Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: DmitryS от 07 Февраль, 2007, 07:05:29 am
-
Мне кажется, что термин "Атеизм" вызывает определенные недоумения.
1. Из этого термина как будто следует, что основа мировоззрения атеизма - отрицание существования бога (богов). Но если смотреть строго, то, по крайней мере, для меня это не так. Ведь нужно не отрицание богов, а понимание мира таким, какой он есть, без лишних сущьностей. Основа рассматриваемого мной мировоззрения - такой подход к пониманию мира, при котором достоверным знанием признается только то, что может быть проверено экспериментом или наблюдением либо выведено логическим рассуждением из экспериментальных наблюдательных данных. Отрицание бога является при таком подходе следствием, так как религиозные догмы не могут быть проверены, причем, по-видимому, принципиально. То-есть такое мировоззрение безусловно является атеистическим, но такой атеизм - не аксиома, а следствие.
2. Если человек атеист - означает ли это, что он не может верить в духа своего дедушки или в несчастье от черной кошки? Ведь это же не вера в богов! Получается - может. Но при описанном мной подходе такая вера недопустима по тем же причинам, что и религиозная (и вообше здесь нет принципиальной разницы).
То-есть нужен термин для обозначения такого подхода (слово X). Материализм? Но термин уже занят, и тут будут проблемы с определением материи, если мы захотим доказать, что X=материализм. Рационализм? Тоже занят, но, может быть, это и есть то, о чем я говорю? Или какие-то еще существуют термины?
Такой термин будет более удачным, чем атеизм, так как подход X - это гораздо более полное и продуктивное мировоззрение, чем просто отрицание богов.
-
Основа рассматриваемого мной мировоззрения - такой подход к пониманию мира, при котором достоверным знанием признается только то, что может быть проверено экспериментом или наблюдением либо выведено логическим рассуждением из экспериментальных наблюдательных данных.
А каким экспериментом собираетесь Вы проверить наличие и размер, скажем, совести... или любви... Или, по-Вашему, этого нет?
-
Это можно проверить по поведению людей. Вернул кошелек потерянный (зная, чей он) - есть совесть. Не вернул - нет.
А тема данная не про верность описанной точки зрения, а про необходимость терминологического уточнения.
-
То-есть нужен термин для обозначения такого подхода (слово X). Материализм? Но термин уже занят, и тут будут проблемы с определением материи, если мы захотим доказать, что X=материализм. Рационализм? Тоже занят, но, может быть, это и есть то, о чем я говорю? Или какие-то еще существуют термины?
мне кажется, что подойдет "гуманистический атеизм" или " "научный" атеизм".
-
Термин "атеизм" сложился исторически во взаимосвязи именно с религией, с непризнанием многих ее догм. А такие мелкие вопросы как бытовые суеверия в формировании этого понятия роли практически не играли как не играют и сейчас. Поэтому вряд ли искомый термин "Х" будет найден, а если и будет, то вряд ли он получит широкое распространение (сравнимое с понятием атеизма). Да и принципиально вопрос лежит далеко не в плоскости терминологии. Так что оставьте свои идеалистические притязания. Бытие, как известно, определяет.
-
А где у меня идеалистические притязания?
Кстати, вот цитата из FAQ (http://www.ateism.ru/faq/atheism_faq.htm)
Атеизм является не "простым неверием в бога", а представляет собой мировоззрение, включающее в себя научные, моральные и социальные основания для отрицания существования бога и философию жизни без бога.
Для настоящего атеиста "Бога - нет!" - мало.
Примерно то, о чем и я говорю.
-
А тема данная не про верность описанной точки зрения, а про необходимость терминологического уточнения.
О, Мудрейший DmitryS !
А спросите у себя тихонечко(чтоб никто не услышал) :
а кому нужна "необходимость терминологического уточнения" -
БЕЗ "верности описанной точки зрения" ?
Если хоть кому-то понадобится - смело предлагайте ...
-
А трудно обсуждать верность/неверность какой-то точки зрения в условиях терминологической путаницы.
-
А трудно обсуждать верность/неверность какой-то то-ки зрения в суловиюх терминологической путаницы.
_________________
Осторожно, Физик - не обожгись !
Не научившись *обсуждать верность/неверность* :
находясь даже в тепличных *суловиюх*, - вряд ли Вам удасться ...
избегнуть терминологической путаницы !
-
То-есть нужен термин для обозначения такого подхода (слово X).
По моему "научный атеизм" - вполне подходящий термин
Основа рассматриваемого мной мировоззрения - такой подход к пониманию мира, при котором достоверным знанием признается только то, что может быть проверено экспериментом или наблюдением либо выведено логическим рассуждением из экспериментальных наблюдательных данных.
