Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: math от 16 Январь, 2007, 18:40:29 pm
-
Хочу попытаться сформулировать во что верят христиане – сформулировать не на «религиозном» языке, не используя, например, слова «Бог» и т.п. Хочу подчеркнуть, что пытаюсь выразить не какую-то «свою», «особую» веру, а именно основные догматы христианства (частично они совпадают с тем, во что верят все монотеисты). Дело это сложное, для меня новое, поэтому христиан прошу меня поправлять. Может, вы сможете найти более точные формулировки или что-нибудь добавить. Понятно также, что мой перевод с одного языка на другой несовершенен.
От атеистов жду указания, какие из этих утверждений христианства вам наиболее неприемлемы. Есть ли такие, к которым вы относитесь терпимо? По понятным причинам, не могу принимать во внимание утверждения атеистов типа «на самом деле христиане верят не в это, а…»
Итак, христиане верят:
1. Мир в своей глубине не чужд человеку, не враждебен ему. Можно даже сказать, что мир «хорош», добр, красив.
2. Главной ценностью мира является не «порядок», не «гармония», не «законы», а личность, человеческая личность, способная общаться с другими личностями.
3. В человеке главное, самое ценное – его свобода, которая дает ему возможность любить, вплоть до жертвы собой ради других людей.
4. В мире есть зло, страдания, и человек призван бороться со злом. Но источником зла является сам человек, в каждом человеке есть зло, поэтому, в конечном счете, борьба со злом есть борьба со злом в самом себе.
5. Злу противостоит не добро; в конечном счете, злу противостоит свобода.
-
math
От атеистов жду указания, какие из этих утверждений христианства вам наиболее неприемлемы.
все Вами перечисленное у меня лично ОСОБОГО неприятия не вызывает.
Есть ли такие, к которым вы относитесь терпимо?
1-5. :) другое дело, что мы разное значение вкладываем в понятия... но это уже другой разговор.
По понятным причинам, не могу принимать во внимание утверждения атеистов типа «на самом деле христиане верят не в это, а…»
все же не могу удержаться и не сказать: христиане обычно верят в то, что перечислено в "символе веры" : единого бога - отца, Троицу, воскресение из мертвых...
видимо, Вы какой-то особый христианин, что "Символ" Вам пофигу :)
ттакой же перечень мог бы предоставить кришнаит или бахаи какой-нибудь. поэтому Вы зря называете это "утверждениями христианства", путаете народ.
1. а) Мир в своей глубине не чужд человеку, не враждебен ему. б)Можно даже сказать, что мир «хорош», добр, красив.
а) человек - часть природы. как природа может быть враждебна самой себе?
б) вопрос вкуса.
2. Главной ценностью мира является не «порядок», не «гармония», не «законы», а личность, человеческая личность, способная общаться с другими личностями
.
для гуманистов - да.
3. В человеке главное, самое ценное – его свобода, которая дает ему возможность любить, вплоть до жертвы собой ради других людей.
+
4. В мире есть зло, страдания, и человек призван бороться со злом. Но источником зла является сам человек, в каждом человеке есть зло, поэтому, в конечном счете, борьба со злом есть борьба со злом в самом себе.
Второе предложение +
первое +-
т. е., зло существует только внутри человека, абсолютного бытия у него нет, как и у добра и прочих человеческих понятий.
5. Злу противостоит не добро; в конечном счете, злу противостоит любовь.
для меня это бессмыслица. мы по-разному понимаем слова.
-
…не могу удержаться и не сказать: христиане обычно верят в "символ веры". видимо, Вы какой-то особый христианин, что "Символ" Вам пофигу :)
ттакой же перечень мог бы предоставить кришнаит или бахаи какой-нибудь. поэтому Вы зря называете это "утверждениями христианства", путаете народ.
Я как раз пытался пересказать «своими словами» смысл Символа веры (и кое-что еще из догматов). В частности, в (1) – первое утверждение Символа веры (догмат о творении).
для гуманистов - да.
И для христиан тоже – да. (Тут я пытаюсь перевести на обычный язык Тринитарный догмат).
3. В человеке главное, самое ценное – его свобода, которая дает ему возможность любить, вплоть до жертвы собой ради других людей.
+
Это я пытаюсь пересказать христологический догмат.
… Но источником зла является сам человек, в каждом человеке есть зло, поэтому, в конечном счете, борьба со злом есть борьба со злом в самом себе.
+
Это я пытаюсь пересказать догмат о грехопадении.
т. е., зло существует только внутри человека, абсолютного бытия у него нет, как и у добра и прочих человеческих понятий.
Вы придерживаетесь концепции номинализма? А я вот колеблюсь между номинализмом и реализмом.
-
Вы называете это пересказом?
:)
ну-ну, как говорит Шляпа.
Вы меняете сам смысл догматов. До такой степени, что в них ничего от религии не остается. Можно взять этот перечень и выложить на этом же сайте как основы гуманизма.
возьмем п. 1
Мир в своей глубине не чужд человеку, не враждебен ему. б)Можно даже сказать, что мир «хорош», добр, красив.
это по-Вашему?
первое утверждение Символа веры (догмат о творении).
:?:
а и где здесь сказано о Боге? нигде.Я тоже не считаю мир враждебным. И что? Мы единомышленники? нет. Если это переложение, то я - верблюд.
С таким же успехом Вы можете "пересказать" "Коммунистический манифест". ПОлучится что-то очень похожее 8)
-
. Злу противостоит не добро; в конечном счете, злу противостоит любовь.
для меня это бессмыслица. мы по-разному понимаем слова.
Вообще религиозные люди особо озабочены этим вопросом! 8)
-
Вы называете это пересказом?
:)
ну-ну, как говорит Шляпа.
Вы меняете сам смысл догматов. До такой степени, что в них ничего от религии не остается. Можно взять этот перечень и выложить на этом же сайте как основы гуманизма.
Я не виноват. Бонхёффер когда-то утверждал наступление эры "безрелигиозного" христианства. Он ошибался, "религиозная компонента" в христианстве никуда не делась. Но я Вас уверяю, мой "пересказ" на "безрелигиозном" языке достаточно точен. (Я ориентировался на некоторые тексты крупнейшего православного богослова о.Александра Шмемана).
А то, что гуманизм вышел из христианства, как Достоевский из "Шинели" Гоголя - кто ж станет отрицать?
-
math
Но я Вас уверяю, мой "пересказ" на "безрелигиозном" языке достаточно точен.
религиозные догматы пересказывать на безрелигиозном языке?
это что-то новенькое.
А то, что гуманизм вышел из христианства, как Достоевский из "Шинели" Гоголя - кто ж станет отрицать?
ДЛИ.
-
Вообще
Учел критику слева. Заменил.
-
я лично ничего не имею против безрелигиозного христианства.
Другое дело, что христианство без религии - это вода без водорода.
пятый пункт сейчас совершенно по душе.
-
Гуманизм какой-то!
-
более того - это чистейшей воды атеизм. безбожное (бог не упоминается), нерелигиозное сознание.
-
Гуманизм какой-то!
Вы обзываетесь?
-
Нет!
А с чего такой вопрос?
Давно известно то,что если христианство лишить бога,то заповеди можно будет рассматривать с позиции гуманизма.
-
Давно известно то,что если христианство лишить бога,то заповеди можно будет рассматривать с позиции гуманизма.
Гуманизм = христианство - Бог?
Это интересно.
-
Необычно,для верующего! 8)
-
более того - это чистейшей воды атеизм. безбожное (бог не упоминается), нерелигиозное сознание.
