Форум атеистического сайта
Религия, теизм => Критика Библии => Тема начата: Диалектик от 27 Февраль, 2007, 19:13:35 pm
-
"Пророчество, или откровение, есть известное познание о какой-нибудь вещи, открытое людям Богом. Пророк же есть тот, кто истолковывает откровение божие тем, которые не могут иметь верного познания о предметах божественного откровения и которые поэтому могут принимать предметы откровения только на чистую веру. Пророк ведь называется у евреев <наби>, т. е. оратор и истолкователь, но в Писании он всегда принимается за истолкователя Бога, как видно из 7-й главы, стих 1 Исхода. Там Бог говорит Моисею: <Вот я ставлю тебя Богом фараону, и Аарон, твой брат, будет твоим пророком>. Как будто он хотел сказать: так как Аарон, истолковывая фараону то, что ты говоришь, играет роль пророка, то ты, стало быть, будешь для фараона как бы Богом или заступающим его место."
Спиноза "Богословско-политический трактат".
Вот интересная тема.
Если пророчества это толкования времен Моисея, взятые толкователем (пророком) в своих субъективных переживаниях, то Библия это просто сборник мыслей отличающийся от другой литературы всего лишь формой. И то лишь - в наше время.
-
Eсли мы пересмотрим священные свитки, то увидим, что все, что Бог открывал пророкам, было открыто им или в словах, или в образах, или тем и другим способом, т. е. в словах и образах. Слова же, а равно и образы были либо действительные и вне воображения слышащего или видящего пророка, либо же воображаемые потому именно, что воображение пророка и наяву было так настроено, что ему ясно казалось, будто он слышит слова и видит что-то.
О пророчестве Моисея Бог говорит, что оно есть видение без иероглифов), в снах буду говорить с ним (т. е. не посредством действительных слов и истинного голоса). Но не так Моисею (открываюсь): устами к устам говорю с ним и в видении, но не загадками, и образ Бога он видит>, т. е., видя меня, он как товарищ, а не перепуганный говорит со мною, как читается в Исходе, гл. 33. ст. 11. Поэтому не должно сомневаться в том, что остальные пророки не слышали действительного голоса. Это еще более подтверждается из Второзакония, гл. 34, ст. 10, где говорится: <И никогда не существовал (собственно, <восставал>) в Израиле пророк, как Моисей, которого Бог знал лицом к лицу>.
Это, конечно, должно разуметь только в смысле голоса, ибо сам Моисей никогда не видел лица божья (Исх., гл. 33).
Теперь должно исследовать, что понимает Священное писание под утверждением, что пророки были исполнены духа божьего или что пророки говорили от [имени] духа божьего. Чтобы узнать это, должно прежде исследовать, что означает еврейское слово <руах>, которое люди истолковывают словом <дух>.
Слово <руах> в собственном смысле означает, как известно, ветер, но оно очень часто употребляется во многих других значениях, однако производных от него. Его применяют: 1) для означения дыхания, как в псалме 135. ст. 17: <И нет духа в устах их>; 2) для означения бодрости или одушевления, как в 1 кн. Сам., гл. 30, ст. 12: <и возвратился к нему дух>, т. е. он стал бодрым. Отсюда применяют его 3) в значении мужества и силы, как в книге Иисуса Навина, гл. 2, ст. II: <И ни в одном человеке не стало потом духа>. Также у Иезек., гл. 2, ст. 2: <И вошел в меня дух (или сила), который заставил меня встать на ноги мои>. Отсюда оно применяется 4) в значении таланта, способности, как у Иова, гл. 32, ст. 8: <Конечно, оно (знание) есть дух в человеке>, т. е. знание не должно искать непременно у стариков, ибо я нахожу теперь, что оно зависит от особенного таланта и способности человека. 5) в значении голоса чувства, как в кн. Числ, гл. 14, ст. 24: <Потому что в нем был иной дух>, т. е. иной голос чувства или иная мысль. Так, в Притч., гл. 1, ст. 23: <Я выскажу вам дух (т. е. мысль) мой>. И в этом смысле употребляется для обозначения воли или решения, душевного побуждения и задора, как у Иезек., гл. 1, ст. 12: <Они шли туда, идти куда был дух> (или воля). Также у Исайи, гл. 30, ст. 1: <Чтобы заключать договор и не по духу моему>, и гл. 29, ст. 10: <Потому что навел на вас Бог дух усыпления> (т. е. охоту спать). И в кн. Судей, гл. 8, ст. 3: <Тогда успокоился дух их>, или задор. 6) Означает самый ум (mens) или душу (anima), как в Екклез., гл. 3, ст. 19; <Дух (или душа) один и тот же у всех> гл. 12, ст. 7: <И дух возвращается к Богу>. 7) Наконец, это слово означает страны света (вследствие ветров, которые дуют из них), а также стороны всякой вещи, обращенные к тем странам света. Смотри Иезек., гл. 37, ст. 9, и гл. 42. ст. 16, 17, 18, 19 и пр.
Теперь должно заметить, что какая-нибудь вещь относится к Богу и называется божьей: !) потому, что принадлежит к природе Бога и составляет как бы часть Бога, например, когда говорят: <могущество Бога>, <очи Бога>; 2) потому, что находится во власти Бога и действует по изволению божьему; так, небеса называются в Писании <небесами божьими>, потому что они служат колесницею и жилищем Бога; Ассирия называется бичом божьим, Навуходоносор – рабом божьим и пр.; 3) потому, что посвящена Богу, как <храм божий>, <назарянин божий>, <хлеб божий> и пр.; 4) потому, что передана через пророков, а не открыта при помощи естественного знания; поэтому Моисеев закон называется законом божьим; 5) для выражения вещи в превосходной степени, как <горы божьи>, т. е. высочайшие горы, <сон божий>, т. е. самый глубокий сон, и в этом смысле следует объяснять место у Амоса, гл. 4, ст. II, где Бог сам говорит так: <Я разрушил вас, как разрушение божие (разрушило) Содом и Гоморру>, т. е. как то достопамятное разрушение.
Также и естественное знание Соломона называется божьим знанием, т. е. божественным, или выше обыкновенного. В псалтыри кедры также называются божьими, чтобы выразить их необыкновенную величину. А в 1 Сам., гл. ] i. ст. 7, для означения очень сильного страха говорится: <И напал страх божий на народ>. И в этом смысле иудеи обыкновенно относили к Богу все, что превосходило их понимание и естественных причин чего они в то время не знали.
Поэтому гроза называлась <бранью божьей>, а гром и молния - <стрелами божьими>: они ведь думали, что Бог держит ветры заключенными в пещерах, которые они называли сокровищницами божьими. В этом мнении они расходились с язычниками лишь в том, что считали владыкой ветров не Эола, но Бога. На том же основании чудеса называются делами божьими, т. е. изумительными делами. Ибо все естественное, конечно, есть дело божье и благодаря только божественному могуществу существует и действует. В этом смысле, следовательно, псалмопевец называет и египетские чудеса могуществом божьим, потому что они открыли евреям [находившимся) в крайней опасности путь к спасению, когда они ничего подобного не ожидали, поэтому они и удивлялись им в высшей степени.
Итак, коль скоро необыкновенные дела природы называются делами божьими, а деревья необыкновенной величины - божьими деревьями, то неудивительно, что в Бытии люди очень сильные и большого роста, несмотря на то, что они, нечестивые грабители и блудодеи, называются сынами божьими.
Таким образом из этого легко можно понять и объяснить те места Писания, где упоминается о духе божьем.
Именно: <дух Бога> и <дух Иеговы> означает в некоторых местах не что иное, как очень сильный, очень сухой и пагубный ветер, как у Исайи в гл. 40, ст. 7: <Ветер Иеговы веет на него>, т. е. очень сухой и пагубный ветер, и в кн. Бытия, гл. 1, ст. 2: <И ветер божий (или весьма сильный ветер) проносился над водою>. Потом <дух божий> означает великое мужество: ведь мужество Гедеона и Самсона называется в Священном писании <духом божиим>, т. е. весьма смелым и на все готовым мужеством. Также и всякая добродетель или сила превышающая обыкновенную, называется <духом или добродетелью божиею>, как в Исх., гл. 31, ст. 3: <И исполню его (именно Веселиила) духом божиим>, т. е. (как само Писание объясняет) дарованием и искусством, превышающими уровень, обычно встречающийся у людей. Так, у Исайи в гл. II, ст. 2: <И почиет на нем дух божин>, т. е.. как сам пророк объясняет это потом подробно (прием самый употребительный в Священном писании), добродетель мудрости, совета, храбрости и пр. Также и меланхолия Саула называется <злым духом божиим>. т. е. очень глубокой меланхолией: слуги Саула, называвшие его меланхолию <божией меланхолией>, советовали ведь ему позвать к себе какого-нибудь музыканта, чтобы он развлек его игрой на гуслях: это показывает, что они под <меланхолией божией> понимали естественную меланхолию. Далее, через <дух божий> означается самое жизненное начато в человеке, как у Иова в гл. 27, ст. 3: <И дух божий из носу моем> - намек на то, что имеется в Бытии, именно: что Бог вдунул душу жизни в нос человека. Так, Иезекииль. пророчествуя мертвым говорит в гл. 37, ст. 14: <И дам вам дух мой, и оживете>, т. е. возвращу вам жизнь. И в этом смысле говорится у Иова в гл. 34 ст. 14: <Если он (т. е. Бог) захотел, то дух СВОИ (т. е. мыслящую душу, данную нам) и свою душу жизни он возвратил бы себе>. Так же должно понимать в кн. Бытия, гл. 6, ст. 3: <Не будет рассуживать (или не будет решать) дух мой в человеке никогда, потому что он плоть есть>, т. е. человек впредь будет действовать по влечению плоти, а не души, которую я дал ему, чтобы он различал добро.
Наконец, <дух божий> берется в Священном писании для выражения аффектов чувства божьего, именно: благосклонности божьей и милосердия; например, у Михся и гл. 2. ст. 7: <Разве умалился дух божий? (т. е. милосердие божье), таковы ли (т. е. неудачны) действия его?>. Также у Захар., гл. 4, ст. 6: <Не воинством, не силою, но одним моим духом>, т. е. одним моим милосердием. И в этом смысле, думаю, должно понимать и ст. 12, гл. 7 того же пророка, именно: <И они учинили сердце свое осторожным, чтобы не повиноваться закону и заповедям, которые Бог послал через первых пророков по своему духу>, т. е. по своему милосердию. В этом же смысле говорит Аггей, гл. 2, ст. 5: <И дух мой (или моя милость) пребывает среди вас. не бойтесь>. Относительно же того, что говорит Исайя в гл. 48. ст. 16: <И теперь послал меня Господь Бог и дух его>, то это, конечно, можно понимать в смысле чувства расположения и милосердия божьего или же в смысле души его открытой в законе; ибо он говорит: <7>. Это также можно понимать, как я сказал, и в смысле души божьей, открытой в законе, т. е. что он теперь пришел к ним ради увещания, по предписанию закона, именно: Левит, гл. 19, ст. 17; поэтому он увещает их при тех же условиях и таким же образом, как это делал обыкновенно и Моисей, и, наконец, он, как это и Моисей делают, заканчивает предсказанием об их освобождении.
Мы показали, что <дух> по-еврейски означает как душу, так и суждение души и что поэтому и самый закон, так как он объясняет душу Бога, называется духом, или душою, Бога; с равным правом посему и воображение пророков, поскольку через него были открываемы божественные решения, могло быть названо душой божьей, и о пророках можно было говорить, что в них была душа божья. Наконец, о пророках говорили, что они имеют дух божий, еще и потому, что люди не знали причин пророческого познания и удивлялись ему и вследствие этого они обыкновенно относили его, как и прочее из ряда вон выходящее, к Богу и называли божественным познанием.
Спиноза "Богословско-политический трактат".
Таким образом, то, что ранее известно как пророчества, сегодня мы можем назвать как сны, галлюцинации и бред. Иногда, как умные слова. Не удивительно, что сегодня пророков нет, а есть только психически не здоровые и верующие (т.е. не знающие).
-
Неужели все согласны?
-
Интересное произведение Вы читаете. Именно этот трактат положил начало критическому отношению к писаниям Ветхого Завета - библейской критике, которая потом расцвела пышным цветом у немецких протестантов.
-
Действительно интересное. И судьба автора интересна.
Читая его, натыкаешься на параллели, которые можно провести. Например: Автор очень религиозен, причем в новозаветинском смысле. Вместо того, что бы его канонизировать, христианская церковь предает его анафеме. Тем самым, поступая так же, как фарисеи поступили с Христом.
А по поводу сути пророчеств не чего не скажете?
-
Я не понял Ваш вопрос. В первом приведенном отрывке из БПТ Спинозы идет речь об отношениях бога и пророка. Яхве перед исходом говорит Моюсею ( в ответ на его заявление о собственном косноязычии) - ты будешь фараону богом, а Аарон - пророком. Из этого сюжета Спиноза делает вывод о том, что пророк - это тот, кто истоковывает неясные для остальных знаки божества. Видимо на ранних этапах развития иудаизма, пророком был тот, кто истолковывал волю божества, указанную жребием или "эфодом" - изображением божества.
Как с этим связано Ваше утверждение?
Если пророчества это толкования времен Моисея, взятые толкователем (пророком) в своих субъективных переживаниях, то Библия это просто сборник мыслей
-
Я не понял Ваш вопрос.
Прочитал несколько раз ваш ответ и тоже не понял, что именно вам не понятно? Если вам не нравится определение пророка или пророчеств взятое мной у Спинозы, то дайте свое. Я исходил в своем выборе из того, что Спиноза еврей, верующий, философ, современник 17 века, следовательно, его определение не только логически грамотно, но и религиозно правильно. В смысле не противоречит пониманию "пророчеств" в среде верующих.
Как с этим связано Ваше утверждение? Если пророчества это толкования времен Моисея, взятые толкователем (пророком) в своих субъективных переживаниях, то Библия это просто сборник мыслей
Так и связано, что толкователь (пророк) толкует от себя, а не от Бога.
Нигде ведь не написано, что Бог говорит устами пророков, а написано, что пророки пересказывают нечто, что им кажется от Бога. А если мы присмотримся к тому, что древние евреи относили к божественному, то вся божественность откровений испаряется как дым.
-
"пророчества это толкования времен Моисея"
Согласно Священной Истории, пророчества были не только во время Моисея. С Богом общались Адам, Ной, Авраам-Исаак-Йаков, Моисей, Самуил, Амос, Осия и так далее до Малахии (если не брать христианские писания). А это широкий интервал - от сотворения мира до второго храма.
"Я исходил в своем выборе из того, что Спиноза еврей, верующий, философ, современник 17 века, следовательно, его определение не только логически грамотно, но и религиозно правильно."
Но Вы же сами сказали, что Спинозу христиане считают еретиком. Я бы еще добавил, что и иудеи его считают еретиком. Как же его определение может быть религиозно правильно?
-
Текст Спинозы мной выделен цветом.
"пророчества это толкования времен Моисея", как вы можете догадаться, это мое. Если вам так важна дотошная точность, уточню:
"пророчества это толкования в библейские времена". Изменился ли принципиальный смысл? Мне кажется нет.
Вы не согласны что именно такой смысл вкладывали в термин "пророчества" древние евреи? Но Вы же сами сказали, что Спинозу христиане считают еретиком. Я бы еще добавил, что и иудеи его считают еретиком. Как же его определение может быть религиозно правильно?
Религиозное, по-вашему, ограничивается христианством? И я, кстати, не говорил, что его считали еретиком. Его более 100 лет представляли как "ужасного атеиста" за то только, что он призывал божественное видеть в естественном. Не тем ли сегодня занимаются некоторые христиане?! Но в отличии от них старик Спиноза нет только верующий, но и человек со светлой головой. Чего не скажешь о большинстве современных христиан.
Надо ли все это понимать, что вы не хотите разбирать что сказано, а хотите указать лишь на то кем сказано?
-
Надо ли все это понимать, что вы не хотите разбирать что сказано, а хотите указать лишь на то кем сказано?
Я с удовольствием буду разбирать, что сказано Спинозой, однако, в начале я хочу понять Ваш вопрос. Не могли бы Вы почетче его сформулировать?
Кстати, я уже как-то разбирался с одним местом (http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=58565§ion=66) из Богословско-политического трактата.
-
в начале я хочу понять Ваш вопрос
Ну, Облезлый кот, что же вы со мной делаете? :D
Вобще то я не спрашиваю, а утверждаю:
толкователь (пророк) толкует от себя, а не от Бога.
С помощь Спинозы, я это показываю.
В результате прихожу к выводу: что Библия это просто литературный сборник, имеющий историческую ценность и не более того.
-
Встретил на страницах инета подлинного пророка. Уж если кто и может им быть, то только он.
Первое впечатление - псих. Вот например:
...Я тот,который Агнец...знаешь о таком,слышал...Я ДЕВСТВЕННИК - Бог
моя любовь и с ним делю я ложе...
...А ты - ЗВЕРЬ БАГРЯНЫЙ...сам назвался(каменный тигр),и кто уподобится
зверю и образу его,то будет пить из точила гнева божьего(...читал)...
...Мое время пришло - Новое Время,у меня ключ к началу и концу мира на
этой земле...Образ Агнца о семи глазах и семи рогах(...читал же)...
...Страшись Антихрист и Лжепророк,ибо вот уж настает пора белых одежд,
и мы ,неосквернившиеся,покажем вам в зеркале истины отражение вашей
сути - ЗВЕРЬ 666 и БАГРЯНЫЙ и КРАСНЫЙ ДРАКОН...мы сделаем так по воле
божьей,чтоб весь мир узрел - МЫ ЧЕЛОВЕКИ...
...И если есть в тебе хоть капля божьей мудрости - покайся глупый и
впредь не нарекайся именем зверя и не носи его перед лицом Господа Бога
твоего...проклят этот образ во веки вечные...лишь Агнцу победить...
Читаешь дальше и думаешь - приколист.
Читаешь еще - очень умный и не простак.
И наконец понимаешь ОН ПСИХ!!!
Ну точно пророк!
Его тексты раскиданы по разным форумам. Все без обратного адреса.
Называет себя СВЕТИЛЬНИК II (http://talk.mail.ru/discussion.html?target=35281102&page=1), если кому интересно, можно на него найти несколько ссылок в Google.
-
толкователь (пророк) толкует от себя, а не от Бога.
С помощь Спинозы, я это показываю.
Наверно, Спиноза это и имел в виду. А что же Вы хотели обсудить на форуме?
-
Наверно, Спиноза это и имел в виду.
Что он имел ввиду в принципе не важно. Важно, что он показал. Точнее что показал я, используя результаты его исследований.А что же Вы хотели обсудить на форуме?
Хммм. Вы надо мной не издеваетесь? Мне кажется, что это ясно видно с самого начала, с названия темы. Или вы думаете, что, заявив одну тему, я хочу обсудить размеры туфель Маленького Мука?
Форум это место для обсуждений. Я предложил тему. Я берусь отстоять свое утверждение. Вы возьметесь его опровергнуть?
Вы верующий?
-
Я берусь отстоять свое утверждение.
Я не вижу Вашего утверждения. А Спиноза, на мой взгляд, не нуждается в Вашей защите.
-
Встретил на страницах инета подлинного пророка. Уж если кто и может им быть, то только он.
Первое впечатление - псих. Вот например:
...Я тот,который Агнец...знаешь о таком,слышал...Я ДЕВСТВЕННИК - Бог
моя любовь и с ним делю я ложе...
...А ты - ЗВЕРЬ БАГРЯНЫЙ...сам назвался(каменный тигр),и кто уподобится
зверю и образу его,то будет пить из точила гнева божьего(...читал)...
