Форум атеистического сайта
Атеизм => Об истории => Тема начата: Караван от 05 Июнь, 2025, 08:24:43 am
-
На стороне революции, — писал Энгельс, — оказались немцы, поляки и мадьяры; на стороне контрреволюции — остальные, то есть все славяне, кроме поляков… Откуда появилось это разделение наций, какими причинами оно объясняется? Это разделение соответствует всей прежней истории данных народностей… Среди всех больших и малых наций Австрии только три были носительницами прогресса, активно воздействовали на историю и ещё теперь сохранили жизнеспособность; это немцы, поляки, мадьяры. Поэтому они теперь революционны. Всем остальным большим и малым народностям и народам предстоит в ближайшем будущем погибнуть в буре мировой революции. Поэтому они теперь контрреволюционны
Это о предсказателях и предсказаниях.
Ну и о науке. ;) :D ;D
-
Ф. Энгельс, на мой взгляд, в некоторых своих утверждениях ошибался.
-
Ф. Энгельс, на мой взгляд, в некоторых своих утверждениях ошибался.
Нормальный взгляд. )))
Поэтому я и разочаровался в коммунистических идеях.
Наверное.
-
На стороне революции, — писал Энгельс,
Цитируйте полностью. О какой революции идёт речь?
P.S. Социально-исторические науки являются описательными и предсказательной силы не имеют.
-
Социально-исторические науки являются описательными и предсказательной силы не имеют.
И не надо. Для предсказаний пророки имеются.
Или, на крайний случай, провидцы.
"Буря! скоро грянет буря!" ;D
;) :P
-
Социально-исторические науки являются описательными и предсказательной силы не имеют.
И не надо. Для предсказаний пророки имеются.
Или, на крайний случай, провидцы.
Уга, предсказания которых сбывались с меньшей частотой, чем бред Жириновского и ещё реже, нежели вымученный под наркотой юмор сценаристов "Симпсонов".
-
mrAVA, а что делать? (атеистам) ;D
Приходится... даже не верить, а высасывать из пальца веру то в дух
жириновского (вообще, гениальный чел был, конечно), то в Симпсонов (не видел ни одной серии, поэтому ничего сказать не могу, неуч, чёуш...) :(
-
, а что делать? (атеистам)
Поменьше слушать демагогов, заявляющих о своей Вере и не то, что не соблюдающих,
а даже и не знающих содержания и смысла заповедей.
Создавать объединения и партии, которые защитят стариков, детей и материнство в целом.
Обеспечить защиту от внешней агрессии даже на уровне желаний, что-то сделать против России.
Обеспечить реальные, а не голословные условия для сокращения случаев воровства чиновниками.
Поднимать экономику, используя лучший мировой опыт.
Учиться, досконально знать содержание религиозных первоисточников...
чтобы не смешить обезьян.
-
Социально-исторические науки являются описательными и предсказательной силы не имеют.
Исторические науки - да, социальные - нет. Социальные науки очень даже имеют предсказательную силу сейчас, когда существует необходимый статистический и эконометрический инструментарий. Разумеется, во времена Энгельса или Маркса этих методов не существовало, поэтому и их прогнозы в современном понимании. Тем не менее это выдающиеся теоретики, чьи работы дали почву для современного неомарксизма и постмарксизма.
-
Re: Энгельс предрекал капут славянам
Капут англичанам (как этносу) наступил гораздо раньше.
-
Как-то не уловил в чем должен заключаться "капут славянам" и в чем "капут англичанам". И те и те пока на исторической арене... Да и вообще какое-то странное сравнение... Англичане - жители составной части Великобритании, в свою очередь составной части гос-ва "Соединенное королевство Великобритании и Северной Ирландии", вместе с англичанами там живут валлийцы, шотландцы и ирландцы. Им всем "капут"? А славяне - жители целой группы гос-в. "Капут" тоже всем им? Как именно сравнивать "капуты"?
-
Капут англичанам (как этносу) наступил гораздо раньше.
В чьем-то воспаленном воображении - возможно. Но в реальности конечно капут не наступил ни тем, ни другим.
А так как "этнос" в целом является социальным конструктом, то капут в этнографии и этнологии - это разве что исчезновение культуры. Но английская культура живее всех живых, да и культура славянских стран никуда деваться не собирается.
-
Как-то не уловил в чем должен заключаться "капут славянам" и в чем "капут англичанам". И те и те пока на исторической арене...
