Форум атеистического сайта
Атеизм => Биологическая наука как основа атеизма => Тема начата: Караван от 02 Июнь, 2025, 09:16:07 am
-
Ох уж эта научно-популярная ветвь науки. ;D
Вопрос будет в конце, по фразе.
Фраза, выделена из контекста возникновения жизни на Земле.
Как бы то ни было, где-то в тёмные катархейские времена на планете возник «Лука»
(LUCA – англоязычная аббревиатура от «last universal common ancestor» – «последний универсальный общий предок».)
Так, из отличий архей и бактерий можно понять, что у Луки уже была ДНК, но не было системы репликации ДНК, причём тимина тоже не было, а ДНК содержала урацил.
Догадываетесь в чём подвох? ;)
Вопрос (даже два):
А как Лука появлялся вновь и вновь? Или он был вечен, тогда где он сейчас?
источник
Дробышевский Станислав > Палеонтология антрополога. Три эры под одной обложкой > Стр.9
ссыль (https://litmir.club/br/?b=870050&p=9)
И нюанс не для всех:
На каком основании Луку считают ЖИВЫМ?
Жизнь в этой заметке даётся как нечто АКСИОМАТИЧЕСКОЕ!
В таких чудесных условиях и возникла жизнь.
Возникновение жизни из неорганических составляющих называется абиогенезом.
А что такое жизнь?
Т.е. любой популярный учОный теперь может просто сказать :"Вы веруны идиоты! Жизнь это система молекул. Т.е. Лука, который не умел реплицироваться. "
Да?
-
Догадываетесь в чём подвох? ;)
Подвох в вашей логической ошибке, в поспешном обобщении.
Реплика́ция ДНК (от лат. replicatio — возобновление) — процесс создания двух дочерних молекул ДНК на основе родительской молекулы ДНК.
и
Обратная транскрипция — это процесс образования двуцепочечной ДНК на основании информации в одноцепочечной РНК
ДНК можно получить не только из другой ДНК, но и из РНК. Поэтому механизма репликации ДНК организм мог и не иметь, если, например, копирование ДНК осуществлялось через РНК-посредника или т.п.
-
Подвох в вашей логической ошибке, в поспешном обобщении.
Только при условии, что Ваша логика и логика Вам подобных безупречна. ;)
Реплика́ция ДНК (от лат. replicatio — возобновление) — процесс создания двух дочерних молекул ДНК на основе родительской молекулы ДНК.
и
Обратная транскрипция — это процесс образования двуцепочечной ДНК на основании информации в одноцепочечной РНК
На ходу придумываете. ;)
РЕПЛИКАЦИЯ (от позднелат. replicatio - повторение) (ауторепродукция - аутосинтез, редупликация), удвоение молекул ДНК (у некоторых вирусов РНК) при участии специальных ферментов. Репликацией называется также удвоение хромосом, в основе которого лежит репликация ДНК. Репликация обеспечивает точное копирование генетической информации, заключенной в молекулах ДНК, и передачу ее от поколения к поколению.
ДНК можно получить не только из другой ДНК, но и из РНК.
И как процесс назыввается?
Почему он не назван у Дробышевского?
Поэтому механизма репликации ДНК организм мог и не иметь, если, например, копирование ДНК осуществлялось через РНК-посредника или т.п.
Так копирование - это репликация, нет?
В чём разница у терминов "удвоение"и "копирование"?
-
, удвоение молекул ДНК (у некоторых вирусов РНК)
Бывает репликация ДНК, а бывает репликация РНК. В цитате на которую вы ссылаетесь говорится только о отсутствии системы "репликации ДНК".
И откройте хотя бы википедию и прочитайте:
Носителем наследственности у LUCA, скорее всего, была ДНК[25]. Некоторые исследователи полагают, что ДНК у него могла отсутствовать, а его геном был представлен только РНК[26], что в частности подтверждается тем, что ДНК-полимеразы архей, бактерий и эукариот неродственны друг другу[27]. Если ДНК имелась, то она состояла из тех же четырёх нуклеотидов (фосфорных эфиров дезоксиаденозина, дезоксицитидина, дезокситимидина и дезоксигуанозина), что и у современных организмов. Вторая цепь ДНК достраивалась матрицезависимым ферментом ДНК-полимеразой. Целостность ДНК поддерживалась группой ферментов, включая ДНК-топоизомеразу, ДНК-лигазу и прочие ферменты репарации ДНК. ДНК была защищена ДНК-связывающими белками[англ.] наподобие гистонов. Генетический код состоял из трёхнуклеотидных кодонов, всего было возможно 64 различных кодона; поскольку для построения белков использовалось только 20 аминокислот, некоторые аминокислоты кодировались несколькими кодонами[21][22][23][24]. Экспрессия генов осуществлялась через промежуточное образование одноцепочечной РНК. РНК синтезировалась ферментом ДНК-зависимой РНК-полимеразой с использованием рибонуклеотидов, похожих на нуклеотиды ДНК, за исключением тимидина, который в РНК замещён на уридин[21][22][23][24].
