Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: Ray от 05 Февраль, 2026, 17:43:37 pm
-
Это очень банальный вопрос и на него здесь, скорее всего, уже неоднократно отвечали, но спрошу ещё раз. Какой ёмкий, лаконичный и исчерпывающий ответ можно дать на заявление: «Докажи, что бога нет». Обычно отвечаю что-то вроде: «Докажи-ка, что лешего, домового и водяного нет». Однако, на мой взгляд, такой ответ с моей стороны неубедителен и несерьёзен. Есть предложения?
-
Бога нет в науке -- значит нет совсем.
-
Бога нет в науке ‒ значит нет совсем.
Интересный ответ, спасибо. Я как-то раз отвечал примерно так же, но в ответ услышал: «А почему я должен считать правдой лишь науку?», «Даже учёные много по каким вопросам между собой не согласны!», «В сообществе учёных тоже возможна идеологическая предвзятость!». Как быть в такой ситуации?
-
Правда в том,
что ни в одной научной теории или гипотезе вы не найдете следующих терминов:
бог, ангел, демон и т. д.
Если кто-то из ученых мужей в своей работе пытается втюхать подобное,
то его работа перестает быть научной.
-
Какой ёмкий, лаконичный и исчерпывающий ответ можно дать на заявление: «Докажи, что бога нет».
Дао. Поскольку всё есть Дао и всё подчинено Дао, то Бога, как ссущьности, неподвластной Дао, быть не может. А если Бог подвластен Дао, то он не бог.
-
Это очень банальный вопрос и на него здесь, скорее всего, уже неоднократно отвечали, но спрошу ещё раз. Какой ёмкий, лаконичный и исчерпывающий ответ можно дать на заявление: «Докажи, что бога нет». Обычно отвечаю что-то вроде: «Докажи-ка, что лешего, домового и водяного нет». Однако, на мой взгляд, такой ответ с моей стороны неубедителен и несерьёзен. Есть предложения?
Сначала, о каком Боге речь?
Если о высшем идеальном всеобщем Я, то разумеется такой Бог есть. Просто потому, что человек есть личность ищущая идеала.
Значит Бог - есть.
Остается вопрос - бессмертен ли такой Бог, существует ли объективно? Высшее Я существует вне и независимо от нашего сознания?
Поэтому я бы ответил так: Бог есть, в этом нет сомнений.
Но существует ли Бог объективно?
Возможно ли ответить на этот вопрос положительно оставаясь в рамках диалектического материализма?
На мой взгляд вполне.
-
Правда в том, что ни в одной научной теории или гипотезе вы не найдете следующих терминов: бог, ангел, демон и т. д. Если кто-то из ученых мужей в своей работе пытается втюхать подобное, то его работа перестает быть научной.
Это-то понятно. Здесь суть в том, что отождествляете полученные научным методом сведения и объективную истину. Веруны же к такому отождествлению не склонны и убеждены в том, что некоторые сведения можно получить в обход научного метода.
Сначала, о каком Боге речь?
О боге, каким он обычно понимается в христианстве и исламе: сотворившая нашу вселенную личность, лишённая тела, но обладающая памятью, мыслями и чувствами.
-
Сначала, о каком Боге речь?
О боге, каким он обычно понимается в христианстве и исламе: сотворившая нашу вселенную личность, лишённая тела, но обладающая памятью, мыслями и чувствами.
Тогда встает вопрос о возможности/невозможности существования сознания вне и независимо от мозга либо других? материальных носителей.
Если такой возможности нет, то и такого Бога нет, если есть, то такой Бог есть или может быть.
Все как обычно упирается в главный вопрос философии.
Если удастся предоставить убедительные доказательства невозможности существования сознания без мозга, то, возможно, это убедит верующего в такого Бога в невозможности Его объективного существования.
-
...Веруны...убеждены в том, что некоторые сведения можно получить в обход научного метода.
Можно. Если отрицать науку.