А во то, что на основе научного подхода можно построить все мировозрение, крестяне сумневаются :)
Как вы например научно обоснуете политические взгляды? Или чувства/эмоции? Я имею в виду не само сушествование политических партий и чувств а их выбор и проявление в конкретном человеке
-
То-есть нужен термин для обозначения такого подхода (слово X).
По моему "научный атеизм" - вполне подходящий термин
А что есть ненаучный атеизм...
Как вы например научно обоснуете политические взгляды? Или чувства/эмоции? Я имею в виду не само сушествование политических партий и чувств а их выбор и проявление в конкретном человеке
Не только крестьяне (христьяне?), но и дарго сумлевается....
-
Это можно проверить по поведению людей. Вернул кошелек потерянный (зная, чей он) - есть совесть. Не вернул - нет.
Вспоминается старый-старый анекдот:
Сын спрашивает отца-лавочника: "Папа, а что такое совесть?"
Отец отвечает: "Ну вот представь, пришёл к нам в лавку покупатель, купил у нас того-другого, расплатился с тобой, и ты заметил, что он случайно вместо одной сотни дал две. Вот и смотри, что тебе совесть подскажет: себе в карман положишь или отцу отдашь."
-
А что есть ненаучный атеизм...
Есть. По крайней мере, был. При Союзе. Помните бородатейший анекдот, когда красноармеец пристал к попу, говоря, что бога нет, и что он - солдат - самый что ни на есть настоящий атеист, а поп, дескать, этого не понимает. На что поп спрашивает, а читал ли уважаемый Библию. Солдат отвечает, что не читал. Тогда поп интересуется, а что знает красноармеец про религию, про христианство. Солдат снова говорит, что ничего об этом не знает. После чего поп заключает: "Ты - не атеист, ты - невежа".
Более того, лично я полагаю, что атеизм как таковой не нуждается в эпитете "научный". Всё-таки это вопрос не столько ЗНАНИЯ, сколько УБЕЖДЕНИЯ. Просто опять-таки исторически атеизм возник, развивался и существует по сей день в тесной взаимосвязи с позитивным знанием (наукой), что, конечно же, весьма льстит атеистам. Однако прямой зависимости между наукой и атеизмом нет.
-
...что атеизм как таковой не нуждается в эпитете "научный". Всё-таки это вопрос не столько ЗНАНИЯ, сколько УБЕЖДЕНИЯ. Просто опять-таки исторически атеизм возник, развивался и существует по сей день в тесной взаимосвязи с позитивным знанием (наукой), что, конечно же, весьма льстит атеистам. Однако прямой зависимости между наукой и атеизмом нет.
Забавно это слышать. На каком основании Вы пришли к выводу, что атеизм не бывает научным? И почему вы не видите связи между Знанием и Убеждением?
Атеизм может быть научным, потому что доказательная база такого атеизма - научный факт. Именно на научном постижении мира, раскрытия и анализа объективных закономерностей мира (в т.ч. природных явлений, человеческого организма и пр.) возникает "доказательный" атеизм, то есть такой атеизм, может доказать свою истинность при помощи фактов и логический рассуждений.
Таким образом, "научный" означает определенное отношение к науке. Научный атеизм использует в свое развитии методы науки, факты, установленной наукой и ведет свое рассуждение научным способом. эти он отличается от стихийного атеизма, который во многом иррационален и противоречив, а порой и откровенно невежественен. Если перефразировать слова Ленина, то можно сказать: умная вера лучше, чем глупый атеизм.
Далее, знание как совокупность определенной информации всегда рождает уверенность и убеждение, при условии если это знание истинно и ее истинность понимает познающий субъект. Нас интересует научное знание, именно оно, взятое в системе, рождает уверенность и убежденность в том-то и том-то. Не знаю, зачем вы отделили знание от убежденности?
Наконец, готов с Вами согласиться, что между наукой и атеизмом нет прямой связи, однако наука является необходимой предпосылкой возникновения и развития рационального материалистического атеизма, поэтому, несмотря на отсутствие прямой связи, некоторое отношение все-таки присутствует.
-
Такой термин будет более удачным, чем атеизм, так как подход X - это гораздо более полное и продуктивное мировоззрение, чем просто отрицание богов.
Вы неверно, на мой взгляд, связали понятие "мировоззрение" и понятие "атеизм". Описываемое Вами мировоззрение подходит под термин "материализм", приоретет опытного знания над рациональным - "эмпиризм", следовательно мы получаем: "эмпирический материализм", сдобренный доброй порцией сциентизма.
