Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: Ray от 04 Март, 2026, 10:58:50 am
-
Служение богу, похоже, занимает центральное место в авраамических религиях. В этом служении, как ими утверждается, и состоит смысл жизней человеческих. Недаром и основной ритуал в их святилищах – богослужение. Но зачем абсолютно всемогущему богу обслуга? Зачем помогать тому, кто и сам всё может сделать?
-
Мне кажется, что здесь в появлении культа служения в религии содержится несколько взаимосвязанных причин:
- первобытно-общинное коллективное мировоззрение, которое обязывало служить своему племени, затем с появлением социального неравенства, возникновением царей, жрецов, полагаю, поклонение получило свой системный и четкий образ, характер: социальные земные отношения просто переносились на божественные, небесные;
- культ родителей, культ предков - это важная часть ранних форм религии, которая логично переросла в культ поклонения богу, божествам (не зря же, бог именуется или "отец", или "мать").
- первобытный принцип жертвы, "даю, чтобы ты дал": чтобы получить какое-то благо, преимущество надо просить, надо служить, надо чем-то пожертвовать;
- защита от неблагоприятных факторов среды. При тотальном невежестве и господстве мифологических и антинаучных форм общественного сознания, люди взывали именно к богам за помощью, защитой, а чтобы ее получить, надо служить, умолять, стоять на коленях, - так, как они привыкли обращаться с земными царями, вылизывая им задницы.
Словом, верующие верят, что бог - это реальная личность, и такая личность, которая тождественна верховному владыке, царю, жрецу, в общем, господствующему существу. А система господства и подчинения ранних эпох, да и сегодня тоже, всегда была основана на унижении личного достоинства, наказании, жертве, служении, диктатуре, неограниченной воли господствующих (беспределе). Отсюда, и к богу стали относится по аналогии: как к земному владыке со всеми системами самоунижения, самобичевания, умоления, служения и так далее. И главное, со страхом перед наказанием, которое может быть беспричинно и независимо от вины (тут отразилась вероятностная природа социальных и физических явлений, в том числе отсутствие взаимосвязи между социальной жизнью и биологической. Так, понятие вины - социальное явление, чуждое природе. Лев съедает косулю не потому, что она в чем-то "виновна", а потому, что хочет кушать. Люди, которые заболевали или теряли имущество, которых завоевывали (особенно это касается древних семитов), путали и смешивали социальное с биологическим. Например, кариес они считали наказанием за "вину" и так далее). Словом, тотальный психоз и неврастения - черты религиозных людей.
-
Vivekkk
Словом, верующие верят, что бог - это реальная личность, и такая личность, которая тождественна верховному владыке, царю, жрецу, в общем, господствующему существу. А система господства и подчинения ранних эпох, да и сегодня тоже, всегда была основана на унижении личного достоинства, наказании, жертве, служении...
Собственно, здесь нет ответа на вопрос "зачем абсолютно всемогущему богу обслуга?"
Из вопроса этого, кстати, вытекает вопрос "могут ли у совершенного Бога быть потребности (желания)?" и замыкающий этот круг вопрос "зачем было создавать для богоподобной обслуги параллельный мир?"
-
Любое действие, любое изменение и переустройство Бога-Абсолюта невозможны.
Идеалистическая философия бессильна возразить.
От богословов идут лишь невнятные оправдания.
-
Собственно, здесь нет ответа на вопрос "зачем абсолютно всемогущему богу обслуга?"
Его и не может быть, так как бога не существует. Я высказался о причинах появления вообще богослужений, служения и так далее. Откуда это могло появится в реальности. Обсуждать же несуществующие явления у несуществующих объектов не вижу смысла.
-
Vivekkk
Его и не может быть, так как бога не существует.
Очевидно, вопрос был задан тем, кто считает иначе.
-
VivekkkЕго и не может быть, так как бога не существует.
Очевидно, вопрос был задан тем, кто считает иначе.
Очевидно же, я говорю о том, что посчитал важным по данной теме, выражая свое видение данного вопроса, в котором могу, в отличие от вас, считаться специалистом.
-
Vivekkk
выражая свое видение данного вопроса
Прошу прощения, но при всём уважении Вашего права знать больше моего, по данному вопросу:
"зачем абсолютно всемогущему богу обслуга?"
Вы не сказали ровным счётом ничего. Более того, посчитали обсуждение этого вопроса не имеющим смысла и зачем-то предложили Ваше видение "причин появления вообще богослужений, служения и так далее", о чём, собственно, никто не спрашивал.
-
Вы не сказали ровным счётом ничего.
Даже обсуждать с Вами не буду. Не вижу смысла: одна попытка флейма и флуда. Я ожидал от Вас большего, а Вы скатились к роли форумного тролля.
P.S. Почитайте о принципах нашего форума. Наш форум основан на свободе мнения и обсуждения. Здесь нет учителей, преподавателей, цензоров, "гуру". Каждый имеет право высказаться так, как ему вздумается, и не получит никакого осуждения или насмешек.
P.S.S. Ну, а Вы в своем репертуаре: не зная броду, лезете в воду. Тему Вы не поняли (хотя куда химику, тут колб нет). Сказать Вам нечего. Только осталось мелко гадить в каждой теме.
Вопрос автором задан. Мои пояснения касались истории данного вопроса и тесно с ним связаны, так как касаются пояснения вопроса о генезисе самой идеи служения. Если эти пояснения понять, то становится ясно, почему всемогущему богу понадобилось служение. Причем, эти пояснения реальные, научно-исторические, то есть объясняющие данный феномен на основе реальных научных фактов. А Вы думали, что я буду в теологию лезть? Считать сколько чертей поместится на кончике иглы? Нет, это Ваша епархия, Вы же у нас субъективный идеалист, от меня такой хери не дождетесь.
Ну, а на Ваше понимание вопроса я и не надеялся. Спор о панпсихизме, панлогизме в связке с природой информации уже достаточно показал всю Вашу интеллектуальную дремучесть и научную некомпетентность в данном вопросе. А значит, и в аналогичных вопросах. Мне добавить нечего. Можете и дальше злобствовать. Толка только в этом нет.
-
Vivekkk
Вопрос автором задан. Мои пояснения касались истории данного вопроса и тесно с ним связаны, так как касаются пояснения вопроса о генезисе самой идеи служения. Если эти пояснения понять, то становится ясно, почему всемогущему богу понадобилось служение.
Если эти пояснения понять, а понять их несложно, то не становится ясно, почему всемогущему богу понадобилось служение. Становится ясно, зачем людям понадобилось служение ему. Но вопрос был в другом и вопрос этот, как мне кажется, отчётливо показывает несостоятельность идеи не только религиозного Бога, но и философского, о чём совершенно верно заметил здесь уважаемый Димагог.
А Вы думали, что я буду в теологию лезть?
Я вообще не предлагал Вам никуда лезть. Вопрос этот был задан не Вам, а тем кто служит, в расчёте посмотреть, как они будут выворачиваться с ответом, но к сожалению, никто из них не откликнулся.
Спор о панпсихизме, панлогизме в связке с природой информации уже достаточно показал всю Вашу интеллектуальную дремучесть и научную некомпетентность в данном вопросе.
Благодарю. "Здесь нет учителей, преподавателей, цензоров, "гуру". Каждый имеет право высказаться так, как ему вздумается, и не получит никакого осуждения или насмешек."
-
Благодарю. "Здесь нет учителей, преподавателей, цензоров, "гуру". Каждый имеет право высказаться так, как ему вздумается, и не получит никакого осуждения или насмешек."
Все верно. Я лично ценю Ваше мнение, рад ему, уважаю Вашу личность, а если допускаю какие-то выпады, то они носят полемический характер, и прошу не принимать их в свой адрес. Другое дело, тезисы, которые Вы отстаиваете: со многими ими не согласен в силу имеющихся знаний. И могу резко их критиковать. В такой научной среде я состоялся, ничего не поделать. И мои преподаватели были очень резкие и желчные люди. Это просто стиль спора, а не попытка Вас унизить.
По теме, - не вижу необходимости что-то добавить к уже мной сказанному.
-
Служение богу, похоже, занимает центральное место в авраамических религиях. В этом служении, как ими утверждается, и состоит смысл жизней человеческих. Недаром и основной ритуал в их святилищах – богослужение. Но зачем абсолютно всемогущему богу обслуга? Зачем помогать тому, кто и сам всё может сделать?
Не могу сказать за все авраамические религии, скажу только за христианство. Смысл жизни человека - единение с Богом, и, как следствие, освящение и спасение. Бог самодостаточен и ни в чём не нуждается (Деян 17:24-25: "Бог, сотворивший мир и все, что в нем, Он, будучи Господом неба и земли, не в рукотворенных храмах живет и не требует служения рук человеческих, как бы имеющий в чем-либо нужду, Сам дая всему жизнь и дыхание и все."). Богослужения были устроены Богом через Моисея для того, чтобы сформировать у народа определённые понятия, как например, что за всё приходится платить (за грех нужно было приносить жертвы, и грешить было весьма накладно). В настоящее время богослужения вытаскивают человека из будничной рутины и проблем, помогают в главном - освящении и спасении. Они нужны человеку, а не Богу.
-
Curious sheep
Смысл жизни человека - единение с Богом
Что бы это значило?
-
Что бы это значило?
Видимо, мистическое слияние с божеством. В индуизме есть такие духовные практики .
-
Я дал ответ на вопрос. Что в нём было криминального, чтобы его удалять? 🤔
-
Если по аналогии с движущейся материей в мире нет ничего, кроме Бытия Божьего, и материя есть форма этого Бытия, то никакое "разъединение" с Богом в принципе невозможно.
-
Такое могут утверждать веруны-пантеисты, но не веруны-авраамисты. Я, как христианин, таких взглядов не придерживаюсь, потому и комментировать не могу.
-
Стало быть, авраамический Бог всемогущ только в рамках созданного им местечкового мира, будучи вместе с ним частью чего-то большего.
-
Он всемогущ в отношении созданной Им Вселенной, в которой мы живём. А вот насчёт чего то большего... Есть основания это утверждать? Что Он - часть чего-то большего?
-
Он всемогущ в отношении созданной Им Вселенной, в которой мы живём
Вот только наша Вселенная не создавалась: проблематично создать то, что было всегда, а Вселенная была именно что всегда - потому само время и пространство нашей Вселенной существуют столько же, сколько и Вселенная, т.е. с БВ.
А вот насчёт чего то большего... Есть основания это утверждать? Что Он - часть чего-то большего?
Конечно есть - в частности разнообразные логические парадоксы, которые порождает утверждение об объективном существовании бога/богов-Абсолютов и христианского Бога-Абсолюта в частности. Этим занимается в том числе философское религиоведение, а также философская и аналитическая теология. Некоторые из таких парадоксов, кстати, на форуме даже упоминались:
1. Парадокс существования в аналитической теологии: нельзя качественно аргументировать идею, что кроме бога и его творений ничего не существует, что не могут существовать любые трансцендентные сущности и миры, не взаимодействующие с богом и его творениями, что не может вообще в некотором онтологическом/метафизическом (где метафизика синоним онтологии, а не метод философского исследования, противопоставленный диалектике) существовать всё, что угодно или и вовсе находиться вовсе в любом ином состоянии, кроме существования;
2. Парадокс множественности бога при его всемогуществе: раз бог является Абсолютом, то он всемогущ, а раз он всемогущ, то он может сделать всё, что угодно и в частности он может создать бесконечное количество богов, которые при этом одновременно были бы принципиально несотворенными, а так как бог при этом ещё и вечен и предвечен, то, очевидно, он уже должен был это сделать - значит мы не можем сказать, какой именно бог перед нами и как их вообще отличить;
3. Парадокс всемогущества и ряд концепций ограниченного всемогущества, которые были вынуждены придумывать теологи и религиозные философы, чтобы избавиться от этого парадокса - что бог не всемогущ покончить с собой или умереть; бог не всемогущ поднять камень, который он создал неподнимаемым; бог не всемогущ, чтобы отменить законы логики и т.д. В итоге получилось ещё страннее, так как непонятно, с какой стати Абсолют вдруг может обладать ограниченным всемогуществом, если он Абсолют;
4. Парадокс беспричинности бога: если богу не нужна была причина для появления, но если для появления какого-либо объекта не требуется никакой причины, то таких объектов (объектов подобного класса) может существовать бесконечно много - если вне Вселенной может существовать беспричинный бог, то почему там не могут существовать другие беспричинные боги?.. А целые миры, трансцендентные нашему? А почему они должны находиться в состоянии только существования?.. Может там бесчисленные объекты и существующие, и не существующие, и одновременно существующие и несуществующие, и т.п. до бесконечности?.. Теоретически, существование более чем одного бога могло бы ограничиваться какими-либо свойствами объектов, например, запретом на существование двух и более подобных объектов, однако подобный запрет невозможно наложить на бога, так как он - всесилен и ни чем не может быть ограничен.
На данный момент таких парадоксов уже выделено в теоретической литературе по религиоведению, философии религии, философской и аналитической теологии аж несколько тысяч. Как там с их преодолением? Правильно, никак.
-
Curious sheep
Есть основания это утверждать? Что Он - часть чего-то большего?
Ну, Вы же сами заметили, что авраамисты не считают, что в мире нет ничего кроме Бытия Божьего, стало быть они считают, что Бог пребывает в неком Мире, а не весь Мир в Боге.
-
Вот только наша Вселенная не создавалась: проблематично создать то, что было всегда, а Вселенная была именно что всегда - потому само время и пространство нашей Вселенной существуют столько же, сколько и Вселенная, т.е. с БВ.
Верующие считают, что БВ и есть акт Творения. Пространство-время создано Богом, так как сам Бог существует вне времени и пространства, о котором нам известно. Как? Он же Бог - сверхъестественное существо. Шах и мат, атеисты. :D
Проблема в спорах с верующими даже не в их невежестве, а в их иррациональности, а точнее, в постулате о сверхъестественности бога. Парадоксы? Да. Логически существования бога невозможно, но - бац, он сверхъестественен, и это "скачком" верующий решает все парадоксы, - отказом от рациональной логики. Не просто большинство религий относят к антиинтеллектуализму.
И в тоже время, "Ибо сказал безумец в сердце своем, - нет Бога" (Псалтирь 13:1-6 SYNO). Верующий считает рационализм - "безумием".
-
Пространство-время создано Богом
Что уже оксюморон, так как создание - процесс, а процессы протекают только во времени. Максимум можно говорить о том, что Бог, находясь в другой вселенной, создал нашу вселенную, но если они вне нашего пространства-времени нашей Вселенной, то для нас по сути в любом случае не существуют сколько-нибудь практически, только абстрактно, как другие вселенные.
