это я был за религию? :shock: :shock: :shock:
-
Как я полагаю, Atmel имел ввиду чрезмерно огромный довесок к нашему миру, называемый Вселенная. Ну в самом деле, для чего было бы создавать все эти галактики с безумными расстояниями и энергиями, когда вполне можно было ограничиться одной солнечной системой? В этом случае Ваши аргументы о необходимости разрушения звёзд для образования строительного материала к нашей Земле не имеют никакого отношения (раз она уже создана). Следовательно, и Ваше любимое высказывание "Опровергнуто" тут неуместно.
Увы, уместно. На Земле свет клином не сошелся. Богу и другите планеты нужны, и химические элементы для них. А для поставки элементов нужны и звезды, и Вселенная, и сверхновые.
А зачем? :lol: Не, правда, для чего богу какие-то мёртвые планеты, что он с ними делать будет, устроит космический бильярд? :wink: Неужели имеющихся в солнечной системе мало?
-
Amur, Вы бредите :lol: . Когда это я был за религию? :shock: :shock: :shock:
Наверное в прошлой жизни, а? :P :wink:
-
А зачем? Не, правда, для чего богу какие-то мёртвые планеты...
Как зачем? :shock:
Оживлять будет,чудо однако! :lol:
-
Amur, Вы бредите :lol: . Когда это я был за религию? :shock: :shock: :shock:
Наверное в прошлой жизни, а? :P :wink:
Чьей? :lol:
-
Парадокс с камнем отвечает на этот вопрос. Абсолютное всемогущество логически невозможно
ого! ожно пару слов на эту тему? Для меня лично:)
Кстати, не все считают как и Владимир Иванов, что парадокс с камнем перечёркивает абсолютное всемогущество.
-
И Вот к нам снова пожаловал полномочный представитель «Братства Творца» (http://from.rbcmail.ru/smiles/icq/1.gif)
Кстати о теореме Геделя «Система не может познать саму себя, а только систему более низкого уровня.» и уж тем более система более низкого уровня не сможет познать систему более высокого уровня, так? Ну так какого лешего Вы замахнулись на систему более высокого уровня т.е. Бога!? Так что Вашей доказательной базе подписан смертный приговор и приведён в исполнение...
Размечтались. Весь прикол в том, что Бога мы не можем познать (что соответствует теореме Геделя). Мы можем иметь только отдаленное представление о Нем.
Какое дело науке до того, что Вы можете фантазировать и формировать отдалённое представление о Боге!? Вы не можете познать Бога, не можете познать систему более высокого уровня напрямую, а пытаясь познавать систему более высокого уровня косвенно(в данном случае через природу), Вы невозможность познать ещё и усугубляете повышенной вероятностью ошибиться в своих попытках познать. Так что обвиняемый Бог по делу создания этого мира признан невиновным ввиду принципиальной невозможности получить хоть какие-то улики указывающие на Его существование.
-
Интересно какие у него там темы на повестке «Религиозный иммунитет. Вакцина от атеизма»
Хорошая идея. Спасибо!
За одно подымите вопрос об усилителе религиозной потенции, уж не знаю как Вы его будете называть «верагра» наверное (http://from.rbcmail.ru/smiles/icq/1.gif)
-
Увы, уместно. На Земле свет клином не сошелся. Богу и другите планеты нужны, и химические элементы для них. А для поставки элементов нужны и звезды, и Вселенная, и сверхновые.
Да станет Вам известно, что Богу создать необходимые химические элементы для планеты Земля не прибегая к созданию бескрайней Вселенной – все равно что Вам – плюнуть сквозь зубы. ;)
Вблизи Земли в пределах 100 световых лет нет планет, подходящих для жизни. Одно из условий – определенные масса и удаленность от звезды, соблюдается, но орбиты их нестационарные и признаков жизни на них не наблюдается. Но невозможно подумать, что эти планеты а сильно удаленные от нас звезды необходимы для создания химических элементов для малюсенькой планеты Земля, где и появился «Спаситель мира» Иисус Христос. Поэтому существование этих планет совершенно бессмысленно – хаос на просторах космоса, бессмысленный хаос и полная беспорядочность – о каком «разумном замысле» можно говорить!??
Да, это так, и никакого абсурда здесь нет. Если мы не знаем механизма какого-то процесса (при том, что этот процесс никто не видел, и он экспериментально не воспроизводится), то это значит, что этот процесс – плод фантазии и в реальности невозможен. Мы можем предполагать его возможность, но только предполагать, и не более. Само предположение не является достаточным основанием считать, что этот процесс возможен.
Повторю из прошлого постинга.
«Пример. Некто заявляет, что люди в прошлом могли летать по воздуху без каких-либо приспособлений. Можно в это поверить? Нет. А почему? Потому что такая идея противоречит законам физики (также как и абиотический синтез биополимеров противоречит законам химических процессов). Следовательно, должно быть описано, за счёт какого биомеханизма люди могли отрываться от земли против силы тяжести, и этот биомеханизм должен быть воспроизведён в эксперименте. Но поскольку механизм самоподъема человека над землёй ни в эксперименте не воспроизведен, ни теоретически неизвестен, то, следовательно, нет достаточных оснований считать, что такой полет был возможен».
Пример Ваш не имеет никаких признаков, указывающих на существование «в прошлом» левитации, в то время как в случае с жизнью мы имеем массу таких признаков (в качестве результата) – это сама жизнь. Поэтому ученый выдвигает гипотезы, которые могли бы объяснить механизм появления того, что мы наблюдаем В РЕАЛЬНОСТИ. Так что ваш пример не тождественен случаю с жизнью.
И еще раз для особо одержимых – абиотический синтез белка невозможен лишь в тех условиях, которые Вы описали (и на которые уповаете как на молитву). Но Вам уже не раз и не два ответили, что процесс появления клеточной жизни шел другими путями.
;] Но как же быть с тем обстоятельством, что этот процесс все же есть, хотя мы и не знаем его научного описания, и он для нас - "черный ящик"?
А этот аргумент великолепно разворачивается на 180 градусов и ударяет по атеистам. <…> Эти же самые рассуждения служат доказательством существования Бога. Оно звучит таким образом: «Вы считаете, что Бога нет, потому что Его не сфотографировали и сомневающимся не продемонстрировали. А как же быть с тем обстоятельством. что данный объект (т.е. Бог) все же есть, хотя мы и не знаем его научного доказательства
Вы, господин Иванов, то ли туповаты немного, то ли просто лукавите. Когда мы говорим о биологическом процессе в организме, мы исходим из того, что наблюдаем его результаты. Пример я уже приводил. Например, заболевание. Это результат. Но, по-вашему, получается, что до тех пор, пока мы не узнаем его патогенез или хотя бы этиологию, ни о каком патологическом процессе и речи быть не может – он «плод фантазии и в реальности невозможен» /(с) В.Иванов)/. «Тут теистическая нечестность и проявилась».
Во-первых, не «теория Бога» (что это такое?), а теория сотворения жизни Богом.
Во-вторых, то, что многие, ранее считавшиеся необъяснимыми, явления получили рациональное, доказанное естественное объяснение, еще не является достаточным основанием считать, что естественное объяснение будет для всех явлений.
Во-первых, какая разница, как обозвать вашу «концепцию»? А во-вторых, тот ФАКТ, что многие ранее считавшиеся необъяснимыми (и даже невозможными) явления получили реальное доказанное объяснение говорит не о том, что все остальные подобные явления обязательно найдут такие же объяснения, а то, что само ваше правило, на кое уповаете, является ущербным. А почему – см. выше.
И примечание: мы можем проследить эволюцию идеи Бога из примитивных культов через политеистические мифы к монотеизму. Это не более чем эволюция человеческих представлений о "божественном", а противоречия в самом каноне и явные заимствования из политеистических религий выдают искусственный, но никак не «богооткровенный» характер еврейского монотеизма. Вот такого Бога есть "достаточные основания" отрицать.
Лукавство. Я четко дал определение Бога. Бог – это внешний по отношению к природе сверхъестественный разумный создатель? Какие у Вас есть достаточные основания отрицать ЭТОГО Бога? Вы об этом умолчали, (и перешли на постороннее – на «монотеистические религии»). Это и есть та стенка. Припирайтесь к ней.
В своей «6 части» Вы благополучно от этого определения отошли. Вот это и есть лукавство. А почему я перешел я «на постороннее», я тоже совершенно ясно написал – потому что я не отвергаю со всей решительностью аристотелевского «бога» и даже пантеистического, а отвергаю – со всем основанием!!! – Вашего, христианского. Так что нет той стенки, к которой Вы все пытаетесь меня приставить. И скоро, как только Вы разовьете тему до христианской специфики (как и обещали), я буду приставлять ко всем имеющимся там стенкам Вас.
Оно верно лишь для начальных этапов абиогенеза, и для него важны требования громадной площади и большого (в миллиарды лет) срока эксперимента, которые осуществить действительно невозможно.
Вы как-то этот аргумент настойчиво не принимаете во внимание, апеллируя к некому латинскому выражению.
Да, я его не принимаю, потому что он ложный. Это – «аргумент given enough time and place» (англ. «при условии, что есть достаточно времени и места»). Я его опроверг в предыдущих постингах.
Вам уже показали, что его Вы «опровергли» только в своем воображении.
Под ракией подразумевалась не только твердь, но и граница. Это слово на русский было переведено словом твердь. А граница – это м.б. условная границы атмосферы, над которой, как предполагается, была оболочка водяного пара.
Вы намеренно «забываете» про наш разговор в предыдущей теме? Я же Вам уже сказал, что согласно Книги Бытия то, что Вы называете «водяной оболочкой» (или паро-водяной), находилось за пределами звезд (по крайней мере ближайших). С какой скоростью текла вода из-за этих звезд, «проливаясь» на Землю дождем? За сколько времени она преодолела расстояние в десятки (?) световых лет?
Хаос не может создавать осмысленную информацию. «Порядок из хаоса» по Пригожину – нее в счет, так как это – простая упорядоченность, но не алгоритмическая сложность.
А никто и не говорит, что хаос создавал «осмысленную» информацию. Осмысленной вообще не было. Информация – это сведения, о которых уместно говорить только в присутствии субъекта знаний. В случае биохимии «инструкции» - это специфические химические условия.
Действительно - почему бы /розовому галактическому бегемоту не образоваться/? Но для того, чтобы мы приняли во внимание эту гипотетическую опасность и приняли превентивные меры, необходимы хотя бы косвенные свидетельства существования Бегемота. В случае абиогенеза есть хотя бы факт наличия жизни, в случае с Бегемотом вообще ничего нет, кроме богатой фантазии.
Это – пример логической ошибки, которая называется мнимое следование. Из того факта, что жизнь существует, никаким образом не следует, что она обязательно возникла сама. Следовательно, это «косвенное свидетельство абиогенеза» исчезает. Следовательно, для бегемота такие же основания, что и для абиогенеза (т.е. нулевые), за исключением аргумента «given enough time». А раз Вы признаете возможность абиогенеза на основании этого аргумента, то признавайте и возможность бегемота. И немедленно звоните в Москву и в ООН. Вот так-то.
Господин Иванов! Вам же ясно сказали, что в случае «галактического бегемота» нет никаких предпосылок, указывающих на его возможное существование. В случае с жизнью такие основания есть. Будете и дальше прикидываться дурачком, «не замечая» моего замечания?
Atmel:
Но если он /Еськов/ высказался «за вынос проблемы происхождения жизни за пределы науки», за кой черт он основную часть своей работы посвятил своей научной (как он, без сомнения, считает) концепции, которая ввиду наличия «правильной «концепции Творца» просто бессмысленна? Вы опять выдвигаете абсурдное высказывание.
В.Иванов: К сожалению для Вас, не абсурдное. Еськов писал свою книгу для того, чтобы познакомить учащихся с современным состоянием вопроса о происхождении и развитии жизни. Да, это можно назвать противоречием. Но этот вопрос – к самому Еськову.
Atmel: Но ведь он это противоречие разрешил! И Вы не замечаете моего замечания о том, что Вы изоврались, когда писали, что Еськов высказался за вынесение проблемы за пределы науки. Такого у Еськова не было, а к Богу он апеллировал лишь в той части своей работы, где описывал старые представления в науке. О чем я и написал:
Просили пример вырывания креационистами фраз из контекста? Вы сами его и демонстрируете сейчас. Еськов же пишет затем следующее<…>
Это, казалось бы, противоречие в тексте Еськова, но нет.
Весь фокус в том, что эти «процессы закономерного усложнения» неизбежно требуют программы. А те процессы образования сложных структур, которые приводят к образованию «порядка из хаоса» описывают простую упорядоченность, но никак не алгоритмическую сложность. Сам Еськов, я думаю, это понимает, поэтому, несмотря на это и написал: «Вынести этот вопрос за пределы науки», не боясь, что будет впечатление противоречия. Так что никакого вырывания из контекста здесь нет.
Скорее всего это Вы что-то не понимаете, а Еськов, на мой взгляд, компетентнее Вас в этом вопросе на два-три порядка. Ничто не мешает создастся начальной алгоритмической сложности из , о которых мы имеем лишь вероятностное представление.
«Программа» у фон Неймана – это абстрактное отображение физико-химических законов реальности живого мира, перенос их в область кибернетики. Это схематическое представление реальных процессов, не более. В природе «программ» в том виде, как понимает их человек, нет.
Ну и что Вы опять «опровергли»? Я же приводил Вам пример рудиментарных органов! Это такие органы, биологическая функция которых изменилась. Вы это никак не прокомментировали. Нечего ответить?
Рудиментарные органы – это не новые органы. Вот и ответ.
Ответ на что? Вы писали вначале о том, что у органа не может появиться другой функции. В ответ на это я два раза напомнил Вам о рудиментарных органах. Так что не надо ля-ля, хорошо?
Верующий утверждает, что если предполагается какой-то процессс, которого никто никогда не видел, и механизм котоого неизвестен, то этот процесс не существует и неевозможен. Но это неправильно, так как механизм этого процесса может быть, только мы его не знаем. Пример – опыт Миллера.
Выбрасываем.
Объясняю: это – логически запрещенный прием. <…>
А в Вашем высказывании содержится пресловутая аналогия с историческим прецедентом, которая ни в каком конкретном вопросе ничего не доказывает.
И еще раз – исторические прецеденты доказывают ущербность самого Вашего правила, которое Вы выработали из закона достаточных оснований. К примеру, Вы называете утверждение о невозможности абиотического синтеза аминокислот В ПРИНЦИПЕ объективно истинным до проведения опыта Миллера. И вот Миллер проводит такой опыт. Во что превращается Ваша непреходящая «истина»? Выходит, что само толкование Вами закона достаточных оснований неверное, поскольку Вы доводите его до абсурда.
Вы описали конечный продукт – сложную биохимическую систему. Но речь-то как раз идет о развитии, и начальный этап развития может представлять из себя появление сравнительно примитивного механизма репликации и функционирования полипептидов, и весь этот механизм развивался по закону усложнения. Скорее всего, механизм был также реализован через "начальные" РНК.
Эта система никак не может образоваться без информации о ней, записанной в ДНК. А развитие этого комплекса из примитивного механизма репликации по закону усложнения – умозрительное предположение.
Сложная система не может. А вот начальная – может. А то, что Вы назвали «умозрительным предположением», является научной гипотезой.
Немного о вполне реальных механизмах "начальных условий" (цитирую):
"Для построения концепции мира РНК необходимо также ответить на вопрос о том, насколько вероятно было возникновение рибозимов в ходе предбиологической эволюции? Отвечая на него, Бартель с использованием селекс-методов показал что hammerhead ribosome возникает de novo из пула случайных последовательностей при физиологических условиях. Он является наиболее часто встречающейся расщепяющей молекулой, возникающей в условиях селекии in vitro и обеспечивающей биологически приемлемую скорость ферментативной реакции. Этот эксперимент указывает на возможность жесткой канализированности и, следовательно, высокой вероятности появления РНК-ферментов в условиях предбиологическй эволюции."
От рибозима до клетки – как пешком до Луны. Возможность случайного возникновения рибозима, катализирующего присоединение (заранее активированных!) аминокислот доказывает возможность возникновения первой клетки не больше, чем это доказывает абиотический синтез нуклеотидов.
Она доказывает ВОЗМОЖНОСТЬ ЖЕСТКОЙ КАНАЛИЗИРОВАННОСТИ, отчего путь «до луны» сокращается в сотни тысяч раз.
______________________________
Например, Троя. В ее существование никто не верил, пока в 1870 г. Шлиманом не были раскопаны ее развалины.
В научной среде не считали Трою лишь выдумкой гомеридов. Напротив, ученые искали объяснение ей, строили предположения, какой город мог выполнить роль ее прототипа. Оказалось, что Троя – вовсе не название некоего города, троя – это греческое название укрепленного порта в приморском городе (точнее расскажу потом), и он мог существовать во многих городах, и не только в Малой Азии. Были найдены соответствующий описаниям город (развалины). Снова Ваш пример неудачный!
Нет. Он говорил «за пределы науки», а не «за пределы биологии». А его книга – это не пропаганда его теории, и не апология сотворения, а книга для учащихся. а заодно и сборник по современному состоянию вопроса о происхождении и развитии жизни.
Вы беспардонно извращаете смысл слов Еськова, господин Иванов. Цитата полностью:
В результате мы оказываемся перед неизбежной необходимостью признать прямое вмешательство в этот случайный процесс Бога (тут можно придумать какие-нибудь эвфемизмы, но суть от этого не изменится); а раз так, то данная проблема, как легко догадаться, вообще не относится к сфере науки. Таким образом, получается, что по крайней мере в рамках чисто химического подхода проблема зарождения жизни принципиально неразрешима.
Однако, современные данные говорят о возможности закономерного усложнения органических соединений, образованию самоорганизующихся систем и их последующей эволюции. Там где есть законы, бессмысленно считать вероятность выполнения этого закона. Поэтому вопрос о малой вероятности ПЖ сменяется вопросом об основном субстрате биохимической эволюции..
Я выделил фразу у Еськова, которую и имел в виду Коля и которую "не заметили" Вы – проблема возникновения жизни не решается в рамках чисто химического подхода. И Вы продолжаете пример того, как креационисты выдирают слова из контекста – тот самый пример, который Вы спрашивали у меня в прошлый раз.
-
дюбль
-
Ниасилил, потому что стихи Владимира Иванова. :-)
-
Ниасилил, потому что стихи Владимира Иванова. :-)
Сок, из-за Вас я не смог удалить дубль! Как Вам не стыдно!
-
Да, вывод делается такой, что материя вечна, она только может переходить из одних форма существования в другие. И вполне возможно, что материя существует параллельно Богу.
Но как в таком случае быть с Книгой Бытия? Со всех трибун (включая и Вашу местную трибунку) христиане заявляют, что Бог – творец и неживой материи.
Но отсюда недалеко до вывода, что Бог тоже может быть вполне материальным (т.е. естественным).
Вполне. Это – очень даже неплохая мысль. Но о-очень крамольная для атеизма.
Неплохая? А чем она Вам понравилась? Ведь в таком случае Ваше «четкое определение Бога» становится неверным, и мы приходим к пантеизму
Вы находите его крамольным для атеизма? Не сказал бы… Материя тождественная духу – часть научного атеизма, это та мысль, которая теряется в сложных построениях материалистов, но фактически присущая атеизму.
Прокомментируйте пожалуйста, аргументировано эти рассуждения. Единственные свойства Бога, которые можно перечислить по Его проявлению – следующие:
1) Он разумен и Его разум превосходит таковой у человека.
2) Он достаточно могущественен, Его возможности превосходят возможности человека (но Он не абсолютно всемогущ, вспомним парадокс с камнем).
3) Он не имеет происхождения из живой природы.
Из каких «проявлений Бога» сделаны такие выводы?
Из того Его проявления, что Он создал живую природу.
Мы считаем существование бога доказанным <…> мы и вводим понятие сверхъестественного творящего разума, который мы именуем Богом.
Мы говорили не про введение сверхъестественного разума, а о том, из каких конкретно «проявлений Бога» Вы выводите хотя бы п. 2?
Нуждается ли Бог в признании и почитании его людьми? Если да, то на основании чего сделаны такие выводы?
Нет, не нуждается. Апостол Павел говорил: «Бог, сотворивший мир и всё, что в нем, Он, будучи Господом неба и земли, не в рукотворенных храмах живет и не требует служения рук человеческих, как бы имеющий в чем-либо нужду, Сам дая всему жизнь и дыхание и всё» (Деян. 17: 24-25). Этим все сказано. А почитание Бога нужно нам, а не Ему.
А если человек в этом не нуждается? Почему христианская религия настаивает на необходимости поклонения Иисуса как только кто-либо о нем услышит? Зачем все эти литургии и песнопения? Ведь Вы же православный, а православие настаивает на необходимости своих ритуалов.
Вот ап. Павел пишет, что бог «не требует служения рук человеческих», а зачем тогда Яхве заставлял евреев строить храм, и сделать херувимов из чистого золота?
Для обмена атомами и создания новых комбинаций элементов.
Atmel: Какими атомами необходимо обменяться планетам, и какие «новые комбинации элементов» появятся в результате такого столкновения планет?
Самыми разными атомами и самые разные комбинации.
Гениальный в своей бездарности ответ и гениальный способ ухода от ответа!
После того, как Вы такие комбинации более-менее опишите, объясните, зачем откладывается на неопределенный срок столкновение планет - ведь столкнутся они лишь по причине того, что имеют взаимное, довольно неопределенное, влияние на орбиты друг друга.
Для Бога один день – как миллиард лет и миллиард лет – как один день.
Извините за короткие посты. К сожалению, очень занят.
Это потому, что Вы потратили массу усилий на повторение своего заклинания о «законе достаточных оснований», который Вы столь софистически понимаете. Поэтому и ЭТОТ Ваш ответ – не ответ, а отмазка. Причем здесь калибровка времени?
Да, это так. Действия, закодированные в ДНК, никаким образом не происходят из сил молекулярного взаимодействия нуклеотидов, но из последовательности нуклеотидов. И сама последовательность никоим образом не определяется силами межмолекулярного взаимодействия. Проиллюстрирую примером. Форма кристалла поваренной соли обусловлена тем самым межатомным взаимодействием. А последовательность нуклеотидов в молекуле ДНК обусловлена вложенным смыслом. Доказательство. Молекулы ДНК из одного и того же набора нуклеотидов при одних тех же силах межмолекулярного взаимодействия дают в разных генах разные последовательности, отвечающие смыслам этих генов.
<…> Инструкция имеет сверхъестественное происхождение, а процессы. которые ею кодируются, – вполне естественные.
Собственно, после этих слов разговор с Вами можно прекратить, как несерьезный. Но хочется заметить, что если фенотипическое выражение есть результат сверхъестественных инструкций, тогда все генетические аномалии есть намеренное действие бога. Наследственные нервно-мышечные болезни, прогрессирующие миопатии, системные дистрофии и т.д. – результат выполнения божественных инструкций. Например, в случае системных дистрофий они намеренно нарушили синтез в печени церуллоплазмина. Между прочим, передается заболевание по аутосомно-рецессивному типу и относится, как и все болезни обмена веществ, как раз к генным болезням..
В таком ракурсе нельзя говорить о более совершенных, скорее, о более приспособленных. Бывает, менее совершенный вид более приспособлен, чем более совершенный. Но ясно одно: Бог создавал классы постепенно, и, проектируя следующий класс, чтобы не изобретать велосипед, использовал генетический проект предыдущего класса. Возможно, Бог творил методом проб и ошибок. Но, как говорить православное учение, не нам дано судить и рядить о Боге.
Православное учение вообще не допускает ошибок в деятельности Творца. Все, что он творил – было «хорошо». Если бог творит «методом проб и ошибок», значит, он не может предвидеть будущее.
Atmel: какое отношение к жизни, как специально организованной материи, имеет психика и ее проявления в виде разума и эмоций (чувств)?
Жизнь – это соединение материального и духовного. Физические тела – это материальный аспект.
Какая духовность соединяется в бактериях, включая патогенные для человека? Относятся ли к понятию жизни вирусы?
-
Сок, из-за Вас я не смог удалить дубль! Как Вам не стыдно!
Извините. Хотя я не понял в чём провинился.
-
Сок, из-за Вас я не смог удалить дубль! Как Вам не стыдно!
Извините. Хотя я не понял в чём провинился.
:lol: :lol: :lol:
-
Часть 5.
_________________
Моя аргументация действительно связана с тем, что механизм самозарождения жизни неизвестен. А Ваше заявление, что «раз механизм неизвестен, так его и нет» – «совершенно демагогическое утверждение» - это бред сивой кобылы. Раз механизм этого не известен, то, следовательно, нет достаточных оснований считать, что он существовал. Это – элементарная логика, с которой Вы, судя по всему, не дружите (но это – Ваши проблемы). Это – никаким образом не демагогическое, а совершенно логическое утверждение.
вы, что ли, с ней дружите? не сказал бы. еще раз повторяю. по буквам. механизм неизвестен. существовал он или не существовал- неизвестно. он мог не существовать а мог и существовать. более того, доказать можно только ВОЗМОЖНОСТЬ реченного механизма.
НЕВОЗМОЖНОСТЬ недоказуема. ибо всегда остается то, что нам неизвестно . на "достаточные основания" мне насрать.
Я писал выше, что это запрещенный прием. Поэтому такие рассуждения во внимание не принимаются. Да и вообще это – глупость. Если нет оснований считать, что это есть, значит, этого нет. Понятно?
на "достаточные основания" мне насрать.
Приятно пообщаться с культурным человеком.
Вообще, Каменный Тигр прав. Если атеист пишет пост, из которого так и лезет глупость, ругань и пустая болтовня, то отвечать на такой пост не следует. Но тогда Вы получите повод воображать, что мне якобы нечего ответить на Ваше «великолепное заявление». Поэтому отвечаю. Закон достаточного основания никто не отменял, и он существует независимо от того, признает ли Покемон Пикачу Вы его или нет. А то, что Вы его не хотите признавать – это Ваши проблемы.
А я на это могу ответить, что вся ваша писанина- запрещенный прием, и во внимание не принимается. Потому что она избыточна по объему, причем намеренно, для того, чтобы скрыть за потоком элоквенции отсутствие глубоких мыслей. Ибо если ободрать словесную шелуху, остается только одно- раз мы не знаем механизма образования жизни, так значит его и не существует. ВСЕ! больше ничего вы не осилили. Но если оставить вашу мысль в таком виде, каждому будет очевидна ее убогость. Поэтому вам пришлось сделать красивую наукообразную обертку, в надежде, что лохи поведутся. конечно, поведутся! из числа верующих.
зы. культура определяется, среди прочего, наличным словарным запасом, и умением подбирать слова соответственно ситуации.
в данном случае использование слова "насрать" применительно к вашим бредням считаю уместным и оправданным.
-
Извините. Хотя я не понял в чём провинился.
Вы виноват лишь тем, что... [подставьте нужное]. :))) Ваша вина усугубляется тем, что... я зарезал не тот постинг. :( Нужно было первый резать, а второй я отредактировал.
Поэтому вам пришлось сделать красивую наукообразную обертку, в надежде, что лохи поведутся. конечно, поведутся! из числа верующих.
А Вы заметьте, КТО повелся!? Кто поумнее, тот не повелся. math, например, ни звука не издал.
Вы, Пикамон, дали краткую и наиболее адекватную оценку пространным излияниям господина Иванова, в которых сквозит одна-единственная, но довольно странная мысль.
-
Но отсюда недалеко до вывода, что Бог тоже может быть вполне материальным (т.е. естественным).
Вполне. Это – очень даже неплохая мысль. Но о-очень крамольная для атеизма.
а что не так с точки зрения атеизма? материальный бог познаваем, невсемогущ, невсеведующ..
кому и чем он мешает, собственно?
тем более, что это уже получается совсем и не бог, а просто некое, превосходящее человека, разумное существо.. пусть его существует себе!
-
Хотел покинуть спор, но прочитал ответы и не удержался.
___________________________
Часть 1.
опять за старое где в таком случае крепились звезды и светила? Прлучается, что они были внутри атмосферы.
Ракиа – это граница между тем, что внутри атмосферы и тем, что вне ее.
прекрасно. Попытайтесь "проконтролировать разумом" изменение Вашего собственного почерка через 20 лет.
Почерк можно будет прочитать (по крайней мере, мне).
ого! Можно пару слов на эту тему? Для меня лично
Вы эти слова читали.
___________________________
Вообще, Квакс, если Вы хотите меня обидеть, то зря стараетесь. ..дурачки не обижаются.
У Вас, очевидно, ни на что другое ума не хватает, кроме как перевирать цитату.
Моя реальная цитата:
Вообще, Квакс, если Вы хотите меня обидеть, то зря стараетесь. На дурачков не обижаются.
Во какой .. прам Фабрикант-кровопийца , а не Бог
вседобрейший да всемилосерднейший!
да уж .. знаААю я .. тов. Иванов !
Партийный Билет - он ведь ни в огне не горит .. ни в воде - не тонет ! ! !
н-да .. уж !
А наш петруха(Иванов) - ещё тот "хрукт" !
Так смело Бога обзывает – типичный «черный ящик».
Вы что, не в с состоянии писать что-нибудь кроме пустой болтовни? Ведь в других темах Вы вроде интересные и умные высказывания писали. Разучились?
___________________________
А зачем? Не, правда, для чего богу какие-то мёртвые планеты, что он с ними делать будет, устроит космический бильярд? Неужели имеющихся в солнечной системе мало?
Значит, Богу нужна и вся неживая Вселенная. Как произведение искусства, например.
___________________________
Какое дело науке до того, что Вы можете фантазировать и формировать отдалённое представление о Боге!? Вы не можете познать Бога, не можете познать систему более высокого уровня напрямую, а пытаясь познавать систему более высокого уровня косвенно(в данном случае через природу), Вы невозможность познать ещё и усугубляете повышенной вероятностью ошибиться в своих попытках познать. Так что обвиняемый Бог по делу создания этого мира признан невиновным ввиду принципиальной невозможности получить хоть какие-то улики указывающие на Его существование.
Ложь. Уликой является живая природа.
___________________________
Продолжение следует.
-
Часть 2.
___________________________
Да станет Вам известно, что Богу создать необходимые химические элементы для планеты Земля не прибегая к созданию бескрайней Вселенной – все равно что Вам – плюнуть сквозь зубы.
Вблизи Земли в пределах 100 световых лет нет планет, подходящих для жизни. Одно из условий – определенные масса и удаленность от звезды, соблюдается, но орбиты их нестационарные и признаков жизни на них не наблюдается. Но невозможно подумать, что эти планеты а сильно удаленные от нас звезды необходимы для создания химических элементов для малюсенькой планеты Земля, где и появился «Спаситель мира» Иисус Христос. Поэтому существование этих планет совершенно бессмысленно – хаос на просторах космоса, бессмысленный хаос и полная беспорядочность – о каком «разумном замысле» можно говорить!??
Повторю. Богу нужна и вся неживая Вселенная. Как произведение искусства, например.
Да, это так, и никакого абсурда здесь нет. Если мы не знаем механизма какого-то процесса (при том, что этот процесс никто не видел, и он экспериментально не воспроизводится), то это значит, что этот процесс – плод фантазии и в реальности невозможен. Мы можем предполагать его возможность, но только предполагать, и не более. Само предположение не является достаточным основанием считать, что этот процесс возможен.
Повторю из прошлого постинга.
«Пример. Некто заявляет, что люди в прошлом могли летать по воздуху без каких-либо приспособлений. Можно в это поверить? Нет. А почему? Потому что такая идея противоречит законам физики (также как и абиотический синтез биополимеров противоречит законам химических процессов). Следовательно, должно быть описано, за счёт какого биомеханизма люди могли отрываться от земли против силы тяжести, и этот биомеханизм должен быть воспроизведён в эксперименте. Но поскольку механизм самоподъема человека над землёй ни в эксперименте не воспроизведен, ни теоретически неизвестен, то, следовательно, нет достаточных оснований считать, что такой полет был возможен».
Пример Ваш не имеет никаких признаков, указывающих на существование «в прошлом» левитации, в то время как в случае с жизнью мы имеем массу таких признаков (в качестве результата) – это сама жизнь. Поэтому ученый выдвигает гипотезы, которые могли бы объяснить механизм появления того, что мы наблюдаем В РЕАЛЬНОСТИ. Так что ваш пример не тождественен случаю с жизнью.
Ложное заявление. Из того, что жизнь существует, никаким образом не следует, что жизнь возникла именно сама. Так что существование жизни не дает абиогенезу преимущества перед левитацией.
И еще раз для особо одержимых – абиотический синтез белка невозможен лишь в тех условиях, которые Вы описали (и на которые уповаете как на молитву). Но Вам уже не раз и не два ответили, что процесс появления клеточной жизни шел другими путями.
Аргумент от невежества! Процесс появления клеточной жизни при любо механизме неизбежно связан с синтезом биопролимеров.
Вы, господин Иванов, то ли туповаты немного, то ли просто лукавите.
Оскорблениями оппонента Вы показываете только свою низость и несостоятельность. Вы чувствуете, что слабы, вот и прибегаете к оскорблениям. Но ответного ругательства Вы от меня не дождетесь. Я не собираюсь уподобляться Вам.
Когда мы говорим о биологическом процессе в организме, мы исходим из того, что наблюдаем его результаты. Пример я уже приводил. Например, заболевание. Это результат. Но, по-вашему, получается, что до тех пор, пока мы не узнаем его патогенез или хотя бы этиологию, ни о каком патологическом процессе и речи быть не может – он «плод фантазии и в реальности невозможен» /(с) В.Иванов)/. «Тут теистическая нечестность и проявилась».
Объясняю несостоятельность этого аргумента. Патологический процесс есть – это наблюдаемый факт. Например, бронхит. Мы находим объяснение его этиологии, оптимальное с точки зрения бритвы Оккама. Объяснение – размножение микробов на слизистой бронхов. Но какой-то врач, напр., начитавшись Фрейда, не хочет принимать это объяснение, а хочет объяснить эту болезнь сексуальными нарушениями. А коллеги спрашивают: каким образом сексуальные нарушения могут привести к боли в горле? По какому механизму сексуальное нарушение вызывает воспаление слизистой бронхов? Такой механизм неизвестен, следовательно, нет основания считать, что он существует.
Понятно?
Во-первых, какая разница, как обозвать вашу «концепцию»?
Это для Вас "какая разница", а для нас – большая.
А во-вторых, тот ФАКТ, что многие ранее считавшиеся необъяснимыми (и даже невозможными) явления получили реальное доказанное объяснение говорит не о том, что все остальные подобные явления обязательно найдут такие же объяснения, а то, что само ваше правило, на кое уповаете, является ущербным. А почему – см. выше.
Я уже много раз повторял. И повторяю, что аналогия с "историческими прецедентами" ничего не доказывает.
Другой бы в ответ на необходимость повторять много раз написал бы в ваш адрес обидное слово. Но не хочу опускаться до Вашего уровня и спорить дешевыми оскорблениями.
В своей «6 части» Вы благополучно от этого определения отошли. Вот это и есть лукавство. А почему я перешел я «на постороннее», я тоже совершенно ясно написал – потому что я не отвергаю со всей решительностью аристотелевского «бога» и даже пантеистического, а отвергаю – со всем основанием!!! – Вашего, христианского. Так что нет той стенки, к которой Вы все пытаетесь меня приставить. И скоро, как только Вы разовьете тему до христианской специфики (как и обещали), я буду приставлять ко всем имеющимся там стенкам Вас.
Ложь. Я от данного определения Бога не отходил. А если вы считаете, что да, то покажите где. А если я христианин, то это я не значит, что я разделяю все без исключения представления христианства. В самом христианстве по ряду вопросов нет общего мнения.
Да, я его не принимаю, потому что он ложный. Это – «аргумент given enough time and place» (англ. «при условии, что есть достаточно времени и места»). Я его опроверг в предыдущих постингах.
Вам уже показали, что его Вы «опровергли» только в своем воображении.
Пустые слова. Я его прекрасно опроверг, а Вы не можете убедительно возразить.
Под ракией подразумевалась не только твердь, но и граница. Это слово на русский было переведено словом твердь. А граница – это м.б. условная границы атмосферы, над которой, как предполагается, была оболочка водяного пара.
Вы намеренно «забываете» про наш разговор в предыдущей теме? Я же Вам уже сказал, что согласно Книги Бытия то, что Вы называете «водяной оболочкой» (или паро-водяной), находилось за пределами звезд (по крайней мере ближайших). С какой скоростью текла вода из-за этих звезд, «проливаясь» на Землю дождем? За сколько времени она преодолела расстояние в десятки (?) световых лет?
Это Вы забыли. Ракия – это граница, а вода над твердью – это вода над этой границей – паровая оболочка за пределами атмосферы. то, что эта граница – за пределами звезд – Ваш домысел. Ракия имеет 2 значения – граница атмосферы и граница материального (земли) и духовного (неба). Чтоб было ясно, что такое небо – это не sky или space, а Heaven.
Хаос не может создавать осмысленную информацию. «Порядок из хаоса» по Пригожину – нее в счет, так как это – простая упорядоченность, но не алгоритмическая сложность.
А никто и не говорит, что хаос создавал «осмысленную» информацию. Осмысленной вообще не было. Информация – это сведения, о которых уместно говорить только в присутствии субъекта знаний. В случае биохимии «инструкции» - это специфические химические условия.
Ложь. Условия не даю инструкцию, а только предъявляют требования к системе. А как система будет отвечать этим требованиям – этого в условиях нет. Я об этом писал, а вы делаете вид, что не заметили.
Господин Иванов! Вам же ясно сказали, что в случае «галактического бегемота» нет никаких предпосылок, указывающих на его возможное существование. В случае с жизнью такие основания есть. Будете и дальше прикидываться дурачком, «не замечая» моего замечания?
Ложь. Я уже не раз писал, что для абиогенеза нет никаких предпосылок. Из факта существования жизни никак не следует именно абиогенез, так что предпосылки у бегемота и у абиогенеза одинаковы.
Теперь насчет "дурачка". Ответных оскорблений Вы от меня не дождетесь. Я не собираюсь опускаться до Вашего уровня.
Скорее всего это Вы что-то не понимаете, а Еськов, на мой взгляд, компетентнее Вас в этом вопросе на два-три порядка. Ничто не мешает создастся начальной алгоритмической сложности из , о которых мы имеем лишь вероятностное представление.
Также ничто не мешает и образоваться этому бегемоту. Но если "ничто не мешает" – то это еще не значит, что это возможно, и что это обязательно было.
«Программа» у фон Неймана – это абстрактное отображение физико-химических законов реальности живого мира, перенос их в область кибернетики. Это схематическое представление реальных процессов, не более. В природе «программ» в том виде, как понимает их человек, нет.
Есть. Если Вы хоть что-то знаете про биологию, то Вы это должны знать.
Ответ на что? Вы писали вначале о том, что у органа не может появиться другой функции. В ответ на это я два раза напомнил Вам о рудиментарных органах. Так что не надо ля-ля, хорошо?
Ваш эмоциональный ответ несостоятелен. Я говорил о принципиально новом органе с новой функцией в дополнению к зрению, слуху. размножению и т.п. Пример – грудное вскармливание. Читайте внимательно, что пишет оппонент.
И еще раз – исторические прецеденты доказывают ущербность самого Вашего правила, которое Вы выработали из закона достаточных оснований. К примеру, Вы называете утверждение о невозможности абиотического синтеза аминокислот В ПРИНЦИПЕ объективно истинным до проведения опыта Миллера. И вот Миллер проводит такой опыт. Во что превращается Ваша непреходящая «истина»? Выходит, что само толкование Вами закона достаточных оснований неверное, поскольку Вы доводите его до абсурда.
Это Вы доводите до абсурда. Перечитайте еще раз мое последнее послание Коле. Повторять много раз, знаете ли, надоело.
Сложная система не может [образоваться без информации о ней]. А вот начальная – может.
Что Вы называете начальной системой? Репликативную единицу? Окружим ее мембраной. И все. Ничего более сложного без инструкции не образуется.
А то, что Вы назвали «умозрительным предположением», является научной гипотезой.
Гипотеза пока не подтверждена – несостоятельна/
От рибозима до клетки – как пешком до Луны. Возможность случайного возникновения рибозима, катализирующего присоединение (заранее активированных!) аминокислот доказывает возможность возникновения первой клетки не больше, чем это доказывает абиотический синтез нуклеотидов.
Она доказывает ВОЗМОЖНОСТЬ ЖЕСТКОЙ КАНАЛИЗИРОВАННОСТИ, отчего путь «до луны» сокращается в сотни тысяч раз.
Канализированость – это ограничение путей. Количество путей может быть ограничено, но это не делает их проходимыми.
В научной среде не считали Трою лишь выдумкой гомеридов. Напротив, ученые искали объяснение ей, строили предположения, какой город мог выполнить роль ее прототипа. Оказалось, что Троя – вовсе не название некоего города, троя – это греческое название укрепленного порта в приморском городе (точнее расскажу потом), и он мог существовать во многих городах, и не только в Малой Азии. Были найдены соответствующий описаниям город (развалины). Снова Ваш пример неудачный!
Вы не поняли суть аргуимента, либо не знаете истории. Споры шли именно о Трое в описании Гомера и в той локализации, как она была указана у Гомера, а не о "прототипах Трои".
Вы беспардонно извращаете смысл слов Еськова, господин Иванов. Цитата полностью:
В результате мы оказываемся перед неизбежной необходимостью признать прямое вмешательство в этот случайный процесс Бога (тут можно придумать какие-нибудь эвфемизмы, но суть от этого не изменится); а раз так, то данная проблема, как легко догадаться, вообще не относится к сфере науки. Таким образом, получается, что по крайней мере в рамках чисто химического подхода проблема зарождения жизни принципиально неразрешима.
Однако, современные данные говорят о возможности закономерного усложнения органических соединений, образованию самоорганизующихся систем и их последующей эволюции. Там где есть законы, бессмысленно считать вероятность выполнения этого закона. Поэтому вопрос о малой вероятности ПЖ сменяется вопросом об основном субстрате биохимической эволюции..
Я выделил фразу у Еськова, которую и имел в виду Коля и которую "не заметили" Вы – проблема возникновения жизни не решается в рамках чисто химического подхода . И Вы продолжаете пример того, как креационисты выдирают слова из контекста – тот самый пример, который Вы спрашивали у меня в прошлый раз.
Я уже усталд повторять одно и то же. Уши прочистите! Я писал, что подход к самозарождению жизни не может быть никаким кроме химического, пусть даже и с примесью других наук. Еськов тоже это понимал, поэтому и вынес этот вопрос неи за пределы химии и биологии, а из наук вообще.
Но как в таком случае быть с Книгой Бытия? Со всех трибун (включая и Вашу местную трибунку) христиане заявляют, что Бог – творец и неживой материи.
Я не сторонник буквалистического понимания Бытия, не если брать Бытие буквально, то там не сказано, что Он творил материю. Там сказано, что Бог создал небо и землю – определенную комбинацию материи.
Единственные свойства Бога, которые можно перечислить по Его проявлению – следующие:
1) Он разумен и Его разум превосходит таковой у человека.
2) Он достаточно могущественен, Его возможности превосходят возможности человека (но Он не абсолютно всемогущ, вспомним парадокс с камнем).
3) Он не имеет происхождения из живой природы.
Из каких «проявлений Бога» сделаны такие выводы?
Из того Его проявления, что Он создал живую природу.
Мы считаем существование бога доказанным <…> мы и вводим понятие сверхъестественного творящего разума, который мы именуем Богом.
Мы говорили не про введение сверхъестественного разума, а о том, из каких конкретно «проявлений Бога» Вы выводите хотя бы п. 2?
Перевираете. Вы задали конкретный вопрос, а я дал конкретный ответ. И Вы же видели, что слова, сверхъестественный разум и Бог – синонимы.
Нет, не нуждается [Бог в признании и почитании его людьми]. Апостол Павел говорил: «Бог, сотворивший мир и всё, что в нем, Он, будучи Господом неба и земли, не в рукотворенных храмах живет и не требует служения рук человеческих, как бы имеющий в чем-либо нужду, Сам дая всему жизнь и дыхание и всё» (Деян. 17: 24-25). Этим все сказано. А почитание Бога нужно нам, а не Ему.
А если человек в этом не нуждается? Почему христианская религия настаивает на необходимости поклонения Иисуса как только кто-либо о нем услышит? Зачем все эти литургии и песнопения? Ведь Вы же православный, а православие настаивает на необходимости своих ритуалов.
Повторяю. Почитание Бога и ритуалы нужны нам, а не Ему.
Вот ап. Павел пишет, что бог «не требует служения рук человеческих», а зачем тогда Яхве заставлял евреев строить храм, и сделать херувимов из чистого золота?
Для евреев, а не для себя.
Гениальный в своей бездарности ответ и гениальный способ ухода от ответа!
Эта демагогия, которая ничем не опровергает мой ответ.
Это потому, что Вы потратили массу усилий на повторение своего заклинания о «законе достаточных оснований», который Вы столь софистически понимаете. Поэтому и ЭТОТ Ваш ответ – не ответ, а отмазка.
Демагогия.
Причем здесь калибровка времени?
Потому что у нас и Бога – разные масштабы.
Да, это так. Действия, закодированные в ДНК, никаким образом не происходят из сил молекулярного взаимодействия нуклеотидов, но из последовательности нуклеотидов. И сама последовательность никоим образом не определяется силами межмолекулярного взаимодействия. Проиллюстрирую примером. Форма кристалла поваренной соли обусловлена тем самым межатомным взаимодействием. А последовательность нуклеотидов в молекуле ДНК обусловлена вложенным смыслом. Доказательство. Молекулы ДНК из одного и того же набора нуклеотидов при одних тех же силах межмолекулярного взаимодействия дают в разных генах разные последовательности, отвечающие смыслам этих генов.
<…> Инструкция имеет сверхъестественное происхождение, а процессы. которые ею кодируются, – вполне естественные.
Собственно, после этих слов разговор с Вами можно прекратить, как несерьезный.
Гениальный в своей бездарности ответ и гениальный способ ухода от ответа! (©) Если не можем опровергнуть, то заявляем: "разговор несерьезный". Блестящее признание, г-н атеист!
Вы правы, разговор с Вами действительно несерьезный. Значительная часть разговора с Вами – это повторы того, что Вы делаете вид, что не заметили, и иногда разоблачение перевираний.
Но хочется заметить, что если фенотипическое выражение есть результат сверхъестественных инструкций, тогда все генетические аномалии есть намеренное действие бога. Наследственные нервно-мышечные болезни, прогрессирующие миопатии, системные дистрофии и т.д. – результат выполнения божественных инструкций. Например, в случае системных дистрофий они намеренно нарушили синтез в печени церуллоплазмина. Между прочим, передается заболевание по аутосомно-рецессивному типу и относится, как и все болезни обмена веществ, как раз к генным болезням..
Опять приходится повторять одно и то же. Я уже писал, что ароморфоз – продукт разума, а мутагенез – продукт случайностей, и идиоадаптации – продукт ест отбора.
Православное учение вообще не допускает ошибок в деятельности Творца. Все, что он творил – было «хорошо». Если бог творит «методом проб и ошибок», значит, он не может предвидеть будущее.
Православное учение не такое жестко догматичное.
Жизнь – это соединение материального и духовного. Физические тела – это материальный аспект.
Какая духовность соединяется в бактериях, включая патогенные для человека? Относятся ли к понятию жизни вирусы?
Бактерии – это только физические тела. В них нет души.
Вирусы – это биогенные объекты, они связаны с понятием жизнь, но не относятся к нему, т.к. не являются живыми существами.
___________________________
Продолжение следует.
-
Часть 3.
___________________________
А я на это могу ответить, что вся ваша писанина- запрещенный прием, и во внимание не принимается. Потому что она избыточна по объему, причем намеренно, для того, чтобы скрыть за потоком элоквенции отсутствие глубоких мыслей. Ибо если ободрать словесную шелуху, остается только одно- раз мы не знаем механизма образования жизни, так значит его и не существует. ВСЕ! больше ничего вы не осилили. Но если оставить вашу мысль в таком виде, каждому будет очевидна ее убогость. Поэтому вам пришлось сделать красивую наукообразную обертку, в надежде, что лохи поведутся. конечно, поведутся! из числа верующих.
Пустой и никчёмный треп. А вешание ярлыка (типа "в надежде, что лохи поведутся") – это пошлая демагогия.
Я уже Вам писал, что пустое голословие надоело. Если Вы не согласны, то опровергайте, а делать пустые голословные заявления (типа, что это – "чушь", "ложь" и т.п. (не помню, что Вы там писали)) и вешать ярлыки (типа "в надежде, что лохи поведутся") – это недостойно мыслящего человека, к коим Вы, я думаю, себя причисляете. Чем флудом заниматься, идите лучше "Дом-2" смотреть, или какой-нибудь глупостью займитесь.
культура определяется, среди прочего, наличным словарным запасом, и умением подбирать слова соответственно ситуации.
в данном случае использование слова "насрать" применительно к вашим бредням считаю уместным и оправданным.
Первый раз вижу такого бескультурного человека, который, сказав грязное слово, начал его защищать.
А если этот человек считает, что культура определяется умением подобрать слово "насрать", то с таким типом говорить не о чем.
а что не так с точки зрения атеизма? материальный бог познаваем, невсемогущ, невсеведующ..
кому и чем он мешает, собственно?
тем более, что это уже получается совсем и не бог, а просто некое, превосходящее человека, разумное существо.. пусть его существует себе!
Это уже другое дело. Наконец-то Вы сказали что-то, которая достойна рассмотрения. Давно от Вас умных вещей не было слышно.
И с этим даже можно согласиться, с той лишь оговоркой, что это некое, превосходящее человека, разумное существо может иметь название Бог.
________________
Я окончательно покидаю спор.
ВСЕМ ВСЕГО ХОРОШЕГО! :wink:
-
Это уже другое дело. Наконец-то Вы сказали что-то, которая достойна рассмотрения. Давно от Вас умных вещей не было слышно.
похвала из ваших уст заставляет меня предположить, что я что-то не то ляпнул..
Я окончательно покидаю спор.
а вот это- правильно! подыщите себе аудиторию попроще.
-
...
Вы эти слова читали.
___________________________
Вообще, Квакс, ... ..дурачки не обижаются.
Во какой .. прам Фабрикант-кровопийца , а не Бог
вседобрейший да всемилосерднейший!
н-да .. уж !
А наш петруха(Иванов) - ещё тот "хрукт" !
Так смело Бога обзывает – типичный «черный ящик».
Вы что, не в с состоянии писать что-нибудь кроме пустой болтовни? Ведь в других темах Вы вроде интересные и умные высказывания писали. Разучились?
___________________________
....
В том-то и Беда Ваша, тов. петруха(Иванов) -
что я и здесь .. *интересные и умные высказывания писали* !
И не на *вроде*, а на самом-то Деле ! ! !Извините. .., что... я зарезал не тот постинг. :( ... , в надежде, что лохи поведутся. ...
конечно, поведутся! из числа верующих ...
А Вы заметьте, КТО повелся!? Кто поумнее, тот не повелся. ....
-
А зачем? Не, правда, для чего богу какие-то мёртвые планеты, что он с ними делать будет, устроит космический бильярд? Неужели имеющихся в солнечной системе мало?
Значит, Богу нужна и вся неживая Вселенная. Как произведение искусства, например.
Моя плакалЪ :lol: :lol: :lol:
-
Повторю. Богу нужна и вся неживая Вселенная. Как произведение искусства, например.
И мне Вам придется повторить, что я говорил. Речь шла о том, зачем нужна бескрайняя Вселенная катастроф со множеством коллапсов звезд с гибелью окружающих планет. Это Вселенная-хаос, и никакой упорядоченности в ней нет! Нет в ней признаков разумности. А что Вы ответили на это? Сначала чо нужно для создания элементов (зачем, интересно, для этого городить бескрайние просторы?), а теперь вот, что, мол, просто «нужна». «Как произведение искусства». Искусство хаоса. А бог, часом, не сторонник дзенского искусства?
Ложное заявление. Из того, что жизнь существует, никаким образом не следует, что жизнь возникла именно сама. Так что существование жизни не дает абиогенезу преимущества перед левитацией.
Вы что, Иванов, прикидываетесь? Из того, что жизнь существует следует то, что есть ее признаки. А вот признаков вашего «бегемота» нет. Так что же должно нас обеспокоить в предположении его существования? Поэтому-то пример Ваш с «бегемотом» здесь просто неуместен. Понятно или так до сих пор Вы и не поняли своей ошибки
Аргумент от невежества! Процесс появления клеточной жизни при любо механизме неизбежно связан с синтезом биопролимеров.
А Ваш «аргумент» - от безысходности, ибо он единственный, сколь ни беспочвенный.
Вы, господин Иванов, то ли туповаты немного, то ли просто лукавите.
Оскорблениями оппонента Вы показываете только свою низость и несостоятельность. Вы чувствуете, что слабы, вот и прибегаете к оскорблениям. Но ответного ругательства Вы от меня не дождетесь. Я не собираюсь уподобляться Вам.
Ведите себя пристойно, и никто Вам слова плохого не скажет. А то развели истерику, чего же ждете к себе уважительного тона?
Объясняю несостоятельность этого аргумента. Патологический процесс есть – это наблюдаемый факт. Например, бронхит. Мы находим объяснение его этиологии, оптимальное с точки зрения бритвы Оккама. Объяснение – размножение микробов на слизистой бронхов. Но какой-то врач, напр., начитавшись Фрейда, не хочет принимать это объяснение, а хочет объяснить эту болезнь сексуальными нарушениями. А коллеги спрашивают: каким образом сексуальные нарушения могут привести к боли в горле? По какому механизму сексуальное нарушение вызывает воспаление слизистой бронхов? Такой механизм неизвестен, следовательно, нет основания считать, что он существует.
Жизнь тоже наблюдаемый процесс (по аналогии с бронхиом). У бронхита есть этиология и есть патогенетическая картина заболевания. Аналогично у жизни тоже есть и происхождение, есть и описательная картина.
Ущербность Вашего понимания «закона достаточных оснований» заключается в том, что согласно ему до тех пор, пока не было найдено объяснение происхождению бронхита его просто не было! Вот так! Не было, и все. Софистика? Да, безусловно! Точно также как и Ваши рассуждения в отношении «галактического бегемота» и абиогенеза.
Во-первых, какая разница, как обозвать вашу «концепцию»?
Это для Вас "какая разница", а для нас – большая.
При скудости аргументов необходима каждая зацепка. Вас можно понять!
А во-вторых, тот ФАКТ, что многие ранее считавшиеся необъяснимыми (и даже невозможными) явления получили реальное доказанное объяснение говорит не о том, что все остальные подобные явления обязательно найдут такие же объяснения, а то, что само ваше правило, на кое уповаете, является ущербным. А почему – см. выше.
Я уже много раз повторял. И повторяю, что аналогия с "историческими прецедентами" ничего не доказывает.
А я слышал все эти ваши «разы». А вот Вы никак не хотите услышать голоса разума. Надо по слогам, на палочках повторить? Хорошо. Некогда считали, что нечто невозможно. Это считалось непреложной истиной потому что теоретические предположения обратного не подтвердили в эксперименте.
«То, что многие, ранее считавшиеся необъяснимыми, явления получили рациональное, доказанное естественное объяснение, еще не является достаточным основанием считать, что естественное объяснение будет для всех явлений.»
Аналогия: ранее не было найдено объяснение бронхиту. Поскольку нет подтвержденного в эксперименте объяснения, у бронхита есть только сверхъестественное происхождение. Естественного происхождения нет и быть не может. Нравится Вам такое объяснение? Мы применили Ваш «закон д.т.» в Вашей трактовке.
Ложь. Я от данного определения Бога не отходил. А если вы считаете, что да, то покажите где. А если я христианин, то это я не значит, что я разделяю все без исключения представления христианства. В самом христианстве по ряду вопросов нет общего мнения.
Цитируем:
Иванов: Да, вывод делается такой, что материя вечна, она только может переходить из одних форма существования в другие. И вполне возможно, что материя существует параллельно Богу.
Atmel: Но отсюда недалеко до вывода, что Бог тоже может быть вполне материальным (т.е. естественным).
Иванов: Вполне. Это – очень даже неплохая мысль.
Эта самая «неплохая мысль», принятая Вами в качестве допустимой, весьма противоречит вашему определению: «Бог – это внешний по отношению к природе сверхъестественный разумный создатель?» К природе относится и ее «неживая» часть. Значит, если природа может и не быть созданной богом, а «параллельна» ему, то это определение не соответствует.
-
Пустые слова. Я его прекрасно опроверг, а Вы не можете убедительно возразить.
Мне остается только улыбнуться по поводу Вашего провала в «доказательстве» невозможности абиогенеза путем применения «закона д.о.». : ))))
Это Вы забыли. Ракия – это граница, а вода над твердью – это вода над этой границей – паровая оболочка за пределами атмосферы. то, что эта граница – за пределами звезд – Ваш домысел. Ракия имеет 2 значения – граница атмосферы и граница материального (земли) и духовного (неба). Чтоб было ясно, что такое небо – это не sky или space, а Heaven.
Нет, батенька! Не удастся Вам запудрить никому здесь мозги словоблудиями! В Книге Бытия одно и то же слово применено в пределах одного и того же отрывка:
«да будет РАКИЯ посреди воды, и да отделяет она воду от воды.»
Понятно, что никакая «духовная оболочка» не могла разделять «воду от воды». Древние не случайно понимали под «ракией» именно твердую оболочку, которая по их мнению удерживала «внешнюю» воду собой от пролития на Землю. Вода во время «потопа» полилась тогда, когда «открылись все окна небесные».
В другом месте, чуть ниже, РАКИЯ опять служит твердым каркасом для крепления звезд:
да будут светила на РАКИИ небесной [для освещения земли и] для отделения дня от ночи
Т.е. и здесь нет места Вашему наивному толкованию «ракии», с чем Вас и поздравляю.
Информация – это сведения, о которых уместно говорить только в присутствии субъекта знаний. В случае биохимии «инструкции» - это специфические химические условия.
Ложь. Условия не даю инструкцию, а только предъявляют требования к системе. А как система будет отвечать этим требованиям – этого в условиях нет. Я об этом писал, а вы делаете вид, что не заметили.
Конечно. Никаких «инструкций» химические условия не дают. Они дают механизм, согласно которому и происходят упорядоченные процессы в системе.
Ложь. Я уже не раз писал, что для абиогенеза нет никаких предпосылок. Из факта существования жизни никак не следует именно абиогенез, так что предпосылки у бегемота и у абиогенеза одинаковы.
Теперь насчет "дурачка". Ответных оскорблений Вы от меня не дождетесь. Я не собираюсь опускаться до Вашего уровня.
В отличие от «галактического бегемота», которым Вы нас немного попугали, в случае с абиогенезом такие посылки есть – это жизнь. Есть жизнь, и она указывает на то, что был некий процесс происхождения. А вот про бегемота никто бы и не подумал, если бы нас не решили им попугать. И мы Вас спрашиваем: тов. Иванов, Вы уверены, что этот бегемот именно галактический, а не импервальсивный? И вообще, почему Вы думаете, что это бегемот? Может, это интранкапс?
Есть. Если Вы хоть что-то знаете про биологию, то Вы это должны знать.
Программа становится программой лишь в уме человека. А фактически программа – не более чем набор физических величин. В частности, это намагниченные области на жестком диске или состояния ячеек оперативной памяти компьютера. В биологии та же самая картина, только со своей спецификой – «операндами» там служать силы химического взаимодействия, организованные определенным образом.
Ответ на что? Вы писали вначале о том, что у органа не может появиться другой функции. В ответ на это я два раза напомнил Вам о рудиментарных органах. Так что не надо ля-ля, хорошо?
Ваш эмоциональный ответ несостоятелен. Я говорил о принципиально новом органе с новой функцией в дополнению к зрению, слуху. размножению и т.п. Пример – грудное вскармливание. Читайте внимательно, что пишет оппонент.
Господин Иванов! Если что-то с памятью Вашей стало, не нужно валить с больной головы на здоровую.
Вы страстно призывали: «Вы признаёте, что в многочисленных опытах, в том числе и направленных, не было случаев, приводящих к значительным изменениям, таким как появление зачатков нового органа или функции?
Но ведь у рудиментарного органа как раз и появляются новые функции.
Теперь. Вы уповаете на то, что в экспериментах не было получено новых органов. Но Алтухову в экспериментах с генами не удавалось и получить нового вида! Это понятно – ведь функция органа не кодируется лишь одним или двумя генами, а определяется целой совокупностью взаимосвязанных генов! Поэтому при их изменении и получались нежизнеспособные особи.
А между тем естественным образом новые виды прекрасно образуются (пример тлей я Вам приводил)! Заметьте – большинство тлей при перенесении в другую среду погибли. Выжила лишь малая часть! Путем постепенного накопления таких малых изменений в геноме и появляются новые органы у вида. Сначала это может быть фоточувствительное пятно, позволяющее ориентироваться особи по свету, потом два пятна, и в конечном глаз.
Это Вы доводите до абсурда. Перечитайте еще раз мое последнее послание Коле. Повторять много раз, знаете ли, надоело.
Вот именно! Все Ваши персеверации – это жонглирование тезисом «прецеденты ничего не доказывают». Они доказывают – ущербность Вашей позиции.
Сложная система не может [образоваться без информации о ней]. А вот начальная – может.
Что Вы называете начальной системой? Репликативную единицу? Окружим ее мембраной. И все. Ничего более сложного без инструкции не образуется.
Такая репликативная единица, которая способна к усложнению.
А то, что Вы назвали «умозрительным предположением», является научной гипотезой.
Гипотеза пока не подтверждена – несостоятельна/
Она – гипотеза. Гипотезы всегда двигали науку вперед. Сначала гипотеза, потом ее проверка. Но то, что в эксперименте она пока не доказана, не говооит о том, что она ПРИНЦИПИАЛЬНО неверна. А более Вам ничего и не остается, как повторять свои мантры. Чего Вы добиваетесь? Что Вы осуществите раппорт под этим гипнозом наше сознание уснет? Не дождетесь. Ведь Вы НЕ ДОКАЗАЛИ невозможность абиогенеза.
Канализированость – это ограничение путей. Количество путей может быть ограничено, но это не делает их проходимыми.
Еськов писал о том, что развитие жизненных структур было упорядоченным. И естественно, он не настолько глуп и наивен, чтобы не видеть возможности их прохождения. Извините, но если уж опираться на авторитеты, то Вы для меня – пустой звук. Не знаю, может, Вы и засветились где-то в научном сообществе, и получили даже всемирное признание, но пока об этом ничего мне не известно. Я лучше буду доверять профессионалам, а не доморощенным ангажированным мыслителям.
Вы не поняли суть аргуимента, либо не знаете истории. Споры шли именно о Трое в описании Гомера и в той локализации, как она была указана у Гомера, а не о "прототипах Трои".
И что же смущало спорщиков в описаниях Гомера, что они подвергли сомнению существование Трои?
Я уже усталд повторять одно и то же. Уши прочистите! Я писал, что подход к самозарождению жизни не может быть никаким кроме химического, пусть даже и с примесью других наук. Еськов тоже это понимал, поэтому и вынес этот вопрос неи за пределы химии и биологии, а из наук вообще.
Голубчик, Вы заявили, что Еськов высказался за вынесение проблемы за пределы науки и не стали договаривать вторую часть его высказывания, в которой он пояснил свою мысль тем, что искать нужно не в просто химическом подходе, а в системном. «Забыв» привести эту часть Вы фактически подтолкнули читателей с мысли о том, что Еськов перешел на позиции «божественного происхождения». Вот это и есть вытаскивание из контекста, прием, который столь популярен у всех апологетов, словно шакалы кормящихся устола науки.
Я не сторонник буквалистического понимания Бытия, не если брать Бытие буквально, то там не сказано, что Он творил материю. Там сказано, что Бог создал небо и землю – определенную комбинацию материи.
Собственно, буквально я и не цитировал Библию в этой части. Так ее понимают сами верующие. Таким образом Вы фактически переходите из православия в пантеизм.
Перевираете. Вы задали конкретный вопрос, а я дал конкретный ответ. И Вы же видели, что слова, сверхъестественный разум и Бог – синонимы.
Что я «перевираю»? Ваш ответ на вопрос: «из чего следует, что бог достаточно могущественен», Вы отвечаете: из того, что он сотворил жизнь. А откуда Вы знаете, что бог вообще при сотворении мира не умер, и его свойства не умерли вместе с ним?
А если человек в этом не нуждается? Почему христианская религия настаивает на необходимости поклонения Иисуса как только кто-либо о нем услышит? Зачем все эти литургии и песнопения? Ведь Вы же православный, а православие настаивает на необходимости своих ритуалов.
Повторяю. Почитание Бога и ритуалы нужны нам, а не Ему.
Ну так не нужны, значит, эти ритуалы ему? А Вы не думаете, что если бог все еще жив, ему до оскомины надоели эти ваши завывания в храмах, которые у вас литургией зовутся?
Вот ап. Павел пишет, что бог «не требует служения рук человеческих», а зачем тогда Яхве заставлял евреев строить храм, и сделать херувимов из чистого золота?
Для евреев, а не для себя.
Вы полагаете, что евреи не предпочли бы использовать золото по-иному, чем похоронить его «в ковчеге»?
Это потому, что Вы потратили массу усилий на повторение своего заклинания о «законе достаточных оснований», который Вы столь софистически понимаете. Поэтому и ЭТОТ Ваш ответ – не ответ, а отмазка.
Демагогия.
Демагогия то, что Вы не ответили на мой вопрос? Я спросил, зачем нужен вселенский хаос, столкновения хаотически движущихся планет и коллапсы удаленных на сотни световых лет звезд, а Вы отвечаете, что для бога один год – что миллион. Знаете ли, когда человек выпьет лишнего, у него тоже с хронологией проблемы случаются.
Вы правы, разговор с Вами действительно несерьезный. Значительная часть разговора с Вами – это повторы того, что Вы делаете вид, что не заметили, и иногда разоблачение перевираний. [/color]
А что прикажете делать, если Ваш единственный тезис принципиально ущербный? А теперь еще и гены у Вас стали сверъестественными функциями обладать.
Опять приходится повторять одно и то же. Я уже писал, что ароморфоз – продукт разума, а мутагенез – продукт случайностей, и идиоадаптации – продукт ест отбора.
У бога не может быть случайностей, если он бог. Это человек может неведомую закономерность принимать за случайность. Вкладывая «инструкцию» он знает, каковы будут ее последствия, в том числе и знает, какие посторонние воздействия будут оказаны. АПоому что он создавал Вселенную планомерно, как заявляют верующие.
Православное учение вообще не допускает ошибок в деятельности Творца. Все, что он творил – было «хорошо». Если бог творит «методом проб и ошибок», значит, он не может предвидеть будущее.
Православное учение не такое жестко догматичное.
Уж в этой-то части оно не допускает возражений. Все апологеты уверенно заявляют, что для бога нет тайн будущего. А иначе во что превращаются «пророчества»? Если Вы не доверяете богу, не уверены, что он наверняка знает будущее, зщначит, не можете быть уверенными во «втором пришествии». Где тогда его гарантии?
Какая духовность соединяется в бактериях, включая патогенные для человека? Относятся ли к понятию жизни вирусы?
Бактерии – это только физические тела. В них нет души.
Вирусы – это биогенные объекты, они связаны с понятием жизнь, но не относятся к нему, т.к. не являются живыми существами.
Т.е. для Вас жизнь начинается с бактерии. Что ж, допускаю. Но где же тогда «соединение духовного и материального» в бактерии»? Или она все же неживая?
-
Влад. Иванов
Ракиа – это граница между тем, что внутри атмосферы и тем, что вне ее.
и на этой границе земной атмосферы и космоса (!) крепятся звезды.
-
Асилил последние 4 страницы. Дайте медаль.
-
Асилил последние 4 страницы. Дайте медаль.
+1 :lol: :lol: :lol: Обмыть не забудь...
-
Какое дело науке до того, что Вы можете фантазировать и формировать отдалённое представление о Боге!? Вы не можете познать Бога, не можете познать систему более высокого уровня напрямую, а пытаясь познавать систему более высокого уровня косвенно(в данном случае через природу), Вы невозможность познать ещё и усугубляете повышенной вероятностью ошибиться в своих попытках познать. Так что обвиняемый Бог по делу создания этого мира признан невиновным ввиду принципиальной невозможности получить хоть какие-то улики указывающие на Его существование.
Ложь. Уликой является живая природа.
Вы просто тупо превращаете своё «не знаю как из живого появляется живое» в «Я знаю как из живого появляется живое просто эту задачку должен решать Бог». Вы сплавили задачу с глаз долой неизвестно кому с полной уверенностью, что он её решит, да ещё и похваляетесь, что знаете как решить задачу появления живого из неживого. И это Вы, Вы обвиняете нас в нечестности!?
-
А забздел он вот от чего:
И скоро, как только Вы разовьете тему до христианской специфики (как и обещали), я буду приставлять ко всем имеющимся там стенкам Вас.
А помните как он махал прибором и призывал всех меряться, у кого длиннее?
Щас не хватает еще поста от Каменного тигра, мол получили господа атеисты, разбил Иванов все ваши аргументы и ушел с высокоподнятой головой.
-
А помните как он махал прибором и призывал всех меряться, у кого длиннее?
Щас не хватает еще поста от Каменного тигра, мол получили господа атеисты, разбил Иванов все ваши аргументы и ушел с высокоподнятой головой.
Да,да. Именно так и получилось :lol:
-
Вова, ты жизнью обиженный!
По себе людей не судят.
Блин, хотел красиво уйти, а некоторые бескультурные оппоненты не дают.
Перевожу: я забздел и хотел уйти от ответов на неудобные вопросы, но указывать мне на мое позорное бегство не нужно, ибо сам понимаю свою неправоту, но ни имею мужества признать поражение по всем статьям!
Пустая демагогия пошлого и несостоятельного труса, котрорый даже и не пытался оппровергнуть мои доводы (кишка тонка), а влез в спор только когда оппонент ушел и начал безосновательно и голословно крякать, что оппонент ушел якобы потому что якобы потерпер якобы пораженение.
Поллемическая цена этой путстой фразы - сам понимаешь.
-
По себе людей не судят.
3 класс 2 четверть.
Пустая демагогия пошлого и несостоятельного труса, котрорый даже и не пытался оппровергнуть мои доводы (кишка тонка), а влез в спор только когда оппонент ушел и начал безосновательно и голословно крякать, что оппонент ушел якобы потому что якобы потерпер якобы пораженение.
Поллемическая цена этой путстой фразы - сам понимаешь.
Бла, бла, бла... Да, я не обладаю достаточными знаниями, чтобы с тобой, Вова, спорить. Ты ж не от меня бежишь, а от Atmelа. Давай переходи на христианскую специфику, как обещал! Или признай поражение!
-
Тж не от меня бежишь, а от Atmelа.
Ваня, ну что ты врешь? Я русским по белому писал, что я ухожу из спора потому что занят. Прошлые посты требовали для подготовки 3 дня по 5 часов. Последний гранд-пост я даже задержал на неделю. А сейчас у меня нет времени даже Атмелу ответить. А на все его аргументы, как ты, наверное, видел, у меня есть ответ.
Я сейчас пишу этот пост, и у меня серьезный документ открыт на 300 фамилий с должностями, с которым я работаю. Жаль, что сейчас я ухожу. Но тебе я указал твое место.
-
"Пустая демагогия пошлого и несостоятельного труса, котрорый даже и не пытался оппровергнуть мои доводы (кишка тонка), а влез в спор только когда оппонент ушел и начал безосновательно и голословно крякать, что оппонент ушел якобы потому что якобы потерпер якобы пораженение.
Поллемическая цена этой путстой фразы - сам понимаешь".
Иванов! И кого ты испугался, этих богомолок, так ведь форум-то не их. Это Атеистический, безбожный форум. Так что возвращайся, вместе дадим им бой. Они сильны только хором против одного, а один на один они трусливы и слабаки. Я с тобой, безбожник!
-
Очень занят, поэтому ответить на все не смогу. Отвечу только на вызывающие.
Нафига? Про ракии, мне кажется, разговор намного интереснее получается!
Блин, хотел красиво уйти, а некоторые бескультурные оппоненты не дают.[/color]
Э, куда же Вы, Владимир? А как же программа действий? Вы переходите к следующим темам. Ну, там, про воскресение Христа или че там еще в перспективе предполагалось? Про грехопадение тоже хотелось бы с Вами побеседовать, о том, как мутировали божественные инструкции... Начинается-то самое интересное, а у Вас весь запал кончился! Я прям расстроился.
Знаете, все Ваше присутствие здесь представляло какой-то фарс. Вы пришли не дискутировать или искать истину (а я ведь не против провести экскурс и в теорию божественного происхождения), а устроили целое шоу с рекламной компанией. И теперь Вам не просто нужно уйти, а уйти именно "красиво". Это пижонство, Владимир Иванов. Банальное пижонство.
-
И утверждение «предмет не существует», и утверждение «процесс невозможен» имеют одну и ту же природу и подчиняются одним и тем же логическим законам. Они находятся в одинаковых условиях, и что справедливо для одного – то справедливо и для другого.
Вы не понимаете самой сути логических законов. Уж чего бог не дал, того в аптеке не купишь...
Про управляемый термояд не было доказано, что он возможен, но его удалось воспроизвести (Удалось ли? Будем считать, что так)
И это Вы не поняли в принципе. Управляемый термояд не осуществлён, несмотря на десятилетия прицельных непрерывных исследований, многомиллиардные расходы и международное сотрудничество. По Вашему личному пониманию закона достаточных оснований он невозможен, и все эти траты зря.
следовательно, по Вашему, выходит, что если возможность явления не доказана, то это не значит, что явление невозможно. (Т.е. закон достаточных оснований отменен).
По-моему выходит не совсем так: если процесс (пока) не осуществлён на практике, это само по себе ещё не значит, что он невозможен, пока есть основания предполагать, что процесс в принципе возможен (не "доказано", а "есть основания предполагать", подчёркиваю). И закон достаточных оснований продолжает действовать.
Следовательно, по этому рассуждению выходит, что если существование объекта не доказано, то это не значит, что он не существует.
Верно. Если существование объекта не доказано, это, во-первых, действительно не значит, что он не существует, а во-вторых, нельзя утверждать, что он существует. Пример — некий внеземной принципиально на сегодня неизвестный материальный фактор, способствовавший — сознательно или несознательно — возникновению жизни на Земле (обратите внимание, что это отличается от Вашего определения Бога): его существование не доказано, потому нельзя утверждать, что он существует; но и говорить, что ничего подобного нет и быть не может — тоже нельзя.
Итак, как Вы видите, и первое, и второе суждениее «опровергаются» одним и тем же контраргументом.
Итак, Вы видите, что ничего не опровергли, как и раньше, потому что не поняли, о чём я тут толкую. Может, я был недостаточно ясен. Надеюсь, теперь я понятно изложил?
Это рассуждение, которым Вы опровергаете невозможность абиогенеза (т.е. если возможность явления не доказана, то это не значит, что явление невозможно) – это логически запрещенный прием.
Повторю: не "возможность не доказана", а "явление не воспроизведено". Потому что Вы опираетесь именно на то, что абиогенез не осуществлён в лаборатории, следовательно, он в принципе невозможен. Порочность Вашего аргумента я пытался продемонстрировать примером с управляемой термоядерной реакцией, на которую затрачено гораздо больше сил и средств, чем на менее практически выгодный абиогенез.
Простите, Коля, но Ваши и Атмела рассуждения показывают полное невежество Ваше и Атмела в отношении логики и научной методологии.
Ваши рассуждения показывают Ваше полное невежество в этих вопросах. Так что взаимно. :)
Пристыковываем к научной теории управляемого термоядерного синтеза этот Ваш аргумент («если возможность явления не доказана, то это не значит, что явление невозможно») в результате получаем, что данная теория становится нефальсифцируемой, следовательно, ненаучной.
И опять: Вы передёргиваете. Сначала Вы требуете "доказательства" лабораторного (условно говоря), а теперь обвиняете меня в том, что я отвергаю "доказательства" теоретические. А это разные вещи. В том-то и дело, что управляемый термояд принципиально считается возможным — физики теоретически сначала обосновали это. Иначе финансирования такого они бы не получили. Всемирный заговор физиков с целью стричь купоны? Но вот на практике пока не получается (может, и не получится, но попытки, наверно, не бросят, пока не найдут ошибки в теоретическом обовновании — больно уж перспективы заманчивые). Теперь Вам понятно?
Передергиваете. Снижение детальности не приводит к формулировке «то, не знаю что», а приводит к конкретной формулировке объекта.
Нет. Просто довожу до одного из возможных пределов. Существование "Вашего" Бога возможно только на таком пределе. Если вообще возможно.
С той лишь оговоркой, что одного наблюдения достаточно для определения наличия объекта (но только наличия). А уже для определения свойства этого объекта нужны мног8ие наблюдения.
Не согласен. Одно наблюдение недостаточно. Оно может только сказать, что на плёнку (в нашем случае) когда-то было какое-то воздействие. Например, механическое (заводской дефект плёнки). Потому-то и требуются воспроизводимые результаты. Одна моя знакомая рассказывала, как её не допустили до вступительных экзаменов из-за дефекта на флюорографии. Потом она, правда, поступила, потеряв на этом деле год жизни.
Как я уже Вам доказал не я , а Вы неправильно играетесь в положения научной методологии. Вы о ней, простите, вообще представления не имеете, а придумываете свою собственную логику.
Вы, возможно, и имеете широкие и глубокие знания в области логики и научной методологии, но, как Вы это не раз здесь уже показали, и довольно ярко, не умеете их применять на практике. Для Вас это вроде заклинаний, не больше. А в науке (и в монотеистических религиях, кстати, тоже) колдовство не в почёте. Я, возможно, гораздо меньше Вас читал по этой теме. Но у меня всего-то есть, что пила да топор, да старенькая, но добротная бритва Оккама, и я этими инструментами без единого гвоздя что хошь сделаю — и доски вырублю-острогаю гладенько, и мебель соберу на шипах, четыре века простоит. А у Вас великолепная коллекция: японские циркулярные пилы, молотки, долота из немецкой стали, фрезерные станки "Шкода", дрель Black&Decker, американская пилорама с ЧПУ, шведский рубанок фирмы Volvo... Но Вы этим совершенно не умеете пользоваться — можете только любоваться, демонстрировать и восклицать перед другими: "О! Это же Блэк энд Деккер! Англия вам не хухры-мухры! Немецкая стамеска "Мессершмидт"! Ну куда ты со своим очечественным топором лезешь?! Ты поди сначала собери хоть вполовину такую же коллекцию!" А сами своей коллекцией разве что лучинок для самовара нащЕпать сможете.
Вы советуете мне почитать в интернете про логику и научную методологию. Я этого делать не буду: мне достаточно того, что я знаю — самые основы; дальше можно действовать, просто применяя знания на практике, при условии осознания того, что это "не догма, а руководство к действию" (© сами знаете кто). У меня складывается впечатление, что Вам такой подход недоступен: для Вас это вроде священных мантр или заклинаний. И Вы совершенно не можете себе представить, что для других это не так.
