Форум атеистического сайта
Атеизм => Атеистическая философия => Тема начата: math от 05 Апрель, 2007, 16:37:01 pm
-
Если бы мне дали прочитать одну проповедь... (фрагмент)
Если бы мне дали прочитать только одну проповедь, я говорил бы о гордыне.
Чем больше я живу, чем больше вижу, как живут и пытаются жить в наше время, тем более убеждаюсь в правоте старого церковного учения о том, что все зло началось с притязания на первенство, когда само небо раскололось от одной высокомерной усмешки
Как ни странно, почти все отвергают это учение в теории и принимают на практике. Современным людям кажется, что богословское понятие гордыни бесконечно далеко от них; и если говорить о богословском понятии, то так оно и есть. Но суть его, сердцевина бесконечно им близка, потому они и не могут его разглядеть. Оно вплелось в их мысли, поступки и навыки, я даже сказал бы, слилось с их телом, и они принимают его, сами о том не ведая. Нет на свете истины, столь чуждой всем в теории и столь близкой на деле.
Чтобы в этом убедиться, проведем не очень серьезный, хотя и довольно приятный опыт. Представим себе, что читатель (а еще лучше — писатель) отправился в кабак или другое место, где встречаются и болтают люди. На худой конец сойдут и трамвай, и метро, хотя в них, конечно, нельзя болтать так долго, как в старом добром кабачке.
Во всяком случае, представим себе место, где собираются люди, большею частью бедные (ведь бедных на свете больше), иногда — относительно обеспеченные, но все до единого, как говорят наши снобы, простые.
Представим себе, что экспериментатор, вежливо приблизившись к ним, скажет непринужденно: «По мнению богословов, промыслительная гармония была нарушена, а радость и полнота бытия — замутнены, когда один из высших ангелов перестал довольствоваться поклонением Господу и пожелал сам стать объектом поклонения».
Потом он обведет слушателей выжидательным взглядом, но одобрения не дождется. Можно смело предположить, что отклики не будут отличаться связностью, а догматической ценности и поучительности а них окажется не больше, чем в нашем принудительном образовании. Более того, если экспериментатор выразит эту истину проще и скажет, что гордыня — тягчайший из смертных грехов, недовольным слушателям покажется, что он лезет к ним с проповедью.
На самом же деле он сказал им то, что думают они сами или, в худшем случае, хотят, чтобы думали другие.
Представим себе, что экспериментатор не успокоился на этом. Представим себе, что он — или, допустим, я — выслушает и, может быть, даже запишет в блокнот то, о чем говорят эти самые простые люди. Если он настоящий ученый с блокнотом, вполне может статься, что он до сих пор никогда не видывал обычных людей.
Однако, если он внимательно к ним отнесется, он заметит, что и о друзьях, и о недругах, и просто о знакомых они говорят приблизительно в одном и том же тоне — незлобиво и обстоятельно, хотя никак не беспристрастно.
Он услышит немало ссылок на всем известные слабости, которые есть у Джорджа, и немало оправданий им, и даже уловит оттенок гордости в рассказе о том, как Джордж напился и провел полисмена. Он узнает, что о прославленном дураке говорят с почти любовной усмешкой; и чем беднее собравшиеся, тем более проявят они истинно христианской жалости к тем, кто «влип».
И вот, по мере того как всех этих грешников вызывает из небытия заклинание сплетен, экспериментатор начинает догадываться, что один тип людей, по-видимому только один тип, может быть только одного человека здесь не любят. О нем говорят иначе; стоит назвать его — и все замкнутся, и в комнате станет холодней.
Такая реакция удивит ученого, тем более что ни одна из общественных или антиобщественных теорий нашего века не подскажет, чем же этот человек плох. Наконец ему удастся вывести, что одиозное лицо ошибочно полагает, будто вся улица или даже весь мир принадлежит ему. И тут кто-нибудь скажет: «Вздумал, видите ли, что он сам Господь Бог!»
Тогда ученый может закрыть свой блокнот и покинуть место опыта, заплатив, конечно, за напитки, заказанные в научных целях. Он доказал свой тезис. Он нашел то, что искал. Полупьяный кабацкий завсегдатай с безупречной точностью повторил богословское определение Сатаны...
Текст полностью (http://www.chesterton.ru/essays/1.asp)
-
все зло началось с притязания на первенство
людям свойственно конкурировать.. и это факт, и от человека это не зависит! вот что и отличает богословские моральные мифы от нормальной общественной морали... понимание того, что человек - животное. А без этого никак.
-
вот что и отличает богословские моральные мифы от нормальной общественной морали... понимание того, что человек - животное.
Что Вы! Вы ошибаетесь. Как раз наоборот: богословские моральные мифы от нормальной (нормальной?) общественной морали отличает понимание того, что человек - НЕ животное.
-
все зло началось с притязания на первенство
людям свойственно конкурировать.. и это факт, и от человека это не зависит! вот что и отличает богословские моральные мифы от нормальной общественной морали... понимание того, что человек - животное. А без этого никак.
Проводить знак равенства между конкурировать и животное... Хм... аргументируйте...
-
На самом же деле он сказал им то, что думают они сами или, в худшем случае, хотят, чтобы думали другие.
Вы людей-то хоть поймите. Они же в кабаке и в том момент небось вообще не о том думали и разговаривали. А упорному и надоедливому экспериментатору просто бы начистили рыло за то, что мешает отдыхать и выпивать...
-
все зло началось с притязания на первенство
людям свойственно конкурировать.. и это факт, и от человека это не зависит! вот что и отличает богословские моральные мифы от нормальной общественной морали... понимание того, что человек - животное. А без этого никак.
Именно так!
Иначе полное блаженство и полная деградация!
-
человек - животное. А без этого никак.
Именно так!
Иначе полное блаженство и полная деградация!
А что, действительно, животным быть нелегко? Да еще изо всех сил приходится сопротивляться деградации в человека? Оказывается, быть животным - это подвиг!
Есть такая повесть у Ионеско, "Носорог" называется. Там все потихоньку (или сразу) начали превращаться в носорогов. Один только, гад, так и не захотел:
Некрасивый я, совсем некрасивый. (Идет к зеркалу.) А они красивые. Я был не прав. Ах, как бы я хотел быть таким, как они. Жаль, что у меня нет рога. Как это безобразно — совсем гладкий лоб. Как было бы хорошо — один или два рога, сразу бы все подтянулось, а то вон как обвисло. Но, может быть, это еще случится, и мне не будет стыдно, и я пойду к ним, и мы все будем вместе. Но у меня почему-то рог не растет! (Смотрит на ладони.) И руки у меня какие-то влажные. Станут ли они когда-нибудь жесткими? (Снимает пиджак, расстегивает сорочку, рассматривает грудь в зеркало.) А кожа какая дряблая! Ах, это чересчур белое, волосатое тело! Как бы я хотел, чтобы у меня была жесткая кожа, такого чудесного темно-зеленого цвета, совсем голая, без растительности, как у них! (Прислушивается к реву.) Их пение не лишено приятности, немного резко звучит, но есть в нем какая-то своеобразная прелесть! Ах, если бы и я мог так. (Пытается подражать.) Агх! Агх! Брр. Нет, не то. Попробуем еще, погромче! Агх! Агх! Брр! Нет-нет, совсем не то, слабо, Никакой мощи в голосе. У меня не получается рева. А только вой. Агх! Агх! Вой — это совсем не рев. Зачем же теперь раскаиваться, надо было идти за ними вовремя... Теперь уже поздно — увы! Я чудовище, чудовище! Мне уже никогда не стать носорогом, никогда, никогда! Я не могу измениться. Я бы так хотел, так хотел, но не могу. Я больше не могу на себя смотреть, мне стыдно! (Поворачивается спиной к зеркалу.) Я так уродлив! Горе тому, кто хочет сохранить своеобразие! (Вздрогнув, застывает на месте.) Ну что ж, делать нечего! Буду защищаться! Один против всех! Один против всех! Я буду защищаться, буду защищаться! Один против всех! Я последний человек, и я останусь человеком до конца! Я не сдамся!
Занавес
-
Что мне кажется главным в эссе Честертона? Мне кажется, важно то, что все мы похожи друг на друга: верующие и атеисты. И не нравится нам в других одно и то же.
Что мне не нравится в (некоторых) верующих.
Самопревозношение. Смотрят на атеистов, как на людей, низших себя.
То, что они делают из веры идеологию, еще одну идеологию.
Закрыты к диалогу, изменению. Не слышат других.
Взгляды дуругих им неинтересны. Они и так все знают.
Что мне не нравится в (некоторых) атеистах.
Самопревозношение. Смотрят на верующих, как на людей, низших себя.
То, что они делают из атеизма идеологию, еще одну идеологию.
Закрыты к диалогу, изменению. Не слышат других.
Взгляды дуругих им неинтересны. Они и так все знают.
-
Мне кажется, важно то, что все мы похожи друг на друга: верующие и атеисты. И не нравится нам в других одно и то же.
Что мне не нравится в (некоторых) верующих.
Что за собачий бред.
-
Что мне кажется главным в эссе Честертона? Мне кажется, важно то, что все мы похожи друг на друга: верующие и атеисты. И не нравится нам в других одно и то же.
Что мне не нравится в (некоторых) верующих.
Самопревозношение. Смотрят на атеистов, как на людей, низших себя.
То, что они делают из веры идеологию, еще одну идеологию.
Закрыты к диалогу, изменению. Не слышат других.
Взгляды дуругих им неинтересны. Они и так все знают.
Что мне не нравится в (некоторых) атеистах.
Самопревозношение. Смотрят на верующих, как на людей, низших себя.
То, что они делают из атеизма идеологию, еще одну идеологию.
Закрыты к диалогу, изменению. Не слышат других.
Взгляды дуругих им неинтересны. Они и так все знают.
:-)
Не нравится, когда делят людей по категориям и и приписывают им сразу же какие-то характеристики. Все люди разные. Любая классифиация - фигня.
-
Что Вы! Вы ошибаетесь. Как раз наоборот: богословские моральные мифы от нормальной (нормальной?) общественной морали отличает понимание того, что человек - НЕ животное.
Бредогенератор - off
Проводить знак равенства между конкурировать и животное... Хм... аргументируйте...
Вам знакома такая наука как биология? или ее раздел - этология? Вы никогда не знали, что конкуренция в общем то инстинкт? Наверное, также не задумывались, что этот самый инстинкт стоит выше разума? Вы, видимо, вообще никогда не слышали про эту самую конкуренцию.
"Конкуренция — соперничество нескольких субъектов в достижении схожей цели.
В биологии говорят о конкуренции между особями одного вида (внутривидовая конкуренция) или между особями разных видов (межвидовая конкуренция), в виду ограниченности ресурсов внешней среды — пищи, света, воды, убежищ и т.д."
Wikipedia...
Думаю, про отбор говорить тоже не надо. Так что извольте, у меня нет ни одного довода кроме достижений биологии и психологии, а также некоторых собственных субъективных наблюдений. Вы же не дружите с логикой, как я смогу вам что-то объяснить? Итак, конкуренция - это инстинкт, он свойственнен многим видам животных (согласно отбору - всем), человек с ним справится без сильнейших повреждений психики не в состоянии. Что это значит? А это значит, что поповская мораль призывает сделать невозможное - отказаться от конкуренции.
-
Не нравится, когда делят людей по категориям и и приписывают им сразу же какие-то характеристики.
Вообще говоря, мне тоже это не нравится. Поэтому мне кажутся бредовыми многочисленные и очень популярные на данном форуме темы, где всем верующим приписывают некое общее свойство (например, неумение логически мыслить). Да, я понимаю, хочется оттянуться, обсудив, какие те, по принципу непохожести на кого я самоидентифицируюсь, почувствовать себя через такое обсуждение умным, но писать такие глубпости?! Бр-р-р!
И все людей можно объединять в группы, выделив тот или иной признак. Вся социология на этом построена. Если видеть ограниченность и условность такого подхода, он не страшен.
Все люди разные.
Да! Да! Да!
Любая классифиация - фигня.
Не фигня, а условна и ограничена.
-
Вы же не дружите с логикой, как я смогу вам что-то объяснить? Итак, конкуренция - это инстинкт, он свойственнен многим видам животных (согласно отбору - всем), человек с ним справится без сильнейших повреждений психики не в состоянии. Что это значит?
Скажите, а логика - это инстинкт?
-
Скажите, а логика - это инстинкт?
Логика - это наука. Рождается человек с основами математики? Разве что с азами. Он может отличить "2" от "4". Два дерева от четырех. 2 != 4, с этим рождается человек, разве это не логика?
-
Вообще говоря, мне тоже это не нравится. Поэтому мне кажутся бредовыми многочисленные и очень популярные на данном форуме темы, где всем верующим приписывают некое общее свойство (например, неумение логически мыслить). Да, я понимаю, хочется оттянуться, обсудив, какие те, по принципу непохожести на кого я самоидентифицируюсь, почувствовать себя через такое обсуждение умным, но писать такие глубпости?! Бр-р-р!
Наверное это вроде того, когда в общении по теме психология приходит парень или девушка и заявляют, что все девушки шлюхи или все парни кобели. И затем разговор всё сужается и сужается к конкретной теме.
Или на мотофорум заходит автомобилист и говорит, что все мотоциклисты недоразвитые сумасшедшие чурбаны, незнающие ПДД и гоняют за 300 км/ч.
И все людей можно объединять в группы, выделив тот или иной признак. Вся социология на этом построена. Если видеть ограниченность и условность такого подхода, он не страшен.
Угу.
Любая классифиация - фигня.
Не фигня, а условна и ограничена.
Я это и хотел сказать. :-)
-
Поэтому мне кажутся бредовыми многочисленные и очень популярные на данном форуме темы, где всем верующим приписывают некое общее свойство (например, неумение логически мыслить).
Вы засланец, что-ли?! Где это вы видели, чтобы всем верующим приписывали здесь неумение логически мыслить? Совсем наоборот. Вы вечный соглашатель или просто законспирированный верун.
-
Скажите, а логика - это инстинкт?
Логика - это наука. Рождается человек с основами математики? Разве что с азами. Он может отличить "2" от "4". Два дерева от четырех. 2 != 4, с этим рождается человек, разве это не логика?
Честно говоря, не понял, что все-таки, Вы хотите сказать.
Что значит, что логика - это наука? Обычно считают, что наука обосновывается с помощью логики. А логика чем обосновывается? Сама собой обосновываться не может, иначе это будет (логически) порочный круг. Или логика ничем не обосновывается? Но тогда, какая же это наука? Как доказать правильность логики? Или логику, как и Бога, доказать нельзя?
С другой стороны, Вы считаете, что человек рождается со знанием того, что 2 не равно 4. (Очень многие психологи и философы с Вами не согласятся). Значит логика - врожденная? Но тогда логика близка к бесусловному инстинкту?
-
Вы засланец, что-ли?! Где это вы видели, чтобы всем верующим приписывали здесь неумение логически мыслить? Совсем наоборот. .
Наоборот - это как?
Вы вечный соглашатель или просто законспирированный верун.
Я никогда не скрывал, что являюсь православным христианином.
-
Наоборот - это как?
Цитата с форума: "Верующий может логически мыслить даже по вопросам своей веры (не говоря уже о других вопросах), но лишь до тех пор, пока не возникают вышеуказанные доказательства. Таким образом верующий может быть гениальным инженером, юристом, или врачом, но он не может быть гениальным богословом."
-
Где это вы видели, чтобы всем верующим приписывали здесь неумение логически мыслить? Совсем наоборот.
Наоборот - это как?
Цитата с форума: "Верующий может логически мыслить даже по вопросам своей веры (не говоря уже о других вопросах), но лишь до тех пор, пока не возникают вышеуказанные доказательства. Таким образом верующий может быть гениальным инженером, юристом, или врачом, но он не может быть гениальным богословом."
Спасибо! Теперь я понял, что Вы называете "наоборот".
Да, я тоже думаю, что даже атеист может во многих случаях логически мыслить.
Как говорил Хэвисайд: "Даже кембриджские математики заслуживают справедливости". (О Хэвисайде можно спросить у кода Уолша, он должен знать).
-
Вот и нечего врать!
-
Обычно считают, что наука обосновывается с помощью логики. А логика чем обосновывается?
Есть сомнение, что наука обосновывается логикой. Скорей она обосновывается экспериментом. Так теоретическая физика, держится на экспериментальной, а такие дисциплины, как математика и логика, на мыслительных экспериментах, т.е. на экспериментах разума над самим собой.
-
Вот и нечего врать!
Вас так раздражают мои слова? Хорошо, я отредактирую свое высказывание:
Поэтому мне кажутся бредовыми многочисленные и очень популярные на данном форуме темы, где всем верующим приписывают некое общее свойство (например, неумение логически мыслить, когда атеисты рассуждают о доказательствах небытия Бога). Да, я понимаю, хочется оттянуться, обсудив, какие те, по принципу непохожести на кого я самоидентифицируюсь, идиоты, почувствовать себя через такое обсуждение умным, но писать такие глубпости?! Бр-р-р!
Теперь Вы, наконец, удовлетворены?
-
Есть сомнение, что наука обосновывается логикой. Скорей она обосновывается экспериментом. Так теоретическая физика, держится на экспериментальной, а такие дисциплины, как математика и логика, на мыслительных экспериментах, т.е. на экспериментах разума над самим собой.
Наука опирается и на эксперимент, и на логику (по крайней мере, так утверждали логические позитивисты). Но когда мы говорим про "обоснование" науки, то обосновывается она с помощью логики. Даже Ваше утверждение "Есть сомнение, что наука обосновывается логикой" - опирается на логику, и без логики не имеет смысла. Наконец, чтобы слелать выводы из эксперимента, понять, что же мыв этом эксперименте получили, требуется логика. Логические позитивисты считали, что, чтобы получить достоверное (научное) знание, надо из показаний органов чувств вывести с помощью логики необходимые следствия. Правда, логические позитивисты к настоящему времени все вымерли.
Логика не может основываться на "мысленных экспериментах", поскольку даже для того, чтобы сформулировать, как такой эксперимент можно поставить, уже нужно опираться на логику. Чтобы сформулировать, какие именно выводы надо сделать из такого эксперимента, тоже надо опираться на логику.
А с наукой все гораздо сложнее, чем обычно представляют. Все собираюсь открыть тему о философии науки, но все руки не доходят.
-
Что значит, что логика - это наука?
"Ло́гика (греч. λογική «наука о рассуждении», «искусство рассуждения» от λόγος — «речь», «рассуждение»).
Наука о формах, методах и законах интеллектуальной познавательной деятельности, формализуемых с помощью логического языка.
Наука о достижении истины в процессе познания с помощью выводного знания — знания, полученного опосредованным путём, посредством не чувственного опыта, а из знаний, полученных ранее; знания, полученного разумом.
Наука о мышлении"
Wiki... Не согласны с энциклопедией?
Психологи со мной не согласятся, говорите? Тогда пример чуть легче. Ребенок с рождения отличает "темно" от "светло", выполняя при этом логическое действие, получив в итоге темно != светло, на основе этого вывода он и отличает "светло" и "темно". Вывод правда не совсем на уровне разума.
Поэтому мне кажутся бредовыми многочисленные и очень популярные на данном форуме темы, где всем верующим приписывают некое общее свойство
Больше не буду обвинять всех верунов в вере в злых и добрых духов.
Вы так много говорите про логику. Лучше бы также много ей пользовались...
-
Что значит, что логика - это наука?
"Ло́гика (греч. λογική «наука о рассуждении», «искусство рассуждения» от λόγος — «речь», «рассуждение»).
Наука о формах, методах и законах интеллектуальной познавательной деятельности, формализуемых с помощью логического языка.
Наука о достижении истины в процессе познания с помощью выводного знания — знания, полученного опосредованным путём, посредством не чувственного опыта, а из знаний, полученных ранее; знания, полученного разумом.
Наука о мышлении"
Wiki... Не согласны с энциклопедией?
Понимаете ли, слово "логика" - многозначно. Часто этим словом обозначают (1) науку, изучающую формы человеческого мышления, - как сказано в энциклопедии. Я же (и мне кажется, это должно было быть ясно из контекста) говорил о (2) логике как о самих формах мышления. Разница понятна?
Скажем, можно переваривать свой обед. В этом науки нет. А можно изучать, как человек переваривает свой обед. Это наука физиология. Желательно не путать одно с другим.
В отношении логикивсе несколько сложнее, посольку логика в смысле (2) является основанием и логики в смысле (1) и вообще всех наук. Но как обосновать логику в смысле (2)? Это ведь не переваривание обеда.
Вы так много говорите про логику. Лучше бы также много ей пользовались...
Ну, вот: сижу, никого не трогаю, примус починяю. И вдруг такой наезд. :(
Пользуемся, батенька, пользуемся. Не в пример другим (я никого не имею в виду, хотя это были Вы). :D
-
Да, я понимаю, хочется оттянуться, обсудив, какие те, по принципу непохожести на кого я самоидентифицируюсь, идиоты, почувствовать себя через такое обсуждение умным, но писать такие глубпости?! Бр-р-р!
Теперь Вы, наконец, удовлетворены?
Э, нет, господа правдорубы! Теперь поясните, что такое глубпости.
А то, что вы, как бы, понимаете, следует аргументировать. А, учитывая, что мне не "хочется оттянуться, обсудив, какие те, по принципу непохожести на кого я самоидентифицируюсь, идиоты, почувствовать себя через такое обсуждение умным", вы не правы.
-
А, учитывая, что мне не "хочется оттянуться, обсудив, какие те, по принципу непохожести на кого я самоидентифицируюсь, идиоты, почувствовать себя через такое обсуждение умным", вы не правы.
Не хотите - не делайте. :D
Возможно, я не прав. Нельзя быть все время правым. От этого очень устаешь. :D
-
Понимаете ли, слово "логика" - многозначно.
Из предыдущего контекста было видно (мне), что вы никак не разделяли понятия логики, а теперь вдруг разделили. Второй вариант - начало первого. Вы разделяете одно и тоже понятие, тем самым интерпретируя понятие "логика" на свой лад.
Скажем, можно переваривать свой обед. В этом науки нет. А можно изучать, как человек переваривает свой обед. Это наука физиология. Желательно не путать одно с другим.
Ок, применительно к моему случаю с ребенком. Если он начал изучать, как он смог отличить "темно" от "светло", то он занимается наукой логикой (именно мышлением, ему не важно как он дошел до этого, это вопрос у другой науке), а если же он просто взял и отличил, то он воспользовался этой наукой. Мне трудно понять, зачем вы разделили это понятие.
Я считаю такое разделение иррационально в данном контексте.
Все стало слишком запутано. Мне это не нравится, а начали с того, что вы задали вопрос "логика - инстинкт?". Отвечу просто - это не инстинкт, это основная форма мышления. С такой формой мышления рождаются. Даже рассуждая о несуществующей мистике и о разных несуществующих богах, человек применяет логическое мышление. Просто он заменяет логичные факты нелогичные, при этом нелогичные факты начинают казаться ему логичными. Думаю, про суть логики спорить можно много, и неизвестно прав ли хоть кто-то из нас :wink:
Как итог моего мнения - без учета инстинктов невозможно создать "правильную" мораль. Вся мораль попов сводится к их целям и им плевать на людей.
-
Логика не может основываться на "мысленных экспериментах", поскольку даже для того, чтобы сформулировать, как такой эксперимент можно поставить, уже нужно опираться на логику. Чтобы сформулировать, какие именно выводы надо сделать из такого эксперимента, тоже надо опираться на логику.
Почему же нет? Во-первых такой эксперемент может произойти случайно, так сказать по воле природы. Разум видит, что некие его предположения и вправду соответствуют действительности. И эти предположения становятся основой логики. И так далее. Во-вторых, может логика не всегда необходима, и элементарные вещи могут быть сделаны без неё? Здесь надо точно определить, что мы понимаем под логикой. Если здесь требуется формальность, то, вероятно, (это я повзаимствовал у Р. Пенроуза) наш мозг обладает более сильным инструментом, чем логика - это понимание. Для того чтобы спланировать первоначальный эксперемент, может оказаться достаточным понимания без логики. Что нам нужно для начала? Сформировать понятия "истина" и "ложь", и взаимоотрношения между ними. Если они являются значениями высказываний, а делать высказывания, и составлять своё мнение о высказываниях мы умеем, что ещё надо? В-третьих, возможно, мы имеем врождённый, встроенный на уровне hardware, аппарат элементарной логики. В таком случае нам остаётся лишь проверить его применимость, которая, наверное, заключается в непротиворечивости с остальными аспектами мышления.
В общем как бы то не было, но логика-то и абстрактное мышление с умением всё формализовывать появилось. Значит это возможно.
-
Логика не может основываться на "мысленных экспериментах", поскольку даже для того, чтобы сформулировать, как такой эксперимент можно поставить, уже нужно опираться на логику. Чтобы сформулировать, какие именно выводы надо сделать из такого эксперимента, тоже надо опираться на логику.
Почему же нет? Во-первых такой эксперемент может произойти случайно, так сказать по воле природы. Разум видит, что некие его предположения и вправду соответствуют действительности.
Если "разум видит", другими словами делает выводы (обобщения) из увиденного, то он уже мыслит логически.
Для того чтобы спланировать первоначальный эксперемент, может оказаться достаточным понимания без логики. Что нам нужно для начала? Сформировать понятия "истина" и "ложь", и взаимоотрношения между ними.
Вообще-то, это и есть логика: Сформировать понятия "истина" и "ложь", и взаимоотрношения между ними. Больше ничего и не надо. Почему Вы называете это "без логики"?
В-третьих, возможно, мы имеем врождённый, встроенный на уровне hardware, аппарат элементарной логики.
То есть, Вы тоже придерживаетесь гипотезы о врожденности логики?
В общем как бы то не было, но логика-то и абстрактное мышление с умением всё формализовывать появилось. Значит это возможно.
Да, с этим нужно согласиться.
-
Понимаете ли, слово "логика" - многозначно.
Из предыдущего контекста было видно (мне), что вы никак не разделяли понятия логики, а теперь вдруг разделили. Второй вариант - начало первого. Вы разделяете одно и тоже понятие, тем самым интерпретируя понятие "логика" на свой лад.
Не согласен с Вами. Это Вы сейчас выдумали.
Слово "логика" в данной теме впервые произнесли Вы, не я. Напомню:
Вы же не дружите с логикой, как я смогу вам что-то объяснить?
В каком смысле Вы тут употребили слово "логика"? Разве Вы не хотели сказать, что я не могу правильно мыслить, и поэтому не смогу понять Ваши рассуждения? Или Вы имели в виду, что я не изучал науку логику? (Я ее, кстати, изучал в ВУЗе :D Так что modus ponens от modus tollens отличить могу). Или Вы требуете от каждого на форуме, чтобы он предоставил Вам справку о сданном не менее чем на пять экзамене по логике, иначе Вы с ним и разговаривать не будете?
Потом о логике заговорил я. Я сказал:
Поэтому мне кажутся бредовыми многочисленные и очень популярные на данном форуме темы, где всем верующим приписывают некое общее свойство (например, неумение логически мыслить).
Согласитесь, что тут речь идет не о науке логике, изучающей формы мышления, а о самом мышлении.
Потом я спросил у Вас:
Скажите, а логика - это инстинкт?
Здесь тоже речь шла о логике в смысле (2), в моей терминологии.
И вот тут Вы ответили:
Логика - это наука.
Именно здесь Вы подменили понятие, употребив вместо логики (2) логику (1).
Я не сразу понял, что Вы просто-напросто применили уловку. Я еще верил, что Вы просто ошиблись. Поэтому отреагировал так:
Честно говоря, не понял, что все-таки, Вы хотите сказать.
И попытался вернуть Вас опять к логике (2), полказав, что логика (2) - не может быть наукой. Я последовательно применял слово логика в смысле (2). Но тут Вы сделали еще один некорректный ход: Вы привели определение логики (1) из энциклопедии. Это было просто нечестно с Вашей стороны. Подмена понятий. Вам должно быть стыдно!!! Так не спорят.
Тут я и указал Вам на Вашу уловку, указал на то, что слово логика можно понимать в двух смыслах. То есть, поймал Вас за руку. Но Выне смутились. Вы тут же обвинили меня:
Из предыдущего контекста было видно (мне), что вы никак не разделяли понятия логики, а теперь вдруг разделили. Второй вариант - начало первого. Вы разделяете одно и тоже понятие, тем самым интерпретируя понятие "логика" на свой лад.
Некрасиво Вы спорите.
-
Мне это не нравится, а начали с того, что вы задали вопрос "логика - инстинкт?". Отвечу просто - это не инстинкт, это основная форма мышления. С такой формой мышления рождаются.
Понятно: Вы придерживаетесь гипотезы о врожденном происхождении логики.
Даже рассуждая о несуществующей мистике и о разных несуществующих богах, человек применяет логическое мышление. Просто он заменяет логичные факты нелогичные, при этом нелогичные факты начинают казаться ему логичными.
Думаю, что Вы не правы. Не все, что не укладывается в логику(2) является нелогичным, то есть, противоречащимлогике. Есть много вещей, представляющих ценность для челоавека, которые находятся вне логике, котроые не подвластны логике. Искусство, например. Да и сама логика давно уже оспаривается. Появилась "неклассическая" логика и т.д. Это не значит, что искусство нельзя рационально обсуждать, просто такое обсуждение никогда не исчерпает (не выразит до конца) искусство. То же, и религию.
Как итог моего мнения - без учета инстинктов невозможно создать "правильную" мораль. Вся мораль попов сводится к их целям и им плевать на людей.
Что-то похожее я читал у Гольбаха (18 век). А вот Фрейд (начало 20 века) (тут где-то на главной странице помещен его портрет) был в корне не согласен с этой точкой зрения. Читали его "Будущее одной иллюзии"?
Сейчас, кстати, идет 21 век, и повторять идеи 18 века о религии как-то несерьезно. Не по-научному, что ли. :D
-
Не согласен с Вами. Это Вы сейчас выдумали.
Я не выдумал.
В каком смысле Вы тут употребили слово "логика"? Разве Вы не хотели сказать, что я не могу правильно мыслить, и поэтому не смогу понять Ваши рассуждения?
Ни в коем разе. Я не считаю себя умнееграмотнее, чтобы вот так завышать свои рассуждения до уровня непонимания. Это задача постмодернизма. Да и ещё, эта фраза предназначалась не вам! Вам я написал "Бредогенератор - off" ибо человек под классификацию попадает и где-то в начале этой классификации стоит "животное", а уже выше - хомо сапиенс.
Именно здесь Вы подменили понятие, употребив вместо логики (2) логику (1).
Нет, я не подменял понятия, я не люблю преднамеренную неразбериху в разговоре. На счет (1) и (2), то я действительно понял ваше разделение немного не так, как этого хотели вы.
Понятно: Вы придерживаетесь гипотезы о врожденном происхождении логики.
Нет, логика, по моему мнению, сложнее и родиться с логикой (2) нельзя, можно лишь пользоваться поверхностно. Просто я считаю, что мыслить нелогично (в моем понимание) человек не может, он может лишь ошибаться. А эти ошибки приведут к т.н. "нелогичному" мышлению. Ошибаюсь?
"Думаю, что Вы не правы. Не все, что не укладывается в логику(2) является нелогичным, то есть, противоречащимлогике. Есть много вещей, представляющих ценность для челоавека, которые находятся вне логике, котроые не подвластны логике. Искусство, например. Да и сама логика давно уже оспаривается. Появилась "неклассическая" логика и т.д. Это не значит, что искусство нельзя рационально обсуждать, просто такое обсуждение никогда не исчерпает (не выразит до конца) искусство. То же, и религию."
Искусство - отдельная тема. Обезьянки тоже вполне рисуют, а птички любят уютную обстановку. Дети вполне могут накалякать домик с солнышком. Я просто уверен, что "искусство" это лишь та самая "детская" форма творчества, которое некоторые люди развивают. Если попытаться объяснить, почему существует это самое искусство, то мы вполне обойдемся логичными рассуждениями. На счет религии. Полностью согласен. Она лишина и логики и здравого смысла. Мы можем очень просто исчерпать все вопросы по возникновению религии, если просто обратимся к истории. Когда логика бессильна, надо подступиться с другого края, я считаю.
Что-то похожее я читал у Гольбаха (18 век). А вот Фрейд (начало 20 века) (тут где-то на главной странице помещен его портрет) был в корне не согласен с этой точкой зрения. Читали его "Будущее одной иллюзии"?
Вы меня как то совсем принизили :wink: , о Фрейде я, пожалуй, знаю. Я не знаю что имеете ввиду вы, указывая мне на Фрейда, но запретить человеку конкурировать никак нельзя. Это все равно, что запретить человеку спать, например. Не прав?
Сейчас, кстати, идет 21 век, и повторять идеи 18 века о религии как-то несерьезно. Не по-научному, что ли.
Вот это мне нравится :D А как на счет повторения идей 2-4к-летней давности древних евреев? Это по-научному? Я вас не понимаю. Итак, с логикой вроде немного разобрались :wink: Меня больше интересует почему человек не является животным и не подвержен инстинкту конкуренции.
-
Ладно, Вы мои слова переиначили, но неохота сейчас об этом спорить. Может, стоит нам договориться не передергивать друг друга? Спорить всерьез и по-существу?
Меня больше интересует почему человек не является животным и не подвержен инстинкту конкуренции.
Тут опять неоднозначность слова "животное". Очень часто, когда человека называют "животным" имеют в виду проосто, что он ведет себя не так, как "надо", забывая свое предназначение, одним словом. С другой стороны, в "биологическом" смысле, человек является животным, кто ж спорит. Но если утверждать, что человек вообще принципиально не отличается от других животных, то я с этим буду не согласен. Конечно, это отличие будет не в "биологическом" смысле (здесь отличие тоже есть, но не столь уж принципиальное).
Как видим, вопрос в том, в каком смысле мы употребляем слово "животное" и что называем "принципиальным" отличием.
Насчет инстинкта конкуренции. (Я, правда не уверен, что все сводится к инстинкту. Биологию знаю очень плохо). Вы, наверное, помните, что кроме инстинкта конкуренции есть еще инстинкт взаимопомощи. (Так?) И конечно, человек разделяет с животными все эти инстинкты. Вопрос в том (извините, приходится повторяться), есть ли у человека что-то еще, что принципиально отличает его от всех других животных? Мне представляется, что - есть.
-
Ладно, Вы мои слова переиначили, но неохота сейчас об этом спорить. Может, стоит нам договориться не передергивать друг друга? Спорить всерьез и по-существу?
Если действительно переиначил, - извиняюсь.
"Животное" естественно в биологическом смысле. Как оскорбление здесь использовать его мне кажется неразумным. На счет принципиального отличия - я его не вижу. Ведь ящерица отличается от паука гораздо больше, чем человек от кошки и тд. Это для вас очевидно и ясно, а многие в это явно не верят. Вообще, за то, что человек столь густо заселил землю и создал даже свою "оболочку" земли, мы должны быть обязаны развитому разуму, обширной способности мысли. Это мое мнение. Под принципиальным отличием вы понимаете нечто мистическое?
Альтруизм и конкуренция не мешают друг другу, я считаю. Вообще церковь учит не конкурировать, но это невозможно.
-
Проводить знак равенства между конкурировать и животное... Хм... аргументируйте...
Вам знакома такая наука как биология? или ее раздел - этология? Вы никогда не знали, что конкуренция в общем то инстинкт? Наверное, также не задумывались, что этот самый инстинкт стоит выше разума? Вы, видимо, вообще никогда не слышали про эту самую конкуренцию.
"Конкуренция — соперничество нескольких субъектов в достижении схожей цели.
В биологии говорят о конкуренции между особями одного вида (внутривидовая конкуренция) или между особями разных видов (межвидовая конкуренция), в виду ограниченности ресурсов внешней среды — пищи, света, воды, убежищ и т.д."
Wikipedia...
Думаю, про отбор говорить тоже не надо. Так что извольте, у меня нет ни одного довода кроме достижений биологии и психологии, а также некоторых собственных субъективных наблюдений. Вы же не дружите с логикой, как я смогу вам что-то объяснить? Итак, конкуренция - это инстинкт, он свойственнен многим видам животных (согласно отбору - всем), человек с ним справится без сильнейших повреждений психики не в состоянии. Что это значит? А это значит, что поповская мораль призывает сделать невозможное - отказаться от конкуренции.
Похоже я плохо сформулировал вопрос. Мне было совершенно не понятно почему это человек начиная конкурировать превращается по Вашему в животное?
-
Чем больше я живу, чем больше вижу, как живут и пытаются жить в наше время, тем более убеждаюсь в правоте старого церковного учения о том, что все зло началось с притязания на первенство, когда само небо раскололось от одной высокомерной усмешки
Практическая социальная психология всегда подчёркивала, что каждый нормально развивающийся, активный, социально ориентированный человек при определённых условиях старается продемонстрировать окружающим свою индивидуальность, доказать, что он незаурядная, уникальная личность, обладающая чувством собственного достоинства.
