Форум атеистического сайта
Атеизм => Беседы о психологии, психологии веры => Тема начата: math от 29 Март, 2007, 11:37:04 am
-
Антуан де Сент-Экзюпери
Письмо генералу Х
Пер. Норы Галь
В последние дни я несколько раз летал на «П-38». Прекрасная машина. В двадцать лет я был бы счастлив получить такой подарок. А в сорок три, когда налетал уже 6500 часов над всеми широтами, эта игра, увы, больше не веселит душу. Самолет стал для меня всего лишь средством передвижения, а теперь — орудием войны. И если я, для такого ремесла уже старик, предаю себя во власть скорости и высоты, то вовсе не потому, что надеюсь вновь пережить былые радости: просто я не желаю уклоняться от мерзостей, выпавших на долю моего поколения.
Может быть, это печально, а может быть, и нет. Конечно, в двадцать лет я ошибался. Осенью 1940-го я возвратился из Северной Африки, куда перебралась группа 2/33; машина моя безжизненно пылилась в каком-то гараже, бензина не было ни капли — и я открыл для себя повозку и лошадь. А с ними траву вдоль дорог, оливы и овец. И оливы стали не только показателем скорости, мелькающим за окнами при ста тридцати километрах в час. Теперь они представали в своем подлинном ритме, под стать неторопливому созреванию маслин. Овцы существовали уже не только для того, чтобы вынуждать меня сбавить скорость. Они снова стали живыми. Они давали настоящий помет и обрастали настоящей шерстью. Они щипали траву — и трава тоже обрела смысл.
В этом краю, единственном на свете, где пыль благоуханна, я снова ожил (я несправедлив, пыль благоухает не только в Провансе, но и в Греции). И мне показалось, что всю жизнь я был дураком...
Вот почему это стадное существование на американской базе, где мы наспех, стоя глотаем обед и ужин, снуем взад и вперед между одноместными истребителями в 2600 лошадиных сил, теснимся по трое в комнате в какой-то невнятного вида постройке, — вся эта человеческая пустыня ужасна, тут ничто не согревает душу. И так же, как бессмыслен¬ные и бесполезные, без надежды на возвращение, полеты в июне 1940-го, это — болезнь, которую надо перенести. Я «болен» — и неизвестно, на сколько времени. Но уклониться от этой болезни я не вправе. Вот и всё.
Мне сегодня грустно, очень грустно, беспросветно. Грустно за моих современников, в них осталось слишком мало человеческого. Из всех, видов духовной жизни они только и узнали, что бар, математику да гоночные автомобили, а теперь втянуты в деятельность сугубо массовую, стадную, которая в наши дни утратила какую-либо окраску. И даже не замечают этого. Вспомните, какой была война сто лет назад. Сколько усилий отдавалось ради того, чтобы она отвечала духовным, поэтическим и просто житейским запросам людей. А теперь мы черствее камня, и все это для нас смешной вздор. Мундиры, знамена, песни, оркестры, победы (побед больше нет — ни одной столь весомой и захватывающей, как Аустерлиц. Есть только способность переваривать пищу — медленнее или быстрее). Любое возвышенное чувство вызывает ус¬мешку, и люди не желают пробудиться для какой-либо духовной жизни. Они только добросовестно тянут лямку. Как говорит американская молодежь: мы взялись на совесть выполнить «неблагодарную работу», и пропаганда во всем мире понапрасну ле¬зет вон из кожи. Болезнь этих молодых людей не в том, что им не хватает талантов, — но из страха показаться напыщенными пошляками они не смеют опереться на великие вдохновляющие традиции. От античной трагедии человечество докатилось до театра господина Луи Вернея (дальше ехать некуда). Век рекламы, поточного производства, век тоталитарных режимов и армий без трубачей и знамен, где не отпевают павших... Всеми силами души ненавижу нашу эпоху. Человек в наши дни умирает от жажды.
Есть только одна задача, генерал, одна-единственная в целом свете. Возвратить людям духовную жизнь и духовные заботы. Омыть их, как дождем, чем-то вроде григорианского хорала. Будь я верующим, я, когда минет пора «необходимой и неблагодарной работы», мог бы дышать только в Солеме.
Поймите, больше невозможно жить холодильниками, политикой, балансами и кроссвордами. Невозможно. Больше невозможно жить без поэзии, без красок, без любви. Стоит послушать крестьянскую песню XV века, чтобы понять всю глубину нашего падения. У нас только и есть что голос робота от пропаганды (прошу меня извинить). Два миллиарда людей слышат только робота, понимают только робота и сами становятся роботами. У всех потрясений, какие знал мир за последние тридцать лет, лишь два источника: экономическая система XIX века, зашедшая в тупик, и духовное отчаяние...
Отчего Мермоз пошел за своим болваном полковником, если не от духовной жажды? Отчего Россия? Отчего Испания? Люди проверили на опыте ценности, которые утверждал Декарт. Если не считать естественных наук, ценности эти ничего им не дали. У нас одна задача, одна-единственная — вновь открыть, что существует духовная жизнь, она выше, чем жизнь разума, и только она может утолить жажду. Это шире, чем проблема веры: религия — лишь одна из форм духовной жизни (хотя, быть может, жизнь духа в конце концов и ведет к вере). И жизнь духа начинается там, где единство человеческого бытия ставится выше, чем все то отдельное, из чего это единство складывается. Любовь к домашнему очагу — в Соединенных Штатах не знают этого чувства — уже есть выражение духовной жизни.
И деревенские праздники, и обычай чтить умерших (пишу об этом потому, что после моего приезда тут разбились трое парашютистов, но о них сразу и думать забыли: ведь они выбыли из строя). Дело уже не в Америке, но в эпохе: человек уже больше ничего не значит.
А с людьми говорить необходимо. Что толку выигрывать войну, если потом мы сто лет будем биться в припадках революционной эпилепсии! Когда наконец разрешится немецкий вопрос, перед нами одна за другой встанут подлинно важные для человека задачи. И едва ли после этой войны довольно будет спекулировать американскими товарами, чтобы отвлечь людей от их подлинных забот, как это было в 1919 году. За неимением мощного духовного потока начнут плодиться и поедом есть друг друга десятки партий и сект. Марксизм — и тот, обветшав, распадется на множество противоречивых неомарксистских течений. Это было очень наглядно в Испании. Либо какой-нибудь французский Цезарь засадит нас до скончания века в неосоциалистический концлагерь.
Какой странный сегодня вечер, как странно все вокруг. Сижу у себя и смотрю, как вспыхивает свет в окнах безликих, одинаковых домов. И слышу, как радио поставляет дешевую музыку праздной толпе, нахлынувшей сюда из-за океана и не способной даже тосковать по родине.
Кто-нибудь, пожалуй, примет это покорное примирение с действительностью за самоотречение, за нравственное величие. И сильно ошибется. Нити любви, связующие ныне человека с другими людьми и с вещами, слишком слабы, слишком непрочны, и человек уже не страдает от разлуки, как бывало в старину. Словно в том страшном еврейском анекдоте: «Ты уезжаешь? Как ты будешь далеко!» — «От чего далеко?» То, что они покинули, было для них только суммой привычек. В наш век — век разводов — люди так же легко расстаются и с вещами. Один холодильник ничего не стоит заменить другим. И дом тоже, если он всего лишь на¬бор удобств. А жену? А веру? А партию? Тут даже нельзя быть неверным: чему будешь неверен? От чего далек и чему неверен? Человек стал пустыней.
До чего же они благоразумны и невозмутимы, эти люди толпы. А я вспоминаю о бретонских моряках, что причаливали некогда в Магеллановом проливе, о воинах иностранных легионов, в чьи руки отдавали города, о спутанных в тугой узел жадных страстях и нестерпимой тоске, — такими всегда были мужчины, согнанные в кучу, стиснутые суровыми рамками солдатчины. И всегда, чтобы держать их в узде, требовалась крепкая жандарме¬рия, крепкие нравственные устои либо крепкая вера. Но никто из них не отказал бы в уважении простой пастушке. А сегодня человека усмиряют игрой в карты — в белот или в бридж, смотря по тому, из какой он среды. Просто чудо, как нас оскопили. И вот наконец мы свободны. Нам обрубили руки и ноги - теперь мы вольны шагать куда вздумается. Но я ненавижу наш век, когда, под гнетом всеобщего тоталитаризма, человек становится тихой, смирной и послушной скотинкой. А нам внушают, что это — нравственный прогресс... Для марксизма человек — производитель материальных ценностей, а главная задача — их распределение. Совсем как на образцовых фермах. В нацизме я ненавижу тоталитаризм, ибо он тоталитарен по самой сути своей. Рабочим Рура предлагают на выбор Ван Гога, Сезанна и лубочную картинку. Естественно, они выбирают лубок. И это истина народа! Будущих Сезаннов, будущих Ван Гогов, людей крупных, самобытных, чуждых приспособленчества загоняют в концлагери, а покорное стадо пичкают лубочными картинками. А куда идут в наш век бюрократии Соединенные Штаты, да и мы тоже? Человек становится роботом, термитом, вся его жизнь проходит между работой у конвейера и игрой в белот. Человек оскоплен, лишен творческой мощи, в деревне уже некому создать песню или танец. Человека кормят стандартной культурой массового изготовле¬ния, как быка сеном. Таков он, современный человек!
А я думаю: и трехсот лет не прошло с тех пор как писали «Принцессу Киевскую» или до конца жизни затворялись в монастыре из-за несчастной любви — так сильно, так пламенно тогда любили. Разумеется, и сегодня люди кончают самоубийством. Но их страдания сродни зубной боли. Невыносимо. Но ничего общего с любовью.
Конечно, это лишь начало. Мне нестерпима мысль, что в жертву германскому Молоху приносят всё новые поколения французских детей. Под угрозой сама плоть и кровь страны. Но когда она будет спасена, придется решать важнейшую задачу, коренной вопрос современности. Вопрос о предназначении человека. Ответа ни у кого нет, и, мне кажется, наступают такие беспросветные времена, каких еще не знала история.
Мне все равно, если меня убьют. Что уцелеет после войны от всего, что я любил? А мне дороги не только люди, но и обычаи, и неповторимые интонации, и некий духовный свет. Завтрак под оливами на провансальской ферме — и Гендель. Мне плевать, что уцелеют вещи. Важна определенная связь между вещами. Культура — не в вещах, но в незримых узах, которые соединяют их между собой именно так, а не иначе. У нас будет вдоволь отличных музыкальных инструментов массового производства, но что станется с музыкантами?
Возможно, меня убьют, наплевать. Возможно, меня разнесет в клочья взбесившаяся летучая торпеда — эти махины уже не имеют ничего общего с настоящим полетом и самого летчика, втиснутого меж кнопками и циферблатами, превращают в какую-то счетную машину (а ведь полет тоже — особая связь и порядок вещей). Но если с этой «необходимой и неблагодарной работы» я вернусь живым, передо мною встанет лишь один вопрос: что можно, что нужно сказать людям?
Все меньше понимаю, почему я Вам все это рассказываю. Наверно, просто тянет с кем-то поделиться, хотя никакого права на это у меня нет. Надо беречь чужой покой и не путать совсем разные вопросы. Сейчас очень хорошо, что мы стали живыми счетными машинами на борту военных самолетов.
Пока я Вам пишу, двое моих товарищей по комнате уже уснули. Надо и мне лечь, боюсь, что лампа им мешает (очень мне трудно без своего угла).
Оба моих товарища на свой лад прекрасные люди. Воплощенная прямота, благородство, чистота, верность. А я почему-то смотрю на них, спящих, с какой-то бессильной жалостью. Они сами не знают, чего им недостает, а я очень это чувствую. Да, они прямые, благородные, чистые, верные, но при этом до ужаса нищие. Им так нужен хоть какой-то бог.
Простите, если дрянная электрическая лампочка, которую я сейчас погашу помешала спать и Вам, и верьте, что я Ваш друг.
Антуан де Сент-Экзюпери
-
Антуан де Сент-Экзюпери писал(а):Вспомните, какой была война сто лет назад. Сколько усилий отдавалось ради того, чтобы она отвечала духовным, поэтическим и просто житейским запросам людей.
