Форум атеистического сайта
Атеизм => Атеистическая философия => Тема начата: Константин К от 28 Февраль, 2007, 18:05:07 pm
-
Здравствуйте.
Самым сильным, на мой и не только взгляд, доказательством отстутствия бога является Проблема Зла. По этой теме я затеял дискуссию на православном форуме, но ничего вменяемого мне пока так и не ответили. Некоторые ответы меня просто поразили.
http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=17969.0
upd: Поскольку обсуждение далеко ушло от заявленной в заглавном посте темы, дискуссия по собственно вопросу о проблеме зла перемещается в новую тему (в этом же разделе), а здесь продолжаем обсуждать наболевшие вопросы науки и религии. Nail Lowe
-
Среди жертв Чикатило были маленькие дети, их страдания и гибель тоже являются следствием их самоопределения, т.е. выбора жизненных путей и ценностей?
Нейман:
Уважаемый безбожник (как вы сами себя идентифицировали), вы уже давно не ребенок, и проблема оправдания или осуждения убиенных младенцев напрямую к вам не относится (как и многое другое в этом мире), кроме, может быть, расширения вашей общей эрудиции или желания просто поспорить. А вот подготовка к Суду Божьему (как к вступительному экзамену в ВУЗ) является насущной вашей (как и моей) задачей. В этом направлении и нужно копать, а не безцельно сотрясать воздух пустыми вопросами и надуманными проблемами.
Без веры в Господа, и Бога, и Спаса нашего Иисуса Христа, ни дать Вам, ни получить Вами разрешений Ваших недоумений невозможно.
Да,господин Нейман отжигает не по-детстки!
Это же надо и невинных детей послал в расход! :cry:
Вот оно религиозное раболепие,что и детей своих ему(Нейману) будет не жаль!
-
Здравствуйте.
Самым сильным, на мой и не только взгляд, доказательством отстутствия бога является Проблема Зла. По этой теме я затеял дискуссию на православном форуме, но ничего вменяемого мне пока так и не ответили. Некоторые ответы меня просто поразили.
http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=17969.0
А, что вы хотели бы услышать? Вообще странная логика, я не могу это объяснить и по этой причине Бога нет.
-
Константин:
В идеале, Господь должен отвечать за все зло, т.к. он является создателем агентов со свободной волей, творящих зло.
Так что все-таки ему мешало наградить Гитлера или Чикатило смертельной болезнью в молодом возрасте?
Надо сразу ставить вопрос так:
А что мешало богу не порождать Чикатило и Гитлера с самого начала?
p.s.
Веруны,есть веруны,как роботы твердят одно и то же по программе,а задуматься мозга не хватает,спит он! :lol:
-
я не могу это объяснить и по этой причине Бога нет.
Этого не могут обьяснить и сами веруны!
На кой им промысел божий знать!
:lol: :lol: :lol:
-
А, что вы хотели бы услышать? Вообще странная логика, я не могу это объяснить и по этой причине Бога нет.
Логика простая - если объяснений тому, почему Бог допускает столько зла, нет, то он либо садист в очень тяжелой и запущенной форме (хотя христиане учат, что он всеблагой), либо его просто не существует.
-
Суть в том,что благом христианин считает посланное ему богом.
Уверен,что Нейман,узнав о убийстве своих детей тем же Чекатило сочтёт это благом,ибо ничего не происходит не по воле божьей.
Поэтому христианское понятие блага сильно разниться с твоим,с чего собственно и надо было начинать!
-
А у меня к этим хр. еще один вопрос. Если вся наша жизнь это всего лишь подготовка к жизни вечной, то дети невинные и убитые, каким-то придурком попадают в рай . Тогда этот убийца является просто билетом в рай, он (убийца) на самом деле герой, он то жертвует собой и попадает в ад, а его жертвы в рай. Скольких людей спасли фашисты от геены огненной ? Не меньше чем Иисус.
-
Получается,Чекатило-герой!
Ведь не может же на детей распространятся учение о свободе воли,какая у них может быть осознанная воля!
Как учитель Чекатило сказал,так и будет-это ж дети!
Значит судьбой детей управлял господь,дабы через страдания они познали райские радости!
Воистину бог действует по принципу,что бы потом было хорошо,надо что бы в начале было плохо!
Бедный бог,христиане уготовили ему роль садиста,как же они жестоки не только к себе,но и к своему богу! :lol:
-
Интересно зачем хр. рожают детей? Это такой риск, а вдруг не пройдут экзамен, сильно рискуют господа хр. , а вдруг там, в раю, отец за сына отвечает? Или может они как животные( не ругаюсь) время подошло и спариваются?
-
Вообще-то христиане не рожают детей,они у них как-бы сами по себе получаются-по воле божьей,поэтому дети принадлежат богу и он волен вершить над ними суд!
Поэтому вопрос зачем,должен быть обращён не к ним,а к их богу-садисту! :lol:
-
А, что вы хотели бы услышать? Вообще странная логика, я не могу это объяснить и по этой причине Бога нет.
Логика простая - если объяснений тому, почему Бог допускает столько зла, нет, то он либо садист в очень тяжелой и запущенной форме (хотя христиане учат, что он всеблагой), либо его просто не существует.
Либо мы что-то не пониманем, или вообще не можем понять до конца.
-
А у меня к этим хр. еще один вопрос. Если вся наша жизнь это всего лишь подготовка к жизни вечной, то дети невинные и убитые, каким-то придурком попадают в рай . Тогда этот убийца является просто билетом в рай, он (убийца) на самом деле герой, он то жертвует собой и попадает в ад, а его жертвы в рай. Скольких людей спасли фашисты от геены огненной ? Не меньше чем Иисус.
В христианстве нет ничего автоматического, и вопрос куда попадает человек, в ад или в рай, с непростым ответом. А на вопрос почему страдают дети я нашел довольно простой ответ, дети страдают из-за нас взрослых, для того, что бы мы (взрослые) не разучились сострадать.
-
Вообще-то христиане не рожают детей,они у них как-бы сами по себе получаются-по воле божьей,поэтому дети принадлежат богу и он волен вершить над ними суд!
Поэтому вопрос зачем,должен быть обращён не к ним,а к их богу-садисту! :lol:
Знаете моя жизнь, а не только жизнь моих детей, принадлежит Богу (кстати и ваша то же, только вы про это не знаете) и это лучше чем находиться под властью случая или бездушных законов природы.
-
В христианстве нет ничего автоматического, и вопрос куда попадает человек, в ад или в рай, с непростым ответом. А на вопрос почему страдают дети я нашел довольно простой ответ, дети страдают из-за нас взрослых, для того, что бы мы (взрослые) не разучились сострадать.
Даёшь страдания во имя сострадания! И зачем нужно тогда сострадание, если для этого кто-то должен страдать? :lol:
-
Либо мы что-то не пониманем, или вообще не можем понять до конца.
Да вы правы, человек мало понимая в жизни, выдумал бога. Но это было очень давно, жизнь изменилась, и пора идею бога убрать в архив. А вы, не желая ничего понимать тащите этот хлам в 21 век, даже не понимая « ни что либо, ни до конца».
-
Знаете моя жизнь, а не только жизнь моих детей, принадлежит Богу (кстати и ваша то же, только вы про это не знаете) и это лучше чем находиться под властью случая или бездушных законов природы.
Знаете Kutum, а моя жизнь принадлежит мне, моим детям, моим родным и близким, людям которые вокруг меня и даже отчасти вам, а не какой-то абстрактной идее.
-
Знаете моя жизнь, а не только жизнь моих детей, принадлежит Богу (кстати и ваша то же, только вы про это не знаете) и это лучше чем находиться под властью случая или бездушных законов природы.
Типичная попытка выдать желаемое за действительное.
-
А на вопрос почему страдают дети я нашел довольно простой ответ, дети страдают из-за нас взрослых, для того, что бы мы (взрослые) не разучились сострадать.
Если бог всемогущ, то он мог сохранить нашу способность сострадать менее болезненным способом.
-
Вообще-то христиане не рожают детей,они у них как-бы сами по себе получаются-по воле божьей,поэтому дети принадлежат богу и он волен вершить над ними суд!
Поэтому вопрос зачем,должен быть обращён не к ним,а к их богу-садисту! :lol:
Знаете моя жизнь, а не только жизнь моих детей, принадлежит Богу (кстати и ваша то же, только вы про это не знаете) и это лучше чем находиться под властью случая или бездушных законов природы.
Тов.Кутум,неужели у природы есть душа?
А может природа обладает такими свойствами,как зло и добро?
Просто смешно :lol: :lol: :lol:
-
В христианстве нет ничего автоматического, и вопрос куда попадает человек, в ад или в рай, с непростым ответом. А на вопрос почему страдают дети я нашел довольно простой ответ, дети страдают из-за нас взрослых, для того, что бы мы (взрослые) не разучились сострадать.
Даёшь страдания во имя сострадания! И зачем нужно тогда сострадание, если для этого кто-то должен страдать? :lol:
Пахарь,я думал что только их бог садист,но после этого поста Кутума я понял,что и сами веруны садисты!
Это же надо,приносить в жертву счастливое детство ребёнка ради научения взрослых сострадать! :shock:
-
Да вы правы, человек мало понимая в жизни, выдумал бога. Но это было очень давно, жизнь изменилась, и пора идею бога убрать в архив. А вы, не желая ничего понимать тащите этот хлам в 21 век, даже не понимая « ни что либо, ни до конца».
То есть вы хотите сказать, что теперь человек все стал наконец-то понимать до конца?
Знаете Kutum, а моя жизнь принадлежит мне, моим детям, моим родным и близким, людям которые вокруг меня и даже отчасти вам, а не какой-то абстрактной идее.
Да, это так, но есть обстоятельсва в жизни на которые вы не можете повлиять. Я имел в иду это, тема то вроде, как про зло в мире.
-
Пахарь,я думал что только их бог садист,но после этого поста Кутума я понял,что и сами веруны садисты!
Это же надо,приносить в жертву счастливое детство ребёнка ради научения взрослых сострадать! :shock:
Садизм (от имени маркиза де Сад) — в широком смысле — склонность к насилию, получение удовольствия от унижения и мучения других.
Кто-то тут вообще предлагал убирать "чикатил" и "гитлеров" в молодости. А откуда вы можете знать кем вырастит тот или иной ребенок?
И вообще я не написал закон, я просто высказал свой вариант ответа на вопрос.
Про природу поподробней, с чего вы это взяли.
-
Если поступать так:
дети страдают из-за нас взрослых, для того, что бы мы (взрослые) не разучились сострадать.
то
А откуда вы можете знать кем вырастит тот или иной ребенок?
на основании этого можно предположить,что Чекатил должно стать больше!
Ведь страдания ребёнка неминуемо скажутся на его психике,модели поведения.
Кто-то тут вообще предлагал убирать "чикатил" и "гитлеров" в молодости.
А зачем их вообще убирать!
Попроси своего бога,что бы он их не создавал! :lol:
-
Садизм (от имени маркиза де Сад) — в широком смысле — склонность к насилию, получение удовольствия от унижения и мучения других.
Именно так!
-
То есть вы хотите сказать, что теперь человек все стал наконец-то понимать до конца?
Нет,но этот конец ведёт не к богу,а от него!
-
Тов.Кутум,неужели у природы есть душа?
А может природа обладает такими свойствами,как зло и добро?
Просто смешно
Про природу поподробней, с чего вы это взяли.
Знаете моя жизнь, а не только жизнь моих детей, принадлежит Богу (кстати и ваша то же, только вы про это не знаете) и это лучше чем находиться под властью случая или бездушных законов природы.
-
Да, это так, но есть обстоятельсва в жизни на которые вы не можете повлиять. Я имел в иду это, тема то вроде, как про зло в мире.
Абсолютов не существует.
Когда-нибудь мы сможем влиять на то,на что сегодня не можем.
-
То есть вы хотите сказать, что теперь человек все стал наконец-то понимать до конца?
Да, это так, но есть обстоятельсва в жизни на которые вы не можете повлиять. Я имел в иду это, тема то вроде, как про зло в мире.
Вот по этому атеисты, умнее хр. Потому что нам не все ясно, и мы хотим понять этот мир. Вам же все ясно, а не ясно, значит богу виднее, или бог так решил. Вы, хр. уже с рождения ходячие трупы. За вас все решено, вам только остается, что отбивать поклоны, вашей виртуальной идее. И еще, на этом сайте, только в другой теме, я привел цитату одного человека, свидетеля. Эту цитату приведу персонально для вас, она имеет отношение к добру, хотя скорее ко злу:
Лас Касас (1474-1566), который на протяжении сорока лет непосредственно наблюдал эти зверства, говорит об индейцах: "Это люди хрупкого телосложения. Они не переносят тяжелых болезней и быстро гибнут от малейшего недомогания".
Что же делают с ними испанцы? Сначала они крестят их. Затем превращают в рабов и отправляют закованными в цепи - мужчин, женщин, детей - на плантации в рудники. "На протяжении сорока лет они заняты лишь тем, что терзают, душат, истязают, пытают и мучают их. С помощью тысяч столь же новых, сколь редких пыток, которых прежде никому и нигде не доводилось видеть, о которых не приходилось ни слышать, ни читать, они самым зверским образом сживают их со света. Таким путем они добились того, что из населения острова Эспаньола, еще недавно насчитывавшего более 3 млн[11]., которых я видел собственными глазами, сегодня осталось менее чем триста человек. Мы можем считать достоверно установленным, что на протяжении упоминавшихся сорока лет путем тиранического II ДЬЯВОЛЬСКОГО обращения со стороны христиан, о котором шла речь выше, более двенадцати миллионов мужчин, женщин, детей были уничтожены самым жестоким и гнусным образом. Христиане заключали пари друг с другом о тол, кто из них сможет одним ударом меча рассечь человека пополам, проколоть ему пикой голову или вырвать внутренности из живота. Они за ноги отрывали новорожденных от груди матерей и разбивали им головы о скалы. Они сооружали также широкие виселицы, на каждой из которых подвешивали во славу Спасителя и двенадцати апостолов по тринадцать индейцев, затем снизу подкладывали дрова и сжигали всех заживо.
-
отому что нам не все ясно, и мы хотим понять этот мир. Вам же все ясно, а не ясно, значит богу виднее, или бог так решил. Вы, хр. уже с рождения ходячие трупы. За вас все решено, вам только остается, что отбивать поклоны, вашей виртуальной идее
Pуслан,респект!
Лучше и не скажешь!
-
Вот по этому атеисты, умнее хр. Потому что нам не все ясно, и мы хотим понять этот мир. Вам же все ясно, а не ясно, значит богу виднее, или бог так решил. Вы, хр. уже с рождения ходячие трупы. За вас все решено, вам только остается, что отбивать поклоны, вашей виртуальной идее. И еще, на этом сайте, только в другой теме, я привел цитату одного человека, свидетеля. Эту цитату приведу персонально для вас, она имеет отношение к добру, хотя скорее ко злу:
А кто вам сказал, что христиане не познают мира (как я понял окружающего), или то, что христианам все ясно, и что все за нас уже решено? Это чисто ваши представления и измышления о христианстве.
Верующий человек познает и изучает этот мир наравне со всеми, только следует его мысли в русле веры, равно как ваши мысли следуют в русле безверия. Чего-то там Пскаль про мыслищую тростинку говорил.
Насчет цитаты можно было еще Тараса Бульбу привести, правда это художественное произведение.
Все мы люди, что верующии, что атеисты, а прикрыться можно чем угодно.[/quote]
-
Веруны,есть веруны,как роботы твердят одно и то же по программе,а задуматься мозга не хватает,спит он! :lol:
Да, Вы правы: всякие Канты и Достоевские по уровню интеллектуального развиия Вам и в подметки не годятся. Мозг, котрого хватает, чтобы задуматься - великое преимущество перед другими! Поздравляю Вас с прекрасным мозгом!
-
Добро и зло. Плохо и хорошо. Убийство - плохо или хорошо? Приведу парочку примеров в качестве относительности суждений:
С точки зрения военного, сражающего за родину, то, что он убил врага - хорошо. С точки зрения врага и его знакомых- это плохо.
С точки зрения маньяка, поиздевавшегося над жертвой, а затем убив её, он тем самым избавился от свидетелей - хорошо. С точки зрения жертвы и её родителей - это плохо.
С точки зрения какого-нибудь боевика то, что он убил как можно больше людей и за это ему дали много денег - хорошо. С точки зрения убитых людей и их родственников - плохо.
Здесь под "плохо" понимается конец жизни, горечь, беда, уныние, слёзы...
Под "хорошо" - продолжение жизни, радости, материальные блага...
-
То есть вы хотите сказать, что теперь человек все стал наконец-то понимать до конца?
Нет,но этот конец ведёт не к богу,а от него!
Хорошо смеется тот, кто смеется последним.
-
Верующий человек познает и изучает этот мир наравне со всеми, только следует его мысли в русле веры, равно как ваши мысли следуют в русле безверия.
Я дико извиняюсь, но мне действительно хочется понять, как это – познавать в русле веры? Разве познание одного и того же феномена может привести к разным результатам?
Все мы люди, что верующии, что атеисты, а прикрыться можно чем угодно.
Вот именно. Так зачем же прикрываться и всяческим мифотворчеством?
-
То есть вы хотите сказать, что теперь человек все стал наконец-то понимать до конца?
Нет,но этот конец ведёт не к богу,а от него!
Хорошо смеется тот, кто смеется последним.
Ну понимаешь,я не смеюсь,я говорю о том,что церковь потихоньку теряет власть над умами,исключая конечно недолгие всплески.
-
А зачем их вообще убирать!
Попроси своего бога,что бы он их не создавал! :lol:
Насчет первой половины глупо думать, что Господь специально создает страдания для детей, что бы сделать взрослых чуть помягче это просто следствие из их страданий (и опять это чисто мое мнение, если можете объясните лучше). Когда вы видите мужика больного цирозом печени это одно, а когда дите с тем же заболеванием это другое.
А по второй половине у Бога нет лабораторий по выращиванию маньяков и вирусов, равно как и проектного института по изобретению страданий для детей и их родителей. Маньяков и отморозков порождает само общество, бацилу разную - природа плюс человек старается, дети могут болеть по вине взрослых (плохая экология, наследственность и тому подобное), взрослые часто страдают из-за собственных пороков. Это так немного утрируя, но думаю вы поняли. Господь же может останавливать эти законы или наоборот - давать им вступать в силу. По этому говорить о том, что как так Бог такой "добрый" и вдруг столько зла вокруг, то по мне это равносильно , что сказать я нагадил в подъезде, а за мной почему-то ни кто не убрал и даже еще по башке дали.
Я дико извиняюсь, но мне действительно хочется понять, как это – познавать в русле веры? Разве познание одного и того же феномена может привести к разным результатам?
Немного не понял вашего вопроса, по этому попробую ответить насколько понял. По моей вере мир создан Богом, а Люди Его образ и подобие из этого следует, что человек способен познавать то. что Бог сотворил, то бишь окружающий мир. А к разным результатам может привести я думаю только изучение кого-нибудь не матерьяльного феномена, что-то вроде нашей темы.
Так зачем же прикрываться и всяческим мифотворчеством?
Так по мне и атеизм миф, миф о том, что человек это звучит гордо.
-
Ну понимаешь,я не смеюсь,я говорю о том,что церковь потихоньку теряет власть над умами,исключая конечно недолгие всплески.
"А не спеши ты нас хоронить...", а еще фраза из мультика :"Пойми Карлсон не в пирогах счастье". Количество редко дает качество.
-
Да, Вы правы: всякие Канты и Достоевские по уровню интеллектуального развиия Вам и в подметки не годятся. Мозг, котрого хватает, чтобы задуматься - великое преимущество перед другими! Поздравляю Вас с прекрасным мозгом!
Человеку свойственно желание понять, проникнуть, постичь, познать. Результатом одной из многих попыток объяснить природу и цель происхождения Мира стал Ветхий завет (составленный из 1-Яхвиста; 2- Жреческого кодекса.)
У человека того времени, не было знаний, инструментов и всего т.п. (но……). И получилось, то, что и получилось” Что вижу о том и пою”.
Но жизнь не стоит на месте, желание познать, приводит Человека, к пониманию, что Земля круглая и вращается вокруг солнца, как восприняла эти открытия церковь, всем известно. То же с теорией Дарвина и многими другими почему? Потому что эти Люди шли дальше, а церковь осталась, там в прошлом.
Например, сейчас существует много научных теорий происхождения Вселенной. Две основные:
1- Вселенная была сгустком материи, потом взорвалась, сейчас расширяется, и будет, расширятся вечно;
2- Вселенная была сгустком м. потом взорвалась сейчас расширяется, но потом обратно соберется в точку.
Вопрос, а что было до того как этот сгусток взорвался?
Наука стремиться понять, предлагает теории, проводит исследования, и вполне вероятно сможет дать ответ на этот и многие другие вопросы.
Позицию церкви в этом вопросе лучше всех выразил св. Августин, на вопрос что же делал господь до того как создал мир, он ответил: Создавал ад для тех, кто задает подобные вопросы”.. А Ветхом завете, создал господь мир, и все тут. Захотел
, создал, захотел, разрушил. Зачем, почему? Захотел и все тут!
Теперь к двум, действительно великим людям.
Достоевский- писатель, а писатели это - отдельная песня. Их волнуют проблемы нравственности, морали, на тот момент не существовало, даже понятия прав человека. Главным, так сказать документом, в этой сфере была Нагорная проповедь, действительно проповедь доброты и гуманизма. Поэтому за эталон нравственности они принимали христианство, в виду отсутствия выбора.
Что касается Канта, то, не особо разбираясь в философии, я взял отрывок из книги:
Лукьянов А., Пушкарёва М. Немецкая классическая философия религии:
В мире явлений, по Канту, места для Бога нет; здесь действуют законы природы. Его место – только в мире вещей в себе. Однако этот мир недоступен знанию. Это – область веры. Теологам кантовская вещь в себе сильно мешала. Ведь теология – это наука о Боге. По Канту, увы, – таковая невозможна. Но Кант не был атеистом, т.е. он не отрицал Божественное бытие. За Богом он оставил сферу морали. Бог, согласно Канту, совершенно не нужен для объяснения природных явлений, но для обоснования нравственного мира идея Бога просто необходима. Лишь сделав шаг от моральности к религии, мы сможем ответить на вопрос, что такое счастье?
И в чем оно, счастье?
-
А по второй половине у Бога нет лабораторий по выращиванию маньяков и вирусов, равно как и проектного института по изобретению страданий для детей и их родителей.
А с помощью кого и чего он создал Мир?
Маньяков и отморозков порождает само общество, бацилу разную - природа плюс человек старается, дети могут болеть по вине взрослых (плохая экология, наследственность и тому подобное), взрослые часто страдают из-за собственных пороков.
А что общество,природа, плюс человек, старающийся уже не подчиняються господу или весь этот бардак ему так надоел, что он махнул на все? А может так и задумано? А он сидит и наслаждается этим сериалом.
-
Так по мне и атеизм миф, миф о том, что человек это звучит гордо.
Отчасти я с вами согласен,но
Это старая песня христианства. Пожалуйста без обид.
Но вы как христианин созданы во грехе, а я атеист в результате любви двух людей. Как говориться "почувствуйте разницу".
-
Но жизнь не стоит на месте, желание познать, приводит Человека, к пониманию, что Земля круглая и вращается вокруг солнца,
Скажите, а Вы сами увенрены, что Земля вращается вокруг Солнца?
Теперь к двум, действительно великим людям.
Достоевский- писатель, а писатели это - отдельная песня. Их волнуют проблемы нравственности, морали, на тот момент не существовало, даже понятия прав человека. Главным, так сказать документом, в этой сфере была Нагорная проповедь, действительно проповедь доброты и гуманизма. Поэтому за эталон нравственности они принимали христианство, в виду отсутствия выбора.
У меня такое складывается такое впечаьление, что Вы считаете, что Достоевский жил веке в 17?
"Декларация прав человека и гражданина" была принята более чем за 30 лет до раждения Достоевского, но сами проблемы прав человека, правового государства и т.п. широко обсуждали несколько десятилетий до этого...
Нагорная проповедь, как мне кажется, вообще не касается проблем нравственности, морали, доброты и гуманимзма.
-
Благодарю за продолжение беседы, обязательно отвечу.
-
Но жизнь не стоит на месте, желание познать, приводит Человека, к пониманию, что Земля круглая и вращается вокруг солнца,
Скажите, а Вы сами увенрены, что Земля вращается вокруг Солнца?
А Вы, похоже, в этом сомневаетесь? Ах, да, конечно же, раз в Книге Бытия написано, что Солнце прикреплено к тверди небесной, то нет сомнений! :shock:
"Декларация прав человека и гражданина" была принята более чем за 30 лет до раждения Достоевского, но сами проблемы прав человека, правового государства и т.п. широко обсуждали несколько десятилетий до этого...
И что из этого должно следовать, какой вывод?
Нагорная проповедь, как мне кажется, вообще не касается проблем нравственности, морали, доброты и гуманимзма.
Ну что ж, а вот возьмем и согласимся с Вами. Задачи Иисус видел лишь в том, чтобы всех принудить поклоняться ему как богу. Не первый, и не последний...
-
Вот такой “опус” родился у меня под настроение.
Беда ваша в том, что вы постоянно принижаете бога, приписывая ему какие-то ограничения и другие свойства человеческие. Оно и понятно - вы создали бога по своему подобию, потому и награждаете его своими чертами. Однако вам должно понимать, что господь бог ваш Иегова совершенен, всемогущ, и всеведущ. Всемогущ в самом полном смысле этого слова. И всеведущ - значит знает не только настоящее, но и будущее, и последствия любых действий: совершённых, или несовершённых. Вы должны помнить об этом ежесекундно. Но на деле получается так, что атеист в понимании этих свойств бога является более христианином, нежели ваш брат верующий.
Ну что Вы пишите? К примеру: “Господь же может останавливать эти законы или наоборот - давать им вступать в силу.” Всего лишь навсего? Нашли тоже альтернативу для бога. Совершенно мелко так понимать. Именно господь бог ваш Иегова устанавливает эти законы, он изобретает их. Он может может установить один закон, а может и не установить, может придумать другой, а может и не придумать. Может поменять первый на второй, а потом вернуть обратно. Нет никаких оснований сомневаться, что он придумал и установил, те законы, которые ему по душе. Что они делают основы мироздания такими, каковые ему по душе. Нет оснований сомневаться, что это ваш господь бог Иегова изобрёл смерть, ибо до того, как он сотворил жизнь и смерти не было. Нет оснований сомневаться, что то, что смерть сопряжена с мучениями (как с физическими, так и с душевными) также изобрёл он, и стало быть это ему по душе. Обращаю ваше внимание, что инстинкт выживания = страх смерти (который, несомненно, изобрёл и внедрил тоже Он) присутствует не только у людей, но и у безгрешных животных. Смерть в соотвествии с изобретёнными им же законами приносит страдания не только умирающему, но его близким, родственникам, друзьям, не только в момент умирании, но и долго после этого, и в ожидании перед этим, а также и просто при размышлениях о смерти.
Самое удивительное, что это страдание распространяется на христиан, хотя они-то доподлинно знают, что после смерти душа покидает этот временный, неправильный мир и отправляется в лучший мир, где и начинается настоящая, полноценная жизнь. Но несмотря на это христиане, почему-то, при смерти близкого человека не испытывают ни восторга, ни спокойной радости, а также печальны и траурны, как и любой нормальный человек. Это всё даёт повод утвердиться в мысли, что христиане вовсе и не веруют в загробную жизнь, как они делают вид, и все их попытки заставить себя уверовать - тщетны!
Да, это вызывает недоумевание. Неменьшее недоумевание вызывает то, что голос совести в человеке исключительно слаб (то, что голос совести изобрёл и внедрил господь бог ваш Иегова также не вызывает сомнений. Ведь именно наличие совести христиане используют в качестве аргумента в пользу бога), так вот, по совершенно непонятной причине голос совести в человеке исключительно слаб (причём причина не просто непонятная, но настолько тщательно и успешно скрываема господом богом вашим Иеговой, что богословы до сих пор не взяли себе за труд серьёзно задуматься о ней. У меня даже возникла крамольная мысль, да что скрывать, просто-таки еретическая мысль, что это связано с тем, что всемогущество божие не достаточно всемогуще, всесилие его не достаточно всесильно. Однако, я делаю над собой усилие, и в отличии от христиан успешное, и вновь при дальнейших рассуждениях исхожу из абсолютного всемогущества господа бога вашего Иеговы), так вот, по совершенно непонятной причине голос совести в человеке настолько слаб, что не может противостоять ни голосу дворовой компании, ни голосу телевизора, ни действию алкоголя, и более слабых наркотиков (без сомнения изобретённых тем же господом богом вашим Иеговой).
Проявляется это в следующей комедийной ситуации. Господь бог ваш Иегова наказывает свой избранный народ, тех у кого голос совести не был достаточно сильным, чтобы следовать заповедям господним. Изничтожая тысячами евреев со слабой совестью, и оставляя в живых с сильной господь бог ваш Иегова действует не как всемогущий бог, а как безмозглая эволюция, нещадно критикуемая самими же христианами.
Ну всё. Пока хватит.
С Великим Постом вас.
-
случайно получился дубль
-
Скажите, а Вы сами увенрены, что Земля вращается вокруг Солнца?
А Вы, похоже, в этом сомневаетесь? Ах, да, конечно же, раз в Книге Бытия написано, что Солнце прикреплено к тверди небесной, то нет сомнений! :shock:
У меня к Вам тут же возникает несколько вопросов:
1. Как я понял, Вы уверены в том, что Земля вращается вокруг Солнца, так что даже тень сомнения в этом считаете абсурдом. А почему Вы считаете, что Земля вращается вокруг Солнца? Можете это доказать? Какие Вы можете привести аргументы? Или Вы в это просто верите, верите, и всё?
Ах, да, конечно же, раз в учебнике астрономии для 6 класса написано, что Земля вращается вокруг Солнца, то нет сомнений! :shock:
Очень Вы легковерный.
2. Вообще-то, физики лет сто назад отказались от этой идеи. Для ученых вопрос о том, что вокруг чего вращается - не научный. Так сказать, вопрос веры. Прочитать об этом можно, например, в достаточно популярной книжке Эйнштейна и Инфельда "Эволюция физики".
"Декларация прав человека и гражданина" была принята более чем за 30 лет до раждения Достоевского, но сами проблемы прав человека, правового государства и т.п. широко обсуждали несколько десятилетий до этого...
И что из этого должно следовать, какой вывод?
Читайте внимательнее. Вывод должен следовать такой, что идея о том, что Достоевский выбрал христианство потому, что выбирать было не из чего, так как во времена Достоевского ничего кроме Нагорной проповеди не было, понятия прав человека не было, - эта идея ложна.
Нагорная проповедь, как мне кажется, вообще не касается проблем нравственности, морали, доброты и гуманимзма.
Ну что ж, а вот возьмем и согласимся с Вами. Задачи Иисус видел лишь в том, чтобы всех принудить поклоняться ему как богу. Не первый, и не последний...
Логическая ошибка, которую Вы делаете, назывется "бабьим аргументом" (да простят меня все женщины). Почитайте об этом, напрмер, в книжке Поварнина (есть в Сети).
-
1. Как я понял, Вы уверены в том, что Земля вращается вокруг Солнца, так что даже тень сомнения в этом считаете абсурдом. А почему Вы считаете, что Земля вращается вокруг Солнца? Можете это доказать? Какие Вы можете привести аргументы? Или Вы в это просто верите, верите, и всё?
Даже у нелетавших в комсос астрономов есть несколько доказательств вращения нашей планеты вокруг Солнца.
Вот одно из них. Так как наблюдатель вместе с Землей движется в пространстве вокруг Солнца почти по окружности, то направление с Земли на близкую звезду должно меняться и близкая звезда должна казаться описывающей на небе в течение года некоторый эллипс. У звезды, находящейся в полюсе эклиптики, эллипс превратится в малый круг, а у звезды, лежащей на эклиптике, - в отрезок дуги большого круга, который земному наблюдателю кажется отрезком прямой. Следовательно, наличие годичных параллаксов у звезд является доказательством движения Земли вокруг Солнца.
Вторым доказательством движения Земли вокруг Солнца является годичное аберрационное смещение звезд, открытое еще в 1728 г. Наблюдатель, находящийся на поверхности Земли, участвует в двух ее основных движениях: в суточном вращении вокруг оси и в годичном движении Земли вокруг Так как скорость годичного движения наблюдателя есть скорость движения Земли по орбите v = 29,78 км/сек, то, принимая с = 299 792 км/сек, согласно формуле, будем иметь Так как апекс годичного движения наблюдателя находится в плоскости эклиптики и перемещается за год на 360ё, то видимое положение звезды, находящейся в полюсе эклиптики (q = b = 90ё), описывает в течение года около своего истинного положения малый круг с радиусом 20” У звезд, находящихся в плоскости эклиптики (b = 0), эллипс превращается в отрезок дуги длиной 20” Таким образом, самый факт существования годичного аберрационного смещения у звезд является доказательством движения Земли вокруг Солнца.
Кроме того есть доказательства вращения Земли вокруг своей оси, что субъективно и дает эффект "суточного вращения Солнца". Существует так называемый маятник Фуко. На Северном или Южном полюсе его плоскость качаний совершит поворот на 360° за звёздные сутки (на 15° за звёздный час). В Южном полушарии вращение плоскости качаний будет наблюдаться в сторону, противоположную наблюдаемой в Северном полушарии.