...Мое время пришло - Новое Время,у меня ключ к началу и концу мира на
этой земле...Образ Агнца о семи глазах и семи рогах(...читал же)...
...Страшись Антихрист и Лжепророк,ибо вот уж настает пора белых одежд,
и мы ,неосквернившиеся,покажем вам в зеркале истины отражение вашей
сути - ЗВЕРЬ 666 и БАГРЯНЫЙ и КРАСНЫЙ ДРАКОН...мы сделаем так по воле
божьей,чтоб весь мир узрел - МЫ ЧЕЛОВЕКИ...
...И если есть в тебе хоть капля божьей мудрости - покайся глупый и
впредь не нарекайся именем зверя и не носи его перед лицом Господа Бога
твоего...проклят этот образ во веки вечные...лишь Агнцу победить...
Читаешь дальше и думаешь - приколист.
Читаешь еще - очень умный и не простак.
И наконец понимаешь ОН ПСИХ!!!
Ну точно пророк!
Его тексты раскиданы по разным форумам. Все без обратного адреса.
Называет себя СВЕТИЛЬНИК II (http://talk.mail.ru/discussion.html?target=35281102&page=1), если кому интересно, можно на него найти несколько ссылок в Google.
Диалектик, а вы заметили, что это меня он антихристом величает?
Можете проанализировать все его посты
Вот вам и пророк!
Он НИЧЕГО обо мне не знает и берется утверждать, что он вычислил меня., и что я и есть предсказанный антихрист.
-
И еще. Никакой это не пророк - еще дальше в своих постах он именует себя Агнцем, хотя так называют только Христа и утверждает, что будет строить какой-то храм.
у меня есть два предположения
1) Светильник 2 является атеистом и решил поприкалыватся над верующими.
2) Это действительно возомнивший о себе фиг знает что человек
-
Откровение Иоанна Богослова
Данный анализ в принципе чужеродной, для всех Белых народов, «религиозной» книги, а точнее части так называемого «Нового Завета» (он же «Евангелие») проводится мною исключительно с целью расширения кругозора читателей. Эта статья призвана ещё раз подчеркнуть полную противоположность взглядов славян и иудеев на одни и те же вещи и события. Также я, путём наглядного демонстрирования отрывков из «Откровения», хочу показать положительность или отрицательность действующих персонажей «пророчества».
Последнее время, в трудах теоретиков неоязычества (или претендующих на эту роль) наблюдается определённая путаница в терминах. Библейский «бог» вдруг превращается в «диавола» из «Апокалипсиса», а «Откровение святого Иоанна Богослова» внезапно становится «боговдохновенным» (и это в понимании людей, именующих себя язычниками) учением о том, как «наш Бог противостоит жидовскому Сатане» (!). Ещё более забавны наши доморощенные «сатанисты», которые, поклоняясь «зверю и дьяволу», искренне верят, что служат некоему «Злу». Всю эту путаницу я и попытаюсь распутать в данной работе.
Откроем же злополучное «Откровение», ввергнувшее столько слабых умов в замешательство, и выясним, что же на самом деле представляют из себя апокалиптические «бог» и «диавол». Забегая вперёд, сразу скажу, что, по моему мнению, образ «диавола» в Библии явно собирательный: по-гречески «диавол» означает клеветник, не более.
Однако приступим. «Откровение» начинается со следующих строк: «Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, что бы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре. И Он показал, послав оное чрез Ангела своего рабу Своему Иоанну... » (Глава 1, стих 1). Уже с самого начала неприятно бьёт в глаза слово «рабам». Что это за «бог» такой, которому рабы нужны? Бог – рабовладелец?! Последняя глава «Откровения» убедительно доказывает, что в обладании рабами и состоит смысл существования еврейского «бога». Правда, «бог» проявляет к своим рабам милость – показывает им будущее (точнее, свой сценарий будущего). Странно, что делает он это не напрямую, а через посредников (интересно, почему?) – Христа, Ангела, и, собственно, самого Иоанна.
В первой главе Ангел, облачённый в «подир» (одежду иудейских первосвященников), поручает Иоанну записать свои видения и направить их семи церквям, находящимся в Ассирии. Всю вторую и третью главу «Откровения» занимают подробные описания нудных нотаций (иначе не назовёшь) по отношению к каждой из семи церквей. В некоторых из этих посланий упоминаются «сатанисты», скрывающиеся под видом иудеев (глава 2, стих 10: «...которые говорят о себе, что они Иудеи, а они не таковы, но - сборище сатанинское...» и т.д.). То, что культ злого Духа Пустыни - Шайтана, в русском произношении Сатаны, действительно был весьма силён почти у всех пустынных народов, убедительно доказано этнографами и лингвистами (достаточно просмотреть «Этнографическое обозрение» за последние годы). Ещё столетие назад, перед отравлением в путь, караванщики считали обязательным приношение в жертву Шайтану барана или овцу. Иначе, по поверьям, злобный Дух Песков мог наслать на караван песчаную бурю, сбить с дороги, или, что ещё хуже, засыпать все источники воды на пути следования каравана (поэтому последователи культа Сатаны в нашем климате выглядят попросту смехотворно). Видимо древние евреи, даже приняв единобожие, продолжали «по старинке» втихую приносить жертвы и «песчаному» языческому демону.
По-своему замечательна концовка второй главы «Откровения» (26-28 стих):
«26 Кто побеждает и соблюдает дела Мои до конца, тому дам власть над язычниками.
27 И будет пасти их жезлом железным; как сосуды глиняные, они сокрушатся, как и Я получил власть от Отца Моего:
28 И дам Ему звезду утреннюю...»
Здесь еврейский Яхве (для идиотов-христиан «Бог-Отец») вспоминает своего «Отца»(!). Кстати, в масонстве Яхве отнюдь не старший «бог», его «отцом» масоны считают некоего Иалтабаофа. Он (Яхве) признаёт, что получил «власть» от «Отца» за то, что «пас» и «сокрушал» язычников «жезлом железным». Этот «жезл» появится позже в главе 12, и в весьма интересном сюжете. Также Яхве обещает дать своему «Отцу» «звезду утреннюю». Утренняя звезда, или Венера, почиталась у всех языческих народов как предвестница Восхода Солнца - живого небесного божества. Язычники - римляне считали, что Венера (древнерусское название Денница, или Зарянка) обладает божественным духом, который они называли Люцифером (буквально - «Несущий Свет»). Для иудея и его раба, христианина, Люцифер же навеки стал «духом Зла», так как Свет - зло для служителей тьмы. И эту ненавистную жидовскому божку «утреннюю звезду» (Люцифера), Яхве и грозится принести в дар своему папашке. Может быть, это и есть конечная цель «Апокалипсиса»?
В четвёртой главе «Откровения» следует описание библейского рая, его обитателей и их занятий. Воистину это самое поучающее место из библии. Я публикую его целиком, без сокращений.
ГЛАВА 4
Видение престола, стоящего на небе; двадцать четыре старца; четыре животных.
1 После сего я взглянул, и вот, дверь отверста на небе, и прежний голос, который я слышал как бы звук трубы, говоривший со мною, сказал: изойди сюда, и покажу тебе, чему надлежит быть после сего.
2 И тотчас я был в духе; и вот, престол стоял на небе, и на престоле был Сидящий (чиста пахан);
3 И Сей Сидящий видом был подобен камню яспису и сардису; и радуга вокруг престола, видом подобная смарагду.
4 И вокруг престола двадцать четыре престола; а на престолах видел я сидевших двадцать четыре старца, которые облечены были в белые одежды и имели на головах своих золотые венцы.
5 И от престола исходили молнии и громы и гласы, и семь светильников огненных горели пред престолом, которые суть семь духов Божиих.
6 И пред престолом море стеклянное, подобное кристаллу (экран что ли?); и посреди престола и вокруг престола четыре животных, исполненных очей спереди и сзади.
7 И первое животное было подобно льву, и второе животное подобно тельцу, и третье животное имело лице, как человек, и четвертое животное подобно орлу летящему.
8 И каждое из четырёх животных имело по шести крыл вокруг, а внутри они исполнены очей; и ни днем ни ночью не имеют покоя, взывая: свят, свят, свят Господь Бог Вседержитель, Который был, есть и грядёт.
9 И когда животные воздают славу и честь и благодарение Сидящему на престоле, живущему во веки веков,
10 Тогда двадцать четыре старца падают пред Сидящим на престоле, и поклоняются Живущему во веки веков, и полагают венцы свои пред престолом, говоря:
11 «Достоин Ты, Господи, приять славу и честь и силу, ибо Ты сотворил всё, и всё по Твоей воле существует и сотворено.»
Хорош же рай! И это именно туда несчастные полудурки-христиане стремятся попасть! Бог - рабовладелец, в принципе, ничем не удивил - сидит себе и ни хрена не делает, как и положено рабовладельцу. Но каковы холуи! А звери - мутанты чего стоят! И глаза «спереди и сзади» (то есть на заднице), и «шесть крыл вокруг» тела, и «внутри» глаза (на собственные кишки таращатся), а одному из зверей даже лицо человеческое пересадили. И разговаривают ведь, твари, «взывают», и днём и ночью (интересно, а перерывы на обед у этой публики предусмотрены?), бедным старикам - холуям спать не дают. Как только звери - мутанты «взовут», старики, значит, с кресел соскакивают, и давай лбом пол колотить: «какой ты, «бог», клёвый, да «достойный», и «сотворил» ты «всё», и существует «все», пока ты не передумал» и т.д. Тьфу, противно. Разве это люди? Рабы и есть рабы.
Далее (глава 5) в этом самом раю объявляется новый действующий персонаж - некий Агнец - «лев от колена Иудина, корень Давидов». Этот самый «лев» забирает у бога-рабовладельца какую-то чудо-книгу и начинает, одну за другой, снимать с неё «печати». От этого зрелища старики-холуи и звери-мутанты охреневают окончательно и, придя в неистовство, начинают разбивать лбы поочерёдно, то перед Агнцем, то перед рабовладельцем, усиленно их прославляя (за что?).
В шестой главе Агнец творит чёрное колдовство, иначе не назовёшь. Поочерёдно снимая печати он вызывает четырёх всадников - Ангелов, которым впоследствии (Глава 9, стих 15) надлежит умертвить третью часть (!) всех людей. Также, снимая шестую печать, он вызывает на Земле катаклизмы и землетрясения, от которых люди вынуждены прятаться в пещеры. Яхве, понятно, сидит на троне и сам пальцем не шевелит, только смотрит и радуется, сука. Впрочем, уже в следующей, седьмой главе, Яхве «пробуждается» к активности и планирует массовый геноцид людей. Что бы не прихлопнуть, случайно, и свой «богоизбранный» народец, заботливый «бог» метит его - «кладёт печати на чела» (т. е. клеймит, как скот) 144 тысячам жидов «из всех колен Израилевых». Закончив, таким образом, подготовку, Яхве, опять таки, посредством преданных ему Ангелов начинает репрессии против жизни на Земле. Вот как это описано в «Откровении» (Главы 8, 9):
7 Первый Ангел вострубил, и сделались град и огонь, смешанные с кровью, и пали на землю; и третья часть дерев сгорела, и вся трава зеленая сгорела.
8 Второй Ангел вострубил, и как бы большая гора, пылающая огнём, низверглась в море (смахивает на астероид); и третья часть моря сделалась кровью,
9 И умерла третья часть одушевлённых тварей, живущих в море, и третья часть судов погибла.
10 Третий Ангел вострубил, и упала с неба большая звезда, горящая подобно светильнику, и пала на третью часть рек и на источники вод.
11 Имя сей звезде полынь; и третья часть вод сделалась полынью, и многие из людей умерли от вод, потому что они стали горьки.
12 Четвёртый Ангел вострубил, и поражена была третья часть солнца и третья часть луны и третья часть звёзд, так, что затмилась третья часть их, и третья часть дня не светла была так, как и ночи...
Пятый Ангел вострубил, и я увидел звезду, падшую с неба на землю, и дан был ей ключ от кладязя бездны:
2 Она отворила кладязь бездны, и вышел дым из кладязя, как дым из большой печи; и помрачилось солнце и воздух от дыма из кладязя.
3 И из дыма вышла саранча на землю, и дана была ей власть, какую имеют земные скорпионы.
4 И сказано было ей, чтобы не делала вреда траве земной, и никакой зелени, и никакому дереву, а только одним людям, которые не имеют печати Божией на челах своих.
Понятно, да? «Саранча» должна причинять вред всем, кроме меченых «богоизбранных» (Кстати, приказ не причинять вреда «траве земной» глуп и непоследователен, т. к. «вся трава зеленая сгорела» уже в стихе 7, — жидобог явно не любит свежий воздух). «Саранча» появляется из «дыма», от которого «помрачилось солнце и воздух», и настолько же ядовита как «земные скорпионы». Это описание вызывает вполне чёткие ассоциации: взрыв мощной бомбы с бактериологической начинкой.
Читаем далее: «Шестой Ангел вострубил... И освобождены были четыре Ангела, приготовленные... для того, чтобы умертвить третью часть людей» (Глава 9). А не слишком ли круто? В данный момент население Земли составляет шесть миллиардов человек, соответственно треть от этого числа нетрудно вычислить. Яхве хочет на свой алтарь два миллиарда жизней?! В библейском «пророчестве» он их получает: «Число конного войска было две тьмы тем; и я слышал число его. Так видел я в видении коней и на них всадников, которые имели на себе брони огненные, гиацинтовые и серные; головы у коней - как головы у львов, и изо рта их выходил огонь, дым и сера. От этих язв, от огня, дыма и серы... умерла третья часть людей...» (Глава 9, стихи 16, 17, 18 ). Впрочем, даже столь массовый геноцид, как признает сама библия, не сломил гордый языческий дух людей: «Прочие же люди, которые не умерли от этих язв, не раскаялись в делах рук свои, так чтобы не поклоняться бесам и золотым, серебряным, медным, каменным и деревянным идолам...» (Глава 9, стих 20). Молодцы, что не раскаялись, честь Вам и хвала, ребята!
После всех бед, которые Яхве причинил Земле и её обитателям, он засылает сюда двоих своих «свидетелей» (глава 11), которые начинают докучать оставшимся в живых людям своими «свидетельствами». К великому сожалению людей «свидетели» неуязвимы: «И если кто захочет их обидеть, то огонь выйдет из уст их и пожрёт врагов их... Они имеют власть затворить небо, чтобы не шёл дождь на землю во дни пророчествования их, и имеют власть над водами - превращать их в кровь и поражать землю всякою язвою, когда только захотят...» (Глава 11, стихи 5, 6). То есть, если люди не хотели слушать этих «пророков», на землю насылалась засуха или «язва», либо же отравлялась вода. Но, как гласит народная мудрость, «и на старуху бывает проруха». Нашлась она и на двух «свидетелей» Иеговы (Яхве). Этих двоих беспредельщиков убивает «зверь, выходящий из бездны», чему люди очень радуются: «И живущие на земле будут радоваться сему и веселится, и пошлют дары друг другу, потому что два пророка сии мучили живущих на земле...» (Глава 11, стих 10). Яхве тут же делает из «свидетельских» трупаков зомби (а это его любимое занятие - вспомним, хотя бы, того же Христа) и забирает к себе в рай. Люди же получают в отместку (правда, не понятно за что - убил то посланцев жидобога «зверь» из «бездны»), очередное землетрясение, в котором гибнет семь тысяч человек.
Особый интерес представляют главы 12 и 13, где наконец-то описывается так называемый «дьявол» (клеветник). Клеветником (по-гречески «диаволом») в «Откровении» называют Дракона - «древнего змия». Вообще, в главе 12 явно нарушена хронология событий: в стихах с первого по шестой описываются те же события (только другими словами), что и в стихах с 12 по 14 включительно. Если соблюдать очередность событий, то начинать следовало бы со стиха 7: «И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали против них...». То есть, после всего того, что жидобог и его приспешники натворили на Земле, на «небо» прилетает некий Дракон (вспомним, изначально в раю нет никакого Дракона, значит он персонаж пришлый) и устраивает райским обитателям хорошую взбучку. Любопытно, что Дракону помогают некие «ангелы его», значит не все они боголюбивые паскуды и садисты. Видимо, среди Ангелов всё же есть нормальные ребята, которым не нравится мучить людей и губить Жизнь на Земле.
Бог-рабовладелец, опять же, сам и не чешется, воюют за него архангел Михаил и «ангелы его», к сожалению, вполне успешно: «Но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе. И низвержен был великий дракон, древний змий. называемый диаволом и сатаною... и ангелы его низвержены с ним...» (Глава 12, ст. 9). Стих девять (а это, можно сказать, первоисточник), ясно определяет, что «диавол» всего лишь название Дракона («древнего змия»), а не какой-то дяденька с рожками, как это вдалбливает в головы обывателей голливудский кинематограф. Правда, сюда же, вконец охреневший от увиденного, Иоанн снова приплетает злосчастного Песчаного Духа - Сатану. Впрочем, возможно, это делается нарочно, с целью противопоставить т.н. «единому богу» некоего единого мифического «дьявола», который по сути, является конгломератом разных языческих культов (вспомним хотя бы Китай с его ежегодными праздниками Дракона).
В раю празднуют победу (ст. с 10 по 12, включительно). Также в стихе 10 наконец-то объясняется, почему Дракона именуют клеветником («диаволом»): «...низвержен клеветник братии наших, клеветавший на них пред Богом нашим день и ночь...». Но как мы помним «пред Богом» в раю «день и ночь» происходили совсем другие дела. Никакого «клеветника» в раю «у престола Его» не было, там были только звери-мутанты, да двадцать четыре старых холуя, славящих жидобога «день и ночь». И всё! Значит, жиды опять заврались!
Но идём далее, посмотрим, чем же занялся «диавол», попав на Землю. В первую очередь Дракон попытался подстеречь некую «жену» и «пожрать её младенца», когда она родит: «Когда же дракон увидел, что низвержен на землю, начал преследовать жену, которая родила младенца мужского пола...» (стих 13). Сожрать «младенца» у Дракона не получилось, т.к. «восхищённо было дитя её к Богу и престолу Его...» (стих 5). Удивительно, не правда ли?! Ленивый еврейский божок наконец-то пошевелился ради какого-то одного младенца (и это на фоне уничтожения целых народов!). Что же это за особенный младенец такой, и зачем Дракон хотел его уничтожить? На это отвечает тот же стих 5 главы 12: «И родила она младенца мужского пола, которому надлежит пасти все народы жезлом железным...». Так вот в чём дело! Помните этот «железный жезл» из главы 2, который Яхве получил от своего папаши? Так вот кому он решил дать «власть над язычниками», вот кто должен был «пасти» и «сокрушать» нас этим «жезлом». Ну что ж, очень жаль, что этого «богоизбранного» «преемника» Дракон не сожрал, весьма жаль!
Упустив «младенца», «змий» всё же попытался достать его мамашу, но тоже, к сожалению, безрезультатно. Поняв, что не смог остановить дальнейшие коварные замыслы Яхве «...рассвирепел дракон на жену и пошёл, чтобы вступить в брань с прочими от семени её, сохраняющими заповеди Божии и имеющими свидетельство Иисуса Христа...» (Стих 17). То есть Дракон пошёл мочить «богоизбранных» и христиан. Молодец!