Вспомните, генерал. Всего лишь какую-то сотню лет назад войну начинали ради духовного удовлетвлорения. А теперь что? Мы лишились прекрасного мотива для войны и отдаемся прагматическим ее мотивам. Как скушна стала жизнь! Господи, куда мы катимся!??
-
Что значит острый ум! Вы ухватили самую суть мысли Экзюпери. К девочкам, именно к девочкам!
-
Написано интересно. Далеко не каждый раз читаю целиком такую длинную заметку :-) .
Опять аналогия с Бойцовским клубом. "Материальные ценности - ничто, душа - всё."
Мне кажется, что человек устал. Просто устал.
Отоспаться ему, наесться, взять отпуск на месяц. Уехать на море. Поваляться на солнышке. И по возвращению на базу он будет с таким же рвением летать и стрелять и не задумываться о духовных вещах.
-
[Что значит острый ум! Вы ухватили самую суть мысли Экзюпери. К девочкам, именно к девочкам!
Дорогой math[/b Куда катимся мы с Вами, стало понятно. А женщины из женского десантного батальона куда? Я надеюсь, к мальчикам?
-
Антуан де Сент-Экзюпери писал(а):Вспомните, какой была война сто лет назад. Сколько усилий отдавалось ради того, чтобы она отвечала духовным, поэтическим и просто житейским запросам людей.
Понимаю его, но не могу согласиться. Откуда летчику знать "поэзию" войны? Он из за облачных далей скинул бомбы - и на аэродром... Он не видел войны с дороги, с той самой дорги и обочины, где так поэтически воспевает проплывающие мимо масличные деревья. Приходилось ли ему сто лет назад поэтически разрубать врага мечом? Когда кровь и нечистоты покрывают с ног до головы самого "победителя"? Приходилось ли самому чувствовать вражеский клинок вошедший между ребер? Легко быть книжным Д'Артаньяном. Поэтически воспевать мечи и стрелы. Но война ВСЕГДА была и будет прежде всего дерьмом смертью и горем. А в дерьме горе и смерти нет поэзии, хоть сложи 1000 баллад.
Данное письмо - всего лишь разочарования человека чуть старше 20-ти... Когда обесцениваются мальчишеские восторги новой машиной, новой девушкой, новой одежкой. И начинает человек метаться в крайности. И к богу и к черту... Пожил бы подольше - и это бы прошло... И были бы уже разочарования тем, что ценил в 30, 40 лет...
-
Антуан де Сент-Экзюпери писал(а):Вспомните, какой была война сто лет назад. Сколько усилий отдавалось ради того, чтобы она отвечала духовным, поэтическим и просто житейским запросам людей.
Понимаю его, но не могу согласиться. Откуда летчику знать "поэзию" войны? Он из за облачных далей скинул бомбы - и на аэродром... Он не видел войны с дороги, с той самой дорги и обочины, где так поэтически воспевает проплывающие мимо масличные деревья. Приходилось ли ему сто лет назад поэтически разрубать врага мечом? Когда кровь и нечистоты покрывают с ног до головы самого "победителя"? Приходилось ли самому чувствовать вражеский клинок вошедший между ребер? Легко быть книжным Д'Артаньяном. Поэтически воспевать мечи и стрелы. Но война ВСЕГДА была и будет прежде всего дерьмом смертью и горем. А в дерьме горе и смерти нет поэзии, хоть сложи 1000 баллад.
Никак не ожидал, что именно эта строка Экзюпери вызовет такое отторжение. Ну, ладно, уберем ее - больше ничего не задевает?
"В защиту" Экзюпери должен все-таки сказать, что, насколько я знаю, он никогда не летал на бомбардировщике. Так что "скинул бомбу - и на аэродром" - не про него. Он пошел добровольцем в авиацию в 1921 году. В 1923 году демобилизован - перелом черепа. Почтовый пилот с 1927 по 1939 г. В это время авиация - опаснее, чем сейчас война. Прокладывает почтовые линии в Африку и Южную Америку -через Атлантический океан. В 1930 году даже получает орден Почетного легиона за перевозку почты. Несколько аварий. Сломаны нижняя челюсть, несколько переломов черепа, сотрясение мозга... Медкомиссия запрещает ему летать. Да и возраст - 39 лет, не для летчика. 1940 г. Начинается война с Гитлером. Экзюпери настаивает, чтобы его взяли в армию. Его берут в авиагруппу дальней разведки. Самолеты-разведчики, почти не вооружены, если встретятся с истребителями - стопроцентно погибнут. За три недели из 23 экипажей погибает 19. И т.д. Так он и живет. В 1942 году пишет "Маленького принца" (читали?) В 1943 - "Письмо генералу Х". Экзюпери 43 года. В конце 1943 года - перелом позвоночника. Но он опять возвращается в разведовательную авиационную группу. 31 июля 1944 он не возвращается из разведовательного полета.
А вот рассказ "о том, какой была война" - из эпохи Наполеоновских войн. После сражения в Испании (англичане победили французов) герцог Веллингтон (командующий англичан) едет по полю и замечает раненого французского офицера без сознания. Веллингтон: "Отнесите его к врачам". Тут французский офицер приходит в себя, выхватывает пистолет и стреляет в Веллингтона. Немного промахивается. Все цепенеют, и Веллингтон: "Что же вы стоите, я же сказал: несите к врачам".
Все-таки, немного другой была война.
Я сам близок к пацифизму, но уважаемые мной люди - Честертон, Бердяев - отрицательно относятся к пацифизму.
Скажите, наверное Толкиена Вы терпеть не можете?
Данное письмо - всего лишь разочарования человека чуть старше 20-ти...
Экзюпери 43 года.
-
Нашел у Экзюпери такую еще историю (Из статьи "Надо придать смысл человеческой жизни"):
Попробуйте прокричать, какие у вас есть основания ненавидеть войну, тому сражавшемуся на юге Марокко офицеру (я его знаю, но имени не назову, чтобы не причинить ему неприятностей). Если вы его не убедите, не считайте его варваром. Послушайте сначала этот рассказ.
Во время Рифской войны он командовал небольшой заставой, примостившейся между двух мятежных гор. Однажды вечером он принимал парламентеров, спустившихся с западной гряды. Как положено, пили чай, и тут раздалась ружейная стрельба. На заставу напали племена восточной гряды. Когда офицер попросил парламентеров уйти, чтобы не мешать бою, они ответили: “Сегодня мы твои гости, аллах не велит тебя покидать...” Они присоединились к его солдатам, спасли заставу и вернулись к мятежникам.
Но накануне того дня, когда пришел их черед нападать на заставу, они появились снова:
- В прошлый раз мы тебе помогли.
- Верно.
- Мы истратили для тебя триста патронов.
- Верно.
- По справедливости надо их нам вернуть.
И офицер-рыцарь не стал извлекать выгоду из их благородства. Он отдал им эти патроны, один из которых, может быть, его убьет...
Истина для человека - это то, что делает его человеком. Кто познал такую высоту отношений, такую честность в игре, такой дар взаимного уважения, оплачиваемого жизнью, - тот, сравнивая взлет души, что выпал ему на долю, с заурядностью демагога, выражающего чувство братства с теми же арабами звонким похлопыванием по плечу, ласкающего, может быть, самолюбие отдельной личности, но унижающего в ней человека, тот испытает к вам, если вы его осудите, только жалость, смешанную с презрением. И будет прав.
Мне это не понятно, но Экзюпери, видимо понимает, что пишет. Наверное, есть вещи важнее человеческой жизни.
-
"В защиту" Экзюпери должен все-таки сказать, что, насколько я знаю, он никогда не летал на бомбардировщике. Так что "скинул бомбу - и на аэродром" - не про него.
И про него тоже. В рукопашную он никогда не ходил. А биографию его я знаю, но, тем не менее - спасибо.
А вот рассказ "о том, какой была война" - из эпохи Наполеоновских войн. После сражения в Испании (англичане победили французов) герцог Веллингтон (командующий англичан) едет по полю и замечает раненого французского офицера без сознания. Веллингтон: "Отнесите его к врачам". Тут французский офицер приходит в себя, выхватывает пистолет и стреляет в Веллингтона. Немного промахивается. Все цепенеют, и Веллингтон: "Что же вы стоите, я же сказал: несите к врачам".
Это - так же одна из баллад. Их тысячи... И все воспевают романтизм войны. А вот нет там романтики...Ну нету! Но если судить о войне только по балладам - то война состоит на 100% из романтики.
Я сам близок к пацифизму, но уважаемые мной люди - Честертон, Бердяев - отрицательно относятся к пацифизму.
Пока есть понятие "агрессия", я не знаю, что это за понятие "пацифизм".
Скажите, наверное Толкиена Вы терпеть не можете?
Ну почему же? У меня нет к тому оснований. Но и не восхищаюсь его творчеством. Наверное перерос.
Данное письмо - всего лишь разочарования человека чуть старше 20-ти...
Экзюпери 43 года.
Вы ни когда не встречали людей, физическим возрастом в 50 лет, а интеллектом - в 15-17?
Экзюпери - типичный 20-ти летний "замороженный" мальчик. Вот как ушел в авиацию, так и заморозился. Его мировоззрение совсем не поменялось за два десятилетия от момента прихода в авиацию и до самой гибели. Может, потому так упрямо туда и стремился, что и сам понимал это. Для писателя - это великолепно, наверное... Но для человека, для личности, хорошо ли?
Я вот вспоминаю описание Евгения Онегина и его "разочарования" жизнью... Этакий "старичёк", который все изведал и все познал...А сколько ему было?
-
Мне это не понятно, но Экзюпери, видимо понимает, что пишет. Наверное, есть вещи важнее человеческой жизни.
А мне вот это понятно. Во времена жизни еще Пушкина существовал такой девиз "Честь - превыше жизни". Это сейчас он кажется пафосным и пустым. Но в ту эпоху он таким не был. Живущему сегодня не понять его смысла. Хотя, может он и кажется романтичным, но и в нем романтики было мало. Для тех, кто жил в то время - совсем небыло романтики. За этот девиз также многие платили жизнями, и наверное для того общества в этом была какая-то суровая необходимость. Видимо без этого в том обществе нельзя было доказать свою знАчимость. Ну а нам сейчас это представляется только романтикой, опереточным понятием. Я не хочу оценивать, хорошо это или плохо, но думаю, что любое явление надо рассматривать со всех сторон, а не с одной, какой-то "правильной" почему то...
И хочу повторить: легко быть книжным Д'Артаньяном, но.... только до тех пор, пока читаешь книжку. И не задумываться, правильно или неправильно поступил любимый герой, протыкая шпагой очередного гвардейца... И не задумываться о том, а каково было семье погибшего гвардейца? Его вдове, детям?... Зато герой в наших глазах выглядит лихо и на коне!!! Романтично!!! А смысл и цель? В чем она? Привезти вовремя подвески? А может все-таки было бы справедливее королеву спровадить в монастырь за измену? Так в чем "правильность" романтики?
... и офицер-рыцарь не стал искать выгоды..., отдал патроны
И офицер - рыцарь совершил измену. Возможно, один из этих патронов прервет его жизнь, но только один патрон... А остальные прервут жизнь его соратников ... об этом он подумал храня свою честь? Разве офицер просил выступать на своей стороне этих мятежников? Разве заключал с ними сделку? Им Аллах не позволил уйти и не мешать бою? Ну так пусть Аллах и возместил бы затраченные патроны...
-
И офицер - рыцарь совершил измену. Возможно, один из этих патронов прервет его жизнь, но только один патрон... А остальные прервут жизнь его соратников ... об этом он подумал храня свою честь? Разве офицер просил выступать на своей стороне этих мятежников? Разве заключал с ними сделку? Им Аллах не позволил уйти и не мешать бою? Ну так пусть Аллах и возместил бы затраченные патроны...
Вот что мне показалось интересным.
Традиционно атеисты на данном сайте любят обвинять верующих в том, что верующие якобы не умеют самостоятельно мыслить, как бараны идут за священнниками, выполняя то, что те им скажут и т.д.
