Форум атеистического сайта
Религия, теизм => Критика Библии => Тема начата: NAVY от 05 Февраль, 2007, 13:04:20 pm
-
Намедни общался с очередным "толкователем" библии. Он мне повторил известное толкование Песни Песней Соломона как описание любви человека к церкви. Правда объяснить почему вдруг эта любовь выражается в таких эпитетах - не смог. До тех пор пока Песни Песней читаешь буквально - все хорошо. Он и она друг друга любят, после некоторых приключений друг друга добиваются, хеппи енд, одним словом. А как только слышишь подобные "толкования" - начинает даже не смех а хохот типа "бу-га-га" пробиваться...
"Прекрасны ланиты твои под подвесками, шея твоя в ожерельях;" (1:10 ПП) - к какой части тела церкви это, например, относится?
-
А как только слышишь подобные "толкования" - начинает даже не смех а хохот типа "бу-га-га" пробиваться...
Извините, NAVY, но это хохот над самим собой.
Зря вы так спешите смеяться. Поступаайте лучше по совету Соломона :"Пслушает мудрый - и умножит познания, и разумный найдет мудрые советы; чтобы разуметь притчу и замысловатую речь, слова мудрецов и загадки их." (Прт.1;5,6). В противном случае к вам будут обращены другие слова великого царя:" Упорство невежд убьет их, и беспечность глупцов погубит их."
(Прт.1;32)
-
Извините, NAVY, но это хохот над самим собой.
К сожалению не над собой а над подобными "толкованиями". Откуда они появились вполне понятно - церковь старается всячески принизить плотскую любовь и подменить ее любовью к богу и церкви. Но чтоб вот так - это чересчур, пожалуй. Так к какой части тела церкви относится приведенный выше эпитет?
-
Извините, NAVY, но это хохот над самим собой.
К сожалению не над собой а над подобными "толкованиями". Откуда они появились вполне понятно - церковь старается всячески принизить плотскую любовь и подменить ее любовью к богу и церкви.
Уважаемый NAVY, плотская любовь тут не при чём. "Песнь Песней", как и многое другое в Писании, является аллегорией. Подумайте над таким вот моментом: к чему понадобилось помещать в Священое Писание обычную поэму о любви между мужчиной и женщиной ? Если это просто песня о любви, то к чему же было составителям ветхозаветного канона, помещать её в свод Священных Книг ?! Но коль уж её поместили в канон, то стало быть в ней есть и какое-то иное содержание, помимо обычных описаний любовных чувств жениха и невесты.
Поймите, NAVY, - составление канона священных книг, это ведь не какой-то легкомыслкнный процесс, когда сели пять старичков, и рассортировали книги из мешка. Составление канона - серьёзнейшее дело, и критерием в этом процессе было соответстве той или иной книги, устному Священному Преданию, и прнятие её религиозной традицией. Существовали целые роды - хранители устного Предания, в которых отец передавал учение сыну, тот своему сыну... - и так веками. И коль уж эти люди посчитали необходимым внести "Пень Песней" в свод Священных Книг, значит они не считали эту книгу за просто поэму о любви.
Видите ли, NAVY, священные книги - это не то же самое, что прочие книги. Священная Книга имеет свою глубину, и её предельное содержание, всегда религиозное. Священная книга, имеет как бы несколько "горизонтов", ближайший из которых буквальный, и видим каждому - но дальний, открывается только духовному взору. И лишать Свяшенное Писание, его глубинных сутей, которыми наделяли его авторы и составители, означает делать его совсем другой книгой. Это было бы навязыванием Писанию, тех или иных субъективных представлений, совершенно неведомых его составителям. Во первых это ненаучно, во вторых - просто неразумно.
Надо заметить, что Песнь Песней, не просто внесена в свод Священных Книг, а признаётся иудейским таргумом, превосходнейшим из всех остальных священных гимнов Ветхого Завета. И возможно ли было, чтобы обычное светское произведение о житейской половой любви, ставилось традицией выше почитаемых всеми песней Моисея, Мариами, Девворы, и выше богодухновенных речей пророков, которые называются просто Песнями, а не Песнями Песней. Как говорится в Мишне:"Сказал равви Акиба: Избави Боже ! Никто никогда в Израиле не спорил против того, что Песнь Песней не Священная книга, ибо весь мир не стоит того дня, в который дана была Израилю Песнь Песней, ибо все книги - святое, а Песнь Пеней - Святое Святых." -Неужели же великий равви Акиба, писал бы такое о тривиальной истории влюблённых !
Помимо вышеприведённого аргумента об аллегорическом смысле Песни Песней, существует и другой. Если понимать Песнь Песней, как просто описание житейской любовной истории, то замечается целый ряд противоречий в положении главных действующих лиц, и в их взаимных отношениях. Возлюбленный, или Жених Песни Песней, в одно и то же время пастух (1;6. 4;2.), и виноградарь (5;1), и царь (1;11. 3;11); и Возлюбленная или Невеста является то пастушкой (1;7), то стражем виноградника (1;5) , то царскою дочерью и царицей (6;7-8 ). Равным образом и во взаимных отношениях герои являются то братом и сестрой (4;12), то женихом и невестой или мужем и женой (1;14. 2;7). Затем в характере и действиях Возлюбленной замечается тоже много заимопротиворечивых черт: она и несовершенна (1;4), и совершенна (4;1); будучи близкой возлюбленной своего мужа, она однако не знает его местопребывания, где он вообще бывает (1;6), и ищет его ночью по тёмным улицам города (3;2-4), при участии толпы Иерусалимских женщин (5;8-17), причем городские сторожа встречают её, избивают, и раздевают (5;7). Все эти различия и противоречия, неустранимые при буквальном понимании содержания Песни песней, отсылают к иному, высшему или иносказательному толкованию.
И, для законченности моего вам ответа, замечу, что неверно понимать аллегорический метод изъяснения, как совершенно отрешённый от содержания книги аллегоризм. Аллегория является лишь принципом изъяснения книги, отнюдь не вытесняя данного в книге буквального содержания, а лишь регулируя его обозрение, и освящая его высшим светом.
Так к какой части тела церкви относится приведенный выше эпитет?
Ирония не уместна, NAVY. Если под Невестой Песни Песней разумеется Церковь, то это не означает, что нужно аллегорически истолковывать каждую анатомическую, или ювелирную деталь образа Невесты. Основной религиозный смысл акцентируется не на внешности Невесты, а на её поиске Жениха, на её устремлённости к Жениху. Невеста - это души людей, составляющих Церковь; устремлённость Невесты за Женихом - это устремлённость сердец человеческих к Богу. И в этом смысле, Невеста - это и каждая отдельная человеческая душа; Песнь Песней - это описание сокровенного поиска человеком Бога.
-
согласен с Молотом.
можно еще добавить пример из близкой культуры.
Идрис Шах в книге "Суфии" подробно останавливается на "винной" поэзии персидский поэтов и анекдотах про Насреддина. Везде находит очень глубокий подтекст. Не все смыслы можно передать в переводе. Поэтому та "песнь песней" , которую читают славяне, отличается от подлинника толщиной "кожуры".
-
Не помню по поводу какой песни, но Пол Маккартни однажды сказал примерно следующее: Мы за вечер накидаем несколько слов, мотивчик легкий ... А на следующий день критики такой смысл понапихаю в каждое слово, что диву даешься ... смех один... (как-то так)
Долго же смеялся бы Соломон, если бы услышал комментарий "Молот и Ко"
-
Не помню по поводу какой песни, но Пол Маккартни однажды сказал примерно следующее: Мы за вечер накидаем несколько слов, мотивчик легкий ... А на следующий день критики такой смысл понапихаю в каждое слово, что диву даешься ... смех один... (как-то так)
Долго же смеялся бы Соломон, если бы услышал комментарий "Молот и Ко"
Что ж... Рассматривать Соломона через призму Маккартни - метод мощный..
-
Ирония не уместна, NAVY. Если под Невестой Песни Песней разумеется Церковь, то это не означает, что нужно аллегорически истолковывать каждую анатомическую, или ювелирную деталь образа Невесты. Основной религиозный смысл акцентируется не на внешности Невесты, а на её поиске Жениха, на её устремлённости к Жениху. Невеста - это души людей, составляющих Церковь; устремлённость Невесты за Женихом - это устремлённость сердец человеческих к Богу. И в этом смысле, Невеста - это и каждая отдельная человеческая душа; Песнь Песней - это описание сокровенного поиска человеком Бога.
Не согласен категорически и продолжаю утверждать, что придание подобного толкования Песне Песней - не более чем поиски черной кошки в темной комнате, особенно когда ее там нет. Песня Песней - своего рода гимн отношению мужчины и женщины. И все. Точка. Исполнение завета "плодитесь и размножайтесь". Другое дело, что плотская любовь в глазах церковных ханжей не заслуживала подобного восхваления, да еще и в "святой" книге, вот и пришлось "толкователям" искать другие потайные смыслы.
-
Не согласен категорически и продолжаю утверждать, что придание подобного толкования Песне Песней - не более чем поиски черной кошки в темной комнате
Почему вы не согласны ? На основании - чего ? Приведите аргументы из текста, истории... Хоть какие-нибудь приведите. Я же вам свои привёл - теперь вы приведите. А пока что вашим "аргументом" является лишь ваша интуиция, да воля - а этого, знаете ли, мало.
Я вам объясню как рождается ваш "аргумент". Вы читаете текст. Затем вслушиваетесь в себя, думая: ну и какой же тут смысл ? И то, куда вы вслушиваетесь, вам говорит: только буквальный ! И добавляет: а то всё эти попы изолгали ! -Вот и весь ваш "аргумент".
Догадываюсь, что бы вы мне заявили, если бы я привёл вам, в какой-то теме, подобный "аргумент": то есть сказал бы :" Категорически не согласен !" - и больше ни слова.
Песня Песней - своего рода гимн отношению мужчины и женщины. И все. Точка. Исполнение завета "плодитесь и размножайтесь". Другое дело, что плотская любовь в глазах церковных ханжей не заслуживала подобного восхваления, да еще и в "святой" книге, вот и пришлось "толкователям" искать другие потайные смыслы.
Да о каких таких "церковных ханжах" вы говорите ?! Вы читали вообще, что я написал в своём первом ответе ? А я там писал, что признание Песни Песней аллегорическим произведением, исповедовалось всей иудаистической традицией, задолго до появления христианства. А христианство лишь переняло это у иудаизма. Так что с "церковными ханжами", у вас неувязочка - они появились на много столетий позже.
Нужно заметить, что "церковные ханжи", не исключили из Библии такие места, как, скажем, Прт.5;18-19: " Утешайся женою юности твоей - любезною ланью и прекрасною серною: груди ее да упоявают тебя во всякое время, любовью ее услаждайся постоянно." -Что-то "церковные ханжи", не говорят о том, что данное место Писания нужно понимать аллегорически. Совершенно буквально велят понимать. Как-то не вяжется такое их толкование этого текста, с вашей "теорией ханжей". Уж если бы так лютовали "ханжи", как это вам представляется, то уж перетолковали бы это место, каким-нибудь хитроаллегорическим способом.
