Если это события на горе Синай,то там только туманные намеки.Как то не убедительно.А зачем доказательства? В бога надо просто верить.
А как в него можно верить, если он абстрактный?Ничего страшного.
А как в него можно верить, если он абстрактный?Ничего страшного.
В материальном мире существует много абстракций, в которых мы, тем не менее, верим. В Духовном их ещё больше.
Слышал,что бог не может быть физическим или материальным.Это,наверно,больше подходит,чем слово "абстрактный".Обычно говорят об философском боге или идее бога.
Если это события на горе Синай,то там только туманные намеки.Как то не убедительно.Где в Библии доказательство, что Бог есть?
Слышал,что бог не может быть физическим или материальным.Это,наверно,больше подходит,чем слово "абстрактный".Да.
Поскольку первая глава Бытия противоречит второй, то не считается. Не говоря ужо об отсутствии каких-либо доказательств в обеих двух главах.ЦитироватьГде в Библии доказательство, что Бог есть?Ответ: В Первой главе Бытия.
Короче, прежде бросаться диспутировать по какой-либо предлагаемой теме, стоит сначала задаться вопросом, а не является ли бредом сивой кобылы уже сама формулировка этой темы. И не надо стесняться, что вдруг окажешься тем самым маленьким мальчиком, который закричал: «Да ведь он голый!». (Если что, «он» это король из сказки, а не атеизм, как можно было бы подумать. :) )Вот тут абсолютно согласен. Насчет бреда сивой кобылы. Но он в другом...
И аналогия абсолютно кривая.Уважаемый Shiva, в моих рассуждениях попросту нет никаких «аналогий». Утверждение
Чем явным образом, здесь и сейчас, в этой жизни поверяется аксиома "о Боге" через выводимые из нее положения иудаизма, христианства и ислама?Я не ответчик за иудаизм и ислам. Но в отношении христианства могу определённо сказать, что в нём и сам догмат «Бог есть», и все следствия из него уже не менее 25 веков проверяются на адекватность реальности. На сегодня в мире насчитывается более 2,6 млрд. христиан (см. «Численность последователей основных религий» в «Википедии»). Подавляющее большинство из них так или иначе слушает и читает Библию, и для них является нормой регулярное, зачастую повседневное сопоставление своего личного и общинного опыта с религиозным опытом, зафиксированным в Библии, где буквально каждый стих выведен из догмата «Бог есть».
По большому счёту, чтобы вся эта тема – мол, «Где в Библии доказательства, что Бог есть?» – накрылась большим медным тазом, достаточно задать один-единственный вопрос:Вот в этом и есть ВАША аналогия и не надо ответственность за нее перекладывать на других. И сама она и степень ее кривизны - на ВАС.
А где в учебниках геометрии доказательства, что существуют три точки, не лежащие на одной прямой?
Мимо. Это не поверка самого тезиса, а поверка распространенности мнения о его адекватности. Что не одно и то же. Когда-то и "плоскоземельство" было абсолютно доминирующим... Тогда оно было проверенным?
Я не ответчик за иудаизм и ислам. Но в отношении христианства могу определённо сказать, что в нём и сам догмат «Бог есть», и все следствия из него уже не менее 25 веков проверяются на адекватность реальности. На сегодня в мире насчитывается более 2,6 млрд. христиан (см. «Численность последователей основных религий» в «Википедии»). Подавляющее большинство из них так или иначе слушает и читает Библию, и для них является нормой регулярное, зачастую повседневное сопоставление своего личного и общинного опыта с религиозным опытом, зафиксированным в Библии, где буквально каждый стих выведен из догмата «Бог есть».
Интенсивность и масштабы проверки религиозного опыта на адекватность в христианстве на два или даже три порядка превышают те, что могут обеспечить совокупно математика, наука и инженерия для проверки на адекватность знаний и своего специального опыта. Если в христианстве такой проверкой заняты все верующие (пусть и с разной интенсивностью), то в математике, науке и инженерии этим заняты только специалисты, совокупная численность которых в мире едва ли превышает 10 млн. человек.
Вот в этом и есть ВАША аналогия и не надо ответственность за нее перекладывать на других. И сама она и степень ее кривизны - на ВАС.
я вас познакомлю с официальной позицией РПЦ, касающейся Шестоднева.От всего сердца рад, дорогой Димагог, что в светлый праздник Рождества Христова Вы, открыв сердце Божьим заповедям о прощении и милосердии, снова призрели на меня, совершенно Вам не интересного. Рад, что Вы, по своей собственной инициативе, предлагаете ознакомить меня с официальной позицией РПЦ относительно Шестоднева (уверен, что безо всяких скрытых помыслов и недобрых умыслов).
меня слушать?!! Это вы Библию должны были услышатьВне всяких сомнений, что я – слушать Вас. Ведь это именно Вы всего лишь несколько часов назад пообещали мне познакомить меня с официальной позицией РПЦ по Шестодневу:
я вас познакомлю с официальной позицией РПЦ, касающейся Шестоднева.Впрочем, если Вы не можете по каким-либо причинам своё обещание сдержать (или же если у атеистов вообще не принято держать свои обещания и отвечать за свои слова), то так прямо мне и скажите. Я непременно постараюсь Вас и понять, и простить: как христианину мне это будет не в труд.
Смотрим.ПРАВОСЛАВИЕ-RU. СОТВОРЕНИЕ МИРА.<…>«– Что это, Бэрримор?!
я вас познакомлю с официальной позицией РПЦ, касающейся Шестоднева.А вместо обещанного Вы вываливаете на форум какую-то мешанину из обрывков «инфы» неизвестного происхождения и подозрительного качества, где не содержится ни одного пруфлинка, который позволил бы мне убедиться, что вся эта мешанина, действительно, является официальной позицией РПЦ по Шестодневу. Вы что же, всерьёз решили, будто я теперь, высунув от усердия язык, побегу шарить по Сети и искать, откуда Вы изволили понадёргать все эти копипасты?! Ну уж нет, приведите-ка, как это принято у отвечающих за свои слова людей, респектабельные ссылки на официальные материалы РПЦ по Шестодневу.
Это вы Библию должны были услышать, согласно хронологии которой от Сотворения Мира до сего дня прошло 7 534 года.
согласны ли вы с той датой, которая обозначена выше жирным шрифтом? Ась?«А вы, гражданин, так сказать, с какой целью интересуетесь? Ась?»
https://pravoslavie.ru/103568.html?ysclid=mk571ymo7m853516863 (https://pravoslavie.ru/103568.html?ysclid=mk571ymo7m853516863)В который уже раз напоминаю Вам собственное же Ваше обещание:
https://azbyka.ru/days/calculator/byzantine-chronology (https://azbyka.ru/days/calculator/byzantine-chronology)
я вас познакомлю с официальной позицией РПЦ, касающейся ШестодневаОднако вместо того, чтобы исполнить его, Вы подсовываете мне ссылку на материалы, которые не содержат никаких указаний на то, что это и есть официальная позиция РПЦ по Шестодневу. Таких указаний не имеется не только на странице по первой из приведённых Вами ссылок, но и вообще сам сайт Православие.Ru (https://pravoslavie.ru) не содержит никаких указаний на то, что он является уполномоченным органом для оглашения официальной позиции РПЦ по тем или иным вопросам.
Я лишь показываю своим коллегам, с кем они будут иметь дело, если начнут общаться с вами.Не обольщайтесь. Пока всё, что Вы сумели показать своим коллегам, мне и форуму, так это то, что Вы не хотите и не умеете отвечать за свои слова. А когда Ваш оппонент ловит Вас на этом, Вы тут же начинаете этому оппоненту хамить:
То, что вы включите дурачка, -- в этом не было сомнений.
«Правосла́вие.Ru» — российский православный информационный интернет-портал.(1) Вы, в обычной для Вас неряшливой манере, не снабдили свой «дацзыбао» никаким пруфлинком на источник, из которого Вы его скопипастили.
Создан 29 декабря 1999 года редакцией интернет-проектов Сретенского монастыря Московского патриархата Русской православной церкви по благословению патриарха Московского и всея Руси Алексия II.
Сайт считается площадкой для изложения умеренно-консервативных взглядов православного сообщества.
Главный редактор сайта со дня его создания — митрополит Тихон (Шевкунов).
Помимо основной русскоязычной версии, портал имеет версии на английском, сербском и греческом языках.
...получить благословение Патриарха это совсем не то же самое, что легально получить от МП РПЦ полномочия на публикацию его официальной позиции...
Благословение Патриарха -- уже есть его официальная позиция, а значит позиция РПЦ.Выдав на гора это бред, Вы просто ещё раз расписались в своем полном невежестве по части российских законов. Эти законы предусматривает одну и только одну легальную форму делегирования одним юрлицом (МП РПЦ) другому юрлицу (редакции интернет-портала Православие.Ru) права представлять официально позицию первого (МП РПЦ). И эта форма – легально изданный документ, где такое рода делегирование надлежащим образом прописано, так что ничье благословение (в т.ч. и главы МП РПЦ) такой документ заменить просто не в состоянии. Поймите, если вы на это способны, в России никакое благословение никакого клирика не имеет ни малейшей юридической силы. В частности, если портал, получивший патриаршее благословение, но не имеющий документ, позволяющий ему представлять официальноую позицию патриархата, вдруг возьмёт и разместит материал, нарушающий чьи-то права, то никакой суд не примет жалобу на этот материал как иск против патриархата, поскольку последний попросту не несёт никакой ответственности за любые размещённые на таком сайте материалы.
Для этого был создан официальный православный сайт, который отражает мнение РПЦ.Надеюсь, до Вас всё-таки дошло, что Православие.Ru станет официальным сайтом МП РПЦ не раньше, чем МП РПЦ издаст официальный документ, которым этому сайту будет поручено официально представлять позицию и интересы МП РПЦ. Я уже не говорю о том, что «отражать мнение» это вообще ни о чём: можно «отразить мнение» так, что автор этого мнения и сам не опознает своё мнение в этом «отражении».
Тот сайт, о котором вы твердите, этим не занимается. У него другие задачи.Мне ничуть не лень в очередной раз напомнить Вам, что никто не тянул Вас за язык, когды Вы предложили мне:
Нравится/не нравится -- дело ваше.
А прикручивать подобные церковные дела к чему-то юридическому, -- смех, да и только.
я вас познакомлю с официальной позицией РПЦ, касающейся ШестодневаИ Вы сами же мне подсунули – в качестве якобы официальной позиции РПЦ по Шестодневу – ссылку на портал Православие.Ru:
https://pravoslavie.ru/103568.html?ysclid=mk571ymo7m853516863 (https://pravoslavie.ru/103568.html?ysclid=mk571ymo7m853516863)Ну так Православие.Ru и есть тот самый сайт, о котором я твержу. А если, как Вы пытаетесь меня убедить, он «этим не занимается», если «у него другие задачи», ну так зачем же Вы, спрашивается, мне его подсовывали? Чтобы пофлудить?
А я утверждаю, что епископ поставлен специально для официального решения таких вопросовТак я с Вами и не спорю. Просто напоминаю, что сам портал Православие.Ru не содержит никаких сведений о документе, которым МП РПЦ поручил этому сайту официально представлять позицию патриархата. Да и Вы таких сведений не представили. А пока у нас сведений об этом документе нет, то нет у нас и никаких оснований считать официальной позицией РПЦ по Шестодневу указанную Вами страницу сайта https://pravoslavie.ru/103568.html?ysclid=mk571ymo7m853516863 (https://pravoslavie.ru/103568.html?ysclid=mk571ymo7m853516863).
Понял. Аналогия это только когда автор прямо заявляет - " А сейчас я приведу вам аналогию". Ну допустим это так. Так как тогда называется ваш полемический прием с упоминанием геометрии в связи с Библией?
Мимо. Это всего лишь Ваше голословное заявление, которое грубо противоречит наличным фактам. А они, факты эти таковы:
(1) я в сообщении [#16 от 06.01.26 01:19:41] не использовал ни одного слова с корнем «аналог» (в т.ч. «аналогия», «аналогично», «аналогичный» и т.п.), ни одного синонима к таким словам, равно как и ни одного речевого оборота и ни одной грамматической либо стилистической конструкции, которые указывали бы на якобы «аналогичность» моих суждений о Библии и о геометрии;
(2) Вы в сообщении [#17 от 06.01.26 09:00:59], не имея ни малейших на то оснований, вдруг заявили, что между моими суждениями о Библии и о геометрии якобы имеет место некая «аналогия», да ещё и «абсолютно кривая». В чём конкретно заключается эта «аналогия», Вы полностью умолчали;
(3) я в сообщении [#18 07.01.26 03:19:03] чётко и ясно объяснил, что между моими суждениями о Библии и о геометрии нет никакой такой «аналогии», а имеет место совершенно объективная гомология, т.е. идентичность формальной структуры логического вывода для обоих суждений из одного и того же более общего суждения (о положениях, которые принимаются без доказательств уже просто по своему определению);
(4) Вы в сообщении [#19 от 07.01.26 09:01:13] так и не объяснили публике, в чём же всё-таки состоит «аналогия» между моими суждениями о Библии и о геометрии. Вместо этого Вы вывесили цитату из моего сообщения [#16 от 06.01.26 01:19:41] и начали просто тыкать в эту цитату пальцем, заявляя (опять же без малейших на то оснований), что автором выдуманной Вами таинственной «аналогии» являюсь якобы я, а вовсе не Вы, и что ответственность за эту «аналогии» и за её качество также несу якобы я, а отнюдь не Вы.
Дорогой Shiva, это Вы что, всерьёз возомнили себя великим тайнознатцем, который, видите ли, не хочет и не должен разглашать перед нами, профанами известную лишь Вам одному сакральную тайну Ваших гениальных озарений? Могучим магом, который способен одним лишь грозным молчанием изгнать из реального мира все неудобные для Вас факты? Святым чудотворцем, который может просто ткнуть пальцем в пустоту, и там по одному лишь Вашему мановению и чудодейственному слову вдруг материализуются все Ваши самые вожделенные фантазии?
Вынужден Вас разочаровать: на правый верхний угол каждой страницы на этом форуме наложена печать могущественной атеистической магии «БОГА НЕТ И НИКОГДА НЕ БЫЛО». Так что ваше эти Ваши тайнознание, магия и чудотворство здесь просто-напросто не работают. И хоть стопицот раз Вы процитируйте меня, хоть до обморока камлайте прописными буквами, но, увы, высосанной Вами из пальца «кривой аналогии» между моими суждениями о Библии и о геометрии не дано пресуществиться в реальность, а единственным её автором своей фантазии так и останетесь Вы.
АНАЛОГИЯ, и, ж. (книжн.). Сходство в каком-н. отношении между явлениями, предметами, понятиями. Заключить по аналогии. Провести аналогию между чем-н.Ну хрен с ним с Ожеговым... Так что это было, то, что я столь безрассудно назвал аналогией?
Но если и когда Вы, с наличными фактами в руках, сумеете ответить на сакраментальный вопрос «Какие ваши доказательства?» того, что между моими суждениями о Библии и о геометрии, действительно, есть некая «аналогия», вот тогда-то нам с Вами и можно будет обсудить проблемы проверки практикой всяких разных людских представлений: религиозных, математических, научных, инженерных, а если приспичит, то и просто обыденных.Опять понял. А пока никакая проверка просто не нужна. Исходим из априорной проверенности... :)
В данном вопросе все официальные права (говорить от лица РПЦ) принадлежат этому епископу. И больше никому. Если он принимает решение по данному вопросу, то утверждать его решение некому, кроме него самого.Вы, очевидным образом, не разбираетесь в реалиях православной жизни и веры.
Понял. Аналогия это только когда автор прямо заявляет - " А сейчас я приведу вам аналогию".Дорогой Shiva, уж не взыщите, но аналогия это когда кто-то тычет пальцем в чужой текст и без каких-либо оснований заявляет:
Вот в этом и есть ВАША аналогияА когда ему предлагают своё заявление хоть как-то обосновать, он в пользу своего «усмотрения аналогии» не может представить никаких доводов.
Так как тогда называется ваш полемический прием с упоминанием геометрии в связи с Библией?Этот приём называется «иллюстрация». Полемическая польза от данной иллюстрации в том, что она позволяет публике самой наглядно убедится, что для положения, которое принимается без доказательств просто по своему определению, требование каких-то специальных доказательств уже само по себе является бредом, независимо от того, идёт ли речь о догмате Библии или же об аксиоме геометрии.