так как сам Бог существует вне времени и пространства
Что автоматически оставляет как максимальный вариант деизм или пантеизм, но не теизм. Молодцы, хорошо аргументируют, правильной дорогой идут)
Проблема в спорах с верующими даже не в их невежестве, а в их иррациональности
Как это не удивительно, но как раз иррациональность я еще могу понять: если человек верит иррационально во что-либо, то это по крайней мере понятная позиция - она совершенно не совместима с рациональным познанием, но по крайней мере допустима. Но когда люди пытаются псевдорациональными аргументами защищать иррациональную веру (а вера по определению иррациональна/внерациональна), то это создает ощущение шизофазии.
Правда оговорюсь, что сейчас не беру в расчет рациональную аргументацию философского религиоведения, философии религии, той же самой аналитической и философской теологии - там по крайней мере люди пытаются приводить реально рациональные аргументы и рассматривают сколько-нибудь рациональные концепции бога/богов.
Склеено 11 Апрель, 2026, 02:12:58 am
Верующий считает рационализм - "безумием".
Ирония жизни в том, что мы живем в эпоху рационализации культуры в том смысле, что наша культура построена на рациональной основе, поэтому у людей практически не получается действительно иррационально верить. В результате появляется всякая дичь, вроде креационизма, когда религию пытаются начинать доказывать псевдорациональными аргументы, потому что люди не могут иррационально относиться даже к предмету собственных взглядов.
-
Верующие считают, что БВ и есть акт Творения...
Здесь необходимо сразу пресекать верующих.
Любая добавка в ТБВ с начинкой бога, творца, создателя, вселенского разума и прочей хрени
делает научную теорию антинаучной.
Это касается всей науки, куда верующие пытаются пристроить свои выдумки.
Если они хотят плодить антинаучные бредни, -- ради бога. Наука и атеизм стоят вне таких извращений.
-
Что уже оксюморон, так как создание - процесс, а процессы протекают только во времени. Максимум можно говорить о том, что Бог, находясь в другой вселенной, создал нашу вселенную, но если они вне нашего пространства-времени нашей Вселенной, то для нас по сути в любом случае не существуют сколько-нибудь практически, только абстрактно, как другие вселенные.
Да, но это логическое рассуждение. У верующих творение не процесс, а акт сверхъестественной силы, мгновенное творение. Тут они любят ссылаться на квантовые явления, особенно квантовую спутанность и т.п.
Что автоматически оставляет как максимальный вариант деизм или пантеизм, но не теизм. Молодцы, хорошо аргументируют, правильной дорогой идут)
Может быть, но "в начале сотворил Бог землю и небо". (Бытие 1:1). Пантеизм? Нет. Бог был изначально один, без "земли и неба", то есть не было пространства, и "начала" не было, то есть времени. Деизм? Ну, это уже второй вопрос. Многие верующие не против деизма, - он не отрицает теизм, просто отрицает непосредственное божественное управление миром, но бог может вмешаться, если сочтет необходимым, как я полагаю.
Правда оговорюсь, что сейчас не беру в расчет рациональную аргументацию философского религиоведения, философии религии, той же самой аналитической и философской теологии - там по крайней мере люди пытаются приводить реально рациональные аргументы и рассматривают сколько-нибудь рациональные концепции бога/богов.
Ну, попытка рационально объяснить религиозные догматы характерны, больше, для католиков. Иные религии просто верят без рациональных объяснений. Принципиальная иррациональная позиция.
Ирония жизни в том, что мы живем в эпоху рационализации культуры в том смысле, что наша культура построена на рациональной основе, поэтому у людей практически не получается действительно иррационально верить. В результате появляется всякая дичь, вроде креационизма, когда религию пытаются начинать доказывать псевдорациональными аргументы, потому что люди не могут иррационально относиться даже к предмету собственных взглядов.
Да, но и место иррационализму, безумию тоже есть. Тот же Ницше. Тоже большой пласт культуры.
Насчет современности, - не знаю уже. Видя, что происходит сегодня, как-то, перестаешь верить в рациональность культуры. Скорее, рациональность - это случайное течение в океане безумия )
-
Здесь необходимо сразу пресекать верующих.
Любая добавка в ТБВ с начинкой бога, творца, создателя, вселенского разума и прочей хрени
делает научную теорию антинаучной.
Это касается всей науки, куда верующие пытаются пристроить свои выдумки.
Если они хотят плодить антинаучные бредни, -- ради бога. Наука и атеизм стоят вне таких извращений.
Согласен.
-
Здесь необходимо сразу пресекать верующих.
Любая добавка в ТБВ с начинкой бога, творца, создателя, вселенского разума и прочей хрени
делает научную теорию антинаучной.
Это касается всей науки, куда верующие пытаются пристроить свои выдумки.
Если они хотят плодить антинаучные бредни, -- ради бога. Наука и атеизм стоят вне таких извращений.
Не соглашусь. Можно для эксперимента заменить бога на, предположим, развитую инопланетную цивилизацию. Что получаем? Получаем вполне себе рабочую гипотезу о том, что наша Вселенная была кем-то создана и, возможно даже вообще является симуляцией. Поскольку о времини до БВ нет вообще никакой информации, но причина, определённо, должна была быть - все предположения об этом периоде находятся на относительно равных условиях для того, чтобы быть рассмотренными.
-
Не соглашусь. Можно для эксперимента заменить бога на, предположим, развитую инопланетную цивилизацию. Что получаем? Получаем вполне себе рабочую гипотезу о том, что наша Вселенная была кем-то создана и, возможно даже вообще является симуляцией.
Не думаю, что это удачный пример: инопланетяне могут быть (и скорее всего) биологическими организмами и вряд ли могли бы создать вселенную.
Да и нельзя физически создать вселенную. Вселенная - это совокупность звезд, планет, атомы, элементарные частицы - это практически невозможно взять и создать искусственно.
Поскольку о времини до БВ нет вообще никакой информации, но причина, определённо, должна была быть - все предположения об этом периоде находятся на относительно равных условиях для того, чтобы быть рассмотренными.
БВ - доказанная теория, но она не говорит, что до БВ ничего не было. Мы просто не знаем, исходя из имеющихся данных.
-
Не думаю, что это удачный пример: инопланетяне могут быть (и скорее всего) биологическими организмами и вряд ли могли бы создать вселенную.
Да и нельзя физически создать вселенную. Вселенная - это совокупность звезд, планет, атомы, элементарные частицы - это практически невозможно взять и создать искусственно.
Полагаю, Вы прочли невнимательно. У меня было уточнение "рабочую гипотезу о том, что наша Вселенная была кем-то создана и, возможно даже вообще является симуляцией." Теории о том, что мы можем жить в симуляции - известная и серьезно обсуждалась людьми, имеющими отношение к науке. Суть в том, что если бы мы и впрямь жили в симуляции, мы бы никогда об этом не узнали.
Но дело даже не в этом. Мы понятия не имеем о том, какие размеры, какие законы, какую размерность и природу имела Вселенная до БВ. Мы даже ещё толком не знаем, что представлял из себя БВ. С таким уровнем фактов (по сути нулевым) вообще можно что угодно за уши притянуть и опровергнуть это вряд ли получится. Где нет фактов - логика бессильна, а фантазия имеет полный картбланш.
Поэтому я говорю о том, что предполагать тут можно что угодно, но затем можно попытаться найти в этих предположениях противоречия и лишь таким образом что-то овергнуть. Религиозные взгляды строятся на догмах, поэтому там противоречий - пруд пруди. Но другая теория, где фигурируют те же инопланетные цивилизации, может таких противоречий и не содержать. В общем, при рассмотрении периода Вселенной до БВ, наука вообще не имеет, что сказать, но остаётся научный метод, основанный на логике. Хотя, это уже, скорее, философия.
Склеено 11 Апрель, 2026, 09:02:23 am
Кучу опечаток допустила, а отредактировать не могу - не загружается отправленный текст. Это так и должно быть?
-
...заменить бога на, предположим, развитую инопланетную цивилизацию...
...возможно даже вообще является симуляцией...
Добавляете к ТБВ уфологию.
Насмотрелись "Матрицы".
-
Добавляете к ТБВ уфологию.
Да что угодно добавить можно, когда фактов нет. Но, правда, и доказать это "что угодно" тоже нельзя, что радует.
-
Vivekkk
Верующие считают, что БВ и есть акт Творения. Пространство-время создано Богом, так как сам Бог существует вне времени и пространства, о котором нам известно. Как? Он же Бог - сверхъестественное существо. Шах и мат, атеисты.
Тут уместно вспомнить С.Хокинга с его Южным полюсом, однако эта аналогия касается так же и существования материи "до" БВ.
-
Полагаю, Вы прочли невнимательно. У меня было уточнение "рабочую гипотезу о том, что наша Вселенная была кем-то создана и, возможно даже вообще является симуляцией."
Я читаю то, что написано. У Вас связка между инопланетянами и созданием вселенной.
Теории о том, что мы можем жить в симуляции - известная и серьезно обсуждалась людьми, имеющими отношение к науке. Суть в том, что если бы мы и впрямь жили в симуляции, мы бы никогда об этом не узнали.
Не знаю серьезных ученых, которые так бы считали. Тем более, данная гипотеза бессмысленна. Симуляция ничего не решает и не меняет. С логической точки зрения, аналогия с компьютерным виртуальным миром имеет серьезные пороки.
Но дело даже не в этом. Мы понятия не имеем о том, какие размеры, какие законы, какую размерность и природу имела Вселенная до БВ.
И что? Природа БВ, сама по себе, не отрицает ни те законы, ни те явления, с которыми мы имеем дело. Вакуум, элементарные частицы, законы физики - те же. Имеется гипотеза о том, что БВ - это коллапсирующая черная дыра, поглотившая в свое время все вещество "той" вселенной.
Мы даже ещё толком не знаем, что представлял из себя БВ. С таким уровнем фактов (по сути нулевым) вообще можно что угодно за уши притянуть и опровергнуть это вряд ли получится. Где нет фактов - логика бессильна, а фантазия имеет полный картбланш.
Нет, мы так сделать не можем. Есть фундаментальные законы физики, самой материи, они не могут меняться. Например, закон сохранения энергии и т.д. БВ - это лишь, полагаю, один из моментов развития вечной материи. То, что мы не знаем, не означает, что можно предполагать существование кентавров или эльфов до БВ.
Но другая теория, где фигурируют те же инопланетные цивилизации, может таких противоречий и не содержать.
Я лично не вижу смысла в данной гипотезе, даже если инопланетная жизнь и цивилизация существуют. Согласно законам природы, которые нам известны, инопланетяне будут органическими существами. И к появлению БВ или вселенной они будут иметь такое же отношение, как и мы.
В общем, при рассмотрении периода Вселенной до БВ, наука вообще не имеет, что сказать, но остаётся научный метод, основанный на логике. Хотя, это уже, скорее, философия.
Теоретическое мышление (логики или философия) - это сильнейший козырь в рукаве человечества. Напомню, что теория относительности была изначально разработана теоретически, без практических данных. Как и атомарная теория строения вещества Демокритом.
Кучу опечаток допустила, а отредактировать не могу - не загружается отправленный текст. Это так и должно быть?
Нет, не должно, но проблема такая встречается. Попробуйте другой браузер. Разбирали где-то эту проблему (https://ateism.ru/forum/index.php?topic=27500.150).
-
Тут уместно вспомнить С.Хокинга с его Южным полюсом, однако эта аналогия касается так же и существования материи "до" БВ.
Да, согласен, пример - в точку, как говорится.
Штерн о том, что было до БВ (https://youtube.com/shorts/pdFL2HRv8rg?si=o96HJDX3v5sAHnh2)
-
Не знаю серьезных ученых, которые так бы считали.
А с чего бы ученым считать Вселенную симуляцией? Я же написала, что "обсуждали", причем "люди, имеющие отношение к науке". Опять сами додумываете то, что написано не было. Второй раз уже.
Природа БВ, сама по себе, не отрицает ни те законы, ни те явления, с которыми мы имеем дело. Вакуум, элементарные частицы, законы физики - те же.
А это Вы откуда взяли? Считается, что сразу после БВ температура и плотность вещества Вселенной были близки к планковским значениям, то есть никаких элементарных частиц не было и в помине. Вы приводите в качестве аргумента заведомо ложную информацию, противоречащую современным научным теориям. Это странно.
Согласно законам природы, которые нам известны, инопланетяне будут органическими существами.
Если никто не может доказать существование до БВ тех же самых физических законов, то никто не может доказать и органическую природу потенциального разума для тех, возможно, совершенно иных условий.
Имеется гипотеза о том, что БВ - это коллапсирующая черная дыра, поглотившая в свое время все вещество "той" вселенной.
А в чёрной дыре, то есть в сингулярности, наша физика вообще не работает, даже теоретически. А Вы притягиваете эти законы к периоду, который ей предшествовал и о котором известно даже меньше, чем о сингулярности.
Теоретическое мышление (логики или философия) - это сильнейший козырь в рукаве человечества.
Так ясное дело. Кто бы спорил.
-
Любая добавка в ТБВ с начинкой бога, творца, создателя, вселенского разума и прочей хрени
делает научную теорию антинаучной.
Все так. И связано это с тем, что включение бога или любого иного сверхъестественного в объяснение автоматом является общей универсальной объяснительной схемой: волей божества можно объяснить любое положение дел. В принципе наука старается избегать общих универсальных объяснительных схем, и притом любых.
У верующих творение не процесс, а акт сверхъестественной силы, мгновенное творение. Тут они любят ссылаться на квантовые явления, особенно квантовую спутанность и т.п.
Ссылаться некоторые любят, но совершенно не понимают, на что ссылаются. Квантовые явления вполне себе существуют во времени и пространстве. При квантовой запутанности вообще же нет никакой мгновенности в этом смысле - при запутанном квантовом состоянии при измерении одной квантовой системы автоматически другая оказывается в определенном состоянии. Фундаментально здесь нет передачи массы-энергии и информации.
Пантеизм? Нет.
В мейнстримном христианстве конечно нет, но я не про это, а про то, что чисто рационально на выходе это оставляет нам пантеизм и деизм, но не теизм.
но бог может вмешаться, если сочтет необходимым, как я полагаю.
В том-то и дело, что не может, ибо существует вне пространства-времени нашей Вселенной, а значит на нашу Вселенную никак реально влиять не может. То есть в такой ситуации даже если бы какой-то бог существовал в абстрактном понимании вне нашей Вселенной, то для нас практически он все равно что не существует.
Ну, попытка рационально объяснить религиозные догматы характерны, больше, для католиков. Иные религии просто верят без рациональных объяснений. Принципиальная иррациональная позиция.
Ну, для более рациональных деноминаций протестантизма - тоже. В иудаизме и исламе тоже есть рациональные течения. Другое дело, что понятное дело, что это узкие интеллектуальные продукты, рассчитанные на крайне небольшое число интересующихся ими.
