Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: Michell75 от 13 Апрель, 2025, 16:55:06 pm
-
Какие есть гипотезы причин Большого Взрыва? Их несколько, но все они говорят что есть некие другие вселенные, которые существует либо последовательно (пульсирующая вселенная, концепция конформной циклической космологии Пенроуза), либо находятся за пределами черной дыры (теория Никодима Поплавского), либо другие вселенные помещают за космологическим горизонтом.
Но все эти предположения прячут другие вселенные за сингулярностью, в любом её виде. В сингулярности обнуляется время и пространство, их там просто нет, как категории. И значит нельзя сказать что вот эта вселенная по отношению к другой ближе или дальше, раньше или позже. Нет между вселенными ни время, ни пространства, эти категории существуют только внутри вселенных. Всё бесконечное разнообразие вселенных существуют одномоментно и параллельно вне времени и пространства. А все эти гипотезы предполагают именно бесконечность вселенных, все возможные варианты всех возможных состояний.
Так вот, мы точно знаем что во вселенной может возникнуть разумная человеческая жизнь - мы то возникли, значит есть масса вселенных где есть такие же люди, скажем должна существовать вселенная отличающаяся на 1 электрон.
Наша цивилизация за 7-8 тысяч лет исторического периода прошла путь от каменного топора до микропроцессоров и полетов в космос. А куда бы она прошла за миллион лет? А за 10 миллиардов? Очевидно наша мощь стала бы безграничной, мы бы не просто открыли, но и научились бы использовать все законы природы.
Некоторые скептики возразят - "10 миллиардов лет, да мы не сегодня-завтра будем уничтожены в ядерной войне или экологической катастрофе", но вы забываете, что мы рассматриваем все варианты вселенных, а значит там есть вариант где человечество не будет уничтожено. И вот эта человеческая цивилизация достигнет безграничной мощи. В т.ч. и в возможности управления вселенными. Некоторые скептики опять же скажут, "а как если между вселенными никакое взаимодействие теоретически невозможно"? Но давайте это рассмотрим.
Предположим я заявлю что у меня за спиной живет дракон. Невидимый дракон, который никак не взаимодействует с нашей реальностью. И я начну с помощью этого дракона объяснять разные явления - мол это дракон так сделал. Очевидно что вы скажете что это ерунда - раз с ним нельзя, даже в теории взаимодействовать, то значит его просто напросто нет. Так и со вселенными мультивселенной, или с ними нельзя взаимодействовать и их нет, и нельзя им ничего объяснять, тогда ученым надо напрячься и объяснить большой взрыв без других вселенных (и дофига всего, что завязано на мультивселенную, от теории струн до антропного принципа - все будет не верно), или они есть, и ТЕОРЕТИЧЕСКИ с ними можно как то взаимодействовать, манипулировать ими, может быть даже это и сложно. Или все же эти параллельные вселенные есть, и тогда человечество сможет ими манипулировать.
А какая главная задача жизни? Правильно - размножение. Только сверхцивилизация будет размножаться создавая другие сверхцивилизации - мы бы то же хотели бы заселять другие звезды скажем - фантасты не дадут соврать) А это вселенные целые - конечно да) За бесконечное время существования они бы создали бесконечное количество вселенных и цивилизаций. Те в свою очередь то же бы создали бесконечное количество цивилизаций, и т.д. Таким образом можно оценить что вероятность того, что наша цивилизация первична 1/oo^oo ->0
Получается что мы часть суперцивилизации людей. Очевидно что эта суперцивилизация должна присматривать за нами, и оставить инструкции, что бы мы ими следовали. Самый очевидный способ - это облечь инструкции в религию. И самый очевидный кандидат на такие инструкции именно христианство (это отдельная тема для беседы, но у меня есть аргументы). На Земле мы здесь что бы научится быть людьми, потому что таких диких людей как мы пускать в приличное общество нельзя. Что б осознать это, и отказаться от греха у нас есть целая жизнь, и посмертное существование в Раю и Аду. Потом экзамен.
Так вот, эта суперцивилизация людей и есть Бог, точнее даже чувство любви всех людей к другим людям. Это чувство и является причиной появления нашей вселенной, и других вселенных, и вообще всего сущего.
-
Давайте начнём с того,
что как только в физике (космологии) появляются такие определения
как Бог, Создатель, Творец, Вселенский Разум и прочая хрень, --
физика перестаёт быть физикой, то есть наукой.
-
Давайте начнём с того,
что как только в физике (космологии) появляются такие определения
как Бог, Создатель, Творец, Вселенский Разум и прочая хрень, --
физика перестаёт быть физикой, то есть наукой.
а это не физика, это философия. А философия обязана использовать научные факты
-
Вообще-то,
в научных фактах нет тех определений,
которые я перечислил выше.
-
Вообще-то,
в научных фактах нет тех определений,
которые я перечислил выше.
очевидно это потому что моя философия состоит не только из научных фактов))
-
Michell75
Таким образом можно оценить что вероятность того, что наша цивилизация первична 1/oo^oo ->0
Получается что мы часть суперцивилизации людей
Совершенно нелогичный вывод. Все эти оперирования вами математическими символами. довольно смешны и совершенно не очевидны. Как и существование какого-либо демиурга. Для того. чтобы вам доказать свою правоту, необходимо предоставить очевидные верифицируемые доказательства существования демиурга. Лучше всего подойдёт сам демиург. Как вы его обзовёте, боженька. деииург, создатель, суперсверхчеловек- неважно. Если у вас есть такие доказательства, то извольте их предоставить.
ЗЫ: "Космологическон доказательство"- по сути своей антропный принцип. А он легко разбивается аргументом Икеды-Джеффериса. В кратце, не верно считать. что развитие вселенной-лишь путь к появлению какого-нибудь разума, который познает законы мироздания и таким образом, в некоторой степени, замысел демиурга. Материя вселенной могла и принять другую форму. где существование белковой жизни невозможно в принципе. Сама же материя никаким разумом не обладает и лишь вечно движется переходя из формы в форму. Есть во вселенной. как несомненно единственной известной форме существования материи, познающий её разум или нет, совершенно не играет никакой роли. Материя всё так же будет существовать объективно и независимо от наличия такого разума.
-
Michell75
Таким образом можно оценить что вероятность того, что наша цивилизация первична 1/oo^oo ->0
Получается что мы часть суперцивилизации людей
Совершенно нелогичный вывод. Все эти оперирования вами математическими символами. довольно смешны и совершенно не очевидны. Как и существование какого-либо демиурга. Для того. чтобы вам доказать свою правоту, необходимо предоставить очевидные верифицируемые доказательства существования демиурга. Лучше всего подойдёт сам демиург. Как вы его обзовёте, боженька. деииург, создатель, суперсверхчеловек- неважно. Если у вас есть такие доказательства, то извольте их предоставить.
ЗЫ: "Космологическон доказательство"- по сути своей антропный принцип. А он легко разбивается аргументом Икеды-Джеффериса. В кратце, не верно считать. что развитие вселенной-лишь путь к появлению какого-нибудь разума, который познает законы мироздания и таким образом, в некоторой степени, замысел демиурга. Материя вселенной могла и принять другую форму. где существование белковой жизни невозможно в принципе. Сама же материя никаким разумом не обладает и лишь вечно движется переходя из формы в форму. Есть во вселенной. как несомненно единственной известной форме существования материи, познающий её разум или нет, совершенно не играет никакой роли. Материя всё так же будет существовать объективно и независимо от наличия такого разума.
ознакомился с этим аргументом.
Вероятность абиогенеза была рассчитана https://ru.wikipedia.org/wiki/Кунин,_Евгений_Викторович специалистом в области вычислительной биологии. И составляет она 1 к 10^1081 Что бы вы поняли насколько это чудовищное число:
если каждый элемент во вселенной (от кварка до скопления галактик) за одно планковское время (минимально известный нам промежуток времени) будет генерировать 1 попытку возникновения жизни, то потребуется примерно 10^900 таких вселенных как наша.
Вряд ли место с столь низкой вероятностью для возникновения жизни можно назвать благоприятным для её возникновения. Ни Икеда, ни Джефферсон конечно ничего о этом знать не могли.
Предположение, что жизнь, при таких вводных, возникла естественным путем выглядит ну совсем невероятным. Я уже не говорю о наличие экспериментов, которые доказали что материя не может существовать без разумного наблюдателя.
По этому, если у вас есть такие доказательства, что жизнь возникла естественным путем - предъявите.
Ну или хотя бы предположите, как такое могло возникнуть.
-
Вероятность абиогенеза была рассчитана
Ну или хотя бы предположите, как такое могло возникнуть.
Вероятность абиогенеза рассчитана быть не может. Принципиально. Комбинаторная вероятность просто не применима, особенно так, как это любят делать креационисты.
-
Михаил,
вы забыли указать, что ЕВГЕНИЙ КУНИН является сторонником
происхождения жизни в горячей воде.
-
Michell75
ознакомился с этим аргументом.
Плохо ознакомились. Поверхностно. Речь там идёт о Байесовых вероятностях. А это в корне разбивает, подобные вашим, неуклюжие попытки манипуляции математическими символами. Вычисления вероятностей абиогенеза были представлены рядом протестанских креационистов в конце 60-х годов 20-го столетия и привезены в начале 70-х в СССР, где в АН СССР с ними согласились рад биохимиков, незнакомых глубоко с математической террией вероятности. Но дело даже не в том, а в том, что антропный принцип, лежащий в основе "космологического" аргумента, неверен. Любому разуму, возникшему. относительно поздно в эволюции материи, будет казаться, что всё именно устроено так, что неизбежно привело к его гарантированному появлению. Однако логика наука строгая и "после, не значит вследствие". Кроме того, как таковое "космологическое" доказательство, объективным доказательством творения и существования демиурга не является. Вы не можете назвать момент НЕ существования вселенной. Оставим экзотические теории "мультивёрс", которые плохо вяжутся с наблюдаемой картиной мироздания и будем считать циклическую вселенную наиболее вероятной. Цикличность, вообще. одно из свойств материи, поэтому такой ход событий вполне логичен и не требует введения дополнительных сущностей, согласно бритве Оккама. Существование материи в виде малого объекта, с огромной кривизной пространства, отсутствием взаимодействий и квантовыми флуктуациями, определяющими течение времени никак не нарушает материалистическую картину мира с его вечно существующей и вечно движущейся материей. Как видно, таки эти квантовые флуктуации и вызвали лавинообразный процесс инфляции, разделение вещества и поля, появление взаимодействий, анигилляционную фазу и так далее. Стрела времени всё так же направлена из прошлого в будущее и мометов не существования материи не было. Всё так же строго соблюдался принцип причинности и именно предыдущее состояние материи являлось причиной её текущего состояния в любой момент времени.
ЗЫ: Современный диалектический материализм именно квантовыми флуктуациями физического вакуума и объясняет течение времени. Рождение и исчезновение пар безимпульсных частиц неодномоментно. Рождаются такие пары и исчезают в свою очередь-идёт время. Нельзя произвести событие с меньшим чем Планковское время промежутком, а это и есть та самая неодномоментность.
-
Вероятность абиогенеза была рассчитана
Ну или хотя бы предположите, как такое могло возникнуть.
Вероятность абиогенеза рассчитана быть не может. Принципиально. Комбинаторная вероятность просто не применима, особенно так, как это любят делать креационисты.
эээ... это ещё почему?
По оценке Кунина, для того, чтобы стартовало самовоспроизведение РНК, а с ним и эволюция, «как минимум, необходимо спонтанное появление следующего.
Две рРНК с общим размером не менее 1000 нуклеотидов.
Примерно 10 примитивных адаптеров по 30 нуклеотидов каждый, в целом около 300 нуклеотидов.
По меньшей мере одна РНК, кодирующая репликазу, размером примерно 500 нуклеотидов. В принятой модели n = 1800, и в результате Е < 10−1081».
В приведенном фрагменте имеется в виду четырехбуквенная кодировка, число возможных комбинаций 41800 = 101081, если лишь немногие из них запускают процесс эволюции, то вероятность нужной сборки на одну «попытку» спонтанной сборки ~ 10−1081.
Вся критика Кунина у биологов сводится к тому, что вот этот, или тот процесс мог несколько ускорить создание самовоспроизводящейся молекулы. Но даже если Кунин ошибся на 800 порядков, то всё равно надо столько вселенных, сколько количество ВСЕГО во вселенной (от кварка до скопления галактик).
-
Вероятность абиогенеза была рассчитана
Ну или хотя бы предположите, как такое могло возникнуть.
Вероятность абиогенеза рассчитана быть не может. Принципиально. Комбинаторная вероятность просто не применима, особенно так, как это любят делать креационисты.
эээ... это ещё почему?
Потому что оценивать надо не вероятность появления НАШЕГО вида жизни, а ЛЮБОЙ жизни, что сделать невозможно на текущем уровне науки.
Как пример, меняя раз в секунду расклад из 52 карт, вам понадобиться больше времени, чем существует наша Вселенная, чтобы перебрать все варианты (их 52! штук), что ну никак не влияет на наличие карточных игр. Собственно, из-за такого разнообразия раскладов карточные игры и пасьянсы всё ещё популярны.
-
Речь там идёт о Байесовых вероятностях. А это в корне разбивает, подобные вашим, неуклюжие попытки манипуляции математическими символами.
В огороде бузина, а в Киеве дядька)
С чего это тут байесовы вероятности что то "в корне" разбивают))
Вычисления вероятностей абиогенеза были представлены рядом протестанских креационистов в конце 60-х годов 20-го столетия
только вычисления Кунина на полвека моложе, и признаны научным сообществом
и будем считать циклическую вселенную наиболее вероятной.
.
квантовыми флуктуациями физического вакуума и объясняет течение времени
вселенные в циклической модели разделены сингулярностью, которые обнуляют и время и пространство. Т.е. нельзя как то отличить вселенную существовавшую до, от существовавшей после. Время и пространство существуют лишь внутри вселенной. Т.е. фактически мы имеем параллельные вселенные. Мультивселенную.
квантовые флуктуация происходят в пространстве, которого нет в сингулярности.
Склеено 14 Апрель, 2025, 18:21:22 pm
Потому что оценивать надо не вероятность появления НАШЕГО вида жизни, а ЛЮБОЙ жизни
у Кунина речь идет о вероятности появления углеродной жизни
а месье начитался фантастических рассказов и верит кремневую, железную, и прочую жизнь)) В каменных големов, которые питаются камнями?)))
-
у Кунина речь идет о вероятности появления углеродной жизни
Речь идёт о КОМБИНАТОРНОЙ вероятности, принципиально не применимой к химическим процессам. Расчёт вероятности появления именно нашего варианта жизни возможен лишь при исключении возможности появления какой угодно в каких угодно условиях жизни.
-
Космология - это раздел науки астрономия.
Наука - это способ познания материального мира.
Бог - нематериален. Поэтому, познание Бога научными методами невозможно.
-
Бог - нематериален.