Они вынуждены либо не замечать эволюционную биологию (антропогенез),
либо стараться опровергать ее, что нельзя сделать без определенного научного уровня.
У вас есть сильный аргумент, который разрушает основы Библии.
У них такого аргумента нет. Использовать науку для подтверждения существования бога они не могут.
Библейское происхождение человека антинаучно.
...
Что касаемо переубеждения, то сие, как правило, невозможно.
-
Какой ёмкий, лаконичный и исчерпывающий ответ можно дать на заявление: «Докажи, что бога нет». Обычно отвечаю что-то вроде: «Докажи-ка, что лешего, домового и водяного нет». Однако, на мой взгляд, такой ответ с моей стороны неубедителен и несерьёзен.
Да чего это несерьёзен?
Он означает, что если тебе говорят: "вот я сейчас ляпну какую-нть хрень, то вот именно ты попробуй докажи, что это фигня. Ах не можешь? - Значит я прав!"
Еще 100 лет назад выдвинули тезис: "Бремя доказательства лежит на утверждающем, а не на отрицающем". И это правильно.
-
Rufus
Еще 100 лет назад выдвинули тезис: "Бремя доказательства лежит на утверждающем, а не на отрицающем". И это правильно.
Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat Бремя доказательств лежит на том, кто утверждает. а не на том. кто отрицает. Одно из положений римского права. Так, что не 100 лет, уважаемый Rufus, а эдак, с пару тысяч.
-
Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat Бремя доказательств лежит на том, кто утверждает. а не на том. кто отрицает.
Данное утверждение выдвигается вами как аксиома, а ведь вам веруну ещё доказать надо, что по отношению к дискуссиям о боге применим принцип возложения бремени доказательств на утверждающего, а не на отрицающего. Божество же сверхъестественно и чудесно, а потому обычные законы на него не распространяются. Также мне доводилось слышать, что если доказывать должен утверждающий, то атеист, заявляющий о том, что бога нет, должен доказывать, а отрицающий отсутствие бога верун доказывать ничего не должен. Хотя это, конечно же, алогизм, поскольку фраза «бога нет» не является самостоятельным утверждением, а является лишь отрицанием утверждения «бог есть».
-
☝
Идет строгая последовательность цепи событий:
сначала доказательство присутствия, а потом -- отсутствия.
Иначе нарушается порядок действий, что приводит к абсурду:
приходится доказывать отсутствие недоказанного присутствия.
-
Ray
Божество же сверхъестественно и чудесно, а потому обычные законы на него не распространяются
Вы заявили существование божества? Извольте привести доказательства. Свойства самого божества тут ни причём. Какой бы этот ваш боженька ни был распрекрасный и весь такой расчудесный. однако вы заявили что он объективно существует ( независимо ни от чего). вот и извольте представить этому объективному существованию объективные же доказательства. Жду с нетерпением и уже достал ведро попкорна из-под дивана.
Данное утверждение выдвигается вами как аксиома
Это не аксиома, так как речь не идёт об глубинных. самых общих фактах, свойствах и парадигмах существования мироздания. Речь идёт об логически правильных приёмах установления истины в дебатах. Не пытайтесь тут софизмами гадить, не выйдет.
то атеист, заявляющий о том, что бога нет, должен доказывать
И представляют доказательства, несмотря на то, что не обязаны. Неужели вы полагаете что такая химера как иудео-христианский бог Яхве и его производные существуют в реале? В это не верят даже еврейские суперортодоксы. А вы опять всё перепутали. Нельзя доказать отсутствие философского божества, существование которого совершенно не очевидно, о свойствах которого ничего , вследствие неочевидности существования, неизвестно и который себя никак не проявляет ни на каких уровнях познания.
-
Думаю, верующие и сама природа религиозной веры не желают доказательств и не будет нам ничего доказывать, даже утверждая. Религия, вера в сверхъестественное - это же иррациональное психическое явление. Оно не требует от верующего фактов или доказательств, - достаточно чувства, ощущения "большого непонятного загадочного мира". На мой взгляд, конечно. Некоторые католики пытались совместить религию и разум, религию и факты, но у них, как мне кажется, не получилось.