Ну хрен с ним с Ожеговым...Из того, что уважаемый Сергей Иванович полностью подтверждает мои доводы, совершенно не следует, что главный труд его жизни можно столь фривольно упоминать в связи с хреном. :)
Так что это было, то, что я столь безрассудно назвал аналогией?Это было то самое, о чём сказано в пункте (3) того моего сообщения, на которое Вы отвечаете и которое Вы изволили процитировать с такой очаровательной избыточностью.
А пока никакая проверка просто не нужна. Исходим из априорной проверенности... :)Поскольку «априорная проверенность» есть бред, а согласно закону приснопамятного Дунса Скота, из бреда следует всё что угодно, то Вы абсолютно правы: никакая проверка просто не нужна. :)
Да вы поймите элементарное.
В данном вопросе все официальные права (говорить от лица РПЦ) принадлежат этому епископу. И больше никому.
Если он принимает решение по данному вопросу, то утверждать его решение некому, кроме него самого.
Все остальные занимаются другими вопросами, и лезть в его вопрос не могут и не станут.
И не бывает здесь никаких документов, так как сам вопрос для РПЦ второстепенен.
Эээ... Не уловил мысль... Т.е. аналогию привел я?
Дорогой Shiva, уж не взыщите, но аналогия это когда кто-то тычет пальцем в чужой текст и без каких-либо оснований заявляет:Вот в этом и есть ВАША аналогияА когда ему предлагают своё заявление хоть как-то обосновать, он в пользу своего «усмотрения аналогии» не может представить никаких доводов.
Этот приём называется «иллюстрация». Полемическая польза от данной иллюстрации в том, что она позволяет публике самой наглядно убедится, что для положения, которое принимается без доказательств просто по своему определению, требование каких-то специальных доказательств уже само по себе является бредом, независимо от того, идёт ли речь о догмате Библии или же об аксиоме геометрии.Так лично я никаких доказательств тезиса "Бог есть" ни у вас, ни у кого-либо еще не требовал. А разницу между аксиомами из вашей "иллюстрации" усмотрел в практической пользе от их принятия. в геометрических аксиомах увидел ее например, в архитектуре и навигации, нереализуемых без геометрии с ее аксиомами и задался простым и естественным, на мой взгляд, вопросом - какова практическая польза аксиомы "Бог есть"? Реализация чего без него, как аксиомы теологии, невозможна?
Поскольку «априорная проверенность» есть бред, а согласно закону приснопамятного Дунса Скота, из бреда следует всё что угодно, то Вы абсолютно правы: никакая проверка просто не нужна. :)Еще раз попробую для верности... Речь не о эмпирической проверке (во всяком случае у меня), а о поверке опытом через эту самую практическую пользу. Не в виде деклараций-обещаний, а в виде именно практического применения...
Шива,Да, а я, в свою очередь, повинюсь в том, что невнимательно его прочел. Церкви просто выгодно на данном этапе не выводить трактовки Шестоднева за рамки теологуменов, чтобы не загонять себя в ловушки. Думаю в обозримом будущем тут ничего меняться не будет.
в 39 ответе я признал свою ошибку.
узрев научные достижения, поздние Отцы решили растянуть Шестоднев до астрономических величин.В православии последним Святым Отцом считается Иоанн Дамаскин, умерший во второй половине 8 века. Так что «поздние Отцы» просто не имели повода помышлять о Творении «в терминах астрономических величин».
И сейчас РПЦ попала в вечный капкан, когда с одной стороны приперает наука, а с другой ранние Отцы, включая самого Василия Великого.Поскольку у РПЦ никакой официальной позиции по Шестодневу нет, то для неё в этом отношении нет вообще никакого «капкана» (и уж тем более «вечного»). Православные совершенно вольны выбирать толкование библейского учения о днях Творения, лишь бы оно не противоречило имеющимся на сегодня догматам Православия. Да, «есть такое мнение», что православные в этом вопросе не должны «идти на поводу у эволюционных теорий». Но они совершенно свободно могут толковать «дни» и в буквальном смысле, и в аллегорическом.
...Церкви просто выгодно на данном этапе не выводить трактовки Шестоднева за рамки теологуменов, чтобы не загонять себя в ловушки. Думаю в обозримом будущем тут ничего меняться не будет.
Не уловил мысль... Т.е. аналогию привел я?Каюсь, я напрасно добавил в свою реплику сарказм, который лишь затруднил её восприятие, тогда как на самом деле всё довольно просто. Если принять, что аналогия есть всего лишь авторское мнение, то выражения «усмотреть аналогию», «провести аналогию» и «привести аналогию» по своему смыслу полностью эквивалентны.
какова практическая польза аксиомы "Бог есть"? Реализация чего без него, как аксиомы теологии, невозможна? <…>И по моему личному опыту, и по коллективному опыту христианской Церкви, без догмата «Бог есть» попросту невозможно получить картину мира, которая была бы и предельно рациональна, и максимально адекватна наблюдаемой нами реальности. Т.е. была бы как можно более когерентна (минимум разрывов и противоречий) и логике, и опыту, причём опыту как субъективному (эмпирическому «от первого лица»), так и объективному (теоретико-эмпирическому «от третьего лица»), включая и научное знание.
Речь не о эмпирической проверке (во всяком случае у меня), а о поверке опытом через эту самую практическую пользу. Не в виде деклараций-обещаний, а в виде именно практического применения…
Тут есть еще один аспект: "растягивая" Шестоднев официально, убиваются не столько науки, сколько ультраортодоксы внутри Церкви, изгоняются за ее ограду. А зачем Церкви бить по самому боевому своему отряду? Самому боевому если не по количеству,то по "заряженности" и убежденности... Это было бы неразумно. обратный выбор, наоборот, ограничит паству этими ультраортодоксами. Тоже ничего хорошего - и пусто и голодно....Церкви просто выгодно на данном этапе не выводить трактовки Шестоднева за рамки теологуменов, чтобы не загонять себя в ловушки. Думаю в обозримом будущем тут ничего меняться не будет.
Если растянут Шестоднев офицально, то этим 'уб'ют' сразу три науки:
космологию, геологию и палеонтологию.
Правда, останется археология. И здесь они уже ничего не смогут сделать.
Есть еще одна наука -- антропология, на которую время Шестоднева тоже не влияет.
Ээээ.. Я, пожалуй опять тут найду только аналогию, или иллюстрацию, если вам так удобней... С фразой "Красота в глазах смотрящего"... :)Не уловил мысль... Т.е. аналогию привел я?Каюсь, я напрасно добавил в свою реплику сарказм, который лишь затруднил её восприятие, тогда как на самом деле всё довольно просто. Если принять, что аналогия есть всего лишь авторское мнение, то выражения «усмотреть аналогию», «провести аналогию» и «привести аналогию» по своему смыслу полностью эквивалентны.
И по моему личному опыту, и по коллективному опыту христианской Церкви, без догмата «Бог есть» попросту невозможно получить картину мира, которая была бы и предельно рациональна, и максимально адекватна наблюдаемой нами реальности. Т.е. была бы как можно более когерентна (минимум разрывов и противоречий) и логике, и опыту, причём опыту как субъективному (эмпирическому «от первого лица»), так и объективному (теоретико-эмпирическому «от третьего лица»), включая и научное знание..
Кстати, это то самое, чего не могут и не желают понимать «стойкие» атеисты: христианская картина мира (в отличие от материализма/натурализма/атеизма) не только предельно рациональна, но и куда более адекватна реальному миру. Особенно сильно (и с особенной пользой) это проявляется в социальных и психологических аспектах нашей жизни, как в теории, так и на практике. Но что уж тут поделаешь, пока заядлый (с ранней юности) курильщик сам хорошенько не распробует жизнь без курения, он просто не сможет оценить её кардинального преимущества. Отлично знаю всё это по себе – и как бывший курильщик, и как бывший убеждённый материалист и атеист
...они совершенно свободно могут толковать «дни» и в буквальном смысле, и в аллегорическом.
Страстно хочется конкретики. Так в чем именно заключается преимущество "правильной" картины мира включающей вашу "правильную" аксиому? <…> А что мне никогда не удастся в ее рамках, в отличие от вас, в рамках "правильных"?Конкретики? «Их есть у меня» :)
Согласен. Просто верить. Как в Деда Мороза...Кстати, Дед Мороз (Св. Николай, епископ города Мирр Ликийский) это реальная историческая личность.
Понял. Ни аналогий, ни иллюстраций к архитектуре и навигации не будет. Будут проповеди. В принципе это тоже ответ. И он меня вполне устраивает. Спасибо.Страстно хочется конкретики. Так в чем именно заключается преимущество "правильной" картины мира включающей вашу "правильную" аксиому? <…> А что мне никогда не удастся в ее рамках, в отличие от вас, в рамках "правильных"?Конкретики? «Их есть у меня» :)
.....................................
Дматериалистической картины мира оказались натягиванием совы на глобус, тогда как христианство успешно справилось с этой задачей. И по сю пору продолжает справляться с нарастанием эффективности.
Епископ Мир (с одной Р) Ликийских, Св. Николай, он же Николай Чудотворец и правда реальная историческая личность. Правда его ассоциация с Дедом Морозом, через Санта-Клауса весьма произвольна. Собс-но Дед Мороз -персонаж языческий, насколько я помню.Согласен. Просто верить. Как в Деда Мороза...Кстати, Дед Мороз (Св. Николай, епископ города Мирр Ликийский) это реальная историческая личность.
Материализм категорически исключает реальность свободы воли.Неправда. Известный философ материалист Дэниел Деннет (один из «Четырёх всадников Нового атеизма») защищал идею свободы воли.
И по моему личному опыту, и по коллективному опыту христианской Церкви, без догмата «Бог есть» попросту невозможно получить картину мира, которая была бы и предельно рациональна, и максимально адекватна наблюдаемой нами реальности.А как же научная картина мира? Выходит, что очень даже возможно получить максимально адекватную наблюдаемой нами реальности картину мира без всякого догмата о существовании Бога.
христианская картина мира (в отличие от материализма/натурализма/атеизма) не только предельно рациональна, но и куда более адекватна реальному миру.Почему тогда среди христиан так много креационистов?
Известный философ материалист Дэниел Деннет (один из «Четырёх всадников Нового атеизма») защищал идею свободы воли.Уважаемый VasyaBit! Дэниел Деннет может сколько ему угодно «защищать» идею свободы воли. Но чего он категорически не может, так это обосновать эту идею, не выходя за рамки своего материализма. Защищая идею свободы воли, которая логически не может быть выведена из центральной аксиомы материализма («реальна только материя, движущаяся по законам природы»), Деннет демонстрирует лишь то, что материалист он крайне непоследовательный. Что для философа как мыслителя (т.е. человека, который «по занимаемой должности» претендует на рациональность своих доводов), мягко говоря, предосудительно.
А как же научная картина мира? Выходит, что очень даже возможно получить максимально адекватную наблюдаемой нами реальности картину мира без всякого догмата о существовании Бога.Глубоко ошибаетесь. Вся целиком научная деятельность держится на её собственной центральной аксиоме: «реальный мир познаваем» . Но познаваемость мира логически не выводима из центральной аксиомы материализма (как я уже показал в том сообщении, на которое Вы мне отвечаете). Так что наука, имея познаваемость мира своей собственной центральной аксиомой, вообще не нуждается в материализме для того, чтобы заниматься своим основным делом: добывать знание о мире из объективного опыта. И тот, кто бьёт себя пяткой в грудь, мол, «вся наука стоит на материализме», всего лишь громогласно возвещает о своих дремучих псевдонаучных предрассудках, т.е. о своём собственном иррационализме. Ну так я не против: «И барабан ему на грудь!» :).
Почему тогда среди христиан так много креационистов?По тем же причинам, по которым среди пытающихся думать людей вообще так много тех, кто попускает себе мыслить иррационально. Как, скажем, тот же Дэниел Деннет, если пытается защищать то, что сам он, как философ, обосновать совершенно не в состоянии.
Уважаемый VasyaBit! Дэниел Деннет может сколько ему угодно «защищать» идею свободы воли. Но чего он категорически не может, так это обосновать эту идею,И к чему это ваше словоблудие? Если вы не удосужились ознакомится с философскими взглядами на проблему свободой воли. То сначала ознакомитесь, а потом уже высказывайтесь, т.к "Ваше вранье представляет интерес только для вашей биографии" (Ландау)
Глубоко ошибаетесь. Вся целиком научная деятельность держится на её собственной центральной аксиоме: «реальный мир познаваем» .Это не аксиома, а презумпция.
«вся наука стоит на материализме»,Что на чем стоит не столь важно, наука на материализме, или материализм на науке. Научная картина мира по факту материалистическая.
какая там еще свобода воли, если вся ваша биография имеется у вашего же всезнающего бога?Ничуть. Из того, что всеведущий Бог, несомненно, знает, что я в такой-то ситуации приму решение поступить так-то и так-то, а затем своё решение выполню, никоим образом не следует, что это Он принял за меня моё решение и что это Он управлял действиями, которые я намеренно предпринимал с целью выполнить своё решение. Можете, в качестве упражнения, попытаться «доказать» свой грубый алогизм, будто из всеведения Бога якобы логически выводится отсутствие у меня свободы воли (т.е. отсутствие у меня, повторю, способности признавать, что данное решение я принял по своей воле и по своей же воле готов нести ответственность за его последствия).
У него была вся информация о вашей жизни еще до вашего рождения, во всех подробностях, до последнего пука.
Вы лишь 'материалистическую детерминированность' поменяли на 'идеалистическую',Для того, чтобы это Ваше заявление перестало быть всего лишь голословной, ничем не обоснованной декларацией, Вам придётся очень и очень убедительно показать, что представления христианства о свободе воли человека есть лишь некая «идеалистическая детерминированность».
не более того. Если это, вообще, было.
...Вы заблуждаетесь и прежестоко. "Материя движется" -- это и есть закон природы, детерминированность этого движения -- ваши выдумки.
Вы, любезный VasyaBit, цитируя меня, удосужились недостойным для участника публичного диспута образом «кастрировать» моё утверждение, умышленно выбросив из него всё, что Вас в нём не устраивало (конкретно, не позволяло Вам выдать его за якобы «словоблудие»). Причём сделали Вы это так неряшливо, что даже не потрудились убрать запятую в том месте, где умышленно оборвали цитирование. А чтобы данный факт было очевиден всем, привожу моё утверждение целиком:Уважаемый VasyaBit! Дэниел Деннет может сколько ему угодно «защищать» идею свободы воли. Но чего он категорически не может, так это обосновать эту идею,И к чему это ваше словоблудие?
Дэниел Деннет может сколько ему угодно «защищать» идею свободы воли. Но чего он категорически не может, так это обосновать эту идею, не выходя за рамки своего материализма. Защищая идею свободы воли, которая логически не может быть выведена из центральной аксиомы материализма («реальна только материя, движущаяся по законам природы»), Деннет демонстрирует лишь то, что материалист он крайне непоследовательный. Что для философа как мыслителя (т.е. человека, который «по занимаемой должности» претендует на рациональность своих доводов), мягко говоря, предосудительно.И убедительно прошу Вас избавить всех нас впредь от подобных недобросовестных манипуляций при цитировании Вами слов своих оппонентов.
Если вы не удосужились ознакомится с философскими взглядами на проблему свободой воли. То сначала ознакомитесь, а потом уже высказывайтесьОоо! Да Вы, похоже, всерьёз решили, будто можете выдать за «философские взгляды на проблему свободой воли» какой-то мутный слайд (https://cf2.ppt-online.org/files2/slide/l/lGhApdtT8uMS7LOUkVIJ9N4Wmf23bEQo615rR0gCiv/slide-2.jpg), который Вы откопали где-то на мусорной свалке «PPT онлайн» (https://ppt-online.org) среди завалов из презентаций подозрительного происхождения и качества. Нет уж, любезный, соблаговолите-ка доказать с помощью логики и на основе компетентных сведений из авторитетных источников, что хоть в чём-то ошибочен мой взгляд на свободу воли:
свободы воли - фундаментальной способности человека быть автором своих решений. Способности признавать, что те или иные свои решения он принял по своей воле и что по своей же воле готов нести ответственность за их последствия.Специально для Вас подчеркну: именно ошибочен, а не просто противоречит Вашим предрассудкам или, вообще, чьему-то там частному мнению.