Я пытался перевести на "нейтральный" (?), "нерелигиозный" язык основные христианские догматы. Так сказать, "что следует из этих догматов, формулируемых по отношению к Богу (который вне этого мира), для нас, нашего мира". Скажем, христиане (и вообще, монотеисты) верят в Бога, который является личностью. А в других религиях это не так. Что из этого следует в отношении мира? Однозначно: именно личность - высшее, значит и в этом мире личность - выше, ценнее всего остального. А уж догмат о воплощении Бога-Сына?! Человек столь важен, что Бог - "вочеловечился" (если использовать терминологию Символа веры) (Близкие рассуждения есть, например, у о.Александра Шмемана. Можно, конечно, вспомнить и библейское "по образу и подобию" или "человек - венец творения"). Мы настолько к этому привыкли, что уже не замечаем, что это внесено в мир монотеизмом, но, например, в Древней Греции это было вовсе не так.
И т.д.
-
math
Я пытался перевести на "нейтральный" (?), "нерелигиозный" язык основные христианские догматы.
ок, но они перестали быть религиозными. только и всего :)
след., все перечисленное уже не имеет особого отношения к христианской вере. к околохристианской философии - возможно.
Мы настолько к этому привыкли, что уже не замечаем, что это внесено в мир монотеизмом, но, например, в Древней Греции это было вовсе не так.
я бы поостерегся так говорить. я понимаю, что принято в науке. но...
ведь мы же ничего не знаем про Элевзинские мистерии, например.
-
Итак, христиане верят:
1. Мир в своей глубине не чужд человеку, не враждебен ему. Можно даже сказать, что мир «хорош», добр, красив.
2. Главной ценностью мира является не «порядок», не «гармония», не «законы», а личность, человеческая личность, способная общаться с другими личностями.
3. В человеке главное, самое ценное – его свобода, которая дает ему возможность любить, вплоть до жертвы собой ради других людей.
4. В мире есть зло, страдания, и человек призван бороться со злом. Но источником зла является сам человек, в каждом человеке есть зло, поэтому, в конечном счете, борьба со злом есть борьба со злом в самом себе.
5. Злу противостоит не добро; в конечном счете, злу противостоит свобода.
Не похоже это всё на христиан. На кого угодно похоже, но не на них. Ты приписываешь христанам положения не их веры, а чьей-то другой.
Ну разве что 4-й пункт в некоторой степени к христанам применим.
-
Я пытался перевести на "нейтральный" (?), "нерелигиозный" язык основные христианские догматы.
ок, но они перестали быть религиозными. только и всего :)
след., все перечисленное уже не имеет особого отношения к христианской вере. к околохристианской философии - возможно.
Я не знаю, слыхали ли Вы о крупнейшем протестантском богослове ХХ века - Карле Барте (главное произведение написано в начале 1920-х)? С его легкой руки у христиан стало принято противопоставлять религию и веру, причем считать, что религия - это плохо, а в христианстве главное - вера, а не религия. Например, название одной из статей Поля Рикёра - крупнейшего философа ХХ века, к тому же христианина, протестанта, - "Религия, атеизм, вера" - то есть, имеется в виду, что благодаря атеизму (более конкретно, атеизму Ницше, Маркса и Фрейда) христиане избавляются от религии и приходят к вере.
Правда, это протестант, я же православный. Но тот же о.Александр Шмеман в "Дневниках" мучается над вопросом соотношения религии и веры (противопоставление Барта он принимает), правда, приходит к выводу, что религия тоже нужна, без религии вера искажается.
-
я бы поостерегся так говорить. я понимаю, что принято в науке. но...
ведь мы же ничего не знаем про Элевзинские мистерии, например.
Во-первых, и про мистерии кое-что знаем. Во-вторых, если бы в мистериях было другое отношение к человеку, это бы опосредованно отразилось в греческой культуре.
Считается, что Платон опирался на мистерии, но его философия достаточно безличностна, главное - безличная идея, эйдос. У Аристотеля в центре всего - бесстрастный Абсолют, который все любят, но который никого не любит. Человеческая свободе стала проблемой только с приходом христианства (антиномия соотношения Проведения Божия и человеческой свободы), до этого никакой антиномии не было, потому что никому даже не приходило в голову утверждать, что человек свободен: им управляет судьба, и баста.
-
Не похоже это всё на христиан. На кого угодно похоже, но не на них. Ты приписываешь христанам положения не их веры, а чьей-то другой.
Очень не хочется разыскивать соответствующие цитаты, подтверждающие, что каждое мое утверждение есть у тех или иных Отцов или христианских богословов. Или это необходимо?
-
Очень не хочется разыскивать соответствующие цитаты, подтверждающие, что каждое мое утверждение есть у тех или иных Отцов или христианских богословов. Или это необходимо?
Да, необходимо. И не просто цитаты, а со ссылками на источники, откуда взяты, дабы и контекст оценить.
-
math
Я не знаю, слыхали ли Вы о крупнейшем протестантском богослове ХХ века - Карле Барте (главное произведение написано в начале 1920-х)?
к сожалению, слышал - и все. немного читал в энциклопедии.
С его легкой руки у христиан стало принято противопоставлять религию и веру, причем считать, что религия - это плохо, а в христианстве главное - вера, а не религия.
вера здесь - синоним убежденности?
имеется в виду, что благодаря атеизму (более конкретно, атеизму Ницше, Маркса и Фрейда) христиане избавляются от религии и приходят к вере.
дело хорошее, но какое все это имеет отношение к настоящему христианству? это филозофия. христианствующим авторам сделали прививку атеизма. какое же это христианство? христианство - это религия.
-
я бы поостерегся так говорить. я понимаю, что принято в науке. но...
ведь мы же ничего не знаем про Элевзинские мистерии, например.
Во-первых, и про мистерии кое-что знаем. Во-вторых, если бы в мистериях было другое отношение к человеку, это бы опосредованно отразилось в греческой культуре.
Действительно, кое-что нам известно об этих мистериях. И не только из произведений Платона. Во многом эти мистерии предвосхищали более поздние христианские мистерии, посвященные И.Христу. Более того, именно из языческих мистерий христианство позаимствовало многое. И не следует думать, что лишь в монотеизме появилось духовное их содержание, как нельзя забывать, что праведность, вложенная в образ всевышнего, является изобретением иудеев. Не будем забывать того, что на иудейскую религию оказывал мощное влияние зороастризм с его почитанием «благой троицы» во главе с Ормуздом.
О процедуре Элевзинских мистерий писали, в частности, Плутарх, Андокид и Цицерон. Посвященные не могли только ограничиваться обрядной стороной, хотя от них и не требовалось соблюдение определенных правил, но по видимому, все эти зрелища, которые проходили посвященные, производили на них благочестивое назидание, которое обращало к добру их души. Это предположение подтверждается тем удивлением и почтением, которое обнаруживают самые серьезные авторы, начиная от Андокида и кончая Цицероном. «Вы были в числе посвященных, - говорил оратор Андокид, - вы видели церемонии двух великих богинь, потому должны наказывать нечестивых и спасать тех, кто защищается против несправедливости». «Утверждают, - писал впоследствии Диодор Сицилийский, - что люди, принимавшие участие в таинсивах, становятся благочестивее, честнее и лучше во всех отношениях».
По этой причине нельзя считать, как и по многим другим причинам, что лишь христиане привнесли в греческое общество идеи благочестивости и праведности.
Считается, что Платон опирался на мистерии, но его философия достаточно безличностна, главное - безличная идея, эйдос. У Аристотеля в центре всего - бесстрастный Абсолют, который все любят, но который никого не любит. Человеческая свободе стала проблемой только с приходом христианства (антиномия соотношения Проведения Божия и человеческой свободы), до этого никакой антиномии не было, потому что никому даже не приходило в голову утверждать, что человек свободен: им управляет судьба, и баста.
Нет ничего плохого в том, что Платон и Аристотель не считали свои «абсолюты» личностями, к которым можно обратиться за помощью. Это выдает в них людей благородных и достойных уважения. Что касается свободы челдовека, то и эта концепция не появилась революционным образом в иудаизме (монотеизме). Была эволюция религий на основании синтеза двух типов религий - грубо вещественым началом кушитским и самостоятельною духовностью иранства – через систему т.н. «эманаций». Но движение это не было лишь поступательным, были и этапы возврата и забвения прошлых идей. Иранские политеистические религии основывались на свободе человека, который должен был сделать выбор и помочь «благим богам» в борьбе со всемирным злом.