Именно отталкиваясь от этого человек идёт к притязаниям на первенство. Если Вы предлагаете отказаться от этого тогда выслушаем ещё раз практическую социальную психологию:
Публичное признание своей заурядности, потеря индивидуальности и достоинства, низкая самооценка человека являются результатами сознательного расчёта или симптомами некоего психического отклонения.
А у верующих все эти разговоры о греховности какой-то природной ущербности это сознательный расчёт? Или всётаки второе?
-
Мне было совершенно не понятно почему это человек начиная конкурировать превращается по Вашему в животное?
В данном случае "животное" не как оскорбление. Я хотел сказать, что конкуренция свойственна человеку и подавить ее можно лишь нанеся психики серьезные повреждения. Удивительно, у нас одинаковые взгляды на "искусственную" мораль...
А у верующих все эти разговоры о греховности какой-то природной ущербности это сознательный расчёт? Или всётаки второе?
Вопрос не мне, но все же... Думаю, трудно не согласится, что церковь всегда создавала правила для своих подопечных, которые просто невозможно соблюдать. Вот, один отказ от конкуренции чего стоит. А подобных замашек хватает...
-
Прошу простить, в ближайшие дни буду выходить на форум не очень часто.
Под принципиальным отличием вы понимаете нечто мистическое?
Мистическое? Ну, да, наверное. По-гречески, слово "мистика" означает "тайна". Можно вспомнить Достоевского: "Человек есть тайна..." и т.д. Да, отличие человека от животного (от других животных) лежит не в научной сфере (не в том, что изучает биология), а в таинственной сфере, в том смысле, что эта сфера не "объективна", не подвластна науке, даже ее наличие невозможно "объективно" доказать. Свободен ли человек? Доказать, что свободен - невозможно, в это можно только верить.
Но это большой разговор.
Альтруизм и конкуренция не мешают друг другу, я считаю.
Я тоже так думаю.
Вообще церковь учит не конкурировать, но это невозможно.
Странные у Вас представления о Церкви. Какие-то совсем "плоские". Но это тоже очень большой разговор, сейчас не смогу написать что-либо вразумительное по этому поводу.
-
каждый нормально развивающийся, активный, социально ориентированный человек при определённых условиях старается продемонстрировать окружающим свою индивидуальность, доказать, что он незаурядная, уникальная личность, обладающая чувством собственного достоинства.
Именно отталкиваясь от этого человек идёт к притязаниям на первенство.
Да? А мне казалось, что то, что то, что пишет Практическая социальная психология - это описание симптомов комплекса неполноценности.
Скажите, а для чего живет нормально развивающийся, активный, социально ориентированный человек ? В чем смысл его жизни?
-
Мистическое? Ну, да, наверное. По-гречески, слово "мистика" означает "тайна". Можно вспомнить Достоевского: "Человек есть тайна..." и т.д. Да, отличие человека от животного (от других животных) лежит не в научной сфере (не в том, что изучает биология), а в таинственной сфере, в том смысле, что эта сфера не "объективна", не подвластна науке, даже ее наличие невозможно "объективно" доказать. Свободен ли человек? Доказать, что свободен - невозможно, в это можно только верить.
Да, пожалуй, здесь я с вами не соглашусь, ибо в мистику не верю и нигде ее не видел.
Странные у Вас представления о Церкви. Какие-то совсем "плоские". Но это тоже очень большой разговор, сейчас не смогу написать что-либо вразумительное по этому поводу.
Но это же не полное мое мнение, а лишь малая частичка, одно из учений. Или я ошибаюсь, что церковь против конкуренции и свободы личности?
Скажите, а для чего живет нормально развивающийся, активный, социально ориентированный человек ? В чем смысл его жизни?
Я думаю, вопрос лишен смысла. А если и овтечать на него, то ответ будет скорее "ни для чего", чем "ради поклонения богам".
-
Да, пожалуй, здесь я с вами не соглашусь, ибо в мистику не верю и нигде ее не видел..
Да, я понимаю, что Вам это чуждо.
Чтобы уточнить, что я имею в виду, приведу несколько цитат:
Когда мы говорим о вере, мы всегда думаем о вере в Бога. На самом деле существует также вера в человека, и эта вера в человека определяет нашу жизнь по меньшей мере столь же постоянно и глубоко, как и вера в Бога. Кроме того, Бога веруют не все, а для того, чтобы жить с людьми, без веры в человека не обойтись. Именно на вере в человека основаны все попытки преобразования - общественного, политического, семейного, ибо что бы ни проповедовалось - будь то религия или новый жизненный строй - если человек не вступит в труд, если человек не будет осуществлять то, что задумано, никогда оно никаким образом не осуществится. Поэтому всякий преобразователь, всякий человек, призывающий людей к чему-то новому, основывает свой призыв на вере в человека; а в малых вещах, в повседневной жизни все основано на этой вере в то, что в человеке есть что-то доброе, хорошее, что может отозваться на нужду, на горе, на радость, что может послужить основанием к тому, как строить жизнь.
В одном из рассказов немецкого писателя Бертольда Брехта есть приблизительно такой диалог. Спрашивают одного человека: "Что вы делаете, когда любите кого-нибудь?". - "Я, - отвечает он, - проект составляю о нем". - "Проект? А что дальше? ". - "А затем я забочусь о том, чтобы они оба совпали". - "А скажите: кто или что должен совпасть с другим: человек с проектом или проект с человеком?". - "Конечно, - отвечает господин Кернер, - должен совпасть человек с проектом".
Часто люди думают, что такой подход - это вера в человека; что можно изучить человека, продумать его, прозреть в нем все его возможности, составить проект и затем заставить человека соответствовать этому проекту. Это ошибка и преступление, которое делают и отдельные люди в семьях, и общества человеческие, и идеологические группировки как верующих, так и неверующих людей. В семьях это приобретает иногда трагический аспект. Родители заранее знают, в чем счастье их детей, и заставляют их быть счастливыми так, как, им кажется, надо быть счастливым. Это относится также к мужу и жене; это относится к друзьям: "Нет, я знаю, что для тебя полезнее, я знаю, что для тебя лучше, ты увидишь, как все это будет хорошо!". И несчастная жертва этой убийственной, удушливой, кромсающей душу и жизнь любви иногда готова взмолиться: "Да перестань ты меня хоть любить - но дай мне свободу!".
В человеческих обществах это приобретает часто более трагические формы, когда или большинство, или какая-нибудь властная группа накладывает на каждого отдельного человека или на целую другую группировку свою печать, требует, чтобы все соответствовали данному проекту. Люди, которые это делают, всегда думают, что они верят в человека, что они увидели, каким он может стать великим, значительным, думают, что он в себя не верит, а если бы он поверил в себя по-настоящему, он бы понял и последовал их диктатам. На самом деле такой подход - отрицание всякой веры в человека. Такой подход основывается на том, что после умственного, клинического, холодного анализа человека или ситуации из всех собранных данных складывается образ или человека, или общества, или человечества в целом. И затем это несчастное общество, или человечество, или человека стараются вогнать в план. Но при этом забывается, что вера в человека именно тем характеризуется, что мы уверены: за пределом того, что мы уже узнали о человеке, за пределом того, что нам видно, что нам постижимо, есть в человеке такие глубины, которые нам непостижимы: тот глубокий, глубинный хаос, о котором когда-то писал немецкий философ Ницше, говоря: кто в себе не носит хаоса, тот никогда не породит звезды.
И вот получается, что для того, чтобы верить в другого человека, надо верить смело, творчески в самого себя, и что если мы не верим в самих себя, если мы не верим в эти глубины, из которых может вырасти непостижимо великое, то мы не можем также и другого одарить свободой, позволяющей ему стать самим собой, неожиданным и непостижимым человеком, который сделает новый вклад - не предписанный, а личный, собственный и творческий - в жизнь общества и в судьбу человечества.
Как я уже говорил, в другого человека нельзя верить, если мы не верим в себя самих. И вот ставится вопрос: что такое вера в себя? Профессионально, житейски большей частью люди ответят: верить в себя - это быть уверенным в том, что если напрячь свою волю, собрать все силы ума, можно добиться чего угодно - ну, в пределах возможного... Такая вера в себя где-то граничит с самоуверенностью, легко в нее переходит, и, в конечном итоге, это не вера в себя, а уверенность, что окружающее поддастся нашему усилию; в каком-то отношении это уверенность в том, что во мне хватит силы переломить и изменить окружающих меня людей или встречные обстоятельства.
Настоящая вера в себя - это уверенность в том, что во мне есть что-то, чего я не знаю, что-то мне самому непостижимое, что может раскрываться и дойти до какой-то меры полноты и совершенства. Самоуверенность основывается на знании самого себя, может быть, на какой-то преувеличенной самооценке; вера же не нуждается ни в какой самооценке, потому что предмет ее - это именно тайна человека. Когда я говорю о тайне человека, я хочу сказать не то, что в каждом человеке есть что-то потаенное, а то, что весь человек есть сплошная динамика, сплошная жизнь, сплошное движение и становление, и что ни в какой момент ни сам человек и никто другой не может заморозить это, остановить эту динамику для того, чтобы в нее заглянуть; динамика заморожению не поддается: человек динамичен все время и всегда.
И вот вера в человека, в самого себя - это вера в то, что во мне, в каждом человеке есть непобедимая динамика жизни и что единственное, что может помешать этой динамике осуществиться и вырасти в реальность, это моя трусость, моя нерешительность, но никак не окружающие меня обстоятельства. Обстоятельства, как бы они ни были хороши или плохи, как бы они ни были жестоки, как бы они ни были направлены на то, чтобы сломить человека, являются только поводом к тому, чтобы эта внутренняя, творческая динамика себя выразила по новому, по-иному, неожиданно, - но все равно: выразила себя и ничто другое. Вера в себя есть уверенность в этой внутренней, таинственной, творческой и, в конечном итоге, победной динамике. Вера в себя, поэтому, заключает в себе уверенность, что в каждом человеке - и во мне в частности - есть область, которая для меня самого неуловима; и что, будучи изо дня в день самим собой как можно более совершенно, сколь можно более искренне, правдиво, честно, смело, жертвенно, в конечном итоге, я буду раскрывать и приводить в движение все новые и новые силы, которые ничем не могут быть остановлены.
Или я ошибаюсь, что церковь против конкуренции и свободы личности?
Мне не очень понятно слово "конкуренция" вне биологического или экономического контекста. А насчет свободы личности - само понятие личности - достижение христианского богословия (и опыта жизни). Свобода личности - главное в христианстве.
Скажите, а для чего живет нормально развивающийся, активный, социально ориентированный человек ? В чем смысл его жизни?
Я думаю, вопрос лишен смысла. А если и овтечать на него, то ответ будет скорее "ни для чего", чем "ради поклонения богам".
Интересно, что одни вопросы, важные для меня, для Вас лишены смысла. (Напаример, знаменитые 4 вопроса Канта). Наверное, другие вопросы, важные для Вас, лишены смысла для меня. Возможно, к ним относится вопрос о конкуренции. Про "поклонение богам" я, вроде бы, ничего не говорил?
-
Мне не очень понятно слово "конкуренция" вне биологического или экономического контекста. А насчет свободы личности - само понятие личности - достижение христианского богословия (и опыта жизни). Свобода личности - главное в христианстве.
Здесь "конкуренция" как раз в биологическомэкономическом контексте. Свободы личности в христианстве нет, это уж точно. Наверное из-за свободы личности всех инакомыслящих преследовали веками.
Интересно, что одни вопросы, важные для меня, для Вас лишены смысла. (Напаример, знаменитые 4 вопроса Канта). Наверное, другие вопросы, важные для Вас, лишены смысла для меня. Возможно, к ним относится вопрос о конкуренции. Про "поклонение богам" я, вроде бы, ничего не говорил?
Просто это один из "вечных" вопросов, ответить на него нельзя. Тут каждый придумывает свой ответ. Истины нет в таком вопросе и быть не может. Насчет поклонения богам - это разве не основная цель жизни христианина?
-
Здесь "конкуренция" как раз в биологическомэкономическом контексте.
Я мало что понимаю и в экономике, и в биологии. Так что конкуренция меня мало интересует.
Свободы личности в христианстве нет, это уж точно.
Вы знаете, а я именно потому христианин, что увидел, что в христиантсве свобода личности есть, а вне христианства я ее не нашел. Как по-разному мы воспринимаем христианство!
Наверное из-за свободы личности всех инакомыслящих преследовали веками.
Быть свободным и не подавлять свободу других (из самых лучших побуждений, разумеется) очень трудно. Вся история христианства - это борьба за свободу (за христианство) и против свободы (против христианства). Среди христиан, также как и среди атеистов, есть очень разные люди. Не думаю, что кто-либо преследовал инакомыслящих именно потому, что являлся (является) христианином, скорее вопреки тому, что считает себя христианином. Христос, кажется, не преследолвал инакомыслящих, и это главное.
Насчет поклонения богам - это разве не основная цель жизни христианина?
Что-то я такого не припомню. Вроде такого нигде не читал в христианских книжках. Есть классические определения, что является целью христианской жизни (преп. Серафима Саровского, например; хотя есть и другие, выражающие то же самое другими словами), но о "поклонении богам" (или даже "поклонении Богу") мне не встречалось.
-
Вы знаете, а я именно потому христианин, что увидел, что в христиантсве свобода личности есть, а вне христианства я ее не нашел. Как по-разному мы воспринимаем христианство!
Без комментариев.
Быть свободным и не подавлять свободу других (из самых лучших побуждений, разумеется) очень трудно
Да, действительно лучшее побуждение - всех нехристиан - "перевоспитать", не получится - сжечь.
Вся история христианства - это борьба за свободу (за христианство) и против свободы (против христианства)
Свобода = христианство? Аргументируйте.
Не думаю, что кто-либо преследовал инакомыслящих именно потому, что являлся (является) христианином, скорее вопреки тому, что считает себя христианином
Это вроде: "Он вылечился, потому что верил! А ещё 200 умерли от этого диагноза, - потому что верили не искренне".
Из вашего следует - вся инквизиция на самом деле не являлась настроящими христианами.
Что-то я такого не припомню
Да вам любой поп ответит, что бог создал людей для поклонения ему и пр, пр. бред
-
Свобода = христианство? Аргументируйте.
Попытаюсь. Но не сейчас.
Из вашего следует - вся инквизиция на самом деле не являлась настроящими христианами.
Я плохо знаю историю западного христианства, но похоже, что это так.
Да вам любой поп ответит, что бог создал людей для поклонения ему и пр, пр. бред
Возможно, кто-то так и скажет (пусть учат матчасть!). Мене просто за 17 лет церковной жизни такие священники как-то не попадались. Вам, видимо, в большей степени не повезло, чем мне.
-
Да? А мне казалось, что то, что то, что пишет Практическая социальная психология - это описание симптомов комплекса неполноценности.
Ну Вы же знаете, что надо делать настоящему христианину когда что-то кажется, так что креститесь math, креститесь... (http://from.rbcmail.ru/smiles/icq/3.gif)Скажите, а для чего живет нормально развивающийся, активный, социально ориентированный человек ? В чем смысл его жизни?
Это вопрос открытый... Так что могу предложить лишь свой собственный вариант:
Смысл человеческой жизни - развивать свою человечность.
В основании сего смысла три опоры. Их ещё можно назвать маяками, на которые должно ориентироваться в своей жизни.
Маяк или Опора первая: «Чем больше возможностей – тем мельче человечность». Такое происходит потому как добавляя к имеющимся возможностям ещё одну мы как правило не задумываемся о том, а поможет ли она мне стать человечнее. А она, эта возможность может ни только ни помочь, но и навредить той человечности, что уже есть.
Маяк или Опора вторая: «Смысл человеческой жизни за пределами его самого, в тех людях, что его окружают, в том, что он делает для их человечности». Почему так, да потому как если взять одного единственного человека и только его одного остваить на всей земле, будет видно, что жить ему по большому счёту незачем. К тому же если Вы хотите чтобы жизнь Ваша имела смысл, нужно вбирать в этой жизни только то, что Вы можете отдать другим, то что сделает их лучше, человечнее, тогда после смерти Вы продолжите жить в них, а если будете ориентированы на себя с Вашей физической смертью всё и закончится.
Маяк или Опора третья и последняя: Наивысшая форма человеческих взаимоотношений суть которых закладывается маяком или опрой второй есть Любовь… Любовь наивысший смысл жизни человека. Исчерпывающего определения Любви разумеется нет, определим её как некую грань (определение её Вы уже должны были знать, так что повторяться не буду) за которой и стоит искать свою любовь единственную и неповторимую.
И так о любви как грани... Любовь - когда не мыслишь своего счастья без счастья того человека к которому направленны все твои мысли и усилия, и чувствуешь за эти самые усилия и мысли всестороннюю ответственность. И если ты действительно любишь человека в тебе живёт непоколебимая неистощимая неистребимая вера в его счастье и ты готов бесконечно изобретать всё новые и новые способы сделать его счастливым.
И ещё о любви, её реальном восприятии каждым человеком. Любовь на самом деле есть то, что Вы о ней думаете. Она как ещё одно зеркало в Вашей жизни, но не внешность Ваша в нём отражается, в нём отражается всё Ваше естество. Есть, кстати, такие люди, которые считают, что любовь это болезнь, от уж им есть о чём призадуматься!...
Осталось почётче разобраться с тем, что же я понимаю под человечностью. Не нахожу ничего лучшего чем понимать под человечностью - стремление в этой жизни пройти за обозначенную мной грань и найти Любовь. И чем более сильно это стремление, тем более вы человечны...
-
Ок, разговор-таки остановился на смысле жизни. Как было верно замечено, любовь - один из смыслов жизни, правда не в том понятии, которое подразумевает автор, все проще. Мне ближе этологические объяснения :lol:
1: Выживать
2: Дать потомство
3: Бороться за благо колонии
Я действительно считаю, что это основные стимулы жизни. Для человека. И не только. Но эти простые 3 объяснения сильно приукрашиваются, боготворятся. Мы вокруг "слышим" отклики этих трех начал. Это также сильнейшие инстинкты. Природа диктует соблюдать эти начала, общество выживает с их помощью. Не мудрено, что поэты восхваляют жизнь (1), возвышают любовь (2), призывают любить людей (3). Кстати, насчет любви, ею называют любые привязывающие чувства. Согласитесь, любовь к матери, любовь к противоположному полу и любовь к богу - вещи совсем разные, хоть и обзываются одним определением - любовь. Но это большая тема, сейчас не о ней. Почему я привел именно поэтов, - они используют искусство, а оно руководствуется как раз "животными" началами. Также можно привести церковную мораль. Большинство религий проповедуют примерно те же принципы. Понимаю, что нехорошо всех поэтов подгонять под одни рамки, но все же творчество классиков почти все направленно на это. Как думаете?
-
Согласитесь, любовь к матери, любовь к противоположному полу и любовь к богу - вещи совсем разные, хоть и обзываются одним определением - любовь.
То определение любви, что есть у меня подойдёт подо всё это, включая отсутствующие здесь любовь ребёнка к своим родителям, и любовь братскую, вот разве только к Богу может нет, Он Бог (то что с большой буквы - привычка обретённая на православных форумах, чтобы хоть в чём-то их не раздражать... (http://from.rbcmail.ru/smiles/icq/3.gif)) и не брался в расчёт, хотя верующему виднее... Может на самом деле и в отношении любви к Богу тоже подходит...
-
Я из уважения к верующим так НАписал... у меня такой "любви" не наблюдалось
-
Я из уважения к верующим так НАписал... у меня такой "любви" не наблюдалось
Дык я ж math-а имел ввиду. Вот появится и расскажет проходит ли по статье данного определения любовь к Богу... (http://from.rbcmail.ru/smiles/icq/3.gif)
-
Дык я ж math-а имел ввиду.
Понятно :)
Давненько не общался в чатах, но вот сегодня застал пришествие верующих, получивших божественную благодать. Чат по обычаю наполнился "воскресе - ура - воистину". После того как несколько человек заявили, что они атеисты, понеслось :D
Запомнились фразы, типа: чтобы все атеисты-сатанисты накололи себе на лбу "666" и бегали по улице :D
Потом меня попросили доказать, что бога нет. Я ответил, что пусть сначала докажут отсутствие Аллаха и Деда Мороза, насчет первого получил, что его создали идиоты и тд, на счет второго:
"я не желаю что-то доказывать куску тупой обезьяны! У которой даже ещё нет социального статуса. Я не проповедник и доказывать не моя професия. Верить или нет это твоё дело".
Действительно, верующие очень терпимы и нравственны :D
-
К слову о логике, поэтах и животном начале.
Помимо логического мышления у человека существует мышление образное, мышление по ассоциации. Это более фундаментальная способность, роднящая нас с животными. Ассоциирование происходит неосознанно, вне зависимости от отношения самого индивида к этому процессу.
А вот логика ИМХО - навык. В основе своей все науки - навыки, возникающие на опыте и передающиеся обучением.
-
К слову о логике, поэтах и животном начале.
Помимо логического мышления у человека существует мышление образное, мышление по ассоциации. Это более фундаментальная способность, роднящая нас с животными. Ассоциирование происходит неосознанно, вне зависимости от отношения самого индивида к этому процессу.
А вот логика ИМХО - навык. В основе своей все науки - навыки, возникающие на опыте и передающиеся обучением.
Ассоциирование, вещь тоже несущая в своей основе некую логику, потому как если бы ассоциации возникали абы как, а не на какой-то логичной основе, они бы ничем не помогали выживанию и ассоциирование просто бы атрофировалось... В ассоциациях кстати как раз и заложена та самая главная логическая операция «сравнение», о которой идёт речь в соседней теме.
-
Да? А мне казалось, что то, что то, что пишет Практическая социальная психология - это описание симптомов комплекса неполноценности.
Ну Вы же знаете, что надо делать настоящему христианину когда что-то кажется, так что креститесь math, креститесь...
Поскольку мне все время чего-нибудь да кажется, то я только этим и занмаюсь. Спасибо за поддержку.
-
Смысл человеческой жизни - развивать свою человечность.
В основании сего смысла три опоры. Их ещё можно назвать маяками, на которые должно ориентироваться в своей жизни.
Маяк или Опора первая: «Чем больше возможностей – тем мельче человечность». Такое происходит потому как добавляя к имеющимся возможностям ещё одну мы как правило не задумываемся о том, а поможет ли она мне стать человечнее. А она, эта возможность может ни только ни помочь, но и навредить той человечности, что уже есть.
Прошу простить: опять приходится писать наспех.
Про Опору первую - не понял (или мне кажется, что не понял; на всякий случай, по Вашему совету, перекрестился.) Всегда ли новая возможность мешает человечности? Означает ли Первая опора, что чем меньше свободы, тем лучше?
Маяк или Опора вторая: «Смысл человеческой жизни за пределами его самого, в тех людях, что его окружают, в том, что он делает для их человечности». Почему так, да потому как если взять одного единственного человека и только его одного остваить на всей земле, будет видно, что жить ему по большому счёту незачем. К тому же если Вы хотите чтобы жизнь Ваша имела смысл, нужно вбирать в этой жизни только то, что Вы можете отдать другим, то что сделает их лучше, человечнее, тогда после смерти Вы продолжите жить в них, а если будете ориентированы на себя с Вашей физической смертью всё и закончится.
Это, мне кажется (кресть!), мне понятно. К подобным мыслям пришел и я когда-то. Мне, правда, кажется (кресть!), что в этих "других людей" вполне можно включить не только будущие поколения, но и тех, кто жил ранее, память и благодарность о них. Они (кто-то из них) жил, думая о нас, мы думая о новых, и все мы составляем одну цепочку, один смысл. И, еще мне кажется (кресть!), что дело не только в "человечности", но и в радости: настоящая человеческая радость уже имеет смысл сама по себе. Или так: радоваться за других, за тех, кто жил ранее, радуясь, и тех, кто будет жить потом, радуясь, и есть человечность.
Маяк или Опора третья и последняя: Наивысшая форма человеческих взаимоотношений суть которых закладывается маяком или опрой второй есть Любовь… Любовь наивысший смысл жизни человека. Исчерпывающего определения Любви разумеется нет, определим её как некую грань (определение её Вы уже должны были знать, так что повторяться не буду) за которой и стоит искать свою любовь единственную и неповторимую.
И так о любви как грани... Любовь - когда не мыслишь своего счастья без счастья того человека к которому направленны все твои мысли и усилия, и чувствуешь за эти самые усилия и мысли всестороннюю ответственность. И если ты действительно любишь человека в тебе живёт непоколебимая неистощимая неистребимая вера в его счастье и ты готов бесконечно изобретать всё новые и новые способы сделать его счастливым.
И ещё о любви, её реальном восприятии каждым человеком. Любовь на самом деле есть то, что Вы о ней думаете. Она как ещё одно зеркало в Вашей жизни, но не внешность Ваша в нём отражается, в нём отражается всё Ваше естество. Есть, кстати, такие люди, которые считают, что любовь это болезнь, от уж им есть о чём призадуматься!...
Осталось почётче разобраться с тем, что же я понимаю под человечностью. Не нахожу ничего лучшего чем понимать под человечностью - стремление в этой жизни пройти за обозначенную мной грань и найти Любовь. И чем более сильно это стремление, тем более вы человечны...
Могу только процитировать классику:
"Если я владею языками людей и даже ангелов, но любви у меня нет — я только меди звон и литавр грохот. Если мне доступны всякие тайны и всякое знание, или у меня такая вера, что я могу горы передвигать, а любви у меня нет нет, — я ничто. И если я раздам бедным все, чем владею, и даже тело свое отдам на сожжение, а любви у меня нет — ничто мне не поможет. Любовь терпелива, любовь добра, не завистлива, не хвастлива, любовь не превозносится, не бесчинствует, любовь не себялюбива, не обидчива, не держит зла. Любовь не радуется злу, она радуется правде. Она все извиняет, всему верит, на все надеется, все переносит..."
Еще:
"Любовь — удивительное чувство, но оно не только чувство, оно — состояние всего существа. Любовь начинается в тот момент, когда я вижу перед собой человека и прозреваю его глубины, когда вдруг я вижу его сущность. Конечно, когда я говорю: “Я вижу”, я не хочу сказать “постигаю умом” или “вижу глазами”, но — “постигаю всем своим существом”. Если можно дать сравнение, то так же я постигаю красоту, например, красоту музыки, красоту природы, красоту произведения искусства, когда стою перед ним в изумлении, в безмолвии, только воспринимая то, что передо мной находится, не будучи в состоянии выразить это никаким словом, кроме как восклицанием: “Боже мой! До чего это прекрасно!..” Тайна любви к человеку начинается в тот момент, когда мы на него смотрим без желания им обладать, без желания над ним властвовать, без желания каким бы то ни было образом воспользоваться его дарами или его личностью, — только глядим и изумляемся той красоте, что нам открылась."
-
Если "разум видит", другими словами делает выводы (обобщения) из увиденного, то он уже мыслит логически.
Почему это логически? Какая логическая операция превращает увиденное в мысль? Тем более, что я чёрным по жёлтому писал о логике, как научной дисциплине. При чём тут "мыслит логически"? Выяснить как мыслит разум и есть цель эксперимента. Если разум мыслит логически, результат эксперимента приводит к науке "логике". Если бы он мыслил как-нибудь по другому, мистически, скажем, мы бы получили наку "мистику".Вообще-то, это и есть логика: Сформировать понятия "истина" и "ложь", и взаимоотрношения между ними. Больше ничего и не надо. Почему Вы называете это "без логики"?
Как? Как "почему"? Сначала не было этих понятий - не было логики, потом появились - появилась и логика. Или даже не логика, а основы основ её, аксиоматика, на которой будет строиться ФЛ.В-третьих, возможно, мы имеем врождённый, встроенный на уровне hardware, аппарат элементарной логики.
То есть, Вы тоже придерживаетесь гипотезы о врожденности логики?
Ну как же? Я же пишу - "возможно". Я впервые встретился с подобным у Канта, когда он писал об априорных суждениях. Я (в полном согласии с Юмом) был на 100% уверен, что такого быть не может. Но здесь речь о более элементарных вещах. Мы не можем знать где граница, между генетически обусловленными, и приобретёнными в результате научения способностями. Ясно, что мозг не просто "процессор". Есть в нём и "микрокод", а может и "BIOS", а может может и "ядро операционки", а может и "операционка в целом", а может и некоторый "прикладной софт". Считаю, что выбирать какую-то гипотезу не следует, пока не будут проведены соответствующие эксперименты. Надеюсь, что скоро наши технологии позволят изучать тонкости строения и состояния мозга без его разрушения. Пока этого нету, можно развивать все гипотезы, не выделяя предпочтительную. Появление "врождённой логики" мне не понятно - ведь мозг представляет собой не жёстко упорядоченную структуру. А если говорить о научении, то мне кажется самым вероятным, что оно происходит при сложном взаиможействии коры и мозжечка. Мозжечок представляет собой нейронную сеть, поэтому выполнять те же действия , что и какой-то формальный алгоритм, при этом не имея этого алгоритма внутри себя, и действуя, лишь с некоторой точностью. Так он может выполнять неполную индукцию, но при этом не иметь внутри себя методов Милля. Но абстрактный разум может сформировать для себя эти методы, обнаружив как действует сеть в простейших случаях. Также и мышление по аналогии. Сначала его нет. Потом появляется правило "однажды значит всегда". Потом оно входит в противоречие с реальностью и отвергается. На смену ему формируются новые правила. И т.д.В общем как бы то не было, но логика-то и абстрактное мышление с умением всё формализовывать появилось. Значит это возможно.
Да, с этим нужно согласиться.
Хорошо, что в чём-то мы согласны.
-
Смысл человеческой жизни - развивать свою человечность.
В основании сего смысла три опоры. Их ещё можно назвать маяками, на которые должно ориентироваться в своей жизни.
Маяк или Опора первая: «Чем больше возможностей – тем мельче человечность». Такое происходит потому как добавляя к имеющимся возможностям ещё одну мы как правило не задумываемся о том, а поможет ли она мне стать человечнее. А она, эта возможность может ни только ни помочь, но и навредить той человечности, что уже есть.
Прошу простить: опять приходится писать наспех.
Про Опору первую - не понял (или мне кажется, что не понял; на всякий случай, по Вашему совету, перекрестился.) Всегда ли новая возможность мешает человечности? Означает ли Первая опора, что чем меньше свободы, тем лучше?
Нет, не так, ну или не совсем так. Сам термин «свобода» давайте отсюда вообще уберём, ограничимся возможностями. Свобода вещь тонкая, по тоньше Востока будет (http://from.rbcmail.ru/smiles/icq/3.gif), и достойна отдельного разбирательства. И ещё хочу заметить, что больше возможностей не приравнивается к большей свободе, эти самые возможности могут как дать Вам свободу так и связать по рукам и ногам. Но закончим с отвлечениями...
Принимая решение о том пользоваться или не пользоваться той или иной возможностью Вы должны решить, что даёт эта возможность для Вашей человечности и/или через Вас человечности тех людей, что Вас окружают. Если что-то даёт, Вы её принимаете если нет - отвергаете. Большинство людей берёт на вооружение возможность без вот таких вот размышлений, так что на них сия опора работает особенно хорошо. Те же кто придаётся подобным размышлениям они тоже люди и способны ошибаться так, что опора сия работает и на них, но существенно менее активно, однако когда возможностей становится слишком много у таких людей начинает просто не хватать времени на то, чтобы в должной мере пользоваться всеми этими возможностями вот тут процесс начинает ускоряться.
Более, менее я описал как и что, если какие-то моменты упущены обязательно спрашивайте.
Извините, ответить на всё не успеваю...
-
Маяк или Опора вторая: «Смысл человеческой жизни за пределами его самого, в тех людях, что его окружают, в том, что он делает для их человечности». Почему так, да потому как если взять одного единственного человека и только его одного остваить на всей земле, будет видно, что жить ему по большому счёту незачем. К тому же если Вы хотите чтобы жизнь Ваша имела смысл, нужно вбирать в этой жизни только то, что Вы можете отдать другим, то что сделает их лучше, человечнее, тогда после смерти Вы продолжите жить в них, а если будете ориентированы на себя с Вашей физической смертью всё и закончится.
Это, мне кажется (кресть!), мне понятно. К подобным мыслям пришел и я когда-то. Мне, правда, кажется (кресть!), что в этих "других людей" вполне можно включить не только будущие поколения, но и тех, кто жил ранее, память и благодарность о них. Они (кто-то из них) жил, думая о нас, мы думая о новых, и все мы составляем одну цепочку, один смысл.
Тех кто уже ушёл из жизни легче ценить. Как поговаривал Козьма Прутков «Что имеем - не храним, потерявши - плачем». У моего любимого писателя Рэя Брэдбери есть рассказ «Помяните живых»... И, еще мне кажется (кресть!), что дело не только в "человечности", но и в радости: настоящая человеческая радость уже имеет смысл сама по себе. Или так: радоваться за других, за тех, кто жил ранее, радуясь, и тех, кто будет жить потом, радуясь, и есть человечность.
Оценивать радость саму по себе в отрыве от того, что её вызывает!? Наверное человек человек верующий так и может, а мне такому недоверчивому всегда нужно знать откуда ноги растут.
-
Прошу простить, все еще могу писать только урывками и наспех.
Тех кто уже ушёл из жизни легче ценить.
Я совсем не об этом.
Оценивать радость саму по себе в отрыве от того, что её вызывает!? Наверное человек человек верующий так и может, а мне такому недоверчивому всегда нужно знать откуда ноги растут.
Дык, верующие знают, где Источник радости. Никакого "отрыва". Только зачем об этом лишний раз говорить?
-
Прошу простить, все еще могу писать только урывками и наспех. Оценивать радость саму по себе в отрыве от того, что её вызывает!? Наверное человек человек верующий так и может, а мне такому недоверчивому всегда нужно знать откуда ноги растут.
Дык, верующие знают, где Источник радости. Никакого "отрыва". Только зачем об этом лишний раз говорить?
Вы верующие великие путаники. Вы же Бога имеете ввиду, так? Ну так вот... Как Вы можете знать Бога? Вы в него верите этого и держитесь и не пытайтесь выставлять это как-то иначе пока не обзаведётесь доказательствами. И в то что именно Бог источик радости в это Вы тоже можете только верить. Чтобы не путать ни себя ни других давайте придерживаться вот такого чёткого расклада.
-
Вы верующие великие путаники. Вы же Бога имеете ввиду, так? Ну так вот... Как Вы можете знать Бога? Вы в него верите этого и держитесь и не пытайтесь выставлять это как-то иначе пока не обзаведётесь доказательствами. И в то что именно Бог источик радости в это Вы тоже можете только верить. Чтобы не путать ни себя ни других давайте придерживаться вот такого чёткого расклада.
Мы вышли на интересную проблему. Мне кажется, одно из важных различий между верой и одной из форм атеизма лежит где-то здесь.
Мне представляется, что видов знания несколько. Тот вид, образцом для которого является естественнонаучное знание 17-го - первой половины 20-го века, и которое Вы, видимо, и имеете в виду, - это лишь один из видов знания, не единственный. Назовем его знанием-1. Но есть еще и знание-2, связанное с верой. Это тоже знание.
По мне, так Вы слишком высоко ставите знание-1 и совсем не признаете знание-2.
Должен также заметить, что атеист вынужден отрицать знание-2, иначе он перестанет быть атеистом. Верующий же совсем не обязан отрицать знание-1, он может признавать и "владеть" не только знанием-2, но и знанием-1; более того, мне кажется, только так у верующих и бывает.
Замечу, что в Евангелии о знании Бога говорится, может быть, чаще, чем о вере в Бога.
О знании-1 важные идеи (которые нельзя не принимать во внимание) высказывали Карл Поппер, Томас Кун, Пол Фейерабенд. А также Фрейд, Маркс, Ницше, Витгенштейн, Мишель Фуко...
Знание-2 имеет много общего со знанием-3 - гуманитарном знанием. О знании-3 стоит почитать Дильтея, Гадамера, Аверинцева, Коллингвуда, Бахтина...
-
Вы верующие великие путаники. Вы же Бога имеете ввиду, так? Ну так вот... Как Вы можете знать Бога? Вы в него верите этого и держитесь и не пытайтесь выставлять это как-то иначе пока не обзаведётесь доказательствами. И в то что именно Бог источик радости в это Вы тоже можете только верить. Чтобы не путать ни себя ни других давайте придерживаться вот такого чёткого расклада.
Мы вышли на интересную проблему. Мне кажется, одно из важных различий между верой и одной из форм атеизма лежит где-то здесь.
Мне представляется, что видов знания несколько. Тот вид, образцом для которого является естественнонаучное знание 17-го - первой половины 20-го века, и которое Вы, видимо, и имеете в виду
«Естественно-» давайте опустим поскольку сплошь и рядом встречаются люди для кторорых это далеко не так естественно. Таким образом я имел ввиду научноме знание с присущим ему логической обоснованностью, доказательностью, воспроизводимостью познавательных результатов., - это лишь один из видов знания, не единственный. Назовем его знанием-1. Но есть еще и знание-2, связанное с верой. Это тоже знание.