Если для Вас до сих пор неясно, что вращается именно Земля вокруг Солнца, то не удивлюсь, что все мы в ваших глазах, включая президентов Путина и Буша, вращаемся исключительно вокруг Вас. :D
Вообще-то, физики лет сто назад отказались от этой идеи. Для ученых вопрос о том, что вокруг чего вращается - не научный. Так сказать, вопрос веры.
Вы опять несете бред. Еще скажите, что жреческий кодекс предвосхитил теорию относительности. Вокруг Солнца вращается несколько планет вместе с Землей, а если отвергнуть всякое мнение, что есть вообще какие-то критерии, позволяющие утверждать, что нечто вращается относительно чего-то, то пора Вам расстаться с повседневным здравым смыслом. В самом деле - ведь места для всякого пратического мировоззрения уже не останется. Раз все относительно, то и Иисус Христос - тоже. :lol:
Логическая ошибка, которую Вы делаете, назывется "бабьим аргументом" (да простят меня все женщины). Почитайте об этом, напрмер, в книжке Поварнина (есть в Сети)..
Причем здесь моя ошибка? Я лишь повторил Ваш тезис и сделал из него вывод.
-
Вот одно из них. Так как наблюдатель вместе с Землей движется в пространстве вокруг Солнца почти по окружности, то направление с Земли на близкую звезду должно меняться и близкая звезда должна казаться описывающей на небе в течение года некоторый эллипс. У звезды, находящейся в полюсе эклиптики, эллипс превратится в малый круг, а у звезды, лежащей на эклиптике, - в отрезок дуги большого круга, который земному наблюдателю кажется отрезком прямой. Следовательно, наличие годичных параллаксов у звезд является доказательством движения Земли вокруг Солнца.
Опишите, пожалуйста, когда, где и как Вы, лично Вы наблюдали параллакс - и какой именно звезды.
Вообще-то, физики лет сто назад отказались от этой идеи. Для ученых вопрос о том, что вокруг чего вращается - не научный. Так сказать, вопрос веры.
Вы опять несете бред.
А когда был предыдущий раз?
Вокруг Солнца вращается несколько планет вместе с Землей, а если отвергнуть всякое мнение, что есть вообще какие-то критерии, позволяющие утверждать, что нечто вращается относительно чего-то, то пора Вам расстаться с повседневным здравым смыслом. В самом деле - ведь места для всякого пратического мировоззрения уже не останется. Раз все относительно, то и Иисус Христос - тоже. :lol:
Не все относительно. (Между прочим, тут Вы опять совершаете ту же логическую ошибку - "бабий аргумент"; видимо, для Вас это характерно). Но механическое движение относительно. По крайней мере, так утверждает современная наука физика. Но если Вы придерживаетесь устаревших взглядов на устройство мира, то это Ваше право.
Логическая ошибка, которую Вы делаете, назывется "бабьим аргументом" (да простят меня все женщины). Почитайте об этом, напрмер, в книжке Поварнина (есть в Сети)..
Причем здесь моя ошибка? Я лишь повторил Ваш тезис и сделал из него вывод.
Вы повторили мой тезис. А потом сделали вывод. Вот как раз Ваш вывод содержит логическую ошибку, которая носит название "бабий аргумент". Теперь, наконец, поняли, или подробнее объяснить?
-
Опишите, пожалуйста, когда, где и как Вы, лично Вы наблюдали параллакс - и какой именно звезды.
Я понимаю, к чему Вы клоните. :)) Есть такая штука - наука называется. И занимаются ею ученые. Поскольку мне известна методология, применяемая учеными, я им доверяю, по крайней мере в точных науках, какой является астрономия. Учеными создана система знаний, которые проверяются как в опыте, так и другими знаниями. А вот Книга Бытия, которая пркрепляет звезды к небесной тверди, может только смешить. Если она для Вас авторитет, что ж, поздравить Вас не с чем.
Но механическое движение относительно. По крайней мере, так утверждает современная наука физика.
Но только не в случае, когда нужно оправдать архаичное воззрение, что звезды крепятся к небесной тверди.
Вы повторили мой тезис. А потом сделали вывод. Вот как раз Ваш вывод содержит логическую ошибку, которая носит название "бабий аргумент". Теперь, наконец, поняли, или подробнее объяснить?
Конечно, объясняйте. Итак, евангелия, согласно Вам, не содержат нравственного аспекта. Если принять это, что ценного в явлении Христа народу?
-
Руслан, так держать. :-)
Math, если у вас есть сомнения - накопите 1 000 000 $ и слетайте в космос и сами всё увидите. Нету денег? Ну это ваши проблемы. Вы же сомневаетесь в том, что Земля вращается вокруг Солнца - поэтому вам и флаг в руки. Хотите опровергнуть то, что Земля вращается вокруг Солнца - опровергните. Только для этого надо немного оторвать пятую точку от стула и потрудиться достать такие факты.
-
Я понимаю, к чему Вы клоните. :)) Есть такая штука - наука называется. И занимаются ею ученые. Поскольку мне известна методология, применяемая учеными, я им доверяю, по крайней мере в точных науках, какой является астрономия. Учеными создана система знаний, которые проверяются как в опыте, так и другими знаниями. А вот Книга Бытия, которая пркрепляет звезды к небесной тверди, может только смешить. Если она для Вас авторитет, что ж, поздравить Вас не с чем.
Наконец, поняли друг друга. У каждого свои авторитеты. Можно, конечно, спорить о том, чей авторитет авторитетнее, но, поскольку у каждого свои авторитеты, то ничего доказать друг другу не сможем.
Итак, евангелия, согласно Вам, не содержат нравственного аспекта.
Согласно мне? Я ведь написал, что Нагорная проповедь не имеет прямого отношения к тому, что обычно связывают с нравственностью. Я ничего не говорил в целом про Евангелия. А уж нравственный "аспект" - это так широко, что, наверное, во всем можно увидеть этот самый "аспект". Однако, нравственность - это далеко не главная тема Евангелия. Христос, как известно, дал только одну новую заповедь, да и ту можно ли считать этической?
-
Math, если у вас есть сомнения.
В чем?
Хотите опровергнуть то, что Земля вращается вокруг Солнца - опровергните.
В этом вопросе я следую тем, кто является в этом вопросе для меня авторитетом. Ссылку на Эйнштейна я уже приводил. Но Эйнштейн, конечно, не для всех авторитет.
-
Беда ваша в том, что вы постоянно принижаете бога, приписывая ему какие-то ограничения и другие свойства человеческие. Оно и понятно - вы создали бога по своему подобию, потому и награждаете его своими чертами...
Наше понимание Бога ограниченно нашим разумом и Им Самим, и по этому вполне естественно, что мы Его несоклько "принижаем". Это просто следствие человеческого разума. Вы же делаете из Него некого самодура.
С Великим Постом вас.
Взаимно, правда уже третья седмица пошла, но лучше поздно, чем ни когда.
-
[ А с помощью кого и чего он создал Мир?
Он призвал его из небытия и создавал его без чей-либо помощи.
А что общество,природа, плюс человек, старающийся уже не подчиняються господу или весь этот бардак ему так надоел, что он махнул на все? А может так и задумано? А он сидит и наслаждается этим сериалом.
Если бы Он махнул на все это рукой, то от мира давно бы одна пустыня осталась (в лучшем случаи).[/quote]
-
Отчасти я с вами согласен,но
Это старая песня христианства. Пожалуйста без обид.
Но вы как христианин созданы во грехе, а я атеист в результате любви двух людей. Как говориться "почувствуйте разницу".
Я не создан, я рожден это Адам и Ева были сотворены. Но сам факт зачатия и рождения не является грехом. Первородный грех, о чем вы говорите, немного не удачный термин, правильней сказать, я так думаю, врожденное уродтсво или порок (болезнь), от которого человек не может избавиться, может избавить только Бог. Увы плохая наследственность.
А человек это звучит величественно, взгляд (чело) устремленное в вечность (век).
-
Я был во Франции и видел маятник Фуко. Лично.
В отличии от догмы, наука не ограничивается опорой на авторитеты.
-
Немного не понял вашего вопроса, по этому попробую ответить насколько понял. По моей вере мир создан Богом, а Люди Его образ и подобие из этого следует, что человек способен познавать то. что Бог сотворил, то бишь окружающий мир. А к разным результатам может привести я думаю только изучение кого-нибудь не матерьяльного феномена, что-то вроде нашей темы.
А я поясню вопрос. Вы полагаете, что существует несколько равноправных истин? Т.е. познавая мир с богом и без бога можно прийти к разным результатам? А если нет, то какая разница между верующим и атеистом?
Если что-то возможно изучить, результат изучения не может быть противоречив, иначе изучение не состоялось, вне зависимости от того, каким путем к нему шли. Но прежде, чем начинать изучать, надо ответить на вопрос: «Оно есть или его нет?» Иначе мы рискуем посвятить себя противоречивому изучению сферического коня в вакууме, как вещи сугубо умозрительной.
Кстати, атеизм предлагает непротиворечивое толкование проблемы добра и зла.
А вот как сочетается способность познавать то, что бог сотворил, с ошибками в познании? Или способность ошибаться так же досталась нам «по образу и подобию»?
Так по мне и атеизм миф, миф о том, что человек это звучит гордо.
Вы не по адресу. Я не отношу себя к гуманистам. Вам не приходило в голову, что есть разница между изучением мифов и попыткой понять, каково все на самом деле?
-
Хотите опровергнуть то, что Земля вращается вокруг Солнца - опровергните.
В этом вопросе я следую тем, кто является в этом вопросе для меня авторитетом. Ссылку на Эйнштейна я уже приводил. Но Эйнштейн, конечно, не для всех авторитет.
Дело не в Эйнштейне, а в соотношении размеров и масс двух этих тел. Как известно (а Вы это тоже подвергните сомнению? :D ), объем Солнца превышает объем Земли в миллион раз, а его масса больше массы нашей планеты аж в 330000 раз! Уже по этой причине вопрос о том, что вокруг чего вращается, не стоит. Именно Солнце притягивает Землю и удерживает ее на орбите, а не наоборот (точно также, как Земля удерживает Луну). Кроме того, если предположить, что Солнце вращается вокруг земли, тогда что делают остальные планеты солнечной системы? Их орбита вращения - тоже имеет центром Солнце. Привлечение Вами сюда "теории относительности" означает обыкновенную демагогию. Ну а насчет авторитетов, то я не случайно намекал Вам на методологию. Ученый проверяет теорию практикой, и на основе этой методологии строит систему знаний. А что предлагает религия? Верить в догму, сочиненную примитивным умом? Что ж, вот мы и разобрались с приоритетами.
-
Я не создан, я рожден это Адам и Ева были сотворены. Но сам факт зачатия и рождения не является грехом. Первородный грех, о чем вы говорите, немного не удачный термин, правильней сказать, я так думаю, врожденное уродтсво или порок (болезнь), от которого человек не может избавиться, может избавить только Бог. Увы плохая наследственность.
Вы неправильно понимаете. Вопрос о врожденном грехе дискутировался в начале тысячелетия с решительным осуждением учения ирландского монаха Пеллагия о том, что первородный грех не может быть врожденным. Именно по причине "первородного греха" по учению церкви все "ветхозаветные святые" попадали в ад, и ситуацию изменило лишь явление Христа. Теперь все те, кто не прошел ритуал очистительного "крещения", обречены носить в себе этот "порок". Это не индивидуальная наследственность, а общечеловеческое врожденное наследство, порожденное Адамом и Евой.
Кстати, в 20 веке догмат о первородном грехе снова начал активно обсуждаться.
-
Вы неправильно понимаете. Вопрос о врожденном грехе дискутировался в начале тысячелетия с решительным осуждением учения ирландского монаха Пеллагия о том, что первородный грех не может быть врожденным. Именно по причине "первородного греха" по учению церкви все "ветхозаветные святые" попадали в ад, и ситуацию изменило лишь явление Христа. Теперь все те, кто не прошел ритуал очистительного "крещения", обречены носить в себе этот "порок". Это не индивидуальная наследственность, а общечеловеческое врожденное наследство, порожденное Адамом и Евой.
Кстати, в 20 веке догмат о первородном грехе снова начал активно обсуждаться.
Я с этим согласен, просто вопрос стоял по отношению к личностям, моей и Руслана.
-
Я с этим согласен, просто вопрос стоял по отношению к личностям, моей и Руслана.
С чем Вы согласны7 Подискутируйте здесь с православным Кротким, который настойчиво заявлял, что секс не есть что-то праведное, угодное богу. Сексуальное влечение появляется лишь после грехопадения Адама и Евы. В самом деле - а как исполняли завет бога плодиться и размножаться два первых человека согласно Писанию? Секса в раю, как и в СССР, не было. Адам "познал" Еву лишь после изгнания из рая. Посему сексуальное влечение являеся ведущим симптомом "первородного греха". Не случайно христианские монахи отказываются от всякого секса, теоретически посвящая все свои помыслы только богу. Человек по христианству в прицеле страсти - пошлость. Почитайте у Августина Блаженного.
-
Руслан писал(а):
А с помощью кого и чего он создал Мир?
Он призвал его из небытия и создавал его без чей-либо помощи.
Интересно, а законы физики ? Они, что тоже подвластны богу? Или существуют отдельно от него?
Но сам факт зачатия и рождения не является грехом. Первородный грех, о чем вы говорите, немного не удачный термин, правильней сказать, я так думаю, врожденное уродтсво или порок (болезнь), от которого человек не может избавиться, может избавить только Бог. Увы плохая наследственность.
Значит ли это, что когда я родился, т.е. был "младенцем невинным", я уже был в чем-то виноват? Я уже согрешил?
-
А я поясню вопрос. Вы полагаете, что существует несколько равноправных истин? Т.е. познавая мир с богом и без бога можно прийти к разным результатам? А если нет, то какая разница между верующим и атеистом?
[Ин.18:38] Пилат сказал Ему: что есть истина?
Если брать изучение физических явлений, то ни какой, если брать философию, то может быть существенная разница.
Если что-то возможно изучить, результат изучения не может быть противоречив, иначе изучение не состоялось, вне зависимости от того, каким путем к нему шли. Но прежде, чем начинать изучать, надо ответить на вопрос: «Оно есть или его нет?» Иначе мы рискуем посвятить себя противоречивому изучению сферического коня в вакууме, как вещи сугубо умозрительной.
Вы говорите о конечном результате, а не о процессе изучения. То есть при изучении разные люди могут делать разные выводы из одних и тех же фактов.
Есть или нет, не пойму, а например радиация, эл. ток и тому подобное. Знали ли люди, которые их начинали изучать, что эти явления существуют? Ведь изначально, как я понимаю, они даже и не догадывались, что они изучали.
Кстати, атеизм предлагает непротиворечивое толкование проблемы добра и зла.
Любопытно послушать, хотя бы кратко.
А вот как сочетается способность познавать то, что бог сотворил, с ошибками в познании? Или способность ошибаться так же досталась нам «по образу и подобию»?
Нет, это просто ограниченность нашего разума.
Вы не по адресу. Я не отношу себя к гуманистам. Вам не приходило в голову, что есть разница между изучением мифов и попыткой понять, каково все на самом деле?
А, я чем по вашему занимаюсь? Вообще-то для христианина важнее ответ на вопрос зачем, нежели на вопрос как.[/quote]
-
Но сам факт зачатия и рождения не является грехом.
Люди стали рождаться лишь по причине грехопадения. Сам способ зачатия является греховным. Не случайно рождение Иисуса у "девы Марии" называется "непорочным"! Следовательно, все остальные способы рождения - "порочны". Логично? Вы рождены "во грехе" и по причине "грха". Само Ваше существование является недоразумением, как и все существование на "грешной земле".
-
Знали ли люди, которые их начинали изучать, что эти явления существуют? Ведь изначально, как я понимаю, они даже и не догадывались, что они изучали.
За электричество не скажу, а вот с радиацией яснее: знали. Рентген заметил, что у него засветилась фотопластинка, обёрнутая в светонепроницаемую бумагу, кроме того места, где на ней (бумаге) лежал какой-то металлический предмет. То есть он ответил на вопрос «Оно есть или его нет?» в пользу гипотезы "есть". Затем проверил и доложил на обществе на трёх страницах, за что и получил докторскую. Это самая короткая докторская диссертация до сих пор. Так я слышал.
Вообще-то для христианина важнее ответ на вопрос зачем, нежели на вопрос как.
Гм. Малыш, помнится, говорил, что основной вопрос богословия — это "Кто?"... :)
-
Хотите опровергнуть то, что Земля вращается вокруг Солнца - опровергните.
В этом вопросе я следую тем, кто является в этом вопросе для меня авторитетом. Ссылку на Эйнштейна я уже приводил. Но Эйнштейн, конечно, не для всех авторитет.
Дело не в Эйнштейне, а в соотношении размеров и масс двух этих тел. Как известно (а Вы это тоже подвергните сомнению? :D ), объем Солнца превышает объем Земли в миллион раз, а его масса больше массы нашей планеты аж в 330000 раз! Уже по этой причине вопрос о том, что вокруг чего вращается, не стоит. Именно Солнце притягивает Землю и удерживает ее на орбите, а не наоборот (точно также, как Земля удерживает Луну). Кроме того, если предположить, что Солнце вращается вокруг земли, тогда что делают остальные планеты солнечной системы? Их орбита вращения - тоже имеет центром Солнце. Привлечение Вами сюда "теории относительности" означает обыкновенную демагогию. Ну а насчет авторитетов, то я не случайно намекал Вам на методологию. Ученый проверяет теорию практикой, и на основе этой методологии строит систему знаний. А что предлагает религия? Верить в догму, сочиненную примитивным умом? Что ж, вот мы и разобрались с приоритетами.
Во-первых, дело все-таки в Эйнштейне: есть прямое утверждение Альберта Эйнштейна, что для современной физики вопрос о том, что вокруг чего вращается: Земля вокруг Солнца или Солнце вокруг Земли - не является научным. Те есть (добавляю уже от себя), это вопрос не физики, этио вопрос метафизики (веры). Не согласны с Эйнштейном?
Во-вторых, Ваши рассуждения о том, почему Вы верите, что именно Земля вращается вокруг Солнца изобилуют ошибками (с точки зрения физики). За Ваше утверждение "Именно Солнце притягивает Землю и удерживает ее на орбите, а не наоборот " в 9 классе средней школы Вам бы поставили двойку. Земля притягивает Солнце точно с той же силой, с какой Солнце притягивает Землю.
В-третьих, о механическом движении можно говорить, только если мы указали тело, относительно которого это движение рассматривается - "систему отсчета" (это входит в программу по физике 7 класса). Если мы возьмем в качестве системы отсчета Солнца, то в этой системе отсчета Земля будет вращаться вокруг Солнца, если же мы будем рассматиривать движение относительно Земли, то в этой системе отсчета Солнце будет вращаться вокруг Земли (а планеты будут двигаться по сложным орбитам - Птолемей во 2-ом веке ввел для планет понятие эпициклов и т.д.) В какой системе отсчета "правильно" рассматривать движение планет Солнечной системы? До Эйнштейна был слабый аргумент: система отсчета, связанная с Солнцем более инерциальная (то есть, более "правильная"?), чем система отсчета, связанная с Землей. После общей теории относительности Эйнштейна этот аргумент обессмыслился, что и позволило Эйнштейну заявить, что вопрос о том, что вокруг чего вращается - больше не является вопросом, который может решать физика. Верить - пожалуйста.
В четвертых, Ваши рассуждения о научной методологии меня не удовлетворили. Я читал работы по философии науки Поппера, Лакатоса, Куна, Фейерабенда... Все немного сложнее. :D
-
Если брать изучение физических явлений, то ни какой, если брать философию, то может быть существенная разница.
Давайте не путать философию и болтологию. Что является предметом изучения философии?Вы говорите о конечном результате, а не о процессе изучения. То есть при изучении разные люди могут делать разные выводы из одних и тех же фактов.
Естественно, я говорю о конечном результате изучения. Полагаете, у него нет даже промежуточных этапов?
Люди не только могут, но и делают из ограниченного количества фактов разные выводы, это нормально. А каким способом отличают правильные выводы от ложных? Только путем рассмотрения дополнительных фактов. Если фактов нет, их ищут, именно так и происходит развитие знания.
А вот теперь рассмотрим религию, как путь познания «с богом в душе». То же христианство наплодило массу направлений, сект, ересей. Потому что все рассуждения базируются на ограниченном наборе утверждений – книге. Вопрос: как теологи собираются подтверждать правильность сделанных ими выводов? Есть или нет, не пойму, а например радиация, эл. ток и тому подобное. Знали ли люди, которые их начинали изучать, что эти явления существуют?
По большому счету, люди и сейчас не знают, что за явления изучают. Как говаривал старик Кант – вещь в себе не познаваема.
Но это не мешало ученым в каждый конкретный момент стремиться непротиворечиво описать все имеющиеся факты. И, что не менее важно, ВОСПРОИЗВОДИТЬ эти факты стабильно и в любое время, каждым желающим (даже если они не в курсе, что за явление эти факты вызывает). Любопытно послушать, хотя бы кратко.
Если кратко, то добро и зло – регулятивные признаки, выработанные людьми в процессе общежития для наиболее эффективного сотрудничества в долгих периодах. Для разных обществ понятия добра и зла могут довольно сильно отличаться. Поскольку источником и носителем этих понятий являются сами люди, никто кроме них самих не может распознавать, поддерживать, изменять или реализовывать эти умственные понятия.Нет, это просто ограниченность нашего разума.
В смысле, мы все-таки не можем познавать все, что бог сотворил?
Если бог заложил в наш разум какие-то ограничения, значит, мы можем познавать только «от и до». Как же тогда свобода воли? Разве мы можем свободно выбирать из того, что не можем понять? А, я чем по вашему занимаюсь? Вообще-то для христианина важнее ответ на вопрос зачем, нежели на вопрос как.
Лично для меня беспокоит еще вопрос «почему».
Решать «зачем» можно, только если доказано, что у явления есть цель, а это уже ненавязчиво подразумевает достоверное знание о создателе.
-
Во-первых, дело все-таки в Эйнштейне: есть прямое утверждение Альберта Эйнштейна, что для современной физики вопрос о том, что вокруг чего вращается: Земля вокруг Солнца или Солнце вокруг Земли - не является научным. Те есть (добавляю уже от себя), это вопрос не физики, этио вопрос метафизики (веры). Не согласны с Эйнштейном?
Воля ваша, но странный какой-то подход.
Если бы мы имели только Солнце и Землю, тогда – да. Но вы ведь сами дальне говорите слово «эпициклы». Это подразумевает, что некоторые небесные объекты движутся по сложным петлеобразным траекториям. Это подразумевает воздействие переменных по направлению сил. Откуда? Кроме того, тело, движущееся с ускорением, не может быть инерциальной системой отсчета.
Может, фразу вырвали из контекста? Может, Эйнштейн возражал против выбора приоритетной системы отсчета?
Я читал работы по философии науки Поппера, Лакатоса, Куна, Фейерабенда... Все немного сложнее. :D
Это замечательно. Особенно про Куна и Лакатоса. Так как все-таки выбирать между конкурирующими парадигмами (они же – исследовательские программы)?
-
Обращаюсь ко всем участникам форума, а в первую очередь к Вам, math, имеющий два высших образования. Вы же прекрасно понимаете, что эта формула "Земля вращается вокруг Солнца" обозначает гораздо большее, чем содержится просто в этих словах. Она означает новую парадигму, новый способ мышления о "небесных сферах". Сами же по себе "Земля вращается...", "Солнце вращается..." вообще не являются альтернативными объяснениями чего-либо, ибо вращение Солнца вокруг Земли объясняет смену дня и ночи, а вращение Земли вокруг Солнца объясняет только смену времен года.
-
Во-первых, дело все-таки в Эйнштейне: есть прямое утверждение Альберта Эйнштейна, что для современной физики вопрос о том, что вокруг чего вращается: Земля вокруг Солнца или Солнце вокруг Земли - не является научным. Те есть (добавляю уже от себя), это вопрос не физики, этио вопрос метафизики (веры). Не согласны с Эйнштейном?
Я не согласен с Вами, а не с Эйнштейном. При рассмотрении нашего вопроса необходимо учитывать причинную связь. Почему возникает вращение вообще? Потому что Солнце, являясь массивным космическим телом, захватило и удерживает планеты Солнечной системы, включая Землю.
Когда же Вы рассказываете, что существует взаимопритяжение Солнца и Земли, то впадаете в издержки абстрактной физики. Но и с этой точки зрения на Землю действует как сила притяжения Солнца, так и центробежная сила, которая и удерживает Землю на ее орбите. Действует ли центробежная сила на Солнце, уравновешивающая притяжение Земли? Если да, то как она соотносится с силой, действующей на Землю?
вопрос о том, что вокруг чего вращается - больше не является вопросом, который может решать физика. Верить - пожалуйста.
Давайте не будем забывать контекст разговора. Разве перед писателями Жреческого кодекса стоял вопрос о теории относительности? Для них Солнце являлось малюсеньким небесным телом, которое господь прикрепил на небесной тверди, и которое было сотворено уже на следующем этапе "творения" после "творения" Земли.
В четвертых, Ваши рассуждения о научной методологии меня не удовлетворили. Я читал работы по философии науки Поппера, Лакатоса, Куна, Фейерабенда... Все немного сложнее. :D
А вот здесь хотелось бы поподробнее. Проблемы перед наукой, конечно же, стоят и стоять будут всегда. Но в чем Вы (а точнее, Поппер, Лакатос, Кун, Фейерабенд) видите погрешности научной методологии, в частности, в астрономии?
-
Раз уж тема заявлена о проблемах зла, я вернусь-таки ко злу. Здесь уже писалось, что страдания детей нужны для того, чтобы не разучились страдать взрослые. Я интересуюсь, если я возьму пример с бога, и начну принимать близко к сердцу не обычные людские страсти, а тем более пороки, а божий промысел, если я начну радоваться чужим страдания (а то и своим, даже), чужим смертям, ураганам, разрушающим всё на своём пути, и уносящих множество жизней, меня сочтут за это святым? Ну еретики понятно - им это не по нраву. А истинные христиане? Причислят ли меня за это к лику?
-
Это замечательно. Особенно про Куна и Лакатоса. Так как все-таки выбирать между конкурирующими парадигмами (они же – исследовательские программы)?
По Куну, если я его правильно понял, - никак. Нет объективных критериев выбора между конкурирующими парадигмами, нет даже возможности сравнения конкурирующих парадигм (это утверждение еще более усилил Фейерабенд). Есть, разве что, субъективная "привлекательность" или "не привлекательность" той или иной парадигмы для того или иного ученого.
Кун, в частности, спорит с Лакатосом, который пытается построить достаточно замысловатый критерий выбора между различными исследовательскими программами (это не совсем то же, что парадигма). Честно признаться, не думаю, что когда-нибудь какой-нибудь ученый сознательно пользовался критерием Лакатоса.
Воля ваша, но странный какой-то подход.
Если бы мы имели только Солнце и Землю, тогда – да. Но вы ведь сами дальне говорите слово «эпициклы». Это подразумевает, что некоторые небесные объекты движутся по сложным петлеобразным траекториям. Это подразумевает воздействие переменных по направлению сил. Откуда? Кроме того, тело, движущееся с ускорением, не может быть инерциальной системой отсчета.
Может, фразу вырвали из контекста? Может, Эйнштейн возражал против выбора приоритетной системы отсчета?
В общей теории относительности, если я не ошибаюсь, различие между инерциальными и не инерциальными системами отсчета теряется.
А в чем разница между пороблемами: "что вокруг чего вращается" и "какую систему отсчета выбрать (какая система отсчета приоритетна)"?
Все-таки, процитирую Эйнштейна. Это очень популярная книжка: Эйнштейн и Инфельд, Эволюция физики.
"Возьмем два тела, например Солнце и Землю, Движение, которое мы наблюдаем, опять относительное. Его можно описать с помощью системы координат, связанной либо с Землей, либо с Солнцем. С этой точки зрения великое достижение Коперника состоит в переносе системы координат с Земли на Солнце. Но поскольку движение относительно и можно применить любое тело отсчета, то оказывается, нет никаких оснований для того, чтобы предпочесть одну систему координат другой.
Снова вмешивается физика и изменяет нашу общепринятую точку зрения. Система координат, связанная с Солнцем, имеет с инерциальной системой большее сходство, чем система, связанная с Землей. Физические законы предпочтительнее применять в системе Коперника, чем в системе Птолемея. Величие открытия Коперника может быть высоко оценено лишь с физической точки зрения. Физика показывает, что для описания движения планет система координат, жестко связанная с Солнцем, имеет огромные преимущества.
В классической физике нет никакого абсолютного прямолинейного и равномерного движения. Если две системы координат движутся прямолинейно и равномерно друг относительно друга, то нет никаких оснований говорить: «Эта система покоится, а другая движется». Но если обе системы координат находятся в непрямолинейном и неравномерном движении друг относительно друга, то имеется полное основание сказать: «Это тело движется, а другое покоится (или движется прямолинейно и равномерно)». Абсолютное движение имеет здесь вполне определенный смысл. В этом месте между здравым смыслом и классической физикой имеется широкая пропасть. Упомянутые трудности, касающиеся инерциальной системы, а также и трудности, касающиеся абсолютного движения, тесно связаны между собой. Абсолютное движение становится возможным только благодаря идее об инерциальной системе, для которой справедливы законы природы.
Может показаться, что будто бы нет выхода из этих трудностей, что будто бы никакая физическая теория не может избежать их. Источник их лежит в том, что законы природы справедливы только для особого класса систем координат, а именно, для инерциальных. Возможность разрешения этих трудностей зависит от ответа на следующий вопрос. Можем ли мы сформулировать физические законы таким образом, чтобы они были справедливыми для всех систем координат, не только для систем, движущихся прямолинейно и равномерно, но и для систем, движущихся совершенно произвольно по отношению друг к другу? Если это можно сделать, то наши трудности будут разрешены. Тогда мы будем в состоянии применять законы природы в любой системе координат. Борьба между воззрениями Птолемея и Коперника, столь жестокая в ранние дни науки, стала бы тогда совершенно бессмысленной. Любая система координат могла бы применяться с одинаковым основанием. Два предложения — «Солнце покоится, а Земля движется» и «Солнце движется, а Земля покоится» — означали бы просто два различных соглашения о двух различных системах координат.
Могли ли бы мы построить реальную релятивистскую физику, справедливую во всех системах координат, физику, в которой имело бы место не абсолютное, а лишь относительное движение? Это в самом деле оказывается возможным!
…
Проблема формулирования физических законов для всякой системы координат была разрешена так называемой общей теорией относительности…
"
-
В классической физике нет никакого абсолютного прямолинейного и равномерного движения.
Почему, есть. Но в том то и дело, дорогой math, что мы не рассматриваем прямолинейное движение или относительность движения как такового. Мы рассматриваем строго говоря именно вращение с постоянным радиусом, и поэтому кривые, по которым движутся планеты относительно Земли в птолемеевской системе отсчета с центром Земля, не являются вращательными! Поэтому все планеты, включая и Землю, имеют вращательные орбиты именно относительно Солнца, и только Солнца. И не забывайте о контексте разговора.
-
Я не согласен с Вами, а не с Эйнштейном.
Цитату Эйнштейна я привел выше. Согласны Вы с ней?
При рассмотрении нашего вопроса необходимо учитывать причинную связь.
Почему Вы так думаете?
Замечу, что идею о том, что все имеет причины доказать нельзя, это опять же вопрос веры.
А вот здесь хотелось бы поподробнее. Проблемы перед наукой, конечно же, стоят и стоять будут всегда. Но в чем Вы (а точнее, Поппер, Лакатос, Кун, Фейерабенд) видите погрешности научной методологии, в частности, в астрономии?
Философия науки возникла, как ни странно, очень поздно: только в ХХ веке. Первоначально она пыталась ответить на вопрос: каким образом методология, применяемая наукой, добивается получения объективного знания? И в 1920-1980-е годы философия науки очень бурно развивалась. Хотя и не совсем с ожидаемом направлении. Если кратко, то к 80-м годам оказалось, что мы не можем обосновать, что наука действительно получает объективное знание. Более того, у нас нет четких критериев, которые позволили бы утверждать, что физика Ньютона, например, "лучше", "правильнее", "истиннее", чем физика Птолемея (или физика, которую можно извлечь из Библии). После этого философия науки "самоликвидировалась", наступила эпоха "постмодернизма".
Если Вас это интересует, можно специально открыть тему о философии науки.
-
В классической физике нет никакого абсолютного прямолинейного и равномерного движения.
Почему, есть.
Это писал не math, это Вы опровергаете слова Эйнштейна, которые я процитировал. Оставляю Вас с Эйнштейном наедине, не буду вам мешать спорить.
-
При рассмотрении нашего вопроса необходимо учитывать причинную связь.
Почему Вы так думаете?
Замечу, что идею о том, что все имеет причины доказать нельзя, это опять же вопрос веры.
Дело не в теории детерминизма, а в физических законах природы. Как массивное тело, на несколько порядков превышающее Землю по массе, Солнце удерживает Землю возле себя. Что, это надо опять повторять? Вот в этом то и причина вращения, а следовательно, это определяет что вокруг чего вращается.
-
Дело не в теории детерминизма, а в физических законах природы. Как массивное тело, на несколько порядков превышающее Землю по массе, Солнце удерживает Землю возле себя. Что, это надо опять повторять?