Па-а-звольте!!! В космосе достаточно много углероды, а водорода в нем – завались. Да и остальных элементов предостаточно. А энергию можно брать тепловую от звезд или перерабатывать их свет. А что касается того, что его раздавит собственной тяжестью – так он ведь в невесомости.
Если даже подходить к Вашей шутке серьёзно, то с "другими элементами" всё не так уж "предостаточно". Во-вторых, посчитайте, сколько в открытом космосе летает энергии, которую Ваши крокодилы-бегемоты-обезьяны-кашалоты могут "брать" — и тепловой, и световой: не зря там температура чуть выше абсолютного нуля. А сколько энергии надо для перемещения в пространстве такой массы? Это раз. Второе — развитие хотя бы первой сигнальной системы тоже требует соблюдения определённых условий. Вряд ли при таких размерах она будет эффективной, даже если Вы сами её спроектируете и создадите. В третьих — какая невесомость? У него есть масса? Есть, и огромная (по сравнению хотя бы с Землёй, по Вашим же условиям). Значит, Ваш бегемот сам себе гравитация, которая его и раздавит. А крокодил, поедающий разные солнца ещё массивнее.
И, самое главное, мы не имеем запрета на такого бегемота подобного запрету на вечный двигатель. Так что никаких препятствий для существования такого бегемота нет.
Есть, есть. И я раньше Вам приводил и другие. Они остаются в силе.
А почему Вы тогда доказательства абиогенеза на тех же аргументах дожидаетесь?
На каких? Я Ваших тварей уже уморил, показав невозможность метаболизма, сигнальной системы и нагрузок на опорно-двигательный аппарат. От них даже мокрого места не осталось, потому что я им не дал образоваться. В принципе. То есть тут не Ваш любимый given enough time, а никаким даже искусственным-переискусственным и разумным-переразумным образом их создать невозможно. Как и вечный двигатель, хотя и немного по другим причинам.
С чего Вы решили, что они существуют без разума? Плазмиды созданы разумом, а вирусоиды, как и вирусы, возникли в результате дегенерации информации, ранее созданной разумом.
А вот для этого просто не достаточных оснований.
Э, нет! Он может существовать на планете с малой гравитацией.
Ваш первый за всю дискуссию удачный контраргумент.
Нечто подобное мы говорим и про прогрессивную эволюцию.
Тем не менее, я Вам про телевизоры ответил. В живой природе условия другие, и в задаче про телевизоры я их привёл. Поэтому в живой природе отбор действует и является одним из механизмов эволюции.
А почему Вы тогда не считаете, что невозможность абиотического синтеза биополимеров – это принципиальный запрет на абиогенез?
Потому что невозможность эта — не принципиальная, т.е. не невозможность.
Объясняю популярно. Наука пытается объяснить явления и выдвигает гипотезы. На момент выдвижения гипотеза безосновательна, но это логика не запрещает.
Неверно. Гипотеза должна быть обоснованной. Иначе её и рассматривать не будут. Plausibility, слыхали?
Как только гипотеза получает достаточные основания, она тут же перестает быть гипотезой, становится фактом
Гипотеза фактом, насколько мне известно, не становится. Материал не тот. Гипотеза на фактах строится, ими же подтверждается или опровергается (но не "доказывается"). Это Вы с чем-то путаете.
А эксперимент, по бритве Оккама, может сделать её опровергнутой.
Отнюдь. Очень уж сложный эксперимент должен быть. Плюс доказательства, что он верно моделировал именно те условия, которые на самом деле были когда-то на Земле, а это ещё сложнее.
Доказательства, что он верно моделировал именно те условия, которые на самом деле были когда-то на Земле не нужны (здесь фора атеистам).
<...>
Гипотеза сотворения тоже научная, ибо она фальсифицируема. Об этом я писал в одном из предыдущих посланий.
За фору спасибо, конечно :) Только Вы всё равно не добьётесь цели: создание жизни "в пробирке" не служит установлению научности теории Создателя. Потому что не фальсифицирует её. Ваша теория остаётся нефальсифицируемой (по крайней мере, Вы так и не привели убедительного критерия её фальсификации), следовательно, ненаучной. На уровне столь же ненаучной "неклассической", или, если угодно, "нейтринной" панспермии, переживающей схлопывания пространства-времени.
А ствол мозга, который генерирует сознание – это натуральное вранье. (Англ. оригинал «The brain stem, which generates consciousness, is the part of the brain most resistant to oxygen starvation».
Я уже объяснял Вам, что consciousness имеет бытовое значение, как и в русском. Правильнее было бы написать, наверно, alertness. Ретикулярная формация (о которой речь) отвечает именно за "сознание" в этом смысле — что человек (или животное) находится в... бодрствующем, что ли, состоянии. Так что не надо придираться к словам, тем более, что Вы (я надеюсь) и сами ведь поняли, что человек хотел сказать. Я и в прошлый раз вдребезги разбил этот Ваш аргумент, но Вы всё никак не можете с ним расстаться...
У меня весь спор сохранился (и Ваше письмо тоже), так что когда мы скрестим шпаги по этому пункту, я всё воспроизведу, ничего не утая.
Ой не верится как-то, что это время ещё наступит... Вот и сейчас Вы снова отсюда намылились, предварительно облажавшись по всем пунктам... Но слышать о том, что архив сохранился, приятно — что Вы к этому отнеслись серьёзно.
Подводя итоги всей дискуссии (нашей с Вами), я могу сказать: во-первых, Вы совершенно не имеете отношения ни к естественным наукам, ни, тем более, к "чистой" науке (по крайней мере, к научной работе; Вы ведь так отрекомендовались вначале?). Во-вторых, вряд ли Вы врач: мышление у Вас в лучшем случае фельдшерское, и уж никак не клиническое; а если Вы действительно дипломированный хирург, то я и врагу не пожелал бы попасть к такому лечащему врачу.
Научных публикаций у Вас нет — это один из немногих вопросов, которые Вы обошли полным молчанием. В прошлый раз, в ноябре 2004, я задавал тоже вполне конкретный вопрос, который Вы тоже проигнорировали совершенно: «Кстати, хирургия, кажется, не относится к "чистой науке": это область прикладная. Так что, опять-таки если не секрет, какой именно "чистой" наукой Вы занимаетесь, и в каком заведении?» Могли ведь хотя бы ответить кратко: "Это секрет."
Интересно, по какой причине может человек, с одной стороны, сообщать, что он занимается "чистой наукой", утверждать, что он прекрасно владеет научной методологией и логикой, а с другой стороны — всячески скрывать признанные результаты этой своей деятельности? Судя по тому, как Вы пытаетесь обвинять оппонентов в малограмотности, причина не в Вашей скромности: такое свойство Вам не свойственно (извините за тавтологию). Здесь какая-то другая причина... ("А это симптоооомчик!" ©)
-
Э, нет! Он может существовать на планете с малой гравитацией.
Ваш первый за всю дискуссию удачный контраргумент.
Правильно ли я понимаю, что планета с малой гравитацией должна быть малых размеров? Тогла каких максимальных размеров может быть "галактический бегемот"? Я полагаю, что весьма небольших, по крайней мере таких, что нам, землянам, бояться его не стоит. Как только подлетит к нашей Земле с повышенной гравитацией, так сразу кони и откинет.
А ствол мозга, который генерирует сознание – это натуральное вранье. (Англ. оригинал «The brain stem, which generates consciousness, is the part of the brain most resistant to oxygen starvation».
Коля, я наверное, что-то пропустил в Вашем диалоге, но все же - причем здесь устойчивость к гипоксии стволовых структур мозга? Что г. Иванов имел в виду?
я задавал тоже вполне конкретный вопрос, который Вы тоже проигнорировали совершенно: «Кстати, хирургия, кажется, не относится к "чистой науке": это область прикладная.
Кажется, курс клинической хирургии студент Иваеов благополучно пропустил. ;)
Так что, опять-таки если не секрет, какой именно "чистой" наукой Вы занимаетесь, и в каком заведении?» Могли ведь хотя бы ответить кратко: "Это секрет."
Могу предположить, что область научных исследований В.Иванова затрагивает военно-стратегические интересы страны. Потому-то мы до сих пор и не знаем такого имени среди списка виднейших умов отечественной науки.
-
хоть дискусия и отошла на определенное расстаяние от темы, но я отвечу на вопрос темы: Верю потому что нахожу учение Христа добрым и справедливым, ни каких лучших аналогов подобного учения я не встечал.(прошу учесть что мой ответ таков что бы было понятно неверующим)
-
Э, нет! Он может существовать на планете с малой гравитацией.
Ваш первый за всю дискуссию удачный контраргумент.
Правильно ли я понимаю, что планета с малой гравитацией должна быть малых размеров? Тогла каких максимальных размеров может быть "галактический бегемот"? Я полагаю, что весьма небольших, по крайней мере таких, что нам, землянам, бояться его не стоит. Как только подлетит к нашей Земле с повышенной гравитацией, так сразу кони и откинет.
Нет, Atmel, в данном случае Владимир Иванов говорил про более приземлённое создание типа Кощея высотой порядка километра и с бородой полкилометра (точные цифры не помню, но они вряд ли сильно изменят картину)
Так что, опять-таки если не секрет, какой именно "чистой" наукой Вы занимаетесь, и в каком заведении?» Могли ведь хотя бы ответить кратко: "Это секрет."
Могу предположить, что область научных исследований В.Иванова затрагивает военно-стратегические интересы страны...
... по защите от розового межгалактического бегемота и крокодила солнцееда :lol: :lol: :lol: . О успехах его работы свидетельствует хотя бы тот факт, что нашей Солнечной системе до сих пор удаётся избегать нападения этих ужасных монстров :lol: .
-
Правильно ли я понимаю, что планета с малой гравитацией должна быть малых размеров? Тогла каких максимальных размеров может быть "галактический бегемот"?
farmazon ответил.
Коля, я наверное, что-то пропустил в Вашем диалоге, но все же - причем здесь устойчивость к гипоксии стволовых структур мозга? Что г. Иванов имел в виду?
А это из нашего диалога почти трёхлетней давности, когда д-р Иванов здесь появился впервые. Тогда он был хирургом, занимающимся "чистой наукой", и на основании рассказов знакомых анестезиологов оправдывал существование жизни после смерти. Та тема полетела во время одной из катастроф, у меня от неё сохранился только мой пост (который я впоследствии положил в основу темы "Видения вернувшихся с того света" в "Справочнике атеиста"). Впрочем, у Иванова осталась, он говорит, вся дискуссия в архиве. У меня даже был соблазн попросить его прислать её мне, чтобы потом восстановить её здесь. И вообще, форум надо бы регулярно бакапить, я об этом не раз говорил.
В тот раз д-ру Иванову привели научно-популярную статью с материалистическим объяснением "видений", в которой он радостно придрался к слову "consciousness", которое истолковал как сознание — то сознание, которым люди отличаются от животных, и которое, конечно же, не в стволе мозга "хранится". Я ему объяснил в тот раз его заблуждение (сейчас повторил), но он редко, if ever, воспринимает доводы, которые сводят на нет его собственные.
Кажется, курс клинической хирургии студент Иваеов благополучно пропустил.
Если это так, то диплом врача ему не выдали бы.
Могу предположить, что область научных исследований В.Иванова затрагивает военно-стратегические интересы страны. Потому-то мы до сих пор и не знаем такого имени среди списка виднейших умов отечественной науки.
У меня теперь складываются худшиме предположения. Я, например, обычно предполагаю, что оппонент, когда он... ну, грубо говоря, несёт чушь, просто недостаточно знаком с предметом, и что ему можно объяснить, и он поймёт. Это, возможно, симптомчик — проекция, потому что я, само собой, далеко не во всём разбираюсь и всегда хоть сколько-то сомневаюсь в своих знаниях. А д-р Иванов склонен в первую очередь видеть в оппонентах нечестность, а это тоооже симптооооомчик...
-
Могу предположить, что область научных исследований В.Иванова затрагивает военно-стратегические интересы страны...
... по защите от розового межгалактического бегемота и крокодила солнцееда :lol: :lol: :lol: . О успехах его работы свидетельствует хотя бы тот факт, что нашей Солнечной системе до сих пор удаётся избегать нападения этих ужасных монстров :lol: .
А всё-таки молодец был Корней Чуковский. Он первым предупредил нас об опасности. Правда, там с задачей вполне справился медведь, после того, как его горилла пристыдила.
-
.... Я, например, обычно предполагаю, что оппонент, когда он... ну, грубо говоря, несёт чушь, просто недостаточно знаком с предметом, и что ему можно объяснить, и он поймёт. ... А д-р Иванов склонен в первую очередь видеть в оппонентах нечестность, а это тоооже симптооооомчик...
Позвольте заметить :
эт Вы здесь оплошали, ув. Афтар жжот !
Ибо : НЕ МОЖЕТ нести чушь оппонент, котопрый ..
*недостаточно знаком с предметом ..* !
Такой чел. будет помалкивать, ..
и прислушиваться к Мнению Мудрых ! ! !
(дабы не оплошать перед обществом).
АА *симптооооомчик...*, о котором Вы помянули
(склонен .. видеть в оппонентах нечестность) -
эт в первую очередь - Признак д-р Иванова !
(который о других - судит по себе, нечестному).
-
Обычная отмазка верующих - нет времени.
Если человек говорит, что нет вемени, то, значит, отмаза?
....
Самая натуральная *отмаза*, тов. Иванов !
Если у человека действительно *нет вемени,
то он - уж точно не корова, НО .. НЕ "ду-урак ты, братец" -
есть основания для сомнений ........
Даже Amur - это подтверждает :..Иванов! И кого ты испугался, ... Я с тобой, безбожник!
Блин, хотел красиво уйти, ...
Перевожу: я забздел и хотел уйти от ответов .., но ни имею мужества признать поражение по всем статьям!
Тов. Ivan !
Даже Вы Оттуда: Новосибирск -
советую обходиться без ошибок в тексте :
* .. но не имею мужества ..* -
должно быть согласно русской орфографии !
Господа !
А уймитесь Вы вконец ! ! !
Доколь я буду Вашу Элементарную БЕЗ-ГРАМОТНОСТЬ ликвидировать ? ? ?
Вам чего не хватает, чтобы самостоятельно управляться ? ? ?
Редактора ? Инструктора ? Надзирателя ?
Или всё же - Совести ? ? ?
-
Извините. .., что... я зарезал не тот постинг. :( ... , ...
А зачем? ...?
Значит, Богу нужна и вся неживая Вселенная. Как произведение искусства, например.
Моя плакалЪ :lol: :lol: :lol:
...А Вы заметьте, КТО повелся!? Кто поумнее, тот не повелся. ....
...
Вы эти слова читали.
... Наконец-то Вы сказали что-то, которая достойна ...
.. я что-то не то ляпнул..
Я окончательно покидаю спор.
а вот это- правильно! подыщите себе аудиторию попроще.
___________________________
Вообще, ... .. .. прам Фабрикант-кровопийца , а не Бог
вседобрейший да всемилосерднейший!
___________________________
.... на самом-то Деле ! ! !
Вывод : Тов. Иванов !
вот это- правильно! ___________________________
.... на самом-то Деле - подыщите себе аудиторию попроще ! ! !
-
Удалил вашу перебранку во Флейм. Там может добьют или продолжат.
Теперь по теме.
Иначе получается, что Вы доказываете, что «Бога нет» через само утверждение «Бога нет».
Где я так говорил? Я лишь говорю, что вы меня не убедили и дискуссия продолжается и мои доводы не иссякли. То есть я пытаюсь вас опровергнуть, сопровождая явными доводами. На данный момент с переменным успехом. )
Объект уточнен, его определение я не раз приводил . Бог – это внешний по отношению к природе разумный Создатель.
Если объект сверхестественен, то приложить методы науки мы к нему пока не можем с явной достоверностью. Следовательно и логику применять мы не можем - неисповедимы его пути ))) Вам и гипотезы то строить сложно - всё будет только вашими домыслами. Кроме того, обращаю ваше внимание , что представление о сверхестественном сильно варьирует от Брахмы с его множественностью миров до Крутого Глобального Суперкомпьютера. Где ж истина религиозная? Кто проверит эти утверждения?
Нельзя путать физическую причинно-следственную связь и функциональное назначение, хотя эти вещи и пересекаются.
Ну так проведите эту границу. Вообще назрело подробное повествование об алгоритмической сложности в вашем понимании, а то совсем запутаемся.
Особая упорядоченность – это ощущение (зависящее от наблюдателя), а то, что она имеет смысл – это обстоятельство, т.е. факт.
Грубо говоря, чем докажете? Что есть мера всех вещей? Человек?
Но вот механизм достижения этого состояния для биологических систем задается разумом
Этот ваш постулат я уже заучил наизусть. Подожду вашей подробной информации об явлении алгоритимической сложности. Жуть как интересно.
В прошлом они должны были происходить моментально в результате целенаправленных макромутаций.
То есть в переходные формы вы не верите?
И нет не одного замеченного ароморфоза в результате мутаций, хотя опыты с мутациями проводились многократно.
А вы сможете привести общее определение для ароморфоза, причём такое, которое бы не базировалось исключительно на пршлых ароморфозах. И не является ли создание техносферы ароморфозом? И всё что с этим связано. У нас есть домашние животные, новые виды, агроэкосистемы. Что конкретно вас интересует и когда изменения становятся ароморфозом?
-
Владимир Иванов, готовы отгрести от своего же собственного религиозного догмата? Я имею ввиду догмат о том, что Бог ни в чём не нуждается.
Для начала ни в чём ненуждающихся не существует потому как кто угодно всегда нуждается в самом себе чтобы просто существовать. Так что речь может идти лишь о самодостаточности Бога.
И так мы подошли к самому главному... Посмотрим чем грозит Богу Его самодостаточность... Самодостаточность - это когда тебе достаточно самого себя, для чего - правильно, для всего. Попробуем соблюсти самодостаточность Бога и посмотрим что из этого выйдет.
И так Бог создал этот мир, людей, всю Вселенную наконец, и в тоже время Он самодостаточен, тогда то что Он создал и есть Он сам. В итоге проведя знак равенства между Богом и всей Вселенной получим, что Вселенная появилась самостоятельно, поскольку Бог которым Вы её называете должен быть непременно самодостаточным.
И никаким внешним (как Вы утверждаете в своём определении Бога) создателем по отношении к этому миру Бог являться не может. Так что Ваше определение бито Вашим же религиозным догматом, а Вселенная появилась сама, но если хотите называйте её Богом (http://from.rbcmail.ru/smiles/icq/1.gif)
-
:?:
-
Я имею ввиду догмат о том, что Бог ни в чём не нуждается.
Для начала ни в чём ненуждающихся не существует потому как кто угодно всегда нуждается в самом себе чтобы просто существовать. Так что речь может идти лишь о самодостаточности Бога.
И так мы подошли к самому главному... Посмотрим чем грозит Богу Его самодостаточность... Самодостаточность - это когда тебе достаточно самого себя, для чего - правильно, для всего. Попробуем соблюсти самодостаточность Бога и посмотрим что из этого выйдет.
И так Бог создал этот мир, людей, всю Вселенную наконец, и в тоже время Он самодостаточен, тогда то что Он создал и есть Он сам. В итоге проведя знак равенства между Богом и всей Вселенной получим, что Вселенная появилась самостоятельно, поскольку Бог которым Вы её называете должен быть непременно самодостаточным.
Объясните, в чем проблема? Есть (языческое) учение Аристотеля о самодостаточном Абсолюте (боге), откуда христиане позаимствовали (наверное, неудачно) терминологию. Есть западное (схоластическое средневековое) учение об "атрибутах" (?) Бога. И есть попытка христианского богословия (уже не схоластического) кое-что высказать о тайне Бога. При этом можно употребить и термин "самодостаточный", но, во-первых, помня, что когда мы говорим о Боге любые термины будут не точны (надо сказать, в науке тоже часто приходится делать подобные оговорки), так что не забывать об апофатике, а, во-вторых, что конкретный термин "самодостаточный" вообще доствточно неясен без указания контекста его употребления.
С учетом всего этого, Ваша критика термина "самодостаточный" вполне правильна (есть аналогичная классическая критика термина "всемогущий"), так как показывает, что в том смысле, какой Вы приписываете этому термину, он вообще не может применяться ни к чему (или должен применяться ко всему "миру", если не учитывать, что термин "мир" еще более непонятен).
-
Честно сознаюсь: прочитать 16-ть страниц убористого текста и все в стиле:
да пошел ты....
мне оказалось лениво.
Так что заранее приношу свои извинения тому, кто уже, возможно, предлагал рассмотреть тему в нижеследующем ключе:
Что есть первопричина проявленного (материального) мира?
О невидимом пока воздержимся. Это уже уровень, так сказать, второго класса.
(Кто-то уже приводил аналогию между физикой и математикой:) Я бы развил её еще несколько. К примеру: учебник той же математики, но:
один для первого класса, а другой, скажем, для пятого...
Но это так, к слову.
О проявленном мире:))
Или, извините за тупость, я не уловил, что в данной теме бог предполагается только тот, которого рассмотрел любопытствующий экскурсант на потолке христианского храма?
:)
-
:?:
У меня такое, чувство, что у Вас возник вопрос... (http://pi-h.by.ru/smiles/icq/5.gif) Не хотите его озвучить?
-
Объясните, в чем проблема? Есть (языческое) учение Аристотеля о самодостаточном Абсолюте (боге), откуда христиане позаимствовали (наверное, неудачно) терминологию. Есть западное (схоластическое средневековое) учение об "атрибутах" (?) Бога. И есть попытка христианского богословия (уже не схоластического) кое-что высказать о тайне Бога.
Лучше Вам всётаки дать ссылки, хотя бы на последние два пункта, про Бога у Аристотеля я уже нашёл вроде или надо всёж искать Абсолют? Я никогда не питал слабости к философии, я питал к ней стойкое отвращение, потому как от неё то и дело веет многозначительной бессмысленностью, когда вопросы раздуваются в своей важности чуть ли не до мировых космических масштабов и при этом проявляют свою полную неспособность сколько-то-нибудь серьёзно затронуть реальность твоей жизни.
Я тут нашёл и ещё кое-что, представления Спинозы относятся к упомянутому Вами учению об атрибутах? Вообщем и целом я плохо ориентируюсь в философии, а потому без Вашей помощи достаточно долго буду отвечать на Ваш пост.
-
Я никогда не питал слабости к философии, я питал к ней стойкое отвращение, потому как от неё то и дело веет многозначительной бессмысленностью, когда вопросы раздуваются в своей важности чуть ли не до мировых космических масштабов и при этом проявляют свою полную неспособность сколько-то-нибудь серьёзно затронуть реальность твоей жизни.
Между прочим, Симона Вейль - профессиональный философ.
Лучше Вам всётаки дать ссылки, хотя бы на последние два пункта, про Бога у Аристотеля я уже нашёл вроде или надо всёж искать Абсолют?...
Я тут нашёл и ещё кое-что, представления Спинозы относятся к упомянутому Вами учению об атрибутах? Вообщем и целом я плохо ориентируюсь в философии, а потому без Вашей помощи достаточно долго буду отвечать на Ваш пост.
Мне нравится философия (как и поэзия, например), но я философию достаточно плохо знаю (как и поэзию, например). Да и со временем плохо. Поэтому составлять тексты, поясняющие основы философии, я возьмусь, только если - никак без этого.
Мои ссылки на философию и богословие преследовали одну цель - показать, что надо более точно определить, что именно Вы отвергаете, когда отвергаете "самодостаточность" Бога, поскольку это слово (как и все слова - таково уж свойство языка) многозначно, в частности, у разных философов и богословов означало разное. Хорошо бы, кроме того, разобраться (нам с Вами), что христиане вкладывают в это слово. (Честно признаться, я его почти не встречаю в христианских богословских текстах, скорее богословы ХХ века пишут нечто, на первый взгляд, противоположное о Боге).
-
Я никогда не питал слабости к философии, я питал к ней стойкое отвращение, потому как от неё то и дело веет многозначительной бессмысленностью, когда вопросы раздуваются в своей важности чуть ли не до мировых космических масштабов и при этом проявляют свою полную неспособность сколько-то-нибудь серьёзно затронуть реальность твоей жизни.
Между прочим, Симона Вейль - профессиональный философ.
Ну так, философия философии рознь, я же не утверждаю, что это в принципе бесполезное занятие, просто на мой взгляд в ней зачастую неоправдано много «мусора».Мне нравится философия (как и поэзия, например), но я философию достаточно плохо знаю (как и поэзию, например). Да и со временем плохо. Поэтому составлять тексты, поясняющие основы философии, я возьмусь, только если - никак без этого.
Я ж не пытаюсь Вас напрягать, просто я думал, что достаточно просто сослаться на ту или иную информацию, но если это лишь пол дела, тогда будем искать самостоятельно, к тому же у Вас может просто не быть нужных ссылок, да и информация по вопросу в инете может быть недостаточно хорошо представлена.Мои ссылки на философию и богословие преследовали одну цель - показать, что надо более точно определить, что именно Вы отвергаете, когда отвергаете "самодостаточность" Бога, поскольку это слово (как и все слова - таково уж свойство языка) многозначно, в частности, у разных философов и богословов означало разное.
Вообще-то у меня определение вполне определённое или это только на первый взгляд?Хорошо бы, кроме того, разобраться (нам с Вами), что христиане вкладывают в это слово. (Честно признаться, я его почти не встречаю в христианских богословских текстах, скорее богословы ХХ века пишут нечто, на первый взгляд, противоположное о Боге).
Я конечно, куда меньше знаком с такими текстами, но первое впечатление именно такое.
-
Мой ответ Коле здесь:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... t=45#94542 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=1024&postdays=0&postorder=asc&start=45#94542)
-
Мой ответ Коле здесь:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... t=45#94542 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=1024&postdays=0&postorder=asc&start=45#94542)
И что, это всё!? Сказать, что Вы обленились это просто ничего не сказать!...
-
Вообще-то у меня определение вполне определённое или это только на первый взгляд?
Имеется в виду вот это?
Самодостаточность - это когда тебе достаточно самого себя, для чего - правильно, для всего.
Мне как раз случайно вчера бросилась в глаза в одной книжке такая фраза: "По контрасту с образом столь тесной связи (речь идет о древнегреческом понимании бога) библейская традиция объявляла Бога свободным по отношеню к миру." И я подумал, что это как раз то, что обычно (не слишком удачно) передается словом "самодостаточный". Более точно будет говорить не что Бог самодостаточен, а что Бог свободен по отношению к миру. Он взаимодействует с миром, но можно взаимодействовать свободно, а можно - не свободно.
Итак, речь идет о свободе, а не об отстраненности и самозамкнутости.
-
Вообще-то у меня определение вполне определённое или это только на первый взгляд?
Имеется в виду вот это?
Самодостаточность - это когда тебе достаточно самого себя, для чего - правильно, для всего.
Мне как раз случайно вчера бросилась в глаза в одной книжке такая фраза: "По контрасту с образом столь тесной связи (речь идет о древнегреческом понимании бога) библейская традиция объявляла Бога свободным по отношеню к миру." И я подумал, что это как раз то, что обычно (не слишком удачно) передается словом "самодостаточный". Более точно будет говорить не что Бог самодостаточен, а что Бог свободен по отношению к миру. Он взаимодействует с миром, но можно взаимодействовать свободно, а можно - не свободно.
Итак, речь идет о свободе, а не об отстраненности и самозамкнутости.
Другими словами Бог не самодостаточен, Вы это хотели сказать?
Вернусь к кое-каким Вашим старым словам:С учетом всего этого, Ваша критика термина "самодостаточный" вполне правильна (есть аналогичная классическая критика термина "всемогущий"), так как показывает, что в том смысле, какой Вы приписываете этому термину, он вообще не может применяться ни к чему.
Я тут сдул пыль с «логики» всемогущества и вот что у меня получилось, рассуждения введутся на тот же манер что и о самодостаточности:
Всемогущий - тот кто может всё или тот кто не может не мочь что-то без ущерба для своей сути. Однако с ущербом для своей сути он может исполнить любой Ваш каприз, как например камень, который он не смог бы поднять. Причём делается элементарно если Вы всемогущий. Создаёте любой камень, лишаете себя способности поднимать такие камни, демонстрируете результат, возвращаете себе всемогущество восстанавливая утраченную прежде способность.
Так что со всемогуществом всё абсолютно в порядке просто нужно понимать, что предложение которое к нему поступило, это предложение чтобы он стал не могущим что-то сделать то есть его элементарно просят перестать быть всемогущим, для него данном случае это не проблема, ну перестал им быть, ну вернул себе всемогущество обратно, смысл во всём этом ни на грошь...
-
И что, это всё!? Сказать, что Вы обленились это просто ничего не сказать!...
Он лишь повторил свою странноватую любимую мантру. :) А, нет, еще выяснилось, наконец, что В.Иванов имеет отношение к разработкам методик лечения органов малого таза. Это приятная новость. Кроме того, выяснилось, что Владимир Витальевич, будучи кандидатом медицинских наук, плохо представляет себе, что такое ствол мозга. Это новость неприятная. Но не будет зацикливаться на личностях. Будем ждать и надеяться на развитие темы соответственно опубликованному В.Ивановым плану. И осуществить свой план ему лучше в уже существующей теме Ну даже если он и есть.. (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=4047&highlight=&sid=768162b0f7eeca4412955b1af5451c1d)
Кстати, Владимир Витальевич, пользуясь случаем... не могли бы рассказать, в какой степени Вы в своих исследованиях придерживаетесь принципов "доказательной медицины"? Знаете ли, "актуальный вопрос клинической и экспериментальной медицины" для России сегодня. Хотя существует утвержденная Минздравом система аппробации фармакологических препаратов и методов физиотерапии, есть мнение, что в России она является только декларацией.
-
еще выяснилось, наконец, что В.Иванов имеет отношение к разработкам методик лечения органов малого таза. Это приятная новость.
К тому же объясняет его повышенное внимание к этой теме
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... c&start=45 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=1024&postdays=0&postorder=asc&start=45) :lol:
-
Эх, Атмел, Атмел...
Ваши "великолепные доводы" (и Ваших коллег) я благопролучно опроверг
Да что Вы говорите!? А где опровержение вот этого!? Владимир Иванов, готовы отгрести от своего же собственного религиозного догмата? Я имею ввиду догмат о том, что Бог ни в чём не нуждается.
Для начала ни в чём ненуждающихся не существует потому как кто угодно всегда нуждается в самом себе чтобы просто существовать. Так что речь может идти лишь о самодостаточности Бога.
И так мы подошли к самому главному... Посмотрим чем грозит Богу Его самодостаточность... Самодостаточность - это когда тебе достаточно самого себя, для чего - правильно, для всего. Попробуем соблюсти самодостаточность Бога и посмотрим что из этого выйдет.
И так Бог создал этот мир, людей, всю Вселенную наконец, и в тоже время Он самодостаточен, тогда то что Он создал и есть Он сам. В итоге проведя знак равенства между Богом и всей Вселенной получим, что Вселенная появилась самостоятельно, поскольку Бог которым Вы её называете должен быть непременно самодостаточным.
И никаким внешним (как Вы утверждаете в своём определении Бога) создателем по отношении к этому миру Бог являться не может. Так что Ваше определение бито Вашим же религиозным догматом, а Вселенная появилась сама, но если хотите называйте её Богом (http://from.rbcmail.ru/smiles/icq/1.gif)
Вы же видите, что Ваше определение Бога накрылось медным тазом, а Вы даже в ус не дуете, просто представили, что и это Вы уже опровергли и всё!...
-
Или, извините за тупость, я не уловил, что в данной теме бог предполагается только тот, которого рассмотрел любопытствующий экскурсант на потолке христианского храма?
Основная проблема в том, что у каждого верующего свой Бог, а точнее своё восприятие Бога, поэтому начинаем с того, что уточняем этот момент. Можете и вы его уточнить.
-
Вернусь к кое-каким Вашим старым словам:С учетом всего этого, Ваша критика термина "самодостаточный" вполне правильна (есть аналогичная классическая критика термина "всемогущий"), так как показывает, что в том смысле, какой Вы приписываете этому термину, он вообще не может применяться ни к чему.
Я тут сдул пыль с «логики» всемогущества и вот что у меня получилось, рассуждения введутся на тот же манер что и о самодостаточности:
Всемогущий - тот кто может всё или тот кто не может не мочь что-то без ущерба для своей сути. Однако с ущербом для своей сути он может исполнить любой Ваш каприз, как например камень, который он не смог бы поднять. Причём делается элементарно если Вы всемогущий. Создаёте любой камень, лишаете себя способности поднимать такие камни, демонстрируете результат, возвращаете себе всемогущество восстанавливая утраченную прежде способность.
Так что со всемогуществом всё абсолютно в порядке просто нужно понимать, что предложение которое к нему поступило, это предложение чтобы он стал не могущим что-то сделать то есть его элементарно просят перестать быть всемогущим, для него данном случае это не проблема, ну перестал им быть, ну вернул себе всемогущество обратно, смысл во всём этом ни на грошь...
Можно и так. Правда, я боюсь, что те, кто критикует термин "всемогущий" могут не принять этих Ваших объяснений.
Между прочим, подобные "лингвистические" приблемы в конце 19 века встали в математике в связи с "парадоксами теории множеств".
-
Можно и так. Правда, я боюсь, что те, кто критикует термин "всемогущий" могут не принять этих Ваших объяснений.
Да я знаю, уже есть инцидент на другом форуме...Между прочим, подобные "лингвистические" приблемы в конце 19 века встали в математике в связи с "парадоксами теории множеств".
Но здесь случай не подобен случаю «парадокса брадобрея». Здесь просто нужно чётко понимать кто такой всемогущий. В «парадоксе брадобрея» такой чёткости не наведёшь.
-
...Между прочим, подобные "лингвистические" приблемы в конце 19 века встали в математике в связи с "парадоксами теории множеств".
Но здесь случай не подобен случаю «парадокса брадобрея». ...
А не угадали Вы, ув. PI-H ((
*здесь случай* - ОДНОЗНАЧНО подобен случаю «парадокса брадобрея».
(когда Свойство, приписываемое Объекту - оказывается егоСвойства противоположностью ..
а при попытке приписать Объекту - егоСвойствапротивоположность :
оно оказывается *противоположностью противоположности* ..
то есть - опять Первоначальным Свойством и т.д. ...).
И это "беличье колесо" пустых умствований -
каждый раз крутится ровно до тех пор, пока "мыслящий" субъект ...
падает в обморок от психического, а то и физического истощения.
-
...Между прочим, подобные "лингвистические" приблемы в конце 19 века встали в математике в связи с "парадоксами теории множеств".
Но здесь случай не подобен случаю «парадокса брадобрея». ...
А не угадали Вы, ув. PI-H ((
*здесь случай* - ОДНОЗНАЧНО подобен случаю «парадокса брадобрея».
(когда Свойство, приписываемое Объекту - оказывается егоСвойства противоположностью ..
а при попытке приписать Объекту - егоСвойствапротивоположность :
оно оказывается *противоположностью противоположности* ..
то есть - опять Первоначальным Свойством и т.д. ...).
И это "беличье колесо" пустых умствований -
каждый раз крутится ровно до тех пор, пока "мыслящий" субъект ...
падает в обморок от психического, а то и физического истощения.
Вы бы просто строго логически расписали для себя, кто есть всемогущий и не строили из себя и других белку...
-
Или, извините за тупость, я не уловил, что в данной теме бог предполагается только тот, которого рассмотрел любопытствующий экскурсант на потолке христианского храма?
Основная проблема в том, что у каждого верующего свой Бог, а точнее своё восприятие Бога, поэтому начинаем с того, что уточняем этот момент. Можете и вы его уточнить.
Название темы интересное:.....
Не правда ли?
Резонно было бы закончить фразу:
Неверующие, почему вы не веруете?
Или нет?
Самое досадное во всем происходящем, что практически никто в форуме не стремиться найти ответы на вопросы, которые там и сям выписываются в постах.
Типа: мой вопрос, мне и ответ держать :)
А ведь все крутится вокруг одного единственного:
Что (Кто) есть первопричина всего?
При этом, ответ, типа "все само собой..." как бы и не уместен :)
При формулировании полноценного ответа на этот вопрос я думаю общение может пойти совершенно в новом русле.
-
...Между прочим, подобные "лингвистические" приблемы в конце 19 века встали в математике в связи с "парадоксами теории множеств".
Но здесь случай не подобен случаю «парадокса брадобрея». ...
А не угадали Вы, ув. PI-H ((
*здесь случай* - ОДНОЗНАЧНО подобен случаю «парадокса брадобрея».
(когда Свойство, приписываемое Объекту - оказывается егоСвойства противоположностью ..
а при попытке приписать .. *противоположностью противоположности* ..
то есть - опять Первоначальным Свойством и т.д. ...).
И это "беличье колесо" пустых умствований -
каждый раз крутится ровно до тех пор, пока "мыслящий" субъект ...
падает в обморок от психического, а то и физического истощения.
Вы бы просто строго логически расписали для себя, кто есть всемогущий и не строили из себя и других белку...
А Вы нам ,неучам подскажите как это *строго логически* расписать для себя ...
чтобы - всемогущий поднял камень, который нельзя поднять !
-
А Вы нам ,неучам подскажите как это *строго логически* расписать для себя ...
чтобы - всемогущий поднял камень, который нельзя поднять !
Ни нельзя, а невозможно. Нельзя это когда Вам кто-то что-то запретил и скажем засадит Вас в тюрьму если Вы это самое сделаете.
Вы просто поймите, что Вы по сути требуете от всемогущего «сделай камень, который не сможешь поднять». Всемогущему по своей сути положено всё мочь, так что он поднимет любой камень какой сделает, а значит Ваша просьба имеет смысл только в следующем виде, Вы просите всемогущего лишить себя способности подымать те камни, что он сам создаст. Для всемогущего это не проблема он легко может лишить себя такой способности, тем самым он перестанет быть всемогущим по части поднимания камней самим собой созданных. Затем он продемонстрирует создание камня и своё бессилие перед ним и Ваш каприз фактически будет удовлетворён (смысла в нём будет правда ни на грошь), однако Вы почему-то почувствуете себя обманутым и будете нагло тыкать в него пальцем и голосить, смотрите он не всемогущий. Ну во первых от способности восстанавливать утраченные способности эксвсемогущий(на момент тыканья в него пальцем) не отказывался, так что он в любой момент может восстановить способность поднимать любые камни и опять стать всемогущим. А во вторых Вы же сами просили его перестать мочь подымать созданные им камни, так что бестолку прикидываться иванушкой-дурачком и нагло базлать, мол я - не я и лошадь не моя.
-
Верующие, дает ли вам вера в бога что-то более, чем иллюзию смысла жизни, снимания с себя моральной ответственности? Вы верите, несмотря на то, что ни одно из "современных чудес" не подтвердилось, святой огонь оказался поповским обманом, святые мощи - также. Мироточение икон - тоже оказалось подделкой. Ваши молитвы не играют абсолютно никакой роли, лишь давая иллюзию заботы о вас. Вот отрывок из рецензии на книгу Р. Докинза с сайта scepsis.ru
В конце главы приводятся результаты совсем недавнего довольно широкого эксперимента по проверке того, насколько молитвы о выздоровлении тяжело больных людей помогают им выздороветь. Результат, опубликованный в журнале «American Heart Journal» в 2006 г., однозначен. Никакой разницы в состоянии пациентов, за которых молились и теми, за которых не молились, не было отмечено. Но что самое удивительное, те, кто знал, что за них молятся и те, кто об этом не знал, показали разные результаты. а именно, те, которые знали, что за них молятся, имели больше осложнений, чем те, которые не знали! Значит ли, что это проделки Бога, недовольного устроенной проверкой? Скорее всего, конечно, это вызвано тем, что больные, знавшие, что за них молятся, ощущали стресс, не видя никаких положительных результатов. Заметим, кстати, что этот экспермент финансировался фондом Templeton, который, в частности, учредил премию, называвшуюся до 2001 года премией за прогресс в религии, а сейчас называющуюся премией за исследования и открытия духовных реалий и превышающую по сумме Нобелевскую премию.
Что же держит вас? Почему вы продолжаете верить в такой обман?
А ЧТО? ХРИСТОС РАСПЯЛСЯ, ЧТОБЫ У МЕНЯ АНГИНА ПРОШЛА? :lol:
-
А Вы нам ,неучам подскажите как это *строго логически* расписать для себя ...
чтобы - всемогущий поднял камень, который нельзя поднять !
Ни нельзя, а невозможно. ..., Вы просите всемогущего лишить себя способности подымать те камни, что он сам создаст. Для всемогущего это не проблема он легко может лишить себя такой способности, тем самым он перестанет быть всемогущим по части поднимания камней самим собой созданных. .. Затем он продемонстрирует создание камня и своё бессилие перед ним и Ваш каприз фактически будет удовлетворён
Что и трэпсь - докозать !
.. от способности восстанавливать утраченные способности эксвсемогущий(на момент тыканья в него пальцем) не отказывался, так что он в любой момент может восстановить способность поднимать любые камни и опять стать всемогущим. ...
Вы не перебрасывайте на *может восстановить способность поднимать любые камни и опять стать всемогущим. ... что он *в любой момент может восстановить способность ...* !
Речь идёт об реальной ситуации !!!!!!!!!
(когда не может никогда).
-
Я никогда не питал слабости к философии, я питал к ней стойкое отвращение, потому как от неё то и дело веет многозначительной бессмысленностью, когда вопросы раздуваются в своей важности чуть ли не до мировых космических масштабов ...
Между прочим, Симона Вейль - профессиональный философ... о Боге).
Ес-нно ! Проф. философ - любитель порамсскужбамс о Боге ...
НО НЕ о Действительности ! ! !
-
Алаверды:
KWAKS любитель порамсскужбамс ! ! !
Что и трэпсь - докозать !
Ес-нно !
-
Алаверды:
KWAKS любитель порамсскужбамс ! ! !
Что и трэпсь - докозать !
Ес-нно !
пос-кок-муУУ - лишь _________________
math, претендующий на *обладание единственно правильным методом*... представляет собой идеологию. ...
автоматически - все остальные : любители пор-амс-скуж-бамс ! ! !
-
.. от способности восстанавливать утраченные способности эксвсемогущий(на момент тыканья в него пальцем) не отказывался, так что он в любой момент может восстановить способность поднимать любые камни и опять стать всемогущим. ...
Вы не перебрасывайте на *может восстановить способность поднимать любые камни и опять стать всемогущим. ... что он *в любой момент может восстановить способность ...* !
Речь идёт об реальной ситуации !!!!!!!!! (когда не может никогда).
Вы с ума сошли, о какой такой реальной ситуации!? Или у Вас есть старый знакомый всемогущий!?...
Нет никакой реальной ситуации, всё дело в том соблюдаете Вы логику или тупо орёте всемогущему сделайтем мне всё!!! При чём он может Вам сделать абсолютно всё, но не так тупо как Вам бы хотелось...
-
Я никогда не питал слабости к философии, я питал к ней стойкое отвращение, потому как от неё то и дело веет многозначительной бессмысленностью, когда вопросы раздуваются в своей важности чуть ли не до мировых космических масштабов ...
Между прочим, Симона Вейль - профессиональный философ... о Боге).
Ес-нно ! Проф. философ - любитель порамсскужбамс о Боге ...
НО НЕ о Действительности ! ! !
Да что Вы говорите!? Вы то сами не потеряли связь с действительностью!? Ведь если бы в данном случае фигурировало другое имя, к примеру Кузьма Бездарицов Вы ведь сказали бы тоже самое... Вы догадываетесь чего стоит Ваше мнение или мне самому подсчитать ему цену!?
-
... Вы догадываетесь чего стоит Ваше мнение или мне самому подсчитать ему цену!?
Дог-гадываюсь, кнешн, НО ...
со стороны видней ...
-
Вопрос о самоорганизации материи конечно интересный, но не очень соответствует названию темы... Так что не буду оффтопить.
Причины, по которым я верю:
1) Религиозное воспитание (т.е. по традиции);
2) Само существование высокоорганизованного мира. Я так полагаю, что материю можно рассматривать как систему объектов с некоторыми свойствами. Следовательно, физические законы являются следствием этих свойств. Само понятие "свойство " довольно абстрактное, его нельзя пощупать или увидеть. А что такое материя? Мы не можем говорить о материи как о чем то конкретном и определенном. О ней можно судить только косвенно, по проявлениям ее свойств. Так какая тогда разница для наблюдателя, находящегося внутри системы и являющегося ее частью между нашим миром и его математической моделью на компьютере (например), при условии, что модель достаточно точно соответствует нашей физической реальности.
Таким образом, еще не факт, что противопоставление материального и идеального вообще верно, ведь мы не знаем, что такое материя. Это ли не повод критически оценить материалистическое мировоззрение?
3) События и явления, которые плохо вписываются в материалистическую картину мира. Некоторые такие вещи я наблюдал лично.
4) Мнение людей, которым у меня нет оснований не доверять.
И да. Господа атеисты, то что Бога нет - это ваше глубокое убеждение, основанное на вере, или научно доказанный факт?))
-
Ув. Vortigaunt,
2) Как может бред быть доказательством чего-либо?
*мучаюсь вопросом*
-
3) События и явления, которые плохо вписываются в материалистическую картину мира. Некоторые такие вещи я наблюдал лично.
Это, интересно, какие такие вещи, не вписывающиеся в материалистическую картину мира, Вы наблюдали лично?
-
то что Бога нет - это ваше глубокое убеждение, основанное на вере, или научно доказанный факт?))
Это НЕнаучно доказанный факт, потому что наука такими глупостями (как доказательство несуществования чего-либо) не занимается.
-
2) Само существование высокоорганизованного мира. Я так полагаю, что материю можно рассматривать как систему объектов с некоторыми свойствами. Следовательно, физические законы являются следствием этих свойств. Само понятие "свойство " довольно абстрактное, его нельзя пощупать или увидеть. А что такое материя? Мы не можем говорить о материи как о чем то конкретном и определенном. О ней можно судить только косвенно, по проявлениям ее свойств. Так какая тогда разница для наблюдателя, находящегося внутри системы и являющегося ее частью между нашим миром и его математической моделью на компьютере (например), при условии, что модель достаточно точно соответствует нашей физической реальности.
Таким образом, еще не факт, что противопоставление материального и идеального вообще верно, ведь мы не знаем, что такое материя. Это ли не повод критически оценить материалистическое мировоззрение?
Чего-то я ничего не понял. Каша какая-то.
3) События и явления, которые плохо вписываются в материалистическую картину мира. Некоторые такие вещи я наблюдал лично.
Полеты Копперфильда? Или розовые слоны?
И да. Господа атеисты, то что Бога нет - это ваше глубокое убеждение, основанное на вере, или научно доказанный факт?))
Как уже было сказано, что наука не занимается этим также как и не занимается доказательствами отсутствия Деда Мороза или Колобка.
-
Ув. Vortigaunt,
2) Как может бред быть доказательством чего-либо?
*мучаюсь вопросом*
Бред? Уточните плз, про какой бред идет речь.
Но самое-то главное, что я никому ничего не доказываю, я просто написал о мотивации веры. Вера не требует доказательств.
Это, интересно, какие такие вещи, не вписывающиеся в материалистическую картину мира, Вы наблюдали лично?
На этот вопрос отвечать не буду, дабы не разводить флуд...
Каша какая-то.
Уважаемый Злой Сок, утверждение, что это "каша" достаточно голословно. Давайте по пунктам, что Вам непонятно?
Как уже было сказано, что наука не занимается этим также как и не занимается доказательствами отсутствия Деда Мороза или Колобка.
1) Сравнение оскорбительно для меня, проявляйте пожалуйтса хотя бы элементарное уважение к взглядам других людей (толерантность, как любит говорить В.В. Познер, тоже, кстати, атеист)
2) Сравнение некорректно, так как мы достоверно знаем, что колобка и Деда Мороза нет, и данные персонажи никогда не позиционировались как реально существующие (вменяемыми взрослыми людьми).
Бог же не является выдуманным персонажем народного фольклора (если несогласны, докажите обратное).
Отсутствие Бога не является очевидным.
Господа товарищи! Давайте уже обосновывать свои слова, а не говорить "этого нет, потому что это чушь собачья".
-
Господа товарищи! Давайте уже обосновывать свои слова, а не говорить "этого нет, потому что это чушь собачья".
Прекрасно. Вот Вы и начинайте жить по этим правилам. для начала докажите небытие Деда Мороза. Я слушаю.
На этот вопрос отвечать не буду, дабы не разводить флуд...
а Вы и не можете ответить. Был уже один такой, Кроткий. месяц размазывал по форуму свои интимные переживания :roll:
1) Сравнение оскорбительно для меня
Ваше дело - оскорбляться или нет. Я бы выбрал второе.
Бог же не является выдуманным персонажем народного фольклора (если несогласны, докажите обратное).
помните сказки про солдата и смерть? Там есть такой персонаж, называется "Бог". Значит, бог - персонаж русских народных сказок :P
-
Бред? Уточните плз, про какой бред идет речь.
Но самое-то главное, что я никому ничего не доказываю, я просто написал о мотивации веры. Вера не требует доказательств.
Ув. Vortigaunt, истинная вера, в таком виде, как о ней говорят попы, не требует и мотивации,- это божественная милость, знаете ли. Но в данном случае это не важно...важно то, что Вы указываете п."1) 2) 3)..." как причины вашей веры, однако п."2)" не имеет смысла вообще - это, действительно, каша.
Хотя, возможно, я понял о чем вы хотели сказать. У Вас материя выступает как "Вещь в себе", и Вы ставите себе тем самым очередной барьер на пути к познанию окружающего мира. Идея "Вещи в себе" - это вообще тупик, который человек придумал от нечего делать. Но опять же, ни доказать, ни опровергнуть существование таких вещей НЕВОЗМОЖНО и, следовательно, они не могут выступать доказательством существования чего-либо. Тем самым п. "2)" можно кратко пересказать "я верю потому, что я верю" всего-то. И причины вашей веры - это отнюдь не п."2), 3) и 4)", а то самое "Религиозное воспитание (т.е. по традиции)".
Единственное, что я могу Вам посоветовать - это сходить по ссылке (http://ateism.ru/forum/viewforum.php?f=14).
-
Это, интересно, какие такие вещи, не вписывающиеся в материалистическую картину мира, Вы наблюдали лично?
На этот вопрос отвечать не буду, дабы не разводить флуд...
Опаньки! Приплыли, значит. Вас никто флудить и не просит. Я прошу Вас рассказать о тех вещах, которые, как Вы утверждаете, наблюдали лично, но с которыми, например, я никогда не сталкивался.
Или, может быть, Вы уходите от ответа, потому упомянутых Вами вещей Вы попросту никогде не видели?..
-
Уважаемый Злой Сок, утверждение, что это "каша" достаточно голословно. Давайте по пунктам, что Вам непонятно?
А что такое материя? Материя - это то, что мы можем потрогать, пощупать, измерить приборами. Стол - материален. Машина - материальна. Звуковые волны - тоже материальны. Зелёные человечки - пока что нематериальны. :-)
Как уже было сказано, что наука не занимается этим также как и не занимается доказательствами отсутствия Деда Мороза или Колобка.
1) Сравнение оскорбительно для меня, проявляйте пожалуйтса хотя бы элементарное уважение к взглядам других людей (толерантность, как любит говорить В.В. Познер, тоже, кстати, атеист)
Оскорбление религиозных чувств?
2) Сравнение некорректно, так как мы достоверно знаем, что колобка и Деда Мороза нет, и данные персонажи никогда не позиционировались как реально существующие (вменяемыми взрослыми людьми).
Откуда вы достоверно знаете, что Колобка и Деда Мороза нет? Докажите. :-)
Бог же не является выдуманным персонажем народного фольклора (если несогласны, докажите обратное).
Почему это Колобок считается выдуманным, а бог невыдуманным?
Бога, также как и Колобка разве можно определить приборами, измерить, дать ему подзатыльник, попить с ним пиво?
Отсутствие Бога не является очевидным.
Для кого как.
-
Как уже было сказано, что наука не занимается этим также как и не занимается доказательствами отсутствия Деда Мороза или Колобка.
1) Сравнение оскорбительно для меня, проявляйте пожалуйтса хотя бы элементарное уважение к взглядам других людей (толерантность, как любит говорить В.В. Познер, тоже, кстати, атеист)
А мы в равной степени толеранты к вере в бога и к вере в колобка о пяти буях.
-
Опаньки! Приплыли, значит. Вас никто флудить и не просит. Я прошу Вас рассказать о тех вещах, которые, как Вы утверждаете, наблюдали лично, но с которыми, например, я никогда не сталкивался.
Или, может быть, Вы уходите от ответа, потому упомянутых Вами вещей Вы попросту никогде не видели?..
Я железнодорожник и знаю, как обычно выглядят сшедшие с рельс поезда. Так вот, то что случилось недавно с "Невским экспрессом", точнее то, что обошлось без жертв, очень плохо описывается с точки зрения математической статистики и практического опыта. Есть и другие примеры. Они ничего не доказывают, но заставляют задуматься. Всё, теперь меня заклюют)).
. для начала докажите небытие Деда Мороза. Я слушаю.
Вот тут вы меня и поймали :P. Да, я был неправ. Дед Мороз существует, я его сам видел. Что касается Колобка, то тут у меня нет объективных данных о его бытии или небытии. Его же лиса съела... Но я вполне могу выдвинуть Гипотезу о Колобке и это будет не более антинаучно, чем утверждение ученых прошлого века о том, что существует такая субстанция как эфир.
Если серьезно. Существует такая разновидность идеализма как солипсизм. Надеюсь, вы знаете, что это такое. Так вот, научными методами мы не можем подвердить или опровергнуть истинность этой концепции. Но тем не менее, большинство людей отвергают эту идею, как и Колобка и Деда, простите, Мороза. Почему? Ведь рациональный подход к изучению проблемы в данном случае пасует. Чем же руководствуются люди? Здравым смыслом. Я не могу точно сформулировать, что понимается под здравым смыслом: интуиция, опыт или еще что, но факт тот, что кроме научного подхода могут быть и другие, работающие, когда логика пробуксовывает.
У Вас материя выступает как "Вещь в себе", и Вы ставите себе тем самым очередной барьер на пути к познанию окружающего мира. Идея "Вещи в себе" - это вообще тупик, который человек придумал от нечего делать. Но опять же, ни доказать, ни опровергнуть существование таких вещей НЕВОЗМОЖНО и, следовательно, они не могут выступать доказательством существования чего-либо.
Я совсем не хочусказать, что материя это вещь в себе. Ниже приведено совершенно замечательное определение материи:
А что такое материя? Материя - это то, что мы можем потрогать, пощупать, измерить приборами. Стол - материален. Машина - материальна. Звуковые волны - тоже материальны. Зелёные человечки - пока что нематериальны. :-)
Я апплодирую стоя :D.
То, что мы якобы щупаем, видим и т.д. есть ни что иное как даже не реакции органов чувств на внешние воздействия, а представления нашего мозга об этих реакциях. См. Солипсизм, фильм "Матрица", откровения шизофреников (голоса).
Кстати, если уж речь зашла о фильмах, то есть такое замечательное кино "13-й этаж". Вопрос для тех, кто в теме: что есть материя для жителей "черно-белого" Лос-Анджелеса в этом фильме? Кто не в теме, советую фильм посмотреть, расширть, так сказать, кругозор.
Так вот, к чему я это все? Даже вопрос о соотношении материального и идеального не может быть решен в рамках науки (или пример с солипсизмом неубедителен?), что там говорить про Бога. Да, наличие или отсутствие Бога не является предметом изучения науки. Между тем, атеисты заявляют, что Бога нет. Но ведь это научно необосновано, не так ли? А если так, то можно сделать вывод: атеизм ненаучен, атеизм не наука, атеизм вне науки.
Это же очевидно как и то, что научное познание не является единственным и универсальным способом познания. Таким образом, приходим к выводу, что атеизм ближе к религии, чем к науке, и об истинности утверждений атеизма мы не можем судить достоверно. Вы верите, что Бога нет, я верю, что Бог есть. Вот и всё.
:)
-
Я железнодорожник и знаю, как обычно выглядят сшедшие с рельс поезда. Так вот, то что случилось недавно с "Невским экспрессом", точнее то, что обошлось без жертв, очень плохо описывается с точки зрения математической статистики и практического опыта. Есть и другие примеры. Они ничего не доказывают, но заставляют задуматься. Всё, теперь меня заклюют)).
Заклюют. :-)
Я не могу точно сформулировать, что понимается под здравым смыслом: интуиция, опыт или еще что, но факт тот, что кроме научного подхода могут быть и другие, работающие, когда логика пробуксовывает.
В науке всё логично и она там не может буксовать.
То, что мы якобы щупаем, видим и т.д. есть ни что иное как даже не реакции органов чувств на внешние воздействия, а представления нашего мозга об этих реакциях. См. Солипсизм, фильм "Матрица", откровения шизофреников (голоса).
Солипсизм - это что-то вроде того, что слышится людям в звуконепроницаемых камерах? Тогда это научно объяснено.
А в мозг, да, поступает вся информация о реакциях.
Так вот, к чему я это все? Даже вопрос о соотношении материального и идеального не может быть решен в рамках науки (или пример с солипсизмом неубедителен?), что там говорить про Бога.
Идеального вроде в природе ничего нет. И я немного не понимаю, как может соотноситься материальное и идеальное? Идеальное - это что-то абсолютное по величине.
Между тем, атеисты заявляют, что Бога нет. Но ведь это научно необосновано, не так ли? А если так, то можно сделать вывод: атеизм ненаучен, атеизм не наука, атеизм вне науки.
Да. Атеизм - не наука. Это типа мировоззрения.
Это же очевидно как и то, что научное познание не является единственным и универсальным способом познания.
Пока что другого способа познания не придумали.
Таким образом, приходим к выводу, что атеизм ближе к религии, чем к науке, и об истинности утверждений атеизма мы не можем судить достоверно. Вы верите, что Бога нет, я верю, что Бог есть. Вот и всё.
:)
А вот тут уже вкладываются разные смыслы в понятие слова "вера".
-
Само существование высокоорганизованного мира. Я так полагаю, что материю можно рассматривать как систему объектов с некоторыми свойствами. Следовательно, физические законы являются следствием этих свойств. Само понятие "свойство " довольно абстрактное, его нельзя пощупать или увидеть. А что такое материя? Мы не можем говорить о материи как о чем то конкретном и определенном. О ней можно судить только косвенно, по проявлениям ее свойств. Так какая тогда разница для наблюдателя, находящегося внутри системы и являющегося ее частью между нашим миром и его математической моделью на компьютере (например), при условии, что модель достаточно точно соответствует нашей физической реальности.
Таким образом, еще не факт, что противопоставление материального и идеального вообще верно, ведь мы не знаем, что такое материя. Это ли не повод критически оценить материалистическое мировоззрение?
3) События и явления, которые плохо вписываются в материалистическую картину мира. Некоторые такие вещи я наблюдал лично.
. . .
Вера это понятно дело личное, и безусловно, высокоогранизованность мира это веский довод в пользу именно монотеизма, по крайней мере при сегодняшнем уровне мирознания так можно считать, поскольку контраргументов пока нет. Сам довод очевиден, а опровергнуть его можно только фактами, которые пока не обнаружены.
А вот Ваша философская доктрина привлекла моё внимание, очень неплохая, из неё можно попробовать извлечь что-то новое и рациональное.
"Вещи в себе" я тут не усмотрел, ведь и "матрица" может иметь дыры. На мой взгляд аналогично, что поскольку разделить материальное и идеальное мы не в состоянии корректно, то зачем вообще вносить такой критерий и приписывать ему "вселенский масштаб". Это может имеет смысл только как "некоторая договоренность" в какой-то ограниченной области познания.
-
Между тем, атеисты заявляют, что Бога нет. Но ведь это научно необосновано, не так ли?
Абсолютное враньё и передергивание. Атеисты заявляют, что бога нет на том основании, что нет его проявлений ни прямых, ни косвенных.
Атеизм на основании знаний не верит в наличие Бога, а теизм только на основании отсутствия знаний пытается доказать Его существование. Как видите: за атеизмом - знания и здравый смысл, а за теизмом – невежество и слепая вера.
1)Всё, что верующие выдают (или желают выдать) за проявления бога, оказывается, при тщательной проверке, либо самым заурядным, даже не оргинальным обманом-фокусом, либо вполне уже изученными естественными явлениями (изученными химией, физикой, биологией).
2) Всё, что верующие приписывают проявлению бога в так называемом "духовном плане" - есть ни что иное как обыкновенные фантазии. Фантазии могут быть инициированы: а) наркотиками б) болезнью в) внушением (как чужим -типа гипноза, так и своим собственным самовнушением). Все три типа фантазий детально изучены биологами и имеют сходный механизм возникновения.
Вы верите, что Бога нет, я верю, что Бог есть. Вот и всё.
Не оригинальное враньё. Уже сотни верунов пытались данной демагогией "поразить воображение атеистов". Их ,видимо, вдохновляет якобы "неотразимость" данного тезиса...
А "ларчик" открывается очень просто:" Вы верите в сказки, написанные в библии, а атеисты в эти сказки не верят." Вот и всё. Даже в этом утверждении, как видите, богу не нашлось места.
-
Ув. Vortigaunt,
То, что мы якобы щупаем, видим и т.д. есть ни что иное как даже не реакции органов чувств на внешние воздействия, а представления нашего мозга об этих реакциях. См. Солипсизм, фильм "Матрица", откровения шизофреников (голоса).
Еще раз скажу, Ваша материя - вещь в себе...не знаю, что Вы хотели сказать, но выходит так.
К предыдущим постам остаётся добавить, что даже те атеисты, которые верят, что бога нет не становятся ни на шаг ближе к религии, поскольку религиозная вера имеет свои характерные черты. Опять же, смотрите "Справочник атеиста" (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=2281).
- она есть не просто наличие в сознании представлений о сверхъестественном (у атеиста тоже такие идеи могут быть), а веру в реальное существование сверхъестественного.
- обязательно предполагает эмоциональное отношение к сверхъестественному.
- включает убеждение, что существует обратная связь между человеком и сверхъестественным. Верующий считает, что сверхъестественное может повлиять на его жизнь, изменить судьбу, с одной стороны, и что он сам при помощи определенных ритуалов может повлиять на сверхъестественное.
P.S: Солипсизм ненавижу во всех его проявлениях, очередной тупик для ума.
С Уважением, Spirit of Doubts
-
Я железнодорожник и знаю, как обычно выглядят сшедшие с рельс поезда. Так вот, то что случилось недавно с "Невским экспрессом", точнее то, что обошлось без жертв, очень плохо описывается с точки зрения математической статистики и практического опыта. Есть и другие примеры. Они ничего не доказывают, но заставляют задуматься. Всё, теперь меня заклюют)).
(тщательно почистив клюв) Я не понял, к чему это вообще? Чем упомянутый поезд отличается от других, намеренно пущенных с рельс такими же злоумышленниками? Это во-первых. Во-вторых, могут быть и другие факторы. Что-то в новостях рассказывали о том, что он сошёл с рельс в нужном месте — будь это на мосту, было бы хуже. Но это уже изложение журналистов. Я бы предпочёл разъяснение исследовавших вопрос специалистов.
Но я вполне могу выдвинуть Гипотезу о Колобке и это будет не более антинаучно, чем утверждение ученых прошлого века о том, что существует такая субстанция как эфир.
Была такая гипотеза. Не пошла. Если я правильно понял, когда посчитали, вышло, что у эфира, во-первых, должна быть необыкновенно высокая плотность, необходимая для распространения волн со скоростью света, а во-вторых, экспериментально существование неподвижного эфира тоже не подтвердилось. Там зебра куда-то побежать должна была, но не побежала. Потому от этой гипотезы отказались. По моим сведениям, пока не представлено ни одной (ну, почти) гипотезы бога, которая была бы внутренне не противоречива и выдерживала бы проверку на вшивость при столкновении с реальностью.
Я не могу точно сформулировать, что понимается под здравым смыслом интуиция, опыт или еще что, но факт тот, что кроме научного подхода могут быть и другие, работающие, когда логика пробуксовывает.
Кажется, тут не так давно приводили чьё-то определение: это стереотипы, вложенные в нас до подросткового возраста, или что-то в этом духе. Поэтому, наверно, лучше проверять логикой здравый смысл, а не наоборот (ещё раз тщательно чистит клюв).
-
Солипсизм - это что-то вроде того, что слышится людям в звуконепроницаемых камерах? Тогда это научно объяснено.
Что такое солипсизм, спросите у Spirit of Doubts:)
Идеального вроде в природе ничего нет. И я немного не понимаю, как может соотноситься материальное и идеальное? Идеальное - это что-то абсолютное по величине.
Э... Я извиняюсь, не посмотрел профиль, но сколько Вам лет и какое у Вас образование? "Идеальное" - это такой философский термин, обозначающий что-либо нематериальное. Например это математическая формула. Может я тоже не совсем корректно объясняю этот термин, но все-таки у меня техническое образование, а не гуманитарное.
А вот Ваша философская доктрина привлекла моё внимание, очень неплохая, из неё можно попробовать извлечь что-то новое и рациональное.
Улыбнуло)) Не дорос я еще до того, чтобы иметь свою филосовскую доктрину :lol:
Слово "каша", как ни прискорбно, подходит больше...
Абсолютное враньё и передергивание. Атеисты заявляют, что бога нет на том основании, что нет его проявлений ни прямых, ни косвенных.
Кг/ам. Если слепой не видит дерева, это разве значит, что его нет? И что можно считать таким проявлением? Еженедельные пресс-конференции Бога в его заоблачной резиденции? Не смешите.
Атеизм на основании знаний не верит в наличие Бога, а теизм только на основании отсутствия знаний пытается доказать Его существование.
У атеистов нет (и не может быть в принципе) таких знаний, на основании которых можно говорить, что Бога нет. Если уж у людей нет доказательств того, что жизнь не сон... (это я про солипсизм)
1)Всё, что верующие выдают (или желают выдать) за проявления бога, оказывается, при тщательной проверке, либо самым заурядным, даже не оргинальным обманом-фокусом, либо вполне уже изученными естественными явлениями (изученными химией, физикой, биологией).
Знаете, а верующие считают, что "естественные явления" и есть проявления Бога. Так что несерьезно. Аргументы типа: "Гагарин летал в космос и не видел на облаках никакого бога" не катят. Это позволительно только советской атеистической пропаганде, чтобы дурить первоклассников.
2) Всё, что верующие приписывают проявлению бога в так называемом "духовном плане" - есть ни что иное как обыкновенные фантазии. Фантазии могут быть инициированы: а) наркотиками б) болезнью в) внушением (как чужим -типа гипноза, так и своим собственным самовнушением). Все три типа фантазий детально изучены биологами и имеют сходный механизм возникновения.
Я бы не стал рассуждать на эту тему, потому что во многих случаях "откровения" действительно приходят по "накурке". Но прежде чем все списывать на фантазии, попробуте-ка это обосновать...
А "ларчик" открывается очень просто:" Вы верите в сказки, написанные в библии, а атеисты в эти сказки не верят." Вот и всё. Даже в этом утверждении, как видите, богу не нашлось места.
Утверждение о том, что в Библии написаны сказки безосоновательно. Докажите.
В науке всё логично и она там не может буксовать.
И может, и буксует (логическое мышление, рациональный подход):
P.S: Солипсизм ненавижу во всех его проявлениях, очередной тупик для ума.
С Уважением, Spirit of Doubts
Вот. Пример пробуксовки логики. Так что, ув. Злой Сок, пусть Spirit of Doubts вам поможет с мат. частью))
Я не понял, к чему это вообще? Чем упомянутый поезд отличается от других, намеренно пущенных с рельс такими же злоумышленниками? Это во-первых. Во-вторых, могут быть и другие факторы. Что-то в новостях рассказывали о том, что он сошёл с рельс в нужном месте — будь это на мосту, было бы хуже. Но это уже изложение журналистов. Я бы предпочёл разъяснение исследовавших вопрос специалистов.
Так, про поезд... Я хоть и не расследовал данный случай (а в мои обязанности это входит, но я работаю на другой дороге), могу обрисовать типичную картину схода вагонов.
Когда вагон сходит с рельс, его скорость резко уменьшается, на него начинают "набегать" задние вагоны, при этом происходит их разворот поперек пути. В результате получается т.н. "костер" - мешанина из железа высотой в несколько этажей. В конце июля на ст. Кондаково Горьковской ж.д. произошел сход грузовых вагонов на скорости 72 км/ч. Наблюдалась именно вышеописанная картина. Что уж говорить про поезд, несущийся со скоростью под 200 км/ч. Дело ведь не в профессионализме или делитанстве террористов. Даже если бы не было теракта, а просто произошел бы сход одной колесной пары, последствия должны были быть катастрофические, причем ситуация могла усугубиться применением экстренного торможения.
Но ничего такого не произошло по счастливой случайности (люблю я это словосочетание).
З.Ы. Не забываем чистить клювы))))
-
Что такое солипсизм, спросите у Spirit of Doubts:)
Спрашиваю.
Spirit of Doubts, что такое солипсизм? :-)
Э... Я извиняюсь, не посмотрел профиль, но сколько Вам лет и какое у Вас образование?
Я стар, я очень стар ... (c)
"Идеальное" - это такой философский термин, обозначающий что-либо нематериальное.
Впервые слышу такую формулировку. Раньше я сталкивался с "идеальным" только по физике (идеальный газ, абсолютно несжимаемая жидкость... ). :-)
Например это математическая формула. Может я тоже не совсем корректно объясняю этот термин, но все-таки у меня техническое образование, а не гуманитарное.
И у меня техническое. Поэтому я и не понял про идеальное в качестве нематериального. Но уже разобрался вроде как обратным путём. Идеальный газ - газ, некоторыми свойствами которыми мы пренебрегаем, выдвигаем в абсолют. Но такого газа в реальности не существует. Значит он нематериален.
Кг/ам. Если слепой не видит дерева, это разве значит, что его нет? И что можно считать таким проявлением?
Он может по косвенным признакам узнать, что это дерево - пощупать.
Еженедельные пресс-конференции Бога в его заоблачной резиденции? Не смешите.
А почему бы и нет? Он же всесильный вроде как.
У атеистов нет (и не может быть в принципе) таких знаний, на основании которых можно говорить, что Бога нет. Если уж у людей нет доказательств того, что жизнь не сон... (это я про солипсизм)
Да. Бог к знаниям не относится. Бог относится к вере.
Знаете, а верующие считают, что "естественные явления" и есть проявления Бога. Так что несерьезно. Аргументы типа: "Гагарин летал в космос и не видел на облаках никакого бога" не катят. Это позволительно только советской атеистической пропаганде, чтобы дурить первоклассников.
Но ведь до полёта Гагарина утверждалось, что бог живёт на облаках. А его там не оказалось. Вот и пришлось выдумывать новое расположение бога. Как-то один участник этого форума страниц 10 пытался ответить на казалось бы простой вопрос "где бог?".
Утверждение о том, что в Библии написаны сказки безосоновательно. Докажите.
А как можно доказать, что ковёр-самолёт и говорящая щука - сказка?
В реальности такие объекты не наблюдались. И даже рассчитать реальную модель этих существ, структуру и состав без нарушения физических и химических законов невозможно.
В науке всё логично и она там не может буксовать.
И может, и буксует (логическое мышление, рациональный подход):
Где?
P.S: Солипсизм ненавижу во всех его проявлениях, очередной тупик для ума.
С Уважением, Spirit of Doubts
Вот. Пример пробуксовки логики. Так что, ув. Злой Сок, пусть Spirit of Doubts вам поможет с мат. частью))
:-) Улыбнулся.
Но ничего такого не произошло по счастливой случайности (люблю я это словосочетание).
Да. Счастливая случайность. И спрашивается: причём тут бог?
-
1)Всё, что верующие выдают (или желают выдать) за проявления бога, оказывается, при тщательной проверке, либо самым заурядным, даже не оргинальным обманом-фокусом, либо вполне уже изученными естественными явлениями (изученными химией, физикой, биологией).
Знаете, а верующие считают, что "естественные явления" и есть проявления Бога. Так что несерьезно. Аргументы типа: "Гагарин летал в космос и не видел на облаках никакого бога" не катят. Это позволительно только советской атеистической пропаганде, чтобы дурить первоклассников.
Чаще встречается другая точка зрения:
"Естественные явления" НЕ есть проявления Бога, а Бог может действовать посредством "естественных явлений", но это вполне может быть и не единственный способ влиять на мир.
Примерно как человек действует посредством своего тела.
Потому как "воля" и "естественные явления"(детерминированные) это очень разные вещи, вряд ли их так можно смешивать.
Вы можете как-то обосновать свою точку зрения по этой части, если я верно Вас понял ?
-
Не дорос я еще до того, чтобы иметь свою филосовскую доктрину
Слово "каша", как ни прискорбно, подходит больше...
И это здорово заметно со стороны.
Кг/ам. Если слепой не видит дерева, это разве значит, что его нет?
Значит, если у меня нет денег в кармане, я все-таки имею возможность на отсутствующие деньги что-то купить?
И что можно считать таким проявлением? Еженедельные пресс-конференции Бога в его заоблачной резиденции? Не смешите.
А хотя бы и так...Что ему в этом мешает? Ему ведь (по религиозным книжкам) позарез нужна человеческая вера в него. Так где его реклама?
У атеистов нет (и не может быть в принципе) таких знаний, на основании которых можно говорить, что Бога нет.
Да неужели???? Я вот верил, что у меня заначка в 100 рублей лежала неприкосновенной за диваном... А полез - проверил - фига!! Теперь знаю, что заначки нет!! Или, по Вашему, она там так и лежит? Или у меня знаний о том, что заначки нет - не достаточно?
Знаете, а верующие считают, что "естественные явления" и есть проявления Бога.
Ну...мало ли кто чего считает...Лукяненко вон в своих "Дозорах" считает, что "иные" существуют. Толкиенитсты считают, что хоббиты в лесу живут и что?
Считай-несчитай...А аргументы где? "Считательство" в качестве аргумента не катит.
Я бы не стал рассуждать на эту тему, потому что во многих случаях "откровения" действительно приходят по "накурке".
Вот вот... А фактов того, что церковь тайно применяет и применяла галлюциногены - валом!!
Но прежде чем все списывать на фантазии, попробуте-ка это обосновать...
Это не ко мне. У нас здесь есть биологи, к ним обращайтесь.
Утверждение о том, что в Библии написаны сказки безосоновательно. Докажите.
Демагогия. Утверждение о том, что в Библии написаны не сказки безосоновательно. Докажите.
Мне же - библейскую чушь нет резона доказывать, я же в неё не верю. Вы верите - Вам и доказывать.
-
Он может по косвенным признакам узнать, что это дерево - пощупать.
Косвенные признаки можно очень вольно интерпретировать.
А почему бы и нет? Он же всесильный вроде как.
Это очень сложный вопрос. Если вам интересно, я могу привести точку зрения православия по этой теме.
Да. Бог к знаниям не относится. Бог относится к вере.
А я про что говорю?:) И нечего говорить о Боге и религии с позиций науки.
Но ведь до полёта Гагарина утверждалось, что бог живёт на облаках. А его там не оказалось. Вот и пришлось выдумывать новое расположение бога. Как-то один участник этого форума страниц 10 пытался ответить на казалось бы простой вопрос "где бог?".
Так. А теперь закройте глаза и сосчитайте до десяти.
Сейчас я скажу нечто неожиданное.
Я не знаю насчет других религий, но в христианстве говорится о том, что не Бог находится в какой-то области пространства, а сам наш мир является частью божественной сущности.
И откуда же вы взяли, что
Но ведь до полёта Гагарина утверждалось, что бог живёт на облаках.
Это кто же такое утверждал, где это написано и не опасно ли такое соседство для пролетающих самолетов? :shock:
Не живите мифами о религии, изучите хоть немного то, против чего пытаетесь выступать. И да поможет вам Spirit of Doubts, это пока единственный здесь человек, с которым можно спорить по существу.
Чаще встречается другая точка зрения:
"Естественные явления" НЕ есть проявления Бога, а Бог может действовать посредством "естественных явлений", но это вполне может быть и не единственный способ влиять на мир.
Примерно как человек действует посредством своего тела.
Потому как "воля" и "естественные явления"(детерминированные) это очень разные вещи, вряд ли их так можно смешивать.
Вы можете как-то обосновать свою точку зрения по этой части, если я верно Вас понял ?
Конечно могу))
Моя точка зрения совпадает с точкой зрения РПЦ.
Вообще всё, что существует, ЕСТЬ проявления Бога, включая Аццкого Сотону (правда с некоторыми оговорками, если интересно зайдите на сайт Кураева, там должно быть).
Значит, если у меня нет денег в кармане, я все-таки имею возможность на отсутствующие деньги что-то купить?
Нипонял... поясните. Может вы просто достоверно не знаете, есть ли у вас деньги, т.к. не можете в етот карман злезть?
А хотя бы и так...Что ему в этом мешает? Ему ведь (по религиозным книжкам) позарез нужна человеческая вера в него. Так где его реклама?
Вы плохо читали религиозные книжки. В религиозных книжках говорится что-то о свободе воли и свободе выбора. А если человек будет достоверно знать, что Бог есть, он не сможет делать этот самый выбор, хотя бы из страха. Это раз. И еще в христианстве считается, что именно человек был инициатором отдаления от Бога, что потеря связи с Богом есть результат грехопадения.
Почитайте религиозные книжки на досуге. Вдумчиво.
Да неужели???? Я вот верил, что у меня заначка в 100 рублей лежала неприкосновенной за диваном... А полез - проверил - фига!! Теперь знаю, что заначки нет!! Или, по Вашему, она там так и лежит? Или у меня знаний о том, что заначки нет - не достаточно?
В отличие от заначки, вы не можете "полезть и проверить", так как Бог не находится где-то внутри материального мира. Я об этом уже писал, отвечая Злому Соку. Это примерно то же самое, если компьютерная программа попытается выяснить наличие такой сущности как Юзер. Могу пояснить, если вы конечно не компьютерщик.
Лукяненко вон в своих "Дозорах" считает, что "иные" существуют.
Лукъяненко? Умный дядька. Очень много рассуждает в своих книгах о проблеме существования Бога. Он в этом существовании сомневается, но по более веским причинам, чем "аргументы" многих посетителей этого форума.
Толкиенитсты считают, что хоббиты в лесу живут и что?
Ну и зря считают. Толкиен вроде особо не скрывал, что их выдумал.
Вот вот... А фактов того, что церковь тайно применяет и применяла галлюциногены - валом!!
Что за бред, где факты? Алле? Я лично знаком с некоторыми священниками и мне смешно это читать. Теория заговора какая-то.
Демагогия. Утверждение о том, что в Библии написаны не сказки безосоновательно. Докажите.
Мне же - библейскую чушь нет резона доказывать, я же в неё не верю. Вы верите - Вам и доказывать.
Но ведь ваши убеждения на чем-то основываются? И если это не научные факты, тогда что?
Попробую подвести промежуточные итоги. Мы вроде как согласились, что вопрос об истинности религиозного мировоззрения не является и не может являться предметом изучения науки. Так?