А что подразумевает данный тезис?
Нематериален, но есть?
Нематериален, и поэтому его нет?
Или что-то ещё?
Поэтому, познание Бога научными методами невозможно.
А ненаучными возможно?
Ну, т.е. он есть и его можно познать ненаучными методами, правильно? :)
Что такое Бог?
Склеено 15 Апрель, 2025, 01:43:19 am
вселенные в циклической модели разделены
Мишель, так Вы уже, в этой теме, доказали существование Бога или пока ещё только публику разогреваете?
-
Вероятность абиогенеза была рассчитана https://ru.wikipedia.org/wiki/Кунин,_Евгений_Викторович специалистом в области вычислительной биологии. И составляет она 1 к 10^1081 Что бы вы поняли насколько это чудовищное число:
Если строго, то Кунин Е.В. в 1983 году защитил диссертацию на соискание степени кандидата биологических наук по теме «Специфическая ассоциация нуклеотидкиназ с репликативными комплексами вируса энцефаломиокардита» (специальность 03.00.03 — молекулярная биология).
Основные исследования Кунина включают сравнительный анализ секвенированных геномов и автоматические методы изучения функций генов. Он исследует применение сравнительной геномики для филогенетического анализа, а также математического моделирования эволюции генома. Кунин также использует вычислительные методы для исследования основных этапов в эволюции жизни (происхождение эукариот), эволюции эукариотической передачи сигналов и путей развития с сравнительно-геномной точки зрения.
Не очень, поэтому, вижу смысл приводить имя Кунина в контексте Вашего религиозного обоснования существования бога Яхве и бога Иисуса Христа (или какого бога?).
Сам Кунин написал в свое время интересную книжку: "Логика случая. О природе и происхождении биологической эволюции". М., 2014. Почитайте ее, чтобы понимать убеждения Кунина. Кратко скажу, Кунин отрицает любую теологию, телеологию. Возникновение сложных форм биологической материи, он объясняет внутренними причинами самой такой материи.
-
какой угодно в каких угодно условиях жизни
Какой ещё такой "какой угодно" жизни? ;)
Каменных големов?
Железных роботов?
Людей с планеты где фтор заменяет кислород, и где океаны из плавиковой кислоты?
Жизни где кремний заменяет углерод?
кто ещё из научного сообщества, из известных биологов выдвинул такие как вы аргументы критики? Или вы считаете что научное сообщество просто не достаточно умные, что бы догадаться до этого аргумента?
Склеено 15 Апрель, 2025, 02:53:16 am
Космология - это раздел науки астрономия.
Наука - это способ познания материального мира.
Бог - нематериален. Поэтому, познание Бога научными методами невозможно.
«Это все из бита» символизирует идею о том, что каждый элемент физического мира имеет на дне – причем на очень глубоком дне в большинстве случаев – некий нематериальный источник и объяснение. И то, что мы называем реальностью, при окончательном анализе возникает как ответы типа да-нет при постановке двоичных вопросов. Короче говоря, идея в том, что все вещи физического мира по природе своего происхождения являются информационно-теоретическими».
Наука - это просто способ познания мира, при чем тут "материальный"? Мир и материальный, и духовный (информационный). Сейчас есть "цифровая физика".
Склеено 15 Апрель, 2025, 03:11:44 am
Кунин отрицает любую теологию, телеологию
Я в топике изложил свои мысли, вы можете назвать место, где бы я использовал как то чудеса в своих измышлениям?
Я считаю что наука познаёт мир созданный Богом,а значит наука познаёт Бога. И мы можем чисто научными методами пользоваться. И мне всё равно, атеист ли учёный, или верующий.
Вы знаете, и скажем Уилер не был яростным верующим.
И Гейзенберг не разбивал лба в покоянных молитвах
И Вигнер не помню что бы был замечен в крестном ходе, ну или хотя бы в церкви.
И много кто ещё, чьи фамилии я упоминаю в своих рассуждениях. И Кунин то же.
-
В сингулярности обнуляется время и пространство, их там просто нет, как категории.
В теории. Т.е. в фантазии.
Математика показывает, что исходя из ПРЕДПОЛОЖЕНИЙ о большом взрыве, современные уравнения не могут досчитать
до момента взрыва. Математика "ломается". Т.е. представления людей теряют опоры.
Нет между вселенными ни время, ни пространства, эти категории существуют только внутри вселенных.
Это Вы пытаетесь развести нас на "небытиё". )))
Всего на всего.
Мультивселенные - это фантазии "учОных" которым "электорат" ВЕРИТ . ;D
Так вот, мы точно знаем что во вселенной может возникнуть разумная человеческая жизнь - мы то возникли,
Возникнуть-то возникли. Но не все стали разумными. А некоторые становятся, а потом опять... )))
"Если Бог хочет человека наказать, он лишает его разума". (с)
Предположим я заявлю что у меня за спиной живет дракон.
Невидимый дракон, который никак не взаимодействует с нашей реальностью.
И я начну с помощью этого дракона объяснять разные явления - мол это дракон так сделал.
Очевидно что вы скажете что это ерунда - раз с ним нельзя, даже в теории взаимодействовать, то значит его просто напросто нет.
Не все.
Однажды человек, утверждающий такие вещи, может попасть в коллектив, где его тихонечко, вкрадчиво спросят:
"А откуда ты знаешь про дракона"?
Ты от кого про него услышал? Прочитал где-то?
Сам придумал?
Можешь нам его описАть? ;)
Слово-то Дракон есть? Откуда оно?
Единороги, макаронные монстры?
Они же есть?
А какая главная задача жизни? Правильно - размножение.
Самый очевидный способ - это облечь инструкции в религию.
И самый очевидный кандидат на такие инструкции именно христианство
В таком случае Иисус должен был что-то подобное говорить.
Есть цитата из Нового Завета?
Так вот, эта суперцивилизация людей и есть Бог, точнее даже чувство любви всех людей к другим людям.
Вам уже написали.
Ни Бог ни любовь, как объекты в материи наукой не представлены.
Или представлены?
Как и большой взрыв? ;)
Это чувство и является причиной появления нашей вселенной, и других вселенных, и вообще всего сущего.
Это слово, которое говорят, когда хотят вкусняшку. )))
Зная, что мальчикам нужна пиписка.
(это отдельная тема для беседы, но у меня есть аргументы)
Ну так а что Вы тянете кота за хвост?
Скрываетесь в кустах...
Выкладывайте. :)
-
Мультивселенные - это фантазии
Мультивселенная - часть множества научных теорий
Это слово, которое говорят, когда хотят вкусняшку.
У греков 8 разных слов, означающих 8 разных чувств, которые на русский переводятся как любовь.
И я имею ввиду агапэ.
А девочки, которым нужна вкусняшка от мальчиков мечтающих о их приписки рассказывают им про эрос.
Мы то наивно помогаем что наш язык богат, а оно вот как, понять друг друга не можем - слов не хватает. Приходится на греческом разговаривать)
-
Мы то наивно помогаем что наш язык богат, а оно вот как, понять друг друга не можем
Уж не про Русский язык такое говорить.
А понять некоторые не могут, потому, что ОПЫТА маловато.
В тех темах, на которые поговорить хочется.
- слов не хватает. Приходится на греческом разговаривать)
)))
Мишель, а Вы проясните ситуацию, пожалуйста, с арианством?
Иисус говорил : "Не судите, да не судимы будете".
А на первом никейском, арианство было ОСУЖДЕНО, как ересь.
С этим фактом всё нормально у христиан?
Заветно?
-
Мы то наивно помогаем что наш язык богат, а оно вот как, понять друг друга не можем
Уж не про Русский язык такое говорить.
А понять некоторые не могут, потому, что ОПЫТА маловато.
В тех темах, на которые поговорить хочется.
- слов не хватает. Приходится на греческом разговаривать)
)))
Мишель, а Вы проясните ситуацию, пожалуйста, с арианством?
Иисус говорил : "Не судите, да не судимы будете".
А на первом никейском, арианство было ОСУЖДЕНО, как ересь.
С этим фактом всё нормально у христиан?
Заветно?
С этим фактом всё ОК.
Иисус учил что людей нельзя осуждать, а вот неверные идеи можно, и нужно. Ереси например.
Или вот например. Гомосексуалиста осуждать нельзя, все мы грешные. Кто то богатство сверх меры любит. Кто то за столом не воздержан. Кто то завидует другим людям. А кто то тыкается в не те места с не теми людьми. Чем наши грехи лучше его?
Но вот гомосексуализм осуждать можно и нужно. Потому что гомосексуализм не человек, а грех.
И ересь осуждать нужно.
-
не человек, а грех.
Ну хорошо.
Вот пришёл чел. к атеистам и говорит :"Бог есть." Они его замочили.
Пришли к сирийскому алавиту люди и тоже замочили.
Что есть "ГРЕХ"?
У греков 8 разных слов, означающих 8 разных чувств, которые на русский переводятся как любовь.
Так Бог един или нет? Ну ладно, пусть он в 3 лицах.
Но слов-то ВОСЕМЬ?
Как Бог может быть Любовью, в таком случае?
Это же НЕ логично?
-
не человек, а грех.
Ну хорошо.
Вот пришёл чел. к атеистам и говорит :"Бог есть." Они его замочили.
Пришли к сирийскому алавиту люди и тоже замочили.
Что есть "ГРЕХ"?
У греков 8 разных слов, означающих 8 разных чувств, которые на русский переводятся как любовь.
Так Бог един или нет? Ну ладно, пусть он в 3 лицах.
Но слов-то ВОСЕМЬ?
Как Бог может быть Любовью, в таком случае?
Это же НЕ логично?
Я вообще не понимаю что вы хотите сказать. Какой то набор слов
-
Я вообще не понимаю что вы хотите сказать. Какой то набор слов
Вот так же чувствуют себя люди, когда к ним приходят проповедники.
-
Я вообще не понимаю что вы хотите сказать. Какой то набор слов
Вот так же чувствуют себя люди, когда к ним приходят проповедники.
Вот смотрю я на вас, и не пойму. Нет, вы не атеист. И не христианин. Какое то особое течение эзотерики? Может теософия? Или у вас собственное, доморощенное учение?
Во что вы верите?
-
Вот смотрю я на вас,
А на себя умеете? Пробовали? Что есть молитва?
и не пойму. Нет, вы не атеист. И не христианин. Какое то особое течение эзотерики? Может теософия? Или у вас собственное, доморощенное учение?
Верю. Разбираться в людях не так уж и легко. Сразу это не даётся. )))
Во что вы верите?
Да много во что. Всего не перечислишь. Верю, что у Земли ядро может состоять из железа.
Или что Солнце состоит из плазмы, а в центре его вещество в каком-то таком состоянии, которого люди ещё не наблюдали и не могут вычислить.
А про Бога я ЗНАЮ, ;)
Знаю, что люди, писавшие Талмуд, Новый Завет, Коран, Трипитаку, Бхагавад-Гиту, Сутры Патанджали...
не с потолка эти тексты брали.
)))
А зачем пример с Драконом? Для кого? Для детей?
Написали бы просто - агностицизм.
В красном углу форума ясно же написано - "Бога нет и никогда не было".
-
...считаю что наука познаёт мир созданный Богом,а значит наука познаёт Бога...
Не придумывайте.
Физика и биология не занимаются такими вопросами.
Этим наукам на*рать на теизм и атеизм вместе взятые.
Другое дело,
что вы используете науку для идеалистической философии.
И надо признать, у вас это получается.
Но есть в вашей 'работе' одно очень слабое звено, -- Бог, библейский Бог.
Тот, кто 'подходит' к квантовой физике,
дохнет в других науках.
Несоответствие с антропологией я вам уже показал.
Теперь далее.
Это хорошо, что вы адекватно относитесь к Вике.
Вы внимательно прочитали БИБЛЕЙСКУЮ ХРОНОЛОГИЮ?
Или вы боитесь в нее заглянуть?
-
А про Бога я ЗНАЮ, ;)
почему бы вам четко и ясно не изложить все что бы знаете про Бога?
А зачем пример с Драконом? Для кого? Для детей?
это нарочито абстрактный пример. Что бы ни у кого не возникло мысли в том что он не абстрактный
Написали бы просто - агностицизм
у агностицизм? У вас? Вы же там чуть выше про Бога написали что знаете что то. Агностик не знает, он сомневается.
Или у меня? Нет, какой я агностик, я верующий православный христианин. Не вот уж прямо какой воцерковленный, но время от времени службу посещаю, посты соблюдаю по мере возможности, и ну и всё такое прочее.
Как видите о себе ничего не скрываю, туману лишнего не напускаю, мне стесняться нечего.
А у вас какие убеждения?
Склеено 15 Апрель, 2025, 07:39:45 am
Не придумывайте.
Физика и биология не занимаются такими вопросами.
ну как же, наука изначально появилась по этой самой причине, в средние века ученые были монахами все сплошь. Университеты все созданы церквями.
Т.е. естествознание (физика, химия, биология, и т.п.) - это науки постигающие творца посредством изучения творения
Вы внимательно прочитали БИБЛЕЙСКУЮ ХРОНОЛОГИЮ?
давайте без ритуальных танцев - если есть аргументы, то выкладывайте.
Ну тут ведь какое дело, Библию писали люди. Да, тексты богодухновенные (и это не то же самое, что написаны рукой Бога), но цель Библии изложить основы духовного спасения, а не служить учебником по истории или естествознанию.
По этому я совершенно спокойно отношусь к некоторым неточностям, на которых несомненно Библию можно подловить.
Кроме того я оставляю возможности науке будущего объяснить все эти неточности, ну т.е. мы можем сейчас думать что это неточности, а там на самом то деле всё верно, просто мы не знали чего то. На сегодняшний день уже очень многое можно объяснить, что не могли объяснить люди 19 века скажем.
Я строю свои рассуждения не цепляясь к мелочам, потому что так из мелочей не вылезешь никогда, а рассматривая всё в целом, сверху-вниз, от общего к частному. И в целом концепция христианства мне видится очень даже правдоподобной
-
А у вас какие убеждения?
Я стараюсь соблюдать ТО, о чём другие говорят.
"Не нарушать пришёл, а исполнить."
Вы же сами написал: "вообще не понимаю что вы хотите сказать. Какой то набор слов".
Так вот Книги - это НЕ набор слов.
И НЕ сказки.
почему бы вам четко и ясно не изложить все что бы знаете про Бога?
Сто раз писал.
Бог непознаваем. Бог - это ТО, что находится ЗА пределами восприятия человека.
Но мы можем воспринимать его, частями, кусочками, фрагментами, И осознать это.
Вы же там чуть выше про Бога написали что знаете что то. Агностик не знает, он сомневается.
И не сомневается. И не отрицает возможность познания.
Он отталкивается от того, что познав ЧТО-ТО, человек только отодвигает границу непознанного.
И этот процес, практически, бесконечен.
И всегда остаётся ТО, что за пределами познания.
Т.е. СВЕРХ того, что человек знает.