В тоже время, считаю, что атеист может доказать ложность религиозных догм, религиозных тезисов о существовании сверхъестественного существа. Более того, атеизм - вполне рациональная доказуемая фактам и логикой философско-научная парадигма. Можно фактами и логикой доказать, что гипотеза сверхъестественного существа, описываемого в религиях мира есть миф и выдумка, то есть ложная идея. Лично я не вижу в этом какой-то проблемы. Например, синтетическая теория эволюция разбивает на мельчайшие кусочки ложную идею о сотворении человека, - мужчины, и женщины из ребра мужчины.
А претензия на абсолютную истинность одной какой-либо религии разбивается об исторический факт многообразия религий и так далее.
Другое дело, - хотят ли сами верующие верить фактам, знать факты, дисциплинировать свой ум?
-
Данное утверждение выдвигается вами как аксиома, а ведь вам веруну ещё доказать надо, что по отношению к дискуссиям о боге применим принцип возложения бремени доказательств на утверждающего, а не на отрицающего.
Думаю, что здесь нужно просто применять те же стандарты, что и при попытках доказать существование инопланетян, а именно пытаться сначала найти объяснения астрономических наблюдений без привлечения гипотезы о ВЦ. И это при этом, что мы точно знаем, что инопланетяне хотя бы принципиально возможны. А в случае бога или богов доказательства должны быть ещё строже, т.к. речь о каких-то разумных существах, которых пока никто напрямую не наблюдал.
-
Это очень банальный вопрос и на него здесь, скорее всего, уже неоднократно отвечали, но спрошу ещё раз. Какой ёмкий, лаконичный и исчерпывающий ответ можно дать на заявление: «Докажи, что бога нет».
Универсальный ответ по правилам логики прост: доказываются позитивные высказывания, т.е. утверждения о существовании чего-либо, и бремя доказывания по правилам логики лежит на утверждающей стороне (это сформулировал больше 100 лет назад еще Рассел). Негативные высказывания, т.е. утверждения о несуществовании чего-либо, нельзя в принципе доказать, т.к. они по правилам формальной логики не доказываются, а опровергаются. Опровергаются доказыванием противоречащего (контрадикторного) утверждения о существовании. Исключений не бывает, иначе мы нарушим правила классической формально логики, но в неклассических логиках (которые в обычной жизни нами не применяются) могут существовать обходные процедуры, например через индукцию.
-
Т.е вы можете выдумать любую ахинею, а мы должны доказывать её отсутствие?
-
Какой ёмкий, лаконичный и исчерпывающий ответ можно дать на заявление: «Докажи, что бога нет». Обычно отвечаю что-то вроде: «Докажи-ка, что лешего, домового и водяного нет». Однако, на мой взгляд, такой ответ с моей стороны неубедителен и несерьёзен.
Да чего это несерьёзен?
Он означает, что если тебе говорят: "вот я сейчас ляпну какую-нть хрень, то вот именно ты попробуй докажи, что это фигня. Ах не можешь? - Значит я прав!"
Еще 100 лет назад выдвинули тезис: "Бремя доказательства лежит на утверждающем, а не на отрицающем". И это правильно.
До сих пор не было найдено никаких следов безрелигиозных цивилизаций. И когда появлялся какой нибудь атеист и ляпал свою атеистическую хрень, разве не должен был он эту хрень доказать?
Бремя доказательства лежит на обеих сторонах, причём на атеистах в большей степени. Во первых, потому, что это они делают свои заявления вопреки взглядам всего мира, а во вторых, потому что любая парадигма не может строиться лишь на отрицании (существования Бога). Атеизм в наше время, как правило, сопряжён с материализмом (исключения есть, но на этом сайте, кроме кочегара, представителей не знаю) и вопрос, есть Бог или нет - лишь форма постановки вопроса в споре между идеалистами и материалистами, что первично - дух или материя. А любой человек о существовании самого себя, как личности знает (мыслю, следовательно существую), а в существование материи (в том числе собственного тела) верит, опираясь на собственные чувства. Потому существование личности (самосознания, духа) - первая из аксиом, а вот само существование материи, а тем более её первичность, требует доказательств.