Считаю, что никто не может указывать Вам каким образом должно выглядеть Ваше мировоззрение, но хочу отвлечься от личности, и перейти к вопросу о характере мировоззрения. Ваши слова можно разделить на две половины - онтологический вопрос и гносеологический. Первый - это материализм, второй - эмпиризм. О первом вопросе сказано много, и в разных темой, и не только мной. Второй не был так сильно затронут мыслящем рассудком форумчан (а иногда и всплеском ругательств :) ). Думается, абсолютизировать эксперимент сам по себе нельзя. Наше познание состоит из множество этапов и механизмов, но можно выделить, по крайней мере, две - чувственное познание и рациональное. Первичную информацию мы получаем через органы чувств, ощущения, однако всю обработку, осмысление, классификацию полученной информации осуществляет ум. Обладая такими способностями, ум может идти вперед практики, опережать ее, - тут вопрос таланта и труда, но нам важен сам факт этого.
Таким образом, эмпиризм сам по себе не может привести нас к истинному пониманию полученных фактов, необходима работа ума. Следовательно, эмпиризм ограничен своей природой, а значит, ему нельзя отдавать приоритет в мировоззренческих рассуждениях.
-
Ба, какие люди! А я, Вивеккк, по Вам уже скучать прямо-таки начал...
Принимаю термин "доказательный атеизм" (в строгом - узком - смысле по аналогии с "доказательной медициной"), к "научному" же отношусь куда более скептически.
такой атеизм может доказать свою истинность при помощи фактов и логический рассуждений.
Насчёт "истинности атеизма" это Вы, дядька, явно загнули. Ваш атеизм может доказать ложность некоторых представлений верующих (может, даже всех), однако он не способен доказать отсутствие (несуществование) бога (трансцедентного/потустороннего) как такового.
Таким образом, "научный" означает определенное отношение к науке. Научный атеизм использует в свое развитии методы науки, факты, установленной наукой и ведет свое рассуждение научным способом.
Если так рассуждать, то и элементарный здравый смысл у Вас тоже окажется "научным", а это, ведь, далеко не так. Критичность как таковая (даже в положительном смысле) не есть еще научность.
эти он отличается от стихийного атеизма, который во многом иррационален и противоречив, а порой и откровенно невежественен.
Тогда вопрос как специалисту: можно ли сказать, что Демокрит был СТИХИЙНЫМ атеистом? Ведь к НАУЧНОМУ атеизму он точно не принадлежал, верно?
Если перефразировать слова Ленина, то можно сказать: умная вера лучше, чем глупый атеизм.
Истину глаголишь! :wink:
Далее, знание как совокупность определенной информации всегда рождает уверенность и убеждение, при условии если это знание истинно и ее истинность понимает познающий субъект.
Далеко не всегда можно установить, истинно какое-либо знание (информация) или оно ложно. Вспомните хотя бы кошку Шрёдингера.
Нас интересует научное знание, именно оно, взятое в системе, рождает уверенность и убежденность в том-то и том-то. Не знаю, зачем вы отделили знание от убежденности?
Затем же, зачем традиционно отделяют веру от знания. Если следовать вашей логике, то возможна и "научно-религиозная вера", а от нее недалеко и до признания теологии с астрологией и уфологией науками. Вы совершаете ту же ошибку, что и Хаббард, когда он основал Сайнтологию :(
Наконец, готов с Вами согласиться, что между наукой и атеизмом нет прямой связи
Не может быть! Что я слышу (вижу/читаю)! :shock: Вивеккк, вы меня сегодня прямо-таки поразили. Вам, судя по всему, на пользу пошла, надеюсь, невынужденная изоляция :twisted:
однако наука является необходимой предпосылкой возникновения и развития рационального материалистического атеизма, поэтому, несмотря на отсутствие прямой связи, некоторое отношение все-таки присутствует.
И даже эта оговорочка ничуть не снижает испытанного мною потрясения от вышеупомянутых Ваших слов :lol:
-
Думается, абсолютизировать эксперимент сам по себе нельзя.
В том числе и потому что он может носить "ненаучный" характер (вспомните хотя бы методы "проб и ошибок", "научного тыка" и т.п.)
-
Естественно, в науке есть много такого, что выходут за пределы эмпиризма и строгой логики. Многие теории создаются путем обобщений, а обобщение - логически небезупречная операция. Но надо всегда четко разделять то, что твердо установлено и то, что предполагается. Роль таких обобщений в том, что они задают направление дальнейших исследований.
А вот в религии просто нет предположений как таковых. Там есть только Истина.
-
А термин "Атеист" требует уточнения уже хотя бы вот в каком плане: может ли атеист верить, например, в магию (не предполагающую сушествования бога)?
-
может ли атеист верить, например, в магию (не предполагающую сушествования бога)?