Глава 13 выводит на сцену библейского «пророчества» новых действующих лиц: «зверя» и «лжепророка» (по-видимому, именно «лжепророка» фанатичные христиане и именуют «антихристом», т.к. никакой «антихрист» в «Откровении» не упоминается). «Зверь», выходящий «из моря» (?) «с семью головами и десятью рогами», как выясняется позднее, образ собирательный. В главе 17 объясняется, что семь голов это «...семь царей...» (стих 10), а десять рогов – это «...суть десять царей, которые не получили царства, но примут власть со зверем...» (стих 12). Вообще, сразу оговорюсь, что в «Откровении», как и во всей Библии, много противоречий и просто явного бреда.
«Зверь», выйдя из моря, творит разные чудеса и всячески поносит Яхве. Это вызывает прилив симпатий у людей и к «зверю», и к Дракону, «...который дал власть зверю...» (стих 3). «Зверь» (т.е. некое объединение правителей, некий военно-политический блок) ведёт успешную войну «со святыми» (прихлебателями Яхве) и побеждает их. После чего «...поклоняются ему все живущие на земле...» (стих 8 ), и это понятно, учитывая, что творил на Земле жидобог и его ублюдки до этого.
Со стиха 11 главы 13 на библейской «сцене» появляется т.н. «лжепророк»: «И увидел я другого зверя, выходящего из земли; он имел два рога, подобные агнчим, и говорил как дракон...». Этот «другой зверь» («лжепророк») обладает явно хтонической природой («выходит из земли»). И рогами, и хтоническим происхождением (сын земли-матушки), этот «другой зверь» похож на славянского Велеса. Он преданно служит «Зверю» (военному блоку) победившему «святых», творит разные чудеса и приносит в мир то самое знаменитое «число зверя» - 666. По поводу злосчастных трёх шестёрок снято множество голливудских (и не только) фильмов, написано множество истеричных статей с разного рода предупреждениями и «пророчествами» (особенно усердствует наша юродивая православная пресса), поэтому с особенным удовольствием хочется всю эту публику обломать: доподлинно уже доказано, что число 666 - поздняя дописка, а точнее - случайное исправление. В самых первых, древних (из сохранившихся) текстах Библии трёх шестёрок нет и в помине. 666 - это ошибка позднейших переписчиков, не знакомых с римским алфавитом: три римские цифры С С С (что значит 100 100 100) они, по невежеству своему, приняли за арабские шестёрки. Позднее значки «666» в текстах стали заменять буквенным написанием «шестьсот шестьдесят шесть», что запутало всех ещё больше. И вот вся христианская братия с остервенением отыскивает в чёрной комнате чёрного кота, которого, к тому же, там отродясь не было.
В 14 и 15 главах «Откровения» Яхве со своими приспешниками, видя на освобождённой Земле победу порядка «Зверя» и Дракона, готовит новые кары людям: «И третий Ангел последовал за ними, говоря громким голосом: кто поклоняется зверю и образу его... Тот будет пить вино ярости Божией, вино цельное, приготовленное в чаше гнева Его, и будет мучим в огне и сере пред святыми Ангелами и пред Агнцем: И дым мучения их будет восходить вовеки веков, и не будут иметь покоя ни днём, ни ночью поклоняющиеся зверю и образу его и принимающие начертание имени его...» (Глава 14, стихи 9, 10, 11). «И одно из четырёх животных дало семи Ангелам семь золотых чаш, наполненных гневом Бога...» (Глава 15, стих 7). Что это за «золотые чаши», «наполненные гневом Бога»? Описание действия содержимого этих «чаш» (глава 16) на людей и земную природу говорит однозначно: очень мощное генетическое и химическое оружие: «Пошёл первый - Ангел и вылил чашу свою на землю: и сделались жестокие и отвратительные гнойные раны на людях, имеющих начертание зверя и поклоняющихся образу его» (стих 2). Тут с ужасом вспоминаю недавние аттестации на «истинность еврейской крови» в государстве Израиль, где проводя генетический анализ крови претендентов на гражданство, власти устанавливали «подлинность» (или «фальшивость») еврейского происхождения. ТОТ ЖЕ ИЗРАИЛЬ УЖЕ ИМЕЕТ В СВОЕМ АРСЕНАЛЕ (ПОМИМО АТОМНОГО) ГЕНЕТИЧЕСКОЕ ОРУЖИЕ МАССОВОГО ПОРАЖЕНИЯ, УБИВАЮЩЕЕ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО АРАБОВ И БЕЗВРЕДНОЕ ДЛЯ ЕВРЕЕВ. Выводы делайте сами.
Но читаем далее: «Второй Ангел вылил чашу свою в море: и сделалась кровь, как бы мертвеца, и всё одушевлённое умерло в море» (стих 3). Яхве, мразь! Что плохого тебе рыбы-то сделали?! То, что мёртвая кровь токсична, знают даже школьники. Неудивительно, что и жидобог додумался отравить воды токсинами. Вопрос, зачем? «Третий Ангел вылил чашу свою в реки и источники вод: и сделалась кровь» (стих 4). Отравил воду, паскуда. «Четвёртый Ангел вылил чашу свою на солнце... И жёг людей сильный зной и хулили они имя Бога... и не вразумились, чтобы воздать Ему славу» (стихи 8, 9). Ишь чего захотел, гнида! «Пятый Ангел вылил чашу свою на престол зверя: и сделалось царство его мрачно, и они кусали языки свои от страдания, И хулили Бога Небесного... и не раскаялись в делах своих» (стих 10, 11). Яхве педантично причинял людям боль и страдания, и что же, думал его за это любить и славить будут?! Да всякий нормальный человек озлобится, если его истязать, всякий будет проклинать своего мучителя. И всякий будет благодарен своему заступнику. Роль такого заступника в «Откровении» исполняет Дракон, который начинает принимать контрмеры против беспредела жидобога: «И видел я выходящих из уст дракона... и зверя... и лжепророка трех духов нечистых... Это - бесовские духи... выходят к царям земли всей вселенной, чтобы собрать их на брань...» (Глава 16, стихи 13, 14). Любопытно, что «бесовские духи» собирают «на брань» царей земли «всей вселенной», т.е. жидобог выступает как враг всего объединённого человечества.[/i] «И он собрал их на место, называемое по-еврейски Армагеддон» (стих 16).
Читая «Откровение», не надо забывать, что излагающий его Иоанн (Иоаханаан) - еврей, преданный Яхве, а значит взгляды его полностью ангажированы. «Седьмой Ангел вылил чашу свою на воздух... и сделалось великое землетрясение, какого не бывало с тех пор, как люди на земле... и города языческие пали... и гор не стало; и град... пал с неба на людей; и хулили люди Бога за язвы от града, потому что язва от него была весьма тяжкая» (стихи с 17 по 21). Что это за «град», вызывающий «язвы»? Опять химическое оружие?
В главах 17 и 18 «Откровения» витиевато и иносказательно описывается, как Яхве уничтожал Вавилон «город великий» и его жителей. В итоге жидобог добивается своего: «И голоса играющих на гуслях и поющих, и играющих на свирелях и трубящих трубами в тебе уже не слышно будет; не будет уже в тебе никакого художника, никакого художества, и шума от жерновов не слышно уже будет в тебе; И свет светильника уже не появится в тебе; и голоса жениха и невесты не будет уже слышно в тебе...» (Глава 18, стихи 22, 23). Радости полные штаны - божок-извращенец добился своего.
Разрушив величайший на Земле торговый порт («Вавилон»), Яхве принимается подготавливать финальный аккорд своей политики - так называемый «Страшный Суд». Но до «Страшного Суда» необходимо добить последний оставшийся очаг сопротивления - «Зверя» и сплотившихся вокруг него людей. Это поручается тому самому подросшему младенцу, которого не успел, в свое время, убить Дракон. Теперь этот выросший выродок прилетает из рая на Землю, облачённый в «одежду, обагрённую кровию» (Глава 19, стих 13), вместе с кодлой своих подельников. «Из уст же Его исходит острый меч, чтобы им поражать народы. Он пасёт их жезлом железным; Он точит точило вина ярости и гнева Бога Вседержителя» (стих 15). Вот и всплыл этот «железный жезл», «сокрушающий язычников». В стихе исчерпывающе говорится, зачем этот выблядок жидобога спускается на Землю - «поражать народы» и пасти их «жезлом железным». Ангелы трупоеды, прислуживающие Яхве, уже созывают птиц - падальщиков на «великую вечерю Божию, Чтобы пожрать трупы царей, трупы сильных, трупы тысяченачальников, трупы коней и сидящих на них, трупы всех свободных и рабов, и малых и великих» (стих 18 ). Бог-трупоед! Если он такой великий и сильный, как это проповедуют христиане, почему он просто, взмахом руки, например, не обратит вражеское войско в дружеское? Зачем вся эта «трупная» вакханалия?
Опять же бросается в глаза консолидированность людского сообщества перед внешней угрозой: «И увидел я зверя и царей земных и воинства их. собранные, чтобы сразиться с Сидящим на коне и воинством Его» (стих 19). В ангажированной жидовской Библии нет подробного описания сражения, но я уверен, что люди сражались мужественно и достойно. К сожалению, народы терпят поражение - «Зверя» и «лжепророка» берут в плен и сажают в «озеро огненное», а остальные их соратники гибнут все до единого: «И схвачен был зверь и... лжепророк,... оба живые брошены в озеро огненное, горящее серою; А прочие убиты мечом Сидящего на коне... и все птицы напитались их трупами» (стихи 20, 21). Думаю, гадёныш Яхве, наконец-то, испытал садистический оргазм от такого зрелища.
После разгрома объединенного земного войска оставшегося в одиночестве Дракона легко загоняют в «бездну», из которой ему удается выбраться только спустя тысячелетие (Глава 20). Библия написана с позиций превосходства Яхве и его «богоизбранного» народца, с позиций предрешённости всего происходящего. Такая способность жидобога контролировать ситуацию вызывает сомнения - столько трудов потратил, чтобы сломить сопротивление на Земле, и снова, нарочно, «освобождать» Дракона и позволять ему «собирать» войско «на брань» (стих 7)? Сомнительно. Выбравшийся из «бездны» (бежавший из тюрьмы - другой ассоциации не возникает) Дракон собирает многочисленных сторонников (видимо «порядок» Яхве на Земле никому не нравится, кроме, возможно, жидов). «Число их (соратников Дракона) - как песок морской», - говорится в «Откровении» (Глава 20, стих 7).
Войско Дракона осаждает Иерусалим: «И вышли на широту земли и окружили стан святых и город возлюбленный» (стих 8 ). Подробного описания битвы опять нет, просто «... ниспал огонь с неба от Бога и пожрал их... » (стих 9). Вот так - просто «пожрал», и всё. Очень на водородную бомбу смахивает. Дракона же ловят и сажают к «зверю» и «лжепророку» в «озеро огненное и серное», где им всем предстоит «...мучиться день и ночь во веки веков» (стих 10). Яхве, как всегда, проявляет верх гуманизма.
Теперь, когда руки у жидобога развязаны, начинается «Страшный суд». Всех, кто не был записан в т.н. «книгу жизни» (помните 144 тысячи меченых жидов «из всех колен Израилевых»), сажают в «озеро огненное» (Глава 20, стих 15). Иерусалим, видимо заметно пострадавший во время последней заварушки, Яхве обновляет: «И я, Иоанн, увидел святой город Иерусалим, новый, сходящий от Бога с неба...» (Глава 21, стих 2). Здесь жидобог и обосновывается с кучкой своих «богоизбранных». С остальными же Иегова-Яхве весьма крут: «Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов - участь в озере, горящем серою...» (Глава 21, стих 8 ).
Большую часть главы 21, и часть 22-ой последней главы «Откровения», занимает нудное описание нового «святого Иерусалима». Но интересно, чем же намерен там заниматься добившийся своего Яхве? В главе 22, стихи 3, 4, читаем: «...престол Бога и Агнца будет в нём, и рабы Его будут служить Ему. И узрят лицо Его, и имя Его будет на челах их». Вот так вот! Снова рабы! Бог-рабовладелец опять просиживает задницу на «престоле», а ему прислуживают рабы, на лицах которых, вдобавок, клеймо в виде его имени. И это его цель?! Из-за этого вся Земля была, фактически, уничтожена?! Воистину, ничтожны мечты ничтожеств.
«Откровение» Иоанна Богослова оставило в моей душе гадкий осадок. Как, впрочем, и все остальные «боголюбивые» книжонки. В огонь их все! Чтоб пепла, даже, не осталось! Наш долг сделать всё, чтобы эти больные людоедские жидовские фантазии никогда не воплотились в Явь. Такие «пророчества» не должны сбываться! Никогда! Эта книга ясно показывает, какое, по мнению жидов, должно, в итоге, сделаться мироустройство. Наш долг остановить их.
-
Я не вижу Вашего утверждения. А Спиноза, на мой взгляд, не нуждается в Вашей защите.
1) Спиноза не утверждает и не доказывает, что пророк толкует от себя, это утверждаю и доказываю я.
2) Я не ставлю себе целью защиту Спинозы, а ставлю целью защиту своего утверждения.
-
Диалектик, а вы заметили, что это меня он антихристом величает?
Можете проанализировать все его посты
Вот вам и пророк!
Он НИЧЕГО обо мне не знает и берется утверждать, что он вычислил меня., и что я и есть предсказанный антихрист.
Я и говорю, что любой пророк на проверку окажется Светильником.
-
Спиноза не утверждает и не доказывает, что пророк толкует от себя, это утверждаю и доказываю я.
Значит, Вы хотите доказать, что библейский пророк не получает божественного откровения, а те слова, которые мы читаем в Библии после слов "Так говорит Господь" есть его произведение его собственного разума. Я правильно понял утверждение, которое Вы хотите доказать?
Не могли бы Вы указать, каковы исходные посылки указанного доказательства, и как из этих посылок выводится вышеуказанное утверждение?
-
Не могли бы Вы указать, каковы исходные посылки указанного доказательства, и как из этих посылок выводится вышеуказанное утверждение?
Может, лучше вы, внимательно прочитаете начало темы – два первых постинга?
-
Не могли бы Вы указать, каковы исходные посылки указанного доказательства, и как из этих посылок выводится вышеуказанное утверждение?
Может, лучше вы, внимательно прочитаете начало темы – два первых постинга?
Я неоднократно читал это произведение, прочитал цитаты и сейчас. Я не понимаю, как следует из этих цитат то, что Вы утверждаете.
-
Вобще то я не спрашиваю, а утверждаю:
толкователь (пророк) толкует от себя, а не от Бога.
Пророчество, это предсказание действие которого исполняется в пространстве и времени.
Ни одна религия мира кроме библейской не может претендовать на пророчества. Ведь когда проповедовал Иисус, он проповедовал опираясь на изречённые ветхозаветные пророчества, и именно так завоёвывал сторонников. Новый Завет ведь написан был гораздо позже.
Пророчеств о Христе в ВЗ очень много. Это пророчества о Его рождении, этапах служения и смети. Даже казнь и та описана в пророчествах довольно подробно. Я уже не говорю о пророчествах конца мира и сопутствующих тому времени катастрофах существование которых доказывает библейская археология.
Теперь о толкованиях пророков.
Единственным толкователем был пророк Даниил. И то, толковал он исполнившись пророческого духа.
Пророки не толкуют, они исполняются пророческим духом извне.
Как примеры:
1Цар 10:1-10 И взял Самуил сосуд с елеем и вылил на голову его, и поцеловал его и сказал: вот, Господь помазывает тебя в правителя наследия Своего [в Израиле, и ты будешь царствовать над народом Господним и спасешь их от руки врагов их, окружающих их, и вот тебе знамение, что помазал тебя Господь в царя над наследием Своим]:
2 когда ты теперь пойдешь от меня, то встретишь двух человек близ гроба Рахили, на пределах Вениаминовых, в Целцахе, и они скажут тебе: "нашлись ослицы, которых ты ходил искать, и вот отец твой, забыв об ослицах, беспокоится о вас, говоря: что с сыном моим?"
3 И пойдешь оттуда далее и придешь к дубраве Фаворской, и встретят тебя там три человека, идущих к Богу в Вефиль: один несет трех козлят, другой несет три хлеба, а третий несет мех с вином;
4 и будут приветствовать они тебя и дадут тебе два хлеба, и ты возьмешь из рук их.
5 После того ты придешь на холм Божий, где охранный отряд Филистимский; [там начальники Филистимские;] и когда войдешь там в город, встретишь сонм пророков, сходящих с высоты, и пред ними псалтирь и тимпан, и свирель и гусли, и они пророчествуют;
6 и найдет на тебя Дух Господень, и ты будешь пророчествовать с ними и сделаешься иным человеком.
7 Когда эти знамения сбудутся с тобою, тогда делай, что может рука твоя, ибо с тобою Бог.
8 И ты пойди прежде меня в Галгал, куда и я приду к тебе для принесения всесожжений и мирных жертв; семь дней жди, доколе я не приду к тебе, и тогда укажу тебе, что тебе делать.
9 Как скоро Саул обратился, чтоб идти от Самуила, Бог дал ему иное сердце, и сбылись все те знамения в тот же день.
10 Когда пришли они к холму, вот встречается им сонм пророков, и сошел на него Дух Божий, и он пророчествовал среди них.
Иез 11:4-5 Посему изреки на них пророчество, пророчествуй, сын человеческий.
5 И нисшел на меня Дух Господень и сказал мне: скажи, так говорит Господь: что говорите вы, дом Израилев, и что на ум вам приходит, это Я знаю.
Иез 13:1-2 И было ко мне слово Господне:
2 сын человеческий! изреки пророчество на пророков Израилевых пророчествующих, и скажи пророкам от собственного сердца: слушайте слово Господне!
-
Ни одна религия мира кроме библейской не может претендовать на пророчества.
Вы ошибаетесь. Пророки - неотъемленмый элемент практически всякой религии. Пророки были у хананейцев, у мидян, у вавилонян... Волхвы, пришедшие "поклониться младенцу Иисусу", тоже из этой плеяды. А вспомните, сколько пророчеств исполнилось у греческих пророков? Общее свойство всех пророков - туманность пророчеств. По этому принципу их можно толковать как угодно, что и показано ниже:
Новый Завет ведь написан был гораздо позже.
В этом-то и причина "исполнения" этих "пророчеств". :wink: :wink:
Пророчеств о Христе в ВЗ очень много. Это пророчества о Его рождении, этапах служения и смети. Даже казнь и та описана в пророчествах довольно подробно.
Пророчеств-то много, да вот только не ставите ли Вы телегу впереди лошади? И что Вы понимаете под "подробным описанием казни"? Почему нет пророчеств про "второе пришествие" мессии?
Я уже не говорю о пророчествах конца мира и сопутствующих тому времени катастрофах существование которых доказывает библейская археология..
И не говорите. Вспомним, что библия была порядочно отредактирована в 8 веке до н.э.
-
Вы ошибаетесь. Пророки - неотъемленмый элемент практически всякой религии. Пророки были у хананейцев, у мидян, у вавилонян... Волхвы, пришедшие "поклониться младенцу Иисусу", тоже из этой плеяды. А вспомните, сколько пророчеств исполнилось у греческих пророков? Общее свойство всех пророков - туманность пророчеств. По этому принципу их можно толковать как угодно, что и показано ниже:.
Общие фразы и только. Конкретные примеры пожалуйста. :) Позиция опровергать всё не удосуживаясь привести доказательств одной фразой "этого не может быть", выгодна, но не продуктивна.
В этом-то и причина "исполнения" этих "пророчеств". :wink: :wink: .
Поясните пожалуйста.
Пророчеств-то много, да вот только не ставите ли Вы телегу впереди лошади? И что Вы понимаете под "подробным описанием казни"?.