Все претензии иудеев и христиан на монополию идеи свободы выбора и «благости2 являются апологетиченскими инсинуациями, не более чем.
-
По этой причине нельзя считать, как и по многим другим причинам, что лишь христиане привнесли в греческое общество идеи благочестивости и праведности.
Вы это мне отвечаете? :shock:
Вы правда решили, что я утверждал то, что Вы решили опровергнуть?
-
Нет ничего плохого в том, что Платон и Аристотель не считали свои «абсолюты» личностями, к которым можно обратиться за помощью. Это выдает в них людей благородных и достойных уважения.
И это тоже - ответ мне? Или Вы сами с собой разговариваете?
-
2 math
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=69476#69476
-
человек призван бороться со злом.
Не много ли пафоса? Да и вообще не очень-то содержательно; продолжу логическую цепочку: "голод - зло, и человек, а также любое другое животное созданы, чтобы бороться с голодом". Нелепо как-то, правда?
Злу противостоит не добро; в конечном счете, злу противостоит свобода.
Только в том случае, если под свободой понимать "познанную необходимость". Хотя с другой стороны, разве свобода - это уже не добро?
"Зло", "добро" - это ж ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ понятия, надо ли на них циклиться?
-
Злу противостоит не добро; в конечном счете, злу противостоит свобода.
Только в том случае, если …
…мягкому противостоит тёплое, красному — блестящее и т.д., и т.п.
-
Шляпа, Вы человек хороший, но не надо всё столь утрировать. Там же вопрос по существу стоял...
-
Шляпа, Вы человек хороший, но не надо всё столь утрировать. Там же вопрос по существу стоял...
По существу было выше, но продолжения не последовало. Сижу, вот, жду и надеюсь: http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=69618#69618 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=69618#69618)
-
Вы это мне отвечаете? :shock:
Вы правда решили, что я утверждал то, что Вы решили опровергнуть?
С чего это у Вас случился шок, о котором свидетельствует Ваш смайлик? Может, я не понял, о чем Вы вообще толковали в начале своего топика? Не о том ли, что христианству мы обязаны распространению идей добра, справедливости и прочего? Или Вы в своем ответе не говорили о антропоморфизме в христианстве, в котором якобы случился прецедент "очеловечивания" бога, а в качестве сравнения привели безличные греческие "абсолюты" Аристотеля и Платона? А между тем греческая религия была на порядок более антропоморфична, чем поздний иудаизм. Так о чем же Ваш топик? Что Вы хотели всем этим сказать?
-
Да, необходимо. И не просто цитаты, а со ссылками на источники, откуда взяты, дабы и контекст оценить.
Подобную научную работу я себе запланировал. Надеюсь, за месяц управлюсь.
-
Подведу некоторые итоги.
Я попытался изложить христианскую веру на «нерелигиозном» языке. Можно сравнить это с проекцией трехмерного тела на плоскость, плоскость, в которой «Бога нет»: проекция соответствует самому телу, но не совпадает с этим телом. Как тень от тела.
Интересно, что узнаваемо получился гуманизм. Видимо, действительно, гуманизм есть христианство за вычетом Бога.
Я старался быть максимально точным, но вижу, что, в целом, моя попытка не удалась. Я ожидал благожелательной критики со стороны верующих, но полное игнорирование означает непринятие моих построений с их стороны. Однако, тем не менее, я настаиваю, что моя проекция была точна.
Однако, я не смог найти точных слов. Менее всего меня устраивает сформулированный мной пункт 5. Сначала я его сформулировал так:
«5. Злу противостоит не добро; в конечном счете, злу противостоит любовь.»
Я хотел передать очень важное для христианство понятие о благодати Божией. Но как сделать это на «нерелигиозном» языке? Если я скажу, что человек не может победить зло, меня могут понять так, что я утверждаю, что зло вообще нельзя победить, или что человеку бессмысленно бороться со злом.
У кого-то из атеистов слово «любовь», вполне закономерно, вызвало отторжение, и пошли пошлые шуточки. Действительно, слова: добро, зло, любовь – слишком затерты, слишком опошлены. Но где найти другие? Я же не поэт… «Бог есть любовь», - сказано евангелистом, но за этими словами стоит тысячелетняя культура богословствования. Как передать это на «простом» языке? Осознают ли люди многозначность слова «любовь»?
Попытался заменить слово «любовь» на слово «свобода». Я рассуждал так. Во-первых, про Бога можно сказать не только, что Он есть любовь, но и что Он есть свобода. Во-вторых, свобода есть, в некотором смысле, условие любви. Без свободы любви нет. В-третьих, зло есть, в конечном итоге, отсутствие свободы, мне представляется, что Библия говорит об этом.
Но меня, кажется, поняли так, что я говорю о «свободе выбора». Для христиан «свобода выбора» - это, конечно, свобода, но низшая, «падшая» свобода. Когда апостол говорит «Стойте в свободе… и не подвергайтесь… игу рабства» или «К свободе призваны вы…» - то речь идет вовсе не о «свободе выбора». Но как это передать, не прибегая ни к богословскому, ни к философскому языку?
-
Интересно, что узнаваемо получился гуманизм. Видимо, действительно, гуманизм есть христианство за вычетом Бога.
Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым.
И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век; Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша.
Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася.
Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша, и погребенна.
И воскресшаго в третий день по Писанием. И возшедшаго на небеса, и седяща одесную Отца. И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Егоже Царствию не будет конца.
И в Духа Святаго, Господа животворящаго, Иже от Отца исходящаго, Иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшего пророки.
Во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь.
Исповедую едино крещение во оставление грехов.
Чаю воскресения мертвых, и жизни будущаго века. Аминь.
Знаешь, что это? Вычти-ка отсюда бога — что останется?
«Бог есть любовь», - сказано евангелистом, но за этими словами стоит тысячелетняя культура богословствования. Как передать это на «простом» языке?
На «простом» языке любовь — это чувство, испытываемое человеком.
Пусть бог это любовь.
Любовь — чувство.
Следовательно, бог — чувство.
И никакой субстанции вне человека. Причём, человека живого, с функционирующей нервной системой и, главное(!), с функционирующим головным мозгом. Иначе о каких чувствах можно говорить?
Бог — продукт высшей нервной деятельности человека, один из образов, коих в воображении человека превеликое множество.
-
Пусть бог это любовь.
Это, конечно, не так. "Бог есть любовь", но любовь не есть Бог.
Любовь — чувство.
Любовь - слово многозначное. Любовь не только чувство.
Следовательно, бог — чувство.
Из двух неверных посылок - что может получиться? Совершенно верно: реникса.
-
Может, я не понял, о чем Вы вообще толковали в начале своего топика? Не о том ли, что христианству мы обязаны распространению идей добра, справедливости и прочего?
Вроде бы в этой теме я этого не писал. Идеи "справедливости, добра и прочего" были распространены задолго до христианства. Христианство, думаю, учит людей быть добрыми и справедливыми, а не злыми и эгоистичными, но кто ж этому не учит?
-
Вроде бы в этой теме я этого не писал. Идеи "справедливости, добра и прочего" были распространены задолго до христианства. Христианство, думаю, учит людей быть добрыми и справедливыми, а не злыми и эгоистичными, но кто ж этому не учит?
Интересно, что узнаваемо получился гуманизм. Видимо, действительно, гуманизм есть христианство за вычетом Бога.
не кажется ли Вам, что Вы себе противоречите? может , Вы хотели сказать наоборот? Если вычесть бога, получится что-то похожее на гуманизм?
т. е., не акцентировать сомнительную мысль, что г. вышел из христианства.
-
Это, конечно, не так. "Бог есть любовь", но любовь не есть Бог.
Любовь - слово многозначное. Любовь не только чувство.