"Ваше вранье представляет интерес только для вашей биографии" (Ландау)Ну так и у меня для Вас имеется цитата: «Невежество — мать злобы, зависти, алчности и всех прочих низких и грубых пороков, а также грехов» (Галилео Галилей). Так что впредь даже и не пытайтесь одолеть оппонента при помощи недобросовестности и агрессии. Не забывайте: здесь форум, а не подворотня.
легко.Да легче лёгкого :)
Ответьте на очень простой вопрос: 100 лет назад, в 1926 году, была у вашего бога вся информация на вас или не была?
прекрасно, очень много слов и букв написали.Не стоит благодарности. Я почему-то так и подумал, что для Вас это может оказаться проблемой, осилить аж 79 слов из 479 букв. Потому и добавил дайжест: «Бог извечно знает про меня абсолютно всё».
Теперь расскажите, каким образом все эти ваши слова и буквы полностью совпали с 'божественной информацией'?Вы не поверите, но они совпали с Его всезнанием ещё до сотворения Им нашего бренного мира. Точно так же, как результат поездки д’Артаньян в Англию совпал с творческим замыслом Александра Дюма-отца ещё до первой публикации его романа «Три мушкетёра» в парижской газете «Век».
'божественная информация' о вас -- это не какой-то общий сюжет, который вы здесь пытаетесь представить на ваших примерах. Она состоит из триллионов 'цифр', повторяемых вами в точности. Это как ежедневно выигрывать тысячу джекпотов. Ну и каким образом у вас это получается? Придумайте еще что-нибудь.Да с чего это я вообще должен париться над тем, как это там у Вас получается. Понапридумывать всякой бредятины про какую-то там «божественную информацию», которая, видите ли, «состоит из триллионов 'цифр'» и которую я якобы «повторяю в точности». А потом ещё и требовать от меня со всей этой Вашей чушью разбираться.
«Учись, мой сын: наука сокращает нам опыты быстротекущей жизни» (А.Пушкин «Борис Годунов»)
Поскольку у РПЦ никакой официальной позиции по Шестодневу нет,Есть. Изложена в основополагающем догматическом документе христианства: в Библии. Если нет специального толкования, то читать следует то, что написано. Это же ясно написано и на православии.ру, где дано ФИЛОЛОГИЧЕСКОЕ разъяснение ПЕРЕВОДА древнееврейского слова на современные языки, без какой-либо теологии и богословия. День означает день, т.е. светлое время суток между восходом и закатом Солнца.
Православные совершенно вольны выбирать толкование библейского учения о днях Творения,Православные вообще не имеют права выбирать хоть какие-то толкования, не истолкованные слова Библии дОлжно пониматься буквально, что дОлжно пониматься не буквально, то истолковывается Церковью. Иначе доистолкуются до очередного бога Кузи.
Котон,Я сомневаюсь, что тексты имеют авторством человека, стилистика больше похожа на высер какой-нибудь Чат-гопоты.
да хватит уж вам здесь трепыхаться.
да хватит уж вам здесь трепыхаться.Димагог, дорогой Вы наш, весь этот бред про якобы 'божественную программу' выдумали Вы и только Вы. И Вы и только Вы виноваты в том, что теперь Вы здесь трепыхаетесь, безуспешно пытаясь натянуть сову на глобус и выдать свой бред за реальность. И нет никакого иного, кто должен считаться автором Вашего бреда и нести за него ответственность. И со всеми своими глубоко интимными когнитивными проблемами это «к терапевту». И ни мне, ни ещё кому-то нет до них никакого дела.
У вас, в данном случае, лишь два варианта.
Первый. Вы можете изменить готовую 'божественную программу' вашей жизни.
Но тогда ваш бог останется без своего свойства -- всезнания.
Второй. Вы не можете изменить готовую 'божественную программу' вашей жизни.
Но тогда лишаетесь свободы воли.
И нет никакого третьего.
Изложена в основополагающем догматическом документе христианства: в Библии. Если нет специального толкования, то читать следует то, что написано. Это же ясно написано и на православии.руУ Вас явно разыгралось воображение, любезный mrAVA. Позиция по Шестодневу, изложенная на портале Православие.Ru это не более, чем частная позиция редакции интернет-проектов Сретенского монастыря МП РПЦ, поскольку РПЦ никогда и нигде не признавала её своей официальной позицией. И Вам явно померещилось, будто в тексте на Православие.Ru (https://pravoslavie.ru/103568.html?ysclid=mk571ymo7m853516863) сказано, что всякое место из библейского текста следует понимать буквально так, как оно изложено в Библии, если только нет специального толкования для этого места. В тексте на Православие.Ru это отнесено только и исключительно к слову «день» в описании Шестодневу. И не более того.
Православные вообще не имеют права выбирать хоть какие-то толкования, не истолкованные слова Библии дОлжно пониматься буквально, что дОлжно пониматься не буквально, то истолковывается Церковью. Иначе доистолкуются до очередного бога Кузи.Просто вынужден вернуть Вас с атеистического броневика на землю. Зарубите себе на носу: нехристиане не имеют никакого права диктовать христианам, как те должны толковать текст своего Писания. И вообще, высказывая своё личное мнение о том, какие порядки имеют место или должны иметь место в тех сообществах, к которым Вы не принадлежите, ни на минуту не забывайте народную мудрость:
В чужой монастырь со своим уставом не ходятА игнорируя эту мудрость, Вы очень быстро докатитесь до мегаломании.
ну давайте вместе обсудим, как назвать всю вашу будущую биографию, которой располагает бог.У меня для Вас есть новость, дорогой Димагог. Логика – это такой род деятельности, где всем абсолютно пофих, каким именно термином называть понятие «вся моя будущая биография» Лишь бы не тем, который уже закреплён за каким-то другим понятием. Так что обсуждать название для понятия «вся моя будущая биография» мы не будем: нефих тратить время на то, что всем абсолютно пофих.
И которую вы не в силах изменить.
свободы воли - фундаментальной способности человека быть автором своих решений. Способности признавать, что те или иные свои решения он принял по своей воле и что по своей же воле готов нести ответственность за их последствияИ я утверждаю, что это определение:
я согласен лишь с тем, что если ваша будущая биография прописана богом, то изменить вы ее не в силах. Куда уж проще.Лады, буду объяснять Вам всё как можно проще. «По складам».
хорош словоблудием заниматься.Хорош цирк «моя твоя не понимай» разыгрывать.
Если ваша биография прописана богом, то у вас лишь два варианта: или вы можете изменить ее, или не можете. Получается, что не можете. А ваше незнание вашей прописанной биографии ничего не значит.
Знаете вы ее или не знаете, -- ситуацию не изменит, -- прописанная вам биография будет соблюдена вами в точности.
В тексте на Православие.Ru это отнесено только и исключительно к слову «день» в описании Шестодневу. И не более того.А у вас разыгралось передёргивание слов.
Это не моё мнение, а мнение Церкви, причём вообще любой. Причём у меня это ЯСНО написано: "истолковывается Церковью". Вы не способны понять текст из 50 слов?ЦитироватьПравославные вообще не имеют права выбирать хоть какие-то толкования, не истолкованные слова Библии дОлжно пониматься буквально, что дОлжно пониматься не буквально, то истолковывается Церковью. Иначе доистолкуются до очередного бога Кузи.Просто вынужден вернуть Вас с атеистического броневика на землю. Зарубите себе на носу: нехристиане не имеют никакого права диктовать христианам, как те должны толковать текст своего Писания.
в данной ситуации значение имеет только ваша готовая биографияЭто всего лишь Ваша субъективная позиция. Да ещё и абсолютно голословная, поскольку Вы постоянно увиливаете от Вашей обязанности эту совершенно неочевидную позицию хоть как-то обосновать.
Поскольку у бога есть полное и точное знание о всей жизни человека, значит у человека нет свободы волиНу так вперёд, обосновывайте это утверждение с помощью логики, чтобы нельзя было счесть его пустым трёпом.
Позиция по Шестодневу на Православие.Ru (https://pravoslavie.ru/103568.html?ysclid=mk571ymo7m853516863) настаивает на буквальности понимания Библии лишь в трёх местах, цитирую:В тексте на Православие.Ru это отнесено только и исключительно к слову «день» в описании Шестодневу. И не более того.А у вас разыгралось передёргивание слов.
Отказ от буквального понимания дня сильно искажает библейское учение о сотворении мира.
Святые отцы понимали день первой главы книги Бытия буквально.
Само слово день святые понимали буквально.т.е. лишь на буквальном толковании слова «день» в библейском описании Сотворения мира, и только. Нет в этой позиции ни малейших намёков на то, что якобы всякое место в Библии, не имеющее специального толкования Церковью, должно пониматься буквально.
Это не моё мнение, а мнение Церкви, причём вообще любой.О как! Надо же, а я и не знал, что Вы тут на форуме аж целый легат от всех сразу церквей мира! А может даже от некоей Любой Церкви, очень тайной и очень могущественной. («Э-э, батенька, да тут, похоже, запущенный случай…»)
Если Церковь считает какое-то место Библии неясным, то даёт некое толкование, причём толкование вида "х.з." ТОЖЕ толкование.Вся эта Ваша «банальная логика» не более чем бред сивой кобылы в лунную ночь. Просто потому, что нет никакого такого обязательного для всех членов РПЦ требования понимать в Библии в буквальном смысле всё то, что не имеет «официального толкования». Зато у Святых Отцов, причём как раз для слова «день» в библейском Шестодневе (для которого в РПЦ нет никакого «официального толкования»), таки имеются интерпретации как буквальные (свт. Василий Великий, преп. Иоанн Дамаскин, преп. Ефрем Сирин), так и чисто аллегорические (свт. Григорий Богослов, свт. Григорий Нисский). Я уже не говорю про то, что некоторые из Отцов (свт. Василий Великий и преп. Иоанн Дамаскин) настаивали на необходимости как буквального, так и аллегорического толкований.
Если что-то не имеет "официального толкования", то понимается так, как написано.
Это банальная логика, доступная даже верующим.
Отсюда банальной логикой следует вывод, что НИКАКИЕ толкования текстов о сотворении мира, как и любых других, не имеющих толкования, для православных недопустимы.
Я ничего не должен показывать и обосновывать. Показать и обосновать должны вы, почему в точности воспроизводите уже готовую биографию.Нет уж, любезный Димагог, это ведь именно Вы соизволили брякнуть, цитирую:
какая там еще свобода воли, если вся ваша биография имеется у вашего же всезнающего бога?Ну так теперь Вы и отвечайте за эти свои слова. Обосновывайте (причём логикой, логикой, а не голословными заявлениями!), что якобы всеведение моего Бога хоть как-то препятствует мне обладать свободой воли.
Вся эта Ваша «банальная логика» не более чем бред сивой кобылы в лунную ночь. Просто потому, что нет никакого такого обязательного для всех членов РПЦ требования понимать в Библии в буквальном смысле всё то, что не имеет «официального толкования».Да? Т.е. любой прихожанин может истолковывать Слово Божье так, как хочется? Т.е. Библия не базовый текст для догматики, а чисто художественное произведение?
Просто вынужден вернуть Вас с атеистического броневика на землю. Зарубите себе на носу: нехристиане не имеют никакого права диктовать христианам, как те должны толковать текст своего Писания. И вообще, высказывая своё личное мнение о том, какие порядки имеют место или должны иметь место в тех сообществах, к которым Вы не принадлежите, ни на минуту не забывайте народную мудрость:Вообще-то это вам сказано "Почто твориши себя пастырем, будучи овцою, почто делаешися главою, будучи ногою?". Церковные правила написаны для верующих, а не для атеистов.
Вы, любезный VasyaBit, цитируя меня, удосужились недостойным для участника публичного диспута образом «кастрировать» моё утверждение, умышленно выбросив из него всё, что Вас в нём не устраивало (конкретно, не позволяло Вам выдать его за якобы «словоблудие»).И опять в ответ от вас одно сплошное словоблудие. Я вам привел картинку с основными философскими взглядами по поводу совместимости детерминизма и свобод воли. Эти взгляды к религии или атеизму никак не привязаны. Сегодня и верующий и атеист могут быть детерминистами или индетерминизм, признавать или не признавать свободу воли. Хотя исторически как раз верующие монотеисты были детерминистами, а идея интердетерминизма ассоциировалась с греко-римским язычеством, т.к. она построена на идеи случайности, которая несовместима с идеей всеведения и всемогущества Бога.
Теологический детерминизм — философская концепция, согласно которой всё в мире предопределено божественным замыслом или волей. Учение утверждает, что Бог, как всеведущее и всемогущее существо, знает и предопределяет каждое событие, происходящее во времени и пространстве, включая все человеческие действия и решения. Будущее является фиксированным и неизменным, и хотя люди могут испытывать иллюзию свободы выбора, на самом деле все действия уже заранее определены всевышним планом.
не врите.А процитируйте-ка, любезный Димагог, те мои слова, которые Вы соизволили назвать «враньём». Только процитируйте их с помощью кнопки «Цитировать», как это делают все приличные участники форума. А то завели себе лукавую манеру «отвечать» без соблюдения общепринятых на форуме норм цитирования слов оппонента. И теперь пользуетесь этим, чтобы оболгать меня, обзывая «враньём» то, чего я и не писал.
В этой теме вопрос о свободе воли даже и не стоял вовсе. Это как раз вы включили свой 'дудук' в ответе #50
Если что-то не имеет "официального толкования", то понимается так, как написано.И так и останется пустым гаерством всё Ваше деланное возмущение:
Т.е. любой прихожанин может истолковывать Слово Божье так, как хочется? Т.е. Библия не базовый текст для догматики, а чисто художественное произведение?
Перечисление неких отцов Церкви без указания, что они писали, кому, о чём и где, смысла не имеет.Ну тут уж «чья бы корова мычала». Я по крайне мере назвал точно и поименно тех авторитетнейших Святых Отцов, которые настаивают на аллегорическом толковании для слова «день» в библейском Шестодневе. А вот Вы так и не смогли указать, где же он, тот источник, откуда Вы почерпнули своё «озарениея» про непременную буквальность смысла у тех мест в Библии, для которых не имеется «официального толкования». В общем, даже и не пытайтесь играть со мной в одни ворота.
Нет уж, любезный Димагог, это ведь именно Вы соизволили брякнуть...
Любезный mrAVA, а Вы представьте форуму точную цитату из авторитетного для РПЦ источника (с пруфлинком на этот источник), где недвусмысленно сказано, что член РПЦ обязан понимать исключительно в буквальном смысле все те места в Библии, для которых у РПЦ нет «официального толкования».Это будет официальным толкованием, однако.
Я по крайне мере назвал точно и поименно тех авторитетнейших Святых Отцов, которые настаивают на аллегорическом толковании для слова «день» в библейском Шестодневе.Однако, нет, пока вы не привели слова этих толкователей с указанием названий трудов и мест, откель цитаты, а уж как вы сможете доказать, что это ТОЧНЫЙ список без приведения ПОЛНЫХ текстов ВСЕХ текстов ВСЕХ "отцов церкви", я не разумею.
...я, со своей стороны, не поленюсь и составлю себе труд разоблачить Вас перед публикой как мелкого напёрсточника...
соврали вы здесь, а не в 50-ом ответе:А что это Вы так «скромненько» выкинули из цитаты те Ваши слова, на которые я отвечал? Нет уж, не вырезайте то, что Вам неудобно. Вот так:Нет уж, любезный Димагог, это ведь именно Вы соизволили брякнуть...
Нет уж, любезный Димагог, это ведь именно Вы соизволили брякнуть, цитирую:Вот теперь всем видно, что моё «брякнуть» относиться к совершенно конкретным Вашим словамкакая там еще свобода воли, если вся ваша биография имеется у вашего же всезнающего бога?
Я ничего не должен показывать и обосновывать. Показать и обосновать должны вы, почему в точности воспроизводите уже готовую биографию.
Бряканье (свою помойку) открыли именно вы в 50-м ответе, а не я.Не врите, нет у слова «бряканье» смысла «помойка», ибо ни в каких нормативных словарях русского языка вы этого смысла у слова «бряканье» не отыщите.