-
Бремя доказательства лежит на обеих сторонах, причём на атеистах в большей степени
Если в Вашей альтернативной логике нужно доказывать негативные утверждения, то Вам необходимо обратиться к специалисту-психиатру: систематические паралогизмы - это по части работы психиатрии.
а во вторых, потому что любая парадигма не может строиться лишь на отрицании (существования Бога).
Атеизм - не парадигма. Вы не владеете даже элементарной терминологией, но пытаетесь сделать вид, что можете сказать что-то умное. Не получится.
а в существование материи (в том числе собственного тела) верит
В категории философии, вроде "материи" и "идеи", верить невозможно. Технически. Уж либо человек осилил словарь философских терминов, либо нет. То, что Вы пыжитесь сказать - это вопрос первичности материи vs идеи, но и он никакой веры не предполагает - первичность материи основная эпистемологическая презумпция уже более 100 лет (а мейнстримом в эпистемологии она стала еще с 18 века).
Потому существование личности (самосознания, духа) - первая из аксиом
Чем отличаются презумпции и аксиомы Вы тоже не знаете. Может прежде чем писать бред на форуме, ознакомитесь с парочкой учебников и энциклопедических словарей по философии?
-
И где же это я предлагал доказывать негативные утверждения? Докажите своё позитивное утверждение о существовании и первичности материи.
И где я называл атеизм парадигмой? Если бы вы умели читать, то прочитали бы, что под этим словом я подразумевал материализм.
Где я предлагал верить в материю или идею? Я говорил о СУЩЕСТВОВАНИИ материи и духа
«первичность материи основная эпистемологическая презумпция уже более 100 лет» среди философов-материалистов. Не стоит взгляды своего революционного кружка выдавать за всеобщие.
Презу́мпция (от лат. praesumptio — предположение, ожидание, надежда) — предположение, которое считается истинным до тех пор, пока ложность такого предположения не будет бесспорно доказана.
Аксиома — это предложение, которое принимается в качестве исходного для дальнейших рассуждений.
Началом утверждения аксиомы в качестве философской категории послужило учение И. Канта об априоризме: согласно Канту, аксиомы предшествуют всякому опыту и не зависят от него.
Для вас ваше собственное существование не аксиоматично?
-
И где я называл атеизм парадигмой?
потому что любая парадигма не может строиться
За преднамеренный флуд и троллинг Вам +50 баллов предупреждения. Если Вы, неуважаемый тролль, думали, что Вас здесь кто-то кормить будет, то Вы ошиблись.
Склеено 29 Март, 2026, 18:16:40 pm
Я говорил о СУЩЕСТВОВАНИИ материи и духа
Ну вот психически нормальные люди не верят в существование материи и духа, они просто знают, что этими философскими категориями обозначается. Но Вы можете конечно попробовать поверить в существование или несуществование этих философских категорий.
Не стоит взгляды своего революционного кружка выдавать за всеобщие.
Сказал человек, который не владеет даже базовой философской терминологией.
Для вас ваше собственное существование не аксиоматично?
Нет, потому собственное существование - это тоже презумпция. Вообще рациональная эпистемология и гносеология построены именно на презумпциях. Аксиомы характерны для формальных наук - математики, логики, формальной философии, кибернетики, теории систем и т.д.
-
...есть Бог...существование материи...требует доказательств.
Что за Бог такой, который не создавал материю? ☺
-
Это очень банальный вопрос и на него здесь, скорее всего, уже неоднократно отвечали, но спрошу ещё раз. Какой ёмкий, лаконичный и исчерпывающий ответ можно дать на заявление: «Докажи, что бога нет». Обычно отвечаю что-то вроде: «Докажи-ка, что лешего, домового и водяного нет». Однако, на мой взгляд, такой ответ с моей стороны неубедителен и несерьёзен. Есть предложения?