Простите, но Ваше утверждение находится вне науки. Вы сторите свою собственную физику, основанную на неких соображениях "здравого смысла". Хорошая эта физика или плохая, но меня и в школе, и в ВУЗе учили другой. И в этой, известной мне, физике, физике закона Всемирного тяготения Ньютона, Ваш подход находится просто вне науки; точно так же, как, например, вопрос о том, сколько ангелов поместится на острие иглы.
-
Простите, но Ваше утверждение находится вне науки. Вы сторите свою собственную физику, основанную на неких соображениях "здравого смысла".
И это все, что Вы можете ответить? А в пределах какой науки находится утверждение, что Солнце прикреплено к тверди небесной? Я же Вам на пальцах объяснил, почему теория относительности неприменима в нашем случае! Прежде всего - по причинной связи. Все планеты солнечной системы вращаются - ВРАЩАЮТСЯ - вокруг Солнца. Если принять, что Солнце вращается вокруг Земли, то вокруг чего вращается, скажем, Плутон?
-
math, вы не умеете проигрывать, а значит и никогда не выиграете
-
Вроде Руслан писал : "Интересно, а законы физики ? Они, что тоже подвластны богу? Или существуют отдельно от него? "
Как выразился один человек "Верующие скажут, что бог создал науку, чтобы та доказала, что человек произошёл от обезьяны."
Могу тогда от себя добавить "Бог создал науку, чтобы та доказала, что бога нет".
М-да.
-
По всей видимости math хочет таким замысловатым образом подвести к мысли, что верующие в Библию испокон веков знали об относительности движения, и что ответ на вопрос, что движется, а что покоится зависит от системы отсчёта, а тупые атеисты до сих пор понять этого не могут.
-
С чем Вы согласны7 Подискутируйте здесь с православным Кротким, который настойчиво заявлял, что секс не есть что-то праведное, угодное богу.
Знаете если бы Бог хотел бы иметь евнухов, то Он бы их создал.
А вообще есть слова апостола Павла: [Евр.13:4] Брак у всех [да будет] честен и ложе непорочно; блудников же и прелюбодеев судит Бог.
Кроме этого есть постановления собора, не могу сейчас найти, но смысл сводиться к осуждению людей гнушающихся жен живущих в браке.
Сексуальное влечение появляется лишь после грехопадения Адама и Евы. В самом деле - а как исполняли завет бога плодиться и размножаться два первых человека согласно Писанию? Секса в раю, как и в СССР, не было. Адам "познал" Еву лишь после изгнания из рая. Посему сексуальное влечение являеся ведущим симптомом "первородного греха".
Не будем брать так глюбоко насчет сексуального влечения, но по Писанию Адам действительно познал Еву после грехопадения. Однако это не говорит о греховности плотских отношений. Вполне возможно, что первые люди дошли бы до них, но было бы это на несколько ином уровне. Впрочем это только мое предположение.
Не случайно христианские монахи отказываются от всякого секса, теоретически посвящая все свои помыслы только богу. Человек по христианству в прицеле страсти - пошлость. Почитайте у Августина Блаженного.
Знаете совсем не по этому, а потому, что нельзя служить двум господам одновременно.
Блаженный Августин был оторван от востока, от наследия накопленного до него христианами. По его представлению даже не крещенные младенцы попадают в ад. По этому я не могу с ним во всем согласиться.
-
Интересно, а законы физики ? Они, что тоже подвластны богу? Или существуют отдельно от него?
Знаете Он их Творец, и Он может их обойти.
Значит ли это, что когда я родился, т.е. был "младенцем невинным", я уже был в чем-то виноват? Я уже согрешил?
Ну, вот я вам про то, что термин немного не удачный, а вы мне про то, что вы уже согрешили. Виноват ли ребенок, что он родился больным? Я думаю нет. Грех это поступок, а младенец поступков совершать еще не может - он просто болен. Ему доктор нужен, а не судья.
-
За электричество не скажу, а вот с радиацией яснее: знали. Рентген заметил, что у него засветилась фотопластинка, обёрнутая в светонепроницаемую бумагу, кроме того места, где на ней (бумаге) лежал какой-то металлический предмет. То есть он ответил на вопрос «Оно есть или его нет?» в пользу гипотезы "есть". Затем проверил и доложил на обществе на трёх страницах, за что и получил докторскую. Это самая короткая докторская диссертация до сих пор. Так я слышал.
С Богом похоже, некоторые что-то замечают и делаю выбор в пользу гипотезы "есть" и получается докторская еще меньше - просто верю.
-
Ну понимаешь,я не смеюсь,я говорю о том,что церковь потихоньку теряет власть над умами,исключая конечно недолгие всплески.
"А не спеши ты нас хоронить...", а еще фраза из мультика :"Пойми Карлсон не в пирогах счастье". Количество редко дает качество.
Тов.Kutum вы и вам подобные давно себя уже похоронили. :cry:
И вместе с собой своё учение о мифическом Христе! :lol:
-
А что общество,природа, плюс человек, старающийся уже не подчиняються господу или весь этот бардак ему так надоел, что он махнул на все? А может так и задумано? А он сидит и наслаждается этим сериалом.
Ты прав,Руслан!
Идея бога-полная бессмыслица! 8)
-
Тов.Kutum вы и вам подобные давно себя уже похоронили. :cry:
И вместе с собой своё учение о мифическом Христе! :lol:
Христос это историческая личность. Другой вопрос как и что там было.
-
Христос это историческая личность
просто верю
:lol: :lol: :lol:
-
Я думаю, что я действительно не правильно выразился в этом посте:
Верующий человек познает и изучает этот мир наравне со всеми, только следует его мысли в русле веры, равно как ваши мысли следуют в русле безверия
Вера может сказаться на мировозрении человека, а не на предмете исследования. И христианин и атеист изучив явлении до конца действительно придут ко одному и тому же выводу.
Однако Бога то не возможно изучить, Он открывает о Себе ровно столько сколько считает нужным. И по этой причине то, что применительно к изучению окружающего мира, не применительно к Богу и к вере.
-
С Богом похоже, некоторые что-то замечают и делаю выбор в пользу гипотезы "есть" и получается докторская еще меньше - просто верю.
С небольшой разницей: доклад Рёнтгена был строго обоснован научно, что и позволило зачесть его за докторскую... А "просто верю" на докторскую не потянет, даже в богословии. Там на худой конец нужно "верую, ибо абсурдно".
-
Однако Бога то не возможно изучить, Он открывает о Себе ровно столько сколько считает нужным. И по этой причине то, что применительно к изучению окружающего мира, не применительно к Богу и к вере.
А как отличить, Бог ли это открыл о себе или каждый человек нафантазировал ровно столько, сколько счёл возможным?
-
:lol: :lol: :lol:
Другим автором, упоминающем о Христе, является крупнейший римский историк Корнелий Тацит. В Анналах (летописях) книга 15, параграф 44: Но вот Нерон, чтобы побороть слухи, приискал виноватых и предал изощреннейшим казням тех, ... кого толпа называла христианами. Христа, от имени которого происходит это название, казнил при Тиберии прокуратор Понтий Пилат; подавленное на время это зловредное суеверие стало вновь прорываться наружу, и не только в Иудее, откуда пошла эта пагуба, но и в Риме... Их умерщвление сопровождалось издевательствами, ибо их облачали в шкуры диких зверей, дабы они были растерзаны насмерть собаками, распинали на крестах, или обреченных на смерть в огне поджигали с наступлением темноты ради ночного освещения. Для этого зрелища Нерон предоставил свои сады. Это свидетельство было написано около 115 года по Р.Хр.
Другой знаменитый римский историк Гай Светоний Транквилл в книге Жизнь двенадцати цезарей, в главе Клавдий 25:4 пишет: Иудеев, постоянно волнуемых Христом, он изгнал из Рима. Это известие написано на несколько лет раньше свидетельств Тацита.
-
:lol: :lol: :lol:
Другим автором, упоминающем о Христе, является крупнейший римский историк Корнелий Тацит. В Анналах (летописях) книга 15, параграф 44: Но вот Нерон, чтобы побороть слухи, приискал виноватых и предал изощреннейшим казням тех, ... кого толпа называла христианами. Христа, от имени которого происходит это название, казнил при Тиберии прокуратор Понтий Пилат; подавленное на время это зловредное суеверие стало вновь прорываться наружу, и не только в Иудее, откуда пошла эта пагуба, но и в Риме... Их умерщвление сопровождалось издевательствами, ибо их облачали в шкуры диких зверей, дабы они были растерзаны насмерть собаками, распинали на крестах, или обреченных на смерть в огне поджигали с наступлением темноты ради ночного освещения. Для этого зрелища Нерон предоставил свои сады. Это свидетельство было написано около 115 года по Р.Хр.
Другой знаменитый римский историк Гай Светоний Транквилл в книге Жизнь двенадцати цезарей, в главе Клавдий 25:4 пишет: Иудеев, постоянно волнуемых Христом, он изгнал из Рима. Это известие написано на несколько лет раньше свидетельств Тацита.
Правда, как уже говорилось, Тацит, Плиний Младший и Светоний оставили краткие записи на интересующую нас тему, но там речь идет не столько об Иисусе, сколько о существовавших уже тогда христианских общинах. К тому же все три текста довольно поздние, они были написаны спустя восемьдесят с лишним лет после распятия. А более ранние писатели, как Плиний Старший (23-79), Марциал (40- 103), Плутарх (46-120) и Ювенал (около 60- около 140), описывая значительно менее важные события, обходят молчанием потрясающую историю мессии из Назарета
Блажен кто верует!
:lol: :lol: :lol:
-
Люди стали рождаться лишь по причине грехопадения. Сам способ зачатия является греховным. Не случайно рождение Иисуса у "девы Марии" называется "непорочным"! Следовательно, все остальные способы рождения - "порочны". Логично? Вы рождены "во грехе" и по причине "грха". Само Ваше существование является недоразумением, как и все существование на "грешной земле".
Зачатие называется непорочным, т.к. Христос зачался без "порока"(первородного греха), а не потому что зачатие порочно по сути.
-
С небольшой разницей: доклад Рёнтгена был строго обоснован научно, что и позволило зачесть его за докторскую... А "просто верю" на докторскую не потянет, даже в богословии. Там на худой конец нужно "верую, ибо абсурдно".
В моем ответе опущена середина. Человек анализирует и делает вывод верить или нет.
-
Правда, как уже говорилось, Тацит, Плиний Младший и Светоний оставили краткие записи на интересующую нас тему, но там речь идет не столько об Иисусе, сколько о существовавших уже тогда христианских общинах.
...Христа, от имени которого происходит это название, казнил при Тиберии прокуратор Понтий Пилат;...
К тому же все три текста довольно поздние, они были написаны спустя восемьдесят с лишним лет после распятия. А более ранние писатели, как Плиний Старший (23-79), Марциал (40- 103), Плутарх (46-120) и Ювенал (около 60- около 140), описывая значительно менее важные события, обходят молчанием потрясающую историю мессии из Назарета
Для Рима Христос был просто бунтовщиком, единственным народом для кого он был важен были евреи.
Блажен кто верует!
:lol: :lol: :lol:
Аминь.
-
Тов.Kutum вы и вам подобные давно себя уже похоронили. :cry:
И вместе с собой своё учение о мифическом Христе! :lol:
Маленькая поправка не мы, а нас хоронят.
"Привет с того света..." (DDT Ю. Шевчук)
-
Интересно, а законы физики ? Они, что тоже подвластны богу? Или существуют отдельно от него?
Знаете Он их Творец, и Он может их обойти.
Хорошо, все начинается, с :
В начале сотворил Бог небо и землю/
Откуда он взял небо и землю? Оторвал от себя, из кармана достал, одолжил у кого- то?
Я понимаю вы скажете, не отрывал, не доставал, не занимал. Он просто сотворил… А теперь представьте себе : раз и сотворил! Представили, поверили, поздравляю!
Первородный грех, о чем вы говорите, немного не удачный термин, правильней сказать, я так думаю, врожденное уродтсво или порок (болезнь), от которого человек не может избавиться, может избавить только Бог. Увы плохая наследственность.
Ну, вот я вам про то, что термин немного не удачный, а вы мне про то, что вы уже согрешили. Виноват ли ребенок, что он родился больным? Я думаю нет. Грех это поступок, а младенец поступков совершать еще не может - он просто болен. Ему доктор нужен, а не судья.
Из всего сказанного, я понял, что первородный грех , неудачный термин, лучше врожденное уродство или порок.
Так в чем мое, мое личное уродство или порок? Не человечества, а МОЙ ?
В том, что я не верю в: раз и сотворил, или в том, что мне нравятся красивые женщины или мужчины?
Пожалуйста, можете не стеснятся в выражениях, и сказать как есть.
-
Я же Вам на пальцах объяснил, почему теория относительности неприменима в нашем случае!
Общая теория относительности Эйнштейна претендует на то, что она применима во всех случаях. Если Вы сможете доказать, на пальцах или другим способом, что есть случаи, когда она неприменима, Вам, думаю, дадут Нобелевскую премию по физике. Дерзайте!
Все планеты солнечной системы вращаются - ВРАЩАЮТСЯ - вокруг Солнца. Если принять, что Солнце вращается вокруг Земли, то вокруг чего вращается, скажем, Плутон?
Мне казалось, что если человек берется рассуждать о методологии науки, а физике и астрономии, то можно требовать от него, чтобы он знал физику хотя бы в пределах курса средней школы. Я, видимо, был не прав.
Еще раз. О движении можно говорить, только указав систему отсчета, абсолютного (не зависящего от системы отсчета) движения нет. Цитата из учебника физики для 7 класса требуется?
Если мы возьмем в качестве системы отсчета Солнце, то Земля и планеты - в этой системе отсчета - будут двигаться по круговым (точнее, эллиптическим, еще точнее - немного искаженным эллиптическим) отбитам вокруг Солнца.
Если мы возьмем в качестве системы отсчета Землю, то Солнце будет двигаться - в этой системе отсчета - по круговой (точнее, эллиптической, еще точнее - немного искаженной эллиптической) отбите вокруг Земли. Это понятно? Планеты будут двигаться по "более сильно" искаженным эллиптическим орбитам вокруг Земли.
Можно ли решить, что одна система отсчета (например, первая, связанная с Солнцем) лучше, истиннее, чем вторая? Эйнштейн ответил: нет, с точки зрения науки физики, мы не можем предпочесть одну систему другой. Поэтому вопрос о том, что вокруг чего движется - не является вопросом науки. Наука на этот вопрос не отвечает. Понятно?
Вы можете по каким-либо соображением решить, что Земля движется вокруг Солнца, но это Ваше решение не может опираться на научные данные. Можно опираться на соображения "здравого смысла": посмотрите, мы же видим как Солнце вращается вокруг Земли! Можно, как Вы, опираться на какие-либо рассуждения. Но и то, и другое не имеют отношения к науке.
Больше я по этому вопросу с Вами споритиь не буду. Читайте учебник физики для 7 класса.
Атеисты меня все больше и больше удивляют. Я не думал, что дело так запущено. :shock:
-
math, вы не умеете проигрывать, а значит и никогда не выиграете
"Главное не победить, а участвовать."
-
"Главное не победить, а участвовать."
Согласен. Только, товарищей, атеистов с православных сайтов гонят, нарушая, другой спортивный принцип. Примите меры!
-
...Христа, от имени которого происходит это название, казнил при Тиберии прокуратор Понтий Пилат;...
Ну и, наконец, Филон Александрийский, один из крупнейших еврейских философов и мыслителей, немало способствовавший и формированию некоторых идей христианства. Этот раввин, посвятивший всю свою жизнь задаче примирения иудаизма с греческой философией, оказал огромное влияние на "новозаветных" авторов - Иоанна и Павла. Достаточно сказать, что благодаря ему перешла в христианское богословие греческая идея логоса. Филон родился лет на тридцать раньше Иисуса и пережил его примерно лет на двадцать. Будучи раввином и прославленным толкователем священного писания, он вместе с тем активно участвовал в событиях своего времени, тем более что его племянник Тиберий Александр занимал в 46-48 годах высокий пост прокуратора Иудеи. Филон жил в Александрии, но часто приезжал в Иерусалим, где у него было много родных и знакомых. В одном из своих многочисленных трактатов - "О созерцательной жизни" - он описал деятельность "терапевтов" - религиозной секты, во многом напоминавшей ессеев и первых христиан. И тем не менее в его огромном по объему литературном наследии, посвященном главным образом вопросам религии и правлению Понтия Пилата, совершенно ничего не говорится об Иисусе. И так во всей религиозной литературе евреев
Для Рима Христос был просто бунтовщиком, единственным народом для кого он был важен были евреи.
Итак, напомним, что единственной информацией о Христе, сохранившейся в еврейской литературе, является отрывок из "Иудейских древностей", известный в кругах библеистов под названием "Флавиева свидетельства". Приведем его полностью: "В то время жил Иисус, мудрый человек, если вообще можно назвать его человеком. Он совершал вещи необыкновенные и был учителем людей, которые с радостью воспринимали правду.
За ним пошло много иудеев, равно как и язычников. Он и был Христом. А когда по доносам знаменитейших наших мужей Пилат приговорил его к распятию на кресте, его прежние приверженцы не отвернулись от него. Ибо на третий день онснова явился им живой, что предсказывали божьи пророки, так же как и многие другие поразительные вещи о нем. С тех пор и по сей день существует община христиан, получивших от него свое название"Нетрудно понять, почему христианская традиция придавала этому свидетельству огромное значение. Ведь его автором был еврей, который, несмотря на политическое отступничество, всегда оставался верен религии предков, а кроме того, как историк был хорошо осведомлен обо всем, что в то время происходило в Палестине. Итак, "свидетельство" заслуживало доверия, ибо исходило от человека беспристрастного, не связанного с христианством ни формально, ни эмоционально. Правда, уже в шестнадцатом веке раздавались отдельные скептические голоса, но в общем вплоть до девятнадцатого века никто не пытался всерьез оспаривать подлинность этого отрывка. Сегодня, однако, мы уже знаем точно, что эта единственная еврейская информация об Иисусе является фальшивкой, более поздней вставкой, сделанной каким-то христианским переписчиком.
В самом деле, Иосиф Флавий, фарисей и правоверный последователь иудаизма, потомок Маккавеев, член известного рода первосвященников, якобы сообщает, что Иисус был мессией, богочеловеком, что, распятый, он воскрес на третий день. Велика наивность переписчика, вставившего в текст отрывок такого содержания, но ещё более велика и непонятна наивность многих поколений людей, веривших ему.
Тем более что, как подчеркивает крупный польский историк религии профессор Зигмунт Понятовский, этот рассказ, вложенный в уста еврея, "почти живьем заимствован из христианского символа веры". Ученые установили даже приблизительное время, когда была сделана вставка. Такие раннехристианские авторы, как Климент, Минуций, Тертуллиан и Феофил из Антиохии, хорошо знали "Иудейские древности", однако ни единым словом не упоминают об этой столь любезной христианским сердцам информации об Иисусе.Невозможно предположить, что они это сделали умышленно, руководствуясь какими-то таинственными соображениями, и напрашивается один-единственный вывод: в тексте "Иудейских древностей", которым они располагали, этого отрывка ещё не было. Его впервые цитирует лишь более поздний писатель, Евсевий, автор первой "Истории христианской церкви", живший в 263-339 годах. Отсюда можно заключить, что вставка была сфабрикована каким-нибудь переписчиком на рубеже третьего и четвёртого веков. Любопытный материал для дискуссии о "Флавиевом свидетельстве" дает крупный раннехристианский богослов и писатель Ориген, живший в 185- 254 годах, то есть раньше Евсевия и до включения в текст "Иудейских древностей" вставки об Иисусе. Из его полемического трактата "Contra Celsum" ("Против Цельса") следует, что в
имевшемся у него экземпляре "Иудейских древностей" рассказывалось об Иоанне Крестителе и святом Иакове; что же касается Иисуса, то Оригену был, очевидно, известен какой-то иной текст, на основании которого он упрекал Иосифа Флавия в том, что тот не считал Иисуса мессией.
Итак, речь идет о строках, оценивающих Иисуса с позиции неверующего человека. Поскольку в дошедшем до нас сочинении Иосифа Флавия таких строк нет, возник вопрос, каким текстом располагал Ориген. Некоторые библеисты высказали предположение, что речь идет о первоначальном варианте того же "Флавиева свидетельства", отредактированного потом христианским переписчиком. Пытались даже восстановить этот "пратекст", убирая слова о том, что Иисус был предсказанным пророками, воскресшим мессией. Полученный таким образом портрет мудреца и бродячего учителя, каких было тогда в Палестине множество, мог вполне принадлежать перу такого правоверного иудея, потомка первосвященников, как Иосиф Флавий, и мог вызвать возражения со стороны Оригена. Но эта, столь убедительная на первый взгляд, гипотеза имеет серьезные недостатки. Прежде всего, оказалась несостоятельной сама попытка извлечь из "Флавиева свидетельства" точный "пратекст". Библеистам, несмотря на тщательное изучение языка и стиля Иосифа Флавия, так и не удалось прийти к единому решению. Их варианты текста настолько различны, что приходится подвергнуть сомнению не только самый метод, но и его теоретические предпосылки. Если при сегодняшнем уровне филологической науки нельзя получить общий результат, то, быть может, "пратекста", написанного Иосифом Флавием, никогда не существовало вообще?
Против всей гипотезы говорит также контекст, в котором находится "Флавиево свидетельство". Дело в том, что абзацы, предшествующий ему (3, 2) и следующий за ним (3, 4), составляют, несомненно, одно сюжетное целое, повествуя о волнениях среди евреев и о других иудейских проблемах. "Свидетельство" совершенно неожиданно, не к месту, можно сказать, бесцеремонно разрывает связное повествование, а это значит, что оно насильно, вопреки логике, втиснуто в чужой текст не слишком искусным фальсификатором; приписывать авторство столь неумелой и неудачной вставки самому Иосифу Флавию было бы просто нелепо.
Здесь, пожалуй, уместно вкратце рассказать о значительно более подробном рассказе об Иисусе, который содержится в древнерусском переводе "Иудейской войны", сделанном, по всей вероятности, в одиннадцатом или двенадцатом веке по поручению киевского князя Ярослава. В четырех отрывках деятельность Иисуса Христа и его жизнь представлены в совершенно неизвестной версии, которая во многом отличается от канонических евангелий. Вокруг этих отрывков долго велись полемические баталии, но в конце концов ученые пришли к выводу, что все это более поздние вставки, сделанные славянскими переводчиками, которые черпали сведения из апокрифических евангелий. Итак, единственное сообщение об Иисусе еврейского автора оказалось просто- напросто фальшивкой. Это и странно, и весьма любопытно. Ведь в самом деле Иосиф Флавий, священник иерусалимского храма, который так глубоко интересовался религиозными движениями своей страны, что сам был по очереди фарисеем, саддукеем и ессеем, не упоминает ни единым словом об Иисусе и его драматической судьбе. О тех трех сектах он пишет много и со знанием дела, а об учении, чудесах и воскресении пророка из Назарета он словно бы и не слышал никогда. А другие крупные еврейские писатели того времени? Оказывается, и они тоже хранят полное молчание.
Поскольку нас так разочаровали соотечественники и соплеменники Иисуса, то грех обижаться на римлян и греков.
Воистину,Кутум,грех обижаться на римлян,если сами евреи не знают о христе!
:lol: :lol: :lol:
-
Тов.Kutum вы и вам подобные давно себя уже похоронили. :cry:
И вместе с собой своё учение о мифическом Христе! :lol:
Маленькая поправка не мы, а нас хоронят.
"Привет с того света..." (DDT Ю. Шевчук)
Научный метод,Кутум,с некоторых пор приобрёл такую популярность в народе,что о вашем учении постепенно забудут окончательно.
Поэтому,нечего жалиться что нас хоронят,а самим отползать на кладбище истории.
-
По Куну, если я его правильно понял, - никак. Нет объективных критериев выбора между конкурирующими парадигмами, нет даже возможности сравнения конкурирующих парадигм (это утверждение еще более усилил Фейерабенд).
Что характерно, ученым, тем не менее, удается осуществить выбор между своими парадигмами, даже без помощи Лакатоса. Результат таков, что отрицать его просто нельзя.
Жаль, что вы не поняли идеи Лакатоса, фактически, он ее полностью выводит из истории науки. Тогда бы вам стало ясно, почему для верующих разобраться со своими парадигмами принципиально невозможно.
Могли ли бы мы построить реальную релятивистскую физику, справедливую во всех системах координат, физику, в которой имело бы место не абсолютное, а лишь относительное движение? Это в самом деле оказывается возможным!
…
Проблема формулирования физических законов для всякой системы координат была разрешена так называемой общей теорией относительности…
"
Хорошо, что вы привели цитату, становится понятно, о чем разговор.
Явно имеется в виду то, что общая теория относительности вообще не оперирует при расчете положения планет виртуальными осями. Вам следовало бы сказать, что ОТО вообще снимает различие между вращательным движением по окружности, и прямолинейным движением по инерции, вводя понятие «искривленное пространство-время». Т.е. вращения нет и разговор о нем (с точки зрения ОТО) бессмысленный. Думаю, с вами бы сразу согласились.
Но это не отменит того факта, что энергия-масса Солнца больше энергии-массы Земли, и рассчитать Солнечную систему в обратном приближении вам не удастся.
Если рассматривать все с такой точки зрения, то я полностью согласен: все это вращение, оси, эпициклы – не более чем идеи человеческого разума, слабая попытка выявить строгие закономерности в реальном мире, который никогда не бывает следующую секунду точно таким же, как в предыдущую. Знание это привычка, как говаривал старик Юм.
Именно поэтому я не верю в бога. Если уж совершенно очевидные (казалось бы) вещи – не более чем интеллектуальные фикции, то откуда может быть взята такая сложная система как религия? Тем более, предположить, что умозаключения 2000 летней давности можно перенести в наше время без всякой коррекции (и без искажений). И после этого выдавать какие-то рекомендации… Нонсенс.
-
Вера может сказаться на мировозрении человека, а не на предмете исследования.
Тут такой момент. Если меняется мировоззрение человека, меняется его поведение, что очевидно. Собственно, верующие на этом и настаивают. Следовательно, бог все-таки проявляет себя в этом мире - его можно изучать, исследуя поведение людей.
Таким образом, изучая поведение людей, их мышление, психику, атеист и верующий должны прийти к какому-то единому выводу. В пределе, конечно, не сейчас. И по этой причине то, что применительно к изучению окружающего мира, не применительно к Богу и к вере.
Складывается впечатление, что вы самого человека исключаете из мира, а это не верно.
-
В моем ответе опущена середина. Человек анализирует и делает вывод верить или нет.
Немного по другому, если речь идёт о вере: человек принимает решение отказаться от анализа и начинает (или продолжает) верить, ибо абсурдно. Не хорошо и не плохо, просто это природа веры. В определённых ситуациях вера может быть эффективнее анализа.
Научный метод,Кутум,с некоторых пор приобрёл такую популярность в народе,что о вашем учении постепенно забудут окончательно.
Это Вам только кажется, я этого не замечаю. Всякие чудеса, мистика и шарлатанство пользуются не меньшей (и даже большей) популярностью в народе. Более того, это явление выгодно власть предержащим во всём мире. Поэтому не переживайте за религию (как явление). Kutum верно говорит, что хоронить религию ещё рано. Вполне вероятно, что исчезнет она только вместе с человечеством. Так уж устроен человек как вид — наверно, какая-нибудь разновидность иррациональной веры — хоть в Бога, хоть в Царя, хоть в Отечество (именно так, всё с заглавных!) — необходима для продолжения существования общества, без которого, в свою очередь, невозможно существование индивида.
-
Хорошо, все начинается, с :
В начале сотворил Бог небо и землю/
Откуда он взял небо и землю? Оторвал от себя, из кармана достал, одолжил у кого- то?
Я понимаю, вы скажете, не отрывал, не доставал, не занимал. Он просто сотворил.… А теперь представьте себе: раз и сотворил! Представили, поверили, поздравляю!
Первый стих книги Бытия это эпилог, краткое содержание, говорящие о том, что Бог сотворил все. Мир видимый и невидимый. Хотя по большому счету вы правы:
[Евр.11:3] Верою познаём, что веки устроены словом Божьим, так что из невидимого произошло видимое.
В дальнейших стихах книги Бытия идет более подробная расшифровка, как все это было сотворено. Хотя мое мнение, что назначение этих глав не для ответа на вопрос "как", а для ответа на вопрос "для чего и с какой целью" и Кем сотворен этот мир.
Из всего сказанного, я понял, что первородный грех , неудачный термин, лучше врожденное уродство или порок.
Так в чем мое, мое личное уродство или порок? Не человечества, а МОЙ ?
В том, что я не верю в: раз и сотворил, или в том, что мне нравятся красивые женщины или мужчины?
Пожалуйста, можете не стеснятся в выражениях, и сказать как есть.
В том, что вы, равно как и я, равно как и все человечество утратили непосредственную связь с Богом. Человек выгнал Бога из себя, Он ушел и оказалось, что без Бога не до порога.
-
Это Вам только кажется, я этого не замечаю. Всякие чудеса, мистика и шарлатанство пользуются не меньшей (и даже большей) популярностью в народе. Более того, это явление выгодно власть предержащим во всём мире...
Очень дельное замечание откройте любую газету, сниму порчу, сглаз. приворожу любимого, заговор на удачу в бизнесе. Правда это больше не религия, а суеверия, типа я тебе Боже свечку побольше, а ты мне кошелек потолще. Самое печальное, что это далеко не всегда шарлатанство.
-
Хорошо, все начинается, с :
В начале сотворил Бог небо и землю/
Откуда он взял небо и землю? Оторвал от себя, из кармана достал, одолжил у кого- то?
Я понимаю вы скажете, не отрывал, не доставал, не занимал. Он просто сотворил… А теперь представьте себе: раз и сотворил! Представили, поверили, поздравляю!
Представил и ... не поверил. Или поверил не более чем сингулярности. А если ответят: сотворил из сингулярности? Поверите?
-
Kutum верно говорит, что хоронить религию ещё рано. Вполне вероятно, что исчезнет она только вместе с человечеством. Так уж устроен человек как вид — наверно, какая-нибудь разновидность иррациональной веры — хоть в Бога, хоть в Царя, хоть в Отечество (именно так, всё с заглавных!) — необходима для продолжения существования общества, без которого, в свою очередь, невозможно существование индивида.
Вы показали бессмысленность атеизма как такового. Или я увидел то, что мне хотелось увидеть....
Задачу нужно переносить в другую плоскость: Как сделать, чтобы верующие не имели соблазана завтра прийти ко мне домой и навязывать мне свое понимание.... Как сделать веру терпимой и разумной... Не воевать против веры в Бога, а привести веру в соответствие с современными знаниями .... или как то вот так...
-
По Куну, если я его правильно понял, - никак. Нет объективных критериев выбора между конкурирующими парадигмами, нет даже возможности сравнения конкурирующих парадигм (это утверждение еще более усилил Фейерабенд).
Что характерно, ученым, тем не менее, удается осуществить выбор между своими парадигмами, даже без помощи Лакатоса. Результат таков, что отрицать его просто нельзя.
Жаль, что вы не поняли идеи Лакатоса, фактически, он ее полностью выводит из истории науки. Тогда бы вам стало ясно, почему для верующих разобраться со своими парадигмами принципиально невозможно.
А с чего Вы взяли, что ученым удается осуществить выбор? Человек, который родился негром - осуществил свой выбор, или просто так получилось? По Куну ученый тоже что-то "выбирает", единственно, чего он не может - это сделать этот выбор сознательно, путем сравнения разных парадигм между собой и использования ясного критерия такого выбора. По КУну никому, ни верующим, ни неверующим, не дано "разобраться" со своими парадигмами.
Насчет Лакатоса, я вообще-то не сказал, что не понял его идеи; мне даже кажется, что я ее понял. Но все же, если не трудно, объясните, как Вы ее поняли, и, подробнее, как это соотносится с верующими.
-
Это Вам только кажется, я этого не замечаю
Каков период ваших наблюдений?
-
Вы показали бессмысленность атеизма как такового.
Задачу нужно переносить в другую плоскость: Как сделать, чтобы верующие не имели соблазана завтра прийти ко мне домой и навязывать мне свое понимание....
Что бы верующие не ходили к тебе домой и не навязывали своё понимание,они должны стать атеистами или агностиками.
Не воевать против веры в Бога...
Дык с развитием прогресса эта самая вера в бога сама загнётся!
в соответствие с современными знаниями .... или как то вот так...
В соответствие с современными знаниями веру,никак не приведёшь,ибо одно противоречит другому!
-
Правда это больше не религия, а суеверия
По большому счёту — явления одной природы. Просто религии более... оформлены, что ли... в систему.
-
Вы показали бессмысленность атеизма как такового. Или я увидел то, что мне хотелось увидеть....
Я не показывал. Недавно встретил где-то здесь (или не здесь?) фразу, приведённую, вроде, Малышом, в том смысле, что атеизм — как тонкий лёд. Мудрый может пройти по нему, а целый народ провалится.
Задачу нужно переносить в другую плоскость: Как сделать, чтобы верующие не имели соблазана завтра прийти ко мне домой и навязывать мне свое понимание.... Как сделать веру терпимой и разумной...
Думаю, что это в принципе невозможно на уровне системы, только на уровне индивида. А система — любая идеологическая система — без этого не может существовать. Поэтому они так редко встречаются. Так мне кажется.
-
Каков период ваших наблюдений?
В смысле? Если лично — то где-то лет тридцать, наверное... А Ваших?