Может. Но не должен.
-
А что есть ненаучный атеизм...
Есть. ...... "Ты - не атеист, ты - невежа".
Более того, лично я полагаю, что атеизм как таковой не нуждается в эпитете "научный".
Согласен, что атеизм не нуждается...: Если научный, то атеизм. Если не научный, то ... невежа...
-
Ба, какие люди! А я, Вивеккк, по Вам уже скучать прямо-таки начал...
Поверьте, я тоже чувствую к вам слабость :). Продолжу, наверное, описывать Вши взаимоотношения с...эх, нет Steen! Что же делать мне? :)
Принимаю термин "доказательный атеизм" (в строгом - узком - смысле по аналогии с "доказательной медициной"), к "научному" же отношусь куда более скептически.
Давайте не юлить, как утверждает КВАКС, либо...либо. Как следует из Вашего скептицизма, Вы отрицаете возможность научного характера атеизма? Однако, простите, на каком основании? Атеизм как отрицание сверхъестественных сил (субъектов, объектов, - например, понятие "маны" у аборигенов Австралии) может иметь различный характер. В чем суть "научности"? В том, что такой атеизм не может существовать без науки. Как Вы бы там ни говорили, но я резче определюсь, - рост научного знания неизбежно приводит к материализму, а следовательно, к атеизму. Почему есть много ученых не атеистов? Не знаю, наверное, у них проблемы с гуманитарными науками или с интеллектом :).
Готов с вами согласиться, что наука приводит к отрицанию, так сказать, богов религий, магии и пр., но само понятие бога оно не затрагивает, пока мы не обратимся к сравнительному анализу религиозных учений, а также психологии религии, психологии веры, психологии мышления. В принципе, даже признавая бога Вы неизбежно должны будете придать ему статус имманетности (а не трансцендентальности), то есть разделить взгляды пантеистов.
Однако что такое "бог"? Разве это не понятие, сформированное человеческим сознанием? А признаки "бога" разве не аналогичны свойствам природы и человека? Даже прочитав первую главу Бытия, можно понять, что бог антропоморфен, он такой же как и мы, - противоречивый в чувствах, мыслях, действиях. Смотрим дальше, - и видим социальные признаки понятия "бог", и чем дольше живет человечество, тем сильнее эти признаки, - бог-патриарх, бог-старейшина, бог-судья, бог-учитель, бог-купец, бог-отец, сын и пр. Важно отметить, что изменения в понятии "бог" всегда следовали за изменениями в социально-экономическом укладе жизни человека. Менялась жизнь, - менялся бог, и никогда не было иначе. Вспомните бога протестантов (а именно кальвинистов), - это уже не наивный Иисус Христос :).
Таким образом, когда мы используем понятие "бог", то говорим некой квинтэссенции свойств природы и человека. Следовательно, "бог" - это понятие, которое преследует цель психологической адаптации человеческого рассудка к миру. В силу вышеизложенного, я не нахожу причин для выделения понятия "бог" в самостоятельную сущность, и определение "бога" как трансцендентального.
Насчёт "истинности атеизма" это Вы, дядька, явно загнули. Ваш атеизм может доказать ложность некоторых представлений верующих (может, даже всех), однако он не способен доказать отсутствие (несуществование) бога .
Не думаю. Атеизм как совокупность логических построений, положений может быть либо истинным, либо ложным. Проверка истинности, - дело практики и соблюдения логический правил мышления ("правильного мышления"). Где взять опыт? Естественно, из истории (ссылки на книги уже давались). Что касается отрицания объективного существования бога как потусторонней реальности, то оно логически безупречно. Во-1-х, сам анализ генезиса понятия "бог" (писал выше), во-2-х, в самом утверждении такого существования содержиться ошибка, - удвоение понятий (умножение сущностей без надобности). Вы намеренно или по неосторожности удволили реальность, причем совершенно необоснованно, так как если мы можеи признать существование одной реальности по факту ее непосредственного ощущения, то "вторую" реальность мы познать не можем. Эта "вторая" есть фикция, фантом. А если присмотреться к ней (скажем, исходя из анализа Бхагават-Гиты), то мы обнаружим зеркальное отражение "первой" реальности - материальной, с приправой из вечных желаний человека (типа бесмертия, изобилия, то есть полно халявной жратвы и пр.).
Таким образом, необходимо изменить "потусторонний" на "посюсторонний". В такой трактовке, мы приходим к пантеизму, который, в свою очередь, страдает нравственными проблемами и логической критикой понятия "бог".
Если так рассуждать, то и элементарный здравый смысл у Вас тоже окажется "научным", а это, ведь, далеко не так. Критичность как таковая (даже в положительном смысле) не есть еще научность.
