Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: Самуил от 24 Сентябрь, 2023, 07:45:27 am
-
Милые атеисты! Вы веруете в вечное небытие после смерти. Но ведь это, во-первых, обесценивает жизнь, делает её полностью бессмысленной! Во-вторых, это же очень страшно! Я, православный, верую в вечную блаженную жизнь со Господом и святыми Его в Царствии Небесном. Мне хорошо.
-
Вы веруете в вечное небытие после смерти. Но ведь это, во-первых, обесценивает жизнь, делает её полностью бессмысленной!
Чушь! Это как раз придает ей ценность. Что может быть ценнее того, что уникально, хрупко и неповторимо?
Во-вторых, это же очень страшно!
А вот это как раз подталкивает к сомнениям в рациональности веры... Если она от страха, то и цена ей невелика...
-
Это как раз придает ей ценность. Что может быть ценнее того, что уникально, хрупко и неповторимо?
Шива, но ведь жизнь это всего несколько десятилетий. Значит смысла в такой жизни нет, если после смерти вечное небытие. Как Вы этого не видите?
А вот это как раз подталкивает к сомнениям в рациональности веры... Если она от страха, то и цена ей невелика...
Вера не от страха, вера - это Дар Божий.
-
Шива, но ведь жизнь это всего несколько десятилетий. Значит смысла в такой жизни нет, если после смерти вечное небытие. Как Вы этого не видите?
Не уловил следования вашего второго предложения из первого...
Смысл не в продолжительности жизни, а в том, чем мы ее наполняем. Бессмысленная жизнь не становится осмысленней от устремленности в бесконечность. Как Вы этого не видите?
Вера не от страха, вера - это Дар Божий.
Ну значит ваш аргумент к страху - мимо. Его снимаем.:)
-
Смысл не в продолжительности жизни, а в том, чем мы ее наполняем. Бессмысленная жизнь не становится осмысленней от устремленности в бесконечность. Как Вы этого не видите?
Несколько десятилетий жизни, а потом небытие и вечное забвение. Скажите, где тут смысл? А если после смерти - вечность, то жизнь приобретает колоссальную ценность. И смысл.
-
Несколько десятилетий жизни, а потом небытие и вечное забвение. Скажите, где тут смысл?
В том, что вы описали нет никакого смысла, даже если это не несколько десятилетий, а вечность.
Дубль два - смысл не продолжительности, а том, чем мы наполняем эти десятилетия или эту вечность. Каждый... Сам... Для себя...
Вам хорошо в вашей вечности с вашим богом и с вашими смыслами - и замечательно. Я ж не против. А со своими десятилетиями и смыслами я сам разберусь. Без вас.
-
А со своими десятилетиями и смыслами я сам разберусь. Без вас.
Мне Вас жаль до слёз. Вечность в муках в аду.... Бедный!
-
Вот спасибо!Я оценил ваше участие...
-
Я не крестоносец, я православный!
-
Я не сруль, я Чебурашка !
-
...Мне хорошо.
Другими словами: 'меньше знаешь -- крепче спишь!'
Безусловно. :)
-
Я знаю достаточно для спасения и вечной блаженной жизни с Господом!
-
Ваши знания -- это лишь сведения из Библии и комментарии к ней от св отцов.
Атеизм располагает гораздо большей информацией и возможностями для поиска истины, так как пользуется современной наукой, которую верующие стараются избегать. Впрочем, есть от них некоторые попытки натянуть Шестоднев на ТБВ и геохронологию... :)
-
Ваши знания -- это лишь сведения из Библии и комментарии к ней от св отцов.
Не только, я лично с Богом разговаривал!
-
Да, судя по IP, похоже это мульт...
-
В Японии считают, что мимолетность цветения сакуры придает ему (ей) еще большее очарование. А вовсе не обессмысливает цветение. Попробуйте взглянуть на проблему с этой точки зрения.
-
Тот тоже с Богом разговоры вёл
С Богом разговаривают все верующие - это религиозный мистический опыт богообщения! Получение откровений от Господа.
-
Да, значит - надо. Подожду еще сутки, не проявит ли кто из нормальных юзеров интерес к беседе с персонажем или реакции других представителей администрации - и, если нет, забаню я. Во тьму внешнюю... :)
-
За что, товарищи? Баните инакомыслящих? Атеизм - тоталитарная идеология?
-
За что, товарищи?
За шею. © :)
2.11. Запрещается использование мультаккаунтов (клонов) для пользователей форума и модераторов. Админами и суперами мульты могут использоваться только для решения технических вопросов (отладка движка). При выявлении мультов их хозяин банится по всем из них бессрочно.
Потому и жду сутки - не выскажет ли кто из администрации сомнения в том, что Самуил - мульт Крестоносца... У меня таких сомнений нет...
-
Самуил всё... Кончился... Ждем следующей реинкарнации...
-
Милые атеисты! Вы веруете в вечное небытие после смерти. Но ведь это, во-первых, обесценивает жизнь, делает её полностью бессмысленной! Во-вторых, это же очень страшно! Я, православный, верую в вечную блаженную жизнь со Господом и святыми Его в Царствии Небесном. Мне хорошо.
Пару заметок:
1. Атеизм напрямую не отрицает бессмертие сознания. Бессмертие сознания отрицает философский материализм, который утверждает, что сознание - функция материального биологического органа тела (мозга), и без этого органа сознание не может существовать, чему есть масса научных доказательств.
2. Атеизм отрицает существование сверхъестественного существа, которое могло бы волшебным способом гарантировать бессмертие сознания (души).
3. Атеизм не поддерживает веру в небытие, так как небытие - это то, чего уже нет, сейчас нет или еще нет. То, чего нет, — факт. Верить в факты - бессмыслица, так как факты очевидны и даны в ощущениях. Небытие личности, сознания после смерти органического тела, в том числе мозга, — очевидный факт. Можете сходить на кладбище и покричать там, — никто, кроме случайных посетителей, не отзовется. Трупы сознанием не обладают. Само сознание как функция мозга, повторю, без мозга существовать не может. Это доказано экспериментально путем изучения мозга, влияния на него различными химическими, физическими и электрическими раздражителями, — поражение височных долей мозга оставляет человека без речи и ее понимания. Как же петь псалмы и хвалу богу без височных долей мозга? Никак.
4. Признание факта смертности сознания и тела никак не обесценивает саму жизнь, так как сама жизнь - ценность, и не только среди людей, но и среди любых органических существ. За жизнь борются, за жизнь сражаются, а сама жизнь - необходимое условие существования любых иных ценностей и смыслов. Без жизни нет ценности, нет смысла. Жизнь первична по отношению к идеям, ценностям, вере и так далее. Уважение к жизни и ее ценность никак не связана с верой в бога или атеизмом. Верующие Иван Грозный, Савонарола и так далее убили тысячи людей, не видя смысла и ценности в жизни. Я не говорю уже о том, что немецкие нацисты были верующими католиками.
5. Страх смерти же - явление, которое присуще и верующему в богов, и неверующему. Религия немного помогает бороться со страхом, но сам страх она не в состоянии победить, так как рецепта спасания от физической смерти не дает. Религия - это ложный способ спастись от смерти. Религия от смерти не спасает. В то же время история знает атеистов, которые побеждали страх смерти и без рабской веры в богов, — тот же Демокрит и Эпикур. Всем советую прочесть блестящую книгу атеиста (скорее всего) И.Ялома "Вглядываясь в солнце", — книга о борьбе со страхом смерти. Его способ борьбы со страхом смерти основан, как раз, на концепции Эпикура.
-
Милые атеисты! Вы веруете в вечное небытие после смерти. Но ведь это, во-первых, обесценивает жизнь, делает её полностью бессмысленной! Во-вторых, это же очень страшно!
Гопники у подъезда - тоже страшно. Но если верить в то, что это не гопники, а заседание клуба шахматистов, реальность от этого не изменится.
Склеено 07 Октябрь, 2023, 12:59:08 pm
1. Атеизм напрямую не отрицает бессмертие сознания. Бессмертие сознания отрицает философский материализм, который утверждает, что сознание - функция материального биологического органа тела (мозга), и без этого органа сознание не может существовать, чему есть масса научных доказательств.
А вот тут интересный момент: когда нам лет 50, в нашем мозгу нет ни одной молекулы вещества, которая была там в момент нашего рождения. Так что перенос сознания на другой носитель принципиально возможен, что делает бессмертие вполне реальным: обновляй себе носитель, и живи пока не надоест (или пока бабло не кончится).
-
перенос сознания на другой носитель принципиально возможен, что делает бессмертие вполне реальным
ГРУСТНАЯ ШУТКА
Час придет, и я умру,
И меня не будет.
Будет солнце поутру,
А меня не будет.
Будет свет и будет тьма,
Будет лето и зима,
Будут кошки и дома,
А меня не будет.
Но событий череда
Знаю, бесконечна,
И когда-нибудь сюда
Я вернусь, конечно.
Тех же атомов набор
В сочетаньи прежнем,
И таким же будет взор,
Как и прежде, нежным.
Также буду жить в Москве,
Те же видеть лица,
Те же мысли в голове
Станут проноситься,
Те же самые грехи
Совершу привычно,
Те же самые стихи
Напишу вторично.
Ничего судьба моя
В прошлом не забудет;
Тем же самым буду я...
... А меня - не будет.
Владимир Лифшиц.
-
Самуил
Несколько десятилетий жизни, а потом небытие и вечное забвение. Скажите, где тут смысл? А если после смерти - вечность, то жизнь приобретает колоссальную ценность. И смысл.
Какой смысл в "вечной блаженной жизни с Господом"?
Вечное блаженство такой же нонсенс, как и вечные муки. Совершенно бессмысленное вечное существование, в котором понятие блаженства теряет свое содержание из-за отсутствия противоположных ощущений к которым оно соотносится.
Скажите, почему вы не боитесь вечного блаженства?
-
В Японии считают, что мимолетность цветения сакуры придает ему (ей) еще большее очарование. А вовсе не обессмысливает цветение. Попробуйте взглянуть на проблему с этой точки зрения.
Думаю, чтобы достичь такого миросозерцания необходим жизненный опыт, ум, знания и насыщенность чувств, то есть определенный возраст. Многие те, кто боится смерти и из-за такого страха ныряет в религиозный дурман, - это же мальчишки и девчонки еще, они хотят жить вечно, потому что просто хотят жить и размножаться. Все довольно банально. О чем и Фрейд еще писал. Понимая невозможность вечной жизни на земле, они создают вечную жизнь в своем воображении как психологическую компенсацию, избежание страха.
Бояться смерти - нормально, надо просто понимать, что страх исчезнет, когда мы умрем, ведь смерть - это небытие.
-
Встретиться со смертью просто невозможно - пока есть Я - ее нет, когда она пришла - Я уже нету. :)
-
Встретиться со смертью просто невозможно - пока есть Я - ее нет, когда она пришла - Я уже нету. :)
Эпикур, конечно, молодец большой, но здесь он хитрит немного: чаще, боятся не самой смерти как некого "существа" или "состояния", а потери жизни. Понимание, что смерть есть конец, действительно, облегчает душу и, может быть, убивает страх, но остается факт: мы теряем жизнь, и пусть этот факт мы осознаем только тогда, когда живы, а умерев, исчезаем навсегда, теряя саму возможность что-то чувствовать и мыслить, однако же он печалит ум, заставляя ценить эту хрупкую и бесценную жизнь.
Черт, Пушкин идет на ум:
"Мой ум упорствует, надежду презирает…
Ничтожество меня за гробом ожидает…
Как, ничего! Ни мысль, ни первая любовь!
Мне страшно!.. И на жизнь гляжу печален вновь,
И долго жить хочу, чтоб долго образ милый
Таился и пылал в душе моей унылой".
1823.
-
Еще почти 4ре тысячи лет назад древние Шумеры ответили искателям вечной жизни в эпосе о Гильгамеше. А неучам мечтающим о вечном все неймется.
-
Боятся именно смерти, то бишь "небытия". Это встроенный механизм, сделать Вы с этим ничего не можете. Можете тарахтеть: я не боюсь, или боюсь боли, а не смерти, и всякие другие философствования. Все это до того момента пока смерть реально не придет.
-
На самом деле страшна не смерть, а бессмертие.
Древние греки верили в бессмертие души, но считали его проклятием.
Иисус наказал Агасфера вечной жизнью. Т.е. Иисус тоже считал вечную жизнь проклятием.
А кто-нибудь думал когда-либо о том, что самое несчастное существо в мире - это бог? Он-то бессмертен и вынужден влачить свое бессмертие в полном одиночестве.
Мне его жаль...
-
Мне еще кажется, что не сама смерть страшит, а окончание жизни. Жить хочется... .
-
Смерть делает все настоящим. Смерть придает трезвости перед лицом важных решений. Смерть наш лучший друг и советчик. Отсутствие смерти обесценивает все.
-
Мрачновато как-то. Настроение упало? Примите контрасный душ, съеште хороший бифштекс и выпейте бокал белого вина, это вернёт вас к жизни.
-
Нет, все нормально Я дружу со своей смертью.
-
Ежегодно в мире более 700 000 человек кончают жизнь самоубийством.
А ведь всё решается так просто: контрастный душ, порция
бифштекса и бокал белого вина.... :D
-
А кто-нибудь думал когда-либо о том, что самое несчастное существо в мире - это бог? Он-то бессмертен и вынужден влачить свое бессмертие в полном одиночестве.
Мне его жаль...
Alev, это остроумно, но для христиан это не прокатит. Они верят в Бога Троицу. У них бог вечно общается сам с собой живя своей внутренней божественной жизнью и каждый миг существования приносит что-то новенькое благодаря внутренней потенции бога т.е.его творческой энергии.
Да и не только у них так. По-моему вопрос должен ставиться именно о НЕВОЗМОЖНОСТИ существования
ЛЮБОГО сверхъестественного бога.
А объяснений почему богу нескучно одному в каждой религии через край.
Для верующего неофита Ваш вопрос может быть и покажется законным, но это только для него.
-
...бог вечно общается сам с собой...
Был в советские времена такой анекдот: какие бывают песни. Они бывают наивные ("Я от солнышка сыночка родила"), сексуальные ("Чтобы день начинался и кончался собой"), гиперсексуальные ("За себя и за того парня"), онанистические ("Наши руки не для скуки"), сифилитические ("Я тобой переболею") и шизофренические ("Тихо сам с собою я веду беседу").
Последнне - о боге, который "вечно общается сам с собой".
-
Мне еще кажется, что не сама смерть страшит, а окончание жизни.
Окончание удовольствий
-
Потеря жизни как таковой - шире, чем простое окончание удовольствий. Отсюда, страх смерти. Он поддерживается инстинктом самосохранения. Значит, экзистенциален и фундаментален. С ним не справиться, но можно бороться, подавлять. Яркий пример - Эпикур, который, умирая, думал о своих друзьях, вспоминал приятные моменты свои жизни, пока не умер.
Сама же смерть - это обнуление, переход в небытие, в котором ничего нет. Умерев, мы уже ни о чем не будем жалеть да и нас самих не станет. По сути, нечего говорить.
-
Сама же смерть - это обнуление, переход в небытие, в котором ничего нет.
Смелое утверждение!
А доказательство есть?
Умерев, мы уже ни о чем не будем жалеть.
Доказано?
По сути, нечего говорить.
:) Нечего сказать?
-
Караван
Смелое утверждение!
А доказательство есть?
Конечно есть. Ни один мертвец не вернулся и не воскрес и ничего из сказок про "улёт души" так и не подтвердилось, как ни искали. Зато полутрупов с умершим мозгом и живущим телом в клиниках и сейчас довольно много. Неужели ты думаешь. что врачи и нейрофизиологи на голом месте предлагают родным отключить аппаратуру искусственного дыхания и прочие после смерти мозга? Кстати, тебе об этом говорили много раз, но ты как параноик зациклился на любимой idee fix.
Доказано?
Да. В свою очередь приведи доказательства существования души и посмертного её существования.
-
Мне еще кажется, что не сама смерть страшит, а окончание жизни. Жить хочется... .
О! Как интересно! Т.е. не сама смерть страшна?
-
С ним не справиться, но можно бороться, подавлять.
Именно страх небытия у меня отстуствует вовсе, и подавлять ничего не приходится, иногда я даже думаю что лучше жизнь или небытие и лично для себя решил небытие, так лишаешь себя всех будущих страданий, чаще всего в жизни удовольствия не покрывают страдания, но увы по мановению волшебной палочки в небытие не оказываются, а смерть сопровождающаяся болью и мыслями о смерти неприятна, а так в принципе по щучьему велению если бы можно было прыгнул бы в небытие. Вы никогда не думали о том, что это естественное состоянии, а жизнь это навязанное.
-
Конечно, Караван.
Можно годами гнить в болезнях и безуспешных попытках лечения и смерть приходит как избавление от мучений, причём иногда жутких. А можно сразу, как . говорят лёг и не встал уже. Ну или там аварии и катастрофы тоже не смерть страшна а предсмертные мучения. Вот так блаженный Караван, ты даже над такими простыми вещами не думал. Вернее тебе думать нечем.
-
Истина Вечна, вещие сны и т.п. - это все проделки нашего сознания. Наш мозг обожает дурачить себя - это просто необходимо для нашего психического и физического выживания.
Повестись на это может кто-угодно, даже любой великий ученый не застрахован от временных помутнения рассудка и потери трезвости.
Все это лечится дальнейшими исследованиями и обыкновенным здравомыслием.
-
Именно страх небытия у меня отстуствует вовсе, и подавлять ничего не приходится...
Думаю, страх небытия - следствие инстинкта самосохранения. Если данный инстинкт хорошо развит, а значит, организм силен и хочет жить, то и страх смерти всегда будет тут как тут. Никуда от него не деться. Со временем и опытом приходит сила подавлять этот страх, относиться к нему с презрением, но инстинкт самосохранения никуда не исчезает до самой смерти. Поэтому жить хочется всегда, отсюда, и страх смерти всегда будет рядом. Чтобы решиться на самоубийственные действия надо или испытывать сильнейший нервный срыв, впасть в депрессию, пустить к чертям свои дофаминовые и сератониновые рецепторы, или стать полным дураком, не понимая где спряталась смерть.
иногда я даже думаю что лучше жизнь или небытие и лично для себя решил небытие, так лишаешь себя всех будущих страданий, чаще всего в жизни
Вы так и думаете, полагаю, в силу страха смерти. То, что Вы, возможно, его не осознаете, спрятав его в бессознательное, не значит, что его нет и что он не оказывает на Ваше поведение влияние. Выбирать небытие, а не жизнь, - это же избегание жизни. А зачем избегать жизнь? Затем, чтобы убежать от страха ее потерять, от страха неудач, от страха бессилия перед случаем.
удовольствия не покрывают страдания,
Удовольствия и страдания - это две стороны одной медали. Одного без второго не бывает. Хотите получать удовольствие, сжигая свои рецепторы дофамина, то распишитесь и в получении депрессии, страданий. Иначе не бывает.
Да и смешно на это внимание обращать. Тот же Будда. Когда я читаю его тезисы, меня постоянно берет смех. Ну, удумал, принц. Смешно.
Вы никогда не думали о том, что это естественное состоянии, а жизнь это навязанное.
Думал, и пришел к выводу, что чушь это. Жизнь и есть Я. Я себя отрицать не имею оснований и желания. Пока я не стал сумасшедшим, чтобы отрицать самого себя. Жизнь - наше все, ее любить надо и радоваться тому, что живешь, - не важно как и не важно где. Жизнь - это ваше единственное "окно" возможностей. Смерть обнулит Вас и весь ваш опыт. Навсегда.
Тогда зачем мудрствовать лукаво о жизни? Никакого смысла в этом нет.
Наше естественное состояние - жить, выживать, наслаждаться и страдать. Смерть же - это ничто. Просто переход живого в неживое, - туда, где нас уже нет и не будет никогда. Подчеркну, - никогда.
Послушайте если не меня, то поэта:
"...Но не хочу, о други, умирать;
Я жить хочу, чтоб мыслить и страдать;
И ведаю, мне будут наслажденья
Меж горестей, забот и треволненья:
Порой опять гармонией упьюсь,
Над вымыслом слезами обольюсь,
И может быть — на мой закат печальный
Блеснет любовь улыбкою прощальной..."
Пушкин А.С., 1830.
Имейте дерзость прожить жизнь и принять смерть без сожалений. Без всяких выдуманных богов, духов, оправданий и "компенсаций".
В этом я вижу достоинство человека разумного.
-
Дар напрасный, дар случайный,
Жизнь, зачем ты мне дана?
Иль зачем судьбою тайной
Ты на казнь осуждена?
Кто меня враждебной властью
Из ничтожества воззвал,
Душу мне наполнил страстью,
Ум сомненьем взволновал?
Цели нет передо мною,
Сердце пусто, празден ум,
И томит меня тоскою
Однозвучный жизни шум.
Пушкин 1828 г.
-
Надеждой сладостной младенчески дыша,
Когда бы верил я, что некогда душа,
От тленья убежав, уносит мысли вечны,
И память, и любовь в пучины бесконечны, —
Клянусь! давно бы я оставил этот мир:
Я сокрушил бы жизнь, уродливый кумир,
И улетел в страну свободы, наслаждений,
В страну, где смерти нет, где нет предрассуждений.
Где мысль одна плывет в небесной чистоте…
Но тщетно предаюсь обманчивой мечте;
Мой ум упорствует, надежду презирает…
Ничтожество меня за гробом ожидает…
Как, ничего! Ни мысль, ни первая любовь!
Мне страшно!.. И на жизнь гляжу печален вновь,
И долго жить хочу, чтоб долго образ милый
Таился и пылал в душе моей унылой.
А.С. Пушкин. 1823.
-
Comme le fruit tombe sans avoir pu murir
La faute a l'homme, la faute au vent
Comme l'homme qui sait en se voyant mourir
Qu'il n'aura plus jamais de temps
Un jour de plus; il aurait pu chanter
Faute au destin, faute a la chance
Faute a ses cordes qui s'etaient cassees
Son chant s'appellera silence
Il peut toujours le commencer
Nul ne viendra jamais danser
Nul ne le reprendra en choeur
Il n'aura jamais rien fini
A part cette blessure au coeur
Et cette vie
Pourquoi. Je voudrais savoir pourquoi… Pourquoi?
Elle vient trop tot la fin du bal
C'est les oiseaux, jamais les balles
Qu'on arrete en plein vol
Comme ces disputes commencees le soir
Faute a la nuit, faute a l'alcool
Et dont il ne restera rien plus tard
Que quelques megots sur le sol
Il aurait tant voulu frapper pourtant
Faute au couteau, faute a la peur
Il n'aura fait aucun combat au sang
Juste le temps d'un peu de sueur
Lui qui aurait voulu tout savoir
Il n'aura meme pas pu tout voir
Lui qui avait l'amour au corps
Pour la seule qu'il aurait gard;e
Il a rendu sa barque au port
Sans l'embrasser, sans la toucher,
juste y penser, jusqu’a la mort
Pourquoi. Je voudrais savoir pourquoi… Pourquoi?
Elle vient trop tot la fin du bal
C'est les oiseaux, jamais les balles
Qu'on arrete en plein vol
Il ecrivait comme on se sort d'un piege
Faute au soleil, faute aux tourments
Mais comme il prenait pour papier la neige
Ses idees fondaient au printemps
Et quand la neige recouvrait sa page
Faute aux frimas, faute a l'hiver
Au lieu d'ecrire, il essayait, courage
D'attraper les flocons en l'air
Mais aujourd'hui, il est trop tard
Il n'aura pas pris le d;part
Et son souvenir ne sera
Que la chanson d'avant la lutte
De l'evade qui n'aura pas
Atteint… son but
Pourquoi j'voudrais savoir pourquoi… Pourquoi?
Elle vient trop tot la fin du bal
C'est les oiseaux, jamais les balles
Qu'on arrete en plein vol.
V.S.Vissotsky 1977
-
Я, православный, верую в вечную блаженную жизнь со Господом и святыми Его в Царствии Небесном. Мне хорошо.
Также верую что со смертью тела умирает и душа. Как тело умирает мы видим, а как душа не видим, но она умирает вместе с телом.
Казалось бы противоречивые утверждения выше сказанные разрешаются определениями понятий таких как ЖИЗНЬ, СМЕРТЬ, БОГ. (При слове КОСА один представляет женскую косу, а другой косу косаря косящего траву.)
Определения из Библии, из Догматического богословия:
"Сия есть жизнь вечная - да знают Тебя Единого Истинного Бога". Знание Бога = жизнь вечная. Забыл о Боге - лишился ее.
Царство Небесное подобно - жемчужине, человеку- царю, горчичному зерну, пиру и так далее - из Евангелия.
Бог - это Жизнь. Живой - человек имеющий Бога, мертвый его оставляет.
Дополнительно Христос пришел спасти РОД ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ, не конкретному человеку даровал вечность, а роду человеческому.
Конкретного человека же Христос избавляет от страстей, которые в церковном понимании делают человека мертвым. "Оставь мертвым хоронить своих мертвецов". Тут мы видим три понятия жизни и три понятия смерти. Разделив эти понятия можно рассудить о чем вера христианская. Без АНАЛИЗА, то есть разделения невозможно понять о чем речь.
Да, страсти имеются в виду - зависть и гордость (обычно называемая - гордыня).
-
Я, православный, верую в вечную блаженную жизнь со Господом и святыми Его в Царствии Небесном. Мне хорошо.
Так, это очередная реинкарнация Крестоносца? Да сколько ж можно? Ты так до бесконечности собираешься здесь реинкарнироваться?
-
Я, православный, верую в вечную блаженную жизнь со Господом и святыми Его в Царствии Небесном. Мне хорошо.
Это не значит, что вы не попадёте в ад как и атеисты, вы ничем не лучше, вы веруете, но вера без дел мертва. Святые могут попасть в ад, атеисты могут попасть в рай, ведь у Бога семь пятниц на неделю, сколько он говорил одно, потом менял своё мнение. То говорил, что дети отвечают за грехи родителей и они действительно какое то время рождались инвалидами из за грехов родителей, потом отменил это правило. По этому в его словах нет абсолютной бесконечной правды, глядите в следующий миллион лет ещё десять раз поменяет своё мнение и будет таскать туда сюда из ада в рай людей, то наказывать то освобождать, мало ли что его в голову сбредет.
В раю ещё будет бесконечное количество времени что бы успеть с кем нибудь поругаться, согрешить и спуститься в ад.
Может быть текущие грешники на земле (то есть мы) опять будут освобождены как наши предки новым приходом Иисуса, если Иисус вздумает прийти второй раз через например тыщу лет и опять пострадать, а потом вы будете говорить эх надо было грешить, всё равно теперь он уравнял и грешников и праведников и нет преимущества у святого в том, что он целыми днями молился Богу, а алкаш целыми днями распивал самогон.
-
У человека одна жизнь в обычном понимании. У человеческого рода жизнь может не прекратиться - для этого и явился Христос - для того чтобы спасти от смерти человеческий род.
Хм... Неужели так никто и не прочитал написанное, а только первую цитату из начала темы??
Смешно, весело и любопытно. ;D
Может это обычное дело для данного форума ? ???
Склеено 14 Декабрь, 2023, 13:05:03 pm
-
Когда я был маленький, я тоже верил в деда Мороза, затем вырос и сам стал Морозом, желаю и вам вырасти
-
Вы, православные, Библию вообще открывали? Там Спаситель вам открытым текстом говорит, что он пришол спасти ТОЛЬКО ЗАБЛУДШИХ ОВЕЦ ДОМА ИЗРАИЛЕВА. В другом месте также открытым текстом написано, что в Царстве Божьем только 144 тысячи мест, и те две тысячи лет назад без вас уже поделены между 12 коленами израилевыми.
-
Устав от вечных упований,
Устав от радостных пиров,
Не зная стахов и желаний,
Благословляем мы богов
За то, что сердце в человеке
Не вечно будет трепетать,
За то, что все вольются реки
Когда-нибудь в морскую гладь.
(Суинберн?)
-
Спасуться только верующие во Вселенский Электробаян и его пророка Чебурашку.
-
Когда я был маленький, я тоже верил в деда Мороза, ...
И правильно делали!
Дед Мороз ( Св. Николай Чудотворец) - это историческая личность. Он был епископом города Мирр Ликийский. Он прожил на этом свете более 70 лет и его жизнь прошла на глазах у тысяч людей. Его деяния и чудеса записаны в летописях чуть ли не по неделям. Прямо как жизнь Пушкина у русских.
-
Когда я был маленький, я тоже верил в деда Мороза, ...
И правильно делали!
Дед Мороз ( Св. Николай Чудотворец) - это историческая личность.
Санта Клаус историческая личность, а Дед мороз, Йоулупукки и пр. -- сказочные персонажи.
-
Спасибо за верный ответ
-
Паркер
Дед Мороз ( Св. Николай Чудотворец)
У славян и русов Дедом Морозом. Морозком, Дедом звали не Николая Мирликийского, а бога Велеса. В этом коренное отличие генезисов Санта-Клауса и Деда Мороза. Оттуда же, из этого языческого далека и все эти коляды. святки. масленницы., словом всё то, на что попы шипят и по сю пору.
-
Милые атеисты! Вы веруете в вечное небытие после смерти. Но ведь это, во-первых, обесценивает жизнь, делает её полностью бессмысленной! Во-вторых, это же очень страшно! ...
Им не страшно.
Ведь, даже смерть – и та! – нейдёт им впрок, лишь мясо в яму.
-
А почему должно быть страшно? Страшно должно быть верующим. Вдруг попадут на тот свет, а там Кришна вместо Иисуса
-
Эпикур писал:
I. Существо блаженное и бессмертное ни само забот не имеет, ни другим не доставляет, а потому не подвержено ни гневу, ни благоволению: все подобное свойственно слабым.
II. Смерть для нас ничто, ибо что разложилось, то нечувствительно, а что нечувствительно, то для нас ничто.
III. Предел величины удовольствий есть устранение всякого страдания. А где есть удовольствие, там, пока оно есть, нет страдания, или печали, или того и другого вместе.
IV. Непрерывная боль для плоти недолговременна. В наивысшей степени она длится кратчайшее время; в степени, лишь превышающей телесное наслаждение, — немногие дни; а затяжные немощи доставляют плоти больше наслаждения, чем боли.
По мысли Эпикура, смерть никогда не наступает, когда мы живем, то есть пока мы живем, то смерти никогда не будет. И боятся ее нечего. Когда же смерть наступает, то нас уже нет, - мы исчезаем мгновенно, и, естественно, никак не может почувствовать, понять эту смерть. Отсюда, и вывод: когда мы есть, - смерти нет, а когда есть смерть - нас нет.
Качество жизни, наслаждение в жизни не связано со сроком жизни, ее длительностью. Так, можно жить срок, но жить максимально полно, без страданий, - и в этом смысл материалистической позиции Эпикура.
-
Милые атеисты! Вы веруете в вечное небытие после смерти. Но ведь это, во-первых, обесценивает жизнь, делает её полностью бессмысленной! Во-вторых, это же очень страшно! ...
Им не страшно.
Ведь, даже смерть – и та! – нейдёт им впрок, лишь мясо в яму.
Смотрите-ка какое глубокое суждение - не идет впрок!
Материалисты смыслят в смерти больше, чем любой верующий в бессмертие души идеалист. Они-то знают, что смерть это не игрушка, с ней шутки плохи, это вещь серьезная, неотвратимая и монументальная.
Не то, что идеалисты, которые даже умереть и то неспособны по-настоящему.
Вы были когда-нибудь убежденным материалистом ув. Паркер? Или судите об атеистах только с чужих слов?
И человек это не просто кусок мяса, хотя и смертное существо. Не придумывайте за атеистов ).
-
...
Вы были когда-нибудь убежденным материалистом ув. Паркер? Или судите об атеистах только с чужих слов?
Я никогда не был убеждённым материалистом.
Я, действительно, сужу об атеистах с их собственных слов. Для этого, в общем, я и посещаю этот форум.
-
...
Вы были когда-нибудь убежденным материалистом ув. Паркер? Или судите об атеистах только с чужих слов?
Я никогда не был убеждённым материалистом.
Я, действительно, сужу об атеистах с их собственных слов. Для этого, в общем, я и посещаю этот форум.
По Вашим словам Вы никогда не были убежденным материалистом.
Значит Ваш опыт ограничен тем, что говорят о материалистах идеалисты и сами материалисты. Поскольку Вы разделяете воззрения идеализма, то, естественно, мнение идеалистов о материалистах Вам ближе.
Ваши суждения о материалистах, таким образом, необъективны и страдают односторонностью - даже если Вы пытаетесь составить мнение о материалистах с их собственных слов.
Чтобы по настоящему прочувствовать отношение материалиста к жизни и смерти необходимо быть, во-первых, убежденным материалистом и во-вторых, хоть сколько-нибудь гармонично/разносторонне развитой личностью.
Убежденный материалист идет на смерть ради ближнего не потому, что так требует/предлагает/советует Бог идеалиста обещающий за это посмертное воздаяние, а потому что это настоящий человек и гуманист. Он не надеется на загробные райские кущи, и знает что со смертью для него все будет кончено - навсегда и бесповоротно. Поэтому его жертва - настоящая, а не дешевка идеалиста, который верит, что по-настоящему никогда не умрет.
Просвещенный материалист знает, что ценность жизни в самой жизни и прожить эту жизнь следует так чтобы "не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы" (Н.Островский).
Похвально, что Вы желаете узнать об атеистах и материалистах из первых рук. Но Вам следует отдавать себе отчет в том, что для настоящей объективности, в данном случае, этого мало.
Наградой материалиста является не иллюзорный загробный рай, а реальное осознание того, что он прожил жизнь не зря, с пользой для себя (он развивался и наслаждался этим) и других (развивая себя мы развиваем окружающих). Наследие которое он оставил не исчезнет, а будет использовано жизнью для ее дальнейшей эволюции ко всеобщему благу. То, что полезно не исчезает, а встраивается в канву мироздания. Каждый из нас - маленькое звено всеобщей эволюции и относится к этому следует ответственно.
-
Дискусы, кстати сказать, у нас таки вошли в норму. Для примера, предлагаю посмотреть как дискутируют вопросы управляемого термоядерного синтеза совершенно взрослые дядьки, между прочим доктора физ-мат наук и со стажем работы в отрасли по 30 лет и более.
Здесь (https://www.youtube.com/watch?v=uKP7ZpRv0y8)
-
Нормально )))
На самом деле, чаще всего, так споры и проходят. Все друг друга тайно презирают )))
-
Непрерывная боль для плоти недолговременна. В наивысшей степени она длится кратчайшее время; в степени, лишь превышающей телесное наслаждение, — немногие дни; а затяжные немощи доставляют плоти больше наслаждения, чем боли.
Этот тезис Эпикура надёжно опровергнут людям с сильными хроническими болями, особенно при онкологии. И им нужна зачастую не философия, а мощные обезболивающие. И в отличие от времён Эпикура, у нас есть куда больше безопасных способов борьбы с болью, и стоическое отношение к ней может быть ненужным и вредным. Чем более технически развитая цивилизация - тем меньше она будет мириться с естественным ходом вещей.
о временем и опытом приходит сила подавлять этот страх, относиться к нему с презрением
А зачем презирать страх смерти, жизнь ведь одна, и нужно и можно её сохранять.
Им не страшно.
Страшно. И ещё больше смерти страшит старение.
На самом деле страшна не смерть, а бессмертие.
Древние греки верили в бессмертие души, но считали его проклятием.
Это всё рассуждения в духе "зелен виноград", психологические защиты. Если бы многие люди не мечтали о бессмертии, вечной молодости и свободе от труда - их бы не сулили популярные религии.
-
...
Им не страшно.
Страшно. И ещё больше смерти страшит старение.
Смерть страшнее.
Если нет мучительных или уродоющих заболеваний, то со старостью жить можно, и даже можно испытывать определённые наслаждения, душевные и телесные
С остальными Вашими утверждениями - согласен.
(Жаль, что на этом форуме лайков нет)
-
Советую к прочтению:
Ирвин Ялом. «Вглядываясь в солнце: жизнь без страха смерти».
Аннотация:
Книга известного американского психотерапевта и писателя Ирвина Ялома поднимает сложную тему о жизни и смерти. Страх смерти есть у всех людей, и обычно мы стараемся не думать о горьком дне. Только когда это печальное событие касается наших родных и близких, нас начинает тревожить этот вопрос.
«Вглядываясь в солнце» - настоящее оружие в борьбе со страхом смерти. Эта книга учит понять и принять условия человеческого существования и сполна наслаждаться каждой минутой жизни.
«Ценить жизнь, испытывать сочувствие к людям и глубокую любовь ко всему на свете - значит сознавать, что все это обречено на исчезновение».
Огромный опыт работы Ирвина Ялома так или иначе отразился во всех книгах автора. Но смерть – тема очень щепетильная.
Автору удалось рассказать о смерти так, чтобы не напугать читателя, а подготовить к неизбежному путешествию, которое ждет каждого. Оказывается, что бывает полезно представить иногда мир без себя – так человек может лучше понять, что сила жизни бессмертна, мир жив и будет жить вечно.
Если человек боится смерти, то доктор Ялом дает действенные советы по преодолению страха.
«Что именно пугает вас в смерти?» - я часто задаю своим пациентам этот вопрос, потому что он влечет за собой ответы, способные ускорить лечение. Ответ Джулии - «все то, чего я не сделала в жизни» - обнаруживает тему, неминуемо возникающую у людей, размышляющих о жизни перед лицом смерти…
Иными словами, чем менее эффективно прожита жизнь, тем болезненнее страх смерти. Чем меньше вы совершили за свою жизнь, тем больше боитесь смерти. Ницше убедительно высказал эту мысль в двух коротких эпиграммах - «Проживи жизнь до конца» и «Умри вовремя!» Так сделал и Грек Зорба, сказав: «Не оставляй смерти ничего, кроме сожженного замка».
Сартр в своей автобиографии писал: «Я полегоньку близился к кончине, зная, что надежды и желания мне строго отмерены для заполнения моих книг, уверенный, что последний порыв моего сердца впишется в последний абзац последнего тома моих сочинений, что смерти достанется уже мертвец».
Поэтому так важно не бояться жить, не бояться совершить ошибку. Если движение – это жизнь, то действие – способ запустить процесс движения. Не секрет, что многие люди, находясь в пожилом возрасте, жалеют о том, чего не сделали в молодости. Ирвин Ялом считает, к смерти нужно подойти с максимально выполненным списком своих желаний, чтобы не было сожалений об упущенном времени.
«Некоторые приходят в отчаяние из-за того, что их мечты не сбываются, но отчаяние усиливается, когда они понимают, что сами ничего не сделали для этого».
Что касается самой смерти, то Ирвин Ялом отмечает – люди боятся не смерти как таковой, а сопутствующей ей слабости, болезней, горя. Доктор уверен, что при этом большое значение имеет семья, которая может поддержать родного человека, а также старые верные друзья.
«Задача родителей - помочь детям обрести независимость, вырасти и уйти в свое плавание, стать полноценными личностями. В этом отношении у моих детей все в порядке: да, они будут горевать по мне, но в жизни они не пропадут».
«Я всячески стараюсь поддерживать и укреплять давние дружбы - ведь у нас не могут появиться новые старые друзья».
Советы И. Ялома по преодолению страха смерти полезно прочитать в любом возрасте. Они помогут изменить свое отношение ко многим ситуациям, научат ценить время и возможности, придадут смелости и решительности, чтобы смело смотреть в глаза солнцу жизни.
-
...
Автору удалось рассказать о смерти так, чтобы не напугать читателя, а подготовить к неизбежному путешествию, которое ждет каждого. Оказывается, что бывает полезно представить иногда мир без себя – так человек может лучше понять, ...
"Мир без себя", человек может представить себе сравнительно легко. Страховые компании на этом даже бизнес делают.
А вот представить себя вне мира - это ещё никому не удавалось. Я, по крайней мере, таких не знаю.
Заметьте, сон без сновидений или даже чёрное ничто - это, всё ещё, Ваш мир.
-
...А вот представить себя вне мира - это ещё никому не удавалось. Я, по крайней мере, таких не знаю. Заметьте, сон без сновидений или даже чёрное ничто - это, всё ещё, Ваш мир.
Черное ничто Вы вспоминаете, когда просыпаетесь, и вспоминаете только по одной причине, - вы живы.
Если Вы не проснетесь, то ничего не вспомните, но не проснуться, значит, впасть в кому или умереть, - в любом случае, сознание как функция мозга выключена. Умереть во сне, - даже не понять, что умер.
Главное тут, что смерть - это отсутствие Я, то есть вас. Поэтому Эпикур и говорит, что смерть не имеет к нам никакого отношения: когда есть мы, то нет смерти, а когда есть смерть, то нас нет. Без чувств, без отношений, без осознания, то есть без вас. Вас до вашего рождения не существовало, скажем, вечность, а умерев, вы вернетесь в свое изначальное состояние небытия. Вас просто не станет. Это как выключить свет в комнате: только что был свет, а щелкнули выключателем, и его не стало.
-
Главное тут, что смерть - это отсутствие Я, то есть вас.
Мысленные эксперименты вроде парадокса копирования личности наводят на размышления об иллюзорности "Я", проходящего через всю жизнь, вообще.
Иными словами, чем менее эффективно прожита жизнь, тем болезненнее страх смерти
Соглашусь. Тем более, мало кому удаётся прожить более трёх миллиардов секунд.
Если нет мучительных или уродоющих заболеваний
Старение само по себе похоже на неизлечимое заболевание, постепенно разрушающее организм. Но т.к. лечить его всё равно не умели и не умеют, то культура развела вокруг этого рационализации типа "отмеренного срока", целесообразности конечности жизни человека. Думаю, что через какое-то время слепая уверенность в эти культурные догмы может стать деструктивной, и важно помнить, что лечение старения - это хоть и научная фантастика, но куда менее фантастичная, чем сверхсветовое движение.
-
Эпикур не совсем прав, смерти без нас нет, поэтому мы и смерть напрямую взаимосвязаны
-
Эпикур не совсем прав, смерти без нас нет, поэтому мы и смерть напрямую взаимосвязаны
Эпикур, думаю, прав, но, понятно, что в рамках своей логики, которую нам надо просто понять.
Так, смерть для Эпикура - материальное явление и состояние, как и наше существование, - существование нашего Я. Эпикур говорит нам, что пока мы живы, существуем, - мы не мертвы, смерти для нас нет. Это очевидный правильный вывод. Да, пока мы живы, - нашей смерти нет. Мы живем, умирают другие люди, но мы, повторюсь, продолжаем существовать без всякой собственной смерти.
Когда же наступает смерть, то мы, наше Я, наше собственное существование мгновенно прекращается. Мы исчезаем. Нас нет, - нет, когда есть наша смерть. Мы не можем осознать свою смерть, не может ее почувствовать или ощутить. У нас никогда не будет личного опыта личной смерти. Смерть - отсутствие любых ощущений. Мы не сможем ни ощутить, а значит, ни понять свою смерть, то, что мы мертвы. Повторю, нас нет, когда есть наша смерть. И это тоже очевидный правильный вывод.
Сложив два этих вывода, Эпикур и утверждает: когда мы есть - нашей смерти нет, а когда есть наша смерть - нас нет. Мы никогда не поймем и никогда не почувствуем свою смерть. Значит, нет смысла о ней беспокоиться, - когда наступит наша смерть, нас уже не будет существовать, чтобы эту смерть почувствовать и осознать. Душа смертна, умирает одновременно с телом, а поэтому наши представления, фантазии при жизни о том, как мы умрем, как наше мертвое тело будет лежать в гробу, - иллюзия, ерунда, напрасное мучение, так как, умерев, мы исчезнем и ничего не сможем почувствовать и осознать.
Думаю, надо понять Эпикура: он топит за абсолютное уничтожение души одновременно со смертью тела, что, собственно, соответствует научным данным и теории атеизма. У Эпикура прагматичная философия, его не заботят теоретические размышлизмы, его задача - дать философское лекарство человеку, мучающегося от страха смерти и не умеющего жить.
Таким образом, Эпикур размышляет в рамках отношений: смерть-душа или смерть-Я.
Да, тело смертно, и смерть не существует без тел. Если не смерть, но разрушение, связанное с всеобщим изменением, а шире, вечным движением бытия - присуще всему. Однако у Эпикура точка размышления - наше Я и смерть, наше сознание и смерть, наши ощущения и смерть.
P.S.
Жаль, что идеалисты, верующие, христиане уничтожили большую часть трудов Эпикура (как и Демокрита, труды которого лично скупал идеалист Платон и уничтожал). Мы много не знаем о философии Эпикура, о его аргументах, доказательствах, и только по отдаленным свидетельствам исследователей, критиков и жалкими остатками тезисов Эпикура, дошедших до нас в его письмах, можем предполагать основные черты его философии (говорили, что его "Канон" был подобен молнии с небес, когда его читали). Чертовы идеалисты, - враги разума и прогресса.
-
Когда же наступает смерть, то мы, наше Я, наше собственное существование мгновенно прекращается
Это далеко не всегда так: полно случаев старческого слабоумия, когда "Я" не мгновенно прекращается, а постепенно угасает. И если деменция течёт волнообразно, то в светлые промежутки люди могут плакать от всего ужаса ситуации. Ощутить саму смерть нельзя, но умирание некоторые люди ощущают.
за абсолютное уничтожение души одновременно со смертью тела, что, собственно, соответствует научным данным и теории атеизма
Существование какой-либо души, отличной от тела, противоречит современной науке. Мы - и есть наше тело. Смерть человека - это не "уничтожение души одновременно с телом", а просто необратимая поломка очень сложного механизма.
Также смерть человека - это скорее процесс, чем что-то мгновенное. Можно выделить даже три разные смерти: клиническую (иногда можно обратить современными технологиями), биологическую (необратима для современной медицины) и информационную (повреждения мозга насколько выражены, что обратить их - всё равно, что лететь быстрее света).
-
Это далеко не всегда так: полно случаев старческого слабоумия, когда "Я" не мгновенно прекращается, а постепенно угасает. И если деменция течёт волнообразно, то в светлые промежутки люди могут плакать от всего ужаса ситуации. Ощутить саму смерть нельзя, но умирание некоторые люди ощущают.
Мы говорим сейчас о позиции Эпикура и о смерти, но если Вы привели в пример деменцию, то придется сказать, что при деменции исчезновения "Я" не происходит. Тем более, что ни Эпикур, ни я о деменции или формах олигофрении ничего не говорили. Распад личности происходит при нейродегенеративных заболеваниях. Например, при болезни Альцгеймера. В конечной стадии данного заболевания человек превращается в "овощ", сознание угасает. Однако данный факт, как раз, льет воду на мельницу Эпикура, а не Вашу, - такой человек не осознает смерти, и технически самого Я уже нет. Значит, и здесь Я со смертью не встречается. Насчет "умирания", то у нас и влюбленные или люди, больные ипохондрией постоянно чувствуют "умирание", что является чистейшей иллюзией восприятия. Сам процесс смерти человек не может осознать или почувствовать. Скажем, тоже ощущение нехватки воздуха, сердцебиение и так далее, - это не умирание и со смертью, часто, не связано.
Существование какой-либо души, отличной от тела, противоречит современной науке. Мы - и есть наше тело. Смерть человека - это не "уничтожение души одновременно с телом", а просто необратимая поломка очень сложного механизма.
Могу согласиться отчасти. По научным данным, "душа" существует, но является совокупностью нейросетей социализированного мозга, то есть личностью, нашим "Я". И это наше "Я" не есть тело. Скажем, отрубив себе палец, Вы же не теряете самоидентификацию, состояние "присутствия", свое "Я". Тело и душа, конечно, едины, где душа - вторична по отношению к телу, является его функцией, но, повторюсь, отождествлять систему с его функцией не является правильной позицией.
Также смерть человека - это скорее процесс, чем что-то мгновенное. Можно выделить даже три разные смерти: клиническую (иногда можно обратить современными технологиями), биологическую (необратима для современной медицины) и информационную (повреждения мозга насколько выражены, что обратить их - всё равно, что лететь быстрее света).
Спорно. Клиническая, информационная смерть - это лишь метафоры. Смерть бывает только одна, - биологическая, связанная со смертью мозга. Так определяет смерть и медицина. Со смертью мозга умирает наше Я одновременно. О чем и писал Эпикур.
-
Распад личности происходит при нейродегенеративных заболеваниях. Например, при болезни Альцгеймера. В конечной стадии данного заболевания человек превращается в "овощ", сознание угасает.
На конечной стадии человек, конечно же, уже ничего не понимает. Но на начальных стадиях болезни Альцгеймера и других формах деменции люди могут даже осознать свой диагноз и весь его ужас и даже совершать самоубийство. Также помимо деменции люди осознают своё старение и постепенное угасание тела. Мы ко всему этому привыкли, но для непривычных старение было бы достойным сюжетом фильма ужасов. Есть чего испугаться даже если сам момент смерти не осознаётся.
Сам процесс смерти человек не может осознать или почувствовать.
Мы не можем знать наверняка, т.к. умирающие не могут полностью рассказать об опыте умирания. А читать мысли, сны и галлюцинации мы пока не умеем. Но даже при столь быстрой смерти, как обезглавливание, голова может оставаться в сознании несколько секунд.
Смерть бывает только одна, - биологическая, связанная со смертью мозга. Так определяет смерть и медицина.
Такое определение привязано к уровню развития медицины. Если медики научатся останавливать апоптоз клеток при восстановлении подачи кислорода в мозг и чинить повреждённые нейроны - то граница будет отодвинута. По-настоящему фундаментальна, наверное, именно информационная смерть - когда повреждённый мозг принципиально нельзя восстановить никакими средствами.
Тело и душа, конечно, едины, где душа - вторична по отношению к телу... отождествлять систему с его функцией не является правильной позицией
Тогда зачем называть сознание, личность и "Я" душой? Обычно душой называют гипотетический нематериальный носитель личности из религий, существование которого опровергнуто наукой. Да и сознание с точки зрения науки - термин скорее метафизическо-философский, чем научный.