Его отвергнут правители(Пс117:22 сравнить с Мф21:42), обманет друг (Пс 40:10; 53:13-14 сравн. с Ин 13:18-21), предадут ученики (Зах 13:7 сравн. с Мф26:31,56). Его продадут за 30 серебренников (Зах 11:12 сравн. с Мф 26:15) и цену за Него бросят в Дом Господень для горшечника (Зах 11:13 сравн. с Мф 27:3,7) . Его будут бить по ланитам Мих 5:1 сравн. с Мф 27:30), плевать в Него (Ис 50:6 сравн. с Мф 27:30) , будут насмехаться над Ним (Пс 21:8-9 сравн Мф 27:3, 39-44) и избивать Его (Ис 50:6 сравн. с Мф 26:67, 27:26;30). Смерть Мессии Пс 21, а значение Его смерти как Искупителя Ис 53.
Его руки и ноги будут пронзены гвоздями (Пс 21:17; Зах 12:10 сравн. с Ин 19:18-37; 20:25) однако ни одна кость Его при этом не будет перебита (Исх 12:46; Пс33:21 сравн с Ин19:33-36. Он будет страдать от жажды (Пс 21:16 сравн с Ин 19:28) и Ему дадут вместо воды уксус (Пс 68:22 сравн с Мф 27:34) и причислят к злодеям (Ис 53:12 сравн. с Мф 27:38). Тело Мессии будет похоронено богатым человеком (Ис 53:9 сравн. с Мф 27:57-60) и Его не коснётся тление (Пс 15:10 сравн с Деян 2:31)
Может приведёте нечто подобное у хананейцев, у мидян, у вавилонян...? :lol:
Почему нет пророчеств про "второе пришествие" мессии?.
Есть и про "второе пришествие" :wink:
И не говорите. Вспомним, что библия была порядочно отредактирована в 8 веке до н.э.
Примеры в студию.... Или это как всегда просто фраза без доказательств? :lol:
-
Общие фразы и только. Конкретные примеры пожалуйста. Позиция опровергать всё не удосуживаясь привести доказательств одной фразой "этого не может быть", выгодна, но не продуктивна.
Да Вы к самой библии обратитесь. В ней про пророков хананейских много написано, в том числе как они "соревновались" с пророками еврейскими. (см. напр. Хроники) :))) Вообще, Ваше замечание очень странное. Куда ни ткни – везде одни пророки. )))
Поясните пожалуйста.
С удовольствием. Я то думал, Вы сами догадались. Поскольку Новый завет написан очень поздно, его за этот время успели довести «до ума» и максимально возможно синхронизировать с Ветхим Заветом. Особенно постарался в решении этой задачи так называемый «Матфей».
Смерть Мессии Пс 21.
Ему дадут вместо воды уксус.
Какой же Вы наивный! Именно ко всем этим «писаниям» и были подогнаны евангелия. Причем подчас настолько натянуто, что становится за христиан неудобно. Возьмем псалом 21:
О чем или о ком все это? Почему христиане относят различные строки еврейских писаний к случаю с Иисусом? К примеру:
«ибо Он не презрел и не пренебрег скорби страждущего, не скрыл от него лица Своего, но услышал его, когда сей воззвал к Нему».
А что написано у евангелистов? –
«а около девятого часа возопил Иисус громким голосом: Или, Или! лама савахфани? то есть: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?»
А в псалме сказано, что «не скрыл лица». И таких примеров – множество. Приитянуты за уши эти "пророчества".
А вот и вообще особо смешное: Вы пишете, что Книга Исход тоже содержит "пророчества" о мессии:
"однако ни одна кость Его при этом не будет перебита (Исх 12:46;"[/i]
Что же в действительности написано в Исход в рекомендуемом Вами пункте? -
46 В одном доме должно есть ее, [не оставляйте от нее до утра,] не выносите мяса вон из дома и костей ее не сокрушайте. (Исх. 12:46)
Это, оказывается, отрывок из ритуальных наставлений Яхве Аарону - Устав Пасхи. Вы готовы приплести даже тень от плетеня в "доказательство" мессианства Иисуса.
Вы, Андрей М., хоть читаете эти "обоснования", которые копируете с христианских сайтов? Это же просто смешно!
Есть и про "второе пришествие
.
Где?
Примеры в студию.... Или это как всегда просто фраза без доказательств?.
Что вы все помешались на этих студиях? Мы все это подробно обсуждали в Справочнике атеиста и «Конструктивной критике». Вот и выступите там (в разделе Критика).
-
А вот и вообще особо смешное: Вы пишете, что Книга Исход тоже содержит "пророчества" о мессии:
"однако ни одна кость Его при этом не будет перебита (Исх 12:46;"
Что же в действительности написано в Исход в рекомендуемом Вами пункте? -
46 В одном доме должно есть ее, [не оставляйте от нее до утра,] не выносите мяса вон из дома и костей ее не сокрушайте. (Исх. 12:46)
Это, оказывается, отрывок из ритуальных наставлений Яхве Аарону - Устав Пасхи. Вы готовы приплести даже тень от плетеня в "доказательство" мессианства Иисуса.
"Ибо сие произошло, да сбудется Писание: кость Его да не сокрушится" (Иоанн 19:36).
Про "несокрушение костей" пророчества не существует, речь идет о седере - порядке иудейской пасхальной трапезы, описанной в книге Исход (12:43-49). После того как мясо ягненка будет съедено, кости не следует разбивать. Элемента предсказания в седере не присутствует, т.к. это многовековой ритуал для каждой еврейской семьи.
-
Да Вы к самой библии обратитесь. В ней про пророков хананейских много написано, в том числе как они "соревновались" с пророками еврейскими. (см. напр. Хроники) :))) Вообще, Ваше замечание очень странное. Куда ни ткни – везде одни пророки. )))
Будьте добры место из Библии приведите пожалуйста (Книга, номер главы , номер стиха) :) Давайте вести разговор нипадецки. Я так понимаю приведения здесь декларируемыз вами пророчеств у хананейцев, у мидян, у вавилонян... не будет. Предметная дискуссия Вам не по зубам.
С удовольствием. Я то думал, Вы сами догадались. Поскольку Новый завет написан очень поздно, его за этот время успели довести «до ума» и максимально возможно синхронизировать с Ветхим Заветом. Особенно постарался в решении этой задачи так называемый «Матфей».)
Абсурд... Если Вы обратили внимание, я у Вас просил привести нумерацию цитат. Так вот. Каждый стих в Библии имеет свой регистрационный номер. Зачем? Затем что всё выверяется и учитывается до мелочей. У Библейской религии много врагов, и если бы те кто писал Евангелия пошли бы по предложенном Вами пути, то враги не преминули бы этим воспользоваться. Глупо давать им такой шанс. Я уже молчу о миллионах последователей, которые бы моментально отреагировали бы на подобного рода афёру. Потому как нельзя забыть жизнь дорогого тебе человека, моменты жизни которого чётко запечатлены в нашем сознании до нашего конца.
Какой же Вы наивный! Именно ко всем этим «писаниям» и были подогнаны евангелия. Причем подчас настолько натянуто, что становится за христиан неудобно.
Ну полно Вам, неудобно только спать на потолке. О подгонке у Вас в очередной раз нет никаких доказательств. :lol:
О чем или о ком все это? Почему христиане относят различные строки еврейских писаний к случаю с Иисусом? К примеру:
«ибо Он не презрел и не пренебрег скорби страждущего, не скрыл от него лица Своего, но услышал его, когда сей воззвал к Нему».
А что написано у евангелистов? –
«а около девятого часа возопил Иисус громким голосом: Или, Или! лама савахфани? то есть: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?»
А в псалме сказано, что «не скрыл лица». И таких примеров – множество. Приитянуты за уши эти "пророчества".
А вот и вообще особо смешное: Вы пишете, что Книга Исход тоже содержит "пророчества" о мессии:
"однако ни одна кость Его при этом не будет перебита (Исх 12:46;"[/i]
Что же в действительности написано в Исход в рекомендуемом Вами пункте? -
46 В одном доме должно есть ее, [не оставляйте от нее до утра,] не выносите мяса вон из дома и костей ее не сокрушайте. (Исх. 12:46)
Это, оказывается, отрывок из ритуальных наставлений Яхве Аарону - Устав Пасхи. Вы готовы приплести даже тень от плетеня в "доказательство" мессианства Иисуса.
Этот отрывок да будет Вам известно приведён с целью подчеркнуть то, что жертва должна быть совершенной без физической ущербности(травмы). И если Вы читали внимательно (хочу это подчеркнуть, а не рецензию на Евангелие), то Вы бы заметили, что чтобы приблизить смерть на кресте, Ему не успели переломать ноги, чтобы масса тела не сдавила лёгкие.
Вы, Андрей М., хоть читаете эти "обоснования", которые копируете с христианских сайтов? Это же просто смешно!
Не практикуйте смех без причины.
Есть и про "второе пришествие
.
Где?
Приведу после опубликования Вами пророчеств у хананейцев, у мидян, у вавилонян... и исполнения этих пророчеств в пространстве и времени. Также жду с нетерпением факты подгона и искажения Библии.
Примеры в студию.... Или это как всегда просто фраза без доказательств?.
Что вы все помешались на этих студиях? Мы все это подробно обсуждали в Справочнике атеиста и «Конструктивной критике». Вот и выступите там (в разделе Критика).
И тут всё понятно.... :lol:
-
Да Вы к самой библии обратитесь. В ней про пророков хананейских много написано, в том числе как они "соревновались" с пророками еврейскими. (см. напр. Хроники) :))) Вообще, Ваше замечание очень странное. Куда ни ткни – везде одни пророки. )))
Будьте добры место из Библии приведите пожалуйста (Книга, номер главы , номер стиха) :) Давайте вести разговор нипадецки. Я так понимаю приведения здесь декларируемыз вами пророчеств у хананейцев, у мидян, у вавилонян... не будет. Предметная дискуссия Вам не по зубам.
«теперь пошли и собери ко мне всего Израиля на гору Кармил, и четыреста пятьдесят пророков Вааловых, и четыреста пророков дубравных, питающихся от стола Иезавели.» (3 Цар. 18:19)
С удовольствием. Я то думал, Вы сами догадались. Поскольку Новый завет написан очень поздно, его за этот время успели довести «до ума» и максимально возможно синхронизировать с Ветхим Заветом. Особенно постарался в решении этой задачи так называемый «Матфей».)
Абсурд... Если Вы обратили внимание, я у Вас просил привести нумерацию цитат. Так вот. Каждый стих в Библии имеет свой регистрационный номер
Ну, имеет, и что? Как это опровергает мои слова?
Какой же Вы наивный! Именно ко всем этим «писаниям» и были подогнаны евангелия. Причем подчас настолько натянуто, что становится за христиан неудобно.
Ну полно Вам, неудобно только спать на потолке. О подгонке у Вас в очередной раз нет никаких доказательств. :lol:
Доказательств? Нет доказательств, что евангелия написаны теми, кем подписаны. Зато имеются более чем веские сомнения и обстоятельства в том, что эти евангелия аутентичны.
Atmel:
«ибо Он не презрел и не пренебрег скорби страждущего, не скрыл от него лица Своего, но услышал его, когда сей воззвал к Нему».
А что написано у евангелистов? –
«а около девятого часа возопил Иисус громким голосом: Или, Или! лама савахфани? то есть: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?»
А в псалме сказано, что «не скрыл лица». И таких примеров – множество. Приитянуты за уши эти "пророчества".
Ну так где комментарии? Скрыл Господь лицо от Иисуса или не скрыл?
46 В одном доме должно есть ее, [не оставляйте от нее до утра,] не выносите мяса вон из дома и костей ее не сокрушайте. (Исх. 12:46)
Это, оказывается, отрывок из ритуальных наставлений Яхве Аарону - Устав Пасхи
Этот отрывок да будет Вам известно приведён с целью подчеркнуть то, что жертва должна быть совершенной без физической ущербности(травмы).
Пасха – праздник, установленный Яхве в знак Исхода из Египетского плена и в знак Завета:
«И да будет вам день сей памятен, и празднуйте в оный праздник Господу во [все] роды ваши; как установление вечное празднуйте его.» (Исх)
Вы различаете праздник и трагедию? Да и пасхальную жертву мог приносить лишь обрезанный (Исх. 12:48). Как можно применять это наставление к случаю с казнью Иисуса?
-
А вот теперь позвольте сравнить и другие Ваши ссылки.
обманет друг (Пс 40:10; 53:13-14 сравн. с Ин 13:18-21)
Пс 53:13 не существует. Сами ознакомьтесь.
Пс. 40:10 -
"Даже человек мирный со мною, на которого я полагался, который ел хлеб мой, поднял на меня пяту.".
Ин. 13:18 -
"Не о всех вас говорю; Я знаю, которых избрал. Но да сбудется Писание: ядущий со Мною хлеб поднял на Меня пяту свою.
Почитаем весь отрывок из этого псалома:
"5 Я сказал: Господи! помилуй меня, исцели душу мою, ибо согрешил я пред Тобою.
6 Враги мои говорят обо мне злое: "когда он умрет и погибнет имя его?"
7 И если приходит кто видеть меня, говорит ложь; сердце его слагает в себе неправду, и он, выйдя вон, толкует.
8 Все ненавидящие меня шепчут между собою против меня, замышляют на меня зло:
9 "слово велиала пришло на него; он слег; не встать ему более".
10 Даже человек мирный со мною, на которого я полагался, который ел хлеб мой, поднял на меня пяту.
11 Ты же, Господи, помилуй меня и восставь меня, и я воздам им.
12 Из того узнаю, что Ты благоволишь ко мне, если враг мой не восторжествует надо мною,
13 а меня сохранишь в целости моей и поставишь пред лицем Твоим на веки."
Сообщите, если не трудно, в чем согрешил Иисус перед своим Отцом? Или что-то он сделал неугодное в очах его, за что тот его и отправил на испытания?
-
Пророчество, это предсказание действие которого исполняется в пространстве и времени.
В ВЗ слово пророк - "наби" - имеет спектр значений, зависящий от возраста текста.
В наиболее древних текстах, например, 1Цар. 18:10 (напал злой дух от бога на Саула и он бесновался - "наба") это понятие означает экстаз, или полубессознательное состояние, а пророки, соответственно, - это люди, склонные впадать в такое состояние.
Дальнейшее развитие понятия дает 1Цар. 9:9 "прежде у Израиля, когда кто-нибудь шел вопрошать Бога, говорили так - "пойдем к прозорливцу", ибо тот, кого называют ныне пророком, прежде называли прозорливцем."
Эта вставка, возможно относится к девторономическому периоду, а, значит, к тому времени пророком уже называли не экстатиков, а "вопрошающих Бога", то есть жрецов, которые узнавали волю божества через "эфод" (культовый объект) или через жребий.
Но уже во время Амоса понятие "наба" приобрело смысл "предсказывать будущее", в Ам.7:12 Амасия называет Амоса "хозэ", то есть именно так, как назывались в бронзовый век волхвы и звездочеты.
В послепленный период слово"наби" получает именно то значение, о котором говорит Спиноза, лучше всего описанное в Исх.7:1 - "Но Господь сказал Моисею: смотри, я поставил тебя Богом фараону, а Аарон, брат твой будет тебе пророком".
Моисей, имеющий "необрезанные уста", будет общаться с Аароном, а Аарон, в свою очередь, будет сообщать слова Моисея фараону. Таким образом, в этот период пророк - это человек, получающий каким либо образом знание о воле бога и передающий ее народу.
-
А вот теперь позвольте сравнить и другие Ваши ссылки.
обманет друг (Пс 40:10; 53:13-14 сравн. с Ин 13:18-21)
Пс 53:13 не существует. Сами ознакомьтесь.
Пс. 40:10 -
"Даже человек мирный со мною, на которого я полагался, который ел хлеб мой, поднял на меня пяту.".
Ин. 13:18 -
"Не о всех вас говорю; Я знаю, которых избрал. Но да сбудется Писание: ядущий со Мною хлеб поднял на Меня пяту свою.
Почитаем весь отрывок из этого псалома:
"5 Я сказал: Господи! помилуй меня, исцели душу мою, ибо согрешил я пред Тобою.
6 Враги мои говорят обо мне злое: "когда он умрет и погибнет имя его?"
7 И если приходит кто видеть меня, говорит ложь; сердце его слагает в себе неправду, и он, выйдя вон, толкует.
8 Все ненавидящие меня шепчут между собою против меня, замышляют на меня зло:
9 "слово велиала пришло на него; он слег; не встать ему более".
10 Даже человек мирный со мною, на которого я полагался, который ел хлеб мой, поднял на меня пяту.
11 Ты же, Господи, помилуй меня и восставь меня, и я воздам им.
12 Из того узнаю, что Ты благоволишь ко мне, если враг мой не восторжествует надо мною,
13 а меня сохранишь в целости моей и поставишь пред лицем Твоим на веки."
Сообщите, если не трудно, в чем согрешил Иисус перед своим Отцом? Или что-то он сделал неугодное в очах его, за что тот его и отправил на испытания?
Нет, не трудно. Он ничего не сделал неугодного в глазах Отца. А отправлен Он был для искупления человечества.
По другим цитатам тоже неувязки есть?
-
Непонятно... Что же означают слова: ибо согрешил я пред Тобою.
Вам даже сыненьким выделили :-)
-
В ВЗ слово пророк - "наби" - имеет спектр значений, зависящий от возраста текста.
В наиболее древних текстах, например, 1Цар. 18:10 (напал злой дух от бога на Саула и он бесновался - "наба") это понятие означает экстаз, или полубессознательное состояние, а пророки, соответственно, - это люди, склонные впадать в такое состояние..
Беснование это совсем другое. Дух пророческий это другое.
Дальнейшее развитие понятия дает 1Цар. 9:9 "прежде у Израиля, когда кто-нибудь шел вопрошать Бога, говорили так - "пойдем к прозорливцу", ибо тот, кого называют ныне пророком, прежде называли прозорливцем."
Возможно...
Таким образом, в этот период пророк - это человек, получающий каким либо образом знание о воле бога и передающий ее народу.
-
Непонятно... Что же означают слова: ибо согрешил я пред Тобою.
Вам даже сыненьким выделили :-)
А вот этого, я не знаю. Честно говорю.
-
Сообщите, если не трудно, в чем согрешил Иисус перед своим Отцом? Или что-то он сделал неугодное в очах его, за что тот его и отправил на испытания?
Я уже заждался пророчеств от хананейцев, мидян, вавилонян. Или мы в одни ворота играем как всегда? Типа развлекуха?
-
Сообщите, если не трудно, в чем согрешил Иисус перед своим Отцом? Или что-то он сделал неугодное в очах его, за что тот его и отправил на испытания?
Я уже заждался пророчеств от хананейцев, мидян, вавилонян. Или мы в одни ворота играем как всегда? Типа развлекуха?
Я Вам ответил. Чего Вы еще ждете?
Итак - мы имеем цитату из библии, которую Вы относите на счет пророчеств об Иисусе:
Я сказал: Господи! помилуй меня, исцели душу мою, ибо согрешил я пред Тобою.
Чем согрешил Иисус перед Господом? Не можете ответить?
-
Я Вам ответил. Чего Вы еще ждете?
Итак - мы имеем цитату из библии, которую Вы относите на счет пророчеств об Иисусе:
Я сказал: Господи! помилуй меня, исцели душу мою, ибо согрешил я пред Тобою.
Что Вы ответили? Вы только сказали что пророчества Библии и хананейцев, мидян, вавилонян равны. Я Вас тогда попросил, как исследователя этих пророчеств привести некоторые из них, и просил предоставить исполнения этих пророчеств.
Чем согрешил Иисус перед Господом? Не можете ответить?