В смысле? Рассуждать "как"?разве здравый смысл есть прием мыслительной деятельности, характеризующийся логичностью, фактической обоснованностью, эмпирической методологией? Что-то вы не то ляпнули.
Тогда вопрос как специалисту: можно ли сказать, что Демокрит был СТИХИЙНЫМ атеистом? Ведь к НАУЧНОМУ атеизму он точно не принадлежал, верно?
А что вас смущает? Что у Демокрита можно найти иррациональные и невежественые мысли? Какой Вы, однако, приличный :).
Далеко не всегда можно установить, истинно какое-либо знание (информация) или оно ложно. Вспомните хотя бы кошку Шрёдингера.
Сам пример "кошки" построен на логических казусах (бедный КВАКС!), поэтому не думаю, что он целесообразен здесь. Однако Вы правы, возможны случаи, когда нельзя однозначно ответить на тот или иной вопрос, но это не означает, что нельзя определить - реально существует объект, или он есть вымысел (не берем тяжелые случаи психического расстройства. См. фильм "Игры разума"). Нас интересует именно этот аспект гносеологии.
Надеюсь, что потрясение оказанное мною Вам пройдет незаметным на фоне вышесказанного :).
[/i]
-
Ба, какие люди!
Если перефразировать слова Ленина, то можно сказать: умная вера лучше, чем глупый атеизм.
Истину глаголишь! :wink: ":
и третьего(как и всегда) - не дано !И даже эта оговорочка ничуть не снижает испытанного мною потрясения от вышеупомянутых Ваших слов :lol:
Думается, абсолютизировать эксперимент сам по себе нельзя.
В том числе и потому что он может носить "ненаучный" характер (вспомните хотя бы методы "проб и ошибок", "научного тыка" и т.п.)
методы "проб и ошибок", "научного тыка" и т.п.) -
обзязЯ-тлно надобно абсолютизировать абсолютизированно ....
дабы наш Дражайший Диалектик сюда не заявился.
Естественно, в науке есть много такого, что выходут за пределы эмпиризма и строгой логики. Многие теории создаются путем обобщений, а обобщение - логически небезупречная операция. .
Будьте так любезны нам продемонстрировать ..
хотя бы один реальный пример, в котором *в науке ..
выходут за пределы .. строгой логики** !
А вот в религии просто нет предположений как таковых. Там есть только Истина.
Истину глаголешь, Отроче !
Ба, я, Вивеккк, по Вам ...
.. тоже чувствую к вам слабость :). Продолжу, наверное, описывать Вши взаимоотношения с...эх, нет Steen! Что же делать мне? :)
вылавливать в сети Steen!
Принимаю термин "доказательный атеизм" (в строгом - узком - смысле по аналогии с "доказательной медициной"), к "научному" же отношусь куда более скептически.
Давайте не юлить, как утверждает КВАКС, либо...либо.
На каждом шагу сразу видно ...
нев-вор-ЖЖонным взклядом : Vivekkk -
даже и Платона на Истину не променяет !
... Как Вы бы там ни говорили, но я резче определюсь, - рост научного знания неизбежно приводит к материализму, а следовательно, к атеизму. Почему есть много ученых не атеистов? Не знаю, наверное, у них проблемы с гуманитарными науками или с интеллектом :).
Ув. Vivekkk !
Агде Вы видели хоть одного ..
ученого с гуманитарным интеллектом ?
Готов с вами согласиться, что наука приводит к отрицанию, так сказать, богов религий, магии и пр., но само понятие бога оно не затрагивает, пока мы не обратимся к сравнительному анализу религиозных учений, а также психологии религии, психологии веры, психологии мышления. В принципе, даже признавая бога Вы неизбежно должны будете придать ему статус имманетности (а не трансцендентальности), то есть разделить взгляды пантеистов.
Однако что такое "бог"? Разве это не понятие, сформированное человеческим сознанием? А признаки "бога" разве не аналогичны свойствам природы и человека?
ой .. ну как мы такы деликатничаем ..
(из толк. словаря : аналогия - это шото скользкое и невнятное,
не всегда имеющее похожесть в действительности).
Даже прочитав первую главу Бытия, можно понять, что бог антропоморфен, он такой же как и мы, - противоречивый в чувствах, мыслях, действиях. Смотрим дальше, - и видим социальные признаки понятия "бог", и чем дольше живет человечество, тем сильнее эти признаки, - бог-патриарх, бог-старейшина, бог-судья, бог-учитель, бог-купец, бог-отец, сын и пр. ...
Таким образом, когда мы используем понятие "бог", то говорим некой квинтэссенции свойств природы и человека.