Дык с развитием прогресса эта самая вера в бога сама загнётся!
А вот (нежно так, и "непристойно сложив перста") фи-игушки!
С развитием прогресса улучшается благосостояние людей. Всё меньше стимулов к чему-либо стремиться (кроме, разве что, развлечений, но и это приедается). Что имеем в итоге? Молодое поколение в развитых странах оттягивается, смены всё ещё работающим старикам нету. Что делать? Брать квалифицированных (и не очень — потому что убирать улицы или водить сутками метро под землёй тоже никто не стремится) иммигрантов из тех стран, где народ ещё к чему-то стремится. Кстати, тоже одноразового использования: их дети, возможно, станут похожими больше на своих сверстиков из принимающей страны, а внуки — так почти точно. Пример: сейчас в Англии нарастает кризис с "участковыми врачами" (в кавычках, потому что это немного разные системы). Почему? Потому что зарплаты маленькие, нагрузки большие, ответственность, опять-таки, и никто на эту работу идти не хочет. В пятидесятых набрали индийцев-пакистанцев-иракцев, сейчас им время на пенсию. Смены нет. Правда, теперь есть ЕС, может, поляков и прибалтов наберут. Но и это временно. Потом ещё турок в ЕС примут...
А молодёжь, которая не хочет работать, подкармливают, чтобы меньше устраивали проблем. То есть, попросту, работать становится невыгодно (получаешь, может, и больше, но теряешь бесплатное жильё, проезд в городском транспорте и т.п.). Предполагаю, что после какого-то критического уровня тунеядства Западная цивилизация рухнет. Но это немного другой вопрос. А здесь я о том, что многие люди — если не большинство даже — не имеют почти никакого отношения к прогрессу — они потребители, можно сказать — скоты. И опять-таки, после преодоления какого-то критического уровня снова придём к самому простому способу управления — пастухи и скот, или паства и жрецы. А подъём пойдёт оттуда, где народ ещё тянется к чему-то, потому что многого лишён. И с точки зрения "цивилизованных" народов этот народ — "дикий". Вроде китайцев, индийцев...
Почитайте спор на немного другую тему вот тут (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=1020&start=255) и раньше.
___________________________
Primus in orbe deos fecit timor!
Primos, Wаlsh code, primos. Primus — "первый" (ед.ч. им.п.), primos "первых" (мн.ч. вин.п.). Я несколько месяцев назад Вам об этом уже говорил. Должно согласовываться по окончанию с "богов" — "deos", потому что оба слова относятся ко второму склонению.
-
rimus in orbe deos fecit timor!
Primos, Wаlsh code, primos. Primus — "первый" (ед.ч. им.п.), primos "первых" (мн.ч. вин.п.). Я несколько месяцев назад Вам об этом уже говорил. Должно согласовываться по окончанию с "богов" — "deos", потому что оба слова относятся ко второму склонению.
Откуда эти слова (описание):
Выражение из поэмы римского поэта Публия Папилия Стация (I в. н. э.) «Фиваида»: «Primus in orbe deos fecit timor!» — «Впервые в мире богов создал страх!»
Primus,Коля,Primus!
http://slova.ndo.ru/?file=arhiv&liter=17&id=all&page=102
-
С развитием прогресса улучшается благосостояние людей.
И богу места отводится всё меньше и меньше!
Предполагаю, что после какого-то критического уровня тунеядства Западная цивилизация рухнет.
Pухнет,рухнет :lol:
Хорошо конечно рассуждать о прогнившей западной цивилизации при этом самим находясь в полной жопе-греет самолюбие!
И с точки зрения "цивилизованных" народов этот народ — "дикий". Вроде китайцев, индийцев...
Здесь согласен.
Китай в последнее время делает заметные успехи.
В смысле? Если лично — то где-то лет тридцать, наверное... А Ваших?
А я вижу,что за последние 300лет церковь,сильно сдала позиции.
-
Тут такой момент. Если меняется мировоззрение человека, меняется его поведение, что очевидно. Собственно, верующие на этом и настаивают. Следовательно, бог все-таки проявляет себя в этом мире - его можно изучать, исследуя поведение людей.
Таким образом, изучая поведение людей, их мышление, психику, атеист и верующий должны прийти к какому-то единому выводу. В пределе, конечно, не сейчас.
Согласен, но немного уточню, что я хотел сказать. Я имел в виду, что Бога нельзя «пощупать», нельзя вывести какие-либо законы по которым Бог будет Себя проявлять в этом мире.
Если перевести ваши слова на церковный язык, то это Предание. Кроме того, по слову апостола Павла:
[Рим.1:20] Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны.
Плюс ко всему этому есть непосредственное откровение Бога о Себе это то, что мы (христиане) называем Св. Писанием.
Складывается впечатление, что вы самого человека исключаете из мира, а это не верно.
Человек это амфибия, он принадлежит в равной степени этому миру и миру не видимому.
-
Научный метод,Кутум,с некоторых пор приобрёл такую популярность в народе,что о вашем учении постепенно забудут окончательно.
Поэтому,нечего жалиться что нас хоронят,а самим отползать на кладбище истории.
Знаете после того как по христианам справляют очередные поминки, вдруг оказывается, что они живы-здоровы и в ящик и не собираються.
И не надо сталкивать лбами науку и религию, они как рельсы параллельны и их пересечение, как показала история не к чему хорошему не приводят.
-
И не надо сталкивать лбами науку и религию
А кто их сталкивал и сталкивает до сих пор?
Понимаешь,Кутум пока наука не взялась обьяснять основы мироздания и роль человека,всё было гладко,наука и религия не сталкивались.
А вот как только это случилось,то тут возникли два мнения относительно одного обьекта.
И как известно истин не бывает больше одной,поэтому избежать конфликта науки и религии невозможно!
-
А кто их сталкивал и сталкивает до сих пор?
Понимаешь,Кутум пока наука не взялась обьяснять основы мироздания и роль человека,всё было гладко,наука и религия не сталкивались.
А вот как только это случилось,то тут возникли два мнения относительно одного обьекта.
И как известно истин не бывает больше одной,поэтому избежать конфликта науки и религии невозможно!
Прям вот так вдруг появилась наука и начала окрывать людям суровую правду жизни? Самому не смешно.
-
Прям вот так вдруг появилась наука и начала окрывать людям суровую правду жизни?
Поясняю ещё раз,есть два подхода-религиозный и научный.
Когда они описывают один и тот же обьект ,то неминуемо приходят к конфликту.
Самому не смешно.
Оказывается и у верунов есть чувство юмора!
:lol: :lol: :lol:
-
Поясняю ещё раз,есть два подхода-религиозный и научный.
Когда они описывают один и тот же обьект ,то неминуемо приходят к конфликту.
Ни чего подобного, они просто описывают его с разных сторон.
Оказывается и у верунов есть чувство юмора!
:lol: :lol: :lol:
Ваша фраза показывает то, что вы плохо знаете предмет, который критикуете.
-
Ни чего подобного, они просто описывают его с разных сторон.
Кого его?
В концепции бога,наука не нуждается.
Просто она пересекается с ним в описании мироздания.
Оказывается и у верунов есть чувство юмора!
Ваша фраза показывает то, что вы плохо знаете предмет, который критикуете.
Нет,всё же у верунов чувство юмора есть,но какое-то своеобразное!
:lol: :lol: :lol:
-
Кого его?
В концепции бога,наука не нуждается.
Просто она пересекается с ним в описании мироздания.
Объкта разумеется. Наука пытается ответить как, а религия зачем.
-
Наука задаёт оба вопроса.
И на каждый ищет ответ.
А вот у верунов вопросов нет,всё в писании уже изложено!
:lol:
-
Наука задаёт оба вопроса.
И на каждый ищет ответ.
А вот у верунов вопросов нет,всё в писании уже изложено!
:lol:
Да, что вы говорите. очень интересно. Однако не могу с вами согласиться, т.к. не нашел в Писании изложения теории относительности.
-
Однако не могу с вами согласиться, т.к. не нашел в Писании изложения теории относительности.
Как не нашёл?
Значит плохо искал!
:lol: :lol: :lol:
Маловер! :twisted:
-
Хорошо, все начинается, с :
В начале сотворил Бог небо и землю/
Откуда он взял небо и землю? Оторвал от себя, из кармана достал, одолжил у кого- то?
Я понимаю вы скажете, не отрывал, не доставал, не занимал. Он просто сотворил… А теперь представьте себе: раз и сотворил! Представили, поверили, поздравляю!
Представил и ... не поверил. Или поверил не более чем сингулярности. А если ответят: сотворил из сингулярности? Поверите?
Не надо пудрить мозги!
"Ежели где убудет несколько материи, то умножится в другом месте."
Это значит, что ни что просто так, из не откуда, не берется, и ни что просто так ни куда не исчезает. И не бог выдумал этот закон . Сам бог появился благодаря этому закону. И появился он из головы человека и матерью его является глупость, а отцом страх человеческий. А если вы хотите говорить о Божественном посмотрите внутрь себя, а не наружу, если приглядитесь, то увидите.
-
Выражение из поэмы римского поэта Публия Папилия Стация (I в. н. э.) «Фиваида»: «Primus in orbe deos fecit timor!» — «Впервые в мире богов создал страх!»
Если так — то верно. Я не так расставил акценты — понял, что первых в мире богов создал страх, а не "первым".
И богу места отводится всё меньше и меньше!
В чём-то, может, и так... Но на место его приходит много другой ерунды, порой похлеще доброго старого бога.
Хорошо конечно рассуждать о прогнившей западной цивилизации при этом самим находясь в полной жопе-греет самолюбие!
А что, Вы именно там находитесь?
А я вижу,что за последние 300лет церковь,сильно сдала позиции.
Повторю: за церковь не беспокойтесь. Отдельная церковь, может, и сдаёт порой, так на её место приходит другое, часто не лучше, хотя иногда под другим названием.
-
В том, что вы, равно как и я, равно как и все человечество утратили непосредственную связь с Богом. Человек выгнал Бога из себя, Он ушел и оказалось, что без Бога не до порога.
Значит, что, вы, я, и даже моя дочь, которая должна родиться, через 3 месяца, все люди будущего уже утратили связь с Богом.. Это как инфекция, передающаяся половым путем от человека к его потомкам , от Адама с Евой, всем людям. Ясно.
С чего начали, к тому и вернулись: Тогда зачем, вы православные рожаете детей утративших непосредственную связь с Богом?.Зачем вы даете жизнь, вы даете, а не Бог который ушел, и обрекаете своих детей на бесплодные поиски, ушедшего.
Даже при негодяе Джугашвили, сын за действия отца не отвечал. Почему я должен отвечать за действия Адама?
И последнее , что вы подразумеваете под Непосредственной связью с Богом?
-
Я же Вам на пальцах объяснил, почему теория относительности неприменима в нашем случае!
Общая теория относительности Эйнштейна претендует на то, что она применима во всех случаях. Если Вы сможете доказать, на пальцах или другим способом, что есть случаи, когда она неприменима, Вам, думаю, дадут Нобелевскую премию по физике. Дерзайте!
Товарищ math! Вы прикидываетесь или как? Можно утверждать, что Солнце вращается и вокруг Плутона - теория относительности это Вам позволит. Но Вы почему-то совершенно игнорируете тот факт, что вращаться планеты вокруг себя заставляет Солнце, что и заставляет выбрать координатную систему для всех планет солнечной системы, имеющую центром Солнце. Еще раз для настолько образованных, которые простые вещи уже не способны понимать: Солнце (это, если не в курсе, такое небесное тело, которое в миллионы раз больше Земли) захватило совсем маленькое тело - Землю, и удерживает его на орбите определенного радиуса, там где уравновешены силы притяжения и центробежная. Это заставляет говорить, что именно Земля вращается вокруг Солнца. Вы можете опираясь на теорию относительности, заявлять, что все вокруг сущее создано, чтобы вращаться вокруг Вас (ха, ведь теория относительноти и это позволяет). Вы можете сказать, что все вращается вокруг скачущей блохи, кусающей Вашу любимую собаку. Но это не отменит действие остальных законов природы. Некогда, когда еще не знали, насколько огромное, это Солнце, Землю считали пупом Вселенной (а так и было, когда ваяли Книгу Бытия), а все вокруг - вращающимся вокруг этого пупа. Но теперь стало известно (всем, очевидно, кроме Вас), что Земля - песчинка во Вселенной, и центр Вселенной вовсе не на Земле. В этом то, собственно, и суть вопроса.
Итак, товарищч с двойным высшим образованием, расскажите, какая центробежная сила удерживает Солнце от того, чтобы оно упало на грешную Землю? Постройте векторные диаграммы, обоснуйте, это стоит того! - Похоже, что Вы стоите на пороге получения этой самой премии. Хотя, скорее всего, премию Вам нужно вручить за успехи в болтологии, но она не столь престижна, как Нобелевская.
-
С чем Вы согласны7 Подискутируйте здесь с православным Кротким, который настойчиво заявлял, что секс не есть что-то праведное, угодное богу.
Знаете если бы Бог хотел бы иметь евнухов, то Он бы их создал. .
Так ему они, если придерживаться слов Иисуса, милее:
«10 Говорят Ему ученики Его: если такова обязанность человека к жене, то лучше не жениться.
11 Он же сказал им: не все вмещают слово сие, но кому дано,
12 ибо есть скопцы, которые из чрева матернего родились так; и есть скопцы, которые оскоплены от людей; и есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного. Кто может вместить, да вместит.» (Мф. 19)
Вмещают слово сие не все, а три вида "скопцов". Царству Божию скопцы нужнее.
А вообще есть слова апостола Павла: [Евр.13:4] Брак у всех [да будет] честен и ложе непорочно; блудников же и прелюбодеев судит Бог.
Кроме этого есть постановления собора, не могу сейчас найти, но смысл сводиться к осуждению людей гнушающихся жен живущих в браке.
А почему бы Вам не привести постановление собрания акционеров ОАО «Рога и потроха»? И кто такой, этот Ваш ап. Павел? Кстати, этот «апостол» писал:
«5 Не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию, на время, для упражнения в посте и молитве, а потом опять будьте вместе, чтобы не искушал вас сатана невоздержанием вашим.
6 Впрочем это сказано мною как позволение, а не как повеление.
7 Ибо желаю, чтобы все люди были, как и я; но каждый имеет свое дарование от Бога, один так, другой иначе.
8 . Безбрачным же и вдовам говорю: хорошо им оставаться, как я.
9 Но если не могут воздержаться, пусть вступают в брак; ибо лучше вступить в брак, нежели разжигаться.» (1 Кор. 7)
Как видите, ап. Павел допускает секс лишь в виде исключения и лишь для тех, кто не в состоянии «не разжигаться». Брак в его глазах – это компромисс, выбор между грехом большим (секс вне брака) и меньшим (в браке). Поэтому когда он говорит, чтобы «ложе было непорочным», учитывая вышеизложенное, он имеет в виду, чтобы не было еще бОльшего порока, чем тот, которому вынуждены предаваться люди в силу своего греховного влечения.
Сексуальное влечение появляется лишь после грехопадения Адама и Евы. В самом деле - а как исполняли завет бога плодиться и размножаться два первых человека согласно Писанию? Секса в раю, как и в СССР, не было. Адам "познал" Еву лишь после изгнания из рая. Посему сексуальное влечение являеся ведущим симптомом "первородного греха".
Не будем брать так глюбоко насчет сексуального влечения, но по Писанию Адам действительно познал Еву после грехопадения. Однако это не говорит о греховности плотских отношений. Вполне возможно, что первые люди дошли бы до них, но было бы это на несколько ином уровне. Впрочем это только мое предположение. .
Дошли бы? Но ведь «открылись глаза, что они наги» у людей лишь после вкушения запретного «древа»! Может, и дошли бы, но православное вероучение утверждает, что в будущем раю не будет никаких плотских потребностей, ни в пище, ни в сексе.
И не сбрасывайте, пожалуйста, со счетов концепции «непорочного зачатия. Еще раз: не-по-роч-но-го! Это такое зачатие, которое осуществляется не в процессе коитуса, а без посредства сексуального влечения мужчины и женщины и последующих «роцедур». Словосочетания вроде «срам между ног появляется там, где появляется христианство, которое ничтожало всякую культуру секса там, где она была исторически.
Не случайно христианские монахи отказываются от всякого секса, теоретически посвящая все свои помыслы только богу. Человек по христианству в прицеле страсти - пошлость. Почитайте у Августина Блаженного.
Знаете совсем не по этому, а потому, что нельзя служить двум господам одновременно.
Блаженный Августин был оторван от востока, от наследия накопленного до него христианами. По его представлению даже не крещенные младенцы попадают в ад. По этому я не могу с ним во всем согласиться.
Простите, Вы православная? Августин почитается в православии как Блаженный, и его откровения, типа «Града Божия на земле» являются фундаментальными как на Западе, так и на Востоке. Ну, он – блаженный, а откуда Вы знаете, что он неправ?
-
To Коля
Вы показали бессмысленность атеизма как такового.
А в чем заключается "смысленность"? В том, чтобы удовлетворять желание вечной жизни и т.п.?
Задачу нужно переносить в другую плоскость: Как сделать, чтобы верующие не имели соблазана завтра прийти ко мне домой и навязывать мне свое понимание.... Как сделать веру терпимой и разумной... Не воевать против веры в Бога, а привести веру в соответствие с современными знаниями .... или как то вот так...
Тогда уж задачу лучше перенести в область метафизики. Ведь пока Бог - антропоморфичное, живое существо, требующее к себе поклонения, всегда будет и религиозное рвение, побуждающее людей поклоняться богам по аналогии с земными царями.
-
Простите, Вы православная? Августин почитается в православии как Блаженный, и его откровения, типа «Града Божия на земле» являются фундаментальными как на Западе, так и на Востоке. Ну, он – блаженный, а откуда Вы знаете, что он неправ?
Простите, что встреваю в чужой спор, но православные вовсе не обязаны во всем соглашаться с каждым блаженным, даже с каждым, кого Церковь признает святым. Святой - не означает никогда не ошибающийся. Это я в качестве полезной для атеистов информации.
Относительно отношения верующих к сексу Вам, думаю, будет интересно почитать мнение современного крупнейшего православного богослова Х.Яннараса, высказанного в эссе "Вариации на тему Песни Песней" (хотя, конечно, это не единственно возможная для Православия точка зрения): много чего неожиданного для себя откроете. В Сети есть.
-
Другим автором, упоминающем о Христе, является крупнейший римский историк Корнелий Тацит. В Анналах <...>Другой знаменитый римский историк Гай Светоний Транквилл в книге Жизнь двенадцати цезарей, в главе Клавдий 25:4 пишет: Иудеев, постоянно волнуемых Христом, он изгнал из Рима. Это известие написано на несколько лет раньше свидетельств Тацита.
Господи, сколько об этом можно повторять! :)) Читайте у Зенона Косидовского разбор всех этих свидетельств.
-
Товарищ math! Вы прикидываетесь или как? Можно утверждать, что Солнце вращается и вокруг Плутона - теория относительности это Вам позволит. Но Вы почему-то совершенно игнорируете тот факт, что вращаться планеты вокруг себя заставляет Солнце, что и заставляет выбрать координатную систему для всех планет солнечной системы, имеющую центром Солнце. Еще раз для настолько образованных, которые простые вещи уже не способны понимать: Солнце (это, если не в курсе, такое небесное тело, которое в миллионы раз больше Земли) захватило совсем маленькое тело - Землю, и удерживает его на орбите определенного радиуса, там где уравновешены силы притяжения и центробежная. Это заставляет говорить, что именно Земля вращается вокруг Солнца.
Интересный у нас разговор получился. Я, верующий, защищаю научную точку зрения. Вы, атеист, исповедуете странные метафизические, абсолютно ненаучные идеи, квазирелигиозные по своей сути.
-
Относительно отношения верующих к сексу Вам, думаю, будет интересно почитать мнение современного крупнейшего православного богослова Х.Яннараса, высказанного в эссе "Вариации на тему Песни Песней" (хотя, конечно, это не единственно возможная для Православия точка зрения): много чего неожиданного для себя откроете. В Сети есть.
Интересно, интересно.)))) Недавно мы тут Песню Песней активно обсуждали с христианином Молотом. Так вот он продвигал каноническое мнение, что в этой книге нет и намека на плотскую любовь. А там, куда Вы меня отсылаете, наверное, это опровергается? Удобная позиция, флюгерная.
Добавлю только, что сейчас христиане держат нос по ветру - надо ведь удерживать интерес к христианскому вероучению. Вот и в рамках христианства скоро будет нечто вроде тантрических практик. :)))
-
Интересный у нас разговор получился. Я, верующий, защищаю научную точку зрения. Вы, атеист, исповедуете странные метафизические, абсолютно ненаучные идеи, квазирелигиозные по своей сути.
Хватит трепаться, math! Что собственно, "научного" Вы отстаиваете? Лучше с колокольни своих двух высших образований расскажите о центробежной силе, действующей на Солнце.
-
Откуда берутся "тёмные силы".
Принято считать, что вера в существование духов и деление их на добрых и злых возникли у наших первобытных предков. Так или иначе, но аналогичное восприятие этих сущностей сохранилось во всех современных религиях и по сей день. Все знают, что в христианстве основным источником зла является дьявол с когортой бесов. Кстати очень удобная позиция - свалить свою вину на лукавого: бес попутал и всё тут! И если в грехе нет тяжкого преступления, то можно покаяться в церкви, получить прощение. Наличие демонизма в негативных поступках людей, также поддерживают все эзотерические учения и оккультизм.
1. Удивительно, но создается впечатление, как будто люди не хотят видеть, что они не одни на Земле, и с ними одновременно
сосуществует обширный растительный и животный мир, возникший за миллионы лет до появления человечества, когда ни учений, ни верований вообще не было. А законы дикой природы как были, так и остаются очень суровыми и жестокими. Атака или бегство здесь важнейшие средства выживания. Хищники, например, пожирают травоядных, а те не желают быть съеденными. И никто не видит здесь происков "тёмных сил". Тем более и сами люди во всём мире ежедневно забивают сотни тысяч голов скота и дичи для своих пищевых и сырьевых нужд. Лишь очень малая часть человечества считает этот факт грехом и жестокостью.
2. До сих пор популярно мнение, что природные катаклизмы, стихийные бедствия, эпидемии и неурожаи это наказание свыше, посланное в какую-либо страну или местность за массовые прегрешения её жителей. Однако в "грешных" передовых государствах уже давно существуют службы оповещения, спасения и оказания первой помощи пострадавшим. А вот в слаборазвитых странах, где у населения вместо образованности чаще присутствует высокая религиозность или фанатизм, разрушительные стихии, массовые болезни и голод влекут за собой значительные жертвы и приводят народ к тяжелейшим испытаниям.
3. Третья точка зрения на причины людской греховности - это проявления, так называемых, пережитков прошлого. Большая доля истины здесь есть. Ещё во времена средневековья, да и позднее, захватнические войны были нормальным явлением и велись почти всеми странами непрерывно. А уж казнь инакомыслящего, уничтожение претендента на трон или расправа с непокорным слугой, считались обычным делом. И, что характерно, в "цивилизованной" Европе Новый завет с христианскими заповедями о любви к людям был уже известен более тысячи лет! К сожалению, и наш современный мир деловых отношений также довольно безжалостен. Бизнес, развивающийся на основе соперничества, не имеет сострадания к конкурентам. Обогащение одних за счет разорения других - обратная сторона успехов в рыночной экономике. Здесь тоже никто не ищет происков "нечистой силы", поскольку таковы последствия жёсткой и бескомпромиссной борьбы за лидерство.
Быть может есть другие мнения?
-
Хватит трепаться, math! Лучше с колокольни своих двух высших образований расскажите о центробежной силе, действующей на Солнце.
...
Это я в нашем споре ссылаюсь на авторитет. :D
Атеизм признает науку или пытается строить свою квазирелигию?
-
У меня не только два высших образования, у меня еще и научная степень по физике. А работаю я в Академии Наук.
Склоняю голову, math! :)))) Но это не ответ на наш вопрос. Чем обусловлен выбор той или иной системы координат? Можно ли утверждать, что Солнце вращается вокруг блохи, которую Вы пропустили у Вашей собаки? ;))
-
Чем обусловлен выбор той или иной системы координат? Можно ли утверждать, что Вселенная вращается вокруг блохи, которую Вы пропустили у Вашей собаки? ;))
Выбор той или иной системы координат обусловлен единственно соображениями удобства для конкретной задачи. "В какой системе координат проще обсчитать конкретную задачу на компьютере". Наука вообще стала очень прагматичной, по сравнению с временем Галилея. Никакого метафизического смысла выбору системы координат ("истинная", "отражающая реальность") физика не придает и придать не может. Поэтому вполне можно утверждать, что Вселенная вращается вокруг блохи, но означает это лишь то, что и в этой системе коородинат можно записать соответствующие уравнения.
Как-то мой приятель-астроном сказал: вот, считают, что Большой Взрыв произошел 10 млрд. лет назад. Но это только в некой неявно предполагаемой системе координат это так. В другой системе координат, связанной с некой частицей, летящей с большой скоростью относительно этой системы координат, с момента возникновения Вселенной прошло несколько секунд. (Вы, наверное, помните, что в разных системах координат время течет по-разному).
-
Выбор той или иной системы координат обусловлен единственно соображениями удобства для конкретной задачи. "В какой системе координат проще обсчитать конкретную задачу на компьютере". Наука вообще стала очень прагматичной, по сравнению с временем Галилея. Никакого метафизического смысла выбору системы координат ("истинная", "отражающая реальность") физика не придает и придать не может.
А "метафизического смысла" я задаче и не придаю :))) Это Вы придаете, когда пытаетесь теорией относительности оправдать "метафизику" в Книге Бытия. Итак, сумма каких физических сил удерживает Солнце на орбите с цетром Земля? ;))
-
Хорошо конечно рассуждать о прогнившей западной цивилизации при этом самим находясь в полной жопе-греет самолюбие!
А что, Вы именно там находитесь?
И я так же!
А для более подробного освещения вопроса,лучше спросить у Джиллета!
-
Тогда зачем, вы православные рожаете детей утративших непосредственную связь с Богом?
Вот,Pуслан,никак ты не поймёшь того,что не православные детей рожают,а их бог!
Вообще бог у них и жнец,и швец,и на дуде игрец,а они так себе-результат его эксперемента. :lol:
-
А "метафизического смысла" я задаче и не придаю :))) Это Вы придаете, когда пытаетесь теорией относительности оправдать "метафизику" в Книге Бытия.
Вы меня с кем-то спутали: я никогда не пытался ткеорией относительности оправдать метафизику Книги Бытия. К тому же, Книга Бытия в этом не нуждается.
-
Вы меня с кем-то спутали: я никогда не пытался ткеорией относительности оправдать метафизику Книги Бытия. К тому же, Книга Бытия в этом не нуждается.
Книга то не нуждается - нуждаются верующие (к числу которых изволите принадлежать Вы) - а иначе зачем вообще Вы завели этот разговор про относительность? :)) Им нужно подогнать ее "непреходящие истины" к открытиям науки. Вы же понимаете, что теорию относительности Эйнштейн вводил для того, чтобы объяснить процессы в микромире, но в астрономии система координат выбирается исходя из учета физических сил, действующих на тело. Поэтому принципу и различают гелиоцентристскую и геоцентристскую систему. Все Ваши отвлечения на "теорию относительности" представляют собой попытку замусолить разговор. Вы сами писали: "И в этой, известной мне, физике, физике Всемионого закона тяготения Ньютона, Ваш подход находится просто вне науки; точно так же, как, например, вопрос о том, сколько ангелов поместится на острие иглы." Так объясните же с позиции всемирного закона тяготения, Ваш подход, в котором не существует вообще никаких принципов, которые бы определяли какой-либо выбор системы координат в астрономии, кроме субъективного принципа "удобства"!
-
Словосочетания вроде «срам между ног появляется там, где появляется христианство, которое ничтожало всякую культуру секса там, где она была исторически.
Не знаю... По-моему, "срам" — это та область, которую на людях принято прикрывать.
-
Форумчане! Кто-нибудь подскажите - "проблемы зла" на какой ветке обсуждают? Или без астрономии его не бывает?
-
У нас тут всё,обсуждается во всех ветках! :wink:
-
Форумчане! Кто-нибудь подскажите - "проблемы зла" на какой ветке обсуждают? Или без астрономии его не бывает?
Вот так, Фома, верующие пытаются увести разговор в сторону, и это им хорошо удается. :)) Но есть админы и модеры, которые (я надеюсь) скоро порежут тему, и разнесут ее куски в более подходящие разделы.
-
Форумчане! Кто-нибудь подскажите - "проблемы зла" на какой ветке обсуждают? Или без астрономии его не бывает?
А астрономия чем помешала? :shock:
Излагай по теме,да и всё!
-
И я так же!
А для более подробного освещения вопроса,лучше спросить у Джиллета!
И что же вы с Gillette там делаете, позвольте поинтересоваться?
-
Вы меня с кем-то спутали: я никогда не пытался ткеорией относительности оправдать метафизику Книги Бытия. К тому же, Книга Бытия в этом не нуждается.
Книга то не нуждается - нуждаются верующие (к числу которых изволите принадлежать Вы) - а иначе зачем вообще Вы завели этот разговор про относительность? :)) Им нужно подогнать ее "непреходящие истины" к открытиям науки. Вы же понимаете, что теорию относительности Эйнштейн вводил для того, чтобы объяснить процессы в микромире, но в астрономии система координат выбирается исходя из учета физических сил, действующих на тело. Поэтому принципу и различают гелиоцентристскую и геоцентристскую систему. Все Ваши отвлечения на "теорию относительности" представляют собой попытку замусолить разговор. Вы сами писали: "И в этой, известной мне, физике, физике Всемионого закона тяготения Ньютона, Ваш подход находится просто вне науки; точно так же, как, например, вопрос о том, сколько ангелов поместится на острие иглы." Так объясните же с позиции всемирного закона тяготения, Ваш подход, в котором не существует вообще никаких принципов, которые бы определяли какой-либо выбор системы координат в астрономии, кроме субъективного принципа "удобства"!
Общую теорию относительности Эйнштейн вводил, чтобы, в первую очередь, объяснить процессы не в микромире, а в макромире, в астрономии (замечу, что квантовую теорию, которая, в первую очередь занимается микромиром, Эйнштейн так до конца жизни и не принял). И экспериментальное подтверждение общая теория относительности получила именно из астрономии.
Проблема, которая в начале 17 века была предметом бурных споров "религии" и "науки" (что вокруг чего вращается) в 20-м веке оказалась псевдопроблемой - именно, с точки зрения науки. Такой, понимаете ли, научный прогресс произошел. Атеисты этого и не замелили.
Есть вопросы, которыми с точки зрения науки - науке следует заниматься, а есть такие, которые с точки зрения науки - науке не следует заниматься, которые не являются "научными", причем с развитием науки соотношение между тем и другим меняется. Так вот, в 20-м веке вопрос того, что вокруг чего вращается, стал восприниматься наукой как вненаучный. Но атеисты почему-то продолжают отстаивать важность этого вопроса. С каких позиций они это делают? С научных? - Нет! Это только может быть позиция веры, своеобразной веры в науку 17 века. Или я не прав?
-
А астрономия чем помешала? :shock:
Излагай по теме,да и всё!
Да не помешала. Вот если бы кто разъяснил почему Тунгусский метеорит на сто километров тайгу разнес вместе с невинным зверьём. Тогда понятно. Астрономическое явление искорененяет злые корни.
-
И я так же!
А для более подробного освещения вопроса,лучше спросить у Джиллета!
И что же вы с Gillette там делаете, позвольте поинтересоваться?
А Джиллет как раз не там,а в вами неуважаемом западном обществе потребления обитает!
Так ему и видней будет,развалится оно в ближайшее время или будет вечным,как Рим!
-
Проблема, которая в начале 17 века была предметом бурных споров "религии" и "науки" (что вокруг чего вращается) в 20-м веке оказалась псевдопроблемой - именно, с точки зрения науки.
Это с какой-то стати он потерял свою актуальность? Эка "научная" революция! :))) - "открыть" миру, что мы можем произвольно менять систему координат? Идею, что спор между Птолемеем и Коперником не имеет смысла в силу существования относительности, муссируется исключительно попами разного положения, и все лишь потому, что нужно оправдать церковную инквизицию. При этом Вы почему-то настойчиво игнорируете физику вращения. Что, Ваши ученые звания так и не позволяют Вам найти центробежную силу, удерживающую Солнце на орбите "вокруг Земли"? :)))
Так вот, в 20-м веке вопрос того, что вокруг чего вращается, стал восприниматься наукой как вненаучный.
Это неправда. То, что можно пизменять систему координат по своему желанию, не отменяет физики вращения (см. выше). Напомню, что эта физика подразумевает силы взаимодействия. Кстати, Гинзбург еще в 70-х годах уделил внимание этому вопросу (Гинзбург. Гелиоцентрическая система и общая теория относительности (от Коперника до Эйнштейна)).
-
Вы почему-то настойчиво игнорируете физику вращения. Что, Ваши ученые звания так и не позволяют Вам найти центробежную силу, удерживающую Солнце на орбите "вокруг Земли"? :))) Напомню, что эта физика подразумевает силы взаимодействия.