По мне, так Вы слишком высоко ставите знание-1 и совсем не признаете знание-2.
И я объясню почему. У меня есть некая концепция, если хотите зовите её филососфской, которая гласит: «Человеку недоступна абсолютная истина, т.е. люди всегда ошибаются и двигаются в этой жизни от большей ошибки к меньшей (в лучшем случае)» Получается как у «Алисы в зазеркалье», нужно прилагать серьёзные усилия чтобы только правильно понимать эту жизнь на текущий момент, а чтобы углублять понимание этой жизни нужно существенно преумножить уже прилагаемые усилия. А полагаться на знания, которым не присущи логическая обоснованность, доказательность, воспроизводимость познавательных результатов, это всё равно, что полагаться на чудо. В довершении картины моего познания хочу сказать, что научное знание это есть скелет моего познания, который в свою очередь обрастает в плотью чувств.Должен также заметить, что атеист вынужден отрицать знание-2
Лично я не отрицаю так называемое знание-2, я ему просто не доверяю и со временем недоверие крепнет.Верующий же совсем не обязан отрицать знание-1, он может признавать и "владеть" не только знанием-2, но и знанием-1; более того, мне кажется, только так у верующих и бывает.
На счёт владения знанием-1... Я бы назвал его псевдовладением, поскольку верующие считают, что знают, что есть истина, это расхолаживает, верующий перестаёт быть достаточно критичным в отношении знания-1 и по сути начинает выбирать из него лишь то, что благоволит знанию-2, а остальное предпочитает не замечать или ещё как-то обходить.
-
«Естественно-» давайте опустим поскольку сплошь и рядом встречаются люди для кторорых это далеко не так естественно. Таким образом я имел ввиду научноме знание с присущим ему логической обоснованностью, доказательностью, воспроизводимостью познавательных результатов.
"Естественно"-научное - это общепринятое название. Научным бывает и "гуманитарное" знание, но оно достаточно сильно отличается от от естественно научного. В гуманитарных науках тоже есть логическая обоснованность и доказательность, но они несколько другие, чем в естественнонаучном знании.
Замечу, что попытки, предпринятые в ХХ веке с целью найти критерий, позволяющий отличить естественнонаучное знание от другого вида знания (философского, религиозного и т.д.) успехом не увенчались.
У меня есть некая концепция, если хотите зовите её филососфской, которая гласит: «Человеку недоступна абсолютная истина, т.е. люди всегда ошибаются и двигаются в этой жизни от большей ошибки к меньшей (в лучшем случае)» Получается как у «Алисы в зазеркалье», нужно прилагать серьёзные усилия чтобы только правильно понимать эту жизнь на текущий момент, а чтобы углублять понимание этой жизни нужно существенно преумножить уже прилагаемые усилия. А полагаться на знания, которым не присущи логическая обоснованность, доказательность, воспроизводимость познавательных результатов, это всё равно, что полагаться на чудо. В довершении картины моего познания хочу сказать, что научное знание это есть скелет моего познания, который в свою очередь обрастает в плотью чувств.
По крайней мере, начиная с 17 века (с Декарта) люди ищут "достоверного" знания, вовсе не обязательно такого, которому присущи "логическая обоснованность, доказательность, воспроизводимость познавательных результатов", главное - достоверного (аподиктического). Наверное, Вы в курсе того, что по этому поводу писали Декарт, Гуссерль или логические позитивисты. Правда, нельзя сказать, чтобы они нашли способ получить такое знание. Логические позитивисты, кажется, просто сдались.
На счёт владения знанием-1... Я бы назвал его псевдовладением, поскольку верующие считают, что знают, что есть истина, это расхолаживает, верующий перестаёт быть достаточно критичным в отношении знания-1 и по сути начинает выбирать из него лишь то, что благоволит знанию-2, а остальное предпочитает не замечать или ещё как-то обходить.
Не могу сказать, чтобы Вы свой скепсис относительно способностью верующих владеть знанием-1 логически обосновали. Кажется, если мы посмотрим на историю науки, даже последних 200 лет, то обнаружим, что среди крупнейших ученых атеистов и верующих было, грубо говоря, 50 на 50. На основе этого я делаю вывод, что Вы не правы.
-
Кажется, если мы посмотрим на историю науки, даже последних 200 лет, то обнаружим, что среди крупнейших ученых атеистов и верующих было, грубо говоря, 50 на 50. На основе этого я делаю вывод, что Вы не правы.
Верующих? Во-первых, надо учитывать психологическую составляющую веры. Человеку свойственно расщепление на чувственную и рациональную компоненты, и чувственность для человека важнее. Рациональность, все же - это более позднее приобретение в антропогенезе. Страх смерти, предвидение неизбежного конца парализует мышление, порабощает его.
Кроме того надо учитывать, как это сейчас принято называть, "эгрегор" религии. Сознание, увлекаемое самой культурной средой, которая была в целом теистична.
Ну а Вы как оцениваете хотя бы христианские Писания? Вы им верите, учитывая библейскую критику?
-
Верующих? Во-первых, надо учитывать психологическую составляющую веры. Человеку свойственно расщепление на чувственную и рациональную компоненты, и чувственность для человека важнее. Рациональность, все же - это более позднее приобретение в антропогенезе. Страх смерти, предвидение неизбежного конца парализует мышление, порабощает его.
Кроме того надо учитывать, как это сейчас принято называть, "эгрегор" религии. Сознание, увлекаемое самой культурной средой, которая была в целом теистична.?
Чтой-то я Вас не понял. По крайней мере, не понял, как Ваши слова связаны с моим тезисом. И зачем такой провинциализм в терминологии, "эгрегоры" всякие?
Ну а Вы как оцениваете хотя бы христианские Писания? Вы им верите, учитывая библейскую критику?
Я не понимаю Вашего вопроса. Точнее, с моей точки зрения, Ваш вопрос слишком многозначный, его можно понимать очень по-разному. Расшифруйте, пожалуйста, подробнее, что означает Ваш вопрос: "Вы им верите, учитывая библейскую критику?"
-
Чтой-то я Вас не понял. По крайней мере, не понял, как Ваши слова связаны с моим тезисом. И зачем такой провинциализм в терминологии, "эгрегоры" всякие?
Да не берите Вы в голову "провинциальные терминологии". Я поинтересовался перед постингом значением его, и подумал, что оно здесь уместно. Ваш тезис был о том, насколько я понял, что вера не мешает быть объективным ученому. В доказательство этого Вы привели "статистику". Но что с того, что эти гипотетические 50% были верующими? Вера твердит то, что опровергается научным наблюдением. Например, то, как описывается "творение" в Бытие, совершенно противоречит научному взгляду. Но если верующий продолжает оставатьсяв верующим, несмотря на обнаруженное опровержение изложенного в священной религиозной книге, о чем это может говорить? Эти "50%" верующих ученых верили канонически, т.е. продолжаяверить в написанную религиозную чепуху. Вывод отсюда один - произошла диссоциация психики. Одна часть, рациональная, обозревает факты, другая, иррациональная, невзирая на факты, остается приверженной религиозному канону.
Конечно, Ваш тезис был о том, что такая диссоциация не приводит к искажению научных позиций верующего. Возможно. Но посмотрите на методологии т.н. креационистов. Одно дело, если вводится сверхъестественный фактор, "решающий" все проблемы научных концепций (что уже само по себе ненаучно, поскольку наука ищет объяснения в естественном), другое дело, когда такой "ученый-креационист" исходной предпосылкой своего "научного мировозрения" делает религиозную догму. Он не исходит из принципа выведения суждения из наблюдаемых фактов, а просто настойчиво пытается "откопать" и подогнать их так, чтобы они "подтверждали" религиозную догму.
Я не понимаю Вашего вопроса. Точнее, с моей точки зрения, Ваш вопрос слишком многозначный, его можно понимать очень по-разному. Расшифруйте, пожалуйста, подробнее, что означает Ваш вопрос: "Вы им верите, учитывая библейскую критику?"
А что тут надо расшифровать? Совершенно доказано, что библейские повествования былди сфабрикованы. Аргументы мы на страницах сайта приводили не раз. Доказана фабрикация многих "пророчеств", Книги Бытия на основе вавилонских и угаритско-ханаанских мифологий, доказаны подтасовки в христианских писаниях. Вот я и спрашиваю - Вы продолжаете верить в христианские и иудейские писания?
-
Страх смерти, предвидение неизбежного конца парализует мышление, порабощает его.
А Вы смотрели фильм «Пила 2», в частности размышление «Пилы» о смысле жизни? Он утверждает ровно противоположное:
Мысль о смерти меняет всё в твоём личном сознании. Ты только представь, что чувствуешь когда тебя просят сесть и сообщают о том, что ты умираешь. За долю секунды мир раскалывается. Ты по другому смотришь на вещи, вокруг другие запахи, ты всё смакуешь, стакан воды, прогулку в парке... Везёт тем, кто не знает когда часы (их жизни) остановятся, но ирония в том, что именно это лишает их ощущения жизни. Они выпивают стакан воды не наслаждаясь вкусом, не ощущая его...
-
Ваш тезис был о том, насколько я понял, что вера не мешает быть объективным ученому.
Совершенно верно.
В доказательство этого Вы привели "статистику".
Тоже верно. Это, конечно, не единственный аргумент, но для меня весьма убедительный.
Но что с того, что эти гипотетические 50% были верующими? Вера твердит то, что опровергается научным наблюдением. Например, то, как описывается "творение" в Бытие, совершенно противоречит научному взгляду.
Не могу с этим согласиться. Я думаю, что Вы не умеете читать Библию так, как читают верующие. Уверяю Вас, что то, что находят верующие в Библии (и ради чего они Библию читают) нисколько не противоречит научному взгляду.
Но если верующий продолжает оставатьсяв верующим, несмотря на обнаруженное опровержение изложенного в священной религиозной книге, о чем это может говорить?
Все "опроверожения" бьют мимо цели, поскольку опровергают (без всяких кавычек) совсем не то, что имеет отношение к вере. Атеисты, видимо, об этом не догадываются. Вера есть не сужение сознания, а расширение его. Верующие знают (говоря вообще) все то, что знают неверующие. Но кроме этого они знают кое-что еще. Все "опровержения" атеистов бьют мимо этого "кое-чего". Замечу, что каждый верующий "проходил" стадию атеизма, многие верующие имеют сомнения в своей вере, прекрасно знают все аргументы "проитив". Так что верят вовсе не вслепую.
Эти "50%" верующих ученых верили канонически, т.е. продолжаяверить в написанную религиозную чепуху. Вывод отсюда один - произошла диссоциация психики. Одна часть, рациональная, обозревает факты, другая, иррациональная, невзирая на факты, остается приверженной религиозному канону.
Ваш вывод ни на чем не основан. И не все верили "канонически". Я же говорю о настоящих ученых, Ньютоне, Галилее, Эйнштейне... Чтобы так залихватски рассуждать о "диссоциации" их психики, надо хоть отчасти приблизиться к ним по уровню мышления. "Ах, Моска..."
Конечно, Ваш тезис был о том, что такая диссоциация не приводит к искажению научных позиций верующего.
Мой тезис в том, что никакой подобной "диссоциации" нет.
Возможно. Но посмотрите на методологии т.н. креационистов.
Я же говорил об ученых, а не о креационистах! :D При чем тут креационисты? Лично я думаю, что креационистами становятся малообразованные верующие под влиянием атеизма. :shock:
И среди атеистов не все ученые. :!: Я же из этого не вывожу, что у атеистов просходит "диссоциация психики" (хотя мог бы не хуже Вас это сделать :wink: ).
И (между нами) должен признаться, что очень многие атеисты здесь, на форуме весьма напроминают мне упертых креационистов - упертых немного по-другому, но все-равно, упертых.
Верующие и неверующие креационисты - соединяйтесь!
-
А что тут надо расшифровать? Совершенно доказано, что библейские повествования былди сфабрикованы. Аргументы мы на страницах сайта приводили не раз. Доказана фабрикация многих "пророчеств", Книги Бытия на основе вавилонских и угаритско-ханаанских мифологий, доказаны подтасовки в христианских писаниях. Вот я и спрашиваю - Вы продолжаете верить в христианские и иудейские писания?
1. Я верю, что есть Бог. Вера означает открытость, готовность принять. Каждый человек выбирает, в каком мире он хочет жить: в мире, где Бог есть, или в мире, где Бога нет. Если выбрать первое, то человек получает множество доказательств того, что Бог есть. Если выбрать второе, то человек получает множетсво доказательств, что Бога нет. Но в основании - выбор.
2. Я выбираю веру в Бога потому, что при этом для меня появляется и смысл моей собственной жизни, и смысл всего мира. При этом я могу верить, что существует человеческая свобода; а если Бога нет, то, мне кажется, никакой свободы быть не может, человек тогда - просто робот.
3. Я верю, что Бог дает нам указания (открывает нам - "Откровение Божие"), как нам реализовать смысл своей жизни. В том числе, и через Библию.
4. Это откровение Бог дает нам через людей - "авторов" Библии, которые описывают свой, часто неполный и даже искаженный, духовный опыт. Описывают на языке своего времени, своей культуры. Но Бог так им помогает, чтобы то главное, что Он нам хочет сказать, не было связано только с определенным временем, определенной культурой. То главное, что стоит за текстом палестинского пастуха 7 века до нашей веры, касается и негра 19 века, и японца 18 века, и любого человека 30 века (если таковой век будет). Поэтому текст Библии для нас - шифр, который еще надо расшифровать, пробившись через непривычную для нас форму, обычно мифологизированную. Если Выдумаете, что расшифровали этот такст и "опровергли" его - вы ОЧЕНЬ наивны.
5. Было бы вопиющим дилетантизмом заниматься этой расшифровкой, игнорируя опыт миллионов людей, которые читали этот текст до нас. Если люди смогли прочитать этот текст так, что их свет, любовь, мирный и радостный дух заметен даже на их комментариях к тексту Библии, то их опытом было бы неразумно пренебрегать.
6. Все рассуждения о "сфбрикованности" текстов Библии вообще не касаются того, что по-настоящему важно. Мне не слишком важны рассуждения о вавилонских и угаритско-ханаанских мифологиях (хотя их и полезно знать, чтобы лучше понять нектороые аспекты Благой Вести). Я читаю Библию для того, чтобы лучше понять себя, лучше понять других людей, лучше понять мир. И если я в Библии это нахожу, то что Вы можете мне "опровергнуть"? Вы же даже не представляете, что говорит мне Бог через Библию!
7. "Опровергнуть" Библию Вы можете только своей жизнью: живите так, чтобы окружающим людям было с Вами легко, светло, радостно. Впрочем, наверное, это будет не опровржением, а подтверждением: Библия именно этому и учит. Так что, как говорил еще Бердяев, самым сильным аргументом против христианства являются сами христиане, которые не живут по Библии. :cry:
-
Знание 1 и знание 2... Занятно. Правда, знание 1 = просто знание, знание 2 = вера. Но это не столь важно...
Насчет "в основе лежит выбор". Я выбрал Бога, но даже малая часть научной информации его изничтожили. После знакомства с историей возникновения христиантства я стал абсолютно убежденным атеистом. Так что, пожалуй, верующие не обладают никаким "знанием" вполне. Для них знание 2 стоит выше знания 1 (т.е. науки). Если выбирают знание 1, то для знания 2 просто не останется места, т.к. научная картина мира объясняет мир гораздо лучше древних мифов. Научная картина мира обладает Знанием.
-
Научная картина мира обладает Знанием.
Знание с большой буквы - это нечто религиозное.
(Если б Вы знали, сколько различных - противоречащих одна другой - научных картин мира сменило друг друга в истории!)
Мой опыт говорит, что лишь начальное знание, полузнание противоречит вере. Так что учитесь, учитесь и еще раз учитесь - и Вы придете к вере, которая не будет противоречить знанию.
И еще, простите, личный вопрос: у Вас хоть в какой-нибудь области науки есть ученая степень? (Так уж получилось, что, начиная со средневековых теологических и медицинских факультетов это рассматривается - хотя не является ни необходимым, ни достаточным условием - как подтверждение уровня научного мышления, дающим право говорить от имени науки).
-
Знание с большой буквы - это нечто религиозное.
Да нет. Я не имел ввиду, что обладаю истинным знанием и оно вообще существует на данный момент. Просто поставил научную картину выше религиозной. Она больше объясняет, она логична. Хотя "логичность" вполне может быть относительной. Уверен, верующим все расхождения в Писаниях кажутся логичными.
(Если б Вы знали, сколько различных - противоречащих одна другой - научных картин мира сменило друг друга в истории!)
Довольно много... И всего за 300 лет в общем то. То ли ещё будет..
Мой опыт говорит, что лишь начальное знание, полузнание противоречит вере. Так что учитесь, учитесь и еще раз учитесь - и Вы придете к вере, которая не будет противоречить знанию.
Боюсь, для этого придется перестать учиться :)
И еще, простите, личный вопрос: у Вас хоть в какой-нибудь области науки есть ученая степень? (Так уж получилось, что, начиная со средневековых теологических и медицинских факультетов это рассматривается - хотя не является ни необходимым, ни достаточным условием - как подтверждение уровня научного мышления, дающим право говорить от имени науки).
Хм. Тогда, пожалуй, мне придется требовать и от вас степеней :)
-
...
-
Как иронично вы вели к своей степени :wink:
Приятно разговаривать с образованным человеком, однако...
1. Я верю, что есть Бог. Вера означает открытость, готовность принять. Каждый человек выбирает, в каком мире он хочет жить: в мире, где Бог есть, или в мире, где Бога нет. Если выбрать первое, то человек получает множество доказательств того, что Бог есть. Если выбрать второе, то человек получает множетсво доказательств, что Бога нет.
В принципе согласен, но я не вредный. Хотел бы получить доказательства существование бога. Но все, что попадались слишком наивные, либо мистификация, либо прямой обман. Неприятно, когда постоянно обманывают.
3. Я верю, что Бог дает нам указания (открывает нам - "Откровение Божие"), как нам реализовать смысл своей жизни. В том числе, и через Библию.
Ну, здесь конечно сильно не соглашусь. Лично я не получил ни единого "указания", да и не знаю людей, которые получили. Что касается "святых книг", то они явно писались людьми. Вообще не представляю как можно почитать книгу, жестокость которой можно сравнивать с Майн Кампфом.
В общем все, что сходится с мировоззрением человека - усваивается, все, что противоречит - проходит мимо. Доказать человеку отстутствие или существование бога крайне трудно. По крайней мере я такого не встречал. Разве что детям можно вбить в голову какое-либо мировоззрение. Так что не вижу смысла в дальнейшей дискуссии...
-
Но что с того, что эти гипотетические 50% были верующими? Вера твердит то, что опровергается научным наблюдением. Например, то, как описывается "творение" в Бытие, совершенно противоречит научному взгляду.
Не могу с этим согласиться. Я думаю, что Вы не умеете читать Библию так, как читают верующие.
А как читают верующие?Но если верующий продолжает оставатьсяв верующим, несмотря на обнаруженное опровержение изложенного в священной религиозной книге, о чем это может говорить?
Все "опроверожения" бьют мимо цели, поскольку опровергают (без всяких кавычек) совсем не то, что имеет отношение к вере. Атеисты, видимо, об этом не догадываются. Вера есть не сужение сознания, а расширение его. Верующие знают (говоря вообще) все то, что знают неверующие. Но кроме этого они знают кое-что еще. Все "опровержения" атеистов бьют мимо этого "кое-чего".
Мда... Верующие как-то по особому читают Билию, кое-что там знают. А мы этого понимать не в силах, так? Получается что у Вас какое-то особое знание, которым можно поделиться, только с тем кто его уже имеет. Весьма сомнительно называть вот такие вот вещи знанием, поскольку тогда знанием можно назвать практически всё что угодно.Замечу, что каждый верующий "проходил" стадию атеизма, многие верующие имеют сомнения в своей вере, прекрасно знают все аргументы "проитив". Так что верят вовсе не вслепую.
Да уж, не вслепую... а с широко закрытыми глазами, простите, вырвалось...
-
Как иронично ...
Это я защищаюсь. :D
У меня как у верующего на этом форуме иногда бывает обострение комплекса неполноценности.
1. Я верю, что есть Бог. Вера означает открытость, готовность принять. Каждый человек выбирает, в каком мире он хочет жить: в мире, где Бог есть, или в мире, где Бога нет. Если выбрать первое, то человек получает множество доказательств того, что Бог есть. Если выбрать второе, то человек получает множетсво доказательств, что Бога нет.
В принципе согласен, но я не вредный. Хотел бы получить доказательства существование бога. Но все, что попадались слишком наивные, либо мистификация, либо прямой обман. Неприятно, когда постоянно обманывают.
Действительно, неприятно. Как раз не хочу Вас обманывать: доказательств - нет. Есть только выбор, который каждый делает в ту или иную сторону. А вот сделав выбор, получает вытекающие из выбора доказательства.
Почти как: предположим, что А. Из этого следует А.
Предположим, что не-А. Из этого следует не-А.
Обсуждать или спорить можно о другом. Что следует из того, что человек принял (верит), что Бог - есть? Что следует из того, что человек принял, что Бога - нет?
Есть ли Бог, или Его нет - спорить, по-моему, бессмысленно.
3. Я верю, что Бог дает нам указания (открывает нам - "Откровение Божие"), как нам реализовать смысл своей жизни. В том числе, и через Библию.
Ну, здесь конечно сильно не соглашусь. Лично я не получил ни единого "указания", да и не знаю людей, которые получили. Что касается "святых книг", то они явно писались людьми. Вообще не представляю как можно почитать книгу, жестокость которой можно сравнивать с Майн Кампфом.
Так и я написал, что они писались людьми. Кем же еще?
Относительно жестокости согласен только частично. "Майн Кампф" не читал. И не хочется. Но вот один из моих любимейших писателей - Фолкнер - говорил, что каждый год перечитывает Ветхий Завет (он не был верующим). Я не могу себе представить, чтобы он так перечитывал "Майн Кампф". Хорошее введение в то, как верующие читают Библию есть у Клайва Льюиса в "Размышлении о псалмах".
В общем все, что сходится с мировоззрением человека - усваивается, все, что противоречит - проходит мимо.
Доказать человеку отстутствие или существование бога крайне трудно.
Вы оптимист. Я бы сказал - невозможно.
Так что не вижу смысла в дальнейшей дискуссии...
А Вы рассчитывали на то, чтобы доказать мне отсутствие Бога? Впрочем, спасибо за интересную дискуссию.
-
Каждый человек выбирает, в каком мире он хочет жить: в мире, где Бог есть, или в мире, где Бога нет. Если выбрать первое, то человек получает множество доказательств того, что Бог есть. Если выбрать второе, то человек получает множетсво доказательств, что Бога нет. Но в основании - выбор.
По мне так это наглядный пример объяснительной философии (о которой ведётся речь в соседней теме «Возродить философию»), которая горазда объяснять всё подряд, но о том чтобы действительно что-то дать познанию и действительному пониманию старается не задумываться. Непосредственный контакт с реальностью губителен для такой философии, поскольку главная логическая операция «сравнение» которой так старательно чурается подобная философия может просто напросто её опровергнуть.2. Я выбираю веру в Бога потому, что при этом для меня появляется и смысл моей собственной жизни, и смысл всего мира.
Я вот не выбираю веру в Бога, но со смыслом моей жизни и всего мира у меня обстоит дела лучше чем если бы я выбрал веру. По мне так выбираешь веру и жизнь теряет всякий смысл, поскольку оказываешься просто статистом на картине жизни рисуемой БогомПри этом я могу верить, что существует человеческая свобода;
А что для Вас человеческая свобода? Вы можете ответить на этот вопрос без религиозных терминов?а если Бога нет, то, мне кажется, никакой свободы быть не может, человек тогда - просто робот.
3. Я верю, что Бог дает нам указания (открывает нам - "Откровение Божие"), как нам реализовать смысл своей жизни. В том числе, и через Библию.
Судя по всему человека верующего очень серьёзно тяготит вопрос выбора, раз он отказывается самостоятельно что-то выбирать и предпочитает указания Бога. Кроме того и с ответственностью вопрос тоже решён как нельзя лучше, ответственность на том, кто даёт указания, верующих разве что можно пожурить за нерадивое исполнение указаний, но это жалкие крохи и не идёт ни в какое сравнение с той ответственностью, которая возлагается на самого Бога.
А какие такие умозаключения приводят Вас к тому, что без Бога человек - робот?Поэтому текст Библии для нас - шифр, который еще надо расшифровать, пробившись через непривычную для нас форму, обычно мифологизированную. Если Выдумаете, что расшифровали этот такст и "опровергли" его - вы ОЧЕНЬ наивны.
Ну давайте предположим, что не расшифровали. Знаете, как-то не серьёзно расшировывать, что-то более двух тысяч лет и так и не расшифровать. Наверное всё дело в том, что при расшифровке обильно использовалась объяснительная философия. С таким подходом действительно расшифровывать можно бесконечно.
-
Мда... Верующие как-то по особому читают Билию, кое-что там знают. А мы этого понимать не в силах, так? Получается что у Вас какое-то особое знание, которым можно поделиться, только с тем кто его уже имеет. Весьма сомнительно называть вот такие вот вещи знанием, поскольку тогда знанием можно назвать практически всё что угодно.
И все-таки это знание. Называть знанием только ту форму знания, которая стала пробивать себе дорогу с начала 17-го века и стала приходить к отрицанию самой себя с начала 20-го века было бы неправильно.
И дело не в том, что атеисты не могут понимать верующих. Они их просто не хотят понимать, поскольку считают себя выше верующих. Впрочем, и верующие склонны симметрично поступать. Получается разговор глухого со слепым. Статья Честертона, с которой началась данная тема именно об этом.
Вопрос в том, атеисты (верующие) используют данный форум для того, чтобы доказать верующим (атеистам), что бога нет (Бог есть), а заодно, чтобы убедиться, что верующие (атеисты) - козлы (козлы), или для того, чтобы лучше понять друг друга (и себя самих).
-
Замечу, что попытки, предпринятые в ХХ веке с целью найти критерий, позволяющий отличить естественнонаучное знание от другого вида знания (философского, религиозного и т.д.) успехом не увенчались.
Философия в её нынешнем состоянии серьёзных притензий на то чтобы считаться наукой не имеет. А по поводу того насколько корректно признавать религию знанием мы как раз разбираемся... У меня есть некая концепция, если хотите зовите её филососфской, которая гласит: «Человеку недоступна абсолютная истина, т.е. люди всегда ошибаются и двигаются в этой жизни от большей ошибки к меньшей (в лучшем случае)» Получается как у «Алисы в зазеркалье», нужно прилагать серьёзные усилия чтобы только правильно понимать эту жизнь на текущий момент, а чтобы углублять понимание этой жизни нужно существенно преумножить уже прилагаемые усилия. А полагаться на знания, которым не присущи логическая обоснованность, доказательность, воспроизводимость познавательных результатов, это всё равно, что полагаться на чудо. В довершении картины моего познания хочу сказать, что научное знание это есть скелет моего познания, который в свою очередь обрастает в плотью чувств.
По крайней мере, начиная с 17 века (с Декарта) люди ищут "достоверного" знания, вовсе не обязательно такого, которому присущи "логическая обоснованность, доказательность, воспроизводимость познавательных результатов", главное - достоверного (аподиктического).
Ну тобишь самого по себе очевидного. По мне так аподиктическое знание хороший способ самому себе подложить свинью на пути познания. Вполне может оказаться само собой очевидным то, что на поверку окажется ошибочным.Наверное, Вы в курсе того, что по этому поводу писали Декарт, Гуссерль или логические позитивисты. Правда, нельзя сказать, чтобы они нашли способ получить такое знание.
А разве моя концепция, кроме того что она обозначает правильный подход, не отвечает на вопрос почему способ получить такое знание не был найден?
-
Мда... Верующие как-то по особому читают Билию, кое-что там знают. А мы этого понимать не в силах, так? Получается что у Вас какое-то особое знание, которым можно поделиться, только с тем кто его уже имеет. Весьма сомнительно называть вот такие вот вещи знанием, поскольку тогда знанием можно назвать практически всё что угодно.
И все-таки это знание.
Ну просто убийственная аргументация...Называть знанием только ту форму знания, которая стала пробивать себе дорогу с начала 17-го века и стала приходить к отрицанию самой себя с начала 20-го века было бы неправильно.
Вы не могли бы привести пример или дать ссылку на предмет отрицания самой себяИ дело не в том, что атеисты не могут понимать верующих. Они их просто не хотят понимать, поскольку считают себя выше верующих. Впрочем, и верующие склонны симметрично поступать. Получается разговор глухого со слепым. Статья Честертона, с которой началась данная тема именно об этом.
На самом деле у меня и с атеистами тоже есть существенные трения, но к ним я всётаки гораздо ближе чем к верующим.Вопрос в том, атеисты (верующие) используют данный форум для того, чтобы доказать верующим (атеистам), что бога нет (Бог есть), а заодно, чтобы убедиться, что верующие (атеисты) - козлы (козлы), или для того, чтобы лучше понять друг друга (и себя самих).
Доказывать, что Бога нет дело по большому счёту бессмысленное, только разве что собственной жизнью сделав в ней то, что по Вашему в меня должен был бы вложить Бог. Про второе я вообще молчу. Заслуживает вимание только третий последний пункт.
Всётаки со знанием надо, что-то делать, например собрать все возможные определения того, что есть знание и примерять каждому из них веру с целью выработать некий статистический ответ на вопрос является ли вера знанием.
-
А Вы смотрели фильм «Пила 2», в частности размышление «Пилы» о смысле жизни? Он утверждает ровно противоположное:
Мысль о смерти меняет всё в твоём личном сознании.
Я знаю об этом. В психологии экзистенциализма и гештальт-психологии это именуется "пограничной ситуацией". Однако далеко не все люди переживают этот момент перед смертью одинаково, так как Вы описали. Переживание последнего момента своей жизни также зависит от обстановки, условий внутренних и внешних.
-
Не могу с этим согласиться. Я думаю, что Вы не умеете читать Библию так, как читают верующие. Уверяю Вас, что то, что находят верующие в Библии (и ради чего они Библию читают) нисколько не противоречит научному взгляду.
Я уже имел честь кое-что узнать о том, как "читают библию" верующие. С помощью маскирования неудобных мест или их "иносказания". К примеру я настойчиво пытал Вас относительно того, что в Книге Бытие небесный свод является твердыней, но Вы упорно отмалчивались в отношении этого. Странно слышать от ученого, каким Вы себя считаете, согласие с тем, что Солнце было создано на следующием этапе (что бы ни понималось под словом "день чертвертый") после создания Земли. Странно видеть Ваше согласие с тем, что растения на Земле росли до появления Солнца.
Но если верующий продолжает оставатьсяв верующим, несмотря на обнаруженное опровержение изложенного в священной религиозной книге, о чем это может говорить?
Все "опроверожения" бьют мимо цели, поскольку опровергают (без всяких кавычек) совсем не то, что имеет отношение к вере.
Оно и видно, что Вы не приняли ни одного участия в обсуждении этих опровержений.
Атеисты, видимо, об этом не догадываются. Вера есть не сужение сознания, а расширение его.
Я так понимаю, что под "расширением сознания" Вы имеете в виду нечто подобно следующему: для "обычных" людей 2+2=4, но для Вас вполне допустимо и 5 и 6... Причем Вы в состоянии напустить туману, привлекая вумные конструкции про "комплексные числа" или еще чего. Ну, может, пример не самый удачный, но понятно, что если написано в Библии, что Солнце сотворено на четвертый день, то верующий может "расширить" свое сознание для состояния согласия с этим.
Верующие знают (говоря вообще) все то, что знают неверующие. Но кроме этого они знают кое-что еще. Все "опровержения" атеистов бьют мимо этого "кое-чего". Замечу, что каждый верующий "проходил" стадию атеизма, многие верующие имеют сомнения в своей вере, прекрасно знают все аргументы "проитив". Так что верят вовсе не вслепую.
А вот если сомнений нет, это уже серьезная веропатология.
Эти "50%" верующих ученых верили канонически, т.е. продолжаяверить в написанную религиозную чепуху. Вывод отсюда один - произошла диссоциация психики. Одна часть, рациональная, обозревает факты, другая, иррациональная, невзирая на факты, остается приверженной религиозному канону.
Ваш вывод ни на чем не основан. И не все верили "канонически". Я же говорю о настоящих ученых, Ньютоне, Галилее, Эйнштейне... Чтобы так залихватски рассуждать о "диссоциации" их психики, надо хоть отчасти приблизиться к ним по уровню мышления. "Ах, Моска..."
Да уж, куда уж нам, к слонам науки близки лишь дворники в Академии наук РФ.
Продолжая мысль о степенях веропатологии следует отметить, что каноническая вера являет собой крайний слкчай порабощения разума "священными" страстями. Если же говорить об Эйнштейне, то он придерживался околобуддийских представлений, которым в некоторой степени не чужд и я тоже.
-
1. Я верю, что есть Бог. Вера означает открытость, готовность принять. Каждый человек выбирает, в каком мире он хочет жить: в мире, где Бог есть, или в мире, где Бога нет. Если выбрать первое, то человек получает множество доказательств того, что Бог есть. Если выбрать второе, то человек получает множетсво доказательств, что Бога нет. Но в основании - выбор.
Какой пафос и... какая чушь! Вера - это готовность принять, но принять чего? Догму! Или Вы считаете, что атеист не находится в поиске? Просто у верующего и атеиста (или агностика, к числу которых, наверное, относит себя большинство здешних атеистов), разные мотивы поиска. Верующий покорен величием библии или Корана, и далее он действует в соответствии с этим чувством, не различая того, каким образом и кем писалось данное "Священное Писание". Неверующий (а так правильнее называть нас) более критичен и более свободен в оценке этого источника "сведений", при появлении новых объективных данных он делает коррекцию своего мировозрения гораздо легче, чем чувственно опкоренный верующий.
Если не быть покоренным этим, открывается очевидное его взору - что никакого благого бога в этом мире не присутствует, достаточно увидеть, что в этом мире царствует несправедливость, и праведники не получают воздаяния. Даже библия это подтверждает:
"И возопили они /праведники/ громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу"
А что представляют из себя "благие помыслы" верующего? - Месть за то, что "неправедные" (в их представлении) жили лучше этих "праведников".
"будет пить вино ярости Божией, вино цельное, приготовленное в чаше гнева Его, и будет мучим в огне и сере БюююЮ
и дым мучения их будет восходить во веки веков, и не будут иметь покоя ни днем"
2. Я выбираю веру в Бога потому, что при этом для меня появляется и смысл моей собственной жизни, и смысл всего мира. При этом я могу верить, что существует человеческая свобода; а если Бога нет, то, мне кажется, никакой свободы быть не может, человек тогда - просто робот.
Очередная пафосная чушь. О какой свободе Вы все время толкуете в рамках авраамической религии? О выборе между строгим исполнением религиозных предписаний и вечной мукой за их неисполнение?
Вы потому и верите, что это насыщает Вашу эгоистическую потребность в смысле жизни. А знаете, что такое смысл жизни для человека? Удовлетворение. Вспомните описания всех "раев", и Вы увидите, что смысл их - вечное удовлетволрение потребностей. Причем - физиологических! Есть различия между раем мусульманским и раем христианским - первый более натуралистичен и естественнен, а второй нарисован с помощью "патологиеских" красок - например, отрицание сексуальных потребностей в христианском раю являет собой обычную психастеническую защитную установку от осознания собственных неудач в этой сфере.
3. Я верю, что Бог дает нам указания (открывает нам - "Откровение Божие"), как нам реализовать смысл своей жизни. В том числе, и через Библию.
Он "дает", а вы эту кофейную гущу расшифровываете.
4. Это откровение Бог дает нам через людей - "авторов" Библии, которые описывают свой, часто неполный и даже искаженный, духовный опыт.
Ага. Причем этот "духовный опыт" настолько искажен, что начинаются жаркие баталии, чье "откровение" вернее - настолько они порой отличаются. :)
6. Все рассуждения о "сфбрикованности" текстов Библии вообще не касаются того, что по-настоящему важно. Мне не слишком важны рассуждения о вавилонских и угаритско-ханаанских мифологиях (хотя их и полезно знать, чтобы лучше понять нектороые аспекты Благой Вести). Я читаю Библию для того, чтобы лучше понять себя, лучше понять других людей, лучше понять мир.
Библию писали опытные интуитивные психологи. Поэтому то она так привлекательна. Но отнюдь не меньше информации в плане познания мира и человека дают нам светские писатели и психологи. Однако это не повод для их канонизации.
-
Называть знанием только ту форму знания, которая стала пробивать себе дорогу с начала 17-го века и стала приходить к отрицанию самой себя с начала 20-го века было бы неправильно.
Вы не могли бы привести пример или дать ссылку на предмет отрицания самой себя
Парадоксы теории множеств. Теоремы Гёделя. И вообще, кризис математики. Маркс (это даже 19 век). Фрейд. Витгенштейн. Гуссерль. Мишель Фуко. Философия науки: логический позитивизм, Поппер, Лакатос, Кун, Фейерабенд. Открытие того, что гуманитарные науки не могут быть сведены к естественным: Дильтей, Гадамер...