Случай, который описал Экзюпери (разумеется, глубоко религиозный человек) - это как раз поведение верующего человека: для офицера веление собственной совести (арабы назвали это Аллахом) важнее послушания начальству, корпоративной этики и т.п. Офицер не боится идти наперекор тому, что "надо": давлению среды и т.д. Не боится нестандартного смелого поступка. Мы можем соглашаться с ним или считать его поступок ошибочным, но, мне кажется, нельзя не уважать его. Это поступок личности, который видит в других людях, даже врагах, тоже личности.
Мне кажется, что дело не в том, кто победит в войне; как, какими средствами будет весьтись война - вот что главное.
Мне кажется, Экзюпери больше всего встревожен именно тем, что личности уходят из нашей жизни, что наше время - это время "человека-массы" (если использовать выражение Ортеги-и-Гассета), "коллективной этики", подчинения среде... Словом, тоталитаризма.
И, мне кажется, очень закономерно, что именно атеисты шокированы проявлением личностности, а верующие защищают человеческую личность. (Про то, что такое соборность, пока не буду).
-
И офицер - рыцарь совершил измену. Возможно, один из этих патронов прервет его жизнь, но только один патрон... А остальные прервут жизнь его соратников ... об этом он подумал храня свою честь? Разве офицер просил выступать на своей стороне этих мятежников? Разве заключал с ними сделку? Им Аллах не позволил уйти и не мешать бою? Ну так пусть Аллах и возместил бы затраченные патроны...
Вот что мне показалось интересным.
Традиционно атеисты на данном сайте любят обвинять верующих в том, что верующие якобы не умеют самостоятельно мыслить, как бараны идут за священнниками, выполняя то, что те им скажут и т.д.
Интересно то, что этим постом Вы только подтверждаете данное заключение. Для Вас, как для верующего, важны догматы.
Догматы о той же чести, например.
Поясню это примером: Если бы те мятежники запросили бы не патроны, а людей из числа подчиненных этому офицеру, то по Вашим установкам он и людей бы (с патронами вместе) обязан был бы дать... И это считалось бы справедливым. Вы не видите абсурда в такой войне? Когда во имя догмата чести, какая-то часть соратников будет вынуждена воевать против своих боевых товарищей? Во все века таких людей называли предателями. И когда мятежники воевали против своих(???) это тоже было предательством.
Возьмем другой, более мягкий пример из повседневной жизни:
Допустим к Вам пришли гости. Вы, как радушный хозяин, кормили их и поили. А на утро, пришли к ним с просьбой вернуть продукты, которые были затрачены на вчерашнее угощение.
Даже по сегодняшним нравственным меркам, продукты может быть и вернут. Но вот в гости к Вам уже никто и никогда ходить не будет.
Попробуйте разъяснить почему не будут ходить.
Случай, который описал Экзюпери (разумеется, глубоко религиозный человек) - это как раз поведение верующего человека: для офицера веление собственной совести (арабы назвали это Аллахом) важнее послушания начальству, корпоративной этики и т.п.
Несомненно. Это поведение именно верующего человека, для которого понятия "здравый смысл" не существует, а существует только догмат. В данном случае - догмат о чести. Причем, видимо трактуемый извращенно. Если данный офицер-рыцарь приносил клятву на верность, то догмат о чести заставил его стать еще и клятвопреступником.
Офицер не боится идти наперекор тому, что "надо": давлению среды и т.д.
Не надо врать!!! Офицер очень боится, до ужаса боиться прослыть в чьих-то глазах человеком без чести. Даже в глазах своих врагов.
Не боится нестандартного смелого поступка.
Это поступок труса. Или поступок несмышленного ребенка, котороый играет в войну "понарошку", когда для того, что бы было "честно" - команды разделяются на равное количество людей. И в число противников может попасть и твой личный друг.
Мы можем соглашаться с ним или считать его поступок ошибочным, но, мне кажется, нельзя не уважать его. Это поступок личности, который видит в других людях, даже врагах, тоже личности.
Что характерно как раз для мальчишеской войны, ну, например игра "Зарница" или, как их сейчас называют - военные игры скаутов. Когда сабли и винтовки - деревянные. В такой войне действительно, можно говорить о справедливости и честности. И даже делить людей поровну между противниками.
Мне кажется, что дело не в том, кто победит в войне; как, какими средствами будет весьтись война - вот что главное.
Да неужели???? То есть, та война, в которой воевал Экзюпери, была для Вас "вещь в себе" и самое в ней главное Вы видите не в том, кто победил, а какими методами вел? Вот уж действительно...у верующих все в сознании перевернуто с ног на голову...
А вот мне кажется, что в любой войне должен проигрывать агрессор. И не важно, какими методами он вел войну, но обязан проиграть. Вот хоть тогда у людей бы появилась мысль, что войну начинать бессмысленно, потому как все равно ее проиграешь.
Было бы так, может и войн бы уже небыло, как явления.
Но, к сожалению, такого не происходит, и появляются все новые и новые агрессоры.
И, мне кажется, очень закономерно, что именно атеисты шокированы проявлением личностности, а верующие защищают человеческую личность. (Про то, что такое соборность, пока не буду).
Не личность Вы защищаете, а догматизм, беспринципность и предательство.Ну, может, еще и детскую наивность, недопустимую у офицера, в чьей власти чужие жизни подчиненных им людей.
-
Интересно то, что этим постом Вы только подтверждаете данное заключение. Для Вас, как для верующего, важны догматы.
Догматы о той же чести, например.
Вы это о чем? Какие-такие «догматы о чести»? Вы это сами выдумали или где прочли? Неужели, в рассказе Экзюпери Вы умудрились увидеть, что офицер действует согласно «догматам»? Боюсь, Вы вообще ничего не поняли в рассказе Экзюпери. Боюсь, Вы вообще не знаете, что такое человеческая свобода.
Поясню это примером: Если бы те мятежники запросили бы не патроны, а людей из числа подчиненных этому офицеру, то по Вашим установкам он и людей бы (с патронами вместе) обязан был бы дать...
Нет никаких «установок». Главного Вы не поняли. Не выдумывайте за меня. Идет речь как раз об обратном: о свободном и ответственном человеческом поведении, не определяемым внешними нормами, априорными нормами. Начинаю бояться, что атеисту этого не понять.
И это считалось бы справедливым.
Кем считалось? Вы о чем?
Вы не видите абсурда в такой войне? Когда во имя догмата чести, какая-то часть соратников будет вынуждена воевать против своих боевых товарищей? Во все века таких людей называли предателями. И когда мятежники воевали против своих(???) это тоже было предательством.
И кто из нас исходит из стереотипов и догматов?
Не надо врать!!! Офицер очень боится, до ужаса боиться прослыть в чьих-то глазах человеком без чести. Даже в глазах своих врагов.
Я боюсь, что Вы просто не можете понять мотивы действий этого офицера – или Экзюпери. Это из другого мира, Вы с этим миром незнакомы.
Мне кажется, что дело не в том, кто победит в войне; как, какими средствами будет весьтись война - вот что главное.
Да неужели???? То есть, та война, в которой воевал Экзюпери, была для Вас "вещь в себе" и самое в ней главное Вы видите не в том, кто победил, а какими методами вел? Вот уж действительно...у верующих все в сознании перевернуто с ног на голову...
А вот мне кажется, что в любой войне должен проигрывать агрессор. И не важно, какими методами он вел войну, но обязан проиграть. Вот хоть тогда у людей бы появилась мысль, что войну начинать бессмысленно, потому как все равно ее проиграешь.
Было бы так, может и войн бы уже небыло, как явления.
Но, к сожалению, такого не происходит, и появляются все новые и новые агрессоры.
Идея справедливости мне тоже дорога. И если можно найти, кто именно является, как Вы выражаетесь, агрессором, то, конечно, справедливым будет, чтобы эта агрессия была наказана. Только вот незадача: понять, на чьей стороне справедливость слишком часто бывает очень трудно. (Кто был агрессором в Первой мировой войне?) Более того: слишком легко мы (искренне!) считаем справедливым «свою» позицию, и несправедливой - «противника». «Наших бьют!» И что, по-Вашему, делать, если агрессор – это «наши»?
И если не можешь решить, кто агрессор, то, мне кажется, главное – оставаться человеком в любой ситуации. Что, конечно, в ситуации войны очень трудно, почти невозможно, почти точно приведет к собственной гибели. Поэтому так мало верующих. Все хотят быть атеистами-прагматиками.
Как говорил О.Мандельштам: «Лучше, чтобы грузовик переехал тебя, чем, если ты, сидя за рулем грузовика, переедешь другого человека». Замечу, что Мандельштам следование этому принципу доказал своей жизнью.
«Век мой, зверь мой, кто сумеет
Заглянуть в твои зрачки
И своею кровью склеит
Двух столетий позвонки?»
-
Мне лично кажется, что идущее обсуждение касается "Письма" Экзюпери достаточно косвенно (или я ошибаюсь?). Если у кого-либо взгляд на это "Письмо" к какой-либо другой стороны?
-
Как раз сейчас мне пришла рассылка с сайта митрополита Антония с его проповедью (назавтрашний праздник). Мне показалось, уместно отрывок из этой проповеди поместить в этой теме.
То было в дни гражданской войны. Молодая, лет двадцати пяти, женщина с двумя детьми оказалась в городе, который заняли красные войска. Она, жена белого офицера, спряталась на окраине города в лачужке, надеясь, что облава пройдет и она спасется. Но в темную ночь к ней кто-то постучался. Она с ужасом открыла дверь, но там был не ужас, а спасение: там стояла молодая женщина, которая ей сказала: Вас предали, сегодня ночью вас возьмут на расстрел; вам надо сию же минуту уйти! Мать посмотрела на своих малых детей и сказала: Как же мне уйти! Нас сразу узнают, да дети и не смогут далеко пройти! И эта женщина, которая еще недавно была просто соседкой, вдруг выросла в меру того, что Евангелие называет "ближним" - самым близким человеком, готовым всё отдать, всё сделать для другого. Эта Наталья сказала: Нет, вас никто искать не будет, - я здесь останусь и скажусь вашим именем... - Но вас расстреляют! - Да, - сказала Наталья, - но у меня нет детей... И Зоя ушла с двумя своими детьми. Наталья осталась во тьме, которая всё сгущалась, в холоде, который пронизывал кости; она могла бы в одно мгновение выйти и стать снова не Зоей, а Натальей. Но она не вышла... Какие мысли у нее тогда были? Какие страшные искушения: вдруг меня расстреляют, а их всё равно возьмут и убьют, и моя смерть будет напрасна, - не уйти ли мне?... Она не ушла. И когда утром за ней пришли и расстреляли, мать и дети были спасены.
Эта мать и дети мне близко знакомы, и они мне говорили когда-то, что они всю жизнь прожили, помня, какой ценой они живы, помня, что им надо так прожить, чтобы смерть Натальи не оказалась напрасной.
-
Микротон!
Вот что я еще хотел бы добавить.
1. Вы не поинтересовались, что это за "Рифская война", о которой рассказано у Экзюпери. Как Вы думаете, кто был агрессор во время этой войны? Я подозреваю, что есть все основания считать, что - Франция. Это не меняет Ваше отношение к тому офицеру? Что, вообще, надо делать солдату стороны-агрессора по-Вашему?
2. Мне кажется, что если исходить не из ближайшей задачи, а из более глобальной, то поведение офицера вполне правильно. Можно выиграть сражение, но проиграть компанию. Главное, наверное, не перебить побольше арабов в конкретном их отряде, а завоевать такое доверие противника, когда война станет не нужной. Можно выиграть сражение, но такими средствами, что восстанет весь народ, и мы получим десятилетия партизанской войны и терроризма. А можно проиграть конкретное сражение, но при этом отношение вражеского народа так изменится, что войны больше не будет.
-
Вы это о чем? Какие-такие «догматы о чести»? Вы это сами выдумали или где прочли?
Хы... УзнаЮ образ мысли верующего. Услышав слово "догмат", сразу же кидается в библию за его определением. Ну что же... постараюсь разъяснить Вам на вашем же языке. http://drevo.pravbeseda.ru/index.php?id=3390 Значение этого слова, как термина, употребляемого не в одном только богословии, выясняется из того смысла, в каком оно употреблялось в античной литературе. У Цицерона словом dogma обозначались такие доктрины, которые, будучи общеизвестными, имели значение неоспоримой истины.