Ну что, переходите на мою личность? Известный прием.Ну что, пытаетесь дискредитировать мои разоблачения Ваших манипуляций как якобы «переход на личность»? Известный прием. Но нет проблем, процитируйте (с помощью кнопки «Цитировать») то, что считаете «переходом на личность», и укажите те конкретные слова, которыми этот переход выражен. И разберёмся так же, как с обвинением меня во «вранье», т.е. со словарями и учебниками русского языка. Что же касается выражений «наглый лжец» и «мелкий напёрсточник», то я же не говорил, что Вы ими уже являетесь, а предоставил Вам самому решать, хотите ли Вы ими оказаться в будущем, если не процитируете моё «враньё» с помощью кнопки «Цитировать».
Что касаемо моего нахождения на этом форуме. Вы пока не доросли до таких решений. Не обольщайтесь..А где это я говорил, что «буду решать вопросы касаемо Вашего нахождения на форуме»? Ну-ка, роцитируйте (с помощью кнопки «Цитировать») то, что считаете покушением на превышение полномочий, и будем разбираться. Да почудились Вам такие мои амбиции, ведь, повторюсь, я предоставил Вам самому решать, кем Вы хотите предстать перед публикой.
Это будет официальным толкованием, однако.Не угадали, однако. Если бы и впрямь была обязательная для РПЦ норма, как понимать места в Библии, для которых нет истолкования догматического, то была бы она не «официальным толкованием» Библии, а православной герменевтикой. Но поскольку разницу между догматом и герменевтикой Вы не видите, то идите и учите «матчасть». А пока не лезьте в православную экзегезу со своей безграмотной «банальной логикой, доступной даже верующим».
Однако, нет, пока вы не привели слова этих толкователей с указанием названий трудов и мест, откель цитаты, а уж как вы сможете доказать, что это ТОЧНЫЙ список без приведения ПОЛНЫХ текстов ВСЕХ текстов ВСЕХ "отцов церкви", я не разумею.Для того, чтобы выявить Ваше полное невежество в том, буквальным или нет должно быть православное толкование слова «день» в библейском Шестодневе, мне более чем достаточно указать на тот факт, что Василий Великий и Григорий Богослов, два из трёх самых авторитетнейших Святых Отцов, в этом вопросе круто расходились. А это значит, что попросту быть не может никакого Согласия Отцов в этом деле. Следовательно, по данном вопросу никакой «официальной позиции» у РПЦ нет и быть не может. Разумеете, однако?
Вы не разумеете, что демонстрируете двойные стандарты? От нас требуете нотариально заверенных документов, а вам требуете верить на слово?
Для того, чтобы выявить Ваше полное невежество в том, буквальным или нет должно быть православное толкование слова «день» в библейском Шестодневе, мне более чем достаточно указать на тот факт, что Василий Великий и Григорий Богослов, два из трёх самых авторитетнейших Святых Отцов, в этом вопросе круто расходились.Положим, я соглашусь. Ну так вперёд, указывайте этих толкователей, указывайте официальный документ РПЦ МП, где они названы самыми авторитетными из всех авторитетных, разъясняйте позицию пропущенного третьего, а самое главное, ЦИТИРУЙТЕ с ПОЛНЫМ контекстом слова этих авторитетов.
Причём предприняли Вы эту «кастрацию» только потому, что совершенно не в состояние возразить мне по существу,С вами всё в порядке? Вы заявили, что материализм и свобода воли якобы несовместимы друг с другом. Я на примере Дэниэла Деннета показал вам, что вы сказали неправду, и на самом деле материализм очень даже совместим со свободой воли. Такая философская позиция называется компатибилизм. Вы можете открыть любой понравившийся вам источник информации и почитать о компатибилизме или о Дениэле Дэннете. Тем самым уменьшив свое невежество в вопросе свободы воли. Я не ваш репетитор. И у меня нет задачи исправлять ваши заблуждения. Тем более, я повторю, как очень верно гворил Ландау: "Ваше вранье представляет интерес только для вашей биографии".
Церковные правила написаны для верующих, а не для атеистов.Абсолютно с Вами согласен. Потому-то я и вынужден был одёрнуть mrAVA, когда тому пришло в голову диктовать православным выдуманное им (и ни разу не церковное) «правило»:
Православные вообще не имеют права выбирать хоть какие-то толкования, не истолкованные слова Библии дОлжно пониматься буквально, что дОлжно пониматься не буквально, то истолковывается Церковью.
Вообще-то это вам сказано "Почто твориши себя пастырем, будучи овцою, почто делаешися главою, будучи ногою?".Вообще-то, эти слова Григорий Богослов адресовал всем, кто лезет в вожди без оснований. В том числе и mrAVA, который, похоже, метит в законоучители к православным. Я же, хвала Господу, на эту должность и не думаю претендовать: мне вполне хватает и скромной роли изучающего закон Божий.
И опять в ответ от вас одно сплошное словоблудиеЧто ж, вспомним факты.
Дэниел Деннет может сколько ему угодно «защищать» идею свободы воли. Но чего он категорически не может, так это обосновать эту идею, не выходя за рамки своего материализма. Защищая идею свободы воли, которая логически не может быть выведена из центральной аксиомы материализма («реальна только материя, движущаяся по законам природы»), Деннет демонстрирует лишь то, что материалист он крайне непоследовательный.Вы же, в своём ответе #56 на эту мою реплику, взяли да и выбросили из неё всё, что обличает и материализм как философию с абсолютно несостоятельным центральным догматом, и Деннета как материалиста непоследовательного:
Уверен, сделали такое «обрезание» Вы просто потому, что Вам совершенно нечем возразить мне по существу, а Ваши дальнейшие действия есть лишь попытка затушевать этот факт. А именно, вместо вменяемых возражений мне Вы голословно обвинили меня в словоблудии, в воинствующей безграмотности и в якобы «вранье». Да ещё и пришпилили какое-то корявое «дацзыбао», которое Вы откопали на интернет-помойке и пытаетесь выдать публике за «философские взгляды на проблему свободой воли»:Уважаемый VasyaBit! Дэниел Деннет может сколько ему угодно «защищать» идею свободы воли. Но чего он категорически не может, так это обосновать эту идею,
И к чему это ваше словоблудие? Если вы не удосужились ознакомится с философскими взглядами на проблему свободой воли. То сначала ознакомитесь, а потом уже высказывайтесь, т.к "Ваше вранье представляет интерес только для вашей биографии" (Ландау)
https://cf2.ppt-online.org/files2/slide/l/lGhApdtT8uMS7LOUkVIJ9N4Wmf23bEQo615rR0gCiv/slide-2.jpg (https://cf2.ppt-online.org/files2/slide/l/lGhApdtT8uMS7LOUkVIJ9N4Wmf23bEQo615rR0gCiv/slide-2.jpg)
Я вам привел картинку с основными философскими взглядами по поводу совместимости детерминизма и свобод воли.Да-да, Вы уже по второму разу пытаетесь втюхать нам этот помоечный «лубок». А «бонусом» к нему Вы прикладываете непонятно чьи разглагольствования «за религию, атеизм, детерминизм, индетерминизм, свободу воли…». Ну и «прицепом» ко всему этому пускаете копипаст про теологический детерминизм (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B4%D0%B5%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC), даже не указав, что взяли его из Википедии, и, видимо, наивно полагая, что он сойдёт здесь за Ваше якобы мнение.
Дэниел Деннет может сколько ему угодно «защищать» идею свободы воли. Но чего он категорически не может, так это обосновать эту идею, не выходя за рамки своего материализма. Защищая идею свободы воли, которая логически не может быть выведена из центральной аксиомы материализма («реальна только материя, движущаяся по законам природы»), Деннет демонстрирует лишь то, что материалист он крайне непоследовательный.Только на этот раз, уж будьте добры, приводите свои доводы по существу вопроса «материализм и свободная воля» и аргументируйте логикой и ссылками на источники доброкачественные: авторизованные, компетентные и авторитетные.
Защищая идею свободы воли, которая логически не может быть выведена из центральной аксиомы материализма («реальна только материя, движущаяся по законам природы»),Ну вот здесь вы (а) вставили отсутствующие в основных принципах материализма "законы природы", (б) проигнорировали моё разъяснение, что материя в основе своей имеют ВЕРОЯТНОСТНЫЕ законы, а не детерминизм.
Положим, я соглашусь. Ну так вперёд, указывайте этих толкователей, указывайте официальный документ РПЦ МП, где они названы самыми авторитетными из всех авторитетных, разъясняйте позицию пропущенного третьего, а самое главное, ЦИТИРУЙТЕ с ПОЛНЫМ контекстом слова этих авторитетов.В «Большой российской энциклопедии» имеется специальная статья «Отцы и учители Церкви» (https://bigenc.ru/c/ottsy-i-uchiteli-tserkvi-972b89), где прямо и недвусмысленно сказано:
Так, в Православной церкви «великими вселенскими учителями и святителями» именуются святители Василий Великий, Григорий Богослов и Иоанн Златоуст.А святцами РПЦ специально предусмотрен общецерковный праздник «Собор вселенских учителей и святителей Василия Великого, Григория Богослова и Иоанна Златоустого», установленный Церковью аж в 1084 году.
«И бысть вечер, и бысть утро, день един». Почему назван не первым, но единым? Хотя намеревающемуся говорить о втором, и третьем, и четвертом днях было бы приличнее наименовать первым тот день, с которого начинаются последующие, однако же он назвал единым. Или определяет сим меру дня и ночи, и совокупляет в одно суточное время, потому что двадцать четыре часа наполняют продолжение одного дня, если под днем подразумевать и ночь. Почему, хотя при поворотах солнца случается, что день и ночь друг друга превосходят, однако же продолжение дня и ночи всегда ограничивается одним определенным временем. И Моисей как бы так сказал: мера двадцати четырех часов есть продолжение одного дня, или возвращение неба от одного знака к тому же опять знаку совершается в один день.(суть подчёркнута мною – Котон.)
И, как рассуждаю, в начале Бог сотворил не этот органический и солнечный свет, но не заключенный в тело и в солнце, а потом уже данный солнцу освещать всю вселенную. Когда для других тварей осуществил Он прежде вещество, а впоследствии облек в форму, дав каждому существу устройство частей, очертание и величину; тогда, чтобы соделать еще большее чудо, осуществил здесь форму прежде вещества (ибо форма солнца – свет), а потом уже присовокупляет вещество, создав око дня, то есть солнце. Посему к дням причисляется нечто первое, второе, третье и так далее до дня седьмого, упокоевающего от дел, и сими днями разделяется все сотворенное, приводимое в устройство по неизреченным законам, а не мгновенно производимое Всемогущим Словом, для Которого промыслить или изречь значит уже совершить дело(суть подчёркнута мною – Котон.)
И особо разъясните, как толкования авторитетов соотносятся со словами нонешних толкователей, которые пытаются увязать Шестоднев с текущим НАУЧНЫМ взглядом на эволюцию и происхождение нашей Вселенной вообще и нашей планеты в частности.Лично я – сторонник аллегорического толкования слова «день» в Шестодневе. Так что меня совершенно не парят проблемы тех, кто пыхтит, пытаясь «увязать Шестоднев с эволюцией». А вот у Вас, как я понял, от этих проблем голова болит. Ну так вперёд, разбирайтесь с этой Вашей головной болью за свой собственный счёт.
Ну вот здесь вы (а) вставили отсутствующие в основных принципах материализма "законы природы", (б) проигнорировали моё разъяснение, что материя в основе своей имеют ВЕРОЯТНОСТНЫЕ законы, а не детерминизм.А давайте-ка Вы сначала прочтёте ещё раз то, что понаписали, и разберётесь с противоречием между Вашими утверждениями, будто «материализм в основных своих принципах» (т.е. «материя в основе своей» с точки зрения материализма):
Лично я – сторонник аллегорического толкования слова «день» в Шестодневе...
Угу, а "и был вечер, и было утро" тоже "аллергия".
Таким образом, Григорий Богослов считал, что в библейском Шестодневе «дни» нужно толковать не буквально, а аллегорически, как этапы Творения, на каждом из которых было сотворено всё то, что согласно Библии сотворено Богом в соответствующий «день».
И ещё раз: материя в основе своей имеет вероятностные законы. Основа материи -- элементарные частицы, если вы позабыли или никогда не знали школьного курса физики. Закон "единства и борьбы противоположностей" НЕ является "законом природы", это философский принцип, обобщающий как некоторые законы природы, так и наблюдаемые явления человеческого общества, явления, НЕ являющиеся законами или явлениями природы.Ну вот здесь вы (а) вставили отсутствующие в основных принципах материализма "законы природы", (б) проигнорировали моё разъяснение, что материя в основе своей имеют ВЕРОЯТНОСТНЫЕ законы, а не детерминизм.А давайте-ка Вы сначала прочтёте ещё раз то, что понаписали, и разберётесь с противоречием между Вашими утверждениями, будто «материализм в основных своих принципах» (т.е. «материя в основе своей» с точки зрения материализма):
(а) не имеет законов природы;
(б) имеет законы природы.
Только не пытайтесь делать вид, будто «ВЕРОЯТНОСТНЫЕ законы» это не про законы природы, а якобы про «законы диалектики». То-то Маркс в гробу перевернётся от Ваших фантазий про «вероятностный характер закона единства и борьбы противоположностей».
Закон "единства и борьбы противоположностей" НЕ является "законом природы", это философский принцип, обобщающий как некоторые законы природы, так и наблюдаемые явления человеческого общества, явления, НЕ являющиеся законами или явлениями природы.«Вот и славно. Трам-пам-пам.» Итак, «законы диалектики» — это «обобщающие философские принципы», или, словами первоисточника:
«Таким образом, история природы и человеческого общества — вот откуда абстрагируются законы диалектики. Они как раз не что иное, как наиболее общие законы обеих этих фаз исторического развития, а также самого мышления.»Проще говоря, «законы диалектики» — это вовсе не те реальные научные законы, не те объективные законы природы и общества, которые реально изучает наука и которые она с такой эффективностью ставит на реальную службу человеку. Это вообще, никакие не объективные законы, как их понимают все рационалисты (т.е. разумно, логично и добросовестно мыслящие люди), включая и огромное большинство материалистов, отнюдь не являющихся «диаматчиками». Нет, «законы диалектики» — это не более чем некие «абстракции», которые «диалектические материалисты» («диаматчики») сами же себе и нафантазировали. Ведь «диаматчики» никогда не приводят для своих «абстракций»
(Энгельс Ф. «Диалектика природы» — статья «Диалектика»)
«Материя как таковая, это — чистое создание мысли и абстракция. Мы отвлекаемся от качественных различий вещей, когда объединяем их, как телесно существующие, под понятием материи. Материя как таковая, в отличие от определенных, существующих материй, не является, таким образом, чем-то чувственно существующим.»В общем, когда «диаматчик» употребляет слово «материя», то этим словом он обозначает вовсе не ту материю, которая существует реально (телесно, чувственно), не материю, которую реально изучает наука, да и вообще, не материю, как её понимают все рационалисты. Нет, «диаматчик» попросту совершает подлог, подсовывая под общепринятый термин «материя» свой, поистине сектантский, смысл: некая неопределенная «материя как таковая», которая не существует реально (телесно, чувственно), а представляет собой некую абстракцию, т.е., проще говоря, «чистое создание мысли» самих же «диаматчиков». И всё это только для того, чтобы замаскировать вопиющий факт, что эта их «материя как таковая» напрочь бесполезна для науки и абсолютно бесплодна для философии.
(Энгельс Ф. «Диалектика природы» — заметка «Формы движения материи. Классификация наук», фрагмент «О “механическом” понимании природы»)
<суть подчёркнута мною – Котон>
Основа материи -- элементарные частицы, если вы позабыли или никогда не знали школьного курса физики.Похоже, что Ваше образование по части физики закончилось, максимум, на уровне 8-го класса школы. Ибо в 9-11 классах Вам должны были рассказать про волны. А в курсе физики непрофильного вуза Вам должны были доходчиво разъяснить, что частицы (корпускулы) — это лишь одна из двух «ипостасей», в которых материя являет нам формы своего перемещения, волны же — «ипостась» вторая. А также должны были мягко, но настойчиво довести до Вас, что физический объект «элементарная частица» должен описываться исключительно в парадигме корпускулярно-волнового дуализма. В частности, по представлениям современной физики электрон в составе атома вообще не может быть ни описан, ни экспериментально обнаружен как частица, но только как волна. Т.е. и теоретически, и эмпирически электрон в составе атома — это волна, а не частица. Ну а то, что из волн попросту нельзя «состоять», очевидно уже любому, кто ранее, ещё в школе, усвоил смысл термина «волна».