-
Не могу с этим согласиться. Я думаю, что Вы не умеете читать Библию так, как читают верующие. Уверяю Вас, что то, что находят верующие в Библии (и ради чего они Библию читают) нисколько не противоречит научному взгляду.
Я уже имел честь кое-что узнать о том, как "читают библию" верующие. С помощью маскирования неудобных мест или их "иносказания". К примеру я настойчиво пытал Вас относительно того, что в Книге Бытие небесный свод является твердыней, но Вы упорно отмалчивались в отношении этого.
Да не "твердыней", а "твердью".
И в том-то и дело, что с помощью "иносказаний". Я об этом и говорю. Верующие подходят к Библии как к зашифрованному (символическому, мифологизированному) тексту. А Вы спорите с тем способом прочтения, который Вы приняли для себя. Но это Ваш способ прочтения, и верующие не обязаны обосновывать Ваш способ прочтения. То, что вычитывают верующие в Библии, не противоречет науке, не может противоречить. Это наука сама себе время от веремени противоречет. :D
-
Оно и видно, что Вы не приняли ни одного участия в обсуждении этих опровержений..
Я уже забыл, кажется я пытался объяснить то, что объясняю сейчас, но атеисты этих объяснений не приняли. Если хотите, давайте попробуем еще раз. Так в чем Вы видите "опровержение"?
-
Верующие подходят к Библии как к зашифрованному (символическому, мифологизированному) тексту. А Вы спорите с тем способом прочтения, который Вы приняли для себя. Но это Ваш способ прочтения, и верующие не обязаны обосновывать Ваш способ прочтения.
Значит верующие атеистический способ прочтения не обязаны обосновывать, пусть, ладно... Ну а свой способ прочтения они похоже тоже не должны обосновывать, так? А перед друг другом верующим и подавно незачем что-то обосновывать, так? Если отвлечься от всяких мелких обвинений в чей бы то нибыло адрес, то можно увидеть некий конструкт служащий разобщению в обществе и потакающий поверхностности в отношениях...То, что вычитывают верующие в Библии, не противоречет науке, не может противоречить. Это наука сама себе время от веремени противоречет. :D
Так давайте-ка мыслить строго логически... И так, то что вычитывают верующие из Библии, не противоречит науке, ну то есть никогда не противоречит, далее наука сама себе время от времени противоречит, а поскольку вычитываемое верующими из Библии никогда не противоречит науке, значит противоречие с наукой не возникает даже тогда когда наука сама себе начинает противоречить, а такое может быть только если вера может точно также как и сама наука сама себе противоречить. Наверняка Вы скажете, что такого быть не может, в таком случае подкорректируйте свои мысли...
-
Значит верующие атеистический способ прочтения не обязаны обосновывать, пусть, ладно... Ну а свой способ прочтения они похоже тоже не должны обосновывать, так?
Нет, должны. И обосновывают. И очень много спорят между собой в связи с этим.
А перед друг другом верующим и подавно незачем что-то обосновывать, так?
Я уже написал, что это не так.
Если отвлечься от всяких мелких обвинений в чей бы то нибыло адрес, то можно увидеть некий конструкт служащий разобщению в обществе и потакающий поверхностности в отношениях...
Из неправильной посылки Вы вывели неправильное следствие.
Так давайте-ка мыслить строго логически...
Давайте!
И так, то что вычитывают верующие из Библии, не противоречит науке, ну то есть никогда не противоречит, далее наука сама себе время от времени противоречит, а поскольку вычитываемое верующими из Библии никогда не противоречит науке, значит противоречие с наукой не возникает даже тогда когда наука сама себе начинает противоречить, а такое может быть только если вера может точно также как и сама наука сама себе противоречить. Наверняка Вы скажете, что такого быть не может, в таком случае подкорректируйте свои мысли...
Даже и корректировать не надо, только подробнее пояснить.
Пусть наука утверждает некое А.
А вера утверждает некое В.
Ведь А и В могут не противоречить друг другу? Так?
Пусть с некоторого момента наука начинает утверждать не-А. Она себе самой противоречит, не так ли? И, в общем-то, именно так и развивается наука. Обычно это считается достоинством, "прогрессом".
Но не-А вполне может тоже не противоречить В, Вы не находите?
Так что это вполне возможно, а в Вашем рассуждении содержится логическая ошибка.
-
Я уже имел честь кое-что узнать о том, как "читают библию" верующие. С помощью маскирования неудобных мест или их "иносказания". К примеру я настойчиво пытал Вас относительно того, что в Книге Бытие небесный свод является твердыней, но Вы упорно отмалчивались в отношении этого.
Да не "твердыней", а "твердью".
Ну вот видите - каков способ ведения полемики Вы применяете? В чем разница между твердыней и твердью? Итак, небесный свод в Библии - твердый. Солнце создано на четвертый "день", на следующий после создания Земли. Попробуйте с помощью "иносказаний" объяснить сие недоразумение. Или Вы именно как ученый считаете, что планета Земля старше "хотя бы на "день") звезды Солнце?
То, что вычитывают верующие в Библии, не противоречет науке, не может противоречить. Это наука сама себе время от веремени противоречет. :D
Вот вот, давайте-ка с Вами вычитаем в Библии про творение мира, про потоп, и попробуем выяснить, как же понимают верующие все эти повествования.
-
Ну вот видите - каков способ ведения полемики Вы применяете?
Что, даже Ваших ошибок поправлять нельзя?
"Может мне Вам еще пол помыть?"
В чем разница между твердыней и твердью?
Скажите, а Вы различаете физику и физкультуру?
Итак, небесный свод в Библии - твердый.
Я бы сказал не так. Библия для передачи духовного содержания использует, в том числе, язык науки своего времени. Согласно науке того времени (и многих веков впоследствии) согласованное вижение звезд по небу объясняется тем, что они все расположены на некоторой "тверди небесной". Подробности можно посмотреть, например, у Аристотеля. Библия не утверждает и не опровергает эти взгляды, она их использует как привычный для современников язык - для передачи совсем другого содержания, никак не связанного с той или иной физикой. Библия не может ориентироваться на теперешние научные взгляды - поскольку Библия обращается и к будущим поколениям тоже, а у будущих поколений, скорее всего, будет совсем другая физика, чем у нас.
Солнце создано на четвертый "день", на следующий после создания Земли. Попробуйте с помощью "иносказаний" объяснить сие недоразумение. Или Вы именно как ученый считаете, что планета Земля старше "хотя бы на "день") звезды Солнце?
Оказывается, Вы придерживаетесь "хронологического" способа толкования Пролога Книги Бытия. Это не единственный способ толколвания этого места Библии.
Напомню сначала пять основных методов толкования вообще текста Библии. Приведу цитату из популярной брошюры "Как читать Библию":
Немалое число разделов Ветхого Завета многозначны по смыслу. Существуют пять основных методов толкования этих книг и мест, разработанные иудейско-христианским богословием на протяжении веков.
А. Метод буквального толкования сводится к тому, чтобы по возможности связно и ясно представить себе ход библейских повествований и прямой смысл учения, изложенного в Писании. Этот метод был разработан сирийскими Отцами Церкви в III и IV вв. (Антиохийская и Эдесская школы), из которых наиболее известен св. Ефрем Сирин (306-379). К этим школам примыкают Отцы Церкви, разрабатывавшие моральную экзегезу, т.е. такое толкование Библии, которое непосредственно служит гомилетическим (проповедническим) целям и стремится прежде всего уяснить этический смысл Писания (св. Иоанн Златоуст, св. Исидор Пелусиот и др.).
Б. Метод аллегорического толкования зародился в иудейской среде и был развит александрийским религи¬озным философом Филоном (ум. ок. 40 г. до Р. X.). Его принципы экзегезы были восприняты Отцами и Учителями Александрийской школы: Климентом и Оригеном (III в.) и св. Григорием Нисским (332-389). Аллегорическое толкование исходило из той мысли, что текст Библии содержит гораздо больше, нежели можно извлечь при буквальном его понимании. Поэтому последователи Александрийской школы стремились путем расшифровки аллегорий изъяснить сокровенный смысл Писания. При всей его плодотворности, александрийскому методу недоставало достаточно надежных критериев для верного понимания библейской символики, и это нередко приводило к возникновению совершенно произвольных гипотез. В то же время несомненной заслугой александрийских богословов явилось их стремление изложить учение Библии на философском языке.
В. Типологический (преобразовательный) метод толкования был применен членами общины Кумрана (I в. до Р. X.). Сторонники этого метода исходили из мысли, что Библия содержит многозначные прообразы (типос — no-греч. прообраз) Истории Спасения, которые могут быть отнесены не к одному, а к различным ее этапам. Так, например, исход из Египта понимался как прообраз возвращения из плена, а в НЗ— как прообраз исхода из рабства греху (воды моря — прообраз вод крещения). Этот метод, усвоенный многими Отцами Церкви (св. Василием Великим, бл. Иеронимом и др.), имеет огромное значение для понимания духовного единства Библии, в которой говорится о действии единого Бога в единой Истории Спасения.
Г. Литературно-критический и историко-богословский метол толкования получил начало в грудах Оригена. бл. Иеронима и некоторых средневековых иудейских и христианских писателей. По-настоящему развился он в новое время (начиная с XVII в.) и за последние сто с лишним лег достиг наибольших успехов. Этот метод использует для толкования Библии: а) приемы литературной критики текста, б) результаты сравнительного изучения религий и в) данные о культуре и истории стран древнего Востока, в окружении которых слагалась Библия. Этот метод не только помог составить более точное представление о времени и истории возникновения священных книг, но также уяснить основные понятия библейского богословия.
О конкретном интересующем Вас месте Библии приведу цитату из Катехизиса:
Существует по меньшей мере три главных подхода к толкованию семидневного творении в целом, в принципе. Это подходы хронологический, иерархический и визионерский. Что это за подходы?
— Хронологический подход — самый простой, но и наименее правильный и точный. Он очень распространен, и многие ограничиваются только им. В чем его суть? Это такой подход, когда пытаются все "дни" творения выстроить хронологически — один за другим во времени. Был 1-й день, потом 2-й, а за ним 3-й, 4-й и т.д. И что-то получается. Но... Здесь, к сожалению, есть одно большое "но". В одном месте получается несуразица, потому что произведение растительного мира на суше предшествует созданию светил.
Приверженцы хронологического подхода обычно объясняют это место таким образом, что якобы при создании Богом растений были облака на земле и за ними ничего не было видно, и только когда облака рассеялись, проявились светила. Это предполагает, что автор как бы невидимо присутствовал при этом. Он не видел светил, поэтомуговорил о растительном мире. Ну, а где растительный мир, там много облаков и влаги... Какие уж тут светила? Ничего же не видно! Искусственность такого толкования очевидна. А тому, кто его придерживается, приходится прибегать к подобного рода натяжкам.
— Иерархическое толкование говорит, что последовательное шестидневное творение лучше определяется не хронологическим, а иерархическим принципом. В нем ставится акцент на возрастающей ценностной (аксиологической) оценке возникающих в мире принципиально новых форм; тогда все "дни" творения — это как бы концентрические круги бытия твари, в центре которого стоит человек, в ценностном и целевом отношении иерархически возвышающийся надо всем творением. Поэтому позже повествуется не о том, что обязательно после по времени, а о том, что важнее, ценнее.
Это достаточно интересный и плодотворный подход. Рассказ начинается с творения простого мира и со света, некой энергии в нем, и заканчивается человеком. Складывается не просто хронологическая, а иерархическая структура и последовательность миротворения.
Однако и в этом подходе есть серьезные натяжки. В него не только невозможно уложить представление о поэтическом параллелизме, но тут и не всегда очевидно, почему вдруг что-то одно оказывается иерархически выше и ценнее другого.
Хотя нельзя сказать, что нет никакого смысла ни в одном из уже названных способов толкования, иерархическом и хронологическом, ясно, что ни один из них еще не является исчерпывающим и что каждый выясняет лишь свою долю смысла.
Наиболее полным и поэтому наиболее верным является все же третье толкование — визионерское (от слова "визио" — видение) , которое предполагает, что весь этот библейский рассказ возник на основании совокупности откровений, точнее, видений, данных, может быть, еще Моисею в XIV в. до н.э., или во всяком случае, в своей традиции восходящих к нему. Хотя, как мы знаем, этот рассказ и был изложен в VI в. до н.э., но ведь его содержание могло передаваться в течение многих веков, оставаясь незаписанным.
Если ряд видений или визионерских картин был положен в основу первого библейского рассказа, то он, бесспорно, был построен на основании какого-то реально бывшего живого откровения, а не просто чисто человеческого опыта или домысла. Если правильно понять первые главы книги Бытия и все их рассказы, а значит и их мифологизированный, мифопоэтический язык, если правильно "расшифровать" этот язык, способный говорить о чем-то глубоко духовном, о чем-то откровенном и основанном на видениях от Бога, то мы поймем, что за этим может стоять только глубочайшее, даже прямо божественное Откровение. Иначе все это давно бы устарело. Наши научные картины мира устаревают каждые 20 лет, а библейская картина не устарела и за 3—3,5 тысячелетия! И не устареет никогда благодаря ее содержанию и специфическому языку.
Здесь к слову заметим, что и всякая духовная истина может быть выражена человеком только мифопоэтически, мифологизированно, и никак иначе, если только это действительно духовная истина. Таким образом, и все мифы Библии — не сказки, хотя вне ее многие великие мифы часто остаются поучительными, но сказками.
Для полноты картины приведу еще цитату из учебника исагогики:
Композиция сказания о днях творения. Шестоднев не предлагает какой-либо научной теории космогенеза, что подтверждается его литературным характером. По жанру это образчик священной поэзии, напоминающий литургический гимн. Бытописатель использует семь рефренов (повторяющихся фраз): 1. "И сказал Бог". 2. "Да будет". 3. "И стало так". 4. Пояснение. 5. "И увидел Бог". 6. "И назвал Бог". 7. "И был вечер...".
Шесть творческих дней распадаются на две триады, в соответствии с принципом поэтического параллелизма Библии (см. § 8, 4):
1 свет - 4 светила
2 воды - 5 жизнь в водах
3 суша - 6 живые существа на суше
Появление растений на суше как бы связывает между собой обе триады. Семь рефренов в описании "семи дней" расположены в виде сложного узора, смысл которого еще требует уяснения:
Дни Количество рефренов Дни
--------------------------------------------
1 день 7------------------6 день 4
2 день 6------------------6 день 5
3 день 5------------------5 день 6
7 день 6------------------7
В Вавилоне (во время плена и раньше) иудеи могли познакомиться с языческим праздником Ак`иту. Во время этого новогоднего торжества драматически изображалась победа бога М`ардука над Хаосом и читалась поэма о сотворении мира "Энума элиш" (см. приложение). Эти обряды, по верованию вавилонян, должны были помочь богу солнца в очередной раз одолеть мрак. Быть может, в противовес этому языческому празднику ветхозаветая Церковь повторяла за общественным богослужением историю Шестоднева, причем сказание читалось (или пелось) антифонно. Это должно было закрепить сложную симметрию текста с его повторами и параллелизмом. В целом же обе триады говорят о трех важнейших этапах миротворения: образовании космоса, создании условий для жизни и самой жизни и создании высших животных и человека. При этом первая триада говорит в основном об устроении и разделении стихий, а вторая – о наполнении "тварного пространства" светилами и живыми существами. Во всем этом содержится недвусмысленное отрицание как вавилонского культа светил, так и египетского поклонения животным. И те и другие суть только создания Божии.
Примечание. Для передачи той или иной мысли Писание нередко прибегает к священной числовой символике Востока, корни которой уходят в глубокую древность:
3 – совершенство
3,5 – период испытания
4 – четыре страны света, вселенскость
7 – завершенная полнота
10 – закон
12 – полнота избранников
40 – срок поколения, срок подготовки и испытания.
6. Шестоднев и естествознание. Говоря о "тверди" как оболочке, которая отделяет небесные воды от вод земных, бытописатель имеет в виду древневосточное представление о Вселенной. Согласно этому представлению, Земля со всех сторон объемлется мировым Океаном. Снизу ее поддерживают прочные "столпы", а сверху ограждает "твердь", по которой двигаются светила. С того времени как писалась Книга Бытия, представления о Вселенной менялись много раз. Как было уже сказано, Откровение не дает человеку в готовом виде то, что он может постигать собственным разумом. Основы учения о Творце не зависят от той или иной научной космогонии. Теория о вращении земли, современные гипотезы об эволюции Вселенной и жизни являются областью исследования науки. Но сами по себе многообразные и сложнейшие закономерности мира всегда остаются великим чудом; и чем более человек узнает о природе, с тем большим основанием он может повторять слова псалмопевца: "Небеса проповедуют славу Божию, и о делах рук Его вещает твердь" (Пс 18,2).
-
Так давайте-ка мыслить строго логически...
Давайте! И так, то что вычитывают верующие из Библии, не противоречит науке, ну то есть никогда не противоречит, далее наука сама себе время от времени противоречит, а поскольку вычитываемое верующими из Библии никогда не противоречит науке, значит противоречие с наукой не возникает даже тогда когда наука сама себе начинает противоречить, а такое может быть только если вера может точно также как и сама наука сама себе противоречить. Наверняка Вы скажете, что такого быть не может, в таком случае подкорректируйте свои мысли...
Даже и корректировать не надо, только подробнее пояснить.
Пусть наука утверждает некое А.
А вера утверждает некое В.
Ведь А и В могут не противоречить друг другу? Так?
Пусть с некоторого момента наука начинает утверждать не-А. Она себе самой противоречит, не так ли? И, в общем-то, именно так и развивается наука. Обычно это считается достоинством, "прогрессом".
Но не-А вполне может тоже не противоречить В, Вы не находите?
Так что это вполне возможно, а в Вашем рассуждении содержится логическая ошибка.
Ну Вы же монимаете что Вы сделали? Была строгая логика (правильная неправильная это мы должны были выяснить), которую Вы просто разбавили несколькими «может быть». Так что единственное, что можно сказать на ваши размышления может быть Вы и правы, а было бы интересно получить чёткий недвусмысленный ответ. Вы же математик в конце концов...
А на счёт «Наука утверждает некое А. А вера утверждает некое В. Ведь А и В могут не противоречить друг другу?» Если опять же подходить строго то, мы не имеем возможности в полной мере соспоставлять эти А и В поскольку не существует (представим веру и науку двумя разными языками) неких веро-научных, а также научно-верных(режет слух назовите как Вам больше понравится) словарей для перевода из одного языка в другой и обратно чтобы мы могли более менее чётко говорить, что когда наука говорит А, а вера В, то и в том и в другом случае речь идёт об одном и том же. А для того чтобы получить такие словари нам нужна общая платформа. И вовсе не для того чтобы кто-то кого-то переубедил, а прежде всего для того чтобы принимая во внимание чужой взгляд с ещё большей трезвостью взглянуть в свою собственную позицию и быть может что-то изменить в нём в лучшую сторону.
То что предлагают атеисты в качестве общей платформы это строго логическое научное знание. Сами атеисты стараются мыслить научно, но не всегда строго, временами вообще на уровне обыденного знания, но выверяют они себя строго логичным научным знанием. Вот только проблема в том, что человек верующий завидя что научное знание где-то само себе противоречит (лично я считаю, что строго логическое научное знание не может себе противоречить это люди которые его используют сами себе противоречат, поскольку некоректно воспользовались строго логичным научным знанием, либо же само научное знание не сформулировано строго логичной форме в отношении какого-либо вопроса) начинает приписывать противоречивость всей науке разом.
Верующие же, если верить Вам, в идеале должны изъясняться чуть ли не притчами, шутками, прибаутками. Но ведь строго говоря разные люди по разному воспримут всё это и на лицо потакание разобщению между людьми. А строго логичное научное знание на том и стоит, что предполагает одинаковое его понимание разными людьми. Именно благодаря потаканию этому разобщению не существует некого единого христианства, а существуют протестанты, православные, католики, конфессии, толькования и секты наконец.
Так что пока верующие не найдут в себе силы твёрдо встать на строго логическое научное знание вразумительного диалога с атеистами не выйдет.
Да, кстати, во избежание некой однобокости не могу не спросить, а что Вы предлагаете в качестве общей платформы и как нам сформировать эти веро-научные и научно-верные словари?
Чуть не забыл сказать об этом «Пусть с некоторого момента наука начинает утверждать не-А» Настоящая наука не утверждает «А», а потом «не-А» поскольку например в физике это А проверяется на опыте и нельзя потом говорить «не-А» единственные способ сформулировать некую более общее знание, в котором вот это «А» будет выступать как частный случай. Вот это и будет научным подходом, а не то, что Вы описали.
-
Полностью поддерживаю! Молодец, )) PI-H (( !
-
Полностью поддерживаю! Молодец, )) PI-H (( !
+1
-
Ну Вы же монимаете что Вы сделали? Была строгая логика (правильная неправильная это мы должны были выяснить), которую Вы просто разбавили несколькими «может быть». Так что единственное, что можно сказать на ваши размышления может быть Вы и правы, а было бы интересно получить чёткий недвусмысленный ответ. Вы же математик в конце концов...
Неужели Вы совсем не поняли мое рассуждение? А мне казалось, что оно достаточно ясное. Я прямо по пунктам провел рассуждение, и если Вы с моим рассуждением не согласны, то могли бы указать, с каким именно местом, каким пунктом не согласны. Я достаточно ясно указал на логическую ошибку, содержащуюся в этом Вашем рассуждении. Вы же отделались общей отмашкой и переходом на личности. По существу моего рассуждения Вы не сказали вообще ничего. Хочу получить от Вас строгий и недвусмысленный ответ, с чем именно Вы в моем рассуждении не согласны. Вы же высшее образование имеете, вроде бы, должны мыслить логически.
-
То что предлагают атеисты в качестве общей платформы это строго логическое научное знание.
Разумееться, если мы совсем отбросим логику, то перестанем понимать друг друга. Как недостижимый идеал, о котором не следует забывать, "строго научное знание" греет душу,как некая новая атеистическая религия. Но ведь как реальность оно же невозможно! Мы же не в 19 веке живем, даже не в 20-м! После всех научных кризисов 20-го века о каком "строгро логическом научном знании" можно всерьез говорить? Это еще одна утопия? Никогда не было и быть не может такого знания. Такое впечатление, что вы даже не слыхали о Марксе, Фрейде, Карле Поппере, Томасе Куне, Поле Фейерабенде, Майкле Полани, Гёделе, наконец... Кстати, они все были атеистами, ни одного верующего среди них.
Или я Вас не понимаю, или это еще одна религиозная утопия.
Логика - пректасный инструмент, которым надо учиться владеть. Но как любой инструмент, она имеет свои ограничения. Не следует микросккопом забивать гвозди, не следует и молотком пришивать пуговицу.
Наука - тоже прекрасный инструмент в руках тех, кто умеет им пользоваться. Но нельзя из науки делать фетиш (идола). Не надо путать науку и веру в науку, чисто религиозную веру в науку.
Как универсальный инструмент для достижения согласия людей (=Царствия Божия) и логика, и наука давно дискредитировали себя. Хотя мне нравятся сообщества ученых, в которых наблюдается и равенство перед лицом истины, и демократизм, и взаимопомощь... Хотя такие сообщества очень редки и ничем не гарантированы, кроме подлинной любви к истине. Вот на любви пытаться строить можно, а на логике - нет.
Вот только проблема в том, что человек верующий завидя что научное знание где-то само себе противоречит (лично я считаю, что строго логическое научное знание не может себе противоречить это люди которые его используют сами себе противоречат, поскольку некоректно воспользовались строго логичным научным знанием, либо же само научное знание не сформулировано строго логичной форме в отношении какого-либо вопроса) начинает приписывать противоречивость всей науке разом.
Еще раз: это не верующие "начинают приписывать науке", это атеисты - крупнейшие философы ХХ века, анализирующие науку (многие из них сами являются учеными физиками или химиками), такое науке приписывают. Если Вы не знакомы с работами этих философов-атеистов, то Выши рассуждения о науке являются дилетантизмом, и уж конечно, не научны.
Мне все больше кажется, что тот культ науки, который характерен для данного форума, объясняется двумя вещами: во-первых, тут очень мало людей, реально этой самой наукой занимающихся, и, во-вторых, удивительной, с точки зрения верующего, необразованностью, неначитанностью атеистов. Вцелом, атеизм для многих атеистов этого форума - некая религиозная секта, очень амбициозная и обскурантистская.
Чуть не забыл сказать об этом «Пусть с некоторого момента наука начинает утверждать не-А» Настоящая наука не утверждает «А», а потом «не-А» поскольку например в физике это А проверяется на опыте и нельзя потом говорить «не-А» единственные способ сформулировать некую более общее знание, в котором вот это «А» будет выступать как частный случай. Вот это и будет научным подходом, а не то, что Вы описали.
Читайте Куна и Фейерабенда.
-
Мне все больше кажется, что тот культ науки, который характерен для данного форума, объясняется двумя вещами: во-первых, тут очень мало людей, реально этой самой наукой занимающихся, и, во-вторых, удивительной, с точки зрения верующего, необразованностью, неначитанностью атеистов. Вцелом, атеизм для многих атеистов этого форума - некая религиозная секта, очень амбициозная и обскурантистская.
На во-первых. Да, лично я наукой не занимаюсь. Но я учился в школе (далеко не отличником был) и закончил технический институт по физико-химической специальности. Сейчас у меня работа не связана с наукой. И что после этого?
На во-вторых. Да, я мало читаю научной литературы. Но я много читаю в тех областях, которые мне интересны. Я сейчас не читаю, например, литературу про работу турбинных лопаток, специфицации керамических плиток и различных философов.
Вы интересно написали "с точки зрения верующего". Скорее с вашей точки зрения. Не надо всех верующих под одну гребёнку.
Что такое атеизм? Мне по-барабану. И я его никак себе не представляю, т.к. мне всё равно и на мою жизнь это определение никак не скажется.
-
Мне все больше кажется, что тот культ науки, который характерен для данного форума, объясняется двумя вещами: во-первых, тут очень мало людей, реально этой самой наукой занимающихся
Наукой не обязательном заниматься непосредственно,что бы понять,какую пользу она приносит человеку и человечеству.
Или ты считаешь,что наука должна быть ради науки? :shock:
-
Наукой не обязательном заниматься непосредственно,что бы понять,какую пользу она приносит человеку и человечеству.
Или ты считаешь,что наука должна быть ради науки? :shock:
Вы правы: конечно, нет! Наука для того, чтобы приносить мне пользу, зарплату выплачивать. :roll:
-
Ну вот видите - каков способ ведения полемики Вы применяете?
Что, даже Ваших ошибок поправлять нельзя?
Сначала разберемся с тем, что Вы называете у меня "ошибкой". Об этом далее:
В чем разница между твердыней и твердью?
Скажите, а Вы различаете физику и физкультуру?
Естественно. Физкультура - сложное слово, сумма слов "физический" и "культура". А вот твердь и твердыня означают одно - нечто твердое. О том, что это именно твердое образование, указывают и иные переводы Ветхого Завета. Так, в английских вариантах небесный свод (firmament) означает твердую оболочку. И как ее характеризовать - твердью или твердыней, совершенно неважно - это слова однокоренные и по смыслу тождественные.
Итак, небесный свод в Библии - твердый.
Я бы сказал не так. Библия для передачи духовного содержания использует, в том числе, язык науки своего времени. Согласно науке того времени (и многих веков впоследствии) согласованное вижение звезд по небу объясняется тем, что они все расположены на некоторой "тверди небесной". Подробности можно посмотреть, например, у Аристотеля.
Подробности науки того времени стоит посмотреть у Фалеса Милетского. еще раньше Аристотеля он создал гораздо более адекватную действительности модель Вселенной. Непосредственное наблюдение за восходом Солнца, с появлением которого меркнут звезды, привело Фалеса к мысли, что Солнце находится гораздо выше звезд, занимающих местомежду Солнцем и Землей на тверди. В то время как Библия говорит об этом так, что и Солнце и другие светила находятся на одной высоте.
Библия не утверждает и не опровергает эти взгляды, она их использует как привычный для современников язык - для передачи совсем другого содержания, никак не связанного с той или иной физикой. Библия не может ориентироваться на теперешние научные взгляды - поскольку Библия обращается и к будущим поколениям тоже, а у будущих поколений, скорее всего, будет совсем другая физика, чем у нас.
Если Библия обращается и к будущим поколениям, зачем она дает заведомо ложное описание мира?
Солнце создано на четвертый "день", на следующий после создания Земли. Попробуйте с помощью "иносказаний" объяснить сие недоразумение. Или Вы именно как ученый считаете, что планета Земля старше "хотя бы на "день") звезды Солнце?
Оказывается, Вы придерживаетесь "хронологического" способа толкования Пролога Книги Бытия. Это не единственный способ толколвания этого места Библии.<...>
Приверженцы хронологического подхода обычно объясняют это место таким образом, что якобы при создании Богом растений были облака на земле и за ними ничего не было видно, и только когда облака рассеялись, проявились светила. Это предполагает, что автор как бы невидимо присутствовал при этом. Он не видел светил, поэтомуговорил о растительном мире. Ну, а где растительный мир, там много облаков и влаги... Какие уж тут светила? Ничего же не видно! Искусственность такого толкования очевидна. А тому, кто его придерживается, приходится прибегать к подобного рода натяжкам.
Ничего не понял. Какие облака? Где Вы их увидели в Библии в том месте? Вы чего такое описали? Кто придерживается такого "толкования"? Библия подается не как свидетельство человека, а как откровение создателя.
Иерархическое толкование говорит, что последовательное шестидневное творение лучше определяется не хронологическим, а иерархическим принципом. В нем ставится акцент на возрастающей ценностной (аксиологической) оценке возникающих в мире принципиально новых форм; тогда все "дни" творения — это как бы концентрические круги бытия твари, в центре которого стоит человек, в ценностном и целевом отношении иерархически возвышающийся надо всем творением. Поэтому позже повествуется не о том, что обязательно после по времени, а о том, что важнее, ценнее.
Ценнее для кого? Космологически ценность Солнца на несколько десятков порядков "ценнее" растительности на земле вместе взятой.
И потом - если творение выстроено не хронологически, а "иерархически", зачем вводить в явное заблуждение читателя, применяя хронологические единицы?
О том, что под "днями" подразумевались не "раз", "два", "три", а именно сутки, говорит тот факт, что в Месопотамии они начинались с вечера. Это отразилось и в Библии: "И был вечер, и было утро - день один". Заметьте, здесь мы встречаем еще более явное хронологическое обозначение - "вечер" и "утро".
Знаете ли, если применять тот способ "толкования", который столь люб теологам, то можно прийти к чему угодно. Например, если под словом "небо" понимать не небесный свод, а кухонный потолок, то можно увидеть в этом произведении пророчество о покупке новой квартиры в перспективе
Наиболее полным и поэтому наиболее верным является все же третье толкование — визионерское (от слова "визио" — видение) , которое предполагает, что весь этот библейский рассказ возник на основании совокупности откровений, точнее, видений, данных, может быть, еще Моисею в XIV в. до н.э., или во всяком случае, в своей традиции восходящих к нему. Хотя, как мы знаем, этот рассказ и был изложен в VI в. до н.э., но ведь его содержание могло передаваться в течение многих веков, оставаясь незаписанным.
Зато оно было записано гораздо раньше всех мифических Моисеев. Эта космогония восходит к шумерскому эпосу 22 века до н.э., отголоски которого проявились еще в культуре Старо-Вавилонского царства. В поэме "Энума Элиш" ("Когда наверху", "когда на небе...") мы как раз читаем тот вариант, который имел хождение в Вавилонии:
"Усмирился Владыка, оглядел ее тело.
Рассек ее тушу, хитроумное создал.
Разрубил пополам ее, словно ракушку.
Взял половину - покрыл ею небо.
Сделал запоры, поставил стражей, —
140 Пусть следят, чтобы воды не просочились.
Пересек небосвод, обозрел пространство.
Подобье Апсу, чертог Нудиммуда, он измыслил.
Размеры Апсу измерил Владыка.
Отраженье его — Эшарру создал..."
(фрагмент поэмы, в которой отразилось поэтапное творение мира в 6 стадий, где на последней стадии боги отдыхают). В доказательство того, что вся эта космогогия заимствована у политеистов Вавилонии, говорит и другой факт - в части "Жреческого кодекса" (Быт. 1.1 - 2.3) Бог именуется во множественном числе (Элохим - множ. от евр. Элоах)
Дни Количество рефренов Дни
--------------------------------------------
1 день 7------------------6 день 4
2 день 6------------------6 день 5
3 день 5------------------5 день 6
7 день 6------------------7
<...> Во всем этом содержится недвусмысленное отрицание как вавилонского культа светил, так и египетского поклонения животным. И те и другие суть только создания Божии.
Во всем этом недвусмысленно виден лишь факт заимствования последовательности Творения мира из шумерского эпоса. В Библии этапы творения повторяют этапы в вавилонской "Энума элиш".
-
Подробности науки того времени стоит посмотреть у Фалеса Милетского. еще раньше Аристотеля он создал гораздо более адекватную действительности модель Вселенной. Непосредственное наблюдение за восходом Солнца, с появлением которого меркнут звезды, привело Фалеса к мысли, что Солнце находится гораздо выше звезд, занимающих местомежду Солнцем и Землей на тверди. В то время как Библия говорит об этом так, что и Солнце и другие светила находятся на одной высоте.
"посмотреть у Фалеса Милетского" - очень сильно сказано. От Фалеса Милетского не осталось ничего, ни одного текста вообще, так что смотреть негде. Есть только очень краткие пересказы отдельных положений его учения (не цитаты) у того же Аристотеля, у Ипполита (в "Опровержении всех ересей"), Симпликия, Сервия, Сенеки, Геродота, Тиона Смирнского, Плиния, Апулея - большинство этих авторов, сами понимаете, писали через несколько веков после жизни Фалеса.
Библия проблему,что выше, а что ниже находится - игнорирует.
Во всем этом недвусмысленно виден лишь факт заимствования последовательности Творения мира из шумерского эпоса. В Библии этапы творения повторяют этапы в вавилонской "Энума элиш".
Конечно, заимстврование есть. Самое важное, духовное содержание Библии можно выявить как раз в тех новых акцентах, которые отличают библейский рассказ от шумерского. Эти отличия и являются тем содержанием, которое, в первую очередь, важно в Библии. Сравнение Библии с шумерским эпосом очень много дает для понимания того, что же Бог хочет нам сказать через Библию. Чтобы понять Библию надо сравнивать ее текст с шумерским эпосом. Так и есть. Спасибо!
-
"посмотреть у Фалеса Милетского" - очень сильно сказано. От Фалеса Милетского не осталось ничего, ни одного текста вообще, так что смотреть негде. Есть только очень краткие пересказы отдельных положений его учения (не цитаты) у того же Аристотеля, у Ипполита (в "Опровержении всех ересей"), Симпликия, Сервия, Сенеки, Геродота, Тиона Смирнского, Плиния, Апулея...
Библия проблему,что выше, а что ниже находится - игнорирует.
Не игнорирует, а постулирует: слова "да будут светила на тверди небесной" располагают небесные светила на одном уровне.
Во всем этом недвусмысленно виден лишь факт заимствования последовательности Творения мира из шумерского эпоса. В Библии этапы творения повторяют этапы в вавилонской "Энума элиш".
Конечно, заимстврование есть. Самое важное, духовное содержание Библии можно выявить как раз в тех новых акцентах, которые отличают библейский рассказ от шумерского. Эти отличия и являются тем содержанием, которое, в первую очередь, важно в Библии. Сравнение Библии с шумерским эпосом очень много дает для понимания того, что же Бог хочет нам сказать через Библию. Чтобы понять Библию надо сравнивать ее текст с шумерским эпосом. Так и есть. Спасибо!
Знаете ли, а не странно ли давать "откровение о творении мира" через реконструкцию политеистического мифа? Если бы в 19 веке не были найдены эти поэмы, это самое Ваше "отличие", с помощью которого бог восхотел раскрыть свои потаенные сведения, мы бы так и "не поняли" Библию в ее "настоящем" аспекте.
-
Знаете ли, а не странно ли давать "откровение о творении мира" через реконструкцию политеистического мифа? Если бы в 19 веке не были найдены эти поэмы, это самое Ваше "отличие", с помощью которого бог восхотел раскрыть свои потаенные сведения, мы бы так и "не поняли" Библию в ее "настоящем" аспекте.
Я думаю, так. В древности люди были меньше испорчены ложными идеями, знали хотя бы отголоски шумерского эпоса, и интуитивно понимали Библию в чем-то лучше нас. Но мы уже испорчены эпохой Просвещения, нам подавай аналитические методы изучения текста. Нам приходится, чтобы понять то же самое, использовать научный подход.