Из двух неверных посылок - что может получиться? Совершенно верно: реникса
Нет, math, здесь Вы не правы: логически построение Shlyap'ы безупречно. Во-первых, любовь — это именно чувство (см. словарь), и вряд ли Вы сможете показать, что это ещё и, скажем, вещество. Во-вторых, всё остальное выведено верно, по схеме "пусть экватор — это круг (но круг не обязательно является экватором); круг — это частная форма эллипса; следовательно экватор — это эллипс (одна из форм)". Ваше возражение необосновано.
-
Нет, math, здесь Вы не правы: логически построение Shlyap'ы безупречно. Во-первых, любовь — это именно чувство (см. словарь), и вряд ли Вы сможете показать, что это ещё и, скажем, вещество.
я думаю, он намекает, что любовь - это еще и символ - ...
да, math?
-
Вот зашел тут на форум Миряне.ру
http://miryane.ru/viewtopic.php?t=2216
Вот посмотрите во что верят Православные Христиане.
Вообще Христианство интересная вещь :lol: Это типа как в Африке - Племя Тумба Мумба дубасит Мумбу Тумбу за то что те кокосы по вертикали разбивают, а эти по горизонтали :lol: :lol:
Вообще Христианство надо в нашей стране запретить, как пропоганду ксенофобии и расизма. Почитав библию увидишь больше намеков на национальную рознь чем в Mein Kampf.
-
все зависит от читателя...
запрещать "Екклезиаста" - не лучше, чем запр. какого-ниб. постмодерниста или романтика. та же фигня и томление духа.
другое дело, что было бы правильно на обложке (учитывая повышенную восприимчивость некоторых товарищей) писать: наша организация (гедеон, рпц(мп) и т. д.) считает, что выполнять некоторые предписания этой книги было бы незаконным. В свое время они имели, возможно, смысл, а теперь - потеряли его.
ОТКРЫТОЕ ПИСЬМО В СВЯЩЕННЫЙ СИНОД РУСCКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ ОТ ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ ЯЗЫЧЕСКИХ ОБЪЕДИНЕНИЙ РОССИИ
Мы убеждены, что любая современная церковь обязана предпринимать такие же усилия, чтобы свидетельства национальной и религиозной ненависти, нетерпимости, преследования, исключительности одних и дискриминации других, заложенные в древних наставлениях, были должным образом объяснены верующим в той части, которая несовместима с современными нормами нравственности и общественной безопасности, с конституционными и международными правами личности. К таким свидетельствам мы относим, например, такие Положения Ветхого Завета: Исход 22.18, 22.20, 34.12-13; Левит 20.27; Второзаконие 7.5, 12.2-3, 13.1-18, 18.10-11 и многие другие, совместно с Положением Нового Завета Матфей 5.17-20, о необходимости исполнять все прежние законы.
-
Я вот думаю: До чего надо верующих, не важно какой конфессии довести, чтобы они принимали светские законы :lol: ?
Ведь как говорят православные "Подчинение каким либо законам "от людей" есть фарисейство." То есть они верят ТОЛЬКО в законы "от бога", которые в свою очередь придумали древние варвары, озлобленные цивильностью Рима и создававшие свои законы исключительно этому Риму на зло. Как можно вообще подчиняться законам 2 тысячилетней давности, не имеющих вообще ничего общего с гуманизмом, глобализацие и ее основными принципами? Это же уголовщина!
-
опять вопрос о словах...
смотря, что считать богом.
-
В данном случае это щит, которым прикрылись те, кто решил немного по**ать мозги людям.
-
Хочу попытаться сформулировать во что верят христиане –
Итак, христиане верят:
1. Мир в своей глубине не чужд человеку, не враждебен ему. Можно даже сказать, что мир «хорош», добр, красив.
2. Главной ценностью мира является не «порядок», не «гармония», не «законы», а личность, человеческая личность, способная общаться с другими личностями.
3. В человеке главное, самое ценное – его свобода, которая дает ему возможность любить, вплоть до жертвы собой ради других людей.
4. В мире есть зло, страдания, и человек призван бороться со злом. Но источником зла является сам человек, в каждом человеке есть зло, поэтому, в конечном счете, борьба со злом есть борьба со злом в самом себе.
5. Злу противостоит не добро; в конечном счете, злу противостоит свобода.
Все эти пункты очень похожи на этакий иудаистский ликбез адаптированный для...неиудеев. "И увидел он, что мир хорош." книга "Бытие" глава первая. Логично, что божок Саваоф создавая мир не был уверен в том, что творит. И только по факту он видит, что мир "получился хорошим". Повезло короче :D Да мир хорош хотя бы тем, что Яхве его не создавал. :) На самом деле, окружающая среда построена на основе базовых законов Вселенной, которые нам еще только предстоит познать, а точнее вспомнить заново. И эта среда сама контролирует нагрузку на объект. Грубо говоря, если человек урод по жизни, или там слабовольный верующий :) он и получает по заслугам, но не от какого то там Яхвы, а по законам элементарной физики.
По второму пункту можно сказать, что запивать текилу молоком не рекомендуется. То есть получется, что христианство, уничтожающе человека как личность, одновременно ставит его выше природы и заставляет "общаться с такими же личностями". Интересно о чем? то уже похоже на клинические картины. То есть во имя "личности" мжно высасывать из земли все, выжимать как губку природу, все равно порядка в ней нет, это хаос, предназначенный служить "личностям".
Третий пункт - свобода подохнуть за идеалы. То есть речь не идет о развитии цивилизации в соответствии с изучением и познаванием мироздания и законов Вселенной, о полноценном соответсвии человека родной природе как существа развитого, красивого, сильного,а идет речь о самопожертвовании. Неважно ради чего - главное жертва. Жертвы и самопожертвования - это главный лейтмотив религии и коммунизма. Иудаистиссьские напевы. :)
Человек - источник. Это четвертый пункт. Источник он,понимаешь, зла. Какашка он короче. И вот этот экскремент идет в церковь, где собрались такие же продукты пищеварения как и он сам. И вот они всем скопом начинают молиться. Зрелище обалденное!Значит человек призван бороться со злом, а он и есть сам зло? Этот шедевер иудаизьма впечатляет. Но еще больше впечатляет стадо лохов, готовое это варево проглотить. Есть правило: чем загадочнее и замысловатее будет охинея, кторую ты несешь, тем больше тебе будут верить. То есть чем меньше понимают, тем больше верят. А включить элементарное логическое мышление - ну ломает. Ну не можно. Бог накажет. Низя так.
Пятый пункт - шедевр тупоумия. "Злу в конечном счете противостоит не добро, а свобода". Маленький полярный хищник!!! Какая свобода? От кого? Какому злу? Человеку, который является злом? Ну так чья же свобода нам противостоит? В общем говоря, религия это кровь, смерть, всепоглощающая тупость, растление, стяжательство... но самое главное - это величайшая трагедия человеческой цивилизации, так как именно религия научила человека так бесчеловечно и глупо относиться к планете на которой он живет и к себе подобным людям. Плохо это...
-
Я не знаю, слыхали ли Вы о крупнейшем протестантском богослове ХХ века - Карле Барте (главное произведение написано в начале 1920-х)? С его легкой руки у христиан стало принято противопоставлять религию и веру, причем считать, что религия - это плохо, а в христианстве главное - вера, а не религия. Например, название одной из статей Поля Рикёра - крупнейшего философа ХХ века, к тому же христианина, протестанта, - "Религия, атеизм, вера" - то есть, имеется в виду, что благодаря атеизму (более конкретно, атеизму Ницше, Маркса и Фрейда) христиане избавляются от религии и приходят к вере.
еще одно извращение по заказу. Главное навести как можно больше туману, отречься от чего то одного, отработаного, в данном случае "религии" и заменить ее "верой". Но как гуано не называй, хоть по латыни, хоть по гречески, хоть по марсиански зови, фиалками и розами оно от этого пахнуть не станет. :)
-
Все эти пункты очень похожи на этакий иудаистский ликбез адаптированный для...неиудеев. "..