Почему он не назван у Дробышевского?
Спросите у Дробышевского. Тем более это научно популярная книга: "Книги снабжены иллюстрациями и написаны доступным языком и подходят для широкой аудитории читателей."
-
Спросите у Дробышевского.
Зачем?
Он такой же как Вы.
Популяри-затор. ;)
Вы рассуждаете о несуществующих вещах.
О вымышленных.
Это очевидно:
Слава Богу, Вы хоть в Википедию заглянули и смогли озвучить существование источника Ваших фантазий. ;D
Некоторые исследователи полагают, что ДНК у него могла отсутствовать, а его геном был представлен только РНК[26], что в частности подтверждается тем, что ДНК-полимеразы архей, бактерий и эукариот неродственны друг другу[27]. Если ДНК имелась, то она состояла из тех же четырёх нуклеотидов (...
Так что такое жизнь?
"...автокаталитическая система высокомолекулярного соединения углерода в неравновесных условиях..." ?
Он выстрелил, и лишил противника автокаталитической системы высокомолекулярного соединения углерода ?
Да? ;D
-
Некоторые исследователи полагают, что ДНК у него могла отсутствовать, а его геном был представлен только РНК[26], что в частности подтверждается тем, что ДНК-полимеразы архей, бактерий и эукариот неродственны друг другу[27]. Если ДНК имелась, то она состояла из тех же четырёх нуклеотидов (...
Так что такое жизнь?
"...автокаталитическая система высокомолекулярного соединения углерода в неравновесных условиях..." ?
Он выстрелил, и лишил противника автокаталитической системы высокомолекулярного соединения углерода ?
Да? ;D
Внимательней читайте текст: " а его геном был представлен только РНК[26]"
Так же, как ДНК (дезоксирибонуклеиновая кислота), РНК состоит из длинной полимерной цепи, в которой каждое звено называется нуклеотидом. Каждый нуклеотид состоит из азотистого основания, сахара рибозы и фосфатной группы.
-
Внимательней читайте текст:
Т.е. Вы в упор не видите тексты в ВАШЕЙ же ссылке: "...ДНК у него могла отсутствовать ... Если ДНК имелась, ..."? :o
-
Внимательней читайте текст:
Т.е. Вы в упор не видите тексты в ВАШЕЙ же ссылке: "...ДНК у него могла отсутствовать ... Если ДНК имелась, ..."? :o
В чем вы тут видите проблему? LUCA мог быть чисто РНК-организмом. Тогда ДНК и тем боле системы репликации ДНК у него, естественно, не было. В этом случае ДНК стала носителем генетической информации живых организмов позже, в процессе эволюции. Однако возможно, что LUCA уже использовал ДНК в качестве носителя своей генетической информации.
-
В чем вы тут видите проблему?
В том же, в чём, например и Саватеев.
В том, что это ТЕОРИЯ.
LUCA мог быть чисто РНК-организмом.
А мог и не быть.
А могло быть и так, что было много предков, не один.
Т.е. фраза "возникла жизнь" строго логически ((ля, о чём это я...) ;D ) тождественна фразе "И создал Бог его из праха Земного".
Тогда ДНК и тем боле системы репликации ДНК у него, естественно, не было.
А ну да. Если его не было, то и системы не было.
Логично. )))
В этом случае ДНК стала носителем генетической информации живых организмов позже, в процессе эволюции.
Эволюции чего?
Молекул? А молекулы живые?
Живых существ?
А что такое эволюция?
Ах книги...Википедия...
Ну да, да...
Однако возможно, что LUCA уже использовал ДНК в качестве носителя своей генетической информации.