А, вообще, Бог знает. :D
Нет, наверное, так. Есть вещи, которые Бог говорит всем, есть те, которые Он предназначает для конкретных людей, а что-то предназначено для определенных поколений. Если в 19 веке европейцы "открыли" шумерский эпос, значит, скорее всего, Бог хочет через этот эпос нам, нашим поколениям что-то сообщить. В том числе, чтобы мы лучше понимали Библию. И этим надо воспользоваться.
Знаете, когда веришь, то всему можно найти объяснение. Так уж устроен хваленый человеческий разум.
Просто в основе веры не проблемы текстологии Библии, а личная встреча с Богом. Это то, что никакие аргументы не могут поколебать, потому что это первичный факт. Если я знаю опытным путем, что эта стена бежевая, и что Бог есть, то что это может поколебать? Если я знаю, что через Библию Бог мне много что открывает, то проблемы текстологии для меня - интересны, но не более того. Нужно ли досконально знать физиологию, чтобы переварить обед?
И еще раз: я не вычитываю из Библии космологию. Даже не пытаюсь найти в Библии космологию. Я нахожу там другое. Чтобы найти это "другое", я могу использовать любые методы, любые подходы. В том числе, методы сравнительного религиоведения, психологии, социологии, физики, чего угодно. Все это мне не мешает, а помогает.
-
"Ядумаю, так. В древности люди были меньше испорчены ложными идеями, знали хотя бы отголоски шумерского эпоса, и интуитивно понимали Библию в чем-то лучше нас. Но мы уже испорчены эпохой Просвещения, нам подавай аналитические методы изучения текста. Нам приходится, чтобы понять то же самое, использовать научный подход.
Но ведь именно такими методами мы устанавливаем лживость в библии! Возьмите хотя бы упомянутую Italiano историю со спасением Моисея. Не могла же корзина с ним приплыть в Мемфис против течения? Зато знание аккадского эпоса помогает нам установить истоки этой легенды - таим образом писал про себя Сайгон. История про спасение Моисея украдена точно также из Вавилонии, как и истори о Творении, пусть и сильно модифицированная.
-
Но ведь именно такими методами мы устанавливаем лживость в библии!
Во-первых, Вы такими методами устанавливаете "лживость" "библии", а я теми же самыми методами устанавливаю неизмеримую глубину и правдивость Библии.
Во-вторых, употребляйте хотя бы слово "ложность", а не "лживость". "Лживость" в отличие от "ложности" означает сознательный обман. Вы правда думаете, что те, кто писал Библию, не верили в то, что они пишут? И - напаример, продолжая эту мысль - что Андрей Рублев создавая икону Троицы в Бога не верил, а просто сознательно всех обманывал? Что вообще все верующие на самом деле в Бога не верят, а дурят атеистов?
-
Во-первых, Вы такими методами устанавливаете "лживость" "библии", а я теми же самыми методами устанавливаю неизмеримую глубину и правдивость Библии.
Во-вторых, употребляйте хотя бы слово "ложность", а не "лживость". "Лживость" в отличие от "ложности" означает сознательный обман. Вы правда думаете, что те, кто писал Библию, не верили в то, что они пишут?
Ну так поясните же, каким образом Вы устанавили, что история о "спасении Моисея" демонстрирует "правдивость Библии"? Я так полагаю, что если спасения Моисея никогда не было (а Вам еще предстоит это опровергнуть), то ее выдумали, а это уже сознательное действие по введению читателей в заблуждение. Т.е. ложь. Или Вы полагаете, что писатели Библии сначала поверили в эту историю, а потом выдумали? :))))))
-
Что вообще все верующие на самом деле в Бога не верят, а дурят атеистов?
Гык. :-)
-
Вы правы: конечно, нет! Наука для того, чтобы приносить мне пользу, зарплату выплачивать.
Ну ладно,ладно и это так же!
Однако на глобальном уровне-не столь существенно.
-
В древности люди были меньше испорчены ложными идеями,
Это из той же оперы,что и "в наше время макароны были вкуснее!" :lol:
-
при желании можно набрать страниц 100 цитат, что "времена уже не те, птица уже не влетает в форточку" и пр. - от античности до постмодернизма
-
Что вообще все верующие на самом деле в Бога не верят, а дурят атеистов?
Гык. :-)
Пили бы добрый сок ... не икали бы... :lol:
-
при желании можно набрать страниц 100 цитат, что "времена уже не те, птица уже не влетает в форточку" и пр. - от античности до постмодернизма
То-то и оно!
-
Надо полагать, самым неиспорченным был Адам. Но почему-то его неиспорченность привела к тому что он пал. Испортился сам и испортил всех своих потомков. Ничего себе "совершенство", вышедшее со станка Иеговы.
-
Ну так поясните же, каким образом Вы устанавили, что история о "спасении Моисея" демонстрирует "правдивость Библии"?
Вы что-то написали ранее про корзину, плывущую в Мемфис против течения. Напомните, пожалуйста, о чем идет речь.
-
Надо полагать, самым неиспорченным был Адам. Но почему-то его неиспорченность привела к тому что он пал. Испортился сам и испортил всех своих потомков. Ничего себе "совершенство", вышедшее со станка Иеговы.
Ну, не знаю, на Вас не угодишь. Если Вам трактор больше нравится...
-
Надо полагать, самым неиспорченным был Адам. Но почему-то его неиспорченность привела к тому что он пал. Испортился сам и испортил всех своих потомков. Ничего себе "совершенство", вышедшее со станка Иеговы.
Ну, не знаю, на Вас не угодишь. Если Вам трактор больше нравится...
А шо трактор, трактор? Если бы я, заглянув в будущее, увидел, что некий трактор испортится, да еще таким образом, что после него многие поколения тракторов на протяжении тысячелетий, будут еще более испорченными, я бы его не то что совершенным не назвал, я бы его вообще к производству не допустил. Пусть лучше пребывает в чертежах, так хоть он никого портить не будет.
-
То что предлагают атеисты в качестве общей платформы это строго логическое научное знание.
Вот на любви пытаться строить можно, а на логике - нет.
Так ведь у нас с Вами разные взгляды на любовь, у Вас Бог есть Любовь, у меня своё определение любви, которое Вы уже читали, и Вы кстати будете его отрицать, поскольку любовь это от Бога, а в том, что сформулировал я нет Бога, а значит нет любви... Нет и общей платформы.Вцелом, атеизм для многих атеистов этого форума - некая религиозная секта, очень амбициозная и обскурантистская.
Тобишь желание держаться строгой логики и науки ею формируемой Вы считаете некой религией? Как можно говорить, что логика, а вместе с ней и наука могут быть предметом веры? Как можно например поверить в линейку? В то, что она способна мерить длину, а потом разувериться в ней потому, что она не мерит к примеру Вашу температуру когда Вы суёте её под мышку. Это очень грубо, но поясняет положение вещей. Чтобы эта линейка измерила Вашу температуру Вам надо сунуть её под мышку вместе с ртутным столбиком и если градуировка на линейке будет правильной Вы измерите свою температуру.
И какой-такой кризис может охватить такую линейку? Что, она начнёт при измерении десятисантиметрового бруска выдавать то 5, то 15, то 99!? Ведь нет же... Можно говорить лишь о кризисе в голове у человека в руках которого эта линейка. Он просто не знает, что же ещё добавить к линейке, чтобы она смогла измерять, то что ему нужно и чтобы он сделал необходимые измерения и продолжил изучение интерисующей его проблемы.
В реальности же видоизменяется не только то, что прикладывается к линейке, но и сама линейка, однако её изначальная суть остаётся всё той же.
Кризис может быть если измерения становятся невозможными. Но тогда необходимо иметь на руках доказательство принципиальной невозможности измерений какие бы подходы и способы не применялись. Но прежде чем трубить о том, что вот это вот доказано, нужно убедиться, что задача поставлена и сформулирована правильно. Наука и логика не призвана разрешить любые проблемы какие Вам захочется, наука и логика это инструмент. Вы создаёте условия для его применения и инструмент делает своё дело. Правильно поставленная и сформулированная задача это пол дела. Может кризис о котором Вы говорите как раз в том, что помере усложнения знаний постановка и формулировка задачи для логики и науки стала основательно хромать?
-
Может кризис о котором Вы говорите как раз в том, что помере усложнения знаний постановка и формулировка задачи для логики и науки стала основательно хромать?
Ну, да. Постановка задач (целей), формулировка (согласование между людьми, что они вместе должны делать), интерпретация результатов. "Человеческий фактор", одним словом.
Логика - хорошая, но человек для логики не приспособлен. Его мышление не "свободно", определяется не "объективным" знанием (доказать, что такое знание возможно с помощью логики не удалось), а "аффектами", эмоциями, неосозноваемыми желаниями, темным подвалом "подсознания".
Проще всего удалить человека из системы человек-логика, оставить одну логику. И похоже, что атомное, химическоен, бактериологическое и пр. оружие, созданное с помощью логики, эту задачу выполнит. Человек больше не будет мешать логике наслаждаться собственным совершенством.
-
Ну так поясните же, каким образом Вы устанавили, что история о "спасении Моисея" демонстрирует "правдивость Библии"?
Вы что-то написали ранее про корзину, плывущую в Мемфис против течения. Напомните, пожалуйста, о чем идет речь.
Речь идет, в сущности, о том, что события, изложенные в библии в этой части, не подтверждаются географически. В Бытие строго говорится в нескольких местах, что племена евреев бог поселил в земле Гесем, которая расположена в дельте Нила. А дочь фараона, которая нашла эту корзину, ходила купаться в Мемфисе. Он был столицей Египта в это время. Можно было бы предположить, что корзина, оставленная матерью Моисея, уплыла из тростников из земли Гесем по направлению к Мемфису. Но проблема в том, что тогда она плыла бы против течения.
Установлено, что Тора была скомпилирована окончательно уже после вавилонского плена, и библеописец просто не учел географический момент. Между тем, эта история напоминает историю спасения аккадского царя Сайгона I, которого таким же образом оставили в корзине в реке. Вот что там рассказывает Саргон о себе: "Зачала меня моя бедная мать; втайне родила меня, положила меня в тростниковую корзину, запечатала меня смолой и отдала меня реке... Тогда подняла меня река, принесла меня к Акки-водоносу. Акки-водонос поднял меня, взял меня в сыновья и воспитал меня".
Налицо совпадения в деталях, как то - корзина, запечатана смолой и т.п. История относится к XXIV век до н.э., т.е. еще задолго до того, как семиты не только появились в Египте, но и до того, когда их аравийские племена стали мигрировать из Аравийской степи в сторону Палестины (отчего и получили название "ивриты" - "заречные").
-
Речь идет, в сущности, о том, что события, изложенные в библии в этой части, не подтверждаются географически. В Бытие строго говорится в нескольких местах, что племена евреев бог поселил в земле Гесем, которая расположена в дельте Нила. А дочь фараона, которая нашла эту корзину, ходила купаться в Мемфисе. Он был столицей Египта в это время. Можно было бы предположить, что корзина, оставленная матерью Моисея, уплыла из тростников из земли Гесем по направлению к Мемфису. Но проблема в том, что тогда она плыла бы против течения.
Меня, если честно признаться, это место в этом аспекте никогда не смущало.
Во-первых, про уплывшую корзину в Библии вообще ничего не говорится. (Почему Вы слово Библия пишете с маленькой буквы? При этом слова Бытие, Мемфис и Египет - с большой.) Ваше предположение очень уж смелое. Точнее, тексту Библии оно противоречит: дочь фараона тут же при реке разговаривает с сестрой младенца и встречается с его матерью. Значит, дело происходит не в Мемфисе, а в "земле Гесем", и корзинка никуда не плыла. Можно предположить, что дочь фараона путешествовала по Египту иоказалась в земле Гесем. Там тоже Нил, там тоже жарко, там тоже можно купаться.
Во-вторых, буквальный смыл в Библии не так важен, и никогда не был самым важным, ни для тех, кто писал, ни для тех, кто читал. Библия гораздо ближе к современной художественной литературе, чем к современному учебнику физики. Те вопросы, которые Вас занимают в Библии, интересны, но не относятся к сути дела. "А почему в учебнике физики при описании опыта Майкельсона-Морли не сказано, какого цвета рубашка была на Майкельсоне и что ел на завтрак Морли? Это умолчание ставит под сомнение результаты эксперимента."
-
Меня, если честно признаться, это место в этом аспекте никогда не смущало.
Я смотрю, Вас вообще ничто в библии не может смутить. Ни то, что небо твердое, ни то, что Земля создана раньше Солнца и звезд, ни то, что фактически все в библейской космогонии слизано из политеистических религий.
Почему Вы слово Библия пишете с маленькой буквы?
Да вот хочется мне так. :)) Это для Вас она - священная книга, а для меня - собрание сочинений. Да Вы, впрочем, и сами это признаете, когда пишете, что она написана верующими людьми, а не продиктована свыше.
Ваше предположение очень уж смелое. Точнее, тексту Библии оно противоречит: дочь фараона тут же при реке разговаривает с сестрой младенца и встречается с его матерью. Значит, дело происходит не в Мемфисе, а в "земле Гесем", и корзинка никуда не плыла. Можно предположить, что дочь фараона путешествовала по Египту иоказалась в земле Гесем. Там тоже Нил, там тоже жарко, там тоже можно купаться.
Путешествовала по Египту? Происходило в Гесем? А что она делала в земле Гесем среди презренных рабов-евреев ("мерзость для Египтян всякий пастух овец"? Купаться туда ездила? :)) Вы знаете, что такое земля Гесем? Это захолустье к востоку от дельты. И вот, очевидно, дочь фараона поехала туда подлечить простуду. :))
Библия гораздо ближе к современной художественной литературе, чем к современному учебнику физики.
Я могу даже сказать, к какому жанру. :)))
Те вопросы, которые Вас занимают в Библии, интересны, но не относятся к сути дела. "А почему в учебнике физики при описании опыта Майкельсона-Морли не сказано, какого цвета рубашка была на Майкельсоне и что ел на завтрак Морли? Это умолчание ставит под сомнение результаты эксперимента."
Вероятно, что цвет рубашки Майкельсонане не был важен при проведении его опыта. Но покуда это так, ее и не описали. А вот если "спасение Моисея" столь подробно описали, значит, это имело какое-то значение. Какое?
math, куда денем сходство историй - аккадской и более поздней, еврейской?
-
Мы все время упираемся в то, что Вы меня не понимаете, а я Вас не понимаю. Видимо, с этим ничего не сделаешь.
Меня, если честно признаться, это место в этом аспекте никогда не смущало.
Я смотрю, Вас вообще ничто в библии не может смутить. Ни то, что небо твердое(1), ни то, что Земля создана раньше Солнца и звезд(2), ни то, что фактически все в библейской космогонии слизано из политеистических религий(3).
На (1) и (2) я уже ответил. На (3) тоже, но могу повторить. Форма - "слизана", как Вы говорите, содержание - нет. Я не могу понять, в чем тут для Вас проблема, поскольку не могу представить, как могло бы быть по-другому.
Эйнштейн много чего нового внес по сравнению с Ньютоном. Но Эйнштейн слизал у Ньютона массу терминов (например, термин "масса"), вложив в них совсем другое содержание. Это отменяет физику Эйнштейна?
Почему Вы слово Библия пишете с маленькой буквы?
Да вот хочется мне так. :)) Это для Вас она - священная книга, а для меня - собрание сочинений. Да Вы, впрочем, и сами это признаете, когда пишете, что она написана верующими людьми, а не продиктована свыше.
Да дело не в священности (хотя человек, самоутверждающийся путем попирания того, что свято для других, выглядит не очень привлекательно). Дело в том, что это имя собственное. Вы же написали слово Бытие (название одной из книг, входящих в состав Библии) с большой буквы. Или это была орфографическая ошибка с Вашей стороны?
Путешествовала по Египту? Происходило в Гесем? А что она делала в земле Гесем среди презренных рабов-евреев ("мерзость для Египтян всякий пастух овец"? Купаться туда ездила? :)) Вы знаете, что такое земля Гесем? Это захолустье к востоку от дельты. И вот, очевидно, дочь фараона поехала туда подлечить простуду. :))
Вы не можете доказать, что такого не могло быть. Дочка Сталина и не такое вытворяла. Если уж она (дочь фараона имеется в виду) взяла на воспитание еврейского младенца, то выкупаться, где захочет - для нее не невозможно.
Те вопросы, которые Вас занимают в Библии, интересны, но не относятся к сути дела. "А почему в учебнике физики при описании опыта Майкельсона-Морли не сказано, какого цвета рубашка была на Майкельсоне и что ел на завтрак Морли? Это умолчание ставит под сомнение результаты эксперимента."
Вероятно, что цвет рубашки Майкельсонане не был важен при проведении его опыта. Но покуда это так, ее и не описали.
Вы очень точно поняли мою мысль. Чтобы было ясно до конца - так же и в Библии: то, что не важно, описывается наспех, или опускается.
А вот если "спасение Моисея" столь подробно описали, значит, это имело какое-то значение. Какое?
Я в смущении. За 3 тысячи лет столько людей размышляли об этом, многие писали об этом. И Вы хотите чтобы я передал это содержание? Попробуйте сами поискать.
куда денем сходство историй - аккадской и более поздней, еврейской?
Я об этом уже написал чуть выше.
-
Может кризис о котором Вы говорите как раз в том, что помере усложнения знаний постановка и формулировка задачи для логики и науки стала основательно хромать?
Ну, да. Постановка задач (целей), формулировка (согласование между людьми, что они вместе должны делать), интерпретация результатов. "Человеческий фактор", одним словом.
Ну чего Вы в реализацию полезли. Я совсем не имел ввиду тот этап на котором определяется сколько человек нужно и что конкретно каждый должен делать. Я говорю о том этапе где Вы только занимаетесь постановкой и формулировкой задачи чтобы потом её решить, а не воплощать уже готовое решение в жизнь.
Логика - хорошая, но человек для логики не приспособлен.
Уж больно громко это звучит. Как Мы вообще тогда оказываемся в состоянии делать приспособленные к логике вещи например компьютеры у которых если что-то вышло не по логике сразу выскочит что-то в духе Abort?Retry?Ignor?Его мышление не "свободно", определяется не "объективным" знанием (доказать, что такое знание возможно с помощью логики не удалось)
ОБЪЕКТИВНЫЙ - существующий вне и независимо от человеческого сознания. 100% объективным будет лишь то, о чём Вы ничего не знаете и никогда не узнаете так что грошь цена это самой объективности и пусть философы резвятся на её счёт.Проще всего удалить человека из системы человек-логика, оставить одну логику.
Ну что это Вы... Я ж Вам указал свою позицию, логика и наука для меня это инструмент. А о чём Вы толкуете!? Чтобы, ну например на стройке рабочие побросали свои инструменты и куда-то сгинули, оставив интструменты по Вашему наслаждаться. (хотя по нашему они будут просто ржаветь) Откуда такая забота об инструментах!? О людях больше думайте!
А вообще знаете ли, исходя из того, что я сформулировал для себя в качестве смысла жизни гораздо проще правильно относится к людям чем исходя из Вашей веры. Верующие то и дело соскакивают со своих позиций, поскольку им нужно держать в себе бесчисленный свод правил и им следовать ну и конечно верить, что Бог говорит с ними, так что всё зачастую выливается лишь во внешнее проявление, а внутри всё как было так и остаётся. Я же держу в голове некое понимание, некий внутренний укреп согласно которому выверяю свои действия и понимаю почему я должен делать так, а не иначе. Т.е. тот смысл, что я для себя сформулировал носит для меня естественный характер. Обращение же к вере это насилие над собственной природой, урезание человека до угодного Богу состояния. В человеке нет так Вами называемой греховности. Под греховностью я понимаю, что-то беспросветно чёрное, 100%-но злое, нет в нём такого, есть то, с чем он не умеет справляться, не умеет использовать это для развития собственной человечности и людей его окружающих, умеет лишь разрушать этим себя и других вот и всё. Так что человеку нужно просто кое-чему научится, а не проводит самозачистку во славу Бога. Вообщем судите сами с чьей стророны веры в человека больше, с моей или со стороны Бога, который ввёл это самое понятие греха и греховности...
-
О людях больше думайте!
Аминь!
А вообще знаете ли, исходя из того, что я сформулировал для себя в качестве смысла жизни гораздо проще правильно относится к людям чем исходя из Вашей веры.
Это интересно. Хотя сразу два замечания. 1. Вы уверены, что знаете мою веру? 2. Не человек выбирает веру, а вера выбирает человека. (Вера это не перчатки).
Верующие то и дело соскакивают со своих позиций, поскольку им нужно держать в себе бесчисленный свод правил и им следовать ну и конечно верить, что Бог говорит с ними, так что всё зачастую выливается лишь во внешнее проявление, а внутри всё как было так и остаётся.
Много чего нового про себя узнаешь. :shock: Что это за бесчисленный свод правил, о котором Вы говорите? Правило-то вреде толко одно: люби Бога и делай что хочешь.
Я же держу в голове некое понимание, некий внутренний укреп согласно которому выверяю свои действия и понимаю почему я должен делать так, а не иначе.
Кажется, я это понимаю. Этот "укреп" верующие называют Богом?
Т.е. тот смысл, что я для себя сформулировал носит для меня естественный характер.
Как я понимаю, Вы все время сравниваете свою векру с христианской, считая что в христианстве вера не носит "естественного характера". Мне непонятно, что, в таком случае, Вы имеете в виду?
Обращение же к вере это насилие над собственной природой, урезание человека до угодного Богу состояния.
Опыт говорит, что обращение к вере (точнее - обращение к Богу) делает человека самим собой. Опыт обращения часто так и переживается: возвращение к себе домой, к себе в своей глубине.
Как это выражено в стихах Честертона (великого христианского апологета):
...Ноги изранишь, силы истратишь, сердце разобьешь,
И тело твое будет в крови, когда до дома дойдешь.
Но голос зовет сквозь годы: «Кто еще хочет свободы?
Кто еще хочет победы? Идите домой!»
В человеке нет так Вами называемой греховности. Под греховностью я понимаю, что-то беспросветно чёрное, 100%-но злое, нет в нём такого, есть то, с чем он не умеет справляться, не умеет использовать это для развития собственной человечности и людей его окружающих, умеет лишь разрушать этим себя и других вот и всё.
Грех и греховность достаточно непростые и тонкие понятия. Есть замечательная аскетическая литература отцов-аскетов, вся основанная на глубочайшем опыте жизни в "экстремальных условиях", когда человеческая натура обнажается так, как редко происходит в обычной ситуации. Интересно, что главные положения христианской аскетики перекликаются с открытиями Фрейда.
Цитирую:
Существует очевидная связь между фрейдистской психологией и учением отцов-пустынников о “страстях”. Совпадения здесь ошеломляюще точны. Прочитав об удовольствии и боли сначала у св. Максима Исповедника, а затем у Фрейда, вы смогли бы почти без ущерба для смысла поменять местами их буквальные выражения. (Хорошую шутку можно сыграть с каким-нибудь лишенным чувства юмора фрейдистом: заменить слова Фрейда о “принципе удовольствия” на слова св. Максима и посмотреть, заметит ли он!) Я знаю православных, которых передергивает от Фрейда, но их наверняка передернуло бы и от столь же трезвой, разумной и довольно мрачной психологии страстей, без обиняков изложенной пустынными отцами-пустынниками.
Хотя описания, данные Фрейдом и отцами-пустынниками, и расходятся в ряде ключевых моментов, в очень многих отношениях они схожи. И тот, и другие видят человеческую природу поврежденной в самых глубинах; и тот, и другие видят не только нашу скрытность и лживость, но и то, с какой силой мы сопротивляемся тому, чтобы это признать. И тот, и другие видят, как еще менее мы склонны что-то делать, чтобы изменить это в себе, поскольку это повредило бы тот образ “я”, который мы постепенно воздвигли, и потребовало бы от нас исключительных усилий — вплоть до самоотречения. И тот, и другие видят, как мы используем мораль не только для защиты, но и для жестокой атаки на других при их падениях. (В словах о “бревне в глазу” Христос говорит о том же, что Фрейд называет “проекцией”.) И тот, и другие видят, как страсти порождают фантазии, а удовлетворение страстей включает наслаждение воображаемым сценарием, созданным фантазией. И тот, и другие видят фантазию как глубинный психический процесс, оказывающий огромное давление на разум и любые проявления самоконтроля, связанные с разумом.
Даже то, что Фрейд, заимствуя термин Юнга, называет “комплексами”, можно найти у св. Максима, описывающего, как порожденные страсти-фантазии переплетаются, группируясь вокруг ключевых глубинных тем. Св. Максим согласен с Фрейдом даже в том, что глубинные страсти распадаются в основном на две группы: эротические (“либидо”) и тимотические (“агрессия”), связанные с двумя различными по происхождению видами душевного недуга. И тот, и другие соглашаются в том, что энергии страстей-фантазий движут человеческим сердцем и постоянно нарушают наш мир — и днем, и ночью, во время сновидений.
Ни один человек, каким бы рациональным и контролирующим себя он ни был на поверхности, не живет без них, — просто они скрыты, преломлены или предстоят в другом наряде. Но они постоянно активны; невозможно ни превзойти их, ни похоронить их, если пытаться просто подчинить их себе. И Фрейд, и отцы-пустынники соглашаются в том, что только сознательная борьба с ними может дать серьезный отпор их действию, искажающему наше душевное устроение. А это — одно из самых тяжелых и мужественных дел, которые может предпринять личность, это поистине героизм.
Так что человеку нужно просто кое-чему научится, а не проводит самозачистку во славу Бога.
Идея о том, что причина страданий (зла) лежит не в глубинном искаженим человеческой воли (грехе), а в незнании человеком правильного образа действий - любимая идея эпохи Просвещения. "Если мы правильно, на научных основаниях устроим жизнь, то страдания больше не будет". Этой идеей руководствовались деятели Великой Французской революции, Великой Октябрьской революции, Мао, Пол Пот, и десятки, сотни менее крупных фигур. Вы в эту идею верите? Я - нет. Мне представляется, что христианство гораздо точнее, гораздо реалистичнее в своих оценках.
Вообщем судите сами с чьей стророны веры в человека больше, с моей или со стороны Бога, который ввёл это самое понятие греха и греховности...
"Христианство есть вера в Бога и вера в человека". Точно сказано.
Сколько раз за проследние два века начаналось с деклараций о вере в человека и в его собственные силы, а заканчивалось концлагерями. Интересно, верили ли те, кто сажал в лагеря в тех, кого сажали?
Подумайте, о чем говорит миф о грехопадении. Бог так высоко ставит человеческую свободу, Бог так верит в человека, что не останавливает с помощью насилия над его волей даже грехопадения.
-
А вообще знаете ли, исходя из того, что я сформулировал для себя в качестве смысла жизни гораздо проще правильно относится к людям чем исходя из Вашей веры.
Это интересно. Хотя сразу два замечания. 1. Вы уверены, что знаете мою веру?
Да нет конечно, Вы утверждаете что у Вас там притча на притче и притчей погоняет, так что строго говоря никакого однозначного восприятия Вашей веры не существует и знать её невозможно. У каждого верующего в голове своя единственная и неповторимая вера, строго говоря...2.Не человек выбирает веру, а вера выбирает человека. (Вера это не перчатки).
Ну да - ну да, вера тех кто Вас окружает решает какая вера будет у Вас (http://from.rbcmail.ru/smiles/icq/3.gif)Верующие то и дело соскакивают со своих позиций, поскольку им нужно держать в себе бесчисленный свод правил и им следовать ну и конечно верить, что Бог говорит с ними, так что всё зачастую выливается лишь во внешнее проявление, а внутри всё как было так и остаётся.
Много чего нового про себя узнаешь. :shock: Что это за бесчисленный свод правил, о котором Вы говорите? Правило-то вреде толко одно: люби Бога и делай что хочешь.
Ну сами посудите если Всё, что Вам нужно усвоить не выливается в бесчисленный свод правил для чего Вам изъяснятся притчами?Я же держу в голове некое понимание, некий внутренний укреп согласно которому выверяю свои действия и понимаю почему я должен делать так, а не иначе.
Кажется, я это понимаю. Этот "укреп" верующие называют Богом?
Как Вы быстро забыли чем именно я выверяю. Так что ровняя укреп с Богом, Вы ровняете Бога с инструментом.Т.е. тот смысл, что я для себя сформулировал носит для меня естественный характер.
Как я понимаю, Вы все время сравниваете свою векру с христианской
Опять с Вашей лёгкой руки моя позиция названа верой. В какой-то из тем Вы заговаривали о проецировании. Не есть ли это то самое проецирование.Обращение же к вере это насилие над собственной природой, урезание человека до угодного Богу состояния.
Опыт говорит, что обращение к вере (точнее - обращение к Богу) делает человека самим собой. Опыт обращения часто так и переживается: возвращение к себе домой, к себе в своей глубине.
Как это выражено в стихах Честертона (великого христианского апологета):
...Ноги изранишь, силы истратишь, сердце разобьешь,
И тело твое будет в крови, когда до дома дойдешь.
Но голос зовет сквозь годы: «Кто еще хочет свободы?
Кто еще хочет победы? Идите домой!»
Попробую предположить, чтоже именно скрывается за этим желанием вернуться домой. «Голос зовущий сквозь годы» скорее всего говорит о желании вернутся в детство, но очевидно этого мало поскольку тут не отражены сколько-то нибудь серьёзно стремления верующего человека, так что скорее всего имелось ввиду желание вернуться в утробу матери в максимально безгрешное состояние, когда человек самостоятельно ещё ничего не успел совершить, а значит и грехов кроме переданных по наследству не имеет, да и переданные по наследству он ещё не способен осознавать.В человеке нет так Вами называемой греховности. Под греховностью я понимаю, что-то беспросветно чёрное, 100%-но злое, нет в нём такого, есть то, с чем он не умеет справляться, не умеет использовать это для развития собственной человечности и людей его окружающих, умеет лишь разрушать этим себя и других вот и всё.
и тот, и другие видят не только нашу скрытность и лживость, но и то, с какой силой мы сопротивляемся тому, чтобы это признать. И тот, и другие видят, как еще менее мы склонны что-то делать, чтобы изменить это в себе, поскольку это повредило бы тот образ “я”, который мы постепенно воздвигли, и потребовало бы от нас исключительных усилий — вплоть до самоотречения.
Просто Вы как и они счиатете положение безнадёжным и непоправимым. Я так не считаю. И тот, и другие видят, как мы используем мораль не только для защиты, но и для жестокой атаки на других при их падениях. (В словах о “бревне в глазу” Христос говорит о том же, что Фрейд называет “проекцией”.) И тот, и другие видят, как страсти порождают фантазии, а удовлетворение страстей включает наслаждение воображаемым сценарием, созданным фантазией. И тот, и другие видят фантазию как глубинный психический процесс, оказывающий огромное давление на разум и любые проявления самоконтроля, связанные с разумом.
И тот, и другие соглашаются в том, что энергии страстей-фантазий движут человеческим сердцем и постоянно нарушают наш мир — и днем, и ночью, во время сновидений.
Ни один человек, каким бы рациональным и контролирующим себя он ни был на поверхности, не живет без них, — просто они скрыты, преломлены или предстоят в другом наряде. Но они постоянно активны; невозможно ни превзойти их, ни похоронить их, если пытаться просто подчинить их себе. И Фрейд, и отцы-пустынники соглашаются в том, что только сознательная борьба с ними может дать серьезный отпор их действию, искажающему наше душевное устроение.
«если пытаться просто подчинить их себе» неправильная установка их нельзя подчинить себе. В попытке подчинить присутствует элемент борьбы, а бороться с ними также бесполезно. Вы будете сдерживать в себе некую энергию, а значит всё время держать себя в напряжении, которое время от времени будет вызывать срывы, каждый последующий как мне кажется будет сильнее предыдущего пока очередной такой срыв Вас окончательно не разрушит. Другая опасность в том, что энергия эта будет находить незаметный и неосознаваемый Вами выход.
Единственное, что можно сделать это направить эту энергию, заметьте не подчинить, подчинение не носит естественный характер. Я не берусь сказать как именно направить, однако хочу заметить, что всякий неестественный ход вещей рано или позно себя разрушает. А вот эта самая вышеозначенная сознательная борьба по Вашему естественный ход вещей?Так что человеку нужно просто кое-чему научится, а не проводит самозачистку во славу Бога.
"Если мы правильно, на научных основаниях устроим жизнь, то страдания больше не будет".
И когда только люди наконец выкинут из головы идею беспробудного счастья?Этой идеей руководствовались деятели Великой Французской революции, Великой Октябрьской революции, Мао, Пол Пот, и десятки, сотни менее крупных фигур. Вы в эту идею верите? Я - нет.
В идею беспробудного счастья? Ну разумеется нет! А на счёт того, что некую энергию в нас нужно правильно направить, да у нас просто нет другого выбора если мы хотим выжить.Вообщем судите сами с чьей стророны веры в человека больше, с моей или со стороны Бога, который ввёл это самое понятие греха и греховности...
"Христианство есть вера в Бога и вера в человека". Точно сказано.
Сколько раз за проследние два века начаналось с деклараций о вере в человека и в его собственные силы, а заканчивалось концлагерями. Интересно, верили ли те, кто сажал в лагеря в тех, кого сажали?
Подумайте, о чем говорит миф о грехопадении. Бог так высоко ставит человеческую свободу, Бог так верит в человека, что не останавливает с помощью насилия над его волей даже грехопадения.
Этот миф о грехопадении больше похож на эксперимент, люди в раю, дерево на которое наложено табу, змей которого Он небось сам и пустил... А эксперимент наверное удался, Богу теперь скучать не приходится, скаждым надо поговрить, жуткое количество просьб исполнить... Эх! Что бы Он без нас грешных делал(http://from.rbcmail.ru/smiles/icq/3.gif)!?
-
2.Не человек выбирает веру, а вера выбирает человека. (Вера это не перчатки).
Ну да - ну да, вера тех кто Вас окружает решает какая вера будет у Вас
Опять наезд!
Господи! Прости им, ибо не ведают, что творят.
Ну сами посудите если Всё, что Вам нужно усвоить не выливается в бесчисленный свод правил для чего Вам изъяснятся притчами?
Чтой-то это уже просто какая-то реникса. При чем тут притчи, которыми я, якобы, изъяснялся? И какая связь "бесчисленного свода правил" с притчами? Надеюсь, что Вы сами себя понимаете. Но я Вас - нет. Какие-то тонкие намеки, непонятные непосвященным.
Как Вы быстро забыли чем именно я выверяю. Так что ровняя укреп с Богом, Вы ровняете Бога с инструментом.
Вы правы: полной аналогии, конечно, нет. (Неспроста я поставил знак вопроса.)
Опять с Вашей лёгкой руки моя позиция названа верой. В какой-то из тем Вы заговаривали о проецировании. Не есть ли это то самое проецирование.
Проецирование - это когда то свое свойство, в котором не хотят признаться самому себе, переносят на другого. Я свою веру признаю в себе и принимаю. Так что о проецировании говорить не приходится.
Попробую предположить, чтоже именно скрывается за этим желанием вернуться домой. «Голос зовущий сквозь годы» скорее всего говорит о желании вернутся в детство, но очевидно этого мало поскольку тут не отражены сколько-то нибудь серьёзно стремления верующего человека, так что скорее всего имелось ввиду желание вернуться в утробу матери в максимально безгрешное состояние, когда человек самостоятельно ещё ничего не успел совершить, а значит и грехов кроме переданных по наследству не имеет, да и переданные по наследству он ещё не способен осознавать.
А вот это как раз прекрасный пример проецирования. Спасибо!
Просто Вы как и они счиатете положение безнадёжным и непоправимым. Я так не считаю.
Вы ошиблись. И "мы", и "они" как раз видят положение небезнадежным и поправимым. Речь и у "нас", и у "них" идет не просто о постановке диагноза, но и о указании на методы лечения. Больной вовсе не безнадежен, особенно, если он захочет лечиться.
Этот миф о грехопадении больше похож на эксперимент, люди в раю, дерево на которое наложено табу, змей которого Он небось сам и пустил...
Если Вы так воспринимаете этот рассказ, то просто прекрасно, что Вы его отвергаете. Я бы тоже в такого Бога верить не мог.
-
Ну да - ну да, вера тех кто Вас окружает решает какая вера будет у Вас (http://from.rbcmail.ru/smiles/icq/3.gif)
Опять наезд!
Господи! Прости им, ибо не ведают, что творят.
Да если б просто наезд и ничего больше... Сами посудите к примеру в мусульманской семье вот так за здорово живёшь появится православный ребёнок? Нет верить то в это Вы конечно можете, но разве статистика это подтверждает, что сплошь и рядом в мусульманской семье нет-нет да родится православный ребёнок? Ну сами посудите если Всё, что Вам нужно усвоить не выливается в бесчисленный свод правил для чего Вам изъяснятся притчами?
Чтой-то это уже просто какая-то реникса. При чем тут притчи, которыми я, якобы, изъяснялся? И какая связь "бесчисленного свода правил" с притчами?