мне тоже так показалось :)
И увидел он, что мир хорош." книга "Бытие" глава первая. Логично, что божок Саваоф создавая мир не был уверен в том, что творит. И только по факту он видит, что мир "получился хорошим". Повезло короче :D Да мир хорош хотя бы тем, что Яхве его не создавал. :) ...
Вам очень хочется пртиворечить...
а вы посмотрите непредвзято: мир ПО ПРИРОДЕ НЕ ЗОЛ, (т. е. нет абсолютного зла, идеалистического понятия - уже хорошо), можно ск, что он хорош - говори, и будет хорош.
То есть во имя "личности" мжно высасывать из земли все, выжимать как губку природу, все равно порядка в ней нет, это хаос, предназначенный служить "личностям".
низя. Но Вы как считаете, человек - главная ценность - или нет?
Третий пункт - свобода подохнуть за идеалы.
я такого не вычитал.
Неважно ради чего - главное жертва. Жертвы и самопожертвования - это главный лейтмотив религии и коммунизма. Иудаистиссьские напевы. :)
сказано: вплоть до. ничего не говорится о жертве ради жертвы.
Человек - источник. Это четвертый пункт. Источник он,понимаешь, зла. Какашка он короче.
да, это традиционное церковное мнение.
но то, что здесь изложено - принципы гуманизма. давайте прочитаем пункт именгно так: человек - источник и зла и добра. т. е., зло и дообро - производные от человеческого сознания.
а как жэе иначе? Вы хотите сказать, что они существуют независимо от сознания?
Есть правило: чем загадочнее и замысловатее будет охинея, кторую ты несешь, тем больше тебе будут верить. То есть чем меньше понимают, тем больше верят. А включить элементарное логическое мышление - ну ломает.
кстати, автор его включил. А у Вас получилась охинея.
Пятый пункт - шедевр тупоумия. "Злу в конечном счете противостоит не добро, а свобода". Маленький полярный хищник!!! Какая свобода? От кого? Какому злу? Человеку, который является злом? Ну так чья же свобода нам противостоит?
понравилось мне выражение: все зависит от читателя (Сорокин).
это при желании можно понять так: именно свободный дух может справиться с ьем, что мы счаем злом. надо только немного подумать, и станет понятно, что делать другим плохо - это вообще плохо.
5 пункт мне немного менее близок, чем остальные. Но он вполне гармонирует с моими убеждениями.
-
...
Вам очень хочется пртиворечить...
а вы посмотрите непредвзято: мир ПО ПРИРОДЕ НЕ ЗОЛ, (т. е. нет абсолютного зла, идеалистического понятия - уже хорошо), можно ск, что он хорош - говори, и будет хорош.
То есть во имя "личности" мжно высасывать из земли все, выжимать как губку природу, все равно порядка в ней нет, это хаос, предназначенный служить "личностям".
низя. Но Вы как считаете, человек - главная ценность - или нет?
.
:
Человек - источник. Это четвертый пункт. Источник он,понимаешь, зла. Какашка он короче.
да, это традиционное церковное мнение.
но то, что здесь изложено - принципы гуманизма. давайте прочитаем пункт именгно так: человек - источник и зла и добра. т. е., зло и дообро - производные от человеческого сознания.
а как жэе иначе? Вы хотите сказать, что они существуют независимо от сознания?
Есть правило: чем загадочнее и замысловатее будет охинея, кторую ты несешь, тем больше тебе будут верить. То есть чем меньше понимают, тем больше верят. А включить элементарное логическое мышление - ну ломает.
кстати, автор его включил. А у Вас получилась охинея.
Пятый пункт - шедевр тупоумия. "Злу в конечном счете противостоит не добро, а свобода". Маленький полярный хищник!!! Какая свобода? От кого? Какому злу? Человеку, который является злом? Ну так чья же свобода нам противостоит?
понравилось мне выражение: все зависит от читателя (Сорокин).
это при желании можно понять так: именно свободный дух может справиться с ьем, что мы счаем злом. надо только немного подумать, и станет понятно, что делать другим плохо - это вообще плохо.
[/quot
туманно вы как то излагаете. напоминает что то этакое синагогиально-церковное.А что до античности - то и там конешна своих уродов хватало. И в Риме том же самом, а до того и в Афинском царстве, и т.д. Если разбираться с точки зрения истории, приводить факты, авторов и проч. то это уже консилиум получается. Другими словами, можно до бесконечности копаться в том, кто что написал, где что сказал, кому дал по морде, и потратить всю жизнь на собирание каких то разрозненных фактов и т.п. Важна идея, т.е. основа, направленность. А вы, вместо того чтобы смотреть в корень, искать базу, закон, основу, через которые происходит ПОНИМАНИЕ, пытаетесь собрать какую то информацию, представляющую собой бессистемный набор файлов, имеющих самое косвенное отношение к Основе, к Базовости. Вы ну хотя бы Ефремова почитайте - у него жизненная сила и стремление к совершенстованию человеческого существа доведена почти до предела. Не засоряйте свое восприятие мелочными придирками, ссылками на каких то авторов или людей, а просто ищите, мыслите, развивайтесь. Создавайте и проецируйте общую картину, а не ничтожные аспекты, которые ничего из себя не представляют, а только засоряют восприятие и видение.
-
Другими словами, можно до бесконечности копаться в том, кто что написал, где что сказал, кому дал по морде, и потратить всю жизнь на собирание каких то разрозненных фактов и т.п. Важна идея, т.е. основа, направленность. А вы, вместо того чтобы смотреть в корень, искать базу, закон, основу, через которые происходит ПОНИМАНИЕ, пытаетесь собрать какую то информацию, представляющую собой бессистемный набор файлов, имеющих самое косвенное отношение к Основе, к Базовости.
согласен, база разная. но мы сейчас обсуждаеим совершенно конкретные 5 пунктов. и они, в общем, не противоречат гуманимзу.
И в Риме том же самом, а до того и в Афинском царстве, и т.д.
для того, чтобы понять, какую роль играли в Риме господп типа Виссариона и Муна, достаточно почитать Лукиана: "Александр или лжепророк" и "Перегрин".
Вы ну хотя бы Ефремова почитайте - у него жизненная сила и стремление к совершенстованию человеческого существа доведена почти до предела.
Ефремов неплохой писатель, но от этого он не становится главным спецом о истории религии.
-
----------
из словаря
ГУМАНИЗМ- 1)гуманность, человечность в общественой деятельности, в отношении
к людям. 2)Прогрессивное движение эпохи Возрождения, направленное к освобождению человеческой личности от идейного застоя феодализма и католицизма.
ЧЕЛОВЕЧНЫЙ -достойный человека, отзывчивый, гуманный.(замкнутое определение)
ДОСТОЙНЫЙ - 1)заслуживающий чего-н.
--------
Напращивается вывод-с течением временем гуманизм сильно меняет своё содержание, т.к. человеком овладевают самые разные идеи и все они достойны чего-н.
В идеале гуманизм - полная свобода для личности(для её собственных идей).
--------
по поводу пунктов мои наблюдения после общения с православными:
"Итак, христиане верят:
1. Мир в своей глубине не чужд человеку, не враждебен ему.
Можно даже сказать, что мир «хорош», добр, красив. "
Нашим миром правит князь тьмы и сюда из рая сбросил Бог Адама и Еву в одеждах кожанных, чтобы в поте добывать и в муках рожать. (не очень добр)
"2. Главной ценностью мира является не «порядок», не «гармония»,
не «законы», а личность, человеческая личность, способная общаться с другими личностями."
Главная ценность -благодать божья; ощущение, что тебя ведут по праведному пути.
"3. В человеке главное, самое ценное – его свобода, которая дает ему возможность любить, вплоть до жертвы собой ради других людей. "
Главное -это его любовь к Богу. Человек - раб божий. Правильно славит Бога и следует заповедям везде и всегда. Человеку даётся некоторая свобода поступков, но за это потом на суде надо отвечать. В некоторых экстремальных случаях наказание(поощрение)
может проявиться "он-лайн". Человек живёт один раз - никакой реинкарнации.
