Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: Ray от 23 Июнь, 2026, 17:53:56 pm
-
В атеистической среде широко распространено мнение, что атеизм всегда основан на разуме, а религия – нет. Это не совсем так: некоторые атеисты могут стать таковыми, например, из-за пессимистического и циничного взгляда на мир, а затем стать верующими по той же самой причине. Зачастую (а может и всегда) бывшие атеисты изначально придерживались атеизма иррационального. Тогда может возникнуть вопрос: а в чём атеизм предпочтительнее религий, если он тоже бывает иррациональным? Ответ таков: атеизм может быть как рациональным, так и иррациональным. У религий нет такого выбора, они всегда иррациональны в своём основании.
-
"Не всегда рационален" не равно "иррационален". Вы здесь слегка передергиваете карты. Есть атеизм бытовой, основанный на повседневном опыте. И есть то, что в СССР называли "пассивным атеизмом"*. Это не рационально. Но и не иррационально. И это НЕ религия.
*Когда человек просто не думает о высоких материях - религиозных или светских, все равно. Живет себе и живет. Примерный семьянин, хороший работник, достойный член общества. Или не очень. Или средний. Таких было большинство. Вот такие люди, столкнувшись с "пограничными ситуациями", могут пойти в религию. Особенно женщины.
-
Я вот тоже не очень понял как атеизм может быть иррационален. Как он может быть нерационален я понимаю, а вот как иррационален - нет.
-
Я вот тоже не очень понял как атеизм может быть иррационален. Как он может быть нерационален я понимаю, а вот как иррационален - нет.
Иррациональный (от лат. irrationalis) означает «неразумный» или «непостижимый для логики»
Вот Вы как атеист верите, что после смерти тела все исчезнет, хотя опыта смерти у Вас нет, Вы просто наслушались ученых, у которых этого опыта тоже нет. Никакой логики :)
-
Я вот тоже не очень понял как атеизм может быть иррационален. Как он может быть нерационален я понимаю, а вот как иррационален - нет.
Иррациональный (от лат. irrationalis) означает «неразумный» или «непостижимый для логики»
Вот Вы как атеист верите, что после смерти тела все исчезнет, хотя опыта смерти у Вас нет, Вы просто наслушались ученых, у которых этого опыта тоже нет. Никакой логики :)
Попробуем истчо раз...
«Неразумный» или «непостижимый для логики» не тождественно "не имеющий опыта смерти". Психиатр, к примеру, тоже не имеет обычно личного опыта сумасшествия, а эпидемиолог или инфекционист обычно не имеет перенесенной чумы в анамнезе. :)
Кстати, вот лично вы избегаете прыжка с крыши многоэтажки иррационально или имеете личный опыт таких прыжков? ;)
Так чем именно разуму или логике противоречит неверие в Бога?
-
Shiva
Ну так собственно именно поэтому они и занимаются фигней, с результатом 50 на 50. А с крыши я не прыгаю потому что мне страшно, реальный такой личный опыт.
-
Ну так собственно именно поэтому они и занимаются фигней, с результатом 50 на 50.
Инфекционисты? А вы антиваксер?
А с крыши я не прыгаю потому что мне страшно, реальный такой личный опыт.
Т.е. таки прыгали?
И дубль-три: Так чем именно разуму или логике противоречит неверие в Бога?
-
Shiva
Чувство страха - это мой личный опыт.
Верие и неверие - это одно и тоже. Логика не оперирует верой.
-
Вы не могли бы отвечать на, то, что вам пишут, а не на то, на что вам хочется?
Вопрос не в том, есть ли у вас чувство страха по отношению к прыжкам с крыш, а в том, рационально оно у вас или иррационально.
Верие и неверие - это одно и тоже. Логика не оперирует верой.
И... ? Так не оперирует или противоречит? :)
-
Shiva
Зачем заниматься словоблудием? Я Вам прямо отвечаю, чувство страха - это личный опыт. Это чувство лично мне не дает прыгнуть с крыши. Хотите давать определения определениям - без меня.