Ну Вы же сами говорили, что Библию логикой не возьмёшь и поэтому в идеале Вы должны изъяснятся притчами чтобы выражать всю полноту и разнообразие заложенное в Библии. Однако если попытаться остаться в рамках логики рассуждения следующие. То что Библию не взять логикой можно интерпретировать как её не укладываемость в некоторое конечное число правил. Однако можно вспомнить ряды из высшей математики и представить Библию ввиде бесконечного ряда правил и таким образом не выбиться за рамки логики. По крайней мере формально не выбиться за её рамки. Вот так и появлятся «бесчисленный свод правил».
Попробую предположить, чтоже именно скрывается за этим желанием вернуться домой. «Голос зовущий сквозь годы» скорее всего говорит о желании вернутся в детство, но очевидно этого мало поскольку тут не отражены сколько-то нибудь серьёзно стремления верующего человека, так что скорее всего имелось ввиду желание вернуться в утробу матери в максимально безгрешное состояние, когда человек самостоятельно ещё ничего не успел совершить, а значит и грехов кроме переданных по наследству не имеет, да и переданные по наследству он ещё не способен осознавать.
А вот это как раз прекрасный пример проецирования. Спасибо!
То есть Вы хотите сказать, что это я хочу вернуться в утробу матери? Слушайте, а как мне вообще что-то про Вас говорить, когда Вы не будете воспринимать моё мнение как оценку в Ваш адрес. Вы можете теперь вообще меня не слушать, чтобы я там не говорил и отвечать «Сам такой» =). Мда... Просто Вы как и они счиатете положение безнадёжным и непоправимым. Я так не считаю.
Вы ошиблись. И "мы", и "они" как раз видят положение небезнадежным и поправимым. Речь и у "нас", и у "них" идет не просто о постановке диагноза, но и о указании на методы лечения. Больной вовсе не безнадежен, особенно, если он захочет лечиться.
Вот только лечение Ваше оставляет желать лучшего, ну да это всего лишь моя субъективная точка зрения...
-
Ну да - ну да, вера тех кто Вас окружает решает какая вера будет у Вас (http://from.rbcmail.ru/smiles/icq/3.gif)
Опять наезд!
...
Да если б просто наезд и ничего больше... Сами посудите к примеру в мусульманской семье вот так за здорово живёшь появится православный ребёнок? Нет верить то в это Вы конечно можете, но разве статистика это подтверждает, что сплошь и рядом в мусульманской семье нет-нет да родится православный ребёнок?[/qoute]
Опять наезд! Вы же на меня, лично на меня наехали. При чем тут статистика? Статистика не занимается отдельным человеком, статистика занимается только людскими массами. "Объямнять" конкретного человека "статистикой" - это оскорбление, которое Вы походя и сделали. Напомню, что я говорил о своей вере, а Вы "опровергли" мое утверждение статистикой мусульманских семей. Логика та еще.
А что касается меня, то я и не из церковной семьи. Так что и с этой точки зрения под Ваши статистические закономерности не попадаю.
Ну сами посудите если Всё, что Вам нужно усвоить не выливается в бесчисленный свод правил для чего Вам изъяснятся притчами?
Чтой-то это уже просто какая-то реникса. При чем тут притчи, которыми я, якобы, изъяснялся? И какая связь "бесчисленного свода правил" с притчами?
Ну Вы же сами говорили, что Библию логикой не возьмёшь и поэтому в идеале Вы должны изъяснятся притчами чтобы выражать всю полноту и разнообразие заложенное в Библии. Однако если попытаться остаться в рамках логики рассуждения следующие. То что Библию не взять логикой можно интерпретировать как её не укладываемость в некоторое конечное число правил. Однако можно вспомнить ряды из высшей математики и представить Библию ввиде бесконечного ряда правил и таким образом не выбиться за рамки логики. По крайней мере формально не выбиться за её рамки. Вот так и появлятся «бесчисленный свод правил».
Это шутка такая у Вас или именно это Вы и называете логикой, которая спасет мир? Вы хоть сами поняли, что написали?
То есть Вы хотите сказать, что это я хочу вернуться в утробу матери? Слушайте, а как мне вообще что-то про Вас говорить, когда Вы не будете воспринимать моё мнение как оценку в Ваш адрес. Вы можете теперь вообще меня не слушать, чтобы я там не говорил и отвечать «Сам такой» =). Мда...
Простите, это уже был мой наезд. В оправдание себе замечу, что про проекцию Вы первый начали, я, вроде бы, просто ответил тем же. Постараюсь не переходить границы самообороны.
Вот только лечение Ваше оставляет желать лучшего, ну да это всего лишь моя субъективная точка зрения...
Все мы лечимся домашними средствами по принципу:
- Кашель совсем замучил. Тебе что помогло?
- Касторка. Я не жадный, могу дать. Правда, я лечился от запоров, но, может, тебе тоже поможет. :D
-
Да если б просто наезд и ничего больше... Сами посудите к примеру в мусульманской семье вот так за здорово живёшь появится православный ребёнок? Нет верить то в это Вы конечно можете, но разве статистика это подтверждает, что сплошь и рядом в мусульманской семье нет-нет да родится православный ребёнок?
Опять наезд! Вы же на меня, лично на меня наехали. При чем тут статистика? Статистика не занимается отдельным человеком, статистика занимается только людскими массами. "Объямнять" конкретного человека "статистикой" - это оскорбление, которое Вы походя и сделали. Напомню, что я говорил о своей вере, а Вы "опровергли" мое утверждение статистикой мусульманских семей. Логика та еще.
Если действительно вера выбирает человека, то вообще-то неважно какую семью брать. Можно взять православную, а в ней вдруг на тебе - ребёнок мусульманин и такое должно случаться сплошь и рядом. Ну хорошо Вас лично выбрала вера, причём православная, а как там было дело с остальными дело десятое...А что касается меня, то я и не из церковной семьи. Так что и с этой точки зрения под Ваши статистические закономерности не попадаю.
А что есть церковная семья? Верующая семья это есть церковная семья? Я кстати тоже не подпадаю, ну и что с того? У меня считай семья верующая, а я как белая ворона и даже не думаю сдаваться. Мало того у меня ещё и девушка верующая, но и это меня не перековывает, вообщем обложен со всех сторон однако сдаваться и не думаю. Ну сами посудите если Всё, что Вам нужно усвоить не выливается в бесчисленный свод правил для чего Вам изъяснятся притчами?
Чтой-то это уже просто какая-то реникса. При чем тут притчи, которыми я, якобы, изъяснялся? И какая связь "бесчисленного свода правил" с притчами?
Ну Вы же сами говорили, что Библию логикой не возьмёшь и поэтому в идеале Вы должны изъяснятся притчами чтобы выражать всю полноту и разнообразие заложенное в Библии. Однако если попытаться остаться в рамках логики рассуждения следующие. То что Библию не взять логикой можно интерпретировать как её не укладываемость в некоторое конечное число правил. Однако можно вспомнить ряды из высшей математики и представить Библию ввиде бесконечного ряда правил и таким образом не выбиться за рамки логики. По крайней мере формально не выбиться за её рамки. Вот так и появлятся «бесчисленный свод правил».
Это шутка такая у Вас или именно это Вы и называете логикой, которая спасет мир?
Я конечно понимаю, что Вам сложно удержаться, но не вижу смысла обожествлять инструменты, а Вы именно это и делаете, говоря, что логика спасёт мир. То, что я пытался сделать было выходом за рамки, смещением границ... Однако как оказалось я пока не могу представить свою мысль в том виде в котором Вы бы смогли её обдумать, пока Вы склоны лишь растерзать её, так что пока её замнём...
-
именно это Вы и называете логикой, которая спасет мир
Миром правят не люди, и уж тем более не инструменты в их руках, миром правят идеи их в головах. Именно они спасают или губят самих людей.
-
Мы все время упираемся в то, что Вы меня не понимаете, а я Вас не понимаю. Видимо, с этим ничего не сделаешь.
Не знаю, я Вас очень неплохо понимаю. :)) Так что проблема - в Вас.
Я смотрю, Вас вообще ничто в библии не может смутить. Ни то, что небо твердое(1), ни то, что Земля создана раньше Солнца и звезд(2), ни то, что фактически все в библейской космогонии слизано из политеистических религий(3).
На (1) и (2) я уже ответил. На (3) тоже, но могу повторить. Форма - "слизана", как Вы говорите, содержание - нет. Я не могу понять, в чем тут для Вас проблема, поскольку не могу представить, как могло бы быть по-другому.
Вы ответили, правда, не своими словами, а как водится, привели обширную простыню, которую сами-то, скорее всего, и не читали. Оттого-то и не стали отвечать на мои комментарии к Вашей простыне. Я Вам обосновывал, что те самые "доводы" из той пространной цитаты, нисколько не обоснованы. Но Вы предпочитаете никак все это не комментировать.
Эйнштейн много чего нового внес по сравнению с Ньютоном. Но Эйнштейн слизал у Ньютона массу терминов (например, термин "масса"), вложив в них совсем другое содержание. Это отменяет физику Эйнштейна?
Вы намекаете на то, что данные современнойнауки не опровергают библейской теории Творения?
Да дело не в священности (хотя человек, самоутверждающийся путем попирания того, что свято для других, выглядит не очень привлекательно)
Знаете, я не ставлю себе задачи быть для Вас привлекательным. :)) Уж простите меня.
Дело в том, что это имя собственное. Вы же написали слово Бытие (название одной из книг, входящих в состав Библии) с большой буквы. Или это была орфографическая ошибка с Вашей стороны?
Нет, не ошибка. Просто я хочу подчеркнуть, что уважаю библию очень мало. Гораздо больше уважения у меня она вызывала до ее прочтения. Хотя я признаю за библией большую силу психологического воздействия.
Путешествовала по Египту? Происходило в Гесем? А что она делала в земле Гесем среди презренных рабов-евреев ("мерзость для Египтян всякий пастух овец"? Купаться туда ездила? :)) Вы знаете, что такое земля Гесем? Это захолустье к востоку от дельты. И вот, очевидно, дочь фараона поехала туда подлечить простуду. :))
Вы не можете доказать, что такого не могло быть. Дочка Сталина и не такое вытворяла. Если уж она (дочь фараона имеется в виду) взяла на воспитание еврейского младенца, то выкупаться, где захочет - для нее не невозможно.
Могу доказать. Для этого нам надо обратиться с истории древнего Египта. В Египте издревле существовала письменность, поэтому и его история нам известна очень хорошо. Во всей его истории существует только один период, когда семиты в таком количестве жили в Египте:
"И восстал в Египте новый царь, который не знал Иосифа,
и сказал народу своему: вот, народ сынов Израилевых многочислен и сильнее нас;" (Исх. 1)
- это период нашествия гиксосов. Они как раз обосновались в дельте Нила. Однако они образовали там свое собственное государство, которому Египет платил дань. Между ними всегда существовало фактическое состояние войны, стало быть никакого путешествия фараоновой дочери в "землю Гесем" быть не могло. Тем более не могло быть приказа избивать еврейских младенцев мужеску полу. Египетские фараоны прилагали колоссальные усилия, чтобы изгнать семитов из Египта, в то время как библия лжет, что египетский фараон старался их удержать на своей земле.
Доказал я Вам, что египетская принцесса не могла найти корзинку с Моисеем?
куда денем сходство историй - аккадской и более поздней, еврейской?
Я об этом уже написал чуть выше.
Слишком неопределенно Вы ответили.
-
Миром правят не люди, и уж тем более не инструменты в их руках, миром правят идеи их в головах. Именно они спасают или губят самих людей.
Если еще добавить, что эти идеи, как правило, самими людьми не осознаются, действуют подсознательно, то можно вполне соглавиться.
-
Мы все время упираемся в то, что Вы меня не понимаете, а я Вас не понимаю. Видимо, с этим ничего не сделаешь.
Не знаю, я Вас очень неплохо понимаю. :)) Так что проблема - в Вас.
Хорошо, примем на время, что Вы меня хорошо понимаете, по крайней мере, не плохо. А я Вас - плохо. Причина последнего может быть во мне (такой уж я непонятливый, хотя свои мысли излагаю вполне адекватно, так что Вы меня можете понять, по Вашим словам).
Но причина может быть и в Вас: возможно, Вы не очень хорошо выражаете свои мысли. Последнее Вы отбрасываете за ненадобностью.
Нет, это я понял, даже знаю почему Вы так делаете.
(Мне-то кажется, что дело не в том, что Вы плохо выражаете свои мысли, и не в том, что я непонятливый, а в третьей возможности).
-
Хорошо, примем на время, что Вы меня хорошо понимаете, по крайней мере, не плохо. А я Вас - плохо.
Вы, math, опять уходите от ответов - типичный метод христиан.
-
Путешествовала по Египту? Происходило в Гесем? А что она делала в земле Гесем среди презренных рабов-евреев ("мерзость для Египтян всякий пастух овец"? Купаться туда ездила? :)) Вы знаете, что такое земля Гесем? Это захолустье к востоку от дельты. И вот, очевидно, дочь фараона поехала туда подлечить простуду. :))
Вы не можете доказать, что такого не могло быть. Дочка Сталина и не такое вытворяла. Если уж она (дочь фараона имеется в виду) взяла на воспитание еврейского младенца, то выкупаться, где захочет - для нее не невозможно.
Могу доказать. Для этого нам надо обратиться с истории древнего Египта. В Египте издревле существовала письменность, поэтому и его история нам известна очень хорошо. Во всей его истории существует только один период, когда семиты в таком количестве жили в Египте:
"И восстал в Египте новый царь, который не знал Иосифа,
и сказал народу своему: вот, народ сынов Израилевых многочислен и сильнее нас;" (Исх. 1)
- это период нашествия гиксосов. Они как раз обосновались в дельте Нила. Однако они образовали там свое собственное государство, которому Египет платил дань. Между ними всегда существовало фактическое состояние войны, стало быть никакого путешествия фараоновой дочери в "землю Гесем" быть не могло. Тем более не могло быть приказа избивать еврейских младенцев мужеску полу. Египетские фараоны прилагали колоссальные усилия, чтобы изгнать семитов из Египта, в то время как библия лжет, что египетский фараон старался их удержать на своей земле.
Доказал я Вам, что египетская принцесса не могла найти корзинку с Моисеем?
Цитирую трехтомную "Истоию Древнего мира" 1982 г., т.1:
Около 110 лет находились гиксосы в Египте. Цари их, по традиции причисляемые к XV, а возможно,и XVI манефоновским династиям, не смогли, однако, полностью подчинить страну. Лишь при двух иноземных царях, Хиане и Анепи, власть гиксосовраспространилась достаточно глубоко на юг Египта, в основном сохранившем свою независимость... Окончательную победу над гиксосами одержал... около 1600 г. до н.э...
Возможны два варианта.
1. "Фараон" во времена Моисея - это кто-то из гиксоских царей, которых и историки называют фараонами. Тогда все сходится.
2. Более вероятен (с моей точки зрения) другой вариант. Моисей жил позже 1600 г. до н.э., гиксосов уже не было в Египте. Обычно так и считают. И тут все тоже сходится. При гиксосах жил Иосиф, ставший у них премьер-министром. А ко времени Моисея гиксосов уже частью изгнали, частью обратили в полурабов (связанных с гиксосами евреев). "И восстал в Египте новый царь, который не знал Иосифа,
..." (Исх. 1)
Тут-то и происходит путешествие дочери фараона.
Так что принцесса могла найти корзинку. :D
-
Хорошо, примем на время, что Вы меня хорошо понимаете, по крайней мере, не плохо. А я Вас - плохо.
Вы, math, опять уходите от ответов - типичный метод христиан.
Хороший приемчик Вы применили: чтобы уйти от ответа, обвинили меня в этом. Кррррааасота!
-
Вы намекаете на то, что данные современнойнауки не опровергают библейской теории Творения?
Разве я намекаю? Мне казалось, что я это без всяких намеков утверждаю: данные современнойнауки не опровергают библейской теории Творения. И не могут опровергнуть. Поскольку то, что можно назвать "библейской теорией творения", не лежит в области компетенции науки. Те формы, в которых эта "теория" выражена, конечно, не соответствует современной науке, но это и так очевидно, об этом спорить глупо.
-
Цитирую трехтомную "Истоию Древнего мира" 1982 г., т.1:
Около 110 лет находились гиксосы в Египте. Цари их, по традиции причисляемые к XV, а возможно,и XVI манефоновским династиям, не смогли, однако, полностью подчинить страну. Лишь при двух иноземных царях, Хиане и Анепи, власть гиксосовраспространилась достаточно глубоко на юг Египта, в основном сохранившем свою независимость... Окончательную победу над гиксосами одержал... около 1600 г. до н.э...
Возможны два варианта.
1. "Фараон" во времена Моисея - это кто-то из гиксоских царей, которых и историки называют фараонами. Тогда все сходится.
"Манефонская династия" - это не египетская династия. Такое деление называется по имени египетского жрефа Манефона, который жил уже после Александра Македонского!!! и написал "Историю Египта".
Между тем считать за египетского фараона гиксоса накак невозможно. В Исход написано:
"И восстал в Египте новый царь...
Царь Египетский повелел повивальным бабкам Евреянок"
Заметьте - не в царстве гиксосов, а в Египте.
2. Более вероятен (с моей точки зрения) другой вариант. Моисей жил позже 1600 г. до н.э., гиксосов уже не было в Египте. Обычно так и считают. И тут все тоже сходится. При гиксосах жил Иосиф, ставший у них премьер-министром. А ко времени Моисея гиксосов уже частью изгнали, частью обратили в полурабов (связанных с гиксосами евреев). "И восстал в Египте новый царь, который не знал Иосифа,
..." (Исх. 1)
Тут-то и происходит путешествие дочери фараона.
Так что принцесса могла найти корзинку. :D
Я уже приводил Вам цитату относительно численности евреев. Повторяю, что история Египта не знает больше такого количества семитов на своей территории, тем более такое продолжительное время:
"И отправились сыны Израилевы из Раамсеса в Сокхоф до шестисот тысяч пеших мужчин, кроме детей;
и множество разноплеменных людей вышли с ними, и мелкий и крупный скот, стадо весьма большое.". (Исх. 12)
Посчитайте, сколько это? 600.000 мужчин + не менее чем 600.000 жен + приблизительно 600.000 детей (у кого по 0-1, а у кого и по нескольку детей и жен). И это КАК МИНИМУМ 1млн.800 человек + множество "разноплеменного народа". И это при общей численности населения Египта приблизительно в 5 млн человек!
Самое забавное в этом повествовании то, что египетский фараон как-то странно колебался. Господь самолично постоянно "ожесточал сердце фараоново", чтобы тот не отпускал народ израилев, а последствиями этого было то, что он поражает всякого первенца египетского - от фараонова до последнего узника и раба египетского! Уж зачем уж узников несчастных наказывать, ответьте!? Скажите, это такой пример справедливости и милосердия божьего? И после этого господь опять "ожесточает" его сердце, отчего фараон забывает о страхах и бросается в погоню. И опять погибает огромное число подневольных людей, десятки тысяч семей остаются без кормильцев.
-
Вы намекаете на то, что данные современнойнауки не опровергают библейской теории Творения?
Разве я намекаю? Мне казалось, что я это без всяких намеков утверждаю: данные современнойнауки не опровергают библейской теории Творения. И не могут опровергнуть. Поскольку то, что можно назвать "библейской теорией творения", не лежит в области компетенции науки. Те формы, в которых эта "теория" выражена, конечно, не соответствует современной науке, но это и так очевидно, об этом спорить глупо.
Ну а историю а Всемирном потопе Вы тоже принимаете? Вы тоже считаете, что срок жизни человечества (а фактически это время после потопа) составляет всего лишь 4-6, может быть, 7 тыс лет? Вы тоже считаете, что в компетенцию науки не входит подсчет количества животных, которых необходимо было сохранить в плавучем судне, и новые виды животных, птиц и пресмыкающихся, известные сегодня, вывелись за этот довольно короткий период?
-
"Манефонская династия" - это не египетская династия. Такое деление называется по имени египетского жрефа Манефона, который жил уже после Александра Македонского!!! и написал "Историю Египта".
Вы просто не разобрались. "XV манефонская династия" - это та династия египетских фараонов, которую обозначил как XV египетскиую династию жрец Манефон, который жил уже после Александра Македонского. Можно было бы сказать, XV египетская династия согласно "Истории Египта" жреца Манефона. Почему же это "не египетская династия"?
Между тем считать за египетского фараона гиксоса накак невозможно. В Исход написано:
"И восстал в Египте новый царь...
Царь Египетский повелел повивальным бабкам Евреянок"
Заметьте - не в царстве гиксосов, а в Египте.
Ну и что? Манефон относил правителей из гиксосов к египетской династии фараонов. Почему бы автору Исхода не называть того, кто правит Египтом, царем Египта?
А откуда Вы взяли словосочетание "царство гиксосов"? Ссылочку не приведете?
Я уже приводил Вам цитату относительно численности евреев. Повторяю, что история Египта не знает больше такого количества семитов на своей территории, тем более такое продолжительное время:
"И отправились сыны Израилевы из Раамсеса в Сокхоф до шестисот тысяч пеших мужчин, кроме детей;
и множество разноплеменных людей вышли с ними, и мелкий и крупный скот, стадо весьма большое.". (Исх. 12)
Посчитайте, сколько это? 600.000 мужчин + не менее чем 600.000 жен + приблизительно 600.000 детей (у кого по 0-1, а у кого и по нескольку детей и жен). И это КАК МИНИМУМ 1млн.800 человек + множество "разноплеменного народа". И это при общей численности населения Египта приблизительно в 5 млн человек!
Принимаю Вашу критику. Мне тоже думается, что число 600 000 нереально. Впрочем, числа в Библии вообще, прежде всего, несут совсем не ту функцию, какую они несут в нашей культуре. Для нас числа - "количественное выражение" чего-либо, "данные". Для Библии числа - это символ некоего нечислового содержания. Нам к этому трудно привыкнуть.
Из русских писателей ближе всего к библейскому отношению к числам Достоевский. Есть серьезные исследования числовой символики в романах Достоевского. Если Вас заинтересует тема "числа в Библии", то лучше всего начать с изучения этих статей о Достоевском, это все-таки проще, чем числовая символика в Библии.
Самое забавное в этом повествовании то, что египетский фараон как-то странно колебался. Господь самолично постоянно "ожесточал сердце фараоново", чтобы тот не отпускал народ израилев, а последствиями этого было то, что он поражает всякого первенца египетского - от фараонова до последнего узника и раба египетского! Уж зачем уж узников несчастных наказывать, ответьте!? Скажите, это такой пример справедливости и милосердия божьего? И после этого господь опять "ожесточает" его сердце, отчего фараон забывает о страхах и бросается в погоню. И опять погибает огромное число подневольных людей, десятки тысяч семей остаются без кормильцев.
Это важный вопрос, который, говорю по своему опыту общения со многими людьми, всегда вызывает недоумение у тех, кто приступает к чтению Библии (у меня в свое время - тоже). Однако, кратко и просто объяснить это место или, более обще, проблему "жестокости в Ветхом Завете" мне, например, не удавалось. Так, за полгода общения - обычно удавалось.
Поэтому, предлагаю Вам, во-первых, прочитать несколько статей по Ветхому Завету, прежде всего, "Размышления о псалмах" Клайва Льюиса (есть в Сети). И, затем, мы еще на эту тему поговорим.
-
Вы намекаете на то, что данные современнойнауки не опровергают библейской теории Творения?
Разве я намекаю? Мне казалось, что я это без всяких намеков утверждаю: данные современнойнауки не опровергают библейской теории Творения. И не могут опровергнуть. Поскольку то, что можно назвать "библейской теорией творения", не лежит в области компетенции науки. Те формы, в которых эта "теория" выражена, конечно, не соответствует современной науке, но это и так очевидно, об этом спорить глупо.
Ну а историю а Всемирном потопе Вы тоже принимаете? Вы тоже считаете, что срок жизни человечества (а фактически это время после потопа) составляет всего лишь 4-6, может быть, 7 тыс лет? Вы тоже считаете, что в компетенцию науки не входит подсчет количества животных, которых необходимо было сохранить в плавучем судне, и новые виды животных, птиц и пресмыкающихся, известные сегодня, вывелись за этот довольно короткий период?
То, что выражено на языке мифа о Всемирном потопе, я принимаю, хотя и не до конца понимаю. Срок существования человечества в 7 тыс. лет - это, конечно, абсурд, но этого нигде прямо в Библии и не утверждается. Наука, разумеется, может (думаю, и должна) подсчитать количество животных в ковчеге, сделать вывод, что буквальное понимание этого места Писания невозможно (что является ценным вкладом науки в изучение Библии), и на этом свою функцию считать оконченной. Какой духовный смысл несет это место Писания - не входит в компетенцию науки.
-
Вы просто не разобрались. "XV манефонская династия" - это та династия египетских фараонов, которую обозначил как XV египетскиую династию жрец Манефон, который жил уже после Александра Македонского. Можно было бы сказать, XV египетская династия согласно "Истории Египта" жреца Манефона. Почему же это "не египетская династия"?
Потому что это гиксосская династия. Причем не одна.
Ну и что? Манефон относил правителей из гиксосов к египетской династии фараонов. Почему бы автору Исхода не называть того, кто правит Египтом, царем Египта?
Потому что Манефон писал через тысячелетие после тех событий, кроме того сочинения Манефона дошли до нас в искаженном виде. К сожалению, сохранились только выдержки из его сочинения, самые ранние из которых встречаются в трудах историков I в. н.э.
А если Вы помните, история Исхода согласно иудйеской традиции, записана сразу после тех событий. Такие ошибки современники допускать не должны.
Есть и другие примеры того, что эти "писания" были сфабрикованы уже после возвращения из вавилонского плена. Например, Книга пророка Даниила. Да что там далеко ходить - "пророчества, выдаваемые за откровения Исайи - всего лишь типичная компиляция трех разных авторов, чьи "пророчества" подавались как открытия, сделанные задолго до произошедшего и "исполнились полностью".
А откуда Вы взяли словосочетание "царство гиксосов"? Ссылочку не приведете?
А это Вы к чему? Пусть не царство, что это меняет? Я же тоже пишу второпях.
Тут-то и происходит путешествие дочери фараона.
Так что принцесса могла найти корзинку. :D
Кажется, на это Вы ничего не ответили, по поводу корзины мы все выяснили.
На что я не ответил? Про то, что корзина никуда не плыла - так именно я первым и сказал про то, что плавания не описано в Исходе.
Принимаю Вашу критику. Мне тоже думается, что число 600 000 нереально. Впрочем, числа в Библии вообще, прежде всего, несут совсем не ту функцию, какую они несут в нашей культуре. Для нас числа - "количественное выражение" чего-либо, "данные". Для Библии числа - это символ некоего нечислового содержания. Нам к этому трудно привыкнуть.
Но это как раз пример лжи, а не "божьего откровения". Это всего-лишь труд людей, и ничего "божественного" в нем нет.
Самое забавное в этом повествовании то, что египетский фараон как-то странно колебался. Господь самолично постоянно "ожесточал сердце фараоново", чтобы тот не отпускал народ израилев, а последствиями этого было то, что он поражает всякого первенца египетского - от фараонова до последнего узника и раба египетского!...
Это важный вопрос, который, говорю по своему опыту общения со многими людьми, всегда вызывает недоумение у тех, кто приступает к чтению Библии (у меня в свое время - тоже). Однако, кратко и просто объяснить это место или, более обще, проблему "жестокости в Ветхом Завете" мне, например, не удавалось. Так, за полгода общения - обычно удавалось.
По теме жестокости в ВЗ здесь много писали православные. Итог их размышлений - мол, время было такое. Но ведь пример этой вопиющей несправедливости и жестокости показывает сам Всемилостивый Господь!
Поэтому, предлагаю Вам, во-первых, прочитать несколько статей по Ветхому Завету, прежде всего, "Размышления о псалмах" Клайва Льюиса (есть в Сети). И, затем, мы еще на эту тему поговорим.
Нет уж, Вы уж лучше своими словами.
-
То, что выражено на языке мифа о Всемирном потопе, я принимаю, хотя и не до конца понимаю. Срок существования человечества в 7 тыс. лет - это, конечно, абсурд, но этого нигде прямо в Библии и не утверждается. Наука, разумеется, может (думаю, и должна) подсчитать количество животных в ковчеге, сделать вывод, что буквальное понимание этого места Писания невозможно (что является ценным вкладом науки в изучение Библии), и на этом свою функцию считать оконченной. Какой духовный смысл несет это место Писания - не входит в компетенцию науки.
Духовный смысл это писание несет такой, какой вложили в него его сочинители. А вот возраст человечества согласно библии, в том числе время после "потопа", подсчитано с завидной "точностью". Оно слагается по Хроникам и другим писаниям еврейского канона. Я просто не привожу их точнее - некогда искать.
Так что если принимать то, что пишет библия, нужно сделать вывод, что животные размножились по своему видовому современному составу за срок всего лишь несколько тысячелетий.
-
Миром правят не люди, и уж тем более не инструменты в их руках, миром правят идеи их в головах. Именно они спасают или губят самих людей.
Если еще добавить, что эти идеи, как правило, самими людьми не осознаются, действуют подсознательно, то можно вполне соглавиться.
Подобные неосознаваемые идеи указывают на неверие автора идеи в людей и на то, сколько слабо их желание быть честными. Библия с её христианской идеей на мой взгляд также демострирует неверие в людей автора и не стремится быть предельно честной, потому-то я её и неприемлю.
-
То, что выражено на языке мифа о Всемирном потопе, я принимаю, хотя и не до конца понимаю. Срок существования человечества в 7 тыс. лет - это, конечно, абсурд, но этого нигде прямо в Библии и не утверждается. Наука, разумеется, может (думаю, и должна) подсчитать количество животных в ковчеге, сделать вывод, что буквальное понимание этого места Писания невозможно (что является ценным вкладом науки в изучение Библии), и на этом свою функцию считать оконченной. Какой духовный смысл несет это место Писания - не входит в компетенцию науки.
Что ж, касаться духовного смысла мы не станем, раз это не входит в компетенцию науки. Попробуйте же подсчитать, какое количество животных должно быть взято на борт, чтобы все видовое многообразие было сохранено. У атеистов все это количество не влезает в ковчег, у верующих же сделать это получается по причине того, что они резко урезают количество видов на том "основании", что они образовались уже после "потопа". Вот и получается, что если принять эту "версию", подавляющее большинство видов образовалось всего лишь за несколько тысяч лет.
Как я уже говорил, библия дает нам относительно строгое перечисление потомков Ноя и их родословные. Используя их были получены следующие результаты:
- по православному летоисчислению - в 3183 году до н. э.;
- по дате, рассчитанной архиепископом Ушером - в 1679 году до н. э.;
- по дате, рассчитанной епископом Иеронимом – в 1166 году до н. э.;
- по древнееврейскому календарю - в 1436 году до н. э.
Эти даты могут быть скорректированы в сторону «омоложения» даты «Всемирного Потопа» примерно на 8 - 9 лет, поскольку в Библии даны лишь полные года патриархов на момент рождения наследника и продолжателя рода, а также можно гипотетически принять аргумент верующих, что какие-то звенья родословных не отражены. Впрочем, эти цифры могут быть и еще больше (и, может быть, даже значительно) расширены, хотя принципиального значения объяснения эволюционного процесса это, как Вы понимаете, не имеет.
math, куда Вы подевались? У Вас есть комментарии моим последним двум сообщениям?
-
Так, уважаемый math слишком сильно занят, чтобы спорить здесь. Но дабы не пропал мой скорбный труд, размещаю написанную еще вчера мессагу.
Между тем считать за египетского фараона гиксоса накак невозможно....
Ну и что? Манефон относил правителей из гиксосов к египетской династии фараонов. Почему бы автору Исхода не называть того, кто правит Египтом, царем Египта?
Я немного не понял тут. Того, кто правит Египтом, как раз надо называть египетским фараоном. А вот того, кто правит политически отдельной территорией на севере географического Египта, таковым назвать нельзя. Тем более, что эти династии были современниками настоящих - фиванских - египетских царей (в частности - 17-й).
При гиксосах жил Иосиф, ставший у них премьер-министром. А ко времени Моисея гиксосов уже частью изгнали, частью обратили в полурабов (связанных с гиксосами евреев). "И восстал в Египте новый царь, который не знал Иосифа,
..." (Исх. 1)
Тут-то и происходит путешествие дочери фараона.
Итак, Вы решили отстаивать тезис о том, что Иосиф имел дело с гиксосским «фараоном», а его потомки во время «исхода» - уже с египетским.
Во-первых, это невероятно уже по той причине, что семитов-гиксосов египтяне изгнали, а вот евреев-семитов почему-то оставили.
Во-вторых, это опять-таки не согласуется с исторической правдой. Смена фараона, якобы описанная в Исходе, на самом деле не происходила в один этап. Камес, последний царь 17-й фиванской династии, ценой невероятных усилий сумел изгнать ненавистных чужеземцев из страны. Он двинулся в поход вниз по течению Нила и одержал ряд блестящих побед, вынудивших гиксосов отступить к Аварису - своему опорному укреплению на границе с Палестиной. Камес умер до окончания кампании; правление перешло к его брату Яхмосу, которого считают основателем 18-й династии. После трехлетней осады он взял и разрушил крепость Аварис, навсегда изгнав гиксосов, отступивших в Азию.
В-третьих, уже в тексте самой библии мы находим явное опровержение Вашего, мягко говоря, натянутого апологетического тезиса.
Узкое каменное ложе верхнеегипетской долины, и бывший когда-то морским заливом Нижний Египет сплошь покрыты глубоким слоем речных отложений—мягким, пористым нильским илом. В то время как узкая верхнеегипетская долина почти сплошь использовалась под пашню, а угодья для выгона скота здесь были весьма ограниченны, в просторной Дельте большие пространства земли, отвоеванные у болот, можно было использовать также и как пастбища. Недаром существовала засвидетельствованная позже практика доставки в определенное время года верхнеегипетского скота на пастбища Нижнего Египта, ставшего центром египетского скотоводства.
Само греческое название гиксосов, отвоевавших северные просторы Египта, отождествляется с "царями-пастухами". Манефон пишет: "Весь их народ назывался Гиксос, то есть "цари-пастухи". Те.е по преимуществу они были скотоводами. А что мы читаем в Бытие про ту "династию", которая пригрела Иосифа? -
«33 Если фараон призовет вас и скажет: какое занятие ваше?
34 то вы скажите: мы, рабы твои, скотоводами были от юности нашей доныне, и мы и отцы наши, чтобы вас поселили в земле Гесем. Ибо мерзость для Египтян всякий пастух овец.» (Быт. 46)
Как Вы понимаете, для скотовода другой скотовод не может быть мерзостью по причине того, что тот второй - тоже скотовод (см. также Быт. 43:32). Уже отсюда следует со всей очевидностью, что под египетским фараоном в библии не мог пониматься некто из гиксосской династии.
Но в библии есть и более очевидные указания на то, что упомянутый фараон был именно этническим египтянином:
«Мадианитяне же продали его в Египте Потифару, царедворцу фараонову, начальнику телохранителей» (Быт. 37:36)
Потифар – имя не семитское. Далее –
«И нарек фараон Иосифу имя: Цафнаф-панеах, и дал ему в жену Асенефу, дочь Потифера, жреца Илиопольского.» (Быт. 41:45)
И Потифер, и Цафнаф-панеах – тоже не семитские имена. Но главное – это то, что Потифер был «жрецом Илиопольским» (т.е. Гелиопольским). Гелиополь (по-другому - Он) находился близ Мемфиса, на территории не занятой гиксосами-завоевателями. Отсюда тоже следует, что во всех случаях речь идет о фараонах – этнических египтянах.
-
Прошу простить, я долго не писал. Был занят, потом болел. :(
Да и что-то пыл продолжать тему пропал. Попытался понять, почему? Пришел к таким выводам.
1. Мне кажется, историки очень многого не знают. Поэтому использовать данные современной исторической науки для сопоставления с Библией интересно, но и только. На меня большое впечатление оказало то, что о походе Александра Македонского в Индию (это чуть ли ни на тысячу лет позже, чем события, описанные в Исходе) мы знаем только из греческих источников. Нет ни одного индийского источника , где был бы хоть намек на этот поход.
2. Честно признаться, мне не очень интересно обсуждать, был ли "фараон" из Книги Исход из гиксосов или нет. Я плохо знаю историю, а рыться в книгах мне лень, но дело не только в этом. Для меня просто не очень важно, как именно соотносятся рассказ Библии и данные современной истории. Меня бы порадовали находки, подтверждающие историчность Библии, но и без них не плохо, даже интереснее.
3. Мне очень сильно портит удовольствие от спора Ваша тенденционность.
-
1. Мне кажется, историки очень многого не знают. Поэтому использовать данные современной исторической науки для сопоставления с Библией интересно, но и только. На меня большое впечатление оказало то, что о походе Александра Македонского в Индию (это чуть ли ни на тысячу лет позже, чем события, описанные в Исходе) мы знаем только из греческих источников. Нет ни одного индийского источника , где был бы хоть намек на этот поход.