И ещё раз: материя в основе своей имеет вероятностные законы.Лады. Ну тогда назовите хотя бы один «вероятностный» научный закон. Просто чтобы убедиться, что Вы адекватно понимаете смысл термина «научный закон». А то ведь, как мы только что выяснили, смысл термина «элементарная частица» оказался вне Вашего разумения.
Угу, а "и был вечер, и было утро" тоже "аллергия".Вынужден опять вернуть Вас «с броневика на землю». В рациональном диспуте у оппонента есть один и только один способ оспорить чью-то интерпретацию какого-то текста. А именно, оппонент должен убедительно показать, что эта интерпретация имеет логические противоречия хотя бы в одном из трёх аспектов:
Считать дни творения синонимом "этапам творения" -- ничему не противоречить. То можно обозвать "божественным временем" и дни творения не обязаны соответствовать текущим суткам, даже если обрамлялись "утрами" и "вечерами".
Тут нет у православных возможности "выбрать толкование", поскольку "это аллегория" сталкивается с вопросом "чего?" Аллегория -- это такой символизм чего-то реального, так аллегорией чего являются "дни творения" из Бытия?Ошибаетесь. Это как раз у Вас нет возможности «выбрать толкование» для слова «аллегория». Ибо нормативный для нынешней русской речи «Большой толковый словарь русского языка» (общ.ред. Кузнецов С.А., 2000) даёт для этого слова как норму его употребления следующее толкование (https://gramota.ru/poisk?query=%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F&mode=slovari&dicts%5B%5D=42):
АЛЛЕГО́РИЯИ нет тут ничего про то, что аллегория якобы просто обязана указывать на «что-то реальное».
1. В искусстве средневековья, Возрождения, барокко, классицизма: воплощение какой-л. идеи в конкретных художественных образах и формах (скульптурах, героях литературных и живописных произведений и т.п.).
2. Скрытый смысл, намёк на кого-, что-л.; иносказание.
Таким образом, Григорий Богослов считал, что в библейском Шестодневе «дни» нужно толковать не буквально, а аллегорически, как этапы Творения, на каждом из которых было сотворено всё то, что согласно Библии сотворено Богом в соответствующий «день».Но если Вам вдруг прям так уж приспичило постичь смысл самой этой идеи, «этап Творения», у Григория Богослова, то беритесь-ка Вы всерьёз за изучение православной герменевтики и святоотеческой традиции православной экзегезы. Ну и Бог, конечно же, Вам в помощь.
когда «диаматчик» употребляет слово «материя», то этим словом он обозначает вовсе не ту материю, которая существует реально (телесно, чувственно), не материю, которую реально изучает наука, да и вообще, не материю, как её понимают все рационалисты. Нет, «диаматчик» попросту совершает подлог, подсовывая под общепринятый термин «материя» свой, поистине сектантский, смысл: некая неопределенная «материя как таковая», которая не существует реально (телесно, чувственно), а представляет собой некую абстракцию, т.е., проще говоря, «чистое создание мысли» самих же «диаматчиков»Об этом главный «диаматчик» В.И. Ленин говорил так: "когда я определяю: осел есть животное, я подвожу понятие «осел» под более широкое понятие ...". Однако, несмотря на то, что "животное" представляет собой некую абстракцию, т.е., проще говоря, «чистое создание мысли», оно успешно изучается биологией, животноводством и многими другими прикладными науками.
Об этом главный «диаматчик» В.И. Ленин говорил так: "когда я определяю: осел есть животное, я подвожу понятие «осел» под более широкое понятие ...". Однако, несмотря на то, что "животное" представляет собой некую абстракцию, т.е., проще говоря, «чистое создание мысли», оно успешно изучается биологией, животноводством и многими другими прикладными науками.Чего уж точно наука не делает, так это она не изучает никаких таких «чистых созданий мысли». Уже по самому своему определению:
(Большой энциклопедический словарь, 2000) (https://niv.ru/doc/dictionary/big-encyclopedic/index.htm)наука имеет предметом своего изучения саму нашу действительность, саму реальную природу и само реальное общество. С научной точки зрения, всяческие «чистые создания мысли» банально не имеют существования в действительности, поскольку их никак не возможно наблюдать объективно, т.е. методами науки: ни непосредственно (чувственно либо по приборам), ни косвенно (по результатам анализа других наблюдений). И что самое важное, никакая «некая абстракция» в принципе не может стать объектом научного эксперимента, ибо абстракция (в отличие от реальных объектов) не может быть никаким способом помещена в контролируемые и управляемые условия наблюдения, тогда как последнее строго обязательно для всякого научного экспериментального исследования.
НАУКА - сфера человеческой деятельности, функция которой - выработка и теоретическая систематизация объективных знаний о действительности; <…>; включает как деятельность по получению нового знания, так и ее результат - сумму знаний, лежащих в основе научной картины мира; <…>. Непосредственные цели - описание, объяснение и предсказание процессов и явлений действительности, составляющих предмет ее изучения, на основе открываемых ею законов.
<выделено жирным шрифтом мною – Котон>
«Когда естествознание ставит себе целью отыскать единообразную материю как таковую и свести качественные различия к чисто количественным различиям, образуемым сочетаниями тождественных мельчайших частиц, то оно поступает таким же образом, как если бы оно вместо вишен, груш, яблок желало видеть плод как таковой, вместо кошек, собак, овец и т. д. — млекопитающее как таковое, газ как таковой, металл как таковой, камень как таковой, химическое соединение как таковое, движение как таковое.»Вопреки безграмотному бреду «диаматчиков», наука не ищет никакую «единообразную материю как таковую», и вообще никакая отрасль науки не ищет предмет своего изучения «как таковой». Наука совершенно не занимается абстрагированием объектов реальности (предметов, процессов, явлений). Научный метод строится совершенно иначе — наблюдаемые у объектов различия в качествах абстрагируются в приписываемые этим объектам свойства.
(Энгельс Ф. «Диалектика природы» — заметка «Формы движения материи. Классификация наук», фрагмент «О “механическом” понимании природы»)
Чего уж точно наука не делает, так это она не изучает никаких таких «чистых созданий мысли». Уже по самому своему определению:Математики, занимающиеся чистой математикой, смотрят на вас с недоумением. А ещё есть всякое там литературоведение, история философской мысли и т.д. Ах да, ещё филология, лингвистика (если вы видите между ними разницу), теория алгоритмов (если вы выделим программирование из математики в отдельную науку) и пр.
Проще говоря, «законы диалектики» — это вовсе не те реальные научные законы, не те объективные законы природы и общества, которые реально изучает наука и которые она с такой эффективностью ставит на реальную службу человеку.Нарушу правила форума и вежливости и спрошу прямо: вы дебил? Не, вот реально вы тупой дебил? Диамат -- это ФИЛОСОФИЯ. Законы диалектики -- это философские ОБОБЩЕНИЯ. Так что ваша простыня словесного поноса извержена впустую.
Не, вы не тупой дебил, вы просто невежественны. Или оба два.ЦитироватьОснова материи -- элементарные частицы, если вы позабыли или никогда не знали школьного курса физики.Похоже, что Ваше образование по части физики закончилось, максимум, на уровне 8-го класса школы. Ибо в 9-11 классах Вам должны были рассказать про волны. А в курсе физики непрофильного вуза Вам должны были доходчиво разъяснить, что частицы (корпускулы) — это лишь одна из двух «ипостасей», в которых материя являет нам формы своего перемещения, волны же — «ипостась» вторая.
Диамат -- это ФИЛОСОФИЯ. Законы диалектики -- это философские ОБОБЩЕНИЯ. Так что ваша простыня словесного поноса извержена впустую.Нет-нет, я старался совсем не впустую! Уж коли Вас вот так, до грубых ругани в мой адрес, выбесил тот факт, что я выставил на посмешище самого Энгельса, создателя «диалектического материализма». Ведь он в своей «Диалектике природы» буйно нафантазировал, будто «естествознание ставит себе целью отыскать единообразную материю как таковую», которая есть «чистое создание мысли и абстракция». Тогда как в реальности цель всякой науки — это «описание, объяснение и предсказание процессов и явлений действительности, составляющих предмет ее изучения, на основе открываемых ею законов» (см. «Большой энциклопедический словарь» (https://niv.ru/doc/dictionary/big-encyclopedic/index.htm), 2000 — статья «Наука»). Проще говоря, Энгельс — воинствующий невежда, который тупо ни уха ни рыла не смыслит в науке. И когда такой невежда нагло лезет «давать философское обобщение выводов современного ему естествознания» (см. Энгельс «Диалектике природы» [Предисловие Института Маркса-Энгельса-Ленина при ЦК ВКП(б)]), то можно смело сливать в выгребную яму истории философии все его «законы диалектики — философские обобщения» вместе с покоящимся на них «диаматом — философией». Что весь цивилизованный мир уже, собственно, и сделал. Ну а после смерти в 2023 году Ю.И.Семёнова вообще не осталось ни одного современного философа-профессионала с мировым именем, который занимал бы позицию «диалектического материализма».
Математики, занимающиеся чистой математикой, смотрят на вас с недоумением. А ещё есть всякое там литературоведение, история философской мысли и т.д. Ах да, ещё филология, лингвистика (если вы видите между ними разницу), теория алгоритмов (если вы выделим программирование из математики в отдельную науку) и пр.Да что ж Вам так неймётся публично заголять своё невежество. Чистая математика — вообще никакая не наука (https://niv.ru/doc/dictionary/big-encyclopedic/index.htm), ибо, если она что и изучает, то вовсе не процессы и явления нашей действительности, а только свои же математические теории — плоды её собственной интеллектуальной деятельности. И в отличие от науки, для которой согласие научных теорий с фактами действительности есть критерий их истины, чистой математике нет никакого дела до действительности с её фактами. Впрочем, я догадываюсь, что в этом месте в Вашем образовании гигантская прореха: Вы просто не знаете, что ни одна теорема ни в одной математической теории в принципе не может быть доказана эмпирически, т.е. исходя из фактов действительности.
Волны, невежественный вы наш, это явление в некоторой среде, колебания корпускул (молекул или атомов) этой среды, если быть более точным. А вы хотите поговорить об ИЗЛУЧЕНИИ (поле), которое так же состоит из ЭЛЕМЕНТАРНЫХ ЧАСТИЦ. Например, электромагнитное излучение состоит из ФОТОНОВ, так же как и слабое. Гравитон да, ещё под вопросом, надёжно не обнаружен, хотя намётки давно есть.О, да тут просто паноптикум какой-то! Просветите же нас скорей, о светоч вежественной физики!
Нарушу правила форума и вежливости и спрошу прямо: вы дебил? Не, вот реально вы тупой дебил?Ну так в чём у Вас проблема-то? Держите покрепче на привязи свой по-пацански распущенный язык, вот и не придётся Вам нарушать правила форума и вежливости, задавая своим оппонентам хамские риторические вопросы, да ещё и самому на них по-хамски отвечая.
Не, вы не тупой дебил, вы просто невежественны. Или оба два.
Нет-нет, я старался совсем не впустую! Уж коли Вас вот так, до грубых ругани в мой адрес, выбесил тот факт, что я выставил на посмешище самого Энгельса, создателя «диалектического материализма». Ведь он в своей «Диалектике природы» буйно нафантазировал, будто «естествознание ставит себе целью отыскать единообразную материю как таковую», которая есть «чистое создание мысли и абстракция».Лжесвидетельствование - грех с точки зрения христианства. Не забудьте покаяться в этом перед исповедью (и в лжесвидетельствовании о Дэннете тоже).
Вы просто не знаете, что ни одна теорема ни в одной математической теории в принципе не может быть доказана эмпирически, т.е. исходя из фактов действительности.Теорема: "сумма всех внутренних углов треугольника на евклидовой плоскости всегда равна 180°, независимо от типа треугольника (остроугольного, прямоугольного или тупоугольного)"
Лжесвидетельствование - грех с точки зрения христианства. Не забудьте покаяться в этом перед исповедью (и в лжесвидетельствовании о Дэннете тоже).А ничего, что я уже приводил эту цитату в полном объёме (и даже с максимально точным указанием её места в первоисточнике):
Полная цитата Энгельса, выглядит так:
«Материя как таковая, это — чистое создание мысли и абстракция. Мы отвлекаемся от качественных различий вещей, когда объединяем их, как телесно существующие, под понятием материи. Материя как таковая, в отличие от определенных, существующих материй, не является, таким образом, чем-то чувственно существующим. Когда естествознание ставит себе целью отыскать единообразную материю как таковую и свести качественные различия к чисто количественным различиям, образуемым сочетаниями тождественных мельчайших частиц, то оно поступает таким же образом, как если бы оно вместо вишен, груш, яблок желало видеть плод как таковой, вместо кошек, собак, овец и т. д. — млекопитающее как таковое...».
Цитировать«Материя как таковая, это — чистое создание мысли и абстракция. Мы отвлекаемся от качественных различий вещей, когда объединяем их, как телесно существующие, под понятием материи. Материя как таковая, в отличие от определенных, существующих материй, не является, таким образом, чем-то чувственно существующим.»
(Энгельс Ф. «Диалектика природы» — заметка «Формы движения материи. Классификация наук», фрагмент «О “механическом” понимании природы»)
<суть подчёркнута мною – Котон>
В общем, в Библии и на Ваш случай имеется заповедь:Цитировать«Когда естествознание ставит себе целью отыскать единообразную материю как таковую и свести качественные различия к чисто количественным различиям, образуемым сочетаниями тождественных мельчайших частиц, то оно поступает таким же образом, как если бы оно вместо вишен, груш, яблок желало видеть плод как таковой, вместо кошек, собак, овец и т. д. — млекопитающее как таковое, газ как таковой, металл как таковой, камень как таковой, химическое соединение как таковое, движение как таковое.»
(Энгельс Ф. «Диалектика природы» — заметка «Формы движения материи. Классификация наук», фрагмент «О “механическом” понимании природы»)
«И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь? Или как скажешь брату твоему: «дай, я выну сучок из глаза твоего», а вот, в твоем глазе бревно? Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего.»(Мф.7:3-5)Который уж десяток лет всё не устаю поражаться наивности атеистов. Они ведь умудряются истово, слепо и безрассудно веровать, будто на того, кто выкрикнет, да погромче: «Бога нет!», — Его заповеди чудесным образом перестанут действовать. Потрясающий фанатизм…
Теорема: "сумма всех его внутренних углов на евклидовой плоскости всегда равна 180°, независимо от типа треугольника (остроугольного, прямоугольного или тупоугольного)"А Вам, что, в школе на уроках математики забыли разъяснить, что никакое количество проверок на примерах не может заменить строго логического доказательства теоремы? Или просто до Вас так не дошёл смысл этих разъяснений? Ну, что Вы до самого скончания мира не успеете перебрать все возможные разные треугольники. А значит, всегда останется несчётное ещё число вариантов, которые Вы не проверили, и в которых теорема может оказаться неверной.
Возьмите плоский планшет (евклидову плоскость). С помощью линейки начертите на ней разные треугольники. Потом возьмите транспортир и померите в них углы и посчитайте их суммы.
А ничего, что я уже приводил эту цитату в полном объёме (и даже с максимально точным указанием её места в первоисточнике):Только вы почему-то пытаетесь переврать смысл этой цитаты. Энгельс считает неправильным пытаться искать некую "единообразную материю как таковую". Здесь нет ничего противоестественно. Вы же зачем-то пытаетесь противопоставить утверждению Энгельса из 19 века, некую цитату из энциклопедии 21 века, якобы чему-то противоречащую.
«И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь? Или как скажешь брату твоему: «дай, я выну сучок из глаза твоего», а вот, в твоем глазе бревно? Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего.»(Мф.7:3-5)Так это же прямо про вас, пытающегося найти соринку в глазу атеиста, сказано. Т.к "Если бы кто-нибудь со стороны, придя к нам, хорошо бы узнал заповеди Христовы и расстройство нашей жизни, то не нашел бы худших врагов Христа, нежели мы" (Иоанн Златоуст)
Что до моего якобы «лжесвидетельства» на Дэниела Дэннета,Так вы же обвини его в якобы непоследовательности, даже не ознакомившись с его философскими взглядами. Это с вашей стороны должны быть предъявлены, предъявлены некие противоречия в его философских взглядах.
