Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: Tref от 08 Июль, 2024, 08:48:43 am
-
Вот есть типа русская поговорка: бог троицу любит. Это как? Если православный бог и есть троица в трех ипостасях. Может кто объяснит?
-
Приветствую, Tref!
А в чем сложность?
Бог любит Троицу поскольку сам есть Троица.
Он любит себя в качестве Троицы и посредством Троицы.
Любовь предполагает обмен чувствами и эмоциями. Что подразумевает необходимость наличия более чем одного лица.
Поскольку Бог самодостаточен, Он должен уметь обходиться Собой.
Сколько Богу требуется Лиц для счастья?
И опыт и философия подсказывают что три:
Бог одновременно есть Любовь Единая, Любовь Единичная и Любовь Единящая (Тезис, Антитезис, Синтез).
-
Читайте от Матфея 10. Бог это не любовь, а любовь к богу. В лице Иисуса
Склеено 08 Июль, 2024, 11:33:31 am
Христиане утверждают, что троица была всегда. Но библия говорит о другом. С первого стиха ВЗ речь идет о боге и какой то хрени, которая носилась над водою. А троица по этой книжке возникла после рождения Иисуса. Потом после распятия бог отец его к себе забрал. Ничего не напоминает? АААА!!! Геракл точно так же был рожден от Зевса и земной Алкмены. Совершил кучу подвигов, воскресил человека, а потом его предали и сожгли. И Зевс его вознес себе на Олимп. Это язычество в чистом виде.
Склеено 08 Июль, 2024, 12:02:55 pm
==Поскольку Бог самодостаточен, Он должен уметь обходиться Собой.==
Библейский бог вообще то ошибается во всю и кается в своих ошибках. Цитату надо? Какая же это амодостаточность и всемогущество. Это не я придумал))
-
Читайте от Матфея 10. Бог это не любовь, а любовь к богу. В лице Иисуса
Матфея 10, конечно, полезное чтение. С удовольствием прочёл ещё раз.
Бог есть Любовь, а любовь к Богу это частный случай этой Любви.
Бог - это то Триединое Я, которое ищет каждый, а Любовь - это содержание (природа, сущность) этого Высшего Я. Почему это именно так попробуйте догадаться сами :).
Спор между идеалистами и материалистами сводится к одному: это идеальное высшее Я есть функция высокоорганизованной материи и является естественным продуктом мышления, или материя является побочным продуктом деятельности этого высшего Я, которое сверхъестественно, вечно и несозданно?
То, что это абстрактное единое Я является высшим Я-Богом разногласий у философов обычно не вызывает. Оба лагеря с этим согласны, чисто по-философски, разумеется.:)
Вы попросили объяснить каким образом Бог любит троицу если Он сам и есть Троица. Получается Бог любит самого себя?
Да, Бог любит самого себя. В меру своих ограниченных возможностей я попытался объяснить как это происходит.
Мною дано философское объяснение. Поскольку других объяснений пока нет, Вам придется удовольствоваться этим. :)
Христиане утверждают, что троица была всегда. Но библия говорит о другом.... Это язычество в чистом виде.
Разумеется троица была всегда, а Троица христиан проявилась из-за неравнодушия будущих Отцов к греческой (языческой) философии. Отцы переосмыслили греков в духе монотеизма и персонализма. Несколько веков было потрачено не зря. Учение о Троице как Она описана в тринитарном богословии христиан - верх европейской богословской мысли.
Что касается написанного в Библии, Вам никогда не удастся убедить тринитариев в том, что в Библии не говорится о Троице и не удастся убедить унитариев в том, что в Библии говорится о Ней. :)
Библия принадлежит к разряду тех удивительных сочинений которые возможно трактовать как угодно, и так и эдак - в зависимости от времени, места и обстоятельств. Или настроения. Что это - достоинство или недостаток - каждый решает сам.
==Поскольку Бог самодостаточен, Он должен уметь обходиться Собой.==
Библейский бог вообще то ошибается во всю и кается в своих ошибках. Цитату надо? Какая же это самодостаточность и всемогущество. Это не я придумал))
Знаю, что не Вы. ))
Несомненно Бог ошибался, ошибается и будет ошибаться - точно также как человек, который вечно ошибается в своих ожиданиях.
Ошибки библейского Бога о которых говорится в Библии служат явным доказательством для верующих наличия свободы воли у разумных существ. БОльшая часть христиан утверждает наличие свободной воли у человека. Это добавляет интриги во взаимоотношения между Богом и человеком и делает жизнь интереснее для обеих сторон. )
Лично я уверен, что человек субъективно свободен и способен сам выбирать свой путь и своё отношение к происходящему (осознанно или неосознанно).
А иначе зачем бы человек стремился к субъектности?
Самодостаточная личность вполне способна ошибаться, что не делает её менее самодостаточной.
Самодостаточность, например, проявляется в том, что личность способна самостоятельно признать и исправить свои ошибки.
Библейский Бог, судя по Библии, как-то справлялся с этим.
То же самое и со всемогуществом.
Всемогущество (т.е. способность мочь всё) подразумевает и способность ошибаться и способность не ошибаться.
Например, Бог способен ошибиться в человеке, в его возможностях, но и способен не ошибиться в нем. Он всемогущ. Он может и то, и это ))). Для Него нет ничего невозможного. Кроме того, что противоречит Его природе. Что естественно.
-
Мдя.... Если бог ошибается, то какой же это бог? Это первое. Второе. По библии он никакой свободы человеку не давал. Достаточно взять эпизод Авраама с сыном и тд.
-
Есть ли смысл обсуждать бога, которого Вы сами и выдумали?
-
==Поскольку Бог самодостаточен, Он должен уметь обходиться Собой.==
Библейский бог вообще то ошибается во всю и кается в своих ошибках. Цитату надо? Какая же это амодостаточность и всемогущество. Это не я придумал))
Мдя.... Если бог ошибается, то какой же это бог? Это первое. Второе. По библии он никакой свободы человеку не давал. Достаточно взять эпизод Авраама с сыном и тд.
Я поддержал Вашу игру и пошутил насчет возможности Бога ошибаться ).
Разумеется, как Вы верно отметили, истинный Бог ошибаться не может. Это противоречит Его природе, о чем я намекнул там же.
Поэтому вывод:
- либо библейский Бог способен ошибаться, и тогда Он не истинный Бог,
- либо библейский Бог истинный и поэтому никогда не ошибался, а речь идет о чем-то другом.
Поговорим об истинности библейского Яхве. Как известно Бог заявил Моисею на горе (то бишь когда Моисей оторвался от конкретики и вознесся к абстрактному) следующее:
Имя мое "Эхье Ашер Эхье ( I am Who I am, Я есть Тот, Кто Я есть)".
Предельно абстрактный ответ удивительный в своей конкретике.