В логике нет веры или неверия, а Вы свое неверие пытаетесь оправдать логикой, что не логично :)
-
Так вы сами заявили, что отсутствие опыта смерти делает атеизм иррациональным. Таким образом отсутствие опыта прыжков с крыши делает страх этих прыжков иррациональным. Всего лишь. Если второе - словоблудие, то словоблудие и первое. :)
В логике нет веры или неверия, а Вы свое неверие пытаетесь оправдать логикой, что не логично :)
Так покажите эту нелогичность в виде ложного силлогизма. Умеете логические операции описывать формулами?
-
Shiva
Верно, этот страх иррационален, так как я не могу его объяснить. Есть люди которые не боятся высоты, есть которые боятся змей, всех, даже не ядовитых. Страх - это личный опыт, и он иррационален по своей природе.
Если Вам нужно логическое заключение - это очень просто, бросаем человека с крыши и он погибает - это можно проверить и доказать.
А вот отсутствие Бога никак нельзя доказать.
-
Совершенно верно- доказать нельзя. Ровно как и его наличие...
Но атеизм и не исходит из доказательства отсутствия Бога. Атеизм постулирует отсутствие объективных данных о его наличии. И, соотв-но, дубль-четыре: в чем именно неразумность или нелогичность этого постулата?
Если Вам нужно логическое заключение - это очень просто, бросаем человека с крыши и он погибает - это можно проверить и доказать.
Бинго! И тут -о, чудо! - страх становится таки рациональным. На основе таки объективного опыта и статистики всех падений всех субъектов до этого:)
Склеено 29 Июнь, 2026, 15:35:06 pm
Предельно просто: это как с диагнозом "практически здоров". Он не гарантирует у человека отсутствие болезней. Он описывает ситуацию - текущее обследование болезней не выявило. Кстати, я иногда так себя и описываю - "практически атеист" ;)
-
Shiva
Ну так это все равно, что постулировать несуществование Плутона до его открытия. Все бы было хорошо и логично, но Плутон таки был до, только о нем не знали. В этом разница между научными фантазиями и реальностью.
Страх не становится рациональным. Я видел кучу раз как люди погибали в автоавариях. А страха ездить не появилось.
-
Совершенно верно - любые рассказы о планете Плутон суть голословные утверждения и байки. Ровно до момента получения объективных данных о ней. До этого момента принципиально она ничем неотличима от Нибиру. В этом разница между научными знаниями и фантазиями.
Страх не становится рациональным. Я видел кучу раз как люди погибали в автоавариях. А страха ездить не появилось.
Верно! И ремни и подушки безопасности ставят иррационально. А тесты с манекенами со скуки проводят :)
-
Shiva
Голословные в Вашем мире научных фантазий. В реальном мире Плутон был есть и будет, и ему пофиг что Вы там о нем знаете. С Богом тоже самое.
Я Вам пишу об иррациональности страха. А Вы что понимаете?
-
А я понимаю, что у вас своеобразное прочтение дефиниции "иррациональность". Впрочем, я не против - ваше право. Ровно как с Богом...
-
Shiva
Или у Вас. Мое иррациональное совсем другое. Я даже больше скажу, у каждого человека свое собственное понимание иррационального. И еще более того, это понимание еще и нестабильно и зависит от окружения, времени суток, состояния, опыта и так далее.
-
Аминь.
-
Совершенно верно- доказать нельзя. Ровно как и его наличие...
Я, все же, не соглашусь с этой мыслью, уважаемый Shiva. Полагаю, что доказать отсутствие бога возможно, как и доказать ложность любых религиозных догматов, самой идеи сверхъестественного. Просто такое доказательство требует привлечения практически всех научных знаний человечества в их интеграле, так сказать.
Доказательство ведется по линии критики священных книг, линии физики и биологии, линии истории и социологии, линии законов и приемов формальной логики, линии психологии и клинической медицины, линии философии. Мы можем опровергнуть тезис верующих о существовании сверхъестественного не только на основании знания законов физики, но и законов психологии, формальной логики, приемов логического доказательства.
Так, доказав абсурдность и ложность религиозных бредней в Библии, Коране, Бхагават-Гите (Махабхарате) и пр. с точки зрения физики, химии, биологии, мы не останавливаемся на этом, а идем в бой на "философского бога", — на саму идею божества, идею сверхъестественного. А на этом фронте физика и биология нам уже не помогут. Мы обязаны привлечь исторические знания, позволяющие нам раскрыть генезис, движение, изменение мира идей о сверхъестественном, - мы видим, что сама идея сверхъестественного менялась в зависимости от изменения социального развития и изменения человека, логические знания (тут мы видим противоречивость идеи божества, идеи сверхъестественности), знания психологии, психофизиологии, нейробиологии, которые показывают нам, что сама идея есть продукт движения наших собственных нейросетей, самоотражения в нашем сознании наших же вымыслов.