Уж скажите прямо : признаки "бога" - ИЗОМОРФНЫ !
свойствам природы и человека ! ! !
(один к одному).
Насчёт "истинности атеизма" это Вы, дядька, явно загнули. Ваш атеизм может доказать ложность некоторых представлений верующих (может, даже всех), однако он не способен доказать отсутствие (несуществование) бога .
Не думаю. Атеизм как совокупность логических построений, положений может быть либо истинным, либо ложным. Проверка истинности, - дело практики и соблюдения логический правил мышления ("правильного мышления"). Где взять опыт?
"опыт - дело наживное"(нар.посл.).
А зато *соблюдения логический правил* - тут Вы правы : его-то на базаре не купишь ! ! !
либо он у человека свой, собственный ! либо его у няго - ВОВСЕ НЕТУ !
И ТОДДЫ - ПОЛНЫЙ ГАВ-ПЛЫК ! (как выдуювашшемуся - небезизвестному Диалекитку).
Естественно, .. есть фикция, фантом. А если присмотреться к ней (скажем, исходя из анализа Бхагават-Гиты), то мы обнаружим зеркальное отражение "первой" реальности - материальной, с приправой из вечных желаний человека (типа бесмертия, изобилия, то есть полно халявной жратвы и пр.).
ес-нно ! "на халявно - и уксус сладкий"(нар.посл.).
Далеко не всегда можно установить, истинно какое-либо знание (информация) или оно ложно. Вспомните хотя бы кошку Шрёдингера.
Сам пример "кошки" построен на логических казусах (бедный КВАКС!), поэтому не думаю, что он целесообразен здесь.
И что , ув. Vivekkk? Вы - в перепуги ? не волнуйтесь зря :
Я - уже их всех переловил ! а особенно понравилось - *когда их там нет*.
Однако Вы правы, возможны случаи, когда нельзя однозначно ответить на тот или иной вопрос, но это не означает, что нельзя определить -
Абсолютно верно !
В этом конкретном случае можно Абсолютно верно определить -
что *когда нельзя однозначно ответить на тот или иной вопрос* -
то надобно отвечать уклончиво !
(дабы оппонеты не догадалися, что у Вас - пробел в знаниях).
.. Нас интересует именно этот аспект гносеологии.
см. раздел в энциклопедии : Формальная Логика.
Надеюсь, что потрясение оказанное мною Вам пройдет незаметным на фоне вышесказанного :).
ну .. не знаю, насколько амба-Коль-е :
а меня захлебнула ок-конь-чатно Глубина Ваших ..
Формально Логических Познаний ! ! !
Всё ! Тепрь KWAKу - и Вепрь не страшен ..
и не обидно утонуть тИнно-болотнУто, лапки откинув ! ! !
Формальная Логика - в надёжных руках !
KWAKS -
-
Естественно, в науке есть много такого, что выходут за пределы эмпиризма и строгой логики. Многие теории создаются путем обобщений, а обобщение - логически небезупречная операция. .
Будьте так любезны нам продемонстрировать ..
хотя бы один реальный пример, в котором *в науке ..
выходут за пределы .. строгой логики** !
Всегда, когда высказывается предположение. Предположение не может быть получено путем строгой логики, оно проверяестя логическим путем, но не высказывается.
Пример вот прямо из текущей работы. Давление газа внутри (почти) герметичной трубки странно меняется со временем. Можно предположить, что это связано с наличием внутри воды (и изменениями температуры, но просто изменения температуры не могут объяснить такого поведения). Это предположение, которое сделано не путем строгой логики - это первое (и пока единственное), что пришло в голову. На основе этого предположения можно попытаться предсказать, каким должно быть поведение давления, и если оно совпадет с фактическим, то вероятность того, что это положение верно, сильно повышается.
Вот вам пример нелогического шага. Но это не религия, я не Верую, что в трубке вода, я предполагаю это.
А вот в религии просто нет предположений как таковых. Там есть только Истина.
Истину глаголешь, Отроче !
Только я кавычки забыл. "Истина" - так правильнее.
-
В принципе, даже признавая бога Вы неизбежно должны будете придать ему статус имманетности (а не трансцендентальности)
Простой (может, даже несколько наивный) вопрос: почему? Почему я не могу (не должен) допускать трансцендентальности бога? Потому что в этом случае получится, что не он создал мир в котором я обитаю? И только лишь? Для меня это не довод, т.к. для меня бог - не обязательно есть создатель ВСЕГО сущего.