Бог чисто конкретно сказал Моисею:
Аз есмь Сущий. Так скажи сынам Израилевым, Сущий послал меня к вам. (см. Исход, 3.14).
Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова назвал Себя Высшим Единым Я каждого, которое всегда было, есть и будет истинным Богом. Высшее Я и есть вечный истинный Бог, высшее всеобщее Целое. Не высшее я вечным и истинным Богом быть не может.
У меня лично претензий к такому доказательству истинности Бога нет. Действительно, если уж и есть истинный Бог, то Он должен быть вечной совершенной трансцедентной Верховной Личностью, Высшим Я. "Аз есмь Сущий" именно это и подразумевает.
Таким образом сказав о себе "Я есть Сущий (Тот, Кто есть)" библейский Бог подтвердил свою истинность. С философской точки зрения, по крайней мере. )
Тогда что имеется в виду когда говорится что Сущий (Иегова) раскаивался?
Бог даровал человеку свободную волю и соответственно предоставил выбор. Без возможности выбирать, нет смысла в свободной воле.
Выбор был таков: доверять опыту авторитета который знает или доверять собственному опыту учась на собственных ошибках.
Поддавшись искушениям и пренебрегая указаниями Высшего Я человек выбрал учиться на собственных ошибках. Что тоже неплохо, но бывает больно.
Поэтому, предвидя эту боль Бог скорбел об участи своих созданий. Раскаивался означает переживал по поводу выбора людей. Тем не менее Он не раскаивался в том, что предоставил им выбор. Предоставление выбора не было ошибкой, это была естественная необходимость.
Человек учась на собственных ошибках приходит к выводу, что единство необходимо и это единство должно строится на поиске Высшего Всеобщего, которым и является Бог.
По поводу эпизода с Авраамом и его сыном.
Авраам мог и отказаться приносить в жертву сына. У него был выбор. Он выбирал между любовью к сыну и доверием к Богу.
Авраам был верующим и исходить следует из логики верующего. Возможно он посчитал, что принеся сына в жертву Богу, ни он, ни сын ничего не потеряют. Оба отправятся в рай, в раю они и встретятся. Зато совесть будет чиста и Бог будет доволен. А что еще требуется верующему?
-
Я не буду приводить цитаты из ВЗ ибо просто лень. Яхве раскаялся в том, что он вообще все это создал и устроил потоп. И если Вы утверждаете, что бог дал человеку свободу(хотя нигде об этом в библии ничего нет), nj устраивая потоп он раскаялся и в этом в совокупности. Логично?
-
Я не буду приводить цитаты из ВЗ ибо просто лень. Яхве раскаялся в том, что он вообще все это создал и устроил потоп. И если Вы утверждаете, что бог дал человеку свободу(хотя нигде об этом в библии ничего нет), nj устраивая потоп он раскаялся и в этом в совокупности. Логично?
Почти )
Вот эти цитаты:
Бытие.
"6.5.И увидел Господь [Бог], что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время;
6.6.и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.
6.7. И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их.
6.8. Ной же обрел благодать пред очами Господа [Бога].
6.9. Вот житие Ноя: Ной был человек праведный и непорочный в роде своем; Ной ходил пред Богом."
Атеисту для успешной полемики с верующими необходимо правильно понимать интерпретацию библейских текстов христианами разных конфессий.
Католики, православные и большая часть протестантов утверждают наличие свободной воли у человека и находят свидетельство этому в Библии.
Мы выяснили, что Богу не свойственно ошибаться, так как Он - Бог, Совершенная Личность. Совершенная личность не ошибается. Ошибается несовершенная, поэтому она - не Бог.
Значит Бог действовал безошибочно создавая человека по своему образу и подобию: то есть даруя человеку свободу воли и способность к святости.
Бытие гл.1:
"26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их."
Сделано было это с особой целью - человек был предназначен стать связующим звеном между двумя мирами, материальным и духовным.
Для этого человеку была дана способность познавать Бога (Высшее Абстрактное, Я), себя и материальный Мир (Высшее Конкретное) и их взаимосвязи - то есть разумность.
Наличие разума автоматически предполагает способность выбирать, и, следовательно, наличие свободной воли.
Бог с самого начала ставил человека перед выбором, что доказывает наличие у человека свободы воли.
Только человеку было приказано: "Плодов дерева, которое среди рая, не ешьте их и не прикасайтесь к ним" и т. д. Всякое такое повеление возможно только при свободе выбора и решения.
Также в 11-й главе послания к Евреям. "Авраам повиновался призванию идти в страну, которую имел получить в наследие", - сделав выбор между повиновением и неповиновением. "Моисей, пришед в возраст (и сделав выбор) отказался называться сыном дочери фараоновой, и лучше захотел (решил) страдать с народом Божиим, нежели иметь временное, греховное наслаждение"... Даже в притче Спасителя о Брачном пире, право свободного выбора не только предполагается, но специально подчеркивается. Приглашение требует, чтобы приглашаемый обладал бы свободной волей и мог ответить на приглашение согласием или отказом. В притче мы встречаем и согласившихся присутствовать на пире и уклонившихся от пира под разными предлогами.
Вот еще: "Но, кто непоколебимо тверд в сердце своем и, не будучи стесняем нуждою, но будучи ВЛАСТЕН В СВОЕЙ ВОЛЕ, решился в сердце своем соблюдать свою деву, - тот хорошо поступает"... (1Кор. 3.37)."
При желании каждый найдет массу аналогичных примеров в Библии.
Если человек утратил свободную волю в грехопадении, как утверждают кальвинисты, то на каком основании Иисус Навин говорит народу: "Только старайтесь тщательно исполнять заповеди и закон, который завещал вам Моисей, раб Господень: ходить всеми путями Его, хранить заповеди Его, прилепляться к Нему и служить Ему всем сердцем вашим и душою вашею"?
Что представляют собою фразы и слова: "старайтесь", "исполняйте", "ходите", "храните", "прилепляйтесь", "служите", "любите", "употребляйте усилие"? Что все это, как не проявления свободной воли человека?
Это, так сказать, обычная свобода воли присущая всем разумным.
Но есть еще и христианская свобода воли. Это та свобода решений и действий, которая доступна только возрожденному свыше верующему; свобода "живущего не по плоти, но по духу", свобода того, кого "закон духа жизни во Христе Иисусе, освободил от закона греха и смерти". (Рим. 8 гл.). "Где Дух Господень, там свобода". (2 Кор. 3.17). Это та внутренняя духовная свобода, которую мы можем иметь в сердце своем, во всех обстоятельствах и условиях жизни. Многие страдальцы за Христа убедились в том, что "со Христом и в тюрьме свобода, а без Христа и на свободе тюрьма".
К этому последнему виду свободы приводит, считают верующие, только Христос: "Кого Сын освободит, тот истинно свободен будет"... (Иоан. 8.31-32).
Так оно и есть, если понимать о чем идет речь.
Насчет "Яхве раскаялся".