Ответил же что не грешил. Вы читаете что я пишу?
-
Беснование это совсем другое.
Вот как описывается "пророчествование" в древнем тексте (1Цар.10:5)
"встретишь сонм пророков, сходящих с высоты и пред ними псалтырь и тимпан и свирель и гусли, и они пророчествуют"
Я не знаю как Вы понимаете то действие, которое выполняют пророки в этом отрывке, а я ничего другого, кроме полу-бессознателього экстаза представить себе не могу.
Корень слова пророк (наби) - глагол наба в некоторых местах (1Цар.18:10) допускает только значение "бесноваться", в других случаях он означает - пророчествовать.
Чаще всего "пророчествованию" предшествует вселение "духа", а это именно то, что понимается под "беснующимся" - тот, к кого вселился бес.
Поэтому нет сомнений в том, что где-то до 8-го века до н.э. слово "пророк" означало - беснующийся, то есть человек, впадающий в экстаз по причине вселения в него духа.
-
"5 Я сказал: Господи! помилуй меня, исцели душу мою, ибо согрешил я пред Тобою.
6 Враги мои говорят обо мне злое: "когда он умрет и погибнет имя его?"
7 И если приходит кто видеть меня, говорит ложь; сердце его слагает в себе неправду, и он, выйдя вон, толкует.
8 Все ненавидящие меня шепчут между собою против меня, замышляют на меня зло:
9 "слово велиала пришло на него; он слег; не встать ему более".
10 Даже человек мирный со мною, на которого я полагался, который ел хлеб мой, поднял на меня пяту.
11 Ты же, Господи, помилуй меня и восставь меня, и я воздам им.
12 Из того узнаю, что Ты благоволишь ко мне, если враг мой не восторжествует надо мною,
13 а меня сохранишь в целости моей и поставишь пред лицем Твоим на веки."
Да здесь вообще идет речь о царе Давиде.
-
Да здесь вообще идет речь о царе Давиде.
Так Псалмы Давида причисляются к пророческим.
-
[quote="Облезлый кот]"Вот как описывается "пророчествование" в древнем тексте (1Цар.10:5)
"встретишь сонм пророков, сходящих с высоты и пред ними псалтырь и тимпан и свирель и гусли, и они пророчествуют"
Я не знаю как Вы понимаете то действие, которое выполняют пророки в этом отрывке, а я ничего другого, кроме полу-бессознателього экстаза представить себе не могу.
Корень слова пророк (наби) - глагол наба в некоторых местах (1Цар.18:10) допускает только значение "бесноваться", в других случаях он означает - пророчествовать.
Чаще всего "пророчествованию" предшествует вселение "духа", а это именно то, что понимается под "беснующимся" - тот, к кого вселился бес.
Поэтому нет сомнений в том, что где-то до 8-го века до н.э. слово "пророк" означало - беснующийся, то есть человек, впадающий в экстаз по причине вселения в него духа.[/quote]
Да, пророчество изрекается под воздействием духа пророческого. Да, есть духи Бога и духи сатаны. Духи Бога нигде в экстаз не повергали никого. Через человека говорил пророческий дух не повергая его в экстаз. Но если взять пророков вуду, то там изречения действительно даются в экстазе.
-
Что Вы ответили? Вы только сказали что пророчества Библии и хананейцев, мидян, вавилонян равны. Я Вас тогда попросил, как исследователя этих пророчеств привести некоторые из них, и просил предоставить исполнения этих пророчеств.
Нет. Вы говорили, что пророки были лишь у евреев. Это неверно, и институт пророков евреи позаимствовали у хананейцев - вот что я Вам ответил. То, что "пророчества" еврейские "исполнились" в отношении Иисуса - результат деятельности евангелистов. А теперь Вы пытаетесь избежать ответа на вопрос, на который Вы ответить не в состоянии - торгуетесь, как на базаре. Так и скажите, что не можете ответить.
Чем согрешил Иисус перед Господом? Не можете ответить?
Ответил же что не грешил. Вы читаете что я пишу?
Читаю. Вы ответили, что не согрешил, но в Псалме, который Вы относите к Иисусу, написано иное. Псалом неверен?
-
Да здесь вообще идет речь о царе Давиде.
Так Псалмы Давида причисляются к пророческим.
Пророческими, но в отношении чего? Druxa Вам сказал, что Псалом отношения к Иисусу не имеет - он про Давида.
-
Духи Бога нигде в экстаз не повергали никого.
Зря Вы не смотрите цитаты, на которые я ссылаюсь.
1Цар. 18:10
И было на другой день: напал злой дух от Бога на Саула, и он бесновался в доме своем, а Давид играл рукою своею на струнах, как и в другие дни; в руке у Саула было копье.
Если хотите продолжать дискуссию, я бы Вам предложил тщательнее обдумывать свои посты.
-
Вы ответили, что не согрешил, но в Псалме, который Вы относите к Иисусу, написано иное. Псалом неверен?
Отвечаю, АХТУНГ : НЕ ЗНАЮ.
Берите пример, а то бросаться словами легко. А как за базар ответить, то сразу начинается "ламбада".
-
институт пророков евреи позаимствовали у хананейцев
Вы не оставили израильтянам ничего своего - Яхве они позаимствовали у ханаанеев, культ принесения жертв - у вавилонян, институт пророков - снова у ханаанеев. Что-то же у них было до того, как они вторглись в Палестину?
-
Отвечаю, АХТУНГ : НЕ ЗНАЮ.
Берите пример, а то бросаться словами легко. А как за базар ответить, то сразу начинается "ламбада".
Т.о. никаких пророчеств, которые сбылись в библии нет, а все это подстава?
-
Зря Вы не смотрите цитаты, на которые я ссылаюсь.
1Цар. 18:10
И было на другой день: напал злой дух от Бога на Саула, и он бесновался в доме своем, а Давид играл рукою своею на струнах, как и в другие дни; в руке у Саула было копье .
Так а в чём проблема? Саул конкретно в 1Цар 10:Когда пришли они к холму, вот встречается им сонм пророков, и сошел на него Дух Божий, и он пророчествовал среди них.
11 Все знавшие его вчера и третьего дня, увидев, что он с пророками пророчествует, говорили в народе друг другу: что это сталось с сыном Кисовым? неужели и Саул во пророках?
Зесь на него сошёл Дух Божий. А в 1Цар. 18:10, демон.
Если хотите продолжать дискуссию, я бы Вам предложил тщательнее обдумывать свои посты.
Как Вам будет угодно.
-
Т.о. никаких пророчеств, которые сбылись в библии нет, а все это подстава?
В Библии пророчества есть которые сбылись. Можно спорить по некоторым. Есть ещё неувязки? Можно обсудить.
-
Зесь на него сошёл Дух Божий. А в 1Цар. 18:10, демон.
И в обоих случаях действие, которое он совершает после этого выражается одним и тем же древнееврейским словом - "наба", которое является корнем слова "наби" - пророк.
-
В Библии пророчества есть которые сбылись. Можно спорить по некоторым. Есть ещё неувязки? Можно обсудить.
:-) По пророчествам Atmel Вам объяснил почему некоторые сбывались. Дописки, исправления и т.п.
-
И в обоих случаях действие, которое он совершает после этого выражается одним и тем же древнееврейским словом - "наба", которое является корнем слова "наби" - пророк.
А Вы полностью уверены в переводе приведённых Вами слов? Главное выбрать переводчика по душе, и можно опровергнуть Библию. Вон у СИ свои переводчики, и на вопрос о сцене преображения Христа, когда Он беседовал с Илиёй и Моисеем, они отвесают что это глюк. Не было этого.
-
Отвечаю, АХТУНГ : НЕ ЗНАЮ. Берите пример, а то бросаться словами легко.
Возьму, только поясните, в отношении чего? Что Вы хотите услышать, конкретнее? ПРимеры редактирования библии? Их множество -
начиная с редактирования имени Бога. Эл Шаддай ("Бог Горний") - имя верховного бога Ханаана - заменили на Господь Всемогущий (Быт. 17:1), также Эл Элион...
Вот другой пример:
современная цитата
8 Когда Всевышний давал уделы народам и расселял сынов человеческих, тогда поставил пределы народов по числу сынов Израилевых;
9 ибо часть Господа народ Его, Иаков наследственный удел Его.
А вот как она звучала прежде:
Когда Элион давал во владения народы,
Когда разделял он сыновей Адама,
Установил он границы по числу сыновей Эла.
Часть Яхве, народ его - Иаков, удел в его владение (Втор. 32)
Все это описано там, куда я Вас адресовал:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=2746 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=2746)
и
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=2733 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=2733)
и
Ахтунг должны кричать не Вы, а Ваши идеологи, которые готовы припахать все что хоть немного может напоминать о случае с Иисусом.
-
:-) По пророчествам Atmel Вам объяснил почему некоторые сбывались. Дописки, исправления и т.п.
Atmel ничего не обьяснил. Он бросил тень которую надо отмывать. Сам же он по своим утвеждениям ничего обьяснять не намерен. Тактика это такая.
-
Возьму, только поясните, в отношении чего? Что Вы хотите услышать, конкретнее? ПРимеры редактирования библии? Их множество -
начиная с редактирования имени Бога. Эл Шаддай ("Бог Горний") - имя верховного бога Ханаана - заменили на Господь Всемогущий (Быт. 17:1), также Эл Элион...
Вот другой пример:
современная цитата
8 Когда Всевышний давал уделы народам и расселял сынов человеческих, тогда поставил пределы народов по числу сынов Израилевых;
9 ибо часть Господа народ Его, Иаков наследственный удел Его.
А вот как она звучала прежде:
Когда Элион давал во владения народы,
Когда разделял он сыновей Адама,
Установил он границы по числу сыновей Эла.
Часть Яхве, народ его - Иаков, удел в его владение (Втор. 32)
Все это описано там, куда я Вас адресовал:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=2746 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=2746)
и
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=2733 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=2733)
и
Ахтунг должны кричать не Вы, а Ваши идеологи, которые готовы припахать все что хоть немного может напоминать о случае с Иисусом.
То что Вы привели, является не исправлением Библии, а переводом, который является частью толкования. Кто и с какой целью это делал, даже Вы не ответите правильно. В Библии теологи насчитывают 333 пророчества о Христе. А мы затронули лишь малую часть, мизер. Поэтому Ваши слова "все что хоть немного ", являются просто криком. А ведь ещё существуют пророчества времён.
-
Вы не оставили израильтянам ничего своего - Яхве они позаимствовали у ханаанеев, культ принесения жертв - у вавилонян, институт пророков - снова у ханаанеев. Что-то же у них было до того, как они вторглись в Палестину?
А что делать, если евреи стояли на уровне развития гораздо более низком, чем могущественные народы, окружающие их? Практически все фундаментальное, что мы читаем у еувреев, было в исходном виде у шумеров, вавилонян... Вот уже потом, когда государство евреев укрепилось, возникла мощная локальная культура, которая в начале 1 тысячелетия даже начала экспортироваться в страны Востока. Евреям принадлежит идея надмирного бога, творца мира "из ничего". Но кк Вы понимаете, это позднее образование. Если у Вас есть другая информация - буду только рад ее услышать.
-
А что делать, если евреи стояли на уровне развития гораздо более низком, чем могущественные народы, окружающие их? Практически все фундаментальное, что мы читаем у еувреев, было в исходном виде у шумеров, вавилонян... Вот уже потом, когда государство евреев укрепилось, возникла мощная локальная культура, которая в начале 1 тысячелетия даже начала экспортироваться в страны Востока. Евреям принадлежит идея надмирного бога, творца мира "из ничего". Но кк Вы понимаете, это позднее образование. Если у Вас есть другая информация - буду только рад ее услышать.
Да не всё у них было, далеко не всё.
У евреев не было технологий по изготовлению железного оружия. Даже лес на постройку Храма не чем было распилить, платили большие деньги за это.
-
То что Вы привели, является не исправлением Библии, а переводом, который является частью толкования. Кто и с какой целью это делал, даже Вы не ответите правильно.
Читайте о четырех источниках Торы. В девятнадцатом веке немецкие исследователи Библии разработали критический метод, позволивший выделить четыре источника первых пяти библейских книг – "Бытия", "Исхода", "Левита", "Чисел" и "Второзакония". В пятом столетии до н.э. эти тексты приобрели окончательный вид и образовали так называемое Пятикнижие. Рассуждения немецких ученых подвергались серьезной критике, но с тех пор никому не удалось предложить иной достоверной теории, которая разъяснила бы, почему Пятикнижие порой противоречит себе и содержит пары довольно несхожих рассказов о таких важнейших событиях, как, например, сотворение мира или всемирный потоп. Два самых первых автора Библии, чьи тексты составили "Бытие" и "Исход", писали их, вероятно, в восьмом веке, хотя, возможно, и ранее. Одного принято обозначать J, так как он называл своего бога "Яхве", а другого – Е, поскольку он предпочитал более строгий титул "Элохим". К восьмому столетию до н.э. израильтяне разделили Ханаан на два царства. J жил на юге, в Иудее, а Е пришел из северного царства, Израиля. Два других источника Пятикнижия – хроники древней истории Израиля, авторов которых принято называть "Второзаконником" (D) и "Священником" (Р).
Пятикнижие написано так, что одни части книг написаны так, словно еще не существовало некоторых фрагментов Пятикнижия. Т.е. Тора - типичная компиляция.
В Библии теологи насчитывают 333 пророчества о Христе. А мы затронули лишь малую часть, мизер.
Одно из тких мы рассмотрели. ))) Насчет остальных мы тоже коснулись - именно к этим "пророчествам" подогнали евангелисты свои сочинения. Причем те, чьими именами названы евангелия, не были авторами евангелий. Причем, несостыковки касаются и самих "исполнений" пророчеств - например, у одного евангелиста Иисус въезжает в Иерусалим на одном осле, у других - сразу на двух. Как Иисус оседлал двух ослов так, что ехал на них - неизвестно. Абсолютно противоречат друг другу евангелия от Иоанна и синоптиков, а синоптические зачастую совпадают вплоть до фразеологизмов. Это говорит о том, что свидетель Матфей списал у посредника Марка две трети евангелия. Глупость - да! Как же Вы можете серьезно относиться к повествованию евангелий и "исполнению" "пророчеств"?
-
Читайте о четырех источниках Торы. В девятнадцатом веке немецкие исследователи Библии разработали критический метод, позволивший выделить четыре источника первых пяти библейских книг – "Бытия", "Исхода", "Левита", "Чисел" и "Второзакония". В пятом столетии до н.э. эти тексты приобрели окончательный вид и образовали так называемое Пятикнижие. Рассуждения немецких ученых подвергались серьезной критике, но с тех пор никому не удалось предложить иной достоверной теории, которая разъяснила бы, почему Пятикнижие порой противоречит себе и содержит пары довольно несхожих рассказов о таких важнейших событиях, как, например, сотворение мира или всемирный потоп. Два самых первых автора Библии, чьи тексты составили "Бытие" и "Исход", писали их, вероятно, в восьмом веке, хотя, возможно, и ранее. Одного принято обозначать J, так как он называл своего бога "Яхве", а другого – Е, поскольку он предпочитал более строгий титул "Элохим". К восьмому столетию до н.э. израильтяне разделили Ханаан на два царства. J жил на юге, в Иудее, а Е пришел из северного царства, Израиля. Два других источника Пятикнижия – хроники древней истории Израиля, авторов которых принято называть "Второзаконником" (D) и "Священником" (Р).
Вообще ничё не понял. Какой метод, какие источники? Причём немецкие исследователи? А до них все отдыхали? :lol: :lol: :lol:
Одно из тких мы рассмотрели. ))) Насчет остальных мы тоже коснулись - именно к этим "пророчествам" подогнали евангелисты свои сочинения. Причем те, чьими именами названы евангелия, не были авторами евангелий. Причем, несостыковки касаются и самих "исполнений" пророчеств - например, у одного евангелиста Иисус въезжает в Иерусалим на одном осле, у других - сразу на двух. Как Иисус оседлал двух ослов так, что ехал на них - неизвестно. Абсолютно противоречат друг другу евангелия от Иоанна и синоптиков, а синоптические зачастую совпадают вплоть до фразеологизмов. Это говорит о том, что свидетель Матфей списал у посредника Петра две трети евангелия. Глупость - да! Как же Вы можете серьезно относиться к повествованию евангелий и "исполнению" "пророчеств"?
Опять только слова. Сколько читаю про двух ослов впервые слышу. Как Вы рассматриваете это я уже понял. Главное прочитать рецензию :lol: . Ясен пень это не самому над ней сидеть.
-
Вообще ничё не понял. Какой метод, какие источники? Причём немецкие исследователи? А до них все отдыхали?
Уууу! Как все запущено!
Это же классика!
До Вельзен никто не осмеливался критиковать Библию - опасно было Но к тому времени накопилась критическая масса сомнений и знаний, которая дала саму возможность открыто критиковать религиозные каноны.
Опять только слова. Сколько читаю про двух ослов впервые слышу. Как Вы рассматриваете это я уже понял. Главное прочитать рецензию . Ясен пень это не самому над ней сидеть.
Я Вам привел доводы. Почему Матфей в двух третях цитирует Марка, не скажете?
-
А Вы полностью уверены в переводе приведённых Вами слов?
Мне кажется, Вы невнимательно прочитали мое сообщение. Я говорю о том, что в древнееврейском тексте стоят одинаковые слова, обозначающие действие Саула после того, как в него в первом случае вселился "демон", а во втором случае - "дух божий".
-
Уууу! Как все запущено!
Это же классика!.
Класика чего? Для кого-то книжка "Что такое хорошо, и что такое плохо" тоже класика.
До Вельзен никто не осмеливался критиковать Библию - опасно было Но к тому времени накопилась критическая масса сомнений и знаний, которая дала саму возможность открыто критиковать религиозные каноны.
Это смотря где.
Я Вам привел доводы. Почему Матфей в двух третях цитирует Марка, не скажете?
Нет, не скажу. А может Марк Матфея? И если все писали об одних и тех же событиях, то ведь должно же быть что-то общее. Как никак участниками все являлись.
-
Класика чего? Для кого-то книжка "Что такое хорошо, и что такое плохо" тоже класика.
Короче, я дал Вам уже ссылки на материалы нашего сайта - знакомьтесь , там "облегченный" вариант.
Нет, не скажу. А может Марк Матфея?
В таком случае Вам придется объяснить другое - почему Марк так надругался над произведением Матфея - взял и вырезал фундаментальнейшие части!? Да что там - сам дух Матфеевский вытравил. Нагорная проповедь отсутствует, только пару фраз, схожих с Наг. Проповедью у Матфея. Выкинул родословную и т.д.... У меня есть еще ок. 20 минут на беседу - потом ухожу домой.
Как никак участниками все являлись.
И Вы еще пытаетесь дискутировать, не обладая мигнимальными знаниями? Стылно, товарищ! Лишь Матфей был по легенде участником. Лука был учеником некоего Павла, а Марк - учеником Петра.
-
Мне кажется, Вы невнимательно прочитали мое сообщение. Я говорю о том, что в древнееврейском тексте стоят одинаковые слова, обозначающие действие Саула после того, как в него в первом случае вселился "демон", а во втором случае - "дух божий".
Вас я читаю внимательно, причём очень. И не даром писал Вам о тонкостях перевода древнееврейских рукописей. Я прочитал, что там стоят одинаковые слова. Я не уверен, что Вы их правильно переводите. Потому как во многих языках одно и тоже слово имеет несколько значений. Значит не учтены все правила применения этого слова. Теперь у каждой конфессии свои переводчики, и у каждого свои аргументы.
-
А что делать, если евреи стояли на уровне развития гораздо более низком, чем могущественные народы, окружающие их?