-
Тело и душа, конечно, едины, где душа - вторична по отношению к телу... отождествлять систему с его функцией не является правильной позицией
Тогда зачем называть сознание, личность и "Я" душой? Обычно душой называют гипотетический нематериальный носитель личности из религий, существование которого опровергнуто наукой. Да и сознание с точки зрения науки - термин скорее метафизическо-философский, чем научный.
Ну, ответ очевиден - чтобы было понятно о чем идет речь, например в полемике с идеалистом.
Сознание с субъективной точки зрения - это прежде всего осознание живым существом собственного существования - "я есть, я существую".
Душа, как "гипотетический нематериальный носитель личности из религий" это либо сознание с его "я", либо "я" с его сознанием (зависит от т.з. адепта).
Сознание как СВОЙСТВО высокоорганизованной материи есть объективная реальность. В этом смысле оно материально.
Сознание как ВНУТРЕННИЙ МИР субъекта, его мысли, желания, чувства - нематериально, поскольку существует лишь субъективно, только в голове субъекта.
Поэтому всегда следует уточнять о чем идет речь: о развитом свойстве отражения материи или о внутреннем переживании (напр. "я есть") субъекта.
Материалисты отвергают не существование души как таковой (то есть сознание (отражение) с его "я" или "я" с его само-сознанием (я есть)), а существование бессмертной, не зависящей от материального производителя души, т.е. души сверхъестественной, сознания и "я" независящих в своем бытии от наличия исправно работающей высокоорганизованной материи т.е мозга.
Мир - тело - мозг - (СОЗНАНИЕ ("есть", чувство бытия вообще) - Я есть (чувство "я", личности) - САМОСОЗНАНИЕ ("я ЕСТЬ", чувство личного бытия)).
То, что в скобках БОЛЬШИМИ буквами - это "душа".
У идеалистов-персоналистов наоборот:
(Я (Бог, Сущий) - я ЕСТЬ (Чистое Сознание, Божество, Сущность) - Я есть (ТОТ, КТО я ЕСТЬ, Божественное, Троица, Существование) - Мир - тварная/нетварная душа - тело.
У идеалистов - имперсоналистов:
(Есть - я ЕСТЬ - Я есть) - Майя - Мир - тварная душа - тело.
Плюс куча вариаций в зависимости от школы.
-
Материалисты отвергают не существование души как таковой (то есть сознание (отражение) с его "я" или "я" с его само-сознанием (я есть))
Есть элиминативный материализм, в котором сознание считается иллюзорным, а разница между человеком и роботом - чисто количественной. А суть сознания и квалиа - в том, что в роботе есть подсистема отслеживания внутреннего состояния и достаточно много проводов, чтобы порождать сложные словеса про сознание и квалиа. И он, наверное, лучше всего согласуется с научным методом, для которого существует только то, что можно измерить.
Сознание как ВНУТРЕННИЙ МИР субъекта, его мысли, желания, чувства - нематериально, поскольку существует лишь субъективно, только в голове субъекта.
Зависит от используемого определения сознания. Если рассматривать мысли, желания и чувства как некое сложное поведение - то оно, разумеется, всецело обусловлено процессами в мозге. Если же под сознанием понимать феноменальное сознание, т.е. способность испытывать квалиа/субъективные ощущения ("чувство бытия"), то оно находится за пределами научного метода, т.к. не ясно, как его объективно зарегистрировать.
Сознание как СВОЙСТВО высокоорганизованной материи есть объективная реальность.
Если понимать сознание как феноменальное сознание (квалиа), то вообще не ясно, свойством чего именно оно является. Для описания движения материи квалиа не нужны. С научными данными и пониманием смерти в духе "робот сломался и его программа стёрлась" будет согласовываться не только элиминативный материализм, но и даже некоторые формы панпсихизма и нейтральный монизм. Но это всё имеет не большее значение, чем интерпретации квантовой механики.
-
Есть элиминативный материализм, в котором сознание считается иллюзорным, а разница между человеком и роботом - чисто количественной.
Переход количественных изменений в качественные -- один из базовых законов материализма, так что отвергающие его элиминаты материалистами не являются.
-
mrAVA
Переход количественных изменений в качественные -- один из базовых законов материализма
Диалектического материализма. Так что являются.
-
Диалектического материализма. Так что являются.
А другого и нету, бо как начнёшь откапывать поглубже мысли такого недиалектического материализма, так натыкаешься на какую-то ересь идеализму.
-
Материалисты отвергают не существование души как таковой (то есть сознание (отражение) с его "я" или "я" с его само-сознанием (я есть))
Есть элиминативный материализм, в котором сознание считается иллюзорным, а разница между человеком и роботом - чисто количественной. А суть сознания и квалиа - в том, что в роботе есть подсистема отслеживания внутреннего состояния и достаточно много проводов, чтобы порождать сложные словеса про сознание и квалиа. И он, наверное, лучше всего согласуется с научным методом, для которого существует только то, что можно измерить.
Сознание как ВНУТРЕННИЙ МИР субъекта, его мысли, желания, чувства - нематериально, поскольку существует лишь субъективно, только в голове субъекта.
Зависит от используемого определения сознания. Если рассматривать мысли, желания и чувства как некое сложное поведение - то оно, разумеется, всецело обусловлено процессами в мозге. Если же под сознанием понимать феноменальное сознание, т.е. способность испытывать квалиа/субъективные ощущения ("чувство бытия"), то оно находится за пределами научного метода, т.к. не ясно, как его объективно зарегистрировать.
Сознание как СВОЙСТВО высокоорганизованной материи есть объективная реальность.
Если понимать сознание как феноменальное сознание (квалиа), то вообще не ясно, свойством чего именно оно является. Для описания движения материи квалиа не нужны. С научными данными и пониманием смерти в духе "робот сломался и его программа стёрлась" будет согласовываться не только элиминативный материализм, но и даже некоторые формы панпсихизма и нейтральный монизм. Но это всё имеет не большее значение, чем интерпретации квантовой механики.
Мне как-то приятель рассказал о своем первом опыте небытия:
"Помню как пропустил передний хук слева. Удар не заметил и сразу вырубился напрочь. Когда очнулся понял, что был в полной отключке. На восьмой все же встал и раунд достоял тогда считай на автомате.
Все обошлось, но док предупредил, что мозгу не по нраву биться собой о стенки черепушки, он от этого сбоит: имеет место потеря ориентации, спутанность сознания или вообще отключка. Если рвутся нити удерживающие мозг (а они рвутся при сильном ударе, тогда обычно падаешь тем что было лицом вперед), то это чревато долгим и неприятным восстановлением, не всегда полным. Дураком можно стать или инвалидом что в данном случае почти одно и то же.
В общем, небезопасно, надо быть осмотрительнее, серьезнее относиться к защите и осознавать возможные последствия. Тогда все будет нормально, наверное. Такой вот честный и ничего не скрывающий доктор мне попался, благодарен ему по гроб жизни".
Приятель признался что удивительно серьезно воспринял слова дока, хотя и был тогда отчаянным подростком. Все это помогло ему дожить до счастливой старости в здравом уме и твердой памяти. Он очень берег голову и я его понимаю.
Сам первый опыт получил тоже подростком и не менее отчаянным - ходил по туркменскому пеклу (44°C в тени) без головного убора. Был в гостях у родственников. Они уже были ребята обстрелянные (жарой) поэтому знали где и чего остерегаться. На солнце ходили на туркменский манер в тюбетейке. Солнце хоть и желтый карлик, но может вдарить по самое не балуй, особенно в этих широтах.
Что собственно со мной и приключилось. Ударило меня наше светило аккурат по голове - туда где обычно находится мозг. Известно, что у стремящихся к пубертатности молодых организмов он не всегда находится именно там. Но в тот момент он, видимо, был там, что иначе чем несчастливым стечением обстоятельств не назовешь.
Так я получил свой первый и настоящий взрослый опыт: береги голову - у человека это самое уязвимое место.
Двуногий мозгляк, в обиходе известный как гомо сапиенс, должен осознавать какую ценность представляет собой его мозг - без него, трудяги, вряд ли возможно стать хоть сколько-нибудь выдающимся мозгляком.
Это я понял потом, а тогда вырубился лицом прямо в благословенную туркменскую пыль. Она, родимая, набилась куда только можно, не забыла глаза, рот, ноздри и уши и явилась причиной моего возврата. Вторичной причиной был охвативший меня чих.
Удивительно как чих может прочищать мозги и приводить в порядок их владельца.
Тогда я еще не был осведомлен о многообещающей секте элиминативных материалистов, но феноменальным сознанием уже обладал - не подозревая о том, что оно уже обещано быть объявленным ими иллюзией.
Хотя я был тогда неоперившимся еще мозгляком, и мозг мой в поисках постоянного места шлялся то вверх, то вниз, мне как-то удалось связать между собой свое чувство бытия (квалия), отсутствие оного (аквалия), солнечный луч, мозг и высокий градус Цельсия.
Рассуждал я так:
Блин, вырубился. Че вырубился-то? Башка-то как болит. Как будто звезданул кто-то. Сколько интересно был в отключке? Не, недолго, минуту, две. Ничё не помню. Шел-шел, бац - и вырубился. Помню, что башка закружилась, как-то все помутилось и потемнело в глазах, а потом мрак, отруб полный. С чего бы? Жарко было, голову пекло, блин. Это помню. Не, ну это солнце, факт. Солнечный удар, точно!
Не зря бабуся ругалась, что без тюбетейки шастаю по жаре как черт туркменский. Говорила-же хватит тебя солнце по макушке, узнаешь как без убора ходить. Оно и верно, узнал.
Еще узнал, по рассуждению, что вырубился от того, что мозг перегрелся - так как занимает самое высокое положение из всех органов тела и, следовательно, ближе всех к солнцу. Вот по нему оно и бьёт в первую очередь.
То есть связал наличие своего недозрелого квалиа с наличием подросткового мозга и его правильной, незамутненной ничем, работой.
А если мозг не в порядке, перегрелся или голодает, то наступает аквалия - то есть полный отруб. И от пубертатности это никак не зависит. Опыт показал.
Все это сугубо научно, подтверждено опытом человечества и не только.
-
mrAVA
натыкаешься на какую-то ересь идеализму
Например?
-
Переход количественных изменений в качественные -- один из базовых законов материализма
При этом где конкретно совершится такой переход и совершится ли вообще - законы диалектического материализма не говорят. Это нужно устанавливать опытным путём. А с доказательством существования сознания и квалиа научными экспериментами есть большие проблемы, мы даже не понимаем, как такой опыт поставить. С научной точки зрения концепции сознания и квалиа, возможно, стоит отбросить и далее пытаться объяснить поведение человека на основе состояния его мозга. Не исключено, что сознание в психологии и философии сродни устаревшей концепции витализма в биологии.
А если мозг не в порядке, перегрелся или голодает, то наступает аквалия - то есть полный отруб
Тут основная сложность в том, что мы не можем напрямую увидеть чужие квалиа или аквалиа. И мы не можем проверить, есть ли квалиа и сознание у кого-то ещё. Может быть, они действуют целесообразно и сложно, но внутри - полнейший отруб? Особенно ярко это проявляется в невозможности проверить наличие сознания у чего-то искусственного.
-
...возможно, стоит отбросить и далее пытаться объяснить поведение человека на основе состояния его мозга. Не исключено, что сознание в психологии и философии сродни устаревшей концепции витализма в биологии.
Не думаю, что это обоснованное предложение. Витализм и теория сознания - это очень разные концепции, в теории сознания, философии сознания никакая нематериальная сверхъестественная сила не допускается (если идти по "линии Демокрита"). Витализм в биологии, как и гипотеза эфира в физике, - это допущения, не имеющие под собой фактического основания, поэтому они и были отвергнуты как ошибочные в силу обнаружения фактических данных в той сфере, где они и были придуманы.
Теория сознания в психологии, нейрофизиологии, философии, напротив, имеет под собой фактические (экспериментальные, если хотите) основания. Существование сознания - факт. И дело не только в очевидности его существования, а дело в эмпирической доказанности существования сознания. Здесь, на мой взгляд, Деннет и К. элиминативных материалистов доводят некоторые факты логически до абсурда, вопреки данным ощущений. Несмотря на то, что э. материализм есть, собственно, материализм, но аргументация, используемая им довольно ненаучная, формальная, а где-то и прямо идеалистическая (в смысле абсолютизации факта зависимости сознания от мозга, отрицании качественных уровней движения материи и т.д.).
То, что сознание есть функция мозга, не означает их тождественности. Сознание - новая форма психического движения материи, если хотите. Оно есть продукт эмерджентных диалектических событий в организации нейросетей головного мозга и социализации. Сознание в этом смысле материально, посюстороннее явление, не имеющие в себе ничего сверхъестественного. С сознанием успешно работают психологи, психиатры и ... пропагандисты. Сознание можно погасить, изменить, вызывать, - фиксируется движение сознания как материального явления (материального в онтологическом смысле).
Как же сознание можно отрицать? Повторяю, это недобросовестный прием доведения до абсурда, самоотрицания, цель которых - уйти от проблемы сознания, а не решить ее.
Тут основная сложность в том, что мы не можем напрямую увидеть чужие квалиа или аквалиа.
"Напрямую", - это как? Вы требуете от квалиа, психических процессов, чтобы они были как вещи природы, - наглядно-предметно существовали? Вы и нервные клетки напрямую не наблюдаете, - это тоже для Вас сложность? Не думаете ли Вы, что тут Вы упрощаете реальность, вульгарно подходите к психическому, сознанию, субъективной реальности, в целом? Вечно движущаяся материя неоднородна, имеет разные уровни своего качества, своих форм движения. Так, социальную форму движения материи нельзя, ненаучно отождествлять с биологической, и так далее. Зачем же нам отождествлять физическую форму движения материи с психической? Это разные уровни материи со своими законами развития, природой вещей, так сказать.
И да, чужие квалиа мы, вопреки Вашему мнению, наблюдаем постоянно, а более того, можем даже классифицировать, чем успешно занимается научная психология. Полагаю, некоторые философы изначально неверно поставили вопросы, а поэтому не могут на них найти ответы.
И мы не можем проверить, есть ли квалиа и сознание у кого-то ещё.
Вы серьезно?
Этот вопрос изначально был абсурдным, саркастическим, и был подан в 70-х в США как попытка заново осмыслить проблему сознания в рамках американской философской мысли о сознании.
Психиатры же, если им задать такой вопрос, то могут и конкретный диагноз поставить ))
-
"Напрямую", - это как?
Как свои собственные. Эту проблему очень хорошо обозначил Томас Нагель в эссе "Что значит быть летучей мышью". Также есть аргумент "философского зомби", показывающий невозможность прямого наблюдения. Ещё можно вспомнить Декарта, отрицавшего наличие субъективных ощущений у всех животных, кроме человека.
И да, чужие квалиа мы, вопреки Вашему мнению, наблюдаем постоянно, а более того, можем даже классифицировать, чем успешно занимается научная психология.
Мы наблюдаем не чужие квалиа, а поведение людей и прочих живых организмов. Если человеку или собаке отдавили лапу и они визжат - мы их боль не видим, только визг и прочее трепыхание. Но т.к. их анатомия похожа на нашу собственную - мы предполагаем, что они не только визжат и дергаются, но и чувствуют боль. Но вопрос "чувствуют ли раки боль при варке" уже значительно сложнее, т.к. их нервная система не похожа на нашу.
Вы серьезно? Этот вопрос изначально был абсурдным, саркастическим,
Не совсем серьёзно: думаю, что существование квалиа у других людей и вообще млекопитающих гарантируется единством законов природы во Вселенной и сходным строением мозга. И считать себя единственным с квалиа - это быть ленинским "сумасшедшим фортепиано".
И поэтому я на самом деле скептически отношусь к элиминативному материализму. Но считаю, что они поставили очень правильную проблему: можно ли объяснить поведение человека, не ссылаясь на субъективные ощущения и сознание. В поиске ответов на эти вопросы мы в итоге поймём лучше, что сознание на самом деле делает. Мне их идеи отчасти напоминают Декарта, только распространённые ещё на один вид животных, Homo Sapiens.
Оно есть продукт эмерджентных диалектических событий в организации нейросетей головного мозга и социализации.
Именно феноменальное сознание есть не только у социальных животных. Думаю, что отрицать его существование тех же у кошек - это быть "сумасшедшим фортепиано". Впрочем, мы вообще не знаем, с каким уровнем организации материи связаны квалиа. Возможно, что и с самым низшим, физическим, а мозг их не делает, а упорядочивает и концентрирует.
чем успешно занимается научная психология
Научная психология признаёт ограниченность интроспективного подхода. И в значительной мере основана на бихевиоризме и математической статистике. Кстати, наиболее успешные и научные методы психотерапии - как раз поведенческие, продолжающие идеи Павлова и Скиннера. Т.е. опять в фокусе что-то измеримое.
-
Как свои собственные. Эту проблему очень хорошо обозначил Томас Нагель в эссе "Что значит быть летучей мышью". Также есть аргумент "философского зомби", показывающий невозможность прямого наблюдения. Ещё можно вспомнить Декарта, отрицавшего наличие субъективных ощущений у всех животных, кроме человека.
Обсуждался уже этот вопрос.
https://ateism.ru/forum/index.php?topic=28185.msg558155#msg558155
https://ateism.ru/forum/index.php?topic=8723.msg576511#msg576511
Полагаю, некоторые философы и философствующие ученые лезут в бутылку, нарушая логичность собственных высказываний.
Необязательно ощущать чужое сознание как свое собственное, чтобы знать, что чужое сознание существует. Да это и невозможно, так как сознания вообще не существует, а есть конкретное сознание конкретного тела. Да, по аналогии можно установить факт существования чужого сознания, а можно экспериментально, используя в том числе методы поведенческой психологии, но лучше всего, на мой взгляд, - это теоретический анализ структур, их источника, генезиса и при установлении одинаковых структур, их источника и генезиса логически необходимо предполагать и одинаковость функций этих структур.
Декарта не станем вспоминать. Тело без сознания может существовать, но сознание без тела не может. Как бы там ни было, но позиция материалистического монизма, в рамках которого постулируется (и на основании целого массива научных фактов) вторичность сознания от тела, - общепринятая в науке позиция.
"Философский зомби"? Я полагаю, что он невозможен в реальности. Не всё, что мыслится - реально или может быть реализовано.
Мы наблюдаем не чужие квалиа, а поведение людей и прочих живых организмов.
Почему же? Квалиа же - это понятие, которое ввел в 1929 году Льюис для обозначения того, как вещи выглядят для нас, то есть как мы переживаем опыт, те самые ощущения. Квалиа у человека и у собаки - разные квалиа, они не одинаковы. Виной этому разная психическая организация, различия в структуре нервной системы, но квалиа доступны ощущению, мы можем их увидеть, понять, классифицировать, в том числе и через поведение живых организмов. С человеком еще проще, - он словами, знаками может Вам передать то, что чувствует, фантазирует, какие квалиа испытывает. Отсюда, лично я думаю, что фактического и теоретического материала уже достаточно, чтобы закрыть вопрос о квалиа.
Если человеку или собаке отдавили лапу и они визжат - мы их боль не видим, только визг и прочее трепыхание.
Если Вы ударили себе по пальцу, то Вы чувствуете боль, - увидеть её Вы тоже не можете. Боль - это не то, что можно увидеть. Боль - вопрос нервов. Вы бьете по пальцу, скажем, своей матери, - и Ваша мать кричит от боли, Вы её боль тоже не увидите, но со всей очевидностью ощущения понимаете, - Ваша мать испытывает боль, такую же, какую Вы испытали, ударив себе по пальцу. И да, теоретически Вы тоже можете это обосновать: единое строение нервов, тела, видовая идентичность и так далее.
К слову, нет никакого основания предполагать, что люди глупее, чем они есть. И не стоит забывать, помимо эмпирического познания, о познании теоретическом, абстрактно-понятийном, которое намного сильнее, глубже и шире эмпирического. Если Вашей собаке отдавали лапу и она визжит, то не надо быть гением, чтобы понимать причинно-следственную связь между "отдавали лапу" и "визг", зная, тем более, физиологию собак. Конечно, какой-нибудь клинический идиот, не сможет понять почему собака визжит, когда ей отдавливают хвост, но большинство людей, все же, не идиоты.
Собака сигнализирует о боли визгом, человек - визгом и словами. Само болевое ощущение увидеть нельзя, но знать о его существовании путем анализа поведенческих алгоритмов, высказанных слов - очевидная реальность повседневного познания.
Иначе, мы не видим атомов, но знаем, что они есть, или когда Эйнштейн создавал свою теорию, но фактов ее подтверждающих было мало, но теория оказалась верна и вскоре факты ее подтверждающие были обнаружены. Все это, - триумф теоретического абстрактного познания, которому не обязательно "увидеть" или "представить", чтобы установить истину.
И поэтому я на самом деле скептически отношусь к элиминативному материализму. Но считаю, что они поставили очень правильную проблему: можно ли объяснить поведение человека, не ссылаясь на субъективные ощущения и сознание. В поиске ответов на эти вопросы мы в итоге поймём лучше, что сознание на самом деле делает. Мне их идеи отчасти напоминают Декарта, только распространённые ещё на один вид животных, Homo Sapiens.
В свете фрейдистской теории бессознательного, можно сказать, что некоторые алгоритмы поведения человека не связаны с сознанием, волевыми решениями самого человека. Человек - диалектическое единство природных инстинктов, детерминирующих определенные паттерны поведения и триггеров социализации. Мне кажется, некоторые философы слишком обще подошли к этому вопросу, не разделив поведение инстинктивное и сознательное, смешав биологическое с социальным. Хотя те же биологические инстинкты могут проявлять себя и через субъективное сознание. Это вопрос места, времени и конкретного организма.
Как по мне, то наиболее интересными выглядят в философии сознания две теории: эмерджентного материализма и эпифеноменализма.
-
"Философский зомби"? Я полагаю, что он невозможен в реальности. Не всё, что мыслится - реально или может быть реализовано.
Полностью согласен, что он невозможен, но пока не ясно, почему именно. Пока речь идёт о людях и похожих на них видах животных - всё довольно понятно даже без точного ответа на это "почему". Как только переходим от зверей к беспозвоночным - это уже становится совсем не очевидно. Я просмотрел те темы. Вы в них вроде бы утверждали, что у членистоногих нет сознания и квалиа. Но не ясно, как это доказать. Может, раки на самом деле субъективно переживают боль, но мы этого не понимаем и повторяем ошибку Декарта с не чувствующими боль собаками?
Также не ясно, нужен ли субъективный опыт для разумности или нет. Вспоминается фантастическое произведение "Ложная слепота" П.Уоттса, в котором земляне натолкнулись на высокоразвитую цивилизацию существ, лишённых сознания.
Не уверен в том, что "объяснительный разрыв" между движением материи и субъективными ощущениями вообще может быть преодолён. Он выглядит куда более радикальным, чем разрыв между живым и неживым. Не исключено, что квалиа столь же фундаментальны, как время или электрический заряд, и были и будут всегда как некая "изнанка" материи.
Иначе, мы не видим атомов, но знаем, что они есть, или когда Эйнштейн создавал свою теорию, но фактов ее подтверждающих было мало, но теория оказалась верна и вскоре факты ее подтверждающие были обнаружены. Все это, - триумф теоретического абстрактного познания, которому не обязательно "увидеть" или "представить", чтобы установить истину.
С атомно-молекулярной теорией и теорией относительности ситуация значительно проще: есть некие математические модели, которые поддаются объективной проверке.
В свете фрейдистской теории бессознательного, можно сказать, что некоторые алгоритмы поведения человека не связаны с сознанием, волевыми решениями самого человека.
О, свобода воли - ещё одна мутная концепция, она даже ещё менее проверяемая, чем сознание и квалиа. С квалиа, наверное, ещё наука исхитрится в итоге, разобрав мозг по кирпичику, проведя опыты по слиянию и разделению сознаний через нейроинтерфейсы, нейропротезированию и т.п. И докопается, в каком конкретно куске вещества сидят конкретные субъективные ощущения. А вот как подтвердить или опровергнуть свободу воли - вообще непонятно.
Мне кажется, некоторые философы слишком обще подошли к этому вопросу, не разделив поведение инстинктивное и сознательное, смешав биологическое с социальным
Так ли уж важны субъективные ощущения для понимания природы социального? Может, и тут возможен подход к человеку как к роботу: биологическое - это врождённые программы поведения, а социальное - приобретённые.
Думаю, что современные представления о сознании, квалиа и свободе воли - это на самом деле переработанные религиозные мифы о бессмертной душе, которые жалко полностью отбросить из-за страха смерти и чувства собственной важности. Ну некомфортно людям думать о себе как о биороботах, у которых души нет, не было и никогда не будет.
-
А если мозг не в порядке, перегрелся или голодает, то наступает аквалия - то есть полный отруб
Тут основная сложность в том, что мы не можем напрямую увидеть чужие квалиа или аквалиа. И мы не можем проверить, есть ли квалиа и сознание у кого-то ещё. Может быть, они действуют целесообразно и сложно, но внутри - полнейший отруб? Особенно ярко это проявляется в невозможности проверить наличие сознания у чего-то искусственного.
Понятно, что чужая душа потемки. Но какой смысл лезть в чужие квалиа когда речь идет о собственном опыте небытия? Ведь именно с ним каждому приходится иметь дело. Если кто-то другой испытал подобное, то сам расскажет об этом, если захочет. Обсудят и сделают выводы.
Мы говорим о бессмертии души (личности и её сознания). Это вопрос частного интереса конкретного индивидуума. Продолжу я существовать как осознающая себя личность после смерти тела? Я бессмертен так как я трансцедентный к материи дух или я смертное тело осознающее себя посредством развитого, но все же смертного мозга?
Чтобы ответить на этот вопрос необязательно видеть чужие квалиа, достаточно осознавать свои.
Связь между состоянием мозга и наличием/отсутствием сознания достаточно легко обнаружить, особенно современному научно-подкованному человеку.
Сознание - это функция мозга. Мозг в рабочем состоянии производит феномен известный как сознание. Сознание - это "я есть". Это самое естественное определение сознания. Всем понятно о чем идет речь когда говорят, что человек без сознания - значит он не осознает ни себя, ни мир.
Элиминативные материалисты все хотят свести к состояниям мозга. Но эти состояния им придется как-то различать и соответственно называть. Сознание - это такое состояние мозга, при котором живое существо осознает свое существование. (При этом оно либо выделяет себя из окружающей среды, либо нет - это зависит от качества сознания (которое в свою очередь зависит от биологических и социальных факторов).
Мне сложно представить себя "действующим целесообразно и сложно" будучи без сознания в глубоком обмороке. Речь идет именно таком состоянии и именно для того, чтобы показать, что сознание - это функция мозга. Есть индивидуумы отрицающие этот факт, вот для них и были приведены примеры.
Прежде чем пытаться заглянуть под черепушку другого, следует разобраться с тем, что происходит в собственной голове. А потом уже сравнивать делясь опытом с другими.
Обладает ли сознанием что-то искуственное? Ну, если оно осознает себя и свое окружение оно найдет способ сообщить Вам об этом.)
-
Смотрите-ка как Newman о сознании, прямо-таки заправский материалист-диалектик!
-
Мы говорим о бессмертии души (личности и её сознания). Это вопрос частного интереса конкретного индивидуума. Продолжу я существовать как осознающая себя личность после смерти тела?
Что в материализме, что в панпсихизме и нейтральном монизме личность заканчивается с разрушением мозга. В материализме личность и сознание просто выключатся навсегда, в панпсихизме и нейтральном монизме - личность выключится навсегда, а сознание разорвёт на кучу микросознаний без какой-либо памяти, самосознания, рефлексии и т.п. Т.е. и там, и там смерть - это с концами.
Всем понятно о чем идет речь когда говорят, что человек без сознания - значит он не осознает ни себя, ни мир.
Это опять же не столь простой вопрос. Например, при использовании медикаментозной седации сознание человека угнетено, но позволяет ему чувствовать боль и слышать команды доктора. Когда действие препарата заканчивается - пациент обычно ничего не помнит и думает, что никаких квалиа не было. Хотя они скорее всего были. И то, что мы называем "бессознательным" состоянием - на самом деле может хотя бы в части случаев оказаться просто понижением качества сознания в сочетании с нарушением работы памяти. Даже смерть в принципе может оказаться не полным уничтожением любого сознания, а его разрушением до микросознаний (впрочем, они - всё равно не мы).
Также вспоминается такое состояние, как диссоциативная фуга. Когда человек выходит из фуги, то он обычно забывает всё происходившее во время фуги. Но во время самой фуги у него определённо было сознание и самосознание. Ещё пример попроще - сновидения: во время сна со сновидениями человек находится в сознании и испытывает какие-то квалиа. Но после просыпания большинство снов из памяти стираются. Так что все эти "я есть" и целостность личности завязаны скорее на нормальную работу памяти.
Я бессмертен так как я трансцедентный к материи дух или я смертное тело осознающее себя посредством развитого, но все же смертного мозга?
Функция мозга - это правильный ответ, но слишком общий. Ведь по мере развития науки будет развиваться нейропротезирование и может дойти до парадокса корабля Тесея. Т.е. совсем не ясно, что делать, чтобы перенести сознание на новый носитель из разваливающегося от старости мозга. Поскольку атомы в человеке и так постепенно заменяются в течение жизни, то такой перенос должен быть разрешён законами природы. И сколь-либо развитая теория сознания должна объяснять, что при таком переносе делать можно, а что - нельзя.
Ну, если оно осознает себя и свое окружение оно найдет способ сообщить Вам об этом.)
Проблема в том, что для сознания не обязательна речь (у кошки речи нет, а сознание есть), а для речи - сознание (ChatGPT уже иногда начал проходить тест Тьюринга и пописывать дипломы за отдельных нерадивых гуманитариев).
-
....Так что все эти "я есть" и целостность личности завязаны скорее на нормальную работу памяти.
Да, но не только и не всегда. )
Например необязательно помнить кто ты и что ты чтобы быть целостным.
Для сохранения целостности достаточно быть сфокусированным на Едином Я.
Это состояние можно передать как "кем бы я ни был, я есть и значит могу действовать". Такой подход собирает все воедино. Это вопрос намерения (духа). Намерение следует взращивать, а не просто помнить о нем. Оно должно стать частью природы практикующего.
"Я есть" - может переживаться по-разному.
Самое обычное - это социально обусловленное "я есть Вася Петров и я жив".
Однако какие бы состояния сознания не испытывал человек, он способен их испытывать и осознавать только потому, что у него есть мозг - материальный орган сознания.
О практическом переносе сознания на искусственный носитель говорить пока рано, но теоретически порассуждать об этом интересно.
Для начала было бы неплохо научиться соединять мозги людей и не только - чтобы объективно "считывать" любые возможные восприятия...
Знакомство с восприятием мира и себя другими формами жизни может оказаться полезным для разумного сотрудничества и расширения горизонта восприятия самого человека. Чем шире горизонт, тем меньше обусловленности и больше свободы для поступательного развития человечества к осознанию единства всего сущего.
Ну, если оно осознает себя и свое окружение оно найдет способ сообщить Вам об этом.)
Проблема в том, что для сознания не обязательна речь (у кошки речи нет, а сознание есть), а для речи - сознание (ChatGPT уже иногда начал проходить тест Тьюринга и пописывать дипломы за отдельных нерадивых гуманитариев).
Если нечто искусственное неспособно общаться даже обладая сознанием, то это недоработка производителя.
В самом деле, если искусственное, допустим, умудрились снабдить самосознанием, то не проще ли будет обеспечить его и средствами общения? Это было бы и полезно и гуманно.
С кошкой можно общаться, но не на абстрактные темы. Боюсь она предпочтет конкретную мышку.) Или миску молока. Вы поймете если близко и давно знакомы. Кошка всегда знает чего она хочет, но не теоретически, абстрактно, а практически и конкретно. Она знает без слов и даже мыслей - в отличии от нас. Но не требуйте от нее невозможного - объяснений как это у нее выходит.)
Да, кстати, как по Вашему, осознает ли ChatGPT собственное существование? Именно это подразумевает наличие сознания.
-
Это вопрос намерения (духа). Намерение следует взращивать, а не просто помнить о нем. Оно должно стать частью природы практикующего.
Чтобы что-то стало частью природы - это надо запомнить. Навыки и черты характера - это тоже память.
Для начала было бы неплохо научиться соединять мозги людей и не только - чтобы объективно "считывать" любые возможные восприятия...
Я думаю, что именно так и разберутся в итоге с природой квалиа. Тем более, что такое "считывание" восприятий другого человека за счёт частичного соединения мозгов уже описано у сросшихся головами сиамских близнецов Кристы и Татьяны Хоган.
Да, кстати, как по Вашему, осознает ли ChatGPT собственное существование? Именно это подразумевает наличие сознания.
Считаю, что нет. Это похоже на то, как мы большей частью бессознательно строим предложения на родном языке.
О практическом переносе сознания на искусственный носитель говорить пока рано, но теоретически порассуждать об этом интересно.
Хотя это имеет прямое отношение к теме смерти. Меня удивляет, что большинство участников дискуссии рассматривают максимальную продолжительность жизни человека как что-то принципиально не улучшаемое. При этом фундаментальных запретов на радикальное увеличение продолжительности жизни, лечение старения и возрастной деградации мозга нет. И скорее всего нет таких запретов и на полное протезирование мозга. Во времена Эпикура такой фатализм вполне понятен, но с нынешним уровнем развития цивилизации можно хотя бы помыслить в сторону борьбы со старением.
-
Может, раки на самом деле субъективно переживают боль, но мы этого не понимаем и повторяем ошибку Декарта с не чувствующими боль собаками?
Полагаю, мы не допустим большой ошибки, если будет предполагать у организмов, лишенных нервной системы, у которых отсутствуют нервные клетки, таких явлений как болевое ощущение. Думаю, что квалиа, сознание проявляются как продукт деятельности нервной системы, работы нервных клеток, в том числе и как эмерджентное их свойство.
Также не ясно, нужен ли субъективный опыт для разумности или нет. Вспоминается фантастическое произведение "Ложная слепота" П.Уоттса, в котором земляне натолкнулись на высокоразвитую цивилизацию существ, лишённых сознания.
Знаете, фантазировать можно о чем угодно, - у человека есть такая счастливая возможность в виде нейросетей головного мозга. Однако, считаю, не стоит покидать фактическую почву научных данных о мире и человеке. В связи с чем, полагаю, что без сознания цивилизацию не построить. Сознание "выбрано" естественным отбором как полезная для выживания функция управления телом в агрессивной среде. И значит, мы и обязаны своему существованию в том числе и сознанию, - самим себе. Следовательно, любой разумный вид должен обладать сознанием, так как законы физики, биологии должны быть одинаковы в любой точке Вселенной (по крайней мере, настоящей вселенной)
Не уверен в том, что "объяснительный разрыв" между движением материи и субъективными ощущениями вообще может быть преодолён.
Мне кажется, что "трудная проблема" надумана американскими философами, у которых вульгарный материализм и позитивизм "в крови". Убежден, что проблема будет решена дальнейшим прогрессом нейронаук. Даже сегодня та же идея нашего Аносова о когнитоме - одно из возможных решений данной проблемы.
Он выглядит куда более радикальным, чем разрыв между живым и неживым.
Честно говоря, я так не считаю. Много надуманного в этой сфере, много взято из религиозных представлений о сознании, мышлении, памяти. Субъективная реальность в рамках материализма довольно неплохо объясняется, начиная еще с Демокрита, не говоря уже о французских, английских материалистах эпохи Просвещения, Марксе и советской философии (теория идеального того же Дубровского).
Если полагать под идеальным, квалиа, сознанием нечто метафизическое, трасцендентальное, сверхъестественное, то да, - объяснить невозможно, разрыв принципиален, но гипотеза о сверхъестественности сознание - допущение, которое ни на чем не основано.
Мы знаем, что все субъективные ощущения, идеальные явления зависят от мозга, от тела. Меняем тело, мозг - меняются и ощущения, субъективные явления, квалиа, но никогда иначе. Это главная фактическая точка - начало наших размышлений, исследований. Гипотеза о "трудности" - отрицает эту точку, скатываясь с точки зрения философии или в дуализм, или в идеализм, которые, повторюсь, не имеют достаточного основания, чтобы быть рассматриваемыми гипотезами.
Не исключено, что квалиа столь же фундаментальны, как время или электрический заряд, и были и будут всегда как некая "изнанка" материи.
Полагаю, что исключено. Квалиа - продукт нервной системы, не больше. Нет нервных клеток - нет никаких квалиа. Здесь, квалиа, сознание - явления, порожденные психической формой движения материи, так сказать. Явления, которые возникают только на таком уровне организации биологической материи, - психической, база которой - нервная клетка.
С атомно-молекулярной теорией и теорией относительности ситуация значительно проще: есть некие математические модели, которые поддаются объективной проверке.
С квалиа все так же: есть научная психология, которая и в том числе математическими экспериментальными методами изучает квалиа человека. И даже прописывает химические препараты для коррекции таких квалиа.
О, свобода воли - ещё одна мутная концепция, она даже ещё менее проверяемая, чем сознание и квалиа.
Опять же, чувствую у Вас больше философско-религиозных спекуляций, чем твердой науки. Свобода воли - это эволюционный механизм выбора организмом альтернатив поведения в той или иной ситуации в целях выживания. Отсюда, воля, ее свобода - биологический факт. В этой свободе нет ничего сверхъестественного, и да, она сама предопределена многими биохимическими и природными явлениями. У этой свободы есть рамки, - рамки выживания, выбора поведения, выбора слов в социальных отношениях, отношениях с природной средой.
Так ли уж важны субъективные ощущения для понимания природы социального? Может, и тут возможен подход к человеку как к роботу: биологическое - это врождённые программы поведения, а социальное - приобретённые.
Робот - это инструмент, созданный человеком. Как молоток. Странно сравнивать человека с его инструментами, не находите?
Думаю, что современные представления о сознании, квалиа и свободе воли - это на самом деле переработанные религиозные мифы о бессмертной душе, которые жалко полностью отбросить из-за страха смерти и чувства собственной важности.
Соглашусь с Вами, - во многом это так.
-
Полагаю, мы не допустим большой ошибки, если будет предполагать у организмов, лишенных нервной системы, у которых отсутствуют нервные клетки, таких явлений как болевое ощущение. Думаю, что квалиа, сознание проявляются как продукт деятельности нервной системы, работы нервных клеток, в том числе и как эмерджентное их свойство.
У речных раков точно есть нервные клетки и нервная система, причём центральная нервная система тоже есть. Также у ракообразных есть ноцицепторы, на которые действуют местные анестетики, и это видно по их поведению. У людей ноцицепторы ответственны как раз за болевую чувствительность. Поэтому на 100% исключать у речных раков субъективное восприятие боли нельзя.
надумана американскими философами, у которых вульгарный материализм и позитивизм "в крови".
Тогда понятно, почему они задают больше вопросов: у них нет столь жёстких границ между формами движения материи, а любой переход количества в качество требует описания механизма этого перехода.
Честно говоря, я так не считаю. Много надуманного в этой сфере, много взято из религиозных представлений о сознании, мышлении, памяти
Сборка живой клетки из химических реактивов - это совершенно не философская проблема, а научная и скорее даже инженерная. Ибо хотя бы принципиально понятно, что такое жизнь и как собрать искусственную клетку. А вот как собрать искусственное сознание - не понятно вообще.
И даже прописывает химические препараты для коррекции таких квалиа.
Психологи этим точно не занимаются, они - не психиатры, не врачи. А психиатры никаких чужих квалиа не наблюдают, они наблюдают за поведением людей и корректируют это поведение медицинскими методами, в том числе таблетками. Вообще если психиатры могли бы именно наблюдать квалиа пациентов (ну хотя бы примерно как сросшиеся головами сиамские близнецы иногда могул получить доступ к зрению друг друга), это произвело бы революцию в диагностике психических расстройств.
Робот - это инструмент, созданный человеком. Как молоток. Странно сравнивать человека с его инструментами, не находите?
Это может быть полезно из-за того, что вокруг роботов крутится меньше всяких религиозных предрассудков.
Если полагать под идеальным, квалиа, сознанием нечто метафизическое, трасцендентальное, сверхъестественное, то да, - объяснить невозможно, разрыв принципиален
Даже если этот разрыв неустраним, это не означает сверхъестественность сознания. Если мы не можем свести электрический заряд к времени или массе, это не значит, что он сверхъестественен. И даже если нейтральный монизм и панпсихизм в итоге окажутся верными, то это не будет означать сверхъестественности сознания. Просто появится таблица соответствий между состояниями материи и субъективными ощущениями, носящая характер закона природы и ни к чему не сводимая.
Свобода воли - это эволюционный механизм выбора организмом альтернатив поведения
Эксперимент Либета показывает, что выбор осуществляется скорее всего до его осознания. У "свободы воли" есть куда более важная функция - это разграничение между психикой и внешним миром. Антипод "свободной воли" - это не "бездушный автомат", а шизофреник, у которого смешиваются свои мысли и чувства с сигналами от органов чувств.
-
Это вопрос намерения (духа). Намерение следует взращивать, а не просто помнить о нем. Оно должно стать частью природы практикующего.
Чтобы что-то стало частью природы - это надо запомнить. Навыки и черты характера - это тоже память.
Да, конечно. Я имел в виду следующее:
Повторяя запомнить чтобы "забыть". И действовать автоматически, неосознанно, на уровне рефлексов, без необходимости вспоминать. Пусть тело помнит, а не я. Вот что подразумевается под "взращивать и делать частью природы".
-
И действовать автоматически, неосознанно, на уровне рефлексов, без необходимости вспоминать.
Условные рефлексы - это тоже память. Стереть всю память - это стереть и условные рефлексы.
-
У речных раков точно есть нервные клетки и нервная система, причём центральная нервная система тоже есть. Также у ракообразных есть ноцицепторы, на которые действуют местные анестетики, и это видно по их поведению. У людей ноцицепторы ответственны как раз за болевую чувствительность. Поэтому на 100% исключать у речных раков субъективное восприятие боли нельзя.
Разве я сказал не то же самое?
Тогда понятно, почему они задают больше вопросов: у них нет столь жёстких границ между формами движения материи, а любой переход количества в качество требует описания механизма этого перехода.
Думаю, философский концепт образования нового качества системы путем достижения определенного предела, определенной меры количественных изменений, происходящих в системе всегда требовал и требует специально-научного изучения механизма, той самой меры, по достижению которой количественные изменения элементов системы дают эмерджентный взрыв, - новое качество системы.
Ф. Энгельс, в свое время, хотя и где-то поверхностно, а где-то и неубедительно, но описывал известные ему переходы в новое качество (см. "Диалектика природы"), но лучше всего, данные переходы описывает специальная наука. Например, химия или нейробиология. Так, количественное изменений нейронов в головном мозгу в определенных локально-функциональных его зонах объясняет качественные различия психических систем у разных людей (теория таланта), или количественное изменение нейросетей в головном мозгу может объяснить появление нового качества мозга как системы, - сознания, квалиа, субъективной реального, идеального.
К слову, я рассматриваю эмерджентный материализм как продолжение диалектического материализма, хотя, понятно, что диалектический материализм шире эмерджентного, который развивается в философии сознания. Полагаю, диалектические законы развития эффективно объясняют саму эмерджентность, причины ее появления, с философской точки зрения.
Сборка живой клетки из химических реактивов - это совершенно не философская проблема, а научная и скорее даже инженерная. Ибо хотя бы принципиально понятно, что такое жизнь и как собрать искусственную клетку. А вот как собрать искусственное сознание - не понятно вообще.
Я имел в виду, что понятия "сознание", "дух", мышление" во многих философских работах несет в себе печать старых еще религиозных подходов, мифологического понимания. Так, некоторые понимают под сознанием что-то похожее на религиозную душу, что-то трансцендентное, пытаются найти способ объяснить с точки зрения материализма появление и существование сознания, но у них, естественно, с таким подходом к сознанию, не всегда это получается, и они констатируют: "трудная проблема". Я, конечно, не разделяю позиции редукционистского материализма или элиминативного, но очищать понятия о сознании от средневековой идеалистической шелухи тоже, полагаю, необходимо.
Проблема происхождения жизни или живой клетки, - это, бесспорно, биологическая проблема, которая, как известно, уже имеет ряд научных решений. Начнем с того факта, что элементарные частицы в космосе образуются постоянно в силу движения самой материи. А это основа образования молекул на планетах. Энергию для химической эволюции Земля получала от многих источников: распада К40 (где среднее количество энергии на всей поверхности Земли по формуле х10 в 20 кал/год составило от 0,3 до 1,2), ультрафиолетового излучения (от 0,08 до 4,5), вулканизма (0,04), ударов метеоритов (0,05), молний и так далее. Затем в первичном океане, водных растворах на поверхности Земля, вероятно, образуются первые простейшие органические соединения, причем небиологическим путем.
Есть несколько теория происхождения, так сказать, первых протобиополимеров: термическая теория, теория адсорбции, низкотемпературная теория, коацерватная теория, все из которых имеют фактические основания для своего существования и так или иначе объясняют появление на Земле первых биополимеров, метаболизма и пр. Отмечу, что коацерватная теория имеет экспериментальное подтверждение своих основных постулатов.
В принципе, если брать за основу коацерватную теорию происхождения биополимеров, то дальше все более-менее объясняется: органические молекулы путем соединения с различными формами фосфата получают в водном растворе реакционные качества. При переносе фосфатной группы высвобождается или поглощается энергия, а значит, органические молекулы могут эту энергию запасать для своих реакций конденсации, обмена веществ. Вообще, высокоэнергетические связи, которые образуются между фосфатами и органическими соединениями обеспечивают протекание и существование почти всех биологических реакций. И тут, замечу, что появление РНК, ДНК - это эволюционное закрепление наиболее удачных формах каталитической активности молекул белка.
Ну, это разговор для другой темы.
Словом, биологическая наука вплотную подошла к решению проблемы появления биополимеров, а значит, и живых клеток, а может, и уже решила эту проблему.
. А психиатры никаких чужих квалиа не наблюдают, они наблюдают за поведением людей и корректируют это поведение медицинскими методами, в том числе таблетками.
Вы, наверное, проигнорировали то, что я Вам написал: редукционизм, эмпиризм в вопросе квалиа - это ошибочный подход. Квалиа имеет такие свойства, которые не позволяют эти квалиа увидеть. Вы требуете от науки того, что невозможно в природе. Как можно увидеть непосредственно (а Вы, как я понимаю, этого требуете) внутренние ощущения, переживание опыта? Это же изначально абсурдное требование. И на этом жидком фундаменте строится здание "трудной проблемы"?
Я поэтому и писал о формах движения материи, чтобы подчеркнуть то, что для каждой формы эффективны свои методы, свои законы движения.
Квалиа, сознание - это формы психической, нервной формы движения, так сказать, это не физическая, не химическая и даже не биологическая формы движения, где непосредственное наблюдение за вещами - эффективный метод. В сфере социальной формы движения, а в специальных рамках - психической, субъективной реальности метод непосредственного наблюдения не даст в ощущении квалиа, идей, мыслей и переживаний. Мы можем использовать лишь метод опосредованного наблюдения - через поведение, реакции, знаки и так далее.
Однако помимо метода наблюдения у нас имеется система иных методов получения научных знаний: анализ, синтез, эксперимент и так далее.
Повторю, чтобы познать квалиа, установить существование сознания, идей не обязательно надо непосредственно наблюдать идеи, сам процесс переживаний и так далее. Ну, это просто нелогично и ненаучно. Квалиа - это феномен иной формы движения материи, требующих особых методов своего изучения. Под одну гребенку все зачесывать, полагаю, нельзя.
Кстати, этот подход (все под одно грести) очень характерен для философствующих спецов, - физиков, химиков, биологов, которые решили на досуге заняться философией. В США имеется острейшая борьба с тем же физикализмом (для чего и придуман был аргумент "философского зомби"). В России нет такой проблемы, а поэтому она особо нам не понятно, - зачем копья ломают там, где борьбы уже давно нет?
Повторю свою мысль еще раз: квалиа, сознание, явления субъективной реальности ненаблюдаемы непосредственно в силу своей природы, что не делает их "вещами-в-себе", а требует особых методов их познания.
Это может быть полезно из-за того, что вокруг роботов крутится меньше всяких религиозных предрассудков.
Я о том, что отождествлять человека с его инструментами - нелогично и ненаучно. Это пошлый ошибочный редукционизм, ведущий только к иллюзиям и непониманию настоящей природы человека.
Человек - не робот, не молоток, не машина, хотя многие соблазняются так человека обозвать. Это понятно: человеку свойственно все упрощать, вульгаризировать, идти по линии наименьшего сопротивления, но это пути в никуда, - в иллюзии.
Даже если этот разрыв неустраним, это не означает сверхъестественность сознания.
Вы не совсем правы: означает. Более того, отрицает принцип материалистического монизма и сам материализм. А значит, утверждает идеализм или дуализм, в любом случае, защищает позицию о существовании сверхъестественной субстанции в бытии.
Если мы не можем свести электрический заряд к времени или массе, это не значит, что он сверхъестественен.
Вы снова игнорируете то, что я пишу: не о отождествлении речь идет, а о связи между формами материи, которые все едины между собой (едины в своих противоположностях). Так, биологическая форма включает в себя и химическую и физическую, без которых она бы не существовала.
Принципиальный разрыв в объяснении сознания в философии сознания понимает так: сознание никак не связано формами материи, к материи отношения не имеет, - здесь рвется сам принцип монизма, а сознание и субъективная реальность уводится в трансцендентность.
Я же говорю, что сознание - это форма движения той же материи, но новая форма, то есть она связана с социальной, биологической, химической, физической, без которых не может существовать и появиться. В этом смысле, разрыва в объяснении нет. Есть только наше незнание этой формы, неосведомленность, "белое пятно", предмет изучения нейронаук.
И даже если нейтральный монизм и панпсихизм в итоге окажутся верными, то это не будет означать сверхъестественности сознания. Просто появится таблица соответствий между состояниями материи и субъективными ощущениями, носящая характер закона природы и ни к чему не сводимая.
Не могу с Вами согласиться. Если Вы предполагаете существование "состояний материи", которые ни к чему не сводятся и ни с чем не связаны, - это сверхъестественность и есть.