Не следует понимать все так буквально.)
Гораздо лучше следовать духу произведения, стараясь ухватить его главную мысль.
Теперь должно быть понятно, что Бог сожалел (was sorry, в англ. версии стиха) не о том, что дал свободу воли людям, а о том, что они неправильно ею распорядились и предпочли диктат инстинктов диктату Высшего Я.
Доказательством тому является то, что Бог не уничтожил Ноя - ведь тот также обладал свободной волей - и не отнял ее у него.
Ной, в отличии от своих падших собратьев правильно распорядился своим даром свободной воли и благодаря этому был спасён.
Бог уничтожает грешников двумя способами:
-либо делает их праведниками (сообразуясь с их свободной волей),
-либо позволяет материальной природе самой разобраться с ними (если те полностью закоснели в грехе и меняться не собираются).
Итак:
Бог не способен ошибаться, иначе Он не Бог.
Бог не сожалеет по поводу того, что снабдил человека свободой воли.
Человек действительно обладает свободой воли, так как разумен (создан по образу Бога).
Именно потому, что человек разумен, он способен познавать Абстрактное и осознанно следовать Его указаниям задействуя свою свободную волю.
-
==27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их."
==
Правильная мысль, кстати. Сотворил не по образу и подобию, а по образу. Отсюда вопрос: Яхве какого пола вообще? Согласитесь, что образы у мужчины и женщины разные. Если скажете про две руки и две ноги и тд... Ну тогда под этот образ шимпанзе и горилла вполне подходят.
-
Какого пола Бог?
Хороший вопрос. )
В философском смысле причину принято считать мужского рода и называть плюсом, положительным, а следствие считать женского рода, минусом, отрицательным. Не в смысле хорошего и плохого.)
Когда причина и следствие меняются местами, меняется и их полярность. То есть "пол" Бога здесь зависит от его положения в причинно-следственной цепочке.
Поскольку Бог-Дух идеализме считается изначальной причиной и источником всего, то Он - мужчина. )
Некоторые философы не согласны с ортодоксами и считают, что изначальная причина на самом деле женского рода и она только делает вид, что она - мужчина.
С исторической и материалистической (научной) т.з. род Богу присваивается в зависимости от того, кто правит. Бытие определяет сознание. Если на дворе матриархат, то Бог - женского рода (Богиня-Мать), если патриархат, то Бог - мужского рода (Бог-Отец). Это если речь идет о монотеизме.
Общество древних евреев времен почитания Яхве-Иеговы было патриархальным, соответственно и Бог их мужского пола.
Да, образ мужчины и женщины, несомненно разный. По крайней мере так было до недавнего времени.
И в тоже время оба человеки.
Философия стремится к обобщению, к поиску всеобщего.
Поэтому ищем не разницу, а сходство.
Оно не только в том, что оба двуноги и двуруки (это слишком всеобще) а в том, что оба человеки - в этом их особое отличие от других двуногих и двуруких. И еще у них обычно нет хвоста.
А что делает человека человеком, гомо сапиенс?
Прежде всего, наличие развитого мозга, второй сигнальной системы, разумность, способность к абстрактному мышлению, произвольная воля, и необходимость социума с его п/о и культурой - чтобы все это появилось и развивалось.
Раз речь идет об идеализме, а в философской основе христианства лежит объективный идеализм, то биологическую составляющую мы убираем как менее важную для него.
Под образом здесь понимаются прежде всего психологические особенности человека - те, что отличают его от неразумного или менее разумного животного - речь, мышление, личность.
-
==Под образом здесь понимаются прежде всего психологические особенности человека - те, что отличают его от неразумного или менее разумного животного - речь, мышление, личность.
==
Мдя... с библией Вы явно не особо знакомы. Какая личность была у Адама?
-
В момент создания? Трансцедентная, какая же ещё? )))
-
Чего чего???)))
-
У Вас альтернативное мнение? )
-
==У Вас альтернативное мнение? )== Я Вас спросил про первое. По русски не понимаете? Могу по английски
-
Мне без разницы, как Вам удобнее. )
Что непонятно в моем ответе? Про личность Адама?
-
===Поскольку Бог-Дух идеализме считается изначальной причиной и источником всего, то Он - мужчина.===
Вы вообще в теме или как? Бог-дух)))) Вы библию вообще читали?
-
Приходилось ).
Библейский Бог разве не дух? А что?
-
==Бог разве не дух? А кто? Вернее что?== Мужик и баба тоже духи, которых он создал по своему образу.)))) Образ у духа это вообще сильно)))
-
Нет, немного не так )
Бог есть дух. В идеализме.
Бог творит Адама и Еву по Своему образу. Не по образу своей природы, которая есть единый дух, а по образу Своей личности, которая является трансцедентной.
Природа же людей троична. Человек по природе есть дух, душа и тело. А по образу он есть личность обладающая свободной волей.
Это азы христианства.
-
==
Бог творит Адама и Еву по Своему образу. Не по образу своей природы==
У бога есть природа? Вы сказали,что он дух. Определитесь уж как то)))
Склеено 09 Июль, 2024, 18:40:15 pm
==Природа же людей троична. Человек по природе есть дух, душа и тело==
Ой)))) А в чем отличие духа от души?))) Вы чьих будете вообще?
-
Я своих ).
Что же нам, ликбез устраивать по богословию христианства?
Ну, извольте.
Бог есть дух, невидимый и безтелесный. По своей природе. (См. катехизис преп. Филарета)
Да, у Бога есть природа. Эта природа божественна. Она непостижима, трансцендентна к материи и поэтому называется духом.
Часть Отцов говорит о двойственной природе человека, понимая дух как высшее свойство души.
Часть предпочитает говорить о тройственной природе человека, выделяя дух в отдельную категорию.
Я предпочитаю именно этот вариант поскольку неравнодушен к троице. )
Хотя верны оба.
Дух отличается от души тем, что вдунут, а не создан. А душа от духа тем, что она посредник между духом и телом.
-
Природа (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0) — материальный мир планеты Земля, в сущности — основной объект изучения науки. В быту слово «природа» часто употребляется в значении естественная среда обитания человека (всё, что нас окружает, за исключением созданного человеком
Что мне скучно стало. Я предпочитаю общаться с оппонентами, которые хоть как то в теме. Извините
-
А мы разве говорили о материальном мире планеты Земля? Или об естественной среде обитания человека?
А я-то считал, что мы обсуждаем философские вопросы!))), при обсуждении которых под природой понимается сущность субъекта/объекта. Извините, просчитался.
Расстроен тем, что разочаровал Вас и вогнал в скуку.
Разумеется, к Вашей компетенции произошедшее не имеет никакого отношения.
К Вашим услугам, Newman.)
-
Будьте осторожны в терминологии. У бога нет никакого определения.