Мы можем увидеть собственные ограничения "заводских настроек" (неспособность организма отличить вымышленную вещь от реальной), а значит, уже получаем возможность преодолеть эти "настройки", изменить их самостоятельно, прийдя к осознанию относительности и "иллюзорности" (вымышленности) всех идей.
В интеграле, в синергетической совокупности всех этих усилий, знаний, выводов и размышлений, я могу утверждать, что доказать ложность тезиса о существовании бога и сверхъестественного вполне возможно.
-
Кстати говоря, атеизм, основанный на нравственно-моральных, а отсюда, психологических детерминантах, не делает данный атеизм иррациональным. Думаю, такой атеизм остается рациональным, использующим просто не научные факты, данные, а морально-нравственные, психологические, собственные ощущения правды, справедливости, — правил регуляции социальных отношений. Естественно, религиозный опиум о богах, чертях и прочей херни - это асоциальный беспредел, вызывающий психологический протест у каждого нормального человека (библейский сюжет: нашли в городе двух геев, — сожгли весь город и всех его жителей)
Атеизм же, уверен, это продукт торжества разума и науки. Атрибут истинного знания, понимания реального мира и реальной природы человека, а также адекватной социализации, уважения к правилам регуляции поведения людей на основах правды, свободы, справедливости, ответственности, вины, суда, законности и так далее.
-
Я, все же, не соглашусь с этой мыслью, уважаемый Shiva. ...
Понимаю Вашу позицию, уважаемый Vivekkk. Но с моей точки зрения это все-таки не доказательство в строгом смысле этого слова, а комплекс аргументов, с которым я лично полностью согласен.
-
Спасибо за Ваше мнение. Я, естественно, не претендую на знание абсолютной истины, и могу ошибаться. Практика, дальнейшие размышления и обучения, полагаю, помогут нам разобраться глубже с возможностью или невозможностью доказать отсутствие сверхъестественного.
В то же время, хочу заметить, что европейские и американские ученые, философы находятся под сильным прессом католической и протестантской церквей, массовой народной веры в богов, определенной политики государств, в которых они живут и работают. Понятно, что очень немногие из них готовы публично заявлять о своих атеистических взглядах (предпочитая говорить о своем агностицизме), публично спорить, вступая в конфликт с религией. Легче развести науку, разум и религию, веру, - это толерантно, безопасно и, как бы, с совестью можно договориться.
Я понимаю такую позицию. Атеизм гуманистичен. Главное, - это человек, его заботы, жизнь, ощущения собственного существования, кроме которых ничего и нет. Если человеку так удобно, то - пожалуйста, но себе врать нельзя, себя за нос водить - последнее дело.
-
Смотрите, допустим, технологии дошли до того, что можно создать робота с ИИ, который внешне неотличим от человека.
А теперь сравните себя с этим роботом: вы оба ходите, разговариваете, реагируете на внешний мир. В робота можно заложить программу рабочего, и он будет ходить на завод, точить детали.
В чем же разница? Во-первых, вы почему-то считаете, что внутри тела человека кто-то есть — нечто по-настоящему живое, которое имеет свое собственное, обособленное существование. Проблема в том, что это лишь идея: в теле человека никого до сих пор не нашли.
Во-вторых, действительное отличие заключается в том, что вы каким-то образом знаете, что вы есть, а вот робот не знает, что он есть.
Тут нужно остановиться и подумать: а что это такое — знать, что я есть? Можете сделать так, чтобы робот тоже знал, что он есть?
И следующий шаг: нечто обеспечивает эту самую «знаемость» о существовании. И вот это самое нечто и принято называть Богом.
Религии и персонализированные боги идут мимо.
-
Иисус тоже идет мимо?..
Не тянет на Абсолюта? :)
-
Иисус тоже идет мимо?..
Не тянет на Абсолюта? :)
Туше )
-
Смотрите, допустим, технологии дошли до того, что можно создать робота с ИИ, который внешне неотличим от человека.