Александр не заходил далеко в Индию. Армия воспротивилась уже после покорения всего двух индийских автономных областей. Зато множество свидетельств, действительно, есть у греков, которые ненавидели Александра всей душой, не в состоянии простить ему уничтожения демократии и национального позора Эллады. Напомню, что Александр не был греком.
2. Честно признаться, мне не очень интересно обсуждать, был ли "фараон" из Книги Исход из гиксосов или нет. Я плохо знаю историю, а рыться в книгах мне лень, но дело не только в этом. Для меня просто не очень важно, как именно соотносятся рассказ Библии и данные современной истории. Меня бы порадовали находки, подтверждающие историчность Библии, но и без них не плохо, даже интереснее.
Естественно, что не интересно - ведь вся история против Вас!
А вот Вы скажите, что такого уж "исторического" есть в библии? Найден-де под пеплом Содом? А кто сказал что это именно Содом? Ну и т.д.
Зато несоответствия с библией этим не ограничиваются. Возьмем, к примеру, Книгу "пророка Даниила".
"Вкусив вина, Валтасар приказал принести золотые и серебряные сосуды, которые Навуходоносор, отец его, вынес из храма Иерусалимского" (Дан. 5:2)
"Царь! Всевышний Бог даровал отцу твоему Навуходоносору царство, величие, честь и славу...
И ты, сын его Валтасар, не смирил сердца твоего, хотя знал все это" (Дан. 5:22)
А между тем абсолютно точно установлено, что Валтасар не был сыном Навуходоносора. Валтасар был сыном Набонида. Вот вся цепочка правителей после Навуходоносора:
Сын Навуходоносора Авельмардук был убит во время дворцового перевороча. На престол взошёл Нериглиссар (Нергалшаррусур) крупнейший землевладелец и рабовладелец, полководец, зять Навуходоносора, представитель группы военачальников. Но эта группа не смогла или не успела ещё сложиться в самостоятельную крупную силу. После смерти Нериглиссара восшел его сын Лабашимардук, но он был почти немедленно низложен жречеством. На престол был возведён Набонид (Набунаид, 555-538 гг), по-видимому, ставленник узкой жреческой группировки. Он попытался распространить новое религиозное веоручение, и этому воспротивились жрецы Вавилона. Престарелый царь переселяется в Тейму, а фактическим правителем в столице остался сын Набонида Валтасар. Но и его смерть, которая описана в Книге Даниила (см. Дан. 5:30), не подтверждается исторически: Набонид вернулся в Вавилон и вместе с Валтасаром заперся в цитадели. Но когда персидские войска оказались под стенами Вавилона, перед ними ворота были открыты без боя. Сражались только во дворах дворца-цитадели, Набонид был захвачен в плен и позже отправлен в почётную ссылку в Карманию (на востоке Ирана), вот там Валтасар и был убит.
Так что все на самом деле было не так как библии - Валтасар не только не сын Навуходоносора, но и не был ему родственником, и погиб совсем не так, как описано в книге т.н. пророка.
3. Мне очень сильно портит удовольствие от спора Ваша тенденционность.
Вам сильно портит настроение то, что я всегда стараюсь аргументировать свои тезисы. А два Ваших высших образования не позволяют Вам остаться без последнего слова. Если Вам нечего возразить на мои аргументированные выступления - признайтесь честно.
-
А вот Вы скажите, что такого уж "исторического" есть в библии? Найден-де под пеплом Содом? А кто сказал что это именно Содом? Ну и т.д...
В Библии есть "историзм", особое уникальное отношение к истории. Идея о том, что история важна, что Бог открывается именно через историю. Впрочем, об этом много писали, Вы, я думаю, в курсе. Так что философия истории, да и сама историческая наука, фактически, - вышли из Библии. (В Древней Греции онабыла принципиально другого типа)
Зато несоответствия с библией этим не ограничиваются. Возьмем, к примеру, Книгу "пророка Даниила".
"Вкусив вина, Валтасар приказал принести золотые и серебряные сосуды, которые Навуходоносор, отец его, вынес из храма Иерусалимского" (Дан. 5:2)
"Царь! Всевышний Бог даровал отцу твоему Навуходоносору царство, величие, честь и славу...
И ты, сын его Валтасар, не смирил сердца твоего, хотя знал все это" (Дан. 5:22)
А между тем абсолютно точно установлено, что Валтасар не был сыном Навуходоносора. Валтасар был сыном Набонида. Вот вся цепочка правителей после Навуходоносора.
В Библии (и не только в Библии) очень часто "сын" означает просто "потомок" ("Христос - сын Давидов") или даже занимающий то же место, но позже. Так что тут в Библии не вижу никакой ошибки.
3. Мне очень сильно портит удовольствие от спора Ваша тенденционность.
Вам сильно портит настроение то, что я всегда стараюсь аргументировать свои тезисы. А два Ваших высших образования не позволяют Вам остаться без последнего слова. Если Вам нечего возразить на мои аргументированные выступления - признайтесь честно.
Обижаете! У меня не два высших образования, а два с половиной!
Ваш стиль мне начинает напоминать Остапа Бендера:
-- Сдавайтесь, сдавайтесь, что это за кошки-мышки такие!
Я о том и говорю: для меня спор - возможность лучше понять себя и другого. Для Вас спор - возможность победить. Не убедить другого, а именно победить. Это я и называю тенденциозностью.
-
А вот Вы скажите, что такого уж "исторического" есть в библии? Найден-де под пеплом Содом? А кто сказал что это именно Содом? Ну и т.д...
В Библии есть "историзм", особое уникальное отношение к истории. Идея о том, что история важна, что Бог открывается именно через историю. Впрочем, об этом много писали, Вы, я думаю, в курсе. Так что философия истории, да и сама историческая наука, фактически, - вышли из Библии. (В Древней Греции онабыла принципиально другого типа)
Да что Вы говорите! А нельзя ли поподробнее рассказать, каким образом она "вышла из библии"?
Если бог открывается через историю, почему он открывается с помощью обмана? А то, что это обман, я Вам уже доказал.
В Библии (и не только в Библии) очень часто "сын" означает просто "потомок" ("Христос - сын Давидов") или даже занимающий то же место, но позже. Так что тут в Библии не вижу никакой ошибки.
А Вы ее и не увидите, так как находитесь в гипнотическом состоянии. :)
А где-нибудь Давид называется отцом Иисуса? Нет! Вот Вам и ответ. А в Книге Даниила Навухордоносор назван ОТЦОМ Валтасара. Еще раз:
""Вкусив вина, Валтасар приказал принести золотые и серебряные сосуды, которые Навуходоносор, отец его, вынес из храма Иерусалимского" (Дан. 5:2)"
При этом если Иисус ставится звеном в Давидово родословие (см. Лука и Матфей), то Валтасар вообще не имеет отношения к родословной Навуходоносора.
Каждый раз, когда верующие прижаты фактами, они стремятся спастить в теории иносказания. И раз за разом приходится следовать за ними в эту степь, чтобы не позволить им совсем потерять голову от свободы. Вот недавно опять про ракию заговорил некий В.Иванов. Он ведь тоже грешным делом за ракию принял земную атмосферу. Ну а когда ему указали, что звезды находятся вовсе не в пределах возхдушного пространства Земли, он спасся в утверждении, что библия написана для неграмотных людей. Чтож, пусть там и спасается, родимый.
Обижаете! У меня не два высших образования, а два с половиной!
Ну тогда вообще дохлый номер. Если Вы получите оставшуюся половину, способность мыслить рационально у Вас утратится безвозвратно.
о том и говорю: для меня спор - возможность лучше понять себя и другого. Для Вас спор - возможность победить. Не убедить другого, а именно победить. Это я и называю тенденциозностью.
Так почему же у Вас так и не получается ни понять, ни победить? Как можно убедить влюбленного, что его пассия - гулящая девка?
-
Да что Вы говорите! А нельзя ли поподробнее рассказать, каким образом она "вышла из библии"?
Хоть цитируйте правильно: не "библии", а "Библии".
Мне лень выискивать цитаты относительно общеизвестных вещей. Ограничусь ссылкой на Марка Блока (не христианина, заметьте; у Вас для христиан "презумпция виновности"). На паервой же странице его "Апологии истории" стоит: "Христианство - религия истоиков". Подробнее:
...Эта проблема затрагивает всю нашу западную цивилизацию.
Ибо, в отличие от других, наша цивилизация всегда многого ждала от своей памяти. Этому способствовало все — и наследие христианское, и наследие античное. Греки и латиняне, наши первые учителя, были народами-историографами. Христианство — религия историков. Другие религиозные системы основывали свои верования и ритуалы на мифологии, почти неподвластной человеческому времени. У христиан священными книгами являются книги исторические, а их литургии отмечают — наряду с эпизодами земной жизни бога — события из истории церкви и святых. Христианство исторично еще и в другом смысле,, быть может, более глубоком: судьба человечества—от грехопадения до Страшного суда — предстает в сознании христианства как некое долгое странствие, в котором судьба каждого человека, каждое индивидуальное «паломничество» является в свою очередь отражением; центральная ось всякого христианского размышления, великая драма греха и искупления, разворачивается во времени, т. е. в истории.
Если бог открывается через историю, почему он открывается с помощью обмана?
Бывает мания преследования. У Вас мания обмана.
А то, что это обман, я Вам уже доказал.
Вы пытались доказать, но не доказали. Сочувствую. Но, как говорится, "Платон мне друг, но истина дороже". Простите.
В Библии (и не только в Библии) очень часто "сын" означает просто "потомок" ("Христос - сын Давидов") или даже занимающий то же место, но позже. Так что тут в Библии не вижу никакой ошибки.
А Вы ее и не увидите, так как находитесь в гипнотическом состоянии. :)
А где-нибудь Давид называется отцом Иисуса? Нет! Вот Вам и ответ.
Вы опять ошиблись. В Лк 1:32 Давид назван отцом Иисуса. Вот Вам и ответ, на этот раз - правильный, в отличие от Вашего, ошибочного.
Кроме того, в Ис. 38:5 Давид назван отцом Езекии.
В Деян 4:25 апостолы Иоанн и Петр называют Давида своим отцом.
В 2 Пар 24:3 Давид назван отцом Иосии. И т.д.
-
...Христианство — религия историков. Другие религиозные системы основывали свои верования и ритуалы на мифологии, почти неподвластной человеческому времени.
Может быть, другие религиозные системы и построены на мифологии, но речь то идет не о ритуалах, а об исторической науке. Разве датировку исторических события мы строим из библии? Конечно, нет. Поэтому заявление о христианских истоках исторической науки - не просто пафосное, а просто необоснованное.
...Вы пытались доказать, но не доказали. Сочувствую. Но, как говорится, "Платон мне друг, но истина дороже". Простите.
Ну так приведите же те контраргументы на те. которые я привел. Надо же мне знать, чем Вы руководствуетесь? Например, обоснуйте историю с Исходом, опровергните мое обоснование того, что история евреев в Египте не соответствует исторической правде.
Вы опять ошиблись. В Лк 1:32 Давид назван отцом Иисуса. Вот Вам и ответ, на этот раз - правильный, в отличие от Вашего, ошибочного.
Кроме того, в Ис. 38:5 Давид назван отцом Езекии.
В Деян 4:25 апостолы Иоанн и Петр называют Давида своим отцом.
В 2 Пар 24:3 Давид назван отцом Иосии. И т.д.
Что ж, в этом аспекте я свою ошибку признаю. Будет ли этот пример для Вас заразителен? :)))
-
...Христианство — религия историков. Другие религиозные системы основывали свои верования и ритуалы на мифологии, почти неподвластной человеческому времени.
Может быть, другие религиозные системы и построены на мифологии, но речь то идет не о ритуалах, а об исторической науке. Разве датировку исторических события мы строим из библии? Конечно, нет. Поэтому заявление о христианских истоках исторической науки - не просто пафосное, а просто необоснованное.
Вы не поняли, о чем идет речь. И писал это не math, а Марк Блок.
Сама историческая наука возникла благодаря интересу человека к истории, а этот интерес идет из Библии. Не было бы этого интереса - не стала бы развиваться историчская наука. Ее просто не было бы.
Вы, защищающий "историческую правду", Марка Блока хоть читали?
...Вы пытались доказать, но не доказали. Сочувствую. Но, как говорится, "Платон мне друг, но истина дороже". Простите.
Ну так приведите же те контраргументы на те. которые я привел. Надо же мне знать, чем Вы руководствуетесь? Например, обоснуйте историю с Исходом, опровергните мое обоснование того, что история евреев в Египте не соответствует исторической правде.
Мы не знаем "исторической правды" (я хоть и не атеист, но скептик :D ) Наверное, рассказ Исхода не находит своего подтверждения в данных современной исторической науки. Хотя, на мой взгляд, и не противоречит им. Главное же, Исход - вообще о другом, его нельзя, некорректно соотносить с данными исторической науки. Из всего этого для меня следует, что Ваш "вывод"о том, что в Библии - ложь, проистекает из Вашего, сознательного или неосознанного, непонимания Библии. Что мне тут "опровергать"? Вы не поняли Библию. Посторайтесь ее понять, тогда можно будет обсудить Ваши вопросы, если они у Вас останутся.
-
Вы не поняли, о чем идет речь. И писал это не math, а Марк Блок.
Да хоть сам господь бог! Естественно, что я сокращаю цитаты до той величины, которая даст возможность понимать, о чем идет речь.
Сама историческая наука возникла благодаря интересу человека к истории, а этот интерес идет из Библии. Не было бы этого интереса - не стала бы развиваться историчская наука. Ее просто не было бы.
И опять позволю себе попросить уточнений. Потому что явно, что Фукидид и Ксенофонт библий не читали, однако к истории проявляли сильнейший интерес. А возьмите "отца истории" Геродота! Да, древнегреческие историки часто обращались к мифологическому эпосу, но они не делали его основным компонентом своих повествований. Наряду с этими чертами архаического мировоззрения Геродот в то же время пытается толковать и критиковать с точки зрения здравого смысла мифы и различные неправдоподобные рассказы. Они прежде всего историки, они жадно интересуются историей, и не только своего народа. Так, Геродот говорит:
"До сих пор я излагал результаты личного наблюдения, собственные заключения и сведения, добытые расспросами; далее я буду сообщать рассказы египтян так, как я слышал их, прибавляя, впрочем, кое-что и из личного наблюдения."
в VII, 152 пишет о достоверности своего сочинения:
"Я обязан передавать то, что говорят, но верить всему не обязан; это замечание имеет силу относительно всего моего повествования."
Полибий, Аристотель, Диодор, Плутарх... И Вы говорите, что интерес к истории вырос из библии?
Вы, защищающий "историческую правду", Марка Блока хоть читали?
Что за манера, math! Вы все время пытаетесь направить меня читать какие-то объемные труды. Возникает впечатление, что Вы их сами не читаете, поскольку ни разу не дали своего изложения основных мыслей из того, к чему направляли своих оппонентов. Какую задачу Вы ставите? Впечатлить собеседников количеством известной Вам умной литературы?
Ну так приведите же те контраргументы на те. которые я привел. Надо же мне знать, чем Вы руководствуетесь? Например, обоснуйте историю с Исходом, опровергните мое обоснование того, что история евреев в Египте не соответствует исторической правде.
Мы не знаем "исторической правды" (я хоть и не атеист, но скептик :D ) Наверное, рассказ Исхода не находит своего подтверждения в данных современной исторической науки. Хотя, на мой взгляд, и не противоречит им. Главное же, Исход - вообще о другом, его нельзя, некорректно соотносить с данными исторической науки.
Почему же? Почему нельзя? Библия приводит множетство цифр, а к родословиям еврейских колен подходит с завидной педантичностью. Эти "родословия" имеют важнейшее значение для всей еврейской религии, поскольку именно они должны убедить читателя в богоизбранности этого народа. И если эти "родословия" современная историческая наука разбивает на корню, что остается делать верующим, кроме спасения в очередном "иносказании" и "скрытом смысле"?
Знаете, math, пример мой никогда, наверное, не будет для Вас заразителен, Вы не способны честно и открыто признавать свои ошибки, потому что Вы лишь формально христианин. Христианство призывает к смирению, а у Вас гордыни - пропорционально количеству полученных высших образований. Что станет, когда Вы закончите получать третье в/о? Никто на форуме не хвалился своим образованием, тем более, что сегодня эти дипломы запросто покупаются, причем незадорого.
-
А теперь, дорогой math, давайте порассуждаем по поводу все той же Книги пророка Даниила. Книга, как и все остальные книги так называемых пророков, призвана потрясти читателя своими грандиозными сбывшимися "пророчествами". Но давайте попробуем разобраться, как и когда были сделаны эти "пророчества".
Возьмем хотя бы эпизод со смертью царя вавилонского Валтасара. Он устроил великолепный пир, на который приглашено было до тысячи вельмож и придворных. Настольными чашами служили драгоценные сосуды, отобранные вавилонскими завоевателями у разных покоренных народов, между прочим и дорогие сосуды из иерусалимского храма.
Библия внушительно говорит нам о "знамении", произошедшем на этом языческом пиршестве, которое опять-таки смог правильно растолковать только Даниил:
"26 Вот и значение слов: мене - исчислил Бог царство твое и положил конец ему;
27 Текел - ты взвешен на весах и найден очень легким;
28 Перес - разделено царство твое и дано Мидянам и Персам.
29 Тогда по повелению Валтасара облекли Даниила в багряницу и возложили золотую цепь на шею его, и провозгласили его третьим властелином в царстве.
30 В ту же самую ночь Валтасар, царь Халдейский, был убит,"
Библейский рассказ ни намеком не касается того, что Вавилон в это время осажден превосходящими силами объединенных войск Мидии и Персии. И это понятно, почему - чтобы не давать пищу для сомнений в божественном характере пророчеств Даниила.
В клинообразной надписи, хранящейся теперь в Британском музее (см. Валтасар - Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона (http://www.internet-school.ru/Enc.ashx?item=6432) ) содержится летопись о том, как это происходило. Летопись, изложенная в ней, вполне согласуется с изложением Геродота о последних днях правления халдейской династии и ее падении. Победоносный Кир, разбив вавилонское войско в открытом поле, "без битвы спустился в Вавилон" в шестой день месяца таммуза (т.е. июля) - хотя это выражение можно понимать и в том смысле, что Кир без битвы подступил к Вавилону. В той же летописи, далее, рассказывается, хотя и довольно неясно, что со стороны Вавилона была самозащита, выразившаяся в отпоре каких-то "мятежников гути", которые пред победителем заперли ворота Бит-Саггату, т.е. огромного укрепления, в котором находился царский дворец. Несмотря на то, что у них был крайний недостаток в оружии, они продержались там в течение четырех месяцев, так что "Кир вошел в Вавилон в третий день месяца арахсамну", т.е. в октябре или ноябре.
При сравнении реального сложения обстоятельств и того, что нам рисует библия, трудно не увидеть, какого сомнительного пророческого качества это "пророчество". Библия преподносит его так, словно у Даниила не было никаких объективных предпосылок для своего предвидения падения Валтасара. На деле же иного исхода для Валтасара и быть не могло. Оказывется, что даже отец Валтасара - Набонид - был уже пленен Киром и содержался в почетном плену. Вавилонская армия была давно уже разбита, а внутри Вавилона тлело недовольство и бунт жречества и населения.
При чтении этой книги меня насторожил и другой момент. Когда архангел Гавриил растолковывает Даниилу его "видения", он говорит такие слова:
"Овен, которого ты видел с двумя рогами, это цари Мидийский и Персидский.
21 А козел косматый - царь Греции, а большой рог, который между глазами его, это первый ее царь" (Дан. 8)
В общих чертах во всех пророчествах Даниила просматривается намек на события, начавшиеся с военного похода Александра Македонского на Восток и кончая страшным нашествием римлян. И опять у читателя должно сложиться мнение, что Даниил за несколько векв предсказал такие глобальные события. Будто бы Даниил предсказал и распад империи Александра (четыре царства восстанут из этого народа, но не с его силою), и появление еще более грозного и страшнго врага - Рима (четвертый рог:
"Под конец же царства их, когда отступники исполнят меру беззаконий своих, восстанет царь наглый и искусный в коварстве;
24 и укрепится сила его, хотя и не его силою, и он будет производить удивительные опустошения и успевать и действовать и губить сильных и народ святых,").
Но лично меня тут сразу насторожили слова "царь Греции". Во времена вавилонского плена (или в последующие годы царя Кира) ни вавилоняне, ни евреи ведать не ведали ни о какой Греции. Греция никогда не представляла собой царства (кроме олигархической Спарты), а была разрозненным сообществом независимых демократических полисов. Никто не знал такого государства, как Греция, в этих местах, а греческих торговцев в Израиле именовали по-другому. Греция представилась евреям как "царство" во время военной кампании Александра Македонского (евреи вообще не различали греков и македонян). Разве это еще раз не указывает на то, что данное "пророчество" изречено уже после произошедших описанных событий, хотя оно подавалось (как и "пророчества Исайи") как божие откровение богоизбранному святому? И вправду, исследователи считают Книгу Даниила самой поздней из всех пророческих книг. Не то, чтобы она была включна в канон позднее других (а это так), а само ее происхождение - самое позднее из всех.
Вот таков еще один пример фабрикации священных иудейских "пророческих" богодухновенных книг.
-
Обижаете! У меня не два высших образования, а два с половиной!
Приходит женщина к попу и говорит: "Согрешила я, батюшка, два раза!"
Поп ей отвечает: "Пожертвуй храму 40 рублей, прочитай 20 раз "Отче наш".
Приходит она на следующий день: "Батюшка! Согрешила я один раз, а второй не получилось - муж вернулся".
Поп думает и отвечает: "Ступай, дочь моя, догреши - не силен я в дробях".
-
Вы не поняли, о чем идет речь. И писал это не math, а Марк Блок.
Да хоть сам господь бог! Естественно, что я сокращаю цитаты до той величины, которая даст возможность понимать, о чем идет речь.
Сама историческая наука возникла благодаря интересу человека к истории, а этот интерес идет из Библии. ...
И опять .. явно, что Фукидид и Ксенофонт библий не читали, однако ...
Никто на форуме не хвалился своим образованием,...
Как это - Никто на форуме не хвалился ?
Подпись мою смотрели ? Чтоб всегда помнили :
у меня неначатое дошкольное - своё образование !
math писал(а):
Обижаете! У меня не два высших образования, а два с половиной!
Ну тогда вообще дохлый номер. Если Вы получите оставшуюся половину, способность мыслить рационально у Вас утратится безвозвратно.
И окончательно !
История - изобилует такой статистикой !
Вы не поняли Библию. Посторайтесь ее понять ..
Если человек с тремя неза-кончИнными в/о - позволяет себе написать *Посторайтесь* ..
то чего уж требовать элементарной грамотности от авторов Библиии(рыбаков да налоговых инспекторов).
Вот лично Вы , тов. math - как часто Вы сторались ..
и как часто Вам удавалось *понять* хоть какой нибудь текст ,
изобилующий грамматическими ошибками ? ? ?
Только честно ответьте - как на исповеди ...
Смотрите же , тов. math - что происходит :... некий В.Иванов. .. спасся в утверждении, что библия написана для неграмотных людей..
А Вы нам тут "втираете" внимать мудрочти библиЕйской ! ! !
Негоже ведь Вам - недо*в/о*бразованному - так передёргивать ! ! !
А что с Вами будет после получения эн-ного диплома ?
Вчера *Радио России* - утешило меня рассказами ..
о райской жизни русских пенсионеров :
одна бабулька - танцовщицей в дискоклубе подрабатывает ..
а один дедушка - 22(двадцать два) образования получил ... МАЛО !
За двадцать третьим пошёл - сейчас - в медучилище учится !
На том свете - фельдшера в дефиците ведь ! ! !
-
А вот Вы скажите, что такого уж "исторического" есть в библии? ...
В Библии есть "историзм", особое уникальное отношение к истории. Идея о том, что история важна, что Бог открывается именно через историю. Впрочем, .. и сама историческая наука, фактически, - вышли из Библии. (В Древней Греции онабыла принципиально другого типа)...
Разумеется, что онабыла онабыла *другого типа*.
Ведь у Древних Греков - не было по 2,5 в/о !
Они мыслили прямиком по Аристотелю :
если .. *Бог открывается именно через историю*, -
то и Библия ОБЯЗАНА открываться именно через историю* ! ! !
-
Вы не поняли, о чем идет речь. И писал это не math, а Марк Блок.
Да хоть сам господь бог! Естественно, что я сокращаю цитаты до той величины, которая даст возможность понимать, о чем идет речь.
Вы опять не поняли ни меня, ни Марка Блока. Дело не в сокращении цитаты, дело в том, что Вы опровергали мысль, высказанную в этой цитате, "защищая" историческую науку, но мысль, которую Вы опровергали, принадлежит одному из крупнейших историков ХХ века. То есть, Вы "защищали" историю от тех, кто эту историю (как науку) создавал. Для меня это свидетельствует о том, что Ваши представления об исторической науке неадекватны.
-
Вы не поняли Библию. Посторайтесь ее понять ..
Если человек с тремя неза-кончИнными в/о - позволяет себе написать *Посторайтесь* ..
то чего уж требовать элементарной грамотности от авторов Библиии(рыбаков да налоговых инспекторов).
Вот лично Вы , тов. math - как часто Вы сторались ..
и как часто Вам удавалось *понять* хоть какой нибудь текст ,
изобилующий грамматическими ошибками ? ? ?
Только честно ответьте - как на исповеди ...
По рзелульаттам илссеовадний одонго анлигйсокго унвиертисета, не иеемт занчнеия, вкокам пряокде рсапожолена бкувы в солве. Галвоне, чотбы преавя и пслоендяя бквуы блыи на мсете. Осатьлыне бкувы мгоут селдовтаь в плоонм бсепордяке, все рвано ткест чтаитсея без побрелм. Пичрионй эгото ялвятеся то, что мы не чиатем кдаужю бкуву по отдльенотси, а все солво цликеом.
-
Вы не способны честно и открыто признавать свои ошибки, потому что Вы лишь формально христианин. Христианство призывает к смирению, а у Вас гордыни - пропорционально количеству полученных высших образований. Что станет, когда Вы закончите получать третье в/о? Никто на форуме не хвалился своим образованием, тем более, что сегодня эти дипломы запросто покупаются, причем незадорого.
Вы меня убедили: я не буду заканчивать получать свое третье в/о. Благодарю за критику.
В крайнем случае, если совсем уж станет невмоготу, куплю, по Вашему совету, диплом.
-
Вы опять не поняли ни меня, ни Марка Блока. Дело не в сокращении цитаты,
Я это прекрасно понимаю. Но Вы же сами потрудились напомнить мне, что цитата сия - не ваша.
дело в том, что Вы опровергали мысль, высказанную в этой цитате, "защищая" историческую науку, но мысль, которую Вы опровергали, принадлежит одному из крупнейших историков ХХ века. То есть, Вы "защищали" историю от тех, кто эту историю (как науку) создавал. Для меня это свидетельствует о том, что Ваши представления об исторической науке неадекватны.
Я причитал эту цитату, но несмотря на то, что высказана она "одним из крупнейших историков ХХ века", меня она пока удивляет. Поэтому я несколько раз просил Вас хотя бы кратко пояснить эту мысль - на каком основании этот крупнейший историк приходит к своему выводу? То, что интерес к исторической науке появился лишь в связи с библией (а Вы это писали), опровергается существованием виднейших историков Древней Греции, имена которых я перечислил выше. Говорить, будто этот интерес появился лишь в христианском мире - ровно настолько же адекватно, как и говорить, будто колыбелью науки был христианский мир.
-
Вы меня убедили: я не буду заканчивать получать свое третье в/о. Благодарю за критику.
В крайнем случае, если совсем уж станет невмоготу, куплю, по Вашему совету, диплом.
Не обижайтесь, math! Ну скажите, нафига Вам столько? Тот, кто имеет одно, уже владеет методологией получения знаний, так что если его влекут знания, а не амбиции, он вполне способен результативно заниматься самообразованием.
-
А теперь, дорогой math, давайте порассуждаем по поводу все той же Книги пророка Даниила.
Я ее плохо знаю, но если Вы настаиваете…
Книга, как и все остальные книги так называемых пророков, призвана потрясти читателя своими грандиозными сбывшимися "пророчествами".
??? Это Вы выдумали. Нет этого.
Но давайте попробуем разобраться, как и когда были сделаны эти "пророчества".
Видимо, в 165 г. до Р.Х.
Цитирую «Библиологический словарь» о.Александра Меня:
Еще в 3 в. философ Порфирий высказал мнение, согласно к-рому Д.п.К. была написана в эпоху гонения Антиоха Епифана. В 17 в. эту мысль возродил Спиноза, и постепенно она завоевала широкое признание среди толкователей. Их аргументы можно свести к след. положениям.
1) На Вавилон перенесены черты Персии (упоминание сатрапов; употребление слова раз( - тайна, от иран. раз; неотменимость царских указов, что было характерно только для Персии, и т. д.). 2) В Д.п.К. неточно указывается последовательность царствований: Навуходоносор, Валтасар, Дарий, Кир. Согласно др. книгам ВЗ и внебибл. документам, последовательность была иной: Навуходоносор (604-562), Амель-Мардук (562-60), Нериглис-Сар (560-56), Лабаши-Мардук (556), Набонид (555-39) - узурпатор, к-рый женился на вдове Навуходоносора и усыновил Валтасара. (Так все-таки, может, Валтасар - сын Навуходоносора, усыновленный Набонидом? - math). В 539 персидский царь Кир II покоряет Вавилон (Набонид пленен, Валтасар убит). Киру наследует Камбиз II (530-23), и лишь затем уже к власти приходит Дарий I (522-486). Эти несоответствия указывают на то, что свящ. автор записал предание о событиях, уже значительно отдаленных от его времени. 3) Как отметил Роули, арам. язык книги - поздний (не ранее 3 в. до н.э.). 4) Употребление греч. слов (таких, как "симфония") также говорит о более поздней эпохе, чем время описываемых в книге событий. 5) Аллегорич. изображения борьбы царств в гл. 11 прямо указывают на Селевкидский период, а именно на 2 в. до н.э. 6) До 2 в. ни на Востоке, ни в др. странах не было религ. гонений, между тем Д.п.К. их явно подразумевает и пишет для людей, к-рые терпят преследования за веру. 7) Намеки на прекращение жертвоприношений в Храме и на "мерзость запустения" позволяют говорить о периоде репрессий Антиоха (1 Макк 1:54-57). 8 ) Имя Даниила нигде в ВЗ не упоминается (в Иез 14:12-20 имеется в виду не пророк, а древний финикийский царь Данэл). В Кн.Иисуса, сына Сирахова, (ок.190) при перечислении пророков не называется Даниил, что было бы невозможно, если бы Д.п.К. уже существовала. Это лишь гл. аргументы, наряду с к-рыми имеется еще много других.
"Бесполезно, - пишет Карташев А., - тратить теперь усилия на невозможные доказательства о написании книги прор. Даниила самим Даниилом при его жизни, т.е. в 6 в. Для всех, не держащих волей или неволей свои глаза закрытыми на литературно-историческую очевидность, ясно, что книга написана неизвестным автором в 165 г. до Р.Х. после очищения храма Иерусалимского Иудой Маккавеем от "мерзости запустения", водворенной Антиохом Епифаном еще до смерти последнего зимой 164 г.". Вполне возможно, что неведомый боговдохновенный пророк (может быть, тоже носивший имя Даниила) соединил агадические мидраши о временах Плена с апокалиптич. видениями именно в то самое время, когда ветхозав. Церковь нуждалась в слове утешения и ободрения. "Псевдонимность книги, - по словам Карташева, - принятой в канон, опять-таки при точном историческом истолковании ее буквального смысла, нисколько не умаляет ее прообразовательно-пророческого значения". Смысл и духовное провозвестие Слова Божьего не могут зависеть от проблем хронологии древних царей или датировки книги. Это провозвестие несет в себе непреходящую истину об истории к а к а р е н е б о р ь б ы с и л д о б р а и з л а, к о т о р а я з а в е р ш и т с я т о р ж е с т в о м Ц а р с т в а Б о ж ь е г о.
...Разве это еще раз не указывает на то, что данное "пророчество" изречено уже после произошедших описанных событий, хотя оно подавалось (как и "пророчества Исайи") как божие откровение богоизбранному святому? И вправду, исследователи считают Книгу Даниила самой поздней из всех пророческих книг. Не то, чтобы она была включна в канон позднее других (а это так), а само ее происхождение - самое позднее из всех.
Да, ну и что?
Вот таков еще один пример фабрикации священных иудейских "пророческих" богодухновенных книг.
Вот таков пример того, как Вы сначала приписываете некий смысл этой книге, которого христиане ей не приписывают, а потом разоблачаете этот смысл. Вы боретесь с самим собой, не с Библией.
«С кем протекли его боренья?
Самим собой, с самим собой…» (Б.Пастернак)
-
По рзелульаттам илссеовадний одонго анлигйсокго унвиертисета, не иеемт занчнеия, вкокам пряокде рсапожолена бкувы в солве. ....
_________________
Наука, претендующая на обладание единственно правильным методом... представляет собой идеологию.
Что и треб-сь доказать :
Вы идеологически заангажированный чел. и ..
поэтому неспособны - воспринимать действительность объективно,
а лишь через призму укоренившихся в Вашем мышлении идеологем ! ! !
-
Что и треб-сь доказать :
Вы идеологически заангажированный чел. и ..
поэтому неспособны - воспринимать действительность объективно,
а лишь через призму укоренившихся в Вашем мышлении идеологем ! ! !
Интересно, почему Вы взялись обсуждать лично меня, а не то, что обсуждается в теме? Почему Вам требуется доказать (треб-сь доказать) некоторое высказывание лично обо мне?
Вы по-другому, не переходя на личности, спорить не умеете?
-
Набонид (555-39) - узурпатор, к-рый женился на вдове Навуходоносора и усыновил Валтасара. (Так все-таки, может, Валтасар - сын Навуходоносора, усыновленный Набонидом? - math).
Прежде всего хочу поблагодарить Вас, math, за информацию. В ответ даю свою. Согласно энциклопедическому словарю Брокгауза и Ефрона при раскопке великого храма в Уре в 1854 году найдено было несколько цилиндров с надписями, заложенных Набонидом в основание храма. На одном из этих цилиндров имеется большая надпись, в которой Набонид обращается к богу луны с следующею мольбою: "продли мою жизнь на многие годы и (также жизнь) Бел-сар-усура, моего первородного сына, происшедшего от меня".
Из этой надписи ясно, что у Набонида был старший сын, по имени Бел-сар-усур, или, по греческой транскрипции, Валтасар. Как старший сын, он, очевидно, был наследник престола и по обычаю вавилонских царей мог быть призван к управлению, в качестве соправителя, еще при жизни своего отца. Так что сыном Навуходоносора Валтасар все же не был Не было между ними и духовной связи, дающей основание Валтасару называть Навуходоносора отцом. Тем не менее я пошел Вам навстречу, и согласился с вашими доводами. Именование Валтасара его отцом - еще одно подтверждение того, что книга не была современной описываемым событиям, и пророческого характера де-факто не имеет.
Вот таков пример того, как Вы сначала приписываете некий смысл этой книге, которого христиане ей не приписывают, а потом разоблачаете этот смысл. Вы боретесь с самим собой, не с Библией.
Вы цитируете:
"мысл и духовное провозвестие Слова Божьего не могут зависеть от проблем хронологии древних царей или датировки книги. Это провозвестие несет в себе непреходящую истину об истории к а к а р е н е б о р ь б ы с и л д о б р а и з л а, к о т о р а я з а в е р ш и т с я т о р ж е с т в о м Ц а р с т в а Б о ж ь е г о."
Но math, непреходящую истину об арене борьбы сил добра и зла несут и русские народные сказки. Но никому в голову не приходит назвать их пророческими! Иначе бы это было явным подлогом и обманом.
"Псевдонимность книги, - по словам Карташева, - принятой в канон, опять-таки при точном историческом истолковании ее буквального смысла, нисколько не умаляет ее прообразовательно-пророческого значения".
Конечно, анонимность пророческого значения книги не умаляет. Зато дата ее написания напрочь уничтожает это "пророческое значение" . Согласитесь, предсказание, сделанное за несколько веков до некоего свершившегося события - совсем не то, что "предсказание", которое сделано по проишествии этих событий. Во втором случае это уже не пророчество, а элементарная подтасовка.
-
В Д.п.К. неточно указывается последовательность царствований: Навуходоносор, Валтасар, Дарий, Кир.
Тут тоже должен поправить досточтенного О.Александра Меня. Дарий, упомянутый в "Д.п.К", - не член родословной Ахеменидов. Это некий Дарий Мидянин. Ахемениды, насколько я знаю, мидянами не были. Кир тоже был Ахеменидом. По вопросу, кто же такой этот неведомый "царь", ведутся полемики уже давно. Апологетами высказывается мнение, что под царем Дарием Мидянином имелся в виду военачальник Кира, который управлял Вавилоном до приезда Кира. Я не решусь пока комментировать эту версию, но скажу, что право на существование она имеет. Хотя возможно, что евреи опять что-то перепутали - отнесли Ахеменидов к мидянам. С другой стороны это странно, ведь Кира они верно считают персом.