Склеено 09 Июль, 2024, 19:19:55 pm
==А я-то считал, что мы обсуждаем философские вопросы==
Для справки. Философия это по сути основа той же физики. То есть вполне себе материальная вещь.
-
Я стараюсь быть предельно осторожным в оценках.)
Если о философии, то у Бога есть определение.
Возьмите философский словарь и просчитайте пожалуйста, если интересно.
Другое дело, что сам Бог может переживаться как нечто невыразимое, то для чего не подобрать адекватных слов.
-
Я могу потопить любого оппонента цитатами из библии, как профессор математики студентов в интегралах. Только смысл какой? Никакого материального бонуса.
Склеено 09 Июль, 2024, 19:26:41 pm
==Если о философии, то у Бога есть определение.== Он материален по Вашему? Это уже совсем интересно.
Склеено 09 Июль, 2024, 19:29:36 pm
Философия — форма общественного сознания, мировоззрение, система идей, взглядов на мир и на место в нем человека; исследует познавательное, социально-политическое, ценностное, этическое и эстетическое отношение человека к миру, а также дисциплина, занимающаяся изучением основных вопросов о жизни, смысле бытия, истины,
Это на всякий случай)))
Склеено 09 Июль, 2024, 19:34:41 pm
Ключевое: философия изучает бытие, а не что то сверхъестественное. Как и физика - наука о природе.
-
Вам лучше знать свои возможности. )
Философия это наука о всеобщем. Это самое простое и верное определение. Говоря о всеобщем философия вынуждена говорить и о конкретном.
Именно о всеобщем и конкретном шел разговор. Так я думал )
Строго говоря философия не является основой физики.
Основой физики как и любой другой естественной науки является эксперимент. Однако философия может быть основой подхода к решению ряда физических задач. Как теоретических, так и практических.
Разумеется философия занимается и вопросами смысла жизни. Задумываться о смысле жизни свойственно всем философам.
Философия изучает бытие вообще, в его самом общем виде. Эта область философии называется онтологией.
Философия бывает материалистической, идеалистической и дуалистической.
Соответственно, материалистическая философия (основанная на научном подходе к жизни) отрицает наличие сверхъестественного и его примат над естественным, идеалистическая утверждает наличие сверхъестественного и его примат над естественным, дуалистическая утверждает, что естественное и сверхъестественное вечно сосуществуют независимо друг от друга.
-
Нет, немного не так )
Бог есть дух. В идеализме.
Бог творит Адама и Еву по Своему образу.
Все таки придерусь, в Библии не так написано
-
Нет, немного не так )
Бог есть дух. В идеализме.
Бог творит Адама и Еву по Своему образу.
Все таки придерусь, в Библии не так написано
Я не в претензии). Придираться можно и нужно если речь идет о важных вещах ради более ясного понимания.
Что не так написано в Библии?
Бог есть дух, нематериальный по Своей природе:
"Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине." (Иоанна 4:24)
Человек (И Адам и Ева) сотворен по образу Божьему и подобию Его:
Бытие гл.1:
"26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, ...".
-
Устал повторять уже. Хотел по образу и подобию, а сотворил по образу. Ну читайте Вы внимательнее вообще.
Склеено 10 Июль, 2024, 18:18:34 pm
Эй фью)))Ответ то будет? Если Яхве это дух в трех ипостасях. то сейчас дойдем до того, что книжный Иисус не еврей и не иудей))
-
Устал повторять уже. Хотел по образу и подобию, а сотворил по образу. Ну читайте Вы внимательнее вообще.
Склеено 10 Июль, 2024, 18:18:34 pm
Эй фью)))Ответ то будет? Если Яхве это дух в трех ипостасях. то сейчас дойдем до того, что книжный Иисус не еврей и не иудей))
Я повторять не устану)
Хотел сотворить по образу и подобию и сотворил по образу и подобию.
Только по образу сотворил фактически, а по подобию потенциально.
То есть Творец дал человеку способность уподобления Богу.
А уж уподобляться или нет решает сам человек задействуя свою свободную волю.
С точки зрения христиан -тринитариев Библейский Бог Яхве - Троица.
Иисус при этом - и еврей и иудей. )
И да, строго говоря, Яхве это не дух в трех ипостасях, как пишете Вы, это Бог (Высшее Я) в трех своих Ипостасях.
Чтобы было понятнее:
Есть Личность, Высшее Я, Бог, Сущий.
и есть Природа (Содержание/Сущность) этой Личности - дух.
То есть Бог, Высшее Я, по своей природе есть дух.
Три Ипостаси имеет именно Личность, а не безличный дух.
Личность ипостазирует (персонализирует) свою безличную природу (дух) и так появляются три Ипостаси этой Личности.
Троица - это Три Лица одного Я, имеющие общую природу - дух.
-
Я имел ввиду, что сотворил не совсем по образу своему, а потобразу каких-то богов, тусующихся с ним или других персонажей
-
Ну просто пипец(((
Быт1
26И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
27И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
По какому подобию, по образу. Ну читайте в конце концов. А если Вы скажете, что у мужчины и женщины образы одинаковые, я рассмеюсь Вам в лицо. Плюс ко всему у мужчины и женщины разное восприятие всего. Так что все конкретно и понятно.
-
Я имел ввиду, что сотворил не совсем по образу своему, а потобразу каких-то богов, тусующихся с ним или других персонажей
Значит я не так понял. Ничего страшного, моя вина.
Склеено 11 Июль, 2024, 13:42:23 pm
Ну просто пипец(((
Быт1
26И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
27И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
По какому подобию, по образу. Ну читайте в конце концов. А если Вы скажете, что у мужчины и женщины образы одинаковые, я рассмеюсь Вам в лицо. Плюс ко всему у мужчины и женщины разное восприятие всего. Так что все конкретно и понятно.
Не расстраивайтесь Вы так ))).
Ваше стремление донести истину похвально, и его можно только приветствовать.
Несмотря на некоторую тупость, я все же уловил разницу в употреблении слов в стихах которые мы цитируем друг другу уже не в первый раз.
Причем, похвалюсь, с первого раза.
Это видно из моих ответов Вам.
Еще раз спешу продемонстрировать Вам свою наблюдательность:
В 26м параграфе Бог проявляет намерение сотворить человека по образу Своему и по подобию Своему.
А в 27м почему-то творит только по образу, а по подобию нет.
Куда делось подобие? И делось ли?
Ведь без способности уподобления Богу ни о каком спасении и речи быть не может! Уподобиться способен только тот, кто уже обладает неким подобием.
Это как если у Вас есть лампочка, Вы можете ее включить, а можете и выключить.
А без лампочки будете сидеть без света.
Подобие вроде этой лампочки.
Мужчина и женщина сотворены по одному образу. Божьему. Оба человеки. Оба разумны. Оба обладают свободой воли. Именно поэтому в глазах Бога они равны.
Восприятие у каждого свое, независимо от пола. Некоторые мужчины воспринимают как женщины, некоторые женщины как мужчины.