Так нет никакой информации.
Это Идеальное.
Или бред. ;)
Не читали, чуть раньше, на форуме?
ссылку дать на темы о ДНК?
Рассказать про баны пользователей, если тупили атеисты?
-
В том же, в чём, например и Саватеев.
В том, что это ТЕОРИЯ.
LUCA мог быть чисто РНК-организмом.
А мог и не быть.
А могло быть и так, что было много предков, не один.
После́дний универса́льный о́бщий пре́док (англ. last universal common ancestor, LUCA, или last universal ancestor, LUA) — древнейшая популяция организмов, от которой произошли все организмы, ныне живущие на Земле[1]. Таким образом, LUCA является общим предком всей жизни на Земле. Последнего универсального общего предка не следует путать с первым живым организмом на Земле. Считается, что LUCA жил 3,48—4,28 миллиарда лет назад[2][3][4][5][6][7][8][9][10] (в палеоархейскую эру), или, возможно, даже 4,5 млрд лет назад[11] (в катархее). Ископаемых остатков LUCA не сохранилось, поэтому его можно изучать только путём сравнения геномов. С помощью этого метода в 2016 году был определён набор из 355 генов, точно имевшихся у LUCA[12].
Эволюции чего?
"древнейшая популяция организмов"
Молекул? А молекулы живые?
???? Какие молекулы? У нас беседа о LUCA.
Ах книги...Википедия...
Именно. Не забывайте о Википедии.
-
???? Какие молекулы? У нас беседа о LUCA.
Это у Вас беседы. О лука. ;) ;D
1. Атеистический форум. Раздел - Биологическая наука как основа атеизма.
2. Тема "ДНК (РНК) это программа ?", создана 26 Март, 2021
3. Один из ответов в теме: "РНК, ДНК - это не программа и не информация. Речь идёт об искусственном создании молекул, что давно практикуется, но не доказывает, что в природе существует некое идеальное явление - информация, а материя есть матрица, созданная Богом." Автор, - администратор форума.
Ссылка (https://ateism.ru/forum/index.php?topic=29826.msg576383#msg576383)
4. Ответ в теме про жизнь, от 28 Мая, 2025: "Вычитал в книге Дробышевского цитату Еськова:
Жизнь - это автокаталитическая система высокомолекулярного соединения углерода в неравновесных условиях."
Автор, администратор форума.
Лука, по любому состоял из макромолекул. Правильно?
Что такое жизнь?
(Про теорию Вы или не вкурили или целенаправленно игнорируете. Так что Вы хотите от других?)
Или вникайте или к Лаврову.
-
Что такое жизнь?
Дробышевский С. В. "Обезьяны и все-все-все":
Ныне многие биологи склоняются к концепции “РНКового мира” и молекулярной эволюции. Согласно ей, довольно долго органические соединения спонтанно возникали и разрушались, но самые устойчивые из них сохранялись, и шел своего рода отбор на устойчивость химических молекул. Зарождение жизни можно начинать отсчитывать с появления самоподдерживающегося комплекса РНК и белков. Поэтому жизнь можно определить, вслед за К. Ю. Еськовым (2007), как “автокаталитические системы высокомолекулярных соединений углерода в неравновесных условиях”.
Важнейшее свойство РНК – изменчивость. Эта молекула велика, она может меняться в мелочах, что необязательно критично сказывается на общей устойчивости, но модифицирует частные свойства. На примере кристаллов мы видим, что без изменчивости может быть рост и даже размножение, но нет развития. Кристаллическая решетка может быть несколько искажена (если, например, кристалл упирается в препятствие), но из “поколения в поколение” будет воспроизводиться по одному извечному шаблону. РНК же, а впоследствии ДНК за счет размера и сложности дают возможность почти бесконечной вариабельности.
-
Дробышевский С. В. "Обезьяны и все-все-все":
В первом сообщении дана ссылка: ссыль (https://litmir.club/br/?b=870050&p=9)
Ещё раз:
1. Материя состоит из объектов.
2. Есть объекты, которые люди назвали молекулами.
3. Люди считают молекулы неживыми объектами.
4. Люди придумали теорию, что определённые сочетания молекул являются жизнью.
Всё правильно?
-
Всё правильно?
Нет.
-
Нет.
Где НЕ правильно? Что? Почему?
-
Где НЕ правильно? Что? Почему?