Насчет современности, - не знаю уже. Видя, что происходит сегодня, как-то, перестаешь верить в рациональность культуры.
Я бы все-таки уточнил тут, что в данном случае "рациональность" не равна правильности или соответствию чему-то подобному. Рациональность лишь означает, что действующие акторы исходят из рациональной картины мира, даже если эта рациональность абсолютно неадекватна и неправильна - если мы посмотрим объективно на современное восприятие людьми религий или многих идеологий, то оно окажется вполне рациональным, но глубоко ошибочным.
Склеено 11 Апрель, 2026, 11:53:36 am
Получаем вполне себе рабочую гипотезу
Нет, не получаем. Это вообще не гипотеза, а только предположение или допущение (до эпистемологического статуса гипотезы она не дотягивает) и именно из-за того, что никак не может подтверждена или опровергнута: вспоминаем, что гипотезы должны удовлетворять критериям верифицируемости и фальсифицируемости.
но причина, определённо, должна была быть
Нет, не должна. Те же самые квантовые явления в большинстве своем происходят вообще без всяких причинно-следственных связей, а фундаментально случайно. Кстати, появление Вселенной в определенном смысле явление квантовое, т.к. после планковского времени происходила инфляция, которая раздувала пространственно бесконечную Вселенную на каждом ее квантовом участке на десятки и сотни порядков. Этим занимается такие научные области как квантовая космология и квантовая космогония.
Склеено 11 Апрель, 2026, 12:01:39 pm
У меня было уточнение
У Вас было ошибочное уточнение. Судя по всему Вы совершаете очень банальную ошибку, используя термины "гипотезы" и "теория" (они, кстати, в эмпирически науках не тождественны друг другу, т.к. теория по определению уже должна быть эмпирически доказана) в неправильных значениях. Вы пишете про допущение или предположение, но не про гипотезу или уж тем более теорию. Да, предположение или допущение, которое вполне интересно, но кое режется в самом начале рассуждений бритвой Оккама.
Мы понятия не имеем о том, какие размеры, какие законы, какую размерность и природу имела Вселенная до БВ.
Какую природу имела до БВ Вселенная как космологический объект с привычным нам пространством-временем прекрасно известно - никакую. Ее и ее пространства-времени не существовала. Вероятно существовала в некотором абстрактном, а не практическом смысле инфляционная мультивселенная со своим пространство-временем, но не наша Вселенная. Если же наша Вселенная и существовала также в каком-то абстрактном смысле до БВ, то для нас ее все равно что не существовало - это буквально было другое пространство-время (ну или никакого пространства и времени).
Мы даже ещё толком не знаем, что представлял из себя БВ.
Простите, но говорите, пожалуйста, за себя. Большая часть этапов БВ прекрасно теоретически описано на основе имеющихся эмпирических данных.
Склеено 11 Апрель, 2026, 12:02:53 pm
однако эта аналогия касается так же и существования материи "до" БВ.
Я бы только уточнил, что в философии и физике понимание "материи" отличается и материя в физике - более узкое понятие, чем в философии.
-
pmurov
в философии и физике понимание "материи" отличается
Да, конечно, я имел в виду материю в философском смысле. Хотя в состоянии сингулярности эти понятия, возможно, утрачивают различие. Я хотел сказать, что существование вне времени (без времени) одинаково проблематично как для Бога, так и для материи.
-
Я хотел сказать, что существование вне времени (без времени) одинаково проблематично как для Бога, так и для материи.
Да, всё так: любое существование вне времени для нас не представимо, потому что как минимум в нашей наблюдаемой части Вселенной это невозможно. Если это и возможно в принципе, то для нас как наблюдателей в нашей Вселенной это все равно, что не существует, так что мы конечно можем пытаться об этом рассуждать, но это будут абстрактные и отвлеченные рассуждения, неимеющие отношения к привычному нам существованию.
Увы, естественные человеческие языки не очень приспособлены для обсуждения таких вещей.
-
Судя по всему Вы совершаете очень банальную ошибку, используя термины "гипотезы" и "теория" (они, кстати, в эмпирически науках не тождественны друг другу, т.к. теория по определению уже должна быть эмпирически доказана) в неправильных значениях.
С удовольствием разберусь в этом вопросе. Проблемы терминологии в разговорной речи в большинстве случаев лежат в основе разногласий.
Итак, гипотезы "должны удовлетворять критериям верифицируемости и фальсифицируемости". Согласна, должны.
А теория "по определению уже должна быть эмпирически доказана". Пусть так.
Теперь возвращаеся к разбираемой ситуации, когда фактов - ноль целых, ноль десятых. То есть ничто не может быть верифицировано и эмпирически доказано. Итак, предположения у учёных есть. Буду называть их теперь предположениями, как Вы предлагаете. Предположения на счёт этого периода есть и у людей религиозных, и у научных фантастов, и так далее. Что мы имеем в итоге - лишь предположения и предположения, ни одно из которых не имеет преимущества, поскольку сводятся к одному и тому же - полному отсутствию фактов. Что и требовалось доказать - несмотря на, видимо, неверно использованные термины, изначально я пыталась донести именно эту мысль. С Вашей помощью это удолось горадно лучше.
Насчет того, что именно "режется в самом начале рассуждений бритвой Оккама" можно ещё поспорить. Предположение дополнительных измерений или бесконечного числа Вселенных имеет не меньше лишнего, на мой взгляд, чем предположение о симуляции, так что в данном случае это больше субъективный взгляд, чем реальная возможность сделать окончательный вывод.
Вероятно существовала в некотором абстрактном, а не практическом смысле инфляционная мультивселенная со своим пространство-временем, но не наша Вселенная. Если же наша Вселенная и существовала также в каком-то абстрактном смысле до БВ, то для нас ее все равно что не существовало - это буквально было другое пространство-время (ну или никакого пространства и времени).
Вы и тут подтверждаете мою мысль - это было не то же самое и мы понятия не имеем, какие физические законы там работали. Назвала я период до БВ Вселенной лишь из-за того, что существование мультивселенной также ещё не доказано. Понятие "Вселенная" довольно часто используется в значении мироздания, собственно говоря, это и было изначально заложенное в данный термин значение.
Простите, но говорите, пожалуйста, за себя. Большая часть этапов БВ прекрасно теоретически описано на основе имеющихся эмпирических данных.
В данном случае мои слова не противоречат Вашим, так что я могу говорить и за Вас тоже. "Большая часть этапов БВ" никак не предусматривает самый важный этап - время "0", то есть сам БВ. Здесь у нас с Вами просто возникли разночтения одного и того же термина. Вы подразумеваете БВ как событие в общем, а я говорю именно о его изначальной природе, до того как стали происходить уже предсказуемые нашей физикой процессы. Так что противоречия я тут не вижу - мы говорим одно и то же, просто рассматриваем разные части одного и того же явления.
-
Теперь возвращаеся к разбираемой ситуации, когда фактов - ноль целых, ноль десятых.
К разбираемой ситуации - это к какой? К Вашему предположению про симуляцию и инопланетян из другой вселенной? Ну да, по нему у нас никаких фактов нет, поэтому это и предположение, а не гипотеза или уж тем более теория.
Насчет того, что именно "режется в самом начале рассуждений бритвой Оккама" можно ещё поспорить.
Нельзя поспорить и причину Вы указали выше: у нас нет фактов в поддержку Вашего предположения. Вот если они появятся, то от этого предположения нельзя будет просто отмахнуться бритвой Оккама, а само предположение сможет начать рассматриваться как гипотеза (по крайней мере одна из).
Предположение дополнительных измерений или бесконечного числа Вселенных имеет не меньше лишнего
Дополнительные измерения пока предлагаю оставить в покое - инфляционная космология прекрасно и без них обходятся, а они нужны в других теориях, концепциях и парадигмах (например, в фреймворке теории струн). А вот бесконечное число вселенных в инфляционной космологии как раз прекрасно может проходить бритву Оккама, что сформулировал еще лет 20 назад Макс Тегмарк: "An entire ensemble is often much simpler than one of its members. This principle can be stated more formally using the notion of algorithmic information content. The algorithmic information content in a number is, roughly speaking, the length of the shortest computer program that will produce that number as output. For example, consider the set of all integers. Which is simpler, the whole set or just one number? Naively, you might think that a single number is simpler, but the entire set can be generated by quite a trivial computer program, whereas a single number can be hugely long. Therefore, the whole set is actually simpler... (Similarly), the higher-level multiverses are simpler. Going from our universe to the Level I multiverse eliminates the need to specify initial conditions, upgrading to Level II eliminates the need to specify physical constants, and the Level IV multiverse eliminates the need to specify anything at all... A common feature of all four multiverse levels is that the simplest and arguably most elegant theory involves parallel universes by default. To deny the existence of those universes, one needs to complicate the theory by adding experimentally unsupported processes and ad hoc postulates: finite space, wave function collapse and ontological asymmetry. Our judgment therefore comes down to which we find more wasteful and inelegant: many worlds or many words. Perhaps we will gradually get used to the weird ways of our cosmos and find its strangeness to be part of its charm".
Есть и еще более принципиальное отличие: вечная, безначальная и бесконечная инфляционная мультивселенная с бесконечным количеством вселенных не возникает как просто предположение или допущение. Она вылезает как неизбежный побочный продукт, следствие теории вечной хаотической инфляции. И надо понимать, что для науки это не прямо самый желанный подарок - такая инфляционная мультивселенная "при неправильном применении" может становиться затычкой и той самой общей универсальной объяснительной схемой на все случаи жизни, что успешно показал для абиогенеза Евгений Кунин в своей монографии "Логика случая" (за что совершенно справедливо получил вал критики от специалистов по пребиотической химии). Проблема в том, что в отличие от бога-Абсолюта или сверхъестественного в целом отмахнуться от этой схемы так просто не получается, именно потому что у нее через чур хорошо с доказательной базой. Впрочем, не сказать, что это прямо принципиально новая проблема - даже просто пространственная бесконечность нашей собственной Вселенной (на что мы имеем указания еще с конца 1990ых, когда удалось измерить соотношение реальной плотности массы-энергии Вселенной к критической из уравнений Фридмана и ОТО) порождает те же самые проблемы.
и мы понятия не имеем, какие физические законы там работали
Вообще-то кое-какое понятие очень даже имеем - по характеру протекания БВ и инфляции. Но, разумеется, мы не можем говорить обо всех частях инфляционной мультивселенной и даже обо всех закономерностях даже той части мультивселенной, инфляция в которой и породила нашу Вселенную. Впрочем, это как раз не проблема, покуда пространство-время нашей Вселенной асимметрично по отношению к инфляционной мультивселенной - эмпирически существование бесконечного множества инфляционных вселенных из-за этого никак не может влиять на нашу Вселенную.
Понятие "Вселенная" довольно часто используется в значении мироздания
А вот здесь соглашусь. Вселенную в понимании космологии и космогонии и Вселенную в понимании философии стоит однозначно различать.
"Большая часть этапов БВ" никак не предусматривает самый важный этап - время "0", то есть сам БВ.
В современной модификации теории БВ с учетом теории вечной хаотической инфляции на самом деле вообще времени 0 нет в привычном смысле. Я когда-то давно писал про это: "Есть реальность. И есть её модель. Модель соответствует реальности не совсем. Есть какие-то погрешности, которыми мы пренебрегаем, есть факторы, которые мы отбрасываем. Модель имеет область применимости. Это значит, что до какого-то места модель работает более-менее нормально, а дальше перестаёт соответствовать уже совсем (выходит за рамки допустимых погрешностей - которые мы сами проводим). "Место" может быть в самом разном смысле: модель плоской Земли перестаёт работать на расстояниях, где Земля закругляется. Наука имеет не одну модель, а много моделей. Модели сменяют одна другую: там, где одна перестаёт работать, на её место встаёт другая. С другой стороны, там где нам не надо высокой точности или подробностей, мы можем обойтись более простой моделью.
Итак, в данном случае надо держать в голове одну реальность и две модели.
Реальность состоит в том, что Вселенная расширяется. Галактики разбегаются друг от друга, но не только это: есть и другие эффекты, например, один и тот же фотон мог в какую-то раннюю эпоху удаляться от нас, а потом начать приближаться к нам.
1-я модель, боюсь, в попсе называется "теория Большого Взрыва". В науке она называется модель Фридмана-Леметра, или Фридмана-Леметра-Робертсона-Уокера (FLRW), или Λ-CDM (о нюансах отличий между этими терминами говорить не буду). Слово "Большой Взрыв" одни учёные избегают полностью, а другие - используют как название точки t=0 в этой модели. Эта модель - это "пространственно-временной глобус". Попросту геометрическое описание того, как устроено пространство-время расширяющейся Вселенной. Пренебрегает она всякими неоднородностями, то есть так же как и на глобусе, вместо гор и впадин - ровная поверхность. Применима эта модель на огромном диапазоне масштабов: и все 13,8 млрд. лет, когда Вселенная была пуста и прозрачна, и заполнена сначала газом, а потом немножко собравшимися из этого газа галактиками, звёздами, и даже пылью и планетами. И до этого, когда газ был плотный и горячий (потому что сама Вселенная была сжата по сравнению с нынешним состоянием где-то в миллиарды и больше раз), и потому непрозрачный - но этих вещей мы уже непосредственно не видим, а можем только рассчитывать, что там было. То есть, внимание, дальше данные становятся косвенными, а о реальности мы можем всегда сказать не больше того, что следует из модели. Дальше уже не говорят "сколько-то млрд лет назад", потому что удобнее отсчитывать время от условной точки t=0 этой модели. Так вот, совершенно точно эта модель применима аж до момента в несколько секунд (отчего замечательная книжка лауреата Нобелевской премии Вайнберга называется "Первые три минуты"), но с некоторыми неясностями - и дальше, до времён порядка 10^-32 сек, а возможно, что и до 10^-43 сек. В те времена Вселенная была заполнена горячим "супом" из отдельных кварков. Но в науке никто не говорит, что эта модель работает до t=0, потому что в этот момент в модели имеет место космологическая сингулярность, то есть модель заведомо перестаёт работать ещё до этого момента (когда-то позже, при t>0). В этой модели само пространство-время нашей Вселенной существует лишь с БВ, поэтому нет времени до БВ (такое словосочетание превращается в оксюморон), нет пространства до БВ, нет причины БВ, так как времени не ещё существует.