А Вам, что, в школе на уроках математики забыли разъяснить, что никакое количество проверок на примерах не может заменить строго логического доказательства теоремы?Вы наверное и в плоскую Землю верите? Вы говорили об эмпирических доказательствах, и они как раз есть.
Только вы почему-то пытаетесь переврать смысл этой цитаты. Энгельс считает неправильным пытаться искать некую "единообразную материю как таковую". Здесь нет ничего противоестественно.А с чего Вы, собственно, взяли, что Энгельс якобы «считает неправильным пытаться искать некую "единообразную материю как таковую"»? Можете доказать такое своё заявление? Если нет, то я Ваш «алаверды» Вам же и оставлю. А то что-то Вы и впрямь кататься любите, а саночки-то возить не желаете.
Что-то Вы с логикой совсем не дружите… Неужели Вы не в курсе, что вообще никакой факт в принципе не может послужить доказательством какой бы то ни было гипотезы. Всё, что он может, так это стать опровержением для некоторой гипотезы обобщающего характера, если окажется для неё контрпримером. А количество фактов здесь ничего не меняет. Или Вы всерьёз полагаете, что выпадение “зеро” в рулетке десять раз подряд есть «эмпирическое доказательство» того, что “зеро” выпадает всегда? Ну-ну… Такие «эмпирики» обычно из казино без штанов выходят.А Вам, что, в школе на уроках математики забыли разъяснить, что никакое количество проверок на примерах не может заменить строго логического доказательства теоремы?Вы наверное и в плоскую Землю верите? Вы говорили об эмпирических доказательствах, и они как раз есть.
Объясняю. Науки классифицируются по предмету изучения и по методам изучения. Потому есть точные науки (математика) и все остальные. Есть математика, естественные, социально-исторические и гуманитарные науки.
В какой «среде» распространяются электромагнитные волны в вакууме?Это излучение. С волнами в среде имеют только математическое сходство.
С каких пор термины «излучение» и «поле» стали в физике синонимами?С момента введения в оборот. Оба два описывают одно и то же явление, только в разной системе координат.
Из каких «элементарных частиц» нынче «состоит» акустическое излучение?А вот это как раз волна, т.е. колебания частиц вещественной среды.
Потому что это древний, как Ньютон, оборот. Равномерное движение по окружности тоже имеет волновые свойства, кстати.
присущи одновременно и корпускулярные, и волновые свойства?
Слабое взаимодействие, отвечающее за превращения элементарных частиц.
Какое такое «слабое излучение», якобы «состоящее» из фотонов, Вы соизволили так неосмотрительно помянуть?
Критериями научности являются верифицируемость, фальсифицируемость и преемственность. Математика этим критериям удовлетворяет, как и все остальные науки.Уж не знаю, из какого «козлиного копытца» Вы черпаете свои «познания», но Вас жестоко обманули: в отличие от «всех остальных наук» математика категорически не удовлетворяет таким критериям научности как верифицируемость и фальсифицируемость.
ВЕРИФИЦИРУЕМОСТЬ (https://philosophy.niv.ru/doc/encyclopedia/new-philosophical/articles/258/verificiruemost.htm) — понятие методологии науки, характеризующее возможность установления истинности научных утверждений в результате их эмпирической преоврки.
(«Новая философская энциклопедия», 2001)
ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТЬ (https://philosophy.niv.ru/doc/encyclopedia/new-philosophical/fc/slovar-212-1.htm#zag-3239) — в процессе сопоставления с результатами опыта научное утверждение либо должно быть бескомпромиссно отвергнуто, либо, если оно выдерживает это испытание, можно говорить о "рискованном" ее подтверждении.Итак, для того, чтобы научное утверждение было верифицируемым и фальсифицируемым, оно должно допускать возможность установления его истинности путём эмпирической проверки, т.е. путём сопоставления с результатами опыта. Однако, отлично известно, что:
(«Новая философская энциклопедия», 2001)
В отличие от других наук, в математике недопустимы эмпирические доказательства: все утверждения доказываются исключительно логическими способами.
(«Википедия» статья «Математическое доказательство» (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE)
Насчёт «только математического сходства» источники Ваших «познаний» опять Вас подставили: согласно «Физической энциклопедии» (https://es.niv.ru/doc/encyclopedia/physics/articles/403/izluchenie.htm) (гл.ред. Прохоров А.М., 1988 г.) электромагнитное излучение это в точности то же самое, что и электромагнитные волны. А согласно «Большому энциклопедическому словарю» (2000 г.) (https://niv.ru/doc/dictionary/big-encyclopedic/fc/slovar-194-24.htm#zag-12378) «ВОЛНЫ — возмущения, распространяющиеся с конечной скоростью в пространстве и несущие с собой энергию без переноса вещества». Так что Ваше заявление, будто «волны это явление в некоторой среде, колебания корпускул (молекул или атомов) этой среды», есть лишь дивный плод Вашей дремучести в физике. А электромагнитные волны распространяются в вакууме, потому что представляют собой процесс распространения возмущения электромагнитного поля в пространстве, т.е. никакими «колебаниями корпускул среды» они не являются и вообще не нуждаются ни в какой «среде» для распространения.В какой «среде» распространяются электромагнитные волны в вакууме?Это излучение. С волнами в среде имеют только математическое сходство.
Ваши источники и на этот раз втюхали Вам фуфло. И когда Вы на меня «растопырили пальцы», ну типа,С каких пор термины «излучение» и «поле» стали в физике синонимами?С момента введения в оборот. Оба два описывают одно и то же явление, только в разной системе координат.
А хотите поговорить об ИЗЛУЧЕНИИ (поле), которое так же состоит из ЭЛЕМЕНТАРНЫХ ЧАСТИЦ.то просто-напросто выдали в атмосферу дважды безграмотную чушь.
ПОЛЕ ФИЗИЧЕСКОЕ (https://niv.ru/doc/dictionary/big-encyclopedic/fc/slovar-207-31.htm#zag-50742) — особая форма материи, система с бесконечным числом степеней свободы. К полям физическим относятся электромагнитные и гравитационные поля, поле ядерных сил, а также волновые (квантованные) поля, соответствующие различным частицам (напр., электрон-позитронное поле). Источниками поля физического являются частицы (напр., для электромагнитного поля - заряженные частицы). Создаваемые частицами поля физические переносят (с конечной скоростью) взаимодействие между соответствующими частицами (в квантовой теории взаимодействие обусловлено обменом квантами поля между частицами).
(«Большой энциклопедический словарю» (2000 г.)
В физике излучение — передача энергии в форме волн или частиц через пространство или через материальную среду. Это понятие включает в себя:Во-вторых, поле в принципе не может «состоять из частиц», поскольку частицы являются источниками физического поля (см. определение поля выше). Соответственно, сказать «электромагнитное поле электрона состоит из электрона» будет уже просто полным бредом.
● электромагнитное излучение — радиоволны, микроволны, инфракрасное излучение, видимый свет, ультрафиолетовое излучение, рентгеновское излучение и гамма-излучение (γ);
● излучение частиц — альфа-излучение (α), бета-излучение (β), нейтронное и нейтринное излучение (нейтральные частицы с ненулевой энергией покоя);
● акустическое излучение — ультразвуковые, звуковые и сейсмические волны (в зависимости от физической среды передачи);
● гравитационное излучение — излучение, которое принимает форму гравитационных волн, или рябь в кривизне пространства-времени.
(«Википедия» статья «Излучение» (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5)
Так что же Вы тогда голосите на весь форум, что «ИЗЛУЧЕНИЕ состоит из ЭЛЕМЕНТАРНЫХ ЧАСТИЦ»?Из каких «элементарных частиц» нынче «состоит» акустическое излучение?А вот это как раз волна, т.е. колебания частиц вещественной среды.
С какого перепуга фундаментальная советская «Физическая энциклопедия (гл.ред.Прохоров А.М., 1988)» в своей статье «Корпускулярно-волновой дуализм» (https://es.niv.ru/doc/encyclopedia/physics/articles/642/korpuskulyarno-volnovoj-dualizm.htm) заявляет, будто всем микрообъектам (включая фотоны, электроны и вообще все элементарные частицы) присущи одновременно и корпускулярные, и волновые свойства?
Потому что это древний, как Ньютон, оборот. Равномерное движение по окружности тоже имеет волновые свойства, кстати.Хорошо всё-таки, что я дал ссылку на энциклопедийную статью про корпускулярно-волновой дуализм, про то, что он имеет место у всех без исключения элементарных частиц. Судя по той пронырливости, с которой Вы теперь пытаетесь съехать с этой темы на «половцев и печенегов», на споры о природе света времён Ньютона, до Вас всё-таки дошло, как же по-крупному Вы дурака-то сваляли. Ведь будучи полным профаном в физике, Вы сперва напыщенно сказанули безграмотную чушь, мол, «основа материи - элементарные частицы», а когда я эту Вашу необразованность прилюдно заголил, бросились обзывать невеждой меня и плюнули в мой адрес следующей порцией ахинеи:
Волны, невежественный вы наш, это явление в некоторой среде, колебания корпускул (молекул или атомов) этой среды, если быть более точным. А вы хотите поговорить об ИЗЛУЧЕНИИ (поле), которое так же состоит из ЭЛЕМЕНТАРНЫХ ЧАСТИЦ. Например, электромагнитное излучение состоит из ФОТОНОВ, так же как и слабое. Гравитон да, ещё под вопросом, надёжно не обнаружен, хотя намётки давно есть.Короче, будет Вам теперь урок: прежде, чем выходить на подиум и исполнять танец маленьких недоучек, сначала ознакомьтесь повнимательней хоть с полудюжиной статей из энциклопедий по тем вопросам, по которым собираетесь высказаться.
С подачи какого великого физика электрон в атоме стали считать стоячей волной?Это он, де Бройль, в 1924 г. опубликовал работу, где убедительно показал, что движение электрона в атоме нельзя адекватно описать, если не считать этот электрон стоячей волной, а вовсе не частицей.
Если бы Вы действительно хоть что-то знали о слабом взаимодействии, то сообразили бы, что:Какое такое «слабое излучение», якобы «состоящее» из фотонов, Вы соизволили так неосмотрительно помянуть?Слабое взаимодействие, отвечающее за превращения элементарных частиц.
Ссылаться на энциклопедии -- так себе аргумент.
Материализм категорически исключает реальность свободы воли. В рамках этого мировоззрения всякое движение (изменение) материи от всякого предыдущего её состояния («прошлого) к следующему состоянию («будущему») жёстко детерминировано (полностью и однозначно определено) законами природы. Кто бы и что бы ни трындел про «вероятностный характер законов природы», но «закон природы без детерминизма» это полный нонсенс.Это не так. Во-первых и в-главных: свобода воли не означает отсутствие физических причин выбора субъекта, она означает отсутствие внешнего принуждения. А вот с этим у религии серьёзные проблемы. Бог принуждает под страхом смерти. А во-вторых, законы не обязательно детерминистичны, кто бы что ни говорил.
такие, как Котон, читают энциклопедии (видя в них фигу), а такие, как я, их пишут.О как! Да Вы, похоже, уже вконец зарапортовались.
Красный цвет оставь в покое.От души благодарен Вам, Димагог, за это своевременное замечание.
Во-первых и в-главных: свобода воли не означает отсутствие физических причин выбора субъекта, она означает отсутствие внешнего принуждения.Используемое мною определение термина «свобода воли» я уже приводил, но для удобства обсуждения приведу его ещё раз:
Свобода воли — фундаментальная способность человека быть автором своих решений.Это определение никак не завязано ни на «физические причины выбора», ни на «внешнее принуждение». И именно этим оно и хорошо, поскольку позволяет научным образом наблюдать явление свободы воли (в т.ч. и наблюдать его в объективно контролируемых и управляемых условиях). Благодаря данному определению можно совершенно объективно фиксировать конкретные факты проявления свободы воли конкретным человеком. А именно, если данный человек внятно заявляет, что он
Т.е. это способность человека признавать, что те или иные свои решения он принял по своей воле и что по своей же воле готов нести ответственность за их последствия.
А вот с этим у религии серьёзные проблемы. Бог принуждает под страхом смерти.Боюсь, что Вам не удастся привести ни одного доказательства, будто по христианскому вероучению хоть кого-то из людей «Бог принуждает под страхом смерти» хоть к чему-то. (На всякий случай ещё раз напомню, что христианское понимание свободы воли никак не завязано на понятие «внешнее принуждение».)
А во-вторых, законы не обязательно детерминистичны, кто бы что ни говорил.Навряд ли у нас выйдет продвинуть обсуждение вопроса о том, насколько детерминистичны законы природы, если Вы не ознакомите меня с Вашим пониманием
Закон — это такая причинно-следственная связь, что при наличии данных конкретных обстоятельств, называемых «причиной», неизбежно возникают другие конкретные обстоятельства, называемые «следствием». Слово «неизбежно» – ключевое для определения закона. Если при наличии данной причины нет неизбежности возникновения того следствия, которое закон предусматривает, то это никакой не закон, а случайность, когда мы попросту не в состоянии предсказать, какое именно следствие возникнет при наличии данной причины.Если необходимо, поясню, что при таком понимании именно в неизбежности возникновения следствия при наличии его причины и состоит жёсткий детерминизм всякого закона природы.
Докажете всей честной братии, что в рамках материалистической веры можно обосновать возможность свободы воли.
Боюсь, что Вам не удастся привести ни одного доказательства, будто по христианскому вероучению хоть кого-то из людей «Бог принуждает под страхом смерти» хоть к чему-то. (Все авраамические религии на этом построены. Не будешь поклоняться богу - он бросит тебя в ад. Т.е принуждение угрозами.
совершил данный поступок по своей собственной воле,А чем отличаются два данных утверждения?
● данный человек совершил данный поступок по свободной воле.
То, что игнорируете мои разъяснения, это не моя проблема.такие, как Котон, читают энциклопедии (видя в них фигу), а такие, как я, их пишут.Напомню Вам, что Вы в своих сообщениях мне ещё ни разу не обосновали ни одного из своих заявлений. Ни логическим рассуждением, ни авторизованной цитатой из авторитетного источника, ни хотя бы пруфлинком (доказательной ссылкой на авторитетный источник).
Боюсь, что Вам не удастся привести ни одного доказательства, будто по христианскому вероучению хоть кого-то из людей «Бог принуждает под страхом смерти» хоть к чему-то.М-м-м... "Сожрёшь с того дерева, смертию умрёшь". Не? А 10 казней египетских?
Откуда в материалистической философии сраная "свобода воли" возьмётся? Конечно ничего подобного в материализме нет. "Свобода воли" - поповский термин. Само по себе оно есть чушь, которое ничего не обозначает в реальном мире. Этот термин нужен только богословам, что бы свою теодицею обосновать, иначе у них уравнения богословские не решаются. Материалистам этот бредовый термин зачем?Абсолютно с Вами согласен, дорогой Змей Горыныч! Зачем материализму весь этот геморрой со «свободой воли»? Ну, действительно, на кой ляд материалисту нужна способность признавать, что он нарушает цивилизованные нормы исключительно по своей воле? И ваще, в натуре, с какого перепуга ему, настоящему философскому пацану, по своей мазе держать ответ за свою выходку? Ведь основной закон материалистически-диалектической этики, закон бубнения отрицания, он что гласит? Ну да: «Я не я, и лошадь не моя, и я не извозчик — поди, уличай!». А материализм-то, он же для того и был весь выдуман, чтобы увиливать от ответственности за свои слова и поступки.
Все авраамические религии на этом построены. Не будешь поклоняться богу - он бросит тебя в ад. Т.е принуждение угрозами.Ну так приводите же цитаты из Писания, где вот так прям и сказано: «Не будешь поклоняться богу - он бросит тебя в ад». А то ведь без «фактуры» пальцами в воздухе грозно размахивать — не велик труд. Иль не материалистское это дело — «за базар» отвечать?
А чем отличаются два данных утверждения?Полноте, Вы отлично разглядели, чем второе от первого отличается — словом «свободный». Однако материалистам это слово — как кость в горле, ибо где свобода, там и ответственность. А материалисты, как известно, такую личную неприязнь испытывают к идее ответственности, даже кушать не могут.
Первое означает, что человек совершил поступок руководствуясь своими желаниями и интересами. (А не под угрозами, например).
А второе утверждение чем отличается? Если ничем, то смысл в нём какой? Если смысла в нем нет, то и ваша "свобода воли" - чушь полнейшая. Просто лишний термин.