Если учитывать, что Энгельс был диалектиком, то слово "капут" здесь - просто извращение его мыслей. Диалектики видят мир постоянно меняющимся, в котором качество вещей меняется вслед за изменением их количественных параметров. Поэтому, мне кажется, "капут" одного этноса диалектиком понимается не как смерть этноса, а как изменение его качества, изменение этноса.
Кстати, славяне как этнос давно не существуют, так как изменившись, данный этнос народил множество этносов, и который сегодня делят на три группы: восточных, южных и западных славян, а внутри групп уже есть и свои деления. В силу чего, говорить сегодня о славянах как едином этносе - это ненаучная беллетристика.
Поэтому не могу сам лично не согласиться с диалектической позицией: нет неизменных вещей, все меняется, все "умирая, воскресает", поймать "момент времени" практически невозможно, - только в воображении. Просто наше сознание не успевает за меняющимся бытием (сознание всегда опаздывает в отражении). И мы, вроде, славяне, а в реальности никакие славяне уже не наблюдаются.
-
А так как "этнос" в целом является социальным конструктом...
Чудак Л.Н. Гумилев с Вами не согласился бы насчет такого определения этноса :D
-
Исторические науки - да, социальные - нет.
А ведь было время, когда история считалась "царицей" социально-гуманитарных наук. И без истории никакие социально-гуманитарные науки не могли существовать. Я лично думаю и поныне так: историческая наука - база для любых социально-гуманитарных наук, их основа. И та же социология волей-неволей, но всегда обращается к истории, историческим фактам и закономерностям.
Думаю, что время, когда история была описательной наукой давно прошли. И здесь, я сравниваю историческую науку с биологической наукой. Ведь было время, когда и биология была просто описательной наукой. Набирала фактический материал. Потом пришел Дарвин, и теперь биология - серьезная наука с мощным предсказательным потенциалом. В чем же сравнение? Пришел Маркс, и история стала серьезной наукой с мощным предсказательным потенциалом. Но это мое мнение, так как я не вижу большой разницы между историей и социологией. Занимаясь историческими исследованиями, историк не может не быть социологом, а социолог - историком. Разделение здесь условно и искусственно, на мой взгляд. Да и есть только социальная форма материи, которую и изучают все без исключения социально-гуманитарные науки, в том числе и историческая наука.
В любом случае, появилось много уже теорий, обобщающих исторические факты, явления, и на этом основании объясняющие причины появления этих фактов, явлений, а также прогнозирующих появление каких-то социальных явлений в будущем. Я, например, на основе теории общественно-экономических формаций убежден, что капитализм как формация изменится так, что сменит свою природу и появится новая формация. И основания для такой убежденности мне дает теоретическая история (которую назвали социологией).
-
На стороне революции, — писал Энгельс, — оказались немцы, поляки и мадьяры; на стороне контрреволюции — остальные, то есть все славяне, кроме поляков… Откуда появилось это разделение наций, какими причинами оно объясняется? Это разделение соответствует всей прежней истории данных народностей… Среди всех больших и малых наций Австрии только три были носительницами прогресса, активно воздействовали на историю и ещё теперь сохранили жизнеспособность; это немцы, поляки, мадьяры. Поэтому они теперь революционны. Всем остальным большим и малым народностям и народам предстоит в ближайшем будущем погибнуть в буре мировой революции. Поэтому они теперь контрреволюционны
Это о предсказателях и предсказаниях.
Ну и о науке. ;) :D ;D
Всем остальнным только предстоит погибнуть, но пруссы, к которым принадлежал сам Энгельс, погибли ранньше всех.
Вот вам и предсказатель!
-
Все мы люди - все ошибаемся.
Маркс и Энгельс ошибались тоже, в том числе в главном, - в прогнозировании наступления коммунизма.
На мой взгляд, правда, сама гипотеза коммунизма - слабая вещь. Предполагать регресс общественных явлений, деградацию социальных институтов (государство, право, частная собственность, капиталистические производственные отношения, новейшие средства производства (те же роботизированные заводы) должны были быть уничтожены) в будущем и представлять этот регресс и эту деградацию как замену капиталистической формации на более "прогрессивную" - коммунистическую, мне кажется нелепостью. Не знаю как в этом можно было верить, а тем более, на полном серьезе предполагать.
-
Это с какой такой стати роботизированное производство должно было быть уничтожено?
Ему-то как раз и придавалось особое значение.
-
Это с какой такой стати роботизированное производство должно было быть уничтожено?