Эксперимент Либета показывает, что выбор осуществляется скорее всего до его осознания.
Ну, есть критика данного эксперимента, во-1-х, а во-2-х, данный эксперимент не отрицает факт свободы выборы организмом, находящимся в определенной среде, и на который влияют различные триггеры.
Полагаю, здесь снова довлеют традиции: свобода воли понимается в рамка средневековых идеалистических понятий как некое сверхъестественное абстрактное явление, которое ни с чем не связано, а является чистым актом трансцендентной свободы духа.
Понятно, что в таком понимании свободы воли не существует, так как не существует никакой трансцендентности и "чистой" свободы. Свобода воли - это возможность выбора поведения организма как единицы этой свободы, и конечно, этот выбор будет связан с мозгом, нейронами, социализацией, рефлексами, инстинктами, культурными паттернами, и в этом смысле свобода воли не имеет в себе ничего сверхъестественного, беспричинного, наоборот, она предопределяется многими причинами, но в силу этой множественности и изначальной неопределенности бытия, существования в природной среде, возникает возможность выбора (события в мире вероятны, фундаментально случайны (случай - тоже не сверхъестественность, а следствие вероятности наступления событий, которая, сама по себе, продукт изменчивости, движения, флуктационности самой ткани бытия).
-
Вы, наверное, проигнорировали то, что я Вам написал: редукционизм, эмпиризм в вопросе квалиа - это ошибочный подход. Квалиа имеет такие свойства, которые не позволяют эти квалиа увидеть. Вы требуете от науки того, что невозможно в природе. Как можно увидеть непосредственно (а Вы, как я понимаю, этого требуете) внутренние ощущения, переживание опыта?
Редукционизм - да, возможно и ошибочен. Но вот на эмпиризме основан вообще весь научный метод. Впрочем, с точки зрения эмпиризма ситуация с квалиа, возможно, не столь уж безнадёжна. Если некоторые сросшиеся головами сиамские близнецы могут получать доступ к субъективным ощущениям друг друга, то это наводит на мысль о принципиальной возможности установки дополнительных модулей в обычный человеческий мозг для получения доступа к чужим квалиа. И если под действием психоделиков люди могут получать какие-то непредставимые субъективные впечатления, то, возможно, гибкости мозга хватит и для прямого восприятия даже нечеловеческих квалиа вроде четырёхцветного зрения птиц. Да, сейчас у нас нет таких нейроинтерфейсов. Но ведь и у Демокрита не было приборов для обнаружения атомов.
И эти особые свойства квалиа ведут не только к "трудной проблеме сознания". Но ещё и к невозможности различить на практике открытый, закрытый и пустой индивидуализмы.
И на этом жидком фундаменте строится здание "трудной проблемы"?
А она становится всё труднее по мере всё меньшей похожести объекта на нас самих. Люди, кошки и даже раки - это ещё ладно, т.к. и там, и там - нейроны и обработка сенсорной информацией. Но вот как проверить наличие или отсутствие субъективного опыта у небиологической сложной системы - уже не ясно. Например, в будущем человечество может научиться заменять на протезы выходящие из строя части головного мозга. И если в какой-то момент мозг полностью заменят на протезы - то сохранятся ли квалиа у этого киборга или робота, бывшего когда-то человеком? А если наделаем копий этих протезов и поместим в другие тела - что будет с сознанием? Разумеется, это всё - научная фантастика, но куда менее фантастичная, чем Ефремов, и в этой фантастике нет каких-то логических противоречий, нарушения законов природы и т.п. А значит - годится как мысленный эксперимент для философии.
Проблема происхождения жизни или живой клетки
Я говорил не о естественном абиогенезе, а о сборке клетки в лаборатории. И мы точно знаем, что живую клетку из химических реактивов в лаборатории собрать в принципе можно. А вот о том, как собрать искусственное феноменальное сознание, мы не имеем ни малейшего представления.
Более того, отрицает принцип материалистического монизма и сам материализм.
Не совсем понимаю, как замена материалистического монизма на нейтральный монизм или панпсихизм приводит к чему-то сверхъестественному. Объективная реальность никуда не девается, сверхъестественные сущности не вводятся. Феноменальное сознание остаётся свойством материи. Просто оно не появляется на каком-то уровне организации материи, а всегда с ней.
сознание - это форма движения той же материи
Полностью согласен с тем, что это - форма движения материи. Но из-за почти непреодолимых сложностей с восприятием чужих квалиа мы точно не знаем, где проходит граница между системами с субъективным опытом и без него. Сначала думали, что сознание есть только у людей. Потом признали его наличие у позвоночных. Сейчас уже идёт речь о доказательствах существования боли у насекомых. А ведь болевые рецепторы есть и у животных попроще, у нематод. И вообще где гарантия, что границы не будут расширяться дальше и не провалятся даже ниже биологического уровня организации материи?
случай - тоже не сверхъестественность, а следствие вероятности наступления событий, которая, сама по себе, продукт изменчивости, движения, флуктационности самой ткани бытия
Мы не можем строго доказать существование случайности в природе: проверка чего-либо на случайность алгоритмически неразрешима, не может быть выполнена за конечное время. Существующие статистические тесты для контроля качества случайных чисел довольно легко обмануть сравнительно простыми алгоритмами. Думаю, что ближе всего к строгому пониманию свободы воли подошли в супердетерминистских интерпретациях квантовой механики. В них не просто нет случайности, но законы природы таким образом предопределяют действия экспериментаторов, что создают у них иллюзию квантовой нелокальности. Т.е. отсутствие свободы воли означает не просто предопределённость. А предопределённость, вводящей в заблуждение экспериментатора.
-
Ясно.
В принципе, я сказал всё, что хотел. Графоманией и болтологией не страдаю, поэтому на этом и заканчиваю.
По теме.
Страх смерти, конечно, самый сильный страх, отравляющий нашу жизнь ежедневно. Мы боимся случайной смерти, ее форм, - рака или инсульта, или инфаркта, или еще чего-то, что обязательно станет нашей смертью. Забавно, мы, - смертные, и боимся смерти. Штука в том, что мы не можем ее контролировать, не можем контролировать случайность, неопределенность завтрашнего дня, вероятность той же онкологии или инсульта, или атеросклероза, деменции. Не контролируем и боимся.
Может, стоит принять смерть? Принять случайность ее появления, как и ее необходимость? Согласиться умереть сегодня? Если мы примем смерть, согласившись с ней, то и боятся тогда ее уже станет не нужно. И мы, наконец, сможем нормально жить, - без страха.
А если у нас нет страха, то зачем нам боги? Зачем нам бессмертность? Тогда нам не нужны ни боги, ни бессмертие. И получаем свободу жить без страха и надежд. Жить свободным человеком, которому не надо кому-то кланяться, чтобы получить бессмертие, спасение от болезни или смерти. Мы же согласились умереть сегодня. Может, только тогда мы сможем понять: что значит человеческое достоинство?
-
Да, Вы правы, мы сильно ушли от темы.
Может, стоит принять смерть?
На самом деле культура полна принятия смерти, не вполне нами осознаваемым. Если бы это было не так - к старению относились бы так же, как к ВИЧ: т.е. как к неизлечимому, инвалидизирующему и 100% смертельному заболеванию. С одной стороны этому мешают религиозные мифы о бессмертии души, а с другой - проникшие в из религии в атеизм байки про "вершину эволюции". Также в искусстве физическое бессмертие нередко описывается как зло: тот же Кошей Бессмертный и прочая нежить. Или фильм "200-летний человек", главный герой которого отказался от бессмертия.
Штука в том, что мы не можем ее контролировать [...] Принять случайность ее появления, как и ее необходимость?
Да, не можем. Но тут нужно не принятие невозможности контроля, а честное признание своей технологической отсталости. И разработка технологий для борьбы со старением. Мы живём где-то на 11 порядков меньше, чем разрешено законами термодинамики. Верхний предел - не 120 лет, а 10 триллионов лет, время жизни красных карликов. Если научиться лечить старение и рак, то средняя продолжительность жизни будет около 5000 лет и ограничена несчастными случаями, убийствами и самоубийствами. А вот чтобы перейти от 5000 лет к 10 триллионам - понадобятся какие-то уж очень крутые модификации тела, системы резервного копирования и т.п.
-
Ясно.
В принципе, я сказал всё, что хотел. Графоманией и болтологией не страдаю, поэтому на этом и заканчиваю.
По теме.
Страх смерти, конечно, самый сильный страх, отравляющий нашу жизнь ежедневно. Мы боимся случайной смерти, ее форм, - рака или инсульта, или инфаркта, или еще чего-то, что обязательно станет нашей смертью. Забавно, мы, - смертные, и боимся смерти. Штука в том, что мы не можем ее контролировать, не можем контролировать случайность, неопределенность завтрашнего дня, вероятность той же онкологии или инсульта, или атеросклероза, деменции. Не контролируем и боимся.
Может, стоит принять смерть? Принять случайность ее появления, как и ее необходимость? Согласиться умереть сегодня? Если мы примем смерть, согласившись с ней, то и боятся тогда ее уже станет не нужно. И мы, наконец, сможем нормально жить, - без страха.
А если у нас нет страха, то зачем нам боги? Зачем нам бессмертность? Тогда нам не нужны ни боги, ни бессмертие. И получаем свободу жить без страха и надежд. Жить свободным человеком, которому не надо кому-то кланяться, чтобы получить бессмертие, спасение от болезни или смерти. Мы же согласились умереть сегодня. Может, только тогда мы сможем понять: что значит человеческое достоинство?
А могли бы Вы четко определить, что Вы контролируете, а что нет?
Судя по Вашим вопросам о смерти я надеюсь до Вас начинает доходить, то что пишу здесь уже много лет.
Смотрите!
Окружающий мир воспринимается. Очевидно? Тело воспринимается. Очевидно?
А теперь важный момент! Мысли тоже воспринимаются! Они такие же внешние по отношению к восприятию как и тело, и стул, и улица.
Еще более важный момент! Я - это мысль! Такая же как мысль о еде, чайнике, стуле. Просто мысль!
Самый важный момент!!!
Кто знает о том, что есть мысль Я?
-
Еще более важный момент! Я - это мысль! Такая же как мысль о еде, чайнике, стуле. Просто мысль!
Не совсем так: на обеспечение целостности "я" работает ещё и ряд бессознательных механизмов. Вроде той же схемы тела, вообще корректной работы органов чувств, способности отличать внутренний голос от реальных сигналов с органов чувств. Если эти механизмы ломаются, то мысли обычно не помогают.
Кто знает о том, что есть мысль Я?
А это и есть трудная проблема сознания. Чем бы ни был этот "восприниматель" - на самой по себе способность испытывать субъективный опыт личность не построить.
-
Vivekkk
Обратили внимание? Я задал конкретный вопрос. Прямо сейчас и всегда, кто-то знает о том, что есть мир. Кто?
Вместо ответа, болталка в голове Behaviourist пошла в разнос и забрызгала форум глупыми фантазиями :)
Вот эта самая болталка и есть то, что боится смерти. Но она, не Вы!
-
.. Также в искусстве физическое бессмертие нередко описывается как зло: тот же Кошей Бессмертный и прочая нежить. Или фильм "200-летний человек", главный герой которого отказался от бессмертия.
Не будем наивны: вековая мечта человека - стать бессмертным. Просто пора повзрослеть, поняв невозможность личного бессмертия, приняв смерть. И на этом - конец.
Как ни вспомнить эпос о Гильгамеше:
Энкиду, друг мой любимый, стал землею!
Так же, как он, и я не лягу ль,
Чтоб не встать во веки веков?
* Теперь же, хозяйка, тебя я встретил, -
* Смерти, что страшусь я, пусть не увижу!»
Хозяйка ему вещает, Гильгамешу:
* «Гильгамеш! Куда ты стремишься?
* Жизни, что ищешь, не найдешь ты!
* Боги, когда создавали человека, -
* Смерть они определили человеку,
*– Жизнь в своих руках удержали.
* Ты же, Гильгамеш, насыщай желудок,
* Днем и ночью да будешь ты весел,
* Праздник справляй ежедневно,
* Днем и ночью играй и пляши ты!
* Светлы да будут твои одежды,
* Волосы чисты, водой омывайся,
* Гляди, как дитя твою руку держит,
* Своими объятьями радуй подругу -
* Только в этом дело человека!»
П.С.
Эпос кончается тем, что Гильгамеш смиряется перед смертью, но делает он это при помощи веры в богов, религии.
Честно говоря, религия - сильнейшее средство утешения.
-
Просто пора повзрослеть, поняв невозможность личного бессмертия, приняв смерть. И на этом - конец.
Какие именно законы природы нарушает личное бессмертие? Недостаточно надёжная конструкция человеческого тела - это не закон природы, а стечение обстоятельств. Если трёхдюймовая дискета портится за 25 лет, это не значит, что нет носителей информации, способных пережить 500-летний срок. Вот мы - это те самые хлипкие дискеты.
Кстати, ещё один признак принятия смерти в культуре - куда большая распространённость в научной фантастике сверхсветовых полётов, чем личного бессмертия. Хотя сверхсветовые полёты, в отличие от бессмертия, прямо запрещены законами природы.
Не будем наивны: вековая мечта человека - стать бессмертным.
У людей было много других вековых мечт: быстро ездить, летать по воздуху, выйти в космос, победить чуму и оспу. И по мере взросления человечества часть из них сбылась. Чем личное бессмертие принципиально отличается от других реализуемых мечт? Может быть, мы напротив ещё недостаточно взрослые, чтобы практически реализовать бессмертие?
-
На самом деле культура полна принятия смерти, не вполне нами осознаваемым...
Иногда думается, что борьба со страхом смерти совершенно бесполезна. Этот страх не победить. И мы все обречены умереть в страхе. Сама смерть и кладет конец этому страху. Мы просто живем с ним, убегая от мысли о смерти.
-
Борьба всегда бесполезна.
Но дело в том, что страх кем-то воспринимается, так же как и все остальное.
То что воспринимает этот мир умереть не может никак. Ибо чтобы умереть нужно сначала родиться. А это никогда не рождалось.
-
Иногда думается, что борьба со страхом смерти совершенно бесполезна.
Не нужно с ним бороться, он нормален и естественен. Напротив, люди недостаточно боятся смерти, особенно в молодости. Если бы общество действительно боялось бы смерти - то иммортализм был бы значительно популярнее, а на геронтологию тратили бы в тысячи раз больше средств. Впрочем, это направление мысли блокируется как предыдущим неудачным опытом, так и религиозными и культурными табу, зачастую неосознаваемыми. И культура нам внушает мысли о строгой обязательности скорой смертности вместо призыва "раздавить гадину".
То что воспринимает этот мир умереть не может никак. Ибо чтобы умереть нужно сначала родиться. А это никогда не рождалось.
Даже если квалиа наглухо вмурованы в само вещество и никогда не рождались, то после смерти память и личность-то всё равно тю-тю. Ну не исчезнет сознание в ноль, а порвёт его на микросознания. Нам что, легче от этого будет?
-
Это кому это нам? Вас и так уже нету. И не было никогда.
Уже предлагал много раз ответить себе на вопрос кто я?
Сможете сами убедиться что Вас нет. Еще даже при жизни тела :)
-
Сможете сами убедиться что Вас нет. Еще даже при жизни тела
Я - это моя память и моё сознание. Если смерть не разрушает сознание, но стирает всю память и личность, это всё равно смерть. Чем бы ни было сознание - память всё равно стирается с разрушением мозга.
-
Есть память, есть сознание. Зачем Вы называте это собой?
Это все равно, что сказать я - это мои носки, а потом бояться что они порвутся :)
-
Есть память, есть сознание. Зачем Вы называте это собой?
Потому что память делает меня мной. Если её полностью стереть - это будет означать смерть. Сознание моё - потому что оно тоже часть меня, я им воспринимаю память и внешний мир.
-
И как же память делает Вас Вами? Подробнее пожалуйста!
-
И как же память делает Вас Вами? Подробнее пожалуйста!
В ней хранится моя биография, характер и темперамент, знания, навыки и много чего ещё, что делает меня мной.
-
Я спросил как?
Вот есть видеокассета с записью фильма. Допустим это память. Можно достать, посмотреть что там записано. Как из этого Вы получаетесь?
Допустим на кассете боевик со Сталлоне. Вы включаете и начинаете всем говорить, смотрите Сталлоне это я? Так что ли?
-
И действовать автоматически, неосознанно, на уровне рефлексов, без необходимости вспоминать.
Условные рефлексы - это тоже память. Стереть всю память - это стереть и условные рефлексы.
Было бы странно отрицать это. Тем более, что я и не ставил перед собой такой задачи. )
Я имел в виду, что избавляясь от обозначений "забывая" их, разотождествляясь с ними, человек не теряет свою целостность, а наоборот приобретает её. "Неважно кто я и что я, главное "я" (абстрактное) есть и поэтому я могу действовать (как разумное и свободное существо)".
Будучи предельно конкретным оставаться максимально абстрактным - вот секрет успеха на пути знания.
Другого способа избавиться от сковывающей человека обусловленности нет.
"Я есть" - это не Вася Петров, а чистое абстрактное "я" свободное от любых отождествлений. Это чистое переживание самости (в позитивном смысле). Состояние "абсолютной" свободы и единства.
Поэтому "Я есть" и называется некоторыми Богом или Высшим Я.
Нормальный человек способен мыслить абстрактно и не воспользоваться этой возможностью для обретения внутренней свободы недальновидно и глупо.
Склеено 29 Июнь, 2024, 15:18:17 pm
Иногда думается, что борьба со страхом смерти совершенно бесполезна.
Не нужно с ним бороться, он нормален и естественен. Напротив, люди недостаточно боятся смерти, особенно в молодости.
Вот с этим полностью согласен.
Бороться со страхом смерти вредно и непродуктивно. Все что нужно - это научиться управлять им. Страх смерти полезен и его необходимо использовать - с чувством, с толком и с расстановкой. Смерть одновременно и враг и лучший советчик смертного.
-
Вот есть видеокассета с записью фильма. Допустим это память. Можно достать, посмотреть что там записано. Как из этого Вы получаетесь?
Допустим на кассете боевик со Сталлоне.
Посредством проигрывания содержимого этой памяти в мозге, в сознании. В памяти много чего понаписано, это даёт сложное поведение и личность. И получается не один и тот же фильм со Сталлоне, а самые разные результаты.
"Я есть" - это не Вася Петров, а чистое абстрактное "я" свободное от любых отождествлений.
Не уверен, в том, что это абстрактное "я есть" определяет личность. Возможно, оно вообще одно на всех, и мы различаемся лишь памятью и сенсорным восприятием.
-
Вот есть видеокассета с записью фильма. Допустим это память. Можно достать, посмотреть что там записано. Как из этого Вы получаетесь?
Допустим на кассете боевик со Сталлоне.
Посредством проигрывания содержимого этой памяти в мозге, в сознании. В памяти много чего понаписано, это даёт сложное поведение и личность. И получается не один и тот же фильм со Сталлоне, а самые разные результаты.
А если память не проигрыватется то Вы сразу же исчезаете?
-
"Я есть" - это не Вася Петров, а чистое абстрактное "я" свободное от любых отождествлений.
Не уверен, в том, что это абстрактное "я есть" определяет личность. Возможно, оно вообще одно на всех, и мы различаемся лишь памятью и сенсорным восприятием.
А чем и как определяется личность?
В самом общем смысле личность - это все, что способно сказать о себе - я.
Вы ведь способны, в отличие от неразумного животного, сказать о себе "я" абстрагируясь от своего имени, пола, гражданства, семейного положения, образа мыслей и любых воспоминаний о себе?
Думаю это не вызовет у Вас особых затруднений если Вы имеете навык абстрактного мышления.
Да, это чувство абстрактного "Я" едино, в нем нет различий, оно одно на всех, что и делает его ценным.
Это "Я" всеобще и пока оно у Вас есть Вы - личность, точнее "сверхличность, трансцендентная личность, бог".
Понятие личность имеет смысл только тогда, когда имеется другая личность. Невозможно стать и быть личностью в
полном одиночестве. Личность всегда подразумевает наличие другого, другой личности и отношения с ней.
И кто же эта другая личность? Прежде всего это Ваше конкретное обусловленное "я" которое считает себя тем-то и тем-то - в общем всем, что связано с конкретным телом, Вашим телом.
Уникальный Вы - это диалог Ваших двух Я - конкретного и абстрактного. Этот диалог уникален так как уникальны взаимоотношения этих двух неразлучников: души (Вашего индивидуального конкретного "я" и Бога - всеобщего абстрактного "Я").
И все же, чтобы этот диалог состоялся необходим социум в лице человеческого общества. Вне общественных отношений мы не научимся вычленять это единое Я и обретать на его основе единство, братство, равенство и свободу.
-
А если память не проигрыватется то Вы сразу же исчезаете?
Если не проигрывается - то сплю без снов или под наркозом.
сказать о себе "я" абстрагируясь от
От многих вещей абстрагироваться не получится. Если абстрагироваться от всех воспоминаний вообще - от "я" останется просто способность сознавать.
-
Если не проигрывается - то сплю без снов или под наркозом.
Как это у Вас происходит? Например Вы сидите и пьете чай, и рассказываете самому себе: вот я красавчик, сижу, пью чай, и вчера был красавчик, сидел, пил чай, и завтра буду красавчик, буду сидеть пить чай.
Что-то вроде этого?
Ну так во первых, зачем Вы это делаете? Разве и так не очевидно, что Вы сидите и пьете чай? Зачем еще и комментировать это в уме?
Во вторых, попробуйте перестать это делать. И тогда обнаружиться, что без всякой памяти Вы есть, в бодром состоянии. Ну может еще задно узнаете, что такое невыносимая легкость бытия. :)
-
сказать о себе "я" абстрагируясь от
От многих вещей абстрагироваться не получится. Если абстрагироваться от всех воспоминаний вообще - от "я" останется просто способность сознавать.
От каких именно воспоминаний о себе у Вас не получается абстрагироваться чтобы оставаться просто чистым "я"? У Вас не получается разотождествиться с описанием себя? Понять что есть чистое "я" и "описание я"? Я абстрактное и я конкретное? Осознать их отличие?
В: Если абстрагироваться от всех воспоминаний вообще - от "я" останется просто способность сознавать.
Способность сознавать что? И кто сознает?
Человек тем и отличается от неразумного животного, что способен разождествиться и отождествиться с кем и чем угодно не теряя целостности. Только делать все нужно с умом и умеючи - чтобы не навредить себе и другим.
Для начала следует разотождествиться со всем, что связано с конкретным телом и сосредоточиться на чистой самости, абстрактном, всеобщем и едином я. Процесс именуемый нети, нети ).
Далее, можно абстрагироваться и от абстрактного, единого я. Для мыслящего, его мышления и воображения нет ничего невозможного ).
И сосредоточиться на переживании чистого "имперсонального" бытия (ЕСТЬ) вытеснив из сознания все остальное. Ахам брахмасми, Тат твам аси ).
Но субъектность все равно останется, так как останется тот, кто переживает это бытие (ахам, твам). Эта троица всегда в наличии: объект - переживание - субъект. Поэтому "я ЕСТЬ".
Здесь нет персональной "нормальной" памяти т.е. воспоминаний о себе связанных с конкретным телом, все это вытеснено из актуального сознания, точки сборки, фокуса внимания.
Это чистая, необусловленная ничем субъектность или "я", переживающее свое чистое бытие - "я ЕСТЬ" (сознание) и свое чистое отношение к нему и к себе (осознание) - "Я есть Тот, Кто я ЕСТЬ".
Вместе взятое это известно как истинная целостность или полнота сущности, интегрированность, в которой одно непременно подразумевает другое.
В обиходе части адептов: "быть, а не казаться".)
-
Как это у Вас происходит? Например Вы сидите и пьете чай, и рассказываете самому себе: вот я красавчик, сижу, пью чай, и вчера был красавчик, сидел, пил чай, и завтра буду красавчик, буду сидеть пить чай.
Чтобы пойти пить чай - мне нужно по крайней мере помнить, что такое чай, чашка, чайник, как с ними обращаться и т.п. Т.е. обращаться к своей памяти.
Способность сознавать что? И кто сознает?
Субъективные ощущения. А сознаёт сознание.
-
Behaviourist
А сознаёт сознание.
Может, субъект?
Склеено 04 Июль, 2024, 06:29:56 am
Вот кстати, статья небезызвестного на этом форуме Д.Дубровского, где он рассматривает проблему кибернетического бессмертия:
https://m.vz.ru/opinions/2012/10/25/604264.html (https://m.vz.ru/opinions/2012/10/25/604264.html)
-
Вы о чем здесь вообще? Живи пока живется и все. Что здесь обсуждать то?
-
Как это у Вас происходит? Например Вы сидите и пьете чай, и рассказываете самому себе: вот я красавчик, сижу, пью чай, и вчера был красавчик, сидел, пил чай, и завтра буду красавчик, буду сидеть пить чай.
Чтобы пойти пить чай - мне нужно по крайней мере помнить, что такое чай, чашка, чайник, как с ними обращаться и т.п. Т.е. обращаться к своей памяти.
Что за бред? Чай пьете не Вы, а тело, оно протягивает руку, наливает, глотает, а затем выводит. И как все это делается Вы лично понятия никакого не имеете.
Так что можете не вспоминать что такое чай, тело все равно его выпьет :)
-
Что за бред? Чай пьете не Вы, а тело, оно протягивает руку, наливает, глотает, а затем выводит. И как все это делается Вы лично понятия никакого не имеете.
Так что можете не вспоминать что такое чай, тело все равно его выпьет :)
Интересно и где этот Вы обитает ?
Рядом с телом или у соседа за стенкой ?
-
Что за бред? Чай пьете не Вы, а тело, оно протягивает руку, наливает, глотает, а затем выводит. И как все это делается Вы лично понятия никакого не имеете. Так что можете не вспоминать что такое чай, тело все равно его выпьет
Нет никакого "я", отдельного от тела. "Я" - это такая же функция тела, как дыхание или глотание. Но даже если предположить, что "я" можно перенести на другой носитель как в научной фантастике - то этикетку-то на банке с чаем тело найти должно, а для этого надо помнить язык.
Может, субъект?
Думаю, что субъект - это не только сознание.
-
Смерть - неужели вам не страшно?
Порою страшно так, что сердце замирает.
Но снова день за днём, то каюсь то грешу.
На дудочке кривой я знаю кто играет.
И всё-таки пляшу, под дудочку пляшу.
-
Что за бред? Чай пьете не Вы, а тело, оно протягивает руку, наливает, глотает, а затем выводит. И как все это делается Вы лично понятия никакого не имеете.
Так что можете не вспоминать что такое чай, тело все равно его выпьет :)
Интересно и где этот Вы обитает ?
Рядом с телом или у соседа за стенкой ?
Нигде не обитает. Нет его. Это выдумка.
Склеено 06 Июль, 2024, 04:07:30 am
Что за бред? Чай пьете не Вы, а тело, оно протягивает руку, наливает, глотает, а затем выводит. И как все это делается Вы лично понятия никакого не имеете. Так что можете не вспоминать что такое чай, тело все равно его выпьет
Нет никакого "я", отдельного от тела. "Я" - это такая же функция тела, как дыхание или глотание. Но даже если предположить, что "я" можно перенести на другой носитель как в научной фантастике - то этикетку-то на банке с чаем тело найти должно, а для этого надо помнить язык.
Я - это мысль, у тела нет никакого я. Тело отлично работает и когда "я" спит и даже может ходить и совершать покупки в интернете. Погуглите лунатизм.
Так что тело само знает что делать, без всякого вашего я и памяти.
-
Что за бред? Чай пьете не Вы, а тело, оно протягивает руку, наливает, глотает, а затем выводит. И как все это делается Вы лично понятия никакого не имеете.
Так что можете не вспоминать что такое чай, тело все равно его выпьет :)
Интересно и где этот Вы обитает ?
Рядом с телом или у соседа за стенкой ?
Нигде не обитает. Нет его. Это выдумка.
Склеено 06 Июль, 2024, 04:07:30 am
Что за бред? Чай пьете не Вы, а тело, оно протягивает руку, наливает, глотает, а затем выводит. И как все это делается Вы лично понятия никакого не имеете. Так что можете не вспоминать что такое чай, тело все равно его выпьет
Нет никакого "я", отдельного от тела. "Я" - это такая же функция тела, как дыхание или глотание. Но даже если предположить, что "я" можно перенести на другой носитель как в научной фантастике - то этикетку-то на банке с чаем тело найти должно, а для этого надо помнить язык.
Я - это мысль, у тела нет никакого я. Тело отлично работает и когда "я" спит и даже может ходить и совершать покупки в интернете. Погуглите лунатизм.
Так что тело само знает что делать, без всякого вашего я и памяти.
А каким именно местом тело знает?
Оно большое
-
А каким именно местом тело знает?
Оно большое
Лучше поищите того, кто спросил.
-
...
А каким именно местом тело знает?
Оно большое
Тело не "знает", тело выполняет команды (рефлексирует).
Часть этих команд, условные рефлексы, вырабатывается мозгом (сознание), другая часть - (безусловные рефлексы) запрограмированы на клеточном или, возможно, на более тонком уровне.
-
...
А каким именно местом тело знает?
Оно большое
Тело не "знает", тело выполняет команды (рефлексирует).
Часть этих команд, условные рефлексы, вырабатывается мозгом (сознание), другая часть - (безусловные рефлексы) запрограмированы на клеточном или, возможно, на более тонком уровне.
Таким образом есть какое то я, ( сознание) , которое отдаёт часть команд телу ?
-
...
А каким именно местом тело знает?
Оно большое
Тело не "знает", тело выполняет команды (рефлексирует).
Часть этих команд, условные рефлексы, вырабатывается мозгом (сознание), другая часть - (безусловные рефлексы) запрограмированы на клеточном или, возможно, на более тонком уровне.
Таким образом есть какое то я, ( сознание) , которое отдаёт часть команд телу ?
Да. Сознание, которое на материальном уровне представляет из себя конгломерат из знаний, опыта, чувств и ощущений, является основой человеческого Я (личности).
-
Думаю сейчас Nowhere подключится, который написал что никакого я нет, это все выдумка
-
Думаю сейчас Nowhere подключится, который написал что никакого я нет, это все выдумка
Если Nowhere настоящий атеист, тогда он будет отрицать не только существование материального Я, но будет также отрицать существование человеческой личности.
-
Думаю сейчас Nowhere подключится, который написал что никакого я нет, это все выдумка
Если Nowhere настоящий атеист, тогда он будет отрицать не только существование материального Я, но будет также отрицать существование человеческой личности.
Что вы подразумеваете под « человеческой личности»?
-
Присоединяюсь к вопросу.
-
... Что вы подразумеваете под « человеческой личности»?
author Newman: Присоединяюсь к вопросу.
Личность, - это духовное выражение человеческого "Я".
Душа человека, - это бессмертный Святой Дух выступающий носителем человеческой личности.
-
А что такое человеческое "Я"?
Приведенное Вами определение личности требует пояснений.
И почему Вы выбрали именно такое определение души?
Это имеет отношение к Вашей конфессии?
Какой именно Святой Дух Вы имеете в виду давая Ваше определение души?
Святой Дух как одно из Лиц Троицы,
Или Святой Дух как природу Бога?
-
...
Ого, какие вопросы! На целую дисертацию.
Но я постараюсь ответить тезисно, чтобы не грузить читателей.
А что такое человеческое "Я"?
Приведенное Вами определение личности требует пояснений.
В материалистическом понимании, человеческое "я" - это внутренние особенности каждого человека, все его повадки, качества, привычки, способности и умения, делающие его уникальным.
В духовном понимании, человеческое "я", это, примерно, то же самое, только выраженное через акты воли (поступки). Духовное человеческое "я" получило название "Личность".
Душа, - это Святой Дух выступающий носителем человеческой личности.
И почему Вы выбрали именно такое определение души?
Потому, что такое определение позволяет объяснить бессмертие человеческой души, не жертвуя человеческой Личностью и не ставя под сомнение Всемогущество и/или Всеблагость Бога.
Это имеет отношение к Вашей конфессии?
Да, я христианин.
Какой именно Святой Дух Вы имеете в виду давая Ваше определение души?
Святой Дух как одно из Лиц Троицы,
Или Святой Дух как природу Бога?
Бог-Святой Дух, как одно из Лиц Троицы, является олицетворением исходящей от Бога-Отца природы Бога.
-
Паркер
исходящей от Бога-Отца природы Бога
Исходящей куда?
-
...
Ого, какие вопросы! На целую дисертацию.
Но я постараюсь ответить тезисно, чтобы не грузить читателей.
А что такое человеческое "Я"?
Приведенное Вами определение личности требует пояснений.
В материалистическом понимании, человеческое "я" - это внутренние особенности каждого человека, все его повадки, качества, привычки, способности и умения, делающие его уникальным.
В духовном понимании, человеческое "я", это, примерно, то же самое, только выраженное через акты воли (поступки). Духовное человеческое "я" получило название "Личность".
Душа, - это Святой Дух выступающий носителем человеческой личности.
И почему Вы выбрали именно такое определение души?
Потому, что такое определение позволяет объяснить бессмертие человеческой души, не жертвуя человеческой Личностью и не ставя под сомнение Всемогущество и/или Всеблагость Бога.
Это имеет отношение к Вашей конфессии?
Да, я христианин.
Какой именно Святой Дух Вы имеете в виду давая Ваше определение души?
Святой Дух как одно из Лиц Троицы,
Или Святой Дух как природу Бога?
Бог-Святой Дух, как одно из Лиц Троицы, является олицетворением исходящей от Бога-Отца природы Бога.
Благодарю за разъяснения.
По поводу "я" и "личности". Из первого Вашего ответа у меня закрались подозрения, что Вы проводите различие между понятиями "я" и "личность". После Вашего второго ответа эти подозрения исчезли.
Насчет Вашего определения души и объяснения её бессмертия.
"Душа, - это Святой Дух выступающий носителем человеческой личности."
Согласно Вашему объяснению Святой Дух здесь одно из Лиц Троицы.
Значит под душой здесь понимается личность (я), а не духовная природа. Ведь Святой Дух здесь личность (лицо).
Поэтому у меня возникают сомнения в корректности данного определения. Поясню.
Христианство описывает человека как свободную, суверенную личность имеющую тройственную природу, а именно: дух, душа, тело.
Физическое тело смертно, нематериальные душа и дух описываются как бессмертные. Душа в ряде конфессий считается смертной, а бессмертным там признается только дух.
Личность, таким образом, это сам человек. А дух, душа и тело - это составляющие его тройственной человеческой природы.
Спасается личность, то есть сам человек.
Каким образом?
Смещая фокус своего внимания. Субъективно человек есть то, что он думает о себе.
Если личность сосредоточена исключительно на теле, на телесных потребностях, она будет излишне материалистична и склонна к эгоизму. Это "материальная", точнее "материалистичная" личность. "Я есть прежде всего это тело".
Если личность сосредоточена на духе (на абстрактном всеобщем) она будет стремиться к единству, любви и жертвенному служению. То есть уподобляться божественному Единому Я, "обОживаться". Это "духовная", возвышенная личность. "Я есть прежде всего трансцедентный дух".
Посередине личность "душевная", приобщенная к культуре. "Я есть создание материальной и духовной культуры".
Смещение фокуса на духовную составляющую природы человека есть суть спасения от греха (разделенности и эгоизма).
Иногда "я" называют душой человека. Но это лишь в том смысле, что мысли человека естественным образом крутятся вокруг его "я".
Человек, будучи мыслящим существом, способен выделить абстрактное, единое "Я" и отождествиться с ним.
Тем не менее, объективно, он продолжает оставаться смертным человеком, хотя и мыслящим абстрактно, но человеком. О таком говорят "возвышенная личность".
Если человек-личность при этом еще и жертвуя всем служит Высшей Идее, Абсолютной Истине, Богу и людям, то его называют святым подвижником, праведником.
Отождествление себя с единым абстрактным Я не делает человека объективно бессмертным.
Бессмертным и свободным он становится субъективно, лишь мысленно - так как перестает отождествлять себя с преходящими вещами мира.
Поэтому в должный час он сам как личность, его тело, душа (психика и сознание с его содержимым) и дух (способность к абстрактному мышлению и служению высшей идее, высшему идеалу) прекращают свое объективное и субъективное существование. Но след оставленный личностью остается. Генетический, социальный и интеллектуальный. В этом смысле личность бессмертна. Ее воздействие на мир навечно запечатлено законом причины и следствия.
Подведу итог.
Пока человек способен сказать о себе "я" он - личность.
Данное Вами определение души, с моей точки зрения, не является корректным, по крайней мере в рамках ортодоксального христианства.
Поэтому и был задан вопрос о принадлежности к конфессии/деноминации.
Даже если в рамках логики конкретного богословия в/у определение души представляется безупречным, остается вопрос к бессмертию Святого Духа, который с позиции материализма является лишь определенным состоянием сознания, которое есть функция мозга, и, следовательно, не бессмертен.
Человеческая личность как осознающее себя я, к сожалению, не бессмертна.
Необходимо научиться жить с этим и жить достойно.
-
Я - это мысль, у тела нет никакого я. Тело отлично работает и когда "я" спит и даже может ходить и совершать покупки в интернете. Погуглите лунатизм.
Так что тело само знает что делать, без всякого вашего я и памяти.
Мысль - это некие процессы в головном мозге, поэтому если "нет никакого я" означает серьёзное нарушение мозговых функций.
В духовном понимании, человеческое "я", это, примерно, то же самое, только выраженное через акты воли (поступки). Духовное человеческое "я" получило название "Личность".
Душа, - это Святой Дух выступающий носителем человеческой личности.
Если душа - носитель человеческой личности, то она должна быть материальной. Ведь тело - материально, и для отдачи команды телу нужно затратить энергию. И если душа нематериальна - то в человеческом мозге постоянно нарушались бы законы природы. В том числе закон сохранения энергии. Чего пока что не обнаружено.
-
Мысль - это некие процессы в головном мозге, поэтому если "нет никакого я" означает серьёзное нарушение мозговых функций.
Мысли - это мысли, и никто не знает что это такое, откуда они появляются.
Процессы в мозге - это процессы в мозге.
Не путайте оранжевое с кислым.
-
Процессы в мозге - это процессы в мозге.
Не путайте оранжевое с кислым.
То, что мысли - это не процессы в мозге, нужно доказывать экспериментально. Это - тот случай, когда бремя доказательства лежит на утверждающем.
-
То, что мысли - это не процессы в мозге, нужно доказывать экспериментально. Это - тот случай, когда бремя доказательства лежит на утверждающем.
Мысли - это не процессы в мозге, не процессы в руке, не процессы в жопе и так далее. И все это надо доказывать?
Вы что курите? Или Вы родились таким?
Это Вы утверждаете, вот Вы и доказывайте.
Учитесь думать головой, а не другими местами.
-
То, что мысли - это не процессы в мозге, нужно доказывать экспериментально. Это - тот случай, когда бремя доказательства лежит на утверждающем.
Мысли - это не процессы в мозге, не процессы в руке, не процессы в жопе и так далее. И все это надо доказывать?
А что такое мысли ?
-
Мысли очевидно есть. Предложите свой вариант, что это такое :)
-
Мысли очевидно есть. Предложите свой вариант, что это такое :)
я придерживаюсь мнения, что это продукт функционирования головного мозга, а вы ?
-
Park
я придерживаюсь мнения, что это продукт функционирования головного мозга, а вы ?
ПРОДУКТ. Дом это не процесс строительства. Извините, что вмешиваюсь.
-
я придерживаюсь мнения, что это продукт функционирования головного мозга, а вы ?
Ну а теперь докажите, что это именно так.
-
я придерживаюсь мнения, что это продукт функционирования головного мозга, а вы ?
Ну а теперь докажите, что это именно так.
А на вопрос ответите ?
и внимательно читатйте что пишут другие.
Склеено 18 Июль, 2024, 10:52:48 am
Parkя придерживаюсь мнения, что это продукт функционирования головного мозга, а вы ?
ПРОДУКТ. Дом это не процесс строительства. Извините, что вмешиваюсь.
дом - это продукт стрительства, все вероно, так же как и мысли
-
...
В духовном понимании, человеческое "я", это, примерно, то же самое, только выраженное через акты воли (поступки). Духовное человеческое "я" получило название "Личность".
Душа, - это Святой Дух выступающий носителем человеческой личности.
Если душа - носитель человеческой личности, то она должна быть материальной.
Нет, не должна. Душа (как и личность) понятие субъективное.
Ведь тело - материально, и для отдачи команды телу нужно затратить энергию.
Тело не отдаёт команды, а лишь их воспринимает.
И если душа нематериальна - то в человеческом мозге постоянно нарушались бы законы природы. В том числе закон сохранения энергии. Чего пока что не обнаружено.
Это и не может быть обнаружено.
Душа, действительно, нематериальна, но законы природы, также как и физические законы, это описание существующих отношений между явлениями и объектами материального мира.
-
Дом можно предъявить как доказтельство, что Вы не балабол.
Пока Вы не предъявите ваш продукт-мысль, вы остаетесь балаболом.
-
Дом можно предъявить как доказтельство, что Вы не балабол.
Пока Вы не предъявите ваш продукт-мысль, вы остаетесь балаболом.
Старайтесь не употреблять, перед тем как пишите ответ
-
Старайтесь не употреблять перед тем как читаете ответ :)
Вы хотя бы смутно представляете себе что такое мозг и что в нем происходит? Мозг это кусок мяса, и в нем нейроны посылают друг другу импульсы. Где тут мысли? Мозг пукает ими? Какает? Писает? Как из деятельности мозга появляется мысль?
-
Старайтесь не употреблять перед тем как читаете ответ :)
Вы хотя бы смутно представляете себе что такое мозг и что в нем происходит? Мозг это кусок мяса, и в нем нейроны посылают друг другу импульсы. Где тут мысли? Мозг пукает ими? Какает? Писает? Как из деятельности мозга появляется мысль?
А из деятельности чего образуется мысль ?
-
Тело не отдаёт команды, а лишь их воспринимает.
Как нематериальная душа может отдать команды материальному телу? Ведь отдать команду телу - означает что-то изменить в теле. Изменить что-то в теле - значит совершить работу, затратить энергию. Нематериальность души автоматически приведёт к нарушению закона сохранения энергии.
Это и не может быть обнаружено.
Почему не может, если материальное тело как-то обнаруживает душу? Если это действительно так, то душу можно будет обнаружить научным методом: разобраться в работе мозга и доказать, что он получает какие-то сигналы от некоей души.
Ну а теперь докажите, что это именно так.
Нет, нужно наоборот: доказывать, что это не так и душа есть.
-
Тело не отдаёт команды, а лишь их воспринимает.
Как нематериальная душа может отдать команды материальному телу? Ведь отдать команду телу - означает что-то изменить в теле.
Не обязательно.
Можно, например, изменить обстоятельства, и тело само изменится, приспосабливаясь к изменившимся обстоятельствам.
... Нематериальность души автоматически приведёт к нарушению закона сохранения энергии.
Может и приведёт, но не автоматически, а посредством акта воли. Не будем забывать, что закон сохранения энергии действует только в материальном мире.
Это и не может быть обнаружено.
Почему не может, если материальное тело как-то обнаруживает душу?
Материальное тело обнаруживает не душу, а её проявления в материальном мире.
Если это действительно так, то душу можно будет обнаружить научным методом: разобраться в работе мозга и доказать, что он получает какие-то сигналы от некоей души.
Нематериальную душу нельзя обнаружить научными методами потому, что наука не располагает инструментами позволяющими заглянуть в нематериальный (духовный) мир.
-
Старайтесь не употреблять перед тем как читаете ответ :)
Вы хотя бы смутно представляете себе что такое мозг и что в нем происходит? Мозг это кусок мяса, и в нем нейроны посылают друг другу импульсы. Где тут мысли? Мозг пукает ими? Какает? Писает? Как из деятельности мозга появляется мысль?
А из деятельности чего образуется мысль ?
Уже написал, никто этого не знает достоверно. Нейрофизиологи не несут эту чушь, а уже признают, что мозг не более чем приемник для мыслей. А вот что такое мысль и откуда она берется - неизвестно.
-
Слова употреблять нестрашно если договориться о значении слов. Слово "душа" не исключение.
Естественная душа ЕСТЬ.
Сверхъестественной (не зависящей от наличия высокоорганизовпнной материи (мозга)) души НЕТ.
Душа - это психика, сознание, содержание сознания.
Пока идеалисты используют слова душа, дух в значении "сознание, личность" мы вынуждены употреблять это слово - чтобы ПРЕДМЕТНО разговаривать с ними.
По поводу разговора о душе продолжаем блуждать в трех соснах хаотически двигаясь от объективного к субъективному, смешивая и путая их.
Вот эти три сосны - 1.материя (объективная реальность), 2.отражение как объективное свойство материи, 3.субъективное содержание отражения.
В нашем случае:
1.Высокоорганизованная материя (мозг).
2. Объективное свойство (функция) мозга - сознание ("материальная" душа)
3. Субъективное содержание сознания ("нематериальная" душа).
Очевидно, что без наличия мозга нет ни "материальной", ни "нематериальной" души.
А с наличием здорового мозга они, очевидно, есть.
Маша и Вася вышли на прогулку. День был жаркий, душный и безветренный, поэтому решили сходить на реку, там обычно ветерок и прохлада. По пути встали в очередь за мороженным. От жары и духоты Маша упала в обморок.
Разберем ситуацию.
Маша без сознания, а Вася? Вася - в сознании. Наличие сознания у Васи не зависит от наличия сознания у Маши. Это объективное свойство личного Васиного мозга, который здоров и материален. Это свойство мозга есть "материальная" душа Васи.
Вася любит Машу, он переживает о ее состоянии. Субъективные переживания Васи - это его "нематериальная" душа.
Осознавая себя субъектом, Василий задействует свою СВОБОДНУЮ ВОЛЮ, чтобы со знанием дела привести Машу в чувство. Вася - врач и ему это легко удается.
Теперь о "сверхъестественной" душе идеалистов.
Доказано, что душа, как материальная так и нематериальная есть результат/продукт наличия мозга и его нормальной работы.
Идеалисты утверждают, что существование души вообще не зависит от наличия здорового мозга, и поэтому ее называют сверхъестественной или трансцедентной к материи.
Доказать наличие такой сверхъестественной души у них не получается.
Напротив, то что душа (сознание и его содержание) это продукт деятельности мозга вполне доказано.
Маша потеряла сознание в результате кислородного голодания мозга из-за нарушения кровообращения в нем.
Когда Маша очнулась, она спросила сколько была без сознания. Вася сказал, что минуты две. Около двух минут Маши не существовало для себя.
Куда же делось ее независимое от мозга трансцедентное сознание (сверхъестественная душа)?
Почему Маша перестала себя осознавать? Ведь душа (сознание) не зависит от мозга? Если мозг только приемник мысли, то куда делся осознающий себя источник мысли? Который и есть сама Маша, владелица вечной души?
Маша есть источник своих мыслей. Это она мыслит, а не кто-то другой.
Если сломался приемник (мозг), то передатчик-то (вечное Единое Я Маши) не сломался. Так почему-же этот обладающий вечным сознанием сверхъестественный передатчик вдруг тоже перестал осознавать себя?
Или за Машу думает и чувствует кто-то другой? )))
-
Тело не отдаёт команды, а лишь их воспринимает.
Как нематериальная душа может отдать команды материальному телу?
Не могу сказать, я не писал, что душа отдает приказы телу, поскольку не верю в ее существование
Склеено 19 Июль, 2024, 06:31:44 am
Почему не может, если материальное тело как-то обнаруживает душу?
Очень любопытно, и какие признаки того, что тело обнаруживает душу ?
Склеено 19 Июль, 2024, 06:33:15 am
Уже написал, никто этого не знает достоверно. Нейрофизиологи не несут эту чушь, а уже признают, что мозг не более чем приемник для мыслей.
Можно ссылку на этих нейрофизиологов
Склеено 19 Июль, 2024, 06:38:58 am
Тело не отдаёт команды, а лишь их воспринимает.
Как нематериальная душа может отдать команды материальному телу? Ведь отдать команду телу - означает что-то изменить в теле.
Не обязательно.
Можно, например, изменить обстоятельства, и тело само изменится, приспосабливаясь к изменившимся обстоятельствам.
интересно, какие обстоятельства можно изменить, что бы например тело без головы изменилось, приспосабливаясь с изменившимся обстоятельствам ?
Только не приводите пример с крематорием, и т.д.
-
....
интересно, какие обстоятельства можно изменить, что бы например тело без головы изменилось, приспосабливаясь с изменившимся обстоятельствам ?
Только не приводите пример с крематорием, и т.д.
В материальном мире существуют т.н. заместительно-восстановительные процессы, которые позволяют организму и даже неживому объекту приспосабливаться к изменяющимся обстоятельствам.
Не все они хорошо изучены, но они есть.
-
Может и приведёт, но не автоматически, а посредством акта воли. Не будем забывать, что закон сохранения энергии действует только в материальном мире.
Материальное тело обнаруживает не душу, а её проявления в материальном мире.
Тогда эти проявления души в материальном мире будут выглядеть как нарушение закона сохранения энергии. Ведь тело материально и на него законы физики распространяются. Но таких нарушений законов физики пока что не наблюдали.
Нематериальную душу нельзя обнаружить научными методами потому, что наука не располагает инструментами позволяющими заглянуть в нематериальный (духовный) мир.
Если душа есть, то у нас уже есть один материальный инструмент для взаимодействия с ней - тело. И если так - то теоретически можно как-то модифицировать тело, чтобы перехватить сигналы от души.
Нейрофизиологи не несут эту чушь, а уже признают, что мозг не более чем приемник для мыслей. А вот что такое мысль и откуда она берется - неизвестно.
Кто конкретно и где признаёт такое?
-
Может и приведёт, но не автоматически, а посредством акта воли. Не будем забывать, что закон сохранения энергии действует только в материальном мире.
Материальное тело обнаруживает не душу, а её проявления в материальном мире.
Тогда эти проявления души в материальном мире будут выглядеть как нарушение закона сохранения энергии. Ведь тело материально и на него законы физики распространяются. Но таких нарушений законов физики пока что не наблюдали.