Однако что такое "бог"? Разве это не понятие, сформированное человеческим сознанием? А признаки "бога" разве не аналогичны свойствам природы и человека? Даже прочитав первую главу Бытия, можно понять, что бог антропоморфен, он такой же как и мы, - противоречивый в чувствах, мыслях, действиях. Смотрим дальше, - и видим социальные признаки понятия "бог", и чем дольше живет человечество, тем сильнее эти признаки, - бог-патриарх, бог-старейшина, бог-судья, бог-учитель, бог-купец, бог-отец, сын и пр. Важно отметить, что изменения в понятии "бог" всегда следовали за изменениями в социально-экономическом укладе жизни человека. Менялась жизнь, - менялся бог, и никогда не было иначе. Вспомните бога протестантов (а именно кальвинистов), - это уже не наивный Иисус Христос :).
Это как раз понятно. То, что называют богом последователи каких бы то ни было конфессий наверняка очень и очень сильно отличается от бога, существование которого возможно допустить. Именно к таким вариантам следует относить уже практически классические примеры т.н. индивидуальных (что ли)богов, скажем, Декарта или Спинозы...
Таким образом, когда мы используем понятие "бог", то говорим некой квинтэссенции свойств природы и человека. Следовательно, "бог" - это понятие, которое преследует цель психологической адаптации человеческого рассудка к миру. В силу вышеизложенного, я не нахожу причин для выделения понятия "бог" в самостоятельную сущность, и определение "бога" как трансцендентального.
Последнее есть Ваша прихоть (пусть и обоснованная). Однако, НА САМОМ ДЕЛЕ всё может быть совсем не так. Разве нет?
Атеизм как совокупность логических построений, положений может быть либо истинным, либо ложным.
Да. Но установить нам с Вами этого явно не дано.
Проверка истинности, - дело практики и соблюдения логический правил мышления ("правильного мышления"). Где взять опыт? Естественно, из истории (ссылки на книги уже давались).
Но опыт может и подвести. Опыт не есть 100-процентно надёжный способ верификации.
Что касается отрицания объективного существования бога как потусторонней реальности, то оно логически безупречно. Во-1-х, сам анализ генезиса понятия "бог" (писал выше), во-2-х, в самом утверждении такого существования содержиться ошибка, - удвоение понятий (умножение сущностей без надобности).
Удвоение понятий - не есть ошибка (хотя действие, конечно, не самое лучшее и, тем более, не безупречное). Теорема Гёделя о неполноте до сих пор лишь теорема, а бритва Оккама - правило хорошего тона (удар же в пах хоть и не благороден, зато весьма эффективен).
Вы намеренно или по неосторожности удволили реальность, причем совершенно необоснованно, так как если мы можеи признать существование одной реальности по факту ее непосредственного ощущения, то "вторую" реальность мы познать не можем.
Я сделал это намеренно. Насчет же (не)обоснованности - это спорно, поскольку, соглашусь, приём хоть и не красивый, но действенный. По большому счету именно на этом приёме строится вероучение любой конфессии ("а ты попробуй докажи, что это не так!"). Собственно только этим религиозная (вероучительная) деятельность отличается от уголовно наказуемого мошенничества.
Таким образом, необходимо изменить "потусторонний" на "посюсторонний". В такой трактовке, мы приходим к пантеизму, который, в свою очередь, страдает нравственными проблемами и логической критикой понятия "бог".
Вы забыли добавить: "что было выявлено ещё Спинозой". Кста, основная проблема пантеизма (по большому счёту) - это отказ понятию "бог" в таком атрибуте как разумность (в смысле "возможность коммуникации, взаимообщения с людьми", поскольку у нас с муравьями больше шансов "пообщаться", нежели у пантеистического бога с нами).
Если так рассуждать, то и элементарный здравый смысл у Вас тоже окажется "научным", а это, ведь, далеко не так. Критичность как таковая (даже в положительном смысле) не есть еще научность.
В смысле? Рассуждать "как"?разве здравый смысл есть прием мыслительной деятельности, характеризующийся логичностью, фактической обоснованностью, эмпирической методологией? Что-то вы не то ляпнули.
Это я не "ляпнул". Это Вы меня не поняли. Я же хотел сказать всего лишь, что атеизм как таковой основан не на науке, а на здравом смысле. Именно по этой причине эпитет "научный" для атеизма, на мой взгляд, явлется избыточным и не вполне корректным.
Тогда вопрос как специалисту: можно ли сказать, что Демокрит был СТИХИЙНЫМ атеистом? Ведь к НАУЧНОМУ атеизму он точно не принадлежал, верно?
А что вас смущает? Что у Демокрита можно найти иррациональные и невежественые мысли? Какой Вы, однако, приличный :).
Меня смущает в большей мере отсутствие науки (как систематизированного свода положительных знаний об окружающей действительности) во времена жизни Демокрита. А то, чем занимался он сам - это тоже не столько наука, сколько гениальные догадки (философия, если хотите :twisted: ).