А вообще, NAVY, упрямство - плохой помощник иследователю. Не упрямиться нужно, как вы это делаете, а - размышлять.
P.S.
Жду ваших аргументов.
-
Почему вы не согласны ? На основании - чего ? Приведите аргументы из текста, истории... Хоть какие-нибудь приведите. Я же вам свои привёл - теперь вы приведите. А пока что вашим "аргументом" является лишь ваша интуиция, да воля - а этого, знаете ли, мало.
Я вам объясню как рождается ваш "аргумент". Вы читаете текст. Затем вслушиваетесь в себя, думая: ну и какой же тут смысл ? И то, куда вы вслушиваетесь, вам говорит: только буквальный ! И добавляет: а то всё эти попы изолгали ! -Вот и весь ваш "аргумент".
Для начала верну вам ваш же аргумент: "Затем вслушиваетесь в себя, думая: ну и какой же тут смысл ?". Вы читаете текст о плотской любви, затем думаете - "как же он попал в святую книгу? Наверняка у него должен быть другой, более глубокий смысл!" и тут же его изобретаете. Где в тексте хоть слово о церкви или душе? А то, что как вы отметили, изменяется "житейское положение" возлюбленных - прекрасно укладывается в версию о гимне любви. Да, кстати, отчего бы, пусть даже и пастуху, не назвать свою возлюбленную "моя царица", тогда как она царицей и не является вовсе?
-
Где в тексте хоть слово о церкви или душе?
для того, чтобы ответить, надо читать в оригинале. это ведь, кажется, поэзия? :)
хотя о церкви там, конечно, ничего нет.
-
Для начала верну вам ваш же аргумент
Это и вся ваша аргументация ? Моей даже по весу больше.
-
Для начала верну вам ваш же аргумент: "Затем вслушиваетесь в себя, думая: ну и какой же тут смысл ?". Вы читаете текст о плотской любви, затем думаете - "как же он попал в святую книгу? Наверняка у него должен быть другой, более глубокий смысл!" и тут же его изобретаете.
Да нет, уважаемый оппонент, тут у вас промах - мой метод совсем другой. А вот какой. Я читаю Песнь Песней, и не пытаюсь ничего выводить сам. Затем я задаю себе вопрос: каков характер сборника,в который помещена эта книга: любовный, или религиозный ? И отвечаю: религиозный. Тогда спрашиваю себя: а почему же тогда в религиозном сборнике размещена любовная книга ? И отвечаю: либо книга не любовная, либо размещение её в религиозном сборнике - недоразумение. И чтобы в этом разобраться, я неспеша беру специальную научную литературу, и начинаю смотреть: 1) Как исконно понимался этот текст той средой, в которой и для которой он был написан ? 2) Изменялось ли это понимание на протяжении истории ? 3) Согласуется ли это исконное понимание с религиозным назначением книги ? 4)Что видно из самого текста ? 5) Согласуется ли сам текст книги с таким пониманием ? 6) Есть ли в тексте места, препятствующие такому пониманию ? 7) Есть ли в нём места подтверждающие такое понимание ? 8 ) Известны ли истории споры относительно метода истолкования этого текста 9) Что даёт, или не даёт духовной жизни, такое, или иное понимание ?.... - И ещё много и много вопросов. И в процессе этих вопросов, я ни разу не заглядываю в себя, как в некий критерий истины. И понимание себя, как места, где лежит знание намерения царя Соломона, писавшего эту книгу - мне чуждо. Так что ваше обвинение меня в интуистивистическом методе истолкования - мягко говоря, несправедливо.
-
Помимо вышеприведённого аргумента об аллегорическом смысле Песни Песней, существует и другой. Если понимать Песнь Песней, как просто описание житейской любовной истории, то замечается целый ряд противоречий в положении главных действующих лиц, и в их взаимных отношениях. Возлюбленный, или Жених Песни Песней, в одно и то же время пастух (1;6. 4;2.), и виноградарь (5;1), и царь (1;11. 3;11); и Возлюбленная или Невеста является то пастушкой (1;7), то стражем виноградника (1;5) , то царскою дочерью и царицей (6;7-8 ). .
Молот, а Вы откуда все это списываете? Вы сами -то читаете то, про что пишете? Заглянем хотя бы в рекомендованный Вами стих (6;7-8 ), где якобы говорится, что "возлюбленная" является "царицей":
"8 Есть шестьдесят цариц и восемьдесят наложниц и девиц без числа,
9 но единственная - она, голубица моя, чистая моя; единственная она у матери своей, отличенная у родительницы своей. Увидели ее девицы, и - превознесли ее, царицы и наложницы, и - восхвалили ее.
10 Кто эта, блистающая, как заря, прекрасная, как луна, светлая, как солнце, грозная, как полки со знаменами?
11 Я сошла в ореховый сад посмотреть на зелень долины, поглядеть, распустилась ли виноградная лоза, расцвели ли гранатовые яблоки?
12 Не знаю, как душа моя влекла меня к колесницам знатных народа моего."
На самом то деле "возлюбленная" вовсе не принадлежит к царскому роду. Возлюбленный говорит, что есть царицы и наложницы, но не им принадлежит сердце "возлюбленного", а лишь Ей, любимой.
Из чего Вы делаете вывод, что она - царица по своему социальному статусу, поясните?
Она может быть и пастушкой, и стражем виноградника - в зависимости от того, какую работу ей поручат. Где Вы здесь увидели "противоречия"?
Равным образом и во взаимных отношениях герои являются то братом и сестрой (4;12),
В таком случае поясните, что эта за сестра-невеста такая, которая "с Ливана, "с вершины Аманы", "с вершины Сенира и Ермона"?Если эта "сестра-невеста" есть "церковь", то причем здесь Ливан? Что, иудаистская "церковь" зародилась в Ливане?
будучи близкой возлюбленной своего мужа, она однако не знает его местопребывания, где он вообще бывает (1;6),
1:6 Скажи мне, ты, которого любит душа моя: где пасешь ты? где отдыхаешь в полдень? к чему мне быть скиталицею возле стад товарищей твоих?
Этим вопросом она задается потому, что
сыновья матери моей разгневались на меня, поставили меня стеречь виноградники (1:5)
Вместо того, чтобы в этот момент присоединиться к своему возлюбленному, она вынуждена стеречь виноградник.
и ищет его ночью по тёмным улицам города (3;2-4), при участии толпы Иерусалимских женщин (5;8-17),
Ну и чего? В эту ночь его не было с ней, и она искала его, мучимая своей страстью.
причем городские сторожа встречают её, избивают, и раздевают (5;7).
А из этого что за противоречие возникает? Избили ее стражи порядка, так как посчитали ее женщиной легкого поведения.
И, для законченности моего вам ответа, замечу, что неверно понимать аллегорический метод изъяснения, как совершенно отрешённый от содержания книги аллегоризм. Аллегория является лишь принципом изъяснения книги, отнюдь не вытесняя данного в книге буквального содержания, а лишь регулируя его обозрение, и освящая его высшим светом.
Для законченности ответа нужно дать "аллегорическое толкование" всем местам, где упоминаются "жених", "невеста", "возлюбленный" и "возлюбленная". Пока никаких противоречий, которые не давали бы считать это произведению песнью плотской любви, я так у Вас и не увидел.
-
На самом то деле "возлюбленная" вовсе не принадлежит к царскому роду. Возлюбленный говорит, что есть царицы и наложницы, но не им принадлежит сердце "возлюбленного", а лишь Ей, любимой.
Из чего Вы делаете вывод, что она - царица по своему социальному статусу, поясните?
Прочитайте шестую главу предельно внимательно и безпристрастно. Что мы увидим ?
8. Есть шестьдесят цариц и восемьдесят наложниц и девиц без числа,
9 но единственная - она, голубица моя, чистая моя;
То есть "единственная" - из числа 60-ти цариц, 80-наложниц, и многих девиц. Из какой именно из перечисленных категорий эта "единственная" ? Смотрим, как нам позволяет мыслить это текст. Стих 9, во второй половине говорит:"Увидели ее девицы, и - превознесли ее, царицы и наложницы, и - восхвалили ее." То есть "единственную" восхвалили и царицы, и девицы, и наложницы. И тут зададимся вопросом: могут ли царицы восхвалить наложницу, или простолюдинку девицу(!) ? -Конечно нет. А наложницы и девицы царицу ? -Конечно да. А царицы царицу ? -Разумется да. Стало быть, согласно второй половине 9-го стиха, мы никак не можем отнести "единственную" к категории наложниц и девиц.
Также в пользу причисления "единственной" к царицам, говорит и 10-й стих:"Кто эта, блистающая, как заря, прекрасная, как луна, светлая, как солнце, грозная, как полки со знаменами?" К какой из перечисленных социальных категорий, разумнее отнести эпитет "грозная, как полки со знаменами?" -Конечно к царице. Не к наложнице же ! "Полки со знамёнами" - атрибут власти; прямая ассоциация с царицей. Или "грозная". -Разве может прийти на ум, при описании наложницы, или пастушки, эпитет - грозная ! Нет - такое переживание зрителя может возникнуть только при виде царицы.
Далее. В 11-м стихе упоминается "ореховый сад"; прогулка в ореховом саду:"Я сошла в ореховый сад.." -Слог и поведение свойственные царице; настроение и дух аристократической прогулки. "Я сошла в ореховый сад посмотреть на зелень долины, поглядеть, распустилась ли виноградная лоза, расцвели ли гранатовые яблоки?" Образ ли наложнацы всплывает при этих словах ? Или образ простолюдинки ? -Нет - образ царицы. И сам сад:"...сошла в ореховый сад... поглядеть, распустилась ли виноградная лоза, расцвели ли гранатовые яблоки?" То есть, в ореховом саду растёт тут же и виноград, и гранат..., а значит - это не ореховая посадка простолюдина, служащая для выращивания орехов, но это - царский сад, посаженный для любования глаз и тихих прогулок...; там и виноград, и гранат, и благовонные мандрагоры, и "всякие превосходные плоды"(7;14)... -Сад этод сообразен только с царицей.
Далее. Стих 12 6-ой главы, говорит о том, что героиня как бы дивится сама себе:"Не знаю, как душа моя влекла меня к колесницам знатных народа моего." "Колесницы знатных" (евр:амми-надив) - имеет нарицательное значение, указывающее на мысль о роскоши придворной жизни. (К примеру Ис.13;2 - "надив" употребляется как "властелин", и переведено на русский как "властелин".) Связь 11-го и 12-го стихов несколько туманно выражена, но бесспорно то, что выражение "колесницы знатных", употреблено как указание на мысли героини о придворной роскоши, как обрызглой и утомившей. Героиня любуется подами и долиной и говорит в себе:"Не знаю, как душа моя влекла меня к колесницам знатных народа моего."