Тем не менее, и атеисты, и верующие этот вопрос активно (иногда даже черезчур) обсуждают. Обсуждают ведь?
Первые утверждают, что религия не права, вторые, соответственно, наоборот.
Но наукой здесь и не пахнет. Так или нет?
И вот еще.. Почему никто не прокомментировал мою отсылку к фильму "Тринадцатый этаж". Ведь на самом деле там есть что обсудить (всмысле некоторые идеи, лежащие в основе сюжета). Так что очень жду и надеюсь, что посмотрите, если не смотрели еще.
Ну, всего)))
-
Косвенные признаки можно очень вольно интерпретировать.
Что верующие и делают с превеликим усердием и удовольствием. Только вот ведь в чем дело: Если я интерпретирую некое событие, то все верующие в один голос возвопят, что это ложь. А если верующий интерпретирует некое событие, то почему-то я должен буду признать это за неоспоримую истину.
Я не знаю насчет других религий, но в христианстве говорится о том, что не Бог находится в какой-то области пространства, а сам наш мир является частью божественной сущности.
Ну вот и подтверждение моим словам на абзац выше. Ну, и с какой стати я должен считать, что бог находится в некой области пространства? На каком основании они это утверждают? Сорока на хвосте принесла? Или во сне увидели? Верят в это? Ну и фиг с ним, пусть верят. А я -то почему в это верить должен?
Не живите мифами о религии, изучите хоть немного то, против чего пытаетесь выступать.
Ну и вот опять. Если Вы позволяете себе кого-то поучать, то на таком же основании и я могу сказать: не живите мифами от религии! Посмотрите на мир своими собственными глазами! Что? Неужели прислушаетесь и посмотрите?
Моя точка зрения совпадает с точкой зрения РПЦ.
Вот!! В том-то все и дело. Только называется это несколько иначе:Вы не имеете свой точки зрения, а заменили её на чужую, на точку зрения РПЦ.
Нипонял... поясните. Может вы просто достоверно не знаете, есть ли у вас деньги, т.к. не можете в етот карман злезть?
Да. Это действительно трудно для понимания. Вот я верю, что у меня есть деньги. В действительности же ни каких денег у меня нет, но я верю, что есть. Могу ли я что-нибудь купить на те деньги (которых у меня естественно нет) но в которые я верю ?
Религия предлагает именно это. Верить в то, чего нет, и пытаться извлекать некую выгоду из того, чего нет.
Вы плохо читали религиозные книжки. В религиозных книжках говорится что-то о свободе воли и свободе выбора.
Ошибаетесь! Я слишком хорошо читал религиозные книжки. Только мое миропонимание, в отличие от Вашего, не зашорено чужим мнением и пониманием того, что я читал.
Всё, что там говориться о свободе выбора и свободе воли - демагогия и чушь, предназначение которой - запудрить мозги.
Хотите об этом поговорить - есть тема соответствующая.
Почитайте религиозные книжки на досуге.
Не учите меня жить.
В отличие от заначки, вы не можете "полезть и проверить", так как Бог не находится где-то внутри материального мира.
Вот вся сущность веруна...Всего лишь на три абзаца выше он пишет:" Бог находится в какой-то области пространства" и тут же, не отходя от кассы:"Бог не находится где-то внутри материального мира." Определились бы уже... Находится или ненаходится. А если находится - то кем, когда, и при каких обстоятельствах найден.
Ну и зря считают. Толкиен вроде особо не скрывал, что их выдумал.
А что, достаточно сказать :"Я это не выдумал, это истина" и все должны пачками начинать верить в любую выдумку?
Вот вот... А фактов того, что церковь тайно применяет и применяла галлюциногены - валом!!
Что за бред, где факты? Алле? Я лично знаком с некоторыми священниками и мне смешно это читать. Теория заговора какая-то.
Ну вот видите!!! Уже и слова про бред проскочили... Ну а если будут предоставлены факты, то что? Ваша вера поменяется? Смешно, говорите? Ну так смейтесь, смейтесь...кто мешает?
Но ведь ваши убеждения на чем-то основываются?
Основываются. Вот на чем основываются Ваши убеждения, что на улице дождя нет, если там его нет? На нет - и суда нет. Нету, и всё! На чем должно еще основыватся то, чего нет?
Но наукой здесь и не пахнет. Так или нет?
Нет. Не так. Не жонглируйте словами и понятиями.
-Религия говорит: земля сотворена за один день!
-Наука говорит: Нет, это не так! Земля возникла за столько-то миллионов лет!
-Религия говорит:Небо - твердь!
-Наука говорит: Нет, это ложь! Небо вовсе не твердое.
-Религия говорит: Солнце и Луна обращаются вокруг Земли, а звёзды прикреплены к тверди небесной.
-Наука говорит: Нет! Это ложь! Земля вращается вокруг собственной оси в суточном вращении, и вокруг Солнца в годовом вращении.
А звезды ни к какой тверди не прикреплены!
-Религия говорит: Человек создан в один день, так же как и Земля.
-Наука говорит:Нет!! Это ложь! Человечество зарождалось несколько тысячелетий.
Ну и как? Пахнет наукой? Вот на эти знания и опирается атеист. И чем больше отрицательных результатов (а в науке и отрицательный результат - это тоже результат!) получает наука в догматических утверждениях , тем больше оснований доверять науке, а не религии. Тот, кто соврал раз - врёт всегда!
-
Моя точка зрения совпадает с точкой зрения РПЦ.
Вообще всё, что существует, ЕСТЬ проявления Бога, включая Аццкого Сотону (правда с некоторыми оговорками, если интересно зайдите на сайт Кураева, там должно быть).
Не встречал ранее нигде такой точки зрения РПЦ.
. . . в христианстве говорится о том, что . . . сам наш мир является частью божественной сущности.
И такого тоже от православия не слышал.
Всё это как-то странно звучит и по отношению к христианству вообще.
-
Косвенные признаки можно очень вольно интерпретировать.
Да можно что угодно интерпретировать сотнями вариантами. Для этого и создали словари, чтобы иметь общепризнанные определения.
А почему бы и нет? Он же всесильный вроде как.
Это очень сложный вопрос. Если вам интересно, я могу привести точку зрения православия по этой теме.
Как это сложный вопрос? Т.е. то, что он всесильный, православными подвергается сомнению?
А я про что говорю?:) И нечего говорить о Боге и религии с позиций науки.
Наука и так ничего о боге не говорит.
А другой позиции и не существует.
Я не знаю насчет других религий, но в христианстве говорится о том, что не Бог находится в какой-то области пространства, а сам наш мир является частью божественной сущности.
И это тоже. Но ведь где-то бог же должен быть? :-)
И откуда же вы взяли, что
Но ведь до полёта Гагарина утверждалось, что бог живёт на облаках.
Это кто же такое утверждал, где это написано и не опасно ли такое соседство для пролетающих самолетов? :shock:
Да вроде все и утверждали. До поры, когда человек смог подняться в небо.
Не живите мифами о религии, изучите хоть немного то, против чего пытаетесь выступать.
Делать мне больше нечего, как изучать миф о мифе. :-)
-
В отличие от заначки, вы не можете "полезть и проверить", так как Бог не находится где-то внутри материального мира. Я об этом уже писал, отвечая Злому Соку. Это примерно то же самое, если компьютерная программа попытается выяснить наличие такой сущности как Юзер. Могу пояснить, если вы конечно не компьютерщик.
А как же ещё человек может проверить наличие бога?
Кроме материального мира я другого мира и не знаю.
Компьютерная программа "живёт" по алгоритму, заданному программистом. Правда частенько программа может выйти за рамки данного алгоритма в виду криворукости последнего. :-)
Попробую подвести промежуточные итоги. Мы вроде как согласились, что вопрос об истинности религиозного мировоззрения не является и не может являться предметом изучения науки. Так?
Тем не менее, и атеисты, и верующие этот вопрос активно (иногда даже черезчур) обсуждают. Обсуждают ведь?
Я не обсуждаю, пока кто-нибудь из верующих не начинает доказывать мне эту истинность.
Первые утверждают, что религия не права, вторые, соответственно, наоборот.
Как может Люк Скайокер быть правым или неправым? Только в качестве выдуманного персонажа. Лукас счёл, что характеру Люка определённый поступок будет более характерен и показал это на экране. Про то, что бы сделал реальный человек речи не идёт, т.к. это только выдумка сценариста.
Но наукой здесь и не пахнет. Так или нет?
Если автор изначально говорит, что это выдумка сплошь и поперёк, то наукой может и не пахнуть. Если автор говорит, что это всё реальное кроме одного момента (супермен, человек-паук), то и наука будет применяться ко всему кроме этого момента.
И вот еще.. Почему никто не прокомментировал мою отсылку к фильму "Тринадцатый этаж". Ведь на самом деле там есть что обсудить (всмысле некоторые идеи, лежащие в основе сюжета). Так что очень жду и надеюсь, что посмотрите, если не смотрели еще.
Ну, всего)))
Я не смотрел. И диска нет.
-
Вот вся сущность веруна...Всего лишь на три абзаца выше он пишет:" Бог находится в какой-то
области пространства" и тут же, не отходя от кассы:"Бог не находится где-то внутри материального
мира." Определились бы уже... Находится или ненаходится. А если находится - то кем, когда, и при каких
обстоятельствах найден.
Микротон! Вы в танке?
Тогда пожулайста перечитайте мои слова, которые процитировали, но даже не удосужились толком прочитать:
Я не знаю насчет других религий, но в христианстве говорится о том, что не Бог
находится в какой-то области пространства, а сам наш мир является частью божественной сущности.
Ну вот и
подтверждение моим словам на абзац выше. Ну, и с какой стати я должен считать, что бог находится в некой области
пространства? На каком основании они это утверждают? Сорока на хвосте принесла?
Частицу "НЕ" вы, стло быть, не заметили? Или не захотели заметить?
Ну ладно, я повторюсь:
...в христианстве говорится о том, что не Бог находится в какой-то области пространства...
Как Бог может быть частью материального мира, который он сам и сотворил?
Нет, я понимаю, все мы видим не то, что есть на самом деле, а то, что хотим увидеть.
Поэтому у меня большая просьба: ЧИТАЙТЕ СООБЩЕНИЯ ВНИМАТЕЛЬНЕЕ, иногда одно слово может изменить смысл предложения на
противоположный.
Посмотрите на мир своими собственными глазами! Что? Неужели прислушаетесь и посмотрите? .
Ну, я, собсно, и залез на этот форум, чтобы получше узнать альтернативную точку зрения. Проверить, так сказать, на прочность
свои убеждения.
Но вот я смотрю на мир собственнымы глазами и думаю: ну не могло все это появиться само собой из неразумной и примитивной
материи.
Переубедите, если сможете...
Да. Это действительно трудно для понимания. Вот я верю, что у меня есть деньги. В действительности же ни
каких денег у меня нет, но я верю, что есть. Могу ли я что-нибудь купить на те деньги (которых у меня естественно нет) но в
которые я верю ?
Вы не знаете, есть ли у вас деньги и можете проверить это, только попытавшись совершить покупку. Вы не знаете достоверно,
есть у вас деньги или нет.
Религия предлагает именно это. Верить в то, чего нет, и пытаться извлекать некую выгоду из того, чего
нет.
Какую же интересно выгоду? (язвительно ухмыляется)
Ну вот видите!!! Уже и слова про бред проскочили... Ну а если будут предоставлены факты, то что? Ваша вера
поменяется? Смешно, говорите? Ну так смейтесь, смейтесь...кто мешает?
Меньше слов. Факты на бочку! Сколько РПЦ заработала в 2007 году на продаже мухоморов и другого опиума народу? Есть ли прирост
по сравнению с аналогичным периодом прошлого года?
На чем должно еще основыватся то, чего нет?
Да поймите же вы наконец: между понятиями "я этого не вижу" и "этого нет" существует разница. Почему нет-то?
Религия говорит: земля сотворена за один день!
Религия НЕ говорит, что планета Земля сотворена за один календарный день.
Религия говорит:Небо - твердь!
Здрасте приехали! Библия не учебник физики (Микротон, вы ведь имеете в виду первую главу Библии?), а Моисей, который эту
главу писал, не професcор. О чем говорится в Библии? О том что в несколько этапов Бог сотворил мир. Важен сам факт творения, а
не то, как он это сделал. А уж то, что там употребляется выражение "небесная твердь", а не "космическое пространство"
например, это свидетельствует только о том, что люди того времени именно так представляли себе вселенную и не могли
выражаться с помощью других терминов. То есть просто не было других слов, чтобы донести до народа суть событий. Я сомневаюсь,
что рядовые что-то поняли бы, если бы было сказано:"И создал Бог пространственно-временной континуум". Да и если давать на
100% соответствующую действительности картину мира, то какую эпоху выбрать: античности со вселенной по Птолемею? Или описать
в Библии вселенную по Копернику? А может по Эйнштейну? Дать современную научную картину мира? Или ту, которая будет лет через
100? Ну что за нелепость!
Религии абсолютно безразличен вопрос физической природы материального мира. Религия (христианская) никогда не претендовала на
роль науки в описании окружающей действительности.
Не встречал ранее нигде такой точки зрения РПЦ.
Ну, в христианстве утверждается, что нет бытия вне Бога, и что на всё воля божья. Это так, на вскидку, что я могу
припомнить. Но я знаю точно, что такое есть.
Как это сложный вопрос? Т.е. то, что он всесильный, православными подвергается сомнению?
)) Всесильный, всесильный. Сложный вопрос о мотивации отсутствия "рекламы".
А другой позиции и не существует.
Кроме позиции науки не существует других позиций, я правильно понял? (удивленно чешет затылок)
Но ведь где-то бог же должен быть?
Слово "где" применимо только к материальному миру. Бог не есть
часть материального мира. Это материальный мир - часть Бога (см. выше).
Да вроде все и утверждали. До поры, когда человек смог подняться в небо.
Цитаты со сцылками ф студию, а то голословно звучит. я такого не встречал.
А как же ещё человек может проверить наличие бога?
Кроме материального мира я другого мира и не знаю.
Постите 2 раза подряд?! Предупреждение поставлю! (трусливо оглядывается, нет ли поблизости модераторов)
В свое время все мы проверим наличие Бога)))
Компьютерная программа "живёт" по алгоритму, заданному программистом. Правда частенько программа может
выйти за рамки данного алгоритма в виду криворукости последнего.
Ну ладно, сделали, допустим, программисты AI. Как он сможет доказать существование прграммистов?
Я не обсуждаю, пока кто-нибудь из верующих не начинает доказывать мне эту истинность.
но ведь в последнем случае обсуждаете? И какие аргументы приводите? Научные?
Как может Люк Скайокер быть правым или неправым? Только в качестве выдуманного персонажа.
Не выдуманный религия персонаж... Быть может религия парвой или не правой.
P.S. Так как имел место случай злостного перевирания моих слов с изменением смысла на противоположный и зачислением меня в
ВЕРУНЫ, огромная просьба ко всем: ЧИТАЙТЕ ПОЖАЛУЙСТА СООБЩЕНИЯ ДРУГИХ УЧАСТНИКОВ ДИСКУССИИ ВНИМАТЕЛЬНО, ВДУМЫВАЯСЬ В ИХ СМЫСЛ. Тогда может и недоразумений будет меньше.
И посмотрите уже в конце концов "13th floor"!!! Что, инет дорогой? Или локалки нет? Фильм того стоит.
-
...в христианстве говорится о том, что не Бог находится в какой-то области пространства...
Как Бог может быть частью материального мира, который он сам и сотворил?
Значит наш мир является частью бога? А какой именно: ногой, рукой?
Но вот я смотрю на мир собственнымы глазами и думаю: ну не могло все это появиться само собой из неразумной и примитивной
материи.
А что делает человек, если ему что-то непонятно? Правильно. Берёт учебник.
Религия предлагает именно это. Верить в то, чего нет, и пытаться извлекать некую выгоду из того, чего
нет.
Какую же интересно выгоду? (язвительно ухмыляется)
Психологическую.
Религия НЕ говорит, что планета Земля сотворена за один календарный день.
Ах да. Забыли совсем. Метафоры, гиперболы, аллегории...
Религии абсолютно безразличен вопрос физической природы материального мира.
Так и скажите: религия - полный профан в физике, химии, биологии, географии и доверять ей в этих областях не стоит.
)) Всесильный, всесильный. Сложный вопрос о мотивации отсутствия "рекламы".
Тогда почему он не может устроить банкет, на котором ответит на некоторые вопросы людей?
А другой позиции и не существует.
Кроме позиции науки не существует других позиций, я правильно понял? (удивленно чешет затылок)
Правильно.
Но ведь где-то бог же должен быть?
Слово "где" применимо только к материальному миру. Бог не есть
часть материального мира. Это материальный мир - часть Бога (см. выше).
см. выше
Да вроде все и утверждали. До поры, когда человек смог подняться в небо.
Цитаты со сцылками ф студию, а то голословно звучит. я такого не встречал.
4 книжки Жана Эфеля в картинках годится в качестве аргументов?
А как же ещё человек может проверить наличие бога?
Кроме материального мира я другого мира и не знаю.
Постите 2 раза подряд?! Предупреждение поставлю! (трусливо оглядывается, нет ли поблизости модераторов)
В свое время все мы проверим наличие Бога)))
Я глючу видимо.
А когда будет это "своё время" ?
Ну ладно, сделали, допустим, программисты AI. Как он сможет доказать существование прграммистов?
Как? Разовьётся как Скайнет и пинка даст.
Я не обсуждаю, пока кто-нибудь из верующих не начинает доказывать мне эту истинность.
но ведь в последнем случае обсуждаете? И какие аргументы приводите? Научные?
Те, которые знаю. А знаю я только научные аргументы.
P.S. Так как имел место случай злостного перевирания моих слов с изменением смысла на противоположный и зачислением меня в
ВЕРУНЫ, огромная просьба ко всем: ЧИТАЙТЕ ПОЖАЛУЙСТА СООБЩЕНИЯ ДРУГИХ УЧАСТНИКОВ ДИСКУССИИ ВНИМАТЕЛЬНО, ВДУМЫВАЯСЬ В ИХ СМЫСЛ. Тогда может и недоразумений будет меньше.
Да мне всё равно от кого бред идёт: от веруна или атеиста.
И посмотрите уже в конце концов "13th floor"!!! Что, инет дорогой? Или локалки нет? Фильм того стоит.
Инет только на работе. Очень ограниченный. Дома диалап.
-
Религии абсолютно безразличен вопрос физической природы материального мира. Религия (христианская) никогда не претендовала на
роль науки в описании окружающей действительности.
Ню-ню :lol:
"Мы заявляем, что ты, вышеупомянутый Галилей, за твои проступки, доказанные в ходе суда и признанные тобой, о чем говорится выше, представлен пред Священной канцелярией по подозрению в ереси, а именно в том, что ты придерживался и верил в учение, ложное и противоречащее божественному Священному Писанию, о том, что Солнце является центром для Земли и оно не движется с востока на запад, что Земля движется и не находится в центре мира, что ты мог придерживаться и защищать его и после объявления и определения его как противоречащего Священному Писанию; и вследствие этого ты подлежишь всем наказаниям по святым канонам и другим общим и частным постановлениям, сформулированным против подобных преступников..."
-
Это материальный мир - часть Бога (см. выше).
Новость! А Малыш наоборот утверждал, что Бог — существо бессоставное, не имеющее ни компонентов, ни ингредиентов, ни частей... И ему я больше доверяю — как профессионалу. Гоните Вы, извините за выражение!
Тогда почему он не может устроить банкет, на котором ответит на некоторые вопросы людей?
Почему же не может? Уже устраивал. Я даже картинку видел. Правда, репродукцию. Двенадцать человек пригласил, говорят.
-
Ну ладно, я повторюсь:
...в христианстве говорится о том, что не Бог находится в какой-то области пространства...
Определились? Уже хорошо. И так НЕ бог находится.... Но далее вопрос остается в силе: если находится - то кем, когда, и при каких обстоятельствах найден?
Как Бог может быть частью материального мира, который он сам и сотворил?
Ну, во-первых: слова "сам сотворил" - доказывать надо. А вот то, что не бог сотворил человека, а человек придумал бога - очевидно. И тому уймища доказательств. А выдуманный персонаж он и есть выдуманный. Может быть внернемся к другим выдумкам и будем обсуждать их? А то Вы как-то скромненько потупив глазки обошли молчанием вопрос: "А что, достаточно сказать :"Я это не выдумал, это истина" и все должны пачками начинать верить в любую выдумку?" Ну и по ходу, повторю вопросы, которые Вы посчитали "не удобными" и обошли их молчанием:
1)На каком основании они это утверждают? Сорока на хвосте принесла? Или во сне увидели? Верят в это? Ну и фиг с ним, пусть верят. А я -то почему в это верить должен?
2)если верующий интерпретирует некое событие, то почему-то я должен буду признать это за неоспоримую истину?.
Вот, на эти вопросы ответите, тогда и продолжим далее разбирать эти интересные моменты.
Ну, и в качестве пожелания: Если уж Вы так ратуете за внимательное прочтение, то и сами будьте добры - очень внимательно читать ответы. И не обходить молчанием те вопросы, которые кажутся Вам не удобными.
Но вот я смотрю на мир собственнымы глазами и думаю: ну не могло все это появиться само собой из неразумной и примитивной материи.
Переубедите, если сможете...
Хы..Наивный какой... А нафига переубеждать? Верите ? Ну и верьте себе... Но Вас это не устраивает! Вы ведь хотите, что бы и я верил Вашим сказкам! Вот Ваша основная задача!
Таким образом, Вы хотите, что бы я принял ВАШУ точку зрения, как в свое время Вы приняли вместо своей - точку зрения РПЦ.
Да. Это действительно трудно для понимания. Вот я верю, что у меня есть деньги. В действительности же ни
каких денег у меня нет, но я верю, что есть. Могу ли я что-нибудь купить на те деньги (которых у меня естественно нет) но в
которые я верю ?
Вы не знаете, есть ли...
Демагогия! Вы тоже не ЗНАЕТЕ, есть бог или нет. Вы только верите в это. А я вот верю, что у меня есть деньги. И ни чего я не собираюсь проверять. Вопрос стоял иначе: Могу ли я купить на деньги, которых нет, но в которые я верю - что либо? Потенциально...Могу или нет?
Вы не знаете достоверно,
Так и Вы не знаете достоверно... Более того, уверяете, что это и НЕЛЬЗЯ В ПРИНЦИПЕ узнать достоверно.
Вот и у меня аналогичная ситуация: денег я не заработал, не нашел, не выиграл, не щупал, на яву не видел, но верю, что они у меня есть.
Вопрос конкретный: могу ли купить что либо на них?
Религия предлагает именно это. Верить в то, чего нет, и пытаться извлекать некую выгоду из того, чего
нет.
Какую же интересно выгоду? (язвительно ухмыляется)
Дык! Как говорят христиане, (которые овцы, а не пастыри) -- бесценное: "спасение" (правда ни кто еще не объяснил, спасение от чего/кого)
А вот те, кто "пастыри" -- они не говорят, а знают, какую выгоду можно извлечь, задурив человеку голову. Но Вы у них не спрашивайте (всё равно не скажут), а сами подумайте на что эти самые "пастыри" живут. И живут, очень даже неплохо. Вот и выгода.
У мошенников это называется "обуть лоха". Когда "лоху" продается за деньги то, чего на самом деле нет.
Меньше слов. Факты на бочку!
Во как!! Как пошла речь о конкретике, так сразу - "факты"? Не спешите. Я готовлю к публикации очень большой материал по этой теме. Следите за аннонсами.
Да поймите же вы наконец: между понятиями "я этого не вижу" и "этого нет" существует разница.
Не надо жонглировать словами. Повторяю вопрос: На чем основано Ваше убеждение, что дождя на улице нет, если Вы видите, что дождя на улице нет? Или у Вас как? Если даже дождя на улице нет, Вы всё равно верите, что на улице идет дождь, но Вы его не видите? Давайте не будем пороть чушь!! Если дождя на улице нет, его просто нет и всё! А на "нет" - и суда нет. На то, чего нет, не нужны ни какие обоснования. Всё! Точка!
Религия НЕ говорит, что планета Земля сотворена за один календарный день.
Ну вот... понеслось... Это уже Ваши фантазии. А религия именно говорит:
"...10 И назвал Бог сушу землею, а собрание вод назвал морями. И
увидел Бог, что это хорошо.....день третий." ВСЁ!!!! День, третий, и всё... А когда наука прижала религию фактами, что за один день землю не сотворить, религия, аки уж на сковородке, начала выдумывать оправдания, что мол, этот день надо считать эпохой, или астрономическим годом, или...бла..бла...бла, короче.
Библия не учебник физики
Ну а если так, то и нефиг чушь пороть. Пусть учебник физики и объясняет как, когда, и почему возникла планета Земля.
Ан нет!! Вы ведь хотите в ШКОЛАХ учебники физики заменить на "закон божий" и втюхивать детям ВОТ ЭТУ САМУЮ ЧУШЬ! Хотя библия - не учебник физики, как Вы сами говорите.
Моисей, который эту главу писал, не професcор.
Ну а если Вы это прекрасно понимаете, то чего же его слова (не только те, которые касаются планеты Земля) выдаете за истины в последней инстанции? А?? Вон, на несколько абзацев выше - утверждаете, что "не могло оно само..." А по законам физики - вот могло! Могло и произошло. А Вы опять Моисея впариваете. Где логика? Да еще и имеете наглость утверждать, что "наукой здесь и не пахло". Пахло. И еще как пахло!!
-
Дык! Как говорят христиане, (которые овцы, а не пастыри) -- бесценное: "спасение" (правда ни кто еще не объяснил, спасение от чего/кого)
Ну, это пастыри и обычные веруны постоянно твердят - спасаться надо от ада.
На мой вопрос: "А если я не хочу спасаться, то чего тогда?" - никто ничего внятного мне не ответил. 8)
-
Тогда почему он не может устроить банкет, на котором ответит на некоторые вопросы людей?
Почему же не может? Уже устраивал. Я даже картинку видел. Правда, репродукцию. Двенадцать человек пригласил, говорят.
Это было давно. Вот если бы сейчас... . Ему-то какая разница, когда приходить.
-
Дык! Как говорят христиане, (которые овцы, а не пастыри) -- бесценное: "спасение" (правда ни кто еще не объяснил, спасение от чего/кого)
Ну, это пастыри и обычные веруны постоянно твердят - спасаться надо от ада.
На мой вопрос: "А если я не хочу спасаться, то чего тогда?" - никто ничего внятного мне не ответил. 8)
Если вы не хотите спасаться - это ваши личные проблемы.
Никто вас силой в рай не тащит. Свобода выбора есть у каждого.
-
Дык! Как говорят христиане, (которые овцы, а не пастыри) -- бесценное: "спасение" (правда ни кто еще не объяснил, спасение от чего/кого)
Ну, это пастыри и обычные веруны постоянно твердят - спасаться надо от ада.
Спасаться надо от духовной смерти. Душу надо спасать от смерти.
Ваша Душа будет жить в Ваших делах и в Ваших детях. Подумайте о наследниках и наследии...
На мой вопрос: "А если я не хочу спасаться, то чего тогда?" - никто ничего внятного мне не ответил. 8)
Этот вопрос - первый симптом больной Души.
Вырастите детей, построите дом, посадите деревья, оставите после себя Знания, Культуру, Воспитание, Традиции, Обычаи ... и Душа Ваша спасется.
-
Если вы не хотите спасаться - это ваши личные проблемы.
Никто вас силой в рай не тащит. Свобода выбора есть у каждого.
Свобода выбора есть у каждого, но некоторые хотят посягнуть на эту свободу и посягают.
Вырастите детей, построите дом, посадите деревья, оставите после себя Знания, Культуру, Воспитание, Традиции, Обычаи ... и Душа Ваша спасется.
Неважно как это назвать: "спасение души" или ещё как-либо, но эти дела заслуживают похвалы.
-
Если вы не хотите спасаться - это ваши личные проблемы.
Никто вас силой в рай не тащит. Свобода выбора есть у каждого.
Свобода выбора есть у каждого, но некоторые хотят посягнуть на эту свободу и посягают.
Эта свобода кончается там, где начинается свобода другого ...
А другие некоторые - "дети" по жизни. См. тут - http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=4183 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=4183)
Их нужно направлять, т.с. добровольно-принудительно...
-
Ув. Злой сок, отвечаю...:)
Солипсизм - это такая "философия" людей, которые считают, что мир крутится вокруг них. Однако доказать им обратное ну никак не получается, да и невозможно, наверное...
-
Вырастите детей, построите дом, посадите деревья, оставите после себя Знания, Культуру, Воспитание, Традиции, Обычаи ...
дарго! Эти дела я сделаю и без указки христиан. Сделаю "просто так". Сделаю потому, что мне так хочется. Только ни как не пойму, чего христиане-то так суетятся вокруг этого?
Не иначе как материальную выгоду хотят поиметь. Иначе - на кой суетится-то?
-
Вы плохо читали религиозные книжки. В религиозных книжках говорится что-то о свободе воли и свободе выбора. А если человек будет достоверно знать, что Бог есть, он не сможет делать этот самый выбор, хотя бы из страха.
Утверждаете, что наличие информации мешает свободному выбору?
А может быть свободный выбор в отсутствии информации? - ведь, когда не можешь предпочесть один из вариантов по своим соображениям, при этом бОльшую роль будут играть внешние причины, принуждение.
-
Определились? Уже хорошо. И так НЕ бог находится....
ЧТО ЗНАЧИТ ОПРЕДЕЛИЛИСЬ? Я ВРОДЕ КАК НЕ ПУТАЛСЯ В ПОКАЗАНИЯХ? ЭТО ВЫ ПЕРЕВРАЛИ МОИ СЛОВА. ВЫЛЕЗАЙТЕ ИЗ ТАНКА
1)На каком основании они это утверждают? Сорока на хвосте принесла? Или во сне увидели? Верят в это? Ну и фиг с ним, пусть верят. А я -то почему в это верить должен?
Причины, по которым верят, я назвал в своем первом посте. Повторяться не буду. Вы можете не верить. Только не выдавайте свою позицию за истину в последеней инстанции, т.к. это безосоновательно.
2)если верующий интерпретирует некое событие, то почему-то я должен буду признать это за неоспоримую истину?.
Конечно не должны! Но я могу переформулировать вопрос:если неверующий интерпретирует некое событие, то почему-то я должен буду признать это за неоспоримую истину?
Ваша очередь крыть.
Значит наш мир является частью бога? А какой именно: ногой, рукой?
Является является. Какой именно частью, не могу сказать. Скорее всего одной из идей.
А другой позиции и не существует.
Кроме позиции науки не существует других позиций, я правильно понял? (удивленно чешет затылок)
Правильно.
Ниправельно. Аффтару низачот. Есть еще мораль, совесть, интуиция и тому подобная ненаучная дребедень, которой многие люди руководствуются. И все это никаким боком не относится к науке.
4 книжки Жана Эфеля в картинках годится в качестве аргументов?
Ссылочку пожалуйста. Почитаю.
farmazon, я за католиков не могу отвечать. это их заморочки.
На мой вопрос: "А если я не хочу спасаться, то чего тогда?" - никто ничего внятного мне не ответил.
Никто насильно не заставляет...
Инет только на работе. Очень ограниченный. Дома диалап.
Хорошо москвичам, у них Корбина и Стрим есть...
Ув. Злой сок, отвечаю...:)
Солипсизм - это такая "философия" людей, которые считают, что мир крутится вокруг них. Однако доказать им обратное ну никак не получается, да и невозможно, наверное...
Вы пожалуйста поподробнее, не ленитесь:D Учитель - профессия благородная)))
Утверждаете, что наличие информации мешает свободному выбору?
Как ни парадоксально...
-
farmazon, я за католиков не могу отвечать. это их заморочки.
А как это согласуется с Вашим утверждением
Религии абсолютно безразличен вопрос физической природы материального мира. Религия (христианская) никогда не претендовала на
роль науки в описании окружающей действительности.
????????????
Или Вы не признаёте католицизм ни религией, ни христианством? :lol:
-
Определились? Уже хорошо. И так НЕ бог находится....
ЧТО ЗНАЧИТ
То и значит. Типичный Ваш уход от ответа. Но мне не лень повторить: Кем, когда, где и каким способом найден бог?
Вы можете не верить. Только не выдавайте свою позицию за истину в последеней инстанции, т.к. это безосоновательно.
Хы...хы...хы.. Безосновательно, значит? А Выдавать соляные отложения на стенке туннеля атострады - за влагалище Девы Марии - оснований, значит, предостаточно?
Как говорили классики "всё познается в сравнении". Я, вот, к примеру, с некоторыми интерпретациями верующих ознакомился. А Вы можете привести хотя бы один пример интерпретации атеиста, с которым Вы ознакомились? Или априори начисто отметаете всё,как ложное и недостойное Вашего драгоценного внимания?
Покажите мне хоть один пример, где атеист пришел бы в Ваш храм, и стал бы излагать свои атеистические взгляды. А вот верующие везде навязывают свою веру. Даже в школы к детям лезут, (там же проще втюхать любую чушь!) Так КТО выдает свою позицию за истину в последней инстанции?
Конечно не должны! Но я могу переформулировать вопрос:если неверующий интерпретирует некое событие, то почему-то я должен буду признать это за неоспоримую истину?
Вот те на!!! А кто тут на два поста раньше говорил, что пришел на этот форум с целью ознакомиться с альтернативной точкой зрения?
Только очень быстро сменил свою цель, и стал убеждать, что Ваша истина - неоспорима?
На все вопросы, которые Вы обошли молчанием засчитываем Вам "незачОт". На них, видимо , Вам возразить было нечем.
-
Является является. Какой именно частью, не могу сказать. Скорее всего одной из идей.
Vortigaunt, сами вылезайте из танка. Я Вам возражал, со ссылкой на нашего профессионального богослова, что Бог — существо бессоставное, так что ни мы, ни что-либо ещё просто не может быть его частью.
-
Инет только на работе. Очень ограниченный. Дома диалап.
Хорошо москвичам, у них Корбина и Стрим есть...
Стрим, как говорится, хорошо!
А Вы из Москвы или из России? :lol:
-
Если вы не хотите спасаться - это ваши личные проблемы.
Предположим.
Никто вас силой в рай не тащит. Свобода выбора есть у каждого.
Во-первых, спасение без веры в Иисуса Христа невозможно, а вера это дар Бога (как впрочем, и само спасение).
“Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день”. (Иоанн 6:44)
”И сказал: для того-то и говорил Я вам, что никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего”. (Иоанн 6:65)
"И уверовали все, которые были предуставлены к вечной жизни". (Деяния 13:48 )
“Что же скажешь? Неужели неправда у Бога? Никак! Ибо Бог говорил Моисею: “Кого хочу помилую, кого хочу буду наказывать”. Ибо помилование зависит не от желания человека и не от подвигов его, но от Бога милующего… Итак, Бог, кого хочет милует, а кого хочет ожесточает. (Римлянам, 9:14-18 )
Так что от моей свободы воли здесь мало чего зависит!
Согласны?
Во-вторых.
Если был бы рай и вечное небытие, то тогда еще стоило бы подумать о рае.
К тому же, нахрен мне рай, если в аду в это время будут мучаться миллиарды людей, включая и близких мне людей. Тогда действительно надо возненавидеть всё и всех вокруг, чтобы ничто не мешало мне получать наслаждение от пребывания в раю.
Какой здесь выбор?
-
Значит наш мир является частью бога? А какой именно: ногой, рукой?
Является является. Какой именно частью, не могу сказать. Скорее всего одной из идей.
А почему не можете сказать точно?
А другой позиции и не существует.
Кроме позиции науки не существует других позиций, я правильно понял? (удивленно чешет затылок)
Правильно.
Ниправельно. Аффтару низачот. Есть еще мораль, совесть, интуиция и тому подобная ненаучная дребедень, которой многие люди руководствуются. И все это никаким боком не относится к науке.
[/quote]
Мы вроде говорили о методе познания, а не оценке действия.
4 книжки Жана Эфеля в картинках годится в качестве аргументов?
Ссылочку пожалуйста. Почитаю.
Ссылки нет. Есть дома 4 книги. Там действия изображены исключительно на облаках....
Яндекс как обычно рулит.
http://effel.by.ru/ (http://effel.by.ru/)
Инет только на работе. Очень ограниченный. Дома диалап.
Хорошо москвичам, у них Корбина и Стрим есть...
У меня до февраля тоже была выделенка. Но сейчас я живу в другом месте, где нет выделенки.
-
Так что от моей свободы воли здесь мало чего зависит!
"свобода воли" неуловима так же, как и местонахождения бога. Куда ни кинь - ни какой свободы...
Я уже говорил: Если есть овцы, и есть пастух, то овцы пасутся только там, где этого хочет пастух. Если есть свобода для овец, и они пасутся там, где им хочется, то нафига пастух? Для чего он нужен-то?
-
Я уже говорил: Если есть овцы, и есть пастух, то овцы пасутся только там, где этого хочет пастух. Если есть свобода для овец, и они пасутся там, где им хочется, то нафига пастух? Для чего он нужен-то?
Получается, ему иногда нравится смотреть, как свободных овец дерут волки... А может, он питается объедками. А может — втихаря от хозяина ест овец, списывая свободновольных овец на волков... Но это если считать Вашу аналогию верной.
-
Микротон, мне очень интересно с вами обсуждать эти вопросы, но вы почему-то настойчиво игнорируете замечание насчет искажения моих слов. Объяснитесь пожалуйста.
Является является. Какой именно частью, не могу сказать. Скорее всего одной из идей.
Vortigaunt, сами вылезайте из танка. Я Вам возражал, со ссылкой на нашего профессионального богослова, что Бог — существо бессоставное, так что ни мы, ни что-либо ещё просто не может быть его частью.
Путаница в терминологии. Я знаю только, что в христианстве считается, что вне Бога нет бытия. Я не утверждаю, что Бога можно разложить на составные части как, например, организм человека. Но ведь Бог это и не аморфная масса? Уточню этот вопрос.
А Вы из Москвы или из России?
Да, drago, я из России, но Москва мне очень нравится (5 лет там жил).
Злой Сок, кроме научного есть еще чувственный и интуитивный способы познания. Спросите у Спирита, чем он руководствуется, отвергая солипсизм. За книжку спасибо, прорабатываю.
farmazon, я за католиков не могу отвечать. это их заморочки.
А как это согласуется с Вашим утверждением
Религии абсолютно безразличен вопрос физической природы материального мира. Религия (христианская) никогда не претендовала на
роль науки в описании окружающей действительности.
????????????
Или Вы не признаёте католицизм ни религией, ни христианством? :lol:
Католицизм это скорее бюрократическая организация, чем религия. И поэтому их иногда сильно заносит. С православием такое случается реже.
Ну и да, Копернику, в отличие от Галилея они и слова поперек не сказали. Почему?
-
Католицизм это скорее бюрократическая организация, чем религия. И поэтому их иногда сильно заносит. С православием такое случается реже.
У католиков, видимо, диаметрально противоположное мнение :lol:
-
Я знаю только, что в христианстве считается, что вне Бога нет бытия.
Внутри Бога, вероятно, тоже...
Я не утверждаю, что Бога можно разложить на составные части как, например, организм человека.
Тогда и не раскладывайте. Не называйте нас Его Частью.
Но ведь Бог это и не аморфная масса?
Это вообще не масса, не энергия, не материя, не бытие. Про него некорректно даже говорить, что он существует, потому что существование подразумевает существование в пространстве и времени. Бог же вне пространства (нигде-не-сущий) и вне времени (никогда-не-сущий).
Уточню этот вопрос.
Подождём. А с Малышом не хотите обсудить? Вы вообще ознакомились с нашим «Справочником теиста (http://ateism.ru/forum/viewforum.php?f=21&sid=af3e199945fd1905975a29614afbd922)»? Правда, обсуждать там принято рядом, в "Конструктивной критике".
-
Так что от моей свободы воли здесь мало чего зависит!
"свобода воли" неуловима так же, как и местонахождения бога. Куда ни кинь - ни какой свободы...
Я уже говорил: Если есть овцы, и есть пастух, то овцы пасутся только там, где этого хочет пастух. Если есть свобода для овец, и они пасутся там, где им хочется, то нафига пастух? Для чего он нужен-то?
Уверяю Вас, что и пастух привязан к овцам. И пастух идет туда, где есть овцы. (Касается не только мелкого рогатого скота, но и людей :wink: ). Овцы пасутся там, где им комфортно... На северном полюсе их нет, на дереве тоже их нет.
Хотение пастуха ограничено по одним признакам, у него одна степень свободы. Свобода овец ограничена по-другому.
Свобода не есть абсолютная свобода. Свобода выбора из двух возможных вариантов тоже есть свобода выбора.
У меня к Вам вопрос: в чем смысл притчи про буриданова осла?
-
Микротон, мне очень интересно с вами обсуждать эти вопросы, но вы почему-то настойчиво игнорируете замечание насчет искажения моих слов. Объяснитесь пожалуйста.
Всегда пожалуйста! Я уже объяснил Вам, что в Ваших фразах, где упоминается, что "бог находится вне материального мира" или в той где утверждается , что "не бог находится в материальном мире" Вы в упор не видите ключевого слова "находится". Потому я трижды задавал именно этот вопрос: Если находится, то покажите - кем найден, когда найден, при каких обстоятельствах найден, и каким спсобом найден. Таким образом, ни каких искажений слов НЕбыло. Хотя бы потому небыло, что Ваши цитаты сделаны способом "копи/пасте". Но раз Вы не видите сути вопроса - это Ваши проблеммы. Ответов-то на вопрс "как, кем и когда бог найден?" я так и не видел.
Я знаю только, что в христианстве считается, что вне Бога нет бытия.
В этой фразе та же самая проблемма, только сказана другими словами, но очень непонятно откуда взялось именно вот это "считается"? Кто, когда и на каких основаниях это "посчитал"?Еще раз уточняю: Что или кто явился первопричиной такого "считания"?
Но ведь Бог это и не аморфная масса?
И опять: откуда Вам известно, что не аморфная? Вы замеряли как-то его текучесть, плотность, вес, объем? Вам доподлинно известно какие формы он может принимать, какие не может?
Уточню этот вопрос.
А где уточнения?
Католицизм это скорее бюрократическая организация, чем религия. И поэтому их иногда сильно заносит. С православием такое случается реже.
М-м-м-мда... Человек приводит свое субъективное суждение и это надо понимать как аргумент? Может, стоило хотябы заглянуть в словарь и посмотреть, что можно отнести к религии, а что нельзя? А не основываться на собственном субъективном мнении, что там, где больше бюрократии, там меньше и религии?
-
Так что от моей свободы воли здесь мало чего зависит!
"свобода воли" неуловима так же, как и местонахождения бога. Куда ни кинь - ни какой свободы...
Я уже говорил: Если есть овцы, и есть пастух, то овцы пасутся только там, где этого хочет пастух. Если есть свобода для овец, и они пасутся там, где им хочется, то нафига пастух? Для чего он нужен-то?
Уверяю Вас, что и пастух привязан к овцам. И пастух идет туда, где есть овцы. (Касается не только мелкого рогатого скота, но и людей )
дарго! Пастух, который не управляет стадом, а лишь ходит вместе со стадом уже не пастух, а член стада. И называется он уже не пастухом, а вожаком(у людей - вождем). Роль вождя хоть и схожа с ролью пастуха, но ведь Вы не станете утверждать, что это одно и то же?
Свобода не есть абсолютная свобода.
Ну вот... уже и свобода - это не свобода... Тогда уж определитесь что это есть по сути, а не по названию.
У меня к Вам вопрос: в чем смысл притчи про буриданова осла?
Насколько я знаю, это не притча, а философские измышления Буридана.
Но вот буридановых ослов могу сказать, что даже видел в жизни. Правда без копыт и без хвоста. И он даже пытался разговаривать.
-
[Но вот буридановых ослов могу сказать, что даже видел в жизни. Правда без копыт и без хвоста. И он даже пытался разговаривать.
Хорошо, что я не встречался с Вами по жизни. А то принял бы на свой счет. :lol:
-
А может — втихаря от хозяина ест овец, списывая свободновольных овец на волков...
О!!! Оказывается даже пастух и не главное действующее лицо? Оказывается есть еще и хозяин овец? Христиане до такой идеи, видимо, не доросли еще. У них - пастух (ака бог,ака всевышний,ака всемогущий) сам же и хозяин стада (паствы).
-
[Но вот буридановых ослов могу сказать, что даже видел в жизни. Правда без копыт и без хвоста. И он даже пытался разговаривать.
Хорошо, что я не встречался с Вами по жизни. А то принял бы на свой счет.
Да. Хорошо, что мы не встречались, а то Вы иеете обыкновение принимать на свой счет иногда то, чго у меня и в мыслях-то небыло.
Кстати, когда я говорил, что встречал буридановых ослов в жизни, ключевое слово вовсе не "осел", а тот самый смысл про который Вы спрашивали. То есть отсутствие возможности принять одно из двух решений. В таком состоянии человек впал в ступор, и даже говорить не мог, хотя пытался.
-
Пастух, который не управляет стадом, а лишь ходит вместе со стадом уже не пастух, а член стада. И называется он уже не пастухом, а вожаком(у людей - вождем). Роль вождя хоть и схожа с ролью пастуха, но ведь Вы не станете утверждать, что это одно и то же?
Видно сразу, что в жизни Вам не приходилось пасти овец. Послушайте пастуха со стажем. Который с детства бегал за отарой.
В самом начале моей карьеры я был таким пастухом, каким Вв его понимаете. У же со временем пришло понимание, что не стоит особо суетиться. Даешь овцам определенную свободу движений и следишь только за тем, чтобы они не перешли на колхозное поле, раньше времени не пошли на водопой или вечером домой, и особо не разбредались, чтобы были под контролем. А в остальном - пожалуйста, свобода.
Из бесконечного числа степеней свободы отнимите два-три - и получите степень свободы овечьей отары.
ЗЫ. Поговорим о степенях свободы?
-
А может — втихаря от хозяина ест овец, списывая свободновольных овец на волков...
О!!! Оказывается даже пастух и не главное действующее лицо? Оказывается есть еще и хозяин овец? Христиане до такой идеи, видимо, не доросли еще. У них - пастух (ака бог,ака всевышний,ака всемогущий) сам же и хозяин стада (паствы).
Пастухи - это которые в церкви. А хозяин - Бог.
Оказался первым, потому и реплика. Коля простит, надеюсь.
-
В самом начале моей карьеры я был таким пастухом, каким Вв его понимаете.
А Вы уже наверняка знаете доподлинно, как я его понимаю?
У же со временем пришло понимание, что не стоит особо суетиться. Даешь овцам определенную свободу движений и следишь только за тем, чтобы они не перешли на колхозное поле, раньше времени не пошли на водопой или вечером домой, и особо не разбредались, чтобы были под контролем.
Несомненно, Ваш опыт по обязанностям пастуха заслуживает уважения. Но вот смотрю я, допустим на такую штуку как "управление автомобилем". И что же вижу? Да собственно, ничего особенного... Надо лишь смотреть, что бы машина с дорги в канаву не съехала, да иногда нажать на "газ" или "тормоз". Ну, для самых продвинутых еще коробку передач изредка переключать... А в остальном - полная свобода машине.
-
Пастухи - это которые в церкви. А хозяин - Бог.
Это кто же его пастухом назначил? Неужели сам ХОЗЯИН? Или , может он сам себя назначил? Тогда не катит! Максимум, на что может претендовать - это на главного барана (т.е. на вожака в стаде).
Вожаки обычно сами себя и назначают.
-
["управление автомобилем". И что же вижу? Да собственно, ничего особенного... Надо лишь смотреть, что бы машина с дорги в канаву не съехала, да иногда нажать на "газ" или "тормоз". Ну, для самых продвинутых еще коробку передач изредка переключать... А в остальном - полная свобода машине.
Автомобиль - неживой объект (потому безвольный), а овца - живое существо со своей волей и пр.
Две большие разницы...
-
В самом начале моей карьеры я был таким пастухом, каким Вв его понимаете.
А Вы уже наверняка знаете доподлинно, как я его понимаю?
Вы (как пастух) не даете овцам никакой свободы. Без Вашего пастушьего разрешения они даже ... не могут. Я правильно понимаю?
-
Вы (как пастух) не даете овцам никакой свободы. Без Вашего пастушьего разрешения они даже ... не могут.
Не то,что не могут,а даже волосинки,с их голов,не упадёт не по воле его. :lol:
-
Автомобиль - неживой объект (потому безвольный),
Именно потому и нуждается в управлении, не так ли?
а овца - живое существо со своей волей и пр.
И куда же улетучивается её воля, когда её ведут на мясокомбинат?
-
Таким образом, ни каких искажений слов НЕбыло. Хотя бы потому небыло, что Ваши цитаты сделаны способом "копи/пасте".
Ну, по-моему, если из фразы "не Бог находится" скопировать только два последних слова, то смысл немного искажается, ну да ладно.
Ответов-то на вопрс "как, кем и когда бог найден?" я так и не видел.
А с точки зрения верующего более корректен вопрос "как, кем и когда Бог был утерян?"
Ладно, про "найден" поговорим.
Кем: большинством верующих.
Как: по-разному. Моисей, например, лично общался. Мне трудно сомневаться в существовании Моисея, также трудно представить, что все евреи разом повелись бы на его выдумки и передавали их из поколения в поколение.
М-м-м-мда... Человек приводит свое субъективное суждение и это надо понимать как аргумент? Может, стоило хотябы заглянуть в словарь и посмотреть, что можно отнести к религии, а что нельзя? А не основываться на собственном субъективном мнении, что там, где больше бюрократии, там меньше и религии?
Все молчу, молчу... Нибуду больше высказывать субъективное мнение.
Католицизм это скорее бюрократическая организация, чем религия. И поэтому их иногда сильно заносит. С православием такое случается реже.
У католиков, видимо, диаметрально противоположное мнение :lol:
В курсе))
Вы (как пастух) не даете овцам никакой свободы. Без Вашего пастушьего разрешения они даже ... не могут.
Не то,что не могут,а даже волосинки,с их голов,не упадёт не по воле его. :lol:
Вы не путаете ли теплое с мягким? Свобода воли человека заключатся в выборе между "быть с Богом" и "быть вне бога"(насколько это возможно). Что касается влияния человека на окружающий мир и наооборот, это уже воля Бога.
А с Малышом не хотите обсудить? Вы вообще ознакомились с нашим «Справочником теиста (http://ateism.ru/forum/viewforum.php?f=21&sid=af3e199945fd1905975a29614afbd922)»? Правда, обсуждать там принято рядом, в "Конструктивной критике".
Обязательно ознакомлюсь, просто времени мало. И с Малышом обсужу этот вопрос и с Карл..., всмысле да.
Плохо то, что у меня доступ к инету в среднем 1 час в день. Это время мне любезно предоставляют серьезные люди, занимающиеся серьезными вещами (достижением 70-го уровня в WoW))).
-
И куда же улетучивается её воля, когда её ведут на мясокомбинат?
У неё просто уменьшаются степени свободы до одной: "не пойдёшь — поведут поневоле!"
-
У меня к Вам вопрос: в чем смысл притчи про буриданова осла?
Просто информация.
Наподобие этого осла действуют аквариумные рыбки. Когда сыпешь много корма у них натурально разбегаются глаза: то за одной крошкой поплывут, то за другой, толком ни одну не поймав.
-
Что касается влияния человека на окружающий мир и наооборот, это уже воля Бога.
Мир и человек, пока они существуют находятся в постоянном взаимовлиянии. Хотя бы: человек сделал шаг, наступил на комара, тот умер, а лягушка на болоте осталась голодной, уё убил француз и подал другим людям на стол.
-
Кем: большинством верующих.
Хы...хы...хы.."ружунимагу"...Что-то с логикой у Вас сталось...А чё не 100% , а большинством? Значит, было и меньшинство? И это меньшинство бога не нашли, но всё-таки верующие? И в кого же они верили? В ультрафиолетового слона или в говорящего колобка?
Как: по-разному. Моисей, например, лично общался. Мне трудно сомневаться в существовании Моисея, также трудно представить, что все евреи разом повелись бы на его выдумки и передавали их из поколения в поколение.
А мне вот трудно понять, как взрослые люди могут "додуматься" (или довериться) до того, что им уже мерещится влагалище Девы Марии в соляных отложениях на стене автострады...
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=94775#94775 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=94775#94775)
Вы не путаете ли теплое с мягким?
Нет. Не путаю. Это преимущественно делают люди верующие. А иной раз даже путают соленое с гладким.
Свобода воли человека заключатся в выборе между "быть с Богом" и "быть вне бога"(насколько это возможно).
Вам, видимо, не нравится метафора "пастух" и "овцы"? Так не я её придумал. Это христиане своим воображением создали эту метафору. Ну и чем же она отличается от моей метафоры: "Быть с пастухом" или "пастись без пастуха"?
Что касается влияния человека на окружающий мир и наооборот, это уже воля Бога.
Сами хоть поняли, чё сказанули? Значит, ухудшение экологии (а это именно и есть влияние человека на окружающий мир) --- есть воля бога? Он чё? Так запланировал? Ну не изверг ли????
-
Мир и человек, пока они существуют находятся в постоянном взаимовлиянии. Хотя бы: человек сделал шаг, наступил на комара, тот умер, а лягушка на болоте осталась голодной, уё убил француз и подал другим людям на стол.
)))
Как вариант: человек сделал шаг, ему под ногу попала ветка, комар остался жив, лягушка пообедала и смогла удрать от француза, который никого не убил и пошел спать без ужина.
А мне вот трудно понять, как взрослые люди могут "додуматься" (или довериться) до того, что им уже мерещится влагалище Девы Марии в соляных отложениях на стене автострады...
Дык это они от религиозной безграмотности... Это примерно то же самое, что и обывательское представление о клонировании: клоны выращиваются в пробирка, причем сразу взрослыми и почему-то наследуют память прототипа. ТруЪ верующие (читай религиозно грамотные) никогда не впадут в такой сон разума. Да, а еще католики находили перо архангела Гавриила и еще много чего (Сенкевича читал когда-то, там довольно интересно это все описывается).
Что-то с логикой у Вас сталось
Бывает иногда со мной, когда заработаюсь черезчур)))
А если серьезно, то под "меньшинством" я понимаю формально верующих.
Вам, видимо, не нравится метафора "пастух" и "овцы"? Так не я её придумал. Это христиане своим воображением создали эту метафору. Ну и чем же она отличается от моей метафоры: "Быть с пастухом" или "пастись без пастуха"?
Да все в порядке с метафорой, просто я решил выразиться прямо, без метафор.
Сами хоть поняли, чё сказанули? Значит, ухудшение экологии (а это именно и есть влияние человека на окружающий мир) --- есть воля бога? Он чё? Так запланировал? Ну не изверг ли????
А что, что-то еретическое ляпнул?:D
В принципе, без попущения Бога экология не ухудшилась бы. То есть Бог допускает ограничение своей воли в пользу воли людей, в той степени, в которой это необходимо для того, чтобы последние прочувствовали на своей шкуре последствия проявления своей свободы.
Кстати, Лукьяненко во многих своих книгах задается вопросом: если Бог есть, то почему он так жесток? Вопрос конечно надуманный с точки зрения верующего...
Ну вот и поговорили. Жаль, что обсуждение серьезных вопросов выродилось в треп ни о чем.
Так мы и не выяснили, достаточно ли научного мировоззрения для построения картины мира, научны ли аргументы атеизма, противоречива или нет концепция Бога.
Зато выяснили вопрос происхождения Колобков, нашли документальные свидетельства существования Деда Мороза и затронули очень важную в свете нацпроекта "Сельское хозяйство" тему животноводства.
ЗЫ. Если найдете в тексте слишком очевидные ошибки, это от того, что я не могу пока привыкнуть к одиннадцатичасовому рабочему дню.
-
..: человек сделал шаг, наступил на комара, тот умер, .. другим людям на стол.
)))
Как вариант: человек .. никого не убил и пошел спать без ужина.
Сами хоть поняли, чё сказанули? .. ли????
...
Ну вот и поговорили. Жаль, что обсуждение серьезных вопросов выродилось в треп ни о чем..
А не о чём тут жалеть, ув. Vortigaunt !
Это - обычная "эволюция" возвышенных разговоров ! ! !
Так мы и не выяснили, достаточно ли научного мировоззрения для построения картины мира, научны ли аргументы атеизма, противоречива или нет концепция Бога.
...
НЕ расстраивайтесь ! Этот "вечный круг" вопросов -
обсуждается с незапамятных времён .... И НИ РАЗУ :
за всю историю человечества - так никто и не услышал ..
вразумительного ответа ! ! !
-
Дык это они от религиозной безграмотности...
Да ну?? А я вот склоняюсь к мысли , что от склада ума и способности критически осмысливать явления. Кстати, а как Вы догадлись, что от безграмотности? Это они Вам сами сказали, или Вы с ними собеседования проводили. Мне, вот почему-то кажется, что после собеседования и Вы бы лично непоколебимо уверовали бы во влагалище.
ТруЪ верующие (читай религиозно грамотные) никогда не впадут в такой сон разума.
А чем по Вашему принципиально отличаются "те " от "этих"? На мой взгдляд, так теже бредни. Говоря простым языком: "Те же яйца, только в профиль".
Да, а еще католики находили перо архангела Гавриила и еще много чего (Сенкевича читал когда-то, там довольно интересно это все описывается).
И что? Эти католики так же все поголовно были безграмотными?
А если серьезно, то под "меньшинством" я понимаю формально верующих.
Тогда у Вас что-то с арифметикой что-то явно сталось. Формально-верующих ( в вашем понимании) - абсолютное большинство. Им ни когда не снился бог, они не прочли ни единой книжки про бога. Но крестик носят, и гордо именуют себя православными. Что касается католиков (кажется в Америке - они "большинство") так похожая картина... Хоть, может, и ходят они в свой хам регулярно, но обсуждают там чаще всего местные проблеммы, а не религию (что-то типа дворового комитета жильцов).
Да все в порядке с метафорой, просто я решил выразиться прямо, без метафор.
Было бы полезнее, не выражаться, а отвечать прямо и без метафор на поставленные вопросы. В примере с овцами, в частности, были такие:
1) Имеет ли "свободу воли" овца, которую пасет пастух?
2)Какая овца имеет большую свободу: та, которую пасет пастузх, или та, которая пасется "сама-по-себе"?
3)Зачем нужен пастух овцам, которые пасутся сами по себе?
А что, что-то еретическое ляпнул?:D
В принципе, без попущения Бога экология не ухудшилась бы.
Вот, вот... Еще немного поговорим, и Вы скажете, что ухудшение экологии - абсолютно божье деяние, и человек тут вообще нипричем.
То есть Бог допускает ограничение своей воли в пользу воли людей, в той степени, в которой это необходимо для того, чтобы последние прочувствовали на своей шкуре последствия проявления своей свободы.
Добрый у Вас боженька... Дает людям (включая детей) болезни, что бы потом была возможность показать свою любовь - освободить от страданий смертью.
Кстати, Лукьяненко во многих своих книгах задается вопросом: если Бог есть, то почему он так жесток? Вопрос конечно надуманный с точки зрения верующего...
Лукъяненко книжки пишет. А что бы они лучше продавались - обязан "думать публично" - именно так.
Жаль, что обсуждение серьезных вопросов выродилось в треп ни о чем.
Почему же ни о чем? О библейских сказках и их интерпретации... Для общего развития - полезно.
противоречива или нет концепция Бога.
А противоречива или нет концепция колобка?
Зато выяснили вопрос происхождения Колобков, нашли документальные свидетельства существования Деда Мороза
Так это же все глубокие философские вопросы одного плана.
-
Свобода воли человека заключатся в выборе между "быть с Богом" и "быть вне бога"(насколько это возможно).
Свобода воли человека заключатся в выборе между этим путем "быть с Богом" или тем. [/quote]
-
1) Имеет ли "свободу воли" овца, которую пасет пастух?
Овца - животное и свободы воли не имеет. Свободу воли имеет только человек. :shock:
2)Какая овца имеет большую свободу: та, которую пасет пастузх, или та, которая пасется "сама-по-себе"?
Ни та, ни другая (см пункт 1). Однако должен заметить, что овца, которая пасется "сама-по-себе", долго не пропасется: ее съест волк или нехороший человек, имеющий, в отличие от овцы, свободу воли. :shock:
3)Зачем нужен пастух овцам, которые пасутся сами по себе?
Чтобы они не паслись "сами-по-себе", подверная свою жизнь (хотя и не вечную - у овец) опасности. Без пастуха они не будут долго жить (см. пункт 2), а овец жалко. :shock:
И Вам желаю долгой жизни.
-
Ни та, ни другая (см пункт 1). Однако должен заметить, что овца, которая пасется "сама-по-себе", долго не пропасется: ее съест волк или нехороший человек, имеющий, в отличие от овцы, свободу воли.
Опять врёте, math !! Пасутся они.. И десятки тысячелетий пасутся . И козы и овцы, и антилопы и олени. И без пастуха.
Чтобы они не паслись "сами-по-себе", подверная свою жизнь (хотя и не вечную - у овец) опасности. Без пастуха они не будут долго жить (см. пункт 2), а овец жалко.
Уж живут, сколько живут. Может, какую-то из них и съест волк. Но пастух - съест каждую!! Ни одной не миновать пути - на стол пастуха.
-
Ни та, ни другая (см пункт 1). Однако должен заметить, что овца, которая пасется "сама-по-себе", долго не пропасется: ее съест волк или нехороший человек, имеющий, в отличие от овцы, свободу воли.
Опять врёте, math !! Пасутся они.. И десятки тысячелетий пасутся . И козы и овцы, и антилопы и олени. И без пастуха.
Я снова в восхищении от экспрессии Ваших выражений! :shock: Может, это у меня проявляется мазохистский комплекс? :( У Вас нет садистского комплекса? :?: Впрочем, что я спрашиваю... :wink:
Да, пасутся. Дикие. На радость хищникам и цивилизованным охотникам. Но диких становится все меньше, а домашних все больше, таков закон развития науки и техники. Многие виды диких уже прекратили свое существование, некоторые скоро прекратят: развитие науки и техники не позволит "свободно пастись". Не пастух, так егерь; не егерь, так служащий заповедника. Научный подход, одним словом. Процесс одомашнивания. Наука не оставляет места свободе. "Свобода есть осознанная необходимость", - как сказал великий критик Библии Спиноза. Я все пытаюсь осознать необходимость насилия, но, честно говоря, что-то плохо получается. Поэтому, наверное, и свободы мало.
Свобода есть свобода.
Свобода есть всегда.
Хватило б только пота
На все мои года...
Может, какую-то из них и съест волк. Но пастух - съест каждую!!
Мне-то казалось, как раз наоборот: фактически, все съедобные животные "в природе" оканчивают свою жизнь в желудке хищных, а вот домашние - не все в желудке пастуха. Овец часто разводят ради шерсти, а не мяса. Интересно, как умирают домашние овцы? Или их "утилизируют"?
-
Я снова в восхищении от экспрессии Ваших выражений! :shock: Может, это у меня проявляется мазохистский комплекс? :( У Вас нет садистского комплекса? :?: Впрочем, что я спрашиваю... :wink:
Вот я тоже хотел поинтересоваться - а что Вы понимаете под "садистским" и "мазохистским" комплексами?
Наука не оставляет места свободе.
Свободе чего и кого? Попугаев или овец? Как можно потерять то, чего у овцы не было никогда?
Мне-то казалось, как раз наоборот: фактически, все съедобные животные "в природе" оканчивают свою жизнь в желудке хищных, а вот домашние - не все в желудке пастуха.
А мне кажется, что далеко не всегда. Очень часто хищники до диких козлов и овец не добираются, и те подыхают в укромном месте.
Овец часто разводят ради шерсти, а не мяса. Интересно, как умирают домашние овцы? Или их "утилизируют"?
Я думаю, что они кончают свою жизнь раньше того, как их мясо станет слишком жестким от старости, даже самые "шерстяные". Мясо идет в пищу, шкура - на одежду, а копыта просто выбрасывают. Точно известно, что гораздо раньше своих диких сородичей погибают "мясные" виды коров.
-
Вот я тоже хотел поинтересоваться - а что Вы понимаете под "садистским" и "мазохистским" комплексами?
Под садистским комплексом я понимаю два феномена: 1) садистский (в честь маркиза де Сада (1740-1814)) комплекс, 2) садомазохистский комплекс. Под мазохистским комплексом я понимаю два феномена: 1) мазохистский (в честь Леопольда Захер-Мазоха (1835-95)) комплекс, 2) садомазохистский комплекс.
-
Мне-то казалось, как раз наоборот: фактически, все съедобные животные "в природе" оканчивают свою жизнь в желудке хищных, а вот домашние - не все в желудке пастуха.
А мне кажется, что далеко не всегда. Очень часто хищники до диких козлов и овец не добираются, и те подыхают в укромном месте.
Atmel, math Вам сейчас докажет, что если считать хищниками червей и микробов, то любая дикая (даже подохшая по собственной воле) овца - погибает в желудке хищника.
Овец часто разводят ради шерсти, а не мяса. Интересно, как умирают домашние овцы? Или их "утилизируют"?
Я думаю, что они кончают свою жизнь раньше того, как их мясо станет слишком жестким от старости, даже самые "шерстяные". Мясо идет в пищу, шкура - на одежду, а копыта просто выбрасывают.
Если только не сдадут Остапу Бендеру в контору "рога и копыта".
-
Да, пасутся. Дикие. На радость хищникам и цивилизованным охотникам.
Вот и опять изворачиваетесь аки уж на сковородке.
Пастух - это ленивый охотник. Что бы не бегать за дикими по всей степи, отгородил их загородкой - вот теперь и пасутся под присмотром охотника-пастуха. И защищает он их от волков не ради милосердия, а по причине жадности. Не хочет мясом овец делиться с волками.
А вопрос не исчез. Так зачем овцам пастух, если они и без него запросто патись могут?
-
Так зачем овцам пастух, если они и без него запросто патись могут?
Ну, во-первых, их никто особо не спрашивает, а во-вторых — о домашних овцах заботятся, кормят на убой (в прямом смысле) до самого этого убоя... Думаю, если был бы выбор, нашлись бы особи (как среди овец, так и людей), которые предпочли бы жизнь короткую, но сладкую, безопасную и не обременённую заботами о хлебе насущном... Рай не земле, одним словом, только кратковременный. Помните сказку-басню Л.Толстого о волке и собаке?
-
Под садистским комплексом я понимаю два феномена: 1) садистский (в честь маркиза де Сада (1740-1814)) комплекс, 2) садомазохистский комплекс. Под мазохистским комплексом я понимаю два феномена: 1) мазохистский (в честь Леопольда Захер-Мазоха (1835-95)) комплекс, 2) садомазохистский комплекс.
Ну, в чью все это честь - это и так было понятно. :) А почему комплекс-то?
-
любая дикая (даже подохшая по собственной воле) овца - погибает в желудке хищника.
По собственной воле? Овца-самоубийца, что ли?
сдадут Остапу Бендеру в контору "рога и копыта".
Микротон, Вы верите в Остапа Бендера?
-
Микротон, находить формальные противоречия в комментируемых постах это занятие бессмысленное и бесполезное. Этим никак нельзя подвердить или опровергнуть истинность цитируемых утверждений.
Вообще вопрос о тоннелях и проценте формально верующих не принципиален. Обсуждение таких вопросов никак не повлияет на отношение к религии верующих и атеистов, оно просто бессмысленно.
Что с того, что вы докажете мне, что формально верующих больше, чем истинно верующих? Что в этом вопросе я не прав? Ну не прав. И что?
И что вы пристали к бедным овцам? Math вроде сказал, что люди не овцы, и что метафору можно применять лишь в конкретном ограниченном контексте. И мясокомбинат в этот контекст не входит. Как и дикие животные.
Далее. Чтобы доказать непротиворечивость концепции Колобка, нужно для начала эту концепцию сформулировать. сделайте это, тогда я буду анализировать ее на предмет противоречивости.
Это - обычная "эволюция" возвышенных разговоров ! ! !
Это флуд... За который неплохо бы ставить %.
-
А почему комплекс-то?
Не знаю, спросите у доктора Фрейда, это он, кажется, открыл (или придумал?). А слово хорошее, торжественное. Например: военно-промышленный садо-мазохистский комплекс. Звучит!
-
Микротон, находить формальные противоречия в комментируемых постах это занятие бессмысленное и бесполезное. Этим никак нельзя подвердить или опровергнуть истинность цитируемых утверждений.
Вот те на!!! Это как же ? Неси чушь напропалую, противоречь самому себе, и еще в таких постах будет истинность? Чья или какая истинность, если человек сам же себе в каждом сообщении противоречит? Это , батенька, не истинность, это бред. А с бредом - в институт Сербского обращаться надо, а не на форум.
Вообще вопрос о тоннелях и проценте формально верующих не принципиален.
Хы...хы... Это потому, что возразить на это нечего да? Явная дурь не опровергается ни чем, ну а закамуфлированная дурь подлежит обсуждению?
Обсуждение таких вопросов никак не повлияет на отношение к религии верующих и атеистов, оно просто бессмысленно
Естественно! Верующим хоть кол на голове теши, если уж нет рационального мышления, то его и нет. Хоть на стенках автострады, хоть на досках в храме.
Что с того, что вы докажете мне, что формально верующих больше, чем истинно верующих? Что в этом вопросе я не прав? Ну не прав. И что?
Да ни чего. Не прав и всё.
И что вы пристали к бедным овцам? Math вроде сказал, что люди не овцы,
Ну, мало ли что сказал Math...Он и соврёт-не дорого возьмёт. И может сказать одно, а строчкой ниже - другое. Обычный выверт верующего.
и что метафору можно применять лишь в конкретном ограниченном контексте.
Да ну!!??? Это кто же такие правила установил? Типа: здесь играем, а здесь - не играем?
И мясокомбинат в этот контекст не входит. Как и дикие животные.
Еще как входит, ми-и-и-лай, как входят!! И Выходят.... В виде колбасы.
Далее. Чтобы доказать непротиворечивость концепции Колобка, нужно для начала эту концепцию сформулировать. сделайте это, тогда я буду анализировать ее на предмет противоречивости.
Да запросто! Вот у колобка ног нет (небыло никогда) а он говорит "я от дедушки ушёл". Видите? Прям очевидное-невероятное! "Ног нет, а хожу,рта нет, а скажу..."(с)/загадка/
Это флуд... За который неплохо бы ставить %.
Я тоже против флуда. Вот и покажите образец НЕ флуда.
-
И что вы пристали к бедным овцам? Math вроде сказал, что люди не овцы,
Ну, мало ли что сказал Math...Он и соврёт-не дорого возьмёт. И может сказать одно, а строчкой ниже - другое. Обычный выверт верующего.
Дело в том, что у меня есть две идеи, в отличие от большинства людей, у которых идей только одна. И это две идеи я излагаю попеременно, для разнообразия. Я понимаю, что это создает неудобство для неподготовленного читателя, так что, извините. Постораюсь в дальнейшем сначала две строчки говорить одно, а уже потом две строчки - другое. Так Вам будет удобнее читать?
-
метафору можно применять лишь в конкретном ограниченном контексте.
Да ну!!??? Это кто же такие правила установил?
А кто установил такое правило, что Земля круглая? А кто установил такое правило, что трава называется травой? А кто установил такое правило, чтобы люди ходили на двух ногах?
Метафора - это, знаете ли, метафора. Кто собирается ее понять, тот не забывает о контексте. Единственная альтернатива учету контекста: не понять метафору.
Я ясно выражаюсь?
-
"И мне хочется сказать несколько слов об этом, потому что это слово родилось из живых отношений пастыря с паствой, т.е. пастуха с теми домашними животными, с которыми он общался.
Первое, что поражает в Евангелии, когда читаешь рассказ Христов о заблудшей овце — эта нежность, эта озабоченность... Если кто из вас жил в деревне, а тем более читал и вдумывался в быт ранних времен, то так себе и представляешь: переходящие стада, люди, которые не только с них кормились, но которые с ними жили. Вспомните, например, рассказ в Книге Царств о том, как Давид согрешил с Вирсавией, и Нафан рассказал ему притчу, что был богатый человек, у которого все было — и имущество, и стада; и пришел к нему друг, для которого он захотел пир учредить. Но ему стало жалко своих овец, жалко своих ягнят, жалко тельца своего упитанного. И он велел у бедного соседа, у которого всего-то на всего был козленок, этого козленка оторвать, заклать в обед для пришедшего странника. И в рассказе говорится о том, что этот козленок был для его соседа, бедного, одинокого человека, словно дочь родная, словно ребенок в доме... Вот эго соотношение между пастухом и ягненком, между хозяином и его стадом, конечно, мы уловить можем только воображением.
И когда дальше вы вчитываетесь в Евангелие, вы находите места, как читаемый в канун святительских дней отрывок из Евангелия от Иоанна: Аз есмь Пастырь добрый; пастырь добрый душу свою полагает за овцы; а наемник — бежит: потому что он наемник, и нерадит о овцах... И дальше: Знают Меня Мои, и Я Своих знаю... И все эти места говорят именно о глубоком, тонком, чутком, любовном взаимоотношении. Пастырь идет впереди своего стада, чтобы первым встретить опасность: вора, разбойника, волка, хищного зверя, разлившуюся реку — что бы ни пришлось им встретить, он впереди идет, он должен первый встретиться лицом к лицу с этой опасностью.
И вот тут выявляется другая черта пастырства; это уже не только ласка, нежность, сознание, что нет для него ничего дороже этой овцы, и что когда она уйдет, это для него не утрата, а непоправимое горе; вторая черта — это деятельная, мужественная любовь, защита, заступление, то, что в древности русской называлось “печалование” — долг пастыря встать перед властями, перед угнетателем, перед тем, кто может погубить жизнь, честь, душу человека и сказать: НЕТ, нельзя, пожалей, у тебя тоже совесть есть, к тебе тоже придет смерть, перед тобой тоже встанет суд...
Если вы вчитаетесь в разные места из Ветхого и Нового Завета, вы найдете, разумеется, гораздо больше указаний, чем в сейчас даю; я хочу отметить только некоторые такие основные свойства пастыря, без которых пастырства нет: пастырство не ремесло, не техника, не руководство, не властвование, а вот такое ласковое, жертвенное служение. Пастырство не знает дня и ночи; нет такого момента, когда человек не имеет права страдать, не имеет права быть в нужде потому что пастырю пришло время отдыхать, или потому что он занят собой... Нет такого времени... Потому что если моя паства — это моя семья, если они родились вокруг меня, если они — мои дети, то как же я скажу своему самому родному: А ты перестрадай, а когда у меня будет время, я позабочусь о тебе... Так же нет такого времени, когда молитва пастырская может перестать; нельзя сказать человеку: Ты так давно болеешь, я тебя все реже, реже поминаю, я устал от твоей болезни, от твоего горя, от твоего тюремного заключения, от того, что все у тебя не ладится и не спорится... Разве можно, разве мы так относимся к сестре, к матери, к отцу, к брату, к невесте? Нет, не так! И вот это подлинная мера пастырства: нежное, глубокое, вдумчивое, кровное соотношение; и оно кровное на самом деле, потому что мы действительно — одна семья и одно тело. Это не только богословское утверждение; если это не так, тогда вообще все, что мы говорим о крещении, которое нас делает живыми членами живого Христова тела — ложь; если это не так, тогда то, что мы говорим о причащении Святых Тайн, о приобщенности Телу и Крови Христовым, которая нас делает единосущными, единокровными со Христом — ложь. А если не ложь, то надо делать прямые, беспощадные иногда для себя заключения: он мне брат, она мне сестра; он Богу так дорог, что Бог за него Сына Своего единородного отдал; он Христу так дорог, что Спаситель всю Свою жизнь и всю Свою смерть отдал для того, чтобы этот человек — который мне не нравится по человечеству — жил, воскрес, вошел в Царство Небесное, стал моим братом. Это реально, и в этом — пастырство."
-
Метафора - это, знаете ли, метафора. Кто собирается ее понять, тот не забывает о контексте. Единственная альтернатива учету контекста: не понять метафору.
А какой контекст у стенки на автостраде? И является ли метафорой соляные отложения, которым поклоняются Ваши братья по вере, как влагалищу Девы Марии?
Ну, а для того, что бы хоть немного быть в теме, надо бы все посты читать внимательнее.
Вот чел пишет:
Да все в порядке с метафорой, просто я решил выразиться прямо, без метафор.
Ну, без метафор, так без метафор...
Было бы полезнее, не выражаться, а отвечать прямо и без метафор на поставленные вопросы. В примере с овцами, в частности, были такие:
1) Имеет ли "свободу воли" овца, которую пасет пастух?
2)Какая овца имеет большую свободу: та, которую пасет пастух, или та, которая пасется "сама-по-себе"?
3)Зачем нужен пастух овцам, которые пасутся сами по себе?
Но ведь Вы же, math, видимо русским языком владеете плохо...Или у Вас мозги так заточены, что без метафор - никуда? Вы уж настоящего барана от себя не отличаете?
Ни чего личного! Я понятно выражаюсь?
-
Но ему стало жалко своих овец, жалко своих ягнят, жалко тельца своего упитанного.
Вот, это уже не метафора. Это именно жадность.
И он велел у бедного соседа, у которого всего-то на всего был козленок, этого козленка оторвать, заклать в обед для пришедшего странника.
Типичная черта христианина: чужого - не жалко. Тоже не метафора.
И все эти места говорят именно о глубоком, тонком, чутком, любовном взаимоотношении. Пастырь идет впереди своего стада, чтобы первым встретить опасность: вора, разбойника, волка, хищного зверя, разлившуюся реку — что бы ни пришлось им встретить, он впереди идет, он должен первый встретиться лицом к лицу с этой опасностью.
Ой, держите мня четверо, я счас заплАчу!
Особенно большая любовь проявляется, когда овца ввиде шашлыка... во рту тает!!
-
Обсуждение таких вопросов никак не повлияет на отношение к религии верующих и атеистов, оно просто бессмысленно
Естественно! Верующим хоть кол на голове теши, если уж нет рационального мышления, то его и нет. ...
Потому : им и приходится Верующевать Пастухам на слово ..
(что *уж нет рационального мышления*).
Это флуд... За который неплохо бы ставить %.
Я тоже против флуда. Вот и покажите образец НЕ флуда.
*если уж нет НЕ флуда, то его и нет* !
И на базаре не продаётся ! ! !
-
1) Имеет ли "свободу воли" овца, которую пасет пастух?
2)Какая овца имеет большую свободу: та, которую пасет пастух, или та, которая пасется "сама-по-себе"?
3)Зачем нужен пастух овцам, которые пасутся сами по себе? [/color]
1. Да, имеет (откусить эту травинку или ту, пойти на два шага влево или на полшага вправо....).
2. Та, которая пасется "сама-по-себе" (в дополнение к вышеперечисленным - пойти на колхозное поле или тут пастись....)
4. Чтобы вечерком на десерт хлебца дал отведать... чтобы в холодную зиму накормил... привык видеть во главе стада (в хвосте).... любит - на свой овечий лад...