А вот ВЕРА, - это вера другим участникам социума. Поскольку про БОГА человек впервые узнаёт от других.
Склеено 15 Апрель, 2025, 07:49:19 am
- это науки постигающие творца посредством изучения творения
Постигающие ТВОРЕНИЕ посредством его изучения (творения).
НЕ Творца.
-
Бог непознаваем.
не познаваем даже немного? Или непознаваем, потому что нельзя познать полностью? Это очень сильно разная непознаваемость)
Бог - это ТО, что находится ЗА пределами восприятия человека.
очень многое что находится за пределами восприятия человека, ну хотя бы электроны
но это же не мешает их изучать
Но мы можем воспринимать его, частями, кусочками, фрагментами, И осознать это.
вот я и пытаюсь от вас добиться - что же вы сумели осознать?
-
Бог - нематериален.
А что подразумевает данный тезис?
Нематериален, но есть?
Это означает, что материальный мир есть форма проявления нематериального (Иного) мира.
Поэтому, познание Бога научными методами невозможно.
А ненаучными возможно?
Ну, т.е. он есть и его можно познать ненаучными методами, правильно? :)
Да.
Что такое Бог?
Бог - это нематеривльный мир, во всем Его немыслимо сложном многообразии.
-
не познаваем даже немного? Или непознаваем, потому что нельзя познать полностью? Это очень сильно разная непознаваемость)
Я всё написал чётко и ясно - начинать, при желании, нужно с мизера.
А финал - ОСОЗНАНИЕ.
очень многое что находится за пределами восприятия человека, ну хотя бы электроны
но это же не мешает их изучать
Не их. )))
Показания приборов.
Электроны, напрямую, непознаваемы.
Наши органы чувств их не распознаЮт.
"УчОные" изучают сигналы от органов чувств, которые поступили к ним от приборов, которые, ЯКОБЫ, фиксируют какие-то сигналы от электронов. )))
вот я и пытаюсь от вас добиться - что же вы сумели осознать?
А Вам это зачем?
Можно выразить словами ЛЮБОВЬ?
Не рассказать О ЛЮБВИ, а передать через слова в интернете ЛЮБОВЬ?
От одного субъекта к другому?
-
...Библию писали люди. Да, тексты богодухновенные (и это не то же самое, что написаны рукой Бога)...
То есть?
Какая-то часть Библии может быть отсебятиной,
написанной какими-то людьми?
В таком случае,
вся Библейская хронология -- 'пшик'?
А Шестоднев, Потоп, Исход, Пришествие Богомессии (Иисуса), -- тоже (возможно) 'пшики'?
Или на 50-60% истины все ж таки тянут?
Вы уж определитесь.
-
Какая-то часть Библии может быть отсебятиной,
А доказательство теоремы Пуанкаре, это не отсебятина и не сговор группы лиц?
-
какой угодно в каких угодно условиях жизни
Какой ещё такой "какой угодно" жизни?
Любой. То, что нам известна лишь одна форма жизни и в наших условиях ещё не означает, что не возможно что-то другое.
[size=0px]аргументы критики[/size]
[size=0px]Критики чего? Бессмысленных комбинаторных вычислений?[/size]
-
То, что нам известна лишь одна форма жизни и в наших условиях ещё не означает, что не возможно что-то другое.
Может и значит,а может и нет. Вы не являетесь достаточно компетентным, что бы самостоятельно решить это.
Тут дело в чем, человечество живёт по принципу разделения компетенций. Есть специалисты в совершенно разных областях. Хороший повар может оказаться никаким специалистом по микроэлектроннике, а том ничего не понимать в отделке квартир. Так вот, я уверен что вы просто никакой биолог, иначе я о этом бы услышал от вас в первую очередь. Да даже будь вы биологом,это бы не сделало ваше мнение авторитетным,потому что нас интересует мнение компетентного большинства, по данному вопросу. Что конечно то же ничего не гарантирует,но компетентное большинство ошибается сильно реже, чем одиночные специалисты, и уж тем более, как вашем случае не специалисты. Именно по этому, вы надеюсь обратили внимание,я нигде не пишу "я думаю", "я считаю", когда дело касается научных фактов, теорий, гипотез, предположений.мое мнение не компетентное. Я привожу мнение известных учёных, заслуженных авторитетов в этой области.
Я достаточно понятно изложил свое мнение на то как должна строится критика?
Так вот, если у вас мнение компетентного большинства, ну или хотя бы меньшинства,которое бы заявило, что возможны формы жизни отличные от углеродной?
Извините за многословность.
Склеено 15 Апрель, 2025, 14:05:40 pm
То есть?
Какая-то часть Библии может быть отсебятиной,
написанной какими-то людьми?
В таком случае,
вся Библейская хронология -- 'пшик'?
А Шестоднев, Потоп, Исход, Пришествие Богомессии (Иисуса), -- тоже (возможно) 'пшики'?
Или на 50-60% истины все ж таки тянут?
Вы уж определитесь.
Не думаю что пшик. Скорее несущественные детали могут быть не совсем верно переданы.
Я не знаю научных фактов, которые бы противоречили Шестидневу, Потопу, Исходу, Первого пришествия Иисуса. А раз их нет, то всё могло быть.
Склеено 15 Апрель, 2025, 14:29:47 pm
Я всё написал чётко и ясно - начинать, при желании, нужно с мизера.
А финал - ОСОЗНАНИЕ.
С каких конкретно методов познания Бога вы рекомендуете начать?
1. Чтение специальной литературы, и какой именно?
2. Личный опыт общения - молитвы, может медитации, какие то трасовые состояния? Что конкретно?
3. Общение с более опытными единомышленниками, просвещенным, гуру, духовными наставниками, духовником? Кем конкретно?
4. Посещение святых, намоленых, мест? Паломничество? Каких именно?
5. Что то ещё?
quote author=Караван link=topic=31429.msg590766#msg590766 date=1744704796]
Показания приборов.
Электроны, напрямую, непознаваемы.
[/quote]
Мы видим отраженный от предмета свет, и процесс "видиния" это электрические сигналы от светочувствительных колбочек в глазу. Так и с другими чувствами. Все не напрямую. С приборами лишь ещё один материальный посредник между нашим сознанием и непосредственно объектом познания появляется.
А вам это зачем?
Во первых общение становится на порядок продуктивнее, когда люди открыты друг с другом. А у меня сложилось мнение что вы скрываете свои убеждения. Это странно. Вы же не стесняйтесь их?
Во вторых я открыт для разных идей, в подобном общении я постоянно узнаю что то новое, и корректирую своё представление о мироустройстве.
-
То, что нам известна лишь одна форма жизни и в наших условиях ещё не означает, что не возможно что-то другое.
Может и значит,а может и нет. Вы не являетесь достаточно компетентным, что бы самостоятельно решить это.
Дело в том, что этого пока НИКТО решить не может.
Так вот, если у вас мнение компетентного большинства, ну или хотя бы меньшинства,которое бы заявило, что возможны формы жизни отличные от углеродной?
А у вас есть мнение компетентного большинства, что никакие другие формы жизни не возможны?
Это открытый вопрос, что означает, что никакие вероятностные модели построить невозможно, а даже если исходить из "невозможны", то комбинаторная вероятность здесь не применима, как и смехотворные "вычисления" из Байесовой формулы условных вероятностей, в которых сделаны удобные креационистам допущения.
-
Во первых общение становится на порядок продуктивнее, когда люди открыты друг с другом. А у меня сложилось мнение что вы скрываете свои убеждения.
Я скрываю? ;D
Даже атеисты знают, что я слишком много своих убеждений выразил на этом форуме. )))
И не я, между прочим написал: "по мере возможности, и ну и всё такое прочее."
)))
Моё хобби - религиозная лингвистика и все методы, которые проглядываются через тексты.
Подробно, постараюсь, ответить Вам завтра.
Хорошие вопросы!
-
Я не знаю научных фактов, которые бы противоречили Шестидневу, Потопу, Исходу, Первого пришествия Иисуса. А раз их нет, то всё могло быть.
Вся астрономия противоречит Шестидневу, как и история. Например, нет в хрониках других народов упоминаний, нет в археологии материальных артефактов, что подтверждали бы Потоп и Исход, нет в генетике человека подтверждений размножения от семьи Ноя, зато есть подтверждения, что аборигены Южной Америки откололись более 30 тыс лет назад.
Не было в Ковчеге сумчатых Австралии, не жили люди никогда совместно с динозаврами и т.д.
И да, люди не способны размножиться от одной генетически идентичной пары. И существование Иисуса невозможно согласно тем же каноническим Евангельям. Кстати, в Египте никогда не было правителя по имени Фараон, это должность.
-
...несущественные детали могут быть не совсем верно переданы...
'Несущественные детали.'
Библейская хронология.
Хронология жизни патриархов.
Традиция Православной церкви.
Сотворение мира и человека (Адама) -- 5 509 лет до н. э.
----------------------------------------------------------------
Михаил,
мне начинать уничтожение археологии,
начиная с Олдувайской культуры?
-
Дело в том, что этого пока НИКТО решить не может.
Предположения, в порядке фантазии высказывались, но вот оформленную гипотезу, с формулами реакций, расчетами, и т.п. никто пока не предложил.
А знаете какую гипотезу пока то же никто не высказал? Существования параллельного мира волшебников с Хогвартсом и Гарри Поттером, опять же с расчетами, и т.п. Существования Кощея Бессмертного и Бабы Яги, то же никто серьезно не рассматривал. По вашей логике это означает что вероятность их существования очень высока, и всем нам надо верить в волшебство, и на всякий случай приобретать магические амулеты, по одному на каждую сказку.
Так?
Фантастика - это та же сказка. Давайте же сказки оставим в книжках? Где и место всем этим фторо-кислородным, кремнеорганическим, азотно-водородным, и прочим экзотическим существам.
Таблица распространенности элементов во вселенной удивительным образом совпадает с распространенностью в теле человека. Как минимум вероятности появление иных форм жизни будут прямо пропорциональны распространенности химических элементов необходимых для построения такой жизни. Это игнорируя иные факторы, типа энергетического баланса и т.п.
то комбинаторная вероятность здесь не применима
словов то каких умных понаписали))) То же мне бином Ньютона: вероятность появления одного из двух несовместных событий равна сумме вероятностей этих событий. Если вероятность появления углеродной жизни 1/10^1081, то если мы имеем 10 равновероятных варианта возникновения жизни (что конечно не так), то вероятность появления одной из них будет 1/10^1080 - что сильно лучше стало?
Склеено 15 Апрель, 2025, 18:27:05 pm
Вся астрономия противоречит Шестидневу, как и история. Например, нет в хрониках других народов упоминаний, нет в археологии материальных артефактов, что подтверждали бы Потоп и Исход, нет в генетике человека подтверждений размножения от семьи Ноя, зато есть подтверждения, что аборигены Южной Америки откололись более 30 тыс лет назад.
Не было в Ковчеге сумчатых Австралии, не жили люди никогда совместно с динозаврами и т.д.
И да, люди не способны размножиться от одной генетически идентичной пары. И существование Иисуса невозможно согласно тем же каноническим Евангельям. Кстати, в Египте никогда не было правителя по имени Фараон, это должность.
Полностью с вами согласен)
Однако я не вижу противоречий)) Сейчас объясню.
В естествознании, особенно в физике есть такое понятие "лазейки" - ну т.е. это когда ученые предлагают некое стечение обстоятельств, которое бы объяснило бы результаты эксперимента с точки зрения той или иной модели (теории), либо напротив опровергло бы некую модель (теорию). И это очень-очень важная часть физики, в 2022 году троим исследователям дали нобелевскую премию по физике, за опровержение такой лазейки с локальным реализмом в квантовой механике (ученые правда сразу придумали нелокальный реализм, но это уже к делу не относится). Т.е. я хочу показать насколько это важная штука.
Потому что я нашел лазейку, как совместить Библию, и астрономию, физику, биологию, историю, и т.д.
Так вот, мы не можем найти Эдемский сад, следы потопа, скелеты исполинов, и т.п. потому что все это были другие реальности. С точки зрения квантовой механики все реальности субъективны, т.е. зависимы от человека, у каждого она своя персональная, и моя не равна вашей (это доказанный факт, в соседней теме обсуждали). Если некая цивилизация умеет манипулировать реальностями, то она может "настроить" нужную реальность человеку.
Шестиднев - это собственно настройка этих вероятностей, которые должны "выпасть" первому человеку при первом его взгляде на эту вселенную.
Эдем, это сад где росли Адам и Ева, и это первая вселенная, и как подросли их отправили в вселенную допотопной Земли - вторую. И когда Адам впервые взглянул на неё, волновая функция вселенной сколлапсировала в специально подготовленное в Шестиднев собственное состояние. И вот тут что интересно, появилась все история этой вселенной, все 13,8 миллиардов лет, вся эволюция и т.п. Процесс это самый обычный, когда ребенок рождается, то в его личной реальности то же волновая функция вселенной коллапсирует, и точно так же вся история появляться. При чем квантовая механика самосогласованная теория, т.е. она не допустит никакого рассогласования, что б кто то мог уличить вселенную в разных фактах для разных наблюдателей.
Так вот, тонкая настройка вселенной, появление жизни, вероятности эволюции до разумного человека - все это следствия работы правила Борна - есть такое правила определения вероятностей при коллапсе. И вот это правило и есть та сила, которая направляла НАПРАВЛЕННАЯ ЭВОЛЮЦИЯ - это альтернатива дарвиновской эволюции с направляющей силой в виде случайного отбора. Таким образом, обратите внимание, я не прибегаю к антропному принципу, для объяснения этих маловероятных событий)
Едем дальше, перед потопом Бог повелел собрать разных животных. И в том предположении, о котором я сейчас рассказываю это имеет смысл. Как я выше заметил квантовая механика самосогласованная теория, таким образом появление животных из старой реальности заставит эволюцию новой реальности идти так, что б такие животные появились. Т.е. не из этой пры львов появились остальные львы, а благодаря тому, что в этой вселенной вообще есть львы эволюция подстроилась и теперь львов достаточно. То же касалось и людей, не от Ноя и его детей все остальные люди появились, а просто благодаря что они просто есть, в этой вселенной появились люди, со всей необходимой эволюцией. И потоп нужен был, что бы подменить реальность. Для этого все люди в этой реальности должны были умереть, лишь семью Ноя Бог не стал убивать, но и то запер в тесном корабле. Кстати не беспокойтесь - люди бессмертны, смерть тела в какой то из реальностей ничего не значит, человек лишь в другую реальность перейдет.
В Апокалипсис, опять же обещают смерть всех людей. Люди конечно сами постараются, поубивают друг друга, но тем кто сам не умрет, тем думаю Бог поможет, а вот в новой реальности зато все воскресят, вообще всех.
Примерно так) Конечно многое опустил, для краткости, но и так не кратко получилось)
Таким образом я решаю целую кучу проблем - это и низкая вероятность появления жизни и эволюции до человека. Это и невозможность существования вселенной без наблюдателя.