2-я модель - это теория космологической инфляции. Эта модель была построена как продолжение в ту область, в которой 1-я модель теряет применимость. Это значит, что инфляция "пристыковывается" к FLRW-стадии "стык-в-стык" примерно в области момента времени 10^-32 сек, или 10^-43 сек. Её суть такова, что существует бесконечная инфляционная мультивселенная со своими пространством-временем. В этом пространстве-времени вечно протекает процесс инфляции в результате чего появляются локальные вселенные с собственными пространствами-временами. Связь пространства-времени нашей Вселенной с пространством-временем инфляционной мультивселенной может быть описана как сложное несимметричное пространственно-временное многообразие. Тогда с точки зрения пространства-времени инфляционной мультивселенной можно говорить о том, что Большой взрыв явился следствием инфляции, а с точки зрения пространства-времени нашей Вселенной времени до БВ не существует, также как не существует причины БВ. Это главное, что про неё надо знать. Теперь. Буква t в этой теории вообще теряет тот смысл, который был у этой буквы раньше. Про неё нельзя сказать, что это "время после Большого Взрыва". Это только тот момент времени, где происходит сшивка двух разных моделей. Соответственно, в этой теории нет и сингулярности в пространстве-времени. А что есть? Есть несколько разных вариантов, все связанные с бесконечным временем в прошлом ("вечной инфляции"). Мир в целом, то бишь инфляционная мультивселенная, оказывается в рамках этой теории вечным и безначальным. Нельзя сказать, что фундаментально это какая-то новая идея - мы просто возвращаемся к тому пониманию мира, которое было в конце 19-начале 20 веков, когда Больцман вполне корректно предположил, что мир в целом является вечным и безначальным во времени и бесконечным в пространстве, а мы живём по сути в своеобразной локальной "флуктуации" (концепция вселенной Больцмана). Разница только в том, что тогда это было на уровне гипотез и размышлений, а сейчас у нас есть полноценная научная теория и механизм появления такой "флуктуации" (теория вечной инфляции)."
-
К разбираемой ситуации - это к какой? К Вашему предположению про симуляцию и инопланетян из другой вселенной?
Разбираемая ситуация - это интерпретация БВ.
Сколько же текста, да ещё и требующего перевода!
Чем длиннее выражена мысль, тем более скрыта её суть от собеседника. Цените время людей и собственное, формулируйте кратко.
Целое множество зачастую гораздо проще, чем один из его элементов
- в каком смысле "проще"?
"но все множество можно сгенерировать с помощью довольно простой компьютерной программы, тогда как одно число может быть чрезвычайно длинным." Ну ведь для того, чтобы программа была сгенерирована, нужен по меньшей мере компьютер, а по большому счёту ещё и программист, и мир, который привёл к появлению этого программиста. Нет тут наглядности.
самая простая и, возможно, самая элегантная теория по умолчанию включает параллельные вселенные.
Это смахивает на уловки религий - попытка описать всё каким-то одним словом. У религий это - "всемогущий", в данном же случае это "бесконечно много": "вечная, безначальная и бесконечная инфляционная мультивселенная с бесконечным количеством вселенных".
"Мультивселенная уровня IV устраняет необходимость задавать что-либо вообще..." Да уж, куда "проще" - не описывать и не задавать вообще ничего. Но разве существование мультивселенной не требует описания и своих собственных параметров? А описывать то, что не имеет даже доказательств существования - вряд ли возможно, так не отсюда ли та самая "простота"?
вечная, безначальная и бесконечная инфляционная мультивселенная с бесконечным количеством вселенных не возникает как просто предположение или допущение. Она вылезает как неизбежный побочный продукт, следствие теории вечной хаотической инфляции.
В настоящее время единой общепринятой теории нет. То, что следует из одной из множества равноправных теорий, вовсе не следует из другой. Ваши предпочтения в данном случае не являются основанием для утверждения истинности.
"В этой модели само пространство-время нашей Вселенной существует лишь с БВ, поэтому нет времени до БВ"
Это зависит от того, что понимать под временем, даже в первой модели. Время - понятие сложное и многозначное.
Мир в целом, то бишь инфляционная мультивселенная, оказывается в рамках этой теории вечным и безначальным.
Совершенно ни на чём не основанное утверждение. Мы не имеем фактов, указывающих на существование чего бы то ни было кроме Вселенной, в которой мы существуем. А тут вывод делается вообще о бесконечном количестве таковых. На основании чего? Лишь некоторых из теорий? Это не является достаточно убедительным основанием.
-
Разбираемая ситуация - это интерпретация БВ.
А Вы можете дать научную интерпретацию БВ? У Вас есть базовые знания в области космологии и космогонии для этого? Потому что у меня они есть (я когда-то по первому образованию учился в МФТИ).
Сколько же текста, да ещё и требующего перевода!
Вас кто-то заставляет что-то отвечать? Можете пройти мимо.
Ну ведь для того, чтобы программа была сгенерирована, нужен по меньшей мере компьютер
Нет, не нужен. Откройте учебники по теории алгоритмов и теории множеств и найдите что-нибудь про то, что алгоритмы и множества не существуют без компьютеров.
Это смахивает на уловки религий
Нет, не смахивает. Вообще ничего общего, начиная с того, что религия построена на вере, т.е. иррациональна/внерациональна, а обсуждаемый вопрос относится исключительно к сфере рационального познания.
В настоящее время единой общепринятой теории нет.
Вообще-то общепринятый фреймворк инфляционной космологии есть.
То, что следует из одной из множества равноправных теорий, вовсе не следует из другой. Ваши предпочтения в данном случае не являются основанием для утверждения истинности.
Я никакими своими предпочтениями в данном случае не делюсь. И в отличие от Вас обсуждаю то, про что имею минимально необходимые знания.
Это зависит от того, что понимать под временем, даже в первой модели.
Учебники по космологии откройте и узнаете, что там понимается под временем в той или иной модели. За Вас это делать никто не планирует.
Совершенно ни на чём не основанное утверждение
Это Вы как специалист в области инфляционной космологии говорите? Открывайте учебники, научные статьи и читайте. Повторюсь: Вашим просвещением тут никто заниматься не планирует.
Лишь некоторых из теорий?
После этого с Вами говорить в принципе не о чем: Вы по-прежнему не понимаете, что такое "теория" в эмпирических науках.
По итогу Вы возмущались выше моим большим постом, но содержательного в ответ от Вас примерно ничего. Это всё, что Вы можете из себя выдать?
Это не является достаточно убедительным основанием.
Для космологов - является. Для Вас возможно нет, но наука уж точно существует не для убеждения Вас в чем-либо.
-
quote]А Вы можете дать научную интерпретацию БВ? У Вас есть базовые знания в области космологии и космогонии для этого? Потому что у меня они есть (я когда-то по первому образованию учился в МФТИ).[/quote]
Вас интересует что именно? Есть ли у меня какое-то конкретное образование? На данном форуме это не имеет значения. Есть ли у меня базовые знания по конкретной теме? Такой вопрос уместно задавать, если человек пишет несусветную чушь и у Вас есть этому доказательства. В ином случае вопрос просто неуместен. Могу ли я дать научную интерпретацию БВ? Я уже привела собственное мнение, что для момента начала времени нашей Вселенной общепринятой научной интерпретации в настоящее время не существует. Существуют совершенно разные теории, высказанные учёными, не более того. Если у Вас есть аргументы, доказывающие мою ошибку - приводите.
По итогу Вы возмущались выше моим большим постом, но содержательного в ответ от Вас примерно ничего. Это всё, что Вы можете из себя выдать?
Не возмущалась, а говорила о неудобствах.
pmurov, Если Вы не смогли понять того, что было сказано мной, это ещё не значит, что в моём ответе не было ничего содержательного. Не было содержательного лишь для Вас, и похоже, тут, действительно пытаться что-то донести невозможно - Вы слышите лишь себя, а все ответы у Вас в конечном итоге свелись к "а у Вас есть такое же образование, чтобы со мной спорить?"
Я бы попыталась объяснить Вам, что это не аргумент, а, скорее софизм, уводящий от темы разговора и от необходимости прямого ответа, но Вы же всё равно этого не услышите и будете лишь свысока размахивать своим дипломом. Никогда не думала, что человек образованный может терять из-за своего образования навыки коммуникации с людьми.
Кстати, Вас тоже никто не заставляет отвечать на мои посты, особенно если в них Вы изначально настроены не видеть ничего содержательного. Буду благодарна, если оставите меня в покое и дадите спокойно общаться с теми, кому дискуссии интересны.
-
Ангел,
а вы еще не придумали гипотезу происхождения этих самых инопланетян,
которые могли как-то организовать нашу Вселенную? ☺
-
а вы еще не придумали гипотезу происхождения этих самых инопланетян,
которые могли как-то организовать нашу Вселенную? ☺
Димагог, да не проблема придумать. Фактов нет - опровергнуть невозможно.
-
Ангел,
но все ж таки?
Нельзя же просто подсовывать инопланетян без какого-либо их об'яснения.
-
Вас интересует что именно?
Уже ничего не интересует: мне вполне очевидно из контекста предыдущего Вашего сообщения, что у Вас нет никаких серьезных знаний по обсуждаемой теме.
Я уже привела собственное мнение, что для момента начала времени нашей Вселенной общепринятой научной интерпретации в настоящее время не существует.
И Ваше мнение лженаучно, потому что никакого момента до начала времени не было. По определению, потому что не было самого времени нашей Вселенной.
Существуют совершенно разные теории, высказанные учёными, не более того.
Нет, Вы просто несете безграмотный бред и не знакомы при этом ни с какими научными теориями по обсуждаемым вопросам. Более того, Вы даже не знаете, что такое "теория". Потому что у Вас нет знаний по обсуждаемым вопросам.
Если Вы не смогли понять того, что было сказано мной, это ещё не значит, что в моём ответе не было ничего содержательного.
Еще одно подобное замечание от Вас в мой адрес или адрес любого другого участника темы и Вам будут начислены баллы предупреждения. Троллинг на форуме не приветствуется.
Склеено 11 Апрель, 2026, 22:06:08 pm
Фактов нет - опровергнуть невозможно.
Если фактов нет, то молчите и не распространяйте всякий бред.
-
но все ж таки?
Нельзя же просто подсовывать инопланетян без какого-либо их об'яснения.
Ну отчего же? Если можно подсовывать мультивселенную без всяких объяснений, то можно и инопланетян, живших при совершенно иных условиях до БВ. Предположим, в предыдуший период Вселеннй до БВ могла развиться разумная раса, которая, осознавая недостатки и неизбежность гибели собственного мира, использовала свои знания для того, чтобы задать определенные параметры рождения будущей, совершенно иной Вселенной, отсюда и "тонкая настройка", которую так любят сторонники креационизма. Чем не нравится?
-
Чем не нравится?
Тем, что с бредом надо идти к психиатру, а не на форум.
-
Так, понятно. Тут заигнорить вообще кнопка есть?
Склеено 11 Апрель, 2026, 22:12:38 pm
"Тем, что с бредом надо идти к психиатру, а не на форум." - и этот человек будет говорить мне о троллинге! Что с людьми происходит...
Склеено 11 Апрель, 2026, 22:12:41 pm
-
и этот человек будет говорить мне о троллинге! Что с людьми происходит...
+10 баллов предупреждения за троллинг и флуд.
-
...Предположим, в предыдущий период Вселенной до БВ могла развиться разумная раса...
И какова ваша версия происхождения этой 'разумной расы'?
-
В настоящее время единой общепринятой теории нет.
Вообще-то общепринятый фреймворк инфляционной космологии есть.
Касаемо инфляционной теории, я вам уже писал и повторю после ознакомления с рекомендованной вами мне монографии. По большей части это математика, а не физика. Это раз.
Два это то, что существование нескольких решений для интегральных и дифференциальных уравнений вовсе не означает, что каждое решение имеет физический смысл.
Три. Позволю себе цитату, как примерно все описывают инфляционную теорию: /// Согласно стандартной модели, инфляция началась, когда крошечная область пространства, заполненная скалярным полем (инфлатоном), перешла в состояние ложного вакуума с высокой энергией. -- с инета.
/// Инфлато́н — гипотетическая элементарная частица, являющаяся квантом скалярного инфлятонного поля, которое, согласно инфляционной теории, ответственно за быстрое расширение Вселенной в период 10−35÷10−34 секунд после Большого взрыва. -- вот это с Вики.
Т.е. в настоящее время мы не знаем, что такое инфлантон, соответственно, что такое "скалярное инфлянтонно поле", т.е не можем наполнить математические уравнения физическим смыслом, как и быть уверенными, что делаемые нами предположения о поведении предполагаемых физических процессах, дабы мы могли решить нужные интегральные уравнения инфляционной теории, верны на деле.
И четыре, по тем самым современным воззрениям мы принципиально не способны проверить, что существуют те самые параллельные Вселенные, которые могут быть согласно инфляционной модели. Принципиально не проверяемое предположение имеет сомнительную научную ценность и остаётся в области гипотез до решения вопроса о возможности его проверки.
-
По большей части это математика, а не физика. Это раз.
Вся физика последние 150 лет - это математика. Собственно говоря, где Вы увидели физику без математики?
Два это то, что существование нескольких решений для интегральных и дифференциальных уравнений вовсе не означает, что каждое решение имеет физический смысл.
А это какое к обсуждаемой теме имеет отношение? Из всех инфляционных гипотез на данный момент сохранился фреймворк вечной хаотической инфляции - там есть несколько вариантов, отличающиеся деталями, например необходимостью отдельного инфлатонного поля или отсутствием такового. Но все они на выходе дают инфляционную мультивселенную. И это не прямо очень хорошо по причинам, которые я обрисовал ранее.
с инета
В науке нет такого источника информации как инет. И Википедии тоже. К источникам относятся учебники, монографии, научные статьи, диссертации, выступления на конференциях, симпозиумах и т.п. Вы ведь это прекрасно понимаете. Так зачем ссылаться на полном серьезе на источники, которые вообще не удовлетворяют критериям научной строгости? Вечная хаотичексая инфляция возможна как с инфлатонным полем, так и без - инфляционная мультивселенная получается на выходе и так, и так.
И четыре, по тем самым современным воззрениям мы принципиально не способны проверить, что существуют те самые параллельные Вселенные
И не должны этого делать, так как они следствие теории, ее артефакт. Если Вы конечно не сторонник научного антиреализма и не считаете, что объекты научных теорий не существуют в реальности.
и остаётся в области гипотез до решения вопроса о возможности его проверки.
Теория вечной хаотической инфляции уже доказана и список доказательств на форуме уже выкладывался. Вы можете попытаться опровергнуть их или нет, но, пожалуйста, не надо писать о том, чего не знаете и по источникам ОБС из Интернета. А чего действительно нет в настоящее время, так это точного понимания какой из подвариантов в фреймворке теории вечной хаотической инфляции верен - тут есть пространство для дискуссии, но в контексте текущего разговора это никакого значения не имеет, потому что все подварианты фреймворка дают на выходе инфляционную мультивселенную. Нравится это кому-то или нет.