Так вот: доктрина чести, будучи общеизвестна, имела значение неоспоримой истины. А потому с полным правом может называться догматом. Я не хочу перечислять сейчас каковы в ней были установки. Это несущественно. Главное - это то, что люди, считавшие себя людьми чести, неуклонно следовали ей и страшно боялись нарушить ее установки.
Неужели, в рассказе Экзюпери Вы умудрились увидеть, что офицер действует согласно «догматам»? Боюсь, Вы вообще ничего не поняли в рассказе Экзюпери.
Ну уж куда нам , со своим свиным рылом, да в калашный ряд!!
Нет никаких «установок». Главного Вы не поняли.
Не выдумывайте за меня. Идет речь как раз об обратном: о свободном и ответственном человеческом поведении, не определяемым внешними нормами, априорными нормами. Начинаю бояться, что атеисту этого не понять.
А я и не выдумываю за Вас. Я вижу это у Экзюпери. Я несколькими постами ранее уже говорил, что Экзюпери - "замороженный" мальчик. И представления свои он и выражает как мальчик. И в войну играет, требуя соблюдать "правила" Но это подходит для скаутов, но совсем не годится для солдата, а тем более - офицера, который ответственен за жизнь своих солдат. И прекрасно это понимая, Экзюпери пишет: "сражавшемуся на юге Марокко офицеру (я его знаю, но имени не назову, чтобы не причинить ему неприятностей)." Так почему же "неприятностей", если человек поступил по "чести"? Да именно потому и неприятностей, что его поступок равен предательству.
И это считалось бы справедливым.
Кем считалось? Вы о чем?
Скаутами считалось бы справедливым, если Вам так угодно... Если война - это игра, а раз игра, то надо соблюдать справедливые правила.
Не надо врать!!! Офицер очень боится, до ужаса боиться прослыть в чьих-то глазах человеком без чести. Даже в глазах своих врагов.
Я боюсь, что Вы просто не можете понять мотивы действий этого офицера – или Экзюпери. Это из другого мира, Вы с этим миром незнакомы.
Можете хоть раз воздержаться от скатывания на личности? Или без такого хода ни как? Раз уж ВЫ такой понятливый, и ТАК знакомы с ЭТИМ миром, ну так и объясните мотивы дейсвий этого офицера. Я свои взгляды уже изложил, Ваши же заключаются только в оценках моей личности.
Идея справедливости мне тоже дорога. И если можно найти, кто именно является, как Вы выражаетесь, агрессором, то, конечно, справедливым будет, чтобы эта агрессия была наказана.
Почитайте историю. Во всех войнах истории, явно и точно описывается, кто НАЧАЛ войну. Вот, тот кто начал - и есть агрессор. Вы этого не знали?
Только вот незадача: понять, на чьей стороне справедливость слишком часто бывает очень трудно. (Кто был агрессором в Первой мировой войне?) Более того: слишком легко мы (искренне!) считаем справедливым «свою» позицию, и несправедливой - «противника». «Наших бьют!» И что, по-Вашему, делать, если агрессор – это «наши»?
Еще раз повторяю, для тех, кто не понял: Тот, кто начал войну, тот и является арессором. Хоть "наши", хоть "ваши" однозначно.
Поэтому так мало верующих. Все хотят быть атеистами-прагматиками.
Ах, ах... неужели всех верующих перебили в войнах?
Как говорил О.Мандельштам: «Лучше, чтобы грузовик переехал тебя, чем, если ты, сидя за рулем грузовика, переедешь другого человека». Замечу, что Мандельштам следование этому принципу доказал своей жизнью.
А вот это уже подмена понятий (веками проверенный способ верующих), который совершенно не относится к тому разговору, который шел.
Если это отнести к случаю с офицером, про которого писал Экзюпери, то этому офицеру следовало бы потратить один патрон, и застрелиться. Но он отдал ВРАГАМ 300!!!! Вопрос верующему: КОМУ предназначались пули из оставшихся 299 патронов?
-
Как раз сейчас мне пришла рассылка с сайта митрополита Антония с его проповедью
Которая совершенно ни каким боком не касается обсуждаемой темы.
-
1. Вы не поинтересовались, что это за "Рифская война", о которой рассказано у Экзюпери.
Странный Вы человек, math... Если Вы знаете, о какой войне речь, то почему думаете, что об этом больше ни кто не знает?
Как Вы думаете, кто был агрессор во время этой войны? Я подозреваю, что есть все основания считать, что - Франция. Это не меняет Ваше отношение к тому офицеру? Что, вообще, надо делать солдату стороны-агрессора по-Вашему?
В идеале - не воевать. Тем более, если бы была закономерность, при которой агрессор проигрывает.
2. Мне кажется, что если исходить не из ближайшей задачи, а из более глобальной, то поведение офицера вполне правильно. Можно выиграть сражение, но проиграть компанию. Главное, наверное, не перебить побольше арабов в конкретном их отряде, а завоевать такое доверие противника, когда война станет не нужной. Можно выиграть сражение, но такими средствами, что восстанет весь народ, и мы получим десятилетия партизанской войны и терроризма. А можно проиграть конкретное сражение, но при этом отношение вражеского народа так изменится, что войны больше не будет.
Если исходить из глобальных задач, то людям следовало бы забыть понятие, что такое война. И не надеятся на мощь своих мускулов или оружия. Живешь сам - дай жить другим.
И совершенно тебя не должно касаться, по каким правилам живут эти другие.
Но войны возникают не из за мировоззрения. Чаще всего мировоззрение - лишь повод, а глубинная суть любой агрессии - захват ресурсов. Полезные ископаемые, более плодородные земли, более дешевая рабочая сила. Значит, мораль любой захвантической войны - жить САМОМУ лучше, за счет того, кого поработил.
Если , конечно, порабощаемый с этим смириться.
-
Я несколькими постами ранее уже говорил, что Экзюпери - "замороженный" мальчик. И представления свои он и выражает как мальчик.
Говорили. Но я с этим не согласен. Мне кажется, как раз наоборот: поведение Экзюпери - это поведение взрослого ответственного человека.
Действительно, повзросление связано с взятием на себя ответственности. Кто-то не может отвечать даже за самого себя, ему нужен «взрослый», который будет ему говорить, как надо поступать. Это детское состояние, хотя многие «взрослые» не выходят из этого состояния. Кто-то может отвечать хотя бы за себя самого. Вариант: выбирать некоторую группу «своих» (с которыми можно психологически отождествиться) и действовать в интересах этой группы. За свою семью. За свой взвод.
А кто-то может брать на себя ответственность за всех. Помните, у Юрия Германа был такой роман «Я отвечаю за всех». Это максимальная ответственность и максимальная «взрослость». То, к чему призывает христианство.
Как у Экзюпери:
- Есть такое твердое правило, - сказал мне позднее маленький принц. - Встал поутру, умылся, привел себя в порядок - и сразу же приведи в порядок свою планету.
Все остальное – разные варианты местечковой, корпоративной этики.
Но это подходит для скаутов, но совсем не годится для солдата, а тем более - офицера, который ответственен за жизнь своих солдат. И прекрасно это понимая, Экзюпери пишет: "сражавшемуся на юге Марокко офицеру (я его знаю, но имени не назову, чтобы не причинить ему неприятностей)." Так почему же "неприятностей", если человек поступил по "чести"? Да именно потому и неприятностей, что его поступок равен предательству.
Вы себе противоречите. То придумываете какие-то общепринятые «догматы чести», то вспоминаете, что этого офицера «не поймут». Действительно, не поймут, поскольку он поступил с нарушением любых догматов. Поступил по совести. Заботясь о «целом», а не о групповых интересах. Христа за это распяли.
Почитайте историю. Во всех войнах истории, явно и точно описывается, кто НАЧАЛ войну. Вот, тот кто начал - и есть агрессор. Вы этого не знали?
Я прекрасно знаю, что каждая сторона говорит, что начала – другая. И если читать книжки по истории, то у одних авторов будет сказано одно, у других – другое. Есть только один легкий способ решить, кто агрессор: «мы» - всегда правы, «они» - всегда агрессоры. Как шутил Владимир Соловьев: «добро- это когда я украл корову у соседа, зло – это когда сосед украл корову у меня».
Мир гораздо сложнее, чем Вам представляется. Он состоит не только из черной и белой красок. Он весь – смешение, и разобраться, где – добро, а где – зло очень не просто, если, действительно не пользоваться готовыми чужими решениями (которые нам всегда кто-то подсовывает).
Кто, все-таки был агрессором в Первой мировой войне?
-
Как раз сейчас мне пришла рассылка с сайта митрополита Антония с его проповедью
Которая совершенно ни каким боком не касается обсуждаемой темы.
Она касается вот каким боком: и там, и там, сопоставляются (неявно) два отношения кжизни, два способа ответственности. Только за себя, ставить себя или "свое" в центр всего, или центр помещать где-то в другом месте.
-
Если исходить из глобальных задач, то людям следовало бы забыть понятие, что такое война. И не надеятся на мощь своих мускулов или оружия. Живешь сам - дай жить другим.
И совершенно тебя не должно касаться, по каким правилам живут эти другие.
Но войны возникают не из за мировоззрения. Чаще всего мировоззрение - лишь повод, а глубинная суть любой агрессии - захват ресурсов. Полезные ископаемые, более плодородные земли, более дешевая рабочая сила. Значит, мораль любой захвантической войны - жить САМОМУ лучше, за счет того, кого поработил.
Если , конечно, порабощаемый с этим смириться.
Задача сложнее. Например, я - исхожу из глобальных задач, а другие - нет. И воюют. Как мне быть?
Экзюпери отвечает: стараться продолжать исходить из глобальных задач. Другими словами, руководствоваться совестью, а не личными или групповыми интересами. Не уходить из мира в некоторый идеальный оазис (где собраны такие же, как я). А быть человеком там, где ты находишься. Как бы это ни было трудно. Собственно говоря, то же самое говорит христианство (которое называет совесть "голосом Божиим в нас").
И Экзюпери, и христианство довольно пессимистичны: если жить так, скорее всего, тебя убьют. Христа, например, убили. Люди не потерпят среди себя свободного человека, живущего "не по правилам". Но: "прости им, ибо не ведают, что творят"(даже в этом надо исходить из "глобальных интересов", а не из собственных обид).
-
Мне кажется, как раз наоборот: поведение Экзюпери - это поведение взрослого ответственного человека.
Ну, и за что же он ответил? Что он на земле изменил? Настойчиво лез туда, где проще всего голову сломать? Браво! Вольному - воля! Только вот цели не видно, для чего лез...Написал "Маленького принца"? Еще раз: молодец! Красиво, поэтично, для подрастающего поколения - занимательное чтение... Может быть, этого уже и немало. Но вот связаны ли между собой его произведения и образ жизни? Кто он сам то из себя? Маленький принц? А где это видно из его биографии?
Действительно, повзросление связано с взятием на себя ответственности. Кто-то не может отвечать даже за самого себя, ему нужен «взрослый», который будет ему говорить, как надо поступать. Это детское состояние, хотя многие «взрослые» не выходят из этого состояния. Кто-то может отвечать хотя бы за себя самого. Вариант: выбирать некоторую группу «своих» (с которыми можно психологически отождествиться) и действовать в интересах этой группы. За свою семью. За свой взвод.
Браво! Могу долго и стоя аплодировать этой фразе!
И приведу еще несколько цитат, которые как эхо перекликается с Вашей:
А говоря о морали с позиции субличностей Берна – Ребенок, Родитель, Взрослый - можно, наверное, сказать так. Первый "уровень" нашей личности – это наш внутренний Ребенок, инстинкты, бессознательное. И так же, как сложно оставлять одного без присмотра маленького ребенка, который пока еще не умеет контролировать свое поведение и плохо знает "что можно, а что нельзя", - точно так же сложно и организовать "выживающее и сохранное общество" из одних "внутренних Ребенков", то есть из особей, руководствующихся в основном инстинктами и бессознательным. Для сохранности такого общества нужен как минимум присмотрщик-Родитель (при плохом поведении Ребенка - суровый, а при хорошем – добрый) : то бишь та самая "человеческая цензура" и в частности мораль. Это, скажем так, второй уровень. Причем тут, обратите внимание, для общественного Родителя нередко важно соблюдение моральных принципов не столько им самим, сколько его подопечными.