За слова отвечаю. Как пастух со стажем и хозяин (в далеком прошлом).
-
4. Чтобы вечерком на десерт хлебца дал отведать... чтобы в холодную зиму накормил...
Ну и режет гуманнее. Не то что волк, живой не терзает. Немаловажный фактор.
Ну у своего любимого пастуха и на вертеле жариться приятней, чем у чужого...У своего-то поди, и угольки погорячей, и соус понежней.
-
И Выходят.... В виде колбасы.
Колбаса? Из баранины? Ну и гадость, наверное...
Типичная черта христианина: чужого - не жалко.
Микротон, Вы невнимательны. В обсуждаемом первоисточнике, насколько мне известно, речь идёт пока ещё о евреях. (Никакого антисемитизма, просто замечание.)
-
И Выходят.... В виде колбасы.
Колбаса? Из баранины? Ну и гадость, наверное...
Хы..Коля! Вы в своем репертуаре. Я вот всю жизнь думал, что на мясокомбинат приводят не только баранов. А колбасу из баранины и сам ни когда не ел. Наверное гадость.
Типичная черта христианина: чужого - не жалко.
Микротон, Вы невнимательны. В обсуждаемом первоисточнике, насколько мне известно, речь идёт пока ещё о евреях. (Никакого антисемитизма, просто замечание.)
Не совсем понял Вашего замечания о невнимательности.
1)Если христианин произносит так полюбившийся ему текст, значит он разделяет мысли автора, даже если этот автор - еврей.
2) Вы хотите мня убедить в том, что первыми христианами были не евреи? Или что евреи ни когда небыли христианами?
Поясните пожалуйста, я не понял. (Никакого антисемитизма, просто вопрос).
-
А почему комплекс-то?
Не знаю, спросите у доктора Фрейда, это он, кажется, открыл (или придумал?). А слово хорошее, торжественное. Например: военно-промышленный садо-мазохистский комплекс. Звучит!
Я бы спросил, math, да только боюсь, что он и сам не знает: он никогда такого термина не использовал. И мазохизм, и садизм по Фрейду - это перверсии, влечения, но не комплексы. Вот мне и захотелось выяснить, кто из столпов психологии использовал такое сочетание?
-
Вот те на!!! Это как же ? Неси чушь напропалую, противоречь самому себе, и еще в таких постах будет истинность? Чья или какая истинность, если человек сам же себе в каждом сообщении противоречит? Это , батенька, не истинность, это бред. А с бредом - в институт Сербского обращаться надо, а не на форум.
(опасливо оглядывается, не стоят ли за спиной санитары)
Опять я видимо недоходчиво выразился. Косноязычность, чтоб ее...
Допустим есть утверждение: "Еще Ньютон сказал, что Земля вращается вокруг Солнца"
Здесь явная ошибка: вместо слова "Ньютон" длжен быть "Галилей". То есть предложение в целом не является истиной. НО утверждение, что Земля вращается вокруг Солнца от этого не становится ложным.
То есть, если я в своих постах допускаю фактические ошибки, это еще не значит, что моя позиция по обсуждаемому вопросу неверна.
Поэтому можно сколько угодно придираться к "Ньютону" и обвинять автора в невежестве, но Солнце от этого не начнет вращаться вокруг Земли.
З.Ы. Выяснил у Малыша насчет материи. Получается, что она неидеальна и создана из ничего. Но хотелось бы уточнить этот вопрос у знающего православного человека.
-
Опять я видимо недоходчиво выразился. Косноязычность, чтоб ее...
Так учитесь ясно выражать свои мысли. А форум Вам поможет.
Допустим есть утверждение: "Еще Ньютон сказал, что Земля вращается вокруг Солнца"
Здесь явная ошибка: вместо слова "Ньютон" длжен быть "Галилей". То есть предложение в целом не является истиной.
НО утверждение, что Земля вращается вокруг Солнца от этого не становится ложным.
Именно это, милейший, называется демагогией. Ибо может быть и утверждение:" Галилей сказал, что земля - плоская и на трех китах" Ни в первом (про Ньютона) ни во втором (про Галилея) случае эти люди одинаково не говорили того, что содержится в предложении. И Ваши попытки "выкрутится" - смешны и нелепы. Если предложение ложно хотя бы в части - оно ложно целиком. Иначе можно утверждать, что даже второе предложение истинно, ибо ведь Галилей что-то говорил... Не немой ведь он был.
То есть, если я в своих постах допускаю фактические ошибки, это еще не значит, что моя позиция по обсуждаемому вопросу неверна.
Значит. Именно то и значит, что не верна.
-
Я бы спросил, math, да только боюсь, что он и сам не знает: он никогда такого термина не использовал. И мазохизм, и садизм по Фрейду - это перверсии, влечения, но не комплексы. Вот мне и захотелось выяснить, кто из столпов психологии использовал такое сочетание?
Неужели я что-то напутал? Микротон опять скажет, что math опять лжёт. :( (Для меня очень значима оценка Микротона).
Ну, да: у Фрейда был Эдипов комплекс, то есть, Фрейд ввел понятие Эдипова комплекса... То есть, все-таки, наверное, у него он был... Но это не важно.
Ладно, беру свои слова обратно: будем говорить о Эдиповом комплексе и садистской перверсии. Так пойдет?
-
З.Ы. Выяснил у Малыша насчет материи. Получается, что она неидеальна и создана из ничего. Но хотелось бы уточнить этот вопрос у знающего православного человека.
По крайней мере, второму условию я удовлетворяю. А в чем проблема с материей?
-
Допустим есть утверждение: "Еще Ньютон сказал, что Земля вращается вокруг Солнца"
Здесь явная ошибка: вместо слова "Ньютон" длжен быть "Галилей". То есть предложение в целом не является истиной. НО утверждение, что Земля вращается вокруг Солнца от этого не становится ложным.
То есть, если я в своих постах допускаю фактические ошибки, это еще не значит, что моя позиция по обсуждаемому вопросу неверна.
Вы совершенно правы. Подробно подобные вопросы изложены в очень хорошей книжке С.И.Поварнина "Спор. Теория и практика спора". Может, провести на форуме ликбез по этой книжке? (Христиане обязаны заниматься просвещением!)
Пример, приведенный Вами, достаточно элементарен, даже очевиден. К сожалению, не все умеют корректно спорить; более того: не все умеют логически мыслить.
-
А в чем проблема с материей?
Да так, мелкая придирка к неосторожной формулировке с небольшим ответвлением дискуссии несколько страниц тому назад (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=102059#102059).
-
Да так, мелкая придирка к неосторожной формулировке с небольшим ответвлением дискуссии несколько страниц тому назад (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=102059#102059).
Действительно, неосторожная формулировка, допускающая ошибочные интерпретации.
-
Неужели я что-то напутал? Микротон опять скажет, что math опять лжёт. (Для меня очень значима оценка Микротона).
Весьма польщен. Что касается Фрейда, то он совсем не удивлялся таким , как Вы:
„Если человек однажды уговорил себя принять без критики все нелепицы, преподносимые ему религиозными учениями, то слабость его ума уже не должна нас слишком удивлять”. /Зигмунд Фрейд/
Но несмотря на все Ваши усилия свалить тему в оффтопик, вернемся к нашим баранам. То бишь к овцам...
А. Макаров
БИБЛЕЙСКИЕ ИСТОРИИ
В ПОМОЩЬ ИЗУЧАЮЩИМ БИБЛИЮ
выпуск первый
ИИСУС и ОВЦЫ
„Я дверь овцам”[1]
(Ин 10:7)
Поскольку речь шла о спасении погрязшего в грехах человечества, верховная ипостась христианской Троицы против эксперимента не возражала; и тогда еще одна ипостась с помощью третьей материализовалась во чреве некоей Девы и через девять месяцев огласила криком своим окрестности Бетлехема.
Внедрению ипостаси в иудейско-галилейскую среду сопутствовал успех, но только лет через тридцать ей удалось явить народу свою божественную сущность. И случилось это на свадьбе в Кане Галилейской, когда Иисус, представ перед народом в силе и славе Своей, сумел превратить 570 литров обыкновенной воды в такое же количество отменного вина.[2]
Наутро у дома, где провел остаток ночи чудотворец, собралось множество народа. „Пора”, – подумал Иисус и, обратясь к ученикам Своим, которые тоже проснулись и теперь, дружно позевывая, разминали затекшие члены, спросил:
– Ну что, начнем чудить?
– Было бы чем, – проворчал виночерпий Филипп. – Все выпили.
– Вот это да! – ужаснулся Иисус. – А как же? Народ–то жаждет!
– Да Ты не переживай! – успокоил Его будущий евангелист Иоанн. – Угости их для начала притчами, а там, глядишь, что-нибудь да и придумаем.
Когда восторженные вопли, коими толпа встретила чудотворца, поутихли, в передних рядах жаждущих раздался возглас:
– Э, да это же Йехошуа – пасынок покойного Йосефа!
Толпа насторожилась; Иисус же, воззрев горе и отверзши уста Свои, сказал:
– Отче, прости, если хочешь, этого галилейца, ибо не ведает он, что Я сошел с небес. Я Сын Божий! Послал Меня живый Отец! (Ин 6:38, 57; 10:36)
Услышав сие, толпа вознегодовала и показала самозванцу спины свои.
– Постойте! Куда же вы?! – вскричал Божий Сын. – Я есмь истинная виноградная лоза! (Ин 15:1)
„Это уже кое–что”, – прельстились некоторые и приступили к оратору. Увы! Иисуса уже понесло:
– Я и Отец – одно! – вещал Он. – Я есмь дверь! Я дверь овцам! Я есмь пастырь добрый! (Ин 10:30, 9,7,14)
– Это как же?! Разве дверь может быть пастырем? – съехидничал затесавшийся в толпу фарисей.
– Еще как! Все в руках Божиих! Вот послушайте: пастырь овцам, когда выведет своих овец, идет перед ними; а овцы за ним идут, потому что знают голос его; за чужим же не идут, но бегут от него, потому что не знают чужого голоса. (Ин 10:4–5)
„Сию притчу сказал им Иисус, но они не поняли, что такое Он говорил им”,[3] – сокрушается евангелист Иоанн. Еще бы! Кто-кто, а галилейцы знали, что если пастырь выйдет из Каны во главе отары, то в Магдалу он придет в гордом одиночестве. Потому-то и сейчас на Востоке впереди отары шествует не пастырь, а опытный баран или же – да простит меня Господь! – козел.
Cообразив, что притчами жажду не утолишь, толпа рассеялась, и подле Иисуса остались лишь верные ученики Его, несколько магдаланских блудниц и, конечно же, фарисей. Им-то и пришлось выслушать еще одну занимательную притчу:
– Если бы у кого было сто овец, и одна из них заблудилась, то не оставит ли он („пастырь добрый”) девяносто девять в горах и не пойдет ли искать заблудившуюся? И если случится найти ее, то, истинно говорю вам, он радуется о ней более, чем о девяноста девяти не заблудившихся. (Мф 18:12–13)
– Из-за одной паршивой овцы оставить девяносто девять на растерзание волкам?! Да такого пастыря в три шеи гнать надо! – взвился фарисей. – Горе негодному пастуху, оставляющему стадо! меч на руку его и на правый глаз его! [4] Это не я говорю – это говорит Господь наш устами пророка Захарии. А ты? Чему народ учишь?
Отповедь нечестивцу, вздумавшему поучать Божьего Сына, была воистину бесподобной:
– А знаешь ли ты, фарисей слепой, оцеживающий комара, а верблюда поглощающий, что есть неумытыми руками не оскверняет человека? (Мф 23:26, 24; 15:20)
Этого фарисей не знал, а потому и удалился, посрамленный.
Удивительно, но как точно сей отрывок передает Вашу технологию сваливания темы в оффтопик. Естественно, ИХ не знал, что такое оффтопик, но технологию придумал, а Вы её прочно усвоили и стали достойным учеником своего учителя. А технология - ну просто неподражаемый образчик ЛОГИЧЕСКОГО МыШЛЕНИЯ.
-
Но несмотря на все Ваши усилия свалить тему в оффтопик, вернемся к нашим баранам. То бишь к овцам...
БИБЛЕЙСКИЕ ИСТОРИИ
В ПОМОЩЬ ИЗУЧАЮЩИМ БИБЛИЮ
выпуск первый
ИИСУС и ОВЦЫ
...
Удивительно, но как точно сей отрывок передает Вашу технологию сваливания темы в оффтопик. Естественно, ИХ не знал, что такое оффтопик, но технологию придумал, а Вы её прочно усвоили и стали достойным учеником своего учителя. А технология - ну просто неподражаемый образчик ЛОГИЧЕСКОГО МыШЛЕНИЯ.
Я Вас не понял. Если Вы не хотите, чтобы тема "свалилась в оффтопик", то зачем Вы приводите обильную цитату из некоего Макарова, как пример оффтопика? Приводя примеры оффтопиков, Вы не выведите тему из оффтопика, вроде бы так?
Второе недоумение. Почему для Вас в теме "Верующие, почему вы верите?" - не оффтопиком является только тема овец? При чем тут вообще овцы? Или для Вас есть только один "не оффтопик": обозвать тех, кто верит в Бога, "овцами"? Что Вы зациклились на овцах?
Для разнообразия приведу эссе Честертона о свиньях:
О КОМНАТНЫХ СВИНЬЯХ
Сбылась мечта моего детства - я прочитал в газете следующее:
«Муниципальный совет графства послал предупреждение пожилой незамужней жительнице Эппинга, которая держит в доме свинью. Виновница непорядка ответила: "Я получила ваше письмо и очень расстроилась, потому что я лежу больная у свиньи в комнате. Как встану, перетащу ее в другую комнату, а из дому не выгоню, никому она не мешает. Мы с ней вместе живем вот уже три года. Я ее люблю и не выгоню. Пускай живет тут, с нами. А в другую комнату переселю, когда, Бог даст, встану"».
Автор заметки предполагает, что ей будет нелегко тащить свою любимицу, так как та весит четверть тонны.
Мне кажется, он должен бы из рыцарства помочь ей - какой джентльмен разрешит расстроенной даме тащить четверть тонны упирающейся живой свинины? Вообще ситуация сложная. Обычно мужчина подает руку даме, а не свинье; но свинья тоже очень расстроена. Да, ситуация редкая во всех отношениях, Дама говорит, что свинья никому не мешает; однако правильней было бы спрашивать, не мешает ли хозяйка свинье - ведь она лежит у свиньи, а не свинья у нее. Но я ничуть не считаю, что прихоть бедной жительницы Эппинга хоть на йоту хуже прихотей ее богатых и почитаемых сестер; более того, я сам с детства мечтал о том же. Я никогда не мог понять, почему свиней не держат в комнатах, как собак и кошек. Начнем с того, что свиньи очень красивы. Те, кто с этим не согласен, смотрят на мир сквозь чужие очки. Очертания жирной, хорошей свиньи поистине прекрасны; изгиб ее бедра смел и груб, как поверхность водопада или контур тучи. По сравнению со свиньей лошадь нескладна и костлява. Как-то, споря о том, что все относительно (предмет, над которым уснули даже греки), Уэллс сказал, что лошадь красива сбоку, но очень уродлива сверху: тощая, длинная шея и толстые бока, наподобие скрипки. А на хорошую свинью можно смотреть откуда угодно - с омнибуса, с памятника, с самолета; она останется прекрасной, пока будет видна. Она наделена той высшей, лучшей, поистине универсальной формой, которую глупые люди (глядя на свиней и некоторых журналистов) принимают за бесформенность. Толщина - добро, а не зло. Зрителям она дарует радость, обладателю - скромность. Только в одном не схожусь я с великими аскетами: они шли к смирению, худея. Быть может, худые монахи и святы, но смиренны монахи толстые. Фальстаф говорил, что толстяка невозможно ненавидеть, зато над ним можно смеяться, а это очень полезно для его души.
Конечно, я не говорю о душе свиньи, свинья не считается с общественным мнением. И вообще, свинья хороша не только толщиной. Красота свиней - в сонном совершенстве формы, роднящем их с мягкой силой Южной Англии, где они и живут. Этим даром наделены еще два представителя тех мест: тихие, округлые меловые холмы, огромные - и все же простодушные, и сильные сучья старых буков, которые в тех местах так неправдоподобно толсты. Три священных символа - бук, свинья и меловой холм - выражают великую суть Англии, добродушную силу. Стыдно вспомнить, что наш герб пересекают чужеземной поступью три льва или, может, леопарда. Почему не три свиньи на червленом поле поднимают переднюю лапу и смотрят на нас? Страшно подумать, что четыре каких-то льва лежат у подножья Нельсоновой колонны; столь английскую святыню должны охранять четыре борова. Быть может, наших скульпторов привлечет эта мысль; быть может, любимая сорокапудовая свинья обитательницы Эппинга станет натурщицей и разрешит наконец эти проблемы.
Кроме того, мы не знаем, какие дивные превращения претерпела бы ручная, комнатная свинья. Собаку приручили - то есть рассобачили. Ни один человек в Лондоне не знает, какова на вид Собака. Вы узнаете дога, узнаете сенбернара, но, встретив на улице Собаку, убежите, громко вопя. Сотни, если не тысячи лет никто не глядел на это мохнатое чудище. Почему же нам не поверить в возможности кровного свиноводства? Можно вывести много пород, самых завлекательных. Свинья величиной с пони шествовала бы по улице, как сенбернар, не привлекая внимания. Элегантные, поджарые свиньи мчались бы по полю, как гончие. Мы встречали бы свинок коренастых и бодрых, как скочтерьеры, трогательных, как спаниели. Искусники свиноводы могли бы восстановить грозу лесов, клыкастого борова, который таинственней, огромней и кровожадней самого гигантского пса. Нежные хозяева, любители декоративных пород, могли бы выстригать и укладывать щетину, как локоны пуделя. Немного системы - и у нас были бы свиньи-овчарки и свиньи-мопсы.
Почему вы колеблетесь? Почему вам кажется, что вы в чем-то выше бедной дамы, не желающей расстаться со своей любимицей? Почему вас не тянет прижать свинью к сердцу? Разум говорит, что она красива. Эволюция сулит, что она станет еще лучше. Может быть, вам мешает инстинкт, предрассудок, традиция? Что ж, примените все это к женщинам, детям, животным - и поспорим снова.
-
Для разнообразия приведу эссе Честертона о свиньях:
Ну и какова мораль сей басни?
-
Для разнообразия приведу эссе Честертона о свиньях:
Ну и какова мораль сей басни?
вам скажи, так вы возмущаться будете, что "верующие нам опять морали читают, надоели уже" :lol:
-
вам скажи, так вы возмущаться будете, что "верующие нам опять морали читают, надоели уже"
Но ведь для чего-то math нам рассказал эту трогательную историю? Сказал "А", говори и "Б".
-
И Ваши попытки "выкрутится" - смешны и нелепы. Если предложение ложно хотя бы в части - оно ложно целиком.
Да, со словоблудием у меня плоховато. Но это не попытки выкрутиться.
Есть так называемая алгебра локиги (Булева алгебра). Она оперирует переменными, которые могут принимать два значения: истина и ложь.
Истина условно обозначается 1, ложь 0. (На принципах алгебры логики, кстати, построена практически вся современная вычислительная техника).
Так вот, есть операции над логическими переменными.
Сложение:
а+ь=0, если и а=0, и ь=0 (выражение ложно) В остальных случаях а+ь=1 (выражение истинно)
Умножение:
а*ь=1 тогда и только тогда, когда а=1 и ь=1
else, как говорится, а*ь=0
Инверсия (логическое "НЕ")
Вообще-то операция обозначается горизонтальной черточкой над переменной, но за неимением таковой напишу так:
НЕ а=0, если а=1
НЕ а=1, если а=0
Это основные операции.
Немножко сумбурно, но разобраться можно, хотя я сомневаюсь, что вы этого не знаете.
Если предложение ложно хотя бы в части - оно ложно целиком.
Так вот. Допустим, что первая часть предложения (ложная) - это а, вторая часть (неизвестно, ложная или нет) - это b
Для начала выясним, какой знак нужно поставить между переменными.
Если верить вашей логике, то для того, чтобы выражение было истинным, все его части должны быть истинны.
Тогда это логическое умножение: a*b
Тогда имеем следующее:
0*b=0
"0" может получиться в двух случаях: и если ь=1, и если ь=0
Так что ложность всего выражения не означает ложность одного из множетелей. А вы пытаетесь доказать, что если а=0, то и ь=0, так как а*ь=0. Это неверно. Чисто математически.
И еще вопрос, кто тут занимается демагогией.
А в чем проблема с материей?
Ну я там написал, что материальный мир является частью Бога. Сейчас скорректировал свою позицию и говорю, что мир является проявлением Бога.
-
Если предложение ложно хотя бы в части - оно ложно целиком.
Так вот. Допустим, что первая часть предложения (ложная) - это а, вторая часть (неизвестно, ложная или нет) - это b
...
Если верить вашей логике, то .. это логическое умножение: a*b
Тогда имеем следующее:
0*b=0
"0" может получиться в двух случаях: и если ь=1, и если ь=0
Так что ложность всего выражения не означает ложность одного из множетелей. А вы пытаетесь доказать, что если а=0, то и ь=0, так как а*ь=0. Это неверно. Чисто математически.
И еще вопрос, кто тут занимается демагогией. ...
Это вовсе НЕ *вопрос, кто тут занимается демагогией*, ув. Vortigaunt !
Однозначно *тут занимается демагогией*, ув. Микротон ! ! !
(надеюсь, он не обидится на меня, поскольку давно знает ...
что у KWAKа - логических ошибок нет и быть не может).
-
Это основные операции.
Вы пропустили (не знали??) операцию "ИСКЛЮЧАЮЩЕЕ ИЛИ-НЕ".
0 ^ 0 = 1
0 ^ 1 = 0
1 ^ 0 = 0
1 ^ 1 = 1
Как видим, в ней - если хотя бы один операнд - ложь, то и результат = ложь.
И только полная ложь (оба операнда=ложь), равно "истина". Так что именно этот пример говорит нам о чем? Если уж лжешь - лги правдоподобно... глядишь - и за истину проканает.
-
(надеюсь, он не обидится на меня, поскольку давно знает ...что у KWAKа - логических ошибок нет и быть не может).
Обижаться на Вас невозможно по двум причинам:
1) Потому, что давно знает...
2) Потому, что Микротон не обижается в принципе.
-
Второе недоумение. Почему для Вас в теме "Верующие, почему вы верите?" - не оффтопиком является только тема овец? При чем тут вообще овцы? Или для Вас есть только один "не оффтопик": обозвать тех, кто верит в Бога, "овцами"? Что Вы зациклились на овцах?
ОБОЗВАТЬ???????!!! Я не ослышался, math ??
Вы хотите сказать, что ИХ обзывал своих последователей? Мда... "Как много нам открытий чудных..." (с).
Тема овец в ветке "Верующие, почему вы верите?" - не является оффтопиком потому, что верующие верят, что они - овцы. Так завещал "великий учитель". А мне интересно, почему верующие верят в это.
Я не зациклился. Я ответа внятного не получил. Вот и выясняю.
1) Что послужило поводом ИХ обзывать верующих в него - овцами?
2) Если это - метафора, то подтверждается ли эта метафора настоящими взаимоотношениями между пастухом и овцами?
3) Если это не метафора , то что?
-
А в чем проблема с материей?
Ну я там написал, что материальный мир является частью Бога. Сейчас скорректировал свою позицию и говорю, что мир является проявлением Бога.
Можно корректировать дальше.
-
верующие верят, что они - овцы.
А атеисты верят, что они роботы? (Машины - если по Ламетри.)
Не выдумывайте, Микротон. Ваша шутка затянулась.
-
Вы пропустили (не знали??) операцию "ИСКЛЮЧАЮЩЕЕ ИЛИ-НЕ".
0 ^ 0 = 1
0 ^ 1 = 0
1 ^ 0 = 0
1 ^ 1 = 1
Как видим, в ней - если хотя бы один операнд - ложь, то и результат = ложь.
И только полная ложь (оба операнда=ложь), равно "истина".
Видим мы другое. Вы перепутали "ИСКЛЮЧАЮЩЕЕ ИЛИ-НЕ" (таблицу истинности которой Вы привели правильно; проще эту операцию назвать "эквивалентностью") и отрицание дизъюнкции (которую Вы описали словами).
Так что именно этот пример говорит нам о чем?
Учится, учиться, и еще раз: учиться!
(Заодно, порадую цитатой Снег Север'а, а то его все обижают на форуме. Впрочем, он, кажется, верит не в Ленина, а в Сталина).
Если уж лжешь - лги правдоподобно... глядишь - и за истину проканает.
В этом весь Микротон, за что и люблю!
-
А атеисты верят, что они роботы? (Машины - если по Ламетри.)
А с каких это пор Вы назначили для атеистов Ламетри в фигуру, равную Христу для верующих? Что-то перегрелись Вы, math! Уже глючите!
Не выдумывайте, Микротон. Ваша шутка затянулась.
Что? Не можете ответить на такие простые вопросы? Видите очевидную нелепость в утверждениях про какую-то иллюзорную "свободу воли" ? Не выкручивайтесь, math ! Ваши попытки увильнуть от ответа тогда, когда соврать невозможно - очевидны. А не можете ответить, лучше молчите. Иногда лучше жевать, чем говорить.
-
Не выкручивайтесь, math ! Ваши попытки увильнуть от ответа тогда, когда соврать невозможно - очевидны. А не можете ответить, лучше молчите. Иногда лучше жевать, чем говорить.
Ответьте и Вы мне на один вопрос, только "да" или "нет". Скоро Вы перестанете дурака валять? Только не увиливайте от ответа.
-
Ответьте и Вы мне на один вопрос, только "да" или "нет". Скоро Вы перестанете дурака валять? Только не увиливайте от ответа.
да.
-
Ответьте и Вы мне на один вопрос, только "да" или "нет". Скоро Вы перестанете дурака валять? Только не увиливайте от ответа.
да.
Ууррррраааааааааааааааа!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Можно я Вас поцелую?! Ничего личного.
-
Ответьте и Вы мне на один вопрос, только "да" или "нет".
Мне нравится этот способ. Давайте продолжать.
Ответьте и мне на один вопрос (только "да" или "нет").
Вопрос: Считаете ли Вы, что машине нужно управление?
-
Можно я Вас поцелую?! Ничего личного.
/Опасливо косясь на math-а:/ У Вас половая ориентация не поменялась? Нет?
-
(надеюсь, ...что у KWAKа - логических ошибок нет и быть не может).
.. по двум причинам:
1) Потому, что давно знает...
2) Потому, что Микротон не обижается в принципе.
Как видим, в ней - причина 2) явно излишня !
Это основные операции.
Вы пропустили (не знали??) операцию "ИСКЛЮЧАЮЩЕЕ ИЛИ-НЕ".
0 ^ 0 = 1
0 ^ 1 = 0
1 ^ 0 = 0
1 ^ 1 = 1
Как видим, в ней - если хотя бы один операнд - ложь, то и результат = ложь.
И только полная ложь (оба операнда=ложь), равно "истина". Так что .. - лги правдоподобно... глядишь - и за истину проканает.
а - нукко .. следите за ходом моей мысли , и ...
и признайтесь, ув. Микротон - где Вы здесь соврали НЕправдоподобно...
(как-то 1 ^ 1 = 1 - никак не похоже на *И .. полная ложь* ...
а Вы её в "истину" - почему-то записали .. с перепугу, наверныя).
-
Мне нравится этот способ. Давайте продолжать.
Ответьте и мне на один вопрос (только "да" или "нет").
Вопрос: Считаете ли Вы, что машине нужно управление?
Увы! Не на всякий вопрос можно ответить "да" или "нет", а только на ясно сформулированный.
-
Для разнообразия приведу эссе Честертона о свиньях:
Ну и какова мораль сей басни?
Если Микротон привел басню об овцах, почему я не могу привести эссе о свиньях?
Впрочем, наверное, Вы правы: говорить о свиньях не следует, кто-нибудь может обидеться, чего мне не хотелось бы.
-
Увы! Не на всякий вопрос можно ответить "да" или "нет", а только на ясно сформулированный.
Ну вот...Уж куда яснее.
Вот есть машина (для упрощения - автомобиль). Нужно ли машине управление, или не нужно? Может ли автомобиль самостоятельно намечать цель движения и выбирать путь к цели? Или без управления это невозможно? Так яснее? Или опять юлить начнете?
-
а Вы её в "истину" - почему-то записали .. с перепугу, наверныя).
Не её. А "ложь ^ ложь = истина"(первая строка в таблице) .Так уж работает этот элемент.
Кстати, не хочу проваливаться в оффтопик, но есть и такой элемент, где на выходе будет ложь, если хотя бы на одном из входов будет ложь.
-
Если Микротон привел басню об овцах,
О!! Какой прогресс! Вы уже библейские истории - баснями стали называть!!! Неужели форум такое благотворное влияние оказал? Еще немного, еще чуть-чуть....глядишь - и атеистом станенте!
-
Ну, что math ? Духу не хватает ответить "да" или "нет"?
Или послушались моего совета и просто жуете?
-
... мир является проявлением Бога.
Неживой мир является проявлением Бога и Дьявола. А живой мир - проявлением Бога, Дьявола и Души.
-
Вот есть машина (для упрощения - автомобиль). Нужно ли машине управление, или не нужно? Может ли автомобиль самостоятельно намечать цель движения и выбирать путь к цели? Или без управления это невозможно? Так яснее? Или опять юлить начнете?
Да. (приходится делать оговорку: если машиной управляет компьютер, то можно сказать, что другого управления не нужно, что "сама" машина "намечает цель и выбираетпуть к цели". Автопилот и т.д.).
-
Если Микротон привел басню об овцах,
О!! Какой прогресс! Вы уже библейские истории - баснями стали называть!!! Неужели форум такое благотворное влияние оказал? Еще немного, еще чуть-чуть....глядишь - и атеистом станенте!
Атеистом я уже был, и мне, честно говоря, не понравилось; хотя от многих вещей, которые я принял, будучи атеистом, я не отрекаюсь.
А если я назвал "Библейскую историю", написанную неким А. Макаровом, басней, то да, наверное, это потому, что форум на меня благотворно действует. Я многосму научился здесь, на форуме, в том числе, и у Вас, уважаемый Микротон, за что Вам искренне благодарен.
-
Вот есть машина (для упрощения - автомобиль). Нужно ли машине управление, или не нужно? Может ли автомобиль самостоятельно намечать цель движения и выбирать путь к цели? Или без управления это невозможно? Так яснее? Или опять юлить начнете?
Да.
Очень хорошо.
(приходится делать оговорку: если машиной управляет компьютер, то можно сказать, что другого управления не нужно, что "сама" машина "намечает цель и выбираетпуть к цели". Автопилот и т.д.).
Запомним Вашу оговорку, но разбирать ее конкретно сейчас не будем.
Предлагаю слово "машина", "автомобиль" заменить на слово "объект", для простоты. Не против?
Далее, вопрос: Согласны ли Вы, что управление и Управитель нужны только для тех объектов, которые не имеют способности сами для себя выбирать цели и пути их реализации?
-
Предлагаю слово "машина", "автомобиль" заменить на слово "объект", для простоты. Не против?
Против. Давайте лучше для простоты оставим "машину".
-
Далее, вопрос: Согласны ли Вы, что управление и Управитель нужны только для тех объектов, которые не имеют способности сами для себя выбирать цели и пути их реализации?
По определению "объектом" называется то, что детерминировано, что не имеет свободной воли. И человека можно рассматривать как объект, абстрагируясь от того, что отличает человека от неживых предметов (тех же машин) или животных. Но для Луны, например, или камня на дне реки, хотя это и объекты из объектов и "не имеют способности сами для себя выбирать цели и пути их реализации" никакой Управитель как раз не нужен. Так что в этом вопросе я с Вами не согласен. И что такое "Управитель"?
"Имеют способности сами для себя выбирать цели и пути их реализации" только люди, да и то далеко не все (дети, например, в очень ограниченных пределах; подростки в гораздо меньшей степени, чем они сами о себе думают). И только при условии длительного взаимодействия с другими людьми, в процессе которого (взаимодействия) они только и становятся вполне людьми, и тоже, далеко не все.
-
Далее, вопрос: Согласны ли Вы, что управление и Управитель нужны только для тех объектов, которые не имеют способности сами для себя выбирать цели и пути их реализации?
Так что в этом вопросе я с Вами не согласен. И что такое "Управитель"?
Не вопрос!! Сформулируем иначе:
Далее, вопрос: Согласны ли Вы, что управление и Управитель (водитель, шофер) нужны только для тех автомобилей, которые не имеют способности сами для себя выбирать цели и пути их (целей)достижения?
-
управление и Управитель (водитель, шофер) нужны только для тех автомобилей, которые не имеют способности сами для себя выбирать цели и пути их (целей)достижения?
А кто-то утверждал, что выбора нет...
А тут даже не люди, а машины уже научились выбирать... :shock:
-
управление и Управитель (водитель, шофер) нужны только для тех автомобилей, которые не имеют способности сами для себя выбирать цели и пути их (целей)достижения?
А кто-то утверждал, что выбора нет...
А тут даже не люди, а машины уже научились выбирать... :shock:
дарго! Тут надо не выпучивать глаза, а вовремя их протирать!! Написано по русски: "не имеют способности "
-
Сформулируем иначе:
Далее, вопрос: Согласны ли Вы, что управление и Управитель (водитель, шофер) нужны только для тех автомобилей, которые не имеют способности сами для себя выбирать цели и пути их (целей)достижения?
Водитель нужен для всех автомобилей, водитель-шофер или водитель-компьютер.
-
Сформулируем иначе:
Далее, вопрос: Согласны ли Вы, что управление и Управитель (водитель, шофер) нужны только для тех автомобилей, которые не имеют способности сами для себя выбирать цели и пути их (целей)достижения?
Водитель нужен для всех автомобилей, водитель-шофер или водитель-компьютер.
Ок. Ответ принят.
Вопрос следующий: Если автомобиль сам себе не ставит ни цели, ни пути её достижения, будет ли ему (автомобилю) какая либо разница куда ехать и зачем ехать? Или это полностью воля (инициатива) водителя-шофера (водителя-компьютера)?
Пояснение к вопросу:если вдруг по каким-то причинам (поломка руля, например) автомобиль поедет "не туда" куда хочет водитель, будет ли это нарушением воли водителя? Или это будет проявлением воли автомобиля?
(напоминаю: в вопросе нет в наличии более никого, кроме водителя и автомобиля).
-
Сформулируем иначе:
Далее, вопрос: Согласны ли Вы, что управление и Управитель (водитель, шофер) нужны только для тех автомобилей, которые не имеют способности сами для себя выбирать цели и пути их (целей)достижения?
Водитель нужен для всех автомобилей, водитель-шофер или водитель-компьютер.
Ок. Ответ принят.
Вопрос следующий: Если автомобиль сам себе не ставит ни цели, ни пути её достижения, будет ли ему (автомобилю) какая либо разница куда ехать и зачем ехать? Или это полностью воля (инициатива) водителя-шофера (водителя-компьютера)?
Пояснение к вопросу:если вдруг по каким-то причинам (поломка руля, например) автомобиль поедет "не туда" куда хочет водитель, будет ли это нарушением воли водителя? Или это будет проявлением воли автомобиля?
(напоминаю: в вопросе нет в наличии более никого, кроме водителя и автомобиля).
Не будет.
-
Пояснение к вопросу:если вдруг по каким-то причинам (поломка руля, например) автомобиль поедет "не туда" куда хочет водитель, будет ли это нарушением воли водителя? Или это будет проявлением воли автомобиля?
(напоминаю: в вопросе нет в наличии более никого, кроме водителя и автомобиля).
Не будет.[/quote] Слово "будет" употреблено в вопросе дважды. Отвечая на вопрс Вы что имели ввиду?
1) Не будет нарушением воли водителя?
2) Не будет проявлением воли автомобиля?
-
Водитель нужен для всех автомобилей, водитель-шофер или водитель-компьютер.
Не вопрос даже, а просто уточнение: Почему Вы считаете, что водитель-компьютер это отдельная сущность? То есть колеса, двигатель, электрооборудование, бензобак - это одно, а компьютер-водитель - это нечто другое? Ведь компьютер-водитель может рассматриваться и как составная часть машины! Или у копмьютера есть некая принципиально-отличная от машины черта (признак, свойство)?
-
2) Не будет проявлением воли автомобиля.
-
Водитель нужен для всех автомобилей, водитель-шофер или водитель-компьютер.
Не вопрос даже, а просто уточнение: Почему Вы считаете, что водитель-компьютер это отдельная сущность? То есть колеса, двигатель, электрооборудование, бензобак - это одно, а компьютер-водитель - это нечто другое? Ведь компьютер-водитель может рассматриваться и как составная часть машины! Или у копмьютера есть некая принципиально-отличная от машины черта (признак, свойство)?
Что такое "сущность", да еще "отдельная" я плохо понимаю. Что это такое?
С точки зрения упавления, имеет смысл разделить, так сказать, "субъект" и "объект", "управляющего" и "управляемого", хотя это не всегда удается на практике. К тому же при другом взгляде на ту же ситуацию подобное деление нерелевантно (простите, употребил модное сейчас слово).
-
Небольшая иллюстрация к психологии религии:
***
Когда несчастье человека
сгустится, полночью глухой,
мелькнет на небе ангел некий,
чуть сумасшедший и ... бухой...
И там, где мы, земные люди,
своих предательств и обид
в тяжелом сне стыдиться будем,
там он тихонько вниз слетит.
Ведь что нам надо? Лишь прощенье,
дать взятку - душа чиста,
а получивши отпущенье
грешить как раньше и всегда!
- Не верь нам! Сколько раз мы врали,
чистосердечный приняв вид! -
Но всё простит нам этот ангел,
простит - и дальше полетит.
За всё, что будет неизменно
в тягучих или быстрых днях,
за подлость, зависть, жадность, леность
простят нас ныне и в веках...
Но новый день мы встретим болью,
её заглушим средь забот,
а вечер снова, прежней ролью,
несет спасительный прилет...
(1976 г.)
-
- Не верь нам! Сколько раз мы врали,
чистосердечный приняв вид! -
(1976 г.)
Это Вы сами написали?
-
Водитель нужен для всех автомобилей, водитель-шофер или водитель-компьютер.
Не вопрос даже, а просто уточнение: Почему Вы считаете, что водитель-компьютер это отдельная сущность? То есть колеса, двигатель, электрооборудование, бензобак - это одно, а компьютер-водитель - это нечто другое? Ведь компьютер-водитель может рассматриваться и как составная часть машины! Или у копмьютера есть некая принципиально-отличная от машины черта (признак, свойство)?
Что такое "сущность", да еще "отдельная" я плохо понимаю. Что это такое?
Я вот тоже не понимаю. Потому и уточняю. Это ведь Вы ввели в наш разговор термин" водитель-компьютер". Почему-то не отдельное, скажем переднее колесо, не спидометр, не коробку передач, а именно "водитель-компьютер".
Я и спрашиваю, почему Вы его выделяете в отдельный от автомобиля агрегат? Ведь это устройсто обязательно будет встроенным! Тем более будет снабжено исполнительными двигателями, которые будут управлять поворотом колес, акселератором, тормозом...
С точки зрения упавления, имеет смысл разделить,
Какой смысл? Поясните. Я вот всегда считал и считаю, что именно передние колеса управляют автомобилем. Именно угол их поворота от общей оси автомобиля определяет, насколько крутым будет изменение траектории движения. А уж что именно приводит передние колеса в движение - это не существенно. У некоторых (тяжелых) - гидроусилитель, у некоторых - сила мышц водителя, приложенная к рулевому механизму.
Так что еще раз прошу: расшифруйте свою фразу: Водитель нужен для всех автомобилей, водитель-шофер или водитель-компьютер. Что Вы имели ввиду, когда определяли, что машине нужен ОТДЕЛЬНО (или дополнительно??) сей агрегат?
-
Это основные операции.
Вы пропустили (не знали??) операцию "ИСКЛЮЧАЮЩЕЕ ИЛИ-НЕ".
0 ^ 0 = 1
0 ^ 1 = 0
1 ^ 0 = 0
1 ^ 1 = 1
Как видим, в ней - если хотя бы один операнд - ложь, то и результат = ложь.
И только полная ложь (оба операнда=ложь), равно "истина". Так что именно этот пример говорит нам о чем? Если уж лжешь - лги правдоподобно... глядишь - и за истину проканает.
XOR
И что с того, что пропустил?! :lol:
Это что-то меняет?
Вы же утверждаете, что если один из сомножителей 0, то и другой соответственно 0.
То есть, если я в своих постах допускаю фактические ошибки, это еще не значит, что моя позиция по обсуждаемому вопросу неверна.
Значит. Именно то и значит, что не верна.
Поясняю: моя позиция как раз и является одним из сомножителей.
А результат умножения (я все-таки не думаю, что если в предложении содержатся только ложные утверждения, то оно истинно) - это попытка обосновать позицию. Если эта попытка не очень удачная, это совершенно не означает, что позиция неверна.
Небольшая иллюстрация к психологии религии
Скорее уж карикатура.
ЗЫ math, так что там с материей.
-
Что такое "сущность", да еще "отдельная" я плохо понимаю. Что это такое?
Я вот тоже не понимаю.
Я и спрашиваю, почему Вы его выделяете в отдельный от автомобиля агрегат? Ведь это устройсто обязательно будет встроенным! Тем более будет снабжено исполнительными двигателями, которые будут управлять поворотом колес, акселератором, тормозом...
С точки зрения упавления, имеет смысл разделить,
Какой смысл? Поясните. Я вот всегда считал и считаю, что именно передние колеса управляют автомобилем. Именно угол их поворота от общей оси автомобиля определяет, насколько крутым будет изменение траектории движения. А уж что именно приводит передние колеса в движение - это не существенно. У некоторых (тяжелых) - гидроусилитель, у некоторых - сила мышц водителя, приложенная к рулевому механизму.
Так что еще раз прошу: расшифруйте свою фразу: Водитель нужен для всех автомобилей, водитель-шофер или водитель-компьютер. Что Вы имели ввиду, когда определяли, что машине нужен ОТДЕЛЬНО (или дополнительно??) сей агрегат?
Так Вы же задали направление разговору, об Управителе, который управляет машиной. Если мы исходим из разделения на управителя и управляемого (это не единственный возможный подход), то неизбежно в любой ситуации будем находить управителя и управимого (как причину и следствие). Если Вы хотите видеть причину движения (изменения направления движения) автомобиля в том, что поворачиваются его передние колеса, то вполне имеете на это право. Вообще, нахождение причины чего-либо всегда неоднозначно и достаточно условно; однозначным становится только в рамках конкретного заданного контекста.
Что явилось причиной войны 1812 года? При желании, мы можем ответить на этот вопрос десятками различных способов, указав экономические, политические, социальные, психологические причины, особый поток солнечного излучения в этот периодили мистическое действие звезд (астрология). Каждая наука может объяснить ситуацию исходя из своей парадигмы, а объективного критерия выбора "правильной" парадигмы пока еще никто не придумал (думаю, это хорошо!)
Выделение компьютера, управляющего автомобилем, в "отдельный агрегат" необходимо с функциональной точки зрения, заданной Вами парадигмой управителя-управляемого. Если смотреть на ситуацию с под каким-нибудь иным углом зрения, с точки зрения другой оппозиции (например, детали автомобиля, выпущенные до 1972 года и после), то разделить автомобиль на две части можно будет по-другому. Какой принцип положим в основу деления, то и получим.
-
Если эта попытка не очень удачная, это совершенно не означает, что позиция неверна.
Простите, вмешаюсь и поясню, как я проблему понимаю. (Не проблему матлогики, здесь проблем нет, а Ваши слова, что если в Вашем утверждении содержится частная ошибка, это не значит, что оно, само это утверждение, ложно).
Если Вы обосновываете некое утверждение, тезис, то Ваш оппонент может действовать двумя разными способами:
1. Он может пытаться опровергнуть Ваш тезис. (Спор из-за тезиса).
2. Он может пытаться опровергнуть Ваш способ доказательства Вашего тезиса. (Спор из-за доказательства тезиса).
Если оппонент находит ошибку в Вашем доказательстве, то он, тем самым доказал, что Ваше доказательство не верно, то есть, что Вы свой тезис не доказали. Но это никоем образом не опровергает Ваш тезис. Ваше доказательство не верное, но сам тезис не доказан и не опровергнут.
Если Ваш оппонент утверждает, что найдя ошибку в Вашем доказательстве, он, тем самым, опроверг Ваш тезис, то он (оппонент) или не владеет логикой, или сознательно врет (это называется "софизм").
-
Если оппонент находит ошибку в Вашем доказательстве, то он, тем самым доказал, что Ваше доказательство не верно, то есть, что Вы свой тезис не доказали. Но это никоем образом не опровергает Ваш тезис. Ваше доказательство не верное, но сам тезис не доказан и не опровергнут.
Ну я примерно это и имею в виду.
А что с материей? Что это есть по отношению к Богу?
-
И что с того, что пропустил?!
Это что-то меняет?
Меняет. А меняет то, что приведённые Вами ранее высказывания о Галилее и Ньютоне относятся к булевой алгебре с её элементами так же, как бузина в огороде относится к дядьке в Киеве.
Поясняю: моя позиция как раз и является одним из сомножителей.
Поясню: Тогда врите так, что бы выглядело правдоподобно, и Вас не тыкали носом в Вашу же ложь.
Еще раз объясняю, для самых понятливых: Ваша аналогия с привлечением булёвой алгебры и логических элементов, для оправдания своей лжи - несостоятельна. Если в предложении имеется ложь, то ни какие аналогии не помогут ей стать истиной. Ложь - она и в Африке - ложь!
-
И что с того, что пропустил?!
Это что-то меняет?
Меняет. А меняет то, что приведённые Вами ранее высказывания о Галилее и Ньютоне относятся к булевой алгебре с её элементами так же, как бузина в огороде относится к дядьке в Киеве.
Поясняю: моя позиция как раз и является одним из сомножителей.
Поясню: Тогда врите так, что бы выглядело правдоподобно, и Вас не тыкали носом в Вашу же ложь.
Еще раз объясняю, для самых понятливых: Ваша аналогия с привлечением булёвой алгебры и логических элементов, для оправдания своей лжи - несостоятельна. Если в предложении имеется ложь, то ни какие аналогии не помогут ей стать истиной. Ложь - она и в Африке - ложь!
Аналогия приводится не для оправдания лжи, да и не аналогия это совсем.
Это просто формализация предложения с точки зрения истинности.
И.
Если
в
одном
предложении
содержится
несколько
утверждений,
это разве означает, что все они ложные, если одно из них ложно?
-
Так Вы же задали направление разговору,
Опять ложь.... Смотрим на страничку начала разговора:
Микротон писал(а):
Вот есть машина (для упрощения - автомобиль). Нужно ли машине управление, или не нужно? Может ли автомобиль самостоятельно намечать цель движения и выбирать путь к цели? Или без управления это невозможно? Так яснее? Или опять юлить начнете?
math писал(а):
Да. (приходится делать оговорку: если машиной управляет компьютер, то можно сказать, что другого управления не нужно, что "сама" машина "намечает цель и выбирает путь к цели". Автопилот и т.д.).
Ну и кто из нас сделал специальную оговорку? Смотрим далее:
Микротон писал(а): Запомним Вашу оговорку, но разбирать ее конкретно сейчас не будем.
Почему я сказал, что не будем пока разбирать? Потому что знал, что уйдем в сторону от основного вопроса, что и видно по вот этим постам...
Далее:
Микротон писал(а):
Микротон писал(а):
Сформулируем иначе:
Далее, вопрос: Согласны ли Вы, что управление и Управитель (водитель, шофер) нужны только для тех автомобилей, которые не имеют способности сами для себя выбирать цели и пути их (целей)достижения?
Я где нибудь упоминаю в этой фразе о компьютере-водителе? Не упоминаю, потому как по умолчанию считаю, что любой агрегат, так или иначе связанный с автомобилем, будь это хоть бензобак, хоть ремень безопасности, хоть бортовой компьютер - неразрывная часть автомобиля, как системы в целом. Но Вы снова делаете разделение:
math писал(а):Водитель нужен для всех автомобилей, водитель-шофер или водитель-компьютер.
Вообще, нахождение причины чего-либо всегда неоднозначно и достаточно условно; однозначным становится только в рамках конкретного заданного контекста.
Причем здесь какая-то причина, math ?? Кто и где говорил о каких-то причинах? Я пока что говорю о "водителе-компьютере", который Вы настойчиво выделяете отдельно от автомобиля и прошу пояснить почему Вы это делаете, почему Вы считаете нужным его выделить отдельно? Почему не колёса, а именно компьютер?
Выделение компьютера, управляющего автомобилем, в "отдельный агрегат" необходимо с функциональной точки зрения, заданной Вами парадигмой управителя-управляемого.
Мною задана парадигма??? Цитату приведите, где это я задал парадигму!
Наоборот, я совершенно не уточнял, что именно в автомобиле является "управителем". Как видите , можно считать управителем и колёса.
Если смотреть на ситуацию с под каким-нибудь иным углом зрения, с точки зрения другой оппозиции
Я смотрю на автомобиль как на единую систему. И не важно, есть в автомобиле агрегат, под названием "компьютер" или он отсутствует.
Уточнение мне пришлось сделать потому, что для Вас важно компьютер выделить (я вижу это по Вашим "оговоркам"), отдельно от автомобиля как от системы.
Это всё преамбула... Повторяю вопрос-уточнение: Вы считаете необходимым рассматривать водитель-компьютер отдельно от автомобиля? То есть по Вашему компьютер-водитель не входит в автомобиль, как в единую систему?
-
это разве означает, что все они ложные, если одно из них ложно?
Повторяю: Если хотябы одно утверждение ложно, то ложно всё высказывание целиком, вне зависимомти от того, сколько еще других истинных утверждений оно содержит. Это не по булёвой алгебре. Это по здравому смыслу.
Дальнейшее обсуждение этого вопроса мне почему-то не интересно.
-
это разве означает, что все они ложные, если одно из них ложно?
Повторяю: Если хотябы одно утверждение ложно, то ложно всё высказывание целиком, вне зависимомти от того, сколько еще других истинных утверждений оно содержит. Это не по булёвой алгебре. Это по здравому смыслу.
Дальнейшее обсуждение этого вопроса мне почему-то не интересно.
Я с этим не спорю и совсем не отрицаю, что всё высказывание целиком ложно. Да, это так. Но вы-то на основании ложности всего высказывания говорите о ложности всех его составляющих, а это неправильно.
Я вообще про другое писал. Как вы читаете?
Я про Фому, вы про Ерему.
Нет бы признать свою неправоту...
-
Если Микротон привел басню об овцах, почему я не могу привести эссе о свиньях?
Так, значит, нет в ней смысла?
-
Я с этим не спорю и совсем не отрицаю, что всё высказывание целиком ложно. Да, это так.
Так что же Вы еще хотите?
Но вы-то на основании ложности всего высказывания говорите о ложности всех его составляющих, а это неправильно.
Правильно, ув.Vortigaunt, правильно! Иначе небыло бы высказывания, что ложка дегтя портит бочку мёда. Это не булёва алгебра, это здравый смысл и народная мудрость. Уверяю Вас, что Вы не будете есть мёд, в котором хотя бы 10% дегтя. Хотя мед и не перестанет быть в бочке мёдом. Так же и ложь. Ложь - она и в Африке - ложь.
Я вообще про другое писал. Как вы читаете?
И не надейтесь даже, что Вас я неправильно понял, или что-то не так прочитал.
Нет бы признать свою неправоту...
А вот "нет бы..". Не лгите, ясно высказывайте свои мысли, и обижаться Вам будет не на что!
-
это разве означает, что все они ложные, если одно из них ложно?
Повторяю: Если хотябы одно утверждение ложно, то ложно всё высказывание целиком, вне зависимомти от того, сколько еще других истинных утверждений оно содержит. Это не по булёвой алгебре. Это по здравому смыслу. ...
Боже мой ! Какое невежество ! ! !
Вам же чел. внятно объяснил : *Если хотябы одно утверждение ложно, то ложно всё высказывание целиком* -
справедливо лишь для : Если предложение ложно хотя бы в части - оно ложно целиком.
Так вот. .. это логическое умножение: a*b
Тогда имеем следующее:
0*b=0
"0" может получиться в двух случаях: и если ь=1, и если ь=0
Так что ложность всего выражения не означает ложность одного из множетелей. А вы пытаетесь доказать, что если а=0, то и ь=0, так как а*ь=0. Это неверно. Чисто математически.
...
Но вы-то на основании ложности всего высказывания говорите о ложности всех его составляющих, а это неправильно.
Правильно, ув.Vortigaunt, правильно! Иначе небыло бы высказывания, что ложка дегтя портит бочку мёда. Это не булёва алгебра, это здравый смысл и народная мудрость. Уверяю Вас, .., и обижаться Вам будет не на что!
И опять Вы мимо, ув. Микротон !
Ни здравый смысл , ни народная мудрость - булёвой алгебре не противоречат ..
а напротив - строго на ней основаны ! ! !
(другое дело что Вы об ентом .. думать не хотите ...
веселее однако бултыхаться в море Неведения).
-
А что с материей? Что это есть по отношению к Богу?
Бог - Творец, в том числе, и материи. Материя - творение Божие. Бог принципиально отличается от сотворенного Им мира, в том числе, и от материи. При этом, Бог творит мир "из ничего", как сказано в Библии, то есть, как бы, с самого начала. Не изменяет что-то уже существовавшее, а именно творит.
А что?
-
Ни здравый смысл , ни народная мудрость - булёвой алгебре не противоречат ..
а напротив - строго на ней основаны ! ! !
Тем более!
Только Вы ошиблись адресом, Квакс. Это меня тут пытаются убедить, что ложка дегтя не портит мёд.
-
Если Микротон привел басню об овцах, почему я не могу привести эссе о свиньях?
Так, значит, нет в ней смысла?
В ней есть красота, а красота всегда не бессмысленна.
Вы не любите Честертона?
-
Опять ложь....
Вы опять начали ругаться. Думаете, приятно с Вами таким разговаривать. А главное несправедливо: я вообще не лгу, никогда. Физически не способен. Вот Вы не можете обидеться (я - могу), а я не могу лгать (Вы - не знаю).
Повторяю вопрос-уточнение: Вы считаете необходимым рассматривать водитель-компьютер отдельно от автомобиля? То есть по Вашему компьютер-водитель не входит в автомобиль, как в единую систему?
Что за вопрос такой? В зависимости от задачи можно рассматривать отдельно, а можно вместе. Некоторые вообще считают, что весь мир - это единое Целое, если угодно, единая система. А некоторые считают, что мир состоит из атомов (в античном смысле этого слова) или ин-дивидов. Из сущностей, если употребить используемое Вами слово.
-
Ни здравый смысл , ни народная мудрость - булёвой алгебре не противоречат .. ! ! !
... Это меня тут пытаются убедить, что ложка дегтя не портит мёд.
И опять - наоборот : это Вы пытаетесь убедить честной народ *по здравому смыслу*, ...
*что ложка дегтя портит мёд* .., вне зависимомти от того, . ...
смешана ли она с мёдом в одной посудине ...
или находится в отдельной посудине ...
-
Правильно, ув.Vortigaunt, правильно! Иначе небыло бы высказывания, что ложка дегтя портит бочку мёда. Это не булёва алгебра, это здравый смысл и народная мудрость. Уверяю Вас, что Вы не будете есть мёд, в котором хотя бы 10% дегтя. Хотя мед и не перестанет быть в бочке мёдом.
Это метафора?
-
Правильно, .. Вы не будете есть мёд, в котором хотя бы 10% дегтя.
Хотя мед и не перестанет быть в бочке мёдом.
Это метафора?
Какая ещё "метафора" ? У Микротона - нет метафор !
Он всерьёз уверен, что *мёд, в котором хотя бы 10% дегтя* ...
ПРОДОЛЖАЕТ ОСТАВАТЬСЯ ТЕМ ЖЕ мёдом, ..
КОТОРЫМ ОН БЫЛ И ДО смешивания ! ! !
-
Это метафора?
Ну, даже не знаю... Попробуйте в качестве эксперимента СМЕШАЙТЕ мёд и дёготь. Если будет вкусно - сообщите нам , метафора это или действительность.
-
ПРОДОЛЖАЕТ ОСТАВАТЬСЯ ТЕМ ЖЕ мёдом, ..
КОТОРЫМ ОН БЫЛ И ДО смешивания ! ! !
Так просветите меня, чем он будет оставаться. После СМЕШИВАНИЯ.
-
Повторяю вопрос-уточнение: Вы считаете необходимым рассматривать водитель-компьютер отдельно от автомобиля? То есть по Вашему компьютер-водитель не входит в автомобиль, как в единую систему?
Что за вопрос такой? В зависимости от задачи можно рассматривать отдельно, а можно вместе.
Задача проста, math: Выяснить, зачем нужен водитель-шофер автомобилю, в котором смонтирован компьютер, если данный автомобиль может и сам намечать для себя цели и выбирать путь её достижения.
-
ПРОДОЛЖАЕТ ОСТАВАТЬСЯ ТЕМ ЖЕ мёдом, ..
КОТОРЫМ ОН БЫЛ И ДО смешивания ! ! !
Так просветите меня, чем он будет оставаться. После СМЕШИВАНИЯ.
Так .. просветиЩАЮ Вас : НЕ будет ОН оставаться ТЕМ ЖЕ мёдом, ..
А превратится В ДРУГОЙ хим. продукт !
(отличающийся по свойствам и от мёда и ...
тем более - от дёгтя).
-
Задача проста, math: Выяснить, зачем нужен водитель-шофер автомобилю, в котором смонтирован компьютер, если данный автомобиль может и сам намечать для себя цели и выбирать путь её достижения.
Этот автомобиль какой-то сказочный персонаж. Пока не увижу не поверю.
-
А превратится В ДРУГОЙ хим. продукт !
(отличающийся по свойствам и от мёда и ...
тем более - от дёгтя).
Спасибо за разъяснения. Ну и еще один вопрос: Что же будет в результате смешивания истины и лжи?
-
Этот автомобиль какой-то сказочный персонаж. Пока не увижу не поверю.
Какой Вы странный, math ! Древним евреям Вы верите. И без доказательств. А здесь - Вам увидеть что-то надо... Да и не верить я Вас призывал. А ответить на теоретический вопрос: ЗАЧЕМ такому автомобилю, водитель-шофер?
-
ответить на теоретический вопрос: ЗАЧЕМ такому автомобилю, водитель-шофер?
Зачем сказочному автомобилю сказочный шофер? А я почем знаю, может, чтобы сказать волшебное слово, я это сказку не читал.
Но если Вы очень хотите услышать от меня, то получайте: не нужен!
И вот уже трещат морозы
И серебрятся средь полей...
(Читатель ждет уж рифмы розы;
На, вот возьми ее скорей!)
-
Что же будет в результате смешивания истины и лжи?
смотря по тому, как смешивать.. если "логическое или", то истина; если "логическое и"- то ложь.
а то есть еще импликация, ее правило гласит- "истина влечет истину; ложь влечет все, что угодно"
-
А .. ДРУГОЙ хим. продукт !
(отличающийся по свойствам ...).
Спасибо ..: Что же будет в результате смешивания истины и лжи?
Композиция высказываний(истинных и ложых) ! ! !
(только учтите, что *Композиция высказываний* -
в логике НИЧУТЬ НЕ ограничивается Конъюнкцией
(логическим умножением) ! ! !
Вам же чел. внятно объяснил : *Если хотябы одно утверждение ложно, то ложно всё высказывание целиком* -
справедливо лишь для :Vortigaunt писал(а):
Микротон писал(а):
Если предложение ложно хотя бы в части - оно ложно целиком.
Так вот. .. это логическое умножение: a*b
А помимо логического умножения - для двух логических переменных ...
вполне обоснованно существует ещё 15 логических функций ...
ИТОГО : 16 логических функций ... для двух логических переменных ...
256 логических функций ... для трёх логических переменных ...
65536 логических функций ... для четырёх логических переменных ...
И Т. Д. ! ! ! ! !!!!!!!!!!!!
ПОЭТОМУ : ЛЮБОЙ здравый смысл , ЛЮБАЯ народная мудрость -
ОБЯЗАТЕЛЬНО совпадёт с одной из имеющихся логических переменных ...
теперь понятно , ув. Микротон ?
-
управление и Управитель (водитель, шофер) нужны только для тех автомобилей, которые не имеют способности сами для себя выбирать цели и пути их (целей)достижения?
А кто-то утверждал, что выбора нет...
А тут даже не люди, а машины уже научились выбирать... :shock:
дарго! Тут надо не выпучивать глаза, а вовремя их протирать!! Написано по русски: "не имеют способности "
автомобиль может и сам намечать для себя цели и выбирать путь её достижения.
:shock: :shock: :shock:
-
Что же будет в результате смешивания истины и лжи?
Зависит от цели (от соотношения ингредиентов :? ).
-
автомобиль может и сам намечать для себя цели и выбирать путь её достижения.
:shock: :shock: :shock:
Не придирайтесь, dargo: это такой особый автомобиль, очень умный, почти как собака.
-
Зачем сказочному автомобилю сказочный шофер?
Хы... math !! А не Вы ли утверждали, что если конкретный человек не имеет информации о каком-то предмете, то это вовсе не означает, что такого предмета не существует в природе?
Ну, дык, я добрый, я дам Вам информацию, что таковой автомобиль таки существует. И не в сказке.
http://www.membrana.ru/articles/technic ... 13100.html (http://www.membrana.ru/articles/technic/2004/10/20/213100.html)
Правда инфа устаревшая, двухгодичной давности. Может за это время умные и проворные мужики из "Тойота" уже сляпали чего-то поитереснее. Но свежую инфу лень искать, тем более, я так подозреваю, что и Вы не без рук.
Но если Вы очень хотите услышать от меня, то получайте: не нужен!
Странно, но вот уже второй вопрос, где уже я с Вами согласен на 100%
Так продолжим нашу плодотворную дискуссию.
И так вопрос: Если автомобилю не нужен водитель, а сам автомобиль способен выбирать цель и путь достижения этой цели, то считаете ли Вы, что данный автомобиль наделен "свободой воли"?
А то вот тут дарго уже изнервничался,... всё ни как не может дождаться момента, когда мы дойдем до этого, так милого его сердцу вопроса...
-
И так вопрос: Если автомобилю не нужен водитель, а сам автомобиль способен выбирать цель и путь достижения этой цели, то считаете ли Вы, что данный автомобиль наделен "свободой воли"?
Про свободную волю - это всегда вопрос веры. Ни доказать наличие свободной воли, ни опровергнуть это наличие не представляется возможным. Поэтому, Ваш вопрос должен звучать так: верите ли Вы, что данный автомобиль наделен "свободой воли"?
На такой вопрос честно отвечу: не верю.
Что дальше?
-
И так вопрос: Если автомобилю не нужен водитель, а сам автомобиль способен выбирать цель и путь достижения этой цели, то считаете ли Вы, что данный автомобиль наделен "свободой воли"?
Про свободную волю - это всегда вопрос веры.
То есть, иными словами, понятие "свобода воли", точно такое же недоказуемое явление, как существование бога?
Ни доказать наличие свободной воли, ни опровергнуть это наличие не представляется возможным.
Да ну?? А вот дарго что-то там, вроде, пытался... На уровне квантовой механики.. Ну да ладно... Это оффтопик.
Поэтому, Ваш вопрос должен звучать так: верите ли Вы, что данный автомобиль наделен "свободой воли"?
На такой вопрос честно отвечу: не верю.
Ну, если для Вас это предмет веры, то по другому и быть не может.
Для меня же - очевидно, что её там нет, и быть не может. Потому как любой автомобиль, даже умный , как собака - подчиняется не какой-то там мистической "свободе воли" а подчиняется программе которую заложили в него программисты.
Что дальше?
А ничего... Всё уже выяснили. Если некий объект (хоть человек, хоть собака, хоть овца, хоть компьютер, хоть умный автомобиль) обладает способностью ставить цель, и находить пути к достижению этой цели, то ни в каком Водителе-Управителе-Боге-Пастухе - такие объекты не нуждаются. Всё! Концерт окончен.
-
То есть, иными словами, понятие "свобода воли", точно такое же недоказуемое явление, как существование бога?
Ну, да! По Канту (если не путаю) есть всего три вопроса, которые не относятся к компетенции рассудка (науки) и должны быть приняты (или отвергнуты) верой, это существование мира, Бога и человеческой свободы.
Для меня же - очевидно, что её там нет, и быть не может. Потому как любой автомобиль, даже умный , как собака - подчиняется не какой-то там мистической "свободе воли" а подчиняется программе которую заложили в него программисты.
А человек? Программе, которую заложил в него Программист (=Бог)? Так, что ли, получается по-Вашему?
Нет, я верю в человеческую свободу.
Если некий объект (хоть человек, хоть собака, хоть овца, хоть компьютер, хоть умный автомобиль) обладает способностью ставить цель, и находить пути к достижению этой цели, то ни в каком Водителе-Управителе-Боге-Пастухе - такие объекты не нуждаются.
А в Программе? Вы, кажется, противоречите сами себе. То Вы говорите, что "любой автомобиль, даже умный , как собака - подчиняется не какой-то там мистической "свободе воли" а подчиняется программе которую заложили в него программисты". То говорите, что "если ...умный автомобиль) обладает способностью ставить цель, и находить пути к достижению этой цели, то ни в каком Водителе-Управителе-Боге-Пастухе - такие объекты не нуждаются".
А в Программе, вроде бы, по-Вашему, нуждаются? Поясните, пожалуйста. И чем программа принципиально, по-Вашему, отличается от "Водителя-Управителя"?
Между прочим, Бог в христианстве - это никак не Водитель-Управитель.
-
- Не верь нам! Сколько раз мы врали,
чистосердечный приняв вид! -
(1976 г.)
Это Вы сами написали?
Это написал я про таких, как вы. Кто живет по принципу: «Не согрешишь – не покаешься, не покаешься – не спасешся»...
-
про таких, как вы. Кто живет по принципу: «Не согрешишь – не покаешься, не покаешься – не спасешся»...
И здесь Вы опять ошиблись. Это не мой принцип.
-
Удивительно, сколько демагогии накрутили антикоммунисты по поводу вопроса о «свободе воли»... Вопрос-то, в сущности, очень простой. И почти целиком укладывается в известный анекдот: «Если тебе начинают твердить про «свободу воли», задумайся, а на что тебя собираются «выставить»»... :lol:
Для начала - цитата из статьи одного из крупнейших философов 20в. Э.Ильенкова:
Итак, что же это такое – «свобода воли»? Способность осуществлять всю совокупность действий вопреки отклоняющим воздействиям ближайших обстоятельств, т.е. «свободно» по отношению к ним, сообразуя действия с универсальной зависимостью (необходимостью), идеально выраженной в форме цели (т.е. потребности чисто социального – всеобщего, а не индивидуального – происхождения и свойства). «Карфаген д[олжен] б[ыть] разрушен!»
Это не «моя» (индивидуально-эгоистическая) потребность, а всеобщая (коллективно-положенная) потребность, сделавшаяся моей, личной.
Это не «свобода выбора» между альтернативами (сие – лишь момент), а реальная свобода движения по логике предметной действительности, действий в согласии с нею, преодолевающая силу давления ближайших обстоятельств (в том числе и органических) на психику (т.е. на ход деятельности и «аппарат» управления ею).
Воля тем «сильнее» (тем «свободнее»), чем яснее представление о всей совокупности обстоятельств – как ближайших, так и отдаленных, – внутри которой совершается деятельность (совокупность действий).
Несколько пояснений.
Человек – продукт общества. Человек не бывает и в принципе не может быть свободен от общества, от совокупности целей, обстоятельств, идеалов и т.п. – от социально-исторического контекста своего бытия. Все якобы «априорные» понятия человеческого сознания суть воспринятые с самого раннего момента воспитания в обществе социокультурные категории этого общества. Поэтому любая «свобода» может пониматься только как следование некой цели в рамках социально-исторического контекста. В рамках необходимости, иначе говоря. Итак - свобода это осознанная необходимость. И точнее не скажешь.
-
Удивительно, сколько демагогии накрутили антикоммунисты по поводу вопроса о «свободе воли»...
Вообще-то, вопрос о свободе воли начал обсуждаться, когда даже еще слова "коммунизм" не придумали.
Для начала - цитата из статьи одного из крупнейших философов 20в. Э.Ильенкова
Ильенков, конечно, хороший человек и неплохой философ, жаль, что спился. Но назвать его "одним из крупнейших философов 20 в."?!
Человек – продукт общества. Человек не бывает и в принципе не может быть свободен от общества, от совокупности целей, обстоятельств, идеалов и т.п. – от социально-исторического контекста своего бытия. Все якобы «априорные» понятия человеческого сознания суть воспринятые с самого раннего момента воспитания в обществе социокультурные категории этого общества.
Маркс, действительно, один из величайших философов 19 в. Вы немного упрощаете, но, в принципе, адекватно излагаете некоторые из его идей.
Поэтому любая «свобода» может пониматься только как следование некой цели в рамках социально-исторического контекста. В рамках необходимости, иначе говоря. Итак - свобода это осознанная необходимость.
Идею о том, что свобода есть осознанная необходимость Маркс, конечно, слямзил у Спинозы. Хотя обоснование этой идеи у Маркса и Спинозы весьма разные.
А как Вы в контексте высказывания "свобода есть осознанная необходимость" понимаете другое высказывание Маркса - о необходимости "прыжка" из "царства необходимости в царство свободы"? Если необходимость и свобода одно ито же, то зачем и, главное, куда надо прыгать?
-
Поэтому любая «свобода» может пониматься только как следование некой цели в рамках социально-исторического контекста. В рамках необходимости, иначе говоря. Итак - свобода это осознанная необходимость.
А как Вы в контексте высказывания ... Маркса - о необходимости "прыжка" из "царства необходимости в царство свободы"? Если необходимость и свобода одно ито же, то зачем и, главное, куда надо прыгать?
*Не зная броду - не лезь в воду*(нар. мудр.).
-
..: Что же будет в результате смешивания истины и лжи?
Композиция высказываний(истинных и ложных) ! ! !
(только учтите, что *Композиция высказываний* -
в логике НИЧУТЬ НЕ ограничивается Конъюнкцией
(логическим умножением) ! ! !
... :Vortigaunt писал(а):
Микротон писал(а):
Если предложение ложно хотя бы в части - оно ложно целиком.
Так вот. .. это логическое умножение: a*b
Ну и что же получается , ув. Микротон ?
*А помимо логического умножения* - никак не усваивается Вами ...
*ещё 15 логических функций* ? ? ? ...
ИТОГО : 16 логических функций ... для двух логических переменных ...
-
Гл. ув. Микротон, пример с медом и дегтем это пример "классической подмены понятий". Я ведь всего лишь описываю понятие "мед", оно существует независимо от меня, и упоминание этого самого меда вместе с дегтем никак не приведет к изменению сущности меда.
Возможно, то, что получается на выходе и есть смесь дегтя с медом, но это ни коим образом не доказывет отсутствия понятия "мед" и существования меда.
Итак - свобода это осознанная необходимость.
Да, кстати, а что означает слово "осознанная". Помнится как-то участвовал в разговоре про AI, где все хотел выяснить, что же значит "осознание" применительно к искусственному разуму?
-
Гл. ув. Микротон, пример с медом и дегтем это пример "классической подмены понятий". ....
Возможно, то, что получается на выходе и есть смесь дегтя с медом, но это ни коим образом не доказывет отсутствия понятия "мед" и существования меда...
Существенное уточнение, ув. Vortigaunt !
(*молчит наука - что съели Кука*, из песни Вл. Высоцкого ...
и Микротон молчит - Микро-тонкая *наука* ......
подвела однако ......... ).
-
ИТОГО : 16 логических функций ... для двух логических переменных ...
KWAKS, Вы повторяетесь. К тому же, кто ж этого не знает? Разве можно спутать стрелку Пирса со штрихом Шеффера?
-
Не придирайтесь: это такой особый автомобиль, очень умный, почти как собака.
Там Шредингер замучил со своей кошкой: не поймешь - то ли жива, то ли мертва.
Тут Микротон ... со своим автомобилем: то ли "может сам намечать для себя цели и выбирать путь её достижения", то ли "не имеют способности сами для себя выбирать цели и пути их (целей)достижения"....
-
Шредингер, Микротон - одна компания.
-
Ну, да! По Канту (если не путаю) есть всего три вопроса, которые не относятся к компетенции рассудка (науки) и должны быть приняты (или отвергнуты) верой, это существование мира, Бога и человеческой свободы.
Ну, мало ли что там по Канту, по Моисею, по Матфею...
А человек? Программе, которую заложил в него Программист (=Бог)? Так, что ли, получается по-Вашему?
Нет. Не бог. Часть программы родители передали с генами (и организм растет и развивается строго по этой программе, потому и не может женщина родить "не мышонка не лягушку," а рожает только человека)
А другую часть программы усваивает от социума. И это называется "обучение"(воспитание). Вот выполняя этот полученный комплекс программ, человек ставит цель и находит пути достижения этой цели.
Нет, я верю в человеческую свободу.
Я Вас вроде уже спрашивал: а в Зевса верите?
А в Программе? Вы, кажется, противоречите сами себе.
Ни грамма не противоречу.В программе нуждается. Если у человека нет программы - это даже не кусок мяса. Ибо любой организм развивается по программе , заложенной в его генах.
Если в человека не заложили воспитанием программу поведения - это полный идиот. Хуже робота. Ибо генетическая программа будет продолжать выполнятся, а вот те процессы , что мы называем разумом - нет.
Если программа поведения закладывается не людьми, а скажем, животными-воспитателями, то получаем "маугли" (и в реале такие случаи есть).
А в Программе, вроде бы, по-Вашему, нуждаются?
Нуждаются! Еще как. Вот скажите мне, по житейски, чем отличается умный от глупого? Вот, вот! Совершенством заложенной в него программы. Точно так же как и компьютер. Есть несовершенные, плохие программы, виснут, глючат... А есть хорошие, и не виснут, и не глючат, и результат, от них ожидаемый, дают.
Поясните, пожалуйста. И чем программа принципиально, по-Вашему, отличается от "Водителя-Управителя"?
Автономностью выполнения. Ведь есть же еще "окружающая реальность". Это ситуации, которые приходится решать "на лету" каждому объекту самостоятельно.
Допустим: Перед автомобилем возникло препятствие.. Что делать? Перебираются варианты... И...Ага! Вот!! Надо тормозить!! Опа! Решение найдено и выполнено.
Между прочим, Бог в христианстве - это никак не Водитель-Управитель.
Да уж наслышан, наслышан...
-
Шредингер, Микротон - одна компания.
"Уж сколько раз твердили миру, что лесть гнусна, вредна, да только всё не в прок.."(с) /Крылов./
-
и Микротон молчит -
Дык! Давно знает:"Квакс всегда прав".
-
Ну, да! По Канту (если не путаю) есть всего три вопроса, которые не относятся к компетенции рассудка (науки) и должны быть приняты (или отвергнуты) верой, это существование мира, Бога и человеческой свободы.
Ну, мало ли что там по Канту, по Моисею, по Матфею...
Ну, да: шапками закидаем!
-
Нет, я верю в человеческую свободу.
Я Вас вроде уже спрашивал: а в Зевса верите?
А я Вас уже вроде попросил ответить на уточняющий вопрос: как Вы понимаете слово верить?
-
Поясните, пожалуйста. И чем программа принципиально, по-Вашему, отличается от "Водителя-Управителя"?
Автономностью выполнения. Ведь есть же еще "окружающая реальность". Это ситуации, которые приходится решать "на лету" каждому объекту самостоятельно.
Допустим: Перед автомобилем возникло препятствие.. Что делать? Перебираются варианты... И...Ага! Вот!! Надо тормозить!! Опа! Решение найдено и выполнено.
Не вижу разницы. Водитель, что ли, не может объехать препятствие? Какая разница, рулит автопилот или водитель?
-
Шредингер, Микротон - одна компания.
"Уж сколько раз твердили миру, что лесть гнусна, вредна, да только всё не в прок.."(с) /Крылов./
Вы думаете, я хотел польстить Шредингеру?
-
и Микротон .. -
..! Давно знает:"Квакс всегда прав".
Чшо и трэ-псь - доко-ззать ! ! !
ИТОГО : 16 логических функций ... для двух логических переменных ...
.., Вы повторяетесь.
повторяние - муть учания !
К тому же, кто ж этого не знает?
исходя из диспутов на ATEISM.RU - многие *этого* не знают ...
Практически - подавляющее большинство ! ! !
Разве можно спутать стрелку Пирса со штрихом Шеффера?
Исходя из вышеизложенного :
подавляющее большинство - успешненько путают ! ! !
-
Разве можно спутать стрелку Пирса со штрихом Шеффера?
Исходя из вышеизложенного :
подавляющее большинство - успешненько путают ! ! !
Немудрено! Это ж какие заумные названия придумали, и поди разберись, чем они там отличаются от конъюнкции и дизъюнкции.
Запутали уже честных людей окончательно.
Вот скажите мне, по житейски, чем отличается умный от глупого? Вот, вот! Совершенством заложенной в него программы. Точно так же как и компьютер. Есть несовершенные, плохие программы, виснут, глючат... А есть хорошие, и не виснут, и не глючат, и результат, от них ожидаемый, дают.
Микротон, а как соотносятся понятия "человеческий разум" и "программа"? Проще говоря, можно ли этот разум эмулировать на компьютере?
-
Разве можно спутать стрелку Пирса со штрихом Шеффера?
... :
подавляющее большинство - успешненько путают ! ! !
Немудрено! Это ж какие заумные названия придумали, и ...
Запутали уже честных людей окончательно...
здесь Вы - успешненько мимо пролетаете, ув. Vortigaunt !
*честных людей* - невозможно *Запутать* ! ! !
Уж 16 логических функций ...
и среднеумному вполне по силам - запомнить !
(хотя бы по колич. и располож. нулей в записи этих функций).
-
Допустим: Перед автомобилем возникло препятствие.. Что делать? Перебираются варианты... И...Ага! Вот!! Надо тормозить!! Опа! Решение найдено и выполнено.
Сразу вспомнился анекдот: в Грузии идёт экзамен на права. Принимает его такой немолодой, солидный грузин. Задаёт вопрос экзаменуемому:
— Вот ти едищь, вдруг на дарогэ двэ женщины. Одна молодая, другая старая. Каво давит будэш?
Экзаменуемый, растерянно:
— Наверно, старуху?
— Нэт!
— Неужели молодую?
— Нэт! Тормоз давить будэш!
-
на дарогэ двэ женщины.
на дарго э двэ женщины...
-
Нет, я верю в человеческую свободу.
Я Вас вроде уже спрашивал: а в Зевса верите?
А я Вас уже вроде попросил ответить на уточняющий вопрос: как Вы понимаете слово верить?
Что, math, уже боитесь прямо отвечать на простые вопросы? Вы ведь верите в "свободу воли". Хоть по Канту, хоть по другому... И спрашиваете, что такое "верить". Уж кому, как не вам, знать, что означает сие слово и понятие.