-
И какова ваша версия происхождения этой 'разумной расы'?
Димагог, а какая разница? Смоделирована ситуация появления Вселенной с определенными параметрами, которую невозможно ни проверить, ни опровергнуть. Задача состояла лишь в этом.
-
Ангел,
это значит, вы пришли в тупик.
У вас попросту нет версии происхождения ваших инопланетян.
Впрочем, можно организовать бесконечную цепочку:
ваших инопланетян из предыдущей Вселенной сделали предпредыдущие инопланетяне из предпредыдущей Вселенной. И так далее...
Как вам такой вариант? ☺
-
это значит, вы пришли в тупик.
У вас попросту нет версии происхождения ваших инопланетян.
Нет, Димагог, я ни к какому тупику не пришла, поскольку вопрос о происхождении разумной расы на предыдушем этапе даже не поднимала. Вы просто вспомнили привычную ситуацию спора с верующим, усверждающим версию о самозарождении Бога, и начали отвечать по привычной схеме. Но это абсолютно не то, о чём я изначально вела речь и веду речь сейчас.
Ваш ход, кстати, был мной просчитан ещё с вопроса о предположении, так что Ваш ошибочный вывод я ожидала.
-
По большей части это математика, а не физика. Это раз.
Вся физика последние 150 лет - это математика. Собственно говоря, где Вы увидели физику без математики?
"Чем дальше эксперимент от теории, тем ближе он к Нобелевской премии" Резерфорд.
Физика не может без математики, но вот математика без физики -- да. И я именно об этом, инфляционная теория -- это почти всё чистая математика, без физического наполнения.
Два это то, что существование нескольких решений для интегральных и дифференциальных уравнений вовсе не означает, что каждое решение имеет физический смысл.
А это какое к обсуждаемой теме имеет отношение?
...
Но все они на выходе дают инфляционную мультивселенную.
Мультивселенная -- это и есть все возможные решения уравнений инфляционной модели, но если есть решение уравнения, это не означает, что это решение имеет физический смысл.
Вечная хаотичексая инфляция возможна как с инфлатонным полем, так и без - инфляционная мультивселенная получается на выходе и так, и так.
Возможна, но ни один из вариантов (пока) не имеет физического наполнения исходных посылок. Т.е. слова "скалярное поле" или 3 раза "векторное поле" не несут физического смысла, за ними не стоит известный нам физический процесс.
И четыре, по тем самым современным воззрениям мы принципиально не способны проверить, что существуют те самые параллельные Вселенные
И не должны этого делать, так как они следствие теории, ее артефакт. Если Вы конечно не сторонник научного антиреализма и не считаете, что объекты научных теорий не существуют в реальности.
Я сторонник Поппера и Бэкона, которые писали, что для научности теория должна быть верифицируевой и фальсифицируемой. Если что-то не проверяемо, то это не теория, а максимум гипотеза.
и остаётся в области гипотез до решения вопроса о возможности его проверки.
Теория вечной хаотической инфляции уже доказана и список доказательств на форуме уже выкладывался.
Нет, доказательством вечной хаотической инфляции будет хоть одна параллельная Вселенная или экспериментально найденный инфлантон, а пока достаточно доказанной является лишь теория маленькой горячей Вселенной, которая является частным случаем инфляционной теории.
Схождение имеющихся у нас экспериментальных данных с выведенными на их основе уравнениями не является доказательством верности уравнений, доказательством верности будет совпадение предсказанного уравнениями с экспериментами.
Сказанное мною не означает, что я считаю инфляционную теорию неверной, я считаю её недостаточно экспериментально подтверждённой даже на уровне начальных тезисов, а говорить о мультивселенной, не имея, не исключено, что вообще и в принципе, возможности проверить наличие параллельных миров, это бесплодное фантазирование.
Такое же фантазирование, как кино про инопланетян. Режиссёры и сценаристы таких фильмов фантазируют, но вот учёные, занятые изучением космоса и поиском в нём хоть каких-то следов хоть какой-то жизни -- нет, их деятельность вполне плодотворна хотя бы в рамках создания различных приборов и сбора данных о Вселенной.
-
Ангел,
так что же будем делать с происхождением ваших инопланетян из предыдущей Вселенной?
А заодно и с происхождением самой предыдущей Вселенной?
Замнем вопрос? 🙈
-
поскольку вопрос о происхождении разумной расы на предыдушем этапе даже не поднимала
Ну то есть ввели в качестве объяснения непознаваемый фактор (инопланетную расу в другой вселенной, которую никак невозможно изучить и происхождение которой неизвестно). Шикарно, только это шаг с отрицательной эпистемологической ценностью.
И я именно об этом, инфляционная теория -- это почти всё чистая математика, без физического наполнения
Проще говоря, Вы не стали искать, какие именно эмпирические доказательства лежат в основе теории вечной хаотической инфляции? Потому что, сюрприз, это физическая, а не математическая теория.
Мультивселенная -- это и есть все возможные решения уравнений инфляционной модели
Нет, потому что инфляционная мультивселенная получается и при реализации части решений. Я правильно понимаю, что с инфляционной теорией по серьезным источникам Вы так и не ознакомились? Тогда что предлагается обсуждать? Википедию?
за ними не стоит известный нам физический процесс.
Простите, но теперь я уверен, что Вы не знакомы с теорий вечной хаотической инфляции даже по Википедии. Зачем Вы говорите, что ознакомились с рекомендованной мною ранее монографией я тем паче не понимаю, если по написанному Вами видно, что Вы не знакомы с ней даже на уровне научно-популярного знакомства.
Я сторонник Поппера и Бэкона, которые писали, что для научности теория должна быть верифицируевой и фальсифицируемой.
Поппер и Бэкон нигде не утверждали, что все следствия эмпирической теории должны быть верифицируемы и фальсифицируемы. Если не согласны, то жду от Вас цитаты Поппера (от Бэкона по понятным причинам до нас дошло лишь несколько сочинений и тогда философия науки была вообще в зачаточном состоянии). И уж раз начали вспоминать Поппера, то давайте вспомним и Лакатоса, который достаточно четко обосновал, что фальсифициуемости должно отвечать только ядро теории, но на защитный пояс гипотез и следствий ядра.
Нет, доказательством вечной хаотической инфляции будет хоть одна параллельная Вселенная или экспериментально найденный инфлантон
Нет. Простите, Вы по-прежнему не знакомы с теорией вечной хаотической инфляции и совершенно не имеете даже малейшего представления об эмпирических доказательствах, которыми она доказывается. Давайте так и быть перечислю эти доказательства еще раз:1. Открытие гравитационных волн с предсказанными параметрами. Заодно еще одно подтверждение ОТО.
2. Наличие анизотропии реликтового спектра лишь на тех микромасштабах и так, как предсказывает теория вечной (хаотической) инфляции.
3. Средняя плотность материи во Вселенной равняется критической плотности материи во Вселенной как и предсказано. Вселенная плоская и бесконечная, что подтвердили WMAP и Planck.
4. Гауссовость распределения реликтового излучения.
5. Адиабатичность реликтового излучения и первичных пылевых туманностей.
или экспериментально найденный инфлантон
Я еще раз повторяю: существуют варианты вечной инфляции как с инфлатонным полем, так и без него. Инфляционную мультивселенную они дают на выходе одинаково. Кстати, существовал класс моделей вечной инфляции с инфлатонным полем (для подвариантов отсутствия инфлатонного поля не было даже такого), у которых инфляционная мультивселенная хотя бы должна была не быть вечной в прошлой, а быть вечной только в будущее - на основе математики теоремы Борда-Гута-Виленкина. К сожалению, этот класс моделей был закрыт наблюдениями Planck.
Сказанное мною не означает, что я считаю инфляционную теорию неверной
Написанное Вами свидетельствует пока только об одном: с нашего прошлого разговора Вы так и не удосужились ознакомиться с теорией вечной хаотической инфляции, хотя Ваш уровень компетентности должен позволять это сделать хотя бы на базовом уровне, судя по Вашим постам на другие темы (в отличие от всяких троллей, которые приходят на форум пофлудить). Тем не менее Вы этого не сделали. Так зачем мы ведем это обсуждение тогда?
-
А с чего бы ученым считать Вселенную симуляцией? Я же написала, что "обсуждали", причем "люди, имеющие отношение к науке". Опять сами додумываете то, что написано не было. Второй раз уже.
У Вас проблемы с самореализацией? Вы уже второй раз допускаете личные выпады.
Хорошо, давайте по-вашему: как я вижу, так как вы не понимаете то, что вам пишут, а пишу я вам следующее:
1. Я написал, что серьезные ученые не обсуждают вопрос симуляции - это мое утверждение, а не ваше. И не является цитированием ваших полуграмотных высказываний. Смысл моего утверждения - в науке нет серьезного отношения к бредовым антинаучным выдумкам о том, что вселенная есть симуляция, то есть тоже самое творение богом. Вкурите эту мысль как следует.
2. "Люди, имеющие отношение к науке" - и есть ученые. То есть вы тут намеренно путаетесь или путаете нас, считая нас, видимо, идиотами, не способными раскидать ваш "винегрет". Советую изучить "базу" о синонимах в русском языке.
А это Вы откуда взяли? Считается, что сразу после БВ температура и плотность вещества Вселенной были близки к планковским значениям, то есть никаких элементарных частиц не было и в помине. Вы приводите в качестве аргумента заведомо ложную информацию, противоречащую современным научным теориям. Это странно.
Снова советую вам расширить свой кругозор. Я специально сделал ссылку на того же физика Штерна.
Но снова готов пояснить:
- мое утверждение не о том, что было после БВ, а том, что сам БВ не отрицает законы физики, а значит, и природу элементарных частиц и прочее. Умный человек сразу понимает:
- речь идет о состоянии материи до БВ, а не после;
- речь идет, что сам БВ не отрицает законы физики и до БВ.
Поняли или еще помочь?
Если никто не может доказать существование до БВ тех же самых физических законов, то никто не может доказать и органическую природу потенциального разума для тех, возможно, совершенно иных условий.
Слова о теоретическом мышлении (хотя бы того же физика Ландау) прошла мимо вас, - я понимаю, умишко у вас небольшой, но вы, все же, постарайтесь. Послушайте лекции физика Штерна и других.
А в чёрной дыре, то есть в сингулярности, наша физика вообще не работает, даже теоретически. А Вы притягиваете эти законы к периоду, который ей предшествовал и о котором известно даже меньше, чем о сингулярности.
Ага, конечно. Нравится мне этот ваш "провал" в мышлении: тут физика есть, а тут ее нет. Черные дыра - не сколлапсирующаяся звезда, а просто мистическое явление, отменяющее все законы природы! Вход в рай? Думайте что говорите. Не следует повторять глупости даже больших ученых, которые высказываются на философские темы существования материи как объективной реальности. Если бы до БВ или в Черной дыре не существовало законов физики, законов материи, то самого БВ не произошло бы, как и Черной дыры.
Так ясное дело. Кто бы спорил.
Вы спорите. И Вам дело, которое мы тут обсуждаем, на мой взгляд, совершенно не ясно.
-
так что же будем делать с происхождением ваших инопланетян из предыдущей Вселенной?
А заодно и с происхождением самой предыдущей Вселенной?
Замнем вопрос?
Димагог, Этот вопрос и не поднимался, чтобы его заминать.
Позвольте мне повторить мою первоначальную формулировку, на которую Вы, видимо, не обратили внимание:
«Получаем вполне себе рабочую гипотезу о том, что наша Вселенная была кем-то создана и, возможно даже вообще является симуляцией.»
«Религиозные взгляды строятся на догмах, поэтому там противоречий - пруд пруди. Но другая теория, где фигурируют те же инопланетные цивилизации, может таких противоречий и не содержать.»
Таким образом, я предложила модель искусственного создания Вселенной, не опираясь на религиозные взгляды, и потому, не содержащую имеющихся в этих взглядах противоречий.
Как мог возникнуть разум в иных условиях?
Да мы даже условий этих не знаем, чтобы отвечать на этот вопрос. Модель – на то и модель, что демонстрирует лишь определённую часть явления. В данном случае это была пригодная для дискуссии модель искусственного создания нашей Вселенной.
Если тут реальных контраргументов нет и продолжить не получается, можно попробовать иную модель:
Итак, мы имеем сейчас развивающееся человечество, добравшееся уже до представления о квантовых процессах. Может в каком-то отдалённом будущем человечество допустить ошибку и создать сингулярность? Теоретически, почему бы и нет. Представим, что в результате ошибочных действий был нарушен какой-то очень важный баланс и сингулярность оказалась той, что была при БВ. Вот Вам и искусственное рождение новой Вселенной благодаря действию разумной цивилизации.
Ещё раз повторяю – это лишь моделирование ситуации для оценки её теоретической возможности. Если вероятность такого сценария не равна нулю, то модель является вполне рабочей.
-
Ссылаться некоторые любят, но совершенно не понимают, на что ссылаются. Квантовые явления вполне себе существуют во времени и пространстве. При квантовой запутанности вообще же нет никакой мгновенности в этом смысле - при запутанном квантовом состоянии при измерении одной квантовой системы автоматически другая оказывается в определенном состоянии. Фундаментально здесь нет передачи массы-энергии и информации.
Беусловно.
В мейнстримном христианстве конечно нет, но я не про это, а про то, что чисто рационально на выходе это оставляет нам пантеизм и деизм, но не теизм.
Да, скорее всего.
В том-то и дело, что не может, ибо существует вне пространства-времени нашей Вселенной, а значит на нашу Вселенную никак реально влиять не может. То есть в такой ситуации даже если бы какой-то бог существовал в абстрактном понимании вне нашей Вселенной, то для нас практически он все равно что не существует.
Приятно читать ваши рассуждения — они логичны. Однако верующим, так сказать, плевать: Бог может, потому что он Бог, то есть абсолютно непредсказуемое и сверхъестественное существо. Он существует вне пространства-времени, но одновременно и в пространстве-времени. Догма о сверхъестественности Бога — универсальная отмычка для любого замка-загадки. Отказ от логики в силу догмата о сверхъестественности. Он объясняет всё.
Ну, для более рациональных деноминаций протестантизма - тоже. В иудаизме и исламе тоже есть рациональные течения. Другое дело, что понятное дело, что это узкие интеллектуальные продукты, рассчитанные на крайне небольшое число интересующихся ими.
О, да. Конечно. Тогда стоит сюда индуизм добавить, в рамках которого разрабатывалась интересная система логики и доказательств существования бога (правда, дошла эта традиция до школы локаяты).
Я бы все-таки уточнил тут, что в данном случае "рациональность" не равна правильности или соответствию чему-то подобному. Рациональность лишь означает, что действующие акторы исходят из рациональной картины мира, даже если эта рациональность абсолютно неадекватна и неправильна - если мы посмотрим объективно на современное восприятие людьми религий или многих идеологий, то оно окажется вполне рациональным, но глубоко ошибочным.