Так что из трёх категорий 8-го стиха: цариц, наложниц, и девиц - текст позволяет остановится только на царице. Это если читать трезво, без заранее заготовленного толкования.
В таком случае поясните, что эта за сестра-невеста такая, которая "с Ливана, "с вершины Аманы", "с вершины Сенира и Ермона"?Если эта "сестра-невеста" есть "церковь", то причем здесь Ливан? Что, иудаистская "церковь" зародилась в Ливане?
Ливан, Сенир, Ермон - выступают тут как горы, вершины. Ливан, в другом месте, употребляется как сравнение, для описания красоты героя (5;15):" Голени его - мраморные столбы, поставленные на золотых подножиях; вид его подобен Ливану, величествен, как кедры." Здесь ряд сравнений с высокими, величественными предметами: золотыми столбами, кедрами, Ливаном (горой). И когда говорится "Со мною с Ливана, невеста! со мною иди с Ливана! спеши с вершины Аманы, с вершины Сенира и Ермона.." - то жених, воодушевлённый любовью, призывает невесту спуститься с гор, из диких и безлюдных мест, "от логовищ львиных, от гор барсовых", от Сонама - её родины, и стремиться жить с ним единой жизнью, в другом месте. (Перечисленные горы, представляют собой отдельные горные кряжи в цепи Ермона и Ливана, или Хананейского Сенира - то есть речь о конкретных географических местах; речь - о переселении на другое место.) Если разуметь здесь Церковь, то имеется ввиду оставление земного и переход к небесному; оставление "диких мест" и переход к "местам царя".
причем городские сторожа встречают её, избивают, и раздевают (5;7).
А из этого что за противоречие возникает? Избили ее стражи порядка, так как посчитали ее женщиной легкого поведения.
Первый раз не избили (3;3), а второй вдруг избили (5;7) ? И, надо заметить, в первый раз героиня, не получив ответа от стражей, нашла любимого сама, и им оказался - царь Соломон (3;7). И что же выходит: героиня спросила у стражников, не видели ли они царя - будто царь слоняется непонятно где; а они ещё и ответили, что, мол, знать не знаем про такого (это в то время, как в Иудее, при виде царя, все падали ниц). А героиня говорит:" Но едва я отошла от них (стражей), как нашла того, которого любит душа моя" (3;4) -То есть, выходит, царь стоял где-то рядом, с охраной ("шестьдесят сильных вокруг него"(7) ) - а стражники знать не знают.
А во второй раз героиню те же стражники, за ту же просьбу избивают (это невесту-то Соломона !) .
Одним словом, при буквальном понимании, Песнь Песней становится нагромождением противоречий и бессвязностей. Если её внимательно прочитать, то невозможно составить никакой сюжет, никакую канву. Есть там тогда и моменты - совершенно абсурдные с позиций обычного человеческого поведения. Например 5;6:"Отперла я возлюбленному моему, а возлюбленный мой повернулся и ушел." А перед этим:"...отвори мне, сестра моя, возлюбленная моя, голубица моя, чистая моя! потому что голова моя вся покрыта росою, кудри мои - ночною влагою" (2). Понять это место можно только в свете аллегорического толкования.
Для законченности ответа нужно дать "аллегорическое толкование" всем местам, где упоминаются "жених", "невеста", "возлюбленный" и "возлюбленная".
Такое толкование исконно и в иудаистической традиции, и в Церки - существует, но для изложения его, мне пришлось бы написать тут книгу. Есть литература - читайте. У одного Оригена - 10 томов толкования на эту книгу.
-
Прочитайте шестую главу предельно внимательно и безпристрастно. Что мы увидим ?
8. Есть шестьдесят цариц и восемьдесят наложниц и девиц без числа,
9 но единственная - она, голубица моя, чистая моя;
То есть "единственная" - из числа 60-ти цариц, 80-наложниц, и многих девиц. Из какой именно из перечисленных категорий эта "единственная" ? Смотрим, как нам позволяет мыслить это текст. Стих 9, во второй половине говорит:"Увидели ее девицы, и - превознесли ее, царицы и наложницы, и - восхвалили ее." То есть "единственную" восхвалили и царицы, и девицы, и наложницы. И тут зададимся вопросом: могут ли царицы восхвалить наложницу, или простолюдинку девицу(!) ? -Конечно нет.
Минуточку! В самом деле – из какой категории? Перечисляется 60 цариц, 80 наложниц и прочие «девицы». Почему же из всего этого перечисления выбирается категория «цариц»? Потому что девицы и царицы вкупе с наложницами, увидев ее, восхвалили ее? Да вот он, ответ:
Дщери Иерусалимские! черна я, но красива, как шатры Кидарские, как завесы Соломоновы – и прочая и прочая… Превосходила она их своей женской красотой несравненной, к коей, как известно, очень восприимчивы женщины. Вот почему мы вправе со всем основанием отнести «возлюбленную» к любой категории, и дальнейшее повествование указывает на ее простое происхождение. То она сторожит виноградники, то пасет стада – все это обычные занятия девушки-простолюдинки.
Также в пользу причисления "единственной" к царицам, говорит и 10-й стих:"Кто эта, блистающая, как заря, прекрасная, как луна, светлая, как солнце, грозная, как полки со знаменами?" К какой из перечисленных социальных категорий, разумнее отнести эпитет "грозная, как полки со знаменами?" -Конечно к царице. Не к наложнице же ! "Полки со знамёнами" - атрибут власти; прямая ассоциация с царицей. Или "грозная". -Разве может прийти на ум, при описании наложницы, или пастушки, эпитет - грозная ! Нет - такое переживание зрителя может возникнуть только при виде царицы.
Отчего же? Может, это сказали наложницы и девицы, а «возлюбленная» отличается крепким характером? Все люди разные по своему характеру, и отнести ее со сколько-нибудь серьезным основанием именно к «царицам» эти эпитеты еще не позволяют.
Далее. В 11-м стихе упоминается <…> "Я сошла в ореховый сад посмотреть на зелень долины, поглядеть, распустилась ли виноградная лоза, расцвели ли гранатовые яблоки?" Образ ли наложнацы всплывает при этих словах ? Или образ простолюдинки ?
А почему нет? Что, простолюдинка не может сойти в сад, посмотреть, как там ведет себя будущий урожай?
То есть, в ореховом саду растёт тут же и виноград, и гранат..., а значит - это не ореховая посадка простолюдина, служащая для выращивания орехов, но это - царский сад, посаженный для любования глаз и тихих прогулок...; там и виноград, и гранат, и благовонные мандрагоры, и "всякие превосходные плоды"(7;14)... -Сад этод сообразен только с царицей.
Отнюдь! Она сошла в сад – это да, но она обращает свой взор на долину, которая, наверное, открылась ей с возвышенности, и в этой долине – множество садов. В чем проблема? Почему Вы считаете, что все ею увиденное, растет именно в ее саду? И почему бы, в конце концов, всему этому не расти и в ее семейном саду? Ни о каких прогулочных дорожках там не упоминается. Это – плодовый сад, только и всего. Гранат и ореховые деревья – экзотика и атрибут достатка только для нас, северных народов.
Далее. Стих 12 6-ой главы, говорит о том, что героиня как бы дивится сама себе:"Не знаю, как душа моя влекла меня к колесницам знатных народа моего."
»Далее» Вы опять меня удивили. Вы же видите, что в рассказе принимают участие два участника – Он и Она. В 1:1 говорит Она: «Да лобзает он меня лобзанием уст своих! Ибо ласки твои лучше вина.». Но уже в 1:8 мы видим резкий переход в диалоге к Нему: «Кобылице моей в колеснице фараоновой я уподобил тебя, возлюбленная моя.». Что же побуждает Вас вкладывать слова «Не знаю, как душа моя влекла меня к колесницам знатных народа моего» именно в ЕЕ уста? По-моему, здесь опять вступает в рассказ Он. Он удивляется тому, что раньше его привлекали вышестоящие по рангу, но ныне он открыл беспримерную Ее красоту.
Ливан, Сенир, Ермон - выступают тут как горы, вершины. Ливан, в другом месте, употребляется как сравнение, для описания красоты героя (5;15):" Голени его - мраморные столбы, поставленные на золотых подножиях; вид его подобен Ливану, величествен, как кедры."
Ну и? Что это за «герой», если считать, что его «невеста-сетстра» - «церковь»? Если это - всякий, кто оставил земное и отдался этой самой «церкви», то почему «девицы любят» его (1:2)? Чем он «похож на серну или на молодого оленя» (2:9)?
Первый раз не избили (3;3), а второй вдруг избили (5;7) ? И, надо заметить, в первый раз героиня, не получив ответа от стражей, нашла любимого сама, и им оказался - царь Соломон (3;7). И что же выходит: героиня спросила у стражников, не видели ли они царя - будто царь слоняется непонятно где; а они ещё и ответили, что, мол, знать не знаем про такого (это в то время, как в Иудее, при виде царя, все падали ниц). А героиня говорит:" Но едва я отошла от них (стражей), как нашла того, которого любит душа моя" (3;4) -То есть, выходит, царь стоял где-то рядом, с охраной ("шестьдесят сильных вокруг него"(7) ) - а стражники знать не знают.
А во второй раз героиню те же стражники, за ту же просьбу избивают (это невесту-то Соломона !) .
Ну и что это за «церковь», которую в первый раз игнорируют какие-то «стражники», а во второй избивают? Теперь немного о отнесении Его к царям. В 1:11 говорится:
Доколе царь был за столом своим, нард мой издавал благовоние свое.
Чьи это слова? Непонятно. Вот весь отрывок:
8 Кобылице моей в колеснице фараоновой я уподобил тебя, возлюбленная моя.
9 Прекрасны ланиты твои под подвесками, шея твоя в ожерельях;
10 золотые подвески мы сделаем тебе с серебряными блестками.
11 Доколе царь был за столом своим, нард мой издавал благовоние свое.
12 Мирровый пучок - возлюбленный мой у меня, у грудей моих пребывает.
Как видите, начинает отрывок Он, а заканчивает Она. Кто и кого имел в виду здесь под «царем»? Совершенно неясно.
В главе упоминается царь Соломон:
5 Заклинаю вас, дщери Иерусалимские, сернами или полевыми ланями: не будите и не тревожьте возлюбленной, доколе ей угодно.
6 Кто эта, восходящая от пустыни как бы столбы дыма, окуриваемая миррою и фимиамом, всякими порошками мироварника?
7 Вот одр его - Соломона: шестьдесят сильных вокруг него, из сильных Израилевых.
Здесь тоже начинает Он про Нее (не тревожьте ее), затем неизвестно кто задается вопросом: «Кто эта, восходящая от пустыни…». Тут опять преждевременно говорить о том, что именно «возлюбленный» - тот самый царь, да еще и Соломон.
