Форум атеистического сайта
Религия, теизм => Христианство => Тема начата: илья в с от 14 Март, 2007, 20:25:16 pm
-
Для начала, ваше прочтение онтологического доказательства, вообще, непонятно. Но вот думаю, что в учебниках его не с потолка брали. А там пишут такое: "Оно состоит в том, что, поскольку мы можем представить себе совершенное существо, оно должно быть, так как в противном случае мы не могли бы его представить".
Логическая невозможность данного доказательства состоит в том, что существование бога подменяется существованием понятия о боге. А не ваше: "Одно из возражений сводится к тому, что понятие необходимости применимо только по отношению к логическим конструкциям или идеям, а не по отношению к реальному существованию".
А вот контрпример к этой онтологической гипотезе: "Я могу представить себе стадо звёзднополосатых живых слонов бегающих по бескрайним просторам Сибири. Но их там нету".
-
Для начала, ваше прочтение онтологического доказательства, вообще, непонятно. Но вот думаю, что в учебниках его не с потолка брали. А там пишут такое: "Оно состоит в том, что, поскольку мы можем представить себе совершенное существо, оно должно быть, так как в противном случае мы не могли бы его представить".
У Вас будет возможность ознакомиться с онтологическим доказательством лично, а не в изложении его в атеистических учебниках. Смотрите в "СТ". :lol:
-
А с чего это вы взяли, что это написано в атеистических учебниках. Я слышал подобные доказательства и от действительно верующих людей.
-
А с чего это вы взяли, что это написано в атеистических учебниках. Я слышал подобные доказательства и от действительно верующих людей.
Это неважно. Онтологическое доказательство здесь:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... eb03c973bb (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=3471&sid=9c3dcc766935abbfda0346eb03c973bb)
-
А с чего это вы взяли, что это написано в атеистических учебниках. Я слышал подобные доказательства и от действительно верующих людей.
Это неважно. Онтологическое доказательство здесь:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... eb03c973bb (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=3471&sid=9c3dcc766935abbfda0346eb03c973bb)
Там, может, что-то и есть, но с чего вы взяли, что важно именно ваше онтологическое доказательство, а не то, что другие считают ОНТОЛОГИЧЕСКИМ доказательством?
-
Там, может, что-то и есть, но с чего вы взяли, что важно именно ваше онтологическое доказательство, а не то, что другие считают ОНТОЛОГИЧЕСКИМ доказательством?
Вы нормальный? Я привожу доказательство в том виде, как его приводили авторы этого доказательства. Причем здесь чьи-то мнения? :shock:
-
Чтобы привести доказательство в том виде, как его приводили авторы этого доказательства, не нужно ничего выдумывать и дописывать. Нужно только привести большую цитату из этих самых авторов.
-
Чтобы привести доказательство в том виде, как его приводили авторы этого доказательства, не нужно ничего выдумывать и дописывать. Нужно только привести большую цитату из этих самых авторов.
Что там и сделано. А у Вас что, проблемы? Вам трудно осилить пару страниц текста? :wink:
-
Что непонятного: там не должно быть ничего, кроме этой цитаты. Можно только автора указать.
-
Что непонятного: там не должно быть ничего, кроме этой цитаты. Можно только автора указать.
Нет никаких цитат, поймите. Есть краткие формулировки и есть формулировки расширенные, объясняющие. А как по-другому?
Вы видели где-нибудь учебник, состоящий из одних кратких цитат? :lol:
Для того, чтобы что-то понять, надо ознакомиться с ходом размышлений. Или Вы и правда считаете, что Фома Аквинский и другие мыслители ограничивались краткими формулировками? Поверьте, то, что написан в "СТ" - это кратко. У них все гораздо длиннее. :wink: :lol:
-
Сперва вы написали, что там это и сделано (приведена цитата). Теперь пишите, что вы, всё-таки, добавили чужих слов. Может, вы вольно истолковываете слова древних. Единственный ваш довод - вы все тупые, а я один умный. И это не только в этом разделе форума.
-
Единственный ваш довод - вы все тупые, а я один умный. И это не только в этом разделе форума.
Это Вы так думаете, потому что я не соглашаюсь с очевидными (как Вы считаете) вещами.
-
Это Вы так думаете, потому что я не соглашаюсь с очевидными (как Вы считаете) вещами.