Согласен. Это я - так, в сторону.
-
Vivekkk, давайте-ка остановимся сперва на первом, а то у меня совершенно нет желания перескакивать с одной темы на другую.
Итак:
Я написал, что серьезные ученые не обсуждают вопрос симуляции - это мое утверждение, а не ваше. И не является цитированием ваших полуграмотных высказываний. Смысл моего утверждения - в науке нет серьезного отношения к бредовым антинаучным выдумкам о том, что вселенная есть симуляция, то есть тоже самое творение богом. Вкурите эту мысль как следует.
Спасибо, конечно, за эпитеты "полуграмотные" и тому подобное (наверняка, там дальше есть больше по тексту).
Я так понимаю, Вы сочли моё высказывание об обсуждении учёными данного вопроса, ложью.
Но это не так. Такое исследование и обсуждение данного вопроса, действительно, было и попалось мне как раз недавно в одной из статей (https://news.ok.ubc.ca/2025/10/30/ubco-study-debunks-the-idea-that-the-universe-is-a-computer-simulation/). Именно поэтому оно мне и вспомнилось, о чём я и высказалась в своём посте. Исследователи UBC Okanagan подняли в том числе как раз вопрос о возможности смоделировать Вселенную.
Поскольку Вы, я уверена, читали мои сообщения внимательно, то наверняка обратили внимание, что я привожу в качестве аргумента именно обсуждение данной теории, но не выводы этих или других учёных. Привела же я эту информацию, как раз потому что мне показалось любопытным, что учёные настолько серьёзно отнеслись к данной теории, что задумываются о том, возможна такая вероятноть или же нет.
Полагаю, с этим вопросом мы закончили: я пояснила собственную мысль более подробно и привела достоверный источник, доказывая, что информация истинна.
Читать дальше то, что начато в таком ключе, я пока не стану. Возможно, нам ещё удастся наладить взаимопонимание и уважительное друг к другу отношение, буду на это надеяться.
-
...искусственное рождение новой Вселенной благодаря действию разумной цивилизации...
По десятому разу спрашиваю вас:
как быть с происхождением предыдущей Вселенной?
Ее тоже можно отнести к 'искусственному образованию'?
Или все ж таки ее происхождение будет связано с универсальным свойством самой материи, которая без чьей-либо посторонней помощи переходит из одного своего состояния в другое?
...
Скажите,
к вам пришла идея 'искусственного образования' Вселенной из-за предполагаемой аварии на БАКе? ☺
-
Димагог, третий, если не ошибаюсь, раз, отвечаю Вам - не важно, как могла развиться гипотетическая разумная раса, ведь мы не знаем даже её природы. Вот привела я Вам второй пример про человечество, а Вы его проигнорировали. А зря проигнорировали, ведь природа человечества нам известна, как и история его возникновения. Давайте разбирать вторую модель, а уж после вернёмся к первой.
-
...не важно...
Важно,
так как в вашем случае получается цепочка из искусственных вселенных, --
одну, сменяющую другую.
-
в вашем случае получается цепочка из искусственных вселенн, --
одну, сменяющую другую.
Димагог, не обязательно.
Никто же не утверждал, что все циклы Вселенной развивались по одному и тому же сценарию.
Это любители бесконечных миров предлагают какую-то непонятную картину без начала и конца с вечной непонятно откуда взявшейся Мультивселенной.
А иной взгляд может предусматривать как начало, так и конец мироздания. При этом может предполагаться искусственное создание нашего мира, а мир предыдущий, возможно, даже и такого события, как БВ не имел. Нет никакой необходимости ограничивать гипотетические условия до БВ нашими физическими законами и нашей наблюдаемой тенденцией.
Так что выбирайте ответ на свой вкус: либо бесконечная и вечная мультивселенная вечно порождает цивилизации с неизвестными нам способностями; либо Вселенная циклична с конечным или бесконечным числом циклов, но лишь последние из них были инициированы гипотетическим разумом; либо наша Вселенная - всё же не то, что мы себе представляем, и в её возникновении опять-таки мог принять участие неизвестной природы разум, но совершенно непостижимым для нас образом.
-
Angel
Я так понимаю, Вы сочли моё высказывание об обсуждении учёными данного вопроса
Почитал, я материалы темы и ваши тезисы и аргументы. Сообщаю вам. что никто всерьёз не рассматривал окружаюшее нас мироздание как компьютерную симуляцию. Это уровень подростков-студентов. причём не естественников, а программёров. Эти не понимают, что для описания свойств одного электрона требуется невероятное количество этих самых электронов. Никаких "квантовых" компьютеров ещё не существует и будут ли они тоже вопрос риторический. То. что выдаётся исследовательскими центрами и фирмами за "квантовые" компьютеры, являются обычными интерпретаторами возможных исходов. Всё дело в самой глубинной сущности электрона и кванта ( гамма-бозона) Первый это волна кусочка вещества имеющего волновые свойства вследствие малости размеров и скорости движения а вот квант это чистая волна без движения не существующая ( нет массы покоя). Но это лирическое отступление. а вот "проблема" "компьютерной симуляции вселенной"-высосана из пальца именно программёрами-матричниками ( свихнувшимися на известном голливудском блокбастере). Для того, чтобы громадное мироздание в виде вселенной было лишь компьютерной симуляцией, сама такая машина должна иметь объём во столько же раз больший, во сколько самый совершенный комп больше электрона. Кроме того, никакой симуляцией нельзя сымитировать квантовые флуктуации физического вакуума. Это вещь совершенно произвольная. Любой генератор случайных чисел является псевдослучайным в силу его искусственности, а следовательно, ошибки были бы видны. По этим же причинам невозможны никакие "всемогущие" личности типа демиургов.
Склеено 12 Апрель, 2026, 10:38:01 am
Это любители бесконечных миров предлагают какую-то непонятную картину без начала и конца с вечной непонятно откуда взявшейся Мультивселенной.
Вы так и не желаете понять. что никаких "мультивёрсов" не было и нет. Есть одна единственная, существующая в нынешнем цикле, существующая вечно вселенная.
-
...лишь последние из них были инициированы гипотетическим разумом...
Я смотрю, вы свою версию с 'искусственной вселенной' досочиняете по ходу диалога...
Получается, что если какие-то цивилизации умишком не вышли, то за них в процесс включается уже сама материя с ее универсальным свойством.
...
Не подскажете, что является лишним в этой схеме:
инопланетяне с их 'искусственными вселенными',
или материя с ее свойством?
-
Я смотрю, вы свою версию с 'искусственной вселенной' досочиняете по ходу диалога...
Да конечно же! Я же дискутирую и привожу контраргументы в виде возможности разных вариантов, а не пытаюсь впаривать собственную "правду".
Суть была в том, что при отсутствии фактов опровергнуть непротиворечивое предположение о природе БВ будет практически невозможно, даже если оно будет содержать искусственную природу. Ну в общем-то, как я и предполагала, у Вас это и не получилось.
-
Ангел,
одна из причин БВ -- ваша уфология. Не более того.
С таким же успехом я могу заявлять о вмешательстве инопланетян
в политику некоторых стран Америки и Европы.
-
Спасибо, конечно, за эпитеты "полуграмотные" и тому подобное (наверняка, там дальше есть больше по тексту).
Странно. А что за такое? Разве не вы начали тыкать на "невнимательность", "непонимание", "ложь"? Вы начали - я продолжил. Я вам повод не давал так общаться.
Если не нравится, то давайте вспомним одно из правил логики: аргумент к личности ничего не доказывает. Обсуждайте тезис, а не личность.
Кстати "+" - я вам поставил. За инициативность. Задавать вопросы - это хорошо и правильно.
Я так понимаю, Вы сочли моё высказывание об обсуждении учёными данного вопроса, ложью.
Почему вы так "поняли"? Неверно. Я ваше высказывание никак не комментировал. Просто сказал, что гипотеза симуляции серьезными учеными не обсуждается. Больше ничего. Всё остальное - ваши наветы.
Но это не так. Такое исследование и обсуждение данного вопроса, действительно, было и попалось мне как раз недавно в одной из статей (https://news.ok.ubc.ca/2025/10/30/ubco-study-debunks-the-idea-that-the-universe-is-a-computer-simulation/). Именно поэтому оно мне и вспомнилось, о чём я и высказалась в своём посте. Исследователи UBC Okanagan подняли в том числе как раз вопрос о возможности смоделировать Вселенную.
Да, университет Британской Колумбии ))) Очень серьезные ученые-физики. Забавно.
Ну, и что они там написали?
“Drawing on mathematical theorems related to incompleteness and indefinability, we demonstrate that a fully consistent and complete description of reality cannot be achieved through computation alone,” Dr. Faizal explains. “It requires non-algorithmic understanding, which by definition is beyond algorithmic computation and therefore cannot be simulated. Hence, this universe cannot be a simulation.”
Ну, правильно: вселенная не может быть симуляцией. Капитан Очевидность. Браво.
К слову, гипотеза симуляции вселенной - второе имя креационизма, творения мира за шесть дней.
-
Vivekkk, объясняю ещё проще:
я написала, что эту тему ученые обсуждали, Вы ответили, что не могли они обсуждать, я привела достоверное доказательство, что всё-таки обсуждали.
Полагаю, данный вопрос закрыт.
давайте вспомним одно из правил логики: аргумент к личности ничего не доказывает. Обсуждайте тезис, а не личность.
А вот этот вопрос можно и обсудить.
Итак, посмотрим, на содержание того, что Вы прислали в качестве аргумента:
«У Вас проблемы с самореализацией?», «ваших полуграмотных высказываний», «я понимаю, умишко у вас небольшой», «этот ваш "провал" в мышлении», «Думайте что говорите», «Вам дело, которое мы тут обсуждаем, на мой взгляд, совершенно не ясно.»
Вы не видите тут софистики и явного унижения личности? Представьте на мгновение, что это было адресовано лично Вам.
Склеено 12 Апрель, 2026, 19:50:26 pm
С таким же успехом я могу заявлять о вмешательстве инопланетян
в политику некоторых стран Америки и Европы.
Такой сценарий маловероятен из-за наличия известных фактов, достаточно веско обосновывающих иные версии.
-
Ангел,
тогда примите 'заявку' на участие инопланетян в абиогенезе на Земле! ☺
-
тогда примите 'заявку' на участие инопланетян в абиогенезе на Земле!
Опоздали лет этак на пять - десять. Все пять канонических нуклеобаз — пурины (аденин и гуанин) и пиримидины (цитозин, тимин и урацил) найдены в образцах, полученных с астероидов, а отдельные стадии абиогенеза уже частично воспроизводятся в лабораторных условиях.
Склеено 12 Апрель, 2026, 21:11:55 pm
Кстати, насчёт фактов, известных о БВ и его последствиях:
Международное сотрудничество астрономов позволило провести одни из самых точных на сегодняшний день измерений того, насколько быстро расширяется локальная Вселенная, подтвердив устойчивое несоответствие, которое может указывать на физику, выходящую за рамки современных моделей.
Объединив десятилетия независимых наблюдений, международное сотрудничество астрономов достигло самого точного на сегодняшний день прямых измерений скорости расширения близлежащей Вселенной. В статье, опубликованной 10 апреля в журнале Astronomy & Astrophysics, коллаборация H0 Distance Network (H0DN) сообщает о значении постоянной Хаббла 73,50 ± 0,81 километра в секунду на мегапарсек, что соответствует точности чуть более 1%.
Таким образом, даже стандартная модель космологии, которая описывает, как Вселенная эволюционировала после Большого взрыва, является на сегодняшний день, скорее всего, неполной.
-
Ангел,
кто опаздывает?
Инопланетяне в своих лабораториях ещё четыре млрд лет назад
создали (именно для земных условий) клетки, способные к размножению.
Без всяких "частично".
А ваши "самосборки" из астероидов просто смешны.
-
кто опаздывает?
В данном случае опоздали Вы с озвученными предположениями. Лет 10 назад это можно было рассматривать и обсуждать, но сегодня имеется достаточно фактов для иного, более вероятного объяснения.
-
Ангел,
какие такие "факты",
если в современных лабораториях до настоящего времени
не сделаны клетки, способные к размножению?
-
какие такие "факты", если в современных лабораториях до настоящего времени
не сделаны клетки, способные к размножению?
Написала уже:
отдельные стадии абиогенеза уже частично воспроизводятся в лабораторных условиях
Что до полного экспериментального воспроизведения, так Вы вот в природе БВ уверены, а ведь экспериментально он тоже не воспроизведён ;)
-
Ангел,
именно поэтому я и предлагаю
вам считать возможным искусственным явлением не только БВ,
но и абиогенез с антропогенезом.
А Трампа с Путиным -- инопланетянами в людских оболочках.
-
именно поэтому я и предлагаю
Отсутствует логическая связь.
Если Вы считаете, что для убежденности в том, что одна версия имеет больше вероятность, чем другая, достаточно косвенных фактов, то моё объяснение, что на Ваши примеры такие факты имеются, как раз этому и соответствовало.
-
Об'ясните разницу между искусственно созданным БВ
и искусственно созданным Трампом.
Везде происки инопланетян.
-
Димагог, я так понимаю, аргументы закончились. Ну тогда спасибо за беседу.
-
Димагог, я так понимаю, аргументы закончились.
У Вас их и не было. Пустые фантазии аргументами не являются.
Склеено 12 Апрель, 2026, 23:48:46 pm
Приятно читать ваши рассуждения — они логичны. Однако верующим, так сказать, плевать: Бог может, потому что он Бог, то есть абсолютно непредсказуемое и сверхъестественное существо. Он существует вне пространства-времени, но одновременно и в пространстве-времени. Догма о сверхъестественности Бога — универсальная отмычка для любого замка-загадки. Отказ от логики в силу догмата о сверхъестественности. Он объясняет всё.
На самом деле я даже могу понять отказ от логики и рациональность в пользу веры как иррационального восприятия. Проблема в том, что на это мало кто способен, отсюда появляются всякие странные люди, вроде креационистов, которые пытаются совместить веру и науку, а получают на выходе полную белиберду, которая не имеет отношения ни к тому, ни к другому.
О, да. Конечно. Тогда стоит сюда индуизм добавить, в рамках которого разрабатывалась интересная система логики и доказательств существования бога (правда, дошла эта традиция до школы локаяты).
Да, все так, спасибо за уточнение.
Склеено 12 Апрель, 2026, 23:52:49 pm
Это любители бесконечных миров предлагают какую-то непонятную картину без начала и конца с вечной непонятно откуда взявшейся Мультивселенной.