Наблюдали, и очень много. Сохранились упоминания в хрониках и показания свидетелей.
Нематериальную душу нельзя обнаружить научными методами потому, что наука не располагает инструментами позволяющими заглянуть в нематериальный (духовный) мир.
Если душа есть, то у нас уже есть один материальный инструмент для взаимодействия с ней - тело. И если так - то теоретически можно как-то модифицировать тело, чтобы перехватить сигналы от души.
Акты воли, выраженные посредством действия (труд) можно наблюдать не только теоретически, но и вполне практически, без всяких модификаций и перехватов.
-
Наблюдали, и очень много. Сохранились упоминания в хрониках и показания свидетелей.
Я говорю не о чудесах. А о том, что если душа есть, то нарушение законов природы можно будет обнаружить внутри любого человека, находящегося в сознании и занимающегося какой-то целенаправленной деятельностью. Если принципиально нельзя обнаружить - то это будет означать то, что тело не сможет никак взаимодействовать с душой.
Акты воли, выраженные посредством действия (труд) можно наблюдать не только теоретически, но и вполне практически, без всяких модификаций и перехватов.
Они вполне объяснимы безо всякой души.
-
Наблюдали, и очень много. Сохранились упоминания в хрониках и показания свидетелей.
Я говорю не о чудесах. А о том, что если душа есть, то нарушение законов природы можно будет обнаружить внутри любого человека, находящегося в сознании и занимающегося какой-то целенаправленной деятельностью. Если принципиально нельзя обнаружить - то это будет означать то, что тело не сможет никак взаимодействовать с душой.
Акты воли, выраженные посредством действия (труд) можно наблюдать не только теоретически, но и вполне практически, без всяких модификаций и перехватов.
Они вполне объяснимы безо всякой души.
Наличие души (психики, сознания) и её проявлений ни в коем случае не нарушает никаких законов природы )))
Акты воли в отсутствии души Вы никак объяснить не сможете. )
Если уж решили отрицать наличие души (сознания с его содержимым), что совершенно безосновательно, то будьте добры уточнять, что имеете в виду сверхъестественную, не зависящую в своем существовании от материи, бессмертную душу (сознание).
Еще раз - сверхъестественной бессмертной души нет, есть только естественная, подчиняющаяся законам природы, смертная душа (психика, сознание).
Прошу иметь это в виду, а то дискуссия превратится в бардак из-за неправильного употребления слов.
Когда Вы ведете разговор с человеком верующим в бессмертную душу, то в результате уточнений Вы оба придете к выводу, что речь идет либо о сознании, либо о содержании сознания, либо о силах сознания, либо о личности (я) человека, обладающего сознанием.
Поэтому отрицать эти вещи как таковые, называемые в религиозном обиходе душой, глупо.
А вот вести полемику о сверхъестественности этих явлений можно и нужно.
Душа есть, а бессмертной сверхъестественной души нет, так как душа - это либо функция, либо продукт деятельности мозга.
-
Если уж решили отрицать наличие души (сознания с его содержимым), что совершенно безосновательно, то будьте добры уточнять, что имеете в виду сверхъестественную, не зависящую в своем существовании от материи, бессмертную душу (сознание).
Я отрицаю именно сверхъестественную и обычно бессмертную душу из религий. А сознание и психику незачем называть душой.
-
...
Еще раз - сверхъестественной бессмертной души нет, есть только естественная, подчиняющаяся законам природы, смертная душа (психика, сознание).
Смертная душа, не способная выйти за пределы материального мира, "лишь мясо в яму", никому не нужна, - ни Богу, ни Человеку.
-
А сознание и психику незачем называть душой.
И как Вы тогда будете разговаривать о бессмертной душе с верующими? Заставите их употреблять слова сознание и психика? Слова которых нет в Библии?
Слово "душа" само по себе нейтрально и используется повсеместно, не обязательно в религиозном контексте.
-
Легко говорить что сознание и душа есть психика, но индивидуально все эти страдания и муки душевные испытывает человек сам фактически и даже физически, не успокаивает то, что это просто физика.
-
...
Еще раз - сверхъестественной бессмертной души нет, есть только естественная, подчиняющаяся законам природы, смертная душа (психика, сознание).
Смертная душа, не способная выйти за пределы материального мира, "лишь мясо в яму", никому не нужна, - ни Богу, ни Человеку.ií
Ну почему же неспособна?)
Обладающая хорошо развитым воображением личность вполне способна выйти за пределы материального мира. Субъективный духовный мир личности не подчиняется законам материального мира.
В воображении можно летать без всего, ходить босиком по воде, быть бессмертным не обладая бессмертным мозгом..., да все что угодно. Например изобрести велосипед или таблицу Менделеева или средство Макропулоса )
Вы позволяете себе очень смелые заявления говоря, что "Смертная душа, не способная выйти за пределы материального мира, "лишь мясо в яму", никому не нужна, - ни Богу, ни Человеку".
Мне вот очень даже нужна моя смертная "душа". Без нее я и двух слов связать не смогу.
Вам точно не нужны Ваши психика и способность осознавать, пусть даже временно?
Если не жить вечно, то не жить вовсе, да?
Если бы человека с детства не пичкали сказками о бессмертной душе, он бы постарался и нашел бы высший смысл и в своем бренном существовании и постарался бы жить достойно несмотря на неминуемую смерть. Примеров такой жизни множество.
Верующий стремится быть хорошим за посмертное вознаграждение, научно-мыслящий разумный человек потому, что таким его воспитало нормальное светское общество и он не может иначе. Это стало безусловной потребностью его натуры.
Чувствуете разницу?
Один воспитывает себя к приятной вечности и живет призрачным будущим, другой живет достойной жизнью ради нее самой, здесь и сейчас, не надеясь на награду за гробом.
Достойная, безупречная жизнь сама по себе есть высшая награда. Пусть жизнь мимолетна, это не имеет значения. Значение имеет лишь то, насколько человеку удалось раскрыть свой потенциал Человека. Если индивид прожил свою жизнь достойно, то ему не о чем сожалеть, он выполнил свой долг. Все умирают, умирают навсегда, так устроен мир.
Бессмертие лишь обесценивает жизнь, делает все ненастоящим.
Склеено 19 Июль, 2024, 15:56:59 pm
Легко говорить что сознание и душа есть психика, но индивидуально все эти страдания и муки душевные испытывает человек сам фактически и даже физически, не успокаивает то, что это просто физика.
Да это так.
Страдает сам человек, сама личность.
Необходимо искать стимулы для этой борьбы за безупречную жизнь, борьбы которая заканчивается лишь со смертью.
Впрочем, осознание того, что действуешь безупречно, задействовав все свои знания, способности и силы, само по себе приносит моральное удовлетворение.
Безупречность - вот к чему следует стремиться человеку, а не к призрачному бессмертию и неуничтожимости.
-
И как Вы тогда будете разговаривать о бессмертной душе с верующими? Заставите их употреблять слова сознание и психика? Слова которых нет в Библии?
Бессмертную душу из религии я и буду называть душой.
-
И когда верующий скажет, что душа обладает силами воли, чувства и разума, что Вы ответите?
Что никакой души нет?
-
И когда верующий скажет, что душа обладает силами воли, чувства и разума, что Вы ответите?
Что никакой души нет?
Да, что души нет, и названные явления - это функция мозга.
-
И каким словом Вы назовете эту функцию мозга? Это слово - психика (душа).
Воля и разум относятся к высшим психическим (душевным) функциям человека.
Вместо того, чтобы доказать, что психика и сознание человека есть вполне естественное явление и подчиняется сответствующим естественным законам, Вы пуститесь спорить об отсутствии/наличии души у человека. Хотя Вам четко дали понять о чем идет речь - о психике и сознании.
Не все христиане верят в бессмертную сверхъестественную душу, понимаете? Может быть речь и не шла о бессмертии души, а как раз о её смертности.
А Вы сразу все отрицать ).
Это все равно, как если бы Вам сказали, "у моей повозки восемь цилиндров и бензина жрет немного",
а Вы бы ответили, что никакой повозки нет, а есть автомобиль, а восемь цилиндров - это особенность двигателя.
Ну и как это воспримет Ваш собеседник? Покрутит пальцем у виска и отойдет в сторону. Беседы не получилось. Вы проиграли.
Необходимо уметь разговаривать на языке собеседника не жертвуя своими убеждениями.
-
И каким словом Вы назовете эту функцию мозга? Оно есть.
В зависимости от ситуации и того, что конкретно имеется в виду - личностью, сознанием, психикой.
-
Ну вот, то есть Вы предложите собеседнику употреблять вместо слова "душа" слово "личность, сознание, психика" в зависимости от контекста.
Другими словами признАете синонимичность этих слов.
А раз так, то речь должна идти не о существовании души как таковой, а именно о сверхъестественности или естественности души.
Само же наличие души после выяснения значения этого слова обсуждать уже будет излишне - и так понятно, что у человека она есть.
-
....
интересно, какие обстоятельства можно изменить, что бы например тело без головы изменилось, приспосабливаясь с изменившимся обстоятельствам ?
Только не приводите пример с крематорием, и т.д.
В материальном мире существуют т.н. заместительно-восстановительные процессы, которые позволяют организму и даже неживому объекту приспосабливаться к изменяющимся обстоятельствам.
Не все они хорошо изучены, но они есть.
Например
Склеено 19 Июль, 2024, 23:44:13 pm
И каким словом Вы назовете эту функцию мозга? Это слово - психика (душа).
Ставить душа= психика заведомо ложный путь, да и аргументация не дотягивает - голые утверждение
Ссылку на Вики дать или сами найдёте?
-
И каким словом Вы назовете эту функцию мозга? Это слово - психика (душа).
Ставить душа= психика заведомо ложный путь, да и аргументация не дотягивает - голые утверждение
Ссылку на Вики дать или сами найдёте?
Вы еще психологам и философам материалистам это скажите, то-то они посмеются:
"Слово «психология» образовано из двух греческих слов: «псюхе» (душа) и «логос» (слово, учение), и значит «наука о душе».
По представлениям, возникшим ещё в древние времена и сохраняющимся до сего времени в религиозных верованиях и во взглядах некоторых буржуазных философов, душа — это нематериальное, бесплотное существо, живущее в теле человека и в момент смерти покидающее его. Согласно этим представлениям душа является носителем и причиной всей психической жизни человека: его чувств, мыслей, желаний. Такое понимание психики (т.е. души) является идеалистическим.
Противоположное ему и единственно научное понимание психики — материалистическое. Мозг, а не бесплотная душа, есть орган нашей психической жизни, носитель всех наших психических процессов: мышления, чувств, воли. Отражательная деятельность мозга и составляет нашу психическую жизнь.
В течение тысячелетий в психологии велась борьба между материализмом и идеализмом. Ещё в древней Греции и Риме многие мыслители и учёные боролись с идеалистическим пониманием души и делали попытки дать материалистическое объяснение психической жизни. Эту борьбу продолжали передовые учёные и философы-материалисты нового времени. Ценный вклад в развитие материалистического понимания психической жизни внесли великие русские философы-материалисты — Герцен, Белинский, Чернышевский и Добролюбов. Важнейшее значение для борьбы за материалистическую психологию имели работы великого русского учёного, физиолога и психолога И. М. Сеченова." Теплов Б.М. Психология. Учебник для средней школы. Изд.1953г.
То есть слово "душа" можно понимать идеалистически и материалистически.
Само же слово нейтрально, вполне современно, используется в общении и в статьях на тему психологии. Слово является переводом с греческого "психе" - душа.
Душа в материалистическом понимании есть тоже самое, что психика. Душа = психика.
Тупик - это связывать слово душа (психика) только с ненаучным, идеалистическим его пониманием. Уже объяснил почему: чтобы не выплеснуть с водой и ребенка.)
Вот отрывок из современной статьи по психологии:
"Что такое психика, душа, внутренний мир человека.
Психика является результатом взаимодействия мозга с окружающей средой и представляет собой особое свойство высокоорганизованной материи субъективно отражать объективную реальность. Это свойство необходимо для того, чтобы ориентироваться и активно взаимодействовать с окружающей средой, а человеку еще и для управления своим поведением. И человеку, и животным психика свойственна, высшую форму психики человека можно обозначить понятием «сознание», но оно является более узким, потому что психика содержит в себе сферу подсознания и сверхсознания («Сверх-Я»).
Термин «психика», используемый в философии, психологии, медицине, достаточно сложный, и целый ряд его определений говорит только о том, что ученым однозначно сказать, что это такое, достаточно сложно. Определенно, о чем говорят ученые, так это то, что психику просто свести к нервной системе нельзя, хотя нервная система действительно является одним из органов психики. Когда деятельность нервной системы нарушена, нарушается и страдает психика.
Психика не дается в готовом виде с момента рождения и сама по себе не развивается, так же, как человеческая душа не появляется сама собой, если ребенок изолирован от людей. Человеческая психика формируется в ходе общения и взаимодействия с другими людьми, в процессе усвоения ими культуры, созданной предшествующими поколениями.
Все имеющиеся на сегодняшний день определения психики связаны с внутренним миром человека, его отношением к среде обитания или внешней среде. Наиболее понятное, простое и удачное определение этого сложного термина звучит следующим образом – психика есть не что иное, как субъективный внутренний мир человека, который определяется его взаимодействием с окружающим миром.
Таким образом, психика включает в себя несколько составляющих: внешний мир, природа, её отражение – полноценная деятельность мозга – взаимодействие с людьми, активная передача новым поколениям человеческой культуры и способностей.
Понятие «психика» в наше время используется вместо понятия «душа». Тем не менее, в языке сохранилось достаточно много слов и целых выражений, производных от первоначального корня: одушевленный, душевный, бездушный, задушевный разговор и др. С точки зрения лингвистики «душа» и «психика» одно и то же. Но по мере развития культуры и науки значения этих понятий разошлись.
Каждый человек является сугубо индивидуальным феноменом, поэтому душа каждого человека представляет собой уникальные особенности его личности. Несмотря на уникальность каждого человека, все-таки можно обобщенно говорить о человеческой душе вообще. В религии и идеалистической философии, а также в идеалистической психологии понятие «душа» рассматривается как нематериальная субстанция, независимая от тела, а наука, в частности научная психология, определяет душу как особый внутренний мир человека. Это тот мир, в который вкладывается содержание, информационная «начинка» личности, имеющая краткое обозначение «Я». Это личное местоимение включает определенное мировоззрение, жизненные ценности, совокупность знаний и представлений об окружающей действительности. Все эти представления усваиваются человеком в процессе его взросления, обучения и практической жизнедеятельности и определяют отношение индивида к внешнему миру.
Ни философия, ни психология при рассмотрении души не могут обойтись без рассмотрения связи духовного мира человека с деятельностью его мозга, поэтому человек есть душевно-телесное психофизическое существо. Душа в форме индивидуального субъекта выражается в особенностях темперамента, характера, таланта, а имея множество модификаций, отличает одного человека от другого, поэтому своеобразие душевного склада с неповторимыми чертами определяет уникальность личности. Эмоции, чувства, нравственность, законы морали относятся к сфере души. Для психологии понятие «душа» имеет принципиальную важность, это и понятно, потому что название самой науки есть не что иное, как «наука о душе».
Для людей понятие «душа» далеко неоднозначно – одни (материалисты) считают, что это функция мозга, для других (идеалистов) душа рождается вместе с телом и продолжает существовать после смерти. Таким образом, человек – это синтез души (психики), разума (высшей способности психики, духа) и тела, внутренний мир которого также ассоциируется с понятием «дух»."
Итак, научно мыслящие материалисты считают, что психика (душа) - это функция мозга.
А слова "душа, дух" употребляют вместо слов "психика, сознание" в полемике с философами идеалистами, с верующими людьми, которые привыкли оперировать словами "душа, дух, духовное" говоря о религии или просто в обыденной жизни по традиции.
Говори с человеком на его языке, если желаешь быть понятым.
Отвергать существование души (в значении "психика, сознание") как таковой только потому, что некоторые приписывают ей сверхъестественность и бессмертие есть лингвистическая и философская глупость и безграмотность.
Надеюсь с этим разобрались.
-
Можно ссылку на статью
Предпочитаю максимально возможные первоисточники
Склеено 21 Июль, 2024, 20:18:34 pm
А для наглядности приведу вывод профессора психологи НИ Козлова основателя университета практической психологии
Психика и душа – не одно и тоже.
Душа – часть психики, а именно живая и теплая, не программная часть психики.
Склеено 21 Июль, 2024, 20:28:14 pm
Отвергать существование души (в значении "психика, сознание") как таковой только потому, что некоторые приписывают ей сверхъестественность и бессмертие есть лингвистическая и философская глупость и безграмотность.
Ну почитайте Вики в конце концов, хватит отсебятину писать, вы же не глупый человек
-
Ув. Park, Вы читаете мои послания внимательно или через строчку и даже абзац? )
Все объяснено выше. Перечитайте если нетрудно. Хорошо, еще раз:
Греческое ψυχή [psiˈxi, психИ] сущ. женский род, "дыхание, душа, дух". То есть психика = душа. Слово переводится как психика или душа в зависимости от контекста. Но означает одно и тоже. Тут даже спорить странно.
Отсюда и название науки о душе, духе, сознании, то есть психике - психология (псюхе т.е. душа и логос т.е. учение).
Возможно Вы слабо знакомы с историей психологии и философии и поэтому употребление слов "душа, дух" не только в идеалистическом их понимании, как это привычно для части атеистов, но и в научном, смущает Вас.
Однако, вероятно к Вашему сожалению, пока преждевременно и непрактично убирать из нашего обихода слова "душа, дух" в их философском, конструктивном, научном понимании (как функция мозга).
Когда мы говорим об основном вопросе философии мы что противопоставляем чему?
Бытие (Материю) - Духу (Сознанию, Психике, Мысли).
Если человек считает, что душа/психика/сознание - продукт, функция, свойство мозга (особым образом организованной материи) то он - философ материалист.
Его трактовка души/психики научна.
Если человек считает, что первичен дух (душа, психика, сознание), а мозг - это продукт деятельности этого духа, то он - философ идеалист и его трактовка души ненаучна.
Определение души в Вашей любимой "Вики" дано с идеалистических позиций и служит лишь иллюстрацией того, что думают о психике и сознании идеалисты.
Материалисты думают иначе. Они рассматривают психику/душу/сознание как свойство и продукт деятельности мозга.
"Различие материализма и идеализма коренится в противоположном разрешении ими основного вопроса философии — вопроса об — отношении мышления к бытию. «Взять ли за первичное природу, материю, физическое, внешний мир — и считать вторичным сознание, дух, ощущение (— опыт, по распространенной в наше время терминологии), психическое и т. п., — вот тот коренной вопрос, который на деле продолжает разделять философов на два больших лагеря»." (Митин М. Диалектический материализм. Гл.II, п.1: "Две линии в философии").
Отрицать существование духа/души вообще (психического вообще) вносит только путаницу в разговор на темы психологии или философии. Это некорректно и вызывает вопросы.
От меня не убудет если я вместо слова психика/сознание буду употреблять слова душа/дух при разговоре с философом идеалистом или верующим. Мы перейдем сразу к делу и начнем выяснять бессмертна эта душа/дух или нет. А то, что человек существо разумное и сознающее (обладающее душой, духом) мы признаём оба.
Подчеркну еще раз.
Слова "душа, дух" всегда семантически связаны со словами психика, сознание, мышление. Практически речь идет об одном и том же.
Поэтому взять и просто отрицать наличие души, духа вообще, без уточнения о каких именно душе/духе идёт речь, все равно что отрицать наличие психики, сознания, мышления у человека.
Почитайте книги по научному атеизму. Там, как правило, всегда уточняется, что речь идет именно о бессмертной душе, а не о душе вообще.
-
Ну вот, вы уже согласны, что душа и психика не одно и тоже, хотя указываете на понятие, которое скрывается под этими словами, варьируя их довольно своеобразно
Я упрощаю подход и беру определение из Вики или словаря Даля, в них речь идёт именно о религиозной бессмертной душе, именно такое значение слова душа понимает большинство людей ( россиян)
Поскольку само существование души в данном определении не доказано, а психика вполне поддаётся хоть какому то изучению, ставить синонимами слово душа и психика нельзя
Думаю на этом разобрались
-
Душа и психика в лингвистике, психологии, философии и религии это слова синонимы. )
Странно, что Вы этого не понимаете. Ведь разжевали же все и разложили по полочкам специально для Вас, коли сами не желаете разбираться.
Ваш упрощенный подход приводит Вас к упрощенным выводам.
Возьмите учебник по диамату, труды по истории атеизма, философии, психологии и убедитесь на собственном опыте, что сказанное Вами откровенная чушь ).
Думаю виной всему отсутствие гуманитарного образования. Это не в упрек ).
Душа (дух) и психика( сознание, мышление) - это одно и то же.
Думаю, после прочтения рекомендованного мною Вы сможете убедиться в этом сами. И посмеяться потом над глупостями, которые Вы здесь нагородили - особенно относительно обращения за советом к "Вики".
Дерзайте! Учиться никогда не поздно.
-
Совершенно верно, simplification , « не надо делать сложным то, что проще простого» @
Склеено 22 Июль, 2024, 10:56:01 am
Так понимаю, что Даль и Ожогов для вас так же не авторитетны?
-
Совершенно верно, simplification , « не надо делать сложным то, что проще простого» @
Склеено 22 Июль, 2024, 10:56:01 am
Так понимаю, что Даль и Ожогов для вас так же не авторитетны?
Кроме злоупотребления simplification желательно также сохранять объективность.
Даль и Ожегов для меня авторитетны, но не во всем, что естественно.
Даль дает как идеалистическое, религиозное понимание души так и, отдадим ему должное, материалистическое, научное, а именно:
"Душа также душевные и духовные качества человека, совесть, внутреннее чувство и пр.⁸
То есть душа - это психика, сознание, мышление, содержание мышления, образ мышления и т.д и т.п. (которые являются с т.з. науки и философии материализма свойством или продуктом работы материального объекта - мозга).
О чем и написал здесь Даль.
Странно было бы если бы не написал. )
-
Давайте я всё-таки приведу определение по Далю
ДУША ж. бессмертное духовное существо, одаренное разумом и волею; в общем знач. человек, с духом и телом; в более тесном: | человек без плоти, бестелесный, по смерти своей; в смыслы же теснейшем: | жизненное существо человека, воображаемое отдельно, от тела и от духа
Склеено 22 Июль, 2024, 11:56:14 am
Совершенно верно, simplification , « не надо делать сложным то, что проще простого» @
Склеено 22 Июль, 2024, 10:56:01 am
Так понимаю, что Даль и Ожогов для вас так же не авторитетны?
Кроме злоупотребления simplification желательно также сохранять объективность.
Даль и Ожегов для меня авторитетны, но не во всем, что естественно.
Даль дает как идеалистическое, религиозное понимание души так и, отдадим ему должное, материалистическое, научное, а именно:
"Душа также душевные и духовные качества человека, совесть, внутреннее чувство и пр.⁸
То есть душа - это психика, сознание, мышление, содержание мышления, образ мышления и т.д и т.п. (которые являются с т.з. науки и философии материализма свойством или продуктом работы материального объекта - мозга).
О чем и написал здесь Даль.
Странно было бы если бы не написал. )
А психика может быть бессмертной и отдельно от тела ?
-
У несчастного человека-полного овоща в психбольнице есть душа?
Склеено 22 Июль, 2024, 12:53:47 pm
Быт 1
20И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной. [И стало так.] 21И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо.
24И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так.
Читать умеем выделенное? Умножьте теперь Даля и все, что написали на ноль!
-
Давайте я всё-таки приведу определение по Далю
ДУША ж. бессмертное духовное существо, одаренное разумом и волею; в общем знач. человек, с духом и телом; в более тесном: | человек без плоти, бестелесный, по смерти своей; в смыслы же теснейшем: | жизненное существо человека, воображаемое отдельно, от тела и от духа
.......
А психика может быть бессмертной и отдельно от тела ?
Ну что же, давайте померимся Далем. ) У Вас он вышел каким-то куцым и поэтому выглядит бледно.
Я Вам покажу истинного Даля, не урезанного, Даля во всей его красоте и полноте.
Вот он:
ДУША ж. бессмертное духовное существо, одаренное разумом и волею; в общем знач. человек, с духом и телом; в более тесном: || человек без плоти, бестелесный, по смерти своей; в смыслы же теснейшем: || жизненное существо человека, воображаемое отдельно, от тела и от духа, и в этом смысле говорится, что и у животных есть душа. || Говоря душа, в знач. человека, разумеют иногда людей обоего пола, либо только мужеского, душу ревизскую, что собственно означает человека податного состояния. || Душа также душевные и духовные качества человека, совесть, внутреннее чувство и пр. Душа есть бесплотное тело духа: в этом знач. дух выше души.
Итак, уважаемый Даль дал два определения души: идеалистическое и материалистическое (см. выделенное)
Заметьте, что в обоих случаях речь идет о психике, сознании, воле, мышлении, личности. Все это вместе или по отдельности Даль называет душой.
В первом случае речь идет о бессмертной сверхъестественной душе, это ненаучный взгляд на душу, во втором - о душе как психике, сознании, мышлении человека. Это ближе к естественно-научному определению души как развитой психике человека.
Может ли психика быть бессмертной и существовать отдельно от тела?
Ответ на этот вопрос зависит от мировоззрения человека.
Для идеалиста да, по крайней мере высшая часть человеческой души-психики называемая духом (способность к познанию Единого и служению Ему) считается бессмертной.
Для материалиста нет, так как психика, сознание, мышление, все что относится к внутреннему миру человека, то есть к душе, умирает вместе с ним.
Психика (душа) существовать отдельно и независимо от материального тела не может, так как является продуктом деятельности особого органа этого тела - мозга. Который, как известно, смертен.
Склеено 22 Июль, 2024, 13:55:18 pm
У несчастного человека-полного овоща в психбольнице есть душа?
Склеено 22 Июль, 2024, 12:53:47 pm
Быт 1
20И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной. [И стало так.] 21И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо.
24И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так.
Читать умеем выделенное? Умножьте теперь Даля и все, что написали на ноль!
Читать выделенное умеем и умножать тоже ).
Умножаем выделенное на единицу и получаем результат:
Психикой (душой живой) обладают и пресмыкающиеся, и птицы пернатые. Они живые. У них есть мозг. Следовательно есть и психика.
Или Вы с этим не согласны?
Змейки и птички совсем мертвые ползают и летают? Ничего не чувствуя, ничего не ощущая, ничего не воспринимая, не реагируя? Совсем безмозглые, без психики?
У несчастного человека-овоща, как Вы изволили выразиться, есть душа (психика). Но она повреждена и поэтому функционирует ненормально. Собственно поэтому человек и стал, к сожалению, "овощем". Мозг поврежден, поэтому повреждена и психика (душа).
-
Прп. Иоанн Дамаскин предлагает следующее обобщающее определение души:
«Итак, душа есть сущность живая, простая и бестелесная, по своей природе невидимая для телесных глаз, бессмертная, одаренная и разумом, и умом, не имеющая формы, пользующаяся снабженным органами телом и доставляющая ему жизнь, и приращение, и чувствование, и производительную силу, имеющая ум, не иной по сравнению с нею самой, но чистейшую часть ее, ибо как глаз в теле, так ум в душе [одно и то же]; независимая и одаренная способностью желания, также и способностью действования, изменчивая, то есть обладающая слишком изменчивой волею, потому что она – и сотворенна, получившая все это естественно от благодати Сотворившего ее, от которой она получила и то, что существовала, и то, что была таковой по природе»[5] (https://pravoslavie.ru/155684.html#_edn5).
https://pravoslavie.ru/155684.html (https://pravoslavie.ru/155684.html)
Означает ли это, что глист имеет бессмертную душу, разум и ум? Это официальный сайт РПЦ
Склеено 22 Июль, 2024, 14:40:39 pm
Кстати у насекомых мозга нет.
Склеено 22 Июль, 2024, 14:42:55 pm
Инфузо́рия-ту́фелька (лат. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)Paramécium caudátum) — вид инфузорий (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%84%D1%83%D0%B7%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8), одноклеточных организмов из группы альвеолят (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D1%8C%D0%B2%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D1%8F%D1%82%D1%8B). Иногда инфузориями-туфельками называют и другие виды рода Paramecium (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%86%D0%B8%D0%B8). Встречаются в пресных водах, иногда в аквариумах (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BA%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%83%D0%BC). Своё название получила за постоянную форму тела, напоминающую подошву туфли (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83%D1%84%D0%BB%D0%B8). Используется для наблюдений за жизнью простейших (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%B9%D1%88%D0%B8%D0%B5) на школьных уроках биологии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F), а также служит модельным организмом (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D1%8B).
А у этой вообще ничего нет. )))
Склеено 22 Июль, 2024, 14:55:36 pm
Кстати в Быт1 боженька сначала создал всяких животных, а потом человека. А в Быт2 он сначала создал человека из праха земного, а потом животных. На мысли какие-то наводит?)))
Склеено 22 Июль, 2024, 14:59:49 pm
Быт3
20 И нарек Адам имя жене своей: Ева**, ибо она стала матерью всех живущих.
Быт 4
1 Адам познал Еву, жену свою; и она зачала, и родила Каина, и сказала: приобрела я человека от Господа.
2 И еще родила брата его, Авеля. И был Авель пастырь овец, а Каин был земледелец.
Это как понимать, до половой связи с Адамом она уже стала матерю всех живущих??
-
Здесь приводится идеалистическое понимание души. Это очевидно, так как Дамаскин называет душу бессмертной, то есть независящей в своем существовании от материи (мозга).
Речь идет о человеческой душе (психике, сознании). Это следует из того, что христианский богослов и философ называет эту душу разумной и обладающей произвольной волей.
В отличии от гельмита. Гельмит обладает душой, но не развитой и не бессмертной - вследствии отсутствия составляющей делающей душу бессмертной, а именно духа.
У гельмита есть душа (психика), но нет разума и произвольной воли (высших психических способностей, духа). Он, бедняга, живет инстинктами и поэтому до бессмертия ему далеко ).
Ученые утверждают, что у насекомых мозг есть. Просто он устроен иначе чем у человека.
Насекомые обладают когнитивными (познавательными) способностями и способны накапливать опыт и передавать его собратьям.
Ну если у инфузории туфельки ничего нет, то на нет и суда нет. Мы говорим о тех, у кого что-то есть.
Ув. Tref, если у Вас есть какие-то непонятные места в Библии советую обратиться к профессиональным толкователям, к Лопухину, например.)
А то опять будете обвинять меня в том, что я что-то придумываю.)
Ева стала матерью всех живущих предначертательно. Удел у нее был такой. Известно об этом было заранее. Поэтому и говорили об этом как о свершившемся событии.
20. И нарек Адам имя жене своей: Ева**, ибо [позже] она стала матерью всех живущих.
Не ищите в Библии логику.) Ее там нет и быть не может. Достаточно уловить дух произведения.
Не разменивайтесь на мелочи.
-
У несчастного человека-полного овоща в психбольнице есть душа?
Да.
Душа человека - это Бог-Святой Дух, выступающий носителем человеческой личности.
Быт 1
20 И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной. [И стало так.] 21И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо.
24 И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так.
Читать умеем выделенное? Умножьте теперь Даля и все, что написали на ноль!
Не спешите множить Даля на ноль.
Даль даёт определение души человека, а Бытие 1: 20-24 рассказывает о душе животных.
Душа человека и душа животных, - это не одно и то же.
Склеено 22 Июль, 2024, 15:30:50 pm
...
Не ищите в Библии логику.) Ее там нет и быть не может. Достаточно уловить дух произведения.
...
Библия - это и есть высшее выражение логики.
-
Ув Паркер, если библия это высшее выражение логики, то я попугай Сильвера))) Это первое. Второе. В библии, а именно Быт, нет никакого акцента на разделение души человека и животного. И там и там-душа живая и все. А разума боженька по библии не дал ни животным ни человеку.
Склеено 22 Июль, 2024, 15:42:13 pm
===Да.
Душа человека - это Бог-Святой Дух, выступающий носителем человеческой личности.==
Какая личность у психического человека-"овоща"? Вы совсем не поняли о чем я?
-
... Это первое. Второе. В библии, а именно Быт, нет никакого акцента на разделение души человека и животного. И там и там-душа живая и все.
Между человеком и животным есть разница. Человек был сотворён Богом по Его образу и подобию. А живую душу животных произвела земля по роду их. Поэтому, отдельная особь животного не обладает бессмертной душой, а только по роду их.
...
Какая личность у психического человека-"овоща"?
У психически больного человека личность повреждена в результате травмы или болезни, или не достаточно развита, как у новорожденного младенца.
-
Я же сказал, что не по образу и подобию, а по образу.
27И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
Остальное.
Быт1
21[/size]И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что [/size]это[/size] хорошо.
25[/size]И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что [/size]это[/size] хорошо.
[/size]Где здесь земля?
[/size]Склеено 22 Июль, 2024, 18:25:41 pm
==[/size]У психически больного человека личность повреждена в результате травмы или болезни, или не достаточно развита, как у новорожденного младенца. ==
]
Ой, как интересно!!! А вот я сейчас скажу, что у Адама была повреждена личность и он отведал запретный плод. Вы сможете это опровергнуть?
-
Я же сказал, что не по образу и подобию, а по образу.
Библия говорит по другому.
Бытие 1:26-27 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют ...
Остальное.
Быт1
И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо.
И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что это хорошо.
Где здесь земля?
Вот здесь:
Бытие 1:24 СИНОД
И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так. СИНОД: Синодальный перевод. Читать Бытие ...
-
пипец вообще(((( Ну читать то Паркер умеем?
https://days.pravoslavie.ru/bible/z_byt_1_1_13.html (https://days.pravoslavie.ru/bible/z_byt_1_1_13.html)
стих 21, 25 и 27
Ну читайте в конце то концов!!
Смысл таков: покрашу ко я стену в желтый цвет, а по факту в магазине купил зеленую и ей покрасил. Что не понятно?
-
Я же сказал, что не по образу и подобию, а по образу.
Библия говорит по другому.
Бытие 1:26-27 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют ...
...
Заметте нашему, не своему, то есть его и еще кого-то .
-
Бытие 1:26-27 И сказал Бог: [мы] сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют ...
Заметте нашему, не своему, то есть его и еще кого-то .
Местоимение "мы" и его производные в русском языке иногда употребляется вместо «я» при обозначении себя как носителя каких-либо особых свойств, качеств, и т.п.
Например: Божиею милостию Мы, Александр Второй, Император и Самодержец Всероссийский, ... Объявляем всем нашим верноподданным ...
-
Бытие 1:26-27 И сказал Бог: [мы] сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют ...
Заметте нашему, не своему, то есть его и еще кого-то .
Местоимение "мы" и его производные в русском языке иногда употребляется вместо «я» при обозначении себя как носителя каких-либо особых свойств, качеств, и т.п.
Например: Божиею милостию Мы, Александр Второй, Император и Самодержец Всероссийский, ... Объявляем всем нашим верноподданным ...
В русском языке да, а вот в библии черным по ивриту написано נַעֲשֶׂה означает — «создадим», буквально: «сделаем» בְּצַלְמֵנוּ כִּדְמוּתֵנוּ по образу нашему и подобию нашему все множественное число, не понятно почему
и да, на иврите нет Нашему :) в том понимании, в котром есть в русском.
-
Паркер
Библия говорит по другому.
Бытие 1:26-27 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют ...
Не по другому. Вы уж извините, отвечу за Tref'а: "сотворим" означает только намерение, но в результате получилось то, что получилось: "И сотворил Бог человека по образу Своему".
Хотелось по подобию, но не получилось, получилось только по образу.
-
Еще раз если пропустили ) :
"Сотворим" - потому что Троица. Три лица Единого сотворили человека совместно - сначала вместе решив, а потом, действуя как Единое Целое, сделав. Сообразили на Троих, если так понятнее.
Единый сотворил Человека по образу Своему реально, а по подобию - потенциально.
Далее все зависит от свободной воли сотворенного - уподобляться или нет. Но потенциально Человек способен уподобиться Богу, для этого ему даны разум, чувства и воля.
Наличие разума, чувства и воли - доказательство возможности уподобления.
" Сотворение человека
Быт.1:26. И сказал Бог: сотворим человека
Из этих слов видно, что прежде чем сотворить человека, это новое и удивительное создание, Бог держал с кем-то совет. Вопрос о том, с кем может совещаться Бог, стоял еще перед ветхозаветным пророком: «кто уразумел дух Господа, и был советником у Него и учил Его? С кем советуется Он»? (Ис. 40:13–14; Рим. 11:34) и лучший ответ на него дан в Евангелии Иоанна, где говорится о Слове, искони бывшем с Богом и в союзе с Ним создавшем все (Ин. 1:2–3). Это указывает на Слово, Логос, – предвечный Сын Божий, называется еще «чудным Советником» у пророка Исаии (Ис. 9:6). В другом месте Писания Он, под видом Премудрости, прямо изображается ближайшим участником Бога-Творца во всех местах Его творения, в том числе и в деле создания «сынов человеческих» (Притч. 8:27–31). Еще больше поясняют эту мысль те толкователи, которые данный совет относят к таинству воплощенного Слова, благоволившего воспринять телесную природу человека в единстве со Своей божественной природой (Флп. 2:6–7). По согласному мнению большинства святых Отцов, рассматриваемый здесь божественный совет происходил с участием и Святого Духа, т. е. между всеми лицами Пресвятой Троицы (Ефрем Сирин, Ириней, Василий Великий, Григорий Нисский, Кирилл Александрийский, Феодорит, Августин и др.).
Что касается содержания этого самого совета, то именем его, по объяснению митрополита Филарета – следственно и действованием советования, изображается в Священном Писании Божье предвидение и предопределение (Деян. 2:23), т. е. в данном случае – осуществление мысли о создании человека, от века существовавшей в божественном плане Мироздания (Деян. 15:18). Таким образом, здесь мы находим один из самых древнейших следов существования в допотопном мире тайны троичности, но затем она, по мнению лучших толковников, была помрачена в сознании первых людей вследствие грехопадения, а потом, после вавилонского столпотворения, и вовсе надолго исчезла из сознания ветхозаветного человечества, от которого она была даже намеренно скрываема по педагогическим целям, именно, чтобы не подавать евреям, всегда склонным к многобожию, лишнего соблазна в этом отношении.
человека
В еврейском тексте стоит здесь слово adam. Когда это слово употреблено без артикля, то не выражает собою собственного имени первого мужа, а служит лишь нарицательным обозначением «человека» вообще; в этом смысле оно одинаково прилагается как к мужчине, так и к женщине (Быт. 5:2). Как это видно из последующего контекста, в таком именно смысле употреблено это слово и здесь – обозначая всю первозданную чету, которой и преподаются божественные благословения к размножению и владычеству над природой (Быт.1:27). Употребляя единственное число нарицательного понятия «человек», бытописатель тем самым яснее оттеняет истину единства человеческого рода, о которой и писатель кн. Деяний говорит: «От одной крови Он (Бог) произвел весь род человеческий» (Деян. 17:26).
по образу Нашему [и] по подобию Нашему
Здесь употреблены два родственных по значению слова, хотя и заключающие в себе некоторые оттенки мысли: одно означает идеал, образец совершенства; другое – реализацию этого идеала, копию с указанного образца. «Первое (κατ᾿ εἰκόνα – по образу), – рассуждает святой Григорий Нисский, – мы имеем по сотворению, а последнее (καθ᾿ ὁμοΐωσιν – по подобию) мы совершаем по произволению».
Следовательно, образ Божий в человеке составляет неотъемлемое и неизгладимое свойство его природы, богоподобие же есть дело свободных личных усилий человека, которое может достигать довольно высоких степеней своего развития в человеке (Мф. 5:48; Еф. 5:1–2), но может иногда и отсутствовать совершенно (Быт. 6:3; Рим. 1:23, 2:24).
Что касается самого образа Божия в человеке, то он отображается в многоразличных силах и свойствах его сложной природы: и в бессмертии человеческого духа (Прем. 2:23), и в первоначальной невинности (Еф. 4:24), и чистоте (Еккл. 7:29), и в тех способностях и свойствах, которыми наделен был первозданный человек для познания своего Творца и любви к Нему, и в тех царственных полномочиях, которыми обладал первый человек по отношению ко всем низшим тварям (Быт. 27:29) и даже в отношении к своей собственной жене (1Кор. 11:3), и, в особенности, в тройственности своих главных душевных сил: ума, сердца и воли, служившей как бы некоторым отображением божественного триединства (Кол. 3:10). Полным и всесовершенным отражением божественного образа Писание называет лишь только Сына Божия (Евр. 1:3; Кол. 1:15); человек же был сравнительно очень слабой, бледной и несовершенной копией этого несравненного образца, но однако он стоял в несомненной родственной связи с Ним и отсюда получил право на название Его рода (Деян. 17:28), сына или чада Божия (Лк. 3:38), а также и прямо – «образа и славы Бога» (1Кор. 11:7).
Быт.1:27. И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его;
В самом повторении параллельных понятий – «по образу Своему», «по образу Божию» нельзя не видеть некоторого намека на участие различных Лиц Святой Троицы в акте творения человека, главным образом на Бога-Сына, бывшего Его непосредственным совершителем (по образу Своему). Но, в силу того, что Сын является сиянием славы Божьей и образом Ипостаси Его, творение по Его образу было вместе с Тем и творением по образу Бога-Отца (по образу Божию). Обращает здесь на себя внимание также и то, что человек сотворен лишь «по образу» Божию, а не добавлено и «по подобию», чем окончательно утверждается правильность вышеуказанного нами мнения, что только один образ Божий составляет врожденное свойство его природы, богоподобие же – нечто отличное от сего и состоит в той или другой степени свободного, личного человеком развития свойств этого божественного образа по пути их приближения к Первообразу." Толковая Библия, А.П. Лопухин. Бытие, гл 1.
-
Newman
Еще раз если пропустили ) :
"Сотворим" - потому что Троица.
Если Вы мне, то я говорю не о множественном числе глагола "сотворим", а о его значении намерения что-то сделать в будущем.
Т.е. "И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему" это вроде: "И сказал я жене: починю сегодня вечером кран на кухне и замок в двери" но так устал на работе, что смог только кран и то прокладку пришлось колхозить из старой резинки.
А додумать 'behind the text' можно всё что угодно.
-
Мой ответ предназначался и тем, кого смущает употребление в Библии слова "сотворить" то в единственном, то во множественном лице по отношению к Единому Богу: "сотворим, сотворил", и тем, кто придерживаясь буквального понимания текста считает, что Бог сотворил человека якобы только по образу, а по подобию либо не сумел, либо забыл, либо плюнул, уставши. )
Додумывать "behind the text" святая обязанность любого изучающего Библию, неважно верующий он или нет. ) Вы тоже додумываете, не так ли?
Если изучающий желает составить на основе текстов Библии более или менее непротиворечивую версию реальности он вынужден интерпретировать и интерпретировать.) Додумывать, как Вы говорите.
Поэтому имеем целый сонм толкователей, каждый из которых толкует согласно выбранной им философской школы, деноминации, секты, в том числе опираясь на предания.
Это совершенно нормально и странно, если бы было иначе.
Бессмысленно отвлекаться на подобные мелочи и думать, что раз Библия местами "противоречит" себе, то она теряет всякую ценность как источник мировоззрения.
Гораздо важнее попытаться понять общий дух произведения, его основную мысль, взяв за основу воззрения той или иной школы мысли.
Почему именно глазами определенной школы?
Потому что тогда Вы получите более или менее вразумительные и логические ответы - в рамках
выбранной системы. Например почему одновременно и "сотворим" и "сотворил", то "по образу и подобию", то только "по образу", и куда делось подобие? и т.д.
В рамках другой парадигмы мышления ответы будут возможно другими, но не менее логичными).
Взгляд на реальность должен быть непротиворечив, иначе он рассыпется. Но этих взглядов множество. Нам есть из чего выбирать ).
Именно так и познается послание Библии - в сравнении интерпретаций. Тексты Библии - средство, а не цель.
-
Ув Newman, Вы мне напоминаете миллионера на катере из фильма в джазе только девушки. Я мужчина!, у каждого свои недостатки))) В таком ключе не возможно вести диалог.
Склеено 25 Июль, 2024, 15:25:27 pm
===Додумывать "behind the text" святая обязанность любого изучающего Библию, неважно верующий он или нет. ) ===
[/size]
Гениально!!! Вы просто эталон абсурда.
Склеено 25 Июль, 2024, 15:27:56 pm
Newman, Вам однозначно это смотреть)))
-
Эталон абсурда это звучит круто. Да еще не без гениальности. Я польщен. Жаль не уточнили какое именно место Вас так восхитило. Впрочем, весь текст гениален, что да, то да. ))) Я гений абсурда.
Благодарю за Божественную комедию. Вспомнил детство и юность. Тогда театр кукл Образцова часто показывали по ТВ. Эту постановку тоже. Смешно было смотреть и интересно.
-
Еще раз если пропустили ) :
"Сотворим" - потому что Троица. Три лица Единого сотворили человека совместно - сначала вместе решив, а потом, действуя как Единое Целое, сделав. Сообразили на Троих, если так понятнее.
Если учесть что в ветхом завете про троицу ни слова, то такое объяснение вызывает улыбку )
У вас богатый внутренний мир
-
Еще раз если пропустили ) :
"Сотворим" - потому что Троица. Три лица Единого сотворили человека совместно - сначала вместе решив, а потом, действуя как Единое Целое, сделав. Сообразили на Троих, если так понятнее.
Если учесть что в ветхом завете про троицу ни слова, то такое объяснение вызывает улыбку )
У вас богатый внутренний мир
То, что в ВЗ повсеместно употребляется слово "Элохим" (Боги) для тринитариев является доказательством Триединства Иеговы (Эхье Ашер Эхье). Наряду с прочими, которые они также находят в ВЗ.
Для антитринитариев - нет. Они находят другие объяснения употребления множественного числа по отношении к Единому Богу.
С точки зрения философии учение христиан о Триединстве Бога безупречно, поэтому не вижу смысла отрицать Троицу.
Вызывает улыбку желание понять или критиковать Библию лишь на основе ее самой. )
Тут даже богатый внутренний мир не поможет. Для начала Библию следует рассмотреть с точки зрения разных христианских деноминаций, а потом уже делать выводы.
А выводы будут следующими:
1.Учение о Троице непротиворечиво. Библия подтверждает его.
2. Учение о Троице противоречиво. Библия не подтверждает его.
3. Сама Библия противоречива. Лучше почитать Коран или Бхагавад Гиту. Или обойтись основами квантовой механики.
В общем выбирайте, придумывайте новые варианты, если не устраивают старые.
Человек существо творческое, обладающее при необходимости самой буйной фантазией.
Главное не забывать что любой взгляд на мир - это всего лишь взгляд на мир. Выбирайте тот, который по-Вашему наиболее адекватно отражает реальность.
И тогда улыбка не будет сходить с Вашего лица.
Например, как у меня, когда читаю некоторые комментарии на мои комментарии.
Мы заставляем друг друга улыбаться, уже это само по себе стоит наших усилий ).
-
Вызывает улыбку желание понять или критиковать Библию лишь на основе ее самой. )
Если учесть что оригинала Библии не существует и большинство событий указанных в ней выдумка как стены Иерехона, то слишком много фактов говорит от весьма литературном прроисхождении данного произведения как легенд и мифоф. Раньше тоже в Зевса верили и ничего, жили не тужили, потом передумали. Ждем нового приществия )
Склеено 26 Июль, 2024, 06:08:47 am
То, что в ВЗ повсеместно употребляется слово "Элохим" (Боги) для тринитариев является доказательством Триединства Иеговы (Эхье Ашер Эхье). Наряду с прочими, которые они также находят в ВЗ.
Для антитринитариев - нет. Они находят другие объяснения употребления множественного числа по отношении к Единому Богу.
С точки зрения философии учение христиан о Триединстве Бога безупречно, поэтому не вижу смысла отрицать Троицу.
смешной пример )) вы действительно веселый человек, давайте в вашем утверждении заменим несколько обозначений, не меняя общих слов.
То, что в Восемь " Лучше бы ты этого не делал" повсеместно употребляется слова "Лучше бы ты" для пастфарианцев является доказательством умения летать Макаронного монстра. Наряду с прочими, которые они также находят в открытом письме. Для антипастфарианцев - нет. Они находят другие объяснения употребления множественного числа по отношении к Летающему макаронному монстру ( макароны - и есть множественное число)
С точки зрения философии учение пастфариан о Летающем макаронном монстре безупречно, поэтому не вижу смысла отрицать Его
Мир вам и хорошего настроения
-
Newman
С точки зрения философии учение христиан о Триединстве Бога безупречно
С точки зрения философии учение христиан вообще не учение.
Додумывать "behind the text" святая обязанность любого изучающего Библию, неважно верующий он или нет. ) Вы тоже додумываете, не так ли?
Не так. Я обращаюсь к прямому тексту.
Если изучающий желает составить на основе текстов Библии более или менее непротиворечивую версию реальности он вынужден интерпретировать и интерпретировать.) Додумывать, как Вы говорите.
Да, я об этом и говорю. Если "додумывать", то более или менее непротиворечивую версию реальности можно составить на основе чего угодно, даже на основе "Сказки о царе Салтане".
-
Вызывает улыбку желание понять или критиковать Библию лишь на основе ее самой. )
Если учесть что оригинала Библии не существует и большинство событий указанных в ней выдумка как стены Иерехона, то слишком много фактов говорит от весьма литературном прроисхождении данного произведения как легенд и мифоф. Раньше тоже в Зевса верили и ничего, жили не тужили, потом передумали. Ждем нового приществия )
Склеено 26 Июль, 2024, 06:08:47 am
То, что в ВЗ повсеместно употребляется слово "Элохим" (Боги) для тринитариев является доказательством Триединства Иеговы (Эхье Ашер Эхье). Наряду с прочими, которые они также находят в ВЗ.
Для антитринитариев - нет. Они находят другие объяснения употребления множественного числа по отношении к Единому Богу.
С точки зрения философии учение христиан о Триединстве Бога безупречно, поэтому не вижу смысла отрицать Троицу.