Вообще, Соломон к «церкви» имеет весьма противоречивое отношение. Он построил Первый Храм, но сам постоянно поклонялся языческим богам. Почему же «церковь» должна особенно любить этого «царя»?
Одним словом, при буквальном понимании, Песнь Песней становится нагромождением противоречий и бессвязностей. Если её внимательно прочитать, то невозможно составить никакой сюжет, никакую канву. Есть там тогда и моменты - совершенно абсурдные с позиций обычного человеческого поведения. Например 5;6:"Отперла я возлюбленному моему, а возлюбленный мой повернулся и ушел." А перед этим:"...отвори мне, сестра моя, возлюбленная моя, голубица моя, чистая моя! потому что голова моя вся покрыта росою, кудри мои - ночною влагою" (2). Понять это место можно только в свете аллегорического толкования.
Ну, не только аллегорического. Разве Вам неизвестно, что отношения между любовниками эмоционально накалены, каждое слово воспринимается особо ревниво и ранимо?! Может, здесь описана такая же сцена временной размолвки между любовниками? Именно такие сцены придают отношениям двоих такую насыщенность, эмоциональность ожидания, томления…
Так что противоречия пока практически все сглаживаются, и текст на сей момент больше соответствует тому смыслу, какой он представляется читателю без предварительных «разъяснений» - гимном прекрасной плотской Любви.
Для законченности ответа нужно дать "аллегорическое толкование" всем местам, где упоминаются "жених", "невеста", "возлюбленный" и "возлюбленная".
Такое толкование исконно и в иудаистической традиции, и в Церки - существует, но для изложения его, мне пришлось бы написать тут книгу. Есть литература - читайте. У одного Оригена - 10 томов толкования на эту книгу.
Увы, мы же обсуждаем здесь, а не в «автономном режиме». Давайте попробуем из 10 томов сочинений Оригена выделить содержательное, ок? Вы знаток его сочинений, Вам и карты в руки. Во всяком случае это должно быть очень познавательно, и, может быть, мы найдет более адекватное «аллегорическое» толкование этой Книги.
-
Что ж... Рассматривать Соломона через призму Маккартни - метод мощный..
А что плохого в "призме Маккартни", если она дает правильную картину? Вам не нравится призма? или Маккартни? или их совмещение?
-
Что ж... Рассматривать Соломона через призму Маккартни - метод мощный..
А что плохого в "призме Маккартни", если она дает правильную картину? Вам не нравится призма? или Маккартни? или их совмещение?
Ну давайте тогда при изучении Платона, ссылаться на Майкла Джексона, а при чтении Аристотеля, пытаться его понять через реплики Фреди Меркури. Концептуальный подход, так сказать...
-
Ну давайте тогда при изучении Платона, ссылаться на Майкла Джексона, а при чтении Аристотеля, пытаться его понять через реплики Фреди Меркури. Концептуальный подход, так сказать...
Дело то не в этом. dargo иронизирует, что метод столь расширительного "иносказания", на который уповаете Вы, можно применить к любому произведению и получить нужный "смысл".
-
Минуточку!
Признаю ваш талант толкователя :). Так сказать: дайте мне слово, и спицы в придачу ! Конечно, поэтическое произведение можно истолковать как угодно; можно даже истолковать Песнь Песней в том смысле, что героиня бабушка героя. Запросто. Плести слова и смыслы - сиди и плети. Но что бы мы не наплели, смысл у Писания один. А поединок на "вязальных спицах" - дело безперспективное.
А вообще, конечно основным аргументом в пользу аллегорического смысла Писания, являетя не сам текст - его при желании можно худо-бедно согласовать - основным аргументом является то, что Песнь Песней исконно считается Священной Книгой, и внесена в канон Священного Писания. -Что делать в Священном Писании любовной истории ! Священное Писание говорит о священном, а не о том, как Федя влюбился в Машу. Толко не надо на это возражать, что, дескать, любовь священна. Не священна. И никогда не признавалась Церковью священной; а тем более не признавалась таковой древними евреями. Священна она для провансальских трубадуров, да для современных дурачков, у которых фалос на всё сердце. Так что делать любовной истории - в Библии совершенно нечего. Но коль она там есть, то, следовательно, это не любовная история, а нечто иное. А раз это иное содержится под покровом любовной истории - стало быть эта история аллегоричекая.
Поймите же вы - любовная история не может быть священной.
-
метод столь расширительного "иносказания", на который уповаете Вы, можно применить к любому произведению и получить нужный "смысл".
Отчего же нельзя ! Можно конечно. К примеру " я колобок, колобок, я от бабушки убёг" - можно аллегорически истолковать таким образом, что колобок - это Земля, а бабушка - диавол; и то, что колобок убёг от бабушки, означает освобождение Земли от разрушительного действа диавола. Это, конечно, всё можно. Да глупо. Есть действительно наличествующие смыслы, которые не зависят от того, принимает их кто-то, или нет. Ну, не принимайте аллегорический смысл Песни Песней, ну и что - смысл этот всё равно останется аллегорическим.
-
метод столь расширительного "иносказания", на который уповаете Вы, можно применить к любому произведению и получить нужный "смысл".
Отчего же нельзя ! Можно конечно. К примеру " я колобок, колобок, я от бабушки убёг" - можно аллегорически истолковать таким образом, что колобок - это Земля, а бабушка - диавол; и то, что колобок убёг от бабушки, означает освобождение Земли от разрушительного действа диавола. Это, конечно, всё можно. Да глупо. Есть действительно наличествующие смыслы, которые не зависят от того, принимает их кто-то, или нет. Ну, не принимайте аллегорический смысл Песни Песней, ну и что - смысл этот всё равно останется аллегорическим.
Вы не там слова расположили :lol: Надо так: Ну, не принимайте аллегорический смысл Песни Песней, ну и что - смысл этот всё равно останется аллегорическим. Да, глупо. Но так хоцца....
-
Ну давайте тогда при изучении Платона, ссылаться на Майкла Джексона, а при чтении Аристотеля, пытаться его понять через реплики Фреди Меркури. Концептуальный подход, так сказать...
Если эти призмы и реплики отражают действительность, так пусть они будут... хоть от Маккартни, хоть от Меркюри, или даже от Молота... Главное, чтобы отражали действительность.
-
Толко не надо на это возражать, что, дескать, любовь священна. Не священна. И никогда не признавалась Церковью священной; а тем более не признавалась таковой древними евреями.
Что церковью не признается сейчас - согласен полностью. Женщина - сосуд греха и т.д. и т.п. А вот насчет того, что древние евреи думали также - это откуда следует? Или вы полагаете, что сегодняшние толкования священных книг были всегда именно такими?
-
А вообще, конечно основным аргументом в пользу аллегорического смысла Писания, являетя не сам текст - его при желании можно худо-бедно согласовать - основным аргументом является то, что Песнь Песней исконно считается Священной Кникой, и внесена в канон Священного Писания. -Что делать в Священном Писании любовной истории ! <...>
Поймите же вы - любовная история не может быть священной.
Вот ведь вы какие - верующие! )))) Когда надо привлечь симпатии народа, готовы высказывания различных святых, которые наделяют любовь, скажем, между супругами, священной, мол, это дар Господа, таинство и т.п. А в случае, когда надо реабилитировать очередное священное произведение, поворачиваетесь на 180 градусов и объявляете, что не может быть любовной истории священной. И тут же забываете про православных "святых валентинов". Вообще-то "сам текст" согласован не "худо-бедно", а достаточно логично.
И все же вопрос - а что же делает эта история в Священом Писании евреев - остается открытым. Может быть, объяснение в том, что она была священной у некоторых еврейских племен, когда еще не было ханжеского акцента в иудаизме, и плотское не считалось постыдным? Сказано же ясно в Торе: человек - прах, и в прах возвратится. Почти материализм. )) И выкинуть из песни "Песню Песней" было уже невозможно, и иудеи пошли по пути "иносказания", вложения в свои священные тексты иного, "аллегорического" смысла. Следы коррекции в соответствии со временем мы наблюдаем постоянно, взять хотя бы изменение имен "Яхве" и "Элохим" в христианских переводах, искоренение Песни Моисея, где тот называет Яхве сыном Эла. А прошлое скрыто в глубине веков, что там было - наверняка нам неизвестно. Знаем только, что было все не так, как преподносит сегодня иудейская и христианская церкви.
-
Ну, не принимайте аллегорический смысл Песни Песней, ну и что - смысл этот всё равно останется аллегорическим.
Это очень опасный путь, как и говорилось выше - начиная аллегорическое толкование писания можно исказить его смысл на 180 градусов. Причем вы будете толковать его одним образом, я - совершенно другим а Атмел - и вовсе третьим. В истории такое наблюдалось уже не раз, почему и было принято постановление на котором-то Вселенском соборе о недопустимости аллегорических толкований священных текстов. порядковый номер собора не помню, может Атмел подскажет. А вот что аналогичное решение было принято на Чикагской конференции - совершенно железно.
ЧИКАГСКАЯ ДЕКЛАРАЦИЯ "О Непогрешимости Библии"
1. Бог, кто - Сам Истина и говорит ТОЛЬКО Истину, вдохновил написание текста Библии, чтобы обнаружить Себя через Священное Писание, а всему погибающему человечеству - через Иисуса Христа, как Создателя и Господа, Спасителя и Судью. Священное Писание является свидетельством Бога о Себе самом.
2. Священное Писание, являющиеся подлинным Словом Бога, написанным мужьями, подготовленными и управляющимися Его Духом Святым, чтобы через Него (через Духа Святого) НАДЕЖНО ПРОДТВЕРДИТЬ ДОСТОВЕРНОСТЬ всего того, что написано пророками и апостолами. Написанное в Библии должно приниматься, как указания (instructions - инструкции) лично Самого Бога...
4. Будучи полностью Богоданным, Священное Писание дошло до нас БЕЗ ОШИБКИ или ДЕФЕКТА во ВСЕМ своем изложении...
Статья 1: Мы утверждаем, что святость и непогрешимость Библии подтверждается не полномочиями Церкви, не традицией или каким либо другим человеческим авторитетом, но авторитетом лично Самого Бога.
Статья 2: Мы утверждаем, что авторитет Священного Писания является Высшей Письменной Нормой, которой Бог связывает совесть, и, что полномочия Церкви подчинены тому же самому Священному Писанию. Мы отвергаем те Церковные Вероучения, догматы, каноны, советы, или декларации, которые объявляются равными авторитету Библии или даже превосходят ее.
Статья 4: ... Мы отвергаем саму мысль о возможности искажения изложенных в Библии слов Господа Бога переводным языком или культурой человечества...
Статья 12: Мы утверждаем, что Священное Писание в своей ПОЛНОТЕ - Безошибочно; оно свободно от всякой лжи, мошенничества, обмана, заблуждения или противоречия . Мы отвергаем утверждение о том. что Безгрешность Библии распространяется только на сверхъестественные темы и не распространяется на сферу истории и науки. Мы отвергали в прошлом и будем отвергать в дальнейшем все те научные гипотезы, которые направлены на опровержение сообщений Священного писания.