-
Зато дата ее написания напрочь уничтожает это "пророческое значение" . Согласитесь, предсказание, сделанное за несколько веков до некоего свершившегося события - совсем не то, что "предсказание", которое сделано по проишествии этих событий. Во втором случае это уже не пророчество, а элементарная подтасовка.
Пророк (в библейском смысле) - это не тот, кто что-либо "предсказывает" (хотя это ему и не возбраняется делать), а тот, кто выражает правду Божию, передает неким особо "концентрированным" образом то, что Бог хочет открыть людям. (В этом отношении, все верующие - пророки (и, кстати, все верующие - цари, согласно Библии), но не в такой особой мере, поэтому всех верующих пророками обычно не называют).
Мы говорим: пророк Иона. А что Иона "предсказал"? Разве что только то, что как раз (согласно Книге пророка Ионы) не исполнилось. Это не современные атеисты разобоачили пророка Иону, это в самой Книге пророка Ионы написано. И тем не менее - пророк, без всяких исполнившихся предсказаний.
Это в Древней Греции были прорецатели, которые "предсказывали". "Пророческое служение" в Библии заключается, главным образом, не в этом.
-
Что и треб-сь доказать :
Вы идеологически заангажированный чел. и ..
... лишь через призму укоренившихся в Вашем мышлении идеологем ! ! !
Почему Вам требуется доказать (треб-сь доказать) некоторое высказывание лично обо мне?
Вы по-другому, не переходя на личности, спорить не умеете?
А *по-другому* - попросту и незачем !
Если чел. заангажирован - ему и сама Реальность ..
и Доводы по существу - Абсолютно нипочём(по барабану).
Хотя даже чел. об неё(эту самую пресловутую Реальность) -
спотыкаться ежедневно будет .. и нос и колени ..
каждую неделю - об неё же разбивать будет !
НО НЕ ПРИЗНАЕТ - эту самую пресловутую Реальность !
А поэтому : единственно возможный способ -
вырвать человека из этого сомнабулического состояния,
и вернуть его к Реальности ..
и повернуть его к лицом -Доводам по существу :
это - апеллировать ИМЕННО К ЛИЧНОСТИ ! ! !
-
Тут тоже должен поправить досточтенного О.Александра Меня. Дарий, упомянутый в "Д.п.К", - не член родословной Ахеменидов. Это некий Дарий Мидянин. Ахемениды, насколько я знаю, мидянами не были. Кир тоже был Ахеменидом. По вопросу, кто же такой этот неведомый "царь", ведутся полемики уже давно. Апологетами высказывается мнение, что под царем Дарием Мидянином имелся в виду военачальник Кира, который управлял Вавилоном до приезда Кира. Я не решусь пока комментировать эту версию, но скажу, что право на существование она имеет. Хотя возможно, что евреи опять что-то перепутали - отнесли Ахеменидов к мидянам. С другой стороны это странно, ведь Кира они верно считают персом.
Вот современный комментарий к Книге пророка Даниила издания Библейского общества:
5:31 Возможно, прообразом Дария Мидийского послужил Дарий I (522 – 486 гг. до н. э.) – персидский царь, при котором Персидская империя достигла вершины могущества. Он реорганизовал управление империей, учредив военно-административные округа – сатрапии.
Однако Дарий Мидийский книги Даниила во многом отличается от своего прообраза. Дарий I вступил на престол через восемь лет после смерти Кира (559 – 530 гг. до н. э.), основателя империи. Дарий Мидийский, по хронологии книги Даниила, правит не после Кира, а в промежутке между Валтасаром и Киром (см. 5:21 и 6:28 ). Он называется не персом, а мидянином (согласно представлению о том, что мидийское царство следует после вавилонского и перед персидским, – см. прим. к 2:37-40). Если отец Дария I носил имя Виштаспа (греч. Гистасп), то отец Дария Мидийского в книге Даниила (9:1) носит излюбленное имя персидской царской династии – Ахашверош (Ксеркс; в переводе Феодотиона – Асуэр; в славянской Библии и Синодальном переводе – Ассуир)
-
Мы говорим: пророк Иона. А что Иона "предсказал"? Разве что только то, что как раз (согласно Книге пророка Ионы) не исполнилось. Это не современные атеисты разобоачили пророка Иону, это в самой Книге пророка Ионы написано. И тем не менее - пророк, без всяких исполнившихся предсказаний.
Как это - что предсказал Иона? А это не предсказание:
"И начал Иона ходить по городу, сколько можно пройти в один день, и проповедывал, говоря: еще сорок дней и Ниневия будет разрушена!" (Ион. 3:4)
В сущности, именно в этом и заключалась миссия, которую по библейским представлениям Яхве хотел возложить на Иону - предсказать, что если они не покорятся воле Яхве, и не образумятся, их постигнет кара небесная:
" встань, иди в Ниневию, город великий, и проповедуй в нем" (Ион. 1:2)
То, что это не исполнилось - заслуга жителей. Но сам характер миссии Ионы - предсказать беду и тем самым попытаться предотвратить ее.
в
-
А *по-другому* - попросту и незачем !
Был один рыжий человек, у которого не было глаз и ушей. У него не было и волос, так что рыжим его называли условно. Говорить он не мог, так как у него не было рта. Носа тоже у него не было. У него не было даже рук и ног. И живота у него не было, и спины у него не было, и хребта у него не было, и никаких внутренностей у него не было. Ничего не было! Так что не понятно, о ком идет речь. Уж лучше мы о нем не будем больше говорить.
-
Вот современный комментарий к Книге пророка Даниила издания Библейского общества:
Я хотел дописать нечто подобное, но Вы уже запостили ответ на этот мой пост. :) Тем не менее, благодарю.
Да, согласно книге Даниила "Дарий Мидянин" ведет себя как настоящий неогарниченный правитель огромной империи и как минимум равен Киру. Упоминание сатрапий тоже говорит об этом.
Но вот что хотел я сказать - если Вы считаете, что пророк Даниил был богодухновенной личностью, становится совсем непонятным, что должно пониматься под этой пресловутой "богодухновенностью"? Это что, некий толчок к проповедованию? Но что в этом случае он должен проповедовать? Всякий библейский пророк получал информацию из первых (от самого Яхве) или вторых (от архангелов) рук. А какую информацию получил Даниил? Получается - никакую?
Однако, разве пророк должен пользоваться методом обмана? В книге читаем, что Даниилу являются некие посланники божии, которые предсказывают течение событий на много веков вперед. На поверку это оказывается намеренным измышлением. И это Вы называете пророчествованием?
Млин, чертов IE! Вынужден в нем работать! :(
-
Но сам характер миссии Ионы - предсказать беду и тем самым попытаться предотвратить ее.
В том-то и дело! "Предсказать, чтобы предотвратить"!
Пророчество - в форме предсказания, но для того, чтобы люди изменили свое поведение. Именно так. И при чем тут время написания - до или после?
-
Пророчество - в форме предсказания, но для того, чтобы люди изменили свое поведение. Именно так. И при чем тут время написания - до или после?
Притом, что пророчествование осуществляется с помощью заведомого обмана. Ведь на самом деле никаких чудесных подвигов Даниила с сотоварищами не было! Не было чудесного несгораемого Даниила, не было предсказания печальной кончины грешного Валтасара, не было "видений" зверей, не было голоса из средины Улая и слов "Гавриил! объясни ему это видение!". Все это - выдумки, и никакие "иносказания" этой неприглядности не изменят. У бога что, нет более благопристойных способов напутствия? Или он взял на вооружение лозунг "Ложь - во спасение!"?
-
НО НЕ ПРИЗНАЕТ - эту самую пресловутую Реальность !
Человек сидит на стуле,
Устремив в пространство взгляд,
А вокруг летают пули,
Кони бешено храпят.
Рвутся атомные бомбы,
Сея ужас и печаль,
Мог упасть со стула он бы
И разбиться невзначай.
Но упорно продолжает
Никуда не падать он,
Чем бесспорно нарушает
Равновесия закон.
То ли здесь числа просчеты,
Что сомнительно весьма,
То ли есть на свете что-то
Выше смерти и ума.
-
Притом, что пророчествование осуществляется с помощью заведомого обмана. Ведь на самом деле никаких чудесных подвигов Даниила с сотоварищами не было! Не было чудесного несгораемого Даниила, не было предсказания печальной кончины грешного Валтасара, не было "видений" зверей, не было голоса из средины Улая и слов "Гавриил! объясни ему это видение!". Все это - выдумки, и никакие "иносказания" этой неприглядности не изменят. У бога что, нет более благопристойных способов напутствия? Или он взял на вооружение лозунг "Ложь - во спасение!"?
Вы знаете, ведь Библия гораздо ближе к стихотворению (недаром именно поэтов чаще всего называют пророками), чем к учебнику географии. Я не думаю, что Пушкина или Достоевского можно обвинять во лжи. Но их талант - от Бога. Оба - пророки, в самом библейском смысле слова.
-
НО НЕ ПРИЗНАЕТ - эту самую пресловутую Реальность !
.......
То ли здесь числа просчеты,
Что сомнительно весьма,
То ли есть на свете что-то
Выше смерти и ума.
*Выше смерти и ума* -
может находиться всё, что угодно ..
Даже - один рыжий человек !
Возможно даже - и не один !
Но зато выше Реальности - НИЧЕГО НЕТ !Вы знаете, ведь Библия гораздо ближе к стихотворению (недаром именно поэтов чаще всего называют пророками), чем к учебнику географии. ...
-
Я не думаю, что Пушкина или Достоевского можно обвинять во лжи. Но их талант - от Бога.
Нет, ни Пушкина, ни Достоевского нельзя обвинить во лжи. По той простой причине, чот они не выдавали свои произведения за правдивые. Вот если бы они писали про исторических персон, и писали про них заведомую неправду, только в этом случае их можно было бы обвинить во лжи. А пророчества Даниила выдавались за подлинные, и поскольку доказано, что все в нем написанное - ложь, вся книга является средоточием лжи. Хотя бы и "во спасение". А лгал писатель буквально во всем.
Критерий лжи в том, что заведомая неправда выдается за правду.
-
Но зато выше Реальности - НИЧЕГО НЕТ !
А действительность?! Действительность-то выше реальности!
-
Критерий лжи в том, что заведомая неправда выдается за правду.
Критерий лжи в том, что автор говорит то, что для него самого не является правдой (согласно его собственным критериям правды), но он хочет, чтобы читатель считал, что это правда.
Я думаю, что по этому критерию в Библии лжи нет. Вы считаете, что - есть.
Осталось о чем спорить? О мотивах авторов Библии? Можно ли об этом спорить?
-
.. выше Реальности - НИЧЕГО НЕТ !
А .. Действительность-то выше реальности!
С чего бы это ?
Если и Виртуальность и Мнимость и Прошлое(которого уже нет)
и Будущее(которого ещё нет) и даже Галюники Шизика -
ВСЁ В Реальности !
-
Критерий лжи в том, что автор говорит то, что для него самого не является правдой (согласно его собственным критериям правды), но он хочет, чтобы читатель считал, что это правда.
Я думаю, что по этому критерию в Библии лжи нет. Вы считаете, что - есть.
Поясните, за какие заслуги автор книги Даниила посчитал свои фантазии за правду? Представьте, сидит такой автор, и пишет историю, которую сам же и выдумывает. А после того, как свои выдумки он записал полностью, он взял и сказал всем, что все им написанное - истинная правда. Вот если бы он не выдал свое произведение за правду, тогда лжи бы не состоялось.
Впрочем, его ложь идет даже дальше - он наврал не только в своем изложении, он наврал даже в авторстве, а ведь не станете же Вы утверждать, что он не мог знать, что автором этой книги не был никакой Даниил, современник Валтасара?
Другой вопрос - а каков критерий богодухновенности? Что бог "духновеет"? И что он навеял автору книги Даниила? Он подвиг писать его вещи, которые на самом деле никогда не происходили?
А после этого скажите, какие части священного писания мы можем уверенно считать истинными? Если никогда не происходило тех чудесных событий, может, никогда не происходило и воскресения Христа? В самом деле - может, как и в случае с Даниилом, это было просто придумано, а написали все это потому, что под влиянием "богоухновенности" просто верили. Верили в то, что никогда не происходило. А?
-
Если и Прошлое(которого уже нет)
и Будущее(которого ещё нет)
С чего это Вы блаженного Августина цитируете?
А все-таки действительность выше, мнооого выше реальности.
-
Если и Прошлое(которого уже нет)
и Будущее(которого ещё нет)
С чего это Вы блаженного Августина цитируете?
Вы против цитирования Мудрых ?
А все-таки действительность выше, мнооого выше реальности.
А где это ?
-
Поясните, за какие заслуги автор книги Даниила посчитал свои фантазии за правду? Представьте, сидит такой автор, и пишет историю, которую сам же и выдумывает. А после того, как свои выдумки он записал полностью, он взял и сказал всем, что все им написанное - истинная правда. Вот если бы он не выдал свое произведение за правду, тогда лжи бы не состоялось.
Впрочем, его ложь идет даже дальше - он наврал не только в своем изложении, он наврал даже в авторстве, а ведь не станете же Вы утверждать, что он не мог знать, что автором этой книги не был никакой Даниил, современник Валтасара?
См. статью С.Аверинцева "Автор и авторство":
...В библейском каноне различные книги связаны с различными именами. Иногда это имена героев, персонажей: например, Иисус Навин, Эсфирь, Иов, Руфь. Иногда это имена действительных или предполагаемых авторов: например, имена пророков. Характерно, однако, что имена одного и другого ряда вводятся совершенно одинаково: "Книга Иова" — как "Книга Исайи". В ряду книг пророков имена пророков нормально суть авторские имена; однако Иона и Даниил — персонажи повествований. Для нашего сознания это представляется странным, смутным, неотчетливым; только в порядке авангардистской провокации Маяковский мог написать трагедию "Владимир Маяковский" ("Заглавье было не именем сочинителя, а фамилией содержания" [Пастернак, с. 219]). Но для сознания, определившего передачу и фиксацию библейских текстов, это самая естественная вещь на свете. Кто писал про Иисуса Навина? Наверное, он сам и писал, отвечала традиция; впрочем, дело не в том, кто писал, дело в предмете. Иначе говоря, имя, приданное книге,— в принципе не "имя сочинителя", но имя "содержания", имя самого предмета. Те случаи, когда это имя, с нашей точки зрения, авторское, никакого исключения не составляют. Если Книга Иисуса Навина рассказывает, как Иисус Навин завоевывал Землю Обетованную, а Книга Руфи — о том, что сделала моавитянка, дабы войти в родословие Давидовой династии, то Книга Осии повествует о "Слове Господнем, которое было к Осии", как сказано в начальных словах текста, и, между прочим, о символико-семиотических актах, совершенных Осией во исполнение Слова [Осия 1, 2-8; 1-4]; а то обстоятельство, что Осия, судя по всему, был также и автором Книги Осии, мыслилось совершенно несущественным, и даже не потому, что он не "сочинительствовал", а передавал Слово Господне, которое было "к" нему,— а потому, что никто в ветхозаветном горизонте не спрашивал себя о специфике смысла или формальных особенностей его пророческой речи в сравнении с речью какого бы то ни было другого пророка. Даже тогда, когда эта специфика объективно была достаточно различима, она оставалась, насколько мы можем судить, "вещь(о в себе". Поэтому ровно ничего не мешало циклизации пророчеств различных и разновременных лиц ("Девтероисаии" и "Тритоисаии") в рамках и на основе Книги Исайи; община, практикуя принадлежащую ей auctoritas, поручилась за доброкачественность этих новых пророчеств чтимым именем Исайи (Йешайху бен-Амоц), с текстами которого
новые тексты связаны не столько "смысловой" или "стилистической" связью, как то и другое понимаем мы, сколько общностью нескольких ключевых слов и образов. Нелепо было бы говорить о "подражательности" Девтероисаии и Тритоисаии в сравнении с "оригинальностью" Исайи (во многих отношениях как раз у Девтероисаии и Тритоисаии много нового, т.е. "оригинального"2,— но сами эти понятия накладываются нами на материал извне и остаются ему чужды, не просто вербально, терминологически, но и содержательно). Кто, спрашивается, тут полномочный и правомочный auctor? Во-первых, Сам Господь; во-вторых, община, в преемственной последовательности поколений совершившая акт рецепции; в-третьих, упомянутый Йешайху бен-Амоц, иудей VIII в. до н.э., с нашей точки, зрения — автор первых тридцати девяти глав Книги И ;аии [ЕАТ, 397-409 ], но с точки зрения архаического сознания — поручитель за книгу в целом, в том числе и за те ее части, которые возникли после его кончины, хотя его поручительство — лишь производное от поручительства Бога и общины... (http://http)
Другой вопрос - а каков критерий богодухновенности? Что бог "духновеет"? И что он навеял автору книги Даниила? Он подвиг писать его вещи, которые на самом деле никогда не происходили?
Слово богодухновенность - от Божий Дух. Внешних (по отношению к знанию Духа Божия) критериев нет.
А после этого скажите, какие части священного писания мы можем уверенно считать истинными? Если никогда не происходило тех чудесных событий, может, никогда не происходило и воскресения Христа? В самом деле - может, как и в случае с Даниилом, это было просто придумано, а написали все это потому, что под влиянием "богоухновенности" просто верили. Верили в то, что никогда не происходило. А?
Вопрос в том, чтобы использовать тот подход к этим текстам, который использовали писавшие эти тексты и чтающие их верующие. То есть, вопрос приобщенности к традиции чтения этих текстов. Изнутри традиции ответы на Ваши вопросы есть, извне - не знаю.
То же самое в математике, физике, в любой науке. Чтобы читать тексты по математике и видеть в них смысл, нужно быть приобщенным к соответствующей традиции, быть наученным этой традиции. Может, Вам попадалась книга Майкла Полани "Личностное знание"?
-
А где это ?
"Там, за облаками,
Там, за облаками..."
Действительность мнооооого выше реальности!
-
См. статью С.Аверинцева "Автор и авторство":
У меня, собственно, нет особых претензий к авторству, хотя выдать писателя за того самого Даниила, современника Валтасара, означает не много ни мало выдачу этого произведения за предсказательное. А предсказательный акцент этого произведения, который делают христиане - налицо! Книга Даниила находится в числе пророческих относительно предсказания прихода мессии. Именно в ней и только в ней, по убеждению христиан, имеется указание на то, что помазанник, которого они почему-то отождествляют с мессией (Иисусом), будет "предан на смерть и не предан". Из этого "пророческого" произведения христиане высасывают тезис, будто в нем (и только в нем!) было предсказано "второе пришествие Христа". И хотя при внимательном разборе и сравнении с первоисточниками, которых не коснулась редакторская рука, таких указаний в книге Даниила нет (помазанник - не обязательно мессия, любой иудейский царь был "помазанным" на царствование), достаточно того факта, что предсказательный характер этой книги напрочь аннулирован в наших беседах, а отсюда следует, что и "предсказание" о грядущем мессии имеет такое же качество, как и предыдущие "предсказания" Даниила о падении Валтасара и приходе "греческого царя" и последующем распаде его империи.
Поясняю для тех, кто в БТР: поскольку эти предсказания сделаны задним числом - грош им цена. И точно такая же цена предсказаниям о "втором пришествии" в этой книге.
-
Слово богодухновенность - от Божий Дух. Внешних (по отношению к знанию Духа Божия) критериев нет.
Так что конкретно - от "Божия Духа"? Импульс к пророчествованию и морализаторству, или вполне конкретная информация, в том числе (и прежде всего) о будущем? Если Пушкин получил свой поэтический дар от рождения, значит, он тоже - богодухновен? Вы определения и характероистик, позволяющих отличить богодухновенное, так и не дали.
А после этого скажите, какие части священного писания мы можем уверенно считать истинными? Если никогда не происходило тех чудесных событий, может, никогда не происходило и воскресения Христа? В самом деле - может, как и в случае с Даниилом, это было просто придумано, а написали все это потому, что под влиянием "богоухновенности" просто верили. Верили в то, что никогда не происходило. А?
Вопрос в том, чтобы использовать тот подход к этим текстам, который использовали писавшие эти тексты и чтающие их верующие. То есть, вопрос приобщенности к традиции чтения этих текстов. Изнутри традиции ответы на Ваши вопросы есть, извне - не знаю.
И каковы же эти традиции? Верить тем, кто выдает свои фантазии за подлинные, за реальность?
-
Критерий лжи в том, что заведомая неправда выдается за правду.
— А знаешь ли ты, — жарко шептал Петрин, — чем туман отличается от воздуха?
— Ничем, — удивился Лог.
— Почему же два слова, а не одно?
— Мало ли? — Лог пожал плечами. — Слова часто повторяют друг друга. Ложь и обман. Правда и истина.
— Подумай, малыш, и ты услышишь в этих словах различия. Ложь может быть нечаянной, обман всегда преднамерен.
-
Ложь может быть нечаянной, обман всегда преднамерен.
Что ж, простим богодухновенного автора "Даниила", ибо не ведал он, что творил. Ложь и истина - два взаимоисключения. Если нет правды, значит, это ложь. Пусть и из благих намерений, которые заводят путников известно куда.
-
А где это ?
"Там, за облаками,
Там, за облаками..."
Действительность мнооооого выше реальности!
*Летите, голуби, летите ...
И по секрету всему свету - об этом сообщите*.
(из песни).
А .., какие части священного писания мы можем уверенно считать истинными? ... А?
Вопрос в том, чтобы использовать тот подход к этим текстам, который использовали писавшие эти тексты и чтающие их верующие. ... Изнутри традиции ответы на Ваши вопросы есть, извне - не знаю.
То же самое в математике, физике, в любой науке. Чтобы читать тексты по математике и видеть в них смысл, нужно быть приобщенным к соответствующей традиции, быть наученным этой традиции. ...
Абсолютно верно, тов. math !
С тем токмо мААхоньким отличием, что к текстам по *в математике, физике, в любой науке* -
можно приобщить любого желающего, который лично может проверить Истинность научных высказываний,
*читать тексты по математике и видеть в них смысл*, а *тот подход к этим текстам, который использовали писавшие эти тексты и чтающие их верующие* -
почему-то *не срабатывает* для неверующих ...
Что бы это значило ?
-
Ложь может быть нечаянной, обман всегда преднамерен.
Что ж, простим богодухновенного автора "Даниила", ибо не ведал он, что творил.
Можно 1000 раз простить. Только ложь от этого не станет истиной.
Ложь и истина - два взаимоисключения. Если нет правды, значит, это ложь. Пусть и из благих намерений, которые заводят путников известно куда.
Ложь - она и есть ложь, хоть из благих намерений, хоть из злых намерений. Единственное, с чем могу согласиться - то что преднамеренная ложь - всегда называется обманом. А в данном случае с "Даниилом" как раз в наличии - преднамеренная ложь, потому как вряд ли "не ведал", что творил.
-
"И восстал в Египте новый царь, который не знал Иосифа, и сказал народу своему: вот, народ сынов Израилевых многочислен и сильнее нас;" (Исх. 1)
- это период нашествия гиксосов. Они как раз обосновались в дельте Нила. Однако они образовали там свое собственное государство, которому Египет платил дань. Между ними всегда существовало фактическое состояние войны, стало быть никакого путешествия фараоновой дочери в "землю Гесем" быть не могло. Тем более не могло быть приказа избивать еврейских младенцев мужеску полу. Египетские фараоны прилагали колоссальные усилия, чтобы изгнать семитов из Египта, в то время как библия лжет, что египетский фараон старался их удержать на своей земле.
Доказал я Вам, что египетская принцесса не могла найти корзинку с Моисеем?
Интересно, Ваши выводы обоснованы археологически, или Вы исходите из тех же фактов что и все. Я считаю что Гиксосы правили в египте при Иосифе и некоторое время позднее, именно тогда им все египтяне (за исключением жрецов) платили дань, во времена же исхода гиксосов уже свергли, именно это имеется ввиду когда сказано, что "восстал новый царь". Гиксосы опирались на евреев по понятной причине, "новый царь" по понятной причине ненавидел евреев. Позднее (кажется при рамзесе 13-м), положение изменилось, тогда евреи уже не жили в египте массово, там обосновались купцы и ростовщики, которые создавали проблему для египтян, но выгнать их не могли потому как зависили экономически. В таком ключе все прекрасно ложится на Библейское повествование, насколько мне известно фактов (именно фактов, а не выводов неких историков) противоречащих такому изложению событий нет.
-
... автором этой книги не был никакой Даниил, современник Валтасара... А?...
Чем Вас Даниил обидел? Почему Вы ему в авторстве отказываете? Есть достоверная копия книги Даниила относящаяся минимум к 3-му веку до н.э., пророчества Даниила явно говорят и о Римской империи и о ее распаде, а это происходило много позже, тут как минимум придется признать гениальность автора, если отметать богодухновенность.
Я не совсем понимаю в каком вопросе я могу помочь в Вашем споре Atmel.
-
... верующий может быть гениальным инженером, юристом, или врачом, но он не может быть гениальным богословом..."
интересно, получается что гениальным богословом может быть только атеист :? но атеист не может быть богословом, т.е. гениальных богословов не бывает вообще???
-
Интересно, Ваши выводы обоснованы археологически, или Вы исходите из тех же фактов что и все. Я считаю что Гиксосы правили в египте при Иосифе и некоторое время позднее, именно тогда им все египтяне (за исключением жрецов) платили дань, во времена же исхода гиксосов уже свергли, именно это имеется ввиду когда сказано, что "восстал новый царь". Гиксосы опирались на евреев по понятной причине, "новый царь" по понятной причине ненавидел евреев. Позднее (кажется при рамзесе 13-м), положение изменилось, тогда евреи уже не жили в египте массово, там обосновались купцы и ростовщики, которые создавали проблему для египтян, но выгнать их не могли потому как зависили экономически. В таком ключе все прекрасно ложится на Библейское повествование, насколько мне известно фактов (именно фактов, а не выводов неких
Simon, я по этим доводам уже проходился. Вы читали? При Рамзесе не было около 2 миллионов семитов на территории Египта. Это, по-Вашему, не массово?
По какой "поняятной причине" новый царь ненавидел евреев? В библии такая причина описана - "ибо мерзость для египтян всякий пасхух овец."
Это исключает отождествленире "нового царя", не знавшего Иосифа, к гиксосам.
Опять надо повторять? Я и так все аргументированно написал об этом. Читайте.
-
... автором этой книги не был никакой Даниил, современник Валтасара... А?...
Чем Вас Даниил обидел? Почему Вы ему в авторстве отказываете? Есть достоверная копия книги Даниила относящаяся минимум к 3-му веку до н.э., пророчества Даниила явно говорят и о Римской империи и о ее распаде,<...>.
Что это за "копия", и почему Вы ее датируете "3 веком до н.э."?
А по поводу Книги Даниила ЗДЕСЬ (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=85243#85243)
-
... автором этой книги не был никакой Даниил, современник Валтасара... А?...
Чем Вас Даниил обидел? Почему Вы ему в авторстве отказываете? Есть достоверная копия книги Даниила относящаяся минимум к 3-му веку до н.э., пророчества Даниила явно говорят и о Римской империи и о ее распаде,<...>.
Что это за "копия", и почему Вы ее датируете "3 веком до н.э."?
А по поводу Книги Даниила ЗДЕСЬ (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=85243#85243)
Дык Кумран однако, ну даже если и 2-й век, распад Рима в любом случае произошел много позднее. А там по принятому у большинства протестантов толкованию еще и европа упоминается, причем до нашего времени...
-
[quote="SimonДык Кумран однако, ну даже если и 2-й век, распад Рима в любом случае произошел много позднее. А там по принятому у большинства протестантов толкованию еще и европа упоминается, причем до нашего времени...[/quote]Почему бы Вам не продолжить в той теме про Даниила?
Там же и объясните, почему Вы считаете, что Даниил описывал именно Римскую империю, а не греко-македонскую.
-
Интересно, Ваши выводы обоснованы археологически, или Вы исходите из тех же фактов что и все. Я считаю что Гиксосы правили в египте при Иосифе и некоторое время позднее, именно тогда им все египтяне (за исключением жрецов) платили дань, во времена же исхода гиксосов уже свергли, именно это имеется ввиду когда сказано, что "восстал новый царь". Гиксосы опирались на евреев по понятной причине, "новый царь" по понятной причине ненавидел евреев. Позднее (кажется при рамзесе 13-м), положение изменилось, тогда евреи уже не жили в египте массово, там обосновались купцы и ростовщики, которые создавали проблему для египтян, но выгнать их не могли потому как зависили экономически. В таком ключе все прекрасно ложится на Библейское повествование, насколько мне известно фактов (именно фактов, а не выводов неких
Simon, я по этим доводам уже проходился. Вы читали? При Рамзесе не было около 2 миллионов семитов на территории Египта. Это, по-Вашему, не массово?
По какой "поняятной причине" новый царь ненавидел евреев? В библии такая причина описана - "ибо мерзость для египтян всякий пасхух овец."
Это исключает отождествленире "нового царя", не знавшего Иосифа, к гиксосам.
Опять надо повторять? Я и так все аргументированно написал об этом. Читайте.
Так и я о том же пишу. Не вижу расхождений в наших с Вами постах :)
Рамзесов было много, времена исхода приходятся на правление первых двух - трех, ко времени 13-го почти евреи уже из Египта уже ушли, оставив наиболее "ушлых".
Причина ненависти Вами тоже названа правильно, плюс к этому поддержка гиксосов, которые были захватчиками египтян (именно это я имел в виду под понятной причиной). Новый царь - не гиксос, это тот который пришел после них. Вроде все сходится.
Обратите внимание, египтяне считают исход вполне реальным
http://news.ntv.ru/news/NewsPrint.jsp?nid=27434 (http://news.ntv.ru/news/NewsPrint.jsp?nid=27434)
А коль иск готовят, то вероятно и факты имеются, попробуйте записаться в адвокаты ;) докажете, что исхода не было с евреев долг спишут.
-
[Так и я о том же пишу. Не вижу расхождений в наших с Вами постах :)
Рамзесов было много, времена исхода приходятся на правление первых двух - трех, ко времени 13-го почти евреи уже из Египта уже ушли, оставив наиболее "ушлых".
Причина ненависти Вами тоже названа правильно, плюс к этому поддержка гиксосов, которые были захватчиками египтян (именно это я имел в виду под понятной причиной). Новый царь - не гиксос, это тот который пришел после них. Вроде все сходится.
Ептвоюмать, я сейчас начну ругаться. Матом! Вы че придуриваетесь? Мне надо повторять свои контрдоволы? Хотите меня измором взять? :)
Давайте конкретно. Новый царь - не гиксос, поскольку презирает пастухов. Нго прежний царь также презирает пастухов. С чего бы это пастуху-гуксосу презирать другого пастуха?
Пишите когда созреете для нормального ответа, а не для моего измора.
Обратите внимание, египтяне считают исход вполне реальным
http://news.ntv.ru/news/NewsPrint.jsp?nid=27434 (http://news.ntv.ru/news/NewsPrint.jsp?nid=27434)
А коль иск готовят, то вероятно и факты имеются, попробуйте записаться в адвокаты ;) докажете, что исхода не было с евреев долг спишут.
Какие факты? Симон, че Вы мне подсовываете? Это же газетная утка.
-
Вот еще анализ свидетельствующий что исход был и соответствует библейскому описанию:
http://nauka.bible.com.ua/exodus/ex2-01.htm (http://nauka.bible.com.ua/exodus/ex2-01.htm)
Лирическое отступление:
Млин, чертов IE! Вынужден в нем работать!
Опера! Только опера! Лучше для форумов ничего нет! Имхо конечно ;)
-
Вот еще анализ свидетельствующий что исход был и соответствует библейскому описанию:
http://nauka.bible.com.ua/exodus/ex2-01.htm (http://nauka.bible.com.ua/exodus/ex2-01.htm)
А что там указывает на события Исхода? Откуда прибыли ивриты?
Лирическое отступление:
Млин, чертов IE! Вынужден в нем работать!
Опера! Только опера! Лучше для форумов ничего нет! Имхо конечно ;)
Да у меня она с некоторого времени заглючила - не авторизует - ни на работе, ни дома. Че то опять техадмин напортил. :)
-
Давайте конкретно. Новый царь - не гиксос, поскольку презирает пастухов. Нго прежний царь также презирает пастухов. С чего бы это пастуху-гуксосу презирать другого пастуха?
Пишите когда созреете для нормального ответа, а не для моего измора.
Во, теперь понятно в чем проблема! Вы внимательно прочитайте первоисточник:
Если фараон призовет вас и скажет: какое занятие ваше?
То вы скажите: [мы], рабы твои, скотоводами были от юности нашей доныне, и мы и отцы наши, чтобы вас поселили в земле Гесем. Ибо мерзость для Египтян всякий пастух овец.
где сказано что мерзость для фараона пастухи, наоборот предлагается откровенно объяснить фараону почему их следует поселить в отдаленной местности, чтобы не было конфликтов с египтянами (не являющимися членами правления этого колхоза), отношение того фараона к евреям было просто замечательное :)
Ну как я созрел для ответа? Я всегда говорил, что правильно заданный вопрос залог своевременного и точного ответа на него! :oops:
Это же газетная утка.
Не обращайте внимания ;)
Вот еще: http://www.korrespondent.net/main/79418/ (http://www.korrespondent.net/main/79418/)
-
А что там указывает на события Исхода? Откуда прибыли ивриты?
по большей части конечно это тема захвата земель евреями, что описано в книге Иисуса Навина, здесь свидетельство косвенное, раз откуда-то появились, то возможно и из египта. Время вполне сходится.
В принципе можете всю монографию почитать, она вся по книгам Исход и Иисуса Навина
-
Если фараон призовет вас и скажет: какое занятие ваше?
То вы скажите: [мы], рабы твои, скотоводами были от юности нашей доныне, и мы и отцы наши, чтобы вас поселили в земле Гесем. Ибо мерзость для Египтян всякий пастух овец.
где сказано что мерзость для фараона пастухи, наоборот предлагается откровенно объяснить фараону почему их следует поселить в отдаленной местности, чтобы не было конфликтов с египтянами (не являющимися членами правления этого колхоза), отношение того фараона к евреям было просто замечательное :).
Простите, а как этот "фараон" мог поселить евреев среди египтян, если египтяне жили в совсем другом государстве (не в Дельте, а выше по течению Нила)? Фактор личного неприятия египтянами имел бы место только при условии, если это было единое государство Египет. Но мы знаем, что это было не так.
Предположим, когда же сменился фараон, гиксосы были уже изгнаны. Но евреи почему-то остались в огромном количестве - ок. 2 млн. чел (при 5 млн общей численности во всем Египте).
Прелюбопытно, как все это племя потом 40 лет питалось в пустыне? Ах, да, манной небесной. :)
[ Не обращайте внимания ;)
Вот еще: http://www.korrespondent.net/main/79418/ (http://www.korrespondent.net/main/79418/)
Да уж, лучше на такие "факты" внимания не обращать:
"Как сообщал Корреспондент.net, главными фигурантами в деле, по-видимому, следует считать 300 тыс. евреев, которые во времена правления фараона Рамзеса Второго в 13 веке до нашей эры покинули Египет, отправившись на поиски Земли Обетованной."
Вообще-то, согласно Исходу, только половозрелых мужчин было 600.000.
В общем, Симон, у меня мало времени, не бомбардируйте меня больше подобной ерундой.
-
она с некоторого времени заглючила - не авторизует
У меня то же самое. Приходится на форуме использовать IE. :cry:
-
она с некоторого времени заглючила - не авторизует
У меня то же самое. Приходится на форуме использовать IE. :cry:
Аvant Browser используйте
-
Слово богодухновенность - от Божий Дух. Внешних (по отношению к знанию Духа Божия) критериев нет.
Так что конкретно - от "Божия Духа"? Импульс к пророчествованию и морализаторству, или вполне конкретная информация, в том числе (и прежде всего) о будущем? . . .
Я как-то почитал апокрифы, от канонических книг отличаются, где-то очень сильно, где-то не очень, так сходу я бы затруднился провести четкую границу Канонические книги более "дерзкие", если так можно выразиться, а апокрифы местами, то какие-то "не гармоничные", то не "по важному делу".
Но т.к. я знаю что канонизировано, а что нет, то это эксперимент не чистый.
Интересно, сможет ли совершенно не сведущий человек отличить канонические Писания от апокрифов ?
Только вот по какому критерию его попросить их различить ?
-
. . .
Я как-то почитал апокрифы, от канонических книг отличаются, где-то очень сильно, где-то не очень, ...
Интересно, ..
Только вот по какому критерию его попросить их различить ?
А по каноничности, - ес-нно, ув. Philimon ! .. Ложь - она и есть ложь, хоть из благих намерений, хоть из злых намерений...