Субъективное восприятие - это скорее продукт воспитания и самовоспитания.
Его можно менять и менять произвольно. Иногда это случается и непроизвольно, а осознание перемены приходит позднее.
-
==Мужчина и женщина сотворены по одному образу. Божьему. Оба человеки. Оба разумны. Оба обладают свободой воли. Именно поэтому в глазах Бога они равны==
Как интересно!!! А по библии Яхве им разума то не давал, кстати. То есть это просто гуманоиды.
И еще момент. После Авеля Каином, где последний нашел жену, если после убийства Авеля остались только он, Адам и Ева. Только не надо приводитьт цитаты, что у них родились дочери. Это по Быт было позже.
п.с Лично у меня есть на этот вопрос логичный ответ. Интересно, найдете ли его Вы. Предупреждаю, что мой ответ чисто по библии, разрушит вообще все представление верующих. Только факты.
Склеено 11 Июль, 2024, 14:03:26 pm
Что то не получилось в начале. Каин убил Авеля, остались только Адам и Ева. Где он жену нашел? То что у них родились дочери это уже позже. Интересен Ваш ответ.
Склеено 11 Июль, 2024, 14:04:57 pm
Как может быть один образ у мужчины и женщины? Разум говорите?Так по библии Яхве им разума то и не дал, как раз
-
На ком женился Каин, если кроме него, Адамы и Евы никого не осталось?
Женился на подросшей сестренке или на более дальней родственице.
Тогда это было незазорно, все были друг другу родственники. Но после Исхода инцест был запрещен свыше.
Женился, видать не сразу, жил странником, пока не нашел кого надо, или его не нашли.
Ходят слухи, что женой могла стать дочерь Авеля или Сета, да мало ли кто, тогда был огромный прирост населения, все только тем и занимались, что плодились и размножались.
Но то, что жена Каина происходила от Адама почитатели Библии не сомневаются.
.....
Образ у Адама и Евы один. Это точно.
Яхве дал им разум. Один на двоих. И свободную волю - каждому.
И заставил выбирать между хорошим и плохим.
Способность выбирать между хорошим и плохим сама по себе подразумевает наличие разума.
Разумность - это не только абстрактные построения, но и способность осознанно выбирать. Осознанно означает выбирать не то, что нравится, а то, что полезно. Даже если оно не нравится.
Господь Бог все это популярно объяснил перволюдям и намекнул, что выбор за ними, а он умывает руки ввиду наличия у пары собственной свободы воли.
Обладатель не меньшей свободы воли змеюка-лиходей и оборотень-соблазнитель диавол решил испытать крепость разума новосозданных и предложил Еве свою альтернативу реальности в виде заманчивого плода. Та соблазнилась перспективами и ела. Вкус зашел поэтому решила поделиться с Адамом. Тот ел и согласился что вкус хорош весьма.
Очевидно разум в их тогдашних глазах не представлял еще особой ценности и руководствоваться им было в диковинку. Руководствовались принципом приятно-неприятно.
Наевшись с удивлением обнаружили что наги, поэтому решили украсить тело набедренными повязками на манер индейцев.
Все было замечательно пока не появился Господь Бог. Начались разборки, слезы и взаимные упреки, а подлец змеюка диавол наслаждался скандалом. До тех пор пока не лишился последних лапок за нехорошее поведение и не стал гадюкой ползучей. Так ему и надо.
Для первопары ситуация разрешилась трагически.
С угрозами выгнали из земного рая напоследок благословив плодиться и размножаться в некомфортных условиях везде, где только придется, но только не в Эдеме, где это было бы так удобно.
Все это вгоняло в депрессию, но первые люди держались. Стали осваивать ремесла, родить хлеб в поте лица своего и попутно детей, не без боли конечно, таким образом набираясь разума.
Первыми уродились Каин и Авель. В ходе небольшой стычки по поводу поклонения, старательный Каин убил везунчика Авеля и вынужден был отправиться на поиски счастья за рубежом. Бог, после выволочки, даровал Каину знак запрещающий его убивать, даже если очень хочется. И тот заделался заправским странником. Потом родил Еноха от неизвестной жены-родственицы и еще много кого.
Так начиналась славная история человечества.
-
...Яхве дал им разум...
Разум на уровне средней группы детского сада?
И они, с таким пониманием и нулевым опытом, противостояли Высшему Злу?!! :o
Стопроцентная подстава от их же Создателя!
-
Действительно, во всей этой истории со змеем и грехопадением много странного и непонятного.
Я привел ту версию в которой под видом змея говорил падший ангел (сатана).
В этом случае действительно неопытные первые люди противостояли опытному обманщику и это похоже на "подставу".
Понимая это часть христиан и иудеев придерживается версии, что Ева разговаривала не с диаволом в образе змея, а с обыкновенным разумным говорящим ходячим змеем-ящером которые водились тогда в окрестностях Эдема и были хитрыми, но недалекими рептилоидами.
То есть разговор шел как бы на равных. Разум человека противостоял разуму рептилии.
Тогда понятно почему был наказан весь рептилоидный род: его лишили разума, способности к разговору, конечностей, и еще кое-чего по мелочам.
Смысл наказания - нечего провоцировать на грех невинных.
Слабая сторона версии: в Библии говорится, что свобода выбора была дарована только человеку, какие к черту разумные рептилоиды. Человек был назван венцом творения и назначен царем природы. Только он и никто другой. Ему не было равных в свободе воли среди других созданий. И даже ангелы такой свободой воли не обладают.
Поэтому змей не должен обладать свободой выбора, а вынужден подчиняться во всем всеблагой воле Создателя. Значит то что говорить ему подсказывал, в конечном счете, сам Бог. Опять получается Бог виноват.
Мне представляется наиболее правдоподобной следующая версия:
На самом деле с Евой вообще никто не говорил: ни Змей (который не обладал даром речи), ни ангел (сатана), ни Бог. Просто она увидела, как Змей, который тогда был высокоразвитым животным с конечностями, лазал по Древу познания и ел его плоды. И это навело ее на мысль, что плоды вкусные и не такие уж опасные — Змей ест их и не умирает! И весь «диалог» между Евой и Змеем на самом деле состоялся в голове самой Евы — она говорила сама с собой, борясь с соблазном.
Соблазн все же победил, что говорит о слабой мотивации Евы противостоять греху. Очевидно по причине неопытности, буквализма и отсутствия ясного понимания о чем вообще идет речь. Как тут предусмотреть все возможные последствия поступка?
Конечно Создатель надеялся, что Ева учтет свою неопытность в сложившихся обстоятельствах и обратится к Творцу за подробными инструкциями. И вместо того, чтобы самонадеянно лезть на рожон, Ева начнет задавать вопросы по существу: о смерти, грехе и борьбе с соблазнами. Ведь это так естественно - советоваться со старшими.