Кроме этого это такой прямо буквальный креационизм, что хорошо и правильно для верующего.
Склеено 15 Апрель, 2025, 18:42:47 pm
...несущественные детали могут быть не совсем верно переданы...
'Несущественные детали.'
Библейская хронология.
Хронология жизни патриархов.
Традиция Православной церкви.
Сотворение мира и человека (Адама) -- 5 509 лет до н. э.
----------------------------------------------------------------
Михаил,
мне начинать уничтожение археологии,
начиная с Олдувайской культуры?
Я там выше mrAVA ответил, и для вас то же
-
Michell75
Если вероятность появления углеродной жизни 1/10^1081
Вам же уже написали, что этот рассчёт неправильный. Вероятности берутся не дискретные а Байесовы. Я читал ваш ответ на мой пост, невнятное бурчание и нарочитый игнор. Между тем именно в этом и заключается ошибка и тех креационистов, которые подкинули эту тему и этого биохимика. Кстати сказать, он не один такой был.
Так вот, мы не можем найти Эдемский сад, следы потопа, скелеты исполинов, и т.п. потому что все это были другие реальности.
Чем дальше в лес тем толще партизаны! Параллельная реальность? Дыры в пространственно-временном континууме? Таки что?
я выше заметил квантовая механика самосогласованная теория
Это как? Поясните для невежд , что вы подразумеваете под самосогласованностью?
-
зато есть подтверждения, что аборигены Южной Америки откололись более 30 тыс лет назад.
Вот кстати про древних людей то же интересно. Home Sapiens появился где 600-700 т.л. назад - денисовцы и неандертальцы то же Home Sapiens, именно по этому с кроманьоньцами у них плодовитое потомство получалось, по этому ученые считают их одним видом.
Так вот, за 700 т.л. можно было пройти путь от каменных топоров, до мегаполисов, компьютеров, полетов на Луну, и уничтожить свою цивилизацию снова до каменных топоров. И так 100 раз подряд))
Ну или расселиться по галактике, если без перманентного уничтожения себя.
Однако человек упорно жил жизнью обезьян.
Однако, примерно 7-8 т.л. назад, ни с того, ни с сего, по всей Земле, без какого либо культурного обмена по всей Земле люди начинают осваивать разные технологии, строить цивилизацию, и научно-технический прогресс.
А потому что тех то людей, первобытных, реальности никогда и не было, просто история сгенерированная вселенной.
-
Самый очевидный способ - это облечь инструкции в религию. И самый очевидный кандидат на такие инструкции именно христианство (это отдельная тема для беседы, но у меня есть аргументы). На Земле мы здесь что бы научится быть людьми, потому что таких диких людей как мы пускать в приличное общество нельзя. Что б осознать это, и отказаться от греха у нас есть целая жизнь, и посмертное существование в Раю и Аду. Потом экзамен.
Так вот, эта суперцивилизация людей и есть Бог, точнее даже чувство любви всех людей к другим людям. Это чувство и является причиной появления нашей вселенной, и других вселенных, и вообще всего сущего.
1) Не самый очевидный способ облечь инструкции в религию
2) И самый очевидный кандидат на такие инструкции именно христианство
- не контачит ваша идея с Христианством, Евангелие сначала прочтите
3) личные фантазии
Вообще ваша идея ничем не лучше Идеи в которую верит философ Ник Бостром и даже самый богатый на планете человек Илон Маск и называется она симуляция предков. Просто вы ещё прикрутили сюда религию. В итоге с вами и атеисты не согласятся и Христиане, разве что можете пойти секту создать.
-
...А потому что тех то людей, первобытных, реальности никогда и не было, просто история сгенерированная вселенной.
Значит весь ПАЛЕОЛИТ вы упраздняете?
Ну что же, похвально, это новое слово в археологии!
-
Вам же уже написали, что этот рассчёт неправильный. Вероятности берутся не дискретные а Байесовы. Я читал ваш ответ на мой пост, невнятное бурчание и нарочитый игнор. Между тем именно в этом и заключается ошибка и тех креационистов, которые подкинули эту тему и этого биохимика. Кстати сказать, он не один такой был.
Не достаточно сказать "расчет не правильный", надо привести убедительные доказательства этому.
1. Почему вы решили что вероятности байесовы, а не дискретные?
2. Чем вам байесовы вероятности не угодили?
3. Где я могу почитать про ошибку креационистов , которые "подкинули эту тему и этого биохимика"?
Параллельная реальность?
Вас что то смущает в параллельных реальностях?
Это совершенно обычное дело) У каждого из нас своя собственная реальность, субъективная. Которая немного отличается от реальности другого человека. Т.е. та самая параллельная реальность. Реальность нам лишь кажется объективной, т.е. единой для всех, но таковой не является. Это эксперементально доказанный факт. Который к тому же известен уже 100 лет! Это предсказывается математической моделью квантовой механики. Это надо в школе преподавать, что бы потом вы не делали круглые глаза))
И я думаю что для более развитой цивилизации будет не сложно манипулировать этими реальностями.
И нет никакой разницы несколько больше различий, или совсем небольшие, как у нас с вами.
Это как? Поясните для невежд , что вы подразумеваете под самосогласованностью?
самосогласованная, значит непротиворечивая теория, предсказания которой согласуются с экспериментами.
Это означает что вам не удастся "подловить" вселенную сличая факты с другим человеком.
Что бы "подловить" вселенную, и эксперементально подтвердить субъективную природу реальности учёным потребовался хитроумный статистический эксперемент.
Вот, изучите как ставился этот эксперемент.
https://naked-science.ru/article/physics/kvantovaya-fizika-dokazala-chto-obektivnoj-realnosti-ne-sushhestvuet
Внутри научно-прпулярный статьи есть ссылка на статью в рецензируемом журнале
Я уже давал эту ссылку в параллельной теме, может быть вы её пропустили.
Надеюсь что после вот этих доказательств ваши сомнения в существовании параллельных реальностей будут развеяны?
Ну и вы более не будите заблуждаться, что нас окружает единая для всех, независимая, объективная реальность?
Склеено 16 Апрель, 2025, 01:29:17 am
1) Не самый очевидный способ облечь инструкции в религию
2) И самый очевидный кандидат на такие инструкции именно христианство
- не контачит ваша идея с Христианством, Евангелие сначала прочтите
3) личные фантазии
1. Что то есть лучше? Это например что?
Обратите внимание, надо заставить человека меняться внутренне. Т.е. не просто под давлением обстоятельств заставить делать так вот и так, а что бы человек делал это сам, исходя из внутренних убеждений. Это вообще очень непростая задача - менять в человеке убеждения. Особенно если это дикий человек 2 тысячелетия до н.э. - именно тогда появился закон, 10 заповедей Моисея.
2. Разумеется я читал Евангилие, это в чем это не контачит? Конкретнее. Я никаких "не контачит" не вижу.
3. Ну конечно фантазии. Вся философия в принципе сплошные фантазии.
Вообще ваша идея ничем не лучше Идеи в которую верит философ Ник Бостром и даже самый богатый на планете человек Илон Маск и называется она симуляция предков. Просто вы ещё прикрутили сюда религию. В итоге с вами и атеисты не согласятся и Христиане, разве что можете пойти секту создать.
Я рад что вы заметили сходство, действительно идеи Ника Бострома на меня оказали большое влияние.
Однако он предполагал симулированную реальность, а зачем это, если можно манипулировать обычными.
И Бостром ничего не сказал о мотивах, зачем это людям будущего, а я говорю что это такой способ размножения человечества. Построив идеальное общество с идеальной моралью каждого отдельного члена общества совершенно не возможно будет пустить в это общество своих детей, потому что те не обладают той самой идеальной моралью, и идиллия общества будет очень быстро разрушена. А значит их надо отселить в песочницу, где под присмотром они смогут изменить себя. Всё христианство это про очищение души от греха.
С чего это христиане со мной не согласятся??? Что тут не соответствует христианству у меня? Давайте подробней.
Склеено 16 Апрель, 2025, 01:46:58 am
Значит весь ПАЛЕОЛИТ вы упраздняете?
Ну что же, похвально, это новое слово в археологии!
Археология никуда не делась - пожалуйста, кости на месте, копайте-изучайте.
Я лишь утверждаю что прошлое, которое изучают по этим костям никогда ни для кого не было настоящим.
Квантовая механика так умеет - создавать прошлое из настоящего. Опять же всё подтверждено не просто теорией, но и практическими опытами, эксперементом.
Например опыт "квантовый ластик с отложенным выбором", там воздействие на прошлое правда не на большой промежуток времени, но это не имеет значение, главное что оно есть.
Гораздо более эффектным является опыт Уилера https://en.m.wikipedia.org/wiki/Wheeler%27s_delayed-choice_experiment там из настоящего меняют прошлое миллионы лет назад!
И это не имеет значение,поменять прошлое для 1 фотона, или для всей вселенной. То что работает для фотона, то и для вселенной будет работать.
-
Я в топике изложил свои мысли, вы можете назвать место, где бы я использовал как то чудеса в своих измышлениям?
Антропный принцип в Вашем религиозном толковании, - чистая телеология.
Я считаю что наука познаёт мир созданный Богом,а значит наука познаёт Бога. И мы можем чисто научными методами пользоваться. И мне всё равно, атеист ли учёный, или верующий.
А я с данным утверждением не согласен по очень простой причине: я знаю, что Бог - это только идея, эпифеномен, придуманный человеком, который отразился в иллюзорной форме общественного сознания, - религии. Знаю, что Бог как идея - абсолютно противоречивое понятие, самоотрицающееся, невозможное. Знаю, что человечество придумало тысячи богов, которые друг друга отрицают. Знаю, что ни было ни единого случая, когда религиозные догмы приводили бы к практическому успеху, как и не было ни единого случая, когда бог явился бы людям (кроме текстов книг, где боги и существуют), а вся история людей - это история борьбы за существование и сотни тысяч бессмысленных смертей. Знаю, что любая священная книжка (Библия, Коран и пр.) - это придуманный человеком текст, полный лжи и ошибок. Знаю, что человек есть продукт биологической эволюции приматов, которому миллионы лет. Знаю..., - можно долго перечислять, но, думаю, Вы поняли суть: научные данные, научно установленные факты, образованный разум давно разбили все религиозные бредни о богах, целесообразности, разумности бытия и прочее.
И наука изучает природу, материю, человека, общество, но бога, - нет. Бог есть выдумка, такого субъекта не существует в реальности. Бог есть плод воображения человека. Более того, Бог есть "абсолютный человек", самоотражение человека как идея. Наука не может изучать бога, так как его не существует. О боге говорят только мифологии и сказки. Зато наука изучает религию и церковь. Потому что религия существует, и религий так много, что до сих пор данный предмет не исчерпан наукой.
А книжку Кунина, все-таки, почитайте, хотя она, наверное, сложнее для восприятия многих таких книжек. И уж, конечно, намного сложнее библейских текстов, на которых древнее еврейское племя постоянно с кем-то воевало, придумав себе бога.
-
С каких конкретно методов познания Бога вы рекомендуете начать?
Бога познать нельзя. Это религиозная аксиома.
Познавать нужно Творение. )))
Но, поскольку Творение в нас отражается, то "избранные" перестают познавать Творение.
Они начинают познавать себя. Т.е. Средство отражения Творения. )))
О Боге вообще лучше не думать как о реальности (до поры, до времени) и не упоминать в миру.
(На форуме свои правила, тут всё шиворот на выворот, таков интернет по сути своей).
Исход 20:7 - Не упоминай его имя напрасно, без причины.
1. Чтение специальной литературы, и какой именно?
Первоисточники обязательно. Ветхий Завет, Новый завет, Коран, у буддистов всё, что на душу ляжет ))).
Бхагавад-Гита, Сутры Патанджали.
Сутры Патанджали - технология. Такой книги в других религиях, в открытом доступе, нет.
2. Личный опыт общения - молитвы, может медитации, какие то трасовые состояния? Что конкретно?
Нужно разобраться с технологиями САМО-обучения и САМО-воспитания.
За основу можно взять любой светский предмет.
Например, математику.
Обязательно должна быть КНИГА.
Обязательно должен быть учитель, который знает финал и то, что не написано в книге.
Например, дифференциальное и интегральное исчисления, и причины их возникновения.
Ну, и, например, может рассчитать траекторию полёта космического корабля. Один виток вокруг Земли.
Реально.
Для христиана важно понимать, что смысл религии в молитве.
Но молитва - это не просьбы. И не слова в них главное.
Ветхий завет - Моисей и куст.
Иисус - пустыня, 40 дней.
Будда - не встану, пока не познаю истину.
Мухаммед - горы и пещера, уединение, посещение "7 неба".
Кришна - подстели коврик из шкуры оленя на траву куша и прими позу. )))
Сутры Патанджали - асана есть устоичивая и удобная поза.
3. гуру, духовными наставниками, духовником? Кем конкретно?
Нужно искать.
Тех, кто знает, что основа жизнедеятельности - подсознание, (коллективное бессознательное,
современным языком).
Подлинная религия начинается с ненасилия.
С практики.
ВЗ - не убей. НЗ - брось камень, кто сам без греха.
"Подставь другую щеку". Речь не идёт о реальной щеке.
Речь идёт о злости, ненависти, мщении, злопамятности.
Коран - сура 47, "Мухаммад".
Буддизм - не убей.
Сутры Патанджали - Ахимса. Начало в 30 сутре 2 главы.
4. Посещение святых, намоленых, мест? Паломничество? Каких именно?
Чисто академическое занятие.
Если есть отклик от конкретной обстановки, природы. Т.е. если отражается что-то благостное внутри.
Дух внутри человека.
5. Что то ещё?
История.
Египет, Моисея, Иисуса, Будды, Мухаммеда не было.
Моисей, дал закон, вывел народ.
Ну, Иисус, разговор отдельный.
Тамплиеры дали бухгалтерию и банковскую систему.
Будда принёс йогу к простолюдинам.
Бхагавад-Гита - художественная форма Вед.
Взаоотношения между РОДСТВЕННИКАМИ.
Арджуна выбрал в качестве помощника Кришну,
тогда, как остальные - войска Кришны.
Этот выбор - ключевой.
Ну и ПСИХОЛОГИЯ. Наука о "Душе". )))
Ну вот, как-то так, тезисно.
-
Антропный принцип в Вашем религиозном толковании, - чистая телеология.
Общая фраза. Нет, так не критикуют. Это просто констатация того, что вам не нравятся выводы.
А надо взять конкретное предложение, и сказать "вот вы пишите тут то то, из из этого у вас следует это вот, но это не логично по той то, и той то причине, и следовать будет вот это. Таким образом дальнейшие рассуждения становятся не верными" Вот это вот была бы конструктивная критика.
я знаю... Знаю, что... Знаю ...
Весь ваш длинный спич состоит из утверждений что вы знаете почему Бога быть не может.