"4. В мире есть зло, страдания, и человек призван бороться со злом.
Но источником зла является сам человек, в каждом человеке есть зло, поэтому, в конечном счете, борьба со злом есть борьба со злом в самом себе."
Зло мира идёт от сатаны(люцефера), но порцию зла контролирует Бог: "Каждому дам испытание по силам". Должен пройти испытания - потом суд.
5. Злу противостоит не добро; в конечном счете, злу противостоит свобода.
На этот глобальный пункт ответ- Неисповедимы пути господни.
------------------------
Пока у меня сложилось мнение:
Гуманизм в пределе -Абсолютная свобода. (Человек - Причина)
Вера в Бога в пределе - Абсолютное подчинение.(Человек-следствие)
-
Пока у меня сложилось мнение:
Гуманизм в пределе -Абсолютная свобода. (Человек - Причина)
Вера в Бога в пределе - Абсолютное подчинение.(Человек-следствие)
Мои возражения:
1. Я не думаю, что можно говорить об абсолютной свободе в отношении человека, по-моему, это некорректное перенесение "предиката" Бога на человека.
а) Человеков в мире больше, чем один (если Вы не придерживаетесь концепции солипсизма) - свобода одного ограничивает свободу другого; говорить при этом об абсолютной свободе нельзя.
б) Человек ограничен в пространстве и времени, вообще, он смертен; он не может даже росту себе по собственному желанию прибавить на вершок. В каком смысле можно при этом говорить об абсолютной свободе человека? Что означают эти слова?
2. Если мы говорим, что человек - причина, то причина - чего? Или "просто" причина всего? А что тогда является причиной человека? Если ответ: он сам себе причина, то это опять некорректное копирование богословских утверждений о Боге, то есть, "протаскивание" религии с черного хода. Обожествление человека. Заменим веру в Бога на веру в обожествленного человека, свойства которого списаны с свойств Бога? Религия, стесняющаяся признаться, что она религия?
3. На основании чего можно утверждать, что вера в Бога в пределе - абсолютное подчинение? Тексты Библии, например, свидетельствуют об обратном: вера связана со свободой, не абсолютной свободой, но свободой. Или та вера, про которую Вы говорите, противоречит Библии?
4. Утверждение о том, что человек есть следствие - это принцип современной науки, а вовсе не веры. Согласно науке, человека можно объяснить теми или иными причинами (физиологическими, психологическими, социальными, физическими,...) - то есть, человек есть следствие соответствующих причин. Вы не путаете веру и науку? Христианство же всегда настаивало, что человек свободен, в нем есть нечто (что нельзя доказать, но во что верят христиане), что не обусловлено никакими внешними по отношению к человеческой личности причинами, даже Богом (именно поэтому возможно грехопадение).
-
На основании чего можно утверждать, что вера в Бога в пределе - абсолютное подчинение? Тексты Библии, например, свидетельствуют об обратном: вера связана со свободой, не абсолютной свободой, но свободой.
Подобные утверждения следует подкреплять цитатами.
-
На основании чего можно утверждать, что вера в Бога в пределе - абсолютное подчинение? Тексты Библии, например, свидетельствуют об обратном: вера связана со свободой, не абсолютной свободой, но свободой.
Подобные утверждения следует подкреплять цитатами.
Интересно, почему утверждение "Вера в Бога в пределе - Абсолютное подчинение" не следует подкреплять цитатами, а несогласие с этим утверждением - следует? А, я догадался: нельзя требовать невозможного.
Приведу несколько "подкреплений" - для тех, кто не читал Библию.
1. Согласно Библии Бог создал Адама и Еву (что бы это ни означало). Бог запретил им есть с древа познания и добра и зла (что бы это ни означало). Однако, Адам и Ева ослушались Бога, совершили поступок против Его воли. Из этого следует, что Бог создал их именно такими, что они (как и все люди) могут не подчиняться Богу. То есть, создал их свободными даже от воли их Творца.
2. Цитаты из Библии о свободе:
«Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства…» (Исход 20:2)
Это, как известно, первая заповедь Моисеева. Бог – тот, кто освобождает.
«Если найдут кого, что он украл кого-нибудь из братьев своих, из сынов Израилевых, и поработил его, и продал его, то такого вора должно предать смерти; и так истреби зло из среды себя». (Второзаконие 24:7)
Лишение человека свободы – смертный грех (наказывается смертью).
«Дух Господень на Мне; ибо Он помазал Меня благовествовать нищим, и послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедывать пленным освобождение, слепым прозрение, отпустить измученных на свободу…» (От Луки 4:18 )
Вот как сам Христос говорит о своей цели: «отпустить на свободу».
«…где Дух Господень, там свобода». (2 Коринфянам 3:17)
Говорит ли эта цитата, что свобода – это хорошо, то, к чему надо стремиться?
«Итак стойте в свободе, которую даровал нам Христос, и не подвергайтесь опять игу рабства». (К Галатам 5:1)
Вот заповедь апостола Павла: «стойте в свободе», то есть, боритесь за свободу, чтобы не лишиться ее.
«К свободе призваны вы, братия…» (К Галатам 5:13)
Христианское призвание – свобода.
-
окружающая среда построена на основе базовых законов Вселенной
Вы верите в "базовые законы"?
-
--------------------
из однотомного толкового словаря русского литературного языка Ожегова С.И.
(примечание-использование этого словаря для меня важно в текущей дискуссии.
Например термин "ПРИСВОИТЬ" будет иметь отличающиеся значения в простом общении, юридическом заключении,в программировании, и т.д.).
СОЛИПСИЗМ - Крайний субъективный идеализм, признающий единственной реальностью только индивидуальное сознание, обственное "Я" и отрицающий существование
внешнего мира.
ПРЕДИКАТ - 1) в логике : понятие, определяющее предмет суждения - субъект.
2) в грамматике -сказуемое.
ПРЕДИКТ -я не нашёл, что это такое?.
math писал:
"1. Согласно Библии Бог создал Адама и Еву (что бы это ни означало).
Бог запретил им есть с древа познания и добра и зла (что бы это ни означало).
Однако, Адам и Ева ослушались Бога, совершили поступок против Его воли.
Из этого следует, что Бог создал их именно такими,
что они (как и все люди) могут не подчиняться Богу.
То есть, создал их свободными даже от воли Творца мира."
-Бог конкретно запретил иметь способность различать добро и зло
и за это конкретно наказал.(Сам был расстроен).
(примечание: Интеллект-умение видеть сходства и отличия.
Мудрость-Умение применять интеллект для выживания)
Для меня вывод- Я(Бог) скажу вам, что есть что. А если сами,
то -на землю, в суровыю жизнь.
Т.е. слушайте меня и я скажу что делать. Я(Бог) - причина. Вот, что это означает.
math писал:
"2. Цитаты из Библии о свободе:...."
--
Мне запомнилось из библии, что подразумевается свобода от мирских проблем, фарисеев, египтян, язычников и т.д.,
но только не от воли Божьей.
---------
В идеале гуманизм - полная свобода для личности(для её собственных идей). Это просто следует
из словаря.(Обратите внимание на замкнутые определения: гуманный-это человечный, человечный-это гуманный и т.п.). Вывод-проявления человека могут быть любые(самые любые)(надо уважать !?).
Вера в Бога в пределе - Абсолютное подчинение.(Человек - следствие). Это следует из
библии и от прямых высказываний верующих.
-
ПРЕДИКТ -я не нашёл, что это такое?
Я тоже не нашел.
-
Интересно, почему утверждение "Вера в Бога в пределе - Абсолютное подчинение" не следует подкреплять цитатами
Следует. «Библия» до предела насыщена высказываниями о том, что человек не просто раб божий, а ещё и должен быть счастлив этим.
Рабство — несвобода такая, что несвободнее некуда. Исходя из утверждений, что всё, что божье, то всё абсолютно, рабство божие — рабство абсолютное.