Да, Вы правы. Когда а Израиле взошел на трон первый царь (ок. 1000 г до н.э.) в Египте правила 20 династия среднего царства.
Но все таки, когда будущие израильтяне кочевали в пустыне - были же у них какие-то предствления о боге и о культе?
Для меня Яхве выглядит как пустынный бог, не умирающий и не воскресающий, как боги земледельческих культов, живущий на горе Хорив (Синай) в пустыне. В рассказе об исходе евреи хотят выйти именно в пустыню, чтобы служить своему богу.
В пустыне найдены "массебы" - стоящие камни, использовавшиеся в ритуальных целях. Остатки этого культа, ассоциированные с Яхве есть и в библии - например Быт. 28:18.
-
Короче, я дал Вам уже ссылки на материалы нашего сайта - знакомьтесь , там "облегченный" вариант..
Оки, посмотрю... :)
Нет, не скажу. А может Марк Матфея? И если все писали об одних и тех же событиях, то ведь должно же быть что-то общее. Как никак участниками все являлись.
В таком случае Вам придется объяснить другое - почему Марк так надругался над произведением Матфея - взял и вырезал фундаментальнейшие части!? Да что там - сам дух Матфеевский вытравил. Нагорная проповедь отсутствует, только пару фраз, схожих с Наг. Проповедью у Матфея. Выкинул родословную и т.д.... У меня есть еще ок. 20 минут на беседу - потом ухожу домой.[/quote]Ну Atmel, помилуйте.... :lol: У Вас есть свидетели что кто-то кого-то резал? Я Вас не пойму... То почему похоже, то почему не списал как положено.... :lol: :lol: :lol:
Ой мама дорогая, пойду покурю.... :lol:
Добре, прошу прощения, не обижайтесь если чем задел... Тема действительно тонкая и вечная... С наскоку не возмёшь... Ещё пообщаемся.... :)
-
Я прочитал, что там стоят одинаковые слова. Я не уверен, что Вы их правильно переводите.
Приводите аргументы - почему именно Вы не уверены, какие есть альтернативные переводы, а также - почему ошибаются изветстные мне переводы Библии - например синодальный перевод.
-
Но все таки, когда будущие израильтяне кочевали в пустыне - были же у них какие-то предствления о боге и о культе?
Были, конечно. Остатки этих примитивных представлений остались и в Библии:
Ступив на земли Ханаанские, Иаков пережил странное "богоявление": у брода Иавок на Западном Берегу он встретил кого-то, кто всю ночь с ним боролся. На заре его соперник, как и полагается сверхъестественным существам, попросил Иакова отпустить его, но в ответ Иаков потребовал от незнакомца, чтобы тот назвал свое имя. В древнем мире знание чужого имени давало определенную власть над его хозяином, и незнакомец отказался назвать себя. Тогда Иаков понял, что его противником был не кто иной, как Сам Эль:
Спросил и Иаков, говоря: скажи имя Твое. И Он сказал: на что ты спрашиваешь о имени Моем? И благословил его там.
И нарек Иаков имя месту тому: Пенуэл [лицо Эля]; ибо, говорил он, я видел Бога лицем к лицу, и сохранилась душа моя (Быт. 32:29-30)
Примитивные представления примитивного племени.
-
Приводите аргументы - почему именно Вы не уверены, какие есть альтернативные переводы, а также - почему ошибаются изветстные мне переводы Библии - например синодальный перевод.
Я ведь сказал, что я не уверен. Следовательно аргументов у меня нет. Потому как тот же Синодальный перевод тоже переводили не мальчики из ЦПШ. Иными словами, переводили тоже специалисты( типа аргумент).
-
У Вас есть свидетели что кто-то кого-то резал? Я Вас не пойму... То почему похоже, то почему не списал как положено....Ой мама дорогая, пойду покурю....
Сходите, покурите. Вы даже не знаете, что есть синоптические евангелия (Марк, Матфей и Лука), а есть Иоанн. Синоптические резко отличаются от Иоаннова - чтайте тоже в Справочнике, комментируйте в ритике Справочника.
О том, что Ев. от Матфея почему-то использует костяк ев. от Марка вплоть до фразеологизмов говорит о том, что они писали с некоего источника (предполагается ев. Q), и ни Матфей, ни остальные синоптики. Но сопоставление синоптических евангелий, а также иоаннова, позволяет выделить костяк и то, что явилось наслоениями. Сопоставьте, это интересно. Я начал оформлять это, но никак не закончу. Так вот, наслоений настолько много, что половина евангелистских повестсвований можно увекренно отнести к жанру фантастики.
Все, времени сегодня у меня больше нет. Пока.
-
Сходите, покурите. Вы даже не знаете, что есть синоптические евангелия (Марк, Матфей и Лука), а есть Иоанн. Синоптические резко отличаются от Иоаннова - чтайте тоже в Справочнике, комментируйте в ритике Справочника.
О том, что Ев. от Матфея почему-то использует костяк ев. от Марка вплоть до фразеологизмов говорит о том, что они писали с некоего источника (предполагается ев. Q), и ни Матфей, ни остальные синоптики. Но сопоставление синоптических евангелий, а также иоаннова, позволяет выделить костяк и то, что явилось наслоениями..
Atmel, если я чего не знаю, то мне не в лом сказать, что я этого не знаю. Ну не знаю.
Сопоставьте, это интересно. Я начал оформлять это, но никак не закончу. Так вот, наслоений настолько много, что половина евангелистских повестсвований можно увекренно отнести к жанру фантастики..
Обсудим мы Ваши наслоения, и поговорим о фантастике.
Все, времени сегодня у меня больше нет. Пока.
Пока.
-
Примитивные представления примитивного племени.
Но идея о том, что бога нужно "кормить", сжигая животных не менее примитивна. А также идея раннего пророчества - в человека вселяется бог и говорит его устами.
Если Вы согласны с тем, что "некто" из Быт.32 - это исконный бог евреев, то, видимо, Вы согласитесь, что и Йагве из Исх.4:24-26 - это тот же самый бог.
-
Синодальный перевод тоже переводили не мальчики из ЦПШ. Иными словами, переводили тоже специалисты( типа аргумент).
Но я привожу именно синодальный перевод. Как раз в нем "наба" один раз переводится как "бесноваться", а другой раз - как "пророчествовать".
-
И Вы еще пытаетесь дискутировать, не обладая мигнимальными знаниями? Стылно, товарищ! Лишь Матфей был по легенде участником. Лука был учеником некоего Павла, а Марк - учеником Петра.
Вот только не надо с легендами перегибать палку. У нас своих легенд хватает.
-
Atmel, если я чего не знаю, то мне не в лом сказать, что я этого не знаю. Ну не знаю.
Я немного не догоняю. Вы показываете знание пророчеств, но не в курсе таких основ христианства, как такое - кто входил в число апостолов Иисуса!
Обсудим мы Ваши наслоения, и поговорим о фантастике.
Обсудим. А пока позвольте еще раз возвратиться к теме пасхальной жертвы Иисуса. Как Вы, наверное, помните, Вы вслед за христианскими идеологами утверждали, что Исх.12:46
"не выносите мяса вон из дома и костей ее не сокрушайте"
является пророчеством или его дополнением, поясняющее смысл жертвы Христа.
Мол, поскольку Господь на Пасху повелел не нарушать структуру костей жертвенного животного, Иисуса тоже казнили по этому правилу.
При этом христиане не стараются вспоминать, в чем заключался смысл иудейской Пасхи. Не будем сейчас рассматривать как и почему его отмечали до Моисея, нам важнее выяснить, что он означал в традиционной еврейской религии. Слово пасха происходит от еврейского слова песах – «прохождение мимо». Существительное песах в Библии всегда относится к жертве: «скажите [им]: это пасхальная жертва Господу, Который прошел мимо домов сынов Израилевых в Египте, когда поражал Египтян, и домы наши избавил» (Исх 12.27). Как об этом говорится в Исх. 12.13: «И будет у вас кровь знамением на домах, где вы находитесь, и увижу кровь и пройду мимо вас, и не будет между вами язвы губительной, когда буду поражать землю Египетскую».
Как я уже сказал выше, пасхальный ритуал есть праздник в честь "исхода из египетского плена":
"Это -- ночь бдения Господу за изведение их из земли Египетской" (12:42)
Пасха совершается в память о том дне, когда ангел смерти проходил мимо домов израильтян, поражая только египетских первенцев. Чтобы ангел смерти мог отличить еврейские жилища от египетских, каждой еврейской семье было велено заколоть ягненка и кровью его помазать косяки дверей. Поэтому представления христиан о том, что сам бог принес себя в жертву в пасхальный праздник, взяв на себя "грехи человечества", никак не обоснованы в контексте этого действа. В эти дни согласно Мал.4:5 вернется пророк Илия объявить о наступлении «дня Господня, великого и страшного». Однако по уверениям самого Иисуса Илия давно уже явился (им по его убеждению был Иоанн Креститель) и уже успел умереть вторично (если не принимать во внимание, что он был взят живым "на небо" в первый раз).
-
Другой вопрос в том, что если установления пасхи столь обязательны к исполнению, почему тогда не были исполнены другие условия жертвования?
8. пусть съедят мясо его в сию самую ночь, испеченное на огне; с пресным хлебом и с горькими травами пусть съедят его;
9 не ешьте от него недопеченного, или сваренного в воде, но ешьте испеченное на огне, голову с ногами и внутренностями;
10 не оставляйте от него до утра [и кости его не сокрушайте], но оставшееся от него до утра сожгите на огне.
11 Ешьте же его так: пусть будут чресла ваши препоясаны, обувь ваша на ногах ваших и посохи ваши в руках ваших, и ешьте его с поспешностью: это -- Пасха Господня. (Исх. 12)
Итак, Иисуса принесли в жертву с выполнением условия "несокрушения костей", но было ли испечено его мясо на огне? Было ли оно "допеченным"? Съели ли его до утра? Сожгли ли его останки на огне?
Евхаристия, которая столь противоречиво и взаимоисключающе описана синоптиками и Иоанном как Тайная Вечеря накануне Пасхи (в день седер), по всей видимости была призвана олицетворять "поядание" благословленного Иисусом "пресного хлеба", символизирующего собственную "плоть" и питие "вина" (которое должно было символизировать кровь Христа - "жертвенного агнца"). Тем не менее придумать, как же сжечь это "жертвенное мясо" после казни (или испечь его до нее), евангелисты так и не решились. Вероятно потому, что это вошло бы в противоречие с Ис.53:9) (" Ему назначали гроб со злодеями, но Он погребен у богатого"). Согласитесь, похоронить сожженный труп проблематично, да и не должно его "тронуть тление", т.е. любое разложение тела).
Таким образом "поядание" тела и крови Хрита тоже притянуто за уши к ритуалу Пасхи. Вообще, все это вполне понятно, так как трудновато согласовать в единое целое столь противоречивые пророчества насчет мессии, какие имеются в книгах еврейских пророков.
-
Таким образом "поядание" тела и крови Хрита тоже притянуто за уши к ритуалу Пасхи. Вообще, все это вполне понятно, так как трудновато согласовать в единое целое столь противоречивые пророчества насчет мессии, какие имеются в книгах еврейских пророков.
Atmel, не говорите ерунды. Пасха иудейская это освобождение из рабства Египетского, а жертва тела и крови Христа, освобождение рабства вечной смерти и греха.
Не бросайтесь словами. И не представляйте христиан полными даунами. Зачем это Вам?
-
Atmel, если я чего не знаю, то мне не в лом сказать, что я этого не знаю. Ну не знаю.
Я немного не догоняю. Вы показываете знание пророчеств, но не в курсе таких основ христианства, как такое - кто входил в число апостолов Иисуса!
Основы я знаю, я не знаю как отвечать на некоторые Ваши утверждения. На все эти утверждения, давно христианскими философами даны ответы. Их надо только найти.
Для примера почитайте дискуссию Блаженного Августина http://www.agnuz.info/library/books/avg ... e%20dushi/ (http://www.agnuz.info/library/books/avgustin_o_kolichestve%20dushi/)
О количестве души
-
Atmel, не говорите ерунды. Пасха иудейская это освобождение из рабства Египетского, а жертва тела и крови Христа, освобождение рабства вечной смерти и греха.
Не бросайтесь словами. И не представляйте христиан полными даунами. Зачем это Вам?
Хорошо, пусть так. Но причем здесь вообще Пасха - праздник, посвященный исходу из Египта? Отсюда остаются вопросы, на которые Вы так и не отвечаете:
1.Что побудило Иисуса привязать свое самопожертвование именно к иудейской Пасхе?
2. Если важны были исполнения пасхальных ритуалов (что выразилось в необходимости несокрушения костей жертвы, подчеркнутое Вами), то почему же остальные пункты, приведенные мной из книги Исход, не выполнены.
Ваш ответ совершенно бессодержательный. Попробуйте все же ответить, ок?
-
Основы я знаю, я не знаю как отвечать на некоторые Ваши утверждения. На все эти утверждения, давно христианскими философами даны ответы. Их надо только найти.
Для примера почитайте дискуссию Блаженного Августина http://www.agnuz.info/library/books/avg ... e%20dushi/ (http://www.agnuz.info/library/books/avgustin_o_kolichestve%20dushi/)
О количестве души
Честно сказать, я снова не догоняю ваших мыслей... Мы разве говорили "О количестве души"? Не могли бы Вы быть конкретнее - на какие вопросы, обсуждаемые нами в этой теме, отвечает Авнустин?
-
[Ваш ответ совершенно бессодержательный. Попробуйте все же ответить, ок?
Зато Ваши ответы содержательны очень.
-
Зато Ваши ответы содержательны очень.
А что, это недостаток? Нужно посылать за ответами на кудыкину гору и бросаться необоснованными лозунгами, подобно Вам? Или Вы считаете, что я тоже отвечаю бессодержательно? Объясните, почему Вы так считаете?
-
Причем те, чьими именами названы евангелия, не были авторами евангелий. Причем, несостыковки касаются и самих "исполнений" пророчеств - например, у одного евангелиста Иисус въезжает в Иерусалим на одном осле, у других - сразу на двух. Как Иисус оседлал двух ослов так, что ехал на них - неизвестно. Абсолютно противоречат друг другу евангелия от Иоанна и синоптиков, а синоптические зачастую совпадают вплоть до фразеологизмов. Это говорит о том, что свидетель Матфей списал у посредника Марка две трети евангелия. Глупость - да! Как же Вы можете серьезно относиться к повествованию евангелий и "исполнению" "пророчеств"?
заранее прошу прощения, что вмешиваюсь не дочитав все накопившееся за последний месяц.
Здесь нет никакого противоречия, оба евангелиста говорят правду, но один из них подробнее. Если есть кто из средней азии, не дадут мне соврать, ослята практически всегда ходят рядом со своей матерью (бок о бок). Дело в том, что Иисус сидел на ослице, а ноги лежали на осленке, (или сидел на осленке, а опирался на ослицу //добавлено 22-го//). Этот вариант рассадки часто практиковался царями в официальных церемониях, что символизировало толи власть, толи еще что-то, при этом попоной покрывали сразу обоих, в результате чего получалось что-то типа двухуровневого кресла. Соответственно можно сказать, что Иисус сидел и на одном осле и на двух :)
-
заранее прошу прощения, что вмешиваюсь не дочитав все накопившееся за последний месяц.
Приветствую Вас, Simon! Где Вы пропадали? Читайте больше, и не только за месяц. :) Вам есть что почитать, клянусь всеми святыми. :)
Дело в том, что Иисус сидел на ослице, а ноги лежали на осленке. Этот вариант рассадки часто практиковался царями в официальных церемониях, что символизировало толи власть, толи еще что-то, при этом попоной покрывали сразу обоих, в результате чего получалось что-то типа двухуровневого кресла. Соответственно можно сказать, что Иисус сидел и на одном осле и на двух :)
Не торопитесь, дружище. Лучше почитайте повнимательней. У Матфея Иисус едет на двух ослах. Но у Марка Иисусу подвели только молодого осленка:
"2 и говорит им: пойдите в селение, которое прямо перед вами; входя в него, тотчас найдете привязанного молодого осла, на которого никто из людей не садился; отвязав его, приведите.
3 И если кто скажет вам: что вы это делаете? -- отвечайте, что он надобен Господу; и тотчас пошлет его сюда.
4 Они пошли, и нашли молодого осла, привязанного у ворот на улице, и отвязали его.
5 И некоторые из стоявших там говорили им: что делаете? зачем отвязываете осленка?
6 Они отвечали им, как повелел Иисус; и те отпустили их.
7 И привели осленка к Иисусу, и возложили на него одежды свои; Иисус сел на него." (Мк. 11)
Как видите, а его матери речи даже нет. Изложение Матфея - это не уточнение, а совсем другое описание этого момента.
-
Приветствую Вас, Simon! Где Вы пропадали? Читайте больше, и не только за месяц. :) Вам есть что почитать, клянусь всеми святыми. :)
Сменил работу и интернет провайдера. На той слишком мало было времени на форум а у провайдера дорогой трафик :)
Сейчас думаю буду чаще появляться, если не прогоните ;)
Да, на счет ослов действительно различие в изложении есть.
Однако, если учесть, что, как традиционно считается, Марк сам не присутствовал, то ему можно простить отсутствие подробностей, которые он мог счесть не существенными, либо просто не знать.
К тому же в данном случае различие (особенно с учетом моей "исторической справки") действительно абсолютно не принципиально.
P.S. На ком конкретно сидеть должен царь я точно не помню, скорее всего именно на молодом (типа непорочном), но то что ходят они действительно парами до определенного возраста могу гарантировать.
-
Сменил работу и интернет провайдера. На той слишком мало было времени на форум а у провайдера дорогой трафик :)
Сейчас думаю буду чаще появляться, если не прогоните ;)
Если б даже мог, не прогнал бы :) . Вы самый рационально мыслящий из христиан.
Однако, если учесть, что, как традиционно считается, Марк сам не присутствовал, то ему можно простить отсутствие подробностей, которые он мог счесть не существенными, либо просто не знать.
К тому же в данном случае различие (особенно с учетом моей "исторической справки") действительно абсолютно не принципиально.
Согласен, что не принципиально. Однако это один из тех штрихов, которые в сумме говорят о многом. Вы, наверное, тему так и не дочитали.
Если Вы придерживаетесь версии, что Марк не стал излагать подробности, Вам нужно будет объяснить, почему синоптические евангелия совпадают во многих местах вплоть до фразеологизмов. Это говорит о том, что в их основе лежал один и тот же документ, но только в сильно сокращенном виде. Почему Матфей решил использовать его в качестве источника, если сам был свидетелем событий? И кто тогда автор того источника?
-
Вы самый рационально мыслящий из христиан.
спасибо, дело наверное в том, что я тоже был раньше убежденным атеистом ;)
Согласен, что не принципиально. Однако это один из тех штрихов, которые в сумме говорят о многом. Вы, наверное, тему так и не дочитали. Если Вы придерживаетесь версии, что Марк не стал излагать подробности, Вам нужно будет объяснить, почему синоптические евангелия совпадают во многих местах вплоть до фразеологизмов. Это говорит о том, что в их основе лежал один и тот же документ, но только в сильно сокращенном виде. Почему Матфей решил использовать его в качестве источника, если сам был свидетелем событий? И кто тогда автор того источника?