Я просто напомню, что критерии научности придумал один конкретный человек, Френсис Бэкон и изложил в своём "Новом органоне", а спустя столетия его 2 критерия дополнил третьим другой конкретный человек, Карл Поппер. Оба два не ссылались ни на какие энциклопедии, оба два были философами.Ой, а что ж это Вы на сей раз так застенчиво расскромничались? Взяли бы свой мегафон и, как у Вас оно водится, ЗАГЛАВНЫМИ БУКВАМИ врезали бы по ушам дремлющей публике всей Вашей правдой-маткой! Мол, двоечники эти, Ф.Бэкон и К.Поппер, списали всё у Вас, прям из Вашего школьного сочинения «Великая Пацанская Энциклопедия, или Бестолковый словарь лженаук, бездарности и дилетантства».
Карл Поппер ввёл критерий преемственности научных теорий, в соответствии с которым научные знания не опровергаются новыми, а дополняются и уточняются, иногда получают другое объяснение.
такие, как Котон, читают энциклопедии (видя в них фигу), а такие, как я, их пишут.
Свобода воли — фундаментальная способность человека быть автором своих решений. Т.е. это способность человека признавать, что те или иные свои решения он принял по своей воле и что по своей же воле готов нести ответственность за их последствия.Ещё лучше. Ваше определение абсолютно никак не отличается от компатибилистского.
Я полагаю, что для дальнейшего обсуждения вопросов о свободе воле в рациональном ключе нам понадобится те определения для терминов «свобода воли» и «внешнее принуждение», которые используете Вы.Внешнее принуждение.... Это диктат одних субъектов (всевозможных богов в т.ч.) над другими. Свобода воли же, соотвнтственно, это свобода без такого диктата принимвть решения, что делает их своими собственными.
Боюсь, что Вам не удастся привести ни одного доказательства, будто по христианскому вероучению хоть кого-то из людей «Бог принуждает под страхом смерти» хоть к чему-то. (На всякий случай ещё раз напомню, что христианское понимание свободы воли никак не завязано на понятие «внешнее принуждение».)Смешно. Весь Танах (так называемый Ветхий завет) кишит примерами, где шаг вправо-влево от идеологии и Бог или его люди уничтожают физически. Весь Новый завет переполнен новыми угрозами.
Навряд ли у нас выйдет продвинуть обсуждение вопроса о том, насколько детерминистичны законы природы, если Вы не ознакомите меня с Вашим пониманием — термина «закон природы»; — термина «детерминистичность» в применении к понятию «закон».С удовольствием. Законы природы — это ограничение на допустимые переходы состояний, которое создаёт пространство возможных исходов (мн. число). Ваше же определение возможно разве что в чистейшей классической механике, чего категорически недостаточно для таких упрощений.
Ну, действительно, на кой ляд материалисту нужна способность признавать, что он нарушает цивилизованные нормы исключительно по своей воле? И ваще, в натуре, с какого перепуга ему, настоящему философскому пацану, по своей мазе держать ответ за свою выходку? Ведь основной закон материалистически-диалектической этики, закон бубнения отрицания, он что гласит? Ну да: «Я не я, и лошадь не моя, и я не извозчик — поди, уличай!». А материализм-то, он же для того и был весь выдуман, чтобы увиливать от ответственности за свои слова и поступки.Типичная поповщина. "Воля" "ответственность" "душа"... и прочая лабуда.
Ну так приводите же цитаты из Писания, где вот так прям и сказано: «Не будешь поклоняться богу - он бросит тебя в ад».
Полноте, Вы отлично разглядели, чем второе от первого отличается — словом «свободный». Однако материалистам это слово — как кость в горлеКто бы говорил! А кто громче всех ругает всяких "либерастов" и "западные свободы"? Типа никакой "свободы" нам не надо только православный царь и закон божий.
Ваше определение абсолютно никак не отличается от компатибилистского.Насколько известно мне, компатибилисты разных школ, пытаясь примирить явление свободы воли с философской позицией жесткого детерминизма, исходят из существенно разных определений термина «свобода воли», так что никакого «компатибилистского», т.е. общего для всех компатибилистов определения свободы воли, просто не существует. Но если Вам таковое известно, то, пожалуйста, приведите его формулировку и пруфлинк на её источник.
Внешнее принуждение.... Это диктат одних субъектов (всевозможных богов в т.ч.) над другими. Свобода воли же, соотвнтственно, это свобода без такого диктата принимвть решения, что делает их своими собственными.Ещё Гегель вскрыл «родовую травму» всех попыток определить «свободу» вот так — как независимость от необходимости, как способность действовать без диктата других субъектов (а то и даже без непреодолимого принуждения законами природы).
Смешно. Весь Танах (так называемый Ветхий завет) кишит примерами, где шаг вправо-влево от идеологии и Бог или его люди уничтожают физически. Весь Новый завет переполнен новыми угрозами.Неужели Вам никогда не приходило в голову, что такое восприятие Писания запросто может быть предрассудком, который идёт от фактического незнания библейского текста, от полного отсутствия навыков грамотного его прочтения, от небрежности при разборе прочитанного, от нежелания и неумения вникать в смысл, от предвзятости толкования и т.д. и т.п. В общем, коли Вам и впрямь известны «гималаи примеров того, как Бог принуждает людей под страхом смерти», ну так приведите хотя бы одну соответствующую (и на Ваш взгляд самую убедительную) цитату из Библии. А я её разберу, и мы посмотрим, чья очередь смеяться будет.
Законы природы — это ограничение на допустимые переходы состояний, которое создаёт пространство возможных исходов (мн. число). Ваше же определение возможно разве что в чистейшей классической механике, чего категорически недостаточно для таких упрощений.Хорошо. Я понял. Мы, надеюсь, ещё вернёмся к этой леденящей душу теме. Особенно, в части законов сохранения в квантовой физике, которые якобы имеют (свят, свят, свят!) «мн.число возможных исходов». А то и вовсе допускают отклонения от их соблюдения «с некоторой долей вероятности» (упаси нас, Господи!).
Компатибилизм исходит из жесткого детерминизма человеческого поведения, из того, что любые явления в поведении людей целиком и полностью определяются внешними по отношению к сознанию причинами (обстоятельствами, законами, идеальными сущностями).Нет. Нет, нет. Компатибилизм не настаивает на детерминизме, а лишь допускает
Так что согласно тому подходу к С.в., которого придерживаюсь я, у человека всегда есть возможность делать разный выбор даже в полностью идентичных ситуацияхВот это главная подмена. Оторвать личный выбор от причинности не получится, хоть с материализмом, хоть с платонической (а совсем не иудеохристианской) душой. Это логически невозможно и никем не наблюдаемо. Но это и не требуется для того, чтоб быть автором своих решений.
Неужели Вам никогда не приходило в голову, что такое восприятие Писания запросто может быть предрассудком, который идёт от фактического незнания библейского текста, от полного отсутствия навыков грамотного его прочтения, от небрежности при разборе прочитанного, от нежелания и неумения вникать в смысл, от предвзятости толкования и т.д. и т.пНет. Потому что об этом говорит весь контекст, а не невнятно переведённые (сами же христианами) 2 слова.
В общем, коли Вам и впрямь известны «гималаи примеров того, как Бог принуждает людей под страхом смерти», ну так приведите хотя бы одну соответствующую (и на Ваш взгляд самую убедительную) цитату из Библии. А я её разберу, и мы посмотрим, чья очередь смеяться будет." Если же не будешь слушать гласа Господа Бога твоего и не будешь стараться исполнять все заповеди Его и постановления Его, которые я заповедую тебе сегодня, то придут на тебя все проклятия сии и постигнут тебя.....Пошлет Господь на тебя моровую язву, доколе не истребит Он тебя с земли, в которую ты идешь, чтобы владеть ею. 22 Поразит тебя Господь чахлостью, горячкою, лихорадкою, воспалением, засухою, палящим ветром и ржавчиною, и они будут преследовать тебя, доколе не погибнешь". (Второзаконие 28).
Вот это главная подмена. Оторвать личный выбор от причинности не получитсяНо им очень нужно это сделать. Это они и называют св. Иначе бог у них ответственный получается за "личный выбор" человека.
Типичная поповщина. "Воля" "ответственность" "душа"... и прочая лабуда.Ну вот, всё так, как я и говорил:
А материалисты, как известно, такую личную неприязнь испытывают к идее ответственности, даже кушать не могут.Ну вот, теперь Вы сами и подтверждаете, что материалисты буквально на дух не переносят ответственность. И бегают от неё всей толпой как чёрт от ладана.
На самом деле вся эта лабуда нужна попам лишь для того, что бы отмазать своего бога от обвинений, что он таких грешных и нехороших людей сотворил. Вот для этого и нужна "свобода воли" и прочая философская лабуда.Так попам как-то оно совершенно без надобности — христианского Бога «отмазывать от обвинений за то, что он людей таких грешных и нехороших сотворил». Ведь эти, прости Господи, «обвинения» буквально насосаны из пальца атеистами и иными-прочими антихристианами, которым абсолютно нечем все эти свои инсинуации доказать.
Из какого "Писания"? Из христианского?Ну ясное дело, что не из Талмуда и не из Корана. Вы же своими собственными глазами видели, что в моём сообщении для VasyaBit, на которое Вы в первый раз отреагировали, я цитировал Евангелие от Матфея.
"так прям" - не сказано. Но смысл именно такой.Ну, что я и говорил: нет у Вас никаких «улик» на христианскую Библию. Всё, на что способны атеисты, так это раз за разом «шить» библейскому тексту подмётные «смыслы», которые они сами из пальца собственного и высосали. Ладно, посмотрим на этот цирк, на то, как атеисты своих галилеев по очередному кругу на глобус натягивать будут.
Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет. От Марка 16:16А если Вы не из тех людей, что с головой дружат, то, увидев на ограждении высоковольтного оборудования табличку «Не влезай, убьёт», немедля побежите в полицию — писать заявление на владельца оборудования: вот, мол, угрожает мне, ни в чём не повинному, зверским убийством. Причём, ясное ж дело, прям на ограждении подвесит, маслом трансформаторным обольёт и долго-долго киловольтами поджаривать будет! …Короче, не налез на глобус галилей №1
"Осуждён" это и значит в ад. Нет, если вы Свидетель Еговы, то оне верят, что бог просто замочит неверных и всё. У них бог гуманннее.
А если вы не из свидетелей еговых, то у вас ещё и "мука вечная" прилагается к "осуждению".
Вот ещё:О как! Всего лишь второй подход, а уже напёрсточничество бесстыжее в ход пошло. Ведь это же всем известная «Притча о десяти минах» (Лк.19:12-27), где речь идёт о «некотором человеке высокого рода», который «отправлялся в дальнюю страну, чтобы получить себе царство и возвратиться». И вовсе не Богу, а именно ему, этому безымянному персонажу притчи, и принадлежат слова «приведите сюда и избейте предо мною». А в этой притче, как отлично знают люди образованные, едва ли не каждый штрих — метафора. Так с какого это бодуна речь её персонажа должна пониматься не как метафора, а в буквальном её смысле?! Потому что атеистам карту передёрнуть вздумалось? Впрочем, у меня на этот счёт тоже притча найдётся:
врагов же моих тех, которые не хотели, чтобы я царствовал над ними, приведите сюда и избейте предо мною От Луки 19:27
Таже мысль. Не хочешь, что бы бог царствовал над тобой? Не хочешь ему поклоняться? Получишь пиз-ды.
Рассказывает, значит, старый крымский чабан молодому Горькому свою песню о соколе. А как дошёл он до слов «Рожденный ползать — летать не может», так Горький аж подпрыгнул: «Это ты кого, пень трухлявый, гадом ползучим назвал? Меня, Буревестника революции?! Это я-то летать не могу?!! А вот тебе за это $*@–&# !!!» И с размаху чабану в челюсть — хрясь!…В общем, порвался при натягивании на глобус галилей №2. (И про материалистов и совесть я тоже всё верно говорил. Ну не ведают они угрызений совести, употребляя в публичном общении на форуме нецензурную лексику.)
Кто бы говорил! А кто громче всех ругает всяких "либерастов" и "западные свободы"? Типа никакой "свободы" нам не надо только православный царь и закон божий.«Чья б корова мычала». Кто это у нас не так уж давно хором в десятки миллионов глоток костерил «гнилой буржуазный либерализм»? Кому это у нас 70 лет подряд не была нужна «псевдосвобода западной демократии»? Кто это наш народ так крепко подсадил на «культ личности»? Не они ли, не атеисты-материалисты? Я ведь при этой вакханалии безбожия почти полжизни прожил, и отлично помню, что это именно они, безбожники, и были тогда «ум, честь и совесть нашей эпохи».
Нет. Нет, нет. Компатибилизм не настаивает на детерминизме, а лишь допускает его, чтобы продемонстрировать, что даже с ним свобода воли не исчезает. Фишка в том, что само понятие "свобода воли" давно уже не является неотъемлемой частью религиозного мировоззрения.Ну да, «компатибилизм не настаивает на детерминизме, а лишь допускает его». Точнее, в формулировке «Британской энциклопедии»:
(Britannica Concise Encyclopedia, 2006)Так вот, компатибилизм и впрямь не настаивает на том, что всеобщий причинный детерминизм или свобода воли имеют место в реальности. Тем не менее, компатибилизм, по определению, есть попытка создать философскую конструкцию, в которой обе позиции друг с другом логически согласованы. А значит, он обязан исходить из веры в то, что обе позиции истинны, в противном случае, если посчитать хотя бы одну из позиций ложной, то тогда между ними в принципе не может быть достигнуто никакого логического согласия. Короче, для того, чтобы решать свою задачу, компатибилизм обязан исходить из веры в то, что поведение людей жестко детерминировано.
compatibilism — Thesis that free will, in the sense required for moral responsibility, is consistent with universal causal DETERMINISM. It is important to distinguish the question of the logical consistency of belief in universal causal determinism with belief in free will from the question whether the thesis of free will (or that of causal determinism) is true. Compatibilists need not assert (though many have) the reality both of free will and of causal determinism.
компатибилизм — философская позиция, в соответствии с которой свобода воли (понимаемая в том смысле, который необходим для признания моральной ответственности) согласуется со всеобщим причинным детерминизмом.
При этиом важно различать два вопроса:
● совместима ли логически вера во всеобщий причинный детерминизм с верой в свободу воли;
● истинны ли сами философские позиции, которые настаивают на реальности свободы воли и на реальности причинного детерминизма.
Компатибилисты не обязаны настаивать (хотя многие из это делали) ни на реальности как свободы воли, ни на реальности причинного детерминизма.
Вот это главная подмена. Оторвать личный выбор от причинности не получится, хоть с материализмом, хоть с платонической (а совсем не иудеохристианской) душой. Это логически невозможно и никем не наблюдаемо. Но это и не требуется для того, чтоб быть автором своих решений.Ничуть. Нет тут никакой «подмены». Есть Ваше явное недопонимание христианской позиции по даному вопросу. А она логически последовательно и непротиворечиво вытекает из христианской аксиоматики (догматики) следующем образом:
Надо же, а я и не подозреваал, что Вы — профессиональный библеист, да ещё и сами переводите (как минимум) с койне. :)ЦитироватьНеужели Вам никогда не приходило в голову, что такое восприятие Писания запросто может быть предрассудком, который идёт от фактического незнания библейского текста, от полного отсутствия навыков грамотного его прочтения, от небрежности при разборе прочитанного, от нежелания и неумения вникать в смысл, от предвзятости толкования и т.д. и т.пНет. Потому что об этом говорит весь контекст, а не невнятно переведённые (сами же христианами) 2 слова.
Ну вот, теперь Вы сами и подтверждаете, что материалисты буквально на дух не переносят ответственность. И бегают от неё всей толпой как чёрт от ладана.
Проекция в психологии — это бессознательный защитный механизм, при котором человек приписывает другим людям, объектам или ситуациям свои собственные неприемлемые мысли, чувства, мотивы или качества. Это позволяет "сбросить" внутренний конфликт, воспринимая свое "плохое" как "чужое".Посмотрите на себя. Вы ограничили обязанности верующего крещением и причастием, скорее всего, для того, чтобы избавиться от ответственности за все остальное. Или посмотрите на христианство. Идея первородного греха - это идея ответственности человека перед Богом. Иисус якобы своей жертвой избавил человека от этой ответственности. И теперь якобы каждый отвечает перед Богом только лично за себя.