В конце концов Бог для того и существует, чтобы с ним советовались в подобных сложных обстоятельствах. Каждый знает как Господь любит давать советы и что Он никогда не отказывает смиренно вопрошающим.
Поэтому Бог с радостью объяснил бы вопрошающей Еве почему так важно прислушиваться к мнению авторитетов, а не следовать бездумно примеру пусть даже высокоразвитых (о чем говорит наличие лапок), но все же неразумных животных.
Но Ева не оправдала надежд. Хотя Создатель и вложил в неё толику любознательности. К сожалению победу одержало обыкновенное женское любопытство. Ева предпочла не задействовать свой разум, а следовать чувствам. "О, змейке так вкусно и я так хочу!"
Последствия такого поведения налицо - весь род человеческий теперь вынужден искать способ достижения бессмертия.
А ведь достаточно было просто посоветоваться с Творцом!
-
...часть христиан и иудеев придерживается версии, что Ева разговаривала не с диаволом в образе змея, а с обыкновенным разумным говорящим ходячим змеем-ящером которые водились тогда в окрестностях Эдема и были хитрыми, но недалекими рептилоидами...
Только не в окрестностях Эдема, а в самом Эдеме.
Хорош, однако, Эдем с такими тварями!
...
"Обыкновенная разумная" змея?
Вообще-то, обыкновенная змея не бывает разумной.
Она не обладает интеллектом. Не является личностью.
Змея обыкновенная не осведомлена о свойствах плодов Дерева Познания и, тем более, о Первой Заповеди Бога.
-------------------------------------------------------
...На самом деле с Евой вообще никто не говорил...
А давайте придерживаться Библии.
-
Ну читайте библию уже. Дочери родились после женитьбы Каина. Ну надоело уже
Склеено 12 Июль, 2024, 08:00:50 am
==Я привел ту версию в которой под видом змея говорил падший ангел (сатана)==
Чушь!!! Ад был создан для падших ангелов, а не для человеческих душ. И значительно позже. А Сатана появляется в библии только в книге Иегова. Мне уже надоели домыслы, если честно. С тем же успехом я могу заявить, что я бог. И никто не сможет это опровергнуть.
-
...часть христиан и иудеев придерживается версии, что Ева разговаривала не с диаволом в образе змея, а с обыкновенным разумным говорящим ходячим змеем-ящером которые водились тогда в окрестностях Эдема и были хитрыми, но недалекими рептилоидами...
Только не в окрестностях Эдема, а в самом Эдеме.
Хорош, однако, Эдем с такими тварями!
...
"Обыкновенная разумная" змея?
Вообще-то, обыкновенная змея не бывает разумной.
Она не обладает интеллектом. Не является личностью.
Змея обыкновенная не осведомлена о свойствах плодов Дерева Познания и, тем более, о Первой Заповеди Бога.
-------------------------------------------------------
...На самом деле с Евой вообще никто не говорил...
А давайте придерживаться Библии.
Очень разумные замечания.
Выскажите их, пожалуйста, авторам этих версий (христианам и иудеям). Может быть они прислушаются к Вам.
Склеено 12 Июль, 2024, 08:37:32 am
Ну читайте библию уже. Дочери родились после женитьбы Каина. Ну надоело уже
Склеено 12 Июль, 2024, 08:00:50 am
==Я привел ту версию в которой под видом змея говорил падший ангел (сатана)==
Чушь!!! Ад был создан для падших ангелов, а не для человеческих душ. И значительно позже. А Сатана появляется в библии только в книге Иегова. Мне уже надоели домыслы, если честно. С тем же успехом я могу заявить, что я бог. И никто не сможет это опровергнуть.
Жаль что христиане которые выдвинули эти версии по-видимому не знают об этом. Вам бы следовало наставить их на путь истинный.
Прим. Если Вы заявите, что Вы бог я с этим спорить не буду. Вы и есть он.
-
Вот есть типа русская поговорка: бог троицу любит. Это как? Если православный бог и есть троица в трех ипостасях. Может кто объяснит?
В приведённой Вами поговорке, слово "троица" (с маленькой буквы) употребляется как синоним числительного "три".
Вспомните, в каких случаях употребляется эта поговорка.
==Я привел ту версию в которой под видом змея говорил падший ангел (сатана)==
... Ад был создан для падших ангелов, ...
У Истинного Бога ангелы не падают.
Бог - это вам не волшебник-недоучка.
С тем же успехом я могу заявить, что я бог. И никто не сможет это опровергнуть.
Да, в своём духовном мире, Вы- бог.
И даже можете сотворить своих собственных "ангелов".
(https://imageup.ru/img81/4862373/le_songe_de_la_raison.jpg)[/url]
Но беда в том, что Ваши "ангелы", действительно, могут пасть.
-
Мдя..... Паркер, почитайте что такое денница.
-
Мдя..... Паркер, почитайте что такое денница.
Денница у славянских народов, это утренняя звезда (планета Венера).
Денница (Люцифер )в Библли (Ис 14:12) - это Навуходоносор.
Исаия ругается на него и называет сатаной за то, что он выгнал евреев из богатых приморских городов в их родную Иудейскую пустыню.
-
И что? Вывод у Вас какой?
-
И что? Вывод у Вас какой?
Вывод простой: я последовал Вашей рекомендации и прочитал, что такое денница.
-
Денница это падший ангел. Кстати по библии Яхве никаких ангелов не создавал в принципе. А ад для них создал. Забавно, не так ли? А людей, по библии, адом вообще пугать смешно. Библейский бог не для них это создал.
-
==Я привел ту версию в которой под видом змея говорил падший ангел (сатана)==
... Ад был создан для падших ангелов, ...
У Истинного Бога ангелы не падают.
Бог - это вам не волшебник-недоучка.
....
И даже можете сотворить своих собственных "ангелов".
Но беда в том, что Ваши "ангелы", действительно, могут пасть
Ангелы созданы разумными и обладают свободной волей. То есть имеют возможность пасть.
Свидетельством тому является Люцифер, которого иногда называют денницей (как и Бога, кстати).
Люцифер - это падший ангел, выбравший стезю противника и клеветника Бога.
Так, напр. в Православии.
В мусульманстве ангелы не обладают свободой воли.
-
...
Ангелы созданы разумными и обладают свободной волей. То есть имеют возможность пасть.
Свидетельством тому является Люцифер, которого иногда называют денницей (как и Бога, кстати).
Люцифер - это падший ангел, выбравший стезю противника и клеветника Бога.
...
Библия это не подтверждает.
-
Библия это подтверждает.
См. напр. 2-е послание Петра, Стих 2.4:
"Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания;"
-
Слово Люцифер найдите мне мне в библии плз. С циататой.
-
Слово Люцифер найдите мне мне в библии плз. С циататой.
Ищите в Библии на латинском (Latin Vulgate, Иссая 14:12).