смешной пример )) вы действительно веселый человек, давайте в вашем утверждении заменим несколько обозначений, не меняя общих слов.
То, что в Восемь " Лучше бы ты этого не делал" повсеместно употребляется слова "Лучше бы ты" для пастфарианцев является доказательством умения летать Макаронного монстра. Наряду с прочими, которые они также находят в открытом письме. Для антипастфарианцев - нет. Они находят другие объяснения употребления множественного числа по отношении к Летающему макаронному монстру ( макароны - и есть множественное число)
С точки зрения философии учение пастфариан о Летающем макаронном монстре безупречно, поэтому не вижу смысла отрицать Его
Мир вам и хорошего настроения
Не заморачивайтесь Вы так с оригиналом. Мы вынуждены иметь дело с тем, что есть.
Что касается философской выверенности учения о Троице, то у меня вопросов к христианам
здесь нет. Все четко, логично, не подкопаешься. Отлично сработали, молодцы.
Отбрасываем идеалистическую составляющую и получаем готовую рабочую схему.
Мир Вам и всего доброго!
Склеено 26 Июль, 2024, 18:45:34 pm
NewmanС точки зрения философии учение христиан о Триединстве Бога безупречно
С точки зрения философии учение христиан вообще не учение.
Додумывать "behind the text" святая обязанность любого изучающего Библию, неважно верующий он или нет. ) Вы тоже додумываете, не так ли?
Не так. Я обращаюсь к прямому тексту.
Если изучающий желает составить на основе текстов Библии более или менее непротиворечивую версию реальности он вынужден интерпретировать и интерпретировать.) Додумывать, как Вы говорите.
Да, я об этом и говорю. Если "додумывать", то более или менее непротиворечивую версию реальности можно составить на основе чего угодно, даже на основе "Сказки о царе Салтане".
Скажу другими словами, чтобы не спорить о том, является ли учение христиан учением. )
То как описана Троица у христиан у меня вызывает лишь положительные эмоции и чувство эстетического наслаждения. Почему? Потому что описание логично и философски безупречно. А самое главное, верно. В любом отношении.
Ну, естественно, за исключением утверждений об объективном, независимом от материи, существовании Троицы (Единого Я, Бога).
А то, что Бог всегда есть Троица в этом сомнений у философски мыслящего индивида нет и быть не может ).
Христиане, мусульмане, иудеи, возможно могут позволить себе спорить о том, является ли Бог Троицей.
Для философа же подобные споры неуместны, нелепы, смешны так как для него Бог является Троицей изначально с самых азов постижения науки о Всеобщем.
Насчет додумывания и обращений к прямому тексту.
Речь шла о том, создал ли Бог Человека только по образу или и по образу и по подобию как намеревался.
Сказано, что создал по образу.
Тут разногласий нет. Обращение к прямому тексту доказывает: да, по образу создал, так и говорится.
А как насчет подобия? Куда оно пропало и пропало ли? Запамятовал Господь, отвлекся, переоценил свои возможности или все же сделал как намеревался?
О подобии ничего не говорится. Почему?
И здесь мы начинаем "додумывать":
Вы: "Если Вы мне, то я говорю не о множественном числе глагола "сотворим", а о его значении намерения что-то сделать в будущем.
Т.е. "И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему" это вроде: "И сказал я жене: починю сегодня вечером кран на кухне и замок в двери" но так устал на работе, что смог только кран и то прокладку пришлось колхозить из старой резинки.
А додумать 'behind the text' можно всё что угодно."
Действительно. Что Вы и делаете:
... "это вроде: "И сказал я жене: починю сегодня вечером кран на кухне и замок в двери" но так устал на работе, что смог только кран и то прокладку пришлось колхозить из старой резинки."
Это и есть самая настоящее додумывание.
Судите сами:
Да, в обсуждаемом стихе не употреблено выражение "создал по подобию". Сказано просто "создал по образу" и все.
То есть по какой-то причине "по подобию" было опущено. По какой? Внимание, начинаем додумывание.
Разберем возможные причины:
1.Опущено так как по подобию не создал. Додумывание #1
2.Опущено, так как "создание по образу" (Единого Я) автоматически подразумевает возможность "подобия". Возможность подобия заложена в самом образе. Любому, кто в теме, это ясно и это даже не обсуждается. Додумывание #2.
Первое было додумано Вами. Его рассмотрели.
Остановимся на втором. Додумаем его основываясь на имеющихся представлениях о христианстве.
Сказал себе отец строитель: "Вот заложу фундамент (образ) и построю на нем дома (разные проявления подобия), каждый собразно фундаменту заложенному мною.
И заложил отец фундамент по типовой схеме. И обеспечил необходимый для стройки материал. А возведение домов поручил сыновьям ибо желал им блага. Отец желал им стать самостоятельными, сильными людьми, строителями собственного счастья. И даровал им шанс снабдив для этого всем необходимым. Один из сыновей не откладывая принялся за дело, построил на фундаменте добротный дом и жил в нем счастливо, благодаря за это отца. Другой, пугаясь тягот стройки, в сомнениях и колебаниях, то строя, то не строя, терпел все неудобства долгостроя. А третий и вовсе забыл о стройке увлекшись вещами мира и ночевал там, где придется, иной раз и под дождем и под снегом, ежась от холода и опасаясь диких зверей.
Каждому был дан фундамент (развитое сознание) и материал (стремление к раскрытию своего потенциала) для стройки собственного счастья (богоподобия, полного использования потенциала человеческой формы жизни) и каждый распорядился своим достоянием так, как считал нужным.
Образ Единого Я, с присущими Ему всеобщими разумом, волей и чувством - это фундамент на котором строится здание личного подобия из материала всеобщего намерения.
Раз человек имеет образ Единого, значит у него есть все, чтобы стать подобием Ему. Возможность достижения подобия заложена в самом образе.
Поэтому каждый раз упоминать создал "и по подобию" не обязательно, подобие или возможность подобия подразумевается автоматически.
Образ и подобие - это как бы две стороны одной медали. Святой (безупречный) человек и есть эта медаль на груди Бога. А присуждает эту награду Богу сам человек.)
Итак, фундамент заложен, материал обеспечен. Осталось лишь приступить к стройке. Это должно стать ударной стройкой лучшего себя. Нет смысла откладывать.
Ведь это приносит удовольствие.
Как и расшифровка сказки о царе Салтане).
Непротиворечивая версия реальности необходима лишь обывателю - для самоуспокоения. Обывателя беспокоит и страшит непознанное, тем паче непознаваемое. А противоречия лишь усиливают этот страх. Поэтому он инстинктивно ищет укрытия в жестком взгляде на мир, который не допускает наличия противоречивого и непонятного.
Человек следующий Путем Знания не пугается противоречий, он ищет их. Для него обнаружение и исследование противоречий - это лазейка к непознанному, к тайне, к открытию.
Не всякое противоречие действительно является таковым. Обнаружение истинных и мнимых противоречий - одна из задач исследователя.
В данном случае (сотворили vs сотворил, образ vs подобие) мы имеем дело с противоречием кажущимся, мнимым.
Однако чтобы понять это необходимо было проделать определенную работу, награда за которую - знание.
-
===То как описана Троица у христиан==
[/size]
А где и кем описана троица у христиан?
-
Пресвятая Троица описана у христиан-тринитариев в Символе Веры, а также в Катехизисе.
-
Где она в библии описана. Троица то есть. Цитату плз
-
Никогда не задавался подобной целью, так как мне это фиолетово.
Но раз Вы такое большое значение придаете написанному в Библии, вот несколько цитат, возможно они Вам помогут.
Пожалуйста, изучайте:
" Троица и Библия
Бог – одно абсолютно совершенное божественное Существо в трех Личностях. Мы называем Отца, Сына и Святого Духа Личностями, поскольку они обладают личностными свойствами. Между ними существуют личностные взаимоотношения.
Как известно из истории, Феофил, шестой епископ Антиохии Сирийской, первым употребил слово «Троица» в своей работе «Против Автолика» (168 г. н. э.)
Когда христиане говорят о своей вере в одного Бога в трех Лицах (Троицу), они не имеют в виду одного Бога в трех Богах, или одной Личности в трех Богах.
Они верят в одного Бога, познаваемого в трех Личностях.
Отец – Бог, первое Лицо Троицы; Сын – Бог, второе Лицо Троицы; Святой Дух – Бог, третье Лицо Троицы.
Почему христиане верят в Троицу?
Библия ясно говорит, что есть только один Бог, но все три Личности именуются Богом.
Есть только один Бог:
Слушай, Израиль: Господь Бог наш, Господь един есть (Втор.6:4).
Прежде Меня не было Бога, и после Меня не будет (Ис.43:10)
Отец – Бог:
Благодать вам и мир от Бога Отца нашего и Господа Иисуса Христа (2Фес.1:2).
Сын – Бог:
…Слово было Бог (Ин.1:1-5,14). Иисус именуется Словом.
Я и Отец одно (Ин.10:30-33).
Фома, ученик Иисуса, обратился к Нему: «Господь мой и Бог мой» (Ин.20:28).
Иисус не упрекнул Фому в ошибке. Наоборот, Иисус принял это обращение. Другие люди в Писании, например Павел и Варнава (Деян.14), запрещали людям поклоняться им как богам.
А о Сыне: «престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего – жезл правоты…» (Евр.1:8).
Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени, дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних, и всякий язык исповедал, что Господь Иисус Христос в славу Бога Отца (Фил.2:9-11).
Павел, автор Послания к филиппийцам, говорит об Иисусе то, что Ис.45:23 говорит о Господе (Иегове), после чего Павел делает вывод, что Иисус – Господь, тот самый Господь Бог Ветхого Завета.
О Божественности Иисуса также говорится в следующих стихах: Ис.7:14; 9:6; Ин.1:1, 18; 8:58-59; 10:30; Деян.20:28; Рим.9:5, 10:9-13; Кол.1:15-16; 2:9; Тит.2:13; Евр.1:3, 8; 2Петр.1:1; 1Ин.5:20.
Святой Дух – Бог:
· Но Петр сказал: Анания! Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли? …ты солгал не человекам, а Богу (Деян.5:3-4).
Более 60-ти раз Писание одновременно упоминает Отца, Сына и Святого Духа.
· Мф.3:16-17: «И крестившись Иисус тотчас вышел из воды, – и се, отверзлись Ему небеса, и увидел Иоанн Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него. И се, глас с неба глаголющий: Сей есть Сын Мой Возлюбленный, в Котором Мое благоволение».
· Мф.28:19: «…итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа…»
· 2Кор.13:13: «Благодать Господа (нашего) Иисуса Христа, и любовь Бога (Отца), и общение Святого Духа со всеми вами».
· Еф.4:4-6: «Одно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания; один Господь, одна вера, одно крещение, один Бог и Отец всех, Который над всеми, и чрез всех, и во всех нас».
· Тит.3:4-6: «Когда же явилась благодать и человеколюбие Спасителя нашего, Бога, Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом, Которого излил на нас обильно чрез Иисуса Христа, Спасителя нашего…»
См. также 1Петр.1:2; 1Ин.3:23-24; Иуд.20-21; Рим.14:17-18; 15:13-17; 15:30; 1Кор.6:11, 17-19; 12:4-6; 2Кор.1:21-22; 3:4-6; Гал.2:21-3:2; Еф.2:18; 3:11-17; 5:18-20; Фил.2:1; Кол.1:6-8; 1Фес.1:1-5; 4:2,8; 5:18-19; 2Фес.3:5 и Евр.9:14.
Ошибочные представления о Троице
Заблуждение № 1: «Слова «Троица» нет в Библии; это учение было выдумано христианами в IV веке.»
Истина: действительно, слова «Троица» в Библии нет, тем не менее вера в Троицу имеет под собой библейское основание. Термина «Библия» тоже в Библии нет.
Слово «Троица» использовалось для объяснения вечных взаимоотношений между Отцом, Сыном и Святым Духом. Троица отражена во многих библейских отрывках (см. ниже). Ложные представления процветали в первые века христианства, немало их и сейчас. Первым христианам постоянно приходилось отстаивать свои убеждения. Ниже перечислены мыслители (и литературные творения) ранней Церкви, которые отстаивали учение о Троице задолго до 300 г. н. э.
96 Климент, третий епископ римский
90-100 Учение двенадцати апостолов, «Дидахе»
90? Игнатий, епископ антиохийский
155 Иустин Мученик, великий христианский писатель
168 Феофил, шестой епископ антиохийский
177 Афинагор, богослов
180 Ириней, епископ лионский
197 Тертуллиан, раннехристианский апологет
264 Григорий Чудотворец
Заблуждение № 2: «Христиане верят, что есть три Бога.»
Истина: христиане верят, что есть только один Бог.
Некоторые, возможно, считают христиан политеистами (теми, кто верит в многочисленных богов), потому что они называют Отца Богом, Сына Богом и Святого Духа Богом. Но христиане верят только в одного Бога. Библия говорит, что есть только один Бог. Но она также употребляет слово «Бог» применительно к трем отличным друг от друга Личностям. На протяжении столетий люди пытались придумать Троице простое объяснение. Каждая иллюстрация имеет свои ограничения, но некоторые из них могут быть полезными. Например, говорили, что:
Бог – это не 1 + 1 + 1 = 3
Бог – это 1 x 1 x 1 = 1
Апостольский Символ веры был одним из самых ранних утверждений веры, составленных для разъяснения основополагающих учений христианства. Он подчёркивает истинную человечность Иисуса, которую отрицали еретики того времени.
Верую в Бога Отца всемогущего, Творца неба и земли.
И в Иисуса Христа, Господа нашего, зачатого от Духа Святого, рожденного девой Марией, пострадавшего при Понтии Пилате, распятого, умершего и погребенного, сошедшего в преисподнюю, воскресшего из мертвых в третий день, вознесшегося на небеса и сидящего одесную Бога Отца всемогущего, откуда Он придет судить живых и мертвых.
Верую в Духа Святого, в единую, святую вселенскую церковь, в общение святых, в отпущение грехов, в воскресение плоти и в жизнь вечную.
Никейский Символ веры был написан руководителями Церкви в 325 г. н. э., а впоследствии дополнен. Он был написан, чтобы защитить веру Церкви в совершенную божественность Христа и официально отвергнуть учение Ария, который говорил, что Иисус – сотворённое, низшее божество.
Веруем в единого Бога Отца, Вседержителя, Творца неба и земли, всего видимого и невидимого.
И во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, единородного, от Отца рожденного прежде всех веков, света от света, Бога истинного от Бога истинного, рожденного, не сотворенного, единосущного Отцу, через которого сотворено все; ради нас, людей, и нашего спасения ради сошедшего с небес и принявшего плоть от Духа Святого и Марии девы, и ставшего человеком, распятого за нас при Понтии Пилате, страдавшего и погребенного; и воскресшего в третий день по писанию, и восшедшего на небеса, и сидящего одесную Отца, и снова грядущего со славою судить живых и мертвых; Его же царствию не будет конца.
И в Духа Святого, Господа Животворящего, от Отца исходящего, поклоняемого и прославляемого равно с Отцом и Сыном, говорившего в пророках. В единую святую вселенскую и апостольскую Церковь. Исповедуем единое крещение во оставление грехов. Ожидаем воскресения мертвых и жизни будущего века. Аминь.
Афанасьевский Символ веры, написанный около 400 г. н. э. и названный по имени Афанасия, великого защитника учения о Троице, говорит, что три Личности – не три Бога, а один Бог.
А всеобщая вера такова: мы чтим единого Бога в Троице, и Троицу в единстве, не смешивая ипостаси и не разделяя на части божественную сущность.
Ибо одна есть ипостась Отца, вторая – Сына и третья – Духа Святого.
Но божество и Отца, и Сына, и Святого Духа едино, слава равна, и величие одинаково вечно. Каков Отец, таков и Сын, таков и Дух Святой.
Отец не сотворен, Сын не сотворен, не сотворен и Дух Святой. Отец непостижим, и Сын непостижим, непостижим и Дух Святой. Отец вечен, и Сын вечен, вечен и Дух Святой.
Однако ж не трое вечных, но один вечный; равно как и не трое несотворенных или трое непостижимых, но один несотворенный, и один непостижимый.
Подобным же образом, Отец всемогущ, и Сын всемогущ, всемогущ и Дух Святой. Однако не трое всемогущих, но один всемогущий.
Так, отец есть Бог, Сын есть Бог, и Дух Святой есть Бог. Однако не три Бога, но один Бог.
А также Отец есть Господь, Сын есть Господь, и Дух Святой есть Господь. Однако не три Господа, но один Господь.
Ибо как христианская истина побуждает нас каждую Ипостась в отдельности исповедовать Богом и Господом, так вселенское благочестие запрещает нам говорить о трех Богах или трех Господах.
Отец никем не создан, не сотворен и не рожден.
Сын Отцом одним не создан, не сотворен, но рожден.
Дух святой от Отца (и Сына) не создан, не сотворен и не рожден, но исходит.
Итак, один Отец, а не три Отца; один Сын, а не три Сына; один Дух Святой, а не три Святых Духа.
В этой Троице нет первого и последнего, нет большего или меньшего, но три Ипостаси меж собой одинаково вечны и равны; следовательно, как уже сказано, надлежит поклоняться Троице в единстве и единству в Троице.
А потому, кто желает спастись, тот так думай о Троице.
Но для вечного спасения нужно также безусловно верить в воплощение Господа нашего Иисуса Христа.
Таким образом, истинная вера состоит в том, чтобы веровать и исповедовать, что Господь наш Иисус Христос, Сын Божий, есть и Бог, и человек. Бог, от природы Отца рожденный прежде всех времен, и человек, от природы матери рожденный во времени; совершенный Бог и совершенный человек, в котором разумная душа и человеческое тело, равный Отцу по божеству, и меньший Отца по человечеству. Но хотя он и Бог и человек, однако не два Христа, но один Христос.
Он един не превращением божественного в человеческое, но восприятием человеческого в божество.
Он един совершенно, однако не слиянием природ, но единством личности.
Ибо равно как разумная душа и тело вместе есть один человек, так и Бог и человек есть один Христос, пострадавший ради нашего спасения, сошедший в ад, в третий день воскресший из мертвых, вознесшийся на небеса и воссевший одесную Отца, откуда Он придет судить живых и мертвых.
В пришествие Его все люди воскреснут из мертвых с телами своими, чтобы дать отчет в делах своих.
И делавшие доброе пойдут в жизнь вечную, а делавшие злое – в огонь вечный.
Вот вера вселенская. Кто не будет верно и твердо держаться ее, тот не может спастись." (Azbyka.ru)
-
Ну вот... В библии нет ничего про троицу. Остальное все домыслы. Бог-отец оплодотворил Марию посредством святого духа. Ок. Далее Иисус говорит, что я и отец одно. Если одно, то кому он молится? Потом бог-отец забрал его к себе вместе с телом, кстати. И нигде не говорится, что бог един в трех ипостасях. Так что троица это банальная выдумка попов и ни на чем не основана.
-
А я предупреждал, что Библия это полигон для теологических упражнений. )
Там можно найти все, главное знать что искать.
Сама концепция Троицы не представляет из себя ничего уникального. Она известна философам с незапамятных времен. Как материалистам, так и идеалистам. Бытие троично, Дух троичен. В философии это трюизм.
Отцы Церкви на основе отредактированной Библии, греческой философии и собственном понимании теизма разработали более-менее непротиворечивое учение известное как современное христианство.
Представление о Триедином Боге (Троице) является неотъемлемой частью этого учения.
Заслуга Каппадокийцев в том, что они изложили концепцию Троицы на доступном для современников языке. Это продвинуло теологию христианства значительно вперед и расширило представления о Боге в сторону абстрактного всеобщего. Для древних Бог был довольно конкретной сущностью. Это приносило кучу головной боли и ненужной суеты. С абстрактным Богом хлопот значительно меньше.
-
Ну и в золотом ключике можно троицу найти при желании. Бог-папа карло, его дух и сын Буратино.
П.С И потом Вы своим текстом сами подтверждаете, что христианство создали люди.
-
Совершенно верно. Троицу можно найти где угодно. )
Христианство - это религия. То есть одна из форм общественного сознания. Конечно христианство создали люди. Не животные же).
-
Самим создать и самим в это верить? Сильно
-
Такое часто случается с людьми.
Люди склонны верить в свои творения.
-
То есть человек создал бога? Согласен полностью
-
Из известных нам форм жизни только человек способен на это. )
-
Кто бы возражал.... Человек создал бога. Возражений нет
-
Кто бы возражал.... Человек создал бога. ...
Да. это одно из проявлений богоподобия Человека.
-
Если создание бога человеком есть богоподобие, то я умываю руки. Дискуссия закончена.
-
Спасибо я почитал "Вглядываясь в солнце". Помогает
-
Спасибо я почитал "Вглядываясь в солнце". Помогает
Прекрасная книга, написанная И. Яломом. Не зря ее рекомендует Московский институт психоанализа.
Основа - атеистическая философия Эпикура (опустим для древнегреческой цензуры его слова о богах, витающих в безмятежности, - попы что языческие, что православные всегда отличались тупостью, агрессией и злобой), на которой Ялом строит свое атеистическое миропонимание и разрабатывает практические методы борьбы со страхом смерти, - страхом небытия, который он считает главным страхом людей, виновным в некотором роде и в жажде власти, богатства, - суррогатов бессмертия.
Я тоже ее рекомендую.
И я тоже ученик Эпикура. ;)
Я делал ссылку на эту книгу:
https://ateism.ru/forum/index.php?topic=12297.75
-
Vivekkk у меня проблемы с цитированием (не загружается)поэтому не могу вставить Вашу цитату в ответ. Книгу И.Ялома я по Вашей наводке и нашел в сети, мне она действительно помогла, хотя конечно и не "вылечила" полностью. И в клиентах автора я узнаю себя, разве что с тем отличием, что я не могу оценить собственный источник (причину)постоянных мыслей о смерти. С тезисом Эпикура я познакомился лет в 14-15, когда впервые столкнулся с человеческой смертью, и он мне показался очень простым и логичным, настолько, что все религиозное, что пыталась привить мне мама, воспринималось в последующем лишь как красивая сказка. Но видимо у меня дефект мышления, или повышенный страх перед небытием (я конечно помню аргумент о том, что ощутить его невозможно, и бояться нечего) и потому я продолжаю искать успокоения, возможно занимаясь самообманом, в открытом индивидуализме. Если у Вас Vivekkk есть литература, подобная "Вглядываясь в солнце", я с удовольствием почитаю. И да - спасибо
-
у меня проблемы с цитированием (не загружается)поэтому не могу вставить Вашу цитату в ответ
Хм, посмотрим.
Попробуйте поменять шкурку форума. Проверьте.
Книгу И.Ялома я по Вашей наводке и нашел в сети, мне она действительно помогла, хотя конечно и не "вылечила" полностью. И в клиентах автора я узнаю себя, разве что с тем отличием, что я не могу оценить собственный источник (причину)постоянных мыслей о смерти.
Думаю, мысли о смерти имманентно существуют у каждого, и хорошо, что Вы их осознаете. Я лично отношусь к ним как к фону, не обращая на них внимание, а вызваны они, скорее всего, инстинктом самосохранения.
С тезисом Эпикура я познакомился лет в 14-15, когда впервые столкнулся с человеческой смертью, и он мне показался очень простым и логичным, настолько, что все религиозное, что пыталась привить мне мама, воспринималось в последующем лишь как красивая сказка.
Согласен с Вами.
Эпикур специально занимался вопросами страха смерти. И очень жаль, что поганые церковники, всякого рода гадкие идеалисты уничтожили его книги, которых у него было около 50-60. У нас остались отрывки, письма и искаженные пересказы, но их хватает, чтобы избавиться от многих иллюзий ума, в том числе иллюзии бессмертия.
Но видимо у меня дефект мышления, или повышенный страх перед небытием (я конечно помню аргумент о том, что ощутить его невозможно, и бояться нечего) и потому я продолжаю искать успокоения, возможно занимаясь самообманом, в открытом индивидуализме.
Любой, кто мыслит, думаю, обречен на такие ощущения. Рано или поздно Вам просто надоест бояться.
Как там у А.П. Чехова в "Ионыче":
"...Кругом безмолвие; в глубоком смирении с неба смотрели звезды, и шаги Старцева раздавались так резко и некстати. И только когда в церкви стали бить часы и он вообразил самого себя мертвым, зарытым здесь навеки, то ему показалось, что кто-то смотрит на него, и он на минуту подумал, что это не покой и не тишина, а глухая тоска небытия, подавленное отчаяние...".
Вы не одиноки в своем страхе небытия, - нас много тех, кто испытывает такой страх. "Давайте бояться вместе" )
А небытие? Это то, чего нет. Не станет нас - не станет страхов. Я так это понимаю: страх присущ только жизни, - моей жизни. Этот страх не спасает, не избавляет от небытия. Зачем тогда обращать на него внимание? Ясно, что его основа - сиюминутные опасности жизни: накуренный гопник с ножом в темном подъезде, шальная пуля на фронте, болезнь или кирпич на голову, но постоянно чувствовать общий , так сказать, страх небытия, абстрагировать его, - не хочу.
Да и М.Ю. Лермонтов не зря писал: страшнее смерти ничего нет, а ее не избежать, значит, и бояться нечего.
Если у Вас Vivekkk есть литература, подобная "Вглядываясь в солнце", я с удовольствием почитаю. И да - спасибо
Таких книг мало, но я буду пытаться выкладывать ее в нашей библиотеке.
-
и потому я продолжаю искать успокоения, возможно занимаясь самообманом, в открытом индивидуализме
В открытом индивидуализме память стирается после смерти. И он выглядит скорее не как личное бессмертие, а как признание иллюзорности личности вообще. Ведь в нём одно сознание на всех, а разница между отдельными личностями - это разница между содержимым памяти и потоком информации от органов чувств.
Да и М.Ю. Лермонтов не зря писал: страшнее смерти ничего нет, а ее не избежать, значит, и бояться нечего.
Бессмертие действительно невозможно, но наша продолжительность жизни примерно в триллион раз меньше максимально возможной. Максимально возможная - около 100 триллионов лет, время жизни красных карликов. Видовой предел жизни в 125 лет - это не фундаментальный закон природы, а тупо недостаток конструкции.
страшнее смерти ничего нет, а ее не избежать, значит, и бояться нечего.
А это уже - культура смертничества. Да, она была оправдана до промышленной революции и открытия ДНК. Но в новых условиях страх старения и смерти по идее должен стимулировать исследования по лечению старения.
-
Vivekkk
Попробуйте поменять шкурку форума. Проверьте.
Нет, не помогло. Как и отключения VPN и пр. Попробую с работы - возможно дело в плагинах браузера.
"Я лично отношусь к ним как к фону, не обращая на них внимание, а вызваны они, скорее всего, инстинктом самосохранения"
Мне очень понравилась идея Энгельса «труд создал человека». И я нахожу утешение в деятельности - помимо профессиональной, уделяю время на несколько хобби, которое мысли о "небытии" не только делают фоновыми, но и лишают их главного оружия - постоянства ужаса, боятся просто некогда. И я думаю Эпикур здесь тоже все предвосхитил - труд не из нужды, а по желанию - удовольствие. И я замечаю, что страх и ужас смерти появляются в основном тогда, когда в хобби появляется перерывы.
" И очень жаль, что поганые церковники, всякого рода гадкие идеалисты уничтожили его книги, которых у него было около 50-60. У нас остались отрывки, письма и искаженные пересказы, но их хватает, чтобы избавиться от многих иллюзий ума, в том числе иллюзии бессмертия."
- я не занимался философией профессионально, хотя ее годичный курс входил в обучение ВУЗе, читал труды по философии исключительно из интереса -сначала то, что имелось дома - Жан Ж. Руссо, Шопенгауэра, став старше уже выбирал то, что ближе лично мне - Ницше, Сартр, Камю и т.д. Я не имею обширного понятийного аппарата, и не могу оценить насколько актуальны его идеи в академическом смысле сейчас, но Эпикур остается для меня неизменным источником простой и понятной интуитивно мудрости.
"Вы не одиноки в своем страхе небытия, - нас много тех, кто испытывает такой страх. "Давайте бояться вместе" )"
Однажды религиозная жена моего друга спросила - если ты не верующий- ты лишаешь себя любви мол, кого любить, если не всевышнего? Я ответил очевидно что Человека. Лишая иллюзий существования "души" , атеизм порождает глубокую эмпатию к друг к другу, повышает ценность жизни ближнего, в силу ее неповторимости. Но неизбежно и оставляет нас наедине с ужасом пред небытием. И спастись от страха думаю можно только коллективно -да, одно понимание что я не одинок в своем страхе делает его уже не таким сильным. Страх один, а нас - много. Иногда помогает и искусство - к примеру, фильмы "Барри Линдон" и "Седьмая печать" в свое время помогли пережить смерть близкого.
"Ясно, что его основа - сиюминутные опасности жизни: накуренный гопник с ножом в темном подъезде, шальная пуля на фронте, болезнь или кирпич на голову, но постоянно чувствовать общий , так сказать, страх небытия, абстрагировать его, - не хочу."
У меня совершенно нет явно выраженных причин боятся, и я не могу так скажем найти этот источник своего страха. Мне 33 года и я себя до сих пор иногда веду себя так, как мне бы не следовало, исходя из логики страха и избегания смерти. Он существует будто бы сам по себе, встроен в процессы моего мышления.
"Таких книг мало, но я буду пытаться выкладывать ее в нашей библиотеке."
Спасибо, я до нее еще не добрался, читаю темы на форуме.
Behaviourist
В открытом индивидуализме память стирается после смерти.
я конечно же это понимаю.
"И он выглядит скорее не как личное бессмертие, а как признание иллюзорности личности вообще."
Насколько я могу судить, да - смерть в ОИ это бесповоротный конец для тела и личности, более того, если я верно понимаю работу Полосухина, даже для личного субъективного начала - способности Я осознавать себя и ошущать бытие - смерть организма конец и для него. Но в силу того, что это субъективное начало одинаково у всех людей как вида - это ощущение непрерывно пока живо человечество. Личность же в открытом индивидуализме не иллюзорна - это связанный с деятельностью конкретного организма накопленный опыт и процессы его осмысления. Для меня ОИ - не утешение, так как он не предлагает никаких иллюзий относительно гибели личности, гибели бесповоротной. Иллюзорность же личности свойственна, как я понимаю концепции "пустого" индивидуализма. Могу ошибаться если что - поправьте.
-
Но в силу того, что это субъективное начало одинаково у всех людей как вида - это ощущение непрерывно пока живо человечество.
Только ли у людей? У других млекопитающих же тоже есть сознание, личность и субъективная реальность. Для человекообразных обезьян доказывали наличие самосознания и зачатков абстрактного мышления. Да что там млекопитающие, даже для насекомых не исключено наличие субъективного ощущения боли.
Личность же в открытом индивидуализме не иллюзорна - это связанный с деятельностью конкретного организма накопленный опыт и процессы его осмысления.
Существование границ между сознаниями отдельных людей связано исключительно с тем, что информация внутри ЦНС передаётся намного интенсивно, чем при коммуникации. Как только это условие нарушается (например, у сросшихся мозгами сиамских близнецов), границы между отдельными сознаниями размываются.
Но неизбежно и оставляет нас наедине с ужасом пред небытием. И спастись от страха думаю можно только коллективно -да, одно понимание что я не одинок в своем страхе делает его уже не таким сильным.
Да, верно, но для спасения от ужаса небытия потребуется не философия, а развитие биотехнологий и лечение старения. А после лечения старения - развитие средств резервного копирования для личности и доведение прочности тел до уровня Терминатора.
-
Behaviourist
Только ли у людей?
Не знаю, есть различные взгляды на эту проблему.
О качественном различии между мозгом млекопитающих и человека пишет Й. Хамори: ... даже между мозгом человека и наиболее развитых млекопитающих (например, шимпанзе) существует большое различие - и не только количественное, но и качественное, так что даже самый тщательный анализ мозга животного не может привести к удовлетворительному пониманию всей полноты механизмов функционирования мозга человека
Й. Хамори
Говорящие обезьяны показали, что между высшими приматами и человеком нет непроходимой пропасти, а есть преемственность
Сергеев Б. Ф.
Я убежден, что преемственность есть, но не знаю одинакова ли "модель" сознания у человека и обезьяны. Исходя из различных внешних проявлений мышления, полагаю отличия все таки есть и они достаточно сильные.
Существование границ между сознаниями отдельных людей связано исключительно с тем, что информация внутри ЦНС передаётся намного интенсивно, чем при коммуникации. Как только это условие нарушается (например, у сросшихся мозгами сиамских близнецов), границы между отдельными сознаниями размываются.
Согласен. И меня это довольно сильно убеждает в "универсальности модели" сознания
Да, верно, но для спасения от ужаса небытия потребуется не философия, а развитие биотехнологий и лечение старения. А после лечения старения - развитие средств резервного копирования для личности и доведение прочности тел до уровня Терминатора.
Вы говорите о противодействии смерти - собственно человечество достаточно далеко в этом продвинулось с развитием медицины, науки, увеличив продолжительность жизни. И я всеми руками за развитие биотехнологий и "лечения" старения, хотя помочь ничем не могу. Однако даже отсроченный конец рождает экзистенциональный ужас, и мы можем в этом убедится - ведь нас же не успокаивает мысль о том, что две тысячи лет назад назад человек жил в среднем в два раза меньше? Мы продукт своей эпохи, возможно все эти философствования можно будет воспринимать как архаизм, когда человечество обретет "средства резервного копирования для личности", но пока что наше мышление также продукт "смертной" эпохи.
-
Я убежден, что преемственность есть, но не знаю одинакова ли "модель" сознания у человека и обезьяны. Исходя из различных внешних проявлений мышления, полагаю отличия все таки есть и они достаточно сильные.
Думаю, что даже у человека и крысы сознание в целом похоже, т.к. мозг устроен похоже. И более того, и те, и другие видят сновидения, похоже реагируют на боль, имеют одни и те же базовые эмоции. Да, у нас больше долговременная и рабочая память, есть язык и абстрактное мышление, но это всё скорее про интеллект, чем про сознание.
науки, увеличив продолжительность жизни.
Увеличили среднюю, но не максимальную (125 лет).
Однако даже отсроченный конец рождает экзистенциональный ужас,
Думаю, проблема не только в смертности, но и в старении, оно ужасает как бы не больше, чем сама смерть. Но если вылечить старение, то бессмертия не будет, и средняя продолжительность жизни составит около 5000 лет, главным образом из-за инфекционных заболеваний, несчастных случаев, убийств и самоубийств. Впрочем, без старения и с такой продолжительностью жизни я бы, наверное, полностью принял бы отношение Эпикура к смерти.
но пока что наше мышление также продукт "смертной" эпохи.
И это существенно замедляет прогресс в области биотехнологии. Старение не осознаётся как смертельное неизлечимое заболевание вроде ВИЧ или рака. И смертническая культура преподносит старение и смерть как нечто неизбежное и даже желательное.
-
Behaviourist
Думаю, что даже у человека и крысы сознание в целом похоже, т.к. мозг устроен похоже. И более того, и те, и другие видят сновидения, похоже реагируют на боль, имеют одни и те же базовые эмоции. Да, у нас больше долговременная и рабочая память, есть язык и абстрактное мышление, но это всё скорее про интеллект, чем про сознание.
Давайте так - похоже - термин слишком протяженный и не исключающий наличие принципиального различия. У меня нет твердых оснований считать, что такое принципиальное различие есть, однако во внешних проявлениях нашего сознания - человеческой деятельности отражается то, что недоступно проявлениям животного мира, это факт - животные не приспосабливают под себя среду, не занимаются искусством и т.д. И я думаю, что способность к принципиально отличному от животного существованию заложена именно в том, что человеческое сознание, появившееся в процессе эволюции обзавелось таким же принципиально отличным от животных признаком, или функцией. Возможно, что это отличие - наличие рефлексии - ее я понимаю как "самоприменимость" моделей "сознания" (употребляю в кавычках так как отношу его исключительно к человеку) к самому себе. Возможно - что то иное.
Думаю, проблема не только в смертности, но и в старении, оно ужасает как бы не больше, чем сама смерть. Но если вылечить старение, то бессмертия не будет, и средняя продолжительность жизни составит около 5000 лет, главным образом из-за инфекционных заболеваний, несчастных случаев, убийств и самоубийств. Впрочем, без старения и с такой продолжительностью жизни я бы, наверное, полностью принял бы отношение Эпикура к смерти.
Это Вы сейчас говорите что приняли бы, так как сравниваете действительную продолжительность и недостижимую для нас. Я убежден, что живи мы и 5000 лет, страх смерти никуда бы не делся - мы бы воспринимали и 5000 лет не как подарок, а как краткий миг существования, сожалея о его краткосрочности. Но кто знает, возможно, что человек со сроком жизни нашего времени и человек имеющий возможность жить даже больше 1000 лет имели бы различные модели мышления.
И это существенно замедляет прогресс в области биотехнологии. Старение не осознаётся как смертельное неизлечимое заболевание вроде ВИЧ или рака. И смертническая культура преподносит старение и смерть как нечто неизбежное и даже желательное
Мне нечего сказать относительно того, что мешает развитию биотехнологиям борьбы со старением. Я не знаю, что мешает науке этим заниматься и мешает ли вообще, но я сомневаюсь что это философия.
-
Возможно, что это отличие - наличие рефлексии - ее я понимаю как "самоприменимость" моделей "сознания" (употребляю в кавычках так как отношу его исключительно к человеку) к самому себе. Возможно - что то иное.
Простейшие формы самосознания есть и у шимпанзе и гориллы, т.к. они способны узнать себя в зеркале.
И я думаю, что способность к принципиально отличному от животного существованию заложена именно в том, что человеческое сознание, появившееся в процессе эволюции обзавелось таким же принципиально отличным от животных признаком, или функцией.
Думаю, эти качественные отличия от других животных обусловлены не сознанием. А наличием языка и абстрактного мышления, увеличенным объёмом рабочей памяти, повышенным социальным интеллектом и другими полезными способностями. А сознанию скорее всего уже сотни миллионов лет.
Я убежден, что живи мы и 5000 лет, страх смерти никуда бы не делся - мы бы воспринимали и 5000 лет не как подарок, а как краткий миг существования, сожалея о его краткосрочности.
Вполне возможно. Но мы сейчас начинаем стареть уже в подростковом возрасте. И молодость длиной несколько тысяч лет наверняка бы притупила ощущение скоротечности жизни. К тому же такая длинная жизнь дала бы возможность дожить до каких-то других, ещё более прогрессивных технологий.
Мне нечего сказать относительно того, что мешает развитию биотехнологиям борьбы со старением.
Не исключено, что отсутствие общественного запроса на лечение старения. Сама культура такие идеи отчасти блокирует и может рисовать личное физическое бессмертие в негативном ключе. Причём это видно даже в фантастике: тема сверхсветовых перелётов там развита значительно больше, чем тема бессмертия (но оно бывает в фентези, например, у толкиеновских эльфов). Хотя первое законами природы запрещено, второе - нет.
-
Behaviourist
Простейшие формы самосознания есть и у шимпанзе и гориллы, т.к. они способны узнать себя в зеркале.
Да, даже утверждается, что у попугая Жако наблюдается сознание. Но я уверен, что модель человеческого сознания, а точнее функционирования человеческого мозга существенно отличается от остальных.
Думаю, эти качественные отличия от других животных обусловлены не сознанием. А наличием языка и абстрактного мышления, увеличенным объёмом рабочей памяти, повышенным социальным интеллектом и другими полезными способностями. А сознанию скорее всего уже сотни миллионов лет.
Возможно и не сознанием, но это не означает, что модели сознания человека и "сознания" шимпанзе неразличимы. Шимпанзе может выучить простейший язык, а к примеру попугай Жако может даже манипулировать с понятием "О" (нуля). Есть свой язык и у дельфинов и т.д. Но как Вы считаете - может ли скажем детеныш шимпанзе, с самого начала находящийся в человеческом обществе, получая опыт социализации неотличимый от опыта ребенка, успешно социализироваться? Я полагаю что нет, и причина тут не в том, что объем памяти у него меньше, просто в процессе эволюции у человека модель мышления/сознания/интеллекта получила некий набор функций, свойственный только для него. Именно эти чисто человеческие способности позволяют ребенку социализироваться, и не позволяют социализироваться в обществе шимпанзе. Я понимаю это так, что у человека как минимум 10% генетические отличия от мозга шимпанзе обуславливают набор врожденных способностей к социализации, рефлексии и т.д. Кроме того, мы не знаем "каково это быть летучей мышью", и является ли "узнавание" себя обезьяны в зеркале осознанием собственного "Я", а не неким "выученным" алгоритмом. Грубо говоря есть ли у нее вообще понятие "Я" - чтобы его можно было соотнести с отражением. Не хочется чтобы показалось будто я предполагаю некую незримую субстанцию в мозгу - вовсе нет, просто мы говорим о феномене, который фактически не определен в науке и есть широкое поле интерпретаций. Сознание - продукт деятельности материального мозга, но этот мозг, его структура не идентичны у человека и животных. И да, согласитесь - Вы же не убеждены в том, что обезьяна, глядя в зеркало, в точности также как Вы или Я думают - "Это Я", отделяя себя от остального мира, а не машинально реагирует на некий знакомый сигнал? Человек тоже конечно же реагирует на входящие сигналы, но у него есть способность построить абстрактное понятие, образ "Я", и это "Я" отделено от мира. И у человека же есть возможность построить другую, даже несуществующую модель некого объекта, который он не видел - скажем единорога, либо отрицательного числа. У обезьяны - вряд ли есть такая возможность, так как это выходит за пределы ее "вычислительной способности", самой возможности мозга. Возможно я Вас запутал, и сам немного ушел в сторону, но если сравнивать человека и обезьяну мне представляются не просто отличия в объеме памяти, а скорее в более развитой "операционной системе". И хотя это эволюционное отличие, оно может быть принципиально качественным.
Вполне возможно. Но мы сейчас начинаем стареть уже в подростковом возрасте. И молодость длиной несколько тысяч лет наверняка бы притупила ощущение скоротечности жизни. К тому же такая длинная жизнь дала бы возможность дожить до каких-то других, ещё более прогрессивных технологий.
Интуитивно я с Вами полностью согласен, но интуиция - вещь обманчивая. Мы не можем влезть в образ мышления человека живущего 5 000 лет, я почему то полагаю, что это не совсем те же мироощущения, что есть у нас сейчас. Чтобы было более понятно о чем я, скажем можно представить, что процесс образования у человека, живущего 5 000 лет длился бы не 11 классов плюс профессиональное образование в несколько лет, а в десятки, если не сотни лет. Время воспитания, образования, социализации в том обществе было бы растянуто до немыслимых для нас пределов, и мы, доживая до 3 000 лет, точно также оглядывались бы назад на свою жизнь и сожалели о том, что только получив жизненный опыт, накопив мудрость вынуждены стареть, ужасаясь скоротечности времени.
Не исключено, что отсутствие общественного запроса на лечение старения. Сама культура такие идеи отчасти блокирует и может рисовать личное физическое бессмертие в негативном ключе. Причём это видно даже в фантастике: тема сверхсветовых перелётов там развита значительно больше, чем тема бессмертия (но оно бывает в фентези, например, у толкиеновских эльфов). Хотя первое законами природы запрещено, второе - нет
Наверное Вы правы. Хотя могу себе представить обратную ситуацию - культура меняется под влиянием науки. Сможет наука осуществить личное "бессмертие", а точнее в разы продлить жизнь человека, культура будет видоизменяться вслед.
-
Но как Вы считаете - может ли скажем детеныш шимпанзе, с самого начала находящийся в человеческом обществе, получая опыт социализации неотличимый от опыта ребенка, успешно социализироваться?
Не может, такие опыты проводились. Мозг слишком маленький.
и является ли "узнавание" себя обезьяны в зеркале осознанием собственного "Я", а не неким "выученным" алгоритмом. Грубо говоря есть ли у нее вообще понятие "Я" - чтобы его можно было соотнести с отражением.
Думаю, что является: если шимпанзе может стереть краску со своей морды, используя зеркало, то какое-то понятие "Я" у них есть. Также шимпанзе - социальные животные, и им для социализации в стае нужна простейшая "модель психического", подразумевающая понимание "Я" и "не-Я", пусть и без языковых и философских абстракций.
Кстати, у человека "модель психического"(theory of mind) тоже работает скорее через эмоции и образы, чем через логические рассуждения.
Чтобы было более понятно о чем я, скажем можно представить, что процесс образования у человека, живущего 5 000 лет длился бы не 11 классов плюс профессиональное образование в несколько лет, а в десятки, если не сотни лет.
Думаю, что учиться пришлось бы вообще всю жизнь, без отрыва от производства. Но и сейчас таких профессий хватает.
но если сравнивать человека и обезьяну мне представляются не просто отличия в объеме памяти, а скорее в более развитой "операционной системе". И хотя это эволюционное отличие, оно может быть принципиально качественным.
Согласен: отличия не только количественные. Хотя человек тоже является обезьяной, а генетические отличия между нами и шимпанзе - примерно как между волками и лисами, если не меньше.
-
Behaviourist
Не может, такие опыты проводились. Мозг слишком маленький.
Согласен сойтись на том, что он просто другой
Думаю, что является: если шимпанзе может стереть краску со своей морды, используя зеркало, то какое-то понятие "Я" у них есть. Также шимпанзе - социальные животные, и им для социализации в стае нужна простейшая "модель психического", подразумевающая понимание "Я" и "не-Я", пусть и без языковых и философских абстракций.
Кстати, у человека "модель психического"(theory of mind) тоже работает скорее через эмоции и образы, чем через логические рассуждения.
Я все же сомневаюсь в том, что у обезьяны есть индивидуальное "Я" и здесь недостаточно зеркального теста. К примеру - креветка, получив источник боли в своей "мини-антене" будет потирать ее и после устранения источника боли - совсем как человек, но это вовсе не означает, что процессы приводяшие к этому "потиранию" идентичны, и креветка отделяет часть своего тела от мира. Скажем так, чтобы стереть краску со своей морды вовсе не обязательно делать это на основании понимания тождества "Я" в зеркале и собственного "Я" - обезьяне может быть достаточно того, что стирая краску с морды, она получает нужный эффект - ведь она ощущает прикосновение к своей морде, т.е. части организма, что вызывает отклик нервной системы, а эти действия буквально совпадают с визуальной картинкой. Я не убежден в том, что если бы обезьяна была скажем парализована, и не ощущала никаких раздражителей, она могла бы соотносить и отождествлять себя в зеркале. Даже без раздражителей - она замечает совпадение ее собственных действий и движений с изображением в зеркале. Я понимаю слабость такого подхода, (до философского зомби недалеко) и я не отказываю животным в наличии сознания, я просто полагаю что "Я" человека и "Я" животного различаются. К примеру есть вот такая позиция
Французский психолог и антрополог Л. Леви-Брюль, изучая особенности мышления первобытных племен, еще в начале XX в. первым высказал идею о том, что формированию индивидуального сознания предшествовал этап, на котором существовало только коллективное (групповое) сознание. Эта идея была первоначально встречена научной общественностью в штыки, но позднее получила признание. В нашей стране она активно развивалась Б.Ф. Поршневым в 60-70-ые г.г. прошлого века.
В соответствии с ней древний человек распознавал и осознавал все то, что окружало его в природной среде, но он был не в состоянии отделить себя от того сообщества, в котором жил; он не мог представить себя как отдельное живое существо; для него реальностью был не он сам, а группа, к которой он принадлежал. Все, что происходило внутри сообщества, не осознавалось и продолжало регулироваться биосоциальными инстинктами (иерархический, родительский и др.) В соответствии с ней древний человек распознавал и осознавал все то, что окружало его в природной среде, но он был не в состоянии отделить себя от того сообщества, в котором жил; он не мог представить себя как отдельное живое существо; для него реальностью был не он сам, а группа, к которой он принадлежал.до сих пор на Земле существуют отдельные племенные языки, в лексике которых отсутствует личное местоимение первого лица единственного числа ("я" в русском языке, "мин" – в татарском и т.д.), но имеется аналогичное местоимение множественного числа ("мы").
Думаю, что учиться пришлось бы вообще всю жизнь, без отрыва от производства. Но и сейчас таких профессий хватает.
Возможно я косноязычно выразился, но я имел ввиду не сколько обучение некой профессиональной деятельности, сколько социализацию в таком обществе. Я полагаю порог вхождения в общество людей возрастом пару тысяч лет как самостоятельного субъекта (скажем - совершеннолетие) был бы не в 18-21 год, а скажем - 1000 лет. Да и сама активная фаза жизни позволяла бы решать в течение жизни задачи по объему не сопоставимые с нашими, но и изучение всего накопленного знания требовала бы также неизмеримо больше времени. Да и самые обычные сценарии жизни растягивались бы куда дольше - представьте, чтобы женится, люди бы изучали своего партнера пару сотен лет. И хотя я с Вами целиком согласен, что такое продолжение жизни имеет смысл, и более того - желанно лично для меня, я не думаю что это бы решило проблему осознания конечности существования как такового.
Согласен: отличия не только количественные. Хотя человек тоже является обезьяной, а генетические отличия между нами и шимпанзе - примерно как между волками и лисами, если не меньше.
Я в целом со всем Вами написанным тоже почти согласен, а в чем не согласен оспорить не могу - это вопросы интерпретации. С главным же Вашим посылом я тоже согласен, если я верно его понял, воспринимать смерть в нашем пределе срока жизни как нечто нормальное - не резон, и это следует преодолеть. Но я все же считаю, что первый шаг тут должна сделать наука, а культура и философия обязательно сделают шаг следом.
-
Antares с цитатами старая болезнь Форума. у некоторых они есть, а у некоторых , несмотря на все танцы с бубном, нет. Пользуйтесь значком "Цитата" в верхней правой части окна "ответы".
-
Born
с цитатами старая болезнь Форума. у некоторых они есть, а у некоторых , несмотря на все танцы с бубном, нет. Пользуйтесь значком "Цитата" в верхней правой части окна "ответы".
Да, спасибо, я именно так уже и делаю.
-
Но я все же считаю, что первый шаг тут должна сделать наука, а культура и философия обязательно сделают шаг следом.