Система отсчета, связанная с Землей (геоцентрическая), разумеется для данной задачи не может рассматриваться как инерциальная, то есть, в ней не выполняется второй закон Ньютона. Поэтому (именно в этом отношении) - с точки зрения классической физики, физики Ньютона - она "хуже", чем система отсчета, связанная с Солнцем (гелиоцентрическая). И до 20-го века, действительно, физики могли обосновать, с точки зрения физики, почему именно гелиоцентрическая система лучше геоцентрической: в ней не выполняется второй закон Ньютона. (Я об этом писал с самого начала). Только в общей теории относительности Эйнштейна различие между той и другой системами отсчета теряются.
Кстати, Гинзбург еще в 70-х годах уделил внимание этому вопросу (Гинзбург. Гелиоцентрическая система и общая теория относительности (от Коперника до Эйнштейна)).
Гинзбурга, конечно, уважаю и как человека, и как физика. Но книгу эту не читал (скорее всего, уже не прочитаю), и о чем там идет речь не знаю. А Вы читали? Может, там как раз излагается то, что я пишу в этой теме? Название, вроде бы, говорит именно об этом... :D
-
Только в общей теории относительности Эйнштейна различие между той и другой системами отсчета теряются.
Вы рассуждаете как физик, но проблема - гелиоцентристская или геоцентристская - астрономическая. Итак, Какая сила удерживает Солнце на орбите вращения вокруг Земли? Когда Вы ответите на этот вопрос, тогда и получите Нобелевскую. А пока Вы просто спекулируете на том, что можно абстрактно переносить систему отсчета. Вот и вокруг блохи своей собаки готовы закрутить всю Вселенную. :))))) Но повторяю - это ничего принципиально не меняет. Земля эллиптически вращается вокруг Солнца, равно как и все планеты, по причине удержания ее Солнцем. Сказать то же про Солнце нельзя, даже если будут десятки вариантов теорий относительности.
-
Вот и вокруг блохи своей собаки готовы закрутить всю Вселенную. :)))))
Не готов: у меня нет собаки.
-
Всё зло от Солнца :D . Проглотит оно Землю, проглотит. И собак проглотит, и блох... :cry: .
-
Kutum писал:
Про законы физики и т.п. .
Знаете Он их Творец, и Он может их обойти.
Вот я о чём и говорил. Всё, всё создал бог. И садомазонекропедофилов и карамель "подушечку".
Мы в этом мире ничего не делаем. Только существуем для утех бога. Только непонятно тогда: зачем мы ему нужны? Он же самодостаточен. Вы можете сказать "Он захотел - и создал нас". А почему вы не считаете, что он также вдруг может захотеть и нас всех уничтожить? Он же всемогущ. И если он нас создал, то значит ему чего-то не хватало?
Очень дельное замечание откройте любую газету, сниму порчу, сглаз. приворожу любимого, заговор на удачу в бизнесе. Правда это больше не религия, а суеверия, типа я тебе Боже свечку побольше, а ты мне кошелек потолще. [Самое печальное, что это далеко не всегда шарлатанство.]
В какой-то теме написано было, ПОЧЕМУ и КАК помогают всякие амулеты и т.п. приблуды.
Я имел в виду, что Бога нельзя «пощупать», нельзя вывести какие-либо законы по которым Бог будет Себя проявлять в этом мире.
Так если он никак не проявляется в этом мире, то с чего вы взяли, что он есть?
А вот создам я свою веру. И у меня будет бог, который будет выглядеть как розово-зелёный носорого-крокодило-осминого-зябр с клешнями-щупальцами. И скажу, что он и был творцом всего и творцом христианского бога. И на самом деле руководит каждым из вас. Что вы сможете этому противопоставить?
-
Гх, гх. Прошу прошения. Но я хочу высказаться по теме зла.
По моему зло и добро несуществует в природе, потому что все существа по природе эгоисты, и все делают только для себя.
Например, человек подал нищему на пропитание. Почему? Насамом деле ему наплевать на нищего, это он сделал для себя, чтобы стало ему от мысли, что он кому то помог приятно, если он бы прошол мимо то чуство жалости не дало бы ему покоя. Т. е. получается наши поступки они все эгоистичны, что бы только сделать себе хорошо.
Если у человека не развито чувство жалости, то он наоборот пройдет мимо, да еще может и пнет нищего если он садист. Почему? Тоже чтобы сделать себе приятно.
Т. е. все наши поступки эгоистичны, и понятий добра и зла в природе нет. Все, всё делают только для себя любимых.
Оригинально, да. :shock:
-
Гх, гх. Прошу прошения. Но я хочу высказаться по теме зла.
По моему зло и добро несуществует в природе, потому что все существа по природе эгоисты, и все делают только для себя.
Например, человек подал нищему на пропитание. Почему? Насамом деле ему наплевать на нищего, это он сделал для себя, чтобы стало ему от мысли, что он кому то помог приятно, если он бы прошол мимо то чуство жалости не дало бы ему покоя. Т. е. получается наши поступки они все эгоистичны, что бы только сделать себе хорошо.
Если у человека не развито чувство жалости, то он наоборот пройдет мимо, да еще может и пнет нищего если он садист. Почему? Тоже чтобы сделать себе приятно.
Т. е. все наши поступки эгоистичны, и понятий добра и зла в природе нет. Все, всё делают только для себя любимых.
Оригинально, да. :shock:
Я уже как-то задумывался над этим. Тоже именно в таком ключе. Я согласен. Но ведь всё-таки жить только для себя - слишком большое самолюбие надо иметь. Хочется считать, что ты можешь быть полезным и нужным другим людям. Человек - существо общественное.
-
Я уже как-то задумывался над этим. Тоже именно в таком ключе. Я согласен. Но ведь всё-таки жить только для себя - слишком большое самолюбие надо иметь. Хочется считать, что ты можешь быть полезным и нужным другим людям. Человек - существо общественное.
Я согласен, что хочется и некрасиво это звучит, но надо правде смотреть в глаза - все эгоистично. Даже вам хочется , быть полезным и нужным другим людям. Так будте полезны и нужны, раз вам от этого будет хорошо.
-
Гх, гх. Прошу прошения. Но я хочу высказаться по теме зла.
По моему зло и добро несуществует в природе, потому что все существа по природе эгоисты, и все делают только для себя.
Прошения здесь просить не надо.
Вы затронули нравственную тему об альтруизме и эгоизме. Совершенно справедливо, что большинство граждан живет своим мирком. Но не мало и самоотверженных людей, подвергающихся риску. Это профессии пожарных, спасателей, милиции, охраны, военных в горячих точках, журналистов и неуёмных политиков, рисковых предпринимателей... . Не все из них получают большие деньги.
Что же касается доброжелателей, то и здесь нужно помнить, что "услужливый дурак опаснее врага".
-
Но жизнь не стоит на месте, желание познать, приводит Человека, к пониманию, что Земля круглая и вращается вокруг солнца,
Скажите, а Вы сами увенрены, что Земля вращается вокруг Солнца?
Да, до этого верил, но теперь нет. Ваши аргументы оказались весомее, двух учебников по физике, и учебника" Современные концепции естествознания." Старик, Эйнштейн, был бы рад, найти в вас, такого могучего единомышленника.
И еще: сейчас мир переживает интерес к стилю ретро, самое время достать из сундука, самую первую и поэтому самую правильную теорию, небесного свода с приколоченным к нему солнцем.
Только смахните пыль и плесень, добавьте пару умных слов, типа, сингулярность и вперед.
И наконец, не надо списывать со счетов. пока еще новую, но весьма интересную mathоцентрическую систему. С вашим красноречием и знанием вселенной, у нее есть все шансы, стать ведущей.
-
А в чем заключается "смысленность"? В том, чтобы удовлетворять желание вечной жизни и т.п.?
Это уж лучше к атеистам...
Тогда уж задачу лучше перенести в область метафизики. Ведь пока Бог - антропоморфичное, живое существо, требующее к себе поклонения, всегда будет и религиозное рвение, побуждающее людей поклоняться богам по аналогии с земными царями.
Насчет метафизики согласен...
Бога одни рисуют таким, другие эдаким...
а мы нарисуем ... которому не надо поклоняться...
Предложение: вместо атеизма пиарим пандеизм...
-
99,999 процентов здорового населения положа руку на сердце должны сказать себе: живем мы ради (куска хлеба, карьеры, дома, детей...) - ради выживания и процветания в дальнейшем (жан дерхъаб!).
На этом пути кто-то использует свой труд, свои руки и свои мозги - это добро.
Кто-то использует чужие мозги и чужие руки - это зло.
Выживание за чужой счет - еще простительно. Но Процветание - Зло...
Писал тут уже не раз... прошу прошения...
-
Значит, что, вы, я, и даже моя дочь, которая должна родиться, через 3 месяца, все люди будущего уже утратили связь с Богом.. Это как инфекция, передающаяся половым путем от человека к его потомкам , от Адама с Евой, всем людям. Ясно.
Причем здесь половым путем это что-то вроде генов или наследственности. Половым путем сифилис передается и тому подобное, а это немного другое. Надо разделить поступок Адама с Евой и его последствия. Мы не несем ответственности за их поступок, но мы несем на себе последствия этого поступка. Пример: водитель выехал на полосу встречного движения это поступок, за который ни кто кроме него не отвечает, но если произойдет авария, то последствия этого поступка понесут на себе все пассажиры.
С чего начали, к тому и вернулись: Тогда зачем, вы православные рожаете детей утративших непосредственную связь с Богом?.Зачем вы даете жизнь, вы даете, а не Бог который ушел, и обрекаете своих детей на бесплодные поиски, ушедшего.
Есть законы по которым живет этот мир, например закны по которым зачинается человек, и есть Бог, который может эти законы обойти. И тогда у бесплодный пар появляються дети и наоборот, там где казалось ни каких препятствий нет ни чего не получается. В христианстве Бог управляет этим миром и все происходящие в этом мире в Его руках. И именно по этой причине мы (христиане) говорим, что детей дает Господь,а совсем не потому, что мы такие наивные и не понимаем, как и что происходит.
Почему бесплодные, Бог сам вышел к нам навстерчу. Представте человек ослеп, он не видит солнца, но это не означает, что солнца нет. Он может получать от него тепло, но не свет и только по возращению зрения он может воспринимать непосредственно свет солнца. Примерно тоже произошло и между человеком и Богом.
Даже при негодяе Джугашвили, сын за действия отца не отвечал. Почему я должен отвечать за действия Адама?
[Иез.18:20] Душа согрешающая, она умрет; сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына, правда праведного при нем и остается, и беззаконие беззаконного при нем и остается.
И последнее , что вы подразумеваете под Непосредственной связью с Богом?
В раю согласие человеческой свободы и Божественной благодати могло стать светозарным мостом над тем "бесконечным расстоянием", которое, как говорит Иоанн Дамаскин, отделяет тварь от Творца. Адам был непосредственно призван к обожению. Но после грехопадения встают два препятствия, делающие это расстояние непреодолимым: грех сам по себе, который лишает природу человека способности воспринимать благодать, и смерть - завершение падения, ввергающая человечество в состояние противоестественное, когда своеволие человека, заразив весь космос, сообщает небытию парадоксальную и трагическую реальность.
-
что же касается доброжелателей, то и здесь нужно помнить, что "услужливый дурак опаснее врага".
Ох, как Вы правы, фома, как Вы правы. Опасней просто дурака, разве что, дурак во власти. Вот истинный корень зла.
-
Так ему они, если придерживаться слов Иисуса, милее:
«10 Говорят Ему ученики Его: если такова обязанность человека к жене, то лучше не жениться.
11 Он же сказал им: не все вмещают слово сие, но кому дано,
12 ибо есть скопцы, которые из чрева матернего родились так; и есть скопцы, которые оскоплены от людей; и есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного. Кто может вместить, да вместит.» (Мф. 19)
Вмещают слово сие не все, а три вида "скопцов". Царству Божию скопцы нужнее.
Милая, ну очень милая сердцу любого противника христианства байка: "Христиане против секса, ату их". Деревянно, но работает без отказно, как автомат Калашникова. Это примерно из той же оперы, что солнце к небу приколочено.
Позволю себе привести контекст вокруг отрывка:
[Мф.19:3] И приступили к Нему фарисеи и, искушая Его, говорили Ему: по всякой ли причине позволительно человеку разводиться с женою своею?
4Он сказал им в ответ: не читали ли вы, что Сотворивший вначале мужчину и женщину сотворил их?5И сказал: посему оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей, и будут два одною плотью,
6так что они уже не двое, но одна плоть. Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает.
7Они говорят Ему: как же Моисей заповедал давать разводное письмо и разводиться с нею?
8Он говорит им: Моисей по жестокосердию вашему позволил вам разводиться с женами вашими, а сначала не было так;
9но Я говорю вам: кто разведется с женою своею не за прелюбодеяние и женится на другой, [тот] прелюбодействует; и женившийся на разведенной прелюбодействует.
Объяснять я думаю не надо, требование жесткое, вот и все.
А почему бы Вам не привести постановление собрания акционеров ОАО «Рога и потроха»? И кто такой, этот Ваш ап. Павел?
Глупо как то звучит, для меня, равно как и для моей Церкви, он и его послания авторитет. А для вас может Ницше авторитет и вы будете вести беседу опираясь и цитируя его книги, а я вам скажу кто такой этот Ницше, выкинь его в помойку.
Как видите, ап. Павел допускает секс лишь в виде исключения и лишь для тех, кто не в состоянии «не разжигаться». Брак в его глазах – это компромисс, выбор между грехом большим (секс вне брака) и меньшим (в браке). Поэтому когда он говорит, чтобы «ложе было непорочным», учитывая вышеизложенное, он имеет в виду, чтобы не было еще бОльшего порока, чем тот, которому вынуждены предаваться люди в силу своего греховного влечения.
Это вы так видите, а не апостол. Он призывает к максимуму, но и предупреждает, что это не всем это по силам.
Дошли бы? Но ведь «открылись глаза, что они наги» у людей лишь после вкушения запретного «древа»! Может, и дошли бы, но православное вероучение утверждает, что в будущем раю не будет никаких плотских потребностей, ни в пище, ни в сексе.
Это уже не тот рай, что был в начале, тот был разрушен.
И не сбрасывайте, пожалуйста, со счетов концепции «непорочного зачатия. Еще раз: не-по-роч-но-го! Это такое зачатие, которое осуществляется не в процессе коитуса, а без посредства сексуального влечения мужчины и женщины и последующих «роцедур».
Какой вы настойчивый, по этому повторюсь, непорочным зачатие Христа называется потому, что Его человеческая плоть зачалась без первородного греха.
Простите, Вы православная? Августин почитается в православии как Блаженный, и его откровения, типа «Града Божия на земле» являются фундаментальными как на Западе, так и на Востоке. Ну, он – блаженный, а откуда Вы знаете, что он неправ?
Православный. На остальное вам уже ответили.
-
Отвечу чуть пойзже.
-
Причем здесь половым путем это что-то вроде генов или наследственности. Половым путем сифилис передается и тому подобное, а это немного другое.
Гены и наследственность не передаются воздушно-капельным путем.
Надо разделить поступок Адама с Евой и его последствия. Мы не несем ответственности за их поступок, но мы несем на себе последствия этого поступка. Пример: водитель выехал на полосу встречного движения это поступок, за который ни кто кроме него не отвечает, но если произойдет авария, то последствия этого поступка понесут на себе все пассажиры.
Хорошо, водитель Адам совершает аварию, получает травму, слепнет, которая передается по наследству всем его потомкам, в том числе и мне.
Бог посадил за руль, человека, который своими действиями сделал слепыми всех своих потомков, которым Бог после этой аварии дает неполноценную жизнь, может, но почему-то не дает.
Это следует из ваших слов:
Бог управляет этим миром и все происходящие в этом мире в Его руках. И именно по этой причине мы (христиане) говорим, что детей дает Господь,а совсем не потому, что мы такие наивные и не понимаем, как и что происходит.
Далее ваши слова:
А на вопрос почему страдают дети я нашел довольно простой ответ, дети страдают из-за нас взрослых, для того, что бы мы (взрослые) не разучились сострадать.
Значит по- вашему водитель, Адам специально совершил эту аварию, что бы пострадавшие, слепые взрослые, глядя на слепых детей, не разучились сострадать? Или это ему Бог подсказал?
Но далее:
Суть христианского учения о предназначении Мессии сводится к следующему.
- Все люди согрешили в Адаме, и на нас лежит печать первородного греха;
- Иисус взял на Себя грех мира, и принёс Себя в жертву Отцу;
- Он взял на себя нашу вину и умер вместо нас;
- Иисус претерпел мучения и, тем самым, умилостивил Бога;
- Его смерть примирила Отца с людьми;
Это с хр. сайта.
Почему мы все еще слепые?
Значит ли это, что:
Миссия с которой Бог отец, послал на землю Бога Сына, для того что бы Сын: принёс Себя в жертву Отцу; умилостивил Бога отца; смерть примирила Отца с людьми; провалилась?
И последнее , что вы подразумеваете под Непосредственной связью с Богом?
В раю согласие человеческой свободы и Божественной благодати могло стать светозарным мостом над тем "бесконечным расстоянием", которое, как говорит Иоанн Дамаскин, отделяет тварь от Творца. Адам был непосредственно призван к обожению. Но после грехопадения встают два препятствия, делающие это расстояние непреодолимым: грех сам по себе, который лишает природу человека способности воспринимать благодать, и смерть - завершение падения, ввергающая человечество в состояние противоестественное, когда своеволие человека, заразив весь космос, сообщает небытию парадоксальную и трагическую реальность.
[/quote] Ни малейшего намека на объяснение, что же такое « Непосредственная связь с богом», впрочем я и не ожидал.
Но после прочтения напрашивается вывод:
Что излечение от Адамовой травмы, нас ждет в раю, и приход Сына это не попытка нас вылечить, а постановка диагноза и способа лечения.
-
А с чего Вы взяли, что ученым удается осуществить выбор? Человек, который родился негром - осуществил свой выбор, или просто так получилось?
А ученые что, как негры, рождаются с одним каким-нибудь убеждением, да так и живут? Шутить изволите.
Когда новая научная парадигма заслуживает признания, на нее плавно переезжают все. Очевидно, что смены научных парадигм происходят за время меньшее, чем жизнь поколения (взять хотя бы прошлый век). Следовательно, выбор происходит.
По Куну ученый тоже что-то "выбирает", единственно, чего он не может - это сделать этот выбор сознательно, путем сравнения разных парадигм между собой и использования ясного критерия такого выбора.
Кун красиво поставил вопрос, но дать ответ на него не смог.
По КУну никому, ни верующим, ни неверующим, не дано "разобраться" со своими парадигмами.
Повторюсь, ученые делают это раз за разом.
Но все же, если не трудно, объясните, как Вы ее поняли, и, подробнее, как это соотносится с верующими.
Вообще-то я не толмач. Но, если кратко, то: практика – критерий истины. Ученые выстраивают свое поведение так, чтобы непротиворечиво объяснить как можно больше явлений и, что ценнее всего, предсказать какое-нибудь новое. На этом пути дозволены любые приемы, если они приводят к открытию новых явлений. Приток новых фактов – необходимое условие существования науки. Если притока фактов нет, наука догматизируется и превращается в религию.
Иллюзию «отсутствия сознательного выбора» создает то, что на момент осуществления этого самого выбора все его условия могут быть еще не ясны.
Конкретно религию Лакатос не обсуждает. Но что характерно: религий - несколько, и они взаимно исключают друг друга и отнюдь не стремятся выработать критерий, по которому можно было бы определить истинную. Получается, что если в физическом мире истина как бы одна и не зависит от того, кто к ней стремится – верующий или атеист, то в плане философского познания конкретно бога – сколько людей, столько и мнений. Это подозрительно.
С другой стороны, когда дело касается практических рекомендаций (того же добра и зла) религии гораздо единодушнее(!), чем в отношении главного элемента – бога. Парадокс, который заставляет задуматься, откуда именно происходят мысли о божественном.
Вот вы, как христианин, чем руководствовались в становлении своей веры? Или для вас вопрос выбора не стоял?
-
Прошения здесь просить не надо.
Вы затронули нравственную тему об альтруизме и эгоизме. Совершенно справедливо, что большинство граждан живет своим мирком. Но не мало и самоотверженных людей, подвергающихся риску. Это профессии пожарных, спасателей, милиции, охраны, военных в горячих точках, журналистов и неуёмных политиков, рисковых предпринимателей... . Не все из них получают большие деньги.
Что же касается доброжелателей, то и здесь нужно помнить, что "услужливый дурак опаснее врага".
Да много самоотверженных людей, подвергающихся риску. Но какие причины заставляют их небросить професию (причины тоже все эгоистичны):
1. Деньги. В деревнях где нет работы, хоть небольшим деньгам, рады. А сейчас после повышения зарплат, незнаю как у вас, а у нас бюджетники хорошо стали зарабатывать. В школе например учителя, в среднем щас меньше (В зависимости от нагрузки и категории) 20 000, неполучают.
2. Риск. Это получить удовольствие, от адреналина.
3. Помогая нуждающимся в помощи мы удовлетворяем в первую очередь наше чувство жалости и сострадания. И если у человека эти чувства, очень развиты, то он даже для их удовлетворения может отдать свою жизнь, иначе такого человека потом эти чувства замучают до самоубийства или почти тоже самое до монастря.
4. Стереотипы, предрасудки, зомбирование. Например мой дед был военным, отец и я тоже тогда должен им быть, чтобы продолжить семейную традицию. И военный должен даже ценной жизни выполнить любой приказ, чтобы незапятнать себя любимого или свою любимую семью.
Вот такими эгоистами нас сделала природа как и все вокруг. Если кто сможет хладнокровно логично рассуждать, без предрасудков и стереотипов, то тоже именно к этому придет. Ну а остальные наверное наденут розовые очки и придумают для себя как им кажется существенные отговорки и даже здесь их обсуждать незахотят, чтобы их неразрушить.
Я вывел для себя 2 основных закона природы:
1. Всем известное: Выживает сильнейший.
2. Выдуманое мной: Все эгоистично. :!:
-
Так ему они, если придерживаться слов Иисуса, милее:
<...>
12 ибо есть скопцы, которые из чрева матернего родились так; и есть скопцы, которые оскоплены от людей; и есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного. Кто может вместить, да вместит.» (Мф. 19)<...>
<...> Это примерно из той же оперы, что солнце к небу приколочено.
Позволю себе привести контекст вокруг отрывка:
<...>4Он сказал им в ответ: не читали ли вы, что Сотворивший вначале мужчину и женщину сотворил их?5И сказал: посему оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей, и будут два одною плотью,<...>
А я, если Вы не против, dear Kutum :), позволю себе выделить да момента.
1. С чего это господин Иисус из Назарета решил, что слова сии сказал "Сотворивший"? Собственно, по тексту эти слова говорит человек:
"23 И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа [своего].
24 Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут [два] одна плоть."
Бог то только привел к человеку женщину, по аналогии со зверюшками при их "именовании", чтобы посмотреть, что же Адам скажет и в этот драматический момент? :)) А Адам взял с казал, что отныне будет прилепляться к жене своей. Тут, правда, одно недоразумение - откуда Адам знал про мать и отца, их же еще не было в природе? Да и Бог еще никаких "отца" и "мать" не сотворял, посему оставлять пока еще некого!
И еще, что хочется спросить- что значит "открылись глаза у них и увидели они, что наги"? Почему они "не стыдились" в раю своей наготы до вкушения плодов? Почему не "познали" друг друга до этого момента? Что значит: "жене сказал: <...> и к мужу твоему влечение твое"? До этого влечеия не было? В общем тут большая каша была в голове у писателей Книги Бытия.
Ну так как Вы прокомментируете относительно "скопцов", которые делают себя такими "для Царства Небесного"? Причем здесь скопцы?
Как видите, ап. Павел допускает секс лишь в виде исключения и лишь для тех, кто не в состоянии «не разжигаться».
Это вы так видите, а не апостол. Он призывает к максимуму, но и предупреждает, что это не всем это по силам.
Не по силам что? Не разжигаться? Но значит, "разжигаться" - это нехорошо? Логично?
Дошли бы? Но ведь «открылись глаза, что они наги» у людей лишь после вкушения запретного «древа»! Может, и дошли бы, но православное вероучение утверждает, что в будущем раю не будет никаких плотских потребностей, ни в пище, ни в сексе.
Это уже не тот рай, что был в начале, тот был разрушен..
Ну и что, что "не тот"? Важно, что в "том" раю такой способ размножения неприемлем! А вот скажите Вы, как считаете, в какой момент у Адама и Евы появились половые органы, если настоящий, "неиспорченый" рай ничего общего с плотским желанием не имеет? Чем отличались друг от друга мужчина и женщина?
И не сбрасывайте, пожалуйста, со счетов концепции «непорочного зачатия. Еще раз: не-по-роч-но-го! Это такое зачатие, которое осуществляется не в процессе коитуса, а без посредства сексуального влечения мужчины и женщины и последующих «роцедур».
Какой вы настойчивый, по этому повторюсь, непорочным зачатие Христа называется потому, что Его человеческая плоть зачалась без первородного греха.
Как это так? У Марии первородный грех имелся? Значит, "непорочный" в этом случае указывает только на способ зачатия - без посредства полового сношения.
-
Важное замечание.
Поскольку обсуждение далеко ушло от заявленной в заглавном посте темы, дискуссия по собственно вопросу о проблеме зла перемещается в новую тему, которую в этом же разделе создаст Atmel, а здесь продолжаем спокойно обсуждать наболевшие вопросы науки и религии.
-
Просто атеист:
Я вывел для себя 2 основных закона природы:
1. Всем известное: Выживает сильнейший.
2. Выдуманое мной: Все эгоистично.
1) Сильнейшие должны выживать обязательно. Иначе некому будет помогать слабым - воспитывать сирот, заботиться об инвалидах, лечить хронических больных. Кстати, Б. Гейтс "отвалил" 2 млрд. долл. на создание школ для слабоумных детей. Не думаю, что он сделал это из тщеславия. Его популярность итак достаточно высока.
2) Первые два пункта Вашей теории изложенной выше (деньги, удовольствие) - смесь альтруизма и эгоизма (ты мне, я тебе), а другие два (помощь, стереотипы) все же проявление совести, которая может и замучить. Но если избавление от морального гнёта Вы считаете эгоизмом, то ради бога. Кстати и в Библии эгоизм не осуждается: Возлюби ближнего, как самого себя!
-
Я вывел для себя 2 основных закона природы:
1. Всем известное: Выживает сильнейший.
2. Выдуманое мной: Все эгоистично. :!:
Атест, Вы приводите для подтверждения своей мысли то, что человек, совершая добровольно какое-то действие, всегда получает удовольствие. Но, ведь, это не просто происходит всегда, это должно происходить всегда. Ведь даже мазохист от своих действий получает некое удовольствие, иначе бы он этим не занимался. Поэтому, мне кажется, лучше говорить, получение удовольствия не цель, а способ, как человек делает тот, или иной выбор. Предположим, в мозгу существует, некое устройство, которое умеет принимать решения. Как оно может быть претворено в жизнь. Возможно, этот механизм реализации решения, воспринимается нами как эмоции. Пока решение не осуществлено, мы ощущаем некий дискомфорт, как только дело сделано появляется удовлетворенность. Стоит ли это связывать с эгоизмом?
-
Надо разделить поступок Адама с Евой и его последствия. Мы не несем ответственности за их поступок, но мы несем на себе последствия этого поступка. Пример: водитель выехал на полосу встречного движения это поступок, за который ни кто кроме него не отвечает, но если произойдет авария, то последствия этого поступка понесут на себе все пассажиры.
Ваш пример не является корректным, так как Вы спутали одну вещь - Адама наказал Бог, - сам, лично и по своему желанию. Почему? Потому что захотел (каковы были критерии греха для Бога - неизвестно, если учесть, что он есть само Существование!). Вместе с этим, он наказал и всех остальных людей. В принципе, все это - библейская бредятина (лично мое мнение), - даже говорить уже об этом нет охоты, - как с точки зрения логики, так с точки зрения элементарного гуманизма. Извиняет все это библейское убожество только то, что писана эта картинка творения и изгнания в первобытную эпоху.
Есть законы по которым живет этот мир, например закны по которым зачинается человек, и есть Бог, который может эти законы обойти.
Сами разве не заметили: закон природы и воля Бога? Это взаимоисключающие друг друга утверждения. Почему? Готов пояснить: если Бог создал законы природы, то его воля есть закон природы, следовательно, мы должны говорить о пантеизма, а не теизме (тем более христианском), если законы существуют как естественная и необходимая связь между явлениями, то в воле Бога нет необходимости, как и в его существовании.
В раю согласие человеческой свободы и Божественной благодати могло стать светозарным мостом над тем "бесконечным расстоянием", которое, как говорит Иоанн Дамаскин, отделяет тварь от Творца. Адам был непосредственно призван к обожению. Но после грехопадения встают два препятствия, делающие это расстояние непреодолимым: грех сам по себе, который лишает природу человека способности воспринимать благодать, и смерть - завершение падения, ввергающая человечество в состояние противоестественное, когда своеволие человека, заразив весь космос, сообщает небытию парадоксальную и трагическую реальность.
Блестящий образец пустопорожнего размышления. Вопросы: что такое рай, Божественная благодать, бесконечное расстояние, обожение, грех, небытие? И конечно, источник информации - Библия? В принципе, подобные рассуждения полезны как разминка для ума, но никакой практической ценности они не несут.
-
1) Сильнейшие должны выживать обязательно. Иначе некому будет помогать слабым - воспитывать сирот, заботиться об инвалидах, лечить хронических больных. Кстати, Б. Гейтс "отвалил" 2 млрд. долл. на создание школ для слабоумных детей. Не думаю, что он сделал это из тщеславия. Его популярность итак достаточно высока.
Посупки мы совершаем для себя, что бы удовлетворить, какие то свои нужды. Например Гейтс удовлетворил таким образом свои чувства жалости оказав детям материальную помощь и ему от этого поступка стало хорошо.
У меня также развиты чувства жалости и сострадания и я б на его месте так же поступил бы, чтоб удовлетворить свои чувства жалости и сострадания, которыми меня наградила природа. Но получается это я делаю в первую очередь для себя любимого. Надо правде смотреть в глаза, мы все эгоисты.
2) Первые два пункта Вашей теории изложенной выше (деньги, удовольствие) - смесь альтруизма и эгоизма (ты мне, я тебе), а другие два (помощь, стереотипы) все же проявление совести, которая может и замучить. Но если избавление от морального гнёта Вы считаете эгоизмом, то ради бога. Кстати и в Библии эгоизм не осуждается: Возлюби ближнего, как самого себя!
Эгоизм-это себялюбие, предпочтение своих, личных интересов интересам других.
Совесть -это чувство нравственной ответственности за своё поведение перед окружающими людьми, обществом.
Если у человека есть совесть, так личный интерес человека и заключается, что совершть в этой ситуации такой поступок, чтобы это свое чувство совести удовлетворить. Это и получается эгоизм.
-
Атест, Вы приводите для подтверждения своей мысли то, что человек, совершая добровольно какое-то действие, всегда получает удовольствие. Но, ведь, это не просто происходит всегда, это должно происходить всегда.
Это происходит всегда. Если нет то обоснуйте.
Ведь даже мазохист от своих действий получает некое удовольствие, иначе бы он этим не занимался.
Вот именно, он этим занимается для получения удовльствия себе.
Поэтому, мне кажется, лучше говорить, получение удовольствия не цель, а способ, как человек делает тот, или иной выбор.
Предположим, в мозгу существует, некое устройство, которое умеет принимать решения. Как оно может быть претворено в жизнь. Возможно, этот механизм реализации решения, воспринимается нами как эмоции. Пока решение не осуществлено, мы ощущаем некий дискомфорт, как только дело сделано появляется удовлетворенность. Стоит ли это связывать с эгоизмом?
Пока решение не осуществлено, мы ощущаем некий дискомфорт поэтому наши действия будут направлены на поиск этого решения, чтоб найдя его мы получили удовлетворение, и нам стало хорошо.
В этом примере мы получается удовлетворили свои потребности. Как например и другие потребности: Сходить в туалет, поесть и т. п. от которых нам тоже будет хорошо. То есть опять же получается мы все делаем только для себя, чтоб нам было хорошо.
Я нашел определение, чтоЭгоизм-это себялюбие, предпочтение своих, личных интересов интересам других.
На первый взгляд удовлетворение только своих личных потребностей неравно эгоизму, потому что интересы других тут незатрагиваются.
И может даже было бы правильнее изменить 2-й закон на: Все делают только, то чтобы удовлетворить свои потребности.
Но если капнуть глубже, то получается, что на каждое действие есть противодействие.
Например пошли в туалет освободили кишечник, а найдутся многие противники этого действия, на интересы которых вы наплевали: Это живушие в вас паразиты, микробы, бактерии. Работники очистных сооружений. Сантехники которым вы прибавляете работы из за износа трубопроводов.
Так же и с вашим примером если вы найдете это устройство, то тоже найдутся противники этому на интересы которых вы наплевали (а это эгоизм): Ваши враги, жулики, офферисты, конкуренты, теща, попы, и т.д.
Получается, удовлетворение своих потребностей=эгоизму.
Какой ужас да, но что ж поделаеш, надо правде смотреть в глаза.
-
Просто атеист:
Эгоизм-это себялюбие, предпочтение своих, личных интересов интересам других.
Я специально повторил Вашу ссылку. Обратите внимание "предпочтение... интересам других". Для совести это не работает. А рассуждать обобщённо - так вся жизнь эгоизм.
-
Ну да, так и до маразма, не далеко. В Индии была, а может и есть сейчас, секта, адепты, которой, метут дорогу перед собой метёлкой, что бы никого не раздавить, и фильтруют воду, что бы никого не выпить.