Итак будьте покорны всякому человеческому начальству, для Господа: царю ли, как верховной власти, правителям ли, как от него посылаемым для наказания преступников и для поощрения делающих добро,— ибо такова есть воля Божия, чтобы мы, делая добро, заграждали уста невежеству безумных людей,— как свободные, не как употребляющие свободу для прикрытия зла, но как рабы Божии.
Раб — какой и чей угодно — не свободен. Покорный всякому начальству — не свободен.
Свободен как раб — быстр как черепаха, проворен как ленивец, умён как полено.
-
Раб — какой и чей угодно — не свободен. Покорный всякому начальству — не свободен.
Что ж, попробую перевести словосочетание "раб Божий" на нерелигиозный язык.
Но сначала немного "богословия". Бог - не в мире, Он Единственный Творец мира (видите, мне даже приходится ставить большие буквы, чтобы обозначить уникальность ситуации). Из этого следует, что раб Божий - совершенно особое положение человека, которое нельзя понимать по аналогии с выражениями "раб своего хозяина", "раб человека по имени Платон" или "раб царя". Раб Божий - тот, кто уже не может быть рабом другому человеку, или своим страстям, или какому-либо закону, или любым другим "земным" проявлениям порабощенности. То есть, это тот, кто свободен (сколь бы парадоксально это не звучало).
Насколько благоговейно, согласно Библии, относится Бог к человеческой свободе я уже писал.
Приведу цитаты из "Второй книги" Н.Я.Мандельштам, мне кажется, она про свободу пишет хорошо.
"...Не сразу, но постепенно я поняла, что у человека есть выбор между путем свободы и путем своеволия. Язык понятий беден, и мы употребляем слово «свобода» в двух значениях — в полновесном смысле и в сочетании «свобода выбора». Есть явное различие между этими двумя понятиями. Говоря о «свободе выбора», мы имеем в виду волевой акт. Человек действительно хозяин своей судьбы, как и народы и все человечество в целом: он имеет свободу выбора. Иное дело понятие «свобода». Это ценностное понятие. Человек идет путем свободы или, лучше сказать, обретает свободу, если ему удается избавиться от темных побуждений своего «я» и времени, в котором он живет. Одержав победу, человек получает свободу от себя и от эпохи, как гражданин Англии «свободу от города», freedom of town, и перестает платить налоги. Это ни в коем случае не освобождение от греха, хотя подобное чувство, наверное, знакомо тем, кто всей душой участвует в Евхаристии, когда «все причащаются, играют и поют». Свобода духа для религиозного сознания есть ликование и благодать. Этим отличается и благодатное страдание от нашего, темного и страшного, но все же на каких-то ступенях более высокого, чем подлое равнодушие: все существующее разумно и оправдано нуждами времени, пока не касается моего драгоценного «я»... Благодаря жизни с Мандельштамом я постепенно дошла до мысли, что лучше, чтобы грузовик переехал меня, чем чтобы я, сидя за рулем, давила людей.
Люди, обретшие свободу, не очищаются, как я уже сказала, от греха. Человек всегда греховен и участвует в общем грехе наравне со всеми. Но труд художника — дар свободы. Он приносит просветление, хотя и не избавляет от греха, и счастлив тот, кто сохранил сознание греховности. (Быть может, это сознание и способствует той свободе, без которой нет полноценного труда — в науке и в искусстве, во всяком случае.) Художник — человек или чуточку больше человек, чем другие люди, и в грехах своих человечен. Есть большие грехи, чем обычные и свойственные всем людям, и они-то губительно влияют на дар художника и сводят его дар на нет. Для художника опасны гордыня, самоутверждение, соблазнение людей на ложный путь, соучастие в преступлениях века, которые как дурман и от которых так трудно освободиться. Не только художник, но все мы подвластны этим искушениям, и я мучительно знаю, где я преступала и преступаю запретный порог... Путь свободы труден, особенно в такие эпохи, как наша, но если бы люди всегда избирали путь своеволия, человечество давно перестало бы существовать...
Свобода ищет смысла, своеволие ставит цели. Свобода — торжество личности, своеволие — порождение индивидуализма...
Мандельштам всегда искал свободного решения и сохранял связь с действительностью, но и он не вполне свободный человек: шум времени и шум жизни постоянно заглушали в нем внутренний голос, он забывал про идею, на которой строилась его личность, не верил себе и своим выводам, потому что они шли наперекор тенденциям времени, и в своем порыве к людям терзался тревогой и массой сомнений: «...не может быть, чтобы я был прав, раз все думают иначе». Свобода в руки не идет, она достигается внутренней борьбой, преодолением себя и мира, постоянным вниманием и болью. И все же даже неполная доля свободы резко выделяет свободного человека из толпы. У него прямая походка и глубокое сознание греховности, почти полностью утраченное сегодняшней толпой. Свободный человек не идет к пахану и не прельщается толковищем. Он не играет роли, а живет. Жить ему трудно, но зато он свободен."
-
Но сначала немного "богословия". Бог - не в мире,
Бога нет. Что дальше?
Он Единственный Творец мира (видите, мне даже приходится ставить большие буквы, чтобы обозначить уникальность ситуации).
Прописные вижу, уникальность ситуации — нет. Потому, что нет никакого творца, не было и не предвидится.
Из этого следует, что раб Божий - совершенно особое положение человека, которое нельзя понимать по аналогии с выражениями "раб своего хозяина", "раб человека по имени Платон" или "раб царя".
Даже если бы этот творец был, то никак не следует.
Пассажир — раб создателя троллейбуса? Нет.
Ребёнок — раб родителей? Нет.
Человек — раб природы? Нет.
Пассажир купил билет, поехал. Из этих денег создаетель тролейбуса получает свою долю (сильно упрощая схему взаиморасчётов).
Ребёнок, покуда не дееспособен, зависим от родителей. Потом — благодарен (в зависимости от даденого этими самыми родителями воспитания).
Человек часть природы.
Отношения в каждом случае разные, но никогда рабские.
Раб Божий - тот, кто уже не может быть рабом другому человеку, или своим страстям, или какому-либо закону, или любым другим "земным" проявлениям порабощенности. То есть, это тот, кто свободен (сколь бы парадоксально это не звучало)."
Мог бы и не растекаться мыслью по древу, а прямо так и написать: рабство это свобода, противоречие это не противоречие, чёрное это белое. Вот в это и верят христиане.
-
Но сначала немного "богословия". Бог - не в мире,
Бога нет. Что дальше?
Тогда "раб Божий" не является рабом ничего, то есть - это свободный.
-
Тогда "раб Божий" не является рабом ничего, то есть - это свободный.
Человек, осознавший, что бога нет,— да, свободен. Потому, что не раб ничему.
Человек, верящий в бога,— раб бога. Раб этой идеи, прописаной в книгах, полагаемых этим верующим священными. Раб церкви, эти идеи продвигающей. Раб государства, этой церковью одобряемого или частью которого эта церковь является.
Христианство — рабская идеология, идеология рабов.
Об этом и речь всегда.
-
Христианство — рабская идеология, идеология рабов.
Об этом и речь всегда.
Об этом речь всегда у атеистов, чтобы иметь повод возвысится над другими: а вот мы - самые-самые. Тщеславие все это, игра страстей.
Атеисты - рабы собственных страстей?
-
с православными та же фигня.
-
с православными та же фигня.
В том-то и дело: мы все одинаковы. И все считаем себя лучше других. А по какому "параметру" лучше (какой повод находим) - не так уж важно. Одни говорят: верующие - рабы (а сами подразумевают: мы - хорошие, а вы - плохие). Другие говорят: атеисты - глупцы (а сами подразумевают: мы - хорошие, а вы - плохие).
Как бы перевести разговор в какую-нибудь другую плоскость?
-
И все считаем себя лучше других
а яж же ж!
-
окружающая среда построена на основе базовых законов Вселенной
Вы верите в "базовые законы"?