Возможно. Я не сомневаюсь в том, что если мышке продлят жизнь в 10 раз, то тема бессмертия куда активнее проникнет в культуру. Но всё же морталистическая культура мешает осознать принципиальную возможность физического бессмертия, что может тормозить исследования.
Даже без раздражителей - она замечает совпадение ее собственных действий и движений с изображением в зеркале. Я понимаю слабость такого подхода
Человек действует во многом аналогично. Более того, если включить у человека возможность самого себя пощекотать, то это будет означать высокий риск бредовых расстройств. Т.к. у нас различие между "Я" и "не-Я" тоже во многом основано на схеме тела и ощущениях от органов чувств.
Я полагаю порог вхождения в общество людей возрастом пару тысяч лет как самостоятельного субъекта (скажем - совершеннолетие) был бы не в 18-21 год, а скажем - 1000 лет.
Сомнительно, т.к. излечение старения не изменило бы ёмкость памяти. А если дойдём до нейропротезирования - то научимся и новые навыки и знания быстрее грузить.
я просто полагаю что "Я" человека и "Я" животного различаются. К примеру есть вот такая позиция
Да, они различаются. Но, наверное, меньше, чем нам кажется.
-
Думаю, что те, кто боится смерти, не понимают природы смерти. Мне кажется, что в страхе смерти главную роль играет страсть к жизни, бессознательный инстинкт самосохранения тела (а мы и есть тело, и ничего больше), - полезное изобретение естественного отбора.
Пока дофаминовые рецепторы живы, тело пышет молодостью, силой и желанием размножаться, - ужасна сама мысль о смерти. Но если накатывает усталость, перенасыщение дофамином, эндорфином и прочем, смерть уже не вызывает такого страха.
Как можно видеть, страх смерти рождается из нашей любви к жизни. А если оставить за скобками эту любовь? Что останется? Просто смерть. А что такое смерть с точки зрения атеиста? Переход в небытие. Небытие. Меня нет. Свет выключен.
Таким образом, смерть - это не старуха с косой, которая будет нас мучить или пытать, а небытие. Отсюда Эпикурово: когда есть мы - нет смерти, когда есть смерть - нас нет. Когда наступит смерть, то нас не станет, и мы не сможем боятся, осознавать смерть, понимать, что умерли и так далее. Нас просто не станет, мы исчезнем. Тогда зачем бояться смерти, пока мы живы? Ведь, пока мы живем, смерти нет.
-
Vivekkk
не понимают природы смерти
Я думаю, ее (смерть)понять априори невозможно, исходя из тех же предпосылок Эпикура, самого свойства акта смерти, в отсутствие воспринимающего наступление смерти самого себя субъекта. Мы можем лишь познать "опыт" смерти другого, но не самих себя. В каком-то смысле, можно даже с позиций материализма сказать, что каждый из нас субъективно бессмертен, так как собственного акта смерти не переживет и не ощутит. Потому нашему воображению так трудно и сложно постичь собственное небытие, так как куда ни ткни-всегда попадаешь в бытие, мимо него не промахнуться, отсюда и все эти представления о пустоте, выключенном экране, отсутствии света, темноте и т.д. Но если накатывает усталость, перенасыщение дофамином, эндорфином и прочем, смерть уже не вызывает такого
страха.
Вот лично мне это пока незнакомо, и когда я слышу это от старших родственников (бабушки, которой за 85 лет) я почему то думаю что такие слова несколько легковесны и не осмыслены. Возможно, дело в том что в мои года мне еще рано их прокручивать, может позже придет, но у меня все таки есть какой-то стойкий внутренний протест, убеждение любое существование уже лучше чем небытие, т.е. отсутствие субъекта вообще, потому что небытие вообще не дает никакого мерила для сравнения с бытием, если конечно речь не идет о какой-то мучительной болезни и т.д. Не могу я поверить людям которые говорят, что устали от жизни.
смерть - это не старуха с косой, которая будет нас мучить или пытать, а небытие...Нас просто не станет, мы исчезнем. Тогда зачем бояться смерти, пока мы живы? Ведь, пока мы живем, смерти нет.
Если субъективно Vivekkk лично меня пугает не небытие, его и вовсе нет. Пугает факт отсутствия меня в бытии, не несуществование как таковое, а сам факт конечности моего бытия. Эпикур верно пишет, что смерть нас не касается, но мы же и боимся смерти пока живы, и в нас еще играет любовь к жизни, ее наслаждениям, пугает сам факт прекращения этого существования, а не небытие как таковое. У меня - страх смерти - это чрезмерный эгоизм наверное, нежелание как писал Эпикур отойти от стола
-
Я думаю, ее (смерть)понять априори невозможно, исходя из тех же предпосылок Эпикура, самого свойства акта смерти, в отсутствие воспринимающего наступление смерти самого себя субъекта. Мы можем лишь познать "опыт" смерти другого, но не самих себя. В каком-то смысле, можно даже с позиций материализма сказать, что каждый из нас субъективно бессмертен, так как собственного акта смерти не переживет и не ощутит. Потому нашему воображению так трудно и сложно постичь собственное небытие, так как куда ни ткни-всегда попадаешь в бытие, мимо него не промахнуться, отсюда и все эти представления о пустоте, выключенном экране, отсутствии света, темноте и т.д.
Я полагаю, что, как раз, априори понять смерть можно, а, вот, апостериори, скорее, нет. Ваш пост, думаю, касается последнего. Эпикур понимал смерть и объяснял ее из общих теоретических размышлений, абстрактного моделирования, основанного на фактах чувственной реальности. Я лично не вижу здесь гносеологических проблем. Думаю, иначе смерть и не познать.
Да, мы видим смерть других (как говорил царь Урука Гильгамеш, живший около 4,5 тысяч лет назад в Месопотамии, "куда не кину взгляд, - смерть повсюду"), но этого мало, наши знаний глубже и основаны на научном понимании жизни, - жизни как способа существования белковых тел (Ф. Энгельс "Диалектика природы"). Понимая, что такое жизнь, что такое наши высшие психические функции, сознание, в том числе, понимая, что они основаны или являются движением нейронов в нашем мозгу, мы можем понять что такое смерть. Смерти без жизни не существует. То, что не живет - не умирает. Смерть вытекает из жизни и неразрывно связана с ней. Отсюда, повторюсь, понимание смерти рождается из понимания жизни, а что такое жизнь мы можем понять и априори, и апостериори.
Жизнь мы непосредственно ощущаем, мы и есть жизнь, в каком-то смысле. Кстати говоря, отсюда и мысль Эпикура о том, что смерти не бывает при жизни, пока есть жизнь - смерти нет. Мы и не можем ощущать смерть. Ощущать, значит, жить. Смерть - отсутствие ощущений. Уверен, что Эпикур очень подробно все это описал и доказал, но, увы, верующие идеалисты (типа Платона) физически уничтожили его многотомные труды. Видимо, не смогли найти иного способа их опровергнуть. Однако многие положения теории Эпикура понятны сегодня.
Понимание смерти - это не воображение выключенного экрана или черного цвета. Ошибка здесь, - мы оставляем себя как наблюдающего субъекта. Правильное понимание смерти, с точки зрения, атеистического материализма, заключается, на мой взгляд, в отсутствии самого представления о себе как о существующем субъекте. Подбираясь к пониманию природы смерти, мы обязаны устранить свое "Я", и больше теоретически, абстрактно понять, что смерть - это, в первую очередь, отсутствие нас самих. Умерев, некому будет наблюдать "черный экран", так как наблюдатель будет отсутствовать. Это и есть понимание смерти как небытия. Абсолютный ноль. Обнуление нас самих.
И на самом деле, это не трудно представить, так как у нас, как ни парадоксально звучит, есть такой опыт, - о чем пишет Эпикур, - опыт нашего небытия до момента нашего рождения. Мы понимаем, что до нашего рождения нас не существовало. Мы с Вами не существовали, не жили во времена князя Ярослава или императора Наполеона. Более того, не существовали совсем и вовсе, - никогда не существовали. Это наш опыт понимания смерти, собственного небытия.
И нет никакой трудности представить тоже самое с момента нашей смерти. Будет тоже самое несуществование. После наступления смерти мы никогда не будем существовать. Никакой сансары/перерождения индуистов, вечного возвращения Ницше, вечной души христиан, переноса сознания на компьютер секты Панъинформационистов/кибернетиков и так далее. Говоря это, немного дергается что-то внутри, - страшно, не хочется. Это проснулся инстинкт самосохранения, проснулась воля к жизни, но бывает так, что воля к жизни может угаснуть быстрее, чем наступит сама смерть, которая уже не страшит. Значит, и здесь все довольно относительно.
Вы пишите: "В каком-то смысле, можно даже с позиций материализма сказать, что каждый из нас субъективно бессмертен, так как собственного акта смерти не переживет и не ощутит", но смерть и есть: "не переживет и не ощутит", то есть отсутствие жизни и ощущения. Вы уже привели объяснение смерти, но, видимо, что-то мешает Вам понять сказанное, - страх, воля к жизни, недооценка теоретического мышления (такого успешного и эффективного в теоретической физике)?
Мысль Эпикура прекрасна в своей простоте: смерть - это явление, связанное с жизнью, но никогда не возникающее, когда жизнь есть, - мы есть. Пока мы живые и живем, смерти никогда не будет. Когда наступит смерть, не станет жизни, ощущений, чувств, мыслей, - нас не станет. Мы не сможем ощутить смерть, почувствовать ее, смерть не несет страданий или мучений. Мы исчезнем раньше смерти, потому что, еще раз, пока мы есть - нет смерти. Если мы никогда со смертью не встретимся, если они никакого отношения к нам не имеет, то нет смысла ее бояться. Надо жить так, как-будто мы вечные. Да, немного лукавит Эпикур, специально, опуская некоторые детали, но это лукавство доброе, мудрое и оправдано.
Вот лично мне это пока незнакомо, и когда я слышу это от старших родственников (бабушки, которой за 85 лет) я почему то думаю что такие слова несколько легковесны и не осмыслены.
Знаете, я тоже уже давно не молод. Однако возраст ни о чем не говорит. Эпикуру тоже было за 70 лет, когда он писал свои мысли. Известный психолог Ялом, которому сегодня за 80, тоже, повторяя мудрость Эпикура, говорит тоже самое. Дело - в знаниях, в компетенции, в философских размышлениях и т.д.
Так что, не думаю, что Вы высказали аргумент.
Возможно, дело в том что в мои года мне еще рано их прокручивать, может позже придет, но у меня все таки есть какой-то стойкий внутренний протест, убеждение любое существование уже лучше чем небытие, т.е. отсутствие субъекта вообще, потому что небытие вообще не дает никакого мерила для сравнения с бытием, если конечно речь не идет о какой-то мучительной болезни и т.д. Не могу я поверить людям которые говорят, что устали от жизни.
Усталость от жизни. Читали "Герой нашего времени", "Евгений Онегина"? Там, молодые люди, насытившись жизнь, то есть посадивших свои дофаминовые рецепторы, потеряли, скорее всего, чувствовать радость от деятельность и жизни, хотя наши комментаторы объясняют их бегство от жизни проблемой "лишних людей", хотя какие лишние люди, - дворянин и офицер Печорин или Онегин, способных сделать любую карьеру?
Словом, астения, апатия может возникнуть в любом возрасте, и связана она, скорее, с медицинскими проблемами, чем возрастными или социальными (хотя последние, скорее всего, тоже влияют).
Знаете, чувствовать, что существование лучше несуществования можно чувствовать и в 20, и в 90 лет. Это здоровый инстинкт самосохранения или воля к жизни. Эволюция решила за нас. Если мы не чувствовали радость жизни, то наш вид, наверное, исчез бы давно.
Если субъективно Vivekkk лично меня пугает не небытие, его и вовсе нет. Пугает факт отсутствия меня в бытии, не несуществование как таковое, а сам факт конечности моего бытия. Эпикур верно пишет, что смерть нас не касается, но мы же и боимся смерти пока живы, и в нас еще играет любовь к жизни, ее наслаждениям, пугает сам факт прекращения этого существования, а не небытие как таковое. У меня - страх смерти - это чрезмерный эгоизм наверное, нежелание как писал Эпикур отойти от стола
Верно пишите. Небытие само по себе нам безразлично, точно также, как безразличны Вам острова около Индии, где Вас нет. Это нормальное ощущение. Мы - есть. Это основная наша доминанта. И наше понимание и должно ее учитывать. Эпикуровское понимание смерти ее и учитывает, убирая нас в смерти. Если нас в смерти нет, то смерть нам безразлична.
Эпикур всей своей философией пытался избавить человека от страхов, мучений, страданий, говоря, что философ - это врач души. Думаю, ему многое удалось. Почитайте работу Ялома "Вглядываясь в Солнце". Он пишет, что главный страх, отравляющий нам радость жизни, - страх смерти, и его методы борьбы с этим страхом основаны на теории Эпикура.
Философия - это такая штука, которую мало знать, по-школярски изучив. В нее надо вникать, что-то перечитывая, словом, заниматься постоянно и, наверное, всю жизнь. Тогда придет понимание.
-
Vivekkk
Я полагаю, что, как раз, априори понять смерть можно, а, вот, апостериори, скорее, нет. Ваш пост, думаю, касается последнего. Эпикур понимал смерть и объяснял ее из общих теоретических размышлений, абстрактного моделирования, основанного на фактах чувственной реальности. Я лично не вижу здесь гносеологических проблем. Думаю, иначе смерть и не познать.
Возможно я зря написал понять, скорее - представить ее нельзя даже априорно, так как любое представление дано через существование, ощущение, мысль. Отсюда, как Вы верно пишете: "мы оставляем себя как наблюдающего субъекта." следует ее "непредставляемость" в отношении себя, ведь даже обращая мысль к периоду до моего рождения, я не могу сказать о небытии себя ничего - потому что его нет. К примеру, когда я терял сознание, апостериорный опыт сводился к тому, что я уже после возвращения сознания, понимал, что был период когда я полностью утрачивал ощущение существования, лишался чувств, мыслей. Думаю я сумел объяснить, что имел ввиду, когда сказал что собственная смерть - непознаваема. И на самом деле, это не трудно представить, так как у нас, как ни парадоксально звучит, есть такой опыт, - о чем пишет Эпикур, - опыт нашего небытия до момента нашего рождения. Мы понимаем, что до нашего рождения нас не существовало. Мы с Вами не существовали, не жили во времена князя Ярослава или императора Наполеона. Более того, не существовали совсем и вовсе, - никогда не существовали. Это наш опыт понимания смерти, собственного небытия.
Я соглашаюсь и с Вами и с Эпикуром, действительно, само отсутствие субъекта полностью исключает любое переживание относительно ощущений небытия, но это все же не опыт, хотя и безусловно логичное, но все же концептуальное представление. Сам акт смерти исключает любой опыт, это как представление об отсутствии звуков в космосе - мы знаем, что их нет, но это не опыт "беззвучия".
Никакой сансары/перерождения индуистов, вечного возвращения Ницше, вечной души христиан, переноса сознания на компьютер секты Панъинформационистов/кибернетиков и так далее. Говоря это, немного дергается что-то внутри, - страшно, не хочется.
Я Vivekkk разделяю Ваши убеждения относительно теистических иллюзий бессмертия, это рудимент, пережиток прошлых веков, питающийся нашим страхом смерти, предлагающий уютный самообман, они делают из нас страусов, зарывших голову в песок собственных заблуждений. Но материализм, в моем представлении, помимо того, что лишил нас надежд на загробное бытие, открыл важное свойство жизни и сознания, не как подарка от бога, непостижимого и нетворимого умом человеческим, а как свойства, способа существования сложноорганизованной материальной системы. И хотя нам этого не увидеть, я не так пессимистичен как Вы относительно перспектив человечества как в отложении смерти на неопределенный срок с развитием медицины, так и в целом - в разрешении "трудной проблемы сознания", получении исчерпывающего "алгоритма" сознания и т.д. И мне представляется, что философия может лишь опосредованно внести вклад в этот процесс, главное слово здесь за наукой. Почему Вы так пессимистичны?
Вы уже привели объяснение смерти, но, видимо, что-то мешает Вам понять сказанное, - страх, воля к жизни, недооценка теоретического мышления (такого успешного и эффективного в теоретической физике)?
Сказанное я понимаю, но Эпикур и правда по-отечески, по-доброму лукавит, сравнивая период до моего рождения и после смерти. Его прекрасные мысли помогли избавиться мне от страха смерти как акта, но это лишь часть онтологии страха. Меня пугает не само "возвращение" в небытие, а именно прекращение существования, обрыв процесса жизни, утрата "Я" как сознательного состояния. И это не потому, что я не понял мысль Эпикура. Наверное Вы читали Д.Парфита, который писал об ассиметричном отношении к прошлому и будущему? "Когда я думаю о том, что моё существование когда-то закончится, я склонен воспринимать это как трагедию. Но тот факт, что я не существовал в течение бесконечного времени до своего рождения, не кажется мне потерей. Это иррационально: почему безграничное небытие после меня должно волновать больше, чем безграничное небытие до? Страх смерти коренится в том, что она разрушает связь между моими нынешними и будущими психическими состояниями. Но если "я" — это лишь цепь связанных состояний, то смерть не уничтожает "меня", а прерывает цепь. Однако именно эта прерывистость пугает нас, потому что мы отождествляем себя с текущим моментом сознания" Меня пугает, не небытие, которого нет, не то, что меня не было в прошлом, а будущее - так как оно угрожает нынешнему "Я", который уже обладает сознанием, страхом, погружен в бытие. Тот факт, что до спектакля меня не было на сцене, не отменяет страха, что занавес закроется прямо сейчас, пока я играю роль.
Знаете, я тоже уже давно не молод. Однако возраст ни о чем не говорит. Эпикуру тоже было за 70 лет, когда он писал свои мысли. Известный психолог Ялом, которому сегодня за 80, тоже, повторяя мудрость Эпикура, говорит тоже самое. Дело - в знаниях, в компетенции, в философских размышлениях и т.д.
Так что, не думаю, что Вы высказали аргумент.
Конечно не аргумент, я ведь и не спорил. Я просто сказал, что мне правда непонятны фразы о желании умереть, усталости от жизни, и я не Ваши слова имел ввиду.
Читали "Герой нашего времени", "Евгений Онегина"? Там, молодые люди, насытившись жизнь, то есть посадивших свои дофаминовые рецепторы, потеряли, скорее всего, чувствовать радость от деятельность и жизни, хотя наши комментаторы объясняют их бегство от жизни проблемой "лишних людей", хотя какие лишние люди, - дворянин и офицер Печорин или Онегин, способных сделать любую карьеру?
Да я конечно же читал, правда давненько, только общее впечатление осталось. Мне это чувство усталости от жизни вообще незнакомо Vivekkk, поэтому я и не могу его понять и объяснить сопоставляя с самим собой. Честно говоря не задумывался о том, что трагедия Печогина и Онегина обусловлена медицинскими аспектами. Печорин - для меня скорее не трагедия личностная, а сословная, историческая, результат стагнации общества, утраты идеалов дворянства и т.д. В личностном же смысле Печорин - предвестник героев Камю, но перед ним абсурдность существования еще не осветила мир беспощадным солнцем как перед "Посторонним", а лишь слегка забрезжила на горизонте - слабая, едва различимая. Печорин это пожалуй "посторонний" 19 века, но не в экзистенциальном смысле, а скорее историческом, социальном. Возможно что я ошибаюсь конечно. Эпикур всей своей философией пытался избавить человека от страхов, мучений, страданий, говоря, что философ - это врач души. Думаю, ему многое удалось.
Бесспорно, очень многое, но как я написал Выше - это не исключает всех аспектов страха небытия. К примеру, вышеупомянутый Парфит считает, что представление об иллюзорности "Я" помогает переживать страх смерти "Если мы перестанем верить в устойчивое "Я", смерть перестанет быть личной катастрофой. Это всего лишь конец определённой цепи событий, которая не более трагична, чем её отсутствие до рождения"
Почитайте работу Ялома "Вглядываясь в Солнце"
Да, я прочитал, и даже поблагодарил Вас за ссылку на нее в этом топике, еще раз спасибо.
-
Возможно я зря написал понять, скорее - представить ее нельзя даже априорно, так как любое представление дано через существование, ощущение, мысль.
Да, Вы правы: представить смерть, скорее всего, невозможно: представляя, мы уже вводим себя "в смерть", что есть абсурд, так как смерть есть отсутствие нас. Представление невозможно, но, полагаю, можно понять смерть.
К примеру, когда я терял сознание, апостериорный опыт сводился к тому, что я уже после возвращения сознания, понимал, что был период когда я полностью утрачивал ощущение существования, лишался чувств, мыслей. Думаю я сумел объяснить, что имел ввиду, когда сказал что собственная смерть - непознаваема.
Да, я тоже так думаю.
Я соглашаюсь и с Вами и с Эпикуром, действительно, само отсутствие субъекта полностью исключает любое переживание относительно ощущений небытия, но это все же не опыт, хотя и безусловно логичное, но все же концептуальное представление.
Скорее всего, это не опыт. Я бы сказал, не положительный опыт, а отрицательный: мы знаем из опытного ощущения, что мы есть здесь и сейчас, и что нас нет вчера или завтра. Значит, наше небытие - доступный пониманию факт.
Сам акт смерти исключает любой опыт, это как представление об отсутствии звуков в космосе - мы знаем, что их нет, но это не опыт "беззвучия".
Скорее всего, да. Но, ведь, наше теоретическое понимание основано на опыте, на ощущении фактов, явлений и прочее.
Но материализм, в моем представлении, помимо того, что лишил нас надежд на загробное бытие, открыл важное свойство жизни и сознания, не как подарка от бога, непостижимого и нетворимого умом человеческим, а как свойства, способа существования сложноорганизованной материальной системы.
Да, но свойства конкретной системы, - биологической самоорганизующейся системы нейронов - клеток головного мозга. Другой системы, порождающей сознание, у нас нет в опыте, а значит, и что-то постулировать здесь, на мой взгляд, опрометчиво.
И хотя нам этого не увидеть, я не так пессимистичен как Вы относительно перспектив человечества как в отложении смерти на неопределенный срок с развитием медицины, так и в целом - в разрешении "трудной проблемы сознания", получении исчерпывающего "алгоритма" сознания и т.д. И мне представляется, что философия может лишь опосредованно внести вклад в этот процесс, главное слово здесь за наукой. Почему Вы так пессимистичны?
Я вижу, что только путь медико-генетического усовершенствования (вплоть до бесконечного продления телесной жизни) человека как белкового организма - путь сохранения сознания. Для меня сознание есть модус (необязательное свойство) системы нейронов, - особых нервных клеток, возникший в процессе биологической эволюции белковых тел (уж простите мне мой старый слог), и с которыми оно неразрывно связано как причина-следствие.
Сознание, на мой взгляд, неотъемлемое свойство нейросетей, порождающиеся нервными клетками, в этом смысл вторичности сознания от материи. Просто так оторвать сознание от нейросети и "перенести" его на диск, - это, на мой взгляд, социальный миф, в котором сознание алогично, ошибочно уподобляется совокупности искусственных знаков, - информационному коду. Материализм материализмом, но и вещи надо понимать такими, какие они есть в реальности, а не придумывать новые сказки.
К слову, думаю, эволюция перебрала все варианты возникновения нервной ткани и сознания, в том числе и кремневые, но выбрана была углеродная основа жизни, нервных клеток. И, полагаю, не просто так. И на чем тогда основан оптимизм кибернетиков о том, что машины будут обладать сознанием или можно будет перенести свое сознание в машину? Они умнее миллиардов лет эволюции? Смешно. Новая "машинная" религия.
Таким образом, мой пессимизм основан, повторю, на понимании неразрывности связи между сознанием и системой нервных клеток, на выборе эволюции, в котором я не вижу оснований сомневаться.
Меня пугает не само "возвращение" в небытие, а именно прекращение существования, обрыв процесса жизни, утрата "Я" как сознательного состояния.
Думаю, это происходит по причине Вашего хорошего здоровья, сильного инстинкта самосохранения. В принципе, при соответствующем образе жизни и изначальной здоровой генетике, Вы сохраните "волю к жизни" до старости, тогда с этим страхом Вам, наверное, придется свыкнуться. Победить его будет невозможно.
Меня пугает, не небытие, которого нет, не то, что меня не было в прошлом, а будущее - так как оно угрожает нынешнему "Я", который уже обладает сознанием, страхом, погружен в бытие.
Хорошее место. Об этом мы, полагаю, и говорим. Смерть воспринимается как угроза жизни, то есть опасность, которая вызывает ответную реакцию организма, - выжить, бороться. Но организм не понимает, что мы мыслим смерть как абстракцию, а не как конкретную опасность (лев, пуля, болезнь и прочее). Мы знаем, что смерть неизбежна, и что жизнь связана со смертью. Об этом, кстати, писал Р. Сапольски, когда говорил в чем опасность стресса от абстрактных мыслей об угрозах. Тело не понимает абстракций, для него они - реальная конкретика, с которой оно начинает бороться за свое существование.
Тот факт, что до спектакля меня не было на сцене, не отменяет страха, что занавес закроется прямо сейчас, пока я играю роль.
Эпикур предлагает обмануть себя, отделив смерть от жизни, смерть от нас, от своего "Я", тем самым, устранив страх смерти ;)
Да я конечно же читал, правда давненько, только общее впечатление осталось. Мне это чувство усталости от жизни вообще незнакомо Vivekkk, поэтому я и не могу его понять и объяснить сопоставляя с самим собой.
Рад за Вас.
"Усталость". Скорее, не усталость, а перенасыщенность. Как после сильной любви-страсти, которая закончилась разрывом, неудачей, брошенный любовник начинает ненавидеть жизнь и спокойно готов с ней расстаться без всякого страха.
Какой-то процесс, думаю, тут есть.
Возможно что я ошибаюсь конечно.
Думаю, в литературном деле сложно ошибиться ;)
Да, я прочитал, и даже поблагодарил Вас за ссылку на нее в этом топике, еще раз спасибо.
Да, пожалуйста. Всегда рад :)
-
Не думаю, что стоит сводить взгляды Эпикура на смерть только к его изречению "смерть есть - тебя нет". Это скорее шутка гения, чем серьезное философское построение. Его можно оспорить, залезть в дебри и уйти от обсуждения вопроса. То, что мы называем флеймом.
Оно и воспринималось всегда как шутка. Взять хотя бы украинскую пословицу: "Не бійся смерті: поки живеш – її нема, а як умреш – тебе чорт-ма!"
У Эпикура много интересного про смерть без этого изречения. Надо только не ограничиваться Диогеном Лаэртским как источником. Есть Лукиан, Манилий, Цицерон и Сенека. Все кое-что взяли у Эпикура. Сенека так вообще скорее не просто стоик, а стоик-эпикуреец, так много он цитирует Эпикура.
-
Честно говоря, мы очень мало знаем о теоретическом наследии Эпикура, чтобы делать окончательные выводы о его философии. Судим по тому, что осталось. И оценивая работы историков философии (Асмус, Чанышев, Богомолов, Целлер, Мамардашвили и другие), я лично не могу сказать, что Эпикур шутил, говоря свое знаменитое:
"...Привыкай думать, что смерть для нас – ничто: ведь всё и хорошее, и дурное заключается в ощущении, а смерть есть лишение ощущений. Поэтому если держаться правильного знания, что смерть для нас – ничто, то смертность жизни станет для нас отрадна: не оттого, что к ней прибавится бесконечность времени, а оттого, что от неё отнимется жажда бессмертия. Поэтому ничего нет страшного в жизни тому, кто по-настоящему понял, что нет ничего страшного в не-жизни. Поэтому глуп, кто говорит, что боится смерти не потому, что она причинит страдания, когда придёт, а потому, что она причинит страдания тем, что придёт; что и присутствием своим не беспокоит, о том вовсе напрасно горевать заранее. Стало быть, самое ужасное из зол, смерть, не имеет к нам никакого отношения; когда мы есть, то смерти ещё нет, а когда смерть наступает, то нас уже нет. Таким образом, смерть не существует ни для живых, ни для мёртвых, так как для одних она сама не существует, а другие для неё сами не существуют.
Большинство людей то бегут смерти как величайшего из зол, то жаждут её как отдохновения от зол жизни. А мудрец не уклоняется от жизни и не боится не-жизни, потому что жизнь ему не мешает, а не-жизнь не кажется злом. Как пищу он выбирает не более обильную, а самую приятную, так и временем он наслаждается не самым долгим, а самым приятным. Кто советует юноше хорошо жить, а старцу хорошо кончить жизнь, тот неразумен не только потому, что жизнь ему мила, но ещё и потому, что умение хорошо жить и хорошо умереть – это одна и та же наука. Но ещё хуже тот, кто сказал: хорошо не родиться..."
Письмо к Менекею в переводе М.Л. Гаспарова.
https://nibiryukov.mgimo.ru/nb_russian/nbr_teaching/nbr_teach_library/nbr_library_classics/nbr_classics_epicurus_letter_to_menoeceus.htm?utm_source=google.com&utm_medium=organic&utm_campaign=google.com&utm_referrer=google.com
Не думаю, что он здесь шутил.
-
Небытие = отсутствие бытия. Кто-то хочет оспорить данную логическую формулу?
"пугает сам факт прекращения этого существования, а не небытие как таковое"
То есть небытие не пугает, а отсутствие бытия пугает. Это как так у атеистов получается??
Каждый человек умирает ночью в фазе глубоко сна. То есть каждый знает, что такое смерть или небытие.
Часто люди утром просыпаются, и причем такими же, как были до сна. Значит где-то информация хранилась в небытие.
Вот Вам еще пример как Бог и есть и нет одновременно.
-
]К слову, думаю, эволюция перебрала все варианты возникновения нервной ткани и сознания, в том числе и кремневые, но выбрана была углеродная основа жизни, нервных клеток. И, полагаю, не просто так.
Эволюция не разумна, у неё нет цели, она не может ничего планировать и выбирать. Не надо её очеловечивать. То, что она породила именно водно-углеродную жизнь - закономерно, и ничего другого скорее всего быть не могло. Но часть возможных конструкций разумных существ может оказаться просто за пределами досягаемости эволюции и требовать деятельности первого поколения разумных существ (животных вроде Homo Sapiens) для своего появления.
И на чем тогда основан оптимизм кибернетиков о том, что машины будут обладать сознанием или можно будет перенести свое сознание в машину? Они умнее миллиардов лет эволюции? Смешно. Новая "машинная" религия.
Да, умнее, у эволюции разума нет вообще. Но дело не в разуме, а в том, что нейроны и транзисторы работают быстрее мутаций и естественного отбора. И направленный перебор в виде человеческого разума в итоге окажется быстрее, чем биологическая эволюция.
Сознание, на мой взгляд, неотъемлемое свойство нейросетей, порождающиеся нервными клетками, в этом смысл вторичности сознания от материи. Просто так оторвать сознание от нейросети и "перенести" его на диск, - это, на мой взгляд, социальный миф
Тут другая проблема - мы не знаем, что именно и как переносить. Да и имеющаяся у нас элементная база пока что слабовата для этого. Также человеческая личность - это такая же функция тела, как дыхание или пищеварение, накрепко связанная со схемой тела, сенсорикой и ещё много чем. Отдирать это всё и портировать на другой носитель будет наверняка очень сложно, весело и увлекательно. И сопровождаться риском капитально сбрендить при такой "загрузке сознания".
-
"пугает сам факт прекращения этого существования, а не небытие как таковое"То есть небытие не пугает, а отсутствие бытия пугает. Это как так у атеистов получается??
Во-1-х, не стоит обобщать насчет всех атеистов. Во-2-х, что здесь непонятного? Некоторых людей пугает мысль о собственном несуществовании во времени-пространстве, - хотят жить всегда, радоваться жизни, ощущать жизнь. Это понятно.
Каждый человек умирает ночью в фазе глубоко сна. То есть каждый знает, что такое смерть или небытие.
Часто люди утром просыпаются, и причем такими же, как были до сна. Значит где-то информация хранилась в небытие.
Вот Вам еще пример как Бог и есть и нет одновременно.
Ошибаетесь. Человек, засыпая, не умирает. Сон - это не смерть. Находясь во сне, человек живет, существует. Во сне гасится сознание, которое не воспринимает во сне движение нейронов. Мы вспоминаем сны, когда внезапно просыпаемся на определенной фазе сна. А иногда и вовсе не помним, что нам снилось. Это нормальный психический процесс, не имеющий к смерти никакого отношения. Небытия здесь нет. Мозг существует, а сознание, - наше Я - это лишь модус работы мозга, его вторичная функция, раздутая нами в нашем же самомнении.
Когда говорят, "сон - маленькая смерть", то имеют в виду именно погашение сознания, но не смерть мозга, смерть человека. И здесь, можно понять, что, умерев, то сознание точно также погасится, но и мозг умрет, а с ним и вся "информация", то есть все нейросети головного мозга. "Проснуться не получится".
А пример с богом тут в каком отношении Вами упомянут? Бог - это идея, то есть определенное движение нейронов в мозгу, без чего никакая идея не существует.
-
Эволюция не разумна, у неё нет цели, она не может ничего планировать и выбирать. Не надо её очеловечивать. То, что она породила именно водно-углеродную жизнь - закономерно, и ничего другого скорее всего быть не могло. Но часть возможных конструкций разумных существ может оказаться просто за пределами досягаемости эволюции и требовать деятельности первого поколения разумных существ (животных вроде Homo Sapiens) для своего появления.
Где я утверждал, что эволюция разумна? Не надо мне приписывать свои соображения. Когда я писал, что эволюция перебирает варианты, то я имел в виду одно: естественный отбор на базе генетической изменчивости и наследственности. Ничего больше.
Не очень понятна Ваша мысль о каких-то "пределах". Мы исходим из однородности вселенной и одинаковости действия физических законов в любой ее точке времени-пространства. Эволюция на планете Альфы Центавры будет такой же, как и на планете Земля Солнечной системы, - будет выбрана углеродная основа жизни.
Да, умнее, у эволюции разума нет вообще. Но дело не в разуме, а в том, что нейроны и транзисторы работают быстрее мутаций и естественного отбора. И направленный перебор в виде человеческого разума в итоге окажется быстрее, чем биологическая эволюция.
Не смешите меня.
Это уже несерьезный разговор.
Как это понять: нейроны и транзисторы работают быстрее мутаций и естественного отбора? Вы понимаете о чем пишите? Вы собрали в одно предложение несопоставимые понятия, - понятия из разных логических рядов. Это бред.
Насчет искусственного отбора, то, надо знать, он основан на естественном отборе. Выведение тех же пород свиней невозможно без изначально существующих особей конкретного отряда парнокопытных. Без дикого кабана не было бы домашней свиньи. И ускорить Вы его не сможете, так как время размножения, вынашивания, изменчивости генов - это природой установленные доминанты. Единственное отличие селекции от естественного отбора, - рациональный запланированный отбор конкретных генов, формирующих определенный фенотип, хотя и здесь генетическая изменчивость вмешивается в процесс селекции.
Тут другая проблема - мы не знаем, что именно и как переносить. Да и имеющаяся у нас элементная база пока что слабовата для этого. Также человеческая личность - это такая же функция тела, как дыхание или пищеварение, накрепко связанная со схемой тела, сенсорикой и ещё много чем. Отдирать это всё и портировать на другой носитель будет наверняка очень сложно, весело и увлекательно. И сопровождаться риском капитально сбрендить при такой "загрузке сознания".
Нет, не другая. Уподоблять сознание компьютерной программе, на мой взгляд, мифология и ошибка. Помимо этой ошибки, здесь постулируется тогда "обратное уподобление": сознание имеет Творца, - Демиурга, что уже является религиозной иллюзией. Сознание - это не программа, не код, написанный человеком, а мозг - это не компьютер, не кремневая плата с припаянной к ней транзисторами. Грубая аналогия есть, конечно, но никакого тождества нет. А значит, сознание нельзя "перенести" на диск подобно компьютерной информации. Сознание неразрывно связано с мозгом, является функцией мозга, его порождением именно как открытой биологической самоорганизующейся системы, никем не порожденной, не созданной, а возникшей из хаоса естественного отбора и генетической изменчивости конкретных биологических видов животных.
Так что, предлагаю все эти постмодернистские и киберпанковские иллюзии о новом бессмертии сознания отбросить.
Личность, - это не функция тела как дыхание. Это ошибка. Личность - это чистый продукт социализации: специального формирования средой специальных ансамблей нейросетей головного мозга.
Эти ансамбли нейросетей не существуют от природы и рождения, они специально формируются под влиянием среды в рамках нормы реакции генов на триггеры среды (благо у человека норма реакция включается в себя формирование таких ансамблей, а, вот, у многих других животных - нет).
И как Вы эти возникшие под влиянием среды нейросети куда-то перенесете? Вы должны понять, что сознания, личности, Я не существует как объектов. Все это - нейросети нашего мозга, возникшие в определенной среде, как реакция нашего организма на эту среду. Какой носитель? Как Вы на флешку запишите миллиарды связей дендритов нейронов, которые еще и постоянно меняются, изменяются, разрываются, связываются, то есть находятся в постоянном движении?
Движение нейронов - и есть наше сознание. Конец движения - конец сознанию. Никак нельзя это куда-то перенести или "записать". Это мифология.
-
Vivekkk
Для меня сознание есть модус (необязательное свойство) системы нейронов, - особых нервных клеток, возникший в процессе биологической эволюции белковых тел (уж простите мне мой старый слог), и с которыми оно неразрывно связано как причина-следствие.
С этим тезисом на мой взгляд, никто, позиционирующий себя материалистом, спорить не станет.
Сознание, на мой взгляд, неотъемлемое свойство нейросетей, порождающиеся нервными клетками, в этом смысл вторичности сознания от материи. Просто так оторвать сознание от нейросети и "перенести" его на диск, - это, на мой взгляд, социальный миф, в котором сознание алогично, ошибочно уподобляется совокупности искусственных знаков, - информационному коду. Материализм материализмом, но и вещи надо понимать такими, какие они есть в реальности, а не придумывать новые сказки
Сейчас да, все так, у нас нет тождественного нейронам коррелята сознательной активности. Но некие перспективы (https://ru.wikipedia.org/wiki/Blue_Brain_Project) все же существуют. Поймите меня правильно, я не утверждаю, что через какое-то время мы научимся записывать личность на флешку, помещать человека в цифровое бессмертие, более того, я вполне допускаю вариант того, что трудная проблема сознания не будет разрешена вообще, мы не поймем как именно физическая система порождает субъективную реальность, на каких принципах, алгоритмах это осуществляется и т.д. Но я не считаю, что мистерианское отношение к сознанию совместимо с материализмом. Если мы признаем за сознанием статус модуса физического процесса, не относим его в разряд эффектов микроуровня (не приписываем ему "квантовые" эффекты) значит и причины, по которым этот процесс порождает субъективную реальность, принципиально познаваемы, какой-бы сложностью они не обладали. В моем понимании материализм подразумевает супервентность, замкнутость биологических фактов на физических фактах, мы не приписываем сознанию особого статуса, а значит этот макропроцесс может быть объяснен при должных усилиях. Еще лет 100 назад мы и подумать не могли о впечатляющих успехах нейронауки, о том, что парализованный человек сможет управлять искусственной рукой сигналами от коры головного мозга, да это не решение трудной проблемы, но достаточно значимый факт успеха физикалистких подходов. И сам факт того, что сознание есть эволюционный продукт не должен смущать, так как уже есть существенные успехи в замене органов человека искусственными и пр. И это не упование на кибернетику, вполне возможно, что сознание подразумевает в своей основе некую невычислимость, неалгоритмичность, но это не повод считать, что само оно - непознаваемо. Кстати, насколько я знаю, в проекте "синий мозг" "нейрон" считается "тождественным" биологическому, если его "поведение" неотлично от биологического, этот процесс многократно тестируется, в том числе на совпадение уже с сетевой, групповой активностью, и хотя экспериментаторы признают отклонения, обусловленные высокой сложностью биологической системы, некий осторожный оптимизм все же есть.
-
Не очень понятна Ваша мысль о каких-то "пределах".
Биологическая эволюция не может породить, например, колесо или двигатель внутреннего сгорания. Поэтому считаю, что должны быть физически возможные варианты конструкций разумных существ, до которых естественный отбор дойти не смог.
Насчет искусственного отбора, то, надо знать, он основан на естественном отборе.
Человечество постепенно учится использовать генную инженерию, которая работает на порядки быстрее естественного отбора и получать вырабатывающие инсулин бактерии или кошек со светящейся шерстью. Во многом из-за того, что люди применяют подобные технологии целенаправленно. В отличие от эволюции, мы можем заранее представлять, что хотим получить.
Личность, - это не функция тела как дыхание. Это ошибка. Личность - это чистый продукт социализации: специального формирования средой специальных ансамблей нейросетей головного мозга.
Ну хорошо, не тела, а многих тел сразу. Разум действительно скорее свойство вида, чем свойство индивида.
Как Вы на флешку запишите миллиарды связей дендритов нейронов, которые еще и постоянно меняются, изменяются, разрываются, связываются, то есть находятся в постоянном движении?
Движение нейронов - и есть наше сознание. Конец движения - конец сознанию. Никак нельзя это куда-то перенести или "записать". Это мифология.
Сложность мозга очень высока, но не бесконечна. И это означает принципиальную возможность записи структуры сетей на другой носитель (не обязательно флешку) и создание функционального аналога мозга. И почему Вы уверены в принципиальной невозможности создания искусственных носителей разума, превосходящих естественный по своим качествам? Какие законами природы это запрещено?
К перебоям в движении сознание и личность довольно терпимы: восстанавливаются же люди после глубокой комы, глубокой гипотермии и т.п. Насколько я знаю, хомячков вообще до 0C удавалось частично замораживать с сохранением их личности.
-
Vivekkk
Вы не внимательны. Я написал фаза ГЛУБОКОГО сна. В этой фазе никаких сновидений нет. Ничего нет. И Вас тоже. А то что тело продолжает быть вместе с мозгом не имеет никакого значения, так как ВАС НЕТ!
Уловите разницу: тело есть, а Вас нет.
И кончайте лепить про нейроны, отключение сознания и другую научную хрень. Вы сами чувствуете нейроны? Знаете о СВОИХ нейронах хоть что-то? Ответьте честно. Тогда узреете, что Вы просто пересказываете то, что другие Вам внушили.
-
И кончайте лепить про нейроны, отключение сознания и другую научную хрень. Вы сами чувствуете нейроны? Знаете о СВОИХ нейронах хоть что-то? Ответьте честно. Тогда узреете, что Вы просто пересказываете то, что другие Вам внушили.
Может, это Вам пора прекратить лепить свой малограмотный религиозный бред? Начать думать, учиться, открыв научные учебники по биологии, химии, физике, философии, истории религии? Периодически читать научные статьи, посвященные нейробиологии мозга? Чтобы не умереть дураком, так и не узнав, что именно нейроны порождают сознание, как и мышление, память, воображение, так и разнообразные идеи, в том числе идею бога?
-
Биологическая эволюция не может породить, например, колесо или двигатель внутреннего сгорания. Поэтому считаю, что должны быть физически возможные варианты конструкций разумных существ, до которых естественный отбор дойти не смог.
Самое забавное, что именно продукт биологической эволюции создал колесо и двигатель внутреннего сгорания. На деле, продукты трудовой деятельности человека нельзя сравнивать с продуктами эволюции напрямую, но если Вам приспичило, то можно указать на глаз как продукт эволюции, который человек не может пока повторить.
-
Вы как я понимаю сделали все что написали. В таком случае расскажите как именно и какие нейроны порождают сознание?
-
Самое забавное, что именно продукт биологической эволюции создал колесо и двигатель внутреннего сгорания.
Да, разумеется, но это уже - не биологическая эволюция, а социальная, культурная. Напрашивается аналогия с переходом от химической эволюции к биологической несколько миллиардов лет назад.
но если Вам приспичило, то можно указать на глаз как продукт эволюции, который человек не может пока повторить.
Не может. Но откуда следует, что невозможность повторить и превзойти будет всегда? Человеческая цивилизация ведь ещё очень молодая, ей даже миллиона лет ещё нет.
-
Nowhere
То есть небытие не пугает, а отсутствие бытия пугает. Это как так у атеистов получается??
В чем заключается вопрос - сформулируйте, пока не ясно что именно Вас удивило.
Каждый человек умирает ночью в фазе глубоко сна.
Нет, это не так. Во сне у человека сохраняется нейронная активность, со смертью она прекращается бесповоротно, безвозвратно, мозг прекращает функционировать. Во сне мозг не отдыхает, а перестраивает нейронные связи. Даже при потере сознания, коме, мозг частично функционирует. Более того, Вы зря отождествляете Ваше "Я" и сознательное состояние полностью - многое Вы делаете не пропуская через "бутылочное горлышко" сознания даже не во сне, а наяву - к примеру, управляя автомобилем переключаете передачи, выжимаете сцепление и т.д. Во сне же Вы можете видеть кошмары, о которых не помните, есть люди страдающие лунатизмом и т.д. То есть каждый знает, что такое смерть или небытие.
Мы знаем что такое смерть лишь со стороны, как смерть другого, однако представить ее в отношении себя мы не можем, собственно именно об этом и был диалог. У Вас кроется ошибка в сравнении смерти со сном не только потому, что это совершенно различные акты, но и потому, что о прошедшем сне, бессознательном состоянии Вы можете что-то подумать, помыслить, лишь вернувшись в сознательное состояние, причем Ваше апостериорное знание сводится к отсутствию всяких ощущений и вообще отсутствию Вас как субъекта, но это не знание, так как знать буквально нечего. Вы лишь фиксируете, находясь уже в бытии, что был отрезок времени, не сопровождавшийся никакой субъективной реальностью. Но человек, который умер во сне, уже никакого опыта иметь не может - он не возвращается в сознание.
Часто люди утром просыпаются, и причем такими же, как были до сна. Значит где-то информация хранилась в небытие.
В небытии ничего не может храниться, его нет. Вся информация которой Вы владеете порождается активностью головного мозга, который не прекращает свое функционирование. Это факт, твердо установленный прикладными науками.
-
Да, разумеется, но это уже - не биологическая эволюция, а социальная, культурная. Напрашивается аналогия с переходом от химической эволюции к биологической несколько миллиардов лет назад.
Однако социальная эволюция зависит от биологической, вторична по отношению к ней. Так, если завтра, скажем, какой-нибудь вирус уничтожит человечество или вызовет у человечества нейронную деградацию, то социальная эволюция сразу на этом закончится. Социальная эволюция есть пока есть соответствующие биологические мозги у человека, от этих биологических мозгов и их биологической эволюции и зависит социальная эволюция, хотя, конечно, подключены и другие - второстепенные - факторы: способ производства, производительные силы и так далее.
Я не против того, что материя бесконечна, и в принципе, формы ее движения могут меняться, появляться новые, но я всегда спрашиваю: на каком основании, на каком фундаменте и по каким причинам? Просто так, из ничего ничего не возникает.
Не может. Но откуда следует, что невозможность повторить и превзойти будет всегда? Человеческая цивилизация ведь ещё очень молодая, ей даже миллиона лет ещё нет.
Невозможность, быть может, не следует. Однако это же гадание на кофейной гуще. Да и смотрите: весь технический прогресс основан был на освоении природных явлений и законов. Та же водяная мельница, - революционное изменение в производительных силах эпохи Средних веков, - это же освоение энергии воды. Не было бы речки - не было бы мельницы, а мы, быть может, жили бы еще в античные рабовладельческие времена (я утрирую, конечно).
В чем же тогда Ваш оптимизм в возможности отрыве сознания от мозга? Обретение личного бессмертия? Я не вижу. Нет такой природной силы или природного явления, которые могли бы давать повод к такому оптимизму. Наоборот, мы видим, что нет оснований даже надеяться на то, что сознание может существовать без мозга, и чем глубже мы понимаем природу сознания, в частности, как движения нейросетей головного мозга, тем крепче становится убеждение в невозможности личного бессмертия, а философский постулат: "материя - первична, а сознание - вторично" получает дополнительные доказательства своей истинности.
Единственный путь, который мне видится, это генетическо-медицинский пусть изменения природы человека, в том числе генной инженерии в целях продления жизни, избавления от болезней, остановки старения и так далее.
-
Antares
Сказочник, выдыхай!
Еще раз, в глубком сне ВАС НЕТ! Без разницы, что там делает мозг. Создается ощущение, что фазы сна атеистам неизвестны. Гуглите! Благо это просто.
Само собой, что если Вас нет, то и помнить Вы об этом ничего не можете, но так как каждую ночь это происходит, то легко сравнить! Скажем фаза глубоко сна была с 2 до 4 ночи. Что Вы можете сказать об этом периоде времени? Вы слышали как мозг нейронами щелкает? Видели темноту? Абсолютное ничто, это и есть смерть.
А когда Вы проснулись то ученые наделали Вам в уши, что мозг-то не умер! А Вам какое дело, что мозг не умер, если умерли Вы?
"Вся информация которой Вы владеете порождается активностью головного мозга"
Опишите очень подробно, как и какие нейроны породолили таблицу Мендеелева. И поясните зачем нейронам порождать эту таблицу. А я поржу, как тут водиться :)
Для любителей прикладной науки!
Взаимодействие нейронов - это цепочки реакций, где одни нейроны передают информацию другим. Очевидно, что где-то должен быть тот самый первый нейрон, который "самовозбуждается" и запускает цепочку реакций.
Вот когда прикладаная наука найдет этот самый первый нейрон, тогда можно будет воспринимать эту прикладную науку серьезно.
А пока это сказки на ночь неокрепшим умам атеистов :)
Склеено 05 Апрель, 2025, 04:45:23 am
Пришла аналогия с радиоприемником. Мозг это радиоприемник, от переводит сигналы извне в физическую активность. Об этом кстати нормальные ученые кричат уже давно, таже Черниговская.
А атеисты все разбирают радиоприемник и пытаются найти где там диктор сидит и какой транзистор порождает информацию о прогнозе погоды.
Найти не могут и тут начинается: науке не все знает, сложные проблемы сознания.. Темные люди .. :)
-
Ловко вы жонглируете: с атеистов на ученых, потом в с ученых на атеистов.