Ненаучная фантастика. Робот всегда принципиально будет отличаться от биологического организма - человека.
А теперь сравните себя с этим роботом: вы оба ходите, разговариваете, реагируете на внешний мир. В робота можно заложить программу рабочего, и он будет ходить на завод, точить детали.
Человек не только точит детали, но и проектирует, создает роботов.
В чем же разница?
Принципиальная: человек есть живая самоорганизующаяся биологическая материя, выживающая в мире, а робот - это неорганическая неживая несамоорганизующаяся материя, созданная искусственно человеком, являющаяся инструментом, "молотком". Отождествлять орудие труда с творцом орудия труда - глупейшее сравнение, граничащее с безумием.
Во-первых, вы почему-то считаете, что внутри тела человека кто-то есть — нечто по-настоящему живое, которое имеет свое собственное, обособленное существование. Проблема в том, что это лишь идея: в теле человека никого до сих пор не нашли.
Безумие. Мы не "почему-то" считаем, а фиксируем очевидное: человек творит идеальный мир, выражающийся в социальных институтах, общественном производстве, культурных явлениях, - в том, чего нет у примитивных животных или роботов. И ничего не надо искать "в теле" человека, - человек есть высокоорганизованная живая биологическая материя, которая и позволяет ему творить, выдумывать, фантазировать идеальные явления, - объекты субъективной реальности. Все дело в нейросетях головного мозга.
Во-вторых, действительное отличие заключается в том, что вы каким-то образом знаете, что вы есть, а вот робот не знает, что он есть.
Не только человек знает, что он есть. Такое самосознание свойственно и высшим обезьянам. Это вопрос нейросетей головного мозга. Роботы же - простые орудия труда, производственные машины. Незачем вообще их сравнивать с человеком.
Тут нужно остановиться и подумать: а что это такое — знать, что я есть? Можете сделать так, чтобы робот тоже знал, что он есть?
Бредите снова. Известно давно что сие есть: осознание своего существования, осознание собственных ощущений. Роботу это ни к чему, - он неживая машина, "молоток".
И следующий шаг: нечто обеспечивает эту самую «знаемость» о существовании. И вот это самое нечто и принято называть Богом.
Ну, это уже шизофрения. То, что я осознаю свои ощущения и осознаю свое существование не означает, что где-то существует сверхъестественное существо с бородой и яйцами.
-
Как итог: и это атеизм не всегда рационален? Разбирая "опиумные" рассуждения здешнего веруна, можно заключить, что это религия и религиозные люди абсолютно иррациональны и нерациональны (конечно, такой вывод основан не только на анализе постов Nowhere, но и многих других верунов).
Бредят, не впадая в сон, бредят, бодрствуя.
Не знаю, поможет ли им нейропсихиатрическое лечение и интенсивное образование с целью формирования нейросетей в их головном мозгу (что должно сделать их умнее) или просто плюнуть на этих безумцев?
-
Vivekkk
Терзают смутные сомнения, что Вы не с 18-ого века, а с 17-ого :)
Сейчас фишка есть новая, нейронные сети. Так вот они уже такие орудия труда создают, что даже нам, в 21-ом веке и не снилось. Загуглите нейроная сеть ракетный двигатель. То что целый институт трудящихся человеков содавал был несколько лет (еще и испытвать надо), нейронка сделала за часы, причем завелся с первого раза, а на вид прям НЛО получилось.
Еще новости из 21-го верка, нейронке дали задание, я бы сказал социальное, и она на раз придумала религию, богов, организовала секту с последователями.
И это мы еще не рассматрели военное применение.
Прошу Вас, обновите свои знания, чтобы была возможность предметно с Вами говорить. А то одни лозунги из позапрошлых столетий.
-
Терзают смутные сомнения, что Вы не с 18-ого века, а с 17-ого :)
Сейчас фишка есть новая, нейронные сети. Так вот они уже такие орудия труда создают, что даже нам, в 21-ом веке и не снилось. Загуглите нейроная сеть ракетный двигатель.
Что к чему? Я про нейронные сети головного мозга. Можете даже с теорией Когнитома Анохина ознакомиться. И данные теории - продукт научного прогресса XXI века.