Что я думаю? И какие такие очевидные вещи?
-
Интересно о чём спор? Ведь в своей же теме автор ясно написал:
Представляется, что так и не было предложено состоятельного онтологического доказательства, которое сделало бы рационально неизбежным вывод о существовании Необходимого Существа.
и отсуда более жалким становится попытка кинуть камень в огород противников:
С другой стороны, никто и не разработал успешного онтологического опровержения бытия Бога, не показал, что существование Бога логически невозможно.
Эта байка хорошо известна опытным атеистам - негативные доказательства не доказываются. Не требуется опровержения, т.к. нету доказательства, что и признаёт Малыш.
Как говорил один знаменитый писатель через своего героя по этому поводу:
Он [Ансельм] перепутал существование представления с существованием сущности
т.е. грубо говоря выдал желаемое за действительное. У того же автора есть прекрасное высказывание: "Сумасшедшие узнаются по удивительной свободе от доказательств и по внезапным озарениям".
-
Как говорил один знаменитый писатель через своего героя по этому поводу:
Он [Ансельм] перепутал существование представления с существованием сущности
т.е. грубо говоря выдал желаемое за действительное. У того же автора есть прекрасное высказывание: "Сумасшедшие узнаются по удивительной свободе от доказательств и по внезапным озарениям".
Умберто Эко, "Маятник Фуко".
-
С другой стороны, никто и не разработал успешного онтологического опровержения бытия Бога, не показал, что существование Бога логически невозможно.
Как это никто?
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=7427 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=7427)
-
Думаю, что важно отметить опровержение онтологического доказательства существования Бога, данное И. Кантом. Кант приводит пример с талерами: одно дело иметь сто талеров в кармане, а совсем другое – лишь в сознании, лишь в воображении, лишь в мечтаниях, иными словами – лишь идеальные талеры. Этот пример играет у Канта весьма серьезную роль, роль одного из аргументов против так называемого «онтологического доказательства бытия бога»: нельзя от наличия предмета в сознании умозаключать к бытию предмета вне сознания. В сознании людей бог есть, но из этого никак не следует, что бог есть и на самом деле, вне сознания. Ведь мало ли чего в сознании людей нет! Есть там и кентавры, и ведьмы, и привидения, и драконы о семи головах.
В качестве явлений сознания («идеальных феноменов») существуют ведь и зеленые черти, хотя каждый трезвый обыватель прекрасно знает, что на самом деле – вне сознания перепившегося алкоголика – их нет, и что за зеленых чертей он принимает совсем иные, непохожие на чертей предметы.
-
хотя каждый трезвый обыватель прекрасно знает, что на самом деле – вне сознания перепившегося алкоголика – их нет
Трезвый человек - знает. Но веруны - нет. Они считают зелёных чертей, которых видят алкоголики - реальностью.
-
Думаю, что важно отметить опровержение онтологического доказательства существования Бога, данное И. Кантом. Кант приводит пример с талерами: одно дело иметь сто талеров в кармане, а совсем другое – лишь в сознании, лишь в воображении, лишь в мечтаниях, иными словами – лишь идеальные талеры. Этот пример играет у Канта весьма серьезную роль, роль одного из аргументов против так называемого «онтологического доказательства бытия бога»: нельзя от наличия предмета в сознании умозаключать к бытию предмета вне сознания. В сознании людей бог есть, но из этого никак не следует, что бог есть и на самом деле, вне сознания. Ведь мало ли чего в сознании людей нет! Есть там и кентавры, и ведьмы, и привидения, и драконы о семи головах.
В качестве явлений сознания («идеальных феноменов») существуют ведь и зеленые черти, хотя каждый трезвый обыватель прекрасно знает, что на самом деле – вне сознания перепившегося алкоголика – их нет, и что за зеленых чертей он принимает совсем иные, непохожие на чертей предметы.
Не знаю, заметили ли Вы, но для верующих разных вер свойственна определенная "интеграция" предметов веры друг друга. Т.е. для христиан индуистский Кришна - реален, но он - лишь демон.
Аналогично и люди, вроде Торопа (основателя церкви последнего завета) черпают вдохновение в желтой прессе и желтых телепередачах (типа "инопланетяне контролируют правительство" или "12 января был конец света"). Подобное тянется к подобному.