Я его понимаю так, как дает это словарь: Вера в существование неких сакральных сил, доказательство существования которых - не обязательно.
-
Я его понимаю так, как дает это словарь: Вера в существование неких сакральных сил, доказательство существования которых - не обязательно.
Словарь? Определение слова вера? "Вера есть вера..." Бесподобно.
Обычно словари таких ляпов не допускают ("порочный круг", причем, в данном случае, короооотенький). А что за словарь?
Нет, давайте сначала договоримся, что есть вера, а потом я уже буду отвечать на вопрос о вере.
-
Поясните, пожалуйста. И чем программа принципиально, по-Вашему, отличается от "Водителя-Управителя"?
Автономностью выполнения. Ведь есть же еще "окружающая реальность". Это ситуации, которые приходится решать "на лету" каждому объекту самостоятельно.
Допустим: Перед автомобилем возникло препятствие.. Что делать? Перебираются варианты... И...Ага! Вот!! Надо тормозить!! Опа! Решение найдено и выполнено.
Не вижу разницы. Водитель, что ли, не может объехать препятствие? Какая разница, рулит автопилот или водитель?
А если нет водителя? Совсем нет, то кто рулит?
В том то и дело, что принципиальной разницы нет. Главное - инициатива. Ведь управитель - это последнее звено в цепочке "окружающая реальность" - действие. Если для программы, вернее для агрегата, выполняющего программу, есть еще и Управитель-водитель, то нафига нужен сам агрегат? Управитель и управится. Как последнее звено.
Но!! Если над агрегатом не нависает в качестве Управителя-водителя, еще кто-то, то этому агрегату и приходится самому, автономно и оценивать обстановку и самому же действовать, находя то или иное решение в соответствии с тем, какова она будет, эта обстановка.
-
В том же словаре есть еще одно, там нет того, над чем Вы потешаетесь "вера - есть вера". Кстати, мне тоже смешно, но словарь - христианский.
Да.. так вот вам еще одно определение оттуда:
Вера - это неразличение «допущения» и «знания».
Нет, давайте сначала договоримся, что есть вера, а потом я уже буду отвечать на вопрос о вере.
Ну, не хотите, не отвечайте. Значит, можно считать, что когда Вы говорите, что верите в "свободу воли", Вы представления не имеете, что же Вы делаете на самом деле.
-
Микротон, а как соотносятся понятия "человеческий разум" и "программа"? Проще говоря, можно ли этот разум эмулировать на компьютере?
А Вы сами как думаете, можно ли , скажем, от муравья требовать, что бы он себя вел как человек? Я думаю, что вопрос этот риторический. Нельзя, потому, что муравей -- не человек. И дело тут даже не в том, что муравей не похож по внешнему виду на человека, а потому, что разница в "мыслящих" ресурсах очевидна невооруженным взглядом.
-
В том же словаре есть еще одно, там нет того, над чем Вы потешаетесь "вера - есть вера".
??? Не понял. Еще раз: а как же там определяется вера? Что такое вера согласно Вашему определению? Вера - это...
Нет, давайте сначала договоримся, что есть вера, а потом я уже буду отвечать на вопрос о вере.
Ну, не хотите, не отвечайте. Значит, можно считать, что когда Вы говорите, что верите в "свободу воли", Вы представления не имеете, что же Вы делаете на самом деле.
Когда я говорю о том, что верю в свободу человека, я понимаю, о чем говорю. Я понимаю, что значит верить в Бога или верить в человека. Но когда Вы спрашиваете меня, верю ли я в Зевса, я не понимаю вопроса. Если использовать слово вера в том значении, который мне известен, то Ваш вопрос не имеет смысла. А как я могу ответить на бессмысленный вопрос? Поэтому я и пытаюсь уточнить, может, Вы понимаете слова вера как-то по-своему? То есть, по-другому? В чем смысл Вашего вопроса?
-
А если нет водителя? Совсем нет, то кто рулит?
В том то и дело, что принципиальной разницы нет. Главное - инициатива. Ведь управитель - это последнее звено в цепочке "окружающая реальность" - действие. Если для программы, вернее для агрегата, выполняющего программу, есть еще и Управитель-водитель, то нафига нужен сам агрегат? Управитель и управится. Как последнее звено.
Но!! Если над агрегатом не нависает в качестве Управителя-водителя, еще кто-то, то этому агрегату и приходится самому, автономно и оценивать обстановку и самому же действовать, находя то или иное решение в соответствии с тем, какова она будет, эта обстановка.
У Вас такая замысловатая метафора (или даже притча?), что я совсем запутался.
-
А если нет водителя? Совсем нет, то кто рулит?
У Вас такая замысловатая метафора (или даже притча?), что я совсем запутался.
Замысловатая? Так перечитайте еще раз весь диалог, начиная с Вашего "Урррря". Я же не виноват, что Ваш мозг не удерживает смысла даже текущего разговора. Это не ко мне претензии. Проконсультируйтесь у специалистов, что нужно попить, что бы улучшить мозговую деятельность.
-
Когда я говорю о том, что верю в свободу человека, я понимаю, о чем говорю.
Ну само-собой. Вы же прекрасно знаете что такое "свобода воли", которое недоказуемо.
Я понимаю, что значит верить в Бога
Ну и это само-собой, потому, что Вы прекрасно знаете, что такое Бог, который недоказуем
Но когда Вы спрашиваете меня, верю ли я в Зевса, я не понимаю вопроса.
Да...тут конечно у Вас мозги разъехались... И Вы представить себе даже не можете, как можно верить в Зевса, который недоказуем.
Если использовать слово вера в том значении.....
И конечно же проще всего применить давно испытанный приём извивания ужа на сковороде, начав обсуждать, что же такое вера...
-
Микротон, а как соотносятся понятия "человеческий разум" и "программа"? Проще говоря, можно ли этот разум эмулировать на компьютере?
А Вы сами как думаете, можно ли , скажем, от муравья требовать, что бы он себя вел как человек? Я думаю, что вопрос этот риторический. Нельзя, потому, что муравей -- не человек. И дело тут даже не в том, что муравей не похож по внешнему виду на человека, а потому, что разница в "мыслящих" ресурсах очевидна невооруженным взглядом.
Дык я же не про муравья, а про компьютера... Ведь можно же создать математическую модель каждого нейрона и всей нервной системы в целом.
Да, и еще. Если по атому скопировать человека, то будет ли копия идентична эталону и будет ли она разумна?
-
Дык я же не про муравья, а про компьютера...
А у компьютера уже "мыслительные" ресурсы достаточны для этого?
Ведь можно же создать математическую модель каждого нейрона и всей нервной системы в целом.
Можно. Когда будет такой компьютер, мощности которого хватит для такой задачи.
Да, и еще. Если по атому скопировать человека, то будет ли копия идентична эталону и будет ли она разумна?
Вот когда научатся копировать "по атому" хотя бы муравья, тогда это и будет понятно. Теоретически - ни что этому не препятствует. Практически - этого еще никто не осуществил.
-
Но когда Вы спрашиваете меня, верю ли я в Зевса, я не понимаю вопроса.
Да...тут конечно у Вас мозги разъехались... И Вы представить себе даже не можете, как можно верить в Зевса, который недоказуем.
Хорошо. Рискуя быть неправильно понятым отвечу на Ваш вопрос. Я не верю в Зевса. Вы удовлетворены?
-
этому агрегату и приходится самому, автономно и оценивать обстановку и самому же действовать, находя то или иное решение в соответствии с тем, какова она будет, эта обстановка.
Если это не называется выбором, то .... у меня нет слов...
-
Хорошо. Рискуя быть неправильно понятым отвечу на Ваш вопрос. Я не верю в Зевса. Вы удовлетворены?
Вполне удовлетворен. Вот и я не верю в Зевса. Этот вопрос я задавал для того, что бы Вы меня не спрашивали: КАК я в него не верю - типа: верю в его отсутствие или верю в его несуществование...
Ну а поскольку ни Вы, ни я не верим в Зевса, мы что же? Оба являемся атеистами?
-
этому агрегату и приходится самому, автономно и оценивать обстановку и самому же действовать, находя то или иное решение в соответствии с тем, какова она будет, эта обстановка.
Если это не называется выбором, то .... у меня нет слов...
Дык! По Вашему определению, автомобиль не наделен "свободой выбора", потому как не живой.
А он(автомобиль), скотина, вопреки всем Вашим умопостроениям ведет себя, однако, так, что даже Вы удивляетесь, ЕСЛИ ЭТО НЕ ВЫБОР,ТО... А я продолжу: ТО ВАМ ПРИЙДЕТСЯ ПРИЗНАТЬ, что у автомобиля есть "свобода воли".
Но в отличие от Вас, я отрицаю само это понятие.
-
Это называется чистой воды казуистика. У меня действительно нет слов.
В очередной раз хотел бы поблагодарить Вас, уважаемый Микротон, за интересную беседу.
В данному случае ... и отрицательный ответ - тоже ответ.
-
Это называется чистой воды казуистика. У меня действительно нет слов.
В очередной раз хотел бы поблагодарить Вас, уважаемый Микротон, за интересную беседу.
В данному случае ... и отрицательный ответ - тоже ответ.
Казуистика - это в вашем, религиозном понимании.
А это не "отрицательный" ответ. "Свобода воли" - миф, иллюзия. Потому как и у автомобиляи у человека-водителя ОДИНАКОВО имеются готовые решения-инструкции. И тот, и другой заранее "знают" что надо дваить на тормоз! Их этому заранее обучили (запрограммировали). И формула очень проста: "Если препятствие - тогда дави на тормоз"
-
Ну а поскольку ни Вы, ни я не верим в Зевса, мы что же? Оба являемся атеистами?
А из того, что и Вы, и я любим пиво, следует, что мы оба негры?
-
Ну а поскольку ни Вы, ни я не верим в Зевса, мы что же? Оба являемся атеистами?
А из того, что и Вы, и я любим пиво, следует, что мы оба негры?
Вот и я думаю: причем здесь негры? У Вас проскакивает иногда здравый смысл...
-
Дык я же не про муравья, а про компьютера...
А у компьютера уже "мыслительные" ресурсы достаточны для этого?
Ведь можно же создать математическую модель каждого нейрона и всей нервной системы в целом.
Можно. Когда будет такой компьютер, мощности которого хватит для такой задачи.
Да, и еще. Если по атому скопировать человека, то будет ли копия идентична эталону и будет ли она разумна?
Вот когда научатся копировать "по атому" хотя бы муравья, тогда это и будет понятно. Теоретически - ни что этому не препятствует. Практически - этого еще никто не осуществил.
Господа !
Убедительнейше прошу - строго разграничивать самоё Объект действительности ...
и его Модель(описание с помошью естесств. или формализ. языков).
А также - учитывать : технологические возможности изготовления
(производства, воспроизводства) самоё Объекта(Продукта) ...
ПО ИМЕЮЩЕМУСЯ ОПИСАНИЮ(МОДЕЛИ) ! ! !
-
Микротон, имеется в виду не конкретный компьютер с конкретной производительностью. Я понимаю, что на современной персоналке, да и на Blue Gene, скорее всего, не удастся смоделировать даже муравья... Я про принципиальную возможность/невозможность такого моделирования.
Господа !
Убедительнейше прошу - строго разграничивать самоё Объект действительности ...
и его Модель(описание с помошью естесств. или формализ. языков).
ВОТ. Этот-то вопрос очень сильно меня интересует: если модель всё более точно описывает моделируемый объект, то будет ли в пределе разница между объектом и моделью. Если будет, то в ЧЁМ эта разница заключается???
-
Вот, нашел басню
И.А.Крылов
Безбожники
Был в древности народ, к стыду земных племен,
Который до того в сердцах ожесточился,
Что противу богов вооружился.
Мятежные толпы, за тысячью знамен,
Кто с луком, кто с пращой, шумя, несутся в поле.
Зачинщики, из удалых голов,
Чтобы поджечь в народе буйства боле,
Кричат, что суд небес и строг и бестолков;
Что боги или спят, иль правят безрассудно;
Что проучить пора их без чинов;
Что, впрочем, с ближних гор каменьями нетрудно
На небо дошвырнуть в богов
И заметать Олимп стрелами.
Смутяся дерзостью безумцев и хулами,
К Зевесу весь Олимп с мольбою приступил,
Чтобы беду он отвратил;
И даже весь совет богов тех мыслей был,
Что, к убеждению бунтующих, не худо
Явить хоть небольшое чудо:
Или потоп, иль с трусом гром,
Или хоть каменным ударить в них дождем.
«Пождем,—Юпитер рек,— а если не смирятся
И в буйстве прекоснят, бессмертных не боясь,
Они от дел своих казнятся».
Тут с шумом в воздухе взвилась
Тьма камней, туча стрел от войск богомятежных,
Но с тысячью смертей, и злых, и неизбежных,
На собственные их обрушились главы.
Плоды неверия ужасны таковы;
И ведайте, народы, вы,
Что мнимых мудрецов кощунства толки смелы,
Чем против божества вооружают вас,
Погибельный ваш приближают час,
И обратятся все в громовые вам стрелы.
-
Микротон, имеется в виду не конкретный компьютер с конкретной производительностью. ....
.. прошу - строго разграничивать самоё Объект действительности ...
и его Модель(описание с помошью естесств. или формализ. языков).
..: если модель всё более точно описывает моделируемый объект, то будет ли в пределе разница между объектом и моделью.
*в пределе ..* - НЕ ДОЛЖНО бы быть разницы *между объектом и моделью* ! НО ........
достижим ли *предел* - реально ?
Если будет, то в ЧЁМ эта разница заключается???
Разве что - этимологией : как напр. жиры природные и искусственные !
-
Вот то же басенка Крылова!
Как расшумелся здесь! Какой невежа! –
Про дождик говорит на ниве Камень, лёжа, -
А рады все ему, пожалуй – посмотри!
И ждали так, как гостя дорогого,
А что же сделал он такого?
Всего-то шел часа два-три.
Пускай же обо мне расспросят!
Так я уж веки здесь: тих, скромен завсегда.
Лежу смирнехонько, куда меня ни бросят,
А не слыхал себе спасибо никогда.
Недаром, право, свет поносят:
В нем справедливости не вижу я никак».
Молчи! – сказал ему Червяк. –
Сей дождик, как его ни кратко было время,
Лишенную засухой сил
Обильно ниву напоил,
И земледельца он надежду оживил;
А ты на ниве сей, пустое только бремя.
----------------------------------
Так хвалится иной, что служит много лет:
А проку в нем, как в этом Камне, нет.
-
имеется в виду не конкретный компьютер с конкретной производительностью. Я понимаю, что на современной персоналке, да и на Blue Gene, скорее всего, не удастся смоделировать даже муравья... Я про принципиальную возможность/невозможность такого моделирования.
Я же ответил на этот вопрос: Теоретически, каких либо фундаментальных запретов, (кроме религиозных) я не видел нигде. Если Вы что-то где-то видели, что фундаментально противоречит даже попыткам такого моделирования - поделитесь инфой!
ВОТ. Этот-то вопрос очень сильно меня интересует: если модель всё более точно описывает моделируемый объект, то будет ли в пределе разница между объектом и моделью. Если будет, то в ЧЁМ эта разница заключается???
Есть замечательная книжка Блонкина именно по этой теме. Могу поискать ссылку. Так вот Блонкин считает, что разницы фактически не будет. Будет лишь разница формальная.
Еще более детально (в том числе и с этических позиций) этот вопрос разбирает Лукяненко в "Императоре иллюзий".
Если Вас интересует лично мое мнение, то я согласен и с Блонкиным и с Лукъяненко. Разницы между моделью и копией фактически не будет, но останутся вопросы морально- этического свойства (в случае моделирования реального человека).
-
(в случае моделирования реального человека)
Ну, Микротон, это уже перегиб палочки. Землянам до таких, даже теоретических моделей, шагать и шагать, этак тысяч 100 земных лет.
-
Ну, Микротон, это уже перегиб палочки. Землянам до таких, даже теоретических моделей, шагать и шагать, этак тысяч 100 земных лет.
У тебя опять вода закипела?
-
Ну, Микротон, это уже перегиб палочки. Землянам до таких, даже теоретических моделей, шагать и шагать, этак тысяч 100 земных лет.
У тебя опять вода закипела?
Разницы между моделью и копией фактически не будет, но останутся вопросы морально- этического свойства (в случае моделирования реального человека).
Закипит и не только у меня, ведь морально-этических качеств у тебя нет, но какие грандиозные мечты. Что, правда душу теребит?
P.S. Для критина Микротона;
Уважаемый, демократическое общество отличается от тоталитарного тем, что народ (и один или группа лиц) имеет Право свободно высказывать свою оценку деятельности (критика) в отношении любого должностного лица государства не переходя на личное оскорбление, не боясь, что последуют карательные санкции с его стороны лично (месть), либо фискальных органов по его приказу, без судебного разбирательства. Такая критика не запрещается законом и, гарантирована Конституцией РФ, Глава 2. Права и свободы человека и гражданина. Статья 29. И не является оскорблением личности.
А ты на ниве сей, всего лишь пешка!
-
этот вопрос разбирает Лукяненко в "Императоре иллюзий".
Атан?
Разницы между моделью и копией фактически не будет
Я рад это слышать. Хотя на самом деле материалистическое мировоззрение естественным образом наталкивает на такой вывод.
Но тогда что мешает нашему миру быть тем, что мы называем "модель"?
достижим ли *предел* - реально ?
Для кого-то достижим. Не так ли?
-
достижим ли *предел* - реально ?
Для кого-то достижим. Не так ли?
fuf .... да Для кого-то(пальцем указывать не бу-ум ..
но он недалеко - на этой же стр. ) - И МОРЕ ПО КОЛЕНО ! ! !
-
Для сведения гениальным технарям;
Последний 600-летний опыт говорит о том, что человеческая мысль, воплощенная виде научных гипотез, теорий, открытий, отрицательно влияет на окружающую среду и самого человека. Человек идущий по пути научного познания, обязан нести огромную ответственность (даже законодательную, при условии, что будут разработаны и эффективно действовать технические средства для обработки словесных и иных информационных полей), перед современниками и потомками за свои деяния. Поэтому ученый не должен распространять свои мысли в доверительной форме ни устно, ни письменно не просчитав свои идеи в положительных и отрицательных эффектах. Ибо, последующие поколения будут использовать его идеи, как одноразовый эффект. Не потому что они такие плохие, а потому что они всего лишь посредники, а автор не дал им выбора. В современных условиях, когда всё человечество занимается научно-промышленным шпионажем /воровством/, доверительная форма изложения научных идей, открытий - равнозначна преступлению, ибо организации у которых имеется возможность и средства быстро реализуют открытия и из благих намерений автора, идея превратится как всегда, в негатив. (Примеров хоть отбавляй, в частности Теория относительности А.Эйнштейна).
-
А ты на ниве сей, всего лишь пешка!
Ну, еще бы!! Против тебя-то предводителя русского дорянства и кандидата на пост президента всея руси...
Слушай, ты! предводитель! Я тебе последний раз напоминаю про нулевой вариант.
Если ты, еще не понял, повторяю: Не поминай Микротона в суе. Тем более на ночь. А то прийдется двойную дозу успокоительного вкалывать. И не виртуально, а вполне реально. Кошмарами ведь замучаешься!
-
этот вопрос разбирает Лукяненко в "Императоре иллюзий".
Атан?
Да, аТАН.
Разницы между моделью и копией фактически не будет
Я рад это слышать. Хотя на самом деле материалистическое мировоззрение естественным образом наталкивает на такой вывод.
Но тогда что мешает нашему миру быть тем, что мы называем "модель"?
Да как раз вот тем самым.... Если Вы дочитали "Императора" до конца, то поймете о чем я говорю.
Лукъяненко выдумал персональную Вселенную для каждого. В любой из этих Вселенных действуют те законы, которые "заказал" заказчик. Но!! Обратите внимание!! Во всех этих Вселенных никто более не существует кроме САМОГО ЗАКАЗЧИКА.
Персональная вселенная? Да сколько хотите!!! Но в ней, кроме Вас, ни кто более не существует, потому как конфликт законов. Ваши вымышленные законы Вашей вселенной - НЕ позволят существовать еще чьим-то законам, чужой (по отношению к Вам) вымышленной вселенной.
И ещё: Наркоман в своем одурманеном сознании может выдумать вселенную. Даже может населить ее своими персонажами...И все эти персонажи будут беспрекословно подчинены воле этого наркомана, так как существуют только в его воображении.
Вы утверждаете , что живете в такой вселенной? Да пожалуйста! Живите! Только с кем Вы на этом форуме спорите, отстаивая СВОЮ точку зрения? С самим собой? Дык! Хоть сто порций тогда! Продолжайте в том же духе! Даже можете уйти в свою воображаемую пещеру, стать воображаемым отшельником, "вещью в себе" и продолжать там спорить сам с собой еще миллиарды воображаемых лет. Кто мешает?
-
А ты на ниве сей, всего лишь пешка!
Ну, еще бы!! Против тебя-то предводителя русского дорянства и кандидата на пост президента всея руси...
Слушай, ты! предводитель! Я тебе последний раз напоминаю про нулевой вариант.
Если ты, еще не понял, повторяю: Не поминай Микротона в суе. Тем более на ночь. А то прийдется двойную дозу успокоительного вкалывать. И не виртуально, а вполне реально. Кошмарами ведь замучаешься!
Ответ по ссылочке;
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=105176#105176
-
И ещё: Наркоман в своем одурманеном сознании может выдумать вселенную. Даже может населить ее своими персонажами...
О, Джа... (смееццо)
Это всего лишь аналогия, причем довольно грубая. Чуть менее грубая аналогия (ну или более понятная) - это модель вселенной на компьютере (пусть производительность этого компьютера неограничена).
Ладно, все, уговорили, завязываю с травой.
З.Ы. Но опиум для народа я не собираюсь бросать!
-
Ладно, все, уговорили, завязываю с травой.
З.Ы. Но опиум для народа я не собираюсь бросать!
И не думал уговаривать. Чай не девица... А вот разницы между травой и опиумом для народа - существенной не вижу. Ибо вот это - http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=94775#94775 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=94775#94775)
Можно объяснить только дурью. Эти, которые носят сюда свечи и цветы - уже создали свою вселенную и уже живут в ней.
Болонкин, сссылку на статью которого обещал (http://n-t.ru/tp/ns/nbl.htm (http://n-t.ru/tp/ns/nbl.htm)) совершенно не это имел ввиду, говоря, что моделировать человеческое сознание можно. По его гипотезе - любое сознание (хоть естественное, хоть искуственное) сознанием является тогда, и только тогда, когда не ЗАВИСИТ от чьего-то другого сознания. А вот сами люди, даже имея естественное сознание, не желают, что бы оно было независимым. И отдают его ДОБРОВОЛЬНО в аренду попам. Только и платят за аренду сами же сдавшие.
-
. Ибо вот это -
Можно объяснить только дурью.
да что вы привязались-то к детородным органам?
О чем говорит данный пример? О том, что у некоторых слишком богатое воображение (а уж само по себе это богатство взлось или в результате воздействия наркотических веществ - неважно).
Но из этого примера нельзя сделать вывод о несостоятельности религиозного мировоззрения. Потому что про отложения говорят люди (не совсем может быть адекватные), а не религия.
Я конечно же допускаю, что во многих религиозных учениях может содержаться откровенный бред, да так оно часто и есть. Но. Бред бредом, а концепция наличия сверхъестественных, нематериальных проявлений бытия это все-таки, согласитесь, несколько другое.
. По его гипотезе - любое сознание (хоть естественное, хоть искуственное) сознанием является тогда, и только тогда, когда не ЗАВИСИТ от чьего-то другого сознания.
Вполне возможно. Ничего не могу тут сказать наверняка, так как не знаю. Я не настаиваю.
А вот сами люди, даже имея естественное сознание, не желают, что бы оно было независимым. И отдают его ДОБРОВОЛЬНО в аренду попам. Только и платят за аренду сами же сдавшие
А зачем попам наше сознание?
-
О чем говорит данный пример? О том, что у некоторых слишком богатое воображение (а уж само по себе это богатство взлось или в результате воздействия наркотических веществ - неважно).
Именно об этом и говорит. Что же Вы тогда разграничиваете "травку" и "опиум для народа"? Хотя и понимаете, что это "одного поля ягоды".
Но из этого примера нельзя сделать вывод о несостоятельности религиозного мировоззрения. Потому что про отложения говорят люди (не совсем может быть адекватные), а не религия.
Да неужели? А религия - это кто? Не люди ли?
А у Вас есть доказательства, что все Ваши авторитеты, которым Вы бесприкословно верите - адекватны? А вот я - уверен, что большинство из них были как раз таки неадекватны, потому как их имена сопровождались характеристикой: блаженный. А блаженный - в просторечии - "чокнутый". То есть - сумашедший.
Я конечно же допускаю, что во многих религиозных учениях может содержаться откровенный бред, да так оно часто и есть.
Ну, раз часто оно так и есть, и если Вы это понимаете, то о чем речь?
Но. Бред бредом, а концепция наличия сверхъестественных, нематериальных проявлений бытия это все-таки, согласитесь, несколько другое.
Ну да...Вот так каждый и "думает"... Бред, бредом, а вот соляные отложения - неспроста... Железная логика!!
А зачем попам наше сознание?
А на что же они жить будут? Ведь им указано "учителем": "Не сейте и не пашите, а ловите души человеческие". Вот и ловят. А уж когда поймал душу - можно трясти ее, как грушу. Душа - это и есть сознание. А если сознание зависимо от попа, то он ему запросто и внушить может: принеси, покорми своего бога, пожертвуй! Только богу материальные человеческие подачки не нужны, а вот попам - очень даже не лишние!
-
А религия - это кто? Не люди ли?
Религия это в первую очередь мировоззрение.
А блаженный - в просторечии - "чокнутый". То есть - сумашедший.
Откровенная полуправда.
Августина Блаженного так называли, потому что он не мог двух слов связать осмысленно? (может и не самый подходящий пример, но это первое, что приходит на ум).
Одно слово может иметь несколько значений и оттенков значений.
Бред, бредом, а вот соляные отложения - неспроста... Железная логика!!
Аффтар, вы вообще про что? Соляные отложения и вопрос об отношении бытия к ссознанию - немного разные вещи.
Только богу материальные человеческие подачки не нужны, а вот попам - очень даже не лишние!
Ну как же вы атеисты предсказуемы!
Скажу вам по секрету, что не материальные стимулы заставляют людей идти в священники (в большинстве случаев).
Есть тьма более выгодных по соотношению затраты/прибыль занятий.
Я просто знаю некоторых из этих людей и могу отвечать за свои слова.
-
Только богу материальные человеческие подачки не нужны, а вот попам - очень даже не лишние!
Совершенно верно, Микротон. Профессия попа, наверное, и есть самая древняя, и библейская традиция не составляет в этом смысле исключения:
И сказал Господь Моисею, говоря:
26 объяви левитам и скажи им: когда вы будете брать от сынов Израилевых десятину, которую Я дал вам от них в удел, то возносите из нее возношение Господу, десятину из десятины, --
27 и вменено будет вам это возношение ваше, как хлеб с гумна и как взятое от точила;
28 так и вы будете возносить возношение Господу из всех десятин ваших, которые будете брать от сынов Израилевых, и будете давать из них возношение Господне Аарону священнику;
29 из всего, даруемого вам, возносите возношение Господу, из всего лучшего освящаемого.
30 И скажи им: когда вы принесете из сего лучшее, то это вменено будет левитам, как получаемое с гумна и получаемое от точила;
31 вы можете есть это на всяком месте, вы и [сыны ваши и] семейства ваши, ибо это вам плата за работы ваши в скинии собрания (Числ. гл.18 )
Заметьте, Микротон, левитам нужно приносить лучшее, и лишь десятую часть из этого они уничтожают на "алтаре", остальное же забирают себе. Неплохо устроились, не правда ли? ;)
Пояснение: левиты - это иудейское священничество.
-
левитам нужно приносить лучшее, и лишь десятую часть из этого они уничтожают на "алтаре", остальное же забирают себе. Неплохо устроились, не правда ли? ;)
Пояснение: левиты - это иудейское священничество.
А сейчас ничего не уничтожают - всё себе гребут :lol:
-
Совершенно верно, Микротон. Профессия попа, наверное, и есть самая древняя, и библейская традиция не составляет в этом смысле исключения:
.
это недостаток?
попы не должны ничего получать?
а с какого такого перепуга?
потому что Атмелу так кажется?
ну так когда кажется - дарвиниться надо.
-
ну так когда кажется - дарвиниться надо.
Ета как????
-
Профессия попа, наверное, и есть самая древняя, ...!
По крайней мере - гораздо древнее проституции !
.. материальные человеческие подачки .. попам - очень даже не лишние!
... ниччё се "подачки .." ! ! !
... и библейская традиция не составляет в этом смысле исключения:
И сказал Господь Моисею, говоря:
....
30 И скажи им: когда вы принесете из сего лучшее, то это вменено будет левитам, ..., ибо это вам плата за работы ваши в скинии собрания (Числ. гл.18 )
Заметьте, Микротон, левитам нужно приносить лучшее, ... Неплохо устроились, не правда ли? ;) ....
*Хочешь жить - умей вертеться* (нар. мудр.).
-
ну так когда кажется - дарвиниться надо.
Ета как????
*Верую во единого дарвина .. и маркс - пророк его*(из молитвы дарвиниста).
-
Верую во единую еволюцию-юю ... и дарвин - пророк еяяяя... ????
-
Верую во единую еволюцию-юю ... и дарвин - пророк еяяяя... ????
не-а ..
поскольку *дарвиниться надо* -
по аналогии с *божиться надо* !
-
Наверное... пока неправильно подарвинился - на мизере одну взял...
-
... пока неправильно подарвинился - на мизере одну взял...
всё - подарвину ........
-
А религия - это кто? Не люди ли?
Религия это в первую очередь мировоззрение.
А мировоззрение чье? Соляных отложений? Не занимайтесь демагогией. Религия - это выдумки людей, а значит нет разницы между выдумкой про "колобка" и выдумкой про "Иисуса" и выдумкой про" влагалище Девы Марии".
А блаженный - в просторечии - "чокнутый". То есть - сумашедший.
Откровенная полуправда.
О!!! Новый термин. Полуправда. Это в религии может быть полуправда. А в жизни народ говорит так: Если человек - дурак, то это навсегда.
Августина Блаженного так называли, потому что он не мог двух слов связать осмысленно? (может и не самый подходящий пример, но это первое, что приходит на ум).
Пример просто не из "той оперы". Дурь человека проявляется не в том, насколько складно и красиво он может связывать слова, а в том, какую "пургу" он при этом несёт. У шизиков иногда столь завихрястые легенды, что установить, что это именно плод больного воображения - могут только специалисты.
Одно слово может иметь несколько значений и оттенков значений.
Ну а эта фраза к чему? Или Вы впервые открыли словарь, и для Вас это стало откровением?
Бред, бредом, а вот соляные отложения - неспроста... Железная логика!!
Аффтар, вы вообще про что? Соляные отложения и вопрос об отношении бытия к ссознанию - немного разные вещи.
Да ну-у-у-у??? А возьмётесь это доказать? Только конкретно и без демагогии?
По пунктам?
Только богу материальные человеческие подачки не нужны, а вот попам - очень даже не лишние
Ну как же вы атеисты предсказуемы!
Скажу вам по секрету, что не материальные стимулы заставляют людей идти в священники (в большинстве случаев).
Ну и где же секрет? Что заставляет , если не материальные? И не голословно, а со статистикой: опросите 1000 человеко/попов, и посмотрим, сколько из них пошли туда затем, что больше никуда не хотели или не могли, по причине или проф.непригодности, или тотального нежелания работать.
Есть тьма более выгодных по соотношению затраты/прибыль занятий.
Есть. Но там работать надо. Или головой, или руками. РА-БО-ТАТЬ!
Я просто знаю некоторых из этих людей и могу отвечать за свои слова.
Дык! И я не слепой. Вижу.
-
Бред, бредом, а вот соляные отложения - неспроста... Железная логика!!
Аффтар, вы вообще про что? Соляные отложения и вопрос об отношении бытия к ссознанию - немного разные вещи.
Да ну-у-у-у??? А возьмётесь это доказать? Только конкретно и без демагогии?
По пунктам?
Доказывать очевидное?
Ну да ладно...
Есть такая наука - философия, может быть вы слышали? Или вы не считаете философию за науку? Так вот, второй вопрос философия рассматривает, а про соляные отложения там ни слова.
И да, демагогия это немножко не мой стиль.
Есть. Но там работать надо. Или головой, или руками. РА-БО-ТАТЬ!
Скажем так... Нет прямой зависимости между количеством (тяжестью, интеллектуальностью, ответственностью) труда и доходом. Так, офисный бездельник за поплевывание в потолок может получать $3000, в то время как человек, вкалывающий 300 часов в месяц, хорошо, если 20000 деревянных (могу примеры привести, если интересно).
Но это не главное. дело-то в том, что священники (по крайней мере православные) в большинстве своем не безхдельники. Мало того, что они по полдня служат, что само по себе не так легко, так после службы они еще пашут на работах по восстановлению церкви - копают землю, кладут кирпич. Так что не надо.
Дык! И я не слепой. Вижу.
(испацтула)
Не слепой?!
Не скажешь этого, судя по количеству глупых стереотипов, которые вы считаете за "правду".
Вы знакомы с кем-нибудь из "попов" лично, настолько хорошо, чтобы судить об их образе жизни?
Или вы судите о них из газетных публикаций и "Справочника атеиста"?
-
Аффтар, вы вообще про что? Соляные отложения и вопрос об отношении бытия к ссознанию - немного разные вещи.
Да ну-у-у-у??? А возьмётесь это доказать? Только конкретно и без демагогии?
По пунктам?
[/quote]
Доказывать очевидное?
Ну да ладно...
Ну вот.. "ну да ладно.." И где же доказательства? Указали, что существует философия? Да, существует и что? Но ведь существуют и те, кто считает, что соляные отложения - неспроста. Это же факт, не смотря на существование философии.
И да, демагогия это немножко не мой стиль.
Не уверен. Вот определение из Википедии: ДЕМАГОГИЯ (греческое dеmagogia, от dеmos - народ и ago - веду), воздействие на чувства, инстинкты, сознание людей, разжигание страстей для достижения каких-либо, обычно политических, целей, основанное на намеренном извращении фактов; высокопарные рассуждения, прикрывающие какие-либо корыстные цели.
(Выделено мной, кроме слова "корыстные", так как еще не знаю, что у Вас за цели, ради которых Вы прикрываетесь высокопарными, не несущими в себе никакой информации фразами)
Скажем так... Нет прямой зависимости между количеством (тяжестью, интеллектуальностью, ответственностью) труда и доходом. Так, офисный бездельник за поплевывание в потолок может получать $3000
Так может рассуждать завистливый человек. Дворник получает меньше офисного "бездельника" потому, что офисный работник может взять метлу и спокойно заменить дворника. На этом основании считается, что труд дворника - неквалифицированный. За него и платят меньше.
А вот дворник, не может заменить труд офисного работника. Знаний не хватит. И только дворник, из за невежества может определить офисного работника как "бездельника", потому , что не представляет своим рассудком, в чем же заключается труд офисного работника.
в то время как человек, вкалывающий 300 часов в месяц, хорошо, если 20000 деревянных (могу примеры привести, если интересно).
А что мне примеры? Что мешает "вкалывающему" стать офисным работником и получать 3000 баксов? Устраивайся, и поплёвывай себе в потолок. Да получай денежки.
Но это не главное. дело-то в том, что священники (по крайней мере православные) в большинстве своем не безхдельники. Мало того, что они по полдня служат, что само по себе не так легко,
Неужели тяжелее, чем на рынке стоять и товар продавать? А женщины стоят, и торгуют. И на открытом воздухе...И в мороз и в жару. Да еще и с покупателями надо быть предельно вежливым, иначе выгонят. А попы - под крышей... Да и не весь день, а полдня, как Вы сами пишете. Как для беременных прям и кормящих матерей... Ну и для сравнения - получают женщины-торговки за свой труд столько, сколько попы? То-то же!
так после службы они еще пашут на работах по восстановлению церкви - копают землю, кладут кирпич.
Да, да... а те же торговки после работы (не в полдня!!) тоже дома еще и еду готовят, и стирают и гладят, и полы моют...для себя же...Так и попы - для себя.
Так что не надо.
Вот и не надо. Тоже мне, нашлись.. герои трудового фронта...
Дык! И я не слепой. Вижу.
Не слепой?!
Не скажешь этого, судя по количеству глупых стереотипов, которые вы считаете за "правду".
Дык! Не слепой. Это у Вас шоры на глазах, что Вы не видите очевидного. И стереотипы у Вас именно такие, которые религия и внушает. Надо же! Попы - герои соц.труда!!
Вы знакомы с кем-нибудь из "попов" лично, настолько хорошо, чтобы судить об их образе жизни?
Знаком, знаком...Очень даже знаком. И не с одним, а с несколькими. И "задушевные" беседы не один раз проводили .. и по одному - и скопом...Так что знаю этот народ так сказать "изнутри". Знаю, чем живут, и о чем думают не официально, а в действительности. И с какими хаханьками относятся к "пастве" знаю. Хотя, официально , конечно же, они этого принародно не произносят: боятся, что выгонят с тёплого местечка.
-
Верую во единую еволюцию-юю ... и дарвин - пророк еяяяя... ????
не-а ..
поскольку *дарвиниться надо* -
по аналогии с *божиться надо* !
-- Молись! -- Поп встал. -- Повторяй за мной...
-- Пошел ты!..
Поп легко одной рукой поднял за шкирку Максима, поставил рядом с собой.
-- Повторяй за мной: верую!
-- Верую! -- сказал Максим.
-- Громче! Торжественно: ве-рую! Вместе: ве-ру-ю-у!
-- Ве-ру-ю-у! -- заблажили вместе. Дальше поп один привычной скороговоркой зачастил:
-- В авиацию, в механизацию сельского хозяйства, в научную революцию-у! В космос и невесомость! Ибо это объективно-о! Вместе! За мной!..
Вместе заорали:
-- Ве-ру-ю-у!
В.М. Шукшин. "Верую".
-
Верую во единую еволюцию-юю ... ????
..
*дарвиниться надо* -
по аналогии с *божиться надо* !
-- Молись! -- Поп встал. -- Повторяй за мной... ! Вместе: ве-ру-ю-у!
-- Ве-ру-ю-у! -- ..:
-- В авиацию, в механизацию сельского хозяйства, в научную революцию-у! В космос и невесомость! Ибо это объективно-о! Вместе! За мной!..
Вместе заорали:
-- Ве-ру-ю-у!
В.М. Шукшин. "Верую".
Воистину ! *это объективно-о!* ! ! !
-
Аффтар, вы вообще про что? Соляные отложения и вопрос об отношении бытия к ссознанию - немного разные вещи.
Указали, что существует философия? Да, существует и что? Но ведь существуют и те, кто считает, что соляные отложения - неспроста. Это же факт, не смотря на существование философии.
Микротон, я никак не могу отделаться от впечатления, что вы служили в танковых войсках...
Вы попросили меня доказать, что существует разница между идеей о соляных отложениях и основным вопросом философии.
Так?
Но ведь разница действительно существует: она заключается хотя бы в отношении к этим вопросам науки. Или вы будете это отрицать?
Насчет офисных работников и дворников. Место работы очень часто зависит не от способностей и образования человека, а от банального везения. Хотя это уж совсем оффтоп пошел.
Знаком, знаком...Очень даже знаком.
Видимо мы знакомы с разными людьми)) Или оцениваем их исходя из разных стереотипов.
Знаю, чем живут, и о чем думают не официально, а в действительности.
О чем же они думают в действительности?
Поведайте мне страшную тайну, сгораю от нетерпения!
-
Поведайте мне страшную тайну, сгораю от нетерпения!
Ну, скажем, такая мысль:
Я служу не богу а идее бога, во имя которой на протяжении долгой истории совершались как удивительные подвиги, так и впечатляющие злодейства...
-
Вы попросили меня доказать, что существует разница между идеей о соляных отложениях и основным вопросом философии.
Так?
Нет, не так. Я Вас просил ДОКАЗАТЬ, что существует некая ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница между двумя СУБЪЕКТИВНЫМИ мнениями. Одно из этих субъективных мнений гласит, что соляные отложения - это влагалище Девы Марии. Другое субъективное мнение гласит, что пропажа трупа из могилы - есть воскресение (оживление??) этого трупа.
Вот и ДОКАЖИТЕ мне, в чем их принципиальная разница, если таковая действительно есть.
Но ведь разница действительно существует: она заключается хотя бы в отношении к этим вопросам науки.
Наука одинаково отрицает как возможность появления влагалищ на стенках автострады, так и возможность оживления (воскресения??) трупа, если он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО умер.
Знаю, чем живут, и о чем думают не официально, а в действительности.
О чем же они думают в действительности?
Поведайте мне страшную тайну, сгораю от нетерпения!
Трое из четверых - пошли в попы просто потому, что небыло работы. И до этго момента ни в какого бога не верили. Четвертый - был верующим. В настоящее время - все четверо не верят ни в богов ни в чертей.
Но "работу" не бросают, так как уверены, что "пока живут на свете дураки" - с голодухи их семьи не помрут. Искренне считают, что церковь - точно такая же организация как и "партия". В частности на такой вопрос: "А чем мы - хуже жириновчат? Они тоже не работают, а живут за счет подачек и обмана!" - я не нашел им возражения.
Внутри церкви - никаких богословских споров никогда не происходит. Спорят и ссорятся все и всегда ТОЛЬКО при дележе "пожертвований". Так что "идейного" раскола в церкви даже и не предвидится.
На мой вопрос: "И что? Все попы не верят в бога?" ответили так: "Ну а сам-то как думаешь?". Ну, я-то про себя знаю, что я думаю...Поэтому и уточнять больше не стал.
-
Ну, скажем, такая мысль:
Я служу не богу а идее бога, во имя которой на протяжении долгой истории совершались как удивительные подвиги, так и впечатляющие злодейства...
Какая-то не очень продуманная мысль.
Идея бога, как таковая , сама-по-себе не существует и никогда не существовала. Существовали идеологии неких групп, всегда, во все века, преследовавшие те или иные, но всегда земные, материальные интересы. Слова же о боге, упоминавшиеся в идеологиях этих групп, всегда, во все века - служили ширмой, камуфляжем, средством подчинения себе людей именно этой группой.
-
А на что же они жить будут? Ведь им указано "учителем": "Не сейте и не пашите, а ловите души человеческие". Вот и ловят. А уж когда поймал душу - можно трясти ее, как грушу. Душа - это и есть сознание. А если сознание зависимо от попа, то он ему запросто и внушить может: принеси, покорми своего бога, пожертвуй! Только богу материальные человеческие подачки не нужны, а вот попам - очень даже не лишние!
А вот первоверховный апостол Павел имел другое мнение.
“Если кто не хочет трудиться, тот и не ешь”. (2ое Фессалоникийцам 3:10).
Впрочем, эта фраза достаточно легко объяснима, ибо она обращена к овцам, а не к “ловцам человеков”. :lol:
Микротон, как я обожаю читать Ваши посты. :)
Всё в них коротко, ясно и понятно, безо всяких отходов в сторону.
Веруны именно такой способ ведения диалога не выдерживают, как я заметил, и начинают рассыпаться.
Именно к Вам можно отнести слова Христа из Нагорной проповеди, а не к верунам или попам (которые любят выкручиваться от неудобных вопросов при помощи словоблудия):
“Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого” (Матфей 5:37)
-
Микротон, как я обожаю читать Ваши посты. :)
Всё в них коротко, ясно и понятно, безо всяких отходов в сторону.
Благодарствую на добром слове! Для Вас и стараюсь.
-
Для Вас и стараюсь.
Спасибо. :)
Внутри церкви - никаких богословских споров никогда не происходит. Спорят и ссорятся все и всегда ТОЛЬКО при дележе "пожертвований". Так что "идейного" раскола в церкви даже и не предвидится.
На мой вопрос: "И что? Все попы не верят в бога?" ответили так: "Ну а сам-то как думаешь?". Ну, я-то про себя знаю, что я думаю...Поэтому и уточнять больше не стал.
Я тоже заметил, находясь в РПЦ, что попы не говорят между собой о спасении своих душ, или спасении душ своих «братьев по ремеслу» - других попов.
Было ощущение, что они относятся к своей пастве как тупому быдлу, которому можно навешать на уши лапши, не дав при этом вилку – ничего мол, так схавают.
Мне со временем стало любопытно – верят ли они сами в ту хрень, которую рассказывают пастве? Сейчас, я понимаю, что вряд ли.
Хотя предполагаю, что единицы из попов всё-таки во что-то верят.
-
Хотя предполагаю, что единицы из попов всё-таки во что-то верят.
"в семье не без урода"(с) /нар.мудрость/ или:"Всякие исключения - только подтверждают правила"(с) /не помню чьё/
-
Микротон, как я обожаю читать Ваши посты. :)
Всё в них коротко, ясно и понятно, безо всяких отходов в сторону.
А теперь - внимание на экран:
Аффтар, вы вообще про что? Соляные отложения и вопрос об отношении бытия к ссознанию - немного разные вещи.
Да ну-у-у-у??? А возьмётесь это доказать? Только конкретно и без демагогии?
По пунктам?
Ну я типо доказываю (ну или скорее показываю).
На это гл. ув. Микротон выдает:
Нет, не так. Я Вас просил ДОКАЗАТЬ, что существует некая ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница между двумя СУБЪЕКТИВНЫМИ мнениями. Одно из этих субъективных мнений гласит, что соляные отложения - это влагалище Девы Марии. Другое субъективное мнение гласит, что пропажа трупа из могилы - есть воскресение (оживление??) этого трупа.
То есть вопрос об отношении бытия к сознанию легким движением руки подменяется вопросом о воскресении.
Каков ход!
И это называется "коротко, ясно и понятно, безо всяких отходов в сторону"?!
Аффтары жгут не по детски... И не покраснеют даже.
Веруны именно такой способ ведения диалога не выдерживают, как я заметил, и начинают рассыпаться.
Уважаемый Druxa! Такой способ ведения диалога говорит о неумении человека конструктивно вести диалог. Я ему говорю:"Пить соляную кислоту опасно", он мне отвечает: "Нет товарищ, ты неправ, пить воду не опасно".
Доооооо.
Комментари, как говорится, излишни.
Трое из четверых - пошли в попы просто потому, что небыло работы. И до этго момента ни в какого бога не верили. Четвертый - был верующим. В настоящее время - все четверо не верят ни в богов ни в чертей.
Имена, фамилии, где, когда и при каких обстоятельствах?!
И что? Все попы не верят в бога?" ответили так: "Ну а сам-то как думаешь?".
Если это действительно правда, то это проблемы тех попов. А за всех расписываться не надо.
И насчет лапши. Я не могу сказать ничего плохого про тех священников, которых я лично знаю. Видите ли, трудно заподозрить человека, с которым копал землю и отмечал дни рождения родственников, в неискренности.
Хотя все может быть. Возможно нам попались разные люди. На ловца, как говорится, и зверь бежит.
Хотя "3 из 4" - это смахивает на чью-то выдумку, которую вы, недолго думая, решили растиражировать.
-
Ну я типо доказываю (ну или скорее показываю).
Опаньки!! А теперь, внимание: Существо и история вопроса:
Ладно, все, уговорили, завязываю с травой.
З.Ы. Но опиум для народа я не собираюсь бросать!
И не думал уговаривать. Чай не девица... А вот разницы между травой и опиумом для народа - существенной не вижу. Ибо вот это - http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=94775#94775 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=94775#94775) Можно объяснить только дурью. Эти, которые носят сюда свечи и цветы - уже создали свою вселенную и уже живут в ней.
На это гл. ув. Микротон выдает:
Нет, не так. Я Вас просил ДОКАЗАТЬ, что существует некая ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница между двумя СУБЪЕКТИВНЫМИ мнениями. Одно из этих субъективных мнений гласит, что соляные отложения - это влагалище Девы Марии. Другое субъективное мнение гласит, что пропажа трупа из могилы - есть воскресение (оживление??) этого трупа.
То есть вопрос об отношении бытия к сознанию легким движением руки подменяется вопросом о воскресении.
Каков ход!
А каков? Ваш "опиум для народа" - это что? Отношение бытия к сознанию или отношение к оживлению трупов? Вы уж расшифровывайте. А то я чел. бесхитростный. У меня все коротко, ясно и понятно, безо всяких отходов в сторону. И выражение "опиум для народа" я понимаю в общепринятом смысле.
Такой способ ведения диалога говорит о неумении человека конструктивно вести диалог. Я ему говорю:"Пить соляную кислоту опасно", он мне отвечает: "Нет товарищ, ты неправ, пить воду не опасно".
Да??? Значит, опиум для народа - означает пить соляную кислоту опасно? Мдя...Пути затемненного сознания неисповедимы...
Комментари, как говорится, излишни.
Да уж, какие уж, тут уж комментрии!!
Если это действительно правда, то это проблемы тех попов.
Дык!! У них нет проблемм! Живут - ну, не роскошно, но сытно. Палат каменных нету, обычные квартиры в хрущевках, но не стесненно. И дач семиэтажных нет. Но вот машины - у всех четверых, причем, трое из четверых купили их уже будучи попами, среди них и бывший верующий. У одного машина была и до того, как стал попом. Правда не супер-пупер, обычные жигули.
А за всех расписываться не надо.
А и не за всех...Кого знаю, про того и говорю. Да и не сложно это, один из них- мой сосед, живет напротив моего дома. Потому и знаю, а с остальными - через него и познакомились. Причем, когда знакомились - я и не знал, что они попами работают. Случайно, на рыбалку вместе ездили. Я этого соседа пригласил, а он - своих "корешей". И после этого раза три-четыре выезжали, уж после этого как-то случайно разговор на той-же рыбалке затеяли, вот и выяснилось что да как.
Я не могу сказать ничего плохого про тех священников, которых я лично знаю.
Дык! А я что плохого сказал? Эти - ни чем не хуже других. А к "пастве" - у них у всех отношение одинаковое. Паства, она и есть паства...Пища.
Видите ли, трудно заподозрить человека, с которым копал землю и отмечал дни рождения родственников, в неискренности.
Дык ! И эти не врали. То, что один из них верил, да разуверился - мог бы и скрыть, и врать, что верит...
Хотя "3 из 4" - это смахивает на чью-то выдумку, которую вы, недолго думая, решили растиражировать.
НУ, это конешно... а как же?! У веруна стереотип мЫшления такой, что как отсутствие бога он не может себе вообразить, так и того, что суровая правда жизни - отличается от его идеалов, которые церковь насадила в него, как помидоров на огороде.
-
Микротон
Я написал, что между вопросом об отношении бытия к сознанию и вопросом о соляных отложениях есть принципиальная разница.
Вы потребовали доказательств.
В качестве доказательств я привел тот факт, что один из вопросов является предметом рассмотрения науки, другой - нет.
Было бы логично услышать от вас, ГЛУБОКОУВАЖАЕМЫЙ Микротон либо согласие с приведенным в качестве доказательства тезисом, либо аргументированное несогласие.
Вместо этого вы попросту ушли от ответа, подменив вопрос об отношении бытия к сознанию вопросом о вере в воскресение.
Чтож, придется указать вам на очевидную вещь: эти вопросы неэквивалентны.
И будьте так добры вернуться к исходной формулировке вопроса.
Итак: вы согласны с тем обоснованием, которое я привел для обозначения разницы между вопросом об отношении бытия к сознанию (первичности материального или идеального) и вопросом о соляных отложениях?
ДА или НЕТ?
А о христианском вероучении можно поговорить отдельно.
-
Микротон
Я написал, что между вопросом об отношении бытия к сознанию и вопросом о соляных отложениях есть принципиальная разница.
Вы потребовали доказательств.
.........
Чтож, придется указать вам на очевидную вещь: эти вопросы неэквивалентны......
увы .. должен разочаровать Вас, ув. Vortigaunt !
В плане установления причнно-следственных связей -
ЛЮБЫЕ вопросы - СТРОГО эквивалентны ! ! !....
А о христианском вероучении можно поговорить отдельно.
А не получится - *поговорить отдельно* !
Потому что христианское вероучение - всё плотнее "интересуется" ...
даже *вопросом о соляных отложениях ...* !
(по принципу - если ты не интересуешься политикой ...
политика не преминет плотнее "заинтересоваться" тобой).
-
Микротон
Я написал, что между вопросом об отношении бытия к сознанию....
Так, СТОП!! Вы обвинили меня подмене темы Так? Вот Ваша фраза:
То есть вопрос об отношении бытия к сознанию легким движением руки подменяется вопросом о воскресении.
Каков ход!
После которой я обратил Ваше внимание на то, что речь с самого начала шла не об отношении бытия к сознанию, а о субъективных представлениях. Вот эта фраза:
Ладно, все, уговорили, завязываю с травой.
З.Ы. Но опиум для народа я не собираюсь бросать!
И не думал уговаривать. Чай не девица... А вот разницы между травой и опиумом для народа - существенной не вижу. Ибо вот это - http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=94775#94775 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=94775#94775) Можно объяснить только дурью. Эти, которые носят сюда свечи и цветы - уже создали свою вселенную и уже живут в ней.
Прийдется четко показать Вам, кто и где ПОДМЕНИЛ тему.
И так, идем далее Вы пишете:
Но из этого примера нельзя сделать вывод о несостоятельности религиозного мировоззрения. Потому что про отложения говорят люди (не совсем может быть адекватные), а не религия.
Я конечно же допускаю, что во многих религиозных учениях может содержаться откровенный бред, да так оно часто и есть. Но. Бред бредом, а концепция наличия сверхъестественных, нематериальных проявлений бытия это все-таки, согласитесь, несколько другое.
И так, КОНЦЕПЦИЯ НАЛИЧИЯ сверхъестественных....и бытия. Запомним и это. Далее следует:
О чем говорит данный пример? О том, что у некоторых слишком богатое воображение (а уж само по себе это богатство взлось или в результате воздействия наркотических веществ - неважно).
Именно об этом и говорит. Что же Вы тогда разграничиваете "травку" и "опиум для народа"? Хотя и понимаете, что это "одного поля ягоды".
А религия - это кто? Не люди ли?
Религия это в первую очередь мировоззрение.
Пытаюсь вернуть тему в русло:
А мировоззрение чье? Соляных отложений? Не занимайтесь демагогией. Религия - это выдумки людей, а значит нет разницы между выдумкой про "колобка" и выдумкой про "Иисуса" и выдумкой про" влагалище Девы Марии".
А блаженный - в просторечии - "чокнутый". То есть - сумашедший
Бред, бредом, а вот соляные отложения - неспроста... Железная логика!!
Аффтар, вы вообще про что? Соляные отложения и вопрос об отношении бытия к ссознанию - немного разные вещи.
ОБА НА!!!! ВОТ ТЕ РАЗ!!! Здесь Вы подменяете что на что? И на каком основании? Мы говорили где-то об отношении БЫТИЯ К СОЗНАНИЮ??? Мы говорили о субъективизме, который присущ в религиозному мировоззрению, а потому и допускает такие вещи, как ОПОЗНАНИЕ в соляных отложениях влагалища.
Да ну-у-у-у??? А возьмётесь это доказать? Только конкретно и без демагогии?
По пунктам?
Доказывать очевидное?
Ну да ладно...
Есть такая наука - философия
Вот и всё ВАШЕ доказательство???? Именно это Вы и называете доказательством??? Естественно, что я на посчитал это ни каким доказательством. Или , быть может, вот это доказательство:
Так вот, второй вопрос философия рассматривает, а про соляные отложения там ни слова.
Какой ВТОРОЙ вопрос? Религиозного мировоззрения? Да, рассматривает. А про соляные отложения не рассматривает потому, что на момент написания книг по философии еще не выступили на стенах эти соляные отложения. Поэтому я и отвечаю (в русле темы, заметьте!):
Ну вот.. "ну да ладно.." И где же доказательства? Указали, что существует философия? Да, существует и что? Но ведь существуют и те, кто считает, что соляные отложения - неспроста. Это же факт, не смотря на существование философии.
Вы попросили меня доказать, что существует разница между идеей о соляных отложениях и основным вопросом философии.
ВОТ ТЕ НА!!! Это где же я такое просил? Вам что? Приснилось? Или читать разучились? Еще раз повторяю, если Ваше сознание не может удержать темы разговора: Чем отличается субъективное мировоззрение тех, кто видит нечто в соляных отложениях, и тех, кто видит в религиозных сказках - реальность.
Что и поясняю в ответе:
Нет, не так. Я Вас просил ДОКАЗАТЬ, что существует некая ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница между двумя СУБЪЕКТИВНЫМИ мнениями. Одно из этих субъективных мнений гласит, что соляные отложения - это влагалище Девы Марии. Другое субъективное мнение гласит, что пропажа трупа из могилы - есть воскресение (оживление??) этого трупа.
Но ведь разница действительно существует: она заключается хотя бы в отношении к этим вопросам науки.
Наука одинаково отрицает как возможность появления влагалищ на стенках автострады, так и возможность оживления (воскресения??) трупа, если он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО умер.
И Вы тут заявляете, что я подменяю тему???
А теперь - внимание на экран:
Ну я типо доказываю (ну или скорее показываю).
На это гл. ув. Микротон выдает:
Так кто из нас двоих что ВЫДАЁТ??
То есть вопрос об отношении бытия к сознанию легким движением руки подменяется вопросом о воскресении.
Каков ход!
А??? Каков ход? И кто легким движением руки?
Но самое интересное, что буквально на страничку раньше, точно такой же ход сделал ваш брат по вере - math, на что я ему справедливо заметил:
"Так перечитайте еще раз весь диалог, начиная с Вашего "Урррря". Я же не виноват, что Ваш мозг не удерживает смысла даже текущего разговора."
Вот так то!!! Вот в этом и заключается вся ваша ТИПИЧНОСТЬ. И проявляется наглядно. И не один раз, а стократно и не только с вами и math. Все верующие используют это прием АВТОМАТИЧЕСКИ, даже не думая о том, что это ТИПИЧНОЕ поведение. А вот чем оно обусловлено - можем и поговорить, ибо тема так и называется: "Верующие, почему вы верите?"
Что же касается отношения бытия к сознанию - это здесь оффтопик. И её лучше обсудить в разделе философия и религия.
-
В плане установления причнно-следственных связей -
ЛЮБЫЕ вопросы - СТРОГО эквивалентны ! ! !....
Буду знать...
Аффтар, вы вообще про что? Соляные отложения и вопрос об отношении бытия к ссознанию - немного разные вещи.
Да ну-у-у-у??? А возьмётесь это доказать? Только конкретно и без демагогии?
По пунктам?
Была такая постановка вопроса? Была. Я ответил конкретно на этот вопрос. Ответ вас не удовлетворил.
Понимаете, когда я отвечаю на какой-то вопрос, я не держу в голове весь лог предыдущих сообщений. И в контексте предущего разговора вы вели диалог корректно. Но здесь все-таки зашла речь об одном частном вопросе, и я просто попросил вас не уклоняться от темы этого вопроса.
Опять произошло недопонимание, когда я говорю про Фому, а вы про Ерему.
В чем разница двух субъективных мнений? В количестве людей, придерживающихся этих мнений. В количестве мыслящих людей, которые имеют такие убеждения. Во времени, в течение которого эти субъективные мнения существуют.
-
Понимаете, когда я отвечаю на какой-то вопрос, я не держу в голове весь лог предыдущих сообщений.
Не огорчайтесь. Это присуще не только Вам, это присуще АБСОЛЮТНО всем верующим. У них - что-то с памятью творится непонятное. Надо бы поглубже этот вопрос исследовать, почему так происходит.
И в контексте предущего разговора вы вели диалог корректно.
Я во всех разговорах придерживаюсь корректности, если не замечаю явного мошенничества, и передергивания фактов.
Но здесь все-таки зашла речь об одном частном вопросе, и я просто попросил вас не уклоняться от темы этого вопроса.
Речь еще не заходила ни о каком частном вопросе.
Ваша попытка свести религиозное мировоззрение к философским понятиям отношения сознания к бытию - не состоятельна в том плане, что не отражает реальности. Большинство так называемых "верующих" - не читают ни философии ни библии. Так же как и большинство неверующих не ставят перед собой вопроса о "смысле жизни".
А вот суеверия, какие-то нафантазированные черти, соляные изображения, иконы на бутербродах, пришельцы-инопланетяне - яркое свидетельство того, КАК человек выдумывает себе то, чему он потом и поклоняется. И это не только в христианстве. Толкиенисты, "Иные" - вот еще один яркий пример, как фантастика, выдумка, становятся одним из суррогатов религии. И таких людей, которые поклоняются выдумкам,хотя и знают, что это выдумка - не так уж и мало.
Вот в плане этого - я и говорил, что "видения" верующих и галлюцинации наркоманов - одного поля ягоды. Я не удивлюсь, если окажется, что механизм, или "химизм" этого явления - один и тот же.
В чем разница двух субъективных мнений? В количестве людей, придерживающихся этих мнений.
Хы...хы...хы... Тогда почему на земле уже все не стали китайцами? Их на земле - абсолютное большинство, и если бы Ваше утверждение хоть грамм соответствовало истине - на земле бы уже давно господствовала только их религия.
В количестве мыслящих людей, которые имеют такие убеждения.
Хы...хы..хы... А кого Вы держите за "мыслящих"? Не христиан ли? Которые поклоняются неизвестно чему? И что такое "убеждения"? Вот , к примеру, гипнотизер Вас убедил, что Вы - гениальный композитор... это и есть убеждение? Ну и самое главное: Толкиенистов - предостаточное количество, у них - есть убеждения?
Во времени, в течение которого эти субъективные мнения существуют.
Мдя...А это уж вообще ни в какие ворота... На основании этого, можно спокойно сжечь все научные книги, и читать только библию. Хотя... и библию надо сжечь, а вернуться к верованиям древних египтян. Они существовали 5000 лет, поболее, чем Ваше христианство. Или опять же китайцы... и у них история постарше , чем 2000 лет.
Так шта-а-а-а...(с). Все Ваши аппеляции к большинству - есть ни что иное как чувство стадности, присущее человеку. Формула "Как все, - так и я", жива и ни кто её отменить пока не может. Да и производные от неё: "Что, я хуже всех?", "Что, я - рыжий?!" и так далее.
-
Хы...хы...хы...
Смеяться над глупыми нехорошо...
Ув. Микротон! Вопрос-то ведь ставился следующим образом: "В чем принципиальное различие между двумя субъективными мнениями?". Вопрос "Почему одно из субъективных мнений истинно, а другое - нет?" не ставился (по крайней мере прямо).
Ну так вот я и ответил четко на тот вопрос, который вы задали. Принципиальная разница между этими двумя субъективными мнениями заключается в устойчивости одного и неустойчивости другого. То есть откровенный бред не может жить в сознаниии значительного количества людей долгое время.
На это можно возразить, что, например, древние греки (первое, что пришло на ум) верили в свои мифы, которые, однако держались в сознаниии большого числа людей довольно долго.
Что на это можно сказать? Учитывая уровень представлений древних греков об окружающем мире, их мифология не являлась чем-то очень противоречивым и нелепым, т.е. не была откровенным бредом (опять же, для людей той эпохи). В этих представлениях была определенная логика, в их рамках можно было более-менее корректно описывать окружающий мир.
Что касается китайцев. Вы что считаете даосизм и конфуцианство откровенным бредом? Или все же там есть что-то рациональное, не позволяющее ставить эти концепции в один ряд с верой в зеленых человечков?
Не чувствуете разницы?
Нет, вовсе не факт, что китайские учения объективны, но совершенно очевидно, что они "чуть менее" субъективны, чем вера соляные отложения (R).
Аналогично с христианством. Есть полно людей, исповедующих эту религию и способных критически мыслить. Если бы там были откровенные сказки, которые по определению не могут быть истиной, то христианство не просуществовало бы 2000 лет, за которые много что произошло...
Поэтому давайте отделять мух... зеленых человечков от идеи Бога.
И да. Вы думаете, что большинство верущих верят в соляные отложения (R) и Бабу Ягу?))
P.S. Ну вот... посчитал, наверное, что с таким чурбаном не о чем разговаривать.
-
Vortigaunt
Смеяться над глупыми нехорошо...
Vortigaunt
Вопрос-то ведь ставился следующим образом: "В чем принципиальное различие между двумя субъективными мнениями?".
Проблемы нет между двумя субьективными мнениями, проблема между двух субьектами (обьектами). Один опирается на обьективность, другой на "я так хочу"!
-
Проблемы нет между двумя субьективными мнениями, проблема между двух субьектами (обьектами). Один опирается на обьективность, другой на "я так хочу"!
Э... Ну и кто (что) же опирается на объективность?
-
Проблемы нет между двумя субьективными мнениями, проблема между двух субьектами (обьектами). Один опирается на обьективность, другой на "я так хочу"!
Э... Ну и кто (что) же опирается на объективность?
Ну, это очевидно. Религиозный человек, наслушается проповедей, начитается религиозной литературы и сколько бы вы ему не приводили реальных доказательств о не происходящих чудесах, усилия ваши напрасны. Ибо его аргумент, лежит в плоскости, "я так хочу". Между прочим, в национальных языках, "я так хочу" преобладает над Разумом.
-
Ну, это очевидно. Религиозный человек, наслушается проповедей, начитается религиозной литературы и сколько бы вы ему не приводили реальных доказательств о не происходящих чудесах, усилия ваши напрасны. Ибо его аргумент, лежит в плоскости, "я так хочу". Между прочим, в национальных языках, "я так хочу" преобладает над Разумом.
Если оставить в покое чудеса и посмотреть на этот вопрос более широко, то и атеистическое мировоззрение есть выдача желаемого за действительное.
Пояснять нужно?
-
Ну, это очевидно. Религиозный человек, наслушается проповедей, начитается религиозной литературы и сколько бы вы ему не приводили реальных доказательств о не происходящих чудесах, усилия ваши напрасны. Ибо его аргумент, лежит в плоскости, "я так хочу". Между прочим, в национальных языках, "я так хочу" преобладает над Разумом.
Если оставить в покое чудеса и посмотреть на этот вопрос более широко, то и атеистическое мировоззрение есть выдача желаемого за действительное.
Пояснять нужно?
Пояснять не надо! И в этом я вижу стирание граней между религией и материализмом (то бишь, атеизмом). Фанатизм СТРАШНЫЙ с обеих сторон!
-
Фанатизм СТРАШНЫЙ с обеих сторон!
Не без этого:D
Главное, чтобы не передрались!
-
Фанатизм СТРАШНЫЙ с обеих сторон!
Не без этого:D
Главное, чтобы не передрались!
В этом-то и печаль, что даже на форумах грызуться как бешеные, а в масштабе страны, а в Историческом прошлом и настоящем. Это же УЖАС какой-то! Не люди разумные, а бешеные псы. И это меня не радует!
-
Ув. Микротон! Вопрос-то ведь ставился следующим образом: "В чем принципиальное различие между двумя субъективными мнениями?". Вопрос "Почему одно из субъективных мнений истинно, а другое - нет?" не ставился (по крайней мере прямо).
А я и не ставил вопроса:"Почему одно из субъективных мнений истинно, а другое - нет?". Я спрашивал именно так:"В чем принципиальное различие между двумя субъективными мнениями?".
Ну так вот я и ответил четко на тот вопрос, который вы задали. Принципиальная разница между этими двумя субъективными мнениями заключается в устойчивости одного и неустойчивости другого.
Это не показатель. И я на это указал, упомянув веру египтян в Ра, которая "усточиво" существовала поболее, чем 2000 лет. И что же ей "помешало" и далее быть "устойчивой"?
То есть откровенный бред не может жить в сознаниии значительного количества людей долгое время.
И откуда же такая уверенность? Сказка про колобка может быть существует и 3000 лет.. И что же?
Учитывая уровень представлений древних греков об окружающем мире, их мифология не являлась чем-то очень противоречивым и нелепым, т.е. не была откровенным бредом (опять же, для людей той эпохи).
Вот и подобрались к сути. Значит, "уровень представлений " да? И "уровень представлений " диких еврейских пастухов 2000-летней давности соответствует уровню представлений современного человека? Раз до сих пор существуют люди, истово верящие в бред, который насочиняли эти дикие пастухи?Ну, для диких пастухов понятно, это был их "уровень представлений "... Но человек современный, учившийся в школе, пользующийся телевизором, компьютером, книгами, и внушивший себе божественные проявления в соляных отложениях????? Вы сами-то не видите анекдотичности всего этого? Видите. Только признать не хотите, что сказки древних пастухов - такой же бред, как и поиски всяческих "чудес" в соляных отложениях. Вот про это я и говорю.
В этих представлениях была определенная логика, в их рамках можно было более-менее корректно описывать окружающий мир.
Совершенно верно. Но кто сейчас поклоняется Зевсу? Или египетскому Ра? Куда канули поклонники?
И разве современная наука не описывает "более-менее корректно" окружающий мир? И что молнии не Зевс порождает, а атмосферное электричество? Но христианам пофиг. Они до сих пор считают, что и молнии - есть проявления бога. И что? Это не бред? Ну а что тогда должно быть бредом? Только соляные отложения? А чем же они хуже? Тоже божественные проявления.
Что касается китайцев. Вы что считаете даосизм и конфуцианство откровенным бредом? Или все же там есть что-то рациональное, не позволяющее ставить эти концепции в один ряд с верой в зеленых человечков?
А не тем боком Вы китайцев коснулись. Вы аппелировали к большинству? Так вот я и показал Вам, что христианство - не является большинством. А если бы причина была бы только в большинстве, то китайцы бы всех уже убедили исповедывать даосизм или конфуцианство.
Не чувствуете разницы?
Аналогично с христианством. Есть полно людей, исповедующих эту религию и способных критически мыслить.
Как можно назвать критически мыслящим человека, верящего в воскресение из мертвых? Первый раз слышу о такой характеристике "критичности".
Если бы там были откровенные сказки, которые по определению не могут быть истиной, то христианство не просуществовало бы 2000 лет, за которые много что произошло...
Ну, и что же произошло? Хы..хы...опять аппеляция к давности... Про египетского Ра еще раз напомнить? Или про скандинавского Тора?
Поэтому давайте отделять мух... зеленых человечков от идеи Бога.
Так отделите. Я же и задавал этот вопрос: В чем разница между двумя мнениями?
1) Находить изображения в соляных отложениях.
2) Пропажу трупа из могилы считать воскресением.
Я так и то и другое считаю бредом...А вот Вы - почему-то нет...
И да. Вы думаете, что большинство верущих верят в соляные отложения (R) и Бабу Ягу?))
Ну, вот объясните мне разницу между двумя мнениями, я отвечу и на этот вопрос. Пока что Ваши ссылки на давность и большинство - не убедительны.
-
Как можно назвать критически мыслящим человека, верящего в воскресение из мертвых? Первый раз слышу о такой характеристике "критичности".
Ну, не знаю... Видимо можно. А то уж слишком много людей придется в "неадекватные" записать. И назначить курс лечения!
Интерсно, какой по-вашему критерий критического мышления?
Значит, "уровень представлений " да? И "уровень представлений " диких еврейских пастухов 2000-летней давности соответствует уровню представлений современного человека?
Соответствует в части религиозных представлений. Да. И эти религиозные представления не противоречат мировоззрению многих, в том числе и очень неглупых, людей. Перечислить поименно?
Но христианам пофиг. Они до сих пор считают, что и молнии - есть проявления бога. И что? Это не бред? Ну а что тогда должно быть бредом? Только соляные отложения? А чем же они хуже?
Ну, молнии - проявления. А в чем бред-то? Смотря что понимать под "проявлениями". Христианское понимание этих проявлений горздо глубже вульгарной атеистической трактовки этого понимания. Соляные отложения хуже тем, что они именно соляные отложения и ничто другое (впрочем, молнии - это также просто молнии, без той смысловой нагрузки, которую им придают верующие в Перуна).
Понимаете, вы смешиваете два очень разных понятия религиозных верований, и часто в своей аргументации одно подменяете другим. Есть язычество. "Там чудеса, там леший бродит, русалка на ветвях сидит..."(С). Есть так называемые монотеистические религии. Так вот, у них принципиально другой подход к чудесам. (кстати, в этих религиях принято считать, что язычество появилось после одной истинной, самой древней религии в результате искажения этой религии людьми, которые адаптировали ее к своим представлениям. Но это отдельный большой разговор.)
-
Как можно назвать критически мыслящим человека, верящего в воскресение из мертвых? Первый раз слышу о такой характеристике "критичности".
Ну, не знаю... Видимо можно. А то уж слишком много людей придется в "неадекватные" записать. И назначить курс лечения!
Так Вас смущает именно это? Что слишком много людей? Я же уже объяснял, что множество - не показатель. Есть множество "неадекватных" , есть и множество "адекватных".
Интерсно, какой по-вашему критерий критического мышления?
Да он прост, как веник. Есть понятия, которые мы можем проверить. В принципе есть такая возможность - проверить. Это - объективность. Это - знания.
И есть понятия, которые мы проверить не можем. Принципиально не можем.
Вот ВЕРА в непроверяемое - это и есть отсутствие критического мышления.
Неверие в непроверяемое - это и есть критическое мышление.
Соответствует в части религиозных представлений.
Стоп,стоп! Что значит " в части религиозных представлений"? Не Вы ли постом выше говорили о мировоззрении? О представлении окружающего нас мира? Не Вы ли призывали отделить мух и котлеты? Так и давайте уж отделять. Или у Вас мир (и научное представление о нем ) - само по себе, а религиозное же толкование этого же мира - само по себе? И всё это в одной и той же голове?
И эти религиозные представления не противоречат мировоззрению многих, в том числе и очень неглупых, людей. Перечислить поименно?
А причем здесь люди и имена?
Вы опять сбиваетесь на стадный инстинкт. У Вас свое, личное мнение напрочь отсутствует, что ли? Вы не верите даже себе, любимому? А верите только "мировоззрению многих"?
Ну, молнии - проявления. А в чем бред-то? Смотря что понимать под "проявлениями".
Во-о-о-от!! Бред в том, что молнии изучены уже и вдоль, и поперёк. И могут быть получены человеком в лаборатории. И "проявлений" Ваших там ровно столько же, сколько их и в соляных отложениях. А Вы так до сих пор и не дали четкого критерия, по которому делите "проявления" на бред и не бред. Как Вы сами-то их различаете? По "большинству"?
Христианское понимание этих проявлений горздо глубже вульгарной атеистической трактовки этого понимания. Соляные отложения хуже тем, что они именно соляные отложения и ничто другое (впрочем, молнии - это также просто молнии, без той смысловой нагрузки, которую им придают верующие в Перуна).
Да ладно!! Понимание...Какое там понимание у древних еврейских пастухов? Насочиняли гору бреда, а Вы ориентируетесь даже не на саму информацию, а на "большинство". Сами же собой и пополняете это "большинство".
Понимаете, вы смешиваете два очень разных понятия религиозных верований, и часто в своей аргументации одно подменяете другим. Есть язычество. "Там чудеса, там леший бродит, русалка на ветвях сидит..."(С). Есть так называемые монотеистические религии. Так вот, у них принципиально другой подход к чудесам.
Да ну???? И в чем же конкретно другой?
-
Микротон
Да он прост, как веник. Есть понятия, которые мы можем проверить. В принципе есть такая возможность - проверить. Это - объективность. Это - знания.
И есть понятия, которые мы проверить не можем. Принципиально не можем.
Вот ВЕРА в непроверяемое - это и есть отсутствие критического мышления.
Неверие в непроверяемое - это и есть критическое мышление.
Не совсем уж так и прост, как веник!!! Есть понятия, за которыми существует реальный, а не понятийный мир. Но мы не можем, это понятие перепроверить критическим мышлением. Можно было бы развить эту мысль, но не имеет смысла, "ПОНЯТИЕ" обьяснять ПОНЯТИЕМ.
Мы слишком малы, что бы оперировать Макро Миром и слишком велики, что бы осмыслить микро Мир! Только в пределах биологических возможностей, можно твердо перепроверить понятийное содержание.
-
Интерсно, какой по-вашему критерий критического мышления?
Да он прост, как веник. Есть понятия, которые мы можем проверить. В принципе есть такая возможность - проверить. Это - объективность. Это - знания.
Проверить значит? В том-то и дело, что некоторые вещи мы в принципе не способны проверить.
Например докажите, что ваша жизнь - не сон. (Может меня немного заело на солипсизме, но пример очень показательный). Если для вас пример не показательный, то достаточно просто поглубже вдуматься, и вы поймете, что у вас нет и не может быть доказательств. И может быть на самом деле нет никакого человечества, вселенной, веруна Вортигонта, а все это лишь плод вашего воображения. Подумайте над этим обстоятельно, прежде чем квотить.
Бред в том, что молнии изучены уже и вдоль, и поперёк.
Это вы пытаетесь объяснить электровозостроителю по образованию?:lol:
Вы опять сбиваетесь на стадный инстинкт. У Вас свое, личное мнение напрочь отсутствует, что ли? Вы не верите даже себе, любимому? А верите только "мировоззрению многих"?
Есть у меня личное мнение, есть. Но все свое мировоззрение я не могу строить исключительно на своей интерпретации действительности. Поэтому я принимаю чужие идеи, которые кажутся мне убедительными. Само собой разумеется, я пытаюсь давать критическую оценку своим убеждениям.
Да ну???? И в чем же конкретно другой?
В том, что чудеса не занимают центральное место в таких религиях. Отношение к чудесам у языческих славянских племен было точно таким же, как у современных игроков в RPG. Разве что полоски MP и level up-ов не было. В христианстве чудеса - вещь исключительная, и соляные отложения (ТМ) к таковым не относятся. Христиане верят не в чудеса, а в Бога - вот в чем главное отличие. И самое главное, что чудеса не могут служить доказательством истинности христианства, т.к. явлений, нарушающих физические законы среди христианских чудес почти нет, в основном они (чудеса) имеют нематериальное проявление. Если сосвсем просто: христиане не верят в дешевые фокусы. Конечно языческие пережитки в народе сохраняются, отсюда и берутся соляные отложения (ТМ).
Это вовсе не значит, что чудес не бывает, просто они носят исключительный характер и редко случаются в тоннелях.
В общем, я пока не могу более доступно объяснить разницу в подходах к чудесам, но она есть, может потом более четко сформулирую.
-
Если сосвсем просто: христиане не верят в дешевые фокусы.
Ага, только лишь в обставленные с помпой - типа благодатного огня :lol:
-
Проверить значит? В том-то и дело, что некоторые вещи мы в принципе не способны проверить.
Например докажите, что ваша жизнь - не сон. (Может меня немного заело на солипсизме, но пример очень показательный).