Ну для Вас может и непонятную, а для физиков вполне себе понятную. А вот где Вы любителей нашли - это я не знаю: как я уже отметил ранее, безначальная, вечная и бесконечная инфляционная мультивселенная не так чтобы прямо радует всех в научной картине мира, потому что может становиться общей универсальной объяснительной схемой.
Нет никакой необходимости ограничивать гипотетические условия до БВ нашими физическими законами и нашей наблюдаемой тенденцией.
Рациональными научными аргументами себя тоже можно не ограничивать. Но лучше таки это делать.
Склеено 12 Апрель, 2026, 23:55:38 pm
опровергнуть непротиворечивое предположение о природе БВ будет практически невозможно
К счастью, реальная наука не заморачивается опровержением предположений, которые и делать не надо, ибо для этого нет достаточного основания. В ином случае наука бы только и занималась бы тем, что опровергала вот подобные предположения и допущения всяких неадекватов.
-
...аргументы закончились...
Разумеется.
Как 'искусственно созданный Трамп' может тягаться с 'искусственно созданной Вселенной'.
За 13,8 млрд лет технические способности инопланетян явно деградировали.
Склеено 13 Апрель, 2026, 13:45:49 pm
---------------------------------------------------------------
Если серьезно, то уфология, как и религия, в науке недопустима.
Пресекать немедленно.
-
Born, не заметила Вашего ответа.
Это уровень подростков-студентов. причём не естественников, а программёров.
Статья была опубликована на сайтах новостей науки, плюс "Университет" в моём понимании - это как-никак сотрудники научной огранизации.
Но даже при всём этом я и написала с самого начала, что данная гипотеза "серьезно обсуждалась людьми, имеющими отношение к науке" (сотрудниками научной огранизации, которых, возможно, кто-то настоящими учёными и не посчтитает).
Таким образом, моё утверждение о факте обсуждения гипотезы (согласно формулировке в статье) с уточнением, что это были за сотрудники, никак нельзя назвать несоответствующим действительности или ложным.
С Вашеми доводами я согласна.
Но опять же-таки, с самого начала я написала "Можно для эксперимента заменить бога на...".
То есть рассмотрение указанного предположения велось мной с самого начала исключительно в дискуссионном плане.
Все же обвинения, посыпавшиеся в мой адрес - в "уфологии", в "связке между инопланетянами и созданием вселенной", в "ошибочном уточнении", в том, что я написала "бред" - считаю совершенно необоснованными.
Таким образом, Ваше объяснение нисколько не противоречит сказанному мной, но показало наглядно, что даже при отсутствии явных фактов всё же есть возможность отрицать необоснованные предположения. Что я и намеревалась выяснить, предложив дискуссию на эту тему.
Интерес же к подобной дискуссии с моделированием ситуации возник у меня из-за огромного количества псевдонаучных роликов и статей в СМИ, которые подменяют собой факты и вызывают реальные опасения снижения доверия к науке у населения.
-
Но опять же-таки, с самого начала я написала "Можно для эксперимента заменить бога на...".
Гипотеза симуляции Вселенной - это и есть гипотеза о Боге-Программисте. Борн безупречно прав: среда программистов выродилась таким, вот, уродцем, который есть ни что иное, как форма креационизма, идеи Демиурга.
Предполагать, что Вселенная есть симуляция по аналогии с компьютерной игрой оснований не имеется. Ох, уж эти плохие аналогии. Аналогия - не доказательство, а плохая - вовсе.
-
Формирование Вселенной 'зелеными человечками' -- предел научной фантастики.
Дальше уже некуда.
-
Для того, чтобы громадное мироздание в виде вселенной было лишь компьютерной симуляцией, сама такая машина должна иметь объём во столько же раз больший, во сколько самый совершенный комп больше электрона.
С этим полностью согласен, симуляция Вселенной выглядит вычислительно невозможной.
Кроме того, никакой симуляцией нельзя сымитировать квантовые флуктуации физического вакуума. Это вещь совершенно произвольная. Любой генератор случайных чисел является псевдослучайным в силу его искусственности, а следовательно, ошибки были бы видны.
А вот в этом я не был бы так уверен, лучшие генераторы псевдослучайных чисел строят так, чтобы нам был бы неизвестен способ восстановить их внутреннее состояние по их выходу с использованием всего вещества Солнечной системы. И называют такие генераторы поточными шифрами, период может быть колоссальным, больше вихря Мерсенна даже. Так что как раз случайность имитировать - это очень дёшево.
Те же самые квантовые явления в большинстве своем происходят вообще без всяких причинно-следственных связей, а фундаментально случайно.
Строго доказать существование случайности в природе нельзя, это сродни доказательству существования актуальной бесконечности. Для обмана любых статистических тестов достаточно очень простых операций - циклического сдвига, сложения и XOR.
-
Строго доказать существование случайности в природе нельзя
А это уж зависит от того, что мы назовем "строгостью". Однако это можно доказать достаточно убедительно, покуда все попытки ввести скрытые переменные в квантовую механику так и не удались. Если удастся, то тогда мы окажемся соответственно в ситуации, когда природа описывается супердетерминизмом.
-
Однако это можно доказать достаточно убедительно, покуда все попытки ввести скрытые переменные в квантовую механику так и не удались. Если удастся, то тогда мы окажемся соответственно в ситуации, когда природа описывается супердетерминизмом.
Супердетерминизм плох пока что тем, что выглядит слишком красиво и хрупко. Не очень ясно, как его вводить естественным образом, и даст ли он в итоге какие-то предсказания, отличающиеся от квантовой механики. Но сама постановка вопроса в супердетерминизме правильная: экспериментаторы являются частью установки и подчиняются тем же законам природы, что и изучаемая система. И в таких условиях вопрос о том, что такое статистическая независимость на самом деле, вполне естественен.
А это уж зависит от того, что мы назовем "строгостью".
Если возвращаться к фантазиям о мире-симуляции, то у нас нет никаких способов обнаружить замену получаемой в квантово-механических экспериментах случайности на ГПСЧ на основе поточного шифра с большим периодом. Возможность эмулировать каждую элементарную частицу в мире-симуляции выглядит сказкой, а вот имитация случайности чем-то детерминированным - нет.
-
Behaviourist
такая машина должна иметь объём во столько же раз больший, во сколько самый совершенный комп больше электрона.
С этим полностью согласен, симуляция Вселенной выглядит вычислительно невозможной.
Это если сама машина построена из того же и на тех же физических принципах которые она симулирует. Однако это может быть не так.
-
Строго доказать существование случайности в природе нельзя,
Это делается элементарно простой равновесной монеткой. Вам сколько раз повторить, что генераторы псевдослучайных чисел НИКАКОГО отношения к физической реальности не имеют? У случайный реальных событий нет цели создавать стойкие криптошрифты.
Касательно монетки рассуждения просты. У монетки нет памяти, так что любое выбрасывание монетки -- единичное событие для монетки, т.е. никакие предыдущие события не могут оказать влияние на текущее выбрасывание монетки, так что если единичный эксперимент -- случаен, то и любое их количество -- случайное событие. Поскольку не существует никаких физических сил, которые заставили бы монетку выпасть определённой стороной нет, то это событие случайно.
К тому же экспериментально установлено, что чем больше выбрасываний, тем ближе частотная вероятность к теоретически предсказанной.
-
Это делается элементарно простой равновесной монеткой. Вам сколько раз повторить, что генераторы псевдослучайных чисел НИКАКОГО отношения к физической реальности не имеют?
Мы можем лишь констатировать отсутствие закономерностей, прохождение неких статистических тестов. Если вдруг окажется, что реальность детерминирована, то бросок монетки - это тоже ГПСЧ.
У случайный реальных событий нет цели создавать стойкие криптошрифты.
У них-то такой цели нет, но разговор был про мир-симуляцию и про то, что у нас нет средств для того, чтобы отличить истинную случайность от выхода современного поточного шифра. Да, поточный шифр - это суррогат одноразового блокнота, но очень продвинутый суррогат.
Это если сама машина построена из того же и на тех же физических принципах которые она симулирует. Однако это может быть не так.
И всё равно такую реальность, в которой был бы возможен такой симулятор, очень сложно вообразить.
-
Это делается элементарно простой равновесной монеткой. Вам сколько раз повторить, что генераторы псевдослучайных чисел НИКАКОГО отношения к физической реальности не имеют?
Мы можем лишь констатировать отсутствие закономерностей,
Отсутствие закономерностей и есть случайность. Детерминированность -- это когда монетку ещё не напечатали, а вы можете высчитать, как когда она упадёт.
[size=78%] У случайный реальных событий нет цели создавать стойкие криптошрифты.[/size]
У них-то такой цели нет, но разговор был про мир-симуляцию и про то, что у нас нет средств для того, чтобы отличить истинную случайность от выхода современного поточного шифра.
Значимая часть случайных событий в природе имеет гауссово распределение, но радиоактивный распад -- пуассоновский процесс. Монетка дискретная равновероятная величина. А если она не равновесная -- то неравновероятная.
Повторюсь, что все выводы теории, построенной на предположении, что равновесная монетка выпадает орлом/решкой случайным образом, сходятся с экспериментальными проверками. Ещё мы просто можем ВЫЧИСЛИТЬ нужную неравновесность монетки, чтобы получить частотную вероятность, совпадающую с теоретической для неравновероятного случая.
[/size][size=0px]Собственно, получаем, что некий надмозг, управляющий нашей Вселенной, для широкого класса событий... подбрасывает монетку в своей лаборатории, т.е. наши события всё равно случайны.[/size][size=78%]
-
Собственно, получаем, что некий надмозг, управляющий нашей Вселенной, для широкого класса событий... подбрасывает монетку в своей лаборатории, т.е. наши события всё равно случайны.
Вот если этому надмозгу было бы лень подбрасывать монетку, и он запустил бы аналог HC256, ISAAC или ThreeFish, то разве мы почувствовали бы разницу? Зачем надмозгу надо было напрягаться при наличии формул для эмуляции случайности?
Отсутствие закономерностей и есть случайность.
Закономерностей можно придумать бесконечное множество. И вычисление колмогоровской сложности строки символов - это алгоритмически неразрешимая задача.
Детерминированность -- это когда монетку ещё не напечатали, а вы можете высчитать, как когда она упадёт.
Даже если вдруг за квантовой механикой стоит детерминированная реальность, то наша способность предсказывать поведение хаотических систем ограничена тем, что мышление нагревает окружающую среду, а также порождает гравитационные волны. Т.е. даже если у нас были бы все данные, мы не смогли бы на 100% изолировать себя от изучаемой системой.
-
Behaviourist
И всё равно такую реальность, в которой был бы возможен такой симулятор, очень сложно вообразить.
По мне, так вообразить бесконечную инфляционную мультивселенную ещё сложнее.
-
По мне, так вообразить бесконечную инфляционную мультивселенную ещё сложнее.
Думаю, что её как раз проще. Всё же симулятор с учётом необходимости просчитывать взаимодействия между всеми частицами - это порядка 2^(2^300) бит и примерно столько же флопс. И представить себе такую машину очень сложно.
-
Вот если этому надмозгу было бы лень подбрасывать монетку, и он запустил бы аналог HC256, ISAAC или ThreeFish, то разве мы почувствовали бы разницу? Зачем надмозгу надо было напрягаться при наличии формул для эмуляции случайности?
Затем, что разные события имею разную вероятность с разными законами, причём мы можем создавать материальные "монетки" с разными разновероятностными исходами. Например, фальшивые "кости". Для каждой такой "монетки" необходим свой генератор.
Детерминированность -- это когда монетку ещё не напечатали, а вы можете высчитать, как когда она упадёт.
Даже если вдруг за квантовой механикой стоит детерминированная реальность, то наша способность предсказывать поведение хаотических систем ограничена тем,
...что хаотическая система синоним случайной.
что мышление нагревает окружающую среду, а также порождает гравитационные волны. Т.е. даже если у нас были бы все данные, мы не смогли бы на 100% изолировать себя от изучаемой системой.
И что с того? К моменту, когда наше влияние доползёт до рассматриваемой системы, изучаемое событие уже произойдёт. Квантовые события происходят не в лабораториях учёных, а во всей Вселенной. Это я уж не говорю о том, что наше влияние есть предсказуемый фактор, который можно заранее учитывать.
-
Затем, что разные события имею разную вероятность с разными законами, причём мы можем создавать материальные "монетки" с разными разновероятностными исходами. Например, фальшивые "кости".
Если есть генератор равномерно распределенных псевдослучайных чисел, то из него можно сгенерировать любое распределение. И так сделано в C++, Python и MATLAB.
Для каждой такой "монетки" необходим свой генератор.
С ThreeFish это не проблема: на всю эмулируемую Вселенную задаётся 1024-битный ключ, каждой частице присваивается 512-битный номер и 512-битный счётчик. Нужно новое 1024-битное псевдослучайное число - счётчик увеличивают на единицу и шифруют новый 1024-битный блок, полученный склейкой номера частицы и счётчика. Качество такого ГПСЧ очень высокое, эталонное прямо. И даже на одном ядре ноутбука он работает со скоростью порядка нескольких гигабайт в секунду. Так что имитировать случайность периодической функцией с параметром в даже самой разудалой симуляции - вообще не проблема.
...что хаотическая система синоним случайной.
Есть понятие детерминированного хаоса.
Это я уж не говорю о том, что наше влияние есть предсказуемый фактор, который можно заранее учитывать.
Сам процесс учёта (мышление, расчёты) сопровождается нагревом окружающей среды и гравитационными волнами.
-
...что хаотическая система синоним случайной.
Есть понятие детерминированного хаоса.
Которое означает всё равно случайность.
Это я уж не говорю о том, что наше влияние есть предсказуемый фактор, который можно заранее учитывать.
Сам процесс учёта (мышление, расчёты) сопровождается нагревом окружающей среды и гравитационными волнами.
Что означает отсутствие предопределённости. Т.о. вы сами доказываете, что наш мир основан на случайности, а не детерминированности.
-
Которое означает всё равно случайность.
Нет, не означает, детерминированный хаос развивается по детерминистическим законам, но ничтожное изменение начальных условий может до неузнаваемости менять поведение системы. Близкая дискретная аналогия - изменение одного бита в ключе шифра до неузнаваемости изменяет зашифрованный блок, но при этом его работа полностью детерминирована, иначе ничего нельзя было бы расшифровать.
Что означает отсутствие предопределённости. Т.о. вы сами доказываете, что наш мир основан на случайности, а не детерминированности.
Это лишь означает лишь то, что даже при полной предопределенности мира (которая не доказана) наша возможность предсказывать исходы событий имеет фундаментальные ограничения, связанные с тем, что мы тоже являемся частью мира.
-
Которое означает всё равно случайность.
Нет, не означает, детерминированный хаос развивается по детерминистическим законам, но ничтожное изменение начальных условий может до неузнаваемости менять поведение системы.