Статья 13: Мы утверждаем уместность богословского развенчивания различного рода теорий об ошибочности Библии с целью подтверждения исключительной правдивости Священного писания. При этом мы отвергаем ссылки на историческую недостаточность культурного развития; ограниченность лексических и грамматических форм языка, на котором первоначально писалась Библия; на использование аналогий и гипербол, округление цифр, выборочного материала, произвольного пересказа события для оправдания якобы имеющихся в Библии ошибок, неточностей и неясностей.
Статья 14: Мы утверждаем органическое единственное и полную внутреннюю согласованность всех составных частей Священного Писания. Мы отвергаем наличие в Библии каких бы то ни было предполагаемых ошибок и несоответствий, которые якобы подрывают претензии Библии на абсолютную истину.
Статья 17: Мы утверждаем, что Святой Дух гарантирует верующим сохранность правдивости и адекватности письменного Слова Бога.
Статья 18: Мы утверждаем, что текст Священного Писания должен интерпретироваться только грамматико-историческими экзегезисом (толкованием), с учетом литературных форм и построения текста Священного писания. Священное Писание должно истолковываться только самим Священным Писанием. Мы отвергаем допустимость любой вне библейской обработки текста Священного писания, а также поиски источников, лежащих вне рамок Библии, поскольку все это ведет и святотатственному искажению понимания слов Бога, к релятивизации (приписывание относительной истинности) и к деисторизации содержания библейского текста.
Перевод сделан по тексту:
"General Introduction to the Bible"
(Moody Press, 2d ed. 1986), pp. 181-185.
-
порядковый номер собора не помню, может Атмел подскажет.
Знаете, еще и Соборы изучать... Меня не хватит. Я их как-то листал, там все больше про внутрицерковную жизнь. Если хотите, я Вам вышлю на почту зип-файл. Напишите мне в личку.
-
Но так хоцца....
Да не хоцца мне ничего. Просто я принмаю очевидное. Глупо было бы грудью переть, против 3000-летней традиции, полагая, что я-то лучше знаю. Нескромно как-то...
-
Вот ведь вы какие - верующие! )))) Когда надо привлечь симпатии народа, готовы высказывания различных святых, которые наделяют любовь, скажем, между супругами, священной, мол, это дар Господа, таинство и т.п. А в случае, когда надо реабилитировать очередное священное произведение, поворачиваетесь на 180 градусов и объявляете, что не может быть любовной истории священной.
Можете хоть одного такого святого привести ? Или "слышу звон..." ?
-
Это очень опасный путь
:D Чем же он опасен, если Бога нет ?! Забавный вы народ, атеисты. :)
-
порядковый номер собора не помню, может Атмел подскажет.
Знаете, еще и Соборы изучать... Меня не хватит. Я их как-то листал, там все больше про внутрицерковную жизнь. Если хотите, я Вам вышлю на почту зип-файл. Напишите мне в личку.
Не трудитесь. Соборного запрета на аллегорическое толкование не было. Было только осуждение некоторых сочинений Оригена на V-м Вселенском Соборе. Ориген стоял во главе Александрийской экзегетической школы, придерживающейся аллегорического метода. И когда некоторые идеи Оригена были осуждёны, то пала некая тень и на аллегорический метод. Точнее - на крайности аллегорического метода. Но сама по себе методика истолкования, никогда на соборах не рассматривалась. Рассматривались отдельные места Писания в контексте уместности применения к ним аллегорического истолкования, но не сам метод как таковой.
-
Просто я принмаю очевидное. Глупо было бы грудью переть, против 3000-летней традиции, полагая, что я-то лучше знаю. Нескромно как-то...
Какое "очевидное"? Разве Вы не знаете, что евреи еще во времена Давида и Соломона имели законное многоженство, "одобренное" в Законах через Моисея?
Если эта авторство этой книги традиция приписывает Соломону, то можно пойти по этой версии. Известно, что Соломон вовсе не отличался скромностью идобродетелями. Последующие поколения, помня о великих заслугах Соломона, простили ему идолопоклонство, которым он занимался в открытую даже во дворе Иерусалимского храма. В огромном гареме царя находились женщины всевозможных рас и религий. Там были хеттеянки, моавитянки, идумеянки, аммонитянки, египтянки, филистимлянки, ханаанеянки и т. д. Вместе со своими обычаями они приносили во дворец и своих богов. Соломон, особенно в последние годы жизни, оставался под сильным влиянием своих фавориток и, поддаваясь их уговорам, устанавливал различные идолопоклоннические культы. Известно, например, что во дворе храма занимались культом Ваала, Астарты и Молоха. И поскольку народные массы, особенно на севере страны, относились к ханаанским богам весьма благожелательно, то пример царя отнюдь не способствовал укреплению яхвизма.
Имея это в виду можно предположить, что все излагаемое в Песне Песней описывает любовь царя к очередной избраннице времен бурной молодости Соломона. Таким образом эта книга стала почитаться, как царское произведение, ну а в дальнейшем евреи встали перед очередной необходимостью перетолкования ее содержания в виду того, что исключить ее из числа священных книг уже было невозможно.
Можете хоть одного такого святого привести ? Или "слышу звон..." ?
Э, Вы бы годик раньше спросили! Я интенсивно переписывался с одним священником с Ростова, который в ответ на мой упрек, что церковь распространяет ханжество, ответил, что позиция церкви такова, что она одобряет и поощряет секс в браке, и привел в обоснование цитаты каких-то двух святых из средневековья. Слова о священном характере этих отношений я почерпнул у него. К сожалению, я потерял пароль к тому ящику, и адреса не помню. Но поскольку он часто опирается на произведения Кураева, вероятно, все эти сведения он также почерпнул у него. Надо поискать там.
-
:D Чем же он опасен, если Бога нет ?! Забавный вы народ, атеисты. :)
Не для меня. Мне-то как раз пополам. Для православных и католиков, так как дает возможность плодить разнообразные ереси без числа и на базе одной и той же книги отстаивать диаметрально противоположные вещи.
-
Просто я принмаю очевидное. Глупо было бы грудью переть, против 3000-летней традиции, полагая, что я-то лучше знаю. Нескромно как-то...
Какое "очевидное"? Разве Вы не знаете, что евреи еще во времена Давида и Соломона имели законное многоженство, "одобренное" в Законах через Моисея?
Если эта авторство этой книги традиция приписывает Соломону, то можно пойти по этой версии. Известно, что Соломон вовсе не отличался скромностью идобродетелями. Последующие поколения, помня о великих заслугах Соломона, простили ему идолопоклонство, которым он занимался в открытую даже во дворе Иерусалимского храма. В огромном гареме царя находились женщины всевозможных рас и религий. Там были хеттеянки, моавитянки, идумеянки, аммонитянки, египтянки, филистимлянки, ханаанеянки и т. д. Вместе со своими обычаями они приносили во дворец и своих богов. Соломон, особенно в последние годы жизни, оставался под сильным влиянием своих фавориток и, поддаваясь их уговорам, устанавливал различные идолопоклоннические культы. Известно, например, что во дворе храма занимались культом Ваала, Астарты и Молоха. И поскольку народные массы, особенно на севере страны, относились к ханаанским богам весьма благожелательно, то пример царя отнюдь не способствовал укреплению яхвизма.
Имея это в виду можно предположить, что все излагаемое в Песне Песней описывает любовь царя к очередной избраннице времен бурной молодости Соломона. Таким образом эта книга стала почитаться, как царское произведение, ну а в дальнейшем евреи встали перед очередной необходимостью перетолкования ее содержания в виду того, что исключить ее из числа священных книг уже было невозможно.
Мне всё это, разумеется, известно. Но перечисленное вами не является основным и постоянным содержанием жизни Соломона. Основной и стержневой характер его жизни был богоугодным. Многожёнство, тогда и там - не было грехом; оставаим его. Грехом Соломона было идолопоклонсво. Но в идолопоклонство он впал лишь под конец своей жизни.
Тайны духа человеческого - нам неведомы, мы видим только поступки, оболочку; и коль Бог избрал Соломона для стоителства храма, и коль Соломон так почитается иудаистической традицией - значит на это были основания (Ахав же не почитается).
Ваше утерждение о том, что Соломон, дескать, написал поэму об очередной возлюбленной, а потом она сакрализировалась - лишь ваше субъективное предположение. Древняя и непрерывная иудаистическая традиция, говорит иначе. И она, согласитесь, авторитетнее и ближе к истокам. Ведь, в конце концов, разных книг в израиле было много, но лишь некоторые были приняты в канон. Были и другие книги, авторство которых усваивалось Соломону, но тем не менее, они были признаны апокрифическими. Почему ? Почему составители канона предпочли "любовную историю", другим книгам ? Ведь даже "Книга дел Соломоновых" (3Цар.11;41), не была внесена в канон, а какая-то мелкая любовная история - внесена ! -Значит у составителей какона были достаточные основания эту книгу внести. Да ещё назвать её не просто "Песня", "Песнь Песней".
-
Древняя и непрерывная иудаистическая традиция, говорит иначе. И она, согласитесь, авторитетнее и ближе к истокам.
Не соглашусь. И я Вам не один раз уже говорил, почему. Иудаистская традиция вовсе не было столь прямолинейной и непрерывной, какой ее сегодня пытаются представить.
Кстати, а Вам не кажется, что использование такого "плотски" выразительного языка, как в этой книге, провоцирует на крамольные мысли?
Ну если уж начали разговор про невключение в канон других книг, чье авторство тоже приписывается Соломону, то стоит вкратце рассмотреть причины этого. Что именно заставило жрецов исключить их из списка достойных?
-
Мне всё это, разумеется, известно. Но перечисленное вами не является основным и постоянным содержанием жизни Соломона. Основной и стержневой характер его жизни был богоугодным. Многожёнство, тогда и там - не было грехом; оставаим его. Грехом Соломона было идолопоклонсво. Но в идолопоклонство он впал лишь под конец своей жизни.
Вообще непонятно тогда за что его святым считают. Мало того, что при жизни позволял себе много всякого, так еще и под конец жизни идолопоклонством увлекся, то есть - отшатнулся. Насколько я понимаю, по христианским мировоззрениям скорее неверующему простится его неверие, нежели верующему уход от веры. Опять двойные стандарты. Пусть занимался черт-те чем, но зато храм построил!
-
:D Чем же он опасен, если Бога нет ?! Забавный вы народ, атеисты. :)
Не для меня. Мне-то как раз пополам. Для православных и католиков, так как дает возможность плодить разнообразные ереси без числа и на базе одной и той же книги отстаивать диаметрально противоположные вещи.
Да нет у нас "диаметрально противоположных вещей". :) Все мы: и православные, и католики, и даже лютеране - понимаем Песнь Песней, как аллегоричекую священную поэму.