Дочитал. Дело не в подробностях в целом, Марк опустил несущественную (на его взгляд) деталь, что при осленке была мать, возможно потому что это было несущественно для той целевой аудитори для которой писалось евангелие от Марка. Объяснить некоторые "суперточности" очень просто, некоторые с виду незначительные фразеологизмы несут очень глубокую смысловую (духовную) нагрузку. Кроме того, как было обещано Иисусом, то что действительно важно, апостолам напоминал Дух святой. Сейчас нет под рукой первоисточника, но Вы и сами без труда найдете фразы, типа: тогда мы этого не понимали, а когда пришло время поняли. С использованием апостолами "первоисточников" я не согласен, считаю что различия в евангелиях вызваны в первую очередь наличием целевой аудитории, во вторую личным восприятием происходивших событий и личной оценкой событий умноженной на естественные различия в образованности, темпераменте и др. авторов, в третью наличием фактора устной передачи информации. Кроме того различия я считаю именно преимуществом а не недостатком, так как противное свидетельствовало бы против авторства апостолов. Подробно высказываться не буду, пока не почитаю обновление Вашего справочника.
-
Дело не в подробностях в целом, Марк опустил несущественную (на его взгляд) деталь, что при осленке была мать, возможно потому что это было несущественно для той целевой аудитори для которой писалось евангелие от Марка.
Странно, а зачем нужно было опускать эту подробность? Что Марку жалко ослов? Или жалко слов?
Кроме того, как было обещано Иисусом, то что действительно важно, апостолам напоминал Дух святой.
Да? А почему тогда Иоанну и синоптикам Дух Святой напоминал по-разному? Иоанну Дух Святой нашептал, что Симона, Вашего тезку, Иисус находит до того, как Иоанн Креститель был «предан» (арестован) - (Ин. 3:24), а у синоптиков – после этого?
Сейчас нет под рукой первоисточника, но Вы и сами без труда найдете фразы, типа: тогда мы этого не понимали, а когда пришло время поняли. <…>Кроме того различия я считаю именно преимуществом а не недостатком, так как противное свидетельствовало бы против авторства апостолов. Подробно высказываться не буду, пока не почитаю обновление Вашего справочника.
А Вы сравните евангелия. Вот пример таких фразеологизмов и словосочетаний:
«лопата Его в руке Его, и Он очистит гумно Свое и соберет пшеницу Свою в житницу, а солому сожжет огнем неугасимым.» (Мф. 3:12)
«Лопата Его в руке Его, и Он очистит гумно Свое и соберет пшеницу в житницу Свою, а солому сожжет огнем неугасимым». (Лк. 3:17)
__________________________
«Проходя же близ моря Галилейского, Он увидел двух братьев: Симона, называемого Петром, и Андрея, брата его, закидывающих сети в море, ибо они были рыболовы,» (Мф. 4:18)
«Проходя же близ моря Галилейского, увидел Симона и Андрея, брата его, закидывающих сети в море, ибо они были рыболовы».(Мк. 1:16)
И таких слишком очевидных совпадений во фразеологии (если я правильно выражаюсь) множество!
Почему синоптики описывают практически одни и те же сюжеты, хотя Иоанн пишет: «Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг»? Почему у Марка от Нагорной проповеди нет ничего кроме пары фраз, существующих у Матфея? Почему Лука и Матфей описывают совсем разные родословные Иисуса?
-
последний пост
Вы знаете, Atmel, когда я учил английский язык, каждой теме уделялось примерно одинаковой внимание, однако все ученики тексты пересказывали по разному, всю группу учили примерно одинаково, на выходе все получили оценки от 2 до 5, один из выпускников трех выражений связать не может, однако ряд "крылатых" выражений все пятеро цитируют дословно.
Вы не знаете, может это потому что у нас есть общий предок? Или мы в кармане первоисточник таскаем?
-
Вы знаете, Atmel, когда я учил английский язык, каждой теме уделялось примерно одинаковой внимание, однако все ученики тексты пересказывали по разному, всю группу учили примерно одинаково, <...>
Так что же, Simon, ученики Иисуса хором заучивали то, что должны были потом записать в своих воспоминаниях? :) Может, они и конспекты писали под диктовку Иисуса? :) Я еще понимаю, что им могли запомниться те или иные особо впечатляющие выражения их наставника, но я специально привел пример не выражений Иисуса, а полностью совпадающих сюжетов, чудес и (самое то главное!) выражений, которыми евангелисты все это описали. Так, чтобы и Петру (а через него еще и Марку) и Матфею (а потом еще и - неясно через кого - и Луке)запомнить одни и те же сцены, которые они выразили в 600-ах идентичных стихах - это нелепое предположение! Причем Иоанн, видимо, как любимый ученик, надо полагать, обучался по отдельной программе. :D :D :D
Привожу примеры для сравнения далее, полюбуйтесь:
Матфей
"3 Ибо он тот, о котором сказал пророк Исаия: глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, прямыми сделайте стези Ему." (Мф.)
Марк
" как написано у пророков: вот, Я посылаю Ангела Моего пред лицем Твоим, который приготовит путь Твой пред Тобою.
3 Глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, прямыми сделайте стези Ему." (Мк.)
___________________________________________
Матфей
"Сам же Иоанн имел одежду из верблюжьего волоса и пояс кожаный на чреслах своих, а пищею его были акриды и дикий мед." (Мф.)
Марк
" Иоанн же носил одежду из верблюжьего волоса и пояс кожаный на чреслах своих, и ел акриды и дикий мед." (Мк)
/отсутствует у Луки/
_______________________________________
Матфей
"Он же сказал ему в ответ: написано: не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом, исходящим из уст Божиих". (Мф.)
Марк
" Иисус сказал ему в ответ: написано, что не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом Божиим." (Лк.)
Любопытно, а как ученики узнали, что Иисусу говорил сатана? Это Иисус рассказал им подробности своих пустынных бдений? Собрал учеников, и принялся хвалиться: а сейчас, ребятки, я расскажу вам, как меня сатана искушал, когда я пребывал в пустыне! Огого! Вам такого и не снилось. Предлагал мне и города с золотом, и власть над миром, и прыгнуть со скалы. Но я не поддался. Я ему говорю: "Не искушай меня, че, не знаешь, что ли, кто я?" :D :D
_____________________________________
Далее:
Матфей
" и говорит им: идите за Мною, и Я сделаю вас ловцами человеков.
20 И они тотчас, оставив сети, последовали за Ним.
21 Оттуда, идя далее, увидел Он других двух братьев, Иакова Зеведеева и Иоанна, брата его, в лодке с Зеведеем, отцом их, починивающих сети свои, и призвал их.
22 И они тотчас, оставив лодку и отца своего, последовали за Ним". (Мф.)
Марк
" И сказал им Иисус: идите за Мною, и Я сделаю, что вы будете ловцами человеков.
18 И они тотчас, оставив свои сети, последовали за Ним.
19 И, пройдя оттуда немного, Он увидел Иакова Зеведеева и Иоанна, брата его, также в лодке починивающих сети;
20 и тотчас призвал их. И они, оставив отца своего Зеведея в лодке с работниками, последовали за Ним." (Мк)
И прочая и прочая и прочая...
Simon, ну хоть Вы-то не прикидывайтесь глупеньким!!! Вот сами оцените, насколько Ваш ответ состоятелен? Сначала Вы меня убеждали, что ученикам внушал, что писать, Дух Святой, теперь Вы намекаете, что ученикам просто запомнились одни и те же сцены (из большого множетства сюжетов). А что же их заставило запомнить одно и то же, тем более перессказать их одними и теми же словами?
-
Не совсем удачные примеры. "Глас вопиющего" и "не хлебом единым" - это ссылки на слова Ветхого Завета". Естественно, что здесь Евангелисты должны совпадать.
"Ловцы человеков" - возможно, это гармонизация. Может быть, в начале эти стихи и отличались, но в процессе передачи текста выровнялись. В текстологии НЗ есть много подтвержденных примером гармонизации.
-
Не совсем удачные примеры. "Глас вопиющего" и "не хлебом единым" - это ссылки на слова Ветхого Завета". Естественно, что здесь Евангелисты должны совпадать.
"Ловцы человеков" - возможно, это гармонизация. Может быть, в начале эти стихи и отличались, но в процессе передачи текста выровнялись. В текстологии НЗ есть много подтвержденных примером гармонизации.
Примеры очень даже удачные. В Новом Завете куда ни плюнь - везде цитаты из Ветхого. Но не странно ли, что евангелисты не только взяли одни и те же цитаты, но и использовали одни и те же словарные конструкции, фразы? Кроме того они взяли практически одни и те же случаи. Все это может говорить только о том, что литературный источник у них был один. И был он намного лаконичней, чем любое из евангелий.
-
Но не странно ли, что евангелисты не только взяли одни и те же цитаты, но и использовали одни и те же словарные конструкции, фразы? Кроме того они взяли практически одни и те же случаи. Все это может говорить только о том, что литературный источник у них был один. И был он намного лаконичней, чем любое из евангелий.
Какие словарные конструкции и фразы были в ВЗ, такие они и взяли. А то, что они использовали одни и те же цитаты (кстати - нет, у матфея цитат больше) говорит о том, что в то время ходили сборники мессианских цитат из ВЗ, поэтому какие-то цитаты были более популярны.
-
Какие словарные конструкции и фразы были в ВЗ, такие они и взяли. А то, что они использовали одни и те же цитаты (кстати - нет, у матфея цитат больше) говорит о том, что в то время ходили сборники мессианских цитат из ВЗ, поэтому какие-то цитаты были более популярны
А Вы полагаете, что в Ветхом Завете только существуют только те цитаты, которые привели евангелисты-синоптики? Вот именно, что ходили сборники речений, приписываемых Иисусу или реально произнесенные им, из них то и скомпановали Новый Завет. Но Вы почему-то не замечаете, что я уже в который раз напоминаю, что и сюжеты у синоптиков тоже практически совпадают. И совсем другая хронология и "историография" у Иоанна. Авторы "Матфея" и "Луки"добавили собственные варианты "родословной" Иисуса и пустились в процесс фантазирования на другие темы, из которых самая впечатляющая - Нагорная проповедь. У Луки она получилась намного короче. Чей источник использовали Матфей и Лука при написании фрагмента Нагорной проповеди? Фразеологизмы очень напоминают фразеологию кумранитов, и в то же время у евангелистов она имеет полемическую компоненту по отношению к кумранитской идеологии.
-
Я не спорю с Вашим тезисом об общем источнике синоптических евангелий.
Я утверждаю, что Вы привели неудачный набор сравнений. Два из этого набора - цитаты из ВЗ, в ней евенгелисты не имели свободы в выборе слов (Вы же говорите именно об этом - почему евангелисты говорят одинаковыми словами), в третье сравнение выглядит как гармонизация.
Почему евангелисты использовали близкий набор цитат из ВЗ, - это другой вопрос, не связанный с "пересказыванием одними и теми же словами".
"Вот именно, что ходили сборники речений, приписываемых Иисусу или реально произнесенные им, из них то и скомпановали Новый Завет."
Может, и ходили сборники речений Иисуса, но я говорю не о них. Я говорю о сборниках мессианских пророчеств из ВЗ.
-
Я утверждаю, что Вы привели неудачный набор сравнений. Два из этого набора - цитаты из ВЗ, в ней евенгелисты не имели свободы в выборе слов (Вы же говорите именно об этом - почему евангелисты говорят одинаковыми словами), в третье сравнение выглядит как гармонизация.
Что ж, уважаемый ОК, для гармоничного завершения Вашей мысли приведите более подходящие цитаты. :)
-
Что ж, уважаемый ОК, для гармоничного завершения Вашей мысли приведите более подходящие цитаты. :)
А стоит ли заново городить огород? Синоптическую проблему обсуждают начиная с бл. Августина. Вот здесь (http://www.krotov.info/library/bible/comm2/sinopt2.html) краткая история вопроса.
-
Что ж, уважаемый ОК, для гармоничного завершения Вашей мысли приведите более подходящие цитаты. :)
А стоит ли заново городить огород? Синоптическую проблему обсуждают начиная с бл. Августина.
Да, сминоптическую проблему пытались замухлевать с давнего времени. "Объяснение" блж Августина не лезет ни в какие ворота, и христианский комментатор с этим согласен. Не может быть, чтобы Марк или Лука выкидывали важнейшие фрагменты из Матфея. Но верующего это не смутит - на то он и блаженный.
Особо выделил следующие выводы:
3) Синоптики не были биографами. Они писали о Благой Вести для утверждения братьев в вере и поэтому не ставили перед собой цель дать строго хронологич. последовательность событий и речей.
6) Древнейшим из синоптиков является Мк.
7) Ев. от Матфея в нынешнем виде не тождественно тому евр. оригиналу, о к-ром писал во 2 в. *Папий.
Если древнейшим из синоптиков был Марк, то почему Матфей вместо того, чтобы передать свои личные воспоминания пользуется услугами посредника? Ясно, что вовсе не Матфей был автором этого евангелия. Более того, подавляющее число цитат взято из греческой "Септуагинты". Могли ли урожденные в Палестине евреи пользоваться греческим источником ВЗ? Невероятно. Евреи презирали Септуагинту именно за множество неточных переводов и искажений. Оттюда, в частности, пошла путаница со словом "алма" (молодая девушка=/= алма/девственница)=бетулла).
-
Если древнейшим из синоптиков был Марк, то почему Матфей вместо того, чтобы передать свои личные воспоминания пользуется услугами посредника? Ясно, что вовсе не Матфей был автором этого евангелия.
Многие христиане отказались от авторства Евангелий непосредственно теми персонажами, которым присваивает авторство традиция. Да, автор Евангелия от Матфея не был апостолом Матфеем, одним из 12 учеников Иисуса.
"Евреи презирали Септуагинту именно за множество неточных переводов и искажений"
Особое отношение иудеев к Септуагинте сложилось уже после распространения христинства. В Вав.Талмуде (Мегилла 9а) рассказывается история о том, как царь Талмай (Птолемей) повелел 70 старцам перевести Тору Моисея. (Подобная история в христианской обработке есть в письме псевдо-Аристея.) В этом рассказе нет негативного отношения к переводу, скорее наоборот, чудесным образом все старцы перевели одинаково.
Конечно, некоторые современные иудеи заявляют, что перевод царя Талмая не имеет никакого отношения к Септуагинте, но вряд ли с ними можно в этом согласиться.
-
В Вав.Талмуде (Мегилла 9а) рассказывается история о том, как царь Талмай (Птолемей) повелел 70 старцам перевести Тору Моисея. (Подобная история в христианской обработке есть в письме псевдо-Аристея.)
Это только легенда. Якобы царь Птолемей, восхитившись ТаНаХом, повелел сделать его перевод для Мусейона. На самом деле перевод растянулся на несколько веков. Интересно было бы выяснить, какая книга когда была переведена - это поможет уточнить хронологию написания евангелий.
-
Это только легенда. Якобы...
Это свидетельство исторического источника - Талмуда, которое говорит о том, что его автор не относился негативно к Септуагинте.
Поэтому синоптики вполне могли пользоваться Септуагинтой для цитат в Евангелиях. Ранее Вы говорили - "Могли ли урожденные в Палестине евреи пользоваться греческим источником ВЗ? Невероятно."
-
Поэтому синоптики вполне могли пользоваться Септуагинтой для цитат в Евангелиях. Ранее Вы говорили - "Могли ли урожденные в Палестине евреи пользоваться греческим источником ВЗ? Невероятно."
Еврей Матфей и еврей Марк достаточно хорошо говорили на греческом? Почему не взяли в использование родной ТаНаХ? Неужели Матфей не знал, что перевод в Септуагинте не подностью совпадает с оригиналом? Матфей, кстати, написан на койне - основном языке в Греции.
-
Еврей Матфей и еврей Марк достаточно хорошо говорили на греческом? Почему не взяли в использование родной ТаНаХ? Неужели Матфей не знал, что перевод в Септуагинте не подностью совпадает с оригиналом? Матфей, кстати, написан на койне - основном языке в Греции.
"Еврей Матфей и еврей Марк" - думаю так Вы называете авторов дошедших до нас одноименных евангелий. Да, оба автора хорошо знали древнегреческий.
"Родной Танах" они не стали переводить заново, имея под рукой уже готовый перевод - Септуагинту, к котрому относились с уважением. Разговоры о том, что в Септуагинте что-там переведено не так как надо появились уже позже, а во время создания Евангелий Септуагинта была единственным греческим переводом Писания.
Кстати, возможно другое объяснение того, почему в синоптиках цитаты по Септуагинте, а не по масоретскому тексту. Возможно, синоптики имели под рукой именно еврейский текст, однако не масоретский, а тот, с которого была сделана Септуагинта.
Приводите конкретные цитаты, которые Вы считаете взятыми из Септуагины (лучше всего из Марка). Было бы интересно их сравнить с греческим текстом и с масоретским.
-
Приводите конкретные цитаты, которые Вы считаете взятыми из Септуагины (лучше всего из Марка). Было бы интересно их сравнить с греческим текстом и с масоретским.
Ха! Я не лингвист, но то, что цитаты взяты именно из греческого текста Септуагинты сегодня признается даже священнослужителями. Зенон Косидовский пишет, что евангелие писалось именно греком или человеком, для которого греческий койне был родным.
А исходный вариант, с которого переводилась Септуагинта, известен сегодня?
-
Вы бы еще на авторитет Папы сослались.
Я просмотрел дискуссию (http://lists.ibiblio.org/pipermail/b-hebrew/2006-October/030308.html) на b-hebrew, там говорят, что около 100 согласуются с Септуагинтой, а 6 - с масоретским текстом.
Существование исходного варианта, с которого переводилась Септуагинте (в библеистике он называется Vorlage) следует из анализа библейских текстов из Кумрана - чать из них образуют группу, которая по разночтениям согласуется с Септуагинтой. Но какая часть Vorlage восстанавливается по кумранским текстам - я не знаю.
Вопрос о том, откуда именно взяты эти 100 цитат НЗ - из Септуагинты или из Vorlage мне кажется очень интересным, однако никакой литературы по этому вопросу я не встречал.
Кстати, нашелся полный список цитат.
Цитаты по Септуагинте (http://www.geocities.com/r_grant_jones/Rick/Septuagint/splist1.htm)
Цитаты по масоретскому тексту (http://www.geocities.com/r_grant_jones/Rick/Septuagint/splistMT.htm)
Две из 6-ти масоретских цитат - из Евангелий.
-
Сводная статистика по ветхозаветным цитатам в синоптических евангелиях такова -
Матфей: 8 из Септуагинты, 1 из масоретского текста
Марк: 3 из Септуагинты, 2 из масоретского текста
Лука: 1 из Септуагинты, 1 из масоретского текста.
Глядя на эти цифры (несмотря на авторитет священников и Зенона Косидовского) я не могу сделать никакого определенного вывода относительно использовавшегося евангелистами источника.
Аргумент насчет "подавляющего большинатва цитат из Септуагинты" я бы мог отнести к Матфею, ни никак не к Марку и Луке. С другой стороны, из текста видно, что именно Матфей больше всего разбирался в еврейском законе, поэтому приведенные цифры скорее подтверждают гипотезу "арамейского примата" - Матфей был переведен с арамейского источника, причем переводчик не переводил цитаты заново, а брал из готового перевода. О существовании такого арамейского источника говорят ранеехристианские писатели.
-
Сводная статистика по ветхозаветным цитатам в синоптических евангелиях такова -
Матфей: 8 из Септуагинты, 1 из масоретского текста
Марк: 3 из Септуагинты, 2 из масоретского текста
Лука: 1 из Септуагинты, 1 из масоретского текста.
Гм... Если я, конечно, не ошибаюсь, масореты начали свою детельность по коррекции ТаНаХа лишь в VI-VIII вв.? Но канонические евангелия относят к концу I века -началу II. Как быть? Точно из масоретского есть?