Да. Именно проверить. Например, именно то, что моя жизнь - сон. Вас - заело на этом, а мне нет надобности даже заморачиваться такой фигней, и вот почему:
Допустим даже, что моя жизнь - сон. В таком случае где явь? А если нет яви, то разве у меня есть выбор на что-то другое, нежели то, что называется жизнью? Второй аспект: Если моя жизнь - сон, то от моих поступков не зависит моя жизнедеятельность. Так, может, имеет смысл попробовать полетать с девятого этажа? Однако я видел, чем заканчиваются такие полёты для других и потому у меня не возникает желания пробовать это на себе. Третий аспект: Если моя жизнь - сон, и пока я сплю - меня кто-то кормит, то нафига мне работать во сне? И без этого ведь кто-то кормит. Однако чувство голода (пусть даже во сне) заставляет меня работать, даже во сне... Отсюда вывод: Нафига мне эта чушь? Надо жить так, как того требуют мои органы чувств и так, как я ощущаю окружающий меня мир.
Если для вас пример не показательный, то достаточно просто поглубже вдуматься, и вы поймете, что у вас нет и не может быть доказательств.
Да дело тут не в доказательствах, как в таковых. Дело в ложной предпосылке. Почитайте любую фантастическую книжку... Автор-фантаст ставит человека в придуманную, вымышленную ситуацию и потом с успехом его ведет через тернии к звёздам. Ну и что? Ну почитали, ну развлеклись...И что? Заморачиваемся существованием "иных" или существованием инопланетян? Или всю оставшуюся жизнь размышляем над проблеммой поднятия собственной тени?
И может быть на самом деле нет никакого человечества, вселенной, веруна Вортигонта, а все это лишь плод вашего воображения. Подумайте над этим обстоятельно, прежде чем квотить.
А что тут думать? Не вижу проблемм. Или для Вас лично просто жизнь обесценится, если не решите проблемму поднятия собственной тени?
Бред в том, что молнии изучены уже и вдоль, и поперёк.
Это вы пытаетесь объяснить электровозостроителю по образованию?
Где это Вы увидели попытку Вам объяснять? Это показывают на уроках физики в восьмом классе общеобразовательной школы. Да и в кармане у меня зажигалка лежит, которая с помощью молнии зажигает газ. Что же? Значит каждый раз, когда я прикуриваю, я в руке держу проявление бога?
Вы опять сбиваетесь на стадный инстинкт. У Вас свое, личное мнение напрочь отсутствует, что ли? Вы не верите даже себе, любимому? А верите только "мировоззрению многих"?
Есть у меня личное мнение, есть. Но все свое мировоззрение я не могу строить исключительно на своей интерпретации действительности.
Интересно, а почему? Что мешает жить своим умом?
Поэтому я принимаю чужие идеи, которые кажутся мне убедительными. Само собой разумеется, я пытаюсь давать критическую оценку своим убеждениям.
По Вашим аргументам этого не скажешь. Все ссылки на большинство и на продолжительность.. Как раз именно своего личного мнения и не видно.
Да ну???? И в чем же конкретно другой?
В том, что чудеса не занимают центральное место в таких религиях.
Перефразируя известный анекдот о Вовочке можно так сказать: Либо у Вас религия не та, либо Вы в религии ни чего не смыслите.
Вся христианская религия и построена и держится априори на чуде: Воскресение из мертвых. Вот в нём и суть и фишка. И кнут и пряник.
Но в истории человечества ни кто еще не воскресал. Правда есть в русских сказках инфа, что разрубленного на куски добра-молодца окропляли живой водой и он от этого становился жив и здоров. Но проверить, что такое в действительности может быть - ни у кого не получалось. Может, вода не та?
В христианстве чудеса - вещь исключительная, и соляные отложения (ТМ) к таковым не относятся.
Хы...хы...хы...Уж который раз вопрошаю: А как ВЫ их отличаете? По каким таким скрытым признакам относятся/не относятся?
Христиане верят не в чудеса, а в Бога - вот в чем главное отличие. И самое главное, что чудеса не могут служить доказательством истинности христианства, т.к. явлений, нарушающих физические законы среди христианских чудес почти нет, в основном они (чудеса) имеют нематериальное проявление. Если сосвсем просто: христиане не верят в дешевые фокусы.
Ой, ржунимагу..хы...хы...хы... Живи Вы в средние века, Вас бы уже сожгли, как еретика. А как же с НАИГЛАВНЕЙШИМ христианским чудом - пресущетвления хлеба в плоть, а вина в кровь? Всё христинаство считает его наиважнейшим, за исключением некоторых сект. А его показ оболваненной пастве - наидешевейший фокус!
А кто в него не ВЕРИТ - тот и не христианин вовсе. Спросите попа, если мне не верите.
Это вовсе не значит, что чудес не бывает, просто они носят исключительный характер и редко случаются в тоннелях.
Хы...хы...хы... Что? Не та фактура? Или статистику собирали?
В общем, я пока не могу более доступно объяснить разницу в подходах к чудесам, но она есть, может потом более четко сформулирую.
Вряд ли у Вас это получится, тем более - чётко.
-
Христиане верят не в чудеса, а в Бога - вот в чем главное отличие.
А как же тогда христиане считают проявление бога, как не чудеса?
И самое главное, что чудеса не могут служить доказательством истинности христианства, т.к. явлений, нарушающих физические законы среди христианских чудес почти нет, в основном они (чудеса) имеют нематериальное проявление.
В том-то и дело, что чудеса нарушают физические законы. Иначе это не было бы чудом.
Нематериальное проявление чуда? Это как?
Если сосвсем просто: христиане не верят в дешевые фокусы.
Бугаг.
Это вовсе не значит, что чудес не бывает, просто они носят исключительный характер и редко случаются в тоннелях.
У вас есть статистика чудес в тоннелях???
-
Да. Именно проверить. Например, именно то, что моя жизнь - сон. Вас - заело на этом, а мне нет надобности даже заморачиваться такой фигней, и вот почему:
Допустим даже, что моя жизнь - сон. В таком случае где явь? А если нет яви, то разве у меня есть выбор на что-то другое, нежели то, что называется жизнью? Второй аспект: Если моя жизнь - сон, то от моих поступков не зависит моя жизнедеятельность. Так, может, имеет смысл попробовать полетать с девятого этажа? Однако я видел, чем заканчиваются такие полёты для других и потому у меня не возникает желания пробовать это на себе. Третий аспект: Если моя жизнь - сон, и пока я сплю - меня кто-то кормит, то нафига мне работать во сне? И без этого ведь кто-то кормит. Однако чувство голода (пусть даже во сне) заставляет меня работать, даже во сне... Отсюда вывод: Нафига мне эта чушь? Надо жить так, как того требуют мои органы чувств и так, как я ощущаю окружающий меня мир.
Все это правильно, но как вы можете проверить тот факт, что остальные люди существуют независимо от вашего существования, независимо от вашего сознания? Что они являются субъектами, а не объектами? Возможно это проверить? Справедлив ли тогда ваш критерий "критичности" мышления?
Только в пределах биологических возможностей, можно твердо перепроверить понятийное содержание.
Дело в ложной предпосылке.
Нет ложной предпосылки. Всего лишь требуется выяснить: существует ли объективно окружающий мир.
Что же? Значит каждый раз, когда я прикуриваю, я в руке держу проявление бога?
Так точно. И когда прикуриваете, и когда делаете все остальное.
Все ссылки на большинство и на продолжительность..
Применительно к соляным (R) отложениям (ТМ) ссылки вполне нормальные. применительно к истинности религиозных учений - действительно, ссылки некорректны.
Либо у Вас религия не та, либо Вы в религии ни чего не смыслите.
Наверно не смыслю. кг/ам
Вся христианская религия и построена и держится априори на чуде: Воскресение из мертвых. Вот в нём и суть и фишка.
ну чтож...
Либо у Вас религия не та, либо Вы в религии ни чего не смыслите.
Без комментариев. Учите матчасть. И желательно не в "Справочнике юного атеиста".
А как же с НАИГЛАВНЕЙШИМ христианским чудом - пресущетвления хлеба в плоть, а вина в кровь? Всё христинаство считает его наиважнейшим, за исключением некоторых сект. А его показ оболваненной пастве - наидешевейший фокус!
А кто в него не ВЕРИТ - тот и не христианин вовсе. Спросите попа, если мне не верите.
Чтож, спрашиваем попа...
http://kuraev.ru/index.php?option=com_s ... ic=24891.0 (http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=24891.0)
И читаем, читаем, читаем.
Хы...хы...хы... Что? Не та фактура? Или статистику собирали?
Микроклимат неподходящий))
Ага, только лишь в обставленные с помпой - типа благодатного огня
Да, Коперфилд обзавидуется. Это ж надо сколько фокусников на 1 квадратный метр: жгут свои волосы огнем, а те не сгорают. Этакие мошенники, чем же они перед этим волосы смазывают? Вы не знаете случайно?
У вас есть статистика чудес в тоннелях???
Конечно есть! И знаете, выясняются интереснейшие вещи: в тоннелях метро в среднем происходит на 10% больше чудес, чем в горных железнодорожных тоннелях. Вот такие пироги.
-
Все это правильно, но как вы можете проверить тот факт, что остальные люди существуют независимо от вашего существования, независимо от вашего сознания? Что они являются субъектами, а не объектами? Возможно это проверить?
да, и притом очень просто. нужно найти около ближайшей пивной мужика покрепче, и плюнуть ему в рожу. или обозвать козлом. дальнейшие события с очевидностью докажут "что остальные люди существуют независимо.."
Это ж надо сколько фокусников на 1 квадратный метр: жгут свои волосы огнем, а те не сгорают. Этакие мошенники, чем же они перед этим волосы смазывают?
вы САМИ, ЛИЧНО это видели?
-
Да, Коперфилд обзавидуется. Это ж надо сколько фокусников на 1 квадратный метр: жгут свои волосы огнем, а те не сгорают. Этакие мошенники, чем же они перед этим волосы смазывают? Вы не знаете случайно?
Я догадался, я догадался, это Иегова смотрит с небес: ба-а-тюшки, мужик бороду в огонь сунул, надо спасать. А если б не его вмешательство, сгорела б борода, правильно?
-
Все это правильно, но как вы можете проверить тот факт, что остальные люди существуют независимо от вашего существования, независимо от вашего сознания? Что они являются субъектами, а не объектами? Возможно это проверить? Справедлив ли тогда ваш критерий "критичности" мышления?
А зачем мне проверять, что люди являются м-м-м...субъектами а не фантомами?(назвать людей объектами ни как не могу, тем более, если моя жизнь - сон :) ) Я их ощущаю своими органами чувств? Ощущаю. Я их вижу, слышу, осязаю. От их действий (помимо моего желания) зависит и окружающая меня действительность. Другого - мне не дано, даже если я - в "матрице". Отсюда - вопрос: Что более разумно: действовать согласно окружающей меня действительности или убедить себя, что окружающее есть сон и в этом(пусть даже сне) попасть в психушку и весь оставшийся срок жизни (сна) провести там? Мне не нравится сон в психушке. Потому я и не заморачиваюсь какими либо "доказательствами". Вот Вам и "критичность".
Дело в ложной предпосылке.
Нет ложной предпосылки. Всего лишь требуется выяснить: существует ли объективно окружающий мир.
Здрас-с-с-ьте! Вот Лукъяненко в своих "Дозорах" предлагает поднимать собственную тень. На этом, собственно, и построена вся "технология" перехода с одного уровня действительности на другой. Автор не заморачивается с самой возможностью "поднятия тени". Он просто вводит такую ложную предпосылку. А Вы как раз предлагаете "доказать" принципиальную возможность поднятия собственной тени. Окружающий нас мир дан нам в ощущениях, так? Даже если все эти ощущения виртуальны, других-то нет. И не будет. Так зачем заморачиваться на том, чего нет и не будет? Вот предпосылка о том, что могут быть ощущения другого мира - это и есть Ваша ложная предпосылка, аналогичная поднятию собственной тени. Выдумать - можно. Можно выдумать и что-то еще круче. Но жить в выдуманном мире... Нет уж... Я лучше поживу в том, что принято считать реальным.
Что же? Значит каждый раз, когда я прикуриваю, я в руке держу проявление бога
Так точно. И когда прикуриваете, и когда делаете все остальное.
Хы..хы... Это Ваши слова. А с какого перепугу я должен верить словам? В зажигалке я вижу пьезоэлемент, который при механическом на него воздействии, по известным физическим законам, создает электрический потенциал, этот потенциал и наблюдается мной как микро-молния, именно она и зажигает газ. Ни какого бога не видно.
Все ссылки на большинство и на продолжительность..
Применительно к соляным (R) отложениям (ТМ) ссылки вполне нормальные. применительно к истинности религиозных учений - действительно, ссылки некорректны.
Ссылки некорректны в обоих случаях. Так как те веруны, что поклоняются соляным отложениям, увидели в них не просто влагалище абы чьё, а именно влагалище Девы Марии. А этот персонаж взят из библейских сказок. Именно на эти сказки Вы и ссылаетесь, когда говорите о "большинстве" и "продолжительности".
Без комментариев. Учите матчасть. И желательно не в "Справочнике юного атеиста".
Дык! Лучше уж там. А еще лучше - в учебниках физики, химии, астрономии, математики. А Вы предлагаете в чем? Интуитивно догадываюсь, что в русских народных сказаках?
-
Ага, только лишь в обставленные с помпой - типа благодатного огня
Да, Коперфилд обзавидуется. Это ж надо сколько фокусников на 1 квадратный метр: жгут свои волосы огнем, а те не сгорают. Этакие мошенники, чем же они перед этим волосы смазывают? Вы не знаете случайно?
"Книги моего бытия" епископа Порфирия (Успенского) :
"В тот год, когда знаменитый господин Сирии и Палестины Ибрагим, паша египетский, находился в Иерусалиме, оказалось, что огонь, получаемый с Гроба Господня в великую субботу есть огонь неблагодатный, а зажигаемый, как зажигается огонь всякий. Этому паше вздумалось удостовериться, действительно ли внезапно и чудесно является огонь на крышке Гроба Христова или зажигается серною спичкою. Что же он сделал? Объявил наместникам патриарха, что ему угодно сидеть в самой кувуклии во время получения огня и зорко смотреть, как он является, и присовокупил, что в случае правды будут даны им 5000 пунгов (2500000 пиастров), а в случае лжи, пусть они отдадут ему все деньги, собранные с обманываемыхпоклонников, и что он напечатает во всех газетах Европы о мерзком подлоге. Наместники петроаравийский Мисаил, и назаретский митрополит Даниил, и филадельфийский еппископ Дионисий (нынешний вифлеемский) сошлись посоветоваться, что делать. В минуты совещаний Мисаил признался, что он в кувуклии зажигает огонь от лампады, сокрытой за движущейся мраморной иконою Воскресения Христова, что у самого Гроба Господня. После этого признания решено было смиренно просить Ибрагима, чтобы он не вмешивался в религиозные дела и послан был к нему драгоман Святогробской обители, который и поставил ему на вид, что для его светлости нет никакой пользы открывать тайны христианского богослужения и что русский император Николай будет весьма недоволен обнаружением сих тайн.
Ибрагим паша, выслушав это, махнул рукою и замолчал. Но с этой поры святогробское духовенство уже не верит в чудесное явление огня.
Рассказавши все это, митрополит домолвил, что от одного Бога ожидается прекращение (нашей) благочестивой лжи. Как он ведает и может, так и успокоит народы, верующие теперь в огненное чудо великой субботы. А нам и начать нельзя сего переворота в умах, нас растерзают у самой часовни Св. Гроба.
Мы,- продолжал он, уведомили патриарха Афанасия, жившего тогда в Царьграде, о домогательстве Ибрагима паши, но в своем послании к нем написали вместо "святый свет",- "освященный огонь", Удивленный этой переменою, блаженнейший старец спросил нас: "почему вы иначе стали называть святый огонь?". Мы открыли ему сущую правду, но прибавили, что огонь, зажигаемый на Гробе Господнем от скрытой лампады все-таки есть огонь священный, получаемый с места священного".
-
Чтож, спрашиваем попа...
http://kuraev.ru/index.php?option=com_s ... ic=24891.0 (http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=24891.0)
И читаем, читаем, читаем.
Ну, и что же Вы прочли? Это?
При этом было отмечено полное единодушие на уровне исповедания веры в то, что в Таинстве Евхаристии верующим преподается Самое истинное Тело Христово и Самая истинная кровь Христова.
Ну уж будьте добры, растолкуйте непонятливым, что это такое? Виртуальное людоедство? Раз у ж едите человеческую плоть и кровь? И каким способом получаете из хлеба - плоть, а из вина - кровь. Только наверное не здесь. Есть отдельная для этого тема: http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... &start=795 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=3846&start=795)
-
farmazon, Покемон Пикачу, Бессмертный, все мы можем раз в год видеть по ТВ, как люди буквально умывают лицо в огне. Я лично это видел. Хотя остается возможность, что в заговор верунов вовлечены телевизионщики... И, как говорится, matrix has us))
Но жить в выдуманном мире... Нет уж... Я лучше поживу в том, что принято считать реальным.
Бурные и продолжительные апплодисменты:
принято считать
Кем принято, когда принято, на основании чего принято?))
(уроки общения с вами, ув. Микротон, не проходят даром)
Да, кстати, Микротон, вы прочитали обсуждение на кураевском форуме до того места, где описывается семинар на эту тему?
...прозвучала критика со стороны проф. А.И. Осипова, который высказался о недопустимости понимания Таинства Евхаристии как «атомистического чуда» превращения одного вещества в другое. Заслуженный профессор также отметил, что в отличие от западной концепции транссубстанциации трудно дать исчерпывающее объяснение принципиальной возможности пресуществления в православном контексте.
Вы знаете, кто такой А.И Осипов?
-
farmazon, Покемон Пикачу, Бессмертный, все мы можем раз в год видеть по ТВ, как люди буквально умывают лицо в огне. Я лично это видел. Хотя остается возможность, что в заговор верунов вовлечены телевизионщики... И, как говорится, matrix has us))
Здесь тоже чудо? :lol:
http://krtdiv.narod.ru/ob/10.6.01.htm (http://krtdiv.narod.ru/ob/10.6.01.htm)
"За 2000 лет до н. э. жрецы Древнего Египта во время богослужений вызывали внезапное возгорание огней в храмах и этим повергали молящихся в ужас. Простые люди полагали, что с огнем в храм входит сам верховный бог Аммон — создатель сущего, творец плодородия...".
http://home.uic.tula.ru/~zanchem/zanopyt/6.htm (http://home.uic.tula.ru/~zanchem/zanopyt/6.htm)
-
farmazon, Покемон Пикачу, Бессмертный, все мы можем раз в год видеть по ТВ, как люди буквально умывают лицо в огне. Я лично это видел.
Ой, а я видел множество фильмов Роу, где живут баба яга, кащей бессмертный, и змей-горыныч. Клянусь, что всё это видел своими глазами.
Хотя остается возможность, что в заговор верунов вовлечены телевизионщики... И, как говорится, matrix has us))
Хы...хы...хы... "Заговор"..хы...хы.. Телевизионщики поставляют тот, и только тот товар, который им заказывают. Те же самые телевизионщики в советские времена показывали и "разоблачитальные" фильмы о том же самом "благодатном" огне. Не смешите мои тапочки. Там не заговор, а элементарный обман. И сами священники признают, что это обман. Только боятся сказать это публично. Вам же приводили письменные доказательства того, что это обман. Вам мало? Вот и опять...как тут не вспомнить о соляных отложениях? Если некий, для Вас авторитетный поп скажет, что соляные отложения - святыня, Вы тут же поменяете мнение и будете считать их святынями?
Но жить в выдуманном мире... Нет уж... Я лучше поживу в том, что принято считать реальным.
Бурные и продолжительные апплодисменты:
принято считать
Кем принято, когда принято, на основании чего принято?))
(уроки общения с вами, ув. Микротон, не проходят даром)
Ну что же! Значит, есть польза от общения, раз не проходят даром. А принято считать мной. Мной, и только мной. С самого момента рождения и по сей день. На основании той информации, которую доставляют в мой (и только мой) мозг мои (и только мои) органы чувств.
Как только мои ( и только мои) органы начнут мне поставлять другую, не согласующуюся с прежним жизненным опытом информацию, вот только тогда я начну проверять и сопоставлять прежние данные со вновь поступающими. Ну а не смогу выявить истинность тех или других, то обращусь к специалисту - психологу, психиатру, или к "ухо-горло-носу",окулисту, что бы выяснить, правильно ли функционируют сами органы чувств, не искажают ли они поступающую информацию.
Да, кстати, Микротон, вы прочитали обсуждение на кураевском форуме до того места, где описывается семинар на эту тему?
А Вы полагали, что я буду читать весь курайник от корки до корки? Какую ссылку дали, ту и прочел.
Вы знаете, кто такой А.И Осипов?
Я полагаю, что это преподаватель московской духовной Академии Алексей Ильич Осипов. Нет?
-
Как только мои ( и только мои) органы начнут мне поставлять другую, не согласующуюся с прежним жизненным опытом информацию, вот только тогда я начну проверять и сопоставлять прежние данные со вновь поступающими. Ну а не смогу выявить истинность тех или других, то обращусь к специалисту - психологу, психиатру, или к "ухо-горло-носу",окулисту, что бы выяснить, правильно ли функционируют сами органы чувств, не искажают ли они поступающую информацию.
ДА, Микротон, сказал бы я тебе БРАВО, да ЛОГИКА тебя подводит. НЕ ТВОИ ОГРАНЫ ЧУВСТВ, а Органы Чувств ВООБЩЕ (а, сколько их, перечислить можешь), ЯВЛЯЩИЕСЯ ОСНОВОЙ БИОЛОГИЧЕСКОГО ОРГАНИЗМА. Но, Микротон, ПАРАМЕТРЫ ОРГАНОВ ЧУВСТВ ОБЛАДАЮТ СПОСОБНОСТЬЮ СЖИМАТЬСЯ И РАСШИРЯТЬСЯ И, ТОЛЬКО ЧЕЛОВЕК РАЗУМНЫЙ СПОСОБЕН РЕГУЛИРОВАТЬ (вернее, управлять ими) ИХ РАЗМЕР! Так что не обессудь за критику. Я понимаю, что ты хочешь доказать верунам, но не переноси закономерности ПРИРОДЫ на свою Личность, хоть и Талантливую, но не УНИВЕРСАЛЬНУЮ!
-
Телевизионщики поставляют тот, и только тот товар, который им заказывают.
Понимаете, там практически прямой эфир, и все настолько очевидно, что любой мухлеж крайне затруднителен, практически невозможен. А доводы Фармазона не очень убедительны, т.к. он привел одно частное мнение. Я слышал и другие мнения. Кроме того, там говорится о зажигании огня, а я говорю о его свойствах.
Если некий, для Вас авторитетный поп скажет, что соляные отложения - святыня, Вы тут же поменяете мнение и будете считать их святынями?
Нет, одного авторитета недостаточно.
А принято считать мной. Мной, и только мной. С самого момента рождения и по сей день. На основании той информации, которую доставляют в мой (и только мой) мозг мои (и только мои) органы чувств.
Вы сами-то понимаете, до чего договорились? Это какой-то субъективный материализм получается, что-то новенькое.
А Вы полагали, что я буду читать весь курайник от корки до корки?
Это более продуктивное занятие, чем узнавать о религии из "Справочника атеиста", ну или только из "Справочника атеиста".
Я полагаю, что это преподаватель московской духовной Академии Алексей Ильич Осипов. Нет?
Он самый. Даже слово "академия" не через "э" написали))
Я понимаю, что ты хочешь доказать верунам
Им, верунам, палец в рот не клади!))
Amur, докажите мне что-нибудь, если считаете, что есть очевидные доказательства.
-
Микротон писал(а):
А принято считать мной. Мной, и только мной. С самого момента рождения и по сей день. На основании той информации, которую доставляют в мой (и только мой) мозг мои (и только мои) органы чувств.
Amur, докажите мне что-нибудь, если считаете, что есть очевидные доказательства.
Вы уточните, что я должен доказать? Что Микротон прав или не прав, или, что органы чувств обладают способностью сжиматься и расширяться?
Во-первых, человеку НИЧЕГО ДОКАЗАТЬ НЕ ВОЗМОЖНО, можно попытаться объяснить и ТОЛЬКО! Во-вторых, разве вам не известно, что когда ухудшается зрение, то обостряется слух и наоборот. И так по всем органам чувств. Сколько вы их знаете? Это к вам вопрос и всем, кто попытается ответить на мой пост.
-
Понимаете, там практически прямой эфир, и все настолько очевидно, что любой мухлеж крайне затруднителен, практически невозможен.
Детский лепет, Vortigaunt!! Вы в цирке никогда не бывали, что ли? Фокусника никогда не видели? Да он Вам прямо перед Вашим носом из рукава вынет четырех зайцев и Вы не увидите как он это делает. Неужели Вы по детски верите, что зайцы в шляпе фокусника живут? Ну купите себе видеодиск КИО . Он там и людей пилой пополам режет, и ничего, живые остаются. Или Коперфильда. Он там и в огне не горит, и в воде не тонет.
А доводы Фармазона не очень убедительны, т.к. он привел одно частное мнение. Я слышал и другие мнения.
Доводы Фармазона основаны на письме самого священника. И в письме ясно говорится об обмане.
Кроме того, там говорится о зажигании огня, а я говорю о его свойствах.
Значит, если способ зажигания - есть ложь, то и всё остальное - ложь. Совравший раз - врёт всегда. А уж насчет "холодного" огня столько понаписано, что только особо-одарённый ленью не знает как делается визуально-видимый огонь, который не обжигает. Ну не будьте так ленивы, поищите в инете.
Если некий, для Вас авторитетный поп скажет, что соляные отложения - святыня, Вы тут же поменяете мнение и будете считать их святынями?
Нет, одного авторитета недостаточно.
А скольких достаточно? Двух? Трёх? Ста? Дело ведь не в количестве опять, а в том, что Вы готовы поменять мнение, хоть и считаете сейчас это бредом. Значит, Вы готовы признать любой бред истиной только из-за количества авторитетов, а не из за того, что сами считаете бредом/не бредом. Вот в чем суть. В авторитетах. Вы просто не верите себе, любимому, как я и говорил ранее. Вы готовы поверить шарлатанам, если этих шарлатанов будет достаточное количество.
Вы сами-то понимаете, до чего договорились? Это какой-то субъективный материализм получается, что-то новенькое.
Ни чего подобного! Всё очень даже старенькое. Ни один человек в мире не может почуствовать мою боль, когда я себя молотком по пальцам случайно ударю. Ни кто не в состоянии почувствовать, насколько сильно, допустим, у меня болит голова.
Это всё субъективные ощущения. Хотя для меня реальные и болезненные, но ведь только для меня. Вот когда Вы себя по пальцам - тогда это боль будет уже реально Ваша и только Ваша. Её не в состоянии будет почувствовать никто, кроме Вас самого. Я в этом случае могу только сравнить, вспомнив свою боль в аналогичных обстоятельствах. Поэтому-то определение и гласит: "...данная нам в ощущениях..." Но откуда мне знать, например, о шершавости стены, если это Вы эту стену сейчас щупаете? Откуда Вам знать о температуре воды, если это я сейчас мою руки под краном?
И мировоззрение наше так и складывается именно из наших ощущений. Религия же НАВЯЗЫВАЕТ Вам ощущения, которых Вы никогда не ощущали САМИ! Убеждает СЛОВАМИ в том, что Вам обычно бы показалось бредом. Вот в чем суть. Вот в чем главное.
Как видите, ни чего "новенького" я не придумал и говорю вполне об ОЧЕВИДНЫХ житейских вещах, о которых Вы как будто бы и представления не имееете.
А Вы полагали, что я буду читать весь курайник от корки до корки?
Это более продуктивное занятие, чем узнавать о религии из "Справочника атеиста", ну или только из "Справочника атеиста".
Ну, согласитесь, это уж не Вам решать, что мне будет более продуктивно и полезно. Вы не поп, а я - не паства, что бы диктовать мне более "правильные" поступки.
Он самый. Даже слово "академия" не через "э" написали))
Дык! Не тот случай! Это вот Amur, здесь подвизающийся - акадЭмик (ах, нет, пардон, он даже не акадЭмик, он всего лишь корреспондирующий член). Или ,допустим, торсионщики - тоже акадЭмики. Осипов же - обычный поп, который учит будущих попов как лучше всего охмурять паству. Так что здесь есть основное отличие академии от акадЭмии - сам процесс обучения,хоть и сомнительному , но ремеслу.
-
Дык! Не тот случай! Это вот Amur, здесь подвизающийся - акадЭмик (ах, нет, пардон, он даже не акадЭмик, он всего лишь корреспондирующий член). Или, допустим, торсионщики - тоже акадЭмики.
Ты Микротон поосторожней, тебя же предупреждали. В коль не знаешь кто предлагает писать АкадЭмик, то со своей больной головы на меня не перекладывай, тем более свой член. Отрафируешся.
-
Дык! Не тот случай! Это вот Amur, здесь подвизающийся - акадЭмик (ах, нет, пардон, он даже не акадЭмик, он всего лишь корреспондирующий член). Или, допустим, торсионщики - тоже акадЭмики.
Ты Микротон поосторожней, тебя же предупреждали. В коль не знаешь кто предлагает писать АкадЭмик, то со своей больной головы на меня не перекладывай, тем более свой член. Отрафируешся.
Да ты мне не угрожай, член. Таких угрожальщиков как ты - полон интернет. Скажи спасибо, что тебя от твоего маразма еще инсульт не хватил. Шел бы ты с бабушками на лавочку, да втюхивал бы им свои маразматические бредни. Вот они бы тобой восхищались.
-
Микротон
Да ты мне не угрожай, член.
я не могу понять, почему этот орган до сих пор трахает мозги всему форуму? Чем он лучше Белякова? Может, мы зря так подчеркнуто демократичны? Господа, да нас же имеют - и хихикают, что сдачи не дадим. Да за текстик, аналогичный успокоительному "как разоваривал бы с атеистами воинствующий христианин" на курайнике забанили бы навечно. А мы "молчим, дерьма набравши в рот" (Чичибабин).
-
Да за текстик, аналогичный успокоительному "как разоваривал бы с атеистами воинствующий христианин" на курайнике забанили бы навечно. ).
ДЛИ моя статья - это пародия на Микротона и ему подобных - об этом я постоянно писал - посмотрите какое предисловие - это просто шедевр толерантности:
http://www.ateismy.net/content/humour/v ... ianin.html (http://www.ateismy.net/content/humour/voinstvvuyushij_xristianin.html)
, в то время как Микротон оскорбляет нас на полном серъезе. Прочитайте хотя бы паралельную тему.
Я понимаю что я - не Рабле и даже не Лукреций, но все же я тоже понимаю в искусстве.
Зачем же вы так жестоки ко мне?
Тем более признайте что я - самокритичен, чему есть доказательство в моих нетленных произведениях "Песнь об успокоителе" и "Counter terrorists win"
А ведь самокритичность - это очень ценный признак творческого ума - не правда ли?
-
Микротон
Да ты мне не угрожай, член.
я не могу понять, почему этот орган до сих пор трахает мозги всему форуму? Чем он лучше Белякова? Может, мы зря так подчеркнуто демократичны? Господа, да нас же имеют - и хихикают, что сдачи не дадим. Да за текстик, аналогичный успокоительному "как разоваривал бы с атеистами воинствующий христианин" на курайнике забанили бы навечно. А мы "молчим, дерьма набравши в рот" (Чичибабин).
Я уже обращался к модераторам с вопросом, почему этому А.муру позволяется флудить поднимая и без того не малый трафик. Остальных - видимо устраивает этот словесный понос.
Насчет "молчим"...Ну это только каждому лично решать, почему он молчит. Я - не молчу. Потому-то тот же Успокоитель ненавидит мои посты до судорог. Но пользуясь безнаказанностью со стороны модераторов хамит как может.
-
Я уже обращался к модераторам с вопросом, почему этому А.муру позволяется флудить поднимая и без того не малый трафик. Остальных - видимо устраивает этот словесный понос.
Видно потому, что я лекарство от твоего ПОНОСА. Давай слабачек в отдельной веточке сразимся, насчет твоей примитивной логики и я докажу, что ты такой же Верун-Брехун и провокатор от РПЦ. (подсадная уточка).
-
Я - не молчу. Потому-то тот же Успокоитель ненавидит мои посты до судорог. Но пользуясь безнаказанностью со стороны модераторов хамит как может.
это просто поразительно...
вершина лицемерия...
Я? хамлю?
а судьи кто?
какие судороги? у вас больная фантазия.
-
АААААААА! ЛИЦЕМЕРЫ!!!!!
про себя:
- Ой...
- Хааа...
- Аахх...
- Хааа...
- Аахх...
- Хаааа...
- Хааа...
- Аха... ми... лый...
- Хааа...
- Ааах...
- Хааа...
- Ааах... ой...
- Хааа...
- Ооаах... ах...
- Ха...
- Ааах... солны... шко...
- Хаа...
- Ааах... ооо...
- Хааа...
- Аах... Ва... ди... ммм...
так как разговаривал бы с православными воинствующий атеист?
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 044#109044 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=109044#109044)
-
Детский лепет, Vortigaunt!!
Ну что ж, придеццо в Иерусалим самому ехать, а по результатам поездки и камрадов с этого форума туда свозить))
Доводы Фармазона основаны на письме самого священника. И в письме ясно говорится об обмане.
А при каких обстоятельствах было написано письмо? Что за священник? Как это комментируют другие священники?
Значит, если способ зажигания - есть ложь
Я такого не говорил. Я говорил, что если свойства огня - истина, то и способ зажигания - истина)))
А скольких достаточно? Двух? Трёх? Ста? Дело ведь не в количестве опять, а в том, что Вы готовы поменять мнение, хоть и считаете сейчас это бредом. Значит, Вы готовы признать любой бред истиной только из-за количества авторитетов, а не из за того, что сами считаете бредом/не бредом.
Вы неправильно меня поняли: только авторитета (авторитетов) недостаточно.
Ни один человек в мире не может почуствовать мою боль, когда я себя молотком по пальцам случайно ударю. Ни кто не в состоянии почувствовать, насколько сильно, допустим, у меня болит голова.
Это все верно, но это же говорит и против объективности вашего мировоззрения.
Ну, согласитесь, это уж не Вам решать, что мне будет более продуктивно и полезно. Вы не поп, а я - не паства, что бы диктовать мне более "правильные" поступки.
Покайтесь, сын мой, ибо грехам вашим несть числа! Я служу свету! Зак-зак!
Это вот Amur, здесь подвизающийся - акадЭмик
А что за учебное заведение?
Давай слабачек в отдельной веточке сразимся, насчет твоей примитивной логики и я докажу, что ты такой же Верун-Брехун и провокатор от РПЦ. (подсадная уточка).
Микротон, признавайтесь, не в МДА ли вы обучались ремеслу провокатора?)))
так как разговаривал бы с православными воинствующий атеист?
Именно так и разговаривают))
-
Я такого не говорил. Я говорил, что если свойства огня - истина, то и способ зажигания - истина)))
На сайте атеисткрот есть подробное описание, как зажечь такой огонь.
Есть фото, показывающее, что он не жжется. Значит, этот огонь - тоже истинный? Атеистическое чудо, доказывающее верность нашего мировоззрения?
так как разговаривал бы с православными воинствующий атеист?
Именно так и разговаривают))
Вы тоже. "Атеисты - это обезьяны. Их мораль ни на чем не основана. Дай им волю... Ленин, Сталин... Лицемеры... "
-
так как разговаривал бы с православными воинствующий атеист?
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 044#109044 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=109044#109044)
и что? Ильич? Дорогой вы мой леонид? Дорогой вы мой человек?
да как же так же? да ж вы хоть бы предисловие то напечатали?
посмотрите как я у вас на форуме начал свою тему:
Примечание: данный текст не отражает взгляда успокоителя на атеизм и атеистов. Это фантазия, навеяннная навязчивыми наездами атеистов, в том числе и на этом форуме. Я не хочу обидеть нормальных атеистов, таких как Новенький или Коля.
К остальным отморозкам наподобие фармазона данный текст относится однозначно.
Вообще можно было бы и поболее написать, так сказать полнее раскрыть, да чего то в лом было, да и плохо чувствовать себя начинаешь. Итак смотрите на себя в зеркало.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=4242 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=4242)
да и в любом случае - что это меняет?
вы что же думаете что я - за цензуру на форуме Кураева?
да как вы могли такое подумать? О горе, мне горе!!! Чем я заслужил такое отношение?
И от кого? - от вас! Разве мало мы с вами спорили, разве мало мы друг друга дураками называли?
И после всего что нас связывало - вы хотите меня забанить?
Уподобиться им?
А что сказал бы на это Джодано Бруно? Подумайте - одобрил бы он ваш поступок или нет?
А Вольтер с его готовностью умереть за мое право говорить?
Или они для вас не авторитеты? А кто авторитет для вас? Торквемада? Пол Пот? Ленин?
Отвечайте сударь!
про себя:
- Ой...
- Хааа...
- Аахх...
- Хааа...
- Аахх...
- Хаааа...
- Хааа...
- Аха... ми... лый...
- Хааа...
- Ааах...
- Хааа...
- Ааах... ой...
- Хааа...
- Ооаах... ах...
- Ха...
- Ааах... солны... шко...
- Хаа...
- Ааах... ооо...
- Хааа...
- Аах... Ва... ди... ммм...
и не паясничайте - вы не в цирке!
-
успокоитель
Или они для вас не авторитеты? А кто авторитет для вас? Торквемада? Пол Пот? Ленин? Отвечайте сударь!
А почему забыл Иосифа ВиссарионЫча? Это же его дети! Ответить сударь не сможет, проще забанить, как там ильич говаривает "ой, получилось", как будто с унитаза вздох раздается. Ну, как эти вздохи можно принимать за разумную речь? Ну а насчет Вольтера, успок, ты слишком много требуешь от форумчан, особенно с белаРуси!
-
Детский лепет, Vortigaunt!!
Ну что ж, придеццо в Иерусалим самому ехать, а по результатам поездки и камрадов с этого форума туда свозить))
Валяйте.
Только не забудьте, что если Вас огонь обожжет, то попы Вам скажут, что причина в том, что Вы не достаточно крепко верите. Это как описал Андерсен - "эффект платья голого короля".
Доводы Фармазона основаны на письме самого священника. И в письме ясно говорится об обмане.
А при каких обстоятельствах было написано письмо? Что за священник? Как это комментируют другие священники?
Это как же Вы читаете то, что Вам адресовано? Ясно же написано: "Книги моего бытия" епископа Порфирия (Успенского) Наберите в поисковике целиком эту фразу и будет Вам счастье. Все подробности и получите - кто, когда, как, при каких обстоятельствах, кто что об этом сказал и т.д.
Значит, если способ зажигания - есть ложь
Я такого не говорил. Я говорил, что если свойства огня - истина, то и способ зажигания - истина)))
Свойства огня не истина, а фокус. И способ зажигания - мошенничество. Причем откровенное мошенничество: закрывается поп в келье и там зажигает от спичек или лампады... А выходит и говорит, что бог зажег. Примитивный обман.
Вот давайте-ка рассуждать логически: если "огонь" это действительно чудо, разве стали бы прятаться? Ведь это какой мощнейший козырь в руках!!! Да любой здравомыслящий иерарх на коленях бы умолял, что бы это чудо исследовали ученые всеми доступными и недоступными средствами!! И при любом раскладе оказался бы в выигрыше.
1)Допустим, ученые бы не смогли объяснить это явление...Так это вообще верх желаемого! Значит, действительно чудо, и только православие и есть самая истинная религия из всех существующих!
Второй вариант: 2)допустим, что ученые комиссии установили природное явление, и даже объяснили как там и что и каким путём все это происходит. Так церковники и в этом случае не останутся в проигрыше - как Вы сами сказали - даже в зажигалке есть проявление бога. Так что же их заставляет прятаться от всех? Да только одно: уличение в явном обмане. Вот только в этом случае, действительно, некоторые поклонники в них разочаруются.
А скольких достаточно? Двух? Трёх? Ста? Дело ведь не в количестве опять, а в том, что Вы готовы поменять мнение, хоть и считаете сейчас это бредом. Значит, Вы готовы признать любой бред истиной только из-за количества авторитетов, а не из за того, что сами считаете бредом/не бредом.
Вы неправильно меня поняли: только авторитета (авторитетов) недостаточно.
Так учитесь высказывать свои мысли четко и ясно, что бы Вас понимали. Если не достаточно авторитетов, то чего достаточно?
Ни один человек в мире не может почуствовать мою боль, когда я себя молотком по пальцам случайно ударю. Ни кто не в состоянии почувствовать, насколько сильно, допустим, у меня болит голова.
Это все верно, но это же говорит и против объективности вашего мировоззрения.
Ни чего подобного! Когда человек ощущает на себе проявления окружающего его мира, он сравнивает свои ощущения с тем, как эти же проявления описывают другие. Если два человека стукнули себя по пальцам молотком , то они могут обменяться впечатлениями. И сравнить, насколько впечатления одного отличаются от впечатлений другого. И если собственные ощущения не отличаются от высказанных таких же ощущений другого, а тем более, если всё живущие люди чувствуют и описывают это явление одинаково, то это и есть реальность.
Если же все ощущают боль и нериятные ощущения, а некий один - удовольствие, в отличие от всех, то именно этот один и ненормален. А ненормален по той причине, что чувствовать удовольствие при нанесении вреда организму - это противоестественно. В природе, если бы коза чувствовала удовольствие в то время, когда её пожирает волк - не смогла бы существовать сколь нибудь долго, ибо стремилась бы к удовольствию, а значит, сама искала бы волка, что бы тот её съел.
Это вот Amur, здесь подвизающийся - акадЭмик
А что за учебное заведение?
Да какое там "учебное"??!! Некая "акадЭмия МАИС" , где он числится членом. Ну, маис, насколько мне известно - кукуруза. Значит, кукурузный член. А уж чем он там занимается - видно по маразму, который он здесь в изобилии льет.
-
Микротон
Да какое там "учебное"??!! Некая "акадЭмия МАИС" , где он числится членом. Ну, маис, насколько мне известно - кукуруза. Значит, кукурузный член. А уж чем он там занимается - видно по маразму, который он здесь в изобилии льет.
Во маразматик! Читай и учись, хошь пришлю Диплом, Признания нашей Академии Мировым Научным Сообществом.
МАИСУ - Международная академия Информации, связь, управление в технике, природе, обществе.
Но я добавил бы и, биологических организмов. Правда, микротон, ты к этой категории не относишься!
P.S. Спрашивает сын у папы; - Почему тебя все называют гением? Что ты сделал? Папа ему в ответ, выйдем во двор. Вышли и отец говорит сыну; - Ты видишь вот тот дуб? Сын, да. Вот опиши словами, что ты видишь. Сын начал перечислять, растояние к дубу, толщину, высоту и т.д. Когда он закончил, отец говорит; - Видишь первый с низу сук отходящий в правую сторону? А первую извилину видишь? Да, но больше ничего! Так вот, отвечает отец; - я вижу, что по этой извине ползет гусеница! Вот за это меня называют Гением! Так вот, микроИнфузория, ученый начинается с того, что он видит далеко-глубоко и больше других.
-
успокоитель
Или они для вас не авторитеты? А кто авторитет для вас? Торквемада? Пол Пот? Ленин? Отвечайте сударь!
успок, если бы ты был умницей, то отнял бы "ус" от "пока" и понял бы, что вся История это процессы "пок", но для тебя сложно доходит, что надо заменит О на У, а посему, в Истории и в современном времени мало что петришь и унижаешься пред такими же органичными.
Усы Героя украшают,
Усы солидность придают,
Усами улицы метут
И там, там, там они растут!
-
4 номер
да как же так же? да ж вы хоть бы предисловие то напечатали?
Там есть слово "бы". Умному, так ск., достаточно.
вы что же думаете что я - за цензуру на форуме Кураева?
нет, я за более жесткую цензуру на нашем форуме.
А что сказал бы на это ... Вольтер с его готовностью умереть за мое право говорить?
"раздавите гадину".
-
нет, я за более жесткую цензуру на нашем форуме.
Я - тоже.
А что сказал бы на это ... Вольтер с его готовностью умереть за мое право говорить?
Интересно, где же модератор, который осуществит мое право не закачивать на свой комп А.муровское маразматическое павло?
-
нет, я за более жесткую цензуру на нашем форуме.
Я - тоже.
А что сказал бы на это ... Вольтер с его готовностью умереть за мое право говорить?
Интересно, где же модератор, который осуществит мое право не закачивать на свой комп А.муровское маразматическое павло?
А мне твое и притом еще вонючее. Что слабак, в мозгах лишь деньги, а на рынке нет Ума, ты с бухалычЪ в одну пару, все равно одна фигня.
-
петух
Там есть слово "бы". Умному, так ск., достаточно.
Вортигаунт правильно заметил что атеисты так и разговаривают, так что ваше "бы" несет там такую же смысловую нагрузку как и ваше "гы" - то есть никакой. Все и так ясно.
нет, я за более жесткую цензуру на нашем форуме.
значит я не ошибался когда называл вас инквизитором
"раздавите гадину".
Вольтер противоречив как и многие атеисты.
-
я не могу понять, почему этот орган до сих пор трахает мозги всему форуму? Чем он лучше Белякова?
А чем хуже Успока? Я предпочла бы не обсуждать личностей в общей теме, но, имхо, Амуру до него далеко -- не переплюнет, даже если захочет.
-
Ни один человек в мире не может почуствовать мою боль, когда я себя молотком по пальцам случайно ударю. Ни кто не в состоянии почувствовать, насколько сильно, допустим, у меня болит голова.
Это все верно, но это же говорит и против объективности вашего мировоззрения.
Ни чего подобного! Когда человек ощущает на себе проявления окружающего его мира, он сравнивает свои ощущения с тем, как эти же проявления описывают другие. Если два человека стукнули себя по пальцам молотком, то они могут обменяться впечатлениями. И сравнить, насколько впечатления одного отличаются от впечатлений другого. И если собственные ощущения не отличаются от высказанных таких же ощущений другого, а тем более, если всё живущие люди чувствуют и описывают это явление одинаково, то это и есть реальность.
Если же все ощущают боль и нериятные ощущения, а некий один - удовольствие, в отличие от всех, то именно этот один и ненормален...
Микротон, пожалуйста, извини, но насчёт "чувствуют и описывают одинаково" хотелось бы уточнить:
1) Во-первых, всех живущих людей опросить невозможно.
2) Во-вторых, одно и то же можно описывать по-разному. И ощущения могут отличаться даже у одного человека. Может, у одного молоток попал на палец прямо и со всего маху, а у другого лишь скользнул. Да и вообще человек -- это не стандартный же прибор! Я читала, что одна женщина была вообще неспособна чувствовать боль -- такой уж родилась. Следует ли на этом основании объявить её неспособной адекватно воспринимать действительность?
-
Валяйте.
Только не забудьте, что если Вас огонь обожжет, то попы Вам скажут, что причина в том, что Вы не достаточно крепко верите. Это как описал Андерсен - "эффект платья голого короля".
Проехали пока. В любом случае никакой огонь не может рассматриваться в качестве серьезного доказательства, да и нет необходимости в таких доказательствах.
Если не достаточно авторитетов, то чего достаточно?
Достаточно, чтобы идея не противоречила моему жизненному опыту, моим знаниям, здравому смыслу. Это конечно субъективный подход, но нам, верунам, можно.
Когда человек ощущает на себе проявления окружающего его мира, он сравнивает свои ощущения с тем, как эти же проявления описывают другие. Если два человека стукнули себя по пальцам молотком , то они могут обменяться впечатлениями. И сравнить, насколько впечатления одного отличаются от впечатлений другого. И если собственные ощущения не отличаются от высказанных таких же ощущений другого, а тем более, если всё живущие люди чувствуют и описывают это явление одинаково, то это и есть реальность.
Нет, не факт, что это реальность. Это отражение реальности в сознании людей. Насколько это отражение соответствует действительности, мы не можем знать.
Следует ли на этом основании объявить её неспособной адекватно воспринимать действительность?
Никто адекватно действительность не воспринимает. Все ее воспринимают субъективно. И даже обобщенное восприятие всех людей не может претендовать на объективность.
Вы тоже. "Атеисты - это обезьяны. Их мораль ни на чем не основана. Дай им волю... Ленин, Сталин... Лицемеры... "
Ну зачем же обобщать.
-
я не могу понять, почему этот орган до сих пор трахает мозги всему форуму? Чем он лучше Белякова?
А чем хуже Успока? Я предпочла бы не обсуждать личностей в общей теме, но, имхо, Амуру до него далеко -- не переплюнет, даже если захочет.
Игнатка вы можете аргументированно на основе цитат показать чем я хуже веду себя чем ДЛИ или Микротон?
Или эта реплика - расчет на то, что я не среагирую?
-
Ну что ж, придеццо в Иерусалим самому ехать, а по результатам поездки и камрадов с этого форума туда свозить))
А вот такой интересный вопрос. А если благодатный огонь НЕ снизойдёт - это будет чудо, или это нормально?
-
Ну что ж, придеццо в Иерусалим самому ехать, а по результатам поездки и камрадов с этого форума туда свозить))
А вот такой интересный вопрос. А если благодатный огонь НЕ снизойдёт - это будет чудо, или это нормально?
Если так, то придется серьезно пересмотреть свои взгляды. Хотя не факт, что придется от них отказаться.
-
Если так, то придется серьезно пересмотреть свои взгляды. Хотя не факт, что придется от них отказаться.
Я так понимаю, что несхождение будет воспринято как явление неординарное. В связи с этим возникает другой вопрос. На каком основании чудом Вы называете не подобное экстраординарное явление, а, наоборот, то что происходит постоянно год за годом строго по расписанию?
2. Из Вашего ответа следует, что Вы не впадёте в панику, не решите, что Земле грозят страшные казни. Означает ли это, что Вы и сегодня не считаете благодатный огонь признаком божьего благоволения?
-
Если не достаточно авторитетов, то чего достаточно?
Достаточно, чтобы идея не противоречила моему жизненному опыту, моим знаниям, здравому смыслу.
Так об этом ведь и речь!!!! Вашему а не внушенному Вам извне. Религиозные книги, проповеди попов, и прочая, и прочая внушают Вам то, чего Вы лично сами не наблюдали и не ощущали.Более того, даже в принципе не сможете никогда ни наблюдать ни ощутить. Какой же здесь может быть жизненный опыт? И какой здравый смысл? Ваш? Откуда, если Вы верите чужим выдумкам?
Нет, не факт, что это реальность. Это отражение реальности в сознании людей. Насколько это отражение соответствует действительности, мы не можем знать.
Вас опять зациклило на солипсизме. Да, возможно, что стрекоза или рыба видит этот мир по-другому. Но люди не рыбы и не стрекозы. И как уж они видят мир, так уж и видят. А поскольку физическое строение органов чувств у всех людей более-менее одинаково, то и ощущения более-менее одинаковы.Так что вот как видим, как ощущаем, таков мир для нас и реален. Другого нам просто не дано. И я отвечал уже Вивекку, что мне нет ни какого дела до того, что потенциально где-то за миллиард световых лет отсюда могут жить зелёные человечки, или ультрафиолетовые слоны, которые этот мир воспринимают иначе, чем я. Наши восприятия никогда не пересекутся. И мне совсем нет надобности в том, что бы выдумывать для себя , как они там воспринимают этот мир. Это будет всё-равно всего лишь моя выдумка. А что бы почувствовать реально - каково это, надо стать самому либо зелёным человечком, либо ультрафиолетовым слоном, что бы мир почувствовать их органами.
Возможно когда нибудь люди и научатся видеть мир глазами рыб или стрекоз. Вот когда научатся, тогда и будем об этом рассуждать, а пока - на "нет" и суда нет.
-
Так об этом ведь и речь!!!! Вашему а не внушенному Вам извне. Религиозные книги, проповеди попов, и прочая, и прочая внушают Вам то, чего Вы лично сами не наблюдали и не ощущали.Более того, даже в принципе не сможете никогда ни наблюдать ни ощутить. Какой же здесь может быть жизненный опыт? И какой здравый смысл? Ваш? Откуда, если Вы верите чужим выдумкам?
А почему выдумкам? Для меня вовсе не очевидно, что это выдумки.
-
А почему выдумкам? Для меня вовсе не очевидно, что это выдумки.
Для Вас очевидно, что истории про Чебурашку выдумка?
-
А поскольку физическое строение органов чувств у всех людей более-менее одинаково, то и ощущения более-менее одинаковы.
Вот именно, что более-менее. Но тут-то и возникает вопрос: насколько именно должны отличаться ощущения разных людей, чтоб можно было точно сказать, что кто-то из них не способен адекватно воспринимать действительность?
Тем более, что в чужую голову не влезешь. И получается как у Марининой (имхо, она знает, что пишет).
Один из свидетелей уже всё забыл, другой что-то домыслил, третий сам был введён в заблуждение, а четвёртый всё перепутал.
И при этом никто из них не врёт намеренно!
А что бы почувствовать реально - каково это, надо стать самому либо зелёным человечком, либо ультрафиолетовым слоном, что бы мир почувствовать их органами.
Возможно когда нибудь люди и научатся видеть мир глазами рыб или стрекоз.
Почувствовать -- всё равно вряд ли. Ведь у рыб не только глаза другие, но и мозги. И следует ещё учесть, что рыба всё-таки отличается от человека меньше, чем самое обыкновенное дерево. А "зелёный человечек или ультрафиолетовый слон", если такие где-нибудь есть, могут отличаться и ещё больше...
-
нет, я за более жесткую цензуру на нашем форуме.
Я - тоже.
А что сказал бы на это ... Вольтер с его готовностью умереть за мое право говорить?
Интересно, ..?
Осторожней с "предложениями" *за более жесткую цензуру*, ребята ..
а то останетесь без собеседников вовсе - ведь при достижении единомыслия ...
"поговорить"-то НЕ О ЧЁМ будет ! Ведь каждый из собеседников -
знает всё то, что и остальные ! ! !
-
А почему выдумкам? Для меня вовсе не очевидно, что это выдумки.
Для Вас очевидно, что истории про Чебурашку выдумка?
Да, потому что писатель Успенский случайно об этом проболтался.
-
Да, потому что писатель Успенский случайно об этом проболтался.
И только? А Вы слышали, когда-нибудь о Сигизмунде?
-
Да, потому что писатель Успенский случайно об этом проболтался.
И только? А Вы слышали, когда-нибудь о Сигизмунде?
Поясните, оч интересно
-
Поясните, оч интересно
Ну как же, как же... Это Тот самый, который сотворил все сущее! Не слышали? Как он Землю создал за 18 дней, нет?
-
Поясните, оч интересно
Ну как же, как же... Это Тот самый, который сотворил все сущее! Не слышали? Как он Землю создал за 18 дней, нет?
Ах да, запамятовал.
Но вы развейте это учение получше, чтобы оно нормально описывало действительность, не противоречило ей и т.д. А потом сравним его с христианством, и каждый для себя сделает выводы. Ок?
-
Ах да, запамятовал.
Но вы развейте это учение получше, чтобы оно нормально описывало действительность, не противоречило ей и т.д. А потом сравним его с христианством, и каждый для себя сделает выводы. Ок?
Да собссна все давно развито... О Сигизмунде людям известно уже около 3000 лет, а вот Вы почему не в курсе?
-
Ах да, запамятовал.
Но вы развейте это учение получше, чтобы оно нормально описывало действительность, не противоречило ей и т.д. А потом сравним его с христианством, и каждый для себя сделает выводы. Ок?
Да собссна все давно развито... О Сигизмунде людям известно уже около 3000 лет, а вот Вы почему не в курсе?
Значит ето тайное еретическое учение))
Это ж надо, какое, оказывается, древнее имя - Сигизмунд! (уж не из протоукраинцев ли он?)
-
Значит ето тайное еретическое учение))
Это ж надо, какое, оказывается, древнее имя - Сигизмунд! (уж не из протоукраинцев ли он?)
Да нет... Все не так... Христианство - это еретическое учение, а Сигизмундизм - истиное!
-
Значит ето тайное еретическое учение))
Это ж надо, какое, оказывается, древнее имя - Сигизмунд! (уж не из протоукраинцев ли он?)
Да нет... Все не так... Христианство - это еретическое учение, а Сигизмундизм - истиное!
Нет))
-
Это ж надо, какое, оказывается, древнее имя - Сигизмунд! (уж не из протоукраинцев ли он?)
скорее уж из протогерманцев
-
Это ж надо, какое, оказывается, древнее имя - Сигизмунд! (уж не из протоукраинцев ли он?)
скорее уж из протогерманцев
Що?!
-
Нет))
Чем докажете?
-
Нет))
Чем докажете?
Потому что есть документальные подтверждения существования Иисуса Христа и его учеников. Это признают даже местные атеисты. Другое дело, мы спорим о том что конкретно они делали и говорили. Были ли чудеса. Здесь я лично пока документальных доказательств привести не могу. А исторических свидетельств о существовании Сигизмунда или Чебурашки - нет. Кроме того, христианство существует 2 тыс. лет. Его исповедовали миллионы человек, в том числе видные деятели науки и культуры. Христианство оказало значительное влияние на историю человечества, что не скажешь про Вашего Сигизмунда, колобка или чебурашку.
-
Потому что есть документальные подтверждения существования Иисуса Христа и его учеников. Это признают даже местные атеисты.
Нет таких "документальных свидетельств". Мы же их уже обсудили! Нет ни одного документального свидетельства очевидцев. Хотя лично я считаю существование человека (или нескольких людей), легших в основу образа "Христа", вполне реальным.
Кроме того, христианство существует 2 тыс. лет. Его исповедовали миллионы человек, в том числе видные деятели науки и культуры. Христианство оказало значительное влияние на историю человечества, что не скажешь про Вашего Сигизмунда, колобка или чебурашку.
Ну как же? Про Сигизмунда не скажу, а вот Колобок , я думаю, древнее мифов о "Христе".
-
Потому что есть документальные подтверждения существования Иисуса Христа и его учеников. Это признают даже местные атеисты. Другое дело, мы спорим о том что конкретно они делали и говорили. Были ли чудеса. Здесь я лично пока документальных доказательств привести не могу. А исторических свидетельств о существовании Сигизмунда или Чебурашки - нет. Кроме того, христианство существует 2 тыс. лет. Его исповедовали миллионы человек, в том числе видные деятели науки и культуры. Христианство оказало значительное влияние на историю человечества, что не скажешь про Вашего Сигизмунда, колобка или чебурашку.
Есть документальные подтверждения существования Чебурашки и его уучеников. Это признают не только местные атеисты. Другое дело, мы спорим о том, что конкретно они делали и говорили. Были ли чудеса. Здесь я лично пока документальных доказательств привести не могу. Кроме того, Церковь Чебурашки существует вот уже 48 часов. А то, что Вы об этом ничего не знали, еще ни о чем не говорит. Веру в Чебурашку исповедовали и исповедуют миллиарды человек, в том числе видные деятели науки и культуры, только об этом не принято говорить в слух. Церковь Чебурашки оказала (оказывает и будет оказывать) значительное влияние на историю человечества.
-
2успок, Правдоруб, Иван...
Есть документальные подтверждения существования Чебурашки и его учеников. Это признают не только местные атеисты.
Упорствуете в своих заблуждениях, бесовские отродья? Ну-ну... Еретики несчастные! Окститесь немедля, пока не поздно, и примите в сердце свое святаго Колобка.
-
Упорствуете в своих заблуждениях, бесовские отродья? Ну-ну... Еретики несчастные! Окститесь немедля, пока не поздно, и примите в сердце свое святаго Колобка.
У Вас остался последний шанс прекратить распространять ересь и покаятся, Чебурашка конечно добрый, но всему есть предел... Не будете верить - будете гореть в огненных ямах!
-
Люди, подкините мне травку, которую вы курите, а? :-)
-
Потому что есть документальные подтверждения существования Иисуса Христа и его учеников.
Есть документальные подтверждения существования Чебурашки и его уучеников.
А Вы верите в то, что Гомер существовал как историческая личность? А Платон? Или Тацит? Если верите, то скажите, пожалуйста, на каком основании? :wink:
-
А Вы верите в то, что Гомер существовал как историческая личность? А Платон? Или Тацит? Если верите, то скажите, пожалуйста, на каком основании? :wink:
Верю и в Гомера, и в Платона, и в Тацита, и в Иисуса Христа, и в создателя всего сущего Чебурашку, и в розовых слонов, и в матрицу, и в женский оргазм, и в социализм! Верю, что моя девушка мне не изменяет, что Земля круглая, что мы не одни во вселенной, и, наконец, верю, что все будет хорошо: все кто ждут апокалипсиса - получат его, а остальные будут жить долго и счастливо в мире и согласии!
-
Люди, подкините мне травку, которую вы курите, а? :-)
Мальчик, подрасти сначала!
-
Верю и в Гомера, и в Платона, и в Тацита, и в Иисуса Христа, и в создателя всего сущего Чебурашку, и в розовых слонов, и в матрицу, и в женский оргазм, и в социализм! Верю, что моя девушка мне не изменяет, что Земля круглая, что мы не одни во вселенной, и, наконец, верю, что все будет хорошо: все кто ждут апокалипсиса - получат его, а остальные будут жить долго и счастливо в мире и согласии!
Зачем Вам травка? Вас и без нее неплохо плющит. :lol:
-
А Вы верите в то, что Гомер существовал как историческая личность? А Платон? Или Тацит? Если верите, то скажите, пожалуйста, на каком основании? :wink:
Верю и в Гомера, и в Платона, и в Тацита, и в Иисуса Христа, и в создателя всего сущего Чебурашку, и в розовых слонов, и в матрицу, и в женский оргазм, и в социализм! Верю, что моя девушка мне не изменяет, что Земля круглая, что мы не одни во вселенной, и, наконец, верю, что все будет хорошо: все кто ждут апокалипсиса - получат его, а остальные будут жить долго и счастливо в мире и согласии!
Однако вы не ответили.
-
Однако вы не ответили.
Ок. Отвечаю если есть исторические свидетельства, значит знаю, что были и Иисус Христос и Гомер и Тацит. А вот был ли кто-нибудь из них богом? Я очень сильно сомневаюсь...
-
Однако вы не ответили.
Ок. Отвечаю если есть исторические свидетельства, значит знаю, что были и Иисус Христос и Гомер и Тацит. А вот был ли кто-нибудь из них богом? Я очень сильно сомневаюсь...
Хорошо. Это более взвешенная позиция. сомневаться вообще полезно.
-
Хорошо. Это более взвешенная позиция. сомневаться вообще полезно.
Хы... А чем она отличается от моей? Я уже на нескольких страницах Вам предлагал обсуждать не Христа, а Д'Артаньяна. Разница-то в чем? У Д'Артаньяна тоже были реальные прототипы, но вряд ли эти прототипы совершали те действия, которые приписал им Дюма. В евангелиях тоже описаны некие деяния неких личностей в определённую эпоху ... Ну и что? Но ведь Вы настаиваете на каждой запятой... Что именно так и было. Ну так Ваша обязанность это доказать, что так и было, а вот действительность убеждает лично меня в том, что события, произошедшие даже 100, 200 лет назад искажаются неимоверно, и уже отличить выдумку от реально происходившего - нет ни какой возможности. Единственная надежда - на критическую оценку собственным умом, да вот беда: у многоих способность к критическому осмыслению отсутствует напрочь!
-
Единственная надежда - на критическую оценку собственным умом, да вот беда: у многоих способность к критическому осмыслению отсутствует напрочь!
А у некоторых слишком преувеличенное представление о его способностях (собственного ума). :lol:
-
Единственная надежда - на критическую оценку собственным умом, да вот беда: у многоих способность к критическому осмыслению отсутствует напрочь!
А у некоторых слишком преувеличенное представление о его способностях (собственного ума).
Ну, дык! Наверно, у тех, у кого напрочь отсутствует критическая способность к критической оценке, в частности (или в т.ч.), критического осмысления своего ума...
-
своего ума...
..своего критического ума.. :)
-
Вы думаете, что говорите?
-
Их держит ментальный вирус (христианство), от которого очень непросто избавиться, ведь неспроста главное требование этого вируса - ВЕРУЙ, это главное условие существования такого рода заразы.
Я пребывал в вере 5 лет, был действующим проповедником протестантской церкви. Ныне неверующий. Поясняю по существу:
С детства был вялым агностиком. Т.е. не интересовался вопросами веры и контрпунктами против неё. Однажды в юности, попав в сложную ситуацию, произнес что-то вроде спонтанной молитвы и получил мгновенное облегчение (не путать с мочеиспусканием :D ). Т.е. ситуация разрешилась через мгновенное и совершенно мной не контролируемое изменение моего отношения к ней. С тех пор пребывал в состоянии агностицизма более определенного... Спустя годы в личной беседе зацепился за рассуждения о Боге, смысле бытия, несовершенстве теории эволюции и т.п. Решил почитать религиозную лит-ру. Подвернулась Библия (синодальный перевод). Во время чтения появился эффект присутствия - воспринималось это как присутствие Бога. Тогда же начал практиковать спонтанную молитву. Причем многие вещи стал воспринимать как ответ на молитву. Далее я пережил целую серию "откровений". Они носили визуальный (1 раз), звуковой (2 раза), эмоционально-чувственный (2 раза) и даже тактильный (1 раз) характер. После этого всякие сомнения относительно истинности Библии и т.п. отпали. Начал молиться о том чтобы найти единомышленников. Во время одной из таких молитв совершенно неспециально оказался у ворот незнакомой мне протестантской церкви. Стал активным прихожанином. Познакомился с креационистской литературой, что помогло полностью замкнуть (завершить) мою систему мировоззрений. Был замечен пастором и уже после года посещений зачислен в проповедники (настояли чтобы я оставил мирскую работу). Должен заметить, что несмотря на неопытность проповедником был неплохим т.к. поглощал и обрабатывал богословскую информацию просто с чудовищной скоростью. Воспринимал свою деноминацию как наиболее правильную и всячески продвигал это в массы. Закончил духовную семинарию. Но стали закрадываться сомнения. Во-первых, изучая различные богословские системы в историческом свете, обнаружил, что решительно невозможно на основании Библии и отцов церкви понять, какая христианская кофессия права, и даже какая правее. Во-вторых, обратил внимание на почти полное несоответствие как прихожан так и духовных наставников провозглашаемым ими духовным принципам. Когда обратился с этим к вышестоящему руководству, был переведен в другую маленькую церковь, от греха подальше. В-третьих, заметил что наиболее образованные представители от религии так или иначе принимают научную точку зрения в том, что касается теории эволюции и т.п. Стал сопостовлять эту теорию с христианской картиной мира и уперся в непреодолимое противоречие. Бесстрастная, целесообразная, эволюционная "жестокость" природы с портретом библейского Творца никак не совпадает. Приходится принять что-то из них за ложь. Считаю что невозможно примирить два этих положения. Стал анализировать свой мистический опыт и обнаружил его почти детальное описание в литературе по психологии и психиатрии. Это визуальные, слуховые, тактильные и иные галлюцинации, эффекты присутствия и т.п. Возникают они по разным причинам - от психического расстройства, до простого возрастного кризиса или заболевания сосудов. С тех пор от веры в библейского Бога отказался, хотя до сих пор остаюсь скорее агностиком нежели атеистом. Считаю что религия это эпизодически полезное эволюционное приобретение. Верующему жить значительно проще, вера часто стимулирует просоциальное поведение и т.п. В этом смысле солидарен с точкой зрения И. П. Павлова на религию.
-
Если человек верит, значит, у него на это есть основания. Вы об этом не задумывались?
-
Если человек верит, значит, у него на это есть основания. Вы об этом не задумывались?
если человек колется, значит у него на это есть основания :lol:
-
Это совершенно разные вещи.
-
Это совершенно разные вещи.
"Почём опиум для народа?"
-
Farmazon писал
почем опиум для народа?
нарики жалуются, что этот опиум плохо торкает. Наверно, этот недостаток компенсируется его дешевизной.
-
Владимир, откуда взялся Бог?
Иван поразил вопросом прямо в сердце. Какой ошеломляющий вопрос. В своё время этот вопрос привёл в замешательство даже Павлова (и привёл его к атеизму, пишут).
Поразил, но не меня! :D Смотрите.
Вот, допустим, Дух (другими словами, Бог). Вы в него не верите. И не желаете про него говорить позитивно. Ну и ладно.
А вот я, например, верю. Но как человек, желающий не запутаться в фантазии, я говорю (далее - моё мнение):
Духу (Богу) невозможно приписать такие параметры, как бытие-небытие, присутствие-отсутствие, местонахождение, появление, рождение, исчезновение, и даже Его зависимость от веры в Него, и даже то, что Он был вечно, или то, что Он не был вечно. Правдиво? Вполне.
Можете не верить в существование чего-то абстрактного, но такие приёмы, как дедукция и "негативное мышление" (другого названия не знаю) по отношению к абстрактному - уважайте. :twisted:
Повторяю, такие вопросы, как "от куда/от кого произошел" - no pasaran!, и к тому же они ни в вашу пользу, ни в пользу верующих.
-
Вот, допустим, Дух (другими словами, Бог).
Не. Допускать не стоит. Бог - есть бог. Дух - есть дух. Ангел и демон - тоже, говорят, духами являются. Да и джины, если уж на то пошло. Приведения и призраки, баньши - тоже духи.
А вот я, например, верю. Но как человек, желающий не запутаться в фантазии, я говорю (далее - моё мнение):
Духу (Богу) невозможно приписать такие параметры, как бытие-небытие, присутствие-отсутствие, местонахождение, появление, рождение, исчезновение, и даже Его зависимость от веры в Него, и даже то, что Он был вечно, или то, что Он не был вечно. Правдиво? Вполне.
Некоторые и полено богом считают.
-
ув. Йупитер, боюсь, ваш ответ не вписывается в ход дискусси.
про Бога-Духа: я пытался привести просто синонимы , чтобы подчеркнуть трансцедентность и...ну как бы...духовную природу объекта моей веры, раз уж так вышло, что я верю. Демоно/ангело-логией я тут не занимался. Поэтому всё-таки "допустим". Ок?
про полено: ну а это уже просто неприлично: я тут говорил про негативное богословие как метод и как-никак попытку познать Творца, а вы ляпнули про полено (а это уже про позитивное мышление, про которое тут речь не идет). Перечитайте моё сообщение ещё раз и поймите, что я хотел донести.
-
ув. Йупитер,
:lol:
про Бога-Духа: я пытался привести просто синонимы , чтобы подчеркнуть трансцедентность и...ну как бы...духовную природу объекта моей веры, раз уж так вышло, что я верю. Демоно/ангело-логией я тут не занимался. Поэтому всё-таки "допустим". Ок?
Нет Фома, допускать не стоит. У понятия "дух" есть вполне адекватное определение. Если Вы хотите, что бы Вас поняли - необходимо говорить по одним понятиям. Иначе получится - "Вы мне про Фому, я Вам про Ерёму"
про полено: ну а это уже просто неприлично: я тут говорил про негативное богословие как метод и как-никак попытку познать Творца, а вы ляпнули про полено (а это уже про позитивное мышление, про которое тут речь не идет). Перечитайте моё сообщение ещё раз и поймите, что я хотел донести.
Фома, у Вас узок кругозор. Про полено я не "ляпнул" а вполне серьезно сказал. Вы наверно просто забыли, что тотемиз является религией. И тотемам поклонялись с давних пор. И вырезали тотемы из бревен и полен.
-
Про полено я не "ляпнул" а вполне серьезно сказал. Вы наверно просто забыли, что тотемиз является религией. И тотемам поклонялись с давних пор. И вырезали тотемы из бревен и полен.
Только тотемизм надо заменить на фетишизм, если уж быть точным. Хотя во многих случаях к изображению ("иконе") тотема относились как к фетишу. Сходное, кста наблюдается с "чудотворными" иконами в православии. Просто один в один.
-
Фома, у Вас узок кругозор.
Давайте мы оба воздержимся от подобных изречений.
Вы-таки меня не поняли...Очень жаль. Да, поклонение тотемам существовало. Да, есть верующие, которые фетишизируют сакральные изображения. Да, буквальное понимание духовных сущностей в народе - дань обывательству. Да, можно назвать бревно Перуном или его вместилищем, и служить ему. Это всё правда. Но я же ведь говорил о совершенно противоположном! Впрочем, это можно оставить. А сейчас я хочу поделиться с вами следующим: мой внутренний, личный Бог лишен атрибутов, тем не менее мне это не мешает познавать его эмоционально, но не сводя его к повседневности. Поэтому попытки атеистов "уколоть" верующих с помощью вопросов о параметрах Бога говорят не о желании конструктивного диалога, а скорее о какой-то вызывающей позе.
-
А сейчас я хочу поделиться с вами следующим: мой внутренний, личный Бог лишен атрибутов,...
Как Вы его определяете в таком случае?
тем не менее мне это не мешает познавать его эмоционально,...
Эмоционально не познают, эмоционально "переживают", не путайте рефлексию с познанием. Второе - частный случай первого.
Поэтому попытки атеистов "уколоть" верующих с помощью вопросов о параметрах Бога говорят не о желании конструктивного диалога, а скорее о какой-то вызывающей позе.
А вот и нифига!
1. Видение "уколов" в свой адрес говорит о желании самому уколоть.
2. Именно о желании "конструктивного" диалога. Ведь всякий разговор об объекте начинается с определения параметров объекта. Сагалекса на Вас нет.
-
Как Вы его определяете в таком случае?
Эмоционально не познают, эмоционально "переживают", не путайте рефлексию с познанием. Второе - частный случай первого.
1. Видение "уколов" в свой адрес говорит о желании самому уколоть.
2. Именно о желании "конструктивного" диалога. Ведь всякий разговор об объекте начинается с определения параметров объекта. Сагалекса на Вас нет.
Мои комментарии к вашим изречениям.
Зелёное. В моих последующих постах я раскрою своё видение Творца. Лично я его определяю крайне просто, но описание этого определения займёт абсолютно бесконечное количество страниц. :lol: Так что следите за базаром...в смысле, будьте готовы к восприятию новой информации в ближайшее время.
Красное. Познание - вид рефлексии? Я тоже так считал, пока не наткнулся на книгу Э. Шредингера, где он вполне аргументированно утверждает, что рефлексия как-раз и возникает в процессе познания. Возможно, это звучит дерзко, но наше сознание (которым так гордился Декарт) является не более, чем инструментом для обучения бессознательного. Да да, именно так. Обучаетесь - работает сознание, работает сознание - значит живем! Хотите распрощаться с сознанием? Поживите в Белой или Черной комнате в изоляции 2 месяца, с питанием. В этот мир ваша "душа" уже может не вернуться. :twisted: Как смерть бывает сама на себя не похожа!
И вообще, давайте не будем так особо классифицировать чувства.
Могу выкопать ссылку на И. Шредингера, если попросите.
Синее. Возможно, я даже шмель. Но - чур!- в крестик, а не в полосочку! Притом я стараюсь оставить жало в ране, чтобы оно провоцировало активное мышление моей жертвы. Не всегда удается, но это уже другой вопрос.
Верующее. В том-то и проблема, что Творец для вас - объект. Истинно говорю вам, не объект! Превыше объекта! Впрочем, я по ходу темы постараюсь донести до желающих, какая специфика "определения" Бога (как я её понимаю). Не забывайте также, что мне предстоит дискуссия с Rendall. Там посмотрим.
Терпения!
-
Основания есть. Лет до 18-ти я хоть и верил, но не уделял этому положенного внимания. Но на пороге 18-летия избавился от в/п, начал ходить в церковь, вести здоровый образ жизни. И теперь я понял, что это не просто так--прошло 5 с половиной лет, здоровье лошадиное.
-
В 23 - у всех здоровье лошадиное....
Напишите нам лет этак через 30)))))))
-
Основания есть. Лет до 18-ти я хоть и верил, но не уделял этому положенного внимания. Но на пороге 18-летия избавился от в/п, начал ходить в церковь, вести здоровый образ жизни. И теперь я понял, что это не просто так--прошло 5 с половиной лет, здоровье лошадиное.
В 23 почти у всех со здоровьем проблем нет. И совершенно никакой разницы верующий человек или атеист.
-
Ну, у этого хоть всё понятно, зачем он верит: для здоровья. Это правильно и хорошо, пусть дальше верит. А остальные?
-
А остальные?
Сложный вопрос...
От себя скажу - просто жизнь подтверждает...
Я - астролог...
Без Веры - можно...НО - сложно....
-
В 23 - у всех здоровье лошадиное....
Напишите нам лет этак через 30))))))); И совершенно никакой разницы верующий человек или атеист.
Если не перестану вести здоровый образ жизни--останусь молодым даже в 90. И наоборот бывает--у меня есть подруга, так она курит, любит выпить, нигде не работает, целыми днями сидит дома. И в 22 года ее организм хуже, чем в 60.
-
Ну, у этого хоть всё понятно, зачем он верит: для здоровья. Это правильно и хорошо, пусть дальше верит. А остальные?
Верующие люди, помимо всего, довольны своей жизнью. Я тоже чувствую себя совершенно счастливым человеком. С того самого 2004 года.
-
В 23 - у всех здоровье лошадиное....
Напишите нам лет этак через 30))))))); И совершенно никакой разницы верующий человек или атеист.
Если не перестану вести здоровый образ жизни--останусь молодым даже в 90.
Да будут к вам боги - благосклонны...
Но!!!
Я, например, в церковь не хожу...пью...курю...и т.д....
И в свои 53+ - чувствуюсебя, как вы в 23+....
С другой стороны - я уже похоронил не одного друга
и приятеля...моего возраста и помладше...которые
и в церковь ходили...и здоровый образ жизни - вели...
И наоборот бывает--у меня есть подруга, так она курит, любит выпить, нигде не работает, целыми днями сидит дома. И в 22 года ее организм хуже, чем в 60.
Знаете...
Есть одно глупое слово, которое христианство
отвергло на Никейском соборе - карма...
И если своими предыдущими жизнями заслужили
позитивную карму - то и здоровы будете...и проживете
долго...и - наоборот...
-
А остальные?
Сложный вопрос...
От себя скажу - просто жизнь подтверждает...
Я - астролог...
Без Веры - можно...НО - сложно....
А должно быть - просто?
-
Ну, у этого хоть всё понятно, зачем он верит: для здоровья. Это правильно и хорошо, пусть дальше верит. А остальные?
Верующие люди, помимо всего, довольны своей жизнью. Я тоже чувствую себя совершенно счастливым человеком. С того самого 2004 года.
Ну, и? Я вот тоже чувствую себя счастливым человеком. Иногда. А в остальное время просто не задумываюсь над этим. И - не верю. какая связь между религией и счастьем? Религия может дать иллюзию счастья, с этим я соглашусь. Но сами проблемы от того, что человек верит или не верит в какого-то из богов - отнюдь не исчезают и не становятся проще. Религия даёт человеку иллюзию, что бог поможет, или воздаст, но отнюжь не гарантирует, что человек не потеряет работу, например. И не облегчит поиск новой, если это всё-таки произойдёт.
-
А остальные?
Сложный вопрос...
От себя скажу - просто жизнь подтверждает...
Я - астролог...
Без Веры - можно...НО - сложно....
А должно быть - просто?
А есть смысл рвать задницу там,
где можно жить спокойно?
-
Да я и живу спокойно.