Верить во что либо - удел верующих или нежелающих мыслить. А я либо ЗНАЮ, либо НЕ ЗНАЮ. Время веры проходит, ему на смену приходит время ЗНАТЬ. Ибо что есть вера? Вера есть искаженное и изуродованное ЗНАНИЕ.
-
Атеисты - рабы собственных страстей?
А представить себе, что человек может быть НЕ рабом, ты никак не можешь?
Верующие не могут себе представить, что можно не верить — атеисты верят в отсутствие бога, говорят верующие.
Религиознывй люд не может себе представить, что можно жить без религии — атеизм это религия, говорят религиозные люди.
Верящие в правдивость «Библии» не могут себе преставить, что можно к любой книге, любому сочинению относиться критически, даже к основополагающему для какой-либо системы взглядов — потому креационисты полагают, что учёные относятся к известной книге Дарвина, как к священному писанию.
Но можно(!) НЕ верить.
Можно(!) прекрасно обходиться без религии.
Можно(!) критически относиться хоть к Дарвину, хоть к Ньютону, хоть к Эвклиду. Имеешь возражения — обоснуй.
-
math писал:
"В том-то и дело: мы все одинаковы. И все считаем себя лучше других.
А по какому "параметру" лучше (какой повод находим) - не так уж важно.
Одни говорят: верующие - рабы (а сами подразумевают: мы - хорошие, а вы - плохие).
Другие говорят: атеисты - глупцы (а сами подразумевают: мы - хорошие, а вы - плохие).
Как бы перевести разговор в какую-нибудь другую плоскость?"
stormglass писал:
"Верить во что либо - удел верующих или нежелающих мыслить.
А я либо ЗНАЮ, либо НЕ ЗНАЮ. Время веры проходит,
ему на смену приходит время ЗНАТЬ. Ибо что есть вера?
Вера есть искаженное и изуродованное ЗНАНИЕ."
Карл Маркс примерно так сказал:"Важнее всех законов -
законы жизни"
-------------------------------------------------
Как биологические машины мы похожи(анатомия).
Отличаемся умом, который имеет две
области:"ЗНАЮ"-сознание, "НЕ ЗНАЮ"-подсознание.
Интересно, что при спорах люди не спорят в областях "ЗНАЮ"(трава зелёная,
солнце желтое, излишества-вредно). Спор начинается с "ЗНАЮ" а далее
разворачивается в областях "НЕ ЗНАЮ", и приходиться ссылаться на
тех, кто якобы знает, т.к мы сами не знаем.
(шкала: знаю факты, знаю мнение о фактах, знаю мнение о мнении)
По возможности надо опираться на факты(собственные).
Какие факты мы хорошо наблюдаем?
Качество жизни- своё и нашего окружения.
(качество жизни-комплексная комбинация:
здоровье+семья+общественная работа+творчество+..)
Доминирующий фактор- УМ=сознание + подсознание.
Чем лучше знаешь законы жизни(УМ) - тем лучше живёшь.
Ощущения качества жизни-шкала по возрастанию:
апатия-горе-страх-гнев-скука-интерес-энтузиазм-безмятежность.
Вывод: Если факты труднодоступны, то надо опираться
на мнения людей, которые находятся в высоком
тоне (они умнее). Тоже относится и к первоисточникам.
(тональность хорошо ощущается: или грамотно объясняют,
или пугают, или безнадёга, или намеренно запутывают).
Знакомые верающие:
-из благополучной семьи с традициями веры
(всё-ОК-энтузиазм)
-выжил во время перестройки
(состояние интереса-зайти в Храм-приятная медитация)
-потерял работу, ребёнок погиб
(состояние горя-гнева- выражается только в терминах
богословия -литургия, причастие, канон, лукавый....)
Знакомые атеисты:
-из благополучной семьи с традициями хорошего образования
и здорового образа жизни
(всё-ОК-энтузиазм)
-удачно выживают сегодня
(состояние скуки-не надо про Бога, просто
надо много работать)
-тяжело выживают
(состояние страха-гнева-
Бога нет, он такого не допустил бы.
Или: Нас запугивают Богом, чтобы не думали
о революции)
Выводы: 1) Люди разные 2) Главное отличие в Умах. 3)Нет абс. атеистов
и абс.верующих, т.к. Ум -комплексная конструкция(знаю + не знаю).
(p.s. состояния человека - апатия, скука, безмятежность-
визуально не отличаются, а это очень разные состояния Ума.
Реально состояния идентифицируются только через общение.)
-
Знакомые верающие:
...
-выжил во время перестройки
(состояние интереса-зайти в Храм-приятная медитация)
...
Знакомые атеисты:
...
-удачно выживают сегодня
(состояние скуки-не надо про Бога, просто
надо много работать)
-тяжело выживают
(состояние страха-гнева-
Бога нет, он такого не допустил бы.
Или: Нас запугивают Богом, чтобы не думали
о революции)
?! Забавные выводы. То есть - верующие выживают легко а атеисты - тяжело и при этом гневаются на бога за то, что он "допустил такое состояние". Да еще и революцию атеисты готовят, но только бога при этом боятся... Аттпад.
-
2 NAVY
Может я нечётко написал.
Я имел ввиду следующее:
Важно состояние ума.
Ясный ум -> высокий тон ->удачные помыслы и решения для жизни
Запутанный ум ->низкий тон ->ошибочные решения, мрачные представления.
-
Здесь может быть место для вашей рекламы
:) Простите, не умею удалять сообщения. :(
-
Атеисты - рабы собственных страстей?
А представить себе, что человек может быть НЕ рабом, ты никак не можешь?
Я таких людей знаю. Все они - верующие. Но верю, что и среди атеистов такие тоже встречаются.
-
Но можно(!) НЕ верить.
Можно(!) прекрасно обходиться без религии.
Можно(!) критически относиться хоть к Дарвину, хоть к Ньютону, хоть к Эвклиду. Имеешь возражения — обоснуй.
Со всеми этими утверждениями я совершенно согласен.
-
Человек, верящий в бога,— раб бога. Раб этой идеи, прописаной в книгах, полагаемых этим верующим священными. Раб церкви, эти идеи продвигающей. Раб государства, этой церковью одобряемого или частью которого эта церковь является.
Прямо скажу: логика в подобной цепочке рассуждений хромает на обе ноги. Всё, ведь, дело в том, в бога с какими чертами верит человек. Если бог его ни в чем не стесняет и повелевает действовать согласно воле сердца (совести), то этот верующий ничем принципиально не отличается от завзятого атеиста или агностика. Разве нет?
Христианство — рабская идеология, идеология рабов.
Об этом и речь всегда.
Христианство бывает (и может быть) разным. Очень разным. И навешивание подобных выставленному Вами ярлыков - не очень-то хорошо характеризует того, кто этим занимается... (Это из той же серии, дескать, для атеистов не существует морали, нравственности, и они способны на всё, даже на самое нелицеприятное.)
-
Верить во что либо - удел верующих или нежелающих мыслить. А я либо ЗНАЮ, либо НЕ ЗНАЮ. Время веры проходит, ему на смену приходит время ЗНАТЬ. Ибо что есть вера? Вера есть искаженное и изуродованное ЗНАНИЕ.
Время веры не проходит. И ... не пройдет.
Паства (стадо? быдло?) - была, есть, и будет...есть. Что привыкла жевать, и что пастыри дадут.
-
Верить во что либо - удел верующих или нежелающих мыслить. А я либо ЗНАЮ, либо НЕ ЗНАЮ. Время веры проходит, ему на смену приходит время ЗНАТЬ. Ибо что есть вера? Вера есть искаженное и изуродованное ЗНАНИЕ.
Время веры не проходит. И ... не пройдет.
Паства (стадо? быдло?) - была, есть, и будет...есть. Что привыкла жевать, и что пастыри дадут.
увы! это так и есть. думать никто не желает. есть у них добрый боженька который все простит - и хай с ним.