из текста видно, что именно Матфей больше всего разбирался в еврейском законе, поэтому приведенные цифры скорее подтверждают гипотезу "арамейского примата" - Матфей был переведен с арамейского источника, причем переводчик не переводил цитаты заново, а брал из готового перевода. О существовании такого арамейского источника говорят ранеехристианские писатели.
А в чем прослеживается знание еврейского закона? Разве евреи из диаспоры плохо знали Ветхий Завет? Разве они не совершали регулярные паломничества в Иерусалим, отчего и местность, и таможенные правила им были хорошо известны? Вот Лука, похоже, там не бывал, так как плохо ориентируется в Десятиградье и Галилее.
Другие вопросы: какие раннехристианские писатели и в какой период говорят об арамейском источнике? Насколько я знаю, Папий писал, что сначала брат Христа якобы изложил события, а остальные "переводили кто как мог". Эта версия, конечно, критики не выдерживает, но ее любит приводить православная церковь.
-
"начали свою детельность по коррекции ТаНаХа"
Масоретский текст существовал задолго до деятельности масоретов. После кумранских находок считается, что до деятельности масоретов было несколько редакций текста еврейской библии, одна из них - близкая к современному масоретскому тексту, другая - к Септуагинте, третья - к самаритянскому пятикнижию.
Деятельность масоретов заключалась в выборе наиболее "правильной" редакции. Они нашли наиболее авторитетный свиток, его тщательно копировали, сохраняя все особенности текста, дополнили его диакритическими знаками, большой и малой масорой. Остальные свитки они уничтожили.
Нет никаких оснований считать, что масореты "корректировали" текст выбранного свитка.
"Разве евреи из диаспоры плохо знали Ветхий Завет?"
Я сравниваю автора евангелия от Матфея с другими синоптиками.
"какие раннехристианские писатели и в какой период говорят об арамейском источнике?"
Епифаний Кипрский, "Панарион"
Имеют же они у себя самое полное Евангелие от Матфея на еврейском языке. Ибо оно у них достоверно сохраняется в одном виде, как написано вначале еврейскими письменами; не знаю же, еретики ли уничтожили в нем родословия от Авраама до Христа
Папий - в передаче Евсевия - "Церкованя История"
Матфей же не еврейском диалекте изречения записал, переводил же их кто как мог.
"критики не выдерживает"
Что именно не выдерживает критики? Пока что "не выдерживает критики" Ваше замечание о "подавляющем большинстве цитат из Септуагинты".
-
Епифаний Кипрский, "Панарион"
Имеют же они у себя самое полное Евангелие от Матфея на еврейском языке. Ибо оно у них достоверно сохраняется в одном виде, как написано вначале еврейскими письменами; не знаю же, еретики ли уничтожили в нем родословия от Авраама до Христа
Да, Епифаний, цитируя отрывок из евангелия, которым пользовались эбиониты, говорит, что оно начинается с описания появления Иоанна Крестителя. Однако и каконическое ев. от Марка тоже начинается этим же - появлением на сцене Иоанна. Похоже, что еретики ничего не вырезали, а наоборот, каноники добавили.
Что именно не выдерживает критики? Пока что "не выдерживает критики" Ваше замечание о "подавляющем большинстве цитат из Септуагинты".
Не выдерживает критики то, что из "евангелия", написанного братом Христа, выкинули слишком много. Скорее, наоборот, добавили много. Что же касается моего замечания о подавляющем числе цитат из Септуагинты, то я ничего не понял. Не Вы ли приводили чуть выше статистику:
"Матфей: 8 из Септуагинты, 1 из масоретского текста"?
Разве она не подтверждает мое замечание?
-
Цитирование евангелистами Септуагинты Вы приводили как доказательство того, что они греческого происхождения. Но глядя на статистику цитат, греческое происхождение можно приписать лишь Матфею.
С другой стороны, из самого текста понятко, что грек - это Лука, хотя анализ цитат это не показывает.
Значит сходство цитаты с Септуагинтой не может быть критерием греческого происхождения автора.
"Подавляющее большинство" цитат из Септуагинты только у Матфея. Возможно, Матфей - это перевод с арамейского оригинала, это объясняет большое количество в нем греческих цитат из ВЗ.
Говоря Вашими словами, не выдерживает критики Ваше обоснование "подавляющим большинством" цитат из Септуагинты греческого происхождения синоптиков.
Про "брата христа" - не могли бы Вы привести цитату, где говорится о его связи с евангелиями?
-
Цитирование евангелистами Септуагинты Вы приводили как доказательство того, что они греческого происхождения. Но глядя на статистику цитат, греческое происхождение можно приписать лишь Матфею.
Ну так я о нем и говорил!
Зенон Косидовский пишет:
"Принято считать, что Евангелие от Матфея было написано на арамейском языке и лишь позже переведено на греческий. Однако филологи, исследуя текст этого евангелия с помощью самых современных научных методов, пришли к выводу, что автор его пользовался языком койне. И хотя в ткань повествования кое-где действительно вкраплены выражения и образы, свойственные только еврейской идиоматике, в целом оно отличается той естественностью и свободой, которая вряд ли возможна при переводе. Но если евангелие было написано на койне, возникает вопрос: мог ли в таком совершенстве владеть греческим письменным языком мытарь Левий, еврей из Палестины, где преобладала, как известно, арамейская речь? Это сомнительно даже при условии, что, будучи мытарем, он вынужден был пользоваться койне в общении с иностранцами и со своим начальством."
Руслан Хазарзар в "Сын Человеческий" также отмечает:
"Папий также удостоверяет только о том, что апостол написал «еврейское» Евангелие, и ничего не говорит о том, что известное ныне греческое Евангелие от Матфея есть перевод «еврейского» Евангелия; заявление Папия, что это, «еврейское», Евангелие всякий переводил (толковал), «кто как мог», вероятно, означает, что эти переводы отличались друг от друга. И поэтому мы имеем полное основание признаться, что вообще никто не знает, представляет ли наше Евангелие от Матфея перевод с арамейского. С другой стороны, филологический анализ современного Евангелия от Матфея с помощью новейших методов показывает, что первоначально оно было написано на койнэ, а не является переводом."
Возможно, Матфей - это перевод с арамейского оригинала, это объясняет большое количество в нем греческих цитат из ВЗ.
Исходя из вышесказанного предполагать это вряд ли возможно.
Про "брата христа" - не могли бы Вы привести цитату, где говорится о его связи с евангелиями?
Не, не могу. Это у меня отложилось заявление, кажется, Христианки. Может, другого христианина. Скорее всего он ошибся.
-
"филологический анализ современного Евангелия от Матфея с помощью новейших методов показывает"
"Эти современные методы" не включают в себя анализ цитат из ВЗ. Как мы видели этот анализ не дает убедительных результатов.
Глядя на две приведенные Вами цитаты, у меня складывается впечатление что они зависимы, проще говоря, Р.Хазарзар на основании книги З.Косидовского говорит о "научных методах". А нет ли ссылки на описание этих методов?
Не то, чтобы все ученые согласны с тем, что евангелие от Матфея - это не перевод с арамейского, а оригинал на греческом. G.Lamsa, основатель Aramaic primacy (http://en.wikipedia.org/wiki/Aramaic_primacy) приводил много убедительных доказательств того, что многие места из НЗ понятны только как перевод с арамейского.
Возвращаясь к вопросу о синоптической проблеме - не могли бы Вы после обсуждения деталей снова написать, в чем же заключается Ваша критика ранее высказанных "христианским комментатором" предположений -
-------------------------------------------------------
1. Древнейшим из синоптиков является Мк
2. Ев. от Матфея в нынешнем виде не тождественно тому евр. оригиналу, о к-ром писал во 2 в. Папий.
-------------------------------------------------------
-
Возвращаясь к вопросу о синоптической проблеме - не могли бы Вы после обсуждения деталей снова написать, в чем же заключается Ваша критика ранее высказанных "христианским комментатором" предположений -
-------------------------------------------------------
1. Древнейшим из синоптиков является Мк
2. Ев. от Матфея в нынешнем виде не тождественно тому евр. оригиналу, о к-ром писал во 2 в. Папий.
-------------------------------------------------------
Критика этих предположений? Я их вовсе не критикую. Сравнивая синоптиков я вижу, что в основе Луки и Матфея лежит Марк. Хотя может быть и то, какое лежало в основе ев. от Марка. Я полагаю, что первыми евангелиями были эбионитские, но в них отсутствовали намеки и утверждения о божествеененной сущности Христа. Об учении эбионитов в своем сочинении «Против ересей» писал Ириней:
"Эбиониты, напротив, соглашаются, что мир сотворен Богом, но в отношении Господа они того же мнения, что Керинф и Карпократ” (т. е. что Иисус был сыном Иосифа и Марии.).
Дальше Ириней указывает, что эбиониты пользуются только Евангелием от Матфея, отвергают апостола Павла, считая его отступником, соблюдают обряды Закона и образ жизни иудеев,
“так что поклоняются Иерусалиму, как будто бы он был домом божиим”
В другой книге (V.1) Ириней отмечает, что учение эбионитов — старое, древнее учения о непорочном зачатии:
“Безрассудны также эбиониты, которые не принимают в свою душу веру в соединение Бога и человека, но пребывают в старой закваске рождения (плотского)”.
Согласно Евсевию Кесарийскому, эбиониты считали Иисуса
“бедным и обыкновенным человеком, который только за совершенство нрава признан праведным и который родился от соединения мужа с Марией” (III. 27).
Правда, Евсевий отмечает, что есть и другие, того же названия, которые признают, что Иисус родился “от соединения святого духа с Марией, но не допускают предвечности его бытия и не соглашаются исповедовать его Словом (логосом) и Премудростью божией”
То, что по свидетельству Иринея у эбионитов было ев. от Матфея, в котором как минимум нет слов о "предвечном существовании" Иисуса. Какие аргументы есть для того, чтобы считать, что каноническое евангелие от Матфея переведено с арамейского? В Палестине ходило другое евангелие "от Матфея", "более древнее".
Кстати, не скажете, какая цитата из Матфея из масоретского варианта? К чему Вы все же склоняетесь - что для Матфея был источником Марк, или сборник мессианских цитат? Если последнее, то надо учесть однинаковость свершенных Иисусом у синоптиков поступков. Далеко не все цитаты из ТаНаХа такие, что они образуют одинаковость "деяний" Иисуса.
-
"Какие аргументы есть для того, чтобы считать, что каноническое евангелие от Матфея переведено с арамейского?"
Здесь (http://www.aramaicpeshitta.com/WastheNewTestamentReallyWritteninGreek1a.pdf)статья об доказательствах "aramaic primacy".
В основном, это текстологические доказательства, как например, деление слов. В оригинальном арамейском тексте слова писались слитно, и разделяя текст на слова различным образом, можно получить различные смыслы. Утверждается, что именно такие смысловые разночтения есть в новозаветных манускриптах.
"Кстати, не скажете, какая цитата из Матфея из масоретского варианта?"
Злополучная цитата Мал.3:1 в Мф 11:10, она же в Мк. 1:2 и Лк 7:27.
"К чему Вы все же склоняетесь - что для Матфея был источником Марк, или сборник мессианских цитат?"
Гипотез по синоптической проблеме (см. например, здесь (http://www.mindspring.com/~scarlson/synopt/)) столько, что любой вариант ответа поддерживается какими-нибудь учеными. Мне кажется, что и Марк и Матфей пользовались сборниками мессианских цитат, а Матфей еще имел перед собой текст Марка.
-
----
Не скажу, что скоро осилю этот документ. :) А пока у меня вопрос - если ев. от Матфея писалось на арамейском, то кем? Свободно владеющий арамейским еврей обращается к Септуагинте. Зачем? Если есть одна цитата из масоретского текста, то почему остальные из Септуагинты? Почему так мало из масоретского? Получается, что греческой Септуагинте автор (надо полагать, Марк или его "однофамилец") доверял больше? Почему?
И второй вопрос - что отличает текстологически и по смыслу цитаты (Мф 11:10, Мк. 1:2 и Лк 7:27) "масоретские" и "септуагинтские"?
-
"Свободно владеющий арамейским еврей обращается к Септуагинте. Зачем?"
Например, так. В арамейском тексте цитаты были по масоретскому тексту, а создатель дошедшего лр нас греческого варианта не переводил заново цитаты, в списал их из Септуагинты.
"что отличает текстологически и по смыслу цитаты (Мф 11:10, Мк. 1:2 и Лк 7:27) "масоретские" и "септуагинтские"?"
"Я посылаю ангела моего пред лицем твоим, который приготовит путь твой пред Тобою"
Отличие в слове "приготовит". В Суптуагинте стоит "epibleyetai", т.е. осмотрит, рассмотрит, исследует, а у Матфея - "kataskeuasei", т.е. приготовит, снарядит, оснастит.
В масоретском тексте у Малахии стоит слово PNH - 1. поворачиваться, оглянуться, возвращаться 2. очистить, сделать чистым.
-
Например, так. В арамейском тексте цитаты были по масоретскому тексту, а создатель дошедшего лр нас греческого варианта не переводил заново цитаты, в списал их из Септуагинты.
Спасибо за информацию. Она действительно интересна и для меня уникальна. :)
Но вот относительно примера, как в НЗ попали цитаты из Септуагинты не соглашусь. Для того, чтобы в евангелие попали цитаты из Септуагинты, нужно чтобы автор достаточно хорошо знал арамейский. Но если он знает арамейский, зачем ему подменять масоретские цитаты? Даже если цитаты в цитатниках были также пронумерованы, подобно современному НЗ и ВЗ, все равно нет причин их подменять, находя соответствующие с греческие. Знающий арамейский легко переведет на греческий и без посредства другого текста. Была ли Септуагинта настолько авторитетна и канонизирована в арамеоязычной среде, чтобы именно ее текст был взят автором евангелия в качестве цитат?
-
Знающий арамейский легко переведет на греческий и без посредства другого текста. Была ли Септуагинта настолько авторитетна и канонизирована в арамеоязычной среде, чтобы именно ее текст был взят автором евангелия в качестве цитат?
Думаю, что я не совсем понял Вашу мысль.
Предположим вслед за Лансой, что автор греческого текста Матфея имел перед собой арамейский оригинал и переводил его на греческий. Очевидно, что он знал 2 языка - греческий и арамейский. Возможно, греческий у него был родным, раз уж у него вообще возникла идея переводить. В тексте попадались цитаты из ВЗ на древнееврейском, который он, возможно, знал хуже, чем арамейский. Естественно, что вместо того, чтобы эти цитаты переводить, он взял готовый перевод из Септуагинты.
-
Думаю, что я не совсем понял Вашу мысль.
Предположим вслед за Лансой, что автор греческого текста Матфея имел перед собой арамейский оригинал и переводил его на греческий. Очевидно, что он знал 2 языка - греческий и арамейский. Возможно, греческий у него был родным, раз уж у него вообще возникла идея переводить. В тексте попадались цитаты из ВЗ на древнееврейском, который он, возможно, знал хуже, чем арамейский. Естественно, что вместо того, чтобы эти цитаты переводить, он взял готовый перевод из Септуагинты.
А откуда в тексте были древнееврейские вставки? Древнееврейский к тому времени двно уже вышел из употребления, и его практически никто не знал, кроме священнических иерархов. ТаНаХ в народе читали на арамейском. При этом перед автором имелся масоретский вариант - зачем ему Септуагинта, чтобы выяснить значение этих цитат? За одной из них, как Вы сказали, н обратился именно к масорескому тексту. Почему? Малахия еще не был переведен на греческий?
Но все это пока гадания на кофейной гуще. Давайте перейдет к конкретике. Мы уже знаем (со слов Иринея), что на арамейском ев. от Матфея звучало по-другому. По всей видимости это было ев. эбионитов (нищих), которым также пользовались и палестинские назореи. У нас есть фрагменты этого евангелия, и я предлагаю сравнить часть его с каноническим Матфеем.
"И случилось так, что Иоанн крестил и пришли к нему фарисеи и крестились, и весь Иерусалим. И Иоанн имел на себе одежду из верблюжьего волоса и перепоясан был кожаным поясом на чреслах, и пища его была (как сказано) дикий мед, вкус которого был подобен вкусу манны и медовым лепешкам в масле" (ев. эб.)
"1 В те дни приходит Иоанн Креститель и проповедует в пустыне Иудейской
2 и говорит: покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное.
3 Ибо он тот, о котором сказал пророк Исаия: глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, прямыми сделайте стези Ему.
4 Сам же Иоанн имел одежду из верблюжьего волоса и пояс кожаный на чреслах своих, а пищею его были акриды и дикий мед." (Мф. 3)
"4 Явился Иоанн, крестя в пустыне и проповедуя крещение покаяния для прощения грехов.
5 И выходили к нему вся страна Иудейская и Иерусалимляне, и крестились от него все в реке Иордане, исповедуя грехи свои.
6 Иоанн же носил одежду из верблюжьего волоса и пояс кожаный на чреслах своих, и ел акриды и дикий мед." (Мк. 1)
Ириней отмечает, что ев. эбионитов начиналось как ев. от Марка (с явления Иоанна Предтечи. Теперь сравним фразы, тождественные цитатам: одежда описывается одинаково, но о пище сказано, что он питался акридами (саранчой) и диким медом. Дикий мед, имевший вкус манны, был, по-видимому, не медом пчелиным, а каким-то древесным соком. Характерно, что эбиониты сравнивают этот сок с манной, и с медовыми лепешками. В греческом языке слова “саранча” и “лепешки” имеют похожее звучание — akrideV (акриды) и egkrideV (еккриды — лепешки). Возможно, мы имеем здесь дело с передачей устных рассказов, когда похожие на слух слова были записаны по-разному. Но в этом случае нельзя говорить, что Матфей - это перевод с литературного арамейского.
-
"А откуда в тексте были древнееврейские вставки?"
Да, ВЗ-цитаты в евангелии на арамейском могли быть и на арамейском. Мы слишком мало нем знаем, чтобы делать какие-либо предположения. Но сути это не меняет. У автора греческого текста было арамейское евангелие и Септуагинта. Встречая цитату из ВЗ он находил ее в греческом тексте и переписывал.
"У нас есть фрагменты этого евангелия, и я предлагаю сравнить часть его с каноническим Матфеем"
Здесь я Вам не помощник, ибо очень слабо владею древнегреческим. Я думаю, что помимо того, что было написано в арамейском евангелии, автор греческого евангелия дописал современные ему рассказы - о непорочном зачатии, например, которые до того времени передавались устно.
-
Кстати, нашелся полный список цитат.
Цитаты по Септуагинте (http://www.geocities.com/r_grant_jones/Rick/Septuagint/splist1.htm)
Цитаты по масоретскому тексту (http://www.geocities.com/r_grant_jones/Rick/Septuagint/splistMT.htm)
Две из 6-ти масоретских цитат - из Евангелий.
Ссылки уже исчезли.
Вы знаете другие ссылки где полный список цитат?
В здесь http://www.evangelie.ru/forum/t24294.html (http://www.evangelie.ru/forum/t24294.html) например чулувек сам что то там насобирал но не посчитал. Я посчитал получилось 14 из МТ, 31 из ЛХХ а остальных около 100 общие как я понял.
-
Все уже не надо. Нашел:
http://mysite.verizon.net/rgjones3/Sept ... xecsum.htm (http://mysite.verizon.net/rgjones3/Septuagint/spexecsum.htm)
Таблица 2 - совпадения с ЛХХ. (30 штук)
Таблица 7 - совпадения с Масоретским (6 штук)
В расхождениях с масоретским ЛХХ она цитируется в 5 раз чаще.