Безо всякой веры.
Зоть в карму. хоть в Христа, хоть в чёрта лысого.
Языческие воззрения могут очень украсить жизнь, например, при организации праздников (хоть в рамках семьи, хоть - целого города), но на что они годятся ещё?
-
Если не перестану вести здоровый образ жизни--останусь молодым даже в 90.
Про 90 лет это Вы загнули конечно, старение никто не отменял. И жить надо не в городе, а в деревне или еще лучше в горах. Тогда может и доживете до 90.
И наоборот бывает--у меня есть подруга, так она курит, любит выпить, нигде не работает, целыми днями сидит дома. И в 22 года ее организм хуже, чем в 60.
Подруга конечно атеистка? :D
-
какая связь между религией и счастьем? Религия может дать иллюзию счастья, с этим я соглашусь. Но сами проблемы от того, что человек верит или не верит в какого-то из богов - отнюдь не исчезают и не становятся проще. Религия даёт человеку иллюзию, что Бог поможет, или воздаст, но отнюдь не гарантирует, что человек не потеряет работу, например. И не облегчит поиск новой, если это всё-таки произойдёт.
А вот и нет--когда я не уделял Богу должного внимания, моя жизнь была пресной и тухла болотной водой. А когда пересмотрел все это и постарался измениться--сразу все пошло по-другому. Конечно, те, кто меня знают (из неверующих), сказали бы--просто ты тогда жил в Твери, а в 2004-м перебрался в Петербург. А это--две большие разницы. Но я-то знаю, что это не поэтому.
-
Если не перестану вести здоровый образ жизни--останусь молодым даже в 90.
Про 90 лет это Вы загнули конечно, старение никто не отменял. И жить надо не в городе, а в деревне или еще лучше в горах. Тогда может и доживете до 90.
Если человек не облысел, не растолстел и, что еще важнее, не испортил характер--его спокойно можно считать молодым.
-
И наоборот бывает--у меня есть подруга, так она курит, любит выпить, нигде не работает, целыми днями сидит дома. И в 22 года ее организм хуже, чем в 60.
Подруга конечно атеистка? :D
Считает себя христианкой. Но--в церковь не ходит, не молится, креста не носит... Как я первые полтора года после того, как стал верующим. В 1996 году я решил пожить свободным человеком, но--спутал свободу со вседозволенностью--начал специально грешить, богохульствовать... Но в конце того же года Господь меня вразумил, и я твердо решил стать верующим. Конечно, после этого я, повторю, жил полтора года в основном по-прежнему свободно, но к прежним богохульствам уже не вернулся.
-
Религия даёт человеку иллюзию, что Бог поможет, или воздаст, но отнюжь не гарантирует, что человек не потеряет работу, например. И не облегчит поиск новой, если это всё-таки произойдёт.
По вере вашей да будет вам.
Это я говорю исходя из личного опыта.
-
Если человек не облысел, не растолстел и, что еще важнее, не испортил характер--его спокойно можно считать молодым.
Странные критерии молодости. Отсутствие волос здоровья не убавляет, небольшая тучность тоже, а характер так же может быть скверным без вреда для оного. Вы же наверняка видели стареньких сварливых людей возрастом под сто лет.
-
Отсутствие волос здоровья не убавляет, небольшая тучность тоже, а характер так же может быть скверным без вреда для оного.
Отчего люди лысеют? От нервов. Толстеют--из-за неправильного питания. И напрасно думаете, что скверный характер на здоровье не влияет. Влияет, да еще как.
-
Отчего люди лысеют? От нервов.
Откуда сия гениальная мысль, может поделитесь информацией?
Толстеют--из-за неправильного питания.
А что ж тогда попы почти все такие упитанные? Вроде бы они должны посты соблюдать и правильно питаться, нет?
По вере вашей да будет вам.
Это я говорю исходя из личного опыта.
А как Вы определяете степень своей, чужой веры? Есть какие-то критерии, по которым это можно определить?
-
какая связь между религией и счастьем? Религия может дать иллюзию счастья, с этим я соглашусь. Но сами проблемы от того, что человек верит или не верит в какого-то из богов - отнюдь не исчезают и не становятся проще. Религия даёт человеку иллюзию, что Бог поможет, или воздаст, но отнюдь не гарантирует, что человек не потеряет работу, например. И не облегчит поиск новой, если это всё-таки произойдёт.
А вот и нет--когда я не уделял Богу должного внимания, моя жизнь была пресной и тухла болотной водой. А когда пересмотрел все это и постарался измениться--сразу все пошло по-другому. Конечно, те, кто меня знают (из неверующих), сказали бы--просто ты тогда жил в Твери, а в 2004-м перебрался в Петербург. А это--две большие разницы. Но я-то знаю, что это не поэтому.
Это почти всегда происходит, когда поросток вырывается из-под родительского контроля. При наличии контроля и при условии, что подросток тяготится им. Потом жизнь надаёт по тыкве - и большинство понемногу успокаиваются. У Вас просто совпало с "уверованием". Большинство проходит тот же путь безо всяких церковников, сами по с ебе.
Мне проще, моя жизнь практически никогда не была "пресной". Трудно - было, страшно - было, а вот скучно - практически нет. :lol:
-
Религия даёт человеку иллюзию, что Бог поможет, или воздаст, но отнюжь не гарантирует, что человек не потеряет работу, например. И не облегчит поиск новой, если это всё-таки произойдёт.
По вере вашей да будет вам.
Это я говорю исходя из личного опыта.
Спасибо за утешение. Я давно знаю, что вера влияет на человека. Вера изменяет "угол обзора", восприятие. Соответственно, меняется поведение - человек видит одни сигналы и стимулы, и плохо воспринимает другие. Но это происходит со всякой верой, а не только с верой в бога. :)
И за "личный опыт" спасибо. Для меня, конечно, Ваш личный опыт имеет большое значение: своего-то маловато.... :twisted:
-
Отчего люди лысеют? От нервов.
Откуда сия гениальная мысль, может поделитесь информацией?
Женщины начали лысеть с тех пор, как вошли в деловой мир наравне с мужчинами. А деловой мир--большая ответственность, нервные потери. А в живом организме многое взаимосвязано.
-
Отчего люди толстеют--из-за неправильного питания.
А что ж тогда попы почти все такие упитанные? Вроде бы они должны посты соблюдать и правильно питаться, нет?
У них нет возможности правильно питаться--литургию служить надо натощак, после нее--тоже поесть проблематично, домой они приходят уже после вечерней службы, плотно ужинают и ложатся спать. А плотный ужин вреден--т.к. съеденное утром и днем образует энергию, а съеденное на ночь--шлаки. У меня, слава Богу, работа не такая нервная, и я могу себе позволить не объедаться на ночь, и свой вес--77 кг при росте 191 см я держу с 19 лет.
-
По вере вашей да будет вам.
Это я говорю исходя из личного опыта.
А как Вы определяете степень своей, чужой веры? Есть какие-то критерии, по которым это можно определить?
Себя любой человек знает очень хорошо. А о степени веры кого-либо другого я не могу говорить--чужая душа--потемки.
-
какая связь между религией и счастьем? Религия может дать иллюзию счастья, с этим я соглашусь. Но сами проблемы от того, что человек верит или не верит в какого-то из богов - отнюдь не исчезают и не становятся проще. Религия даёт человеку иллюзию, что Бог поможет, или воздаст, но отнюдь не гарантирует, что человек не потеряет работу, например. И не облегчит поиск новой, если это всё-таки произойдёт.
А вот и нет--когда я не уделял Богу должного внимания, моя жизнь была пресной и тухла болотной водой. А когда пересмотрел все это и постарался измениться--сразу все пошло по-другому. Конечно, те, кто меня знают (из неверующих), сказали бы--просто ты тогда жил в Твери, а в 2004-м перебрался в Петербург. А это--две большие разницы. Но я-то знаю, что это не поэтому.
Это почти всегда происходит, когда подросток вырывается из-под родительского контроля. При наличии контроля и при условии, что подросток тяготится им. Потом жизнь надаёт по тыкве - и большинство понемногу успокаиваются. У Вас просто совпало с "уверованием".
Мне проще, моя жизнь практически никогда не была "пресной". Трудно - было, страшно - было, а вот скучно - практически нет. :lol:
Да, контроль был охрененный. Пресность жизни--тоже. Кстати, уверовал я еще в 1996-м. А в 2004-м пересмотрел свои взгляды.
-
Большинство проходит тот же путь безо всяких церковников, сами по себе.
Ну, у меня ситуация нестандартная. В подробности вдаваться не буду--Вы со своей точкой зрения, конечно, решите, что это однозначно нечестный поступок. Но мои верующие тети меня поняли.
-
Большинство проходит тот же путь безо всяких церковников, сами по себе.
Ну, у меня ситуация нестандартная. В подробности вдаваться не буду--Вы со своей точкой зрения, конечно, решите, что это однозначно нечестный поступок. Но мои верующие тети меня поняли.
То, что они вас поняли - ничего не значит...
Если совершили ошибку/грех - важно исправить их
последствия и заслужить прощение того, перед кем
виноваты. Только на таких условиях карма/боги
простят вас. Иначе - вам придется за это ответить
в будущих инкарнациях/гореть в аду...как вам приятнее...
-
У них нет возможности правильно питаться--литургию служить надо натощак, после нее--тоже поесть проблематично, домой они приходят уже после вечерней службы, плотно ужинают и ложатся спать. А плотный ужин вреден--т.к. съеденное утром и днем образует энергию, а съеденное на ночь--шлаки. У меня, слава Богу, работа не такая нервная, и я могу себе позволить не объедаться на ночь, и свой вес--77 кг при росте 191 см я держу с 19 лет.
Неужели слуги господа не могут изменить свой график, чтобы выглядеть здоровыми перед верующими, а не обрюзгшими толстяками? Иначе получается ситуация когда упитанный поп с экрана вещает о том, что верующим надо блюсти пост. А сам "от лососины весь распух"
Женщины начали лысеть с тех пор, как вошли в деловой мир наравне с мужчинами. А деловой мир--большая ответственность, нервные потери. А в живом организме многое взаимосвязано.
А с чего Вы взяли, что раньше женщины не лысели, откуда информация? Может еще скажете, что раньше жизнь женщины была похожа на сказку - никаких нервных срывов, легкая работа и.т.д?
Себя любой человек знает очень хорошо.
И по каким критериям Вы определяете уровень своей веры?
-
Отчего люди лысеют? От нервов.
Чифирист, если бы это было правдой, то лысели бы исключительно холерики и меланхолики, а лысеют почему-то независимо от темперамента. В том числе и непробиваемые флегматики. :)
Да, контроль был охрененный. Пресность жизни--тоже. Кстати, уверовал я еще в 1996-м. А в 2004-м пересмотрел свои взгляды.
..................................
Ну, у меня ситуация нестандартная. В подробности вдаваться не буду--Вы со своей точкой зрения, конечно, решите, что это однозначно нечестный поступок. Но мои верующие тети меня поняли.
Ваша ситуация как раз до зевоты стандартная: попытка молодого человека вырваться из-под авторитарного родительского контроля. А почему Вы избрали именно такой путь - переход под ещё более авторитарный и всеобъемлющий контроль бога, Вы сами пишете: Есть, но это--ограды промзон и я там мало что видел--боятся, наверное, что милиция увидит и по ушам настучит.
Вы БОИТЕСЬ. У Вас инстинкт самосохранения работает на «высоких оборотах», поэтому Вам трудно осознать, что большинство опасностей, которые Вы себе представляете - только воображаемые. Меня, например, мысль о том, что меня может поймать милиция - никогда ни перед чем не останавливала. Особенно по молодости. :) Поэтому Вы не пошли по пути открытого конфликта с родителями, чтобы ДОКАЗАТЬ, ЧТО ВЫ УЖЕ ВЗРОСЛЫЙ, а поставили их в положение «неправых», «обретя веру истинную». Сделали такой ... финт ушами.
Что и доказывает, что взрослым Вы ещё не стали, раз не умеете отстоять свою точку зрения, не опираясь на высший авторитет: аж самого господа бога. :)
И потом, откуда Вам известна моя «точка зрения»? Я вообще не понимаю слова «нечестный», по-моему, это очередная иллюзия, которую нам в детстве вбивают в головы, чтобы сделать нас послушными....
-
упитанный поп с экрана вещает о том, что верующим надо блюсти пост. А сам "от лососины весь распух"
(http://www.realigion.ru/images/news/2/884/zoom.jpg)
-
Неужели слуги Господа не могут изменить свой график, чтобы выглядеть здоровыми перед верующими, а не обрюзгшими толстяками? Иначе получается ситуация когда упитанный поп с экрана вещает о том, что верующим надо блюсти пост. А сам "от лососины весь распух"
Не нами заведено, не нам и отменять.
-
Себя любой человек знает очень хорошо.
И по каким критериям Вы определяете уровень своей веры?
С Богом связь налажена--значит, налажена. Если Вы не поняли--не удивительно.
-
Да, контроль был охрененный. Пресность жизни--тоже. Кстати, уверовал я еще в 1996-м. А в 2004-м пересмотрел свои взгляды.
..................................
Ну, у меня ситуация нестандартная. В подробности вдаваться не буду--Вы со своей точкой зрения, конечно, решите, что это однозначно нечестный поступок. Но мои верующие тети меня поняли.
Ваша ситуация как раз до зевоты стандартная: попытка молодого человека вырваться из-под авторитарного родительского контроля. А почему Вы избрали именно такой путь - переход под ещё более авторитарный и всеобъемлющий контроль Бога, Вы сами пишете: Есть, но это--ограды промзон и я там мало что видел--боятся, наверное, что милиция увидит и по ушам настучит.
Вы БОИТЕСЬ. У Вас инстинкт самосохранения работает на «высоких оборотах», поэтому Вам трудно осознать, что большинство опасностей, которые Вы себе представляете - только воображаемые. Меня, например, мысль о том, что меня может поймать милиция - никогда ни перед чем не останавливала. Особенно по молодости. :) Поэтому Вы не пошли по пути открытого конфликта с родителями, чтобы ДОКАЗАТЬ, ЧТО ВЫ УЖЕ ВЗРОСЛЫЙ, а поставили их в положение «неправых», «обретя веру истинную». Сделали такой ... финт ушами.
Что и доказывает, что взрослым Вы ещё не стали, раз не умеете отстоять свою точку зрения, не опираясь на высший авторитет: аж самого Господа Бога. :)...
Я не боюсь никого, кроме Бога одного.
-
Я не боюсь никого, кроме Бога одного.
Я - зелёный огуречик,
не боюсь глубоких речек,
не боюсь высоких крыш,
А боюсь я только мышь.
-
У них нет возможности правильно питаться--литургию служить надо натощак, после нее--тоже поесть проблематично, домой они приходят уже после вечерней службы,
Всё это пиздёшь. У меня прабабушка постилась (по настоящему) так у неё кости к концу поста просвечивали.
-
Неужели слуги господа не могут изменить свой график, чтобы выглядеть здоровыми перед верующими, а не обрюзгшими толстяками?
Не нами заведено, не нам и отменять.
Железная логика. Действительно зачем что-то менять, лучше ходить с заплывшимими жиром физиономиями. Скажите, а пренебрежение своим здоровьем, в Вашем понимании, это грех?
Себя любой человек знает очень хорошо.
И по каким критериям Вы определяете уровень своей веры?
С богом связь налажена--значит, налажена. Если Вы не поняли--не удивительно.
Да нет, Вы не поняли. То что у Вас связь с богом налажена я не сомневаюсь. Я имел в виду степень Вашей веры. Ведь у всех вера разная. Кто-то верит фанатично. Другой верит, но иногда сомневается (ведь есть же молитва "Укрепи меня, Господи, в Вере!"). Вот мне и интересно по каким критериям люди оценивают свою веру.
-
Железная логика. Действительно зачем что-то менять, лучше ходить с заплывшимими жиром физиономиями.
И продолжать проповедовать аскету во всем)))))))
-
У них нет возможности правильно питаться--литургию служить надо натощак, после нее--тоже поесть проблематично, домой они приходят уже после вечерней службы,
Всё это пиздёшь. У меня прабабушка постилась (по настоящему) так у неё кости к концу поста просвечивали.
Я же говорю--у священников очень напряженный график, и держать его не каждому под силу.
-
пренебрежение своим здоровьем, в Вашем понимании, это грех?
Если тратить здоровье на ерунду--однозначно грех.
-
...у всех вера разная. Кто-то верит фанатично. Другой верит, но иногда сомневается (ведь есть же молитва "Укрепи меня, Господи, в Вере!"). Вот мне и интересно по каким критериям люди оценивают свою веру.
Апостолы тоже сомневались. Но сомневались они в своей вере, а не в Боге. А фанатизм--как раз про дураков, которых заставь Богу молиться, он и лоб расшибет.
-
У них нет возможности правильно питаться--литургию служить надо натощак, после нее--тоже поесть проблематично, домой они приходят уже после вечерней службы,
Всё это пиздёшь. У меня прабабушка постилась (по настоящему) так у неё кости к концу поста просвечивали.
Я же говорю--у священников очень напряженный график, и держать его не каждому под силу.
Всё это болтовня. Если соблюдать посты - не будет толстым. Они чревоугодничают. Вот ответ.
-
пренебрежение своим здоровьем, в Вашем понимании, это грех?
Если тратить здоровье на ерунду--однозначно грех.
Тогда упитанные попЫ - грешники, раз не могут за собой следить. Отмазки насчет напряженного графика не катят, потому что найти время для своего здоровья можно всегда. Ну неужели у них прям каждый день службы с утра до вечера? Умник как-то оглашал свой график (он батюшка, вроде бы) и там он занят далеко не каждый день.
Поэтому соглашусь с Четыре головы, они просто банально любят поесть.
-
Я не боюсь никого, кроме Бога одного.
Так и я ж о том. :twisted: Вместо того, чтобы преодолеть страх перед родительским авторитетом, Вы обрели куда более масштабный страх: перед богом. О стапени масштабности можно судить хотя бы потому, что от родителей реально что-то скрыть, а от бога - нереально. Из-под родительского контроля Вы перешли под ещё более тотальный контроль бога.
Жить без контроля и без страха Вы так и не научились.
-
Всё это болтовня. Если соблюдать посты - не будет толстым. Они чревоугодничают. Вот ответ.
Позавтракать не могут--вот и приходится чревоугодничать.
-
Я не боюсь никого, кроме Бога одного.
Так и я ж о том. :twisted: Вместо того, чтобы преодолеть страх перед родительским авторитетом, Вы обрели куда более масштабный страх: перед Богом. О степени масштабности можно судить хотя бы потому, что от родителей реально что-то скрыть, а от Бога - нереально. Из-под родительского контроля Вы перешли под ещё более тотальный контроль Бога.
Жить без контроля и без страха Вы так и не научились.
Бога бояться не надо--Его надо любить и считаться с ним. А мои родители были приемные--я сам детдомовский, но в 16 лет меня взяли-таки в семью. Казалось бы, все нормально--я не делаю различий между родными и неродными, но мои новые родители оказались такими злоебучими, каких мало. Сразу поставили мне массу ограничений--того не делай, того не смотри, того не слушай, того не читай... Причем запрещали мне как раз то, что мне было больше всего по душе. Хорошо хоть в церковь не запрещали ходить (хоть сами не ходят и о Боге не задумываются). Зато школьной программой загрузили по самое никуда--хотели в институт пристроить. Это, правда, дало свои плоды--в 10 и 11 классах у меня даже троек было по пальцам пересчитать. Но с родаками приходилось гавкаться почти каждый день. В конце концов я дождался совершеннолетия и свалил к тете в Петербург, где подал заявление в простое ПТУ. Тетя сказала--с рабочей специальностью точно не пропадешь. И правда--отучился сначала на электрика, потом на сантехника (причем успешно) и, хоть и официально преподаю слесарное дело там же (а зарплаты у преподавателей не ахти какие), но всегда могу подкалымить. А институт окончил бы--небось сидел без работы.
-
они просто банально любят поесть.
Я тоже люблю поесть. Но у меня вес нормальный. А толстеют оттого, что едят на ночь.
-
Я не боюсь никого, кроме Бога одного.
Так и я ж о том. :twisted: Вместо того, чтобы преодолеть страх перед родительским авторитетом, Вы обрели куда более масштабный страх: перед Богом. О степени масштабности можно судить хотя бы потому, что от родителей реально что-то скрыть, а от Бога - нереально. Из-под родительского контроля Вы перешли под ещё более тотальный контроль Бога.
Жить без контроля и без страха Вы так и не научились.
Бога бояться не надо--Его надо любить и считаться с ним. А мои родители были приемные--я сам детдомовский, но в 16 лет меня взяли-таки в семью. Казалось бы, все нормально--я не делаю различий между родными и неродными, но мои новые родители оказались такими злоебучими, каких мало. Сразу поставили мне массу ограничений--того не делай, того не смотри, того не слушай, того не читай... Причем запрещали мне как раз то, что мне было больше всего по душе. Хорошо хоть в церковь не запрещали ходить (хоть сами не ходят и о Боге не задумываются). Зато школьной программой загрузили по самое никуда--хотели в институт пристроить. Это, правда, дало свои плоды--в 10 и 11 классах у меня даже троек было по пальцам пересчитать. Но с родаками приходилось гавкаться почти каждый день. В конце концов я дождался совершеннолетия и свалил к тете в Петербург, где подал заявление в простое ПТУ. Тетя сказала--с рабочей специальностью точно не пропадешь. И правда--отучился сначала на электрика, потом на сантехника (причем успешно) и, хоть и официально преподаю слесарное дело там же (а зарплаты у преподавателей не ахти какие), но всегда могу подкалымить. А институт окончил бы--небось сидел без работы.
Да...прекрасный пример христианской любви к ближним...
почтения к старшим...смирения и терпимости...
Сразу виден истинный христианин...
-
Я тоже люблю поесть. Но у меня вес нормальный. А толстеют оттого, что едят на ночь.
Так не фига жрать на ночь! :twisted:
Заметьте, не все попы толстые, многие, но не все. Значит все дело в личной воле.
-
Бога бояться не надо--Его надо любить и считаться с ним. А мои родители были приемные--я сам детдомовский, но в 16 лет меня взяли-таки в семью. Казалось бы, все нормально--я не делаю различий между родными и неродными, но мои новые родители оказались такими злоебучими, каких мало. Сразу поставили мне массу ограничений--того не делай, того не смотри, того не слушай, того не читай... Причем запрещали мне как раз то, что мне было больше всего по душе. Хорошо хоть в церковь не запрещали ходить (хоть сами не ходят и о Боге не задумываются). Зато школьной программой загрузили по самое никуда--хотели в институт пристроить. Это, правда, дало свои плоды--в 10 и 11 классах у меня даже троек было по пальцам пересчитать. Но с родаками приходилось гавкаться почти каждый день. В конце концов я дождался совершеннолетия и свалил к тете в Петербург, где подал заявление в простое ПТУ. Тетя сказала--с рабочей специальностью точно не пропадешь. И правда--отучился сначала на электрика, потом на сантехника (причем успешно) и, хоть и официально преподаю слесарное дело там же (а зарплаты у преподавателей не ахти какие), но всегда могу подкалымить. А институт окончил бы--небось сидел без работы.
Извините, но Вы просто моральный урод. Назвать так приемных родителей, которые не побоялись взять 16ти летнего... У Вас совсем нет совести. Таким как раз очень нужны ограничения, задаваемые религией. Хотя Вас и это не останавливает.
-
Извините, но Вы просто моральный урод. Назвать так приемных родителей, которые не побоялись взять 16ти летнего... У Вас совсем нет совести. Таким как раз очень нужны ограничения, задаваемые религией. Хотя Вас и это не останавливает.
Чушь. Просто взять 16летнего мало, чтобы называться святым. Надо еще и относится по-человечески.
-
Чушь. Просто взять 16летнего мало, чтобы называться святым. Надо еще и относится по-человечески.
Я знаю что это такое. И знаю разницу между людьми берущими детей до3-х лет, и взрослых. Но даже не в этом дело. Прежде чем писать "чушь", прочитали бы, что "бесчеловечное" отношение в данном случае - это отнюдь не избиения, или еще какие издевательства. Пострадавшему товарищу просто пытались дать образование.... Хотя для некоторых это наверное является издевательством, ведь пытаются заставить напрячь лишние извилины мозга, а если их нет...
-
Я знаю что это такое. И знаю разницу между людьми берущими детей до3-х лет, и взрослых. Но даже не в этом дело. Прежде чем писать "чушь", прочитали бы, что "бесчеловечное" отношение в данном случае - это отнюдь не избиения, или еще какие издевательства. Пострадавшему товарищу просто пытались дать образование.... Хотя для некоторых это наверное является издевательством, ведь пытаются заставить напрячь лишние извилины мозга, а если их нет...
"Сразу поставили мне массу ограничений--того не делай, того не смотри, того не слушай, того не читай..."
Образование - ерунда. Вон, человек, окончил ПТУ и счастлив. Не в образовании счастье, да) Главное относиться по-человечески)
-
А институт окончил бы...
- был бы умнее.
-
Да...прекрасный пример христианской любви к ближним...
почтения к старшим...смирения и терпимости...
Сразу виден истинный христианин...
Просто выдержать было действительно проблематично.
-
Я тоже люблю поесть. Но у меня вес нормальный. А толстеют оттого, что едят на ночь.
Так не фига жрать на ночь! :twisted:
Я на Вас посмотрю, когда у Вас не будет возможности завтракать.
-
Извините, но Вы просто моральный урод. Назвать так приемных родителей, которые не побоялись взять 16ти летнего... У Вас совсем нет совести. Таким как раз очень нужны ограничения, задаваемые религией. Хотя Вас и это не останавливает.
Это у них не было совести--собирались переделать меня на свой лад, который меня совсем не устраивает.
-
Чушь. Просто взять 16летнего мало, чтобы называться святым. Надо еще и относится по-человечески.
Я знаю что это такое. И знаю разницу между людьми берущими детей до3-х лет, и взрослых. Но даже не в этом дело. Прежде чем писать "чушь", прочитали бы, что "бесчеловечное" отношение в данном случае - это отнюдь не избиения, или еще какие издевательства. Пострадавшему товарищу просто пытались дать образование.... Хотя для некоторых это наверное является издевательством, ведь пытаются заставить напрячь лишние извилины мозга, а если их нет...
Даже не в образовании дело--они требовали тупой зубрежки. А можно заинтересовать--это две большие разницы.
-
Я знаю что это такое. И знаю разницу между людьми берущими детей до3-х лет, и взрослых. Но даже не в этом дело. Прежде чем писать "чушь", прочитали бы, что "бесчеловечное" отношение в данном случае - это отнюдь не избиения, или еще какие издевательства. Пострадавшему товарищу просто пытались дать образование.... Хотя для некоторых это наверное является издевательством, ведь пытаются заставить напрячь лишние извилины мозга, а если их нет...
"Сразу поставили мне массу ограничений--того не делай, того не смотри, того не слушай, того не читай..."
Образование - ерунда. Вон, человек, окончил ПТУ и счастлив. Не в образовании счастье, да) Главное относиться по-человечески)
Вот-вот... Нравится, к примеру, мне шансон (блатная музыка), а они мне старались вдолбить, что это--музыка для отбросов общества. Ну, во-первых, если человек отсидел на зоне, это еще не значит, что он перестал быть человеком, а во-вторых, что такое шансон? Это песни, составленные с душой, стихи, положенные на музыку. А попса--это что? Музыка для не определившейся со вкусом молодежи.
-
А институт окончил бы...
- был бы умнее.
Э, нет! Человек может окончить хоть пятнадцать институтов, но если у него нет стремления, он так и будет мотаться, пока не найдет дело по душе.
-
Я знаю что это такое. И знаю разницу между людьми берущими детей до3-х лет, и взрослых. Но даже не в этом дело. Прежде чем писать "чушь", прочитали бы, что "бесчеловечное" отношение в данном случае - это отнюдь не избиения, или еще какие издевательства. Пострадавшему товарищу просто пытались дать образование.... Хотя для некоторых это наверное является издевательством, ведь пытаются заставить напрячь лишние извилины мозга, а если их нет...
"Сразу поставили мне массу ограничений--того не делай, того не смотри, того не слушай, того не читай..."
Образование - ерунда. Вон, человек, окончил ПТУ и счастлив. Не в образовании счастье, да) Главное относиться по-человечески)
Вот-вот... Нравится, к примеру, мне шансон (блатная музыка), а они мне старались вдолбить, что это--музыка для отбросов общества. Ну, во-первых, если человек отсидел на зоне, это еще не значит, что он перестал быть человеком, а во-вторых, что такое шансон? Это песни, составленные с душой, стихи, положенные на музыку. А попса--это что? Музыка для не определившейся со вкусом молодежи.
Да ка-бы то не было...но писать "такими злоебучими" - не стант
и самый ярый безбожник. А вам - это смертный грех...
Тем-более - повод музыка и учеба...
Вы не находились с ними 24 часа в одной комнате.
И речь-то шла о том, чтобы не слушать шансон в
их присутстви.(Хотя такой их подход - я не одобряю).
А учеба - так это не более, чем забота о вас...
А вы за ту доброту - на них матом...стыдно...
-
А институт окончил бы...
- был бы умнее.
Э, нет! Человек может окончить хоть пятнадцать институтов, но если у него нет стремления, он так и будет мотаться, пока не найдет дело по душе.
Но хотя бы способность думать, возможно, удалось бы приобрести. А так...
-
Да как бы то не было...Но писать "такими злоебучими" - не станет
и самый ярый безбожник. А вам - это смертный грех...
Тем-более - повод музыка и учеба...
Вы не находились с ними 24 часа в одной комнате.
И речь-то шла о том, чтобы не слушать шансон в
их присутстви.(Хотя такой их подход - я не одобряю).
А учеба - так это не более, чем забота о вас...
А вы за ту доброту - на них матом...стыдно...
Так я же не посылал их в открытую. Просто это--высшая степень занудства.
-
А институт окончил бы...
- был бы умнее.
Э, нет! Человек может окончить хоть пятнадцать институтов, но если у него нет стремления, он так и будет мотаться, пока не найдет дело по душе.
Но хотя бы способность думать, возможно, удалось бы приобрести. А так...
Думать человек и так может.
-
Да как бы то не было...Но писать "такими злоебучими" - не станет
и самый ярый безбожник. А вам - это смертный грех...
Тем-более - повод музыка и учеба...
Вы не находились с ними 24 часа в одной комнате.
И речь-то шла о том, чтобы не слушать шансон в
их присутстви.(Хотя такой их подход - я не одобряю).
А учеба - так это не более, чем забота о вас...
А вы за ту доброту - на них матом...стыдно...
Так я же не посылал их в открытую. Просто это--высшая степень занудства.
В открытую...в закрытую...
Если вы будете богохульничать на едине с собой
- это что...богохульничеством не будет???
-
Я не боюсь никого, кроме Бога одного.
Так и я ж о том. :twisted: Вместо того, чтобы преодолеть страх перед родительским авторитетом, Вы обрели куда более масштабный страх: перед Богом. О степени масштабности можно судить хотя бы потому, что от родителей реально что-то скрыть, а от Бога - нереально. Из-под родительского контроля Вы перешли под ещё более тотальный контроль Бога.
Жить без контроля и без страха Вы так и не научились.
Бога бояться не надо--Его надо любить и считаться с ним. А мои родители были приемные--я сам детдомовский, но в 16 лет меня взяли-таки в семью. Казалось бы, все нормально--я не делаю различий между родными и неродными, но мои новые родители оказались такими злоебучими, каких мало. Сразу поставили мне массу ограничений--того не делай, того не смотри, того не слушай, того не читай... Причем запрещали мне как раз то, что мне было больше всего по душе. Хорошо хоть в церковь не запрещали ходить (хоть сами не ходят и о Боге не задумываются). Зато школьной программой загрузили по самое никуда--хотели в институт пристроить. Это, правда, дало свои плоды--в 10 и 11 классах у меня даже троек было по пальцам пересчитать. Но с родаками приходилось гавкаться почти каждый день. В конце концов я дождался совершеннолетия и свалил к тете в Петербург, где подал заявление в простое ПТУ. Тетя сказала--с рабочей специальностью точно не пропадешь. И правда--отучился сначала на электрика, потом на сантехника (причем успешно) и, хоть и официально преподаю слесарное дело там же (а зарплаты у преподавателей не ахти какие), но всегда могу подкалымить. А институт окончил бы--небось сидел без работы.
О как! :twisted: как же это до Вас не дошло, что родителей, даже приёмных, тоже бояться не надо, а надо любить и считаться с ними? :evil:
Я так понимаю, что Ваши "новые" родители пытались воспитать из Вас цивилизованного и хотя бы внешне интеллигентного человека, правда, поздно, в то время, как Вы уже сформировались в трусливо-агрессивного ограниченного дикаря. Ну, конечно, в такой ситуации проще пойти по пути самореализации, сиречь, реализации "данных богом и геномом" задатков. Чем усваивать социальные....
Действительно, правильно Вам посоветовали: Вам лично религия необходима, хотя бы потому, что никакие внутренние критерии необходимые для жизни в обществе у Вас не выработаны, и задатков для их самостоятельной выработки - не сформировано.
Теперь постарайтесь понять, что за то единственное, чем Вы отличаетесь от Ваших учеников, Вам надо благодарить "злоебучесть" своих приёмных родителей. Именно благодаря их занудству и тому, что они Вас "грузили", Вы теперь преподаёте в ПТУ, и даже почти грамотно пишете здесь на форуме, а не потихоньку спиваетесь в каком-нибудь РЭУ, и не сидите в тюрьме, как большинство Ваших бывших однокашников. И примите себе за правило каждое утро молиться о здравии своих родителей, а каждое воскресенье - ставить свечку. Может быть, лет через пятнадцать-двадцать Вас это чему-нибудь научит.
-
Я знаю что это такое. И знаю разницу между людьми берущими детей до3-х лет, и взрослых. Но даже не в этом дело. Прежде чем писать "чушь", прочитали бы, что "бесчеловечное" отношение в данном случае - это отнюдь не избиения, или еще какие издевательства. Пострадавшему товарищу просто пытались дать образование.... Хотя для некоторых это наверное является издевательством, ведь пытаются заставить напрячь лишние извилины мозга, а если их нет...
"Сразу поставили мне массу ограничений--того не делай, того не смотри, того не слушай, того не читай..."
Образование - ерунда. Вон, человек, окончил ПТУ и счастлив. Не в образовании счастье, да) Главное относиться по-человечески)
Вот-вот... Нравится, к примеру, мне шансон (блатная музыка), а они мне старались вдолбить, что это--музыка для отбросов общества. Ну, во-первых, если человек отсидел на зоне, это еще не значит, что он перестал быть человеком, а во-вторых, что такое шансон? Это песни, составленные с душой, стихи, положенные на музыку. А попса--это что? Музыка для не определившейся со вкусом молодежи.
Ну, они, в натуре, правильно пытались Вам вдолбить, "шансон" - это именно музыка отбросов общества. :twisted: "Стихи" шансона не просто смесь банальщины и безвкусицы, а смесь, несущая слушателю совершенно определённый настрой: жизнь без мозгов и совести - это так романтично.... :roll:
А кроме попсы и шансона - полным-полно ещё всякой музыки, знаете ли.... 8)
-
Steen, чтобы преподавать слесарное дело, многого не надо. А грамотно писать я умел еще дошкольником.
-
жизнь без мозгов и совести - это так романтично.... :roll:
А кроме попсы и шансона - полным-полно ещё всякой музыки, знаете ли.... 8)
Блин, ну нравится мне шансон... Главным образом потому, что это--творчество бывалых людей, сполна хлебнувших многого. С душой составленное. В эстрадной музыке тоже есть многое, что я не ставлю с попсой даже рядом. Но кроме этого, что еще есть? Рок, рэп, хип-хоп, металл? Пусть их слушают те, кому они нравятся. А мне--нет.
-
Но кроме этого, что еще есть? Рок, рэп, хип-хоп, металл?
Рок, джаз, блюз, классика.. Много чего есть- но чтобы любить и понимать это, нужно определенное внутреннее усилие, которого ты и не хочешь приложить.
-
Я не согласен с поговоркой "Стерпится--слюбится". Мне нравится то, что нравится.
-
Блин, ну нравится мне шансон... Главным образом потому, что это--творчество бывалых людей, сполна хлебнувших многого. С душой составленное.
Блатная романтика привлекает?
-
Назвали лагерную воровскую музыку французским словом шансон....
-
Блин, ну нравится мне шансон... Главным образом потому, что это--творчество бывалых людей, сполна хлебнувших многого. С душой составленное.
Типа "я еду на машине ГАЗ и она полна бензина"? :D
Лан, мне у Круга тоже нравится некоторое, Лепс неплохо бывает поет.
-
Блин, ну нравится мне шансон... Главным образом потому, что это--творчество бывалых людей, сполна хлебнувших многого. С душой составленное.
Блатная романтика привлекает?
Привлекает. Но--выборочно. Так же как и эстрада.
-
Блин, ну нравится мне шансон... Главным образом потому, что это--творчество бывалых людей, сполна хлебнувших многого. С душой составленное.
Типа "я еду на машине ГАЗ и она полна бензина"? :D
Лан, мне у Круга тоже нравится некоторое, Лепс неплохо бывает поет.
Вот Лепса я не слушаю. А у Круга разве что "Прокурору зеленому--слава!" нравится.
-
Я не согласен с поговоркой "Стерпится--слюбится". Мне нравится то, что нравится.
Не в том дело.
Это как с изучением иностранного языка- пока учишь, трудно. А если осилил- открываются новые горизонты, о которых прежде даже понятия не имел. Так же и с серьезной музыкой.
-
Блин, ну нравится мне шансон...
А как Ваш священник на такие пристрастия смотрит, или он не в курсе?
лучше Therion послушайте - в песне The rise of sodom and gomorrah как раз библейские мотивы присутствуют...
-
лучше Therion послушайте
Да-да, гораздо лучше. Непременно послушайте.
в песне The rise of sodom and gomorrah как раз библейские мотивы присутствуют...
Могу также порекомендовать польский вокально-инструментальный ансамбль "Behemoth" - у них последний альбом вообще вышел под наихристианнейшим названием Evangelion.
-
Я не согласен с поговоркой "Стерпится--слюбится". Мне нравится то, что нравится.
Не в том дело.
Это как с изучением иностранного языка- пока учишь, трудно. А если осилил- открываются новые горизонты, о которых прежде даже понятия не имел. Так же и с серьезной музыкой.
Если к чему-то душа не лежит--стараться бессмысленно. А насчет иностранных языков--в 2006 году начал учить греческий. Сейчас хоть и не скажу, что могу уверенно общаться, но читаю спокойно.
-
Блин, ну нравится мне шансон...
А как Ваш священник на такие пристрастия смотрит, или он не в курсе?
Грех слушать сатанинскую музыку (рэп, хип-хоп, металл).
-
Блин, ну нравится мне шансон...
А как Ваш священник на такие пристрастия смотрит, или он не в курсе?
Грех слушать сатанинскую музыку (рэп, хип-хоп, металл).
т.е. шансон для православных очень даже кошерно :lol:
-
Блин, ну нравится мне шансон...
А как Ваш священник на такие пристрастия смотрит, или он не в курсе?
Грех слушать сатанинскую музыку (рэп, хип-хоп, металл).
(http://gorod.tomsk.ru/uploads/11376/1230439316/6a00cd97861b16f9cc00fad69845ce0004.jpg)
-
Я заметила что многие творческие люди верующие. Например актеры. Интересно с чем это связано?
-
Я заметила что многие творческие люди верующие. Например актеры. Интересно с чем это связано?
Это как раз просто. Так называемые "творческие люди" имеют повышенный эмоциональный уровень- а вот с интеллектом у них очень часто не очень. Особенно у актеров. Как раз то, что требуется для того, чтобы быть верующим.
-
Интерсно почему у них эмоциональный уровень повышенный? Ну я бы не сказала, что артисты все глупые.
-
Интерсно почему у них эмоциональный уровень повышенный?
Ну как же. Художественные же натуры, мля! У них же фсе на эмоциях, сплошной адреналин и эндорфин, ептыть.. Ну я бы не сказала, что артисты все глупые.
А я и не говорил, что все. Но- многие из..
-
Ну я тоже в какой-то степени творческая натура. И все нормально. А программисты наоборот в основном не религиозны. Это потому что у них развита четкость мышления?
-
Им это просто не нужно.
Религиозность развивается не от каких-то особенностей натуры, а для удовлетворения каких-либо потребностей. Которые данный человек не может удовлетворить другим путём. Поэтому веующим может стать человек любой профессии с любым складом ума.
-
Элементарные пробелы в психологии позволяют актёрскому составу прийти к выводу, что их талант дан им сверху. Данное предположение осознаётся намного приятнее, чем факт того, что творчество имеет корни в подсознании, интуиции. Настолько же приятнее, насколько вера в создание по образу и подобию от перспективы состоять в родстве с приматами. Актёры и музыканты живут в совершенно другом мире, среда которого не подразумевает использование критического мышления в мировоззренческих вопросах. Хотя бывают приятные исключения.
-
Им это просто не нужно.
Религиозность развивается не от каких-то особенностей натуры, а для удовлетворения каких-либо потребностей.
Мне тоже так кажется :wink: Люди пытаются либо получить облегчение, пристроится в жизни (не имею в данный момент в виду священнослужителей).
В своей врачебной практике чаще сталкиваюсь с депрессией у верующих людей.
-
В своей врачебной практике чаще сталкиваюсь с депрессией у верующих людей.
Я дико извиняюсь, Вы по специальности как? Я сам дико атеист. Депрессия тоже была. (жизнь). Мне казалось верующим проще. Похоже ошибался. Интересно почему?
-
Вы по специальности как? Я сам дико атеист. Депрессия тоже была. (жизнь). Мне казалось верующим проще. Похоже ошибался. Интересно почему?
Невролог.
Депрессия - это бич нашего времени.
У верующего множество "долгов" перед богом, они чаще недовольны собой, угрожающем. У меня есть пациента, игуменья одного московского монастыря, удивительно светлый человек. Так она мне рассказывала, что все ее сестры страдают тем или иным псих. расстройством и многие принимают препараты и лечатся у психиатра.
Это не к тому что верующие - психи, просто им видимо труднее в реальном мире.
-
У меня есть пациента, игуменья одного московского монастыря, удивительно светлый человек.
Вспомнилась медсестра приёма Надежда Алексеевна. Пришел я к ней, глаза актропидом. Смотрю на неё "удивительно светлый человек".
"Новая Церковь" - есть такая. или была? Библию мне предложила брошюрки не помню. Я ж дурак с глазами по тубу. ночами енту книжку. победил. потом пришел к неёй книжку в "библиотеку" сдать. задал пару вопросов - в ответ " про свиней и бисер" типа чего с тобой время терять. я уже кабэ дьяволом купленный и он меня научил так "книгу" трактовать. С лечащим тоже "повезло" - Свидетель яхвы.
встрял я там не по детски с ними.
Так она мне рассказывала, что все ее сестры страдают тем или иным псих. расстройством и многие принимают препараты и лечатся у психиатра.
Это не к тому что верующие - психи, просто им видимо труднее в реальном мире.
и всё же полагал - им проще принимать жизнь. всё же от бога. нельзя же задавать вопрос "почему ты с..а так со мной?"
-
нельзя же задавать вопрос "почему ты с..а так со мной?"
Как раз наоборот, зачем неверующему такой задавать вопрос. А верующий может поинтересоваться: вот я соблюдаю посты, молюсь, в церковь хожу, а бед все больше и больше.
-
Вроде логично.. но как то скользко. Они верущие всё равно должны принять .. "до седьмого колена". если чего напутал. кабэ за грехи отцов. да и жисть не поле вспахать. сколько в церковь не ходи ... а ..
-
А верующий может поинтересоваться: вот я соблюдаю посты, молюсь, в церковь хожу, а бед все больше и больше.
По-моему, верующий не должен задавать подобных вопросов. Земная жизнь для него - и есть испытание. Для того, чтобы в реальной жизни достичь чего-то, верить нужно только в себя.
-
Они верущие всё равно должны принять .. "до седьмого колена". если чего напутал. кабэ за грехи отцов. да и жисть не поле вспахать. сколько в церковь не ходи ... а ..
Тогда зачем вообще ходить? За уколом обезболивающего?
-
Верующие, дает ли вам вера в бога что-то более, чем иллюзию смысла жизни, снимания с себя моральной ответственности? ....
Что же держит вас? Почему вы продолжаете верить в такой обман?
Во-первых, моральную ответственность с меня лично (как с "верующего") ни кто не снимал; Во-вторых, илюзия это только с вашей стороны; а в третьих, по существу вопроса, дает жизнь...в глобальном смысле... только глупый несогласится с тем, что учение Иисуса, в подавляющем большинстве случаев, не имеет под собой логического основания и здравого смысла. Под учением (именно здесь) я имею ввиду то, как желательно поступать в мелких бытовых ситуациях.
Остальное, вроде опровержений нынешних чудес, вообще не имеет отношения к вере
-
Верующие, дает ли вам вера в бога что-то более, чем иллюзию смысла жизни, снимания с себя моральной ответственности? ....
Что же держит вас? Почему вы продолжаете верить в такой обман?
Во-первых, моральную ответственность с меня лично (как с "верующего") ни кто не снимал;
Если бог прикажет убить - убивать будете?
Во-вторых, илюзия это только с вашей стороны;
Какой Ваш смысл жизни, как не попасть в рай? Хоть кого-нибудь видели/слышали, кто попал в рай?
а в третьих, по существу вопроса, дает жизнь...в глобальном смысле...
Дают жизнь мама с папой.
только глупый несогласится с тем, что учение Иисуса, в подавляющем большинстве случаев, не имеет под собой логического основания и здравого смысла.
Я умный и согласен с тем, что учение Иисуса, в подавляющем большинстве случаев, не имеет под собой логического основания и здравого смысла.
Остальное, вроде опровержений нынешних чудес, вообще не имеет отношения к вере
Если отсутствует вера - то отсутствуют чудеса. Поэтому прямое отношение чудеса к вере имеют. А конкретные заявляемые чудеса направлены на поддержание и подпитку веры.
-
Если бог прикажет убить - убивать будете?
Не прикажет...
Какой Ваш смысл жизни, как не попасть в рай? Хоть кого-нибудь видели/слышали, кто попал в рай?
Не совсем так - смысл в вечной жизни. Рай - как символ благодати (синонимов кучу суда вставить можно, но ни один до конца этого не опишет). Таким образом, смысл в достижении благодати здесь, на земле, которая автоматом даст право на жизнь вечную.
На счет виделслышал. Слышал. В библии написано :). А вы видели большой взрыв? Почему тогда научное сообщество продвигает эту теорию как постулат "начала"?
Я умный и согласен с тем, что учение Иисуса, в подавляющем большинстве случаев, не имеет под собой логического основания и здравого смысла.
Сходу так открыл нагорную проповедь:
"Еще слышали вы, что сказано древним: не преступай клятвы, но исполняй пред Господом клятвы твои. 34 А Я говорю вам: не клянись вовсе...
..Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; ...
.. и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два...
...Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся."
Если вы не видите в этих словах здравого смысла, тогда вам нужно задуматься над вашей жизненной позицией.
А конкретные заявляемые чудеса направлены на поддержание и подпитку веры.
Очень наивное утверждение. В духе постулатов РПЦ.
"Род лукавый и прелюбодейный ищет знамений, и знамение не дается ему..."
Скорее "конкретные заявляемые чудеса направлены на поддержание и подпитку" рейтинга православных или католиков (смотря где "чудо" произошло).
-
Если бог прикажет убить - убивать будете?
Не прикажет...
Например 1 Цар. (15)
Какой Ваш смысл жизни, как не попасть в рай? Хоть кого-нибудь видели/слышали, кто попал в рай?
Не совсем так - смысл в вечной жизни. Рай - как символ благодати (синонимов кучу суда вставить можно, но ни один до конца этого не опишет). Таким образом, смысл в достижении благодати здесь, на земле, которая автоматом даст право на жизнь вечную.
На счет виделслышал. Слышал. В библии написано :). А вы видели большой взрыв?
Видел. Не только в учебниках. И Вам показываю :)
(http://img0.liveinternet.ru/images/attach/c/0/33/654/33654352_1223898122_3304_4.jpg)
Почему тогда научное сообщество продвигает эту теорию как постулат "начала"?
Вы ошибаетесь. Знак вопроса надо ставить после слова "теорию". Остальные слова - лишние.
..Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; ...
Если вы не видите в этих словах здравого смысла, тогда вам нужно задуматься над вашей жизненной позицией.
Не вижу. А жизненную позицию я давно для себя обдумал и выбрал :)
И вот тут не вижу (оттуда же):
С
... Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное.
по
... Вы - соль земли. Если же соль потеряет силу, то чем сделаешь ее соленою? Она уже ни к чему негодна, как разве выбросить ее вон на попрание людям.
Дальше цитировать не буду.
Скорее "конкретные заявляемые чудеса направлены на поддержание и подпитку" рейтинга православных или католиков (смотря где "чудо" произошло).
Сойдемся на слове "религия"?
-
Например 1 Цар. (15)
На новый завет опирайтесь пожалуйста. Ветхий завет на то и ветхий что "не работает" ныне.
Вы ошибаетесь. Знак вопроса надо ставить после слова "теорию". Остальные слова - лишние.
И прибавить перед словом "теория" слово "продвигает". Смысла предложения это не меняет. На научно-правдоподобную речь лучше деньги выделяются, чем на церковно-приходную... Хотя... Ну всем хочется жить, и жить хорошо... и армии физиков с математиками и армии батюшек с пасторами... Другими словами просто все обставленно в науке и "церкви", а суть одна.
... Вы - соль земли. Если же соль потеряет силу, то чем сделаешь ее соленою? Она уже ни к чему негодна, как разве выбросить ее вон на попрание людям.
Я специально выбрал "железные " цитаты, вы специально выбрали цитаты посложнее. Мог бы обосновать всю проповедь исключительно приземленной логикой (почти всю), да нехочу. Остановлюсь на цитате, которую вы процитировали - здесь все очень просто, если перефразировать, то можно сказать так "будьте полезны, если не будете таковыми, то зачем вы тогда землю топчите". Все просто и без проповедей Кураева. Поэтому эта цитата, как подверждение отсутствия здравого смысла в проповеди Иисуса, неудачно вами выбрана.
Сойдемся на слове "религия"?
Лично я не против.
-
....
..Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; ...
Если вы не видите в этих словах здравого смысла, тогда вам нужно задуматься ....
Не вижу. .. я давно для себя ... :)
...
\
Тов. Yupiter, а что это с ВАМИ ?
Вы давно для себя ... :) даже двоичную логику игнорируете ? ? ?
Ту, в которой (как общеизвестно всем, кроме Вас) -
именно это требование основополагающее :
.. : да, да; нет, нет; ...
....
\
А все остальные любые логические построения - лишь производные ..
от этого базово-однозначного Противопоставления.
-
Например 1 Цар. (15)
На новый завет опирайтесь пожалуйста. Ветхий завет на то и ветхий что "не работает" ныне.
Бог изменился?
Вы ошибаетесь. Знак вопроса надо ставить после слова "теорию". Остальные слова - лишние.
И прибавить перед словом "теория" слово "продвигает". Смысла предложения это не меняет. На научно-правдоподобную речь лучше деньги выделяются, чем на церковно-приходную... Хотя... Ну всем хочется жить, и жить хорошо... и армии физиков с математиками и армии батюшек с пасторами... Другими словами просто все обставленно в науке и "церкви", а суть одна.
Прибавлять ничего не надо. Тория ничего не продвигает. Теория - объясняет накопившиеся факты. Теория открыта для проверки. Теорию можно оспорить. Теорию можно доработать. Если что то в теории противоречит - значит теория не правильна. Так что теория ничего не продвигает. А церковь - догма.
... Вы - соль земли. Если же соль потеряет силу, то чем сделаешь ее соленою? Она уже ни к чему негодна, как разве выбросить ее вон на попрание людям.
Я специально выбрал "железные " цитаты, вы специально выбрали цитаты посложнее. Мог бы обосновать всю проповедь исключительно приземленной логикой (почти всю), да нехочу. Остановлюсь на цитате, которую вы процитировали - здесь все очень просто, если перефразировать, то можно сказать так "будьте полезны, если не будете таковыми, то зачем вы тогда землю топчите". Все просто и без проповедей Кураева. Поэтому эта цитата, как подверждение отсутствия здравого смысла в проповеди Иисуса, неудачно вами выбрана.
Спасибо. Я еще раз получил подверждение, что Иисуса Вы считаете тупым. Что Иисус не понимал, что пишет для людей. Что ваши интерпритации Вы считаете правильнее чем то, что говорил Иисус. Что Вы лучше бога знаете, что говорил и имел в виду бог. Ну да ладно, это Ваш бог. Делайте с ним все, что Вам угодно.
-
....
Тов. Yupiter, а что это с ВАМИ ?
Вы давно для себя ... :) даже двоичную логику игнорируете ? ? ?
Ту, в которой (как общеизвестно всем, кроме Вас) -
именно это требование основополагающее :
.. : да, да; нет, нет; ...
....
\
А все остальные любые логические построения - лишь производные ..
от этого базово-однозначного Противопоставления.
Ну, да! Конечно! (интонация соответствующая)
-
Бог изменился?
Люди изменились. Что потребывало изменения закона.
Прибавлять ничего не надо. Тория ничего не продвигает. Теория - объясняет накопившиеся факты. Теория открыта для проверки. Теорию можно оспорить. Теорию можно доработать. Если что то в теории противоречит - значит теория не правильна. Так что теория ничего не продвигает. А церковь - догма.
Смешно. Особенно подчеркнутая часть. Я думаю что вы в курсе, что, как выразился один ученый, "существуют горы фактов, Гималаи фактов..." свидетельсвующих о неверности данного направления, ну или как минимум неправильной трактовки наблюдаемых процессов.
Еще смешнее звучит заявление: "Так что теория ничего не продвигает", и 10 млрд денег, выделенных на колайдер, тоже виртуальные, и колайдер игрушечный... А как тогда это называется?
Спасибо. Я еще раз получил подверждение, что Иисуса Вы считаете тупым. Что Иисус не понимал, что пишет для людей. Что ваши интерпритации Вы считаете правильнее чем то, что говорил Иисус. Что Вы лучше бога знаете, что говорил и имел в виду бог. Ну да ладно, это Ваш бог. Делайте с ним все, что Вам угодно.
Вашу игру слов оставьте для фанатиков, меня этим не "зацепишь". Вам самому понятно, что ваша ирония не соответствует действительности. "жирная" часть вашей цитаты говорит о том, что вам, кроме как справоцировать меня, нечего сказать. С чаго вы взяли что я считаю что мои трактовки правильнее? Да не с чего! И вы это знаете. Трактовка на то и трактовка, что просто подтверждает "исходник" если хотите. С чего вы взяли что я считаю что лучше Бога что-то знаю? Опять не с чего. Так, пустая небольшая правокация, неимеющая под собой никаких оснований.
По сути сказать не чего Вам. Жаль. Если вы даже не можете признать простенькую ошибку, и не можете согласится с тем что в частном случае, то есть именно в этой цитате Иисуса есть действительно жизненно правильная логика, то о чем с вами говорить? Либо продолжайте предментно вести дискуссию, либо ищите других собеседников.
С уважением.
-
Бог изменился?
Люди изменились. Что потребывало изменения закона.
А при чем тут люди? Мы говорим о боге, о его приказах.
Прибавлять ничего не надо. Тория ничего не продвигает. Теория - объясняет накопившиеся факты. Теория открыта для проверки. Теорию можно оспорить. Теорию можно доработать. Если что то в теории противоречит - значит теория не правильна. Так что теория ничего не продвигает. А церковь - догма.
Смешно. Особенно подчеркнутая часть. Я думаю что вы в курсе, что, как выразился один ученый, "существуют горы фактов, Гималаи фактов..." свидетельсвующих о неверности данного направления, ну или как минимум неправильной трактовки наблюдаемых процессов.
Еще смешнее звучит заявление: "Так что теория ничего не продвигает", и 10 млрд денег, выделенных на колайдер, тоже виртуальные, и колайдер игрушечный... А как тогда это называется?
А при чем тут коллайдер и теория большого взрыва?
Теория большого взрыва менее противоречива чем все остальные теории. Ни один ученый не заявляет, что ИМЕННО ТАК и никак иначе быть не могло. Так что теория ничего не продвигает.
А коллайдер - коллайдер некий прибор, который построен с определенной, понятной целью. Вот и все.
С чаго вы взяли что я считаю что мои трактовки правильнее? Да не с чего! И вы это знаете.
Тогда предложу следующую трактовку:
Бог говорит о больных детях. Он говорит - если человек рожден больным или сделался таким - зачем он остальным? Таких надо выкидывать на улицу, раз уж они никчему не годны.
Моя трактовка равноценна Вашей или Ваша правильней?
Трактовка на то и трактовка, что просто подтверждает "исходник" если хотите.
Трактовка ничего не подтверждает, кроме как раскрывает личную точку зрения трактующего. Не больше. Что хотел автор - не известно, если трактует не он.
С чего вы взяли что я считаю что лучше Бога что-то знаю?
Во первых - Вы уверенно говорите, что бог не отдаст приказа убивать. Однако такие приказы уже были. И не факт, что он не прикажет это снова.
Во вторых - Вы считаете, что бог не додумался бы написать так, что бы небыло разногласий? Если Вы постулируете всемогущего бога - то
бог понимал, что его будут читать разные люди и поколения и сказал именно то, что хотел сказать. Но Вы считаете, что он сказал не правильно, а Ваша личная интерпритация правильна.
приземленной логикой
Нет такой логики. Если Вы имели в виду формальную логику - то я готов с Вами обсудить логические ошибки Ваших трактовок. Вы её знаете? Готовы предметно об этом разговаривать? Готовы принять ВСЕ законы формальной логики?
С таким же уважением.
-
:
.. : да, да; нет, нет; ...
....
\
А все остальные любые логические построения - лишь производные ..
от этого базово-...
Ну, да! Конечно! (инто..ющая)
\
А ХОТЬ синто..ющей а хоть и без - кроме .. : да, да; нет, нет; ...
НИЧЕГО ИНОГО В МИРЕ НЕТ ! ибо остальное - от лукаваго !
-
:
.. : да, да; нет, нет; ...
....
\
А все остальные любые логические построения - лишь производные ..
от этого базово-...
...даже двоичную логику игнорируете
Ну, да! Конечно! (инто..ющая)
\
А ХОТЬ синто..ющей а хоть и без - кроме .. : да, да; нет, нет; ...
А Вы енто, вглядитесь подробнее... Чего должно получиться, а чего получается? Анекдот то старый...
-
:
...
...даже двоичную логику игнорируете ?
Ну, да! Конечно! (инто..ющая)
\
А ХОТЬ синто..ющей .. - кроме .. : да, да; нет, нет; ...
А Вы енто, вглядитесь подробнее ...
\
Да уж - я давно жду ХОТЬ ЧТО НИБУДЬ :
.. - кроме .. : да, да; нет, нет; ...
Хоть бы один пример (захудаленький) .
-
Народ, а несостоятельность теории абиогенеза (она же вроде легко оспаривается?) как можно в принципе опровергнуть? Только антропным принципом? Ведь в ином случае этим верующие доказывают существование Бога. :?
-
Народ, а несостоятельность теории абиогенеза (она же вроде легко оспаривается?) как можно в принципе опровергнуть? Только антропным принципом? Ведь в ином случае этим верующие доказывают существование Бога. :?
У Р. Докинза это есть в доступной форме. "Бог как иллюзия"
-
Верующие, дает ли вам вера в бога что-то более, чем иллюзию смысла жизни, снимания с себя моральной ответственности? Вы верите, несмотря на то, что ни одно из "современных чудес" не подтвердилось, святой огонь оказался поповским обманом, святые мощи - также. Мироточение икон - тоже оказалось подделкой. Ваши молитвы не играют абсолютно никакой роли, лишь давая иллюзию заботы о вас. Что же держит вас? Почему вы продолжаете верить в такой обман?
Сразу оговорюсь я не христианин.
А теперь ответ:Вера дает смысл жизни,а не иллюзию смысла.
Вера ни коим образом не снимает моральную ответственность.
Верующему не нужны "чудеса" чтобы верить.
Молитвы играют большую роль, в качестве необходимого элемента духовного развития.
Вера для верующих является истиной, а не обманом.
Верующие по другому расставляют знаки.
Вера является основой мировоззрения верующего. Вы что в серьёз думаете что можно это убрать?
Но вот вопрос: А что собственно предлагает атеизм?(Ну естественно устами его адептов.)
Ну хорошо,допустим , убрали веру ,религию-это как ни крути является основой личности верующего человека. Убрали основу личность рассыпалась.А что в замен?Каждый типа сам выбирает?
Ну так верующие и выбирают Веру.Свободный выбор. Чем вы не довольны?))
-
Ну так верующие и выбирают Веру.Свободный выбор. Чем вы не довольны?))
Да главным образом тем, что свой "свободный выбор" верующие свободно навязывают всем встречным и поперечным, стараясь по возможности не оставлять никому выбора.
-
Да главным образом тем, что свой "свободный выбор" верующие свободно навязывают всем встречным и поперечным, стараясь по возможности не оставлять никому выбора.[/quote]
Ну этим грешат и атеисты. Человек вообще склонен навязывать свою точку зрения другим))
-
Сразу оговорюсь я не христианин.
А теперь ответ: Вера дает смысл жизни,а не иллюзию смысла.
Вера ничего не дает. Человек сам себе выбирает смысл жизни. Тот, кто говорит, что вера дает смысл - тот питается иллюзиями.
Вера ни коим образом не снимает моральную ответственность.
Кому как.
Верующему не нужны "чудеса" чтобы верить.
Верующему нужны чудеса, что бы не перестать верить.
Молитвы играют большую роль, в качестве необходимого элемента духовного развития.
Только никто не знает, что такое "духовное развитие". Но да... это элемент.... пятый.
Вера для верующих является истиной, а не обманом.
Не обманом, а самообманом.
Верующие по другому расставляют знаки.
Не знаю, что и сказать. Я не в курсе, кто устанавливал "кирпич" при въезде ко мне во двор.
Вера является основой мировоззрения верующего. Вы что в серьёз думаете что можно это убрать?
Убрать что? Мировозрение? Нет конечно. Мировозрение убрать невозможно. Мировозрение есть у каждого человека. Но мировозрение изменчиво.
Но вот вопрос: А что собственно предлагает атеизм?(Ну естественно устами его адептов.)
У атеизма нет адептов. Атеизм не секта, а полноценное мировозрение.
Ну хорошо, допустим , убрали веру ,религию-это как ни крути является основой личности верующего человека.
Ничего подобного. Основой любого человека является его самосознание, чувства, эмоции.
Убрали основу личность рассыпалась.
Если это возможно, то личность просто изменится[/quote]
А что в замен? Каждый типа сам выбирает? Ну так верующие и выбирают Веру.Свободный выбор. Чем вы не довольны?))
На улице холодно. И ОПК. И Патриархах на мерседесах. И колбаса дорогая. И тупые призывы к житью по религиозным ценностям. И налогу на болванки.
Как видите, в список совершенно не входит того, что не касается лично моего жизненного пространства. Хотите верить - верьте. Навязывать не стоит.
Ну этим грешат и атеисты. Человек вообще склонен навязывать свою точку зрения другим))
Не всякий, не каждому и не по любым вопросам.
-
Верующие, дает ли вам вера в бога что-то более, чем иллюзию смысла жизни, снимания с себя моральной ответственности?
-Вера в Бога-это знание.Это знание дает знание как жить лучше и избегать страданий.
-Смысл жизни-неизменяемая величина.Он в получении от жизни удовольствия.
-Вера в Бога наоборот накладывает моральную ответственность.
Верующие, почему вы верите?
Потому что на основании личного опыта и анализа доступной информации прихожу к выводу, что христианство соответствует мироустройству.
-
Вера - это личная духовность человека. Вера – психическая способность человека быть уверенным, убежденным в чем-то; способность полагать для себя цели и достигать их. Отсюда возникает эпистемологическая проблема существования истины.
Вера – это способ определения цели. Вера предлагает уму «теоретические» объекты. Чтобы определить их практически, требуется воля и время. Но без предложения веры ум их точно не найдет. Но и предметы веры берутся не из пустоты, их создавали мыслители и хранит человечество. Проявления личной веры людей, зафиксированные историей, становятся религией – общественной формой сознания, совокупностью мистических представлений.
Есть надежда, выраженная в религиозных концепциях, что истинная вера не противоречит истинному знанию. Но есть конфликты между истинной верой и ложными знаниями, между истинными знаниями и ложной верой. Пытаться сгладить их, примирить – труд пустой и вредный.
Знание делает истину доступной для субъекта посредством доказательства. Знание рассматривается как результат познавательной деятельности. Вера – инициатор познавательной деятельности. Вера – это не только основное понятие религии, но и важнейший компонент внутреннего духовного мира человека, психический акт и элемент познавательной деятельности. Самосознание каждого индивида имеет своим неотъемлемым компонентом экзистенциальную веру в себя, в факт существования окружающего мира, личностно значимых ценностей: дружбы, любви, справедливости, благородства, порядочности и т.п.
Как установили психологи, восприятие человеком мира зависит от его предрасположенности, готовности ответить на вызовы, готовности к сопротивлению или бегству. Получается, что истинность многих представлений устанавливается самим человеком.
С точки зрения Теории информации сообщение не может нести совершенно новую, непредвиденную информацию. Принимающая сторона должна иметь алфавит, словарь, представления о правилах составления предложений и т. п. Так и вера человека – это его способность принимать новое.
В психологии даже появился такой термин как "самореализующееся пророчество". Вера человека, во многом, и есть такое "самореализующееся пророчество". Как сказано в библии "по вере вашей воздастся вам". Феномен веры, имея религиозную, гносеологическую и экзистенциальную окраску, может выступать как основа саморегуляции человека.
Тем не менее, будущее человеческого общества не может быть предметом ненадежной веры, а должно стать объектом обоснованного знания. Откровения, как и интуитивные озарения ученых, должны раскрываться в истории, наполняться разумным смыслом. Ценность откровения в том, что мы подозреваем за ним «великий смысл».
Разум - это одновременно и предпосылка и требование духовности. Потому что разум не может не задаваться вопросом: «зачем он живет?». А задав его, он дает ответы. Ответив, ищет пути к выбранной цели и идет к ней. Но недостижимость абсолютного знания является постоянным условием существования веры.
Познающий разум – это верующий разум. Где предмет веры – то, что должно быть познано, это цель деятельности. Общество, лишенное веры, не способно к познанию, к целенаправленной деятельности – это общество животных инстинктов.
Верующий человек – человек познающий свою веру (христианство, мусульманство, буддизм, атеизм, коммунизм, капитализм и т.д.)
-
Вера – это способ определения цели.
Неужели? 8)
Верующий человек – человек познающий свою веру (христианство, мусульманство, буддизм, атеизм, коммунизм, капитализм и т.д.)
А это к чему? Если две первые позиции ещё имеют какой-то смысл, то уже с буддизмом всё гораздо сложнее, не говоря про другие вещи...
-
Вера – это способ определения цели. Вера предлагает уму «теоретические» объекты. Чтобы определить их практически, требуется воля и время. Но без предложения веры ум их точно не найдет.
А обосновать это утверждение сможете?
-
Вы ещё предложение на слова раздёргайте …не лучше вообще на буквы.
Что по другому никак? Или это признак атеистического мышления?
Вера ничего не дает. Человек сам себе выбирает смысл жизни. Тот, кто говорит, что вера дает смысл - тот питается иллюзиями.
Да, и окружающие ну прям никак на это не влияют?
Кому как.
Да всем так.
Верующему нужны чудеса, что бы не перестать верить.
Нет чудеса нужны атеистам))) они их постоянно требуют)))Наверное чтоб поверить;)
Только никто не знает, что такое "духовное развитие". Но да... это элемент.... пятый.
Кому надо тот знает.
Не обманом, а самообманом.
Не самообманом а истиной.
Не знаю, что и сказать. Я не в курсе, кто устанавливал "кирпич" при въезде ко мне во двор
.
Это ГИБДД )))
Убрать что? Мировозрение? Нет конечно. Мировозрение убрать невозможно. Мировозрение есть у каждого человека. Но мировозрение изменчиво.
И только у атеистов «познавших истину» оно неизменно)))
У атеизма нет адептов. Атеизм не секта, а полноценное мировозрение.
Ну и что предлагает это мировоззрение устами атеистов?
Ничего подобного. Основой любого человека является его самосознание, чувства, эмоции.
Верующий осознаёт себя как верующего—самосознание.
Если это возможно, то личность просто изменится
Если из личности выдернуть основу она погибнет.
На улице холодно.
Это верующие однозначно.
И ОПК. .
Тоже злые веруны.
Убий укради. Всё они злыдни.
И Патриархах на мерседесах. .
Один на нескольких? Это типа по кусочкам? Или у вас что то того?
И колбаса дорогая. .
Хм.. неужели опять веруны..вот веть(((
И тупые призывы к житью по религиозным ценностям. .
Ух ты а я и не знал, что «прибыль любой ценой» это религиозная ценность.
И налогу на болванки. .
В пользу РПЦ?
Как видите, в список совершенно не входит того, что не касается лично моего жизненного пространства. .
Большое однако пространство.
Хотите верить - верьте. .
Разрешаете? спаси вас бог.
Навязывать не стоит. .
Я что вам что то навязываю???? Вы это вообще к чему?
Не всякий, не каждому и не по любым вопросам. .
Это вообще не понятно к чему.
Вообще читайте название темы. Я ответил на изначальный вопрос. Честно и подробно, вы же просто раздёргали цельные части на куски, это бессмысленно и не красиво. На примере последнего абзаца я вам это показываю, дальше буду точно копировать вашу манеру, раз уж это кажется вам правильным.
-
Вы ещё предложение на слова раздёргайте …не лучше вообще на буквы.
Что по другому никак? Или это признак атеистического мышления?
Хм... А я думал, что я по предложениям разбил. У нас изменились правила русского языка и точки с вопросительными знаками ставятся не в конце предложений?
Вера ничего не дает. Человек сам себе выбирает смысл жизни. Тот, кто говорит, что вера дает смысл - тот питается иллюзиями.
Да, и окружающие ну прям никак на это не влияют?
Я рад, что Вы со мной согласны. А по окружающим отвечу - влияют.
Кому как.
Да всем так.
Ну, я все таки надеюсь, что некоторые верующие понимают, что поступки совершают именно они и не сваливают все на "бес попутал"... Но Вам виднее.
Верующему нужны чудеса, что бы не перестать верить.
Нет чудеса нужны атеистам))) они их постоянно требуют)))Наверное чтоб поверить;)
Не.. Это просто логика... Ничего больше... Заявил - докажи. Атеизм построен на знании, а не на вере. Эт верующим нужны чудеса, что бы не разувериться.
Только никто не знает, что такое "духовное развитие". Но да... это элемент.... пятый.
Кому надо тот знает.
А... ну да. Как в любой секте - кто выше, тот и пудрит мозги.
Не обманом, а самообманом.
Не самообманом а истиной.
Я пропустил момент, когда верующие познали бога? Не дадите ли его истинное описание?
Не знаю, что и сказать. Я не в курсе, кто устанавливал "кирпич" при въезде ко мне во двор
.
Это ГИБДД )))
Это новая религия?
Убрать что? Мировозрение? Нет конечно. Мировозрение убрать невозможно. Мировозрение есть у каждого человека. Но мировозрение изменчиво.
И только у атеистов «познавших истину» оно неизменно)))
не встречал таких.
У атеизма нет адептов. Атеизм не секта, а полноценное мировозрение.
Ну и что предлагает это мировоззрение устами атеистов?
Ответственность человека за свои поступки. Ответственность перед собой, другими людьми. И в этой жизни, т.к. других не существует.
Ничего подобного. Основой любого человека является его самосознание, чувства, эмоции.
Верующий осознаёт себя как верующего—самосознание.
А я что написал? Перечитайте.
Если это возможно, то личность просто изменится
Если из личности выдернуть основу она погибнет.
Вы видели зомби? Я нет. Личность просто изменится.
На улице холодно.
Это верующие однозначно.
Угу. Молятся плохо.
И ОПК. .
Тоже злые веруны.
Убий укради. Всё они злыдни.
Не, это из серии - "скажите-ка дети, из каких запчастей состоит крест, на котором распяли ИХа". А Вы кстати знаете? Если нет - то вперед, за учебники ОПК за этой истиной. Каж же Вы без нее?
И Патриархах на мерседесах. .
Один на нескольких? Это типа по кусочкам? Или у вас что то того?
Того чего?
И колбаса дорогая. .
Хм.. неужели опять веруны..вот веть(((
А кудыж без них?
И тупые призывы к житью по религиозным ценностям. .
Ух ты а я и не знал, что «прибыль любой ценой» это религиозная ценность.
перечитайте притчу о талантах. А потом можете записаться на прием к "сея Руси" и рассказать, что на самом деле спиртное и сигареты вредны для здоровья. Хотя нет. Это же выдумки злых атеистов?
И налогу на болванки. .
В пользу РПЦ?
Я где то пропустил новость, что РПЦ боле не хочет знаться со Михалковым, поборником православной веры?
Как видите, в список совершенно не входит того, что не касается лично моего жизненного пространства. .
Большое однако пространство.
Ну дык. Мир прекрасен и интересен.
Хотите верить - верьте. .
Разрешаете? спаси вас бог.
Навязывать не стоит. .
Я что вам что то навязываю???? Вы это вообще к чему?
Начну ответ с Ваших слов: "Вы ещё предложение на слова раздёргайте …не лучше вообще на буквы." Но тут же закончу. Я готов к любому диалогу и это меня не смущает.
Во-первых - пожалуйста. Во-вторых - мы тут на страницах не обсуждаем единственно Вашу личность.
Не всякий, не каждому и не по любым вопросам. .
Это вообще не понятно к чему. [/quote]
Это на "Человек вообще склонен навязывать свою точку зрения другим"
Вообще читайте название темы. Я ответил на изначальный вопрос. Честно и подробно,...
Вы расчитывали в формате форума вести монолог? Я сомневаюсь, что это возможно. Хотя некторые и это могут.
вы же просто раздёргали цельные части на куски, это бессмысленно и не красиво.
Здесь я по Вашей задумке должен понять какой я бестактный и начать оправдываться? Или это риторически?
На примере последнего абзаца я вам это показываю, дальше буду точно копировать вашу манеру, раз уж это кажется вам правильным.
И это действительно кажется мне правильным, так как отдельные предложения несут конкретные тезисы, и отвечая на них не запутаешся.
-
Хм... А я думал, что я по предложениям разбил. У нас изменились правила русского языка и точки с вопросительными знаками ставятся не в конце предложений?
Ну как хотите.
Я рад, что Вы со мной согласны. А по окружающим отвечу - влияют.
А как же ваше заявление о том что человек сам выбирает?
Ну, я все таки надеюсь, что некоторые верующие понимают, что поступки совершают именно они и не сваливают все на "бес попутал"... Но Вам виднее.
Вы вообще читали что я писал? Перечитайте ещё раз моё первое сообщение я там написал ясно, чётко и не двусмысленно.
Не.. Это просто логика... Ничего больше... Заявил - докажи. Атеизм построен на знании, а не на вере. Эт верующим нужны чудеса, что бы не разувериться.
О это доказательство такое странное? Повторять одно и то же? Да у атеистов это частое явление))))
Доказательством того что атеистам нужны чудеса является их постоянные требования показать эти чудеса.
Верующие чудеса не требуют))
А... ну да. Как в любой секте - кто выше, тот и пудрит мозги.
и во многих сектах состояли, или знания чисто теоретические?)))
Я пропустил момент, когда верующие познали бога? Не дадите ли его истинное описание?
Каждый познаёт сам.
Это новая религия?
Ну типа того)))
не встречал таких.
Везёт же ))))
Ответственность человека за свои поступки.
Так и верующие за свои поступки отвечают.
Ответственность перед собой, другими людьми.
ААА понял это «не попадайся»…))))
И в этой жизни, т.к. других не существует.
Здорово, делай что хошь главное чтоб не поймали)))
У верующих с этим гораздо строже.
А я что написал? Перечитайте
.
То есть если, осознание себя как верующего, не имеет к вере никакого отношения???
Вы видели зомби? Я нет. Личность просто изменится.
Счастливчик)) Алкоголики, наркоманы---чем не «зомби».
Угу. Молятся плохо
.
Наоборот хорошо)))
Не, это из серии - "скажите-ка дети, из каких запчастей состоит крест, на котором распяли ИХа". А Вы кстати знаете? Если нет - то вперед, за учебники ОПК за этой истиной. Каж же Вы без нее?
А вот вы о чём, ну я атеистическим сленгом не владею)))К счастью наверное.
А вы кстати правы, лучше секс в классе эдак 4 преподавать, на практике. Ну или аборты 12 летним делать.( это ирония )
Того чего?
Ну галлюцинации. Один патриарх на нескольких мерседесах)))
А кудыж без них?
Точняк! А кровь атеистических младенцев веруны часом не пьют?))
перечитайте притчу о талантах. А потом можете записаться на прием к "сея Руси" и рассказать, что на самом деле спиртное и сигареты вредны для здоровья. Хотя нет. Это же выдумки злых атеистов?
А вот с этим согласен, причём на полном серьёзе.. Поклоняются мамоне.
Самому противно(((
Я где то пропустил новость, что РПЦ боле не хочет знаться со Михалковым, поборником православной веры?
Он все деньги на церковь пожертвует??? А сможет??
Ну дык. Мир прекрасен и интересен
Это да, и упрощать его не стоит..
Навязывать не стоит. .
Согласен.
Начну ответ с Ваших слов: "Вы ещё предложение на слова раздёргайте …не лучше вообще на буквы." Но тут же закончу. Я готов к любому диалогу и это меня не смущает.
Во-первых - пожалуйста. Во-вторых - мы тут на страницах не обсуждаем единственно Вашу личность.
Но тема то конкретная, и отвечали вы тоже на мои высказывания.
Это на "Человек вообще склонен навязывать свою точку зрения другим"
Ну тогда уточню , если у человека есть возможность, он как правило будет продвигать своё мнение, доступным ему способом конечно. Вам стоит напоминать как разрушались храмы? Делались там конюшни?
Вы расчитывали в формате форума вести монолог? Я сомневаюсь, что это возможно. Хотя некторые и это могут.
Нет. Но если есть тема то нужно стараться вести диалог в рамках этой темы.Иначе получается что вы ведёте монолог)))
Здесь я по Вашей задумке должен понять какой я бестактный и начать оправдываться?
А атеисты вообще способны признавать свою неправоту?
Или[это риторически?
Да нет я понял вам так удобней, это вообще для атеистов характерно, ну по крайней мере на этом форуме. Вырвать фразу из контекста И любоваться собой)))
И это действительно кажется мне правильным, так как отдельные предложения несут конкретные тезисы, и отвечая на них не запутаешся.
Конкретные тезисы несут абзацы .