А вот учёный всегда сомневается. Он все свои знания теорий ставит постоянно под сомнения.
Ваши аргументы критики не связанны с моими рассуждениями, они исключительно из ваших убеждений состоят.
Подобные спитчи лишь показывают крепость вашей веры в естественное происхождение вселенной.
Но зачем мне это показывать? Демонстрировать ваш фанатизм. Я бы предпочел аргументы по существу моих рассуждений, которые я написал в топике.
Знаю, что человек есть продукт биологической эволюции приматов, которому миллионы лет.
Я там несколько постов выше написал как совершенно замечательно эволюция совмещается с Шестидневом. Оба утверждения верны, и то что Земля возникла 13,8 миллиардов лет, и то что 7-8 т.л. назад.
Бог есть "абсолютный человек", самоотражение человека как идея
Вы даже не знаете кто такой Бог, но берётесь утверждать что это нет.
Бог это дух.
Дух - это высшая часть человеческой души, или если в переводе на греческий психики (вы же не начнёте сейчас утверждать что психики нет?) Дух это чувства побуждающие к действию. Есть злые духи - Маммона, это жадность. Сатана - это гнев. А Бог это любовь. Та любовь, которая на греческом агапэ. Любовь человека ко всем людям. А совесть - это голос Бога внутри человека. Бог есть в любом человеке, у кого то больше, у кого то меньше. Это Святой Дух (ипостась Бога), которые можно и нужно стяжать.
И суммарное чувство любви всех людей, живших, жувущих, будущих жить, жувущих вне времени - это и есть Бог. Которые осуществляет себя через Логоса, Бога Слово, через Иисуса Христа.
И Иисус потому Бог, потому что безгрешен. А не безгрешен, потому что бог. Вы будите безгрешным, станете как бог.
А теперь давайте расскажите как у человека нет внутри чувства любви к другим людям, ну раз Бога нет.
-
...Археология никуда не делась - пожалуйста, кости на месте, копайте-изучайте.
Я лишь утверждаю что прошлое, которое изучают по этим костям никогда ни для кого не было настоящим.
Квантовая механика так умеет - создавать прошлое из настоящего...
Не обижайтесь, но скоро вы останетесь наедине с Караваном.
Более серьезные, адекватные собеседники начнут игнорировать ваши сообщения.
.....................
Я пишу о том, что
библейский АДАМ родился через пять тысяч лет после окончания ПАЛЕОЛИТА,
который продолжался ДВА С ПОЛОВИНОЙ МИЛЛИОНА ЛЕТ!
А вы опять заводите песню о квантовой механике...
Стоит ли мне тогда переходить к другим наукам,
противопоставляя их Библейской хронологии?
Сомневаюсь.
-
Я пишу о том, что
библейский АДАМ родился через пять тысяч лет после окончания ПАЛЕОЛИТА,
который продолжался ДВА С ПОЛОВИНОЙ МИЛЛИОНА ЛЕТ!
Я даже не знаю как ещё проще объяснить.
Вся история Вселенной, включая 2,5 миллиона лет палеолита, питекантропами, неандертальцами и пр.пр. появилась одномоментно, когда Адам совершил грехопадение и был изгнан из Рая.
А законы квантовой механики могут объяснить,как это могло произойти.
-
Я пишу о том, что
А зачем Вы это пишете?
библейский АДАМ родился через пять тысяч лет после окончания ПАЛЕОЛИТА,
А.
Т.е., это, вот прям, серьёзное, адекватное, научное заявление?
А кто-то ещё его поддерживает? Вы с кем-то ещё это собеседовали?
который продолжался ДВА С ПОЛОВИНОЙ МИЛЛИОНА ЛЕТ!
Точно, точно?
Стоит ли мне тогда переходить к другим наукам,
противопоставляя их Библейской хронологии?
Противопоставляя?
А хронология (типа, библейская) откуда?
Сомневаюсь.
И чё?
Википедия:
Хронология Септуагинты (наряду с астрономическими расчётами) использовалась при определении даты Сотворения мира в Византийской эре — суббота 1 сентября 5509 года до н. э. по Юлианскому календарю.
Серьёзно?
Вот прям именно так? :o
-
...Вся история Вселенной, включая 2,5 миллиона лет палеолита, питекантропами, неандертальцами и пр.пр. появилась одномоментно, когда Адам совершил грехопадение и был изгнан из Рая...
Опять что-то придумываете.
Я вам уже писал:
АДАМ был изгнан не из Рая,
а из Эдема, который находился в районе Тигра и Ефрата.
После Изгнания, через некоторое время, у Адама с Евой родился первый ребенок.
И так далее.
Все люди на Земле являются потомками именно этой 'сладкой парочки'.
Других людей, не относящихся к А. и Е., согласно Библии, никогда не было.
...............
Да, вам сообщение в Дзене.
-
АДАМ был изгнан не из Рая,
а из Эдема, который находился в районе Тигра и Ефрата.
После Изгнания, через некоторое время, у Адама с Евой родился первый ребенок.
И так далее.
Все люди на Земле являются потомками именно этой 'сладкой парочки'.
Других людей, не относящихся к А. и Е., согласно Библии, никогда не было.
...............
Да, вам сообщение в Дзене.
Да-да, из Эдема конечно
очевидно что это разные реальности, с разными законами природы. В одной хищники веганы, и все бессмертны, нетленны, бесстрастны. А в другой все не так, там хищники это хищники, и есть смерть, старение, болезни.
Хотя в обоих реальностях может быть Тигр и Ефрат.
где вы прочитали, что Адам и Ева были единственными?
Первая - да, но почему единственная?
Мать всех живущих - да, потому что Библия все сплошь иносказательна, а в моём предположении именно через первых людей появляются и все люди, т.е. через них их Бог создаёт. Ева - в переводе дающая жизнь. Не в плане родить всех, а плане создается реальность, в которой люди эволюционировали от общего предка миллионы лет.
Перечитал так же толкования Святых отцов - я не нашел про прямого указания на то, что они единственные, не говоря уж о согласии большинства в этом вопросе.
Вопрос несомненно важный, и если вы где то у авторитетного богослова это нашли, то поделитесь.
-
АЗБУКА ВЕРЫ
Прароди́тели – первые люди – Адам и Ева, составившие первое в истории человеческое общество, первую человеческую чету, от которой произошёл весь человеческий род.
Мысль о происхождении всех людей от единого корня засвидетельствована в Священном Писании со всей очевидностью: «От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли» (Деян.17:26).
-
АЗБУКА ВЕРЫ
Прароди́тели – первые люди – Адам и Ева, составившие первое в истории человеческое общество, первую человеческую чету, от которой произошёл весь человеческий род.
Мысль о происхождении всех людей от единого корня засвидетельствована в Священном Писании со всей очевидностью: «От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли» (Деян.17:26).
люди, которые пишут статьи на Азбуке Веры для меня не авторитеты как толкователи Библии. У Святых отцов, как я сказал выше, прямого-прямого указания что мол единственные люди, и всё тут - не нашел. Может плохо искал.
А может и действительно, были первые и единственные, и от них и пошли другие люди. Но хочу напомнить что они все уничтожены были во время потопа. И законы природы в очередной раз изменились, люди стали жить до 120 лет, вместо 1000, исполины пропали, и т.п., что говорит о подмене реальности.
И Потоп это может 3, может и больше т.л. до н.э. Очевидно что по всей Земле не успеть размножится никак, и вроде указания именно кровного родства всего человечества от Ноя нет.
В подмене реальности может быть смысл, например такая версия: если Бог выбрал самого благочестивого человека, таким образом реальность подстроилась таким образом, что люди стали более благочестивы в принципе, похоже на Ноя. Но некоторые восприняли более природу Хама, другие природу Сима, и т.д.
И собственно именно вот эта Земля, наша, послепотопная, имеет 13,8 млрд. лет, развития, общего предка от обезьян, и т.п.
-
...У Святых отцов, как я сказал выше, прямого-прямого указания что мол единственные люди, и всё тут - не нашел. Может плохо искал...
Вы знаете,
в Библии про Колобка тоже ничего нет.
И Святым Отцам сей фактор подтверждать незачем.
Первая и вторая главы Бытия могли быть просто взяты из разных источников.
И охота вам пытаться осовременнить эти мифы и легенды,
написанные людьми, которые никак не могли ознакомиться с достижениями
науки двадцать первого века, чтобы избежать допущения огрехов.
-
И охота вам пытаться осовременнить эти мифы и легенды,
написанные людьми, которые никак не могли ознакомиться с достижениями
науки двадцать первого века, чтобы избежать допущения огрехов.
Библия книга о спасении души, а не о достижениях науки. В ней факты могут быть изложены так,что бы бить понятным простым людям
-
Вот смотрю я на вас,
Вот И я смотрю на вас, с демонгогом... ;)
И начинаю понимать, откуда у атеистов нервные тики и истерики. )))
Если они в такой среде выросли, то многое понятно становится.
изложены так,что бы бить понятным простым людям
оговорочка? По Фрейду )))
Склеено 17 Апрель, 2025, 02:37:24 am
А теперь давайте расскажите как у человека нет внутри чувства любви к другим людям, ну раз Бога нет.
Не дождётесь ответа от Вивека.
Ну, такого, который Вам нужен.
Вы нам покажите любовь в той Сирии, которая сейчас.
Прямо и открыто ответьте на вопрос - когда одни люди режут другим людям горло, как баранам,
не просто так, а на религиозной почве, - это Бог-Любовь так велит?
-
Опять что-то придумываете...
У него в этом нет нужды. История о том, что, например, динозавры, вот так вот напрямую и созданы в виде готовых отложений - не нова. ;)
-
История о том, что, например, динозавры, вот так вот напрямую и созданы в виде готовых отложений - не нова. ;)
Это верно, это было уже.
Однако я могу объяснить с помощью каких законов природы всё это произошло, как именно. Плюс моя гипотеза объясняет несколько сложных загадок в науке.
И вот такого объяснения я пока не встречал
И кстати, не просто в виде отложений. Но в виде истории!
Это как создать вчерашний день,который никогда не был сегодняшним.
-
(https://s00.yaplakal.com/pics/pics_preview/3/1/7/19989713.jpg)
-
Опять что-то придумываете...
У него в этом нет нужды. История о том, что, например, динозавры, вот так вот напрямую и созданы в виде готовых отложений - не нова. ;)
А когда задаешь вопрос зачем создавать землю с признаками существования миллиарды лет, уже начинаются дурацкие выдумки.
Вообще борьба религии с атеизмом, это борьба фантазий с фактами, фантазии легко выдумывать, а факты тяжело, по этому атеизм в не выгодном положении находится.
-
Опять что-то придумываете...
У него в этом нет нужды. История о том, что, например, динозавры, вот так вот напрямую и созданы в виде готовых отложений - не нова. ;)
А когда задаешь вопрос зачем создавать землю с признаками существования миллиарды лет, уже начинаются дурацкие выдумки.
Вообще борьба религии с атеизмом, это борьба фантазий с фактами, фантазии легко выдумывать, а факты тяжело, по этому атеизм в не выгодном положении находится.
Ну дурацкие выдумки у откровенных дураков. Можно сделать невинный вид и сказать - "не знаю". Принципиальную возможность такого "хитрого творения" это не обнулит. А от необходимости выдумывать - избавит. Пожать плечами произнося "неисповедимы пути Господни..." - ход универсальный и безупречный ;)
-
Можно сделать невинный вид и сказать - "не знаю". Принципиальную возможность такого "хитрого творения" это не обнулит. А от необходимости выдумывать - избавит. Пожать плечами произнося "неисповедимы пути Господни..." - ход универсальный и безупречный ;)
Я правильно понимаю что на вопрос как сам появился мир вы пожмете плечами и скажите "не знаю"? Но обязательно добавите - "но когда-нибудь наука узнает как"?
-
Я правильно понимаю что на вопрос как сам появился мир
Не мир.
Небо и Земля.
Как появился мир, в Библии информации нет.
-
Я правильно понимаю что на вопрос как сам появился мир вы пожмете плечами и скажите "не знаю"? Но обязательно добавите - "но когда-нибудь наука узнает как"?
Не вполне правильно.
Сначала, во-первых, я действительно попытаюсь уточнить у вас, что именно вы вкладываете в понятие " появился мир". И дальше в зависимости от ответа...
Потом, во-вторых, укажу на принципиальную разницу в построении вопроса между "зачем" и "как"...
-
А когда задаешь вопрос зачем создавать землю с признаками существования миллиарды лет, уже начинаются дурацкие выдумки.
Вообще борьба религии с атеизмом, это борьба фантазий с фактами, фантазии легко выдумывать, а факты тяжело, по этому атеизм в не выгодном положении находится.
потому что так проще. Вы не отложения создаете, вы создаёте все предыдущие года. Которые никогда не были сегодняшним днем.
Именно так работает наш мир, каждый день такое происходит, совершенно обычная штука - примерно по 300 тысяч раз на дню, именно столько детей рождается на Земле за день.
Физика совершенно точно доказала что у каждого человека собственная субъективная реальность. И экспериментально, а теоретически это вообще 100 лет уже как известно - это в школе давно надо детям давать, что б им мозги всякой материалистической чушью забивать было сложнее.
Вот посмотрите на описание Копенгагенской интерпретации, она считается ортодоксальной, мейнстримной. Две последние строчки.
А нобелевский лауреат Юджин Вигнер обратил внимание как раз на то, что у каждого своя собственная реальность, которые отличаются у разных людей https://en.wikipedia.org/wiki/Wigner%27s_friend А 5 лет назад это доказали экспериментально https://naked-science.ru/article/physics/kvantovaya-fizika-dokazala-chto-obektivnoj-realnosti-ne-sushhestvuet (ссылка на статью в рецензируемом журнале внутри научно-популярной статьи)
А вот Джон Арчибальд Уилер, еще один знаменитый физик 20 столетия, сформулировал антропный принцип участия, вариант антропного принципа построенного на квантовой механике - "вселенные без разумного наблюдателя не обретают статуса бытия". Подумайте на досуге - а как существовала вселенная, пока в ней не было человека?))
ну и пожалуй предложу вам небольшой научно-популярный ролик, что б вы хотя бы общее представление имели о том как устроен наш мир, заодно он снимает некоторые возражения. https://rutube.ru/video/cb88ad1c420afb561bb2391b2aa645d6/?r=wd
Склеено 17 Апрель, 2025, 15:17:04 pm
Сначала, во-первых, я действительно попытаюсь уточнить у вас, что именно вы вкладываете в понятие " появился мир". И дальше в зависимости от ответа...
Потом, во-вторых, укажу на принципиальную разницу в построении вопроса между "зачем" и "как"...
в чем причина Большого взрыва? Если вы сторонник циклической модели, то что заставляет её себя так вести?
а я вроде про "зачем" не спрашивал?
-
в чем причина Большого взрыва? Если вы сторонник циклической модели, то что заставляет её себя так вести?