Даю текст на английском, если с латинским трудности:
The word "Lucifer" in the A.V. of Isaiah 14:12,
How art thou fallen from heaven, O Lucifer, son of the morning! [how] art thou cut down to the ground, which didst weaken the nations!
is derived from Jerome's Latin translation of the Old Testament, known as the Latin Vulgate.
quomodo cecidisti de caelo lucifer qui mane oriebaris corruisti in terram qui vulnerabas gentes
Еще:
“How you are fallen from heaven, O Day Star, son of Dawn! How you are cut down to the ground, you who laid the nations low! (Isaiah 14:12, ESV)
12 Quomodo cecidisti de cælo, Lucifer, qui mane oriebaris ? corruisti in terram, qui vulnerabas gentes ? (Isaiah 14:12)
'lucifer' is used for the word 'morning' in Job:
And your life will be brighter than the noonday; its darkness will be like the morning. (Job 11:17, ESV)
17 Et quasi meridianus fulgor consurget tibi ad vesperam ; et cum te consumptum putaveris, orieris ut lucifer. (Job 11:17)
'lucifer' is also used for the 'morning star' (Venus) in 2Peter:
And we have the prophetic word more fully confirmed, to which you will do well to pay attention as to a lamp shining in a dark place, until the day dawns and the morning star rises in your hearts (2 Peter 1:19, ESV)
19 Et habemus firmiorem propheticum sermonem : cui benefacitis attendentes quasi lucernæ lucenti in caliginoso donec dies elucescat, et lucifer oriatur in cordibus vestris : (2Peter 1:19)
'luciferum' is also used for the 'morning star' (Venus) in Psalms 110 and Job 38:
Your people will offer themselves freely on the day of your power,in holy garments; from the womb of the morning, the dew of your youth will be yours. (Psalms 110:3, ESV)
3 Tecum principium in die virtutis tuæ in splendoribus sanctorum : ex utero, ante luciferum, genui te. (Psalms 110:3)
-
Слово Люцифер найдите мне мне в библии плз. С циататой.
Ищите в Библии на латинском (Latin Vulgate, Иссая 14:12)....
Зачем же на латинском? Ведь здесь не древние римляне собрались.
Мы и на русском найдём, о ком говорит Иссая и к кому обращается.
Иссая (13:1) "Пророчество о Вавилоне, которое изрек Исаия, сын Амосов."
-
Слово Люцифер найдите мне мне в библии плз. С циататой.
Ищите в Библии на латинском (Latin Vulgate, Иссая 14:12)....
Зачем же на латинском? Ведь здесь не древние римляне собрались.
Мы и на русском найдём, о ком говорит Иссая и к кому обращается.
Иссая (13:1) "Пророчество о Вавилоне, которое изрек Исаия, сын Амосов."
Ув.Tref выразил просьбу найти в Библии слово "Люцифер". И привести цитату, где это слово употребляется.
В русских изданиях слово "люцифер" переведено либо как "утренняя звезда" либо как "денница". (См. Исайя 14.12)
Раз ув. Tref желал видеть именно это слово "люцифер" в
тексте Библии, я исполнил его просьбу и привел соответствующий текст на английском и латинском.
Причем тут приведенный Вами текст непонятно. Речь шла о конкретном слове. Вы нашли это слово в русских изданиях Библии?
-
Я имел ввиду, что сотворил не совсем по образу своему, а потобразу каких-то богов, тусующихся с ним или других персонажей
Значит я не так понял. Ничего страшного, моя вина.
Склеено 11 Июль, 2024, 13:42:23 pm
Ну просто пипец(((
Быт1
26И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему,
Newman
Тогда интересно ваше мнение , что это за боги в Библии и почему написано что надо поклоняться только одному - боязнь конкуренции ?
-
Я то свободно английским владею. А Вы? Если владеете, то почитайте,что Вы привели))
Склеено 15 Июль, 2024, 20:02:28 pm
Люцифер и Денница одно и тоже? Ну как бы да. Это падший ангел. Вот только не надо NIV приводить. Там, например, не Иоанн, а John. Так что...
-
Слово Люцифер найдите мне мне в библии плз. С циататой.
Еще раз,
См.: New King James Version:
“How you are fallen from heaven, O LUCIFER, son of the morning! How you are cut down to the ground, You who weakened the nations!"
Исаия 14:12 — Ис 14:12
См. Darby Bible Translation:
"How art thou fallen from heaven, LUCIFER, son of the morning! Thou art cut down to the ground, that didst prostrate the nations!"
Исаия 14:12 — Ис 14:12.
Причем здесь Иоанн (John)?
Потеряли нить разговора?
Я напомню.
Ув. Паркер изволил выразить мнение, что ангелы не обладают свободой воли и не падают, по крайней мере в Библии.
Я привел цитату из 2-го послания Петра, Стих 2.4 доказывающего, что ангелы имеют свободную волю и падают:
"Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания;"
И привел в пример падшего ангела выступившего клеветником (сатана) и противником (дьявол) Бога, называемого в приведенных латинской и английской версиях Библии Люцифером, в русских изданиях утренней звездой и денницей. (См. Исайя 14.12).
Я имел ввиду, что сотворил не совсем по образу своему, а потобразу каких-то богов, тусующихся с ним или других персонажей
Newman
Тогда интересно ваше мнение , что это за боги в Библии и почему написано что надо поклоняться только одному - боязнь конкуренции ?
Бог в Библии часто упоминается то во множественном числе числе (напр. Элохим, мн. от Эль), то в единственном, напр. Яхве.
Элохим более общее имя означающее собственно "единый Бог" у семитов. Яхве (Иегова) также одно из имён Бога у древних евреев, означающее Я есть - Господь.
Когда Элохим склоняется в ед.ч. речь идет о Едином Боге как таковом, когда во множественном, то либо подразумевается, что речь идет о Боге, которого называют разными именами (Яхве, Саваоф и и т.д.) чтобы выразить множество его потенций и свойств, либо просто как дань уважения к Нему.
Написано, что поклоняться надо Единому Богу потому, что это более практично и удобно людям.
Правителям для установления единовластия, простым людям - для удобства поклонения.
Когда мышление людей стало достаточно развитым появилась возможность говорить об абстрактном едином всеобщем Боге и Божестве "Я есть".
-
Я то свободно английским владею. А Вы? Если владеете, то почитайте,что Вы привели))
Склеено 15 Июль, 2024, 20:02:28 pm
Люцифер и Денница одно и тоже? Ну как бы да. Это падший ангел. ...
Да, буквальный перевод слова люцифер - это "утренняя звезда" (денница уст.)
Но у Исаии, о котором весь сыр бор, это царь вавилонский, которому Исаия предрекает бесславное падение, как у падающей утренней звезды, за то, что он выгнал евреев из богатых приморских городов в их родную Иудейскую пустыню.