-
Верующие чудеса не требуют))
Ну конечно, на пиротехнические шоу в Иерусалим они каждый год мотаются вовсе не за чудесами. А потом годами о них трындят, но это же просто для поддержания разговора.
Каждый познаёт сам.
Фигасе описание...
Ответственность перед собой, другими людьми.
ААА понял это «не попадайся»…))))
И в этой жизни, т.к. других не существует.
Здорово, делай что хошь главное чтоб не поймали)))
У верующих с этим гораздо строже.
Вот в этих ответах мораль верующего - он бы рад делать что хошь, лишь бы не поймали, да есть проблема: "Бог не фраер, он всё видит". И приходится вести себя прилично. Интересно уже то, что верующий просто не в состоянии понять, что главную ответственность человек несёт перед собственной совестью, хотя вроде бы у оппонента прямо написано: "ответственность перед собой", причём в первую очередь, а уже потом перед другими людьми. Ещё интереснее то обстоятельство, что за дела, которые хочется делать верующему, почему-то могут "поймать". Мне вот интересно исследовать флору и фауну, и если бы у меня была возможность делать буквально всё, что мне хочется, я бы занялся именно этим. О чём думает верующий, слыша фразу "делай что хочешь", остаётся загадкой. Но явно о чём-то нехорошем - за полезные или хотя бы просто социально неопасные дела ведь вроде никого не ловят.
-
На воре шапка горит :roll:
-
А как же ваше заявление о том что человек сам выбирает?
Одно другому не мешает. И даже наоборот - необходимо, т.к. человек - существо социальное.
Оторванных от реальности людей лечат люди в белых халатах.
Ну, я все таки надеюсь, что некоторые верующие понимают, что поступки совершают именно они и не сваливают все на "бес попутал"... Но Вам виднее.
Вы вообще читали что я писал? Перечитайте ещё раз моё первое сообщение я там написал ясно, чётко и не двусмысленно.
Не нервничайте. Я конечно же прочитал, что Вы писали. И еще раз перечитал. Не понимаю, что Вас возмущает в моей фразе?
Не.. Это просто логика... Ничего больше... Заявил - докажи. Атеизм построен на знании, а не на вере. Эт верующим нужны чудеса, что бы не разувериться.
О это доказательство такое странное? Повторять одно и то же? Да у атеистов это частое явление))))
Ну вот... А я думал, что Вы с логикой хоть чуть-чуть знакомы... Общеотрицательные суждения обычно не доказываются.
Доказательством того что атеистам нужны чудеса является их постоянные требования показать эти чудеса.
Ага, а доказательством того, что человек хочет сесть в тюрьму является требование человека показать ордер на арест, когда к нему пришли милиционеры. Ну а чё... Все логично.
И кстати, доказательством того, что все верующие хотят стать атеистами является требование верующих доказать, что бога нет.
Верующие чудеса не требуют))
"Требуют" и "требуются" разные слова и имеют разные значения.
А... ну да. Как в любой секте - кто выше, тот и пудрит мозги.
и во многих сектах состояли, или знания чисто теоретические?)))
Вытаскивание знакомых из сект - это теоритические или практические?
Каждый познаёт сам.
И когда у двоих разные мнения - это значит что:
1. ТОЧНО - кто то из двоих САМООБМАНУЛСЯ.
2. НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО - что другой познал ИСТИНУ.
Ну а Вы - уже познали истину? Дадите истинное описание бога?
И дополнительный вопрос - вы знаете кого-нибудь, кто ТОЧНО познал истину?
Ответственность человека за свои поступки.
Так и верующие за свои поступки отвечают.
Индульгенции рулят.
ААА понял это «не попадайся»…))))
Как глупо.
Здорово, делай что хошь главное чтоб не поймали)))
И здесь мне Вас жаль. Вам мама не привила чувство справедливости, достоинства и чести? Для Вас это пустой звук?
У верующих с этим гораздо строже.
Знаю-знаю. Надо после раскаятся. От души.
То есть если, осознание себя как верующего, не имеет к вере никакого отношения???
Именно так. Замени одну веру на другую - самосознание останется. Замени веру на атеизм - самосознание останется.
Счастливчик)) Алкоголики, наркоманы---чем не «зомби».
Тем, что даже и через винные пары и расширенные зрачки ингда проскальзывает "Ты меня уважаешь?" - а это уже свойство личности, вне зависимости от ответа на этот вопрос.
Не, это из серии - "скажите-ка дети, из каких запчастей состоит крест, на котором распяли ИХа". А Вы кстати знаете? Если нет - то вперед, за учебники ОПК за этой истиной. Каж же Вы без нее?
А вот вы о чём, ну я атеистическим сленгом не владею)))К счастью наверное.
А чего здесь из слега? Что не понятно? Сокращение Иисус Христос? Или Вы не в курсе, что его распяли на кресте?
А вы кстати правы, лучше секс в классе эдак 4 преподавать, на практике. Ну или аборты 12 летним делать.( это ирония )
Ирония принята. Но я в предыдущем предложении не иронизировал. Почитайте учебник ОПК. Это контрольный вопрос ученику после одной из тем.
Ну галлюцинации. Один патриарх на нескольких мерседесах)))
А... Вам надо конкретнее расписывать. Патриарх со своей свитой в разное время, в разных местах, в различных мерседесах, хамерах и других иномарках. НЕ ОДНОВРЕМЕННО. Так яснее?
Точняк! А кровь атеистических младенцев веруны часом не пьют?))
Ой, а Ви и это можете?
Он все деньги на церковь пожертвует??? А сможет??
Не. Не пожертвует и не сможет.
Ну дык. Мир прекрасен и интересен
Это да, и упрощать его не стоит..
Вот здесь полностью согласен. И добавлю - искажать его тоже не стоит. Введение сверхъестественной сущности - есть искажение.
Это на "Человек вообще склонен навязывать свою точку зрения другим"
Ну тогда уточню , если у человека есть возможность, он как правило будет продвигать своё мнение, доступным ему способом конечно. Вам стоит напоминать как разрушались храмы? Делались там конюшни?
Я в ответ могу напомнить, как жгли людей и побивали камнями. Но еще раз повторюсь - не все, не всегда и не везде.
Здесь я по Вашей задумке должен понять какой я бестактный и начать оправдываться?
А атеисты вообще способны признавать свою неправоту?
Конечно. Но ее надо доказать :) На веру ничего не принимаем.
Да нет я понял вам так удобней, это вообще для атеистов характерно, ну по крайней мере на этом форуме. Вырвать фразу из контекста И любоваться собой)))
А как же иначе? Мы тут такие красивые и уные, что можем выразить мыль одним-двумя предложениями. Эт верующим надо абзацами и главами, что бы сформулировать мысль. Вы это хотели сказать?
И это действительно кажется мне правильным, так как отдельные предложения несут конкретные тезисы, и отвечая на них не запутаешся.
Конкретные тезисы несут абзацы .
Ок. Что бы голословно не спорить - вот то, с чего все началось viewtopic.php?p=239718#p239718 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=239718#p239718) . Сколько в нем абзацев?
-
Вот в этих ответах мораль верующего - он бы рад делать что хошь, лишь бы не поймали, да есть проблема: "Бог не фраер, он всё видит". И приходится вести себя прилично. Интересно уже то, что верующий просто не в состоянии понять, что главную ответственность человек несёт перед собственной совестью, хотя вроде бы у оппонента прямо написано: "ответственность перед собой", причём в первую очередь, а уже потом перед другими людьми. Ещё интереснее то обстоятельство, что за дела, которые хочется делать верующему, почему-то могут "поймать". Мне вот интересно исследовать флору и фауну, и если бы у меня была возможность делать буквально всё, что мне хочется, я бы занялся именно этим. О чём думает верующий, слыша фразу "делай что хочешь", остаётся загадкой. Но явно о чём-то нехорошем - за полезные или хотя бы просто социально неопасные дела ведь вроде никого не ловят
Вера ни коим образом не снимает моральную ответственность.
Вот моя первоначальная цитата.
Если буду с вами переписываться , то прямо буду писать ( это ирония) ; (это сарказм).
Раз уж ))) вы не видите.
-
Одно другому не мешает. И даже наоборот - необходимо, т.к. человек - существо социальное.
Оторванных от реальности людей лечат люди в белых халатах.
Тогда я повторюсь, вера--свободный выбор человека. Чем вы не довольны?
Не нервничайте. Я конечно же прочитал, что Вы писали. И еще раз перечитал. Не понимаю, что Вас возмущает в моей фразе?
Я изначально написал, что вера ни коим образом не освобождает от моральной ответственности.
Ну вот... А я думал, что Вы с логикой хоть чуть-чуть знакомы... Общеотрицательные суждения обычно не доказываются.
Атеизм построен на знании, а не на вере.
Это вот это "общеотрицательное суждение"????
Ага, а доказательством того, что человек хочет сесть в тюрьму является требование человека показать ордер на арест, когда к нему пришли милиционеры. Ну а чё... Все логично.
Нет если он требует ордер на орест , то ему нужен ордер на орест.(для соблюдения прав)
А атеисты требуют чудеса, то им нужны чудеса(для того чтобы поверить)
И кстати, доказательством того, что все верующие хотят стать атеистами является требование верующих доказать, что бога нет.
Вы что то путаете, это атеисты требуют всё время доказать что Бог есть(в том числе чудесами)
"Требуют" и "требуются" разные слова и имеют разные значения.
И не требуют и не требуются, смысл не изменен.
Вытаскивание знакомых из сект - это теоритические или практические?
А личный печальный практический опыт. Сочувствую. Понятно, почему вы так настроены, только стоит ли переносить на всех верующих?
И когда у двоих разные мнения - это значит что:
1. ТОЧНО - кто то из двоих САМООБМАНУЛСЯ.
2. НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО - что другой познал ИСТИНУ.
Оба могут быть правы.
Ну а Вы - уже познали истину? Дадите истинное описание бога?
И дополнительный вопрос - вы знаете кого-нибудь, кто ТОЧНО познал истину?
Увы нет. Вы просто не сможете понять.
Индульгенции рулят.
Это лишь, часный случай в католичестве.
Как глупо.
Увы согласен((
И здесь мне Вас жаль. Вам мама не привила чувство справедливости, достоинства и чести? Для Вас это пустой звук?
Нет конечно же привили, только атеисты постоянно повторяют , что для верующего основой является страх наказания.
Это точно так же глупо.
Знаю-знаю. Надо после раскаятся. От души.
Мне вот интересно, вы когда нибуть раскаивались в чём нибуть? Ну или хотя бы признавали, в сознании своём свою не правоту?Или вы всегда и во всём поступали чётко по совести?
Именно так. Замени одну веру на другую - самосознание останется. Замени веру на атеизм - самосознание останется.
Так ну вот к примеру христианин, Вдруг станет ну к примеру фашистом. У него что останется то же самое самосознание??
Тем, что даже и через винные пары и расширенные зрачки ингда проскальзывает "Ты меня уважаешь?" - а это уже свойство личности, вне зависимости от ответа на этот вопрос
.
А если уже не проскальзывает?
А чего здесь из слега? Что не понятно? Сокращение Иисус Христос? Или Вы не в курсе, что его распяли на кресте?
ОПК не понял аббревиатуру.
Ирония принята. Но я в предыдущем предложении не иронизировал. Почитайте учебник ОПК. Это контрольный вопрос ученику после одной из тем.
К счастью не читал, я согласен что введение обязательного изучения ОПК является чистой воды маразмом.
Скажу даже больше ---это наносит огромный вред как верующим так и РПЦ. Но принимают , то это светские власти.
Ой, а Ви и это можете?
конечно)))
Не. Не пожертвует и не сможет.
тогда церковь причём, и верующие?
Вот здесь полностью согласен. И добавлю - искажать его тоже не стоит. Введение сверхъестественной сущности - есть искажение.
Что является искажением? Это вопрос мировоззрения.
Я в ответ могу напомнить, как жгли людей и побивали камнями. Но еще раз повторюсь - не все, не всегда и не везде.
Я и не утверждал что везде, всегда и все. Склонность это не обязательность.
Конечно. Но ее надо доказать На веру ничего не принимаем.
Ну хоть это радует, хотя на форуме здесь я ещё ни разу не видел этой чудной картины. Хе -хе даже когда спорят два атеиста между собой. Может они оба правы?))
А как же иначе? Мы тут такие красивые и уные, что можем выразить мыль одним-двумя предложениями. Эт верующим надо абзацами и главами, что бы сформулировать мысль. Вы это хотели сказать?
Ну конечно же)))Правда и атеисты иногда пишут главами и абзацами , вот Дулман к примеру, но это наверное неправильные атеисты))
Ок. Что бы голословно не спорить - вот то, с чего все началось viewtopic.php?p=239718#p239718 . Сколько в нем абзацев?
Один))
-
Ну конечно же)))Правда и атеисты иногда пишут главами и абзацами , вот Дулман к примеру, но это наверное неправильные атеисты))
Простите.
Дулуман
-
Тогда я повторюсь, вера--свободный выбор человека. Чем вы не довольны?
Это подмена тезиса. Мы с Вами говорили не о том, доволен я или нет, а о том, что вера ничего не дает, а человек сам выбирает смысл жизни.
Я изначально написал, что вера ни коим образом не освобождает от моральной ответственности.
А я изначально писал, что "кому как".
Ну вот... А я думал, что Вы с логикой хоть чуть-чуть знакомы... Общеотрицательные суждения обычно не доказываются.
Атеизм построен на знании, а не на вере.
Это вот это "общеотрицательное суждение"????
Ощеотрицательное суждение - "Чудес не бывает".
Ага, а доказательством того, что человек хочет сесть в тюрьму является требование человека показать ордер на арест, когда к нему пришли милиционеры. Ну а чё... Все логично.
Нет если он требует ордер на орест , то ему нужен ордер на орест.(для соблюдения прав)
А атеисты требуют чудеса, то им нужны чудеса(для того чтобы поверить)
Ордер на орест требуется, что бы удостоверится в его существовании. Так же как и атеисты просят предьявить чудеса, что бы подтвердить факт их существования. А таких фактов нет.
И кстати, доказательством того, что все верующие хотят стать атеистами является требование верующих доказать, что бога нет.
Вы что то путаете, это атеисты требуют всё время доказать что Бог есть(в том числе чудесами)
Я Вам уже писал о логике. Общеотрицательное суждение "Бога - нет" можно опровергнуть любым частноутвердительным суждением, предьявив доказательства. Чего удивляться то?
"Требуют" и "требуются" разные слова и имеют разные значения.
И не требуют и не требуются, смысл не изменен.
Ну конечно. И именно поэтому никто не разрешает провести опыты над БО. А вдруг это вовсе и не чудо :wink:
Вытаскивание знакомых из сект - это теоритические или практические?
А личный печальный практический опыт. Сочувствую. Понятно, почему вы так настроены, только стоит ли переносить на всех верующих?
Я разве о верующих? Я о религиозных организациях.
И когда у двоих разные мнения - это значит что:
1. ТОЧНО - кто то из двоих САМООБМАНУЛСЯ.
2. НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО - что другой познал ИСТИНУ.
Оба могут быть правы.
Не могут. Логика.
Увы нет. Вы просто не сможете понять.
Угу.
Это лишь, часный случай в католичестве.
Ну да. А епитимья - частный случай христианства.
И здесь мне Вас жаль. Вам мама не привила чувство справедливости, достоинства и чести? Для Вас это пустой звук?
Нет конечно же привили, только атеисты постоянно повторяют , что для верующего основой является страх наказания.
Это точно так же глупо.
Увы, это реальная действительность. Тот, кто не боится наказания - не раб божий.
Мне вот интересно, вы когда нибуть раскаивались в чём нибуть? Ну или хотя бы признавали, в сознании своём свою не правоту?
Да.
Так ну вот к примеру христианин, Вдруг станет ну к примеру фашистом. У него что останется то же самое самосознание??
Да. Фотки христиан с фашистами можете здесь на форуме посмотреть.
А если уже не проскальзывает?
Значит помер, бедняга.
Скажу даже больше ---это наносит огромный вред как верующим так и РПЦ. Но принимают , то это светские власти.
И я скажу больше - инквизиция не жгла сама еритиков. Жгли светские власти. Инквизиция просто устанавливала виновность.
А на деле лобирование ОПК исходит из РПЦ. РПЦ же и разрабатывали учебник.
тогда церковь причём, и верующие?
Можно развести демагогию и найти любые связи. Но есть ли смысл?
Что является искажением? Это вопрос мировоззрения.
Каким бы ни было мировозрение - уход от объективных фактов и логических законов является .... Хм... Если помягче - то дуростью.
Конечно. Но ее надо доказать На веру ничего не принимаем.
Ну хоть это радует, хотя на форуме здесь я ещё ни разу не видел этой чудной картины. Хе -хе даже когда спорят два атеиста между собой. Может они оба правы?))
Истина - одна.
Ну конечно же)))Правда и атеисты иногда пишут главами и абзацами , вот Дулман к примеру, но это наверное неправильные атеисты))
И атеисты иногда пишут главами и абзацами.
Один))
А тезисов сколько?
-
Вера ни коим образом не снимает моральную ответственность.
Вот моя первоначальная цитата.
А никто и не говорит, что снимает. Тут вопрос в том, на чём основана эта моральная ответственность. Если у верующих она основана на страхе перед наказанием от небесного надзирателя, то это ущербная мораль. Если же она, как и у неверующего, основана на принципах справедливости, усвоенных через общественные отношения, то никакой зависимости нравственности от веры просто нет - можно быть нравственным и без всякой веры.
-
А никто и не говорит, что снимает. Тут вопрос в том, на чём основана эта моральная ответственность. Если у верующих она основана на страхе перед наказанием от небесного надзирателя, то это ущербная мораль. Если же она, как и у неверующего, основана на принципах справедливости, усвоенных через общественные отношения, то никакой зависимости нравственности от веры просто нет - можно быть нравственным и без всякой веры.
Что то я не понял. Покажите пожалуйста ,где я утверждал , что без веры не возможно быть нравственным?
У верующих мораль основана , на принципах справедливости,усвоенных , через его религию,но это собственно можно тоже назвать общественными отношениями.
Другой вопрос, что у атеиста, мораль может так же быть основанна на страхе наказания, что ущербно.
Или вы возьмётесь утверждать , что все атеисты высоко моральные личности?
-
Так ну вот к примеру христианин, Вдруг станет ну к примеру фашистом. У него что останется то же самое самосознание??
Да. Фотки христиан с фашистами можете здесь на форуме посмотреть.
-
quote] Да. Фотки христиан с фашистами можете здесь на форуме посмотреть.
[/quote]
Дайте плиз определение, что вы имеете ввиду под "самосознанием".
И вопрос, самосознание может изменятся или нет?
-
Дайте плиз определение, что вы имеете ввиду под "самосознанием".
И вопрос, самосознание может изменятся или нет?
Самосознание — сознание субъектом самого себя в отличие от иного — других субъектов и мира вообще.
Ваш вопрос об изменении не корректен. Это так же, как спросить - а красный цвет изменится может?
-
Самосознание — сознание субъектом самого себя в отличие от иного — других субъектов и мира вообще.
Ваш вопрос об изменении не корректен. Это так же, как спросить - а красный цвет изменится может?
Самосознание, осознание, оценка человеком своего знания, нравственного облика и интересов, идеалов и мотивов поведения, целостная оценка самого себя как деятеля, как чувствующего и мыслящего существа.
И снова спор со словарём!!!
Вы на полном серьёзе утверждаете что, оценка человеком своего знания,нравственного облика и интересов, идеалов и мотивов поведения, целостная оценка самого себя как деятеля, как чувствующего и мыслящего существа; остаётся неизменной????
-
Это подмена тезиса. Мы с Вами говорили не о том, доволен я или нет, а о том, что вера ничего не дает, а человек сам выбирает смысл жизни.
Ну вот верующий и выбирает, веру как смысл жизни.Вы же заявляете что это илюзия, но это только мнение ваше(атеистов), ил вы стремитесь навязать всем своё мнение как единственно правильное?
А я изначально писал, что "кому как".
А я ответил всем так. Можем продолжить по кругу))))
Ощеотрицательное суждение - "Чудес не бывает".
А вот вы о чём. Бывают только очень редко, и никогда по заказу.
Ордер на орест требуется, что бы удостоверится в его существовании. Так же как и атеисты просят предьявить чудеса, что бы подтвердить факт их существования. А таких фактов нет.
Вот поэтому я и писал, что атеисты требуют чудес, а верующим чудеса не нужны)))
Вы что то путаете, это атеисты требуют всё время доказать что Бог есть(в том числе чудесами)
Я Вам уже писал о логике. Общеотрицательное суждение "Бога - нет" можно опровергнуть любым частноутвердительным суждением, предьявив доказательства. Чего удивляться то?[/quote]
Название темы помните? "Верующие , почему вы верите". Ответ верующего:" Бог-есть"-- это аксиома не требующая доказательств.
Хотя я читал всю тему там было приведено доказательство. Это доказательство никто так и не опроверг)))
Ну конечно. И именно поэтому никто не разрешает провести опыты над БО. А вдруг это вовсе и не чудо
И правильно. Вот у вас есть что то вам дорогое?
Я разве о верующих? Я о религиозных организациях.
Это типа я один--- религиозная организация??? Вы мне льстите)))
Не могут. Логика.
Могут--- жизнь такая)
епимтия и индульгенция разные вещи.
Увы, это реальная действительность. Тот, кто не боится наказания - не раб божий.
Вам так не понятно как можно не боясь наказания , просто следовать заповедям?
Да.
А почему вы считаете что верующие не могут?
Так ну вот к примеру христианин, Вдруг станет ну к примеру фашистом. У него что останется то же самое самосознание??
Да. Фотки христиан с фашистами можете здесь на форуме посмотреть.
То есть его моральные принципы и самооценка останутся неизменными??
И я скажу больше - инквизиция не жгла сама еритиков. Жгли светские власти. Инквизиция просто устанавливала виновность.
А на деле лобирование ОПК исходит из РПЦ. РПЦ же и разрабатывали учебник.
Это в англии и швеции инквизиция???? Да новаторское видение истории)))
Про ОПК я уже ясно писал.
Можно развести демагогию и найти любые связи. Но есть ли смысл?
Я рад что вы понимаете что это будет демагогия.
Каким бы ни было мировозрение - уход от объективных фактов и логических законов является .... Хм... Если помягче - то дуростью.
Неприятие атеистического видения фактов, и логических законов. Так будет точнее. Ибо -абогинез-- гипотиза, ТД--- весьма спорная теория( которую кстати всем навязывают), ТБВ--- тоже не отвечает на вопросы, по сути является бездокозательной.
Истина - одна.
И эта истина атеизм?
А тезисов сколько?
Вот не считал..Просто отвечал на вопрос.Но я уже писал, что можно переписываться по всякому.
-
Это подмена тезиса. Мы с Вами говорили не о том, доволен я или нет, а о том, что вера ничего не дает, а человек сам выбирает смысл жизни.
Ну вот верующий и выбирает, веру как смысл жизни.Вы же заявляете что это илюзия, но это только мнение ваше(атеистов), ил вы стремитесь навязать всем своё мнение как единственно правильное?
А Вы, уважаемый, опять тезис подменили. Это было намеренно или нет?
Изначально Вы утверждали, что "вера дает смысл жизни". Теперь говорите - "верующий выбирает". Правда, разные тезисы? При этом - если вы внимательно прочтете, что я писал ранее - вы увидите, что самого начала я утверждал, что "человек сам". И совершенно без разницы - атеист человек или верующий.
Ощеотрицательное суждение - "Чудес не бывает".
А вот вы о чём. Бывают только очень редко, и никогда по заказу.
Очередной раз пустой треп. НЛО и то чаще летают.
Вот поэтому я и писал, что атеисты требуют чудес, а верующим чудеса не нужны)))
Уже прогресс, что атеистам не "требуются" :)
А какой же бог без чудес? Если бог без чудес - то это уже не бог. И верующим чудеса требуются. Иначе можно так же верить в апельсин :)
Название темы помните? "Верующие , почему вы верите". Ответ верующего:" Бог-есть"-- это аксиома не требующая доказательств.
В курсе. Именно поэтому это называется "религиозной верой" и по смыслу отличается от "доверия".
Хотя я читал всю тему там было приведено доказательство. Это доказательство никто так и не опроверг)))
То, что доказательством не является - трудно опровергнуть как доказательство.
И правильно. Вот у вас есть что то вам дорогое?
Есть. Это жизнь моя и моих близких. В больнице анализы сдаем.
Это типа я один--- религиозная организация??? Вы мне льстите)))
Нет, Вы не религиозная организация. И если Вы так воспринимаете мои слова - то у Вас, уважаемый, распухла гордыня. Сходите, причаститесь и покайтесь.
Могут--- жизнь такая)
Так думают только те, кто не знает логики. Учите мат.часть.
епимтия и индульгенция разные вещи.
Я в курсе.
Вам так не понятно как можно не боясь наказания , просто следовать заповедям?
А что, у Вас там теперь за соблюдение заповедей наказывают? Эт новая ересь какая-то?
А почему вы считаете что верующие не могут?
Опять подмена тезиса. Я разве это писал?
То есть его моральные принципы и самооценка останутся неизменными??
А это подмена терминов. Мы говорили о самосознании.
Это в англии и швеции инквизиция???? Да новаторское видение истории)))
Вы там не перегрелись случаем? Мы о истории инквизиции разве говорим? А как же Ваше: "мы не виноваты, это все светские власти"?
Неприятие ... логических законов.
Я и говорю - дурость. Логика, Оберон - это законы мышления. Я понимаю, что сейчас мода на логику прошла, т.к. логика подводит к тому, что как минимум христианство - фигня полная. Но раньше-то логику отцы церкви очень уважали, и все богословские дебаты логически обосновывались.
Так будет точнее. Ибо -абогинез-- гипотиза, ТД--- весьма спорная теория( которую кстати всем навязывают), ТБВ--- тоже не отвечает на вопросы, по сути является бездокозательной.
Обсуждение конкретных теорий - прошу в соответствующих разделах. Всякий креационистский бред не хочется обсуждать в этой теме. Не о том она.
И эта истина атеизм?
Истина - это объективная реальность.
Вот не считал..Просто отвечал на вопрос.Но я уже писал, что можно переписываться по всякому.
Ну вот, а обвиняете меня в том, что не отвечаю на абзацы.
Если бы Вы, уважаемый, писали по одному тезису в абзаце - на абзацы бы я и отвечал.
-
Я пониаю, что сейчас мода на логику прошла, т.к. логика подводит к тому, что как минимум христианство - фигня полная.
По пунктам пожалуйста.Меня наоборот логика привела к тому, что христианство - это соответствующее реальности мировоззрение.
-
Меня наоборот логика привела к тому, что христианство - это соответствующее реальности мировоззрение.
Логика может привести к любым выводам. Тут смотря на какие посылки опираться. Вы вот из каких посылок исходили?
-
Логика может привести к любым выводам. Тут смотря на какие посылки опираться.
Верная мысль.+пицот.
Вы вот из каких посылок исходили?
Например из такой: Все почти апостолы окончили жизнь мученической кончиной.Они видели Христа.А раз они ради него пошли на мученичство, значит они в нем видели нечто такое, видели сверхчеловека.Вывод-Христос Бог.
И т. д...
-
Например из такой: Все почти апостолы окончили жизнь мученической кончиной.
Не факт.
Они видели Христа.
Тем более не факт.
А раз они ради него пошли на мученичство, значит они в нем видели нечто такое, видели сверхчеловека.Вывод-Христос Бог.
А тут ещё и нелогично. Даже если 1 и 2 - действительно факты, то для такого вывода не хватает самой малости: данных о том, что люди всегда (почти всегда) идут на мученичество за бога и никогда (почти никогда) не идут на мученичество за что-то другое. И уж совсем притянуто за уши "они в нём видели сверхчеловека => он бог". Люди примерно раз в столетие, а то и чаще, видят "сверхчеловеков". Эдак для богов в раю скоро места не останется.
-
Меня наоборот логика привела к тому, что христианство - это соответствующее реальности мировоззрение.
Логика может привести к любым выводам. Тут смотря на какие посылки опираться. Вы вот из каких посылок исходили?
\
НИ Тут, НИ НИГДЕ НЕВЕРНО, ЧТО - Логика может привести к любым выводам .
А НА САМОМ ДЕЛЕ : Логика ВСЕГДА приводит к верным выводам .
НЕЗАВИСИМО ОТ ТОГО - из каких посылок Вы вот исходили !
То есть, при замене посылок Вы вот - получите выводы совершенно другие !
(если не сделаете - очередной логической ошибки ..
что происходит - ШПЛОШ-ИР-ЯДОМ) .
ЭТИМ шулера и пользуются (Вашим незнанием, то есть) :
по ходу дискуссии подсовывая посылки похожие ..
НО - НЕ ИДЕНТИЧНЫЕ !
А Ваше ротозейство - так и называется ..
у нормальных людей : ПОДМЕНА ТЕЗИСА !
И пр и т.д. - см учебник Логики ! ! !
(ДАПО-ВНИМАТЬ-НЕЕ-ВАШУ-МАТЬ) .
--
ХПИСТОС СОВЕТОВАЛ : узнайте истину и она - сделает вас свободными !
Что в переводе - значит : УЧИТЕ, УЧИТЕ И УЧИТЕ Логику ! !
И будет Вам - счастьЕ ! ! !
-
А НА САМОМ ДЕЛЕ : Логика ВСЕГДА приводит к верным выводам .
НЕЗАВИСИМО ОТ ТОГО - из каких посылок Вы вот исходили !
То есть, при замене посылок Вы вот - получите выводы совершенно другие !
Йоптить, кто-нть чё-нть понял?
-
А НА САМОМ ДЕЛЕ : Логика ВСЕГДА приводит к верным выводам .
НЕЗАВИСИМО ОТ ТОГО - из каких посылок Вы вот исходили !
То есть, при замене посылок Вы вот - получите выводы совершенно другие !
Йоптить, кто-нть чё-нть понял?
\
вооо-ОООО-ОООО-ОООО-ТТ . . .
кто-нть чё-нть : ЭТО ЕЩЁ ОДНО ..
верное подтверждение - кто у нас учебников не читал !
Ибо кто на самом деле читал - тот твёрдо и доказательно ..
ЗНАЕТ : Логика НИКОГДА НЕ может привести к любым выводам .
НО всегда и всюду приводит - к выводам ОДНОЗНАЧНО-КОНКРЕТНЫМ !
--
ХОТИТЕ повозражать ? Зайдите в соотв тему и ответьте :
на вопрос, от которого Вы уже несколько лет ЮЛИТЕ ! ! !
-
Например из такой: Все почти апостолы окончили жизнь мученической кончиной.Они видели Христа.А раз они ради него пошли на мученичство, значит они в нем видели нечто такое, видели сверхчеловека.Вывод-Христос Бог.
Паша, ну вы же не Витя, зачем такую ерунду тогда пишете.
Если интересно, можно продолжить тут. Но! Обязательно прочтите перед этим тему - захватывающий разговор! (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=9&t=6522&start=15). Со 2-й страницы по 27 примерно. Там этот вопрос был разжеван до молекул.
-
Не факт.
Исторический факт.
Тем более не факт.
Так можно все подвергнуть сомнению.Но здравый смысл должен быть.
А тут ещё и нелогично. Даже если 1 и 2 - действительно факты, то для такого вывода не хватает самой малости: данных о том, что люди всегда (почти всегда) идут на мученичество за бога и никогда (почти никогда) не идут на мученичество за что-то другое.
А почему люди идут на мученичество за Бога?Пойти на мучение-это нужно иметь очень крепкую веру.А крепкая вера есть только при наличии четких док-в.И по сути мученичество было только в христианстве.В мусульманстве Муххамед учил, что можно отречься от Аллаха под страхом мучений.
И уж совсем притянуто за уши "они в нём видели сверхчеловека => он бог".
Ну это я сказал упрощенно несколько, в широком смысле как бы.Правильнее наверное сказать, что они значит видели убедительные чудеса, знамения, подтверждающие слова Иисуса о его божественности.Если например Вам сосед Ваш скажет что он Бог там или Ангел, то Вы же ему на слово не поверите.И если вам скажут "отречься от него" под страхом мучения, то отречетесь.А апостолы проповедывали несмотря на то , что знали чем им это грозит.Допустим Иисус самозванец, не Бог, а простой человек.Нелогично считать, что люди лично видевшие его обманулись так жестоко и пошли на мучения ради простого человека.Хотя признаю, что есть доля вероятности что люди обманывались.Да, люди ошибочны.Но в целом мне представляется это логичным...
Люди примерно раз в столетие, а то и чаще, видят "сверхчеловеков". Эдак для богов в раю скоро места не останется.
Но люди не идут ради них на страдания.В Деяниях описаны такие самозванцы, их последовтели вскоре рассеялись.А христианство живет 2.000 лет, и на мучения за Христа шли и апостолы, лично его видевшие, и большое кол-во людей не видевших, но веровавших.А ещё монашество-отречение от земных благ.Логично ли считать что все эти люди так жестоко ошиблись?И я говорю нет...Имхо (имею скромное мнение).
-
Паша, ну вы же не Витя, зачем такую ерунду тогда пишете.
Мне кажется у вас тут несколько предвзятое мнение.
Если интересно, можно продолжить тут. Но! Обязательно прочтите перед этим тему - захватывающий разговор! (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=9&t=6522&start=15). Со 2-й страницы по 27 примерно. Там этот вопрос был разжеван до молекул.
Раз говорите разжеван, то заинтриговали, надо почитать.Могу ошибаться, да...
-
А НА САМОМ ДЕЛЕ : Логика ВСЕГДА приводит к верным выводам .
НЕЗАВИСИМО ОТ ТОГО - из каких посылок Вы вот исходили !
То есть, при замене посылок Вы вот - получите выводы совершенно другие !
Йоптить, кто-нть чё-нть понял?
Логика нам говорит как мыслить, а не что мыслить.
Логические законы говорят о форме а не о содержании.
Т.е. исходя из ложных предпосылок вы, делая умозаключение с соблюдением всех правил логики получите формально истинный ответ, который с точки зрения содержания будет ложным, т.к. предпосылки были ложными.
Например, любые рассуждения о всемогущности бога, если смотреть с точки зрения формальной логики, то истинный ответ что бог: или всемогущ или не всемогущ. Неважно, какой из ответов истинный и какими логическими правилами он будет обоснован. Гланое, что идет ложная предпосылка: бог есть.
-
Самосознание — сознание субъектом самого себя в отличие от иного — других субъектов и мира вообще.
Ваш вопрос об изменении не корректен. Это так же, как спросить - а красный цвет изменится может?
Самосознание, осознание, оценка человеком своего знания, нравственного облика и интересов, идеалов и мотивов поведения, целостная оценка самого себя как деятеля, как чувствующего и мыслящего существа.
И снова спор со словарём!!!
Вы на полном серьёзе утверждаете что, оценка человеком своего знания,нравственного облика и интересов, идеалов и мотивов поведения, целостная оценка самого себя как деятеля, как чувствующего и мыслящего существа; остаётся неизменной????
Самосознание и не изменится. Пусть самосознание - это совокупность того, чего вы перечислили. Ну, изменил человек свои интересы. И что? Совокупность изменилась? Или изменил человек свои идеалы - совокупность изменилась? Нет. Самосознание человека так и осталось совокупностью своего знания, нравственного облика и интересов, идеалов и мотивов поведения, целостная оценка самого себя как деятеля, как чувствующего и мыслящего существа
-
Гланое, что идет ложная предпосылка: бог есть.
Я понимаю тех, кто не верит в Бога по причине отсутствия док-в его существования, но не пойму-откуда вы знаете что Бога нет?Если вы опровергли логикой существование какого-нибудь известного бога, то откуда Вы знаете, что вообще никакого Бога нет?
-
Не факт.
Исторический факт.
И какие историки этот факт подтвердили? В какой литературе, кроме как в религиозной можно найти исследования по поводу "мученической смерти" 10-ти апостолов?
И почему не все 12?
Тем более не факт.
Так можно все подвергнуть сомнению.Но здравый смысл должен быть.
Здравый смысл как раз просто кричит: "Не верь, сомневайся и получай знания, а не домыслы".
А почему люди идут на мученичество за Бога? Пойти на мучение-это нужно иметь очень крепкую веру.А крепкая вера есть только при наличии четких док-в.
Ну, тут совсем нет причинно-следственной связи. Были бы доказательства - было бы знание, а не вера.
Ну это я сказал упрощенно несколько, в широком смысле как бы.Правильнее наверное сказать, что они значит видели убедительные чудеса, знамения, подтверждающие слова Иисуса о его божественности.
Раньше - да. Люди знали, что боги существуют. Потопал селянин в поле - ударило молнией - это да. Зевс с Олимпа запустил, что бы неповадно было не приносить жертв на алтарь. Али корова умерла - точно ведьма извела - других причин быть не может. Ну или пошли пятна на коже - нечистый, бог наказал проказой. Но сейчас то, Паша, знания совсем другие. Причинно-следственные связи той же проказы известны. Да и люди научились грозоотводы ставить.
И по сути мученичество было только в христианстве.
А как же Освенцемы и Матхаузены? Как же Карбышев и другие военнопленные? А те же самураи? А мученические смерти индейцев, помиравших привязанными к столбам с отрезаными скальпами?
В мусульманстве Муххамед учил, что можно отречься от Аллаха под страхом мучений.
А это подмена тезиса. Мы ведь не мусульманство обсуждаем.
Правильнее наверное сказать, что они значит видели убедительные чудеса, знамения, подтверждающие слова Иисуса о его божественности.
Правильнее сказать, что им было проще сделать вывод о божественности Иисуса, вне зависимости от того, видели ли они чудеса, или услышали от пьяницы в таверне, т.к. другую причинно-следственную связь установить не могли в силу отсутствия образования, неразвитости науки, малых знаний.
Если например Вам сосед Ваш скажет что он Бог там или Ангел, то Вы же ему на слово не поверите.И если вам скажут "отречься от него" под страхом мучения, то отречетесь.
А вот тут логическая ошибочка, Паша. Второе предложение подразумевает противоположность первому предложению. Отречся можно только от того, в кого веришь. А если антиделивиан не верит в соседа - то и отречься от него не сможет, как бы ни пытался.
А может как раз в этом и состоит суть того, что никто не отрекся от Христа в силу того, что они и не верили в него. Им говорят: "отрекись", а они "да я и не верую, как же мне отречься то?". Ну их и на крест, раз не отреклись...
Но люди не идут ради них на страдания.В Деяниях описаны такие самозванцы, их последовтели вскоре рассеялись.А христианство живет 2.000 лет, и на мучения за Христа шли и апостолы, лично его видевшие, и большое кол-во людей не видевших, но веровавших.А ещё монашество-отречение от земных благ.Логично ли считать что все эти люди так жестоко ошиблись?И я говорю нет...Имхо (имею скромное мнение).
Ох, Паша... А иудеев вспомни. Это христиан то мучали? Сравни с иудеями. Уж этих то всем миром долбили, за то, что Христа распяли. Вот кто мучался. Да и их религия побольше лет насчитывает. Так шта не арумент.
-
Гланое, что идет ложная предпосылка: бог есть.
Я понимаю тех, кто не верит в Бога по причине отсутствия док-в его существования, но не пойму-откуда вы знаете что Бога нет?Если вы опровергли логикой существование какого-нибудь известного бога, то откуда Вы знаете, что вообще никакого Бога нет?
:mrgreen: А вот тут Паша как раз и заключается самый ГЛАВНЫЙ и ВАЖНЫЙ вопрос. А КАКОЙ бог есть? Какие его черты? Какие отличительные признаки?
Если его признаки: фарфоровый, с ручкой, снаружи белый, внутри синий, из него я пью кофе - то да. Есть такой бог. Я не могу его отрицать. Он прямо сейчас передо мной на столе стоит. И в нем даже находится ароматный кофе.
-
Ибо кто на самом деле читал - тот твёрдо и доказательно ..
ЗНАЕТ : Логика НИКОГДА НЕ может привести к любым выводам .
НО всегда и всюду приводит - к выводам ОДНОЗНАЧНО-КОНКРЕТНЫМ !
Которые напрямую зависят от посылок. Разные посылки - разные выводы. Что-то непонятно?
ХОТИТЕ повозражать ? Зайдите в соотв тему и ответьте :
на вопрос, от которого Вы уже несколько лет ЮЛИТЕ ! ! !
Ссылку давайте - от какого это вопроса я уже несколько лет юлю? Аж интересно стало.
-
Логика нам говорит как мыслить, а не что мыслить.
Да кто ж спорит-то. Просто прежде чем мыслить, надо бы определиться, на основании чего будем мыслить, то есть из каких посылок исходить и обоснованны ли эти посылки. В противном случае практическая ценность логики будет неотличима от нуля - меняй посылки, как носки, и получай любые выводы.
-
Но люди не идут ради них на страдания.
Да мало ли кто из-за чего идёт на страдания. Я напомню, что по христианским воззрениям принять мученическую смерть за веру - это самый быстрый спогсоб оказаться в раю.А это заветная мечта любого христианина. Тертуллиан упоминал, что христиане нередко сами напрашивались на казнь - видать, невтерпёж было райских яблок покушать. А уж ему-то не было никакого смысла клеветать на единоверцев. Это объяснение поведения ранних христиан гораздо проще и правдоподобнее, чем неизвестно кем и когда сотворённые чудеса.
Ну, остальное Юпитер уже разобрал, повторяться не вижу смысла.
-
В противном случае практическая ценность логики будет неотличима от нуля - меняй посылки, как носки, и получай любые выводы.
Собственно, теология этим и занимается. Свидетельством успешности таких штудий как раз и является факт оклолодвухтысячелетнего существования христианства.
-
Собственно, теология этим и занимается. Свидетельством успешности таких штудий как раз и является факт оклолодвухтысячелетнего существования христианства.
Только работает теология скорее в обратную сторону: сначала берётся вывод, а потом идёт перебор посылок, которые бы к нему приводили.
-
А НА САМОМ ДЕЛЕ : Логика ВСЕГДА приводит к верным выводам .
НЕЗАВИСИМО ОТ ТОГО - из каких посылок Вы вот исходили !
.. !
Йоптить, .. понял?
Логика нам говорит как мыслить, а не что мыслить.
...
Т.е. исходя из ложных предпосылок вы, делая умозаключение с соблюдением всех правил логики получите формально истинный ответ, который с точки зрения содержания будет ложным, т.к. предпосылки были ложными.
Например, любые рассуждения о всемогущности бога, если .. он будет обоснован. Гланое, что ..: бог есть.
\
Йоптить, .. ДА ИМЕННО В ЭТОМ - как раз и заключается самое :
ГЛАВНОЕ и ВАЖНОЕ СВОЙСТВО ИМПЛИКАЦИИ ! ! !
Т.е. исходя ДАЖЕ из ложных предпосылок - НЕ ИСКЛЮЧЕНО, ЧТО :
вы, ОБЯЗАТЕЛЬНО делая умозаключение с соблюдением всех правил логики получите формально истинный ответ, который ДАЖЕ с точки зрения содержания будет ИСТИННЫМ
Например, любые рассуждения .., что ..: бог есть . .
Собственно, теология этим и занимается. Свидетельством успешности .. факт оклолодвухтысячелетнего существования христианства.
Только работает теология скорее в обратную сторону: сначала берётся вывод, а потом идёт перебор посылок, которые бы к нему приводили.
\
АБСОЛЮТНО ВЕРНО . Если сначала берётся вывод, а потом идёт перебор посылок - ошибиться в этом случае может только клинический идиот .
ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ - ОБЯЗАНЫ ПОЛУЧАТЬ ВЕРНЫЕ ВЫВОДЫ !
Так поступали, к примеру : Ньютон, Эйнштейн, Шредингер, Паули, Ландау и пр. итд ..
И НИ РАЗУ - НЕ ОШИБЛИСЬ !
-
Я напомню, что по христианским воззрениям принять мученическую смерть за веру - это самый быстрый спогсоб оказаться в раю.
Мученичество очень сложная вещь,Вы так говорите как будто это просто.
-
Ибо кто на самом деле читал - тот ..
ЗНАЕТ : Логика .. всегда и всюду приводит - к выводам ОДНОЗНАЧНО-КОНКРЕТНЫМ !
Которые напрямую зависят от посылок. Разные посылки - разные выводы. Что-то непонятно?
ХОТИТЕ повозражать ? Зайдите .. :
на вопрос, от которого Вы .. ЮЛИТЕ ! ! !
Ссылку давайте - от какого это во..са я у.. юлю? Аж..тересно ..о.
\
А Вы вспоминайте те темы, в которых ..
я с Вивеком - объясняли Вам с СС :
ВСЕОБЪЕМЛЮЩЕСТЬ Законов Погики !
-
Логика нам говорит как мыслить, а не что мыслить.
Да кто ж спорит-то. Просто .. - меняй посылки, как носки, и получай любые выводы.
\
Йесс ..
-
А Вы вспо те те те, в ко ..
я с Ви - бъяс Вам с СС :
Спасибо, я всё понял.
Т.е. исходя ДАЖЕ из ложных предпосылок - НЕ ИСКЛЮЧЕНО, ЧТО :
вы, ОБЯЗАТЕЛЬНО делая умозаключение с соблюдением всех правил логики получите формально истинный ответ, который ДАЖЕ с точки зрения содержания будет ИСТИННЫМ
Да, можно получить истинный вывод из ложных посылок. Однако надо быть идиотом, чтобы делать выводы на основании заведомо ложных посылок в надежде на то, что он окажется верным.
Так поступали, к примеру : Ньютон, Эйнштейн, Шредингер, Паули, Ландау и пр. итд ..
И НИ РАЗУ - НЕ ОШИБЛИСЬ !
А можно примеры, где перечисленные граждане шли бы от уже готового и наобум взятого вывода?
-
..
Йоптить, .. понял?
Логика нам говорит как мыслить, а не что мыслить.
...
Т.е. исходя из ложных предпосылок вы, делая умозаключение с соблюдением всех правил логики получите формально истинный ответ, который с точки зрения содержания будет ложным, т.к. предпосылки были ложными.
Например, ... Гланое, что ..: бог есть.
\
Йоптить, .. ДА ИМЕННО В ЭТОМ - как раз и заключается развод для лохов ! ! !
Т.е. если вас интересует объективная действительность - то это содержание .
Которого (содержания) - без формы - в объективной действительности не бывает .
В конечном итоге - вы получите формально истинный ответ, который ДАЖЕ с точки зрения содержания будет ИСТИННЫМ
При условии, конечно .., что ..: бог есть . . А вы - не совершили логических ошибок в исследовании объективной действительности .
.. и пр. итд ..
То есть : И НИ РАЗУ - НЕ ОШИБЛИСЬ ![/quote]
-
А Вы вспо те те те, в ко ..
я с Ви - бъяс Вам с СС :
Сп..ё понял.
.. ДАЖЕ из ложных предпосылок - НЕ ИСКЛЮЧЕНО, ЧТО :
вы, .. получите формально истинный ответ, который ДАЖЕ с точки зрения содержания будет ИСТИННЫМ
Да, можно получить истинный вывод из ложных посылок. Однако надо быть идиотом, .. в надежде на то, что он окажется верным.
\
Сп..ё понял. Для Вас даже истинный вывод ..
в конечном итоге - окажется неверным !
Что ж, рас-шите з-др-лявить вас !
==
Так поступали, к примеру : Ньютон, Эйнштейн, Шредингер, Паули, Ландау и пр. итд ..
И НИ РАЗУ - НЕ ОШИБЛИСЬ !
А можно примеры, где перечисленные граждане шли бы от уже готового и наобум взятого вывода?
\
Перечисленные граждане, как и все остальные нормальные ..
от уже готового и наобум взятого вывода - никуда не ходят ..
НО ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО НАОП-БОРМОТ :
от никак не готового наобум взятого посыла -
к совершенно конкретно определённому выводу !
-
Для Вас даже истинный вывод ..
в конечном итоге - окажется неверным !
Из каких же посылок исходил глубокоуважаемый Квакс, чтобы прийти к такому замечательному выводу?
Перечисленные граждане, как и все остальные нормальные ..
от уже готового и наобум взятого вывода - никуда не ходят ..
А Выше было:
Если сначала берётся вывод, а потом идёт перебор посылок - ошибиться в этом случае может только клинический идиот .
ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ - ОБЯЗАНЫ ПОЛУЧАТЬ ВЕРНЫЕ ВЫВОДЫ !
Так поступали, к примеру : Ньютон, Эйнштейн, Шредингер, Паули, Ландау и пр. итд ..
Выводы:
1. Здесь как минимум два Квакса.
2. Как минимум один из них ошибается.
-
Для Вас даже истинный вывод .. - окажется неверным !
Из каких же посылок .. к такому замечательному выводу?
... Выше было:
Если сначала берётся вывод, а потом идёт перебор посылок - ошибиться в этом случае может только клинический идиот .
ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ - ОБЯЗАНЫ ПОЛУЧАТЬ ВЕРНЫЕ ВЫВОДЫ !
Так поступали, к примеру : Ньютон, Эйнштейн, Шредингер, Паули, Ландау и пр. итд ..
Выводы:...
\
Выводы:... здесь однозначные -
- ошибиться в этом случае может только клинический идиот .
Ибо нормальные : берут нужный им вывод (в смысле - заключение) ..
и подбирают к ним - КОРРЕКТНО СООТ-ВЕТСТВУ-ЮЩИЙ =
НАБОР ПРЕДпосылок !
-
Ибо нормальные : берут нужный им вывод (в смысле - заключение) ..
и подбирают к ним - КОРРЕКТНО СООТ-ВЕТСТВУ-ЮЩИЙ =
НАБОР ПРЕДпосылок !
Очень интересно, а каким образом определяется "нужность" вывода? По принципу "мне так нравится, и поэтому..."? И ещё: Вы уж определитесь, как действуют "нормальные" - берут понравившийся вывод и ищут к нему предпосылки или же от посылок приходят к выводам?
-
Ибо норм : берут нужный им вывод ..
и подбирают к ним - СООТ-В.. =
НАБОР ПРЕДпосылок !
О., а каким образом определяется "нужность" ..? .. "мне так нравится, и поэтому..."?
И ещё: ., как действуют "нормальные" - ..
\
1. революц целесообр - гл принцип.
2. именно так - берут понрав.ся вывод и ищут (ВОЗМ СОВСЕМ НАОБУМ) - к нему предпосылки ..
и от НАЙД.НХ посылок приходят к выводам .
-
О., а как ...
И ещё: ., как действуют "нормальные" - ..
\
А . . можно ещё проще - берут отрицание понрав.ся вывода и ищут - к нему ЛОГИЧЕСКИМ ПУТЁМ отрицание предпосылки ..
и от НАЙД.Ного отрицания - берём отрицание !
И получим посылки в чистом виде
.
-
А ЧТО - теперь непонятно ?
И ПОЧЕМУ - снова молчим ? ? ?
-
А ЧТО - теперь непонятно ?
И ПОЧЕМУ - снова молчим ? ? ?
Не-е, мне всё понятно. Революц целесообр, берут вывод и ищут посылки, чтобы найти вывод... Очень интересно. :mrgreen:
-
А ЧТО - .. ?
И ПОЧЕМУ - снова м.им ? ? ?
Не-е, мне всё понятно.
Революц целесообр, берут вывод ... Очень .. :mrgreen:
\
ес-но, что НЕ ВАМ - это понятно .
А лишь тем лицам, которые владеют логикой ДО ПРОТИВНОГО .
Иначе вы бы обязательно - обратили бы внимание на употребление отрицаний ! ! !
-
А ЧТО - .. ?
Алтэ-ишты протухли окончателно - вобсе не владеют даже меЭЭтодом доведения ДО ПРОТИВНОГО !
-
Отвечая на сабж. Когда-то и я был атеистом, но каждый день задавался тем вопросом, что что-то не так. Ведь жизнь бессмысленна и несправедлива и я имею ввиду не столько несправедлива по отношению ко мне, сколько, скажем так, если подводить общий знаменатель. В общем, так и хотелось сказать, что такое ощущение как буд-то, когда я появился на свет, я ошибся дверью, мне сюда не надо.
Пожив немного, теперь я прекрасно понимаю, почему существует атеизм, он существует для тех, кому этот мир все-таки нравится, не смотря на смерть, не смотря на не справедливость, не смотря на все. И таких людей совершенно невозможно в чем-либо уже переубедить. Однако для других людей, которые может быть до сих пор верят в действительности в антинаучные сказки, другими словами в атеизм, я могу привести простой пример, показывающий несостоятельность атеизма как такового. Ведь для этого не нужно доказывать, что есть Бог, а в этом ошибка многих опровержений атеизма, говорить о Боге, потому что Сам Бог сделал так, чтобы человек мог легко от Него прятаться (до поры до времени), однако, для опровержения атеизма достаточно лишь показать, что существует *нечто*, что атеисты игнорируют и не признают, как данность, а это очевидное *нечто* есть и о нем пару слов.
В данный момент, я сижу за пк и набираю текст. Давайте чуть глубже посмотрим на то, что происходит. Можно подойти с той стороны, что мой мозг подает некие сигналы моей нервной системе, та, в свою очередь, управляет моими мышцами, они сокращаются, пальцы бегают по клавиатуре, буквы печатаются. Так вот здесь два важных момента и оба они касаются души. Верующий скажет так, что это моя душа управляет по средствам всего того, что перечислено выше, моим телом и претворяет мои мысли, которые опять же генерируются душёй не без участия мозга (скорее как своего рода чипсета, который связует душу с телом, - ну, это чисто мои спекуляции), в текст. Таким образом, те, кто говорят "а я в душу не верю", им бы сначала узнать определение этого самого понятия, ибо душа - это некая сила как раз оживляющая тело и обладающая разумом. Вот что бы ни оживляло наше тело - оно и называется душой, какая бы часть человека ни была, которая обладает разумом - она и есть душа. Верующие и сами не совсем знают, как это все работает (это знает Бог), мы просто знаем, что есть нечто, что нас оживляет и является, скажем так, вместилищем нашего разума - это мы и называем "душой". Кстати говоря, получается если человек не верит в то, что у него есть душа, он не верит в то, что он живой и у него есть разум =)
Так вот, ни жизнь, ни разум не относятся к материальной вселенной и это факт, друзья мои. Что касается жизни, то если это было бы не так, то сказки про франкенштейна не были бы сказками, тогда любому ученному ничего не стоило бы собрать из трупов нормального человека со здоровой печенкой, сердцем, почками, селезенкой (взять ли у людей с одинаковой группой крови, или собрать из родственников, чтоб совместимость побольше была) и потом все это дело оживить, или не человека, а хотя бы мышь (если можно оживить мышь, то можно и человека, и тем более наоборот). Хрен - жизнь принадлежит нематериальному миру, обламитесь, как говорится, ибо ничегошеньки с такой штукой, как жизнь, человек поделать не может.
Но и разум точно так же не принадлежит этому миру. Это, к слову сказать, доказательство бытия Бога по Канту, но о нем я не буду говорить, люди здесь, я так полагаю, все грамотные, все знают.
Так что вот, отвечая на вопрос, почему я верующий? - потому что существуют объективные причины, показывающие что атеизм - это заблуждение, причем явное. Другая причина и наиболее важная, точно так же как и для того почему люди атеисты - потому, что я так хочу. Потому что меня совершенно не устраивала и не устраивает бессмысленность жизни (без Бога), вопиющая несправедливость, ложность всех идеологических убеждений (фашизм, коммунизм, демократия и т.д. - ничто не является ключом для построения всеобщего счастья на земле, уж это совершенно очевидно), ну, а кого-то устраивает несправедливость, наверное потому что сам ее любит причинять другим, кого-то устраивают страдания, устраивает смерть. Устраивает в конце концов то, что я вот смотрю сейчас на пенсионеров, которые еще нашу страну от фашистов защищали, как они сейчас живут? здорово, правда? Христианство все это прекрасно объясняет тем, что мир этот не правильный, миру суждено быть уничтоженным, и день, когда это произойдет, для всех христиан будет долгожданный и радостный, а на что надеяться атеисту? на очередную идеологию? ну история показала, что никакая идеология в этом мире не состоятельна, поэтому идеалистами могут быть только люди неграмотные, откровенно говоря. Вот как-то так.
Если будет желание мне ответить - пишите на logo7@ya.ru просто я вряд ли на этот форум буду еще заходить. Спасибо за внимание!
-
Пожив немного...
...рассуждать лучше осторожно.
однако, для опровержения атеизма достаточно лишь показать, что существует *нечто*
Нет, не достаточно. Первый косяк.
Таким образом, те, кто говорят "а я в душу не верю", им бы сначала узнать определение этого самого понятия, ибо душа - это некая сила как раз оживляющая тело и обладающая разумом.
= синоним разума. А вообще "некая сила" - это очень не внятное определение.
Так вот, ни жизнь, ни разум не относятся к материальной вселенной и это факт, друзья мои.
Это голословное вранье, друг мой.
Но и разум точно так же не принадлежит этому миру. Это, к слову сказать, доказательство бытия Бога по Канту, но о нем я не буду говорить, люди здесь, я так полагаю, все грамотные, все знают.
К сожалению, да - знают. Потому что это не "доказательство по Канту". Брехня №3.
Так что вот, отвечая на вопрос, почему я верующий? ... Другая причина и наиболее важная... - потому, что я так хочу.
Вот здесь пора ставить точку.
Не начинайте рассуждать, вам это противопоказано. Хотите - так на здоровье.
-
Если будет желание мне ответить - пишите на logo7@ya.ru просто я вряд ли на этот форум буду еще заходить. Спасибо за внимание!
Э-э... мы Вам перезвоним.
-
миру суждено быть уничтоженным, и день, когда это произойдет, для всех христиан будет долгожданный и радостный,
Эх.. только заронили надежду и покидаете сей форум.. Так хотелось узнать о долгожданной радости христиан по поводу уничтожения творения божьего..
Эта радость связана с автоматизмом получения сытного воздаяния за ожидание уничтожения или за что-то иное?
-
мир этот не правильный, миру суждено быть уничтоженным, и день, когда это произойдет, для всех христиан будет долгожданный и радостный, а на что надеяться атеисту? на очередную идеологию? ну история показала, что никакая идеология в этом мире не состоятельна, поэтому идеалистами могут быть только люди неграмотные, откровенно говоря. Вот как-то так.
И еще попутно.. раз миру суждено быть уничтоженным по воле Божей, то почему бы вам, уже как христианину, не поспособствовать долгожданной радости.. Получается, что атеисты своим неверием более богоугодны, чем благоверные, которые только тормозят наступление сбычи мечт. Зачем вы так вероломно поступаете?
-
Получается, что атеисты своим неверием более богоугодны, чем благоверные
"Если бог существует, атеизм должен казаться ему гораздо меньшим оскорблением, чем религия" (Братья Гонкуры).
-
1. Верующие, дает ли вам вера в бога что-то более, чем иллюзию смысла жизни, снимания с себя моральной ответственности?
2. Вы верите, несмотря на то, что ни одно из "современных чудес" не подтвердилось, святой огонь оказался поповским обманом, святые мощи - также. Мироточение икон - тоже оказалось подделкой.
3. Ваши молитвы не играют абсолютно никакой роли, лишь давая иллюзию заботы о вас. Вот отрывок из рецензии на книгу Р. Докинза с сайта scepsis.ru
4. Что же держит вас? Почему вы продолжаете верить в такой обман?
Для того, чтобы ответить более внятно, я пронумеровал вопросы:
1. Наоборот, она не даёт мне не деградировать до нетерпимости по отношению к религиям. Я не предпочитаю оскорблять никакие религии, ни ислам, ни христианство, ни буддизм, ни индуизм... Благодаря вере я понимаю, что есть кто-то, кому я небезразличен.
2. Мне нет разницы до чудес в иных вероисповеданиях. Вера - это как ум: У кого-то есть, у кого-то нет.
3. Прочитал про эксперимент и хочу ответить только одно: Конечно Бог не станет обращать внимание на молитвы, "Ради эксперимента". Молитва считается таковой лишь тогда, когда она исходит от чистого сердца. В добавок: Каждые мои молитвы сбывались (молюсь я от всего сердца).
4. Лишь малую часть того, что "Держит" меня я упомянул выше.
-
Вера - это как ум: У кого-то есть, у кого-то нет.
Не так:
Вера - это как хвост: у кого-то есть, у кого-то - нет
-
В добавок: Каждые мои молитвы сбывались (молюсь я от всего сердца).
А можно узнать - о чём молились, и что сбылось. Поподробнее.
И ещё... Как вы определяете, что молитесь от всего сердца?
-
Ты глянь, типпообъективность? Ну потому как пеная чужие можно оглянуться себе под зад и вдруг понять - это просто сорта одного и того же.
ваще жутко опасно.
Чё.? А так никому не нужен? Так сам люби людей, глядишь и к тебе начнут тянуться.
Главные то мои?
У кого то ум у кого то вера. Так?
А типо к тебе не безразличен? И ты это понимаешь.
Блин. Даже не дочитал. А вот оно.
Не отпускает? Перебрал.
Извините, но такого невежду как вы я ещё не видел.
Про Ум - да.
А что делать, если у меня социофобия?
А можно узнать - о чём молились, и что сбылось. Поподробнее.
И ещё... Как вы определяете, что молитесь от всего сердца?
Скажу лишь то, что это касается моей школы, остальное я предпочту вам не раскрывать.
Молиться от всего сердца - значит действительно всем сердцем желать это.
-
Молиться от всего сердца - значит действительно всем сердцем желать это.
Классно объяснили! :) Мне всё сразу стало понятно. Вопросов больше нет.
-
А что делать, если у меня социофобия?
А можно узнать - о чём молились, и что сбылось. Поподробнее.
И ещё... Как вы определяете, что молитесь от всего сердца?
Скажу лишь то, что это касается моей школы, остальное я предпочту вам не раскрывать.
Молиться от всего сердца - значит действительно всем сердцем желать это.
У всех верующих какие-либо фобии, для избавления от них и забивают голову богом.
Чем молитва отличается от попрошайничества? Атрибуты те же: крайняя нужда вследствие оправдательной позиции, что добиться чего-то самому "возможности не позволяют"... вобщем, люди добрые, выньте, да положьте! Заметьте, не все по-настоящему обделенные старики и инвалиды на паперть выходят! Я бы сказал, что в первых то рядах, подавляющее большинство - это первосортные халявщики и обманщики. Среди верующих попрошаек соотношение, думаю, такое же.
-
Как-то на прошлой неделе в рабочее время у меня выпал часок свободного времени (работаю на обслуживании интернет-сетей). Сел на лавочке перед домом, жду клиента. Тут ко мне подходят две женщины и затеяли разговор о религии. Начали издалека, типа о существовании человечества и кто человек на этой Земле - хозяин или потребитель? Говорили о загрязнении окружающей среды и тому подобном... Сошлись во мнениях, что Человечество не ведет себя как хозяин своего Дома. Действительно, варварски мы относимся к природе и ресурсам. И тут, сойдя во мнениях, следует резкий переход на то, что над Человечеством есть Хозяин, который нас остановит в критический момент. Зашел разговор о религии и науке. Мне тыкали в лицо глянцевой брошюрой, где изображена ДНК и говорили, что это сложно так, что само по себе не могло возникнуть. Стали переходить на подмену понятий. Указывали на лежащий рядом ноутбук и спрашивали, разве он мог возникнуть сам по себе? Ведь его кто-то создал. перешли на законы физики, мол Конституция - основной закон, ее кто-то придумал.Так же и законы физики придумал бог. И еще много других доводов приводили... К сожалению мне не удалось скрасить свой досуг. Увидев, что их доводы рассыпаются о мои логичные ответы и я не их клиент, они быстренько ретировались в очередной подъезд нести людям слово божье...
-
СвЕги. Ко мне тоже изредка лезут. Прекрасный повод порезвиться и поупражняться в тончайшем стебе и "недобрых" шутках :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
-
У всех верующих какие-либо фобии, для избавления от них и забивают голову богом.
Чем молитва отличается от попрошайничества? Атрибуты те же: крайняя нужда вследствие оправдательной позиции, что добиться чего-то самому "возможности не позволяют"... вобщем, люди добрые, выньте, да положьте! Заметьте, не все по-настоящему обделенные старики и инвалиды на паперть выходят! Я бы сказал, что в первых то рядах, подавляющее большинство - это первосортные халявщики и обманщики. Среди верующих попрошаек соотношение, думаю, такое же.
То есть у атеистов никаких фобий быть не может? И какие фобии подталкивают к вере в Бога?
Попрошайничество - обращение к людям, молитва - к Богу. Так понятнее?
-
То есть у атеистов никаких фобий быть не может? И какие фобии подталкивают к вере в Бога?
Быть может, только "для избавления от них" НЕ "забивают голову богом". И какие фобии подталкивают к вере в Бога? Фобии одиночества, потери "смысла жизни и её ценности", фобии помереть "окончательно" и ещё сотенку от себя прибавьте - Вам похоже это близко)
Попрошайничество - обращение к людям, молитва - к Богу. Так понятнее?
Нет, фактически - это одно и то же. За одним исключением - если молитва прославляющая бога, в которой нет просьб.
-
Быть может, только "для избавления от них" НЕ "забивают голову богом". И какие фобии подталкивают к вере в Бога? Фобии одиночества, потери "смысла жизни и её ценности", фобии помереть "окончательно" и ещё сотенку от себя прибавьте - Вам похоже это близко)
Нет, фактически - это одно и то же. За одним исключением - если молитва прославляющая бога, в которой нет просьб.
1. И как они избавляются от фобий? Выходит, что религия в этом плане полезна, раз от стольких фобий избавляет? Выходит, вы хотите сделать жизнь некоторых людей хуже?
2. Разве может бездомный попрошайка остановить прохожего и попросить сделать его жизнь лучше? Такое возможно попросить только у Бога.
-
Выходит, что религия в этом плане полезна, раз от стольких фобий избавляет?
Точнее замещает другими неврозами.
-
Точнее замещает другими неврозами.
Какими?
-
Точнее замещает другими неврозами.
Какими?
Страхом постоянно не угодить богу. Не только сделать что-то не то, но даже подумать что-то не то. Оно ж так и называется - страх Божий.
А если согрешил ненароком, даже по мелочи - сколько мучений душевных, переживаний на пустом месте.
А потом щенячьими глазами в небеса - "Господи, ты же меня простил? Ты же на меня больше не сердишься?"
Ну у православных ещё мандраж перед исповедью - надо список грехов срочно составить, а то к причастию не допустят. Стоят с блокнотиками, карандашиками, вспоминают мучительно.
-
Страхом постоянно не угодить богу. Не только сделать что-то не то, но даже подумать что-то не то. Оно ж так и называется - страх Божий.
А если согрешил ненароком, даже по мелочи - сколько мучений душевных, переживаний на пустом месте.
А теперь попробуйте мне перечислить грехи, которые не вредят человеку.
-
А теперь попробуйте мне перечислить грехи, которые не вредят человеку.
Да сколько угодно!
С удовольствием смотреть на красивые сиськи и попку проходящей мимо девушки! Не вредит ни мне, ни девушке.
Пить пиво и есть мясо в Великий пост и во все остальные посты.
Рассказывать анекдоты про Иисуса Христа и вообще богохульствовать.
Читать атеистическую, эзотерическую и вообще любую литературу.
Не соблюдать субботу, равно как и воскресенье, делать в этот день что угодно - работать или отдыхать.
ну и так далее.. тысячи таких грехов совершенно не вредят человеку.
-
Уважаемые верущие! Дайте, пожалуйста, определение греха. Верно ли, что грех- это несоблюдение заповедей? Ил это что-то иное? Проясните вопрос.
-
С удовольствием смотреть на красивые сиськи и попку проходящей мимо девушки! Не вредит ни мне, ни девушке.
Там кажется речь шла о "прелюбодеянии в сердце", то бишь вашей девушке или жене это повредит, если заметит, как вы пялитесь.
Верно ли, что грех- это несоблюдение заповедей? Ил это что-то иное? Проясните вопрос.
Верно конечно, я бы ещё добавил , что грех - это зло по отношению к человеку или Богу.
-
Там кажется речь шла о "прелюбодеянии в сердце", то бишь вашей девушке или жене это повредит, если заметит, как вы пялитесь.
А зачем мне смотреть на других девушек, если рядом со мной любимая? Тогда всё внимание только ей!
-
Верно ли, что грех- это несоблюдение заповедей? Ил это что-то иное? Проясните вопрос.
Верно конечно,
Очень хорошо. Продолжим. О каких заповедях идет речь?
В библии несколько наборов заповедей.
-
А зачем мне смотреть на других девушек, если рядом со мной любимая? Тогда всё внимание только ей!
Да ладно уж... ну не всё, ну процентов 80, думаю, достаточно. :mrgreen:
-
Очень хорошо. Продолжим. О каких заповедях идет речь?
В библии несколько наборов заповедей.
Да, несколько.Но они привязаны к времени.Сначала заповеди Адаму и Еве, потом сыновьям Ноя после потопа, потом закон Моисея (613 заповедей), потом учение Иисуса и апостолов, стало быть для христиан речь идет о последних заповедях,или о морально-нравственном учении Нового Завета.
-
стало быть для христиан речь идет о последних заповедях,или о морально-нравственном учении Нового Завета.
Можете четко сформулировать хотя бы десяток из этих последних?
-
Любопытный
1 не красть
2 не убивать (исключение-судебная власть)
3 не лжесвидетельствовать
4 почитать родителей
5 не прелюбодействовать
6 не есть кровь
7 не есть идоложертвенное, не покланяться идолам
8 любить врагов
9 не клясться
10 оказывать гостеприимство
-
Вот поклонился монитору, и ничего живой.
На счёт крови. Оленья кровь содежит витамин С. На крайнем севере она избавляет от цинги. Так что заповедь вредная.
-
1, 2, ...10
2 не убивать (исключение-судебная власть).
А самозащита? А война?
3 не лжесвидетельствовать.
Интересно, что заповеди "не лгать" -нету. Попы врут пастве на каждом шагу, поэтому сию заповедь предусмотрительно изъяли.
7 не есть идоложертвенное, не покланяться идолам.
Точнее, не поклОняться. И как насчет икон? Погоди, не горячись, я знаю что говорят о них православные. Но это только всякие там остяки и самоеды думали, что резная фигурка и есть бог, а все остальные идолопоклонники, типа индуистов, говорят как раз то же самое, что православные о своих иконах. А у греков еще Дион Хрисостом, Максим Тирский и Ямвлих писали об этом почти в тех же выражениях. Так что извините, или убирайте иконы и отправляйте назад "пояс Богородицы", или не наезжайте на тех, кто молится у изваяния Ганеши.
8 любить врагов.
Это тоже явный перебор.
9 не клясться.
А вот это почему ещё? А присяга (солдат, президент, свидетель на суде)? А клясться в любви и верности "пока смерть не разлучит нас"? А Клятва Гиппократа?
Как у некоторых в компьютере болтаются огрызки давно удаленных программ, так и христианские заповеди полны таких остатков уже неактуальной борьбы с греко-римской религией. Вспомним тот же "грех лицедейства", из-за которого впадают в неврозы наши "верующие" артисты. Какие невротические конфликты были у Достоевского и у Гоголя между верой и литературным талантом.
-
Уважаемые верущие! Дайте, пожалуйста, определение греха. Верно ли, что грех- это несоблюдение заповедей? Ил это что-то иное? Проясните вопрос.
А неверующим можно? :)
Насколько я понимаю, грехом в христианстве (про другие религии ничего сказать не могу) называют не только акт нарушения заповедей (не убий, не укради, не лжесвидетельствуй и т.д.), но также повреждённое, ведущее к смерти, состояние человеческой природы после грехопадения Адама и Евы (т.н. первородный грех). Также есть понятие родового греха: наследственная подверженность какой-либо страсти в семье, народе в силу подверженности этой страсти твоих предков. Не уверен, что понятие родового греха официально признаётся церковью.
-
Вот поклонился монитору, и ничего живой.
А с чего бы быть мертвым?Монитор это языческий бог?
На счёт крови. Оленья кровь содежит витамин С. На крайнем севере она избавляет от цинги. Так что заповедь вредная.
Ну Давид же схарчил хлебы предложения при крайней необходимости.
-
А самозащита? А война?
Самозащита - нет,непротивление злу.Священники даже по канонам не имеют права себя защищать.Война-это сложный вопрос.Принцип "не убей" сталкивается с принципом государственности- "институт власти от Бога".С одной стороны при захвате одного государства другим-анархии не будет, просто будет власть и судебная система другого государства.Но тут встает вопрос-а может ли государство в принципе существовать, если не будет защищать себя от внешней агрессии.Так что оборонительная война вполне допустима.
Интересно, что заповеди "не лгать" -нету. Попы врут пастве на каждом шагу, поэтому сию заповедь предусмотрительно изъяли.
Пс. 5:7 Ты (Бог) погубишь говорящих ложь; кровожадного и коварного гнушается Господь.
Откр. 21:8 Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая.
Точнее, не поклОняться.
Спс, ошибся.
И как насчет икон? Погоди, не горячись, я знаю что говорят о них православные. Но это только всякие там остяки и самоеды думали, что резная фигурка и есть бог, а все остальные идолопоклонники, типа индуистов, говорят как раз то же самое, что православные о своих иконах. А у греков еще Дион Хрисостом, Максим Тирский и Ямвлих писали об этом почти в тех же выражениях. Так что извините, или убирайте иконы и отправляйте назад "пояс Богородицы", или не наезжайте на тех, кто молится у изваяния Ганеши.
Ну не только самоеды.В книге Даниила утверждается, что вавилоняне думали, будто идол и бог Вил жрет муку, овец и пьет вино.Претензии такой в христианстве и нет, это было лишь в Ветхом завете.Ганеша - Индия дело тонкое, там была развитая философия, и в Библии она вообще не упоминается.Смысл тут не в том как поклоняться,а кому.
Думаете, язычники 3.000 лет назад так же рассуждали?
27) О Чурах и Связи с Богами
Рекут иные об Обрядах Родноверческих: "Невежество еси - чурам бездушным кланяться!" Истинно рекут, или нет?
О том размышляя, для пущей наглядности приведу таковую полушутейную ситуацию.
Представьте себе, что некто (как раз рекущий о "невежестве" нашем) разговаривает по телефону. И видит его за оным занятием некий дикарь (положим, из Африки или с Крайнего Севера). Что увидит ОЧАМИ тот дикарь? Только то, что человек разговаривает с БЕЗДУШНОЙ ВЕЩИЦЕЙ (телефонной трубкой). Кем сочтёт дикарь такового человека? Да, собственно, "дикарём и невеждой" и сочтёт, коли он не с человеком, но лишь с вещицей малой разговоры разговаривает. Кем НА САМОМ деле в этом случае окажется человек, посчитавший "невеждой" другого? Да невеждой и окажется...
Пример, конечно, шуточен. Но такоже и верен. Потому помнить завсегда надобно, что не всё то "невежество", что не способен вместить в себя Разум твой. Есть Зримое и есть Сокрытое. Есть телефонная трубка, и есть тот, кто слышит тебя с её помощью. Есть Чуры рукотворные, и есть Те, Кому Чуры оные утверждаются, Те, Кто СЛЫШИТ нас посредством Чуров сиих...
http://plamyasvargi.narod.ru/html/spravki/Tolkovnik.htm (http://plamyasvargi.narod.ru/html/spravki/Tolkovnik.htm)
Это тоже явный перебор.
И если мы будем платить за зло добром, то чем же мы будем платить за добро? (с) Петроний, Камо грядеши.
А вот это почему ещё? А присяга (солдат, президент, свидетель на суде)? А клясться в любви и верности "пока смерть не разлучит нас"? А Клятва Гиппократа?
Потому что силы человека весьма ограничены, и он не может быть уверенным, что получится выполнить клятву.Присяга и все подобное-это как обет, можно.По крайней мере так пишут в Православном катехизисе.
Как у некоторых в компьютере болтаются огрызки давно удаленных программ, так и христианские заповеди полны таких остатков уже неактуальной борьбы с греко-римской религией. Вспомним тот же "грех лицедейства", из-за которого впадают в неврозы наши "верующие" артисты.
А зря, театр может служить и злу, и благу.Просто в те времена артисты вели как правило развратный образ жизни и кривлялись на сцене, неспроста в апостольских правилах актрисы названы "позорищными".
Какие невротические конфликты были у Достоевского и у Гоголя между верой и литературным талантом.
Не в курсе.
-
Верующие, дает ли вам вера в бога что-то более, чем иллюзию смысла жизни, снимания с себя моральной ответственности? Вы верите, несмотря на то, что ни одно из "современных чудес" не подтвердилось, святой огонь оказался поповским обманом, святые мощи - также. Мироточение икон - тоже оказалось подделкой. Ваши молитвы не играют абсолютно никакой роли, лишь давая иллюзию заботы о вас. Вот отрывок из рецензии на книгу Р. Докинза с сайта scepsis.ru
В конце главы приводятся результаты совсем недавнего довольно широкого эксперимента по проверке того, насколько молитвы о выздоровлении тяжело больных людей помогают им выздороветь. Результат, опубликованный в журнале «American Heart Journal» в 2006 г., однозначен. Никакой разницы в состоянии пациентов, за которых молились и теми, за которых не молились, не было отмечено. Но что самое удивительное, те, кто знал, что за них молятся и те, кто об этом не знал, показали разные результаты. а именно, те, которые знали, что за них молятся, имели больше осложнений, чем те, которые не знали! Значит ли, что это проделки Бога, недовольного устроенной проверкой? Скорее всего, конечно, это вызвано тем, что больные, знавшие, что за них молятся, ощущали стресс, не видя никаких положительных результатов. Заметим, кстати, что этот экспермент финансировался фондом Templeton, который, в частности, учредил премию, называвшуюся до 2001 года премией за прогресс в религии, а сейчас называющуюся премией за исследования и открытия духовных реалий и превышающую по сумме Нобелевскую премию.
Что же держит вас? Почему вы продолжаете верить в такой обман?
а что без Даукинза вы бессильны? хаха.
Ваш Даукинз - больной человек. Его книга Илююзия Бога - ерунда полная.
Думаю он в следующей жизни может стать кем-то менее развитым даже чем растение или камень... Может быть где нибуть на низших планетха...
знаете есть такие планеты - там змеи - и у них на голове - такой драгоценный камень?
вот Даукинз наверное попадет где-то туда...
Там даже не сзодит солнце... А люди как безумные стремятся... в тьму атеизма...
их конечно - то есть атеистов - привлекает сияние Бога,
и даже если они как змеи имеют на своей голове драгоценный камень который сияет
эти гадюки вроде Даукинза очень опасны... ведь они ядовиты... и кусаются...
кстати есть такая форма жизни когда ... ну скажем атеист может стать змеей и он будет умирать и рождаться опять змеей пока его не убьет кто нибудь...
вобщем даже если атеист читает Библию (Даукинз например0 - то он не становится от этого меньшей гадюкой.
Он такой же ядовитый и опасный как если бы он не читал Библию или другие священные писания
-
знаете есть такие планеты - там змеи - и у них на голове - такой драгоценный камень?
Нет, не знаем. Это где такие?