Так попам как-то оно совершенно без надобности — христианского Бога «отмазывать от обвинений за то, что он людей таких грешных и нехороших сотворил».Это все тоже ради ухода от ответственности. Мол Творец якобы не несет ответственности за свои творения. Учитель якобы не несет ответственности за своих учеников. Начальник якобы не отвечает за своих подчиненных. Итд, итп.
Тем не менее, компатибилизм, по определению, есть попытка создать философскую конструкцию, в которой обе позиции друг с другом логически согласованы.Для свободы воли, предполагающей моральную ответственность, детерминизм попросту необходим. Ведь если результат этой воли не детерминирован, а случаен, то и ответственность за это случайное происшествие под вопросом.
● Бог для всей реальности является первопричиной, т.е. все без исключения цепочки ПСС в реальности так или иначе, но начинаются на Нём;Вы сами себе противоречите. Ведь это чистейший детерминизм. Ведь если Бог первопричина абсолютно всего, то Он есть и первопричина любого греха.
"Если же не будешь слушать гласа Господа Бога твоего и не будешь стараться исполнять все заповеди Его и постановления Его, которые я заповедую тебе сегодня, то придут на тебя все проклятия сии и постигнут тебя.....Пошлет Господь на тебя моровую язву, доколе не истребит Он тебя с земли, в которую ты идешь, чтобы владеть ею. 22 Поразит тебя Господь чахлостью, горячкою, лихорадкою, воспалением, засухою, палящим ветром и ржавчиною, и они будут преследовать тебя, доколе не погибнешь". (Второзаконие 28).Вы уж извините меня за прямоту, но Вы совсем не разбираетесь ни в библейских контекстах, ни даже просто основных принципах чтения Писания.
А значит, он обязан исходить из веры в то, что обе позиции истинны, в противном случае, если посчитать хотя бы одну из позиций ложной, то тогда между ними в принципе не может быть достигнуто никакого логического согласия. Короче, для того, чтобы решать свою задачу, компатибилизм обязан исходить из веры в то, что поведение людей жестко детерминировано.Не веры, а предположения.
Как видите, в христианской картине мира, где ППС могут иметь нематериальные причины (т.е. начинаться как на Боге, так и на душе человека), нет никакого «отрыва личного выбора от причинности», уже просто потому, что «личнй выбор», совершаемый хоть Богом, хоть человеком не детерминирован никакой причиной. Буквально, ничто не может сделать авторский выбор неизбежным. Так что ничего «логически невозможно» тут нет.Чтобы убедеться в правдивости этого, нужно прокручивать один и тот же момент времени для одного и того же субъекта при абсолютно идентичном состоянии мира снова и снова, до тех пор, пока он не примет решение, отличное от того, что принял. Но даже в этом случае, если бы этт было возможно и он этого не сделал бы, верующие всё равно скажут: а он просто не хочет по-другому, но мог бы. Вот это "мог бы решить иначе в тех же условиях" и есть фантом, существующий лишь в религиозном сознании, принципиально недоказуемый и нефальсифицируемый.
А насчёт «никем не наблюдаемо», то Вы ошибаетесь уже самым коренным образом. Всё обстоит с точностью до наоборот: это как раз материальное детерминирование личного выбора никогда и никем не наблюдалось. Никто и никогда не видел, чтобы человек всегда, т.е. неизбежно делал один и тот же выбор хотя бы и в полностью идентичных ситуациях. И даже если такое и возможно хотя бы чисто гипотетически, то наблюдать это будет просто нереально (по очевидным причинам).
Надо же, а я и не подозреваал, что Вы — профессиональный библеист, да ещё и сами переводите (как минимум) с койне. :)А зачем мне это делать, если боговдохновенные христианские переводчики давно перевели его на церковнославянский и другие языки мира?
Ну вот, теперь Вы сами и подтверждаете, что материалисты буквально на дух не переносят ответственность. И бегают от неё всей толпой как чёрт от ладана.
Да и про «волю» Вы тоже святую правду глаголете: не переваривают материалисты это слово.
Ведь в Писании у христиан ясно сказано, что люди вовсе не были «сотворены грешными и нехорошими», а лишь стали такими уже потом. Когда по собственной своей гордыне и прихоти не исполнили Его волю,А гордыня и прихоть откуда?
А если Вы не из тех людей, что с головой дружат, то, увидев на ограждении высоковольтного оборудования табличку «Не влезай, убьёт», немедля побежите в полицию — писать заявление на владельца оборудования: вот, мол, угрожаетСтопицот раз уже слышал эту дебильную "аналогию" от верующих. Впрочем коллега Димагог правильно ответил.
Ведь это же всем известная «Притча о десяти минах» (Лк.19:12-27), где речь идёт о «некотором человеке высокого рода», который «отправлялся в дальнюю страну, чтобы получить себе царство и возвратиться». И вовсе не Богу, а именно ему, этому безымянному персонажу притчи, и принадлежат слова «приведите сюда и избейте предо мною». А в этой притче, как отлично знают люди образованные, едва ли не каждый штрих — метафора. Так с какого это бодуна речь её персонажа должна пониматься не как метафора, а в буквальном её смыслеНу да. Раньше почему-то все понималось как оно есть. Бог осудит и отправит "неверных" в ад на мучения. А с развитием гуманизма, когда стало понятно, что такой бог не "есть любовь" а жестокий садист, сразу начали орать про "метафору". Бог типа не при чем. Человек сам (!) осуждается непонятно кем, сам попадает в сам, непонятно откуда появившийся ад. А бог типа вообще ни причем. Рассчитано на дураков.
Чья б корова мычала». Кто это у нас не так уж давно хором в десятки миллионов глоток костерил «гнилой буржуазный либерализм»?А где у меня подпись "змей Горыныч - коммунист"? Опять левые претензии.
А почему это, собственно, «в качестве аргумента» Вы решили ткнуть в меня именно этой приблудой — копипастом из «глубокомысленных» разглагольствований какой-то там нейросети? Почему не воспользовались определениями термина проекция для психологии из авторитетных источников, скажем, из Большой советской энциклопедии (БСЭ, 1969-1978) (https://niv.ru/doc/encyclopedia/bse/fc/slovar-207-130.htm#zag-75791), или из Новой философской энциклопедии (4 тт., 2001) (https://philosophy.niv.ru/doc/encyclopedia/new-philosophical/fc/slovar-207-6.htm#zag-2541), или хотя бы из Энциклопедии социологии (2009) (https://sociology.niv.ru/doc/encyclopedia/socio/fc/slovar-207-4.htm#zag-3135)? Не потому ли, что эти, действительно достойные доверия, источники вовсе не дают однозначно негативной оценки явления проекции в психологии личности, тогда как именно такой негатив, похоже, Вам и нужен, чтобы меня «уесть»? Что это с Вами такое, неужели «"сбрасываете" внутренний конфликт, воспринимая свое "плохое" как "чужое"»? Ну тогда… эээ… «посмотрите на себя».ЦитироватьПроекция в психологии — это бессознательный защитный механизм, при котором человек приписывает другим людям, объектам или ситуациям свои собственные неприемлемые мысли, чувства, мотивы или качества. Это позволяет "сбросить" внутренний конфликт, воспринимая свое "плохое" как "чужое".Посмотрите на себя..
Вы ограничили обязанности верующего крещением и причастием, скорее всего, для того, чтобы избавиться от ответственности за все остальное.Применение Вами вводного словосочетания «скорее всего» однозначно показывает, что у Вас просто нет ни малейших оснований для инсинуации мне умысла якобы «избавиться от ответственности за всё остальное».
Или посмотрите на христианство. Идея первородного греха - это идея ответственности человека перед Богом. Иисус якобы своей жертвой избавил человека от этой ответственности. И теперь якобы каждый отвечает перед Богом только лично за себя.Или посмотрите на атеистов. У них ведь не принято черпать толкования используемых ими слов из каких-нибудь респектабельных источников. Это чтобы можно было подсовывать публике всякую бредовую отсебятину вместо реального смысла терминов «первородный грех» или «искупительная жертва Христа». Ну и таким нехитрым способом уйти от ответственности за свои фантазии.
Это все тоже ради ухода от ответственности. Мол Творец якобы не несет ответственности за свои творения. Учитель якобы не несет ответственности за своих учеников. Начальник якобы не отвечает за своих подчиненных. Итд, итп.И ещё атеисты решительнго не хотят пользоваться толковыми словарями своего родного языка. А ведь нормативный для современной русской речи «Большой толковый словарь русского языка» (ред. Кузнецов С.А., 2000) даёт следующую норму словоупотребления:
ответственность (https://gramota.ru/meta/otvetstvennost) — обязанность отвечать за последствия предпринимаемых действий; возможность понести наказание за плохие результаты какой-либо деятельности.Это, наверное, потому, что тогда здравый смысл и логика просто на дыбы встанут:
Тем не менее, компатибилизм, по определению, есть попытка создать философскую конструкцию, в которой обе позиции друг с другом логически согласованы.Для свободы воли, предполагающей моральную ответственность, детерминизм попросту необходим. Ведь если результат этой воли не детерминирован, а случаен, то и ответственность за это случайное происшествие под вопросом.
«Александр Македонский герой, но зачем же стулья ломать?» (Гоголь Н.В. «Ревизор»)Это я к тому, что Вы, похложе, в порыве своей героической борьбы с моими проекциями, бросились мне возражать, так и не дочитав до конца тот параграф, где в начале находится то самое моё утверждение, которое Вы процитировали и которое вызвало у Вас такое возмущение. Тогда как в конце того же, отнюдь не длинного, параграфа стоит следующее моё суждение:
компатибилизм обязан исходить из веры в то, что поведение людей жестко детерминированоНадеюсь, что перечитав данный параграф, и на это раз от начале до конца, Вы таки сумеете справиться со своими «собственными неприемлемыми чувствами»
А вот в этом месте я, уважаемый VasyaBit, почтительно встаю и снимаю перед Вашей проницательностью мою православную чалму!● Бог для всей реальности является первопричиной, т.е. все без исключения цепочки ПСС в реальности так или иначе, но начинаются на Нём;Вы сами себе противоречите. Ведь это чистейший детерминизм. Ведь если Бог первопричина абсолютно всего, то Он есть и первопричина любого греха.
● Бог есть первопричина сотворения всех (нематериальных и материальных) сущностей реальности, т.е. Он есть причина во всех тех ПСС, где следствием становится возникновение сущности ex nihilo («из ничего»);Таким образом, Бог не является первопричиной ни для греховных помыслов и решений в душе человека, ни для необходимых следствий (неизбежных последствий) греховных решений и деяний человека. Короче, Бог не есть первопричина ни для какого греха. Или, как гласит один из центральных догматов всех авраамических религий, Бог безгрешен.
● Бог есть первопричина движения всей материальной реальности, кроме того её движения, первопричина которого есть человек;
Не имею ни малейших возражений. Более того, когда я попытался вообразить компатибилиста, который стал бы на такое возражать, то мое воображение забуксовало и задымилось. :)для того, чтобы решать свою задачу, компатибилизм обязан исходить из веры в то, что поведение людей жестко детерминировано.Не веры, а предположения.
Чтобы убедеться в правдивости этого, нужно прокручивать один и тот же момент времени для одного и того же субъекта при абсолютно идентичном состоянии мира снова и снова, до тех пор, пока он не примет решение, отличное от того, что принял. Но даже в этом случае, если бы этт было возможно и он этого не сделал бы, верующие всё равно скажут: а он просто не хочет по-другому, но мог бы. Вот это "мог бы решить иначе в тех же условиях" и есть фантом, существующий лишь в религиозном сознании, принципиально недоказуемый и нефальсифицируемый.Если мы будем понимать:
поведение человека полностью определяется наличными обстоятельствами, т.е. в одних и тех же обстоятельствах человек принимает всегда одни и те же решенияа принцип индетерминизма поведения людей — так:
поведение человека не определяется только лишь одними наличными обстоятельствами, т.е. в одних и тех же обстоятельствах человека может принимать различные решенияКритический эксперимент, который верифицировал бы или, наоборот, фальсифицировал бы принцип полного детерминизма поведения, нереален и отнюдь не потому, что «верующие всё равно скажут» что-то там. Нет, такой эксперимент нереален по полностью объективным причинам. А именно, по современным представлениям о физиологии человека, его организм слишком сложен для того, чтобы находится в состоянии, полностью идентичном одному из предыдущих его состояний. Отличия между состояниями всегда будут, причём существенными они будут далеко не только по параметрам, оказывающим на поведение ничтожное влияние, но также и по таким важным для поведения факторам как усталость, голод, сресс и т.п. (И тут уж материалисты не упустят возможность «всё равно сказать», что, мол, подопытный принимал разные решения именно потому, что обстоятельства не были полностью идентичны.) Ну а про полную идентичность состояний организма у двух разных людей говорить вообще не приходится. Резюме: принцип полного детерминизма поведения эмпирически недоказуем и неопровергаем, а значит на сегодня и на обозримое будущее это чистый ненаучный домысел.
А зачем мне это делать, если боговдохновенные христианские переводчики давно перевели его на церковнославянский и другие языки мира?О да! Переводчики Писания вот уже 2300 лет (считая от начала работы «семидесяти толковников» над Септуагинтой) трудятся как пчёлки. По данным статьи «Переводы Библии» (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%8B_%D0%91%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%B8) в «Википедии» на конец 2019 г. опубликованы переводы Библия на 3384 современных языках (из ≈7000 активно используемых в мире), включая переводы полного текста Библии на 698 языков, и полного текста Нового Завета на 1548 языков.
Мой ответ на это Ваше сообщение находится здесь:Цитировать" Если же не будешь слушать гласа Господа Бога твоего и не будешь стараться исполнять все заповеди Его и постановления Его, которые я заповедую тебе сегодня, то придут на тебя все проклятия сии и постигнут тебя.....Пошлет Господь на тебя моровую язву, доколе не истребит Он тебя с земли, в которую ты идешь, чтобы владеть ею. 22 Поразит тебя Господь чахлостью, горячкою, лихорадкою, воспалением, засухою, палящим ветром и ржавчиною, и они будут преследовать тебя, доколе не погибнешь". (Второзаконие 28).Здесь видим прямой диктат божества над социумом в целом и над индивидуумом в частности.
по современным представлениям о физиологии человека, его организм слишком сложен для того, чтобы находится в состоянии, полностью идентичном одному из предыдущих его состояний. Отличия между состояниями всегда будут, причём существенными они будут далеко не только по параметрам, оказывающим на поведение ничтожное влияние, но также и по таким важным для поведения факторам как усталость, голод, сресс и т.п.
мы все регулярно, не раз и не два на дню, исходим из того, что можем принимать в одних и тех же обстоятельствах разные решения.
Как бы вам объяснить, голубчик. Выражения типа "на дух не переносят", "не переваривают" "нравится-не нравится" в науке и в философии не аргументы. Это когда любовь с девушками крутить будете, вот там это аргумент.А что это Вас так сильно «удивило»? Это моя, совершенно естественная, реакция на вот эту Вашу эскападу:
А тут нет. Мир не обязан быть устроен так, как вам нравится. (Или не нравится).
Типичная поповщина. "Воля" "ответственность" "душа"... и прочая лабуда. На самом деле вся эта лабуда нужна попам лишь для того, что бы отмазать своего бога от обвинений, что он таких грешных и нехороших людей сотворил. Вот для этого и нужна "свобода воли" и прочая философская лабуда.Уверен, что Вы и сами-то не находите в этом своём выступлении абсолютно ничего, что потянуло бы на принятые «в науке и в философии аргументы». Нет, я вполне могу поверить, что именно в таком тоне и в таких выражениях Вы и общаетесь со своими единоверцами где-нибудь в кулуарах закрытого клуба атеистов им.Е.М.Ярославского. Но здесь-то ни разу не закрытый клуб. Здесь форум, место публичного общения цивилизованных людей. Место, открытое для всех мнений, включая и те, которые Вам не нравятся до такой степени, что Вас так и тянет на уничижительные выражения для их бичевания: «типичная поповщина», «лабуда», «сраная»… Но, как Вы и сами совершенно верно заметили, «мир не обязан быть устроен так, как вам нравится».
И ещё, покажите где и когда я не "отвечал за базар"? Если не можете, то прикройте варежку плиз.Так я нигде и