Склеено 05 Апрель, 2025, 06:25:31 am
Что Вы можете сказать об этом периоде времени? Вы слышали как мозг нейронами щелкает? Видели темноту? Абсолютное ничто, это и есть смерть.
Пока вы находились в фазе глубокого сна, рядом находились ученые и фиксировали активность вашего мозга, а не его смерть.
Склеено 05 Апрель, 2025, 06:29:18 am
Очевидно, что где-то должен быть тот самый первый нейрон, который "самовозбуждается" и запускает цепочку реакций.
Вот когда прикладаная наука найдет этот самый первый нейрон,
Да, пожалуйста, - палочки и колбочки сетчатки.
-
Майла
А фазе в глубоко сна Вы ученых не заметили? :) И если Вы там были, то расскажите подробно, как это быть в фазе глубоко сна!
Опишите как можно подробнее как палочки и колбочки самовозбуждаются, запускают нейроные сети и генерируют таблицу Менделеева, ну например. Если с таблицей плохо, то например как они двигатель внутренного сгорания сделали, тоже неплохо было осветить.
-
Абсолютное ничто, это и есть смерть.
А фазе в глубоко сна Вы ученых не заметили? :) И если Вы там были, то расскажите подробно, как это быть в фазе глубоко сна!
Смерть согласно определения -это необратимое прекращение всех биологических функций, поддерживающих жизнедеятельность организма. В глубокой фазе сна ваши биологические функции сохранены и при желании могут быть зафиксированы визуально и с помощью приборов; с результатами вы можете ознакомится когда проснетесь.
Еще одна ваша логическая ошибка: "тело есть, а вас нет". Вы (ваша личность)-это совокупность тела, психики, сознания, эго.Без любого компонента существование личности становится невозможным. Все компоненты взаимосвязаны, хотя не находятся в прямой зависимости друг от друга.
-
Майла
Вот Вы перечислили, тело, психика, сознанние, эго. А затем эту совокупность назвали личность. Подчеркну, назвали. От того, что Вы назвали, эта самая личность появилась как нечто реально существующее?
Попробуйте все же ответить на вопросы, или хотя бы подумать, а не избегать их.
Очевидно, что сейчас Вы есть, а в глубоком сне Вас нет. Тело осталось, а Вас нет.
Вас сильно успокаивает, что рядом с телом сидят ученые и что-то там фиксируют? Им даже сказать некому, что мозг работает. Вас то нет!
И однажды Вы не проснетесь и даже не узнаете об этом. Вот будет потеха ученым, тело вот валяется, а Майлы нет, как ей сказать что тело на месте? :)
-
Опишите как можно подробнее как палочки и колбочки самовозбуждаются, запускают нейроные сети и генерируют таблицу Менделеева, ну например. Если с таблицей плохо, то например как они двигатель внутренного сгорания сделали, тоже неплохо было осветить.
А-а...))глубоко копаете)).Ну что ж, тут можно ответить, что в подавляющем большинстве случаев, процесс познания, запуск творческого акта начинается с визуального стимула. Ну а дальше, запускается сложная работа сетей и гиперсетей головного мозга.
Склеено 05 Апрель, 2025, 08:51:15 am
Попробуйте все же ответить на вопросы, или хотя бы подумать, а не избегать их.
Очевидно, что сейчас Вы есть, а в глубоком сне Вас нет. Тело осталось, а Вас нет.
Обязательно, сразу же , но после того как вы приведете верифицированные примеры существования личности отдельно от тела, либо в мертвом теле.
Вас сильно успокаивает, что рядом с телом сидят ученые и что-то там фиксируют? Им даже сказать некому, что мозг работает. Вас то нет!
При чем тут мои чувства? Вы от темы не отходите. И как это меня нет, если рядом со мной сидят ученые?
-
Майла
О какая знакомая мантра, сложная работа за миллионы лет как-то там получилось. Так и скажите - понятия не имею, и леплю горбатого :)
Личности вообще нет. Как я докажу Вам ее существование?
Глубокой сон, Вас нет. А ученые сидят :)
-
О какая знакомая мантра,
О какая лютая демагогия .))
-
Атеист сломался. Несите следующего!
-
Я не против того, что материя бесконечна, и в принципе, формы ее движения могут меняться, появляться новые, но я всегда спрашиваю: на каком основании, на каком фундаменте и по каким причинам? Просто так, из ничего ничего не возникает.
Основания - явное несовершенство конструкции человека при отсутствии каких-то фундаментальных, физических запретов на её изменение, в том числе радикальное. И почему бы хотя бы одной цивилизации во Вселенной не добраться до такого радиального совершенствования самих себя? Эволюция же наверняка не только на Земле идёт. Кстати, вторичность жизни по отношению к химическим реакциям не помешало ей эволюционировать.
Наоборот, мы видим, что нет оснований даже надеяться на то, что сознание может существовать без мозга, и чем глубже мы понимаем природу сознания, в частности, как движения нейросетей головного мозга, тем крепче становится убеждение в невозможности личного бессмертия,
Почти согласен, но при условии замены "мозг" на "материальный носитель". Полноценное понимание природы сознания будет подразумевать и понимание того, какие особенности строения мозга существенны для порождения сознания и разума, а какие - нет. И что нужно сделать, например, для постепенного замены нейронов на более долговечные и быстрые протезы.
Бессмертие действительно невозможно, верхний предел продолжительности жизни - около 100 триллионов лет, связанный с выгоранием топлива в красных карликах. Но нам до него ещё безумно далеко.
Единственный путь, который мне видится, это генетическо-медицинский пусть изменения природы человека, в том числе генной инженерии в целях продления жизни, избавления от болезней, остановки старения и так далее.
Это - хороший, правильный путь. Но он даст среднюю продолжительность жизни не более 10000 лет, т.к. останутся некоторые болезни, несчастные случаи и убийства. И, возможно, какие-то ещё неизвестные нам виды деградации биологического носителя. Также все ограничения биологического носителя вроде медленного прохождения сигналов и ограниченной памяти останутся с нами.
-
Nowhere
Еще раз, в глубком сне ВАС НЕТ! Без разницы, что там делает мозг. Создается ощущение, что фазы сна атеистам неизвестны. Гуглите! Благо это просто.
Ну Вам видимо не просто, иначе не говорили бы о прекращении функционирования мозга во сне. А информация о нейронной активности во сне - общедоступна, вплоть до нейронных структур, более активных в различных фазах сна. Само собой, что если Вас нет, то и помнить Вы об этом ничего не можете, но так как каждую ночь это происходит, то легко сравнить! Скажем фаза глубоко сна была с 2 до 4 ночи. Что Вы можете сказать об этом периоде времени? Вы слышали как мозг нейронами щелкает? Видели темноту? Абсолютное ничто, это и есть смерть.
А когда Вы проснулись то ученые наделали Вам в уши, что мозг-то не умер! А Вам какое дело, что мозг не умер, если умерли Вы?
Это уже смахивает на троллинг. Вам дважды объяснили разницу между смертью и сном. Если Вы умерли - Вам уже нет никакого дела, что творится с Вашим необратимо прекратившим нейронную активность мозгом, потому что Вы утратили раз и навсегда свою субъективную реальность, перестали существовать как "Я", как индивид.
Опишите очень подробно, как и какие нейроны породолили таблицу Мендеелева. И поясните зачем нейронам порождать эту таблицу. А я поржу, как тут водиться :)
Чисто практически никакой разницы между 2+2=4 и таблицей Менделеева нет, все это - способность к глубокому абстрактному мышлению, познанию объективной реальности, возможность оперирования категориями "идеального". К чему этот вопрос?Взаимодействие нейронов - это цепочки реакций, где одни нейроны передают информацию другим. Очевидно, что где-то должен быть тот самый первый нейрон, который "самовозбуждается" и запускает цепочку реакций.
Смотря какая активность имеется ввиду. Если спонтанная - то это может быть активность в сетчатке еще до рождения. Если сенсорная - то это могут быть ноцицепторы и т.д. Если интересует первичная активность эмбриона - то это нейроны ствола мозга, в том числе ретикулярная функция, а также спинальные ганглии. А пока это сказки на ночь неокрепшим умам атеистов :)
Пока что Вы просто темнота, не озаренная просвещением. А атеисты все разбирают радиоприемник и пытаются найти где там диктор сидит и какой транзистор порождает информацию о прогнозе погоды.
Предъявите подлинную основу сознательной активности - станете известным. Иной основы сознания, субъективной реальности, феноменального опыта, кроме нейронной активности неизвестно.
-
Antares
Привет следующий атеист!
Читайте внимательно собеседника. Я более 3! раз написал, что в глубоком сне мозг и тело на месте, а вот ВАС НЕТ! И Вы мне тут на голубом глазу пишите "говорили бы о прекращении функционирования мозга во сне". Это ли не троллинг?
Вот в глубоком сне, где Вас нет, Вам нет никакого дела ни до мозга, ни до чего либо еще. ВАС НЕТ! И проснетесь Вы или нет, зависит вовсе не от Вас.
"способность к глубокому абстрактному мышлению, познанию объективной реальности, возможность оперирования категориями "идеального". К чему этот вопрос?" - К тому что забалтывать не надо. Возмем Ваши спинальные ганглии. Опишите конкретно и подробно, как и почему они вдруг возбуждаются и запускают цепочку реакций, которая на выходе дает таблицу Менделеева. Надеюсь слова конкретно и подробно не вызовут затруднений?
-
Nowhere
Я более 3! раз написал, что в глубоком сне мозг и тело на месте, а вот ВАС НЕТ!
Так на эту несуразицу я сразу ответил, читайте внимательно: Вы зря отождествляете Ваше "Я" и сознательное состояние полностью - многое Вы делаете не пропуская через "бутылочное горлышко" сознания даже не во сне, а наяву
Это означает, что Вы, как индивид, биологическая система, существуете не только тогда, когда в сознании. Вы - это еще целый комплекс не пропускаемых через сознание перцепций. Это - то, что не попадает в Вашу рефлексию, автоматические процессы. Ваше сознание то может оказаться сугубо эпифеноменальной штукой. Если же Вы спрашиваете о нахождении в сознании - то да, это также опосредованно различиями в активности мозга, в различных ритмах, разной степени синхронизации, повышении/снижении активности его отделов. И проснетесь Вы или нет, зависит вовсе не от Вас.
Конечно, мир казуально замкнут - проснусь я или нет зависит от физических фактов. Опишите конкретно и подробно, как и почему они вдруг возбуждаются и запускают цепочку реакций, которая на выходе дает таблицу Менделеева.
Клетки начинают образовывать нейробласты - "прото"нейроны,- это порождают гены, клетки объединяются в коры мозга и т.д. Потом - на мембранах нейронов открываются каналы. Это приблизительный процесс. Можете почитать в источниках. На счет же описания нейронной активности, порождающей абстракцию в виде таблицы Менделеева - предоставьте мне в распоряжение демона Лапласа и мы редуцируем этот процесс к физическим актам в виде нейронной активности. Ваши вопросы - то к чему вообще? Что Вы хотите в целом, написав мне? Узнать про мое понимание биологии человека или что?
-
Antares
Несуразица как раз в том, что Вы все приписываете себе любимому. Например автоматические процессы. Тоже переваривание пищи. Если Вам дать управлять перевариванием, то желудок бы сошел с ума и уволил Вас к чертям. Ибо переваривать пищу Вы не умете, это делает тело, само.
А Вы с какого-то бодуна заявляете что это делаете Вы! Согласитесь нелепица?
Я спрашиваю с одной целью, показать, что Вы несете пургу. С чего вдруг клетки решили обрабатывать нейробласты для создания таблицы Менделеева? До этого момента они их не обрабатывали? А если обрабатывали, то как-то иначе? А как они конкретно обрабатывали, чтобы таблица Менделеева получилась?
Пока выходит клетки с нейробластами поумнее Менделеева будут, раз они ему таблицу подкинули. И как только дошло до них такое .. :)
-
С чего вдруг клетки решили обрабатывать нейробласты для создания таблицы Менделеева?
а откуда по- вашему таблица- то взялась? Что сказать хотите?
-
Я спрашиваю с одной целью, показать, что Вы несете пургу.
Я прошу Вас аргументировать свои тезисы, вести правильную дискуссию без всякого троллинга и бредовых высказываний. И завязывайте использовать клеветнические, оскорбительные и бранные словечки, - они не доказательства Вашего мнения, а показатель Вашей низкой культуры и малообразованности. Уважайте себя и своих собеседников, которые снизошли до разговора с Вами.
-
Vivekkk
Вы же администратор, нет?
"показатель Вашей низкой культуры и малообразованности"
"собеседников, которые снизошли до разговора с Вами"
Ваши высказывания весьма оскорбительны. Про чувства верующих слышали? Как бы Вы тут на статью себе не на администрировали.
"без всякого троллинга и бредовых высказываний"
Я спрашиваю простой вопрос, типа сколько будет 2х2, а мне начинают заливать про космические корабли, которые бороздят большой театр. И кто тут троллит и несет бред?
"Я прошу Вас аргументировать свои тезисы"
Тезис о том, что вся информация порождается мозгом выдвинул не я, а Вы (атеисты), вот и аргументируйте! Можете аргументировать как и зачем спинные ганглии породили таблицу Менделеева?
Склеено 06 Апрель, 2025, 01:19:54 am
С чего вдруг клетки решили обрабатывать нейробласты для создания таблицы Менделеева?
а откуда по- вашему таблица- то взялась? Что сказать хотите?
А вот это хороший вопрос! Мне как "верующему" очевидно, что спинные ганглии и колбочки в глазу к этому отношения не имеют. Их функция обеспечивать функционал физического тела. Точно так же как детали радиоприемника обеспечивают его работу, перевод радиоволн в звук, а вовсе не порождают информацию о погоде, Если вытащить транзисторы из приемника, то прогноза погоды больше не услышите. Как из этого атеисты делают вывод, что транзисторы порождали прогноз погоды - одному Богу известно!
Для начала не плохо было бы это осознать. А далее послушать ученых, например Черниговскую, где она прямым текстом говорит, что мозг это применик, а не генератор.
-
Nowhere
послушать ученых, например Черниговскую, где она прямым текстом говорит, что мозг это применик, а не генератор.
Черниговская прямым текстом говорит, что: "мозг — это один из органов, самый сложный, все эпитеты при нем есть, который занимается чем? Он занимается тем, что получает информацию из внешнего, а также из внутреннего — в физическом смысле внешнего и внутреннего мира, через окна и двери, которые идут в мозг: через глаза, через уши, через нос, через кожу, через все органы чувств к нам поступает информация из мира, мозг ее там варит в своем котле и говорит: «вот сюда руку не суй, потому что это огонь, он тебя сожжет». То есть мозг — это то, что реагирует на мир. Это неправда. Точнее говоря, это правда, но это, уж я не знаю в дозах как это определить, мозг — это нечто, что творит миры, вот это да! Оно миры создает, при этом эти миры для нас, для тех, у кого эти миры есть, они для нас, может быть, и важнее, чем физический мир."
Это она прям на самом православном канале, говорит, что мозг, конечно, принимает что-то (информацию), но то, что мы осознаём как субъективную реальность (а мы только ее и осознаем) он СОЗДАЁТ из нее (информации) для нас.
"Таблица Менделеева не просто приснилась ему, он долго до этого работал над ней, мозг продолжал мыслить, и просто «щёлкнуло» в какой-то момент во сне."
А Вы думаете, он "всосал" ее в готовом виде из "эфира"?
-
Jeremy H Boob PhD
У Вас тоже мантра про очень долго (миллионы лет) и опа получилось? А конкретнее можно?
Хорошо хоть поискали Черниговскую. Тогда в догонку нобелевский лауреат в области физиологии мозга Джон ЭККЛЗ (Вы же любите регалии).
Со своим коллегой, основоположником современной нейрохирургии Уайлдером Пенфилдом, выполнившим свыше 10 000 операций на мозге, Экклз написал книгу "Тайна человека". В ней авторы прямо заявляют:
нет никаких сомнений в том, что человеком управляет НЕЧТО, находящееся за пределами его тела
человек - всего лишь биоробот с набором стандартных поведенческих программ, им управляет Сознание через мозг, служащий приемником и вспомогательным сервисным компьютером, который всего лишь обрабатывает информацию
я могу экспериментально подтвердить, что работа сознания не может быть объяснена функционированием мозга.
-
Для начала не плохо было бы это осознать. А далее послушать ученых, например Черниговскую, где она прямым текстом говорит, что мозг это применик, а не генератор.
Позвольте разъяснить всю бредовость вашего бреда.
Если мозг -- некий приёмник некоего управляющего сигнала некоего настоящего "Я", то с чего тогда (а) мы (кто "мы"?) не получаем сведений об этом "Я" и его месте обитания?! (б) Почему прекращается деятельность сознания в глубоком сне? Веди наше сознание, наше "Я" -- оно не спящий мозг, оно где-то там, не спит.
-
mrAVA
А вот Вы и задали правильный вопрос. Кто такой этот Я?
А теперь о Вашем бреде.
С чего Вы решили, что Вы должны получать информацию о том, кто управляет телом? Ваши хотелки ему не интересны. А вот как только Вы свое "Я" задвините в сторону, то информация о "нем" будет доступна.
Сознание не прекращается никогда. Вы просто понятие не имеете, что такое сознание, хотя я объяснял это тут уже с десяток раз. Ну не остры Вы на ум. Ну что поделать.
В глубоком сне осознавание продолжается, только оно безличностно, так как ВАС НЕТ. А Вы не сознание и даже рядом не валялись :)
Скажем так, глубокий сон нужен телу, чтобы отдохнуть от Вашего Я. Все Ваши хотелки, обиды, страхи и другие эмоции гробят тело (от них и болезни кстати). Поэтому тот кто телом управляет отрубает Вашу якалку на некоторое время, чтобы подлечить тело.
Не секрет, что после сна тело чувствует себя намного лучше, болезни тоже проходят после сна, вчера еще болели, поспали и уже намного лучше (простуды там всякие, ушибы и так далее).
Так что отключать Вас на ночь сам Бог велел :)
-
С чего Вы решили, что Вы должны получать информацию о том, кто управляет телом?
Либо МОИМ телом управляю я, либо это НЕ МОЁ тело.
Сознание не прекращается никогда.
Тогда почему "я" не осознаёт себя и своё место пребывания, когда тело спит? Если эти "знания" блокируются в момент просыпания, то это и есть "прекращение сознания".
В глубоком сне осознавание продолжается, только оно безличностно, так как ВАС НЕТ. А Вы не сознание и даже рядом не валялись
"Я мыслю, следовательно, существую". Ну и где это "ВАС"? Почему "Я" сохраняет память лишь в промежутке осознанной деятельности тела?! Где память о том, что было "за телом"?
-
Nowhere
Несуразица как раз в том, что Вы все приписываете себе любимому
Вы просто не можете прочитать и понять собеседника. Я уже дважды сказал, что в контексте нашего диалога "Я" "Вы" относится к всему организму, а не сознанию, читайте внимательно: Вы зря отождествляете Ваше "Я" и сознательное состояние полностью - многое Вы делаете не пропуская через "бутылочное горлышко" сознания даже не во сне, а наяву
Какой смысл вести с Вами диалог, если Вы его сами с собой ведете? С чего вдруг клетки решили обрабатывать нейробласты для создания таблицы Менделеева? До этого момента они их не обрабатывали? А если обрабатывали, то как-то иначе? А как они конкретно обрабатывали, чтобы таблица Менделеева получилась?
Если Вас не устраивает объяснение разработки таблицы Менделеева как результата абстрактного мышления, то можете считать как угодно, к примеру - ему напели летающие единороги, феи, абсолют Вселенной - мне это неинтересно
-
mrAVA
А с чего Вы взяли что тело "Ваше"? Что конкретно Вы сделали, чтобы у Вас было тело? Вы его купили где-то? Сами собрали по чертежам? Оно даровано Вам в готовом виде. И если над ним не издеваться то оно само исправно служит отведенный ему срок.
Что Вы увидете посветив фонарем в темноту? Ничего. Так же и сознание, в глубоком сне осознавание продолжается, только осознавать нечего, ВАС НЕТ. А вместе с Вами и вся реальность Вашей личности исчезает. Так что сознанию нечего осознавать.
Память о "там" закрыта пока есть Ваше Я (личность).
Склеено 06 Апрель, 2025, 15:51:46 pm
Antares
Ну это Вы решили называть Я весь организм. А с чего вдруг? В глубоком сне тело есть, а Я нет. Что делать будем?
"Если Вас не устраивает объяснение разработки таблицы Менделеева как результата абстрактного мышления".
Не устраивает. Это все равно что объяснить: двигатель внутреннего сгорания изпользует бензин для работы. По этому объяснению Вы сможете самостоятельно собрать двигатель и так чтобы заработал?
Есть понимание разницы между накинуть на вентилятор какой-то бред, и реальным пониманием как что-то рабоатет?
-
Что Вы увидете посветив фонарем в темноту? Ничего. Так же и сознание, в глубоком сне осознавание продолжается, только осознавать нечего, ВАС НЕТ.
Кого нет? Если "Я" и сознание -- это совершенно разные явления, то что такое "Я"?!
А вместе с Вами и вся реальность Вашей личности исчезает. Так что сознанию нечего осознавать.
Память о "там" закрыта пока есть Ваше Я (личность).
Вы по итогу пишете, что "Я" не связано ни с телом, ни с сознанием, ни с личностью, ни с памятью, т.е. ваше "Я" -- ничто, оно не существует и ни для чего не нужно.
-
mrAVA
Вот прямо в точку! Вы снова задали самый правильный вопрос! Что же это такое то что мы называем Я?
-
mrAVA
Вот прямо в точку! Вы снова задали самый правильный вопрос! Что же это такое то что мы называем Я?
Мы, т.е. здоровые на голову люди, под "Я" подразумеваем тело+сознание+память.
-
Допустим я купил себе стол и два стула. И так они мне нравятся, что я решил дать этой совокупности имя, например mrAVA.
И теперь всем гостям я показываю этот набор и говорю что это mrAVA.
Это звучит как бред, но именно так дают имя. И в результате долгих повторений возникает убеждение, что реально существует некий персонаж mrAVA. А в действительности это просто тело и набор его программ.
-
Каждый человек умирает ночью в фазе глубоко сна. То есть каждый знает, что такое смерть или небытие.
Часто люди утром просыпаются, и причем такими же, как были до сна.
Значит где-то информация хранилась в небытие.
Вот Вам еще пример как Бог и есть и нет одновременно.
Т.Е. "Бога" можно определить, как хранилище информации?
Или как "небытие"?
Зачем вообще вводить этот термин?
Без термина "Бог" не получается рассуждать о смерти?
-
Уже же писал, можно сказать что Бог это причина бытия.
Ну вот ночью в глубоком сне ВАС НЕТ. Вообще ничего нет! А потом появляется снова, как и было до сна. Значит что-то есть, когда ничего нет. Верно?
-
Уже же писал,
Мы на публичном форуме. Читателей масса. Не у всех хорошая память и способность логически мыслить.
можно сказать что Бог это причина бытия.
ПРИЧИНА - то не материальный объект.
Сам термин "причина" не отождествлён с каким-то объектом.
Мы на форуме материалистов.
Нужен объект, который можно предъявить материалистам.
О котором они говорят, что его нет.
Они о нём рассуждают, но его нет. ;D
Т.е. бог, это, например, "Большой взрыв".
Правильно?
Ну вот ночью в глубоком сне ВАС НЕТ.
Материалисты с 2 классами ЦПШ не понимают, как это.
Я есть. Просто я сплю. )))
Вообще ничего нет!
А откуда оно берётся, (это ВСЁ), когда я просыпаюсь?
А я откуда берусь?
А потом появляется снова, как и было до сна.
А кто может гарантировать ЛОГИЧЕСКИ, что это до сна БЫЛО?
Может это уже зашито в память при появлении?
Значит что-то есть, когда ничего нет. Верно?
Как предположение, - заманчиво выглядит.
Но это нужно доказать.
Строго научно.
Как эмпирический факт, подобные утверждения неоспоримы.
Но при более глубоком рассмотрении нужно найти ИМЕННО ТО, что есть, когда "ничего нет".
Повторяю - НАУЧНЫМИ методами.
Участники форума пока таких способностей не продемонстрировали.
-
Иногда бог включает- отключает, а
иногда анестезиолог. Анестезиолог причина бытия.
-
Караван
Вы предлагаете мне писать в каждом сообщении одно и тоже? Меня забанят за спам. Так что сделайте над собой усилие и прочитайте то что уже есть, для этого оно тут.
Вы беретсь оттуда откуда берется все, из небытия. Что лишний раз подтверждает, что "там" что-то должно быть, хоть для нас это "ничто".
Какая наука, какая логика? Все это не работает вне рамок реальности. Так как Бог причина реальности, то в рамках реальности он абсолютно непознаваем. Не надо утюгом пришивать пуговицы :)
Склеено 07 Апрель, 2025, 06:40:32 am
Иногда бог включает- отключает, а
иногда анестезиолог. Анестезиолог причина бытия.
Анестезиолог уже часть бытия, он не может быть его причиной. Логика!
-
Караван
Nowhere , дорогой мой, уважаемый, извольте почитать про шизофрению, психопатию и их признаки.
Про три главных признака недалёкого ума - отрицание, генерализвцию и отсутствие рефлексии в сообщениях.
И ещё мои дилоги с "атеистами". горазде более ранние, нежели Ваши.
Вы предлагаете мне писать в каждом сообщении одно и тоже?
Вы так поняли мои сообщения, обращённые к Вам?
Трудное детство? (всю зиму в кедах?) ;D
Я, как раз, предлагаю Вам НЕ писать одно и то же.
Попробуйте почувствовать, что Вас НЕ понимают. ;)
Меня забанят за спам.
И что?
Это значит, что нужно идти у них на поводу?
Издеваясь над Истиной? 8)
Так что сделайте над собой усилие и прочитайте то что уже есть, для этого оно тут.
Маме своей такое советуйте. ;)
Вы беретсь оттуда откуда берется все, из небытия.
Это не объект.
Это отрицание. Фантазия. Противоположность эмпирического бытия.
Атеисты, уж точно, небытиё описать не смогут. ;)
Судя по Вашей реакции Вы - тоже.
Что лишний раз подтверждает, что "там" что-то должно быть, хоть для нас это "ничто".
Ну, это для Вас. ;D
Для нас это материя. ;)
Какая наука, какая логика? Все это не работает вне рамок реальности.
А Вы знаете, что такое реальность?
Так как Бог ...
Что, что? :o
Долго будем забалтывать основной вопрос, который Вам задали?
-
Караван
Ответ не дан и я ответ не понял - это не одно и тоже.
И мне как-то все равно поймут или нет.
Происходит то что происходит.
Надцатый раз пишу, в глубоком сне ВАС НЕТ. НИЧЕГО НЕТ! А теперь опишите все что там есть.
-
Караван
Ответ не дан и я ответ не понял - это не одно и тоже.
И мне как-то все равно поймут или нет.
Происходит то что происходит.
Понятно.
Для Вас термин "Бог" такой же пустой звук, как и для атеистов.
Спасибо. :D
Небытия нет и никогда не было. ;D
-
"Термин Бог" не равно Бог. И никогда не будет. Старайтесь это понять.
-
Анестезиолог уже часть бытия, он не может быть его причиной. Логика!
Анестезиолог трансцендентен пациенту, он вне бытия пациента. И раз он может отключить-включить пациента по своему желанию,то он равен богу.
(забавно, правда, писать какую- нибудь хрень?
-
не равно И никогда не будет
:) :D ;D
Это отрицания.
К минусам данного защитного механизма психики можно отнести:
Потерю связи с реальностью. Постоянное отрицание может привести к игнорированию фактов и проблем, что может усугубить ситуацию.
Препятствие развитию личности. Отрицание может мешать человеку принимать ответственность за свои действия и решения, что может затруднить его личностный рост.
Затруднение коммуникации. Если человек постоянно отрицает свои проблемы или ошибки, это может привести к конфликтам и недопониманиям в отношениях с другими людьми.
Ухудшение психологического состояния. Постоянное отрицание может вызвать стресс, тревогу и депрессию, так как человек не может смириться с реальностью.
Изоляция. Если человек отрицает проблемы и не ищет поддержки у других, это может привести к изоляции и ухудшению его состояния.
клиника (https://www.b17.ru/article/zashchitnyymekhanizmotritsaniye/?ysclid=m96sgc26hx91500703)
поискать (https://ya.ru/search/?text=%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%86%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F+%D0%BA%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%B8%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%8F&lr=66&search_source=yaru_desktop_common&search_domain=yaru)
-
Анестезиолог уже часть бытия, он не может быть его причиной. Логика!
Анестезиолог трансцендентен пациенту, он вне бытия пациента. И раз он может отключить-включить пациента по своему желанию,то он равен богу.
(забавно, правда, писать какую- нибудь хрень?
С чего Вы решили, что Бог включает и выключает кого-то? Сами придумали, сами решили что это хрень. Зачем так делать? :)
Склеено 07 Апрель, 2025, 10:33:21 am
Это отрицания.
И в чем проблема с отрицанием? Вам лично оно не нравиться? Ну так это Ваша проблема! Сделайте так, чтобы нравилось!
-
И в чем проблема с отрицанием?
А разве есть проблема?
Есть Ваше непонимание. ;)
Это не проблема, а научный факт.
Вам лично оно не нравиться?
А почему акцент именно на моей личности?
И почему сразу негатив?
Отрицаниями общаетесь Вы. )))
Ну так это Ваша проблема!
Ваши отрицания? )))
В чём именно?
Сделайте так, чтобы нравилось!
Я вообще в восторге, когда такие как Вы, общаются ТАК, как Вы.
Это является наглядным подтверждением научных тезисов, на которые я ссылаюсь. ;)
Надцатый раз пишу,
Вас же просили не повторять сто раз одно и то же?
Зачем?
в глубоком сне ВАС НЕТ.
А Вы откуда знаете, что есть у меня в глубоком сне?
Как Вы это установили?
НИЧЕГО НЕТ!
Это двойное отрицание. Генерализация.
Уже рецидив. ;) Фактически.
А теперь опишите все что там есть.
Кому?
Вот представьте, например, бабуин...
Ну, ладно, не бабуин, ученик первого класса ЦПШ.
Подходит к Энштейну и говорит:"А вот теперь и покажите нам математически, что происходит там у Вас, при скоростях близких к скорости света! Вот и опишите нам Вашу теорию относительности!"
Такое легко представить?
Поведение школьника адекватно?
Он ответ поймёт?
(https://sun9-34.userapi.com/-k4QIWTcD5Q8HrM4yQt2aOZMVSRbPiSOFzc67A/vXDJN5wJNaU.jpg)
-
Nowhere
С чего Вы решили, что Бог включает и выключает кого-то?
Ну вы же утверждаете, что мозг это приемник. Вот этот приемник бог и включает-переключает.
-
Майла
Мозг продолжает работать и в глубоком сне, его никто не выключает. Откуда Вы это взяли?
-
Nowhere
Скажем так, глубокий сон нужен телу, чтобы отдохнуть от Вашего Я. Все Ваши хотелки, обиды, страхи и другие эмоции гробят тело (от них и болезни кстати). Поэтому тот кто телом управляет отрубает Вашу якалку на некоторое время, чтобы подлечить тело
Так что отключать Вас на ночь сам Бог велел
а это кто написал, Пушкин?
Отключает не весь мозг, а вашу якалку, как вы выразились, т.е переключает. Анестезиолог тоже не весь мозг отключает, а так же якалку. Значит он наделен силой бога.
-
Я уже дважды сказал, что в контексте нашего диалога "Я" "Вы" относится к всему организму, а не сознанию, читайте внимательно:
А каков контекст Вашего монолога, в рамках несостоявшегося диалога?
В учебнике для ВУЗов, под редакцией Карпова вообще речи о теле нет.
Его тоже читать не стОит?
Что же означает термин «Я-концепция», какой реальный психологический смысл в него вкладывается? Психологические словари трактуют Я-концепцию как динамическую систему представлений человека о самом себе.
ОБЩАЯ психология
Под общей редакцией
доктора психологических наук,
профессора А.В. Карпова
-
Nowhere
Скажем так, глубокий сон нужен телу, чтобы отдохнуть от Вашего Я. Все Ваши хотелки, обиды, страхи и другие эмоции гробят тело (от них и болезни кстати). Поэтому тот кто телом управляет отрубает Вашу якалку на некоторое время, чтобы подлечить тело
Так что отключать Вас на ночь сам Бог велел
а это кто написал, Пушкин?
Отключает не весь мозг, а вашу якалку, как вы выразились, т.е переключает. Анестезиолог тоже не весь мозг отключает, а так же якалку. Значит он наделен силой бога.
Бог ничего не выключает, зачем ему это? Где я такое писал? Еще раз, это Ваша фантазия!
Или Вы решили что телом управляет Бог? Фантазерка! :)
-
Бог ничего не выключает, зачем ему это?
Вы писали:" для того чтобы тело отдохнуло от вашего Я". Ну не сам отключает, а кому-то велит. Кому? (Предвижу, что напишете, мол "бог велел" это фигура речи). Так кто же отключает вашу яколку-то? (Кому по силе равен наш анестезиолог?)
-
Майла
Ну да, фигура речи :)
Мы все живем в системе, которая циклична. Циклы сна, болезней, переездов, смены работы и так далее. С чего вдруг анестезиолог выпал из системы? Он такая же ее часть, а именно часть циклов сна.
Вы все еще считаете, что Вы некая отдельная от системы сущность, со своей свободой воли: захотели усыпыли, захотели пробудили. Увы это не так. Для этого нужно хотя бы управлять телом. А телом мы не управлем. И анестезиолог тоже.
-
Мы все живем в системе, которая циклична. Циклы сна, болезней, переездов, смены работы и так далее. С чего вдруг анестезиолог выпал из системы? Он такая же ее часть, а именно часть циклов сна.
это какая-то совсем забористая теория...
Заканчиваю троллинг, пока модератор, который есть часть карательной системы, не выкинул из цикла.
-
Майла
Это не теория, а реальность. И ученых приводил, и доказательства. Сами даже можете проверить.
Но Вам удобнее верить в сказки. Кто я такой чтобы мешать? :)
-
Караван
А каков контекст Вашего монолога, в рамках несостоявшегося диалога?
Несостоявшийся диалог подразумевал видимо мысль оппонента, которую он так и не смог озвучить, что "Я" проявлено и дано лишь тогда, когда индивид находится в сознании. Я полагаю, что такой подход ошибочен в целом, если мы не рассматриваем отдельные вопросы, связанные например со свободой воли. Нельзя сказать, что "Я" - лишь осознанное состояние. Сознание, мысли и чувства - результат функционирования мозга и тела, я - не отдельная субстанция, а продукт нейронной активности, физических процессов во всем теле. При этом, у любого человека накапливаются приобретенные нарративы, привычки, неосознанные, автоматизированные процессы поведения, которые порождаются паттернами нейронных связей, которые невозможно оторвать и от поведения индивида в состоянии сознания. Мы каждый день совершаем тысячи актов, которые хотя и опосредованы нашим мозгом, напрямую "не перевариваются", "не пропускаются" через сознание - мы не продумываем каждое движение зубной щетки, каждое движение чайной ложкой, разбалтывая кофе, переключая передачу за рулем и т.д. Более того, есть иллюзионистский подход к сознанию, в котором "Я" - вообще нарратив, иллюзия. Поэтому, в контексте диалога - "Я" это не только "сознательные" акты, ведь есть же еще и выходящие за всякие рамки примеры действий людей, которые достаточно сложные, но совершенные в состоянии лунатизма. Считать, что все, что не пропускается через сознательный акт - не принадлежит "Я" как целостному организму - некорректно. Надеюсь я понятно объяснил, что я имел ввиду.
В учебнике для ВУЗов, под редакцией Карпова вообще речи о теле нет.
Ну раз для ВУЗов конечно надо. Никто не говорит что тело (т.е. нечто вне мозга) способно думать, иметь субъективную реальность или феноменальный опыт. Но оно влияет на мыслительные процессы, это несомненный факт. Если болит зуб, и болит сильно - это может занять все сознание, свести на себе всю рефлексию. Глубокое дыхание - способно снизить стресс, успокоится. Таких примеров множество, разве приведенный Вами источник это опровергает?
-
Считать, что все, что не пропускается через сознательный акт - не принадлежит "Я" как целостному организму - некорректно. Надеюсь я понятно объяснил, что я имел ввиду.
Нет. Не совсем.
Если лунатик движется, при чём тут "Я", которого в такие моменты, скорее всего, просто нет.
А у животных есть то самое, что Вы пытаетесь описать?
Таких примеров множество, разве приведенный Вами источник это опровергает?
Приведённый мной источник ничего не опровергает.
Он является научной литературой. А в науке приняты утверждения и доказательства.
Отрицания должны обосновываться ФАКТАМИ.
Приведённый мной источник допускает метод изучения, когда реальность принимается (ИНОГДА) такой,
которая не подразумевает существование мяса (мозга, клеток и тырыпыры), а честно и откровенно рассматривает то, что осознаётся. Не опровергая существование тела, но ВЫДЕЛЯЯ только то, что необходимо для анализа происходящего.
И ещё есть нюанс.
Есть люди, которые утверждают, что "они просто сдохнут, а мы попадём в рай".
Т.е., в контексте темы речь идёт о жизни вечной и существовании "Я" после смерти.
Но мы же знаем, что после остановки сердца мясо разлагается.
Даже знаем, что на атомы.
Так что такое "Я" и в чём биологический смысл ТОГО, что мы называем страхом смерти?
И самый интересный вопрос, - а СКОЛЬКО "Я" может быть у "человека", который и тело и мясо и мозги и сознание?
Вот, есть примечательный момент, который вскольз озвучил в теме Вивек:
Думаю, что те, кто боится смерти, не понимают природы смерти. Мне кажется, что в страхе смерти главную роль играет страсть к жизни, бессознательный инстинкт самосохранения тела (а мы и есть тело, и ничего больше), - полезное изобретение естественного отбора.
-
Караван
Если лунатик движется, при чём тут "Я", которого в такие моменты, скорее всего, просто нет.
Вы спросили о каком контексте речь - я ответил, что говоря "Я" подразумевается целостный биологический организм. Из него нельзя исключать автоматизированные паттерны поведения, которые сопровождают индивида и в состоянии сознания. Такие автоматизмы сопровождают нас всегда, Вы же не станете утверждать к примеру, что управляя автомобилем кто-то другой переключает за Вас передачи, выжимает сцепление, включает поворотник, пропускает в фоновом режиме дорожную обстановку? Или к примеру, готовя кофе утром, погруженные в свои отвлеченные мысли кто-то за Вас двигает ложкой в чашке? Даже дыхание, моргание - сведено к автоматизмам, хотя мы способны включить его в осознанный процесс. Зевание, которое к примеру еще и заразно, мимика, жестикуляция - все это устойчивые алгоритмы, которые могут не пропускаться через сознание. А есть еще и рефлексы - которые вообще безусловны, одергивая руку от горячего Вы лишь эпифеноменально фиксируете сознательным актом то, что Ваш организм сделал без непосредственного осознавания решения. Я не вижу причин считать все эти действия чужеродными, внешними. Можно по разному интерпретировать "Я" и, в том числе и выделять лишь сознательные акты, но когда речь идет об "Я" как организме - это именно все его тело. Если у Вас есть другие критерии - то назовите их. А у животных есть то самое, что Вы пытаетесь описать?
Вы меня упрекнули в недостатке академизма, а сами - к какому царству относите Homo sapiens? Вопрос я понял, но однозначного ответа у меня нет. Множество других животных проявляют поведение, которое можно называть осознанным, но оно все же качественно отличается от человеческого тем, что оно как правило ориентировано на непосредственные задачи, лишено глубокого абстрактного мышления и рефлексии, долгосрочного планирования и т.д. То есть, у других животных поведение обусловлено в основном инстинктами и автоматизмами.
Склеено 08 Апрель, 2025, 18:50:20 pm
То есть, у животных оно не просто "тоже есть", а оно подавляющее. Выход за рамки рефлексов, инстинктов, способность к глубоким абстракциям, долгосрочному планированию - встречается крайне редко, даже при целенаправленном обучении, тренировках к таким способностям склонны лишь отдельные особи.
-
Вы же не станете утверждать к примеру, что управляя автомобилем кто-то другой переключает за Вас передачи,
Ну, ;) после такого ВАШЕГО предостережения, буду делать это с оглядкой на ВАШИ реакции. ;D
Передачи переключает тело.
Я за этим не слежу, я слежу за дорогой.
Переключать передачи я научил своё тело тренировками, обучением, доведя эти процессы до автоматизма.
А я подключаюсь к процессу только тогда, когда вмешательство ТРЕБУЕТСЯ.
Я практикую Йогу уже больше 20 лет и сильно подозреваю, что Вы не совсем поймёте, о чём я говорю.
Вернее, - совсем не поймёте. :)
А есть еще и рефлексы - которые вообще безусловны, одергивая руку от горячего
Вы лишь эпифеноменально фиксируете сознательным актом то
, что Ваш организм сделал без непосредственного осознавания решения.
Ну!
Вы почему путаетесь и сами себе противоречите?
Рефлекс - это врождённый механизм.
Он существует тогда, когда никакого "Я" и самоосознания у личинки человека нет.
Так это "Я" руку оТдёрнул или ТЕЛО, спонтанно, без "моего" участия?
Я не вижу причин считать все эти действия чужеродными, внешними.
По отношению к сознанию? ;)
но когда речь идет об "Я" как организме - это именно все его тело.
Если у Вас есть другие критерии - то назовите их.
Сон и смерть.
Куда "пропадает" "Я" во время сна?
Откуда оно берётся, если у личинки человека его нет?
Вы меня упрекнули в недостатке академизма,
Нет, скорее всего Ваша мама так говорила или бывшая жена.
И Вы не смогли подобрать другого слова. )))
Это Ваш автоматизм. )))
То есть, у других животных поведение обусловлено в основном инстинктами и автоматизмами.
А почему автоматизм действует выборочно и целенаправленно?
Почему от горячего утюга рука только оТдёргивается, а не прижимается?
У атеистов сейчас будет истерика, но я предлагаю применить слово "решение".
Т.е. тело принимает решение - ОТДЁРНУТЬ.
Согласны?
То есть, у животных оно не просто "тоже есть", а оно подавляющее.
Выход за рамки рефлексов, инстинктов, способность к глубоким абстракциям,
долгосрочному планированию - встречается крайне редко,
ОНО - это ЧТО?
ДОСОЗНАТЕЛЬНОЕ "Я"? ;) К этому идём? :)
-
Если у Вас есть другие критерии - то назовите их.
Есть. Называю. Если это делате Вы, то Вы ЗНАЕТЕ КАК Вы это делаете.
А если Вы не знаете КАК, то это не Вы.
Не запутал?
Все что Вы сейчас делаете, это НА СЛОВАХ приписываете действия тела некому себе (Я).
То есть рука одернулась, ну кто же ее одернул? Ну я конечно. Хотя это произошло само по себе, да еще с такой скоростью, которая Вашей якалке в голове даже не снилась.
Склеено 09 Апрель, 2025, 07:20:17 am
Мне очень любопытно, почему Вы продолжаете верить в сказку про я.
Сейчас много делают человекоподобных роботов. Они даже говорят. Например: я сделал, хозяин :)
Вы будете утверждать, что в роботе есть некий реально живущий персонаж? Или Вы все же понимаете, что это просто механизм, который может произность слово я?
Уже и книги ученых приводил, и доказывал, что Вас нет.
Все равно, упорно называете робота Васей, и верите что где-то внутри железок этот Вася все же сидит. Странные люди
-
Мне очень любопытно, почему Вы продолжаете верить в сказку про я.
А почему мы раз за разом видим отрицания, если Вас нет?
Уже и книги ученых приводил, и доказывал, что Вас нет.
Вы есть, а нас нет?
Кто приводил-то?
Вы не приводите, Вы докажите. Прямо здесь. Научно.
-
Ну, ;) после такого ВАШЕГО предостережения, буду делать это с оглядкой на ВАШИ реакции. ;D
Не не) Это не ко мне) Передачи переключает тело.
Именно так, с важным уточнением - Ваше тело, в том числе и головной мозг.
Переключать передачи я научил своё тело тренировками, обучением, доведя эти процессы до автоматизма.
А я подключаюсь к процессу только тогда, когда вмешательство ТРЕБУЕТСЯ.
Уточняю - научили Вы не все тело, а Ваш мозг сформировал "алгоритмы", автоматизмы, которые с приобретенной устойчивостью, уже не требуют осознавания каждого действия. Ваш мозг - это Ваше "Я", соответственно и автомобилем управляете Вы, хотя часть процессов осуществляется в фоновом режиме. А я подключаюсь к процессу только тогда, когда вмешательство ТРЕБУЕТСЯ.
Научили тело - Вы, мозг, который осуществляет эти процессы, используя тело как инструмент - тоже Ваш, но Вы почему то подключаетесь лишь иногда? Вы почему путаетесь и сами себе противоречите
Не вижу никаких противоречий. Рефлекс - реакция тела, биологического организма. Который и есть "Я".
Рефлекс - это врождённый механизм.
Да. Он существует тогда, когда никакого "Я" и самоосознания у личинки человека нет.
Вы помните с чего начался диалог? Я написал, что в контексте нашего диалога "Я" "Вы" относится к всему организму, а не сознанию
Я- это все тело. Рефлекс - есть телесная реакция, соответственно моя, моего организма. И Ваше сознание, "Я", как субъектность, способность к рефлексии, отделению себя от окружающего мира - есть модус вашего биологического организма, а именно - нейронной активности головного мозга. По отношению к сознанию? ;)
По отношению ко мне, как целостному биологическому организму.
Куда "пропадает" "Я" во время сна?
А это Вы спросите у того, кто это утверждал. И это точно не я) Почему от горячего утюга рука только оТдёргивается, а не прижимается?
Потому что этому есть биологическая целесообразность, выработанная естественным отбором. Отдернуть руку, лапу, тело от раскаленного приводит к минимизации повреждений, более высоким шансам на выживание. Т.е. тело принимает решение - ОТДЁРНУТЬ.
Смотря что называть решением. Отдергивание руки от горячего происходит без участия головного мозга - болевые рецепторы посылают сигнал спинному мозгу, который отправляет ответный сигнал мышцам сокращаться. Это-действие тела без участия мозга и сознания.
-
А это Вы спросите у того, кто это утверждал. И это точно не я)
Ну ясен пень. Вы же просто кусок мяса. Что Вы можете путного написать? :D
Поэтому я Вас и предупредил:
"...сильно подозреваю, что Вы не совсем поймёте, о чём я говорю. Вернее, - совсем не поймёте. :)"
биологическая целесообразность, выработанная естественным отбором.
Т.е. целенаправленно и выборочно. - "...к минимизации повреждений, ..."
сигнал спинному мозгу, который отправляет ответный сигнал мышцам
Но всё равно мозг. Принимает сигнал, принимает решение, отправляет команду на исполнение.
Даже у червя работает.
Без центральной нервной системы. (сокращение, если сильный внешний раздражитель.)
-
Ну ясен пень. Вы же просто кусок мяса. Что Вы можете путного написать? :D
А Вы еще и хамский кусок мяса) Т.е. целенаправленно и выборочно. - "...к минимизации повреждений, ...
Особи, организму, у которых рефлекс работал не на отдергивание, а на прижимание и контакт с раскаленным предметом гибли быстрее и чаще, чем те, которые конечность отдергивали.
-
А Вы еще и хамский кусок мяса)
А.
Так Вы ещё и оговариваете собеседника. когда аргументы заканчиваются.
Наверное мама за тройки наказывала. ;)
Вы писали:"Я- это все тело."
Вивек писал:"а мы и есть тело, и ничего больше"
чем те, которые конечность отдергивали.
Сначала чувствовали, потом принимали решение, потом уже прижимали или отдёргивали.
Я понимаю, что Вы во всех подобных случаях были рядом, но тогда не искажайте Истину.
Сначала принимали решение.
ТЕ-ЛОМ.
-
Караван
Так Вы ещё и оговариваете собеседника. когда аргументы заканчиваются
А это не Вы писали? Ну ясен пень. Вы же просто кусок мяса. Что Вы можете путного написать? :D
Вы писали:"Я- это все тело."
Мясо есть в теле, только в кулинарном смысле слова (Вы его имели ввиду?), а используя более точные термины мясо - это мышечные ткани, помимо которых есть еще кости, хрящи, кровь, нейроны, слизистые, тело - это не просто «мясо», а совокупность тканей, органов, систем, поэтому и Ваше выражение "кусок мяса" есть намеренное, выраженное оскорбление. Сначала чувствовали, потом принимали решение, потом уже прижимали или отдёргивали.
Боль мозг может репрезентовать и после того, как Вы уже отдернули руку. Переживаемость, квалиа "боли" здесь выступает уже результатом функционирования головного мозга. Сам рефлекс же не требует участия именно головного мозга, как я и писал выше.
-
есть намеренное, выраженное оскорбление.
Это Вы намеренно акцентируете внимание на второстепенных вещах, поскольку по теме сдулись полностью.
А кто, к стати здесь судья?
А такие же как Вы. И Вы это знаете.
Вас они поддержат и Вы станете выглядеть очень умнО, когда меня репрессируют. ;)
Сам рефлекс же не требует участия именно головного мозга,
Ну, т.е. тоже мяса.
НЕ требует - это отрицание.
Сам рефлекс
ДО рефлекса должен появиться раздражитель.
Затем воздействовать на живой организм.
Камень не отдёргивается от утюга.
В момент соприкосновения о рефлексе нет смысла говорить.
Вы же поговорить хотите.
Именно о рефлексе.
Вы же не понимаете, что прикосновение раздражителя - это получение ИНФОРМАЦИИ о раздражЕНИИ.
ТЕ-ЛОМ.
Но не всем, а частью - КО-ЖЕЙ.
Но Вы будете настаивать, что кожа - это часть "Я".
Т.е. мозг - это часть "Я".
Я отдёргиваю руку.
Но мозг в этом НЕ участвует.
Это называется женская логика.