1. Материя состоит из объектов.
2. Есть объекты, которые люди назвали живыми, и объекты, которые люди назвали неживыми.
3. Все живые и некоторые неживые состоят из объектов, которые люди назвали молекулами.
-
Где НЕ правильно? Что? Почему?
1. Материя состоит из объектов.
2. Есть объекты, которые люди назвали живыми, и объекты, которые люди назвали неживыми.
Но сторонники ТЕОРИИ эволюции непременно начинают с макромолекул (РНК), связывая момент появления репликации с моментом возникновения ЖИЗНИ.
Так что такое жизнь? Что значит, если объект живой?
Чем неживой объект отличается от живого?
Чем РНК отличается от молекулы воды или человек от камня?
Ответ должен быть универсальным во всех подобных случаях.
Сама жизнь, как ОБЪЕКТ, - это что?
-
Но сторонники ТЕОРИИ эволюции непременно начинают с макромолекул (РНК),
Необязательно.
связывая момент появления репликации с моментом возникновения ЖИЗНИ.
Наоборот. Появление жизни с появлением самоподдерживающегося комплекса РНК и белков.
Так что такое жизнь?
То, что изучает биология.
Что значит, если объект живой?
Чем неживой объект отличается от живого?
Прочитайте в учебнике биологии.
Чем РНК отличается от молекулы воды или человек от камня?
Посмотрите, например, в Википедии.
Ответ должен быть универсальным во всех подобных случаях.
Почему? И кому должен?
Сама жизнь, как ОБЪЕКТ, - это что?
Объект.
-
Слив защитан.
-
Караван
Так что такое жизнь? Что значит, если объект живой?
Чем неживой объект отличается от живого?
Чем РНК отличается от молекулы воды или человек от камня?
Ответ должен быть универсальным во всех подобных случаях.
Согласно Дубровскому, информационные процессы (они же процессы управления) начинаются на уровне жизни. Это даёт основание полагать, что именно информационный процесс и отличает живое от неживого. "Другими словами, живой организм, руководствуясь собственными целями, «фильтрует» и ассимилирует элементы внешней среды, в результате чего возникает сигнал информации — «внутреннее состояние самоорганизующейся системы»" (цитата из статьи А.А. Жудиной, анализирующей функционалистскую теорию Дубровского).
-
Согласно Дубровскому, информационные процессы (они же процессы управления) начинаются на уровне жизни.
Так это Дубровский.
Мы (местная тусовка) пока не нашли консенсуса по информационным процессам и само понимание жизни остаётся за кадром.
Вася вчера не выдержал научного стиля, а мысли у него были хорошие. )))
Он не понял, почему ответ должен быть универсальным.
Я предложил ему, как собеседник, начать с малого.
Чтобы школьник согласился, что он живой, значит жизнь, -это когда есть он.
Т.е. по Марксу, когда есть личность. )))
И это только предложение для обсуждения, а не аксиома. )))
А Вася так не понимает.
"Другими словами, живой организм, руководствуясь собственными целями, «фильтрует» и ассимилирует элементы внешней среды, в результате чего возникает сигнал информации — «внутреннее состояние самоорганизующейся системы»" (цитата из статьи А.А. Жудиной, анализирующей функционалистскую теорию Дубровского).
Вот! Согласен!
Самоорганизация.
Внутри системы появляется какой-то механизм, который внешний для системы наблюдатель, может (при обнаружении) назвать "отражением внутреннего мира".
Т.е. есть отражение, ну допустим, камень, отражает температуру окружающей среды.
А РНК уже и своё устройство "отражает", поскольку поддерживать его без сравнения с каким-то "эталоном" - это абсурд.
Всё ИМХО.
У меня нет безукоризненного определения "Жизни", которой устроит всех, в том числе и Васю.
Но жизнь в РНК и в человеке - это НЕ очевидно одинаковые вещи.
А для философа они идентичны.
Наверное.
::)
-
У меня нет безукаризненного определения "Жизни", которой устроит всех, в том числе и Васю.
А чем вас вот это не устраивает: "Жизнь - это автокаталитическая система высокомолекулярных соединений углерода в неравновесных условиях"? Определение - это ведь не аксиома. Под разные задачи можно использовать разные определения.