Следующий, еще более высокий уровень – это уже Взрослый, сиречь интеллект и логика.
…Но вот когда наши "творцы морали" – те же авторы различных "вечных книг и писаний", служивших учебниками жизни для многих и многих поколений и разных культур – вышли в общество и повертели головой вокруг себя – то скорее всего, они обнаружили в обществе большой дефицит "людей разумных". То есть людей-то вокруг много – а разумных среди них мало. Разум в процессе эволюции возник не у всех людей сразу. (Уж к слову – эволюцию человека по Дарвину чаще всего рассматривают как-то линейно, а она идет нелинейно). Спору нет, даже у некоторых особей среди животных наличествуют начатки разума, но при этом элементы разума и логики нередко отсутствуют у многих "особей вида гомо сапиенс". То есть этого "сапиенс" у этих "гомо" не у всех хватает. Особенно это было заметно где-то пару тысячелетий назад и больше – были люди столь разумные, что и диаметр земного шара могли измерить (без современных вычислительных средств), но большая часть вполне спокойно обходилась тем знанием, что наша земля плоская.
Посему, чтобы людям выжить в такой обстановке, "изготовитель и формирователь моральных принципов" должен был придумать что-то достаточно альтруистическое, и даже декларирующее супер-ценность альтруизма. Иначе "люди неразумные" со свойственной им изначальной агрессивностью (а по мнению некоторых исследователей, предки человека в какой-то части хищники), особенно учитывая низкую на то время ценность отдельной человеческой жизни, могли натворить таких дел, что о выживаемости социума и вида в общем речь вести бы не пришлось. Поэтому опять же – если в моральных принципах (при "отсутствии массового присутствия разума", скажем так) нужно было призывать именно к альтруизму и даже к некоей жертвенности собственным благом ради блага общества. Третьего было не дано.
Более того, если копнуть все эти моральные ценности чуть глубже "призывов к альтруизму на благо общества" – мы столкнемся и с тем, что поглубже там на самом деле спрятано обращение и к внутреннему человеческому эгоизму. В частности, человека соблазняют раем и пугают адом (и прочими "карами небесными"). Разумеется, в разных религиях и культурах это преподносится в разной форме, но все равно: за то или иное "асоциальное поведение", за "поведение против блага общества" в загробном мире предусмотрены те или иные санкции. А в качестве альтернативы предлагается – "поступай так-то и так-то, твори добро, и будет тебе счастье – может быть, после смерти, но все равно будет."
...В итоге можно сказать, что в принципе мораль создана, скажем так, для людей "не очень разумных". Ведь до сих пор и в нашей реальной действительности большинство людей своим разумом по той или иной причине пользуются очень редко. По крайней мере в обыденном поведении многие предпочитают руководствоваться тем, что "так принято и так положено", не особо задаваясь вопросом – кем и почему положено?
То есть получается: мы говорили раньше о принципе "не знаешь, как поступить – поступай как принято", а здесь это трансформируется в иной принцип: "НЕ ХОЧЕШЬ знать, как поступить, не хочешь задумываться, как поступить – ну, тогда поступай как принято". То есть для многих людей жить в основном по законам морали оказывается легче. Даже если это в чем-то лично им все-таки, мягко говоря, не слишком комфортно. Они подчас чуть ли не убеждают сами себя, что "иного выхода все равно нет".
(Все три цитаты взяты из работ врача-психотерапевта,психоаналитика , доктора Нарицына)
А кто-то может брать на себя ответственность за всех. Помните, у Юрия Германа был такой роман «Я отвечаю за всех». Это максимальная ответственность и максимальная «взрослость». То, к чему призывает христианство.
Ну да, ну да...Эдакий всемирный пастырь неразумного стада человеческого... Мечта любого христианина. Навязать свою сомнительную мораль, и контролировать неукоснительное ее соблюдение...Вот только с этих позиций очень трудно заметить бревно в собственном глазу. Да и были уже такие, кто в жизнь пытался воплотить такую тактику...Гитлер, Ленин,Сталин...А в истории копнуть - и еще сотню имен вспомнить можно.
Как у Экзюпери:
- Есть такое твердое правило, - сказал мне позднее маленький принц. - Встал поутру, умылся, привел себя в порядок - и сразу же приведи в порядок свою планету.
Все остальное – разные варианты местечковой, корпоративной этики.
Робинзону Крузо тоже не представляло труда установить на необитаемом острове любые законы. Как моральные, так и юридические. Но ровно до того момента, пока не появился "Пятница". А как только появился - так сразу же пришлось считаться и с его привычками и с его моралью. В том то и дело, что взгляды на "ПОРЯДОК" у людей совершенно разные. И если одному видится, что это идеальный порядок, то другому видится, что это бардак. Так что живя в обществе не получится навести порядок на своей планете так, что бы он всех устраивал. Вот и возникают варианты местечковой,корпоротивной морали и этики.
Любая мораль всегда носила некий "местечковый характер", скажем так. Еще в условиях древности и средневековья народы были в достаточной степени изолированы друг от друга. И даже какие-нибудь крестовые походы не смогли изменить той же морали востока на западный манер - потому что в масштабах целого народа и формирования его моральных принципов это то же самое, что комариный укус слону. А вот как внутри каждого отдельного "местечка" сохранить конкретный социум непосредственно контактирующих друг с другом людей, особенно если этих людей достаточно много - это как раз и определяется той самой "местечковой моралью". И подчас эта мораль включает в себя в том числе и защиту "своих от чужих". Поэтому мораль действительно в каждом социуме может быть в чем-то уникальная./ Нарицын/
Исходя из вышесказанного видно, что местечковая мораль не приемлема в принципе для всего человечества, как жившего ранее, так и живущего сейчас. То, что для какого-то народа является моральной нормой - у другого народа считается омерзительным.
По этому поводу вспоминается восхищение редактора одной чеченской газеты. С каким упоением и взахлеб он рассказывал, "до чего же справедлива мораль кровавой мести"! Мол, по исламским законам умерший должен быть погребен обязательно до захода солнца. И встретив своего кровного врага непосредственно перед закатом, его не убивают, потому что не смогут положенным образом похоронить. Надо подождать до утра и только потом убить – чтобы врага успели похоронить согласно обрядам". Причем речь о том, морально или нет убивать человека вообще – как бы и не обсуждается. Это в тамошней морали вопрос давно решенный достаточно однозначно: по крайней мере в отношении кровных врагов. И в довольно многих моралях так или иначе проскальзывает нечто вроде "не убей своего, но чужого – можно". По крайней мере это не считается столь уж страшным преступлением… /Нарицын/
Что тысячекратно подтверждается и в христианской библии, где в принципе, вроде бы, убивать грех, но если найти признак, что это чужой, не "избранный христианским богом", то можно, и даже нужно! В приведенной Экзюпери истории с офицером - та же самая мораль: Пока мятежники были в "гостях" - хозяин считался "своим", которого Аллах велел защищать. Это догма. И потому у них - ни каких моральных противоречий в том, что мятежники стреляют по своим единоверцам. Каким либо "благородством" здесь и не пахнет. Это всего лишь следование догме. А вот патроны свои , затраченные при защите "своего" они посчитали...
Вы себе противоречите. То придумываете какие-то общепринятые «догматы чести», то вспоминаете, что этого офицера «не поймут». Действительно, не поймут, поскольку он поступил с нарушением любых догматов. Поступил по совести.
Опять призываю: не надо врать! Вы, вроде, собирались мотивы офицера здесь растолковать, так растолкуйте, чем его поступок мотивирован? Приобрести авторитет у врага? А он уверен, что такой поступок врагом расценен как "благородство", а не как глупость?
Не насмехались ли мятежники, встретив такого лоха-офицера, который дал им патронов, для того, что бы с было чем с ним же и воевать?
Мир гораздо сложнее, чем Вам представляется. Он состоит не только из черной и белой красок. Он весь – смешение, и разобраться, где – добро, а где – зло очень не просто, если, действительно не пользоваться готовыми чужими решениями (которые нам всегда кто-то подсовывает).
Да неужели??? Вай,вай,вай....Как же быть тогда с христианским учением? Оно же насквозь - готовое чужое решение, которое ВАМ кто-то подсунул.
Кто, все-таки был агрессором в Первой мировой войне?
Это попытка увести разговор в сторону (еще один проверенный веками способ ) от основного вопроса? Я проигнорирую ее.
-
Задача сложнее. Например, я - исхожу из глобальных задач, а другие - нет. И воюют. Как мне быть?
ДУМАТЬ!!! " А НЕ ХОЧЕШЬ знать, как поступить, не хочешь задумываться, как поступить – ну, тогда поступай как принято". . Во всяком случае, то общество, в котором Вы живете , Вас за это не осудит.
-
Но вот связаны ли между собой его произведения и образ жизни?
Я даже не могу понять, зачем это спрашивать.
Во-первых, очевидно, что самым тесным образом связаны.
Во-вторых, а разве это важно?
Кто он сам то из себя? Маленький принц? А где это видно из его биографии?
Какой же он Маленький принц?! В "Маленьком принце" Экзюпери нарисовал и собственный портрет. "Маленький принц" написан от первого лица, но не от лица Маленького принца.
-
Ну да, ну да...Эдакий всемирный пастырь неразумного стада человеческого...
Мне даже стало интересно: я же писал о прямо противоположном!
-
Мир гораздо сложнее, чем Вам представляется. Он состоит не только из черной и белой красок. Он весь – смешение, и разобраться, где – добро, а где – зло очень не просто, если, действительно не пользоваться готовыми чужими решениями (которые нам всегда кто-то подсовывает).
Да неужели??? Вай,вай,вай....Как же быть тогда с христианским учением? Оно же насквозь - готовое чужое решение, которое ВАМ кто-то подсунул.
Я с этим не согласен. Можете выделять свои утверждения синей или красной краской, можете пппроизносить заклинание "Вай, вай, вай". Но Ваше утверждение не соответствует действительности.
И не надо решать за меня, подсунул мне кто-то чужое решение или нет. Это, наконец, проявление неуважения к собеседнику. И к себе самому: зачем Вы, если действительно так считаете, вообще со мной спорите?! Если я для Вас пустое место, не способное к самостоятельному мышлнию, то закончим этот спор.
Наконец, я также могу выделив синей краской написать: Ваши представления о христианстве являются суевериями, которые кто-то Вам внушил. ДУМАЙТЕ! СВОЕЙ! ГОЛОВОЙ!
Я Вас убедил?
Я думаю, лучше нормально спорить, с помощью аргументов, а не стремясь эмоционольно воздействовать на собеседника. Согласны?
-
Кто, все-таки был агрессором в Первой мировой войне?
Это попытка увести разговор в сторону (еще один проверенный веками способ ) от основного вопроса? Я проигнорирую ее.
Я просто хотел указать, что Вы не сможете защититьВаш тезис о том, что всегда можно определить, кто является агрессором, а кто - жертвой. Вы спасовали. Впрочем, это, действительно, не важно.
-
Подведем итог.
Микротон! Мы с Вами не согласны почти по всем пунктам. Например, я намекнул на то, что атеизм является причиной тоталитаризма. Вы достаточно ясно сказали, что причиной тоталитаризма является религия.
Тем отраднее, что кое в чем мы умудрились быть согласными. Кажется, мы оба отрицательно относимся к тоталитаризму? Это радует. Кажется, для обоих нас свобода является большой ценностью. Мы оба высоко ставим такое качество человека как умение и желание пользоваться собственным умом. Мы ценим "взрослость" которую понимаем как ответственное поведение. Для обоих нас важно, что есть хорошие человеческие поступки, и есть дурные, не должные, и разница между теми и друними велика. Так?
-
Мир гораздо сложнее, чем Вам представляется. Он состоит не только из черной и белой красок. Он весь – смешение, и разобраться, где – добро, а где – зло очень не просто, если, действительно не пользоваться готовыми чужими решениями (которые нам всегда кто-то подсовывает).
Да неужели??? Вай,вай,вай....Как же быть тогда с христианским учением? Оно же насквозь - готовое чужое решение, которое ВАМ кто-то подсунул.
Я с этим не согласен. Можете выделять свои утверждения синей или красной краской, можете пппроизносить заклинание "Вай, вай, вай". Но Ваше утверждение не соответствует действительности.