Но, поскольку мы на сайте атеистов, то правы в этом споре Вы.
Поздравляю!
Вы победили. )))
-
Караван
Вас они поддержат и Вы станете выглядеть очень умнО, когда меня репрессируют. ;)
Я не просил никого меня поддерживать, и не требовал Вас репрессировать, а лишь обратил внимание на Ваше хамство, к которому я не прибегал. А к хамству обычно прибегают именно тогда, когда не знают как иначе реагировать на тезисы оппонента.
Ну, т.е. тоже мяса.
О мясе - это Вам на рынок.
Вы же не понимаете, что прикосновение раздражителя - это получение ИНФОРМАЦИИ о раздражЕНИИ.
ТЕ-ЛОМ.
Смотря в каком смысле Вы употребляете слово информация. Если в философском -то нет, так как это абстракция. Кожа - получает сигнал, информацией же этот сигнал представлен лишь в Вашей субъективной реальности, порождаемой головным мозгом. Для клеток кожи никакой информации нет - есть физический сигнал, импульс, воздействие, и последующие процессы детерминируются биологическими взаимодействиями. Лишь в Вашем сознании, этот процесс может быть информативно описан и представлен как информация. К чему вы закапсили слово "информация" и какой сакральный смысл вкладываете в него в контексте диалога - не ясно. Но Вы будете настаивать, что кожа - это часть "Я".
Конечно. Рефлексы, которые опосредуются моим телом и без головного мозга, принадлежат мне как организму. Это называется женская логика.
Значимый "аргумент". Но, поскольку мы на сайте атеистов, то правы в этом споре Вы.
Вам видимо виднее, так как Вы даже не обозначили точно какие тезисы Вы тут выдвигали. Кроме череды вопросов от Вас ничего не последовало.
-
Я ... лишь обратил внимание на Ваше хамство,
аргументов-то нет. )))
Кожа - получает сигнал,
Что такое сигнал?
от Вас ничего не последовало.
двойное отрицание
-
Караван
Что такое сигнал?
Реакция рецепторов клетки на температуру, преобразование тепла в электрохимические реакции, передающиеся уже по нервной системе.
-
Реакция рецепторов клетки на температуру,
Температуру или тепло?
А почему клетка реагирует на тепло так, как не реагирует камень?
преобразование тепла в электрохимические реакции,
Тепла или температуры?
А может передача энергии от более нагретого тела к менее нагретому?
Тогда почему происходит отдёргивание при прикосновении к аномально холодным предметам? Энергия же передаётся от тела человека к предмету?
А реакция одинаковая. Почему?
передающиеся уже по нервной системе.
Ну вот химические сигналы преобразовываются, преобразовываются и доходят до какого-то центра обработки. (к стати, химические реакции в клетках, это сигналы?)
И вот центр обработки посылает команду ОПРЕДЕЛЁННЫМ областям в мышцах, чтобы отдёрнуть. Кто делает выбор? Ну, или, КАК происходит выбор?
(Сигал - это НЕ реакция. )
Реакция - это реакция НА сигнал.
Что такое сигнал?
При прикосновении утюга к камню присутствует сигнал об этом событии в камне?
-
Караван
Температуру или тепло?
Реакция рецепторов клетки на температуру
Разумеется - в целом - на температуру, а если уж редуцировать процесс - да, часть тепла передается ее компонентам, изменяя их.
А почему клетка реагирует на тепло так, как не реагирует камень?
С этим как-то сами разберетесь, Вы уже взрослый) Тепла или температуры?
Клетка не перерабатывает тепло в электричество напрямую, тепло, передается рецепторам, которые запускают самостоятельный механизм, ответную реакцию в виде запуска электрических и химических процессов.
Тогда почему происходит отдёргивание при прикосновении к аномально холодным предметам? Энергия же передаётся от тела человека к предмету?
Потому, что Реакция рецепторов клетки на температуру
а рецепторы бывают разными, в том числе и холодовыми. Почему?
Потому что это эволюционно сложившийся рефлекс. Ну вот химические сигналы преобразовываются, преобразовываются и доходят до какого-то центра обработки. (к стати, химические реакции в клетках, это сигналы?)
Сигнал - это обобщенное название процесса электрохимических процессов, которые возбуждаются между кожей и спинным мозгом. Кто делает выбор? Ну, или, КАК происходит выбор?
Это - автоматический алгоритм, заложенный эволюцией, принимаемый безусловно, если головной мозг не подавляет рефлекс.
Реакция - это реакция НА сигнал.
Я имел ввиду общую реакцию организма, его ответ на раздражитель.
Я не у Вас на экзамене - если хотите к чему-то подвести - излагайте, а то привычный стиль "почемучки" оппонента порядком надоел, уж извините
-
Разумеется - в целом - на температуру
Температура - представление о степени тепла, в материи, в каких-то единицах.
Тепло - субъективное переживание биологического существа. Сведения (информация) о состоянии материи,
вблизи чувствительной части мяса, доступная сознанию, благодаря органам чувств.
Тепло - в физике, представление о параметре, который передаётся от нагретых тел к холодным.
Если рассуждать о смерти, то нужно определиться, о чём идёт разговор.
С этим как-то сами разберетесь, Вы уже взрослый)
Вы же хотели нам что-то рассказать о современных открытиях в области кибернетики именно на данную тему? Нет?
которые запускают самостоятельный механизм,
Когда рука отдёргивается от утюга, в сознание работа этого механизма поступает?
Вы писали, что нет.
Зачем нужна эта избыточная, никому не нужная информация, если тема о смерти ВСЕГО тела и сознания, как продукта жизнедеятельности этого куска мяса?
Смерть, - это не объект.
Смерть - это то, что человек наблюдать не может. Это событие сверхъестественное, поскольку смерть, внешние наблюдатели регистрируют тогда, когда исчезает то, что регистрирует информацию от органов чувств. )))
Смерть - это ПРЕДСТАВЛЕНИЕ об окончании ЖИЗНИ, которое формируется у человека, обладающего рефлексией и хорошо развитым "Я", наблюдавшего смерть биологических существ. Т.е. имеющий опыть наблюдения реальных событий.
И "страх смерти" - это результат эмпирического опыта людей, которые не знакомы с научной психологией, философией и религиозными практиками.
Реально, страха смерти быть не может. В принципе. )))
Сигнал - это обобщенное название процесса электрохимических процессов,
В контексте прикасания утюга к коже?
Т.е. наличия ощущения, как данного нам объекта в материи?
***
Словари:
-Сигнал — в физике изменение некоторой физической величины,
-СИГНАЛ — (от лат. signum знак) знак, физический процесс (или явление), несущий сообщение (информацию) о каком либо событии, состоянии объекта наблюдения...
***
Я имел ввиду общую реакцию организма, его ответ на раздражитель.
А я спрашивал про сигнал, как ПРИЧИНУ реакции организма.
Почему в одном случае применяется термин "раздражитель", в другом " воздействие", а в третьем "процесс, несущий информацию"?
Когда человек умирает, что происходит с информацией, которая находится во внешнем для тела (СОЗНАНИЯ) мире?
Я не у Вас на экзамене - если хотите к чему-то подвести -
Так и мы с коллегами не у Вас.
Поменьше указывайте, что нам делать, и мы не будем Вам подсказывать, куда должен лежать Ваш путь. :-*
- излагайте, а то
паки паки, иже херувимы
житие мое ;D
порядком надоел, уж извините
знали бы Вы как трудно было тем, кто начинал эти диалоги много лет назад.
У них было ещё более трудное детство. )))
Крепитесь, дорогой мой, всё только начинается. ;)
-
Караван
Если рассуждать о смерти, то нужно определиться, о чём идёт разговор.
Определитесь, Вы от меня требовали редукции рефлекса.
Вы же хотели нам что-то рассказать о современных открытиях в области кибернетики именно на данную тему? Нет?
Кому Вам? Вы спросили меня про контекст А каков контекст Вашего монолога, в рамках несостоявшегося диалога?
- я ответил.
Когда рука отдёргивается от утюга, в сознание работа этого механизма поступает?
Вы писали, что нет.
Неправда. Я писал, что сам рефлекс не требует участия головного мозга.
Зачем нужна эта избыточная, никому не нужная информация, если тема о смерти ВСЕГО тела и сознания, как продукта жизнедеятельности этого куска мяса?
Перечитав ветку форума с 26 страницы Вы поймете, что эту тему начал не я. В теме был выдвинут тезис об умирании "Я" во сне, на что я возражал.
Реально, страха смерти быть не может. В принципе. )))
Ваша позиция понятна)
В контексте прикасания утюга к коже?
да. Ощущением это становится после презентации события головным мозгом. Словари:
Это к чему? Выразите мысль понятно, с чем именно Вы не согласны.
Почему в одном случае применяется термин "раздражитель", в другом " воздействие", а в третьем "процесс, несущий информацию"?
Потому что информация в философском смысле - абстрактная сущность, она не существует сама по себе, возникает лишь при интерпретации данных в сознательных актах. В биологии информация - это изменение системы, у клеток, не обладающих сознанием, нет способов интерпретировать, оперировать абстракциями. Соответственно - речь идет о физических взаимодействиях, а не передаче, получении и интерпретации информации. Поменьше указывайте, что нам делать, и мы не будем Вам подсказывать, куда должен лежать Ваш путь. :-*
Кому Вам? Что я указывал? Вы сыпете вопросы, пытаясь строить из себя строгого экзаменатора, периодически вклинивая в вопросы откровенное хамство.
-
Определитесь, Вы от меня требовали редукции.
Ложь. False.
Я писал, что сам рефлекс не требует участия головного мозга.
Вопрос был про избыточную информацию.
тезис об умирании "Я" во сне, на что я возражал.
Зачем, если всё верно?
Ощущением это становится после презентации события головным мозгом.
А вопрос был про сигнал, который поступает в сенсор в виде температуры.
"Реакция рецепторов клетки на температуру"
Значит рецептор, непосредственно сам, имеет представление о какой-то шкале и понимает,
какова температура утюга в единицах этой шкалы?
у клеток, не обладающих сознанием, нет способов интерпретировать, оперировать абстракциями.
Нет?
Странно.
А как же рецептор реагирует НА ТЕМПЕРАТУРУ?
Противоречие.
Соответственно - речь идет о физических взаимодействиях, а не передаче, получении и интерпретации информации.
Ваша позиция понятна. )))
Кому Вам? Вы спросили меня про контекст
Кому Вам? Что я указывал?
У Вас что-то с русским языком. Он не родной Вам?
-Перечитав ветку форума с 26 страницы Вы поймете,
-Определитесь, Вы от меня
периодически вклинивая в вопросы откровенное хамство.
-
Караван
Вопрос был про избыточную информацию.
Сформулируйте вопрос. Избыточная информация для чего? Зачем, если всё верно?
Затем, что Вы, как биологический организм - не умираете во сне. А вопрос был про сигнал, который поступает в сенсор в виде температуры.
Чушь, я такого не писал. Вот что я писал: Реакция рецепторов клетки на температуру
часть тепла передается ее компонентам, изменяя их
Рецептор изменяется/открывается получая тепло, запуская процесс. Значит рецептор, непосредственно сам, имеем представление о какой-то шкале и понимает, какова температура утюга в единицах этой шкалы?
Это Вы самостоятельно придумали. Я такого не писал. А как же рецептор реагирует НА ТЕМПЕРАТУРУ?
Я Вам уже дважды писал, терморецепторы физически изменяются при воздействии тепла, что запускает дальнейшую цепь событий.
-
Избыточная информация для чего?
Для описания смерти куска мяса, т.е. тела.
Затем, что Вы, как биологический организм - не умираете во сне.
Что значит в Вашем понимании "биологический организм"?
Это тело?
А что значит "НЕ биологический организм"?
Они чем-то отличаются?
Что такое сон?
И чем он отличается от НЕ сна?
Откуда Вы знаете, что я делаю во время моего сна?
Реакция рецепторов клетки на температуру
Рецептор изменяется/открывается получая тепло, запуская процесс.
Тепло или температура?
В этой разнице какой-то глубинный смысл?
терморецепторы физически изменяются при воздействии тепла,
Ещё раз...
Зачем нам информация об отдельных рецепторах, если руку отдёргивает тело, без головных мозгов?
Тело реагирует на тепло или на температуру?
-
Караван
Для описания смерти куска мяса, т.е. тела.
Кусок мяса будучи отделенным от организма, не является самостоятельным организмом и не может "умереть".
Что значит в Вашем понимании "биологический организм"?
Кстати Вы тут постоянно ссылаетесь на "Я" - дайте его определение уже. А что значит "НЕ биологический организм"?
А что значит "НЕ биологический организм"?
Вы к устоявшемуся выражению решили прицепиться? Задавайте свои "?" в гугл.
В этой разнице какой-то глубинный смысл?
Что такое глубинный? С чего Вы взяли что я его там вижу?
Что такое сон?
Это Вас надо спросить, раз Вы приравняли его к смерти.
Зачем нам информация об отдельных рецепторах, если руку отдёргивает тело, без головных мозгов?
Головных мозгов? У Вас - их много? А, ну да Так и мы с коллегами
По той же причине - передача "информации" о рефлексах в головной мозг эволюционно выгодно, так как обеспечивает гибкость, обучение, адаптацию организма. Отдергивание конечности - рефлекс, но осознание ситуации, в которой этот акт произошел, позволяет избегать опасных ситуаций в последующем. Однажды получив ожог о горячее, организм обучается, анализирует ситуацию, в которой произошло повреждение, запоминает ее, что позволяет исключить подобное в дальнейшем. А иногда рефлекс требуется подавить, например, когда в минуту опасности следует не выдавать себя кашлем. А голод, жажда вообще требуют активных действий от организма для удовлетворения потребностей. Вы сами все это серьезно не понимаете и не знаете? Тело реагирует на тепло или на температуру?
Да вы похоже просто тролль - почемучка. И это не оскорбление, а просто постулирование факта: Температуру или тепло?
В этой разнице какой-то глубинный смысл?
Тело реагирует на тепло или на температуру?
Вы просто задаете один и тот же вопрос, чтобы в последующем пытаться узнать некий якобы "глубинный" смысл, который имел ввиду оппонент.
-
Как нематериальная душа может отдать команды материальному телу? Ведь отдать команду телу - означает что-то изменить в теле. Изменить что-то в теле - значит совершить работу, затратить энергию. Нематериальность души автоматически приведёт к нарушению закона сохранения энергии.
А без Души, ну, по Вашим законам, почему затраты энергии не приводят к нарушению закона её сохранения?
Каким образом Душа вносит дисбаланс? :)
Почему, отдать команду, значит ЧТО-ТО изменить?
Склеено 10 Апрель, 2025, 15:13:03 pm
Перечитав ветку форума с 26 страницы Вы поймете, что эту тему начал не я.
А какую "ЭТУ"? Там масса разнообразного бреда.
Не затруднит Вас УТОЧНИТЬ какую именно тему?
В теме был выдвинут тезис об умирании "Я" во сне,
Эта?
-
Караван
В теме был выдвинут тезис об умирании "Я" во сне
Эта?
Да
-
КараванВ теме был выдвинут тезис об умирании "Я" во сне
Эта?
Да
Ну вот.
Antares, обратите внимание, что разговор перескочил на личности и поведение.
СОЦИАЛЬНЫЙ ФАКТОР.
И у такого перехода есть причины.
И они более сильные, чем причины, заставляющие людей обсуждать отвлечённые, хоть и важные темы.
Это я к тому, что далее я буду писать О ФАКТАХ.
И если и буду упоминать Вашу личность, то только для примера.
Поскольку Вы далеко не первый кому я показываю то, что показываю.
И это НЕ убогость личностей собеседников.
Короче...
Ваш тезис - "Перечитав ветку форума с 26 страницы Вы поймете, что эту тему начал не я."
Этот тезис ложный.
Можно написать, что ЭТО ложь. Вы всё равно проассоциируете с собой.
Ну, поймёте, что Вы написали ложь.
Могу просто написать, что Вы лгун и провокатор по природе своей.
Но я подчёркиваю ещё раз, речь будет идти о фактах.
О сообщениях.
Лучше было бы, если бы Вы поняли сразу и больше не нарывались на мои комментарии по поводу ПОВЕДЕНИЯ
и умственных способностей.
***
Тему об "умирании", в явной форме, открыли на 26 странице.
Но это было только следствием, продолжением.
Начало было на странице 24.
Вот в этой цитате:
"- способности Я осознавать себя и ошущать бытие - смерть организма конец и для него. Но в силу того, что это субъективное начало одинаково у всех людей как вида - это ощущение непрерывно пока живо человечество. Личность же в открытом индивидуализме не иллюзорна - это связанный с деятельностью конкретного организма накопленный опыт и процессы его осмысления. Для меня ОИ - не утешение, так как он не предлагает никаких иллюзий относительно гибели личности, гибели бесповоротной.
"
В этой цитате важно то, что в ней говорится о смерти личности, хоть и бесповоротной.
А вот здесь о страхе и социуме:
"-да, одно понимание что я не одинок в своем страхе делает его уже не таким сильным. Страх один, а нас - много. Иногда помогает и искусство -
"
И ТОЛЬКО ПОСЛЕ ЭТОГО,
В своеобразной ХУДОЖЕСТВЕННОЙ ФОРМЕ,
было написано:
"Каждый человек умирает ночью в фазе глубоко сна."
И в ответ человек получил ОТРИЦАНИЕ.
"Нет, это не так. Во сне у человека сохраняется нейронная активность, "
Которое было обосновано рассуждениями о физиологии.
Вы отрицаете теорию той информации, которая находится вовне.
Вы отрицаете философию "Я".
Вы отрицаете факт, что "страх смерти" - это вовсе не стах смерти.
Но сами рассуждаете именно об этом.
И речь, повторяю, не о Вас.
Речь о ЛОГИКЕ диалогов на публичном форуме, основой которого является мировоззрение передовых философов - агностицизм.
Атеизм, - это радикальная ветка, которая основана на отрицании. )))
Резюме:
Тему о смерти ЛИЧНОСТИ подняли Вы.
И тему смерти реанимировали Вы, в диалогах с Вивеком.
Именно Вы написали, что личную смерть индивид пережить не сможет.
А вот когда Вам написали ФАКТИЧЕСКИ ЭТО ЖЕ, Вы это оспорили.
В таких диалогах нет логики.
Поэтому, или спорим научно, или терпим, что не все с нами соглашаются.
Я понятно преподнёс СВОЁ поведение?
-
Караван
Тему об "умирании", в явной форме, открыли на 26 странице
Если Вы читали стартовое сообщение по теме - оно о смерти, о страхе перед небытием, и я никак ее открыть не мог, так как присоединился к ней своими сообщениями значительно позже стартового сообщения. Тему о смерти ЛИЧНОСТИ подняли Вы. И тему смерти реанимировали Вы, в диалогах с Вивеком.
Я обсуждал эту тему с Vivekkk-ом и что? Это причина Ваших претензий? "Перечитав ветку форума с 26 страницы Вы поймете, что эту тему начал не я." Этот тезис ложный. Можно написать, что ЭТО ложь.
То, что Вы называете "этой темой" - не о смерти личности, организма и т.д. Не знаю, забыли ли Вы или нет, но на 26-й странице Nowhere задал вопрос, процитировав часть моего сообщения, при этом указав: Каждый человек умирает ночью в фазе глубоко сна. То есть каждый знает, что такое смерть или небытие. То есть небытие не пугает, а отсутствие бытия пугает. Это как так у атеистов получается??
Как Вы считаете, если пользователь цитирует Вас, задает вопрос и пишет собственный, новый тезис - это можно считать обращением к Вам? Я посчитал это обращением ко мне, и да возразил, так как считаю некорректным сравнение глубокого сна со смертью. Соответственно сам предмет нашего обсуждения - тема об "Я" как организме, либо как о субъективном начале, агентности и т.д., возник не из моего сообщения, в чем Вы можете лично убедиться перечитав соответствующие страницы форума. А далее - уже Вы сами обратились с вопросом А каков контекст Вашего монолога, в рамках несостоявшегося диалога.
Так что Вы приписываете мне какую-то роль, которую я явно не играю, и не играл. Оспорил же я конкретный тезис, в конкретном сообщении, адресованном мне, а именно вот этот: Каждый человек умирает ночью в фазе глубоко сна
, так как не согласен с ним, считаю его бессмысленным. Организм человека во время сна продолжает функционировать, хотя при этом, в некоторых его фазах, утрачиваются реакции на внешние раздражители, прекращается презентация субъективной реальности. Смерть же, имея лишь внешнее сходство со сном, являет собой акт полного и необратимого прекращения всех процессов жизнедеятельности организма и его функций. Сон - временное состояние организма, человек после сна просыпается, после смерти же, никакого "пробуждения" не следует, этот акт прекращает функционирование организма и его головного мозга, что неизбежно ведет к прекращению всех его производных - сознания, субъективной реальности, феноменального опыта. После смерти, жизнедеятельность организма не возобновляется, во сне же она не прекращается. Если Вы достаточно дотошны то должны увидеть явное противоречие в этом тезисе "Каждый человек умирает ночью в фазе глубоко сна."
так как помимо всего вышеприведенного, в самом нем, есть слово - человек, а не его субъективная реальность, сознание, субъектность и т.д., не говоря уже о том, что "умирает" подразумевает смерть, и ничто другое. Именно Вы написали, что личную смерть индивид пережить не сможет.
Именно это я и написал. А сон, индивид, организм, личность переживает, так как если в его процессе не наступает смерть, человек продолжает свое существование как живой организм.
-
о страхе перед небытием,
Чушь собачья.
Это причина Ваших претензий?
Трудное детство? Вы увидели где-то претензии?
так как считаю некорректным сравнение глубокого сна со смертью.
Ну Вам и говорят, ещё раз, что это примитивные представления.
Оспорил же я конкретный тезис,
Это был не спор. И даже не диалог.
Это демонстрация Вашего "величия".
считаю его бессмысленным.
Ну само собой.
Только такого, в принципе, не может быть.
Этот Мир не Вы наполняли смыслом.
И, судя по всему, ещё долго не будете. ;)
, человек продолжает свое существование как живой организм.
Я же Вам написал, что Вы победили.
Пока. ;)
Поживём, увидим.
И человека...
И личность...
-
Так забавно, люди умирают каждую ночь. А проснувшись начинают сочинят сказки, про то что не умирали!
-
Так забавно, люди умирают каждую ночь. А проснувшись начинают сочинят сказки, про то что не умирали!
Представления формируются постепенно. Основная масса людей, реально считает разговоры об аналогии смерти и сна, не совсем здоровым явлением.
Вообще-то за любой религиозный "бред" в прошлом веке даже убивали.
Можно полегче про сказки?Карава-а-а-н!! Потише про убивства за религиозный бред. Не сочиняйте, то чего не было.Ваш персональный демон Born.
-
По сабжу: не-а.
8)
-
90 лет назад был арестован философ и богослов Павел Флоренский и, после нескольких лет заключения в Соловецком лагере, расстрелян. Через 30 лет он был реабилитирован постановлением Московского городского суда.
Флоренский был арестован 21 мая. Осужденного священника выслали по этапу в восточно-сибирский лагерь «Свободный», где определили работать в научно-исследовательском отделе управления БАМЛАГа. В 1934 году его отправили со спецконвоем в Соловецкий лагерь особого назначения, где священник занимался проблемой добычи йода и запатентовал более десяти научных открытий. Спустя три года он был приговорен к высшей мере наказания и расстрелян.
По данным правительственной комиссии по реабилитации жертв политических репрессий, только в период с 1937 по 1941 год были арестованы 175,8 тыс. священников, из них 110,7 тыс. человек — расстреляны.
По данным правительственной комиссии
в период с 1937 по 1941 год
были арестованы 175,8 тыс. священников,
из них 110,7 тыс. человек — расстреляны
из них 110,7 тыс. человек — расстреляны
из них 110,7 тыс. человек — расстреляны
из них 110,7 тыс. человек — расстреляны
-
А я вот задумался: а сколько тогда было арестовано велосипедистов и рыбаков-любителей и сколько из них расстреляно. Караван, я опять не вам...
-
Караван, я опять не вам...
Никогда такого не было и вот опять. ;D
Уводите в сторону.
Административная особь обвинила меня во лжи.
И это в атеистах главное качество - ложь.
И пренебрежение чужими чувствами.
И даже жизнями.
-
А я вот задумался: а сколько тогда было арестовано велосипедистов и рыбаков-любителей и сколько из них расстреляно. Караван, я опять не вам...
Похоже это по традиции будет не понято... Речь о том, что священство, как причина расстрела требует примерно таких же обоснований, как "велосипедизм" или "рыболовство", или курение, как причина того же. А не просто статистических выкладок... Сколько было курящих среди расстреляных? Сознательно уничтожали курильщиков?
Караван, не напрягайтесь, административная особь лжет не вам, спокойнее, все хорошо...
-
Караван, не напрягайтесь, административная особь лжет не вам, спокойнее, все хорошо...
Не указывайте...
На моей аватарке показано, куда вам...
Лжёт он повсеместно и обильно. Да, вы такие. :)
Ибо иначе не может.
А ЗАЧЕМ?
Или почему? ;)
-
Караван, не напрягайтесь, административная особь лжет не вам, спокойнее, все хорошо...
Не указывайте...
На моей аватарке показано, куда вам...
Т.е. функцию указывателя вы закрепили за собой? Понимаю... И даже не возражаю. Просто советую не злоупотреблять ей и соблюдать меру. Всего хорошего.
-
Всего хорошего.
Т.е. задали вопрос.
Сами на него ответили.
И в кусты?
Ну чО.
Узнаваемо.
Чувствуется старый, опытный демократ. ;D
Давайте, плюсаните мне штрафики и напишите, что это моё желание. ;)
-
Всего хорошего.
Т.е. задали вопрос.
Сами на него ответили.
И в кусты?
Еще раз. Последний. Вам лично никто ничего не задавал. Даже специально указывали, что вы - вне адресатов. И мыслей таких не было - вам что-то задавать...
Ну чО.
Узнаваемо.
Чувствуется старый, опытный демократ. ;D
Давайте, плюсаните мне штрафики и напишите, что это моё желание. ;)
Ну это как попросите... Все действительно в ваших руках... :)
-
Еще раз. Последний. Вам лично никто ничего не задавал.
Т.е. функцию указывателя вы закрепили за собой?
-
флоренский.еретик.сжечь.
-
флоренский.еретик.сжечь.
Подлинная суть атеизма!
-
Караван,
это сообщение не для тебя.
.....................
Остальным интересующимся.
Читаем все о софиологии Павла Флоренского.
Затем смотрим, что данная философия признана РПЦ (включая зарубежную) ересью.
Именно по этой причине Флоренский до сих пор не канонизирован.
-
Караван,
это сообщение не для тебя.
Какой глубокий смысл! ;D
Но мы же на публичном форуме?
Значит ДАЖЕ я могу представить ход мысли атеиста, правильно?
.....................
Остальным интересующимся.
Читаем все о софиологии Павла Флоренского.
Затем смотрим, что данная философия признана РПЦ (включая зарубежную) ересью.
Именно по этой причине Флоренский до сих пор не канонизирован.
А что это меняет?
Человека расстреляли ЗА УБЕЖДЕНИЯ.
Атеисты. Воинствующие.
Т.е. верующие. Радикалы.
Правильно?
-
Флоренского расстреляли
как одного из организаторов антисемитской группировки.
Одним фашистом стало меньше.
-
Флоренского расстреляли
Атеисты.
Т.е. расстрел за мировоззрение, с точки зрения атеиста, - это нормально.
-
За создание такой группировки в современной России дают до шести...
А если найдут террористический характер, -- х. ты выйдешь!
-
Строго говоря, насколько мне известно, многие священники были репрессированы за то, что предавали анафеме власть большевиков, то есть, настраивали паству против властей.
Иначе говоря, совершали действия против существовавшего законодательства, и вели антигосударственную деятельность.
-
Сразу после Октября для них халява закончилась:
государство отделилось, а земли отобрали.
Из всех школ выгнали.
Реакция толстобрюхих была естественна.
-
Да не было халявы. И сейчас нету.
Перекрасить всё в чёрный цвет очень просто, гораздо сложнее разобраться, что происходило с людьми, государством, Церковью.
-
-- х. ты выйдешь!
А как же свобода?
Или это только для атеистов рай?
Мы требуем соблюдения основных свобод человека - свободы личности, свободы слова, свободы вероисповедания и свободы от вероисповедания, свободы сознания. Карава-а-а-н! Уймите ваш поток сознания! Ваш персональный демон Born. PS. Если вы не отзовётесь, мы напишем ..в спортлото.
-
Строго говоря, насколько мне известно, многие священники были репрессированы за то, что предавали анафеме власть большевиков, то есть, настраивали паству против властей.
Это шта за статья, предание анафеме существующего строя?
Иначе говоря, совершали действия против существовавшего законодательства, и вели антигосударственную деятельность.
Совершенно верно. Что неудивительно, и законодательство и гос-во эти им были чужды. Они после Октября почему-то решили, что все минусы имперского положения Церкви и ее подчиненное гос-ву положение исчезнут, а плюшки, связанные с этим, останутся.
Это как позже почему-то считалось что все социальные гарантии СССР останутся, а 100500 сортов колбасы пойдут бесплатным бонусом. А так не бывает.
-
Реакция толстобрюхих была естественна.
Они после Октября почему-то решили, что все минусы имперского положения Церкви и ее подчиненное гос-ву положение исчезнут, а плюшки, связанные с этим, останутся.
А не скажете, за что Христа распяли?
За что сжигали, распинали, травили львами первохристиан?
Может, "за плюшки", за денюшки?
Когда вы думаете, из-под пера выходит что-то более-менее разумное. Бывает и такое.
Но, когда вы начинаете "делить бабло", такую хреноту несёте, аж глаза режет. 8)
-
Карава-а-а-н! Уймите ваш поток сознания! Ваш персональный демон Born. PS. Если вы не отзовётесь, мы напишем ..в спортлото.
:D
-
А не скажете, за что Христа распяли?
За вполне заслуживающие смерти, с точки зрения ортодоксального иудея, богохульство и самозванство. Прокуратор, насколько я понимаю, собственно светской вины в его действиях не нашел, оттого и отсылал его в Синедрион...
За что сжигали, распинали, травили львами первохристиан?
Сходу не скажу. Надо поднимать эдикты и смотреть. Предполагаю за принадлежность к изуверской религиозной секте, с точки зрения современной им римской власти.
Может, "за плюшки", за денюшки?
Сомневаюсь. Что не мешало, думаю, отдельным кругам внутри общины получать с нее и то и другое...
Когда вы думаете, из-под пера выходит что-то более-менее разумное. Бывает и такое.
Но, когда вы начинаете "делить бабло", такую хреноту несёте, аж глаза режет. 8)
Честно говоря даже не знаю что тут комментировать... Кто что делит, кто что несет - не ясно...
-
Честно говоря даже не знаю что тут комментировать... Кто что делит, кто что несет - не ясно...
Что же тут неясного? "У кого что болит, тот о том и говорит", народная мудрость.
у Христа за любовь к ближнему болело, у его последователей - за ПРАВДУ от Христа, как они её видели, у вас - за копейки, за кормушки, за положение и плюшки. Вас ведь это волнует. :D
Не, я как бы не против, стяжательство - дело обычное, но не надо свои... сокровенные желания всем приписывать. :)
Что не мешало, думаю, отдельным кругам внутри общины получать с нее и то и другое...
Было, есть и будет.
Но это не является политикой Церкви, по крайней мере, РПЦ. И это осуждаемо Церковью.
-
Ну-ну... Расскажите-ка мне что именно я себе состяжал своим атеизмом?
-
Этого я вам рассказать не могу, но вот то, что у вас есть зависть к "плюшкам и положению", вы сами прямо отметили. :)
Ещё раз, народная мудрость: "У кого что болит, тот о том и говорит".
-
И где именно я прямо отметил наличие у меня такой зависти? Процитируете?
-
Да, конечно, разве что не вы отметили, а я отметил у вас:
Они после Октября почему-то решили, что все минусы имперского положения Церкви и ее подчиненное гос-ву положение исчезнут, а плюшки, связанные с этим, останутся.
Вы не озвучили более ни одного возможного аспекта деятельности Церкви. Классические "попы на мерседесах". :)
-
Ничего про зависть и ничего о попах на мерседесах... Соврамши...
Речь о подчиненном положении Церкви в российском государстве. Фактически о низведении ее до Ведомства Православного вероисповедания во главе с царским чиновником - оберпрокурором Синода. Соответственно и расходы от содержания храмов до зарплат священников несло государство. Избавится от опеки государства и восстановить Патриаршество воспринималось на ура. А вот с самостоятельным несением расходов как-то без особого энтузиазма выходило... А чего так?
-
Ну, нет так нет. Вы имеете право на своё мнение, причем опять же упираете только на материальную сторону. Не знаю, почему так получается, может, Луна в Сатурне... :)
А протесты священства против нового государства были не ради восстановления "пропитания", прежде всего они касались поругания святынь. Позднее - красного террора (впрочем, террор Церковью отвергался любой, хоть красный, хоть белый, хоть зеленый).
-
А протесты священства против нового государства были не ради восстановления "пропитания", прежде всего они касались поругания святынь. Позднее - красного террора (впрочем, террор Церковью отвергался любой, хоть красный, хоть белый, хоть зеленый).
Вы имеете право на своё мнение...
Согласен. Вы тоже имеете...
-
...протесты священства против нового государства были не ради восстановления "пропитания", прежде всего они касались поругания святынь...
Каких святынь?
Святых мощей?
-
Каких святынь?
Уничтожение икон, занятие храмов.
-
Мишка,
о святых мощах как-то не хочется вспоминать, да?
-
Ну, нет так нет. Вы имеете право на своё мнение, причем опять же упираете только на материальную сторону. Не знаю, почему так получается, может, Луна в Сатурне... :)
А может потому, что ожидать от атеиста обсуждения несуществующей в его парадигме нематериальной стороны было бы странно? В его парадигме даже идея, завладевшая массами - материальная сила...
-
Димагог, я сказал так, как думаю. К тому же ваш вопрос я понял правильно, и от него не увиливал.
Дело в том, что к святым мощам у меня отношение неоднозначное. Как и к некоторым другим явлениям. Поэтому, вольно или невольно, святые мощи для меня не важнее икон, или храмов.
Но это не означает, что я буду над этими явлениями глумиться, просто буду и дальше стараться понять, почему они стали святынями.
Склеено 01 Май, 2025, 09:04:48 am
А может потому, что ожидать от атеиста обсуждения несуществующей в его парадигме нематериальной стороны было бы странно?
Куда более странным мне видится мнимая невозможность "обсуждения несуществующей в его парадигме нематериальной стороны".
На деле вы наверняка не раз, не два и не десять обсуждали такую нематериальную сторону, как совесть. Не могу утверждать, но, кмк, сама этимология слова (со-весть) намекает на его причастность к Вере... или, как минимум, к религии (христианству).
Есть много "нематериальных сторон", требующих, если не обсуждения, то хотя бы осмысления - Бог, добро и зло, душа, и тп. Можете сказать, что ни разу над этим не задумывались? не обсуждали? сомневаюсь в невозможности этого.
Но при беседе с оппонентом на первое место почему-то выходит именно материальная форма, причем в довольно неприглядном её виде - обвинение в стяжательстве. Не, я не говорю, что его нет, но почему вы авансом отвергаете иные варианты, если, по сути, вы не знаете и не понимаете, чем занимается Церковь в целом, и отдельный священник в частности? Ну, всё равно, как я начал бы рассуждать с умным видом о работе БАКа, мол, он нужен только для отмывания бабла. Или назвал полет Гагарина попыткой медальку срубить.
-
Но это не означает, что я буду над этими явлениями глумиться, просто буду и дальше стараться понять, почему они стали святынями.
Как почему? Потому что попам надо было с чего-то копить на мерседесы.
Поясняю: когда боролись тупоконечники с остроконечниками с иконоборцами, то в учение вошло разъяснение, что молятся не образам, а ПЕРЕД образами, кои лишь напоминание о, т.е. молиться перед бумажной иконкой за 1 грош так же благодатно, как и перед иконой кисти Рублёва в окладе за 5 млн рублей. Ну а если у тебя нормальная память, то молиться можно и без всяких образов.
Собственно, Церковь лишь костыль на пути Спасения, а вовсе не обязательный аксессуар. Все эти "святыни", "особые иконы", "святые места", "старцы" -- лишь способ сбора денег с дурачков и дурочек.
-
способ сбора денег с дурачков и дурочек.
В деревне, где я раньше жил, был "дурдом", ну, дом для инвалидов ума. Они порой ходили по деревне, контроля такого не было, из них запирали только тех, кто был опасен, либо для окружающих, либо для себя. И я больных опасался, а как же, вдруг накинется.
Со временем я понял, что они гораздо безопаснее для меня и для окружающих, чем я сам.
Я это к чему: вы когда про дурачков и дурочек говорите, на всякий случай в зеркало поглядывайте, вдруг не там дурачков ищете. ;)
Церковь лишь костыль на пути Спасения
Всё - костыль, но даже хромых не много, а уж Спасенных - единицы.
-
...к святым мощам у меня отношение неоднозначное...
И у меня.
...
То, что большевики при помощи вскрытий пытались доказать,
что мощи не являются святыми, -- это понятно.
Вопрос в другом:
с чего вдруг все эти массы верующих решили,
что святые мощи должны быть нетленны?
-
с чего вдруг все эти массы верующих решили,
что святые мощи должны быть нетленны?
Так по определению.
Могу напутать с хронологией порядка действий, но происходило примерно так: некий человек при жизни вел себя очень достойно, соответствовал церковным канонам, был уважаем и почитаем людьми, чудеса творил разные. В общем, вел себя, как святой.
Через некоторое время (емнип, пара сотен лет) вставал вопрос о причислении его к лику святых. Рассматривались его прижизненные деяния, если все участники комиссии соглашались, захоронение вскрывалось. Если мощи (читай - тело покойного) за это время не подверглось гниению и разложению, более того, отсутствовал типичный трупный запах (т.е. как раз нетленные мощи), этого человека могли причислить к святым.
А уж как частички этих мощей потом по поместным церквям и монастырям распространялись, почему и зачем - у меня только догадки, которые я при себе оставлю.
-
А вот мой короткий и ясный ответ:
на протяжении многих лет священники откровенно врали
прихожанам о том, что мощи святых являются нетленными.
Большевики же при помощи вскрытий лишь разоблачили это вранье.
-
на протяжении многих лет священники откровенно врали
прихожанам о том, что мощи святых являются нетленными.
Фишка такая: если при вскрытии захоронения обнаруживались признаки гниения, этот человек не мог быть причислен к лику святых ни в каком случае. Тление тела после смерти "автоматом" закрывало путь к святости, каким бы положительным и чудотворцем человек не был при жизни.
Другое дело, что большевики, вскрывавшие захоронения, не обнаружили чудодейственных свойств у мощей, о которых говорится. Но это не о нетленности.
Вы, конечно, можете придерживаться своей версии, даже если она ничем не подтверждена. Это своего рода разновидность веры в звон, о котором не знаешь, где он.
-
О какой такой нетленности может идти речь,
если при вскрытии получается это?
Петр Красиков:
"...Сергия Радонежского в Троицкой лавре благополучно вскрыли. Ничего, кроме трухи и старых костей, не оказалось..."
-
Я это к чему: вы когда про дурачков и дурочек говорите, на всякий случай в зеркало поглядывайте, вдруг не там дурачков ищете.
В Учении чётко сказано, что никакие предметы никакой силы не имеют, одна икона не имеет никакой особой благодати по сравнению с другой, что освящённая вода не меняет своих свойств и т.д., всё дело в духовной благодати, нисходящей по воле Небесного Отца в зависимости от веры, тем не менее, миллионы дурочек и дурачков едет куда-нибудь приложиться к "особо благодатной" "чудодейственной" иконе.
-
О какой такой нетленности может идти речь,
если при вскрытии получается это?
Не могу спорить, так как специалистом всё же не являюсь.
Кроме того, своё отношение к мощам я уже озвучил.
-
Могу напутать с хронологией порядка действий, но происходило примерно так: некий человек при жизни вел себя очень достойно, соответствовал церковным канонам, был уважаем и почитаем людьми, чудеса творил разные.
Хронологически происходило не так, хронологически людям требовались некие материальные символы для поклонения, а священникам способ сбора денег на жизнь, например, части тела святого, так что изначально "нетленные мощи" -- это НЕ РАЗЛОЖИВШАЯСЯ со временем часть трупа, например, череп.
Лишь позже смысл сменился, причём лишь в ряде православных Церквей, а в католичестве так и поклоняются кусочкам трупов, вроде пальцев Иисуса или черепа условного св. Антония. Когда эта "нетленная моща" таки разлагалась или повреждалась, её подменяли.
-
никакие предметы никакой силы не имеют, одна икона не имеет никакой особой благодати по сравнению с другой, что освящённая вода не меняет своих свойств и т.д., всё дело в духовной благодати, нисходящей по воле Небесного Отца в зависимости от веры
Ничего против не имею, и на ином не настаиваю.
миллионы дурочек и дурачков едет куда-нибудь приложиться к "особо благодатной" "чудодейственной" иконе.
А что в этом глупого?
Американские фильмы, например, "Титаник", посмотрели, наверное, не менее миллиарда людей. Но это вас не волнует.
Только по фильм люди забудут максимум лет через 10-20, а благодатным чудодейственным иконам и сотни лет поклоняться будут, потому что они помогают. Не всем, но, даже, если нескольким из поклонившихся помогут, уже хорошо.
Про мощи - см выше.
-
миллионы дурочек и дурачков едет куда-нибудь приложиться к "особо благодатной" "чудодейственной" иконе.
А что в этом глупого?
В том, что с т.з. их собственного вероучения в этом нет ни смысла, ни необходимости.
а благодатным чудодейственным иконам и сотни лет поклоняться будут, потому что они помогают.
Вот и вы дурачок/дурочка: все иконы помогают ОДИНАКОВО, они лишь НАПОМИНАНИЕ о вере, в них самих НЕТ ничего чудодейственного. Считать одну икону чудодейственней другой -- это ересь, это сотворение кумира (это такой предмет для поклонения, а не Лёня ДиКаприо).
-
Большевики нашли простой, но эффективный способ доказать народу,
что нет разницы между тленными останками простых смертных и так называемых святых.
Кстати,
все вскрытые останки отправляли в музеи.
Французские же революционеры сжигали их прямо на площадях!
-
все иконы помогают ОДИНАКОВО, они лишь НАПОМИНАНИЕ о вере, в них самих НЕТ ничего чудодейственного. Считать одну икону чудодейственней другой -- это ересь, это сотворение кумира
Вы чё так возбудились-то? ну, еретики они, творцы кумиров, вам-то что до этого? ;D
Если вы хотите МЕНЯ научить "правильной вере", то это явно не по адресу, так как мне вполне хватает той Веры, которая у меня имеется. :)
Впрочем, одна гипотеза по поводу вашего волнения у меня есть... но я е оставлю при себе. :-X
Большевики нашли простой, но эффективный способ доказать народу,
что нет разницы между тленными останками простых смертных и так называемых святых.
;D ;D ;D
Где большевики - и где святые.... 8)
Справедливости ради замечу: это я говорю о большевиках только в контексте вашего заявления о "нашли способ доказать... святых".
-
Куда более странным мне видится мнимая невозможность "обсуждения несуществующей в его парадигме нематериальной стороны".
На деле вы наверняка не раз, не два и не десять обсуждали такую нематериальную сторону, как совесть. Не могу утверждать, но, кмк, сама этимология слова (со-весть) намекает на его причастность к Вере... или, как минимум, к религии (христианству).
Есть много "нематериальных сторон", требующих, если не обсуждения, то хотя бы осмысления - Бог, добро и зло, душа, и тп. Можете сказать, что ни разу над этим не задумывались? не обсуждали? сомневаюсь в невозможности этого.
Но при беседе с оппонентом на первое место почему-то выходит именно материальная форма, причем в довольно неприглядном её виде - обвинение в стяжательстве. Не, я не говорю, что его нет, но почему вы авансом отвергаете иные варианты, если, по сути, вы не знаете и не понимаете, чем занимается Церковь в целом, и отдельный священник в частности? Ну, всё равно, как я начал бы рассуждать с умным видом о работе БАКа, мол, он нужен только для отмывания бабла. Или назвал полет Гагарина попыткой медальку срубить.
Речь о обсуждении атеистом любых "нематериальных сторон", включая названные вами "совесть, Бога, добро и зло, душу, и тп", как объектов, расположенных вне человеческого сознания. Именно это было бы странным для атеиста. Субъективные "нематериальные стороны" находятся вне моих интересов, бо я не психолог и не психиатр . А "нематериальные стороны", овладевшие массами, как уже говорилось, уже суть материальные силы, являющиеся предметами рассмотрения т.н. общественных наук.
-
Речь об обсуждении атеистом любых «нематериальных сторон», включая названные вами «совесть, Бога, добро и зло, душу и т.п.», как объекты, возникающие вне человеческого сознания. Именно это было бы странно для атеиста.
А разве совесть, добро и зло, душа ( в любом чтении) - это объекты, способные возникнуть и существовать вне сознания?
Вот плюшки - да, они могут. :) А перечисленные - без сознания не существуют.
Субъективные "нематериальные стороны" находятся вне моих интересов, бо я не психолог и не психиатр .
Вы существо, обладающее сознанием. Этого достаточно, чтобы данные темы находились "в сфере ваших интересов", они не предмет рассмотрения только профессионалами, они - темы понимания термина Человек. Общечеловеческие темы, даже если вы атеист.
Не, вы, конечно,можете это отрицать, но я не поверю, что вы - программа.... 8)
-
А разве совесть, добро и зло, душа ( в любом чтении) - это объекты, способные возникнуть и существовать вне сознания?
Вот плюшки - да, они могут. :) А перечисленные - без сознания не существуют.
Вне моей парадигмы таким объектом выступает Бог, не зависящий ни от чьего сознания. А уж "совесть, добро и зло, душа" напрямую с ним связаны. В моей парадигме это феномены одного порядка - продукты сознания человека.
Вы существо, обладающее сознанием. Этого достаточно, чтобы данные темы находились "в сфере ваших интересов".
Не, вы, конечно,можете это отрицать, но я не поверю, что вы - программа.... 8)
Чьи-то частные и субъективные кроме моих? Уж поверьте - не интересны. Даже если я - программа... :)
-
Вне моей парадигмы таким объектом выступает Бог, не зависящий ни от чьего сознания. А уж "совесть, добро и зло, душа" напрямую с ним связаны. В моей парадигме это феномены одного порядка - продукты сознания человека.
Правильно ли я вас понимаю, что совести, добра и зла, души - не существует, так как, по вашему, не существует Бога?
Чьи-то частные и субъективные кроме моих?
Нет. Только ваши.
-
Правильно ли я вас понимаю, что совести, добра и зла, души - не существует, так как, по вашему, не существует Бога?
Неправильно вы меня понимаете. В моем понимании в дефиниции " совесть, добро и зло, душа и Бог" вкладывают очень разное содержание, зависящее от мировоззрения и идеологии вкладывающего. А объективной реальности, собственно реальных объектов, описываемых ими и доступных объективному исследованию действительно не существует.
Нет. Только ваши.
Только мои меня действительно интересуют. Главным образом на предмет их соответствия наблюдаемой реальности.
-
Только мои меня действительно интересуют. Главным образом на предмет их соответствия наблюдаемой реальности.
Этого достаточно. Спасибо. :)
-
все иконы помогают ОДИНАКОВО, они лишь НАПОМИНАНИЕ о вере, в них самих НЕТ ничего чудодейственного. Считать одну икону чудодейственней другой -- это ересь, это сотворение кумира
Вы чё так возбудились-то? ну, еретики они, творцы кумиров, вам-то что до этого?
Это к вопросу, являются ли верующие дурами/дураками, имеющими реально не истинное вероучение за душой, а набор различные ересей.
Если вы хотите МЕНЯ научить "правильной вере", то это явно не по адресу, так как мне вполне хватает той Веры, которая у меня имеется.
Ну, вы тоже показали, что нарушаете одну из заповедей "Не сотвори себе кумира", так что у вас не Вера, а очередная ересь.
-
Это к вопросу... итд
Вы не там Бога ищете... извините... :)
Это не указание, ключевые слова "Вы ищете".
Ну, вы тоже показали...
Ни единого возражения. ;D
Я тоже ищу... как и вы. ;)
-
Я тоже ищу... как и вы. ;)
На атеистическом форуме?
В разделе, где модератор борн?
;D
-
На атеистическом форуме?
Как оказалось, он не особо атеистический. Так... детские понты.
В разделе, где модератор борн?
Я уже говорил вам, что меня здесь банили не раз, с полным удалением контента. Последний раз Борн и удалял, насколько я помню.
Так чего мне опасаться-то?
-
Так чего мне опасаться-то?
Превращения виртуального рецидива возвращения, в реальный.
-
Караван, это уже не важно. Всё, что я хотел узнать на этот раз, я узнал.
-
Караван, это уже не важно. Всё, что я хотел узнать на этот раз, я узнал.
1. Это не так.
2. А мне на это плевать. Зачем Вы это озвучиваете, вместо того, что бы писать по существу? ;)
-
Зачем Вы это озвучиваете, вместо того, что бы писать по существу?
:) Отзеркаливание. :P
-
Зачем Вы это озвучиваете, вместо того, что бы писать по существу?
:) Отзеркаливание. :P
Зеркала бывают грязными, мутными, кривыми, разбитыми...
это навскидку...
-
Караван, "порой огурец - это просто огурец". З.Фрейд.
Серьзные разговоры закончены, остальное - так... времяпровождение. :)
-
Караван, "порой огурец - это просто огурец". З.Фрейд.
Фрейд! О!
Ахеренный был мужЫк!
Подружил религию и науку. Без дурацких революций.
Без крови.
Без убийств.
Только анализ!
Аналитика.
Высшая ступень в развитии человека.
Бессознательное. Наше всё. ;D
Серьзные разговоры закончены, остальное - так... времяпровождение. :)
СтаричЁк на пороге могилки?
Пенсии на мясо хватает?