-
Андроид с ИИ чисто механический, Вы со своими нейросетями в мозге - такой же андроид только биологический. Просто материал разный, но суть одна: есть среда в которой выполняются заложенные заранее программы.
Суть в чем, считается что в теле человека есть некий субъект (например по имени Вася), который живет жизнь, ну или воспринимает окружающие объекты. А в роботе такого субъекта вроде как нет, железяка и все.
Но прикол в том, что и в теле человеческом никакого субъекта нет! Тело выполняет программы и не более того.
Если такой субъект есть - предъявите его. Доказательство на утверждающем, верно (по науке)?
-
Андроид с ИИ чисто механический, Вы со своими нейросетями в мозге - такой же андроид только биологический.
Неверно и неправда. Нейросети мозга - это движение нервных клеток (нейронов), которые создают связи между собой (дендриты, аксоны), благодаря чему, и рождается сознание, мышление, память, то есть высшие психические функции, в том числе ваша вера в бога.
Если я возьму ложку и начну вычерпывать из вашего черепа ваш мозг, то с каждым разом ваши психические функции будут гаснуть, исчезнет вера в бога, исчезнет представление о боге, исчезнет самоосознание и так далее. И поверьте, это уже проверено нацистскими докторами.
Обсуждать нечего: я пишу о фактах.
-
Vivekkk
Снова слишком поверхностно. Что заставляет нейроны двигаться и создавать связи? Одни передают сигналы другим. А вот проблема первого нейрона, который самовозбудился и начал цепочку сигналов - не решена. Вот когда найдете этот самый первый нейрон, тогда это будет научно, а пока сказки на ночь.
Аналогия, есть два прибора соединеные множеством проводов по которым идут сигналы. Вы начинаете перерезать провода, соответственно сигналов меньше, функционалость деградирует и потом вообще все сломается.
А вот как из этого факта Вы делаете вывод, что сигналы зарождаются в проводах - это более чем интересно!
-
"Первый нейрон"? Причины движения нейронов? Причины движения клетки? Приборы с проводами?
Да чушь несете. Я даже не буду это дальше обсуждать.
Квалифицирую ваше "творчество" как троллинг оппонента.
-
Что заставляет нейроны двигаться и создавать связи?
Воздействие окружающей среды. Головной мозг и его работа -- плод биологической и социальной эволюции, потому смотреть на него придётся в эволюционной перспективе.
"Первый нейрон" -- это первый живой организм, отреагировавший на воздействие окружающей среды. Можно и ближе, начните с простейших и их свойства "раздражимость", т.е. способность некоторыми единообразными способами реагировать на широкие классы изменений в окружающей среде.
-
Воздействие окружающей среды. Головной мозг и его работа -- плод биологической и социальной эволюции, потому смотреть на него придётся в эволюционной перспективе."Первый нейрон" -- это первый живой организм, отреагировавший на воздействие окружающей среды. Можно и ближе, начните с простейших и их свойства "раздражимость", т.е. способность некоторыми единообразными способами реагировать на широкие классы изменений в окружающей среде.
Да все это является базовыми знаниями по биологии средней школы, уважаемый mrAVA. Над нами просто издеваются.
-
Да все это является базовыми знаниями по биологии средней школы, уважаемый mrAVA. Над нами просто издеваются.
Ну, есть же веруны с пробкой в сознании, не позволяющей воспринимать никакие факты, идущие вразрез с их верой.
Был же евангелист, заявивший, что даже если придёт Иисус и начнёт говорить нечто, противоречащее Библии, он, евангелист, всё равно будет верить в Библию, а не Иисусу.
-
Ну, есть же веруны с пробкой в сознании, не позволяющей воспринимать никакие факты, идущие вразрез с их верой.Был же евангелист, заявивший, что даже если придёт Иисус и начнёт говорить нечто, противоречащее Библии, он, евангелист, всё равно будет верить в Библию, а не Иисусу.
Думаю, что, чаще всего, верун - это и есть диагноз "пробка в сознании". Антирационализм, алогизм, мистицизм, наивный материализм, анимизм, инфантилизм, антинаучность, - не просто черты, а качества религиозного мышления.
Атеизм - это всегда рациональное логическое решение, которое, кстати говоря, могут питать эмоциональное переживания (например, при изучении преступлений нацистов по уничтожению целых народов в газовых камерах).