Но как мне, кажется желание делать добро, и не делать, зло это просто необходимость, такая же как еда, питьё, дыхание.
Иногда, крайних эгоистов, называют моральными уродами, т.е. по аналогии с уродом, человеком у которого, серьёзные нарушения отклонения в “естественном” строении тела.
Интересная страница, из книги Идрис Шаха:
Как говорит Саади:
«Тот, кого не трогают страдания других, не имеет право называться человеком». Милостыня возведена в величайшую
добродетель только из-за низкого уровня человеческой порядочности.
МИЛОСТЫНЯ КРЫС
Доктор Дж. Т. Грин из университета в Джорджии (Sunday Express 7 сентября 1969 г.) взял десять белых крыс и обучил получать съестные шарики нажатием одного из двух рычагов, имевшихся в клетке. Один рычаг нажимать было трудно, и еды получалось немного. Вскоре, обнаружив это, крысы перестали его трогать, сосредоточившись на другом. Далее экспериментатор подвел к рычагу, легко дающему пищу,
электричество так, что, когда его нажимали, крыса в соседней клетке испытывала электрошок.
И как же поступили ищущие еду крысы? Сначала они обнаружили, что их действия причиняют боль соседу, затем восемь из десяти переключились на другой рычаг, хотя нажимать
его было труднее, и сосредоточились на нем, предохраняя своих братьев от дальнейших страданий.
-
А с чего Вы взяли, что ученым удается осуществить выбор? Человек, который родился негром - осуществил свой выбор, или просто так получилось?
А ученые что, как негры, рождаются с одним каким-нибудь убеждением, да так и живут? Шутить изволите.
Когда новая научная парадигма заслуживает признания, на нее плавно переезжают все. Очевидно, что смены научных парадигм происходят за время меньшее, чем жизнь поколения (взять хотя бы прошлый век). Следовательно, выбор происходит.
Вроде бы, мы обсуждали идеи Томаса Куна? По крайней мере, Ваши утверждения - именно те, которые Кун пытается аргументированно опровергнуть на протяжении пары сотен страниц, опираясь на реальную историию науки (конкретно, физики и химии). Удалось это ему или нет - другой вопрос, но нельзя не признать, что Ваши аргументы по сравнению с его аргументами выглядят очень легковесно. Точнее, вообще никак не выглядят.
По Куну никому, ни верующим, ни неверующим, не дано "разобраться" со своими парадигмами.
Повторюсь, ученые делают это раз за разом.
Я тоже повторюсь: Ваши аргументы по сравнению с аргументами Куна выглядят очень легковесно. Точнее, в данном случае Ваши аргументы отсутствуют.
Но все же, если не трудно, объясните, как Вы поняли идеи Лакатоса, и, подробнее, как это соотносится с верующими.
Вообще-то я не толмач. Но, если кратко, то: практика – критерий истины. Ученые выстраивают свое поведение так, чтобы непротиворечиво объяснить как можно больше явлений и, что ценнее всего, предсказать какое-нибудь новое. На этом пути дозволены любые приемы, если они приводят к открытию новых явлений. Приток новых фактов – необходимое условие существования науки. Если притока фактов нет, наука догматизируется и превращается в религию.
Иллюзию «отсутствия сознательного выбора» создает то, что на момент осуществления этого самого выбора все его условия могут быть еще не ясны.
Спасибо за ответ, но, если честно, я не смог узнать идеи Лакатоса в Вашем переводе. Мне даже показалось, что то, что Вы приписываете Лакатосу, это именно те идеи, с которыми он спорил и, надо сказать, делал это блестяще.
Конкретно религию Лакатос не обсуждает. Но что характерно: религий - несколько, и они взаимно исключают друг друга и отнюдь не стремятся выработать критерий, по которому можно было бы определить истинную.
Ну, да: религия - это не наука. А наука - это, вроде бы, не религия. Правда в последнем я уже не уверен, поскольку, опять же, согласно Куну, научная парадигма обладает именно теми свойствами, которые Вам не нравятся в религии. (Фейерабенд идет дальше Куна в этом вопросе).
Вот вы, как христианин, чем руководствовались в становлении своей веры? Или для вас вопрос выбора не стоял?
В становлении? Или идет речь о выборе веры?
У меня выбор происходил достаточно стихийно. В какие-то религиозные направляения я и не зализал сколько-нибудь глубоко, сразу чувствовал: не мое. С реальным Православием встретился, когда мне было около 40 лет, и тут, наоборот достаточно быстро произошло узнавание: это именно то, что я всегда искал. Конечно, в становлении моей веры (если использовать Вашу терминологию) я многим обязан не только православным, но и католикам (писатели Честертон, Грэм Грин, Генрих Бёлль, Ян Твардовский, Гертруда фон Лефорт или такие богословы ХХ века как Луи Буйе, Романо Гуардини, условный католик Симона Вейль), и протестантам (Клайв Льюис, Бонхёффер, классик философии ХХ века Поль Рикёр).
-
Просто атеист:
Эгоизм-это себялюбие, предпочтение своих, личных интересов интересам других.
Я специально повторил Вашу ссылку. Обратите внимание "предпочтение... интересам других". Для совести это не работает. А рассуждать обобщённо - так вся жизнь эгоизм.
Да может даже было бы лучше изменить 2-й закон на: Все делают только, то чтобы удовлетворить свои потребности.
Хотя и эгоизм тоже подходит, т. к. чуть выше у меня получилось что удовлетворение своих потребностей=эгоизму.
Тогда и для совести работает. Так как вы неучитываете интересы врагов, конкурентов, червей, микробов, и т. д. спасая кого.
-
Просто атеист:
Все делают только, то чтобы удовлетворить свои потребности.
Прокомментируйте, с вашей позиции, рассказ о крысах, который чуть выше привёл Руслан.
-
В Индии была, а может и есть сейчас, секта, адепты, которой, метут дорогу перед собой метёлкой, что бы никого не раздавить, и фильтруют воду, что бы никого не выпить.
Джайнизм называется. И не такая уж маленькая секта! Ее даже Дайдзецу Судзуки, современный популяризатор дзен-буддизма, раскритиковал за это.
МИЛОСТЫНЯ КРЫС
<...>И как же поступили ищущие еду крысы? Сначала они обнаружили, что их действия причиняют боль соседу, затем восемь из десяти переключились на другой рычаг, хотя нажимать
его было труднее, и сосредоточились на нем, предохраняя своих братьев от дальнейших страданий.
В природе "милосердие", особенно к сородичам, очень рапространено. Этого говорит о природной целесообразности этого чувства. Даже муравьи стараются оказать "медицинскую помощь" полуживому представителю своего муравейника. И они, изредка покусывающие того, кто сел рядом с ними, начинают в отместку яростно нападать после того, как почувствуют, что он раздавил одного из них.
-
Совет из КВН:"Наступил на муравейник - попроси прощения у каждого!"
-
Просто атеист:Все делают только, то чтобы удовлетворить свои потребности.
Прокомментируйте, с вашей позиции, рассказ о крысах, который чуть выше привёл Руслан.
Природа животных тоже, наградило чувством сострадания. Особенно оно развито у социальных животных, готовых прийти на помощь своиму сородичу рискуя даже жизнью. У многих животных так же как и у нас развиты материнские чувства, позволяющие неслопать своих детей и тем самым продолжить потомство.
Так вот у крыс эти чувства развиты, и им приходится удовлетворять их нажимая неудобный рычаг. Вот и все. Что подтверждает мой 2-й закон.
-
Просто атеист:
прийти на помощь своиму сородичу рискуя даже жизнью.
Где тут эгоизм?
-
Кстати и в Библии эгоизм не осуждается: Возлюби ближнего, как самого себя!
Библия оперирует такими понятиями как добро и зло, которых как видите из моих рассуждений несуществует, поэтому это ещё 1 для меня аргумент, чтобы неверить. А существует 2 закона:
1. Выживает сильнейший.
2. Все делают только, то чтобы удовлетворить свои потребности. И у меня до этого в моих рассуждениях получилось что это равно эгоизму. А меня это смущает,пожалуста, если есть весомые аргументы, что это нетак, сообщите здесь пожалуста. А ту действительно можно 2-й закон оствить как прежне:Все эгоистично.
-
Я нашел определение, чтоЭгоизм-это себялюбие, предпочтение своих, личных интересов интересам других.
Определение на первый взгляд подходящее. Но если копать глубже, я думаю, всё упрётся в то, что считать собой. Если отождествить себя в мыслях с обществом, то получится эгоизм=альтруизм. Да и как себя не определяй, всё-равно возникают какие-то непонятности. Вот допустим, Вы встаёте утром на работу. А втавать не хочется, охота на всё плюнуть и ещё поспать. Но с другой стороны, Вы умеете планировать, Вы понимаете, что если на работу всё-таки пойти, Вы сможете сделать дело, Вам не запишут прогул, и прочая, прочая. Так какой же из двух противоположных интересов свойПолучается, удовлетворение своих потребностей=эгоизму.
Какой ужас да, но что ж поделаеш, надо правде смотреть в глаза.
Я тоже производил такие рассуждения. И тоже приходил к тамим выводам. И здесь-то мы и попадаем в тупик. А что ещё умеет делать организм, кроме удовлетворения потребностей? Это ведь и есть причина, что либо делать. Тогда получается, что причина и эгоизм - суть одно и то же. Тогда как, альтруизм - понятие другого рода. А ведь в разговоре всегда альтруиз (А) и эгоизм (Э) понимаются как явления одного уровня. Я вижу такой выход из тупика, чтобы при попытке определить, что есть эгоизм отталкиваться от понятия альтруизма. Если мы под этим понимаем какую-то внешнюю для индивида причину, то под Э можно понимать внутреннюю. Здесь, правда, мы придём к тому, что зачастую Э и А будут совпадать в целях. Другой подход: взять да и постулировать, что Э поступок противоположен А. Т.е. если есть два каких-то противоположных действия, и одно из них мы признаём А, другое (и только оно) автоматически называется Э. Или можно использовать эти слова для более глобальных понятий. Можно разделить, например, Э и А мировоззрение. Если мы считаем, что в первую очередь важен человек, только потом семья, потом его компания, страна, планета, в превую очередь человек, а потом уже цивилизация, потом уже белковая жизнь, или вообще жизнь, то это мироощущение Э. Если приоритеты в обратном порядке, сначала государство, а в конце индивидуальность, то - А.
-
МИЛОСТЫНЯ КРЫС
Доктор Дж. Т. Грин из университета в Джорджии (Sunday Express 7 сентября 1969 г.) взял десять белых крыс и обучил получать съестные шарики нажатием одного из двух рычагов, имевшихся в клетке. Один рычаг нажимать было трудно, и еды получалось немного. Вскоре, обнаружив это, крысы перестали его трогать, сосредоточившись на другом. Далее экспериментатор подвел к рычагу, легко дающему пищу,
электричество так, что, когда его нажимали, крыса в соседней клетке испытывала электрошок.
И как же поступили ищущие еду крысы? Сначала они обнаружили, что их действия причиняют боль соседу, затем восемь из десяти переключились на другой рычаг, хотя нажимать
его было труднее, и сосредоточились на нем, предохраняя своих братьев от дальнейших страданий.
Интересный эксперимент. Мне раньше казалось, что крысы не стали бы так делать. И о чём же нам говорит такой опыт? О том, что многое мы о наших братьях меньших не знаем. О том, что то, что мы раньше по незнанию приписывали влиянию культуры, на самом деле зашито в генах.
-
Просто атеист:прийти на помощь своиму сородичу рискуя даже жизнью.
Где тут эгоизм?
Почему они приходжят на помощь рискуя своей жизнью? Потому что у них существуют чувства сострадания и т. п., и они настолько бывают сильны, что для их удовлетворения (т. е. получается для удовлетворения своих потребностей) многие рискуют жизнью.
Т. е. это удовлетворение своих потребностей, и у меня до этого получилось, что это равно эгоизму, так как в этом случае наплевали на интересы например хищника который может остатся без еды.
-
Просто атеист, я согласен с вами.
Но ведь некоторым хочется потрепыхаться, а не просто сдаться без боя. Трудно ведь рррраз и принять, что все свои действия - эгоистичны.
:-)
-
Просто атеист:
Почему они приходжят на помощь рискуя своей жизнью?
В природе сосуществуют инстинкт самосохранения и инстинкт сохранения вида. Первый однозначно эгоистичен - поскольку для себя. Второй не эгоистичен - поскольку не для себя. Хороший пример пчёлы - там все для потомства: рабочая пчела живет недолго, а пчела-матка тщательно оберегается, но для того что бы дать новый рой.
В природе много злых соков - ядовитых, отравляющих. Он таким будет всегда. Но не мало соков добрых - питательных и полезных.
-
Я нашел определение, чтоЭгоизм-это себялюбие, предпочтение своих, личных интересов интересам других.
Определение на первый взгляд подходящее. Но если копать глубже, я думаю, всё упрётся в то, что считать собой. Если отождествить себя в мыслях с обществом, то получится эгоизм=альтруизм. Да и как себя не определяй, всё-равно возникают какие-то непонятности. Вот допустим, Вы встаёте утром на работу. А втавать не хочется, охота на всё плюнуть и ещё поспать. Но с другой стороны, Вы умеете планировать, Вы понимаете, что если на работу всё-таки пойти, Вы сможете сделать дело, Вам не запишут прогул, и прочая, прочая. Так какой же из двух противоположных интересов свой
Эти оба интереса свои. Но каждый выбирает, для себя наиболее значимый, в ущерб второму, а что ж поделать. Это все равно, что надо пойти в туалет, но так хочется спать. То какой интерес свой? Оба. И выбирать вам, что для вас важнее, лежать в луже или сходить в туалет.
Если отождествить себя в мыслях с обществом
Это как?
Определение: АЛЬТРУИЗМ - это готовность бескорыстно действовать на пользу другим, не считаясь со своими интересами.
Но я выше до этого доказал, что все мы всё делаем для удовлетворение своих потребностей=эгоизму (Т. е. всегда мы считаемся со своими интересами).
Получается, что альтруизма вообще несуществует, как и зла и добра.
Блин, да по мне же нобелевская премия по философии плачет. :cry:
Получается, .
Какой ужас да, но что ж поделаеш, надо правде смотреть в глаза.
Я тоже производил такие рассуждения. И тоже приходил к тамим выводам. И здесь-то мы и попадаем в тупик. А что ещё умеет делать организм, кроме удовлетворения потребностей? Это ведь и есть причина, что либо делать. Тогда получается, что причина и эгоизм - суть одно и то же. Тогда как, альтруизм - понятие другого рода. А ведь в разговоре всегда альтруиз (А) и эгоизм (Э) понимаются как явления одного уровня. Я вижу такой выход из тупика, чтобы при попытке определить, что есть эгоизм отталкиваться от понятия альтруизма. Если мы под этим понимаем какую-то внешнюю для индивида причину, то под Э можно понимать внутреннюю. Здесь, правда, мы придём к тому, что зачастую Э и А будут совпадать в целях. Другой подход: взять да и постулировать, что Э поступок противоположен А. Т.е. если есть два каких-то противоположных действия, и одно из них мы признаём А, другое (и только оно) автоматически называется Э. Или можно использовать эти слова для более глобальных понятий. Можно разделить, например, Э и А мировоззрение. Если мы считаем, что в первую очередь важен человек, только потом семья, потом его компания, страна, планета, в превую очередь человек, а потом уже цивилизация, потом уже белковая жизнь, или вообще жизнь, то это мироощущение Э. Если приоритеты в обратном порядке, сначала государство, а в конце индивидуальность, то - А.
См. выше альтруизма несуществует, так как все мы всё делаем для удовлетворение своих потребностей, что = эгоизму.
-
В природе много злых соков - ядовитых, отравляющих. Он таким будет всегда. Но не мало соков добрых - питательных и полезных.
Это намёк? :-)
-
Это намёк?
Вино - на радость нам дано!
-
В природе сосуществуют инстинкт самосохранения и инстинкт сохранения вида. Первый однозначно эгоистичен - поскольку для себя. Второй не эгоистичен - поскольку не для себя. Хороший пример пчёлы - там все для потомства: рабочая пчела живет недолго, а пчела-матка тщательно оберегается, но для того что бы дать новый рой.
Вы действительно считаете, что это инстинкт сохранения вида? Они, ведь, защищают и кормят свою матку, а не чужую. Может, всё-таки, это инстинкт продолжения рода, сугубо эгоистичный?
-
См. выше альтруизма несуществует, так как все мы всё делаем для удовлетворение своих потребностей, что = эгоизму.
Так Вы что ж считаете, что и поступок Данко, сжёгшего своё сердце тоже эгоистичен?
-
Просто атеист:Почему они приходжят на помощь рискуя своей жизнью?
В природе сосуществуют инстинкт самосохранения и инстинкт сохранения вида. Первый однозначно эгоистичен - поскольку для себя. Второй не эгоистичен - поскольку не для себя.
Як второй не для себя? Вы своё потомство, что ли топите в ведре когда они рождаются? Навернека нет. Почему, они ведь столько ваших ресурсов забирают?
Да потому, что вас природа наградила чувствами сострадания материнским или отцовским чувством которые вы всю жизнь удовлетворяете (т.е. удовлетворяете свои потребности) оберегая и выращивая свое потомство, тем самым сохраняя свой вид.
Хороший пример пчёлы - там все для потомства: рабочая пчела живет недолго, а пчела-матка тщательно оберегается, но для того что бы дать новый рой.
Природа так устроена, что все существа рождаются, чтобы дать потомства, т. е. продолжить вид. И как хорошо, что люди непродлевают свой вид так как пчелы. А то была бы у нас в стране одна женщина способная рожать детей, а мы все жили недолго.
В природе много злых соков - ядовитых, отравляющих. Он таким будет всегда. Но не мало соков добрых - питательных и полезных.
Скоко мона а? Нет добра и нет зла. А есть съедобные или ядовитые.
-
См. выше альтруизма несуществует, так как все мы всё делаем для удовлетворение своих потребностей, что = эгоизму.
Так Вы что ж считаете, что и поступок Данко, сжёгшего своё сердце тоже эгоистичен?
Ой, извините, но я незнаю эту историю.
Но если он отдал свою жизнь за кого то, то почему?
У него получается были очень сильны чувства жалости и сострадания (бедняга), вот он их и удовлетворил (т. е. удовлетворил свои потребности=эгоизм), даже ценой жизни.
Некрасиво конечно звучит, а что поделаеш надо правде смотреть в глаза.
Интересно а у вас на сколько развиты эти чувства, вы будете их удовлетворять ценой жизни?
-
Просто атеист, я согласен с вами.
Но ведь некоторым хочется потрепыхаться, а не просто сдаться без боя. Трудно ведь рррраз и принять, что все свои действия - эгоистичны.
:-)
Ну, что ж поделаеш, не все могут логично расуждать, особенно если это разрушает их стереотипы, предрасутки. А большинство людей в этом плане слабы духом, чтоб правде смотреть в глаза.
-
Бессмертный:
1)Может, всё-таки, это инстинкт продолжения рода, сугубо эгоистичный?
2)Так Вы что ж считаете, что и поступок Данко, сжёгшего своё сердце тоже эгоистичен?
1) Вопрос хороший. Действительно есть понятие группового, коллективного, общественного, национального эгоизма. Но при противостоянии групп усиливается сплочённость и взаимовыручка людей внутри её. Например, фракции в Думе. Неподчинение или действия вразрез с программой фракции наказывается изгнанием из неё. Но задача у любой фракции одна - усиление своего влияния в Думе. Отдельно - коллективист, а вместе -эгоисты. Так что - возлюби ближнего, как самого себя!':D'
2) Данко - литературный герой и поэтому пример не очень удачный. Но количество героев и мучеников в мировой истории неисчислимо.':cry:'
-
Данко - литературный герой и поэтому пример не очень удачный. Но количество героев и мучеников в мировой истории неисчислимо.':cry:'
И все они тоже эгоисты.
Или жертвы эгоистов.
Ну скока мона. Когда же ваши стереотипы рухнут? Когда же до вас это дойдёт? :lol:
-
Просто атеист:
Когда же ваши стереотипы рухнут? Когда же до вас это дойдёт?
Вот видите выше свои слова. Проявляете заботу - пытаетесь убедить. Значит добра желаете. А могли бы плюнут, не отвечать. Или плеснуть гадость о мозгоскопе. Есть тут спец. Но ведь не делаете. Значит есть в Вас порядочность. За что и Спасибо Вашему отцу - защитнику.
-
Просто атеист:Когда же ваши стереотипы рухнут? Когда же до вас это дойдёт?
Вот видите выше свои слова. Проявляете заботу - пытаетесь убедить. Значит добра желаете. А могли бы плюнут, не отвечать. Или плеснуть гадость о мозгоскопе. Есть тут спец. Но ведь не делаете. Значит есть в Вас порядочность. За что и Спасибо Вашему отцу - защитнику.
Вах, а почему я проявляю заботу и помогаю вам? Чтобы удовлетворить свои чувства жалости к вам, и поэтому только оказваю помощь найти вам истину. Плюс также вести такую дискусию и выступать в роли учителя мне льстит. Получается это все я делаю для себя любимого. То есть удовлетворяю свои потребности (эгоизм).
Если у меня бы чувства жалости и сострадания не были бы развиты, я б вам непомогал, т. к. у меня бы небыло такой бы потребности.
Все мы эгоисты, дошло или нет?. :lol:
-
Если у меня бы чувства жалости и сострадания не были бы развиты
А бесплатный форум нам тоже эгоисты предоставили. Обратили внимание - здесь рекламы нет. Сидят сейчас модераторы и глядят на всю эту дурь - вздыхают, жалеют нас... и довольны. Вот мол, какие мы( организаторы) молодцы! Они нам его дали, чтоб мы думали, рассуждали. А они ведь всякого дерьма насмотрелись. Им наши байки не нужны.
-
Ой, извините, но я незнаю эту историю.
Но если он отдал свою жизнь за кого то, то почему?
У него получается были очень сильны чувства жалости и сострадания (бедняга), вот он их и удовлетворил (т. е. удовлетворил свои потребности=эгоизм), даже ценой жизни.
Чёрт побери, неужели Данко больше не изучают в школе?!
А почему Вы, собственно, решили, что у него были чувства жалости и сострадания? А может и не было. Может какой-то другой механизм сработал. Вы души насквозь видите?
А если отбросить косность в мышлении, можно найти столько же оснований, чтобы прийти к выводу, что все поступки альтруистичны, на благо общества. Те индивиды, чей геном противится принесению этой пользы отбраковывается в ходе эволюции. Остаются лучшие из лучших. Мало того, остаются в оптимальной пропорции. Вот посмотрите на общество, из кого оно состоит? Вот такой состав позволяет обществу быть устойчивым и развиваться. Поэтому сохранение такого состава - есть главный интерес общества. На это и направлены действия индивида. Можно сказать, что их общество использует в своих интересах как роботов. А им только кажется, что они действуют для себя. Если Генри Форд сказал, что всё, что хорошо для меня - хорошо для Америки, может он действительно чувствовал, что никаких таких своих интересов и вовсе нет, все они на самом деле - интересы общества?
1) Вопрос хороший. Действительно есть понятие группового, коллективного, общественного, национального эгоизма. Но при противостоянии групп усиливается сплочённость и взаимовыручка людей внутри её. Например, фракции в Думе. Неподчинение или действия вразрез с программой фракции наказывается изгнанием из неё. Но задача у любой фракции одна - усиление своего влияния в Думе. Отдельно - коллективист, а вместе -эгоисты. Так что - возлюби ближнего, как самого себя!''
А что ж Вы всё время о разном? Сначала говорили о выживании вида, потом о пчелином рое, теперь о группах. Это всё не одно и то же. Рой вообще представляет одну семью. Тем более, что у перепончатокрылых вообще другая биология полов, и понятия человека здесь не очень применимы. Инстинкт выживания вида непонятно откуда берётся, и у меня есть даже подозрение, что такого в природе и не существует. Какой интерес виду быть самим собой, может ему выгодней развиваться, т.е. стать другим видом? А если этот новый вид вытесняет старый, это уже похоже на самоуничтожение.
И вообще, где граница между видами, как один отличить от другого?
-
А бесплатный форум нам тоже эгоисты предоставили. Обратили внимание - здесь рекламы нет. Сидят сейчас модераторы и глядят на всю эту дурь - вздыхают, жалеют нас... и довольны. Вот мол, какие мы( организаторы) молодцы! Они нам его дали, чтоб мы думали, рассуждали. А они ведь всякого дерьма насмотрелись. Им наши байки не нужны.
Нужны им наши байки, наш трёп и т.п. . Если б не нужны были - не сделали бы форум и не модерировали б.
Вот даже этим спором вы удовлетворяете своё эгоистичное желание поспорить, побороться, доказать себе, что вы правы, потешить своё самолюбие. Ведь трудно иногда признать себя неправым. Для некоторых это вообще непостижимая задача признать свою ошибку.
Просто атеист, это точно, что некоторые стереотипы сложно быстро перерубить. :-)
-
Бессмертный:
Инстинкт выживания вида непонятно откуда берётся, и у меня есть даже подозрение, что такого в природе и не существует.
Об инстикте видового самосохранения посмотите http://www.kommentator.ru/tmru/2005/t0916-1.html (http://www.kommentator.ru/tmru/2005/t0916-1.html)
Злой сок:вы удовлетворяете своё эгоистичное желание поспорить
Нет, диспут мне нужен для опыта защиты нормальных людей от от хищнических идеологий, подобных вашим.
-
А бесплатный форум нам тоже эгоисты предоставили. Обратили внимание - здесь рекламы нет. Сидят сейчас модераторы и глядят на всю эту дурь - вздыхают, жалеют нас... и довольны. Вот мол, какие мы( организаторы) молодцы! Они нам его дали, чтоб мы думали, рассуждали. А они ведь всякого дерьма насмотрелись. Им наши байки не нужны.
Да бесплатный форум нам тоже эгоисты предоставили.
1. А кто по вашему они?
2. И по вашему почему они тогда его создали?
Если вы честно себе ответите на этот вопрос, вы увидите, что они его создали, так же чтобы удовлетворить свои потребности.
Попробуйте сами логично без предрасудков и стереотипов порасуждать, это не так уж страшно.
Напишите нам какие у вас получились ответы, а ту любопытно.
-
Нет, диспут мне нужен для опыта защиты нормальных людей от от хищнических идеологий, подобных вашим.
Хорошо. Этим самым вы хотите повыступать в роле защитника как вы говорите нормальных людей. Повысить свою самооценку, заботу о других, что мол вот какой я хороший и добрый.
Значит получается, что я ненормальный хищник. :-)
-
Значит получается, что я ненормальный хищник.
За "хищнических..." извиняюсь. Грубовато. Заменим на "эгоистических...".
Злой сок и Просто атеист. Прошу вас тоже ознакомиться со статьёй http://www.kommentator.ru/tmru/2005/t0916-1.html (http://www.kommentator.ru/tmru/2005/t0916-1.html)
и высказать своё мнение.
-
Чёрт побери, неужели Данко больше не изучают в школе?!
Я школу давно окончил, и больше любил техническую литература, а на художественную мне жалко времени. И по этому у меня по литре была 3.
А почему Вы, собственно, решили, что у него были чувства жалости и сострадания? А может и не было. Может какой-то другой механизм сработал. Вы души насквозь видите?
Я не решил, а предположил. Может у него и небыло чувств жалости и сострадания и т. п.. Тогда возможно он стал жертвой маньяка (выживает сильнейший), но тоже эгоиста. :wink:
А вы сами подумайте какие ещё могут быть варианты?
А если отбросить косность в мышлении, можно найти столько же оснований, чтобы прийти к выводу, что все поступки альтруистичны, на благо общества.
Ну если отбросить, что тела притягиваютя друг к другу, то можно и с 9 этажа в форочку прыгать. :lol:
Но будет ли это истина?
Те индивиды, чей геном противится принесению этой пользы отбраковывается в ходе эволюции.
:lol: Буга га. Попробуйте обоснуйте.
Остаются лучшие из лучших.
Как я и говорил - выживает сильнейший.
Мало того, остаются в оптимальной пропорции. Вот посмотрите на общество, из кого оно состоит? Вот такой состав позволяет обществу быть устойчивым и развиваться. Поэтому сохранение такого состава - есть главный интерес общества.
Общество состоит из людей занимающихся удовлетворением своих потребностей. Других составов общества получается и небывает - только люди удовлетворяющие свои потребности.
А последнее ваше предложение получается: Сохранение таких эгоистов есть главный интерес эгоиств. Ерунда какая то.
На это и направлены действия индивида. Можно сказать, что их общество использует в своих интересах как роботов. А им только кажется, что они действуют для себя.
:lol: Опять ерунда какая то. Такие заявления пожалуста обосновывайте и подкрепляйте примерами.
Если Генри Форд сказал, что всё, что хорошо для меня - хорошо для Америки, может он действительно чувствовал, что никаких таких своих интересов и вовсе нет, все они на самом деле - интересы общества?
Во первых мало ли кто, чо сказал, это ещё не есть истина. Во вторых подумайте сами, почему это может быть возможно. Получается только потому, что он был патриотом, а это значит, что он делал всё, чтобы удовлетворить эти свои потребности патриатизма, чтобы его страна в которой он жил была самой сильной и лучшей.
А вы говорите, что у него никаких таких своих интересов и вовсе нет.
И от таких потребностей Форда, естественно будет хорошо Америки.
Но потребности Бэн Ладена, вы знаете какие, и поэтому Америке хорошо небудет то, что хорошо Бэн Ладену.
Как и вам например когда вы будете тонуть, я совершу для себя эгоистический поступок спася вас. Чтобы удовлетворить свои чувства жалости и сострадания к вам. И от таких эгоистов как я, вам тоже будет хорошо, но другим будет плохо: вашим врагам, червям, ракам, рыбам и т. д..
-
Злой сок:вы удовлетворяете своё эгоистичное желание поспорить
Нет, диспут мне нужен для опыта защиты нормальных людей от от хищнических идеологий, подобных вашим.
Т.е. вы удовлетворяете здесь свою потребность: Набераетесь опыта. Вот видите все делают всё только для себя. Такова пирода, что ж поделаешь.
-
Злой сок:
Т.е. вы удовлетворяете здесь свою потребность: Набераетесь опыта.
Нет. Если люди откажутся от помощи, навязываться не буду. И если мне этот опыт не пригодится, жалеть не буду. Скорее рад буду за них, что сами справились.
-
За "хищнических..." извиняюсь. Грубовато. Заменим на "эгоистических...".
Злой сок и Просто атеист. Прошу вас тоже ознакомиться со статьёй http://www.kommentator.ru/tmru/2005/t0916-1.html (http://www.kommentator.ru/tmru/2005/t0916-1.html)
и высказать своё мнение.
Не. Не грубовато. Я вас ни в чём не обвиняю. Ну хищнические и хищнические. :-)
Прочитал статью. Ничего нового для себя не узнал.
Тут уже просто атеист объяснял причины таких самоотверженных поступков.
Как же иначе сформулировать тезис про эгоистичность поступков, чтобы стало вам понятно?
Попробуйте проанализировать поступок человека с точки зрения психологии. Т.е. задаться вопросом "почему". Почему пожаркник спасает человека? Почему ему хочеться спасти его? Почему для пожарника так важно спасти незнакомого человека? Почему пожарник рискует ради незнакомого человека? Почему когда спас, то от этого пожарник становится довольным? Почему он снова спасает кого-то? Почему он хочет снова ощутить это удовольствие от спасения?
Почему...
-
Нет. Если люди откажутся от помощи, навязываться не буду. И если мне этот опыт не пригодится, жалеть не буду. Скорее рад буду за них, что сами справились.
В таком случае вы сами создадите для себя психологический комфорт (" я многому научился, много чего теперь знаю и готов применить свои знания в другое время, а пока что замусь другим делом"), чтобы не ощутить временную невостребованность в вас.
-
Просто атеист:Т.е. вы удовлетворяете здесь свою потребность: Набераетесь опыта.
Нет. Если люди откажутся от помощи, навязываться не буду. И если мне этот опыт не пригодится, жалеть не буду. Скорее рад буду за них, что сами справились.
Нет? Вы ненабираетесь как вы сами сказали здесь опыта (т. е. удовлетворяете свои потребности). А вот и попались, Буга га. :lol:
Ох как ловко вы уходите от ответа, делая вид, что неправильно поняли вопрос, и переводите на тему о том где вы этот опыт будете использовать.
Ну что ж, вот вам ещё один урок, будте ещё ловчее. :wink:
-
Злой сок:
Почему он хочет снова ощутить это удовольствие
Не надо изобретать велосипед. В любом словаре (можно набрать на компьютере) Вы найдете определение, что эгоизм - предпочтение своих личных интересов интересам других людей. И только так. Нам никто не давал права называть удовлетворение жизненных потребностей человека эгоизмом. Для этого используются другие термины. Например:
1) Потребность в получении удовольствий, наслаждений называется гедонизм.
2)Деятельность связанная с получением выгоды или пользы (не важно для себя или кого-то) известна как утилитаризм.
Все претензии к нашим энциклопедистам - составителям словарей.
-
Злой сок:Почему он хочет снова ощутить это удовольствие
Не надо изобретать велосипед. В любом словаре (можно набрать на компьютере) Вы найдете определение, что эгоизм - предпочтение своих личных интересов интересам других людей. И только так. Нам никто не давал права называть удовлетворение жизненных потребностей человека эгоизмом. Для этого используются другие термины. Например:
1) Потребность в получении удовольствий, наслаждений называется гедонизм.