И не надо решать за меня, подсунул мне кто-то чужое решение или нет. Это, наконец, проявление неуважения к собеседнику. И к себе самому: зачем Вы, если действительно так считаете, вообще со мной спорите?! Если я для Вас пустое место, не способное к самостоятельному мышлнию, то закончим этот спор.
Вот у Вас и закипело негодование. Но давайте проанализируем этот пост...
Ваша фраза:"Мир гораздо сложнее, чем Вам представляется".
В ней Вы как гуру смогли разобраться КАК мне представляется мир...
Даже определили его цвета..."Он состоит не только из черной и белой красок". Значит, из этой фразы следует, что Вы и только Вы видите мир цветым и считаете вполне нормальным указывать ущербность собеседника. Это, видимо, с Вашей точки зреня, проявление наивысшего уважения к собеседнику. Далее идет утверждение, что разобраться где зло, где добро - собеседнику не дано и собеседник только тем и занимается, что использует готовые решения, которые НАМ кто-то подсовывает. И тут же обижаетесь на собственное утверждение: если, действительно не пользоваться готовыми чужими решениями (которые нам всегда кто-то подсовывает)
Что касается красок, которой я выделяю фразы, то Вы только что ратовали за цветной мир... Но ,оказывается, вам более приемлем черно-белый. Это ,так сказать, о форме. Теперь - о содержании:
христиане трубят во все трубы, что главное, что несет христианская религия - это моральные ценности. На что я и ответил, что мораль (ни чья) не может являтся ориентиром при принятии человеком (любым) своих решений. Вы и на это обиделись.. Странно... Но вот же Ваша фраза:руководствоваться совестью, а не личными или групповыми интересами. Не уходить из мира в некоторый идеальный оазис (где собраны такие же, как я). (кстати: синим я всегда отмечаю цитату собеседника)
И так "СОВЕСТЬ". Не кажется ли Вам, что это понятие так же тесно и неразрывно связано с понятием "мораль"? Вору не совестно воровать. Ему совестно попадаться на воровстве. Значит понятие совести так же субъективно, как и мораль. Людоеду не совестно есть людей. Убийце не совестно убивать. Мошеннику не совестно обманывать.
То, что совестно Вам - совсем не обязательно должно быть совестно мне. И наоборот. И в то же самое время, проповедуя Не уходить из мира в некоторый идеальный оазис (где собраны такие же, как я) Вы на деле уходите в этот идеальный оазис , где все его обитатели - такие же, как Вы. То есть в христианство. А христианство, как я уже говорил - это прежде всего мораль. А что такое мораль? Свод готовых решений. Не согласны? Аргументируйте!
Но Вы почему то негодуете...И не надо решать за меня, подсунул мне кто-то чужое решение или нет.
Не я это решаю, math, это ВЫ решаете. Если христианская мораль является для Вас компасом и ориентиром, то по определению это готовое решение, которое Вам кто-то подсунул. Не будете же Вы утверждать, что христианскую мораль Вы придумали для себя сами? И на что же здесь обижаться?
Это и дает мне основания считать, что Вами же сказанные слова для Вас почему то и становятся обидными...Опять странно.
Наконец, я также могу выделив синей краской написать: Ваши представления о христианстве являются суевериями, которые кто-то Вам внушил. ДУМАЙТЕ! СВОЕЙ! ГОЛОВОЙ!
Я Вас убедил?
Вот я и думаю. СВОЕЙ головой, а не ориентируюсь на какую-то там мораль, придуманную 2000 лет неизвестными мне людьми и неизвестно для кого. Какие же представления для меня являются суевериями, если я ни одному христианскому слову НЕ ВЕРЮ? Так что не убедительно. Совершенно не убедительно. Так может сказать только человек, раздраженный своей собственной неправотой, и у которого нет аргументов возразить по существу. Вам непривычны и неожиданны взгляды под другим углом на "моральные" ценности? ТАК их еще Вам ни кто не показывал? Вы привыкли , что только Ваша точка зрения обладает абсолютной истиной? Но мои ли это проблеммы?
Я думаю, лучше нормально спорить, с помощью аргументов, а не стремясь эмоционольно воздействовать на собеседника. Согласны?
Я-то согласен.... Только объясните уж тогда ЧТО Вы считаете АРГУМЕНТОМ? Мои собственные размышления (из собственной же головы), Вам кажутся не авторитетными. Цитаты специалистов (не религиозных) - Вы игнорируете. Так ЧТО для Вас является аргументом? Цитата из библии? Так она для меня не аргумент.
-
Подведем итог.
Мы с Вами не согласны почти по всем пунктам. Например, я намекнул на то, что атеизм является причиной тоталитаризма. Вы достаточно ясно сказали, что причиной тоталитаризма является религия.
Не только религия, а любая идеология, в которой расписаны готовые решения как следует поступать каждому из членов сообщества.
Тем отраднее, что кое в чем мы умудрились быть согласными. Кажется, мы оба отрицательно относимся к тоталитаризму? Это радует. Кажется, для обоих нас свобода является большой ценностью. Мы оба высоко ставим такое качество человека как умение и желание пользоваться собственным умом. Мы ценим "взрослость" которую понимаем как ответственное поведение. Для обоих нас важно, что есть хорошие человеческие поступки, и есть дурные, не должные, и разница между теми и друними велика. Так?
Есть хорошие поступки, а есть и дурные. Только список хороших и дурных - у каждого свой. Я уже писал ранее:" Сам живешь - не мешай жить другим". Это означает, что список хороших и дурных поступков для КАЖДОГО и КАЖДЫМ должен быть скорректирован так, что бы не мешал жить окружающим. Если же человек не желает корректировать свой список - пусть живет на необитаемом острове. Или в тюрьме. В зависимости от того, какие действия из его списка попадают в уголовный кодекс.
-
Я-то согласен.... Только объясните уж тогда ЧТО Вы считаете АРГУМЕНТОМ? Мои собственные размышления (из собственной же головы), Вам кажутся не авторитетными.
Вы ссылаетесь на себя самого как на авторитет? Так, что ли? Это по меньшей мере странно. Вы хотите, чтобы я верил Вам на слово, только потому, что это сказали именно Вы?
Я стараюсь внимательно Вас читать. Хотя, честно признаться, иногда не могу понять, что Вы хотите сказать. А иногда мне то, что Вы пишете, кажется столь абсурдным, что я не знаю, что на это ответить (и не отвечаю ничего). Но часто я вплне понимаю Вашу мысль, как мне кажется.
А аргументом для меня является то же, что и для всех: убедительное (с моей точки зрения) обоснование выдвигаемых тезисов. Я уверен, что логикой владею в достаточной мере, чтобы понять логичные доказательства.
Цитаты специалистов (не религиозных) - Вы игнорируете.
??? То есть, как это?
Может, Вы имеете в виду свой постинг, когда Вы цитировали психолога? Честно признаться, я не понял, зачем Вы вообще это делали. Какой Ваш тезис должна была подтвердить или мой тезис опровергнуть эта цитата?
Так ЧТО для Вас является аргументом? Цитата из библии? Так она для меня не аргумент.
Я не понимаю Вас. Я разве привел хоть одну цитату из Библии? Вот Вы разок Библию процитировали для подтверждения своей мысли (не закавычев цитату). :D
-
Подведем итог.
Мы с Вами не согласны почти по всем пунктам. Например, я намекнул на то, что атеизм является причиной тоталитаризма. Вы достаточно ясно сказали, что причиной тоталитаризма является религия.
Не только религия, а любая идеология, в которой расписаны готовые решения как следует поступать каждому из членов сообщества.
Сойдемся на том, что любая идеология, в том числе, и атеизм. :D
Есть хорошие поступки, а есть и дурные. Только список хороших и дурных - у каждого свой. Я уже писал ранее:" Сам живешь - не мешай жить другим". Это означает, что список хороших и дурных поступков для КАЖДОГО и КАЖДЫМ должен быть скорректирован так, что бы не мешал жить окружающим. Если же человек не желает корректировать свой список - пусть живет на необитаемом острове. Или в тюрьме. В зависимости от того, какие действия из его списка попадают в уголовный кодекс.
Мне кажется, два Ваших выделенных мною предложения противоречат друг другу. А может, и нет, смотря что реально Вы под тем и другим понимаете.
Вопрос в том, КТО должен решать, произвел человек такую корректировку своего списка или нет? И какими критериями должен руководствоваться тот, кто будет решать, кого высылать на необитаймый остров, а кого - нет. У Вас есть ответы на эти вопросы?
-
Вы ссылаетесь на себя самого как на авторитет? Так, что ли? Это по меньшей мере странно. Вы хотите, чтобы я верил Вам на слово, только потому, что это сказали именно Вы?
Не гоните "дурку". Это разве не Ваш призыв?
math писал(а):
ДУМАЙТЕ! СВОЕЙ! ГОЛОВОЙ!
Я Вас убедил?
А почему бы мне и не ссылаться на себя самого, если я ДУМАЮ СВОЕЙ ГОЛОВОЙ ??
Я стараюсь внимательно Вас читать. Хотя, честно признаться, иногда не могу понять, что Вы хотите сказать. А иногда мне то, что Вы пишете, кажется столь абсурдным, что я не знаю, что на это ответить (и не отвечаю ничего). Но часто я вплне понимаю Вашу мысль, как мне кажется.
Чаще ,видимо, не понимаете. Или не хотите понять. Но это для меня не удивительно. Я ведь не даю готвых решений, а призываю всегда думать своей головой. А это для тех, кто привык пользоваться готовыми решениями, иногда весьма трудно. Вот и кажется абсурдным. И от этого легче всего отмахнуться и не думать.
А аргументом для меня является то же, что и для всех: убедительное (с моей точки зрения) обоснование выдвигаемых тезисов.
Вот именно! С ВАШЕЙ точки зрения. Я и пытаюсь выяснить, что является убедительным для ВАС.
Какой Ваш тезис должна была подтвердить или мой тезис опровергнуть эта цитата?
Вы даже и этого не поняли?
Так это же элементарно,Ватсон! Ваш собственный посыл:Он весь – смешение, и разобраться, где – добро, а где – зло очень не просто, если, действительно не пользоваться готовыми чужими решениями (которые нам всегда кто-то подсовывает).
А это - мое возражение:
Как же быть тогда с христианским учением? Оно же насквозь - готовое чужое решение, которое ВАМ кто-то подсунул.
С чем Вы категорически не согласны. Но почему не согласны - не аргументировали.
-
Сойдемся на том, что любая идеология, в том числе, и атеизм.
Атеизм не идеология. Атеизм (в моем понимании) отрицание идеологий религиозных. Любых. А отрицание - (ВНИМАНИЕ! Логическое утверждение!) есть не признание их истинности. Причем, важно отметить, что это отрицание не заменяется НИ ЧЕМ!!!
Вопрос в том, КТО должен решать, произвел человек такую корректировку своего списка или нет? И какими критериями должен руководствоваться тот, кто будет решать, кого высылать на необитаймый остров, а кого - нет. У Вас есть ответы на эти вопросы?
Посмотрите в уголовный кодекс. Там перечислены,вроде бы, ВСЕ поступки, которые любой член общества должен исключить из списка возможных к осуществлению. А в тюрьму тех, кто этого сделать не пожелал. Решает - однозначно - суд.
-
Вы ссылаетесь на себя самого как на авторитет? Так, что ли? Это по меньшей мере странно. Вы хотите, чтобы я верил Вам на слово, только потому, что это сказали именно Вы?
Не гоните "дурку". Это разве не Ваш призыв?
Я не понял, что Вы хотите сказать.
math писал(а):
ДУМАЙТЕ! СВОЕЙ! ГОЛОВОЙ!
Я Вас убедил?
А почему бы мне и не ссылаться на себя самого, если я ДУМАЮ СВОЕЙ ГОЛОВОЙ ??
Элементарно, Холмс.
1. Надо различать ссылку на авторитет как аргумент в споре, и какое-либо обоснование тезиса, убедительное не потому, что это обоснование высказал некий авторитет.