-
Это не единственная интерпретация данного текста (Исайя 14.12). )
-
Это не единственная интерпретация данного текста (Исайя 14.12). )
Это не интерпретация, это прямые слова Библии.
(Исаия 13:1) "Пророчество о Вавилоне, которое изрек Исаия, сын Амосов."
-
Это прямые слова Библии, которые интерпретируются.
Разумеется речь здесь идёт о Навуходоносоре, царе вавилонском.
Но не только ).
См. толкования стиха Исайя 14.12:
Прп. Антоний Великий:
Как упал ты с неба, денница, сын зари!
"И божественный возвеститель херувимов Исаия обличает, что спал с небес Денница («Утренняя звезда»), всходящая до рассвета. Этим он сообщает, что сущность Ангелов — огненная и световая, и властна по чину, сопоставимая с образом звезды."
Иоанн Златоуст:
"Справедливо сказано: «Как упал ты с неба, денница, сын зари!». Некоторым это кажется сказанным относительно враждебных сил, потому что и Христос говорит: «Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию» (Лк.10:18). Не отвергнем этого толкования: возможен и иной смысл этого выражения, тем не менее, примем это толкование, так как оно теперь полезно. Удивительно, что сатана, хотя был бестелесной силой, светил утром и был посылаем ко всем языкам, ниспал с неба. Видишь ли, когда в нем возбуждается горделивая память?"
Блж.Иероним Стридонский:
Как упал ты с неба, денница, всходившая утром, упал на землю, поражавший народы
"Павший денница, восходящий заутро и питавшийся в раю сладости, должен был выслушать слова: Но хотя бы ты, как орел, поднялся высоко и среди звезд устроил гнездо твое, то и оттуда Я низрину тебя, говорит Господь (Авд. 1:4). Ибо Люцифер говорил в сердце своем: Взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера; взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему.
Ст. 12-14 LXX: Как пала с неба денница восходившая утром? Сокрушен на земле посылавший ко всем народам. Вместо денницы, называющейся по-еврейски elil, Акила перевел: вопящий сын зари. Ибо действительно должен был вопить и рыдать тот, кто вследствие гордости своей был низвергнут с неба на землю и сокрушен. Поэтому и Спаситель говорит ученикам: видех сатану яко молнию с небесе спадша (Лк. 10:18). Не теперь вижу, но прежде видел, когда он низпал. И если он вследствие гордости пал с такой высоты, то также и вы должны хвалиться не тем, что вам повинуются демоны, а тем, что имена ваши написаны на небесах, чтобы вы чрез смирение вошли туда, откуда он пал чрез гордость. Это тот князь мира, который между прочими звездами восходил утром и по своей вине из денницы (Люцифера) сделался вечернею звездою (Веспером), и не восходящим, а заходящим, который поражал народы или который посылал своих слуг к народам, чтобы всех прельстить своим обманом."
Блж. Августин Аврелий:
"А что касается написанного у Исаии: Как упал с неба денница, сын зари, - и прочих слов, которые под образом вавилонского царя сказаны об этом лице или к этому лицу, то они, несомненно, должны пониматься как относящиеся к дьяволу на основании самого контекста этой речи, и, однако же, сказанное здесь: Разбился о землю, посылавший повеление всем народам, не вполне соответствует этому лицу."
Г.К. Властов:
"12. Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы.
13. А говорил в сердце своем: „взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов на краю севера;
14. взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему“.
Можно заметить, как во всем этом пророчестве, начиная с 4-го стиха, пророк переходит от царя Вавилонского к типическому царю гордыни-сатане, и наконец кратко касается того таинственного момента, когда он пал, сверженный с неба. Первое восклицание пророка: „как упал ты с неба?“ не может относиться ни к кому, кроме сатаны, который здесь назван „денницей“, „сыном зари“*, в воспоминание той славы, которой он пользовался и которую утратил. С неба свергнут и упал только возмутившийся ангел, о котором Господь Иисус Христос сказал: „Я видел сатану, спадшего с неба как молнию“
(Лк.10:18).
Но пророк Исаия видит только мгновенно этот таинственный момент; видение об падшем ангеле во времена, недоступные уму человеческому, исчезает: вслед за сим пророк говорит о земных человеческих событиях и явлениях, но с явным указанием, что тайным двигателем преступлений и гордыни царей Месопотамских был тот, „который упал с неба“. „Разбился о землю, попиравший народ“, может относиться и к сатане, но ближе всего относится к ряду царей, представлявших собою жестокую Кушито-Семитскую культуру с ее развращающим культом. Об землю разбиваются идолы Ариями, идущими с востока, по повелению Божию. Гордость, изображенная в ст. Ис.14:13-14, есть гордость человеческая, начало которой проявляется в Месопотамии со времени постройки столба Вавилонского и создания Кушитского царства насилия Немвродом. В этой человеческой гордости, подсказываемой отцем лжи, есть много невежества, незнания окружающего Кушито-Семитские царства мира. Ленорман в Origines de l'histoire d’après la Bible (1882); tome deuxième, pp. 121 sq, – указывал, что среди народов Азии, – как средней и южной, так и западной всегда существовало верование, что где-то на севере есть великая гора, которая достигает неба и есть жилище богов**. Вот на эту мифическую гору указывают стихи Ис.14:13-14, которые приписывают желание взойти на эту гору сонму горделивых царей Месопотамии, или одному типическому царю, олицетворению их всех, который в забвении своего человечества, наущаемый сатаною, обоготворяет себя и свой разум. Это помрачение мы встречаем у всех языческих народов, которые всегда чтили своих царей как богов, и кланялись им как богам после их смерти. Таково было обоготворение фараонов в Египте, и царей в Ассирии и Вавилонии, и даже в высоко развитом императорском Риме, хотя последнее было обоготворение условное, политическое, явный, лишь допущенный и всем понятный обман. Но тем не менее везде народы „называя себя мудрыми, обезумели“, как говорит св. Апостол Павел (См. Рим.1:20-22)."
-
[color=rgba(6, 6, 15, 0.87)]Вариация на Агнию Барто. Идёт бычок качается...
Шёл бычок своей дорогой. И луна с небес взирала. Вдруг в дали, туманом скрытой Что-то бледно засверкало. Неужели это правда?!!!! Неужели то досОчка?!!! Я ж мечтал о том пол жизни... По доске.... Хоть два шажочка. И к мечте своей далёкой, Лишь на бога уповая, Не смотря на непогоду, Шёл, усталости не зная. Он дошёл. Она сияла. Светом золота манила. И, вдруг, голос он услышал. С ним доска заговорила. "На меня взойди скорее, В этом ведь твоё призванье. И поймёшь ты сразу смысл Бытия и мирозданья." И качаясь на дощечке Он пошел походкой строгой. Не заметив лишь того, Что он над пропастью глубокой. Наш бычок на дне ущелья Навсегда обрёл покой. В общем так. С умом стремитесь За несбыточной мечтой.[/font][/color]