-
Караван
может (при обнаружении) назвать "отражением внутреннего мира"
Можно и так, если слово "информационный" вызывает рвотную реакцию :)
-
Караванможет (при обнаружении) назвать "отражением внутреннего мира"
Можно и так, если слово "информационный" вызывает рвотную реакцию :)
Ну да. :)
Ладно, если бы, только рвотную. Так ещё умудряются истерику закатывать. )))
А чем вас вот это не устраивает:
Василий, НЕ переходите на личности. Это признак дурного тона и скверного воспитания. ;)
С чего Вы взяли, что меня вообще что-то НЕ устраивает?
Вопрос к Вам лично, разберитесь со своими мотивами ответов в этой теме!
Вопрос определения жизни, - это вопрос, который напрямую связан с Богом.
Вы же слышали, о чём спорил Саватеев?
И не поняли вообще в том диалоге ничего, кроме того, что Вы профессиональный психиатр. ;D
-
Василий, НЕ переходите на личности. Это признак дурного тона и скверного воспитания. ;)
С чего Вы взяли, что меня вообще что-то НЕ устраивает?
Вы написали:
У меня нет безукоризненного определения "Жизни",
Из чего прямо следует, что вы считаете, что обсуждаемое определение жизни имеет какие-то недостатки и не может считаться безукоризненным.
Какие недостатки по вашему мнению содержит определение: "Жизнь - это автокаталитическая система высокомолекулярных соединений углерода в неравновесных условиях"?
-
Какие недостатки по вашему мнению
Вася, Вы дядя Петя?
Моё личное мнение, зависит от степени подготовленности моего собеседника, поскольку я Мастер.
Вивеккк всегда получает мои мнения в разрезе взглядов Маркса и Ленина.
Адекватным людям я пытаюсь даже из Сутр Патанджали что-то показать.
Для Вас я затрудняюсь его сформулировать, поскольку не понимаю, с какой целью Вы интересуетесь.
Пока Вы очень похожи на мультиник и тролля. ;)
Почему Вас интересует моё личное мнение о жизни?
Вас сознание молекулы РНК вообще не интересует?
-
VasyaBit
Какие недостатки по вашему мнению содержит определение: "Жизнь - это автокаталитическая система высокомолекулярных соединений углерода в неравновесных условиях"?
Простите, что отвечаю за Каравана, но главный недостаток этого определения тот, что жизнь это не сама система, а способ ее существования, как говорил Энгельс. Только Энгельсово "определение" не раскрывает содержание этого способа, а, стало быть, и понятия "жизнь".
Наткнулся тут случайно на любопытную статью академика В. Н. Пармона в "Химия и жизнь": https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/25618/Novoe_v_teorii_poyavleniya_zhizni (https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/25618/Novoe_v_teorii_poyavleniya_zhizni)
Они предполагают, что жизнь началась не с РНК/ДНК, а с эволюции сахаров, легших в основу РНК, конкуренции молекул сахаров за "пищу" - формальдгид. Там же они дают своё определение жизни:
"жизнь — это фазово-обособленная форма существования функционирующих автокатализаторов, способных к химическим мутациям и претерпевших достаточно длительную эволюцию за счет естественного отбора". По сути похожее на еськовское, но намного корректнее.
Склеено 04 Июнь, 2025, 09:32:12 am
Да, и ещё интересно то, что они пишут в заключении статьи:
"Из всего этого следует еще один заранее неочевидный, но очень важный вывод: если все происходило именно так, как мы говорили выше, то появление жизни на основе именно РНК и ДНК предопределено. То есть других форм жизни появиться не могло. И значит, РНК и ДНК образуются на любой планете, геологическая история которой сходна с историей Земли."
-
но главный недостаток этого определения тот, что жизнь это не сама система, а способ ее существования, как говорил Энгельс. Только Энгельсово "определение" не раскрывает содержание этого способа, а, стало быть, и понятия "жизнь".
Согласен. )))
+100500
Склеено 04 Июнь, 2025, 09:40:11 am
То есть других форм жизни появиться не могло. И значит, РНК и ДНК образуются на любой планете, геологическая история которой сходна с историей Земли."
Jeremy H Boob PhD,
Фактически жизнь, - это не эмерджентное свойство, а свойство материи, которое проявляется в динамических системах, в которых наблюдатель может насчитать больше двух тысяч объектов (к примеру). Т.е. много.
Т.е. появление живого организма в природе предопределено, с точки зрения наблюдателя.