2)Деятельность связанная с получением выгоды или пользы (не важно для себя или кого-то) известна как утилитаризм.
Все претензии к нашим энциклопедистам - составителям словарей.
Ну я не располагал таким большим словарным запасом для более конкретного описания. Но суть-то это не меняет. :-)
-
Злой сок:Почему он хочет снова ощутить это удовольствие
Не надо изобретать велосипед. В любом словаре (можно набрать на компьютере) Вы найдете определение, что эгоизм - предпочтение своих личных интересов интересам других людей. И только так. Нам никто не давал права называть удовлетворение жизненных потребностей человека эгоизмом. Для этого используются другие термины. Например:
1) Потребность в получении удовольствий, наслаждений называется гедонизм.
2)Деятельность связанная с получением выгоды или пользы (не важно для себя или кого-то) известна как утилитаризм.
Все претензии к нашим энциклопедистам - составителям словарей.
А нам ничьё разрешение ненужно. Я же выше доказывал, что удовлетворение жизненных потребностей человека это равно эгоизму.
Вы только проснулись. Я же ещё просил высказаться по этому поводу, чё ж вы молчали. Почитайте выше мои аргументы об этом и хоть сейчас выскажитесь. В чем моя ошибка, только также обоснуйте и подкрепите примерами.
А вашы два слова которые вы откапали в словаре они указывают какие бывают виды потребностей вот и всё.
А удовлетворение жизненных потребностей, как я раньше доказывал оно всегда = эгоизму, так как любое совершонное вами действие нарушает чьи то интересы (врагов, конкурентов, микробов и т. д.), на которые вы наплевали(а это эгоизм).
А вот ваше определение (эгоизм - предпочтение своих личных интересов интересам других людей.) я не смог найти, там про людей ни где неговорилось. Это вы наверно сами выдумали, что бы сфальцифицировать факты и таким образом сделать свою точку зрения более аргументированной.
Ясно какого вы теперь опыта набераетесь, бедные ваши слушатели. :cry:
-
Просто атеист:
я не смог найти, там про людей ни где неговорилось.
Помогаю Вам бескорыстно и искренне. Здесь вы найдете слово ЭГОИЗМ http://slovari.299.ru/word.php?id=43979 (http://slovari.299.ru/word.php?id=43979) . Свои понятия изобретать не надо. Попробуйте сами в этом словаре найти слова АЛЬТРУИЗМ и КОЛЛЕКТИВИЗМ.
-
Просто атеист:я не смог найти, там про людей ни где неговорилось.
Помогаю Вам бескорыстно и искренне. Здесь вы найдете слово ЭГОИЗМ http://slovari.299.ru/word.php?id=43979 (http://slovari.299.ru/word.php?id=43979) . Свои понятия изобретать не надо. Попробуйте сами в этом словаре найти слова АЛЬТРУИЗМ и КОЛЛЕКТИВИЗМ.
ЭГОИЗМ -(франц. egoisme - от лат. ego - я), себялюбие; поведение, целиком определяемое мыслью о собственной пользе, выгоде, предпочтение своих интересов интересам других людей и т. п. Противоположность эгоизму - альтруизм.
А вот моё найденное определение: http://abvgde.ru/26/44324/
ЭГОИЗМ, -а, м. Себялюбие, предпочтение своих, личных интересов интересам других, пренебрежение к интересам общества и окружающих.
Заметьте интересам других, т. е. любых живых существ (животных, микробов и т. п.).
А вы забыли в вашем определении дописать и т. п. Почему? А это означает, что это может быть нетолько предпочтение своих интересов интересам других людей, но и интересам любых других живых существ.
А может и оба автора несовсем точно его толкуют. Попробуем сами определить если вы совершаете поступок, который нарушает интересы любых живых существ нетолько человека, например сабаки это эгоизм? Помоему да? А как вы считаете?
-
Просто атеист:
Заметьте интересам других, т. е. любых живых существ (животных, микробов и т. п.)
Ну каких мы с Вами микробов обидели? Общаемся, развиваемся немножко. Словарями научились пользоваться. У меня ведь ещё два форума есть - и там никого не обижаю. Наоборот - рады общению. Ведь на них за уши не тянут. Обиделся - взял да ушёл.
-
По крайней мере, Ваши утверждения - именно те, которые Кун пытается аргументированно опровергнуть на протяжении пары сотен страниц, опираясь на реальную историию науки (конкретно, физики и химии). Удалось это ему или нет - другой вопрос, но нельзя не признать, что Ваши аргументы по сравнению с его аргументами выглядят очень легковесно. Точнее, вообще никак не выглядят.
Не могли бы вы вкратце привести здесь аргументы Куна? Конкретно те, которые опровергают мои утверждения. Как я понимаю, вам это сделать будет удобнее, чем мне – перелистывать сотни страниц. Вы ведь их явно помните.Спасибо за ответ, но, если честно, я не смог узнать идеи Лакатоса в Вашем переводе. Мне даже показалось, что то, что Вы приписываете Лакатосу, это именно те идеи, с которыми он спорил и, надо сказать, делал это блестяще.
Не могли бы вы пояснить, какой точки зрения, по-вашему, придерживался Лакатос?У меня выбор происходил достаточно стихийно. В какие-то религиозные направляения я и не зализал сколько-нибудь глубоко, сразу чувствовал: не мое.
Если после долгого и сознательного изучения авторов произошло некое узнавание, то очевидно вы сумели дать позитивное утверждение «это -мое». Вот мне и интересно, что именно стало таким позитивным утверждением.
-
Я не решил, а предположил.
Я тоже в дальнейшем буду пользоваться этим приёмом. не возражаете?А вы сами подумайте какие ещё могут быть варианты?
Я бы предпочёл, чтобы Вы сами придумали, какие могут быть варианты.
Вот для затравки мои:
- сознательное решение,
- сбой в мозгах,
- цели не было, всё произошло случайно,
- не хотел доводить до крайности, но не смог вовремя остановиться (этакая инерция действия),
- и, наконец, предлагаю рабочий вариант - был кем-то зазомбирован и выполнял волю хозяина.
Можете продолжить список. :lol: Буга га. Попробуйте обоснуйте.
Я хочу подвести Вас к тому, чтобы Вы сами начали мыслить в другом направлении. Не обязательно привязываться к человеку. У нас есть много сущностей. Общество, человек, живая клетка, ДНК. Можете взять любое, и применить свой собственный подход. В этом отношении, брать общество за основу даже более предпочтительно, чем отдельного человека потому, что общество может оказывать какое-то влияние на эволюцию. В случае, если человек полезный для общества гибнет, общество может позаботиться о его семье, тем самым оказывая поддержку его генам. Оно может воздавать ему почести, оказывая таким образом косвенную поддержку. Может в конце концов пропагандировать идею самопожертвования. А вот каким образом интересы человека могут привести к появлению гена самопожертвования? Этого Вы объяснить не сможете. Если человек приносит себя в жертву, он тем самым действует против себя.Общество состоит из людей занимающихся удовлетворением своих потребностей. Других составов общества получается и небывает - только люди удовлетворяющие свои потребности.
Не надо торопиться. Это в Вашей модели постулируется такое качество. В том подходе, который я предложил, это можно обнаружить только в итоге рассуждений. А в начале утверждается, что качества - такие, которые выгодны обществу, т.е. сплошной альтруизм. Хотите доказать, что это эгоизм, докажите, но тогда у Вас получится, что эгоизм=альтруизм.А последнее ваше предложение получается: Сохранение таких эгоистов есть главный интерес эгоиств. Ерунда какая то.
Ерунда, не ерунда - Вам видней. Я, лишь, пытаюсь применить Ваш подход, только не к человеку, а к обществу целиком. Такие утверждения неопровержимы, и в этом их недостаток. У Вас точно такая же тавтология - человек хочет делать, то что он хочет делать.
А, вообще по Вашей теории чувства почему-то рассматриваются как итересы человека. С чего бы это? Чувства можно использовать как индикатор, но сами они целью не являются. Это как стрелка на спидометре - Вы можете пытаться держать её на цифре 60, или 90. Но на самом деле, Ваша цель - поддерживать скорость, иначе Вы бы стрелку приколотили гвоздём, или посадили на клей. В машинах применяются стрелки потому, что их легко видеть, ну а мозгах свои способы для передачи информации. :lol: Опять ерунда какая то. Такие заявления пожалуста обосновывайте и подкрепляйте примерами.
Ну вот, извольте. Вы ходите на работу вместо того, чтобы лежать под пальмой и жевать банан. Это Вы действуете в интересах общества - Вы поддерживаете экономику. Вы сменили работу на престижную и высокооплачиваемую, думая, что это- Ваш интерес. Это - опять же, интерес общества, причём очень сильный интерес, настолько сильный, что оно готово платить за его выполнение. Его внедрили Вам в голову. Как - не важно. Может быть с помощью зомбирования. А может быть просто все те, кто считал что работать за деньги - это против его интересов повымерли. Во вторых подумайте сами, почему это может быть возможно. Получается только потому, что он был патриотом, а это значит, что он делал всё, чтобы удовлетворить эти свои потребности патриатизма, чтобы его страна в которой он жил была самой сильной и лучшей.
С чего Вы взяли, что патриотизм - это его интерес? Как Вы определяете какой интерес есть чей? И что является интересом, а что нет? Цель, которой добивается зомби является интересом? И чьим?Но потребности Бэн Ладена, вы знаете какие, и поэтому Америке хорошо небудет то, что хорошо Бэн Ладену.
Если Америка платит Бин Ладену, значит ей чем-то хорошо от него.
-
Просто атеист:Заметьте интересам других, т. е. любых живых существ (животных, микробов и т. п.)
Ну каких мы с Вами микробов обидели? Общаемся, развиваемся немножко. Словарями научились пользоваться. У меня ведь ещё два форума есть - и там никого не обижаю. Наоборот - рады общению. Ведь на них за уши не тянут. Обиделся - взял да ушёл.
Вы знаете, я сижу, щас на работе, и вместо того чтобы более плодотворно работать, я трачу время на общение здесь, неучитывая интересы работодателя. А это эгоизм и круче микробов. :cry:
-
Просто атеист:
я трачу время на общение здесь, неучитывая интересы работодателя.
Ох, мало вас Бессмертный "выпорол". Теперь ещё и от начальника, как-нибудь, достанется. Ну Бессмертный по доброте душевной, а вот начальник, если он у Вас толковый, обязан защищать коллектив от разложения.':evil:'
-
Предлагаю всем участникам познакомиться с книгой Докинза "Эгоистичный ген". Очень интересно и доходчиво. Что полезно, там приводится много примеров, их можно использовать для обсуждения.
-
Ох, мало вас Бессмертный "выпорол".
Буга га. :lol:
Ох как мы любим, за других говорить - провокатор. Я лично считаю, что наоборот. Вы мне непривели не одного примера, который бы неудовлетворял личные потребности.
Получается все мы всё делаем только для себя. Я уже устал, это объяснять. Пойду поработаю, но скоро вернусь.
-
Сильнейшие должны выживать обязательно. Иначе некому будет помогать слабым - воспитывать сирот, заботиться об инвалидах, лечить хронических больных.
Фома,хочешь верь,а хочешь нет,но сильнейшие всегда выживают за счёт слабейших,таков закон природы!
Кстати, Б. Гейтс "отвалил" 2 млрд. долл. на создание школ для слабоумных детей. Не думаю, что он сделал это из тщеславия. Его популярность итак достаточно высока.
Я так же думаю,что не из тщеславия.
Он просто нашёл себе братьев по разуму! :lol:
-
Первые два пункта Вашей теории изложенной выше (деньги, удовольствие) - смесь альтруизма и эгоизма (ты мне, я тебе)
А где здесь эгоизм? :shock:
Эгоизм,батенька,это когда ты мне,а я-фиг тебе!
Да и альтруизма не видать!
-
удовлетворение своих потребностей=эгоизму.
Не так!
А вот так:
удовлетворение своих потребностей+при этом ущемление потребностей других=эгоизм!
-
А вот так:
удовлетворение своих потребностей+при этом ущемление потребностей других=эгоизм!
ЗАМЕЧАТЕЛЬНО! Но кто другие?
-
Wаlsh code:
Фома,хочешь верь,а хочешь нет,но сильнейшие всегда выживают за счёт слабейших,таков закон природы!
В отношении природы разговор отдельный. Там тоже взаимовыручка есть. А как вы относитесь к фразе О. Бисмарка: «Революции замышляют гении, делают одержимые, а плодами пользуются мерзавцы». А как Вы относитесь к пассионариям Льва Гумилева. Первопроходцы очень часто погибают, а на их место приходят обыватели.
-
А вот так:
удовлетворение своих потребностей+при этом ущемление потребностей других=эгоизм!
ЗАМЕЧАТЕЛЬНО! Но кто другие?
Те, которые не я!
-
Wаlsh code:
Те, которые не я!
Но ведь Вы могли просто не дать хапугам ущемлят интересы свои и других людей.
-
Дык,это уже совсем другой вопрос.
Это уже вопрос не эгоизма,а вопрос противостояния хапугам! :wink:
-
Wаlsh code:
Дык,это уже совсем другой вопрос.
Да, но ими ущемляются Ваши интересы.
-
Ну так и хапугам противостоять значит мне!
-
Wаlsh code:
Ну так и хапугам противостоять значит мне!
Хапугам должен противостоять Закон. Но под лежачий камень вода не потечёт.
-
Но под лежачий камень вода не потечёт.
Правильно.
А закон,надеюсь,не божий имеется в виду?
-
А закон,надеюсь,не божий имеется в виду?
Нет, законы - как юридические кодексы. Но в основе их есть и божьи (Моисеевы) - не убий, не укради, не лжесвидетельствуй... .
-
Я бы предпочёл, чтобы Вы сами придумали, какие могут быть варианты.
Вот для затравки мои:
- сознательное решение,
- сбой в мозгах,
- цели не было, всё произошло случайно,
- не хотел доводить до крайности, но не смог вовремя остановиться (этакая инерция действия),
- и, наконец, предлагаю рабочий вариант - был кем-то зазомбирован и выполнял волю хозяина.
1. Сознательное решение. Т.е. как я и говорил решил удовлетворить свои чувства жалости и сострадания, даже ценной жизни (бедняга).
2. сбой в мозгах. В смысле сошёл с ума? Ну и здесь, он тоже удовлетворил свои сумашедшие потребности.
3. цели не было, всё произошло случайно. Как это случайно он отдал жизнь, за кого то? Вы что ли наприер в туалете оказываетесь не для удовлетворения своих потребностей? Или получается у вас так: сидели вы надевани, и через мгновение на горшке - случайно. Как вы там оказались и почему вспомнить неможете. :lol:
4. не хотел доводить до крайности, но не смог вовремя остановиться (этакая инерция действия). Получается удовлетворял свои потребности до смерти. Как и наркоманы, они бывают тоже во время остановиться немогут.
5. был кем-то зазомбирован и выполнял волю хозяина. Значит как я и говорил стал жертвой другого (но то же эгоиста :wink: ). Ведь выживает сильнейший.
И это уже какой посчету ваш пример? Ну скока можно все мы всё делаем для удовлетворения своих потребностей. Или становимся чьи ми то жертвами (выживает сильнейший).
Я хочу подвести Вас к тому, чтобы Вы сами начали мыслить в другом направлении..
Это как? Нелогично, что ли? А как вы выдаваемое желаемое за действительность?
Не обязательно привязываться к человеку. У нас есть много сущностей. Общество, человек, живая клетка, ДНК.
Можете взять любое, и применить свой собственный подход. В этом отношении, брать общество за основу даже более предпочтительно, чем отдельного человека потому, что общество может оказывать какое-то влияние на эволюцию. В случае, если человек полезный для общества гибнет, общество может позаботиться о его семье, тем самым оказывая поддержку его генам. Оно может воздавать ему почести, оказывая таким образом косвенную поддержку. Может в конце концов пропагандировать идею самопожертвования. А вот каким образом интересы человека могут привести к появлению гена самопожертвования? Этого Вы объяснить не сможете.
Общество состоит из людей удовлетворяющих свои потребности.
Тогда получается так: В случае, если человек полезный для общества (т. е. людей удовлетворяющих свои потребности) гибнет, общество (т. е. люди удовлетворяющие свои потребности) может позаботиться о его семье, тем самым оказывая поддержку его генам.
И, что? Я вам об этом какой раз говорю. Мы социальные животные и природа в прцесе эволюции в нас заложила чувства жалости и состродания. Чтобы мы могли удовлетворяя эти потребности лучше выживать как вид. Помогают им люди удовлетворяющие свои чувства жалости и сострадания. А то что от такова удовлетвореия потребностей выживет семья, потомство, ни чего удивительного нету.
А если у человека неразвиты эти чувства, то он никакой помощи оказывать небудет. Все делают всё только для удовлетворения своих потребностей. Ну скока мона?
И что значит, если в случае, если человек полезный ?
Если вам ничем не был полезен, вы его семье помогать небудете? :(
Для верующего это нехорошо. :?
А что вы за ген такой выдумали: Ген самопожертвования.
Слышал о генах старости, а о Гене самопожертвования первый раз.
Может вы генетик, и недавно открыли этот ген неизвестный науке? Поделитесь а?
Если человек приносит себя в жертву, он тем самым действует против себя.
Ну если у него такая потребность, что он готов удовлетворит её ценой жизни, то он её удовлетворяет. Ну в основном это люди с развитыми чувствами жалости и сострадания. А что ж поделать надо выбирать, что важнее: потрбности в жизни или удовлетворения чувств жалости и сострадания.
Общество состоит из людей занимающихся удовлетворением своих потребностей. Других составов общества получается и небывает - только люди удовлетворяющие свои потребности.
Не надо торопиться. Это в Вашей модели постулируется такое качество. В том подходе, который я предложил, это можно обнаружить только в итоге рассуждений. А в начале утверждается, что качества - такие, которые выгодны обществу, т.е. сплошной альтруизм. Хотите доказать, что это эгоизм, докажите, но тогда у Вас получится, что эгоизм=альтруизм.
Бррррррррр. Опять ерунду каую то пишете. Не могу понять из кого состоит общество по вашему. Из людей с качествами, которые выгодны обществу? А если у людей есть качества которые невыгодны обществу?
А получается, что альтруизм это один из видов потребностей. Вот и всё. Ну скока мона?
Ерунда, не ерунда - Вам видней. Я, лишь, пытаюсь применить Ваш подход, только не к человеку, а к обществу целиком. Такие утверждения неопровержимы, и в этом их недостаток. У Вас точно такая же тавтология - человек хочет делать, то что он хочет делать.
А, вообще по Вашей теории чувства почему-то рассматриваются как итересы человека. С чего бы это? Чувства можно использовать как индикатор, но сами они целью не являются. Это как стрелка на спидометре - Вы можете пытаться держать её на цифре 60, или 90. Но на самом деле, Ваша цель - поддерживать скорость, иначе Вы бы стрелку приколотили гвоздём, или посадили на клей. В машинах применяются стрелки потому, что их легко видеть, ну а мозгах свои способы для передачи информации.
Я понимаю, что вы пишете свои мысли и рассуждения. Но вы знаете кто думает логично, трудно понять всё, то что вы написали. Вы меня хотите свести сума, что ли. Пишете ерунду какую то. На неё не то, что ответить, понять невозможно.
Як например можно использовать чувства жалости как индикатор. Как индикатор чего? Способа передачи информации? :lol:
Ну вот, извольте. Вы ходите на работу вместо того, чтобы лежать под пальмой и жевать банан. Это Вы действуете в интересах общества - Вы поддерживаете экономику. Вы сменили работу на престижную и высокооплачиваемую, думая, что это- Ваш интерес. Это - опять же, интерес общества, причём очень сильный интерес, настолько сильный, что оно готово платить за его выполнение. Его внедрили Вам в голову. Как - не важно. Может быть с помощью зомбирования. А может быть просто все те, кто считал что работать за деньги - это против его интересов повымерли.
:roll: Опять двадцать пять. Ходим на работу и т. д. все это мы делаем для удовлетворения своих потребностей. А то что от этого будет всему обществу хорошо, это нефакт.
Если вы зомбированые это вы значит жертва (Выживает сильнейший).
А про вымерли - это вы меня сума сводите, да?
Во вторых подумайте сами, почему это может быть возможно. Получается только потому, что он был патриотом, а это значит, что он делал всё, чтобы удовлетворить эти свои потребности патриатизма, чтобы его страна в которой он жил была самой сильной и лучшей.
С чего Вы взяли, что патриотизм - это его интерес? Как Вы определяете какой интерес есть чей? И что является интересом, а что нет? Цель, которой добивается зомби является интересом? И чьим?
Я предположил из всех возможных вариантов, что патриотизм это в этом примере самый подходящий вариант. Вот и всё.
А если вы считаете, что Форда зомбировали, т. е. сделали жертвой, то и этот вариант подтверждает закон - выживает сельнейший.
Но потребности Бэн Ладена, вы знаете какие, и поэтому Америке хорошо небудет то, что хорошо Бэн Ладену.
Если Америка платит Бин Ладену, значит ей чем-то хорошо от него.
Я говорил сдесь обобщенно.
Ну если вы обладаете такой информацией. То значит кому то хорошо в Америке от его (Например политикам, если они ему платят. Вы к сажелению неуказали кто из американцев его финансирует), а кому то нет (Например жертвам 11 сентября). Каждый удовлетворяет свои потребности.
-
удовлетворение своих потребностей=эгоизму.
Не так!
А вот так:
удовлетворение своих потребностей+при этом ущемление потребностей других=эгоизм!
Я выше это доказывал почитайте и скажите, в чём моя ошибка.
-
просто атеист:
Может вы генетик, и недавно открыли этот ген неизвестный науке? Поделитесь а?
Кое-что о генах:
http://bio.fizteh.ru/student/diff_artic ... sl:print=1 (http://bio.fizteh.ru/student/diff_articles/greh_physiology.html?xsl:print=1)
-
Т.е. как я и говорил решил удовлетворить свои чувства жалости и сострадания, даже ценной жизни (бедняга).
У Тургенева был такой персонаж - Герасим. В его словаре было всего одно слово:"Му-му". Если бы в этой дискуссии он принимал участие, то эгоизм у него был бы "му-му" и альтруизм был бы "му-му". И собака у него - "Му-му". Не кажется ли Вам, что данный спор объясняется узостью Ваших понятий, а не собственно "эгоизмом" или "альтруизмом"? А узость понятий объясняется тем, что по литре было 3?
-
просто атеист:Может вы генетик, и недавно открыли этот ген неизвестный науке? Поделитесь а?
Кое-что о генах:
http://bio.fizteh.ru/student/diff_artic ... sl:print=1 (http://bio.fizteh.ru/student/diff_articles/greh_physiology.html?xsl:print=1)
Просмотрел, интересненько. О гене самопожертвования ничего нет.
-
Ведь выживает сильнейший.
Выживает сильнейший.
...и этот вариант подтверждает закон - выживает сельнейший.
Вы уже столько раз это повторяли, что уже понятно, что это не описка, а Вы просто не знаете. Так усвойте же, наконец: не сильнейший, а наиболее приспособленный. Мы к этому ещё вернёмся. Ну скока можно все мы всё делаем для удовлетворения своих потребностей. Или становимся чьи ми то жертвами (выживает сильнейший).
Что же это у Вас? Второе предложение противоречит первому. Вы уж определитесь - всё, или есть "или". Хотя можете не отвечать. Вы уже сами себя опровергли, и этого достаточно. Теперь можно сделать следующий шаг, и сказать, что этот другой тоже не обязательно эгоист. Это может быть и общество в целом. И слово жертва тут не совсем подходящее.Это как? Нелогично, что ли? А как вы выдаваемое желаемое за действительность?
Во-первых: А сходите ка Вы вот по этому адресу. http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=3429 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=3429). Во-вторых: Чего йто Вы ко мне всё время во множественном числе обращаетесь? Кого ещё, кроме меня, Вы имеете в виду? Мы социальные животные и природа в прцесе эволюции в нас заложила чувства жалости и состродания. Чтобы мы могли удовлетворяя эти потребности лучше выживать как вид.
Я уже сколько времени смотрю в эту цитату. Чёрт возьми, атеист, какие "эти потребности"? Вы чувство называете потребностью? Саму жалость? Интересная, наверное, потребность. Найти кого-нибудь и пожалеть. А если такого не найдётся, собственноручно сделать. А ещё Вы где–то употребляли слово "интерес". Это то же самое, или оно чем-то отличается? А что вы за ген такой выдумали: Ген самопожертвования.
Слышал о генах старости, а о Гене самопожертвования первый раз.
Может вы генетик, и недавно открыли этот ген неизвестный науке? Поделитесь а?
Воспользуюсь Вашими словами. Я не решил, а предположил. А Вы что ж, считаете, что не генетика определяет возможность самопожертвования? Уж не божественный ли промысел? А может наоборот Диавола? Уж поделитель с нами.
Получается, что альтруизма вообще несуществует, как и зла и добра.
Блин, да по мне же нобелевская премия по философии плачет.
А получается, что альтруизм это один из видов потребностей. Вот и всё. Ну скока мона?
Ну что ж, уже шаг вперёд. Правда Вам теперь "нобелевская премия по философии " не светит. Но не расстраивайтесь, зато Вы самостоятельно раскрыли одно из своих заблуждений. Я понимаю, что вы пишете свои мысли и рассуждения. Но вы знаете кто думает логично, трудно понять всё, то что вы написали. Вы меня хотите свести сума, что ли. Пишете ерунду какую то. На неё не то, что ответить, понять невозможно.
Я Вам говорил уже, что все рассуждения подобные Вашим уже проделывал. И сейчас я пытаюсь применить их не к человеку, а к обществу в целом. Так что в некотором смысле – это Ваши мысли, и Ваши рассуждения. И спорите Вы с самим собой. Что собственно и выражается в том, что Вы себе же и противоречите. Но если Вам трудно узнать свой подход, то если хотите, я могу писать Вашими же словами, и Вашими же предложениями, заменяя лишь некоторые слова.
Я понимаю, что вы пишете свои мысли и рассуждения. Но вы знаете кто думает логично, трудно понять всё, то что вы написали. Вы меня хотите свести сума, что ли. Пишете ерунду какую то. На неё не то, что ответить, понять невозможно. И, что? Я вам об этом какой раз говорю. Мы социальные животные и природа в прцесе эволюции в нас заложила чувства жалости и состродания. Чтобы мы могли удовлетворяя эти потребности лучше выживать как вид. Помогают им люди удовлетворяющие свои чувства жалости и сострадания. А то что от такова удовлетвореия потребностей выживет семья, потомство, ни чего удивительного нету.
А если у человека неразвиты эти чувства, то он никакой помощи оказывать небудет. Все делают всё только для удовлетворения своих потребностей. Ну скока мона?
И, что? Я вам об этом какой раз говорю. Мы социальные животные и природа (в лице социума) в прцесе эволюции в нас заложила чувства жалости и состродания. Чтобы общество могло с помощью этих чувств лучше выживать. Помогают ему люди с заложенными обществом чувствами жалости и сострадания. А то что от такова удовлетвореия нужд общества выживет и сам человек, ни чего удивительного нету.
А если общество не развило у человека эти чувства, то он никакой заинтересованности в этом человеке у общества небудет. Общество понуждает человека делать всё только для удовлетворения потребностей общества. Ну скока мона? А если у людей есть качества которые невыгодны обществу?
А если у человеческих органов, генов, идей есть которые невыгодны человеку? :roll: Опять двадцать пять. Ходим на работу и т. д. все это мы делаем для удовлетворения своих потребностей. А то что от этого будет всему обществу хорошо, это нефакт.
Если вы зомбированые это вы значит жертва (Выживает сильнейший).
:roll: Опять двадцать пять. Ходите на работу и т. д. все это вы делаете для удовлетворения запросов общества. А то что от этого будет лично Вам хорошо, это нефакт.
Если вы зомбированые это вы значит жертваА про вымерли - это вы меня сума сводите, да?
А это, уважаемый, естественный отбор. Выживает наиболее приспособленный. Зададимся вопросами – приспособленный к чему? К окружающей среде. Что является окружающей средой для человека? В первую очередь общество. Каким образом воздействует окружающая среда? Если это общество, то оно поощряет полезных для него граждан, увеличивает (или доводит до оптимума) их процентный состав, и выживает из своего состава вредных, или опасных для него. Механизм прост, а вот Вы так не описали механизм, который бы привёл в возникновению самопожертвования, основанный на эгоистических интересах.. Вы к сажелению неуказали кто из американцев его финансирует.
В этом весь смысл. Если был бы указан Имярек Такойтович, Вы бы сказали, что это его эгоистический интерес. А я говорю об огромных группах людей, таких как целая страна. Если в каком-то зарубежном банке есть его счёт и он не блокируется, значит стране это выгодно.
Весь Ваш ответ прочитан, и что видно в итоге?
1. Вы не ответили ,каким образом возможно возникновение эгоистического самопожертвования.
2. Вы не ответили на такой вопрос.
Как Вы определяете какой интерес есть чей? И что является интересом, а что нет?
Расскажите какие критерии определяют принадлежность интереса. Или о методике определения.
3. Вы не ответили на такой вопрос.
Цель, которой добивается зомби является интересом? И чьим?
Покажите на этом примере как работает эта методика. Как применить эти критерии.
Ну и на последок. Прочитайте книгу Докинза "Эгоистичный ген". И можно будет говорить предметно.
-
Т.е. как я и говорил решил удовлетворить свои чувства жалости и сострадания, даже ценной жизни (бедняга).
У Тургенева был такой персонаж - Герасим. В его словаре было всего одно слово:"Му-му". Если бы в этой дискуссии он принимал участие, то эгоизм у него был бы "му-му" и альтруизм был бы "му-му". И собака у него - "Му-му". Не кажется ли Вам, что данный спор объясняется узостью Ваших понятий, а не собственно "эгоизмом" или "альтруизмом"? А узость понятий объясняется тем, что по литре было 3?
Ну вижу больше аргументов у вас никаких нет, что вам остаётся: Распустить пальцы веером, пустить сопли пузырями. :lol: Оскорблять каждый может, а ответить нет, для этого ведь надо уметь думать.
Понятий у меня достаточно, но изучал я больше научной литиратуры, а из ходожественной, я читал, то, что меня больше интересовало, а не то что по программе должны были изучать (Хотя читал и му-му и Булгакова и учил стишки, но делал это для саморазвития, а не для оценки). Например любил рассказы, фантастику, сказки (Но времени на это было жалко. Потому что для меня интересней были: Юный техник. Техника молодежи. Наука и жизнь, и т. п..). Стихи, анекдоты терпеть немогу.
Я могу и другие вещи все время вам говорить. Например все тела притягиваются друг к другу. А то, что вы по литре выучили больше стишков, прочитали му-му, это ни че неизменит, хоть как можете других оскорблять, а тела всё равно будут притягиваться друг к другу.
-
просто атеист:
Просмотрел, интересненько. О гене самопожертвования ничего нет.
Ну, во-первых, это гипотезы. Во-вторых, концепция 7 смертных грехов, хотя и была создана в суровом средневековье, имеет предназначение - каким не следует быть. Фома Аквинский также изложил концепцию 7 добродетелей. Это скромность, щедрость, верность, доброжелательность, умеренность, сдержанность, трудолюбие. А эти качества нередко являются наследственными. Так, что не исключено, что есть и гены добродетели - способности считаться с желаниями других, даже в ущерб себе.
-
Ну вижу больше аргументов у вас никаких нет, что вам остаётся: Распустить пальцы веером, пустить сопли пузырями. :lol: Оскорблять каждый может, а ответить нет, для этого ведь надо уметь думать.
А где Вы видите пальцы веером, сопли пузырями и тем более оскрбления? Речь идет (причем Вами же и поднятая) об эгоистичности и альтруизме (самопожертвовании). То, что это разные понятия, Вы не соглашаетесь, так как проталкиваете свою идею-фикс, что всё "растет" из эгоизма. Не знаю, знаете ли Вы кто такой Олег Кошевой , или Ульяна Громова, но вряд ли эти люди действовали из эгоистичных побуждений, ценой собственной жизни. И вряд ли им было приятно, когда их пытали в гестапо.
Понятий у меня достаточно, но изучал я больше научной литиратуры, а из ходожественной, я читал, то, что меня больше интересовало, а не то что по программе должны были изучать (Хотя читал и му-му и Булгакова и учил стишки, но делал это для саморазвития, а не для оценки). Например любил рассказы, фантастику, сказки (Но времени на это было жалко. Потому что для меня интересней были: Юный техник. Техника молодежи. Наука и жизнь, и т. п..). Стихи, анекдоты терпеть немогу.
Я могу и другие вещи все время вам говорить. Например все тела притягиваются друг к другу. А то, что вы по литре выучили больше стишков, прочитали му-му, это ни че неизменит, хоть как можете других оскорблять, а тела всё равно будут притягиваться друг к другу.
Никого я не оскорбляю, милейший. И не сомневаюсь, что Вы читали "Юный техник", но широта кругозора потому так и называется, что отражает разносторонность знаний. Вы же, читая "Юный техник" и "Наука и жизнь" вряд ли вычитали из них какие либо углублённые сведения о психике человека и мотивации его поступков. В этом могла бы помочь просто художественная литература, которая дает хоть и не точное, но все-таки хоть какое-то представление о взаимоотношениях людей. Но на неё Вам было жалко времени, о чем Вы сами и сообщили. Теперь же воспринимаете это как оскорбление... Странно. Где же Ваша логика? Для сведения: узость понятий - не является оскорбительным определением. Даже врачи сейчас делятся на узкопрофильных специалистов. И окулист ни за что не возьмется лечить зубы. А стоматолог не станет выписывать очки. Не тот профиль. Но никто из них не посчитает оскорблением, если и того и другого я назову "узким специалистом".