-
Я где-то читал, что в десятых годах ХХв. британский консул в Дамаске (столице Сирии, в то время — провинция Османской империи) был приглашён на деревенскую свадьбу. Служил он уже достаточно давно, и местный диалект знал прекрасно. Описывал он это примерно так: свадьба — очень важное событие в жизни человека. Празднуют её целую неделю. Жениха и невесту усаживают на "троны" (вроде кресел; что само по себе достаточно необычно, потому что в норме в тех краях люди сидят на полу на циновках или матрасах, а на "тронах" — только очень большие шишки, и то в официальной обстановке), величают их королём и королевой, и вся деревня радуется за них, подносит дары, обслуживает и старается угодить. Они на эту неделю становятся главными лицами в деревне. Ну, и конечно же, праздник сопровождается традиционными свадебными песнями. Так вот, этот консул был особенно поражён, когда заметил, что песни эти очень похожи по смыслу на Песнь Песен. Только не на иврите, а на сирийском диалекте арабского языка. Причём деревня была мусульманской.
А также видел в одной лавочке своими глазами книжку по теме "Народные песни Дамаска и области" (уже не помню, конечно, ни точного заголовка, ни автора). Поглядел из любопытства раздел "Свадебные песни". И что же? Те же гранатовые зёрна, которые давно созрели, и прочая, и прочая.
Так вот: обряды у всех народов священны, или имеют значительный налёт священности. Поэтому соответствующие тексты и вошли в священную книгу, ничего удивительного в этом нет. Но песни эти посвящены именно любви, любви плотской, между мужчиной и женщиной, женихом и невестой, и пелись на свадьбе, важном священном обряде, длившемся несколько дней. И появились они много тысяч лет назад, скорее всего — до появления ислама, христианства и иудаизма, и дошли до наших дней в почти неизменном виде, и существовали, вероятно, у всех народов Ближнего Востока. Сейчас, правда, они вытесняются повсеместно легко доступными попсовыми записями через усилительную технику, и свадьбы по неделе уже не гуляют, может быть, нигде. И песни эти уходят в Лету, хотя ещё лет пятьдесят-сорок назад их вполне можно было услышать вживе. А жаль!
Извините, если повторяю уже сказанное кем-то: из-за недостатка времени прочитал только первую и последнюю (на данный момент — третью) страницу темы. Вторую пропустил.
-
Древняя и непрерывная иудаистическая традиция, говорит иначе. И она, согласитесь, авторитетнее и ближе к истокам.
Не соглашусь. И я Вам не один раз уже говорил, почему. Иудаистская традиция вовсе не было столь прямолинейной и непрерывной, какой ее сегодня пытаются представить.
Сегодня её пытаются представить, как раз - не прямолинейной.
Кстати, а Вам не кажется, что использование такого "плотски" выразительного языка, как в этой книге, провоцирует на крамольные мысли?
Не кажется. В поэме - если рассматривать её буквальный смысл - говорится о чистой и высокой любви. И "провоцирует" она разве что на такую же любовь. Читать её приятно - это высокая поэзия, вызывающая самые чистые ассоциации.
А если говорить о провоцировании, то, как утверждает старина Фрейд: и в суке дерева иная женщина увидит фаллос, и в енотьей норе, иной мужчина - вагину. Тут уж никому не убавишь, не прибавишь.
Ну если уж начали разговор про невключение в канон других книг, чье авторство тоже приписывается Соломону, то стоит вкратце рассмотреть причины этого. Что именно заставило жрецов исключить их из списка достойных?
1) Отсутствие в них религиозного содержания.
2) Их несоответствие устной религиозной традиции.
-
Так вот, этот консул был особенно поражён, когда заметил, что песни эти очень похожи по смыслу на Песнь Песен.
Ничего удивительного в этом нет - было бы удивительным обратное. Конечно существовали и существуют определённые клише. Ведь когда Соломон писал Песнь Песней, и он был знаком с неким бытующим жанром, и ему, сознательно, или бессознательно, подражал. Ведь священные книги отличаются не формой, не стилем - а содержанием; а по форме и приёмам, они являются детищем своего времени, культуры... И шестоднев написан по определённому литературному клише, с темпом, симметрией.... Но всё это лишь подтверждает консервирующие свойства традиции, что говорит не против, но в пользу её авторитетности - ведь консервировалось не только "мирское", но и сакральное. И как понималась песнь Песней всегда - так понимается и по сей день.
-
Соломон писал Песнь Песней, и он был знаком с неким бытующим жанром, и ему, сознательно, или бессознательно, подражал. Ведь священные книги отличаются не формой, не стилем - а содержанием; а по форме и приёмам, они являются детищем своего времени, культуры...
Результат обсуждения парадоксален. И церковь в тексте не упоминается, и источники - "бытующий жанр" - весьма прозрачны, и противоречия при ближайшем рассмотрении исчезают, но... Молот продолжает настаивать на некоем мифическом "содержании", которое никому кроме верующих не заметно. К чему бы это? А!
Но всё это лишь подтверждает консервирующие свойства традиции, что говорит не против, но в пользу её авторитетности - ведь консервировалось не только "мирское", но и сакральное. И как понималась песнь Песней всегда - так понимается и по сей день.
и сколько бы вам не доказывай, что это все глубоко не так, вы будете ссылаться на 3000-летнюю традицию, хотя факт именно такого изначального толкования так и не установлен. Я скорее поверю в то, что была записана свадебная традиция, чем в столь замысловатое толкование.
-
Песнь Песней - это обычный романс, чувственный, вполне соответствующий вкусам тех времен. И на хрена толковать библию, придавать какой то смысл вполне прямым, конкретным словам и выражениям, короче заниматься полной дурью. (ну вот, опять я вставляю крепковатые словечки и Жиллет снова будет ругаться :D ).
Н если серьезно, то для "толкования" данного эротического произведения, кстати весьма поэтичного, были применены все ухищрения, все возможности, сложности и запутанность талмуда и казуистика христианства, заменены или сокращены одинаковозвучащие и похожие по смыслу слова. Подтасовка - обычное дело господ попов всех мастей. Первым мистическое аллегорическое толкование дал Ориген, больше прославившийся произведенной над собой кастрацией. Еврейские богословы утверждают, что Возлюбленный, или Жених - это бог, а "лилия долин" - народ израиля, евреи короче. Толкуется раввинами данное эротическое творение как аллегорическая история еврейского народа cо времени исхода из Египта и до прихода мессии. Христиане утверждают что это пророческая книга, в которой любовь Иисуса к церкви и обратно, и хотя изображена в "смелых формах", очищена "мистическим смыслом". Тьфу! От этого ханжества просто тошнит. Ну почему не посмотреть правде в глаза и признать, что это очень красивое, эротическое, сексуального характера произведение. Но нет, попы даже дали названия каждой главе этого стихотворения, заменявшего некогда людям порносайты:
Глава1: Супруга изъявляет любовь своему супругу, а он - ей.
Глава2: Речь церкви об Иисусе.
Глава3: Как церковь ищет Иисуса и радуется, найдя его.
Глава4: Красота супруги, мистически описанная в совершенно образных выражениях.
Глава5: Сожаление супруги о том, что она не ответила на поиски супруга как надо (а как надо вы догадываетесь? прим. stormglass),она описывает красоту Жениха.
Глава6: Диалог между Иисусом и церковью (валялово! :D )
Глава7:Еще одно мистическое описание красоты Невесты, верная любовь церкви к Иисусу.
Глава8:Взаимная любовь церкви и Иисуса Христа.
В общем вот так. Замечательное стихотворение опошлено до неузнаваемости. На этом примере мы можем наблюдать манеры подтасовки попами "священного" писания и толкования данного священного бреда всеми доступными способами. И предметами.
Но вот еще вопрос, а что означают последние слова Песни: "есть у нас сестра, которая еще мала, и сосцов нет у нее"? (гл.8 )
-
Молот продолжает настаивать на некоем мифическом "содержании"
Да не "Молот продолжает настаивать", а таково исконное понимание этой Книги.
А вы, к слову, так и не привели ни одного аргумента в вашу пользу, сколько я не просил. И из-за этого получается, что ваше мнение, строящееся на одном темпераменте - весомое; а моё, строящееся на аргументах - невесомое. Нравится мне ваша манера: ни одного довода, но... - прав. :?
-
Да не "Молот продолжает настаивать", а таково исконное понимание этой Книги.
....
А вы, к слову, так и не привели ни одного аргумента в вашу пользу, сколько я не просил. И из-за этого получается, что ваше мнение, строящееся на одном темпераменте - весомое; а моё, строящееся на аргументах - невесомое.
Почему не привел? Привел, причем самый прямой - где там хоть слово о церкви и Христе? И Коля приводил - указал откуда такой гимн взялся (по форме написания). И Атмел говорил о том, что та самая "традиция" которой вы аргументируете свое мнение вовсе не так прямолинейна как вам кажется, но вы слушать упорно не желаете.
-
]-Что делать в Священном Писании любовной истории ![/u] Священное Писание говорит о священном, а не о том, как Федя влюбился в Машу. Толко не надо на это возражать, что, дескать, любовь священна. Не священна. И никогда не признавалась Церковью священной; а тем более не признавалась таковой древними евреями. Священна она для провансальских трубадуров, да для современных дурачков, у которых фалос на всё сердце. Так что делать любовной истории - в Библии совершенно нечего. Но коль она там есть, то, следовательно, это не любовная история, а нечто иное. А раз это иное содержится под покровом любовной истории - стало быть эта история аллегоричекая.
Поймите же вы - любовная история не может быть священной.
Елки-палки и вся лесная промышленность!!!!
Хаммер, бредовые грибные измышления Ваших церковников и Вас лично просто еще один лишний раз доказывают лживость и ханжество всего, что проповедует Ваша религия. Черти полосатые!!! Значит любовь, которая движет такими явлениями как семья, Родина, единственная женщина не признается церковью священной? Вообще никакой не признается? А оголтелый бред шизнутых пророков типа Иезекииля, жравшего собственный помет и спавший с женой друга - это Свяященное писание? Или другие примеры привести? Их достаточно в библии. Конечно, Вы правы, на страницах такого произведения как бибилия любви делать нечего, там одна только смерть, насилие, инцест, развратные священные особы. Там уж точно любви не место. Не место ей и среди голубых попов, и самооскопленных оригенов.
-
Почему не привел? Привел, причем самый прямой - где там хоть слово о церкви и Христе?
То есть ваш аргумент состоит в том, что вы не увидили в Песне Песней слов "Христос" и "Церковь" ? То есть вы хотели бы, чтобы в аллегорическом тексте, то, что скрывается за буквальным смыслом, за ним не скрывалось ; то есть, чтобы аллегорический текст не использовал средства аллегории. Да уж... Тогда нужно, чтобы в басне Крылова "Лебедь рак и щука", были слова "помещик", "боярин", "царь", "депутат", "чиновник",.... А в басне "Волк и ягнёнок" слова "эксплуотатор", "пролетариат",....