2. Разумеется, ссылка на авторитет имеет смысл только в том случае, если оба оппонента признают этот авторитет. То есть, от авторитета требуется далеко не только то, чтобы он думал собственной головой (этого недостаточно), а чтобы оба оппонента считали, что этот авторитет лучше их самих разбирается в данной области. То есть, что им самим думать своей головой над данным вопросом не требуется, нужно только принять мнение авторитета.
3. То, что Вы этого различия не поняли, для меня является косвенным аргументом, свидетельствующим против Вашего утверждения о том, что Вы думаете собственной головой. :D
Предлагаю оставить взаимные обвинения в том, что оппонент (или все атеисты, или все верующие) не думают собственной головой.
Какой Ваш тезис должна была подтвердить или мой тезис опровергнуть эта цитата?
Вы даже и этого не поняли?
Так это же элементарно,Ватсон! Ваш собственный посыл:Он весь – смешение, и разобраться, где – добро, а где – зло очень не просто, если, действительно не пользоваться готовыми чужими решениями (которые нам всегда кто-то подсовывает).
А это - мое возражение:
Как же быть тогда с христианским учением? Оно же насквозь - готовое чужое решение, которое ВАМ кто-то подсунул.
С чем Вы категорически не согласны. Но почему не согласны - не аргументировали.
Спасибо, теперь я понял.
Вы утверждали, что разобраться очень легко.
Я сказал, что легко разобраться, только если пользоваться чужими решениями.
Вы, видимо согласились с этим? (По крайней мере, с этим спорить не стали, даже стали опираться на эту идею в своих рассуждениях, как верную). При этом стали (я сначала не понял, почему) нападать на христианство. Подытожим:
Вам разобраться очень легко.
Вы согласны с тем, что легко разобраться только тем, кто пользуется чужими решениями.
Из этого с неумолимостью логики следует, что Вы пользуетесь чужими решениями. :D
Ага! Выши нападки на христианство должны были продемонстрировать Ваш тезис (вывод которого Вы предоставили мне) о том, что Вы пользуетесь чужими решениями. Вот, видите, приведенные Вами аргументы заставили меня согласиться с Вами.
Спасибо, все теперь понятно. :D
-
Атеизм не идеология. Атеизм (в моем понимании) отрицание идеологий религиозных. Любых.
Христианство не идеология. Христианство самое последовательное отрицание идеологий. Любых.
А отрицание - (ВНИМАНИЕ! Логическое утверждение!) есть не признание их истинности. Причем, важно отметить, что это отрицание не заменяется НИ ЧЕМ!!!
То есть, после всех отрицаний осталось пустое место? Не богато.
Когда переводили на иностранные языки повесть Андрея Платонова "Котлован", то оказалось, что ни в одном языке нет слова, которым адекватно можно было бы перевести название повести. Есть слова, означающие яму, сделанную для постройки дома, или создания бассейна, или для чего-либо еще. Но просто "котлован" - не для чего, а сампо себе, как дырка, как пустое место - такого нигде не знают. Вот Ваш атеизм - это что-то вроде такого котлована?
Вопрос в том, КТО должен решать, произвел человек такую корректировку своего списка или нет? И какими критериями должен руководствоваться тот, кто будет решать, кого высылать на необитаймый остров, а кого - нет. У Вас есть ответы на эти вопросы?
Посмотрите в уголовный кодекс. Там перечислены,вроде бы, ВСЕ поступки, которые любой член общества должен исключить из списка возможных к осуществлению. А в тюрьму тех, кто этого сделать не пожелал. Решает - однозначно - суд.
Что ж, Ваша позиция достаточно последовательна. Довольно сильно напоминает христианский подход. Хотя есть и некоторые расхождения. Скажим, Вы считаете, что закон надо выполнять, потому, что иначе накажут. Христианство скорее апеллирует не к страху наказания, а к ответственной человеческой личности, отвечающей заблаго всех (мы с Вами с этого и начали наш спор).
-
Я не понял, что Вы хотите сказать.
Ах, ну конечно! Вы же читаете и понимаете только построчно. Прочитав одну строчку текста из поста, действительно трудно понять о чем речь!
2. Разумеется, ссылка на авторитет имеет смысл только в том случае, если оба оппонента признают этот авторитет. То есть, от авторитета требуется далеко не только то, чтобы он думал собственной головой (этого недостаточно), а чтобы оба оппонента считали, что этот авторитет лучше их самих разбирается в данной области.
Ну вот и наметились критерии. Разница Вашего и моего подхода к авторитетам в том, что Вы допускаете, что авторитет лучше их самих разбирается в данной области, а я лишь допускаю, что мнение авторитета в данном конкретном месте лишь совпадает с моим собственным.
То есть, что им самим думать своей головой над данным вопросом не требуется, нужно только принять мнение авторитета.
И здесь - то же самое: Вы допускаете, что самим думать своей головой над данным вопросом не требуется, я же считаю, что думать своей головой требуется всегда.
3. То, что Вы этого различия не поняли, для меня является косвенным аргументом, свидетельствующим против Вашего утверждения о том, что Вы думаете собственной головой.
То, что Вы не увидели этих отличий, для меня является косвенным аргументом, что Вы не совсем ясно понимаете выражение"думать собственной головой".
Предлагаю оставить взаимные обвинения в том, что оппонент (или все атеисты, или все верующие) не думают собственной головой.
Да я -то не против, но только вряд ли получится...Ведь это, видимо, и есть тот краеугольный камень метода мышления.
Спасибо, теперь я понял.
Вы утверждали, что разобраться очень легко.
Я сказал, что легко разобраться, только если пользоваться чужими решениями.
Конечно легко. Легко тому, кто привык думать своей головой, а не только в нее есть.
Вы, видимо согласились с этим?
Хы...Тот, кто пользуется чужими решениями не отягощает себя разбирательствами. Ему тоже легко. Чего же тут трудного? Соблюдай правила, написанные кем-то, и думать не надо. А вот думать своей головой тогда, когда привык пользоваться готовыми чужими решениями - не только трудно, но и практически невозможно!
(По крайней мере, с этим спорить не стали, даже стали опираться на эту идею в своих рассуждениях, как верную).
Что же спорить с банальностями?
При этом стали (я сначала не понял, почему) нападать на христианство.
Нападать????? А оно стОит того? Для меня все его установки ничтожны, поэтому это и не нападки вовсе. Это была констатация факта.
Вам разобраться очень легко.
Вы согласны с тем, что легко разобраться только тем, кто пользуется чужими решениями.
Из этого с неумолимостью логики следует, что Вы пользуетесь чужими решениями.
Это не логика, а демагогия, Вам отлично известно , что это демагогия, а мне не удивительно, что Вы ее используете, так как это ТИПИЧНО для верующих. Хотя сами они в этот момент думают, что их доводы неотразимы. На самом деле же пререворачивание смысла на противоположный от сказанного - смешно. А если учесть еще и предложение оставить взаимные обвинения в том, что оппонент (или все атеисты, или все верующие) не думают собственной головой, а потом посвятить остальную часть поста прямопротивоположному - то шаблонность действий только становится более выпуклой.
Еще более выпуклым становится и то, с какой настойчивостью Вы пытаетесь "заболтать" основную тему, переведя разговор только на словоблудие доказывая, что черное-это белое, а белое, это черное. Но огорчу, наверное, Вас... Мне это не ново. И совершенно не вдохновляет на дальнейшие препирательства. Что хотел - я уже сказал. Если Вы не поняли - это Ваши проблеммы. Но форум читаете не только Вы. Кто захочет - тот поймет.
-
То есть, после всех отрицаний осталось пустое место? Не богато.
Уж лучше пустое место, чем бред параноика.
Вот Ваш атеизм - это что-то вроде такого котлована?
Для верующих - наверное так.. Раз у них такое примитивное мышление, что для него не находится других определений...
Что ж, Ваша позиция достаточно последовательна. Довольно сильно напоминает христианский подход.
Неужели??? Может, Вы меня и в пророки запишете?
Хотя есть и некоторые расхождения. Скажим, Вы считаете, что закон надо выполнять, потому, что иначе накажут. Христианство скорее апеллирует не к страху наказания, а к ответственной человеческой личности, отвечающей заблаго всех (мы с Вами с этого и начали наш спор).
Хватит врать-то!! Христианство пугает своих поклонников адовыми муками. Это не страх наказания? И пусть бы христианин заботился только о себе и не лез ко мне со своей моралью. А уж тем более неприемлемо, когда мне или моим детям эту мораль пытаются впихнуть силой против моего желания. И такие попытки иначе, чем агрессией я не называю. А против агрессии всегда возникает законное желание противодействия.
-
Прошу меня простить, Микротон! Я слишком увлекся опровержением Ваших высказываний и позволял себе быть несправедливым по отношению к Вам. Простите!
Спасибо за общение. Мне была интересна Ваша точка зрения.
-
И офицер - рыцарь совершил измену.
Прошу прощения, что вмешался, однако морокканский офицер в данном случае никакой измены не совершал.
Возможно, один из этих патронов прервет его жизнь, но только один патрон... А остальные прервут жизнь его соратников ... об этом он подумал храня свою честь?
Подумал, не волнуйтесь. Согласитесь, триста патронов - небольшая цена за спасение всей заставы (включая свою жизнь и жизнь своих соратников). И потом - не отдай он этих патронов, он ощущал бы себя не правым, а, следовательно, боевой дух был бы подорван и, возможно, последующей атаки западных мятежников застава уже бы не выдержала. По тексту же получается, что этот офицер (и, видимо, его соратники) остался жив. Так что, получается, он действовал правильно.
Разве офицер просил выступать на своей стороне этих мятежников? Разве заключал с ними сделку?
Просить не просил, но сделку заключил. В юриспруденции аналогом этого выступает принятие оферта (как, например, когда Вы покупая ж/д билет вместе с ним приобретаете страховку, хотя кассира об этом Вы совершенно не просили).
-
И потом - не отдай он этих патронов, он ощущал бы себя не правым, а, следовательно, боевой дух был бы подорван и, возможно, последующей атаки западных мятежников застава уже бы не выдержала. По тексту же получается, что этот офицер (и, видимо, его соратники) остался жив. Так что, получается, он действовал правильно.
Если бы он поступил правильно, то зачем тогда вот эта оговорка, которую делает Экзюпери?
Экзюпери пишет: "сражавшемуся на юге Марокко офицеру (я его знаю, но имени не назову, чтобы не причинить ему неприятностей)."
Так почему же "неприятностей", если человек поступил по "чести",и "правильно"?
-
Если бы он поступил правильно, то зачем тогда вот эта оговорка, которую делает Экзюпери?
"сражавшемуся на юге Марокко офицеру (я его знаю, но имени не назову, чтобы не причинить ему неприятностей)."
Так почему же "неприятностей", если человек поступил по "чести",и "правильно"?
В христианской традиции различается закон (любой) и совесть.
Поступок "по совести" выше поступка "по закону". Выше в том смысле, что соответствует более высокой, более истинной точке зрения, точке зрения, заботящейся о целом. И о частном тоже, но в более далекой перспективе.
Однако, когда совесть расходится с законом, у нас нет объективных критериев оценки того, что это, действительно, хорошо. По совести каждый должен поступать на собственный страх и риск, не ожидая, что его все одобрят. Когда человек поступает по закону, он часто руководствуется правилом "как надо", оглядкой на других, страхом перед наказанием. Поступок по закону, в каком -то смысле, дает гарантированный результат.
Поступок по совести не дает гарантий. Поступок по совести - это поступок свободного человека, взявшего на себя ответственность и понимающего, что люди его могут и наказать за этот его поступок.
Из поступка по совести нельзя сделать правило. Подражать ему тоже нельзя. Разве что подражать свободе и ответственности, выраженной в поступке.
Итак, некоторые люди (Экзюпери) видят в поступке этого офицера - правильный поступок. Другие (большинство), привыкшие с своей жизни руководствоваться не совестью а мнением других людей, страхом наказания и т.п. - осудят этот поступок. Экзюпери это знает, поэтому не сообщает имя офицера.
-
Поступок "по совести" выше поступка "по закону". Выше в том смысле, что соответствует более высокой, более истинной точке зрения, точке зрения, заботящейся о целом. И о частном тоже, но в более далекой перспективе.
Размыто и неконкретно. По этой фразе можно оправдать любое действие человека. Вор ворует, ему не совестно, значит он поступает по совести (своей), и заботиться о далекой преспективе на воровстве сколотить состояние.