Ему-то как раз и придавалось особое значение.
Дело в том, что коммунизм - это почти никак не обоснованная гипотеза еще времен "утопического социализма". У Маркса тоже нет обоснований и описаний данной формации. Известно только то, что при коммунизме исчезнет государство, право, классы, а что возникнет - неизвестно. Опыт СССР, мягко говоря, полностью опроверг прогнозы Маркса (или сам СССР пошел не по пути прогнозов Маркса), создав систему государственного капитализма под маской социализма (к слову, в Критике Готской программы Маркс и школу требовал от государства отделить, но в СССР произошло наоборот).
Однако точно известно, что по мысли Маркса исчезновение же частнособственической и государственной промышленности - базис коммунизма. Следовательно, наличие роботизированных заводов при коммунизме Маркса тоже невозможно, так как именно рабочие должны сообща владеть, а главное, вместе работать на заводах, которые будут являться, надо полагать, общинными, общими, гражданскими на основе кооперации и самоуправления.
Замечу, что мне кажется, что гипотеза коммунизма - калька с первобытно-общинного строя с его общинной собственностью на средства производства, то есть основа такой гипотезы - регресс развитого капиталистического общества к обществу первобытному. Что есть очередная утопия. Сам Маркс обосновывал эту утопию идеалистической формулой Гегеля, а именно его триадой: тезис-антитезис=синтез. У Маркса первоначально обосновано три формации: первичная (доклассовая), вторичная (экономическая, классовая: рабовладение, феодализм, капитализм) и третичная (бесклассовая: коммунизм с первой фазой в виде социализма).
Почему история должна так развиваться - не понятно, о чем и писали социал-демократы, вызывая изжогу к Маркса. История прогнозы и гипотезы Маркса не подтвердила, хотя, конечно, сама идея смены формаций, классов, эксплуатации, капиталистической прибавочной стоимости, а в целом, формационной теории истории, - научно-историческое открытие. Может, в будущем возникнет на базе капитализма новая формация, но, скорее всего, она будет еще сложнее и никак не будет похожа на гипотетический коммунизм Маркса.
-
...Замечу, что мне кажется, что гипотеза коммунизма - калька с первобытно-общинного строя с его общинной собственностью на средства производства, то есть основа такой гипотезы - регресс развитого капиталистического общества к обществу первобытному. Что есть очередная утопия...
Странно все это слышать.
Вы читали книгу Ефремова ТУМАННОСТЬ АНДРОМЕДЫ?
С 1957 года она являлась образцом описания коммунистического общества.
Научно-технический прогресс в ней представлен на высочайшем уровне.
Экспедиция к планете Зирда в созвездии Змееносца вам ни о чем не говорит?
О науке и технике коммунистического будущего в этой книге можно прочитать в Вике.
Я уж этот текст сюда переносить не буду.
-
Я о том, как описывался коммунизм в текстах Маркса и Энгельса. Это немного другое, чем научная фантастика, хотя ... .
-
Если книга имела большие разногласия с Марксом,
то каким образом ее допустили до таких тиражей?
Более того, в 1967 году сделали фильм.
Есть похожие произведения других советских писателей,
только они менее известны.
-
Однако точно известно, что по мысли Маркса исчезновение же частнособственической и государственной промышленности - базис коммунизма. Следовательно, наличие роботизированных заводов при коммунизме Маркса тоже невозможно, так как именно рабочие должны сообща владеть, а главное, вместе работать на заводах, которые будут являться, надо полагать, общинными, общими, гражданскими на основе кооперации и самоуправления.
Здесь у вас ошибка. Рабочие -- это при Марксе был самый массовый слой ПРОЛЕТАРИАТА, но даже при Марксе не единственный. Т.е. не рабочие, а ПРОЛЕТАРИИ, т.е. "не капиталисты".
Напомню, что менеджеры высшего звена в корпорациях, получающие за секунду больше, чем я за год, ВСЁ РАВНО ПРОЛЕТАРИИ, т.к. не владельцы средств производства, а НАЁМНЫЕ управляющие.
В чём основное противоречие капитализма: производство общественно, а присвоение результатов его труда индивидуально. Коммунизм -- результатами производства распоряжаются те, кто производит. И не в рамках рабочей артели, а в рамках ВСЕГО "народного хозяйства", т.е. ВООБЩЕ ВСЕХ, вовлечённых в производственный процесс.
Капитализм -- путь в никуда, это очень расточительный способ производства, неизбежно сваливающийся в кризисы.