а я вроде про "зачем" не спрашивал?
"Зачем" спрашивали у вас. Если бы были внимательней, то заметили бы, что писал я не вам. И писал именно о "зачем". Вы же изволили адресовать мне вопросы "как" и "почему". На это различие я вам и указываю... Т.е. моя парадигма предполагает только механизмы, ваша - предполагает как механизмы так и цели...
Текущий научный инструментарий на вопросы о причине Большого взрыва ответить принципиально неспособен. А если бы даже был способен, то это было бы ответами именно на вопросы "как" и "почему", а не на вопросы "зачем" и "с какой целью"...
-
Текущий научный инструментарий на вопросы о причине Большого взрыва ответить принципиально неспособен.
ну конечно, текущий не может, но когда то сможет?
Но вы лучше не над Большим взрывом подумайте, а над "тонкой настройкой", абиогенезом, вероятностью возникновения человека. Если все эти вероятности перемножить, то там что то вроде 1/10^1800 - 1/10^2000 какие то такие порядки. Как это без мультивселенной и антропного принципа можно организовать. Потому что мультивселенная = наличие Бога)
моя парадигма предполагает только механизмы, ваша - предполагает как механизмы так и цели...
ну конечно, какой ещё "зачем" от бездушных процессов...
хотя именно зачем это правильный вопрос. Потому что только разумная воля может что то создать, не разумные процессы через такие вероятности не прорвутся))
-
Физика совершенно точно доказала что у каждого человека собственная субъективная реальность.
Физика не занимается вопросами объективной и тем более субъективной реальности, этим занимается философия, психология и психиатрия. Физика занимается вопросами устройства материи.
И экспериментально, а теоретически это вообще 100 лет уже как известно - это в школе давно надо детям давать, что б им мозги всякой материалистической чушью забивать было сложнее.
Чушь -- это то, что несёте вы. Никакая ваша "субъективная реальность", порождённая вашим воспалённым мозгом, не способна измениться так, как вам хочется.
Вот посмотрите на описание Копенгагенской интерпретации,
Объясняю, любые интерпретации идут в *опу, поскольку квантовая механика -- это набор дифференциальных уравнений, описывающих результаты экспериментов. И предсказывающие результаты любого другого эксперимента в тех же рамках, кто бы когда бы где бы эти эксперименты ни ставил.
Изложить квантовую механику или выводы из неё не дифференциальными уравнениями невозможно. Это как с пространствами с размерностью больше 3х: их можно легко описать даже в рамках школьной математики, но представить их невозможно.
-
Текущий научный инструментарий на вопросы о причине Большого взрыва ответить принципиально неспособен.
ну конечно, текущий не может, но когда то сможет?
Но вы лучше не над Большим взрывом подумайте, а над "тонкой настройкой", абиогенезом, вероятностью возникновения человека. Если все эти вероятности перемножить, то там что то вроде 1/10^1800 - 1/10^2000 какие то такие порядки. Как это без мультивселенной и антропного принципа можно организовать. Потому что мультивселенная = наличие Бога)
моя парадигма предполагает только механизмы, ваша - предполагает как механизмы так и цели...
ну конечно, какой ещё "зачем" от бездушных процессов...
хотя именно зачем это правильный вопрос. Потому что только разумная воля может что то создать, не разумные процессы через такие вероятности не прорвутся))
Опять нумерология пошла...Вероятности неизвестных процессов непросчитываемы. На примере абиогенеза: нужно не механическое абстрактное перетряхивание элементов в пробирке, а выявление набора условий, при которых результат их взаимодействия в этой пробирке - неизбежен. Пока такой набор неизвестен любые вероятностные оценки бессмысленны, произвольны и бесполезны. Как рассчитать вероятность принятия углеродом формы угля, графита или алмаза без учета условий, в которые этот углерод помещен? Анекдот про блондинку и динозавра помнят все, думаю... А если с учетом, то и вывод будет вполне конкретным, а не вероятностным...
ну конечно, текущий не может, но когда то сможет?
Могу только предполагать. Надеюсь. В любом случае потребуется новая теоретическая база, со всеми этапами ее выдвижения, формирования и поверки...
-
Физика занимается вопросами устройства материи
То что материя невозможна без привязки к субъекту - это как раз и есть устройство материи.
Никакая ваша "субъективная реальность", порождённая вашим воспалённым мозгом, не способна измениться так, как вам хочется
А кто сказал про "как вам хочется"? Или вы настолько не знаете физику, что даже не в курсе, собственное значение во время коллапса реализуется в соответствии с амплитудой вероятности волновой функции СЛУЧАЙНЫМ образом? А уж никак ни по чьему то желанию.
Может быть когда то человечество и научится управлять коллапсом, но не сейчас)
Про суперпозицию и коллапс волновой функции вы же слышали надеюсь?
любые интерпретации идут в *опу
Есть и такая интерпретация))
Называется "заткнись и считай". Вам она нравится?
А знаете что интересно? Что Девид Мэрмин, автор этой фразы в конце концов все же принял конкретную интерпретацию - QBism. Сейчас завоевывает всё большую и большую популярность.
Или квантовое байесианство. Вами так любимое))
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Квантовое_байесианство
В центре которой ставятся действия и опыт агента.
Все вероятности, включая те, которые равны нулю или единице, являются оценками, которые агент присваивает своей степени веры в возможные результаты. Правило Борна является нормативным, а не описательным. Результаты квантовых измерений — это личный опыт агента, делающего ставку на них. Измерительный прибор концептуально является продолжением агента.
Как и любая другая копенгагеноподобная интерпретация она является субъективной агенту (наблюдателю).
Позиция "заткнись и считай" - это позиция страуса. Но голову всё равно придется вынуть, и выбрать в итоге.
Склеено 17 Апрель, 2025, 19:16:51 pm
Опять нумерология пошла...
Как вы неуважительно к математике, и трудам известных в мире учёных
Пока такой набор неизвестен любые вероятностные оценки бессмысленны
Я думаю что вы не компетентны делать подобные заключения, что труд известных учёных бессмысленен
Правильно - это найти критику от кого то компетентного, от учёных. А я что то про бесполезность расчётов не читал) А я имею привычку прежде чем принимать некую теорию, поинтересоваться что о ней думает компетентное большинство в этой области. Так вот, ничего плохого я о этих расчетах не читал.
-
Как вы неуважительно к математике, и трудам известных в мире учёных
Опять аргумент к авторитету неизвестных отцов...
Я думаю что вы не компетентны делать подобные заключения, что труд известных учёных бессмысленен
Правильно - это найти критику от кого то компетентного, от учёных. А я что то про бесполезность расчётов не читал) А я имею привычку прежде чем принимать некую теорию, поинтересоваться что о ней думает компетентное большинство в этой области. Так вот, ничего плохого я о этих расчетах не читал.
У меня тоже есть вопросы к степени вашей компетенции, но я оставляю их при себе...
Вам предложен конкретный пример - дайте вероятностную оценку приобретения углеродом форм угля, графита и алмаза без учета условий... Один к трем в каждом случае, я полагаю? В качестве бонуса-подсказки- есть еще нашумевший графен и фуллерены, например... ;)
-
Не считайте Michell75 Христианином, если он пойдет на Христианские форумы, его там быстро забанят, там вольнодумцев не терпят
А он сочиняет на ходу, такое только святые могут себе позволить ;D
-
А законы квантовой механики могут объяснить,как это могло произойти.
Квантовую механику к своему потоку сознания не примешивайте. Достаточно того, что Вы даже Кунина не сумели прочитать и не поняли вообще о какой вероятности он говорит.
Склеено 17 Апрель, 2025, 21:41:40 pm
Я думаю что вы не компетентны делать подобные заключения
А я думаю, что Вам лучше не думать.
За лженаучный флуд +10 баллов.
-
Опять аргумент к авторитету неизвестных отцов...
Чем вас не устраивает аргумент к авторитету?
Это нормальный приём полемике. Очень правильный приём.
Я и вас всячески призываю аргументировать своё мнение мнением авторитетов, а не нести отсебятину.
У меня тоже есть вопросы к степени вашей компетенции, но я оставляю их при себе...
А зря, не надо держать в себе)
Если например я делаю некое спорное заявления, то вы вправе поинтересоваться с чего я это взял - и я приведу вам компетентный источник.
Так и я жду от оппонента не их "ценное мнение", но мнение учёных на этот вопрос. Вы же за науку? Ну так давайте её мнение.
А то здесь дошли до того, что называют Уилера, Вигнера, мракобесами))) Это просто какой то сюр)
Вам предложен конкретный пример - дайте вероятностную оценку приобретения углеродом форм угля, графита и алмаза без учета условий... Один к трем в каждом случае, я полагаю? В качестве бонуса-подсказки- есть еще нашумевший графен и фуллерены, например... ;)
Я не понимаю к чему этот вопрос. Потрудитесь излагать свои мысли в виде утверждений, не вежливо вести полемику в виде наводящих вопросов.
Т.е. высказали некое утверждение. Обосновали его своими аргументами. А вот эта игра в вопросы...
Склеено 18 Апрель, 2025, 02:26:46 am
Не считайте Michell75 Христианином, если он пойдет на Христианские форумы, его там быстро забанят, там вольнодумцев не терпят
А он сочиняет на ходу, такое только святые могут себе позволить ;D
Я же на ваши возражения обосновал свои заявления мнением Святых Отцов, местами из Святого Писания, и ответами на вопросы с самого известного православного сайта. Чем вы остались недовольны?
Может ещё какие вероучительные заявления у вас вызвали сомнения, вы не стесняйтесь, спрашивайте, я с радостью так же приведу вам доказательства своих слов, либо признаю свою ошибку, и более так говорить не буду.
А насчёт не любят вольнодумцев - это вы просто не в курсе:
"Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные." Кор 11:19
Т.е. Библия прямо призывает к этому самому вольнодумство.
Склеено 18 Апрель, 2025, 02:37:09 am
Квантовую механику к своему потоку сознания не примешивайте.
Это ещё почему? Я свой поток сознания, как вы остроумно выразились, обосновываю научными фактами. Вам факты не нравятся - спортьте с ними, приводя на эти факты мнения других, не менее авторитетных учёных.
Если же вас "поток сознания" мой не устраивает - укажите мне на логическую ошибку - так мол и так, в этом предложение у вас из этого следует это, а это не верно, логически следовать должно это.
Достаточно того, что Вы даже Кунина не сумели прочитать и не поняли вообще о какой вероятности он говорит.
Ну и прекрасно, и вот и сошлитесь на некое место из Кунина, приведите здесь этот текст, который опровергает моё мнение. Не просто голословно заявите,что я что то у него не понял,а приведите это место.
Ну почему я должен учить вас элементарным правилам ведение дискуссии?
-
Ну почему я должен учить вас элементарным правилам ведение дискуссии?
Нет конечно, учить Вы не должны.
Вы должны личным примером продемонстрировать, что Ваше умение, аргументировать в противостоянии и борьбе,
гораздо сильнее, нежели их невежество.
Сила должна быть реальной.
А доброту не все воспринимают, как доброту.
Животные воспринимают мягкость как слабость, как качество жертвы.
Даже обезьяны.
Вам же написали.
На атеистическом сайте:"Не упоминай ЕГО имя напрасно".
(https://avatars.mds.yandex.net/i?id=6a50aa3255c26ddf3b0258f844b10f0f_l-4774717-images-thumbs&n=13)
-
Опять аргумент к авторитету неизвестных отцов...
Чем вас не устраивает аргумент к авторитету?
Это нормальный приём полемике. Очень правильный приём.
Я и вас всячески призываю аргументировать своё мнение мнением авторитетов, а не нести отсебятину.
Нет. Это не нормальный прием. Это вариант демагогии. Нормальная полемика строится по принципу "аргумент"-"контраргумент", а не по принципу "ссылка на авторитет" - "контрссылка на авторитет". ;)
А зря, не надо держать в себе)
Если например я делаю некое спорное заявления, то вы вправе поинтересоваться с чего я это взял - и я приведу вам компетентный источник.
Так и я жду от оппонента не их "ценное мнение", но мнение учёных на этот вопрос. Вы же за науку? Ну так давайте её мнение.
А то здесь дошли до того, что называют Уилера, Вигнера, мракобесами))) Это просто какой то сюр)
Ну так приведите источник из реферируемого издания с таким подсчетом вероятности чтобы я мог, наконец понять методологию и инструментарий такого подсчета. Пока я видел только ваши декларации о наличии неких подсчетов с непререкаемым авторитетом, а их самих не видел.
Я не понимаю к чему этот вопрос. Потрудитесь излагать свои мысли в виде утверждений, не вежливо вести полемику в виде наводящих вопросов.
Т.е. высказали некое утверждение. Обосновали его своими аргументами. А вот эта игра в вопросы...
Это была попытка вывести вас из режима замеров писек и авторитетов в режим именно аргументов. Я уже высказывал вам утверждение о том, что замер вероятностей, без условия учета условий протекания процессов некорректен. И для обоснования своего утверждения предложил вам мысленный эксперимент с углеродом. Чем он вас не устраивает? Не тем ли, что опровергает ваши утверждения?
-
Нет. Это не нормальный прием. Это вариант демагогии. Нормальная полемика строится по принципу "аргумент"-"контраргумент", а не по принципу "ссылка на авторитет" - "контрссылка на авторитет". ;)
Что???))) Ссылка на авторитет стала теперь демагогией?)))
Спасибо, развесили)
Представляю как тяжело теперь скажем станет в институте готовить разные рефераты, или прочие работы - надо же было ссылки на цитаты, литературу приводить. Мол это я отсюда взял, это отсюда... После того, как вы этот приём в демагогию записали))
Но прием апелляция к авторитету конечно есть, и он такой:
Использование авторитета для утверждения, которое может не иметь отношения к области знаний данного авторитета.
Пример: "Эйнштейн был вегетарианцем, значит, вегетарианство — самый здоровый образ жизни."
Обратите внимание, что когда я ссылаюсь на Уилера, Вигнера, Кунина, Верхозина, и т.д., то я ссылаюсь именно на утверждения которые имеют самое прямое отношение к беседе. Это самые-самы авторитеты именно в обсуждаемой области.
а какой аргумент и контраргумент мы с вами сможем привести, если не вы, не я, не являемся специалистами в огромном количестве областей?
-
Нет. Это не нормальный прием. Это вариант демагогии. Нормальная полемика строится по принципу "аргумент"-"контраргумент", а не по принципу "ссылка на авторитет" - "контрссылка на авторитет". ;)
Что???))) Ссылка на авторитет стала теперь демагогией?)))
Спасибо, развесили)
Представляю как тяжело теперь скажем станет в институте готовить разные рефераты, или прочие работы - надо же было ссылки на цитаты, литературу приводить. Мол это я отсюда взял, это отсюда... После того, как вы этот приём в демагогию записали))
Но прием апелляция к авторитету конечно есть, и он такой:
Использование авторитета для утверждения, которое может не иметь отношения к области знаний данного авторитета.