Однако, когда совесть расходится с законом, у нас нет объективных критериев оценки того, что это, действительно, хорошо.
А вот это уже ближе к конкретике. Тот, чья совесть расходится с законом, считается преступником. Потому как преступили закон. "Закон суров, но это закон"(с). Если закон античеловечен, то нарушающий его, вроде бы поступает хорошо. Но если нарушение закона по умлочанию считать хорошим деянием, закон работать не будет, и общество развалится. Значит, закон - инструмент сохранения сообщества. Без установления тех или иных законов ни какое сообщество существовать не может. Исходя из этого можно считать, что нарушение закона - всегда направлено на подрыв устоев того сообщества, которое установило данный закон.
В случае с офицером - это действует точно так же. Он нарушил присягу, он нарушил устав, он, возможно, нарушил еще какие-то армейские циркуляры, само нарушение которых и грозило ему неприятностями в виде неких наказаний.
Что же касается мотивов, туманно называемых в этом примере мотивами совести, то и они не очевидны. Офицеру просто "КАЗАЛОСЬ", что в данном случае надо было поступить ТАК.
Что бы досконально разобраться, был ли его поступок "хорошим" или "правильным", одной строчки из повествования явно мало. Мне, например, вовсе не понятно, почему отдавать патроны врагу, это значит повышать боевой дух соратников...Как-то не связывается у меня одно с другим. Наоборот, если подчиненные этого офицера знали бы, что у нападающих мало патронов, то это скорее бы подняло их боевой дух, нежели сознание того, что патронов у них теперь хватает. И совесть, как категория поднятия боевого духа ну ни каким образом здесь не катит. Единственное, что мне приходит на ум, так это такое понятие:"Долг платежом красен". Если офицер посчитал, что услуга мятежников дана ему в долг и это была "оферта ", как выразился Коль-амба , то эта оферта включала бы в себя и саму услугу, а не только "необходимые материалы " этой услуги - патроны.
То есть, ему бы следовало и людей выделить, для подкрепления сил мятежников, о чем я и писал выше.
По совести каждый должен поступать на собственный страх и риск, не ожидая, что его все одобрят. Когда человек поступает по закону, он часто руководствуется правилом "как надо", оглядкой на других, страхом перед наказанием. Поступок по закону, в каком -то смысле, дает гарантированный результат.
Внимательно вчитавшись в этоу фразу, можно сделать вывод, что тот, кто поступает "по совести", всегда поступает так, как не надо поступать. Такие его поступки не будут одобрены ни обществом, ни законом. Так ради чего поступать "по совести"? И откуда известно, что этот поступок "по совести", а не "по корысти"? Какие в них отличительные признаки?
Поступок по совести не дает гарантий. Поступок по совести - это поступок свободного человека, взявшего на себя ответственность и понимающего, что люди его могут и наказать за этот его поступок.
И опять вопросы и вопросы... Чем принципиально поступок "по совести" будет отличаться от поступка "по глупости"? Взявшего на себя ответственность???? Ответственность в чем? Ответственно снабжать врага боеприпасами? Я вспоминаю, как у Крылова в басне медведь взял на себя ответственность охранять сон мужика, и муху камнем у мужика на лбу убил, что бы та не мешала спать другу. Мораль там такая была:"Услужливый дурак - опаснее врага". Но ведь медведь поступил "по совести".
Из поступка по совести нельзя сделать правило. Подражать ему тоже нельзя. Разве что подражать свободе и ответственности, выраженной в поступке.
Из таких мутных определений "совести" - конечно нельзя делать ни каких правил, потому, что не видно в них основного: понятий что такое хорошо, и что такое плохо. И подражать - сомнительно. Если подражать услужливости и ответственности медведя , то "избави меня боже от друзей, а от врагов я как нибудь сам избавлюсь!"(с)
Итак, некоторые люди (Экзюпери) видят в поступке этого офицера - правильный поступок. Другие (большинство), привыкшие с своей жизни руководствоваться не совестью а мнением других людей, страхом наказания и т.п. - осудят этот поступок. Экзюпери это знает, поэтому не сообщает имя офицера.
Вот в школе, если некий хулиган подложит учительнице кнопок на стул, то большинство его однокласников одобрит сие действо, как положительное. И совсем не осудят за этот поступок. Так что же? Этот балбес поступил по совести или по закону? Или и против того и другого?
-
дубль
-
Поступок "по совести" выше поступка "по закону". Выше в том смысле, что соответствует более высокой, более истинной точке зрения, точке зрения, заботящейся о целом. И о частном тоже, но в более далекой перспективе.
Размыто и неконкретно.
Скорее, очень не просто, поскольку касается, действительно, не простых вещей. Последние две тысячи лет на эту тему многие писали, но вопрос все равно остается очень сложным. Мне в свое время очень помогла книга Вышеславцева «Этика преображенного эроса». Боюсь, что в рамках форума мне не удастся ясно изложить эти идеи, если Вы их раньше специально не изучали. Между прочим, у Экзюпери любимыми писателями, книги которых он брал с собой даже в самолет, были Декарт и Паскаль, крупнейшие французские философы (и математики).
[По этой фразе можно оправдать любое действие человека.
Совершенно верно. Я именно об этом и написал. Нет объективных критериев различения.
Однако, когда совесть расходится с законом, у нас нет объективных критериев оценки того, что это, действительно, хорошо.
А вот это уже ближе к конкретике. Тот, чья совесть расходится с законом, считается преступником.
Нет, нет! Преступником обычно считается тот, чьи поступки расходятся с законом. Стремление контролировать совесть и наказывать за неправильное направление мыслей практикуется только в тоталитарных обществах.
Но если нарушение закона по умлочанию считать хорошим деянием, закон работать не будет, и общество развалится. Значит, закон - инструмент сохранения сообщества. Без установления тех или иных законов ни какое сообщество существовать не может. Исходя из этого можно считать, что нарушение закона - всегда направлено на подрыв устоев того сообщества, которое установило данный закон.
Эта тема особенно интенсивно обсуждалась в середине ХХ века. Есть классическая пьеса французского драматурга Ануйя «Антигона», она прямо про это. (Иногда философские проблемы очень удачно обсуждают писатели в своих произведениях). Очень советую прочитать (есть в Интернете).
Единственное, что мне приходит на ум, так это такое понятие:"Долг платежом красен". Если офицер посчитал, что услуга мятежников дана ему в долг и это была "оферта ", как выразился Коль-амба , то эта оферта включала бы в себя и саму услугу, а не только "необходимые материалы " этой услуги - патроны.
То есть, ему бы следовало и людей выделить, для подкрепления сил мятежников, о чем я и писал выше. .
Я не согласен с интерпретацией поступка офицера, предпринятой уважаемым Коль-амба. Свою интерпретацию я изложил уже несколько раз, так что не буду повторяться еще раз.
По совести каждый должен поступать на собственный страх и риск, не ожидая, что его все одобрят. Когда человек поступает по закону, он часто руководствуется правилом "как надо", оглядкой на других, страхом перед наказанием. Поступок по закону, в каком -то смысле, дает гарантированный результат.
Внимательно вчитавшись в этоу фразу, можно сделать вывод, что тот, кто поступает "по совести", всегда поступает так, как не надо поступать.
Имеется в виду, разумеется, случай, когда совесть расходится с законом. Это обычно (кроме, например, жизни в явно тоталитарных государствах, под властью захватчиков и т.п.) случается не часто. Скорее, как исключение.
Такие его поступки не будут одобрены ни обществом, ни законом. Так ради чего поступать "по совести"?
Ради тех ценностей, которые выше закона (и выше собственной жизни). Если таких ценностей нет, то по совести поступать невозможно.
И откуда известно, что этот поступок "по совести", а не "по корысти"? Какие в них отличительные признаки?
Еще раз: внешних признаков нет. Доказать другому – нельзя. Но если совесть важнее, чем собственная жизнь, то человек просто не может поступить по-другому.
Вот в школе, если некий хулиган подложит учительнице кнопок на стул, то большинство его однокласников одобрит сие действо, как положительное. И совсем не осудят за этот поступок. Так что же? Этот балбес поступил по совести или по закону? Или и против того и другого?
Разумеется, не все, что не по закону, является поступком по совести. Вы очень правильно указали пример преступника, который нарушает закон ради собственной выгоды. Экзюпери рассказывает о другом.
-
Этот балбес поступил по совести или по закону?
По понятиям он поступил. То есть, ни по закону, ни по совести. И те, кто с ним солидарны и не выдают его — тоже.
-
Скорее, очень не просто, поскольку касается, действительно, не простых вещей. Последние две тысячи лет на эту тему многие писали, но вопрос все равно остается очень сложным.
Повторюсь еще раз: сложен от только для тех, кто не умеет думать. Немного позже я обосную это.
Мне в свое время очень помогла книга Вышеславцева «Этика преображенного эроса». Боюсь, что в рамках форума мне не удастся ясно изложить эти идеи, если Вы их раньше специально не изучали. Между прочим, у Экзюпери любимыми писателями, книги которых он брал с собой даже в самолет, были Декарт и Паскаль, крупнейшие французские философы (и математики).
Ну совершенно не показатель. Можно наизусть знать классиков, но от этого сам мыслить не научишься. Можно надиктовать в магнитофон самые умные мысли, но магнитофон от этого умным не станет, хотя может круглосуточно вещать умные фразы.
Совершенно верно. Я именно об этом и написал. Нет объективных критериев различения.
Есть. И очень четкие критерии. Как и обещал, приведу их чуть позже.
Однако, когда совесть расходится с законом, у нас нет объективных критериев оценки того, что это, действительно, хорошо.
А вот это уже ближе к конкретике. Тот, чья совесть расходится с законом, считается преступником.
Нет, нет! Преступником обычно считается тот, чьи поступки расходятся с законом.
Разве это не связано логически? Разве одно - не порождает другое?
Смотрите: Человек поступил "по совести"... При этом нарушил, преступил закон. Таким образом он является преступником.
Стремление контролировать совесть и наказывать за неправильное направление мыслей практикуется только в тоталитарных обществах.
А причем здесь мысли вообще? Мы разбираем не мысли, а поступки. Направление мыслей - это не совесть.
Маньяк может прожить всю свою жизнь, замышляя кого-то убить(направление мыслей) но ни разу этого не совершить(поступки).
Имеется в виду, разумеется, случай, когда совесть расходится с законом. Это обычно (кроме, например, жизни в явно тоталитарных государствах, под властью захватчиков и т.п.) случается не часто. Скорее, как исключение.
Не часто? Да сплошь и рядом!! Вы что-то на тоталитаризме заклинились. Оглянитесь вокруг! Посмотрите на проблемму на житейском, а не политическом уровне! Любой вор, воруя, поступает так (исходя из Ваших предположений) сообразно своей совести. И его поступки "по совести" - всегда находятся в антогонизме с законом. И его совесть расходится с законом. Так что на бытовом уровне это скорее правило, чем исключение.
Ради тех ценностей, которые выше закона (и выше собственной жизни). Если таких ценностей нет, то по совести поступать невозможно.
"Ценности" у каждого свои. У разбойника, например, чужие материальные ценности - выше закона и выше собственной жизни, потому как совершая нападение, он рискует жизнью. Не знает ведь на кого нарвется.
Еще раз: внешних признаков нет. Доказать другому – нельзя. Но если совесть важнее, чем собственная жизнь, то человек просто не может поступить по-другому.
Какя то она у Вас абстрактная, эта совесть, до неузнаваемости. Может быть Вы все-таки сформулируете более четко, что же такое совесть? А то я начинаю думать, что под понятем "совесть" Вы имеете ввиду какое-то экзотическое животное.
Разумеется, не все, что не по закону, является поступком по совести. Вы очень правильно указали пример преступника, который нарушает закон ради собственной выгоды. Экзюпери рассказывает о другом.
Он рассказывает о своей точке зрения на этот поступок. Ему лично этот поступок кажется достойным уважения. Только и всего...Но и поступок балбеса в школе, для его однокласников, тоже кажется достойным уважения. Но вот является ли он действительно поступком "по совести"? Я вот подозреваю, что даже балбес, его совершивший, скажет, что не является.