Ведь в чём состоит ваш аргумент ? - я объясню - он состоит в том, что вы говорите: Песнь Песней не аллегорическое произведение, а буквальное, потому, что в нём не прописано буквально, его аллегорическое содержание; то есть вы аргументируете отсутствие аллегории, требованием к аллегории не быть аллегорией. Это как если сказать:Пётр не живёт в Москве потому, что он не живёт в Петербурге.
И Атмел говорил о том, что та самая "традиция" которой вы аргументируете свое мнение вовсе не так прямолинейна как вам кажется,
Вот именно: Атмел - г о в о р и л. А не доказывал говоримое. То есть он просто произнёс фразу "традиция не так прямолинейна". И всё. Но, знаете ли... - говорить можно всё что угодно. А вот доказать, показать на источниках, где именно и как традиция утратила свою прямолинейность, и в чём именно утратила, и когда, и на чём вообще строится утверждение об утрачении традицией своей прямолинейности, из чего это видно.... ? - тут тишина.
У вас странное понимание аргументов: "Коля сказал", "Атмел сказал"...
-
Да уж... Тогда нужно, чтобы в басне Крылова "Лебедь рак и щука", были слова "помещик", "боярин", "царь", "депутат", "чиновник",.... А в басне "Волк и ягнёнок" слова "эксплуотатор", "пролетариат",....
Принципиальное отличие басней Крылова в том, что ни волк, ни ягненок не могут разговаривать, и иного смысла, кроме аллегорического, здесь быть не может. А вот в "Песнях Песней" как раз наоборот - наиболее очевидно прямое понимание текста. Вам указали на многие моменты, устранили "противоречия", рассказали, что священными подобные тексты считаются в самом прямом своем понимании на всем Ближнем Востоке.
И Атмел говорил о том, что та самая "традиция" которой вы аргументируете свое мнение вовсе не так прямолинейна как вам кажется,
Вот именно: Атмел - г о в о р и л. А не доказывал говоримое. То есть он посто произнёс фразу "традиция не так прямолинейна". И всё. Но, знаете ли... - говорить можно всё что угодно. А вот доказать, показать на источниках, где именно и как традиция утратила свою прямолинейность, и в чём именно утратила, и когда, и на чём вообще строится утверждение об утрачении традицией своей прямолинейности, из чего это видно.... ? - тут тишина.
А что еще нужно сказать? Вы прекратили разговор в теме Справочника атеиста, где все это излагается. Особо акцентирую Ваше внимание на тех моментах, где в древних библейских писаниях Яхве признается одним из сынов Эла, ему отдается во владение территория евреев. Т.е. налицо развитие современных представлений из генотеистических, в которых некий бог является покровителем некоего народа. В данном случае Яхве стал "покровителем" евреев.
Так что Атмел не просто "сказал", он аргументировал, в томчисле и с помощью компетентных в этих вопросах форумчан.
-
устранили "противоречия"
:) Это вы нескромно высказались.
Вы ничего не устранили. Просто я не захотел развивать дискуссию в этом направлении. Не захотел потому, что противоречия в тексте, не являются прямым доказательством его аллегоричности; противоречия могут служить лишь косвенным доказательством. И поэтому я обратил внимание дискуссии на более существенное, а именно на то, что "любовная история" помещена в свод Священных Книг, а также сослался на свидетельство традиции.
Атмел - г о в о р и л. А не доказывал говоримое. То есть он посто произнёс фразу "традиция не так прямолинейна". И всё. Но, знаете ли... - говорить можно всё что угодно. А вот доказать, показать на источниках, где именно и как традиция утратила свою прямолинейность, и в чём именно утратила, и когда, и на чём вообще строится утверждение об утрачении традицией своей прямолинейности, из чего это видно.... ? - тут тишина.
А что еще нужно сказать? Вы прекратили разговор в теме Справочника атеиста, где все это излагается.
"Справочник атеиста" тут не при чём. Сейчас речь идёт о конкретной книге, а не об иудаизме или Библии вообще.
Вы пытаетесь обосновать тезис о том, что книга Песнь Песней не аллегорического харатера, тем, что, дескать, иудаистическая традиция не была прямолинейной. Но если даже гипотетически допустить, что это так, то это вовсе не будет означать, что декларируемая непрямолинейность традиции, с необходимостью, имеет отношение и к Песни Песней. Потому, что если мы говорим о неких исторических изменениях в религиозной традиции, то мы должны говорить не вообще, а предметно: Что за изменения ? Относительно какого именно пункта доктрины сказывались эти изменения ? Насколько легитимны были эти изменения ? Удержались ли они исторически ? И т.д.... А без этого у нас получится голый разговор, с замаскированной подменой понятий.
И в свете всего сказаного, ответте мне на вопрос: из чего конкретно следует то, что аллегорическое толкование Песни Песней, не изначальное, а привнесённое ? Что фактическое за вашим утверждением стоит ?
А если вы мне не ответите, то это будет означать, что ваше утверждение об аллегоричности Песни Песней, как позднепривнесённй интерпритации - лишь ваша безосновательная субъективная догадка; догадка произвольная, и вскормленная лишь сердечным противодействием христианству (хоть что-нибудь - но против).
Особо акцентирую Ваше внимание на тех моментах, где в древних библейских писаниях Яхве признается одним из сынов Эла, ему отдается во владение территория евреев. Т.е. налицо развитие современных представлений из генотеистических, в которых некий бог является покровителем некоего народа. В данном случае Яхве стал "покровителем" евреев.
Вы уже в третий раз говорите мне о "сынах Эла". Я не отвечал вам потому, что это не зслуживает внимания. Это фрагмент библейской критики, давно поросший мхом - о чём и говорить-то надоело.
Отвечу кратко. О "сыновьях Эла" не говорится ни в каких "древних библейских писаниях". О сыновьях Эла говорилось в каких-то безвестных апокрифических книжках, не вошедших в какнон Священных Книг. Таких апокрифических "записок иудействующего", было очень много, и всем им богооткроенная религиозная традиция дала оценку - их исторгли, как языческий хлам. Таких книжек и на христианские темы было немало. Поэтому всё дело, и весь секрет, в рецепции устной традиции, которая выявляет подлинное и отбрасывает ложное. А устная традиция - это люди, водимые Богом; люди, которым Бог даёт от Себя вдохновение к уразумению того, что есть священная книга, а что не есть. Так что ваш этот конёк с "сынами Эла" - лишь непонимание механизма сохранения традиции.
-
Это вы нескромно высказались.
Вы ничего не устранили. Просто я не захотел развивать дискуссию в этом направлении.
Просто потому, что Вам ничем достойным отвечить невозможно. Нет противоречий то. Все прекрасно объясняется в прямом понимании, как написано.
на то, что "любовная история" помещена в свод Священных Книг, а также сослался на свидетельство традиции.
Помещена. Но причины тоже вполне объяснимы. К сожалению я не готов сейчас расмотреть "традицию" этой книги более точно.
дескать, иудаистическая традиция не была прямолинейной. Но если даже гипотетически допустить, что это так, то это вовсе не будет означать, что декларируемая непрямолинейность традиции, с необходимостью, имеет отношение и к Песни Песней. Потому, что если мы говорим о неких исторических изменениях в религиозной традиции, то мы должны говорить не вообще, а предметно: Что за изменения ? Относительно какого именно пункта доктрины сказывались эти изменения ? Насколько легитимны были эти изменения ? Удержались ли они исторически ? И т.д.... А без этого у нас получится голый разговор, с замаскированной подменой понятий.
События? политические - прежде всего. Резкий поворот курса на яхвизм наблюдается на уровне высшей светской власти в Иудее начиная с "нахождения" Второзакония при ремонте Храма. В соответствии с этим курсом и происходили перетолкования старых текстов, искоренение древних традиций. Это отражало укрепление слияния религии и государства.
И в свете всего сказаного, ответте мне на вопрос: из чего конкретно следует то, что аллегорическое толкование Песни Песней, не изначальное, а привнесённое ? Что фактическое за вашим утверждением стоит ?
Прежде всего из того, что ничего не указывает на то, что написанное в ней нужно понимать "аллегорически". Ничего, кроме потребности в нахождении сакрального смысла в этом канонизированном произведении. Вас попросили дать объяснение тому, что же должно пониматься под именами участников этой истории, но Вы адресовали всех к объемным сочинениям Оригена место тго, чтобы дать лаконичные объяснения. Вначале иудеи понимали это произведение по-своему, пришли христиане, и сказали, что под "женихом" нужно понимать Иисуса Христа. Почему именно И.Христа? Почему иудеи не видели в "женихе" Христа?
Вы уже в третий раз говорите мне о "сынах Эла". Я не отвечал вам потому, что это не зслуживает внимания. Это фрагмент библейской критики, давно поросший мхом - о чём и говорить-то надоело.
Отвечу кратко. О "сыновьях Эла" не говорится ни в каких "древних библейских писаниях". О сыновьях Эла говорилось в каких-то безвестных апокрифических книжках, не вошедших в какнон Священных Книг.
Это фрагмент есть не только в кумранских рукописях, но и в Септуагинте, только в Септуагинте «сыновья Элла» - αγγελων θεου (ангелы божьи), в то время как в кумранском свитке Второзакония 4QDeut-j «бнэ Эл» (сыны эла). Но откуда у ессеев взялось это выражение? Вот как звучит оно у них:
Когда Элион давал во владения народы,
Когда разделял он сыновей Адама,
Установил он границы по числу сыновей Эла.
Часть Яхве, народ его - Иаков, удел в его владение.
Более того, наличие обрядов, абсолютно тождественных хананейским, у которых и был верховным богом таинственный Эл, прочие речевые обороты, сюжеты и "существа", бытующие у хананейцев (например, Раав и Левиафан), явно указывает на развитие иудейской религии из политеизма.
-
Вас попросили дать объяснение тому, что же должно пониматься под именами участников этой истории, но Вы адресовали всех к объемным сочинениям Оригена место тго, чтобы дать лаконичные объяснения. Вначале иудеи понимали это произведение по-своему, пришли христиане, и сказали, что под "женихом" нужно понимать Иисуса Христа. Почему именно И.Христа? Почему иудеи не видели в "женихе" Христа?