Пример: "Эйнштейн был вегетарианцем, значит, вегетарианство — самый здоровый образ жизни."
Обратите внимание, что когда я ссылаюсь на Уилера, Вигнера, Кунина, Верхозина, и т.д., то я ссылаюсь именно на утверждения которые имеют самое прямое отношение к беседе. Это самые-самы авторитеты именно в обсуждаемой области.
а какой аргумент и контраргумент мы с вами сможем привести, если не вы, не я, не являемся специалистами в огромном количестве областей?
Малыш, в разных рефератах и прочих работах дают не ссылки на авторитетов, а ссылки на научные источники... А если там начнут давать ссылки на авторитетов, то таки да - это будет демагогией. Так бывало, например, с Марксом и Лениным...
Ссылаться надо не на абстрактные утверждения, а на конкретные работы, что вам и предложено сделать по вашим расчетам вероятностей. Хоть от Вигнера, хоть от Верхозина, Хоть от Васи Пупкина. Еще раз - методология расчета и инструментарий... В реферируемом научном издании...
-
Ну так приведите источник из реферируемого издания с таким подсчетом вероятности чтобы я мог, наконец понять методологию и инструментарий такого подсчета. Пока я видел только ваши декларации о наличии неких подсчетов с непререкаемым авторитетом, а их самих не видел.
Ну статья из научно-прпулярного журнала,с дискуссией очень известных биологов и популяризаторов науки, таких как Борис Штерн, Александр Марков, Армен Мулкиджанян, Евгений Кунин, Михаил Никитин подойдёт? Там как раз обсуждают расчёты Кунина, и сам расчёт то же есть, он простейший. https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/434611/Veroyatnost_zarozhdeniya_zhizni
Вам же критика нужна? Она там есть.
Это первая ссылка в Яндексе, извините,я не подумал, что вы не умеете Яндексом пользоваться, иначе бы неприменно сразу бы написал))
Я уже высказывал вам утверждение о том, что замер вероятностей, без условия учета условий протекания процессов некорректен. И для обоснования своего утверждения предложил вам мысленный эксперимент с углеродом. Чем он вас не устраивает?
Я в принципе не обязан понимать как проведен расчёт. Для обоснования моего тезиса мне понадобился такой расчёт, я нахожу его у нужного специалиста, и привожу его сюда. Я понятие не имею, даже близко как этот расчет произвели, и мне это совершенно и знать не надо. Мне достаточно результата, вывода.
Так же я знаю что и вы ничего не понимаете в этом расчёте.
И значит мы, да совсем не понимающих в этом человека, будем сейчас приводить друг другу какие то мысленные опыты? Нет уж, увольте, ерундой то заниматься)
А должны вы были найти критику расчётов Кунина, от кого то, кто понимает в этих расчётах. Но не просто критику "Кунин занизил вероятность", и типа всё. А занизил вероятность на 200 порядков. В этом случае ничего не поменяется. Даже если он на 900 порядков был не прав, всё равно разумная жизнь на в нашей вселенной невероятный сценарий. Потому что после появления самореплицирующихся молекул нужно ещё что б эволюция ещё до человека дошла, а естественный отбор базируется на случайных изменениях. Что б "тонкая настройка" была произведена.
По этому не просто "занизил", а с количественными оценками.
И критику мне самому же пришлось искать)))
-
а какой аргумент и контраргумент мы с вами сможем привести, если не вы, не я, не являемся специалистами в огромном количестве областей?
А зачем?
О каких аргументах речь, если автор темы на форуме не отвечает на вопросы?
Если зациклен на определённых предложениях?
Главный аргумент отвечает на вопрос - ЗАЧЕМ?
Зачем автор создал тему и проповедует, если ему прямо говорят, - Вы, сэр, не правы?
1. Вы создали тему, где гарантируете доказательство Бога чем-то космологическим.
Хорошо.
Вопрос, - Что такое Бог?
2. Самый очевидный способ - это облечь инструкции в религию.
А почему не в научную форму?
3. И самый очевидный кандидат на такие инструкции именно христианство (это отдельная тема для беседы, но у меня есть аргументы).
Христианство использует космогонию для ДОКАЗАТЕЛЬСТВ существования Бога?
4. и посмертное существование в Раю и Аду. Потом экзамен.
Это предположение, теория или уже доказано?
5. точнее даже чувство любви всех людей
Вопросы к этому тезису были ТРИЖДЫ проигнорированы.
Трижды!
О каких аргументах идёт речь?
-
Ну так приведите источник из реферируемого издания с таким подсчетом вероятности чтобы я мог, наконец понять методологию и инструментарий такого подсчета. Пока я видел только ваши декларации о наличии неких подсчетов с непререкаемым авторитетом, а их самих не видел.
Ну статья из научно-прпулярного журнала,с дискуссией очень известных биологов и популяризаторов науки, таких как Борис Штерн, Александр Марков, Армен Мулкиджанян, Евгений Кунин, Михаил Никитин подойдёт? Там как раз обсуждают расчёты Кунина, и сам расчёт то же есть, он простейший. https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/434611/Veroyatnost_zarozhdeniya_zhizni
Вам же критика нужна? Она там есть.
Это первая ссылка в Яндексе, извините,я не подумал, что вы не умеете Яндексом пользоваться, иначе бы неприменно сразу бы написал))
Спасибо. Выберу время - ознакомлюсь. Но я просил именно научный источник, а не научно-популярный. Буду благодарен... Можно по тому же Кунину...
Я в принципе не обязан понимать как проведен расчёт. Для обоснования моего тезиса мне понадобился такой расчёт, я нахожу его у нужного специалиста, и привожу его сюда. Я понятие не имею, даже близко как этот расчет произвели, и мне это совершенно и знать не надо. Мне достаточно результата, вывода.
Во! Бинго! Вас именно об этом и просят! Назвать научную публикацию из которой вы это взяли...
Так же я знаю что и вы ничего не понимаете в этом расчёте.
Знать этого вы не можете. Но это и не важно - понимаю я в этом что-то или не понимаю ничего. Важна принципиальная доступность для желающих информации о методологии и инструментарии исследования автора. Это стандартное требование для научной публикации.
А должны вы были найти критику расчётов Кунина, от кого то, кто понимает в этих расчётах. Но не просто критику "Кунин занизил вероятность", и типа всё. А занизил вероятность на 200 порядков. В этом случае ничего не поменяется. Даже если он на 900 порядков был не прав, всё равно разумная жизнь на в нашей вселенной невероятный сценарий. Потому что после появления самореплицирующихся молекул нужно ещё что б эволюция ещё до человека дошла, а естественный отбор базируется на случайных изменениях. Что б "тонкая настройка" была произведена.
По этому не просто "занизил", а с количественными оценками.
Вот этот ваш текст и заставляет меня усомниться в том, что вы поняли о чем я вам писал ранее. Поэтому я попросил ваши личные вероятностные оценки по углероду... Может все-же снизойдете до них?
-
...разумная жизнь в нашей вселенной -- невероятный сценарий...
Согласен,
невероятный сценарий для жизнеспособных планет с именно земными условиями.
А как насчет жизнеспособных планет с несколько иной средой?
-
Малыш
Потрудитесь вести себя прилично, и не опускаться до фамильярностей
Переход на личности кстати - вот это уже демагогия
Ссылаться надо не на абстрактные утверждения, а на конкретные работы, что вам и предложено сделать по вашим расчетам вероятностей. Хоть от Вигнера, хоть от Верхозина, Хоть от Васи Пупкина. Еще раз - методология расчета и инструментарий... В реферируемом научном издании...
Я раза 3 наверно в этой теме публиковал ссылку на вот это вот исследование:
https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.aaw9832
в рецензируемом журнале
В этом исследовании установлено что для разных наблюдателей факты могут быть разные. Что реальность зависима от субъекта, и не является объективной.
Нет объективной реальности - нет и материализма. Нет материализма, значит и атеизм базируется ни на чем.
Поэтому я попросил ваши личные вероятностные оценки по углероду... Может все-же снизойдете до них?
что бы оценить насколько вероятно мне встретить углерод в том или ином виде, мне нужно знать много факторов, например энергетический баланс образования той или иной формы углерода, а не просто количество его различных форм
по этому я действительно не понимаю, что вы ко мне с этим углеродом пристали
Но я просил именно научный источник, а не научно-популярный.
https://link.springer.com/article/10.1186/1745-6150-2-15#Sec1
пожалуйста, непосредственно статья, там вы можете ознакомится и с методикой, и со всем остальным. И с мнением рецензентов
мне не сложно найти, 5 минут времени потратил
правда пришлось отложить в сторону телефон, и взять компьютер
Склеено 18 Апрель, 2025, 07:31:59 am
...разумная жизнь в нашей вселенной -- невероятный сценарий...
Согласен,
невероятный сценарий для жизнеспособных планет с именно земными условиями.
А как насчет жизнеспособных планет с несколько иной средой?
какой другой?
не углеродной жизни?
Склеено 18 Апрель, 2025, 07:37:06 am
Вопросы к этому тезису были ТРИЖДЫ проигнорированы.
Трижды!
О каких аргументах идёт речь?
Я пытался с вами строить диалог, но у меня не получается. Ваши ответы мне показались сумбурными, непонятными. Я несколько раз честно пытался.
Извините меня пожалуйста, но я там не могу, моих когнитивных способностей не хватает на подобный диалог, по этому я пас.
Ещё раз прошу меня извинить.
-
Согласен,
невероятный сценарий для жизнеспособных планет с именно земными условиями.
А как насчет жизнеспособных планет с несколько иной средой?
К слову:
Американские астрономы заявили, что нашли возможные следы жизни на планете K2-18b за пределами солнечной системы. В результате наблюдений за экзопланетой ученые обнаружили признаки молекулы диметилсульфид, источником которой могут быть живые организмы, такие как морские водоросли.
Об этом пишет The New York Times со ссылкой на астронома Кембриджского университета Никка Мадхусудхана, чья работа была опубликовано 16 апреля в научном журнале Astrophysical Journal Letters.
https://www.rbc.ru/rbcfreenews/6800b0799a7947a1217ddf41
-
Я пытался с вами строить диалог, но у меня не получается.
Ваши ответы мне показались сумбурными, непонятными. Я несколько раз честно пытался.
Верю!
Но тут есть два варианта. Фактически выбор. Фактически результат существования свободы воли!
1. Я идиот (как писал один удод).
2. У Вас просто не хватает знаний.
В первом случае я Вам никак помочь не смогу, но не отстану, пока Вы тут. Буду ходить по пятам.
Стану тенью Вашей совести.
Во втором случае можем подтянут Вашу компетентность, но Вам нужно научиться слушать собеседников.
Всего навсего. ;)
Извините меня пожалуйста, но я там не могу, моих когнитивных способностей не хватает на подобный диалог, по этому я пас.
Не, не. Так не пойдёт.
Ещё раз прошу меня извинить.
Да ничё, ничё, Вы не первый.
В этом исследовании установлено что для разных наблюдателей факты могут быть разные. Что реальность зависима от субъекта, и не является объективной.
Нет объективной реальности - нет и материализма.
Нет материализма, значит и атеизм базируется ни на чем.
Факты разные.
Поскольку субъектов несколько.
Но факт - это идеальное. Субъективная реальность. Но для субъекта она объективна.
Идеальное не может быть объектом для другого субъекта.
Объективная реальность в материи от субъектов не зависит. Она зависит от наблюдателя.
Но если объект меняется, он не перестаёт быть тем же объектом.
Объективная реальность есть.
Даже в квантовой физике.
Квантовая физика - это идеальное.
А атеизм базируется не на объектах в материи.
Он базируется на идеальном, т.е. НА:
объектах в идеальном, которые сформированы фантазиями, т.е. компиляцией образов,
за которыми не стоят объекты в материи.
Т.е., которые не сформированы опытным путём.
Т.е. атеист никогда не видел Бога и он его отрицает.
Потому, что ему про Бога РАССКАЗАЛ христианин.
Но обычный христианин тоже Бога не видел, он про него прочитал и УВЕРОВАЛ. ;D
Уф.
Ладно.
(http://forumimage.ru/uploads/20250418/174496263054742874.jpg)
-
Мишель написал:
Обратите внимание, что когда я ссылаюсь на Уилера, Вигнера, Кунина, Верхозина, и т.д., то я ссылаюсь именно на утверждения которые имеют самое прямое отношение к беседе. Это самые-самы авторитеты именно в обсуждаемой области.а какой аргумент и контраргумент мы с вами сможем привести, если не вы, не я, не являемся
До тех пор, пока среди авторитетов не сложился коесенсус. А пока все находятся на территории интерпретаций где сами авторитеты оживленно спорят - тут извиняйте.хотя бы на вашем примере парадокса друга Вигнера.Авторитеты в области физики обьясняют его по разному. Сам Вигнер утверждал, что сознание наблюдателя вызывает коллапс волновой функции.Хью Эверетт отвергал не только такое влияние, но и сам коллапс. Упомянутый вами Н.Д. Мермин, говорит о волновой функции как не о нечтом физическом, а как об определенном состоянии знания о ряде возможных физических ситуаций, ВФ от всей информации, известной наблюдателям- одному извесно больше, другому меньше. Далее, Бом развивал теорию волны пилота...и т д
-
Согласен,
невероятный сценарий для жизнеспособных планет с именно земными условиями.
А как насчет жизнеспособных планет с несколько иной средой?
К слову:
Американские астрономы заявили, что нашли возможные следы жизни на планете K2-18b за пределами солнечной системы. В результате наблюдений за экзопланетой ученые обнаружили признаки молекулы диметилсульфид, источником которой могут быть живые организмы, такие как морские водоросли.
Об этом пишет The New York Times со ссылкой на астронома Кембриджского университета Никка Мадхусудхана, чья работа была опубликовано 16 апреля в научном журнале Astrophysical Journal Letters.
https://www.rbc.ru/rbcfreenews/6800b0799a7947a1217ddf41
да-да, я читал
это довольно простая молекула, то что в наших земных условиях она производится только организмами ничего не говорит о том, что в иных условиях она не может синтезироваться как то иначе
ну т.е. это пока не доказательство, но некая надежда, шажочек в поиске. Нужны дополнительные исследования.
-
По ссылке:
Iphone hold fast to the assumptions of locality and free choice, this result implies that quantum theory should be interpreted in an observer-dependent way.
Если мы твердо придерживаемся предположений о локальности и свободном выборе, то этот результат подразумевает, что квантовую теорию следует интерпретировать способом, зависящим от наблюдателя.
Предположений
(фантазий)
-
Можно сказать, что космос кишит органическими молекулами, их присутствие на различных небесных телах обнаруживают постоянно. При необходимых условиях зарождение жизни неизбежно.
-
Михаил,
а что,
другая планета, на которой образовалась углеродная жизнь,
обязательно должна быть клоном Земли, ее условий?
И никак иначе?