Заявление "Докажи, что бога нет", подразумевая приведение логического доказательства, противоречит самой логике, вернее её закону "достаточности основания": "…ни одно явление не может оказаться истинным или действительным, ни одно утверждение справедливым, — без достаточного основания, почему именно дело обстоит так, а не иначе".
Ведь для несуществующей сущности нет никаких фактов и никакой информации, которая могла бы выступать в качестве достаточного основания, поскольку не известны вообще никакие атрибуты этой сущности.
Иными словами, логически несуществование вообще не доказывается, а сам вопрос о доказательствах несуществования бога, таким образом, является просто бессмысленным.
Наука именно поэтому и не занимается доказательством отсутствия бога. Она лишь ищет те явления, которые объективно существуют, и устанавливает их взаимодействия. Отсутствие же необходимости в Боге для объяснения явлений - побочный эффект научных изысканий.
-
Ну я уже говорил:"вопрос, есть Бог или нет - лишь форма постановки вопроса в споре между идеалистами и материалистами, что первично - дух или материя." Поэтому атеист должен не просто сказать «бога нет и никогда не было», а рассказать, каково мироустройство по его мнению, и это мнение обосновать. Приходилось собирать картонные картинки-пазлы? Атеист не может выковырять из центра несколько деталек с фигурой Бога и оставить там дыру, так, мол, красивее
Надо эту дыру заполнить, и обосновать, чем новый вариант (без Бога) лучше старого. Докажите, что ваше видение мира верное, это и будет доказательством того, что Бога нет
-
Заявление "Докажи, что бога нет", подразумевая приведение логического доказательства, противоречит самой логике, вернее её закону "достаточности основания":
Верно, как я думаю, сказано.
Замечу лишь, что мы научными методами, все же, можем анализировать и доказывать ложность религии как социального явления (потому что оно существует) и иллюзорность религиозной веры (она тоже существует). Методами исторической науки, психологической, социологической, экономической мы можем установить причины появления религии, религиозной веры и церкви. И нет сомнений, что данные явления - продукты иллюзорной формы общественного сознания, порожденной невежеством, некомпетентностью, страхом, бессилием, непониманием и, как ни странно, желанием выжить, сохранить жизнь и здоровье.
-
Методами исторической науки, психологической, социологической, экономической мы можем установить причины появления религии, религиозной веры и церкви.
Попытаться установить, вы, конечно, можете, только вот сможете ли вы доказать, что это именно причины, а не механизмы появления? Вы можете взять анализы у человека, находящегося после молитвы в состоянии эйфории (исполненного Духом), и найдя там определённые гормоны, заявить:"вот вам и весь ваш "Дух". Но для нас эти гормоны - лишь механизм, который даёт нам чувствовать Бога, ( как и разные другие вещи )и наличие этих гормонов не говорит, что Бога нет. Весь видимый мир для меня - электрические импульсы в глазных нервах и мозге, но это же не значит, что мира не существует.
-
Попытаться установить, вы, конечно, можете, только вот сможете ли вы доказать, что это именно причины, а не механизмы появления? Вы можете взять анализы у человека, находящегося после молитвы в состоянии эйфории (исполненного Духом), и найдя там определённые гормоны, заявить:"вот вам и весь ваш "Дух". Но для нас эти гормоны - лишь механизм, который даёт нам чувствовать Бога, ( как и разные другие вещи )и наличие этих гормонов не говорит, что Бога нет. Весь видимый мир для меня - электрические импульсы в глазных нервах и мозге, но это же не значит, что мира не существует.
История религий - известный научно-учебный предмет. Изучены десятки религий. Доказаны и вскрыты материальные причины их появления, объяснено появление и изменение.
А вера - это психическое состояние, социально детерминированное. Гормоны тут ни при чем. Не надо упрощать.
-
И как вы докажете, что это именно причины, а не механизмы?