-
Естественно, в науке есть много такого, что выходут за пределы эмпиризма и строгой логики. ... .
Будьте так любезны ..
хотя бы один реальный пример, *..
за пределы .. строгой логики** !
Всегда, когда высказывается предположение. Предположение не может быть получено путем строгой логики, оно проверяестя логическим путем, но не высказывается.
как же .. как же .. прям щас - "не может быть получено .." !
КАЖДОЕ предположение - либо опровержимо, либо НЕ опровержимо :
и мы опять - В РАМКАХ строгой логики.
... Можно предположить, что это связано с наличием внутри воды ... Это .. сделано не путем строгой логики -
как же .. как же .. см. выше ...
.. Вот вам пример нелогического шага. Но это не религия, я не Верую, что в трубке вода, я предполагаю это.
"пример нелогического шага" - чистой воды религия !
(ибо Вы абсурдно уВеруювали, будто что-то где-то ..
хотя бы изредка бывает НЕлогического).
Ибо : в реале - соотв. логическими функциями адекватно описуемы ..
даже бредни сумашедших(см. любой ученик по психиатрии).
А вот в религии просто нет предположений как таковых. Там есть только Истина.
Истину глаголешь, Отроче !
Только я кавычки забыл. "Истина" - так правильнее.
"аминь" ...
*человек предполагает, а бог располагает*.(религиозное наущение).
А Вы говорите , будто "в религии просто нет предположений .." !
-
для меня бог - не обязательно есть создатель ВСЕГО сущего.
Интересно, может Вам создать свою религию? :) Значит, Бог - не создатель, следовательно, у него нет творческой способности? А если и есть, то только потенциальная? Да у Вас языческое представление о боге! Если бог не творец мира, следовательно, он сам творение этого мира, следовательно, он часть этого мира, следовательно, он не может быть трансцендентальным. Что же для Вас есть бог? Дайте определение.
То, что называют богом последователи каких бы то ни было конфессий наверняка очень и очень сильно отличается от бога, существование которого возможно допустить.
Однако, Вы же самим этим предложением постулируете существование бога Коль-Амбы. Чем он хуже бога Спинозы? Какие атрибуты и модусы Вы можете приписать своему богу? Заметьте, Вы идете по пути, когда бог теряет свою божественность, а само понятие "бог" размывается.
Последнее есть Ваша прихоть (пусть и обоснованная). Однако, НА САМОМ ДЕЛЕ всё может быть совсем не так. Разве нет?
Прихоть? Нет, я, наоборот, с радостью бы верил в бога и т.д. но все-таки мы должны повиноваться фактам, которые отрицают многие религиозные догматы, описывающие бога. Именно эти факты уничтожают понятие "бог", признавая все существенные признаки этого понятия, сущностью природы, мира.
А как понимать Ваше - "пусть и обоснованная"? Смотрите КВАКС Вам не простит, - завалит своими оригинальнейшими постами, - и каюк теме :) То, что можно обосновать логически, проповедует КВАКС, я вляется истиной!
Да. Но установить нам с Вами этого явно не дано.
Слушайте, а как Вы наукой занимаетесь? Вы же не писали в своей кандидатской, что, дескать, то и то нам не дано понять? Почему Вы не последовательны? Разве атеизм не опирается на систему научных знаний об обществе, человеке, природе? Да без нее он бы не мог существовать в статусе научного. Хотя готов признать, что перед нами стоит беспредельная глубина непознаного мира, бытия, которую некоторые называют богом, - но это пантеизм, а не теизм.
Вы забыли добавить: "что было выявлено ещё Спинозой". Кста, основная проблема пантеизма (по большому счёту) - это отказ понятию "бог" в таком атрибуте как разумность (в смысле "возможность коммуникации, взаимообщения с людьми", поскольку у нас с муравьями больше шансов "пообщаться", нежели у пантеистического бога с нами).
Почему же? Будьте последовательны: если бог есть мир, то любая часть мира есть бог, - бог везде, и бог нигде. Вы общаетесь с богом в через муравья, ле, море, другого человека, - отсюда любовь к миру есть любовь к богу. Разум бога, - это разум мира (то есть и наш разум тоже).
-
И даже не более, а единственно точный--безбожие. Так как атеистов не бывает. Смотрите ниже, где синим написано.
-
Верующих точно нет, я уже выяснял ... Бройлер претендовал, но тендер не прошёл, у него лицензии не оказалось ...
-
Верующих точно нет, я уже выяснял ... Бройлер претендовал, но тендер не прошёл, у него лицензии не оказалось ...
Можно поподробнее?