Даю лаконичное объяснение. Иудеи видели в Женихе - Бога, а в Невесте - Израиль. Ветхий Завет - это первая ступень Откровения. Новый Завет - это вторая, большая ступень Откровения. И многие места Ветхого Завета, становятся до конца понятны лишь в свете Нового Завета, для которого они являлись лишь прообразами. И один из центральных прообразов - это Израиль. Израиль прообразует Церковь. Смысловая параллель тут такая: Израиль народ Бога - Церковь народ Бога; Израиль стал Израилем через жертвенную кровь Завета (Исх.24;7,8 ) - Церковь через жертвенную кровь Христа. И те смыслы, какие налагались Писанием на Израиль - в свете новой ступени Откровения, налагаются на Церковь. А Бог, в свете новозаветного триадологического догмата - это и Христос. Поэтому горизонт смысла Песни Песней, в свете Нового Завета, простирается до Церкви и Христа. Ведь не спроста Церковь называется в богослужебных книгах Новым Израилем. Израиль теперь - это мы, христиане. Раньше в народ Израильский входили обрезанием - теперь крещением (к слову, прохождение Израиля через чёрное море - это прообраз крещения). Поэтому, в итоге, Песнь Песней говорит о последнем и сокровенном - об любви Церкви и Христа (неспроста ведь Апостол Павел приводит сравнение Христа с мужем в послании к Ефесянам: " Муж есть глава жены, как и Христос глава Церкви ... "Мужья, любите своих жен, как и Христос возлюбил Церковь" (Еф.5;23,25). А если шире - песнь Песней говорит о драме человеческой души и Бога (на эту драму и указывает Песнь Песней, говоря, как Невеста ищет Жениха по ночному Иерусалиму, или когда говорит, как "Жених повернулся и ушёл" (5;6) ).
Это фрагмент есть не только в кумранских рукописях, но и в Септуагинте, только в Септуагинте «сыновья Элла» - αγγελων θεου (ангелы божьи), в то время как в кумранском свитке Второзакония 4QDeut-j «бнэ Эл» (сыны эла). Но откуда у ессеев взялось это выражение? Вот как звучит оно у них:
Когда Элион давал во владения народы,
Когда разделял он сыновей Адама,
Установил он границы по числу сыновей Эла.
Часть Яхве, народ его - Иаков, удел в его владение.
Более того, наличие обрядов, абсолютно тождественных хананейским, у которых и был верховным богом таинственный Эл, прочие речевые обороты, сюжеты и "существа", бытующие у хананейцев (например, Раав и Левиафан), явно указывает на развитие иудейской религии из политеизма.
На всё это есть пространные аргументированные ответы, описанные в литературе полемизирующей с библейской критикой. И я сомневаюсь, что вы их не знаете. А если не знаете, то разворачивать тут эту полемику - места не хватит и времени. Да и к чему переписывать написанное ! Есть литература.
явно указывает на развитие иудейской религии из политеизма.
Не "развитие", а - выделение. А это принципиальная разница, ибо развитие предполагает етественное изменение, а выделение допускает внешнюю причину. Израиль, понятно, идолопоклонничал. Он и обладая Торой это делал - а что же говорит о до Синайских временах ! Но вдруг - он взял резкий курс на монотеизм; почему ? Естественно-исторически развился ? Да нет уж, дудки. Почему тогда хананеи то же самое не сделали ? А потому, что монотеизм Израиля - это не результат развития, а результат действия объективной причины, лежащей вне Израиля. Мы называем эту причину Откровением Бога; вы, не верующий в Бога, конечно назовёте другую причину, а не найдя её, сведёте всё к развитию; что и делает библейская критика.
-
Даю лаконичное объяснение. Иудеи видели в Женихе - Бога, а в Невесте - Израиль. Ветхий Завет - это первая ступень Откровения. Новый Завет - это вторая, большая ступень Откровения. <...> (неспроста ведь Апостол Павел приводит сравнение Христа с мужем в послании к Ефесянам: " Муж есть глава жены, как и Христос глава Церкви ... "Мужья, любите своих жен, как и Христос возлюбил Церковь" (Еф.5;23,25).
В самом деле - неспроста? Откуда Апостолу Павлу это известно?
Кроме этого остаются все заданные прежде вопросы:
1."От благовония мастей твоих имя твое - как разлитое миро; поэтому девицы любят тебя."
Скажите, иудейская церковь отличалась обилием "мастей"? И из-за этого девицы ее любили?
2."Дщери Иерусалимские! черна я, но красива, как шатры Кидарские, как завесы Соломоновы" - если это говорит церковь, то почему она "черна"?
3."Голос возлюбленного моего! вот, он идет, скачет по горам, прыгает по холмам.
Друг мой похож на серну или на молодого оленя." - уточните, какая из ипостасей Бога похожа на "серну или на молодого оленя"? И чем, собственно, похожа?
4." О, ты прекрасна, возлюбленная моя, ты прекрасна! <...> зубы твои - как стадо выстриженных овец, выходящих из купальни, из которых у каждой пара ягнят, и бесплодной нет между ними;
как лента алая губы твои, и уста твои любезны; как половинки гранатового яблока - ланиты твои под кудрями твоими; два сосца твои - как двойни молодой серны, пасущиеся между лилиями"
- что подразумевается под "зубами", "сосцами", "губами", "ланитами"...?
5. "Чем возлюбленный твой лучше других возлюбленных, прекраснейшая из женщин? Чем возлюбленный твой лучше других, что ты так заклинаешь нас?"
Возлюбленный мой бел и румян, лучше десяти тысяч других:
голова его - чистое золото; кудри его волнистые, черные, как ворон;
глаза его - как голуби при потоках вод, купающиеся в молоке, сидящие в довольстве;
щеки его - цветник ароматный, гряды благовонных растений; губы его - лилии, источают текучую мирру;
руки его - золотые кругляки, усаженные топазами; живот его - как изваяние из слоновой кости, обложенное сапфирами;
голени его - мраморные столбы, поставленные на золотых подножиях; вид его подобен Ливану"?
Что означают выделенные слова применительно к Богу?
И т.д.
А если шире - песнь Песней говорит о драме человеческой души и Бога (на эту драму и указывает Песнь Песней, говоря, как Невеста ищет Жениха по ночному Иерусалиму, или когда говорит, как "Жених повернулся и ушёл" (5;6) ).
Так почему же жених-бог отвернулся в тот момент, когда его возлюбленная церковь так жаждала его и была ему верна? В чем тут фишка то?
Это фрагмент есть не только в кумранских рукописях, но и в Септуагинте, <...> Более того, наличие обрядов, абсолютно тождественных хананейским, <...> явно указывает на развитие иудейской религии из политеизма.
На всё это есть пространные аргументированные ответы, описанные в литературе полемизирующей с библейской критикой. И я сомневаюсь, что вы их не знаете. А если не знаете, то разворачивать тут эту полемику - места не хватит и времени. Да и к чему переписывать написанное ! Есть литература.
Как зачем? С литературой нельзя поспорить, это бумага. А здесь мы можем взвесить все, что в ней написано. Заходите в темы Справочника атеиста и там привыодите аогументы Вашей стороны. Ждем Вас. Там много тем.
Не "развитие", а - выделение. А это принципиальная разница, ибо развитие предполагает етественное изменение, а выделение допускает внешнюю причину. Израиль, понятно, идолопоклонничал. Он и обладая Торой это делал - а что же говорит о до Синайских временах ! Но вдруг - он взял резкий курс на монотеизм; почему ? Естественно-исторически развился ? Да нет уж, дудки. Почему тогда хананеи то же самое не сделали ? А потому, что монотеизм Израиля - это не результат развития, а результат действия объективной причины, лежащей вне Израиля. Мы называем эту причину Откровением Бога; вы, не верующий в Бога, конечно назовёте другую причину, а не найдя её, сведёте всё к развитию; что и делает библейская критика.
Хананейцам не было резона это делать. Это было их родной религией. У евреев же стояла задача национального обособления, национального объединения под флагом собственной, а не явно чужеродной, религии. Вспомним, что и в Европе создавались собственные церковные конфессии для того, чтобы избавиться от религиозно обусловленной зависимости от другой страны. Да и сегодня примеров предостаточно, возьмите хотя бы автокефалии - украинская црековь отделилась от русской неспроста.
У евреев задача стояла радикальнее, тем более что надвигалась угроза оккупации с юга.
-
Отвечу кратко. О "сыновьях Эла" не говорится ни в каких "древних библейских писаниях". О сыновьях Эла говорилось в каких-то безвестных апокрифических книжках, не вошедших в какнон Священных Книг
....
Так что ваш этот конёк с "сынами Эла" - лишь непонимание механизма сохранения традиции.
Я валяюсь. Молот, не мелите ерунды. Как бы они вошли в канон, если противоречат его основной идее - единобожию?
-
Отвечу кратко. О "сыновьях Эла" не говорится ни в каких "древних библейских писаниях". О сыновьях Эла говорилось в каких-то безвестных апокрифических книжках, не вошедших в какнон Священных Книг
....
Так что ваш этот конёк с "сынами Эла" - лишь непонимание механизма сохранения традиции.
Я валяюсь. Молот, не мелите ерунды. Как бы они вошли в канон, если противоречат его основной идее - единобожию?
Вставайте, испачкаетесь. -Язычество в канон не вошло, именно потому, что оно язычество.
-
Вставайте, испачкаетесь. -Язычество в канон не вошло, именно потому, что оно язычество.
Не паясничайте, Молот. Лучше ответьте, почему это иудейская церковь "черна", а Господь Бог "скачет по горам, прыгает по холмам", словно "молодой олень или серна"? И разве Иисус был "бел и румян, лучше десяти тысяч других"? Или это еще какая-то доселе неявленная божья ипостась?
-
"... в нашей традиции нигде не предлагается понимать ее (" П. П") буквально и уподоблять Соломона Яхве, а Суламифь - христианину, которые длолжны предаваться плотским наслаждениям в объятиях друг друга".
Дворкин. Введение в сектоведение. Н ижн. новгород, 1998. с.201
:twisted:
-
Это фрагмент есть не только в кумранских рукописях, но и в Септуагинте, только в Септуагинте «сыновья Элла» - αγγελων θεου (ангелы божьи), в то время как в кумранском свитке Второзакония 4QDeut-j «бнэ Эл» (сыны эла). Но откуда у ессеев взялось это выражение? Вот как звучит оно у них:
Когда Элион давал во владения народы,
Когда разделял он сыновей Адама,
Установил он границы по числу сыновей Эла.
Часть Яхве, народ его - Иаков, удел в его владение.
Более того, наличие обрядов, абсолютно тождественных хананейским, у которых и был верховным богом таинственный Эл, прочие речевые обороты, сюжеты и "существа", бытующие у хананейцев (например, Раав и Левиафан), явно указывает на развитие иудейской религии из политеизма.
На всё это есть пространные аргументированные ответы, описанные в литературе полемизирующей с библейской критикой. И я сомневаюсь, что вы их не знаете. А если не знаете, то разворачивать тут эту полемику - места не хватит и времени. Да и к чему переписывать написанное ! Есть литература.
На указанное разночтение Втор.32:8 (масоретский текст - "сыновья Израиля", Септуагинта - "ангелы Божьи", 4QDeut-j - "сыновья Бога") обратили внимание не так давно - после опубликования указанного фрагмента из Кумрана:
(http://members.bib-arch.org/nph-proxy.pl/000000A/http/www.basarchive.org/bswb_graphics/BSBR/16/04/BSBR160403501L.jpg)
т.е. в 1995 году. Мне не известна литература, в которой описывается согласованная с христианским или иудейским богословием причина этого разночтения. Пожалуйста, приведите ссылку на эту литературу.