Это и означает случайность. Случайность перехода системы в другое состояние. Сами же состояния полностью детерминированы, а не хаотичны.
Что означает отсутствие предопределённости. Т.о. вы сами доказываете, что наш мир основан на случайности, а не детерминированности.
Это лишь означает лишь то, что даже при полной предопределенности мира (которая не доказана) наша возможность предсказывать исходы событий имеет фундаментальные ограничения, связанные с тем, что мы тоже являемся частью мира.
И нашим влиянием на мир можно покойной пренебрегать, как пренебрегаем мы влиянием дзеты-Центавра на массу покупаемой картошки.
-
Это и означает случайность. Случайность перехода системы в другое состояние.
Не означает, сам переход происходит по детерминированным законам. Или Вы и выход AES или ThreeFish назовёте истинно случайным?
И нашим влиянием на мир можно покойной пренебрегать, как пренебрегаем мы влиянием дзеты-Центавра на массу покупаемой картошки.
Не всегда это возможно, если брать, скажем, погоду, то там в некоторых случаях теоретически возможно влияние гравитационных волн, излучаемых мозгом синоптика, на эту самую погоду.
-
Он всемогущ в отношении созданной Им Вселенной, в которой мы живём
Вот только наша Вселенная не создавалась: проблематично создать то, что было всегда, а Вселенная была именно что всегда - потому само время и пространство нашей Вселенной существуют столько же, сколько и Вселенная, т.е. с БВ.
Вряд ли в данном случае можно говорить "проблематично" о трансцендентном Боге. Это как если персонаж компьютерной игры, в которой время идёт лишь во время, пока в неё играют, будет рассуждать о проблемах Билла Гейтса.
А вот насчёт чего то большего... Есть основания это утверждать? Что Он - часть чего-то большего?
Конечно есть - в частности разнообразные логические парадоксы, которые порождает утверждение об объективном существовании бога/богов-Абсолютов и христианского Бога-Абсолюта в частности. Этим занимается в том числе философское религиоведение, а также философская и аналитическая теология. Некоторые из таких парадоксов, кстати, на форуме даже упоминались:
1. Парадокс существования в аналитической теологии: нельзя качественно аргументировать идею, что кроме бога и его творений ничего не существует, что не могут существовать любые трансцендентные сущности и миры, не взаимодействующие с богом и его творениями, что не может вообще в некотором онтологическом/метафизическом (где метафизика синоним онтологии, а не метод философского исследования, противопоставленный диалектике) существовать всё, что угодно или и вовсе находиться вовсе в любом ином состоянии, кроме существования;
Это даёт основания ПРЕДПОЛАГАТЬ, но никак не УТВЕРЖДАТЬ. Нафантазировать можно много чего, но христианская теология строится на том, что считается Божьим откровением.
2. Парадокс множественности бога при его всемогуществе: раз бог является Абсолютом, то он всемогущ, а раз он всемогущ, то он может сделать всё, что угодно и в частности он может создать бесконечное количество богов, которые при этом одновременно были бы принципиально несотворенными, а так как бог при этом ещё и вечен и предвечен, то, очевидно, он уже должен был это сделать - значит мы не можем сказать, какой именно бог перед нами и как их вообще отличить;
Если Он может это сделать, то не факт, что Он захочет это сделать. А может Он это и сделал, и по причине абсолютной одинаковости все эти боги и почитаются нами, как Бог. У них ведь всё совпадает, в том числе и воля.
3. Парадокс всемогущества и ряд концепций ограниченного всемогущества, которые были вынуждены придумывать теологи и религиозные философы, чтобы избавиться от этого парадокса - что бог не всемогущ покончить с собой или умереть; бог не всемогущ поднять камень, который он создал неподнимаемым; бог не всемогущ, чтобы отменить законы логики и т.д. В итоге получилось ещё страннее, так как непонятно, с какой стати Абсолют вдруг может обладать ограниченным всемогуществом, если он Абсолют;
Бесконечно всемогущий Бог может сделать всё, и не имеет ограничений могущества. Другое дело, захочет ли.
Вот я - квалифицированный рабочий, перфекционист по натуре. Имею ли я власть и силу, возможность делать брак? Конечно.
А вот буду ли по своей воле его делать, захочу ли?
Может ли Бог создать неподъёмный камень? IMHO - да. Парадоксом это является только в рамках нашей, человеческой логики. Бог, который сотворил всё, в том числе и законы и математики, и логики, Сам этим законам не подчиняется, ибо Он выше них.
4. Парадокс беспричинности бога: если богу не нужна была причина для появления, но если для появления какого-либо объекта не требуется никакой причины, то таких объектов (объектов подобного класса) может существовать бесконечно много - если вне Вселенной может существовать беспричинный бог, то почему там не могут существовать другие беспричинные боги?.. А целые миры, трансцендентные нашему? А почему они должны находиться в состоянии только существования?.. Может там бесчисленные объекты и существующие, и не существующие, и одновременно существующие и несуществующие, и т.п. до бесконечности?.. Теоретически, существование более чем одного бога могло бы ограничиваться какими-либо свойствами объектов, например, запретом на существование двух и более подобных объектов, однако подобный запрет невозможно наложить на бога, так как он - всесилен и ни чем не может быть ограничен.
Это опять же рассуждения о трансцендентном в рамках нашей, человеческой логики, что само по себе не логично. А говорить о вечном Боге, что Он "появился", нелепо даже в рамках человеческой логики. О Нем даже нельзя говорить : "Он был всегда", к Нему неприменима форма прошедшего времени. Можно говорить только, что Он есть.
На данный момент таких парадоксов уже выделено в теоретической литературе по религиоведению, философии религии, философской и аналитической теологии аж несколько тысяч. Как там с их преодолением? Правильно, никак.
Как уже сказал, нафантазировать можно много, но всё это является парадоксами только в рамках нашей логики. Напоминает анекдот, где атеист доказывает верующему, что сумма углов треугольника всегда равна 180°, а тот не соглашается, говорит, что это только у маленьких треугольников, а у больших должно быть больше.
Curious sheepЕсть основания это утверждать? Что Он - часть чего-то большего?
Ну, Вы же сами заметили, что авраамисты не считают, что в мире нет ничего кроме Бытия Божьего, стало быть они считают, что Бог пребывает в неком Мире, а не весь Мир в Боге.
Нет. Мы не считаем, что Бог пребывает в некоем другом мире. Бог самодостаточен, и не нуждается в нём. В Библии есть места, которые можно трактовать и так, что Бог живёт в некоем доме, но это понимается, как уступка человеческой логике, некий антропоморфизм.
-
Если христианский Бог не нуждается в нематериальном мире,
то зачем Ему понадобился мир материальный, в котором Он тоже не нуждается?
Или нуждается? ☺
-
Для чего Он это сделал, в рамках нашей логики понять, а тем более объяснить, невозможно. Традиционный ответ: Для Своей Славы, от избытка любви решил поделиться бытием ещё с кем-нибудь.
-
Curious sheep
****** Сам этим законам не подчиняется, ибо Он выше них.
Получается что швейковский сумасшедший профессор не такой
уж сумасшедший, когда утверждает что внутри земного
шара находится другой шар, значительно больше наружного:
чем чёрт..тьфу, бог не шутит.
******Другое дело, захочет ли.
А захочет ли он, например, помиловать приговорённого к смертной казни,
когда оный в молитве обращается к нему с последней надеждой?
-
Это только Он знает. Мы друг другу в голову не можем залезть, куда уж нам предсказать Его действия.
-
Curious sheep
******Это только Он знает. Мы друг другу в голову не можем залезть, куда уж нам предсказать Его действия.
Друг другу не можем, а вот к себе вполне, когда разговариваем
сами с собой.
Если пути господние неисповедимы, то какой смысл в молитве,кроме самоуспокоения? И какие есть Его действия, если в
мире существуют законы природы?
-
Это и означает случайность. Случайность перехода системы в другое состояние.
Не означает, сам переход происходит по детерминированным законам.
Я о наборе пограничных начальных условий, которые в целом являются внешними для системы. Та же монетка, пока лежит в кармане, упасть может любой стороной, но за мгновение до падения хаос прекращается и выпадение определённой стороной становится детерминированным.
[size=78%]И нашим влиянием на мир можно покойной пренебрегать, как пренебрегаем мы влиянием дзеты-Центавра на массу покупаемой картошки.[/size]
Не всегда это возможно, если брать, скажем, погоду, то там в некоторых случаях теоретически возможно влияние гравитационных волн, излучаемых мозгом синоптика, на эту самую погоду.
Невозможно в принципе. Гравитация -- слабейшее из взаимодействий и на погоду не способно повлиять даже тело 120 килограммового синоптика, не то что 3 кг его мозга. Тем паче сидящего в бункере метеостанции и дающего вклад не индивидуально, но лишь как часть общей массы.
Видите ли, на "нашем" уровне, т.е. материальных тел обычного размера и количества, так и получаются случайные события: событие обязано произойти, но вот на исход этого события влияние всех сил нивелирует друг друга или почти нивелирует для неравновероятных исходов.
-
Вряд ли в данном случае можно говорить "проблематично" о трансцендентном Боге
Не можете говорить - не говорите. Остальные будут говорить без Вас.
Это даёт основания ПРЕДПОЛАГАТЬ, но никак не УТВЕРЖДАТЬ
Ну то есть никаких опровержений у Вас нет. Спасибо, в этом сомнений не было.
Если Он может это сделать, то не факт, что Он захочет это сделать
Это Вам лично Бог-Абсолют поведал? Если нет, то все-таки не стоит свои субъективные взгляды выдавать за реально профессиональную точку зрения.
Парадоксом это является только в рамках нашей, человеческой логики
Рад, что Вам доступна нечеловеческая логика - по Вашим постам это очень заметно: аргументации нет вообще, одна болтология.
Это опять же рассуждения о трансцендентном в рамках нашей, человеческой логики
У Вас есть для рассуждений какая-то другая логика? Если нет, то сказать содержательно Вам нечего.
Как уже сказал, нафантазировать можно много
Это да - у Вас фантазии и болтология, но возразить на приведенные аргументы философов, религиоведов и даже специалистов по аналитической и философской теологии Вам нечего. В этом разница между Вами и даже теологами - вторые являются специалистами и имеют профессиональные знания, а Вы - форумный болтолог.
Мы не считаем, что Бог пребывает в некоем другом мире.
Кто "мы"? Говорите от своего плохо образованного имени. У теологов же на этот счет совершенно разные мнения.
В Библии есть места, которые можно трактовать и так, что Бог живёт в некоем доме, но это понимается, как уступка человеческой логике, некий антропоморфизм.
Вам Бог лично рассказал, какие места и как надо понимать в Библии буквально или метафорически? Если нет, то вновь ответ тот же самый: не выдавайте свои субъективные взгляды за единственно верную точку зрения христианской теологии, при этом теологии всех 50 000 деноминаций в христианстве.
Склеено Вчера в 13:34:43
Для чего Он это сделал, в рамках нашей логики понять, а тем более объяснить, невозможно. Традиционный ответ: Для Своей Славы, от избытка любви решил поделиться бытием ещё с кем-нибудь.
У Вас тут взаимоисключающие параграфы: либо не можем понять и тогда молчим, никакого ответа не даем, либо он это сделал для "Своей Славы", либо от избытка любви, только при этом нет никакого объяснения, почему Бог-Абсолют должен иметь хоть какие-то желания, в том числе славы или делиться любовью - вот последнее действительно антропоморфизм в чистом виде.
Склеено Вчера в 13:35:23
Мы друг другу в голову не можем залезть
Психологи и нейрохирурги смотрят на Вас с легким удивлением.
-
mrAVA
****** 3 кг его мозга.
Вместе с черепом. :)
-
Curious sheep
Мы не считаем, что Бог пребывает в некоем другом мире. Бог самодостаточен, и не нуждается в нём.
Так я Вам так давеча и написал: в мире, стало быть, нет ничего, кроме бытия Бога, и материя есть одна из форм этого бытия.
-
Бог не является ни этим миром, ни частью этого мира. Мир сотворён не из Бога, а из ничего. Бог самодостаточен и не нуждается для своего существования ни в этом мире, ни в каком-то другом, "божественном" мире. Бог просто ЕСТЬ.
-
Бог не является ни этим миром, ни частью этого мира
По теологии большинства христианских деноминаций - да. Но это как раз не меняет верности сказанного уважаемым Jeremy H Boob PhD: он говоря про мир подразумевает все существующее объективно, т.е. и мир в широком понимании, а не мир в понимании авраамических религий как творения, т.е. включая бога-Творца/Бога-Творца.
Бог самодостаточен и не нуждается для своего существования ни в этом мире, ни в каком-то другом, "божественном" мире.
А это даже не во всех христианских деноминациях так. Так что Вы опять выдаете свою частную точку зрения за общую.
Бог просто ЕСТЬ.
Или НЕТ. Привет от апофатической теологии Вам.
-
Невозможно в принципе. Гравитация -- слабейшее из взаимодействий и на погоду не способно повлиять даже тело 120 килограммового синоптика, не то что 3 кг его мозга. Тем паче сидящего в бункере метеостанции и дающего вклад не индивидуально, но лишь как часть общей массы.
Подобные расчёты проводились, причём даже ещё для более слабого воздействия "взмах крыла бабочки в соседней галактике" (https://arxiv.org/abs/2308.11262), и при некоторых специфических условиях даже столь ничтожное воздействие способно повлиять на дальнейшую эволюцию хаотической системы с макроскопическими последствиями. И гравитацию экранировать невозможно.
Видите ли, на "нашем" уровне, т.е. материальных тел обычного размера и количества, так и получаются случайные события: событие обязано произойти, но вот на исход этого события влияние всех сил нивелирует друг друга или почти нивелирует для неравновероятных исходов.
С этим я не спорю. И, кстати, шифр имитирует нечто подобное с помощью своих операций по перемешиванию бит.
Та же монетка, пока лежит в кармане, упасть может любой стороной
Если считать, что мир детерминирован, то не может, т.к. действия бросающего и воздействие среды тоже предопределено.
-
...Для Своей Славы, от избытка любви решил поделиться бытием ещё с кем-нибудь.
Славы Ему не хватало, а любви был переизбыток.
На Абсолютного христианский Бог явно не тянул.
-
Curious sheep
Бог не является ни этим миром, ни частью этого мира. Мир сотворён не из Бога, а из ничего. Бог самодостаточен и не нуждается для своего существования ни в этом мире, ни в каком-то другом, "божественном" мире. Бог просто ЕСТЬ.
В таком случае Бог сотворил нечто, отличное от себя, и того что "ЕСТЬ" стало две шт.
Но скажите, а душа то, хотя бы, из Бога или тоже из ничего?