Очень простое, зайдите в отдел воды в любом супермаркете или лучше гипермаркете и посмотрите, сколько вариантов ОБЫЧНОЙ ВОДЫ стоит на полках. ВОДЫ. ЧИСТОЙ. А она имеет срок годности как товар, т.е. представьте себе, сколько всего такого товара производится впустую, поскольку выбрасывается?
-
Здесь у вас ошибка. Рабочие -- это при Марксе был самый массовый слой ПРОЛЕТАРИАТА, но даже при Марксе не единственный. Т.е. не рабочие, а ПРОЛЕТАРИИ, т.е. "не капиталисты".
Да, действительно. Спасибо, что поправили.
Напомню, что менеджеры высшего звена в корпорациях, получающие за секунду больше, чем я за год, ВСЁ РАВНО ПРОЛЕТАРИИ, т.к. не владельцы средств производства, а НАЁМНЫЕ управляющие.
Энгельс называл их еще "рабочей аристократией" - уловка капиталистов, создающих искусственную витрину успеха и богатой жизни для избранных наемного класса.
В чём основное противоречие капитализма: производство общественно, а присвоение результатов его труда индивидуально. Коммунизм -- результатами производства распоряжаются те, кто производит. И не в рамках рабочей артели, а в рамках ВСЕГО "народного хозяйства", т.е. ВООБЩЕ ВСЕХ, вовлечённых в производственный процесс.
Но и решение отдать присвоение государственным органам, на мой взгляд, плохое решение, потому что мало чем отличается от частного присвоения общественно произведенных товаров. Государственный орган - это не стены и стулья же и не слова на бумажке, а конкретные люди, - слой людей, которые, с одной стороны, наемные у публичной власти, а с другой, имеющие право распоряжаться общественными благами. Такой феодализм общественных производственных отношений.
В такой системе все сводится к диктатуре немногих, - олигархии, которые узурпируют государственный аппарат, передают должностные места по наследству, и мало чем отличаются от капиталистических частных корпораций.
Тогда, быть может, идея Ленина о кооперации да и ряд предложений Марка о ликвидации государства и передачи всего общественного продукта в руки самих производителей (артель, кооператив, иные формы самоорганизации) - это логичнее, чем тотальное огосударствление, создание "Левиафана" Т. Гоббса.
Да и это противоречие свойственно не только капитализму, хотя оно и проявляется по-разному. При рабовладельческом способе производстве производство тоже было общественным, а присвоение частным, но рабовладельческая формация переродилась в феодальную не по этому. Все же, как бы это ни звучало банально, прогресс производительных сил - главный драйвер формационного развития.
Капитализм -- путь в никуда, это очень расточительный способ производства, неизбежно сваливающийся в кризисы.
Не соглашусь. Капитализм - путь к новой формации. И он будет развиваться, менять формы (скажем, нынче империалистический капитализм получил форму корпоративного), пока производительные силы не изменят его, превратив в новую формацию. Таковы выводы теоретической истории.
Очень простое, зайдите в отдел воды в любом супермаркете или лучше гипермаркете и посмотрите, сколько вариантов ОБЫЧНОЙ ВОДЫ стоит на полках. ВОДЫ. ЧИСТОЙ. А она имеет срок годности как товар, т.е. представьте себе, сколько всего такого товара производится впустую, поскольку выбрасывается?
Однако капитализм - это про рационализм и эффективность. Частная форма присвоения крайне эффективно распределяет ресурсы, и если что-то лишнее или не имеющее спроса - это бракуется и исчезает. По сравнению с госкапитализмом, феодализмом и рабовладением нынешний корпоративный частный капитализм намного эффективен. Что, кстати, и хорошо, - дальнейший прогресс его производительных сил приведет часть мира к новой формации, где будет больше свобод, богатств, товаров.
-
Если книга имела большие разногласия с Марксом, то каким образом ее допустили до таких тиражей?
Ну, это, согласитесь, не аргумент. Стругацкие тоже много что писали, что вряд ли можно назвать марксизмом. Это все художественная литература. Ей свойственная определенная свобода творчества.
-
Именно,
свобода творчества в разумных пределах.
ГАДКИЕ ЛЕБЕДИ Стругацких, написанные в 1967 году, разумные пределы перешли,
и были опубликованы лишь в 1986-ом. Сами понимаете, благодаря чьей политике.
До 1985 года контроль всех подобных произведений был серьезным.