-
По ссылке
https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.aaw9832 (https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.aaw9832)
This is best illustrated in the seminal “Wigner’s friend” thought experiment (2), whose far-reaching implications are only starting to become clear (3–5). Consider a single photon in a superposition of horizontal ∣h〉 and vertical polarization ∣v〉, measured in the {∣h〉, ∣v〉}-basis by an observer—Wigner’s friend—in an isolated laboratory (see Fig. 1, A and B Opens in image viewer). According to quantum theory,
Это лучше всего проиллюстрировано в оригинальном мысленном эксперименте “Друг Вигнера” (2), далеко идущие последствия которого только начинают проясняться (3-5). Рассмотрим один фотон в суперпозиции горизонтальной ∣ч〉 и вертикальной поляризации ∣с V〉, измеряется в {∣ч〉, ∣с V〉}-базис наблюдатель—друг Вигнера—в изолированной лаборатории (см. фиг. 1, A и B открывается в просмотрщике изображений). Согласно квантовой теории,
-
Я раза 3 наверно в этой теме публиковал ссылку на вот это вот исследование:
https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.aaw9832
в рецензируемом журнале
В этом исследовании установлено что для разных наблюдателей факты могут быть разные. Что реальность зависима от субъекта, и не является объективной.
Нет объективной реальности - нет и материализма. Нет материализма, значит и атеизм базируется ни на чем.
Немалыш, а при чем тут вероятностные оценки возникновения жизни?
Я уже предлагал однозначно показать нам, что все эти феномены наблюдателя и коллапсы суть физические явления, а не последствия математических описаний в рамках неидеальной теоретической базы, и даже предложив в качестве аналога эпициклы геоцентрической системы, которые позволяли не только описывать реальные процессы, но и предсказывать реальные события...
что бы оценить насколько вероятно мне встретить углерод в том или ином виде, мне нужно знать много факторов, например энергетический баланс образования той или иной формы углерода, а не просто количество его различных форм
по этому я действительно не понимаю, что вы ко мне с этим углеродом пристали
Вот именно об этом я и говорю - для корректного расчета вероятности тех или иных процессов и явлений необходим учет многих факторов. А так как условия протекания нам попросту не известны, то и вероятности корректно просчитаны быть не могут. Любые вероятности - от самых оптимистичных до самых пессимистичных будут спекулятивны.
https://link.springer.com/article/10.1186/1745-6150-2-15#Sec1
пожалуйста, непосредственно статья, там вы можете ознакомится и с методикой, и со всем остальным. И с мнением рецензентов
мне не сложно найти, 5 минут времени потратил
правда пришлось отложить в сторону телефон, и взять компьютер
Благодарю. Сейчас скачаю ПДФ и ознакомлюсь. Ну раз уж вы извлекли оценки вероятности из этой статьи, надеюсь вам не составит труда подсказать мне где именно искать там вероятностные оценки абиогенеза, дабы не терять время?
-
Обратите внимание, что когда я ссылаюсь на Уилера, Вигнера, Кунина, Верхозина, и т.д., то я ссылаюсь именно на утверждения которые имеют самое прямое отношение к беседе. Это самые-самы авторитеты именно в обсуждаемой области.а какой аргумент и контраргумент мы с вами сможем привести, если не вы, не я, не являемсяДо тех пор, пока среди авторитетов не сложился коесенсус. А пока все находятся на территории интерпретаций где сами авторитеты оживленно спорят - тут извиняйте.хотя бы на вашем примере парадокса друга Вигнера.Авторитеты в области физики обьясняют его по разному. Сам Вигнер утверждал, что сознание наблюдателя вызывает коллапс волновой функции.Хью Эверетт отвергал не только такое влияние, но и сам коллапс. Упомянутый вами Н.Д. Мермин, говорит о волновой функции как не о нечтом физическом, а как об определенном состоянии знания о ряде возможных физических ситуаций, ВФ от всей информации, известной наблюдателям- одному извесно больше, другому меньше. Далее, Бом развивал теорию волны пилота...и т д
Верно. Много спорят)
можно вспомнить самый знаменитый спор Альберта Эйнштейна и Нильса Бора на V Сольвеевском конгрессе, который стал центральным событием этого конгресса)
Про то как "Бог не играет в кости", или как "Луна не существует, пока на неё никто не смотрит", и т.д.
По сути это спор про оставить материализм в науке, или нет. Эта философия так хорошо прижилась, что расставаться с ней больно)))
С тех пор почти 100 лет прошло, а спор продолжается до сих пор. Однако очень многие возражения были отработаны, и проверены экспериментально.
Ну например опыты по неравенствам Белла выяснили что одновременно мир не может быль локальным (соблюдаться принцип близкодействия), и реалистичным (значения параметров объектов существуют до наблюдения), или у исследователя нет свободы воли (есть такое предположение супердетерминизм, если интересно почитайте).
Такие результаты позволили многим говорить о том что мир нелокален и реалистичен, и механика Бома она именно про это.
А опыты по мысленному опыту "друг Вигнера" выяснили что нелокальность никак не помогает в объяснении что разные наблюдатели наблюдают разные факты. А значит остаётся вариант про локальный, не реалистичный мир.
Есть ещё одна группа гипотез - объективный коллапс. При превышении некоторого размера волновые функции схлопываются и происходит самопроизвольный коллапс. И эти гипотезы проверяли, и ни одна из них не подтвердилась. В последний раз проверяли гипотезу гравитационного коллапса от Пенроуза, в 2020 году, ЕМНИП, не подтвердилась.
Что касается многомировой интерпретации Эверетта, то в ней есть одна фундаментальная проблема - из неё никак не выводится правило Борна. Т.е. почему я осознал себя в этой ветке, а не другой. Количество вариантом может быть 2 (и шанс осознать себя там или там 50/50), а вероятность 1 к 10 скажем (и тогда и шансы осознать себя в ветке где 10 в 10 разз больше). Сторонники ММИ стали придумывать "толщину ветки" и т.п., но собственно весь и вопрос то в том, с чего бы появляется эта толщина, и из логики ММИ это вообще никак не следует. И в этом случае ММИ становится ещё одной копенгагеноподобной интерпретацией с не понятно откуда взявшейся "толщиной ветки".
Самая просто объясняющая все интерпретация - QBism она же самая радикальная и непримиримая для материализма.
Таким образом надо признать что позиции материализма очень-очень шатки. Фактически нет ни одной четкой и ясной материалистической интерпретации, которая не противоречила бы результатам опытов.
-
нет ни одной четкой и ясной материалистической интерпретации
блин.
ещё один.
хронический ;D
-
Немалыш
ну т.е, даже после сделанного замечания вы продолжаете хамить?
ну что ж, это прекрасно вас характеризует
кстати, переход к хамству - явный признак того, что у вас нет разумных аргументов. Такая попытка вывести оппонента из равновесия, перевести дискуссию на уровень обмена оскорблениями. Покидаться фекалиями друг в друга, где я уверен вы сумеете меня легко победить. По этому я пас...
В этом исследовании установлено что для разных наблюдателей факты могут быть разные. Что реальность зависима от субъекта, и не является объективной.
Нет объективной реальности - нет и материализма. Нет материализма, значит и атеизм базируется ни на чем.
а при чем тут вероятностные оценки возникновения жизни?
это имеет отношение к топику темы, вероятностные оценки возникновения жизни тут не причем, верно.
Я уже предлагал однозначно показать нам, что все эти феномены наблюдателя и коллапсы суть физические явления
а это не физический процесс, а математическое описание.
волновая функция то же не отражает физического состояния объекта, а лишь предсказывает вероятность результата наблюдения, и то не сама, а её квадрат модуля
и что?
Вот именно об этом я и говорю - для корректного расчета вероятности тех или иных процессов и явлений необходим учет многих факторов.
я думаю что Кунин и его рецензенты достаточно компетентны в этом вопросе, что бы учесть то, что надо учесть. По компетентнее меня и вас.
-
Но я все же оставлю за собой право на собственную оценку этого вопроса, как оставляю за вами право на таковую в отношении нашей с вами компетентности. Надеюсь хоть это вас не оскорбит, Мишель...
Кстати, так и не поможете с обнаружением вероятностных расчетов в статье? Ну ладно, сам поковыряюсь на досуге...
-
Кстати, так и не поможете с обнаружением вероятностных расчетов в статье? Ну ладно, сам поковыряюсь на досуге...
страница 19 в PDF документе
-
Аха, спасибо, сегодня гляну обязательно.
-
Что???))) Ссылка на авторитет стала теперь демагогией?)))
Спасибо, развесили)
За флуд с использованием демагогических приемов еще +15 баллов предупреждения.
Веселитесь дальше.
Склеено 18 Апрель, 2025, 11:09:34 am
В этом исследовании установлено что для разных наблюдателей факты могут быть разные. Что реальность зависима от субъекта, и не является объективной.
В этом исследовании ничего подобного не установлено.
За демагогический флуд Вам еще +20 баллов предупреждения.
Склеено 18 Апрель, 2025, 11:15:41 am
Аха, спасибо, сегодня гляну обязательно.
Это расчеты из книги Кунина "Логика случая. О природе и происхождении биологической эволюции".
Проблема в том, что это, во-первых, никакая не вероятность зарождения жизни, а вероятность спонтанного (случайного) появления первого рибозима, пригодного для появления РНК-организмов. В реальности конечно же ни о какой спонтанности речи не идет, так как такой процесс в соответствии с химическими закономерностями и окружающими условиями. Во-вторых, сам Кунин объяснял это через концепцию инфляционного мультиверса, т.е. что в бесконечном количестве вселенных все равно реализуются все варианты. В-третьих, научное сообщество в области пребиотической химии встретило позицию Кунина откровенно в штыки по причине, указанной в первом пункте - никакой спонтанности тут нет. В-четвертых, позиция Кунина изменилась - посмотрите его свежие публикации на эту тему за последние 3 года, а в научно-популярном формате на Youtube есть его интервью прошлого года Борису Штерну на эту тему. Теперь Кунин придерживается эмерджентного подхода к появлению рибозимов.
Собственно говоря, всего этого достаточно, чтобы проиллюстрировать, почему участник Michell75 занимается лженаучным демагогическим флудом.
-
Наконец-то Кунин вспомнил основы диамата. :)
-
Проблема в том, что это, во-первых, никакая не вероятность зарождения жизни, а вероятность спонтанного (случайного) появления первого рибозима, пригодного для появления РНК-организмов. В реальности конечно же ни о какой спонтанности речи не идет, так как такой процесс в соответствии с химическими закономерностями и окружающими условиями. Во-вторых, сам Кунин объяснял это через концепцию инфляционного мультиверса, т.е. что в бесконечном количестве вселенных все равно реализуются все варианты. В-третьих, научное сообщество в области пребиотической химии встретило позицию Кунина откровенно в штыки по причине, указанной в первом пункте - никакой спонтанности тут нет. В-четвертых, позиция Кунина изменилась - посмотрите его свежие публикации на эту тему за последние 3 года, а в научно-популярном формате на Youtube есть его интервью прошлого года Борису Штерну на эту тему. Теперь Кунин придерживается эмерджентного подхода к появлению рибозимов.
Ну я и предполагал, что речь пойдет о расчете вероятностей в формальных стохастических процессах вроде бросания кубиков, а не о реальных биохимических процессах. Спасибо за комментарий. Но я все же ознакомлюсь сегодня с источником. Интересно...
-
Можно сравнить процесс перехода неорганики в органику с бросанием кубика,
но,
здесь нужно исходить из химической/биологической зависимости одних переходов в другие.
То есть, бросается 'кубик'. Выпадает, например, 'один'.
Следующий раз бросается 'кубик'. Выпадает 'два'.
Между 'один' и 'два' существует та самая химическая/биологическая зависимость.
'Один' не дает выпасть 'три' или 'пять'.
Поэтому складывается 'правильная' цепочка.
Это лишь свойство материи.
-
А у меня рисовалась иная картинка. На основе известного лубка про Боинг, свалку и смерч. Там не хватает цепочек типа "пошел дождь над свалкой - сложилась механизация крыла" или "ударила молния -собралась система кабелей". Тогда и вопрос стоит не в поиске вероятности случайного смерчесобирания, а в поиске набора и последовательности условий при которых Боинг просто обязан собраться. Но поскольку такие условия нам неизвестны - вероятность выстраивания их набора и последовательности нами неопределима.
-
А у меня рисовалась иная картинка. На основе известного лубка про Боинг, свалку и смерч.
А теперь дополнение: почему сразу "Боинг"? Сначала был сложенный из бумаги планер в виде листка бумаги. Но даже это уже слишком сильное допущение, правильно: вообще что угодно, что может быть передвинуто под действием ветра.
Я же сразу написал, поскольку когда-то знакомился с этими "вычислениями": комбинаторная вероятность неприменима, неприменима идея "именно наш вид жизни".
-
Согласен.
Склеено 19 Апрель, 2025, 06:07:21 am
Глянул вчера на источник. Вы правы, pmurov, не впечатлило. Я ожидал чего-то более креативного. Постановка довольно узкой, локальной проблемы. Решение ее через ряд допущений. На глобальные выводы явно не тянет...
-
'Один' не дает выпасть 'три' или 'пять'.
Это отрицание.
Демагогия.
После один выпадает ТОЛЬКО два.
ВОТ ЭТО и нужно показать, если идёт обсуждение.
Поэтому складывается 'правильная' цепочка.
"Правильная" - это НИ-А-чём.
Это лишь свойство материи.
Лишь. ;D
Что ЭТО?
-
Постановка довольно узкой, локальной проблемы. Решение ее через ряд допущений. На глобальные выводы явно не тянет...
Да, всё так. Кунин говорит о конкретной исследовательской задаче и в пределах очень специфических условий, связанных со спонтанностью появления таких полимеров.
Можно сразу же найти массу критические заметок по этому поводу, например, того же самого Армена Мулкиджаняна (он давно переехал в Германию и работает там) или других крупных специалистов по пребиотической химии. Можно найти даже научно-популярную критику, например, того же самого Маркова (в его ЖЖ или Фейсбуке).
-
Число Бесконечность
предлагает свой вариант диспута с Михаилом.
.....
https://dzen.ru/a/Z83dyho49HX5YVya (https://dzen.ru/a/Z83dyho49HX5YVya)
(Дзен: "Если квантовая суперпозиция реальна, существуем ли мы одновременно
во всех возможных состояниях".
В комментариях, Число Бесконечность, 30 ответов)
-
(Дзен:
О! Да! ;D
"Если квантовая суперпозиция реальна, ...
А если нет?
Там же:
Красота квантовой механики в том, что она заставляет нас переосмыслить самые фундаментальные понятия: реальность, существование, идентичность.
Возможно, самый важный урок квантовой физики состоит не в конкретных технических приложениях, а в том, что мир гораздо удивительнее и сложнее, чем подсказывает наша интуиция.
Он приглашает нас расширить границы мышления и принять, что реальность может не соответствовать нашим повседневным представлениям.