-
Вы уже столько раз это повторяли, что уже понятно, что это не описка, а Вы просто не знаете. Так усвойте же, наконец: не сильнейший, а наиболее приспособленный. Мы к этому ещё вернёмся.
Теперь решили поцепляться к моим словам. Трудно будет вести диалог с тем кто цепляется к словам, а невидит сути. Да выживает приспособленный, но побеждает сильнейщий.
И если глубже копнуть то получается что приспособленный это оказывается сильнейший в выживании.
просто атеист писал(а):
Ну скока можно все мы всё делаем для удовлетворения своих потребностей. Или становимся чьи ми то жертвами (выживает сильнейший).
Что же это у Вас? Второе предложение противоречит первому. Вы уж определитесь - всё, или есть "или". Хотя можете не отвечать. Вы уже сами себя опровергли, и этого достаточно. Теперь можно сделать следующий шаг, и сказать, что этот другой тоже не обязательно эгоист. Это может быть и общество в целом. И слово жертва тут не совсем подходящее.
Здесь ни что не противоречит. Например все ходят в туалет по маленькому, или по большому. И вы предлагаете мне определится: Все всётаки ходят по маленькому или по большому, а то первое противоречит другому. :lol:
И в нашем случае человек может совершать действия, а может оказатся жертвой, что здесь противоречивого?
Ну а все остальные вытекающие соответственно ваши рассуждения....
И несходить ли вам после этого самому на: http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=3429.
Чего йто Вы ко мне всё время во множественном числе обращаетесь? Кого ещё, кроме меня, Вы имеете в виду?
Усвойте: Вы - может употребляться в общении с одним лицом,из вежливости, как бы относясь к человеку, который один стоит многих. Или вам больше нравится когда вам сразу начинают ты кать.
просто атеист писал(а):
Мы социальные животные и природа в прцесе эволюции в нас заложила чувства жалости и состродания. Чтобы мы могли удовлетворяя эти потребности лучше выживать как вид.
Я уже сколько времени смотрю в эту цитату. Чёрт возьми, атеист, какие "эти потребности"? Вы чувство называете потребностью? Саму жалость? Интересная, наверное, потребность. Найти кого-нибудь и пожалеть. А если такого не найдётся, собственноручно сделать. А ещё Вы где–то употребляли слово "интерес". Это то же самое, или оно чем-то отличается?
Опять поговорим о туалете :wink: .
У вас потребность сходить в туалет возникает только в том случае, если в вашем пузыре набралась м... Так же и потребность удовлетворить чувства жалости возникают в том случае если вы оказались в соответствующей ситуации в которой возникло у вас это чувство. Элементарно. И ваш интерес состоит в том, чтобы удовлетворить чувство жалости или опорожнения пузыря соответственно.
Воспользуюсь Вашими словами. Я не решил, а предположил. А Вы что ж, считаете, что не генетика определяет возможность самопожертвования? Уж не божественный ли промысел? А может наоборот Диавола? Уж поделитель с нами.
Я негенэтик и вы наверное то же. Хотя я планирую им тоже стать если получиться. Поэтому нам далёким пока от этого людям глупо рассуждать о том чего мы незнаем.
А вот на уровне психологии рассуждать мы можем. И получается на этом уровне, что самопожертвование вызвано удовлетворением наших чувств жалости и т. п. И эти чувства жалости возникаюшие у человека (эти потребности) из - за чего в нашем случае неважно. Как и потребность сходить в туалет тоже неважно: Из -за наполненого пузыря или некоторого туалетного гена и т. д.. Суть нашего спора в том, что мы все всё делаем то чтобы удовлетворения наши потребности, а вы с этим несогласны.
просто атеист писал(а):
Получается, что альтруизма вообще несуществует, как и зла и добра.
Блин, да по мне же нобелевская премия по философии плачет.
просто атеист писал(а):
А получается, что альтруизм это один из видов потребностей. Вот и всё. Ну скока мона?
Ну что ж, уже шаг вперёд. Правда Вам теперь "нобелевская премия по философии " не светит. Но не расстраивайтесь, зато Вы самостоятельно раскрыли одно из своих заблуждений.
Вах то чего вы докатились, теперь "фотомонтажом" хотите попытаться переспорить, поцепляться к словам :lol:. Идите сейчас сами знаете куда.
Ну что ж вернёмся опять в прошлое и обобщим. Альтруизм это выдуманный вид потребности, который на самом деле несуществует. Потому, что все наши действия направлены на удовлетворения наших потребностей. И если от наших действий становится кому то хорошо, то нефакт, что другим от этих действий тоже станет хорошо (т. е. мы неучитываем интересы других, а это эгоизм, вот он существует. И получается удовлетворение наших потребностей = эгоизму.). Как говорится каждому действию есть противодействие. Даже просто от нашего существования кому то хорошо, а кому то нет. Такова природа.
Ну, а все остальные вытекающие у вас выводы получается - это бред вшывой кобылы. :lol:
просто атеист писал(а):
Я понимаю, что вы пишете свои мысли и рассуждения. Но вы знаете кто думает логично, трудно понять всё, то что вы написали. Вы меня хотите свести сума, что ли. Пишете ерунду какую то. На неё не то, что ответить, понять невозможно.
Я Вам говорил уже, что все рассуждения подобные Вашим уже проделывал. И сейчас я пытаюсь применить их не к человеку, а к обществу в целом. Так что в некотором смысле – это Ваши мысли, и Ваши рассуждения. И спорите Вы с самим собой. Что собственно и выражается в том, что Вы себе же и противоречите. Но если Вам трудно узнать свой подход, то если хотите, я могу писать Вашими же словами, и Вашими же предложениями, заменяя лишь некоторые слова.
Я понимаю, что вы пишете свои мысли и рассуждения. Но вы знаете кто думает логично, трудно понять всё, то что вы написали. Вы меня хотите свести сума, что ли. Пишете ерунду какую то. На неё не то, что ответить, понять невозможно.
Ну теперь решили нетолько ерунду писать, а ещё попапугайничать.
Да чувствую, что у меня крыша едет неспеша тихо шифером шурша. :roll: Идите сходите сами сами знаете куда, вам постоянно там надо бывать.
просто атеист писал(а):
И, что? Я вам об этом какой раз говорю. Мы социальные животные и природа в прцесе эволюции в нас заложила чувства жалости и состродания. Чтобы мы могли удовлетворяя эти потребности лучше выживать как вид. Помогают им люди удовлетворяющие свои чувства жалости и сострадания. А то что от такова удовлетвореия потребностей выживет семья, потомство, ни чего удивительного нету.
А если у человека неразвиты эти чувства, то он никакой помощи оказывать небудет. Все делают всё только для удовлетворения своих потребностей. Ну скока мона?
И, что? Я вам об этом какой раз говорю. Мы социальные животные и природа (в лице социума) в прцесе эволюции в нас заложила чувства жалости и состродания. Чтобы общество могло с помощью этих чувств лучше выживать. Помогают ему люди с заложенными обществом чувствами жалости и сострадания. А то что от такова удовлетвореия нужд общества выживет и сам человек, ни чего удивительного нету.
А если общество не развило у человека эти чувства, то он никакой заинтересованности в этом человеке у общества небудет. Общество понуждает человека делать всё только для удовлетворения потребностей общества. Ну скока мона?
что такое лицо социума? В смысле общество. Т.е. люди удовлетворяющие свои потребности.
Вот до папугайничили. Наконец то до вас все дошло, что все мы всё делаем только для удовлетворения своих потребностей. Всё наше обшество людей этим занимается.
А то что от такова удовлетвореия нужд общества (т. е. людей удовлетворяющих свои потребности) выживет и сам человек, ни чего удивительного нету.
А если общество не развило у человека эти чувства (т. е. он например был воспитан в соответствующих условиях), то он никакой заинтересованности в этом человеке у общества небудет.
А здесь вы неправы. И в таких людях наше общество нуждается, когда надо кому то удовлетворить какую то соответствующую потребность. Например нанять килера. Или с кем то из своих друзей пойти и избить своих обидчиков, и т. д. Ведь с друзьями которым жалко будет бить другого идти не кто небудет. И т. д..
Общество понуждает человека делать всё только для удовлетворения потребностей общества.
Ну это опять ерунда. Получается люди понуждают человека делать всё только для удовлетворения их потребностей.
Например вы идете в туалет из за того, что вас понуждают туда идти другие люди?
:lol:
просто атеист писал(а):
А если у людей есть качества которые невыгодны обществу?
А если у человеческих органов, генов, идей есть которые невыгодны человеку?
Это вы у меня спрашиваете? Детский сад.
:lol:
Вы говрили, что общество состоит из людей у которых есть качества которые выгодны обществу. А ведь это не так, потому что, у людей могут быть качества невыгодные обществу.
И так же и человек состоит нетолько из генов и т. д. выгодных ему, но и и из невыгодных, например ген старости и т. д.
просто атеист писал(а):
Опять двадцать пять. Ходим на работу и т. д. все это мы делаем для удовлетворения своих потребностей. А то что от этого будет всему обществу хорошо, это нефакт.
Если вы зомбированые это вы значит жертва (Выживает сильнейший).
Опять двадцать пять. Ходите на работу и т. д. все это вы делаете для удовлетворения запросов общества. А то что от этого будет лично Вам хорошо, это нефакт.
Если вы зомбированые это вы значит жертва
Ерунда. ерунда. ерунда. :cry:
Ага встает Бессмертный утром, и гадает по ладони какие запросы прислали ему на сегодня люди, чтобы их удовлетворить. И нагадывает, что люди ему опять на сегодня заказали несколько раз сходить в туалет. И ему приходится бедному как зомби, матеря всех людей, которые ему это назаказывали идти и опорожнять свой кишечник.
А то что от этого будет лично Вам хорошо, это нефакт.
Ну естественно, если вас кто то из общества будет заставлять например прыгать с 9 этажа. Хотя по вашему вы обязательно прыгнете потому что человек получается зомби и все делает для удовлетворения запросов других людей которые получается тоже зомби.
Ерунда какая то.
просто атеист писал(а):
А про вымерли - это вы меня сума сводите, да?
А это, уважаемый, естественный отбор. Выживает наиболее приспособленный. Зададимся вопросами – приспособленный к чему? К окружающей среде. Что является окружающей средой для человека? В первую очередь общество. Каким образом воздействует окружающая среда? Если это общество, то оно поощряет полезных для него граждан, увеличивает (или доводит до оптимума) их процентный состав, и выживает из своего состава вредных, или опасных для него. Механизм прост, а вот Вы так не описали механизм, который бы привёл в возникновению самопожертвования, основанный на эгоистических интересах.
Окружающей средой для организмов к которой они приспасабливаются в первую очередь является природа, та местность в которой они проживает. И приспосабливается они к пище какая там имеется, к климату, к опасностям, и т. п.
А человек объеденился с другими, чтобы легче было ему выжить в соответствующих условиях.
Я вам скока раз уже обьснял, этот механизм. Ещё сотый раз объясню. Самопожертвование люди осуществляют, чтобы удовлетворить свои соответствующие потребности (чувство жалости и т. д.).
просто атеист писал(а):
. Вы к сажелению неуказали кто из американцев его финансирует.
В этом весь смысл. Если был бы указан Имярек Такойтович, Вы бы сказали, что это его эгоистический интерес. А я говорю об огромных группах людей, таких как целая страна. Если в каком-то зарубежном банке есть его счёт и он не блокируется, значит стране это выгодно.
Весь Ваш ответ прочитан, и что видно в итоге?
1. Вы не ответили ,каким образом возможно возникновение эгоистического самопожертвования.
2. Вы не ответили на такой вопрос.
Как Вы определяете какой интерес есть чей? И что является интересом, а что нет?
Расскажите какие критерии определяют принадлежность интереса. Или о методике определения.
3. Вы не ответили на такой вопрос.
Цель, которой добивается зомби является интересом? И чьим?
Покажите на этом примере как работает эта методика. Как применить эти критерии.
Ну и на последок. Прочитайте книгу Докинза "Эгоистичный ген". И можно будет говорить предметно.
Счет кого, в смысле Бин Ладена? А что это меняет. Если огромная группа людей, захотела, чтобы у него небыл заблокирован счет. Это значит, что у этих людей совпали в этом случае их потребности, но они наплевали на интересы тех кто стал жертвой 11 сентября. Это и есть эгоизм этих людей. Т. е. каждый удовлетворяет свои потребности.
1. сто и один раз объяснял механизм самопожертвования.
2. Я подразумевал, что Интерес - это причина деятельности направленная на удовлетворение определенных потребностей;
Если у вас возникла, в чем то потребность, то автоматически у вас возникла причина деятельности направленная на удовлетворение этой потребности. А это и есть ваш интерес, вот и всё.
3. Цель, которой добивается зомби является его интересом и интересом того кто его зазомбировал.
Например, я сделал из вас зомби.
Я вам внушил чтобы вы пошли и головой бились об дверь. Потому что у меня возникла например потребность чтобы вас нестало. И мой интерес заключается, чтобы сделать вам такое внушение. И ваш интерес заключается в том чтобы исполнить мой приказ, и тем самым выполнить внушенную вам команду.
Т. е. ваш интерес это удовлетворить мой интерес - заключающийся в устранении вас. И вы сделаете это вы ведь зомби.
У меня к сожалению нема этой книги Докинза "Эгоистичный ген". :cry:
А вот вы мне до сих пор не смогли привести пример, где бы вы опровергли мое утверждение, что: Все делают всё только для удовлетворения своих потребностей.
(Ну и соответственно доказать, что добро и зло существуют.)
-
Не знаю, знаете ли Вы кто такой Олег Кошевой , или Ульяна Громова, но вряд ли эти люди действовали из эгоистичных побуждений, ценой собственной жизни. И вряд ли им было приятно, когда их пытали в гестапо.
Мне их жаль, но как бы некрасиво это казалось, надо определить причину их такова героизма. Попробуйте сам себе, честно ответить:
1 Почему они так поступили?
2 И является ли их причина таких поступков, в удовлетворении их соответствующих потребностей, даже ценной собственной жизни?
Напишите ваши ответы, что у вас получилось.
А что касается разносторонности знаний, то они не очень узки, так как несчитая самообразования я имею несколько дипломов и учился и на художника и на авиадиспечера и штурмана, и на физмате. И психологию изучал нетолько по рассказам и повестям, а в педунивере.
-
Мне их жаль, но как бы некрасиво это казалось, надо определить причину их такова героизма. Попробуйте сам себе, честно ответить:
1 Почему они так поступили?
2 И является ли их причина таких поступков, в удовлетворении их соответствующих потребностей, даже ценной собственной жизни?
Напишите ваши ответы, что у вас получилось.
1)Поступили так потому, что не были эгоистами. Были бы эгоистами - поступили бы иначе и стали бы предателями.
2) Потребность у них была - уничтожить фашистов. Но предательство одного из эгоистов позволило гестапо их арестовать.
А что касается разносторонности знаний, то они не очень узки, так как несчитая самообразования я имею несколько дипломов и учился и на художника и на авиадиспечера и штурмана, и на физмате. И психологию изучал нетолько по рассказам и повестям, а в педунивере.
"УЧИТЬСЯ" можно очень долго и разному, но вот "ВЫУЧИТЬСЯ" - не всегда получается. А именно определение "ВЫУЧИТЬСЯ" определяет конечный результат.
-
1)Поступили так потому, что не были эгоистами. Были бы эгоистами - поступили бы иначе и стали бы предателями.
2) Потребность у них была - уничтожить фашистов. Но предательство одного из эгоистов позволило гестапо их арестовать.
1. У вас первое противоречит второму. На мой вопрос: является ли их причина таких поступков, в удовлетворении их соответствующих потребностей, даже ценной собственной жизни?
Вы ответили да!: Потребность у них была - уничтожить фашистов.
Т. е. они удовлетворяли свою эту потребность. Что и подтверждает мои слова: Все делают всё только для удовлетворения своих потребностей.
2. На мой вопрос Почему они так поступили?
Ответ можно было взять из вашего ответа: Потребность у них была - уничтожить фашистов.
Но вы ответили: Поступили так потому, что не были эгоистами. Были бы эгоистами - поступили бы иначе и стали бы предателями.
ЭГОИЗМ - это предпочтение своих, личных интересов интересам других, себялюбие, и т. п..
Но выше я доказывал, что удовлетворение своих потребностей = эгоизму.
И в вашем случае они удовлетворяли свои потребности наплевав на интересы других (тех которых они уничтожали), а это эгоизм. Т. е. они были эгоистами, как бы это невыглядело некрасиво для наших стереотипов и предрасудков. Все эгоисты, в том числе и мы с вами, такова природа.
-
Просто атеист:
Но выше я доказывал, что удовлетворение своих потребностей = эгоизму
Вы не доказываете, а навязываете. Может быть предложите свою таблицу умножения? :D
-
Атеист,
мне понравился Ваш ответ. К сожалению, в ближайшие дни, или недели у меня почти не будет ни времени, ни возможности много общаться на форуме. Поэтому кратенько.
Усвойте: Вы - может употребляться в общении с одним лицом,из вежливости, как бы относясь к человеку, который один стоит многих.
Здесь-то написано всё правильно, "Вы", действительно, обозначает вежливое обращение к другому лицу. А вот "вы" обозначает множественное число. А так как на этом форуме часто бывает обращение ко многим: "вы, атеисты...", или "вы, христиане...", то одно отличать от другого необходимо.У меня к сожалению нема этой книги Докинза "Эгоистичный ген". :cry:
Надеюсь гуглом, да яндексом Вы пользоваться умеете. Книга везде в текстовом формате, так что много трафика не отнимет. Ссылок - куча. При желании можете выбрать любой формат: хоть web страница , хоть архив с html, doc, или pdf форматом.
А в кратце идея такая - настоящий, не игрушечный интерес может быть только у вечно существующих образований - интерес существовать. Так как всё имеет тенденцию к разрушению вечно могут существовать только репликаторы, образования, которые могут копировать себя. Любой организм - машина выживания, которую строят для себя эти репликаторы (репликаторы - это гены, естественно). Своих собственных интересов у организма как бы и нет, все интересы - это интересы разных репликаторов. Что касается человека - появляется ещё один фактор - способность абстракто мыслить. Одна глава посвящена мемам - этаким "генам" в пространстве идей, культуры. Собственно, на мой взгляд, не набор генов, а набор мемов определяет то, что понимается под человеком.А вот вы мне до сих пор не смогли привести пример, где бы вы опровергли мое утверждение, что: Все делают всё только для удовлетворения своих потребностей.
Я уже писал, то, как Вы это интерпретируете неопровержимо. И в этом недостаток Вашей теории. Из неё нельзя сделать какие-то выводы. Она не несёт позитивное знание.
-
Я уже писал, то, как Вы это интерпретируете неопровержимо. И в этом недостаток Вашей теории. Из неё нельзя сделать какие-то выводы. Она не несёт позитивное знание.
Когда появитесь, то пожалуста обоснуйте.
-
И в вашем случае они удовлетворяли свои потребности наплевав на интересы других (тех которых они уничтожали), а это эгоизм
Всё-таки сильно сказывается то, что литературу Вы не любили. Уничножать напавшего агрессора называется не эгоизм, а патриотизм. А на "интересы" фашистов они не наплевали, а пресекали. Уж как могли, так и пресекали. Еще это называется "защита Отечества", если Вам по какой-то причине слово "Патриотизм" не нравится. Уж очень бедный у Вас словарный запас. Кроме слова "эгоизм" в нем , похоже, не вмещается больше ни чего.
-
Уничножать напавшего агрессора называется не эгоизм, а патриотизм. .
Я смотрю вы решили устроить игру слов, незамечая сути. Блин, вас природа сделала разумным, и способными логически мыслить, но вы этими дарами непользуетесь: Устраиваете игру слов и выстраиваете себе как кажется вам 100%-ю отговорку, чтобы выдать желаемое за действительность. Не верите? Смотрите:
Во первых какая разница как называется, то или иное действие, направленное на удовлетворение какой то потребности: патриотизм, героизм, садизм, и т. д.. Главное, что это действие совершается для удовлетворения соответствующей потребности: Потребность у них была - уничтожить фашистов.
Во вторых вы уводите разговор на другую тему и говорите мне причину возникшей потребности в уничтожении фашистов: патриотизм (это социальное чувство, содержанием которого является любовь к отечеству, гордость за его прошлое и настоящее, готовность подчинить свои интересы интересам страны, стремление защищать интересы родины и своего народа.).
А это сути неменяет: Главное в том, что по причине возникшего чувства патриотизма, они уничтожали фашистов: Удовлетворяя тем самым это чувство патриотизма, т. е. свою потребность. Т. е. как я и говорил: Все делают всё только для удовлетворения своих потребностей.
Разберём ваш следующий абзац:
А на "интересы" фашистов они не наплевали, а пресекали. Уж как могли, так и пресекали. Еще это называется "защита Отечества", если Вам по какой-то причине слово "Патриотизм" не нравится.
Получается они удовлетворяли свою потребность (чувство патреотизма), неучитывая (а даже пресекая) интересы фашистов. Сути это неменяет, это все равно называется эгоизмом.
ЭГОИЗМ - это предпочтение своих, личных интересов интересам других, себялюбие, и т. п..
-
готовность подчинить свои интересы интересам страны,
Ну, если Вас даже словарь не убеждает... Это уже клиника.
-
А на "интересы" фашистов они не наплевали, а пресекали. Уж как могли, так и пресекали. Еще это называется "защита Отечества", если Вам по какой-то причине слово "Патриотизм" не нравится. Уж очень бедный у Вас словарный запас. Кроме слова "эгоизм" в нем , похоже, не вмещается больше ни чего.
к слову, по Толстому патриотизм - это последняя стадия эгоизма.
-
готовность подчинить свои интересы интересам страны,
Ну, если Вас даже словарь не убеждает... Это уже клиника.
И это весь ответ? :lol:
А суть его в чём?
Опять себе ерундовые отгаворки выдумываете, чтобы желаемое выдать за действительность!
-
к слову, по Толстому патриотизм - это последняя стадия эгоизма.
К слову... писателей и поэтов нельзя всегда понимать сугубо буквально. Если Маяковский писал, что он представляет себя облаком в штанах, то это совсем не значит, что он действительно являлся в это время облаком.
Что касается эгоизма, то ему дается определение: Эгоизм — свойство разумного существа действовать в своих интересах.
Свой интерес, это только тот, что направлен на свою личную выгоду (интерес). Если же интерес направлен не только на себя, любимого, то это уже не эгоизм, иначе люди и пользовались бы этим понятием. Но ведь для чего-то придумали названия и другим понятиям: "альтруизм, самопожертвование, бескорыстность и т.д.".
Поставив во "главу угла" любое из этих понятий, как идею-фикс, можно любую мотивацию объяснить с позиций именно этой идеи-фикс. Как один из примеров - терии Фрейда, где любая мотивация объясняется сексуальными причинами.
Но просто атеист зря присваивает себе право первооткрывателя некой "теории" глобального значения эгоизма. В википедии указывается, что кроме просто атеист, уже давно Существуют теории, объясняющие любые неслучайные поступки человека эгоизмом. Например, «подачу милостыни» — желанием почувствовать себя добрым, значимым.. Какой же смысл переливать здесь из пустого в порожнее? Всякому понятию давно уже даны определения. А если кто-то их не понимает - это его личные проблеммы.
-
И это весь ответ? А суть его в чём?
Знаю, что Вы стихи не любите, но поскольку я эгоист - мне наплевать на вашу любовь/нелюбовь. А вот этот стих может разъяснит более понятно в чем же суть эгоизма:
МАХРОВЫЙ ЭГОИЗМ
Ты представляешь, друг? Пришёл с работы
В надежде – щас спокойно отдохну
(Греть ужин самому-то неохота,
Обычно жду со смены я жену) –
Вот и вчера: лежу себе с газетой,
Пришла – давай кастрюлями греметь!
Нет, ты скажи – мне что, её котлеты
Важнее, чем статья про спрос на медь?!?
Орёт: «Иди скорее! Ужин стынет!!!»,
Прикинь – пришлось всё бросить и идти!
Вот Бог послал-то глупую гусыню!
Но посчитал в уме до двадцати –
Чтоб не сорваться, кое-как сдержался,
Поужинал, и снова на диван –
Футбольный матч как раз уж начинался!
Лежу, смотрю, молчу, как партизан…
Она ж, как перемыла всю посуду,
Схватила тряпку – и давай мелькать
Перед глазами! Хвастаться не буду –
Терпел, всю пыль не вытерла пока,
Но пылесос когда она включила –
Тут был я не на шутку разозлён!
Понадобилась мне вся духа сила,
Чтоб с сигаретой выйти на балкон!!!
Короче, издевалась постоянно:
Постельное бельё давай менять,
Потом зачем-то стала драить ванну –
Все нервы расшатала у меня!
Пришлось их успокаивать сосиской –
Ведь, так и не дала мне отдохнуть!!!
Живу с такой махровой эгоисткой –
О муже не заботится ничуть!!!
-
Эгоизм — свойство разумного существа действовать в своих интересах.
Свой интерес, это только тот, что направлен на свою личную выгоду (интерес). Если же интерес направлен не только на себя, любимого, то это уже не эгоизм, иначе люди и пользовались бы этим понятием.
Вы неправы. Во первых. Получается если килеру дали денег, чтобы он устранил конкурента, это небудет считатьмя эгоизмом? Т. к. здесь интерес направлен не только на себя, любимого, но и на того кто ему это заказал. :lol:
А ведь это нетак. Любому действию есть противодействие. Т. е. найдутся и противники такого поступка, интересы которых они неучли, а именно например этот устраняемый конкурент.
Во вторых. В том то, и суть: все совершаемые нами действия, направлены на удовлетворения наших потребностей.
Но ведь для чего-то придумали названия и другим понятиям: "альтруизм, самопожертвование, бескорыстность и т.д.".
Придумать то придумали, но нефакт, что они на самом деле существуют. Теплород тоже придумывали, а его ведь на самом деле несуществует.
Вот альтруизма как я доказывал на самом деле несуществует, потому что все совершаемые нами действия направлены на удовлетворения наших потребностей.
А самопожертвование существует, но люди совершающие этот поступок как я говорил удовлетворяют тем самым соответствующие свои потребности (чувства жалости и т. п.).
Бескорыстность тоже несуществует, так как я уже говорил, все совершаемые нами действия направлены на удовлетворения наших потребностей.
Поставив во "главу угла" любое из этих понятий, как идею-фикс, можно любую мотивацию объяснить с позиций именно этой идеи-фикс. Как один из примеров - терии Фрейда, где любая мотивация объясняется сексуальными причинами.
Вы неправы, любую нельзя. Посмотрите например наш выше спор с Бессмертным. Он попытался взять за идею-фикс, что человек удовлетворяет несвои потребности, а потребности общества. Но объяснить с позиций именно этой идеи-фикс, у него невышло, по крайне мере в споре со мной, а с вами возможно и прокатит, т. к. я вижу вы невсегда логически мыслите.
Но просто атеист зря присваивает себе право первооткрывателя некой "теории" глобального значения эгоизма. В википедии указывается, что кроме просто атеист, уже давно Существуют теории, объясняющие любые неслучайные поступки человека эгоизмом. Например, «подачу милостыни» — желанием почувствовать себя добрым, значимым.. Какой же смысл переливать здесь из пустого в порожнее? Всякому понятию давно уже даны определения. А если кто-то их не понимает - это его личные проблеммы.
Да я прочитал, что существуют такие теории, но ссылок где о них можно узнать, я негде необнаружил (Если кому они известны опубликуйте их).
Я получается сам просто до этого додумался, и отстаиваю эту теорию, а вы с ней несогласны.
А если кто-то её не понимает - это его личные проблеммы, которые мы здесь и обсуждаем.
Интересное вы для меня определение отыскали: Эгоизм — свойство разумного существа действовать в своих интересах. И я задумался.
Здесь автор мыслит глобально и даже неупоменает о том, что эти интересы недолжны ущемлять интересы других как у других авторов. Он наверно тоже стороник моей теории и считает, что все наши действия эгоистичны. :wink:
Помоему автор этого определения неправ: слово разумного в этом определении недолжно быть. Иначе получается эгоизм неможет быть у других существ необладающих разумом.
Например у свиньи может быть эгоизм или нет?
Скажем имеется несколько свиней, и им дали в одном тазу еды. И самая крупная свинья, отогнала других и все съела сама. Это эгоизм?
По моему да?
Может я неправ (Может есть тут зоофилы или те кто лучше разбирается в тонкостях свинячей жизни)? Кто как считает?
-
Браво, эгоист Микротон. Я таких стихов ещё невстречал. Если это вы сами написали, то отныне вы мой любимый поэт. Хоть какая то от вас мне польза. Кажись мне стихи стали из за вас нравится. :D
Может ещё какие нибудь аналогичные свои произведения опубликуете.
А на счет сути, как я и говорил: все совершаемые нами действия направлены на удовлетворения наших потребностей (эгоизм).
-
Кажись мне стихи стали из за вас нравится
Ну, раз так, то я считаю, что тема себя исчерпала.
-
К слову... писателей и поэтов нельзя всегда понимать сугубо буквально.
Не ив этом случае. Толстой, "ПАТРИОТИЗМ И ПРАВИТЕЛЬСТВО" : "...не воображаемый, а действительный патриотизм, тот, который мы все знаем, под влиянием которого находится большинство людей нашего времени и от которого так жестоко страдает человечество, -- не есть желание духовных благ своему народу (желать духовных благ нельзя одному своему народу), ни особенности народных индивидуальностей (это есть свойство, а никак не чувство), -- а есть очень определенное чувство предпочтения своего народа или государства всем другим народам или государствам, и потому желание этому народу или государству наибольшего благосостояния и могущества, которые могут быть приобретены и всегда приобретаются только в ущерб благосостоянию и могуществу других народов или государств.
Казалось бы очевидно, что патриотизм, как чувство, есть чувство дурное и вредное; как учение же -- учение глупое, так как ясно, что если каждый народ и государство будут считать себя наилучшими из народов и государств, то все они будут находиться в грубом и вредном заблуждении"
-
... могут быть приобретены и всегда приобретаются только в ущерб благосостоянию и могуществу других народов или государств.
Почему???? Не согласен!!!!
-
Не в этом случае.
Глупо спорить с классиком. И не буду. Хотя то, что Лев Николаевич описывает как патриотический эгоизм, сейчас имеет и другие названия: "национализм", "фашизм", "гомофобия","сионизм" и т.д. Эти понятия действительно есть очень определенное чувство предпочтения своего народа или государства всем другим народам или государствам, и потому желание этому народу или государству наибольшего благосостояния и могущества, которые могут быть приобретены и всегда приобретаются только в ущерб благосостоянию и могуществу других народов или государств.
Может быть это произошло потому, что во времена Л.Н.Толстого еще не было известно понятие "фашизм"?
Вот здесь есть хорошая статья на эту тему В.Дольника:
http://absentis.front.ru/nk/homomil1.htm (http://absentis.front.ru/nk/homomil1.htm)
Из всех форм коллективного поведения людей самое отвратительное - почти не знающая запретов агрессия против особей своего вида - биологическая основа такого загадочного и неисправимого явления человеческого сообщества, как взаимоистребительная война.
-
Хотя то, что Лев Николаевич описывает как патриотический эгоизм, сейчас имеет и другие названия: "национализм", "фашизм", "гомофобия","сионизм" и т.д.
нет, Лев Николаевич очень ясно сказал, что имеет в виду любой патриотизм. По его мнению, он несовместим с христианством.
Эгоизм - это предпочтение себя всем прочим (в большей или меньшей мере). Если человек считает эгоизм пороком, то не может поощрять в себе и патриотизм, т. к. патриотизм - эт опредпочтение своего народа всем прочим. Это необязательно выливается в погромы, но на альтруизм как-то не очень похоже.
За статью спасибо. хорошая.
dargo
Почему???? Не согласен!!!!
с чем? С тем, что природные ресурсы можно было бы эффективнее использовать, если бы каждая страна не тянула одеяло на себя?
Или с тем, что военного бюджета США или даже России хватило бы на помощь миллионам голодающих Африки? Половина планеты голодает, а в Эмиратах каких-нибудь народ жирует. И не это не плата за какие-то особые заслуги, труд. Просто повезло - нефти много.
Как Вы думаете, они собираются делиться своеими долларами с Конго?
Если нет, то разве это не эгоизм?
Вот уж действительно эгоизм - самой высокой пробы.
-
Как Вы думаете, они собираются делиться своеими долларами с Конго?
Очень просто,когда в конго все примут ислам! :lol:
-
Кажись мне стихи стали из за вас нравится
Ну, раз так, то я считаю, что тема себя исчерпала.
Это почему?
-
Это напервый взгляд некрасиво звучит, что все наши действия эгоистичны. Но такова природа, и надо правде смотреть в глаза, и как бы нехотелось, чтобы наши предрасудки и стереотипы разрушались, предётся это проглатить.
Очень интересная статья о эгоизме врача психотерапевта и психоаналитика: http://www.naritsyn.ru/read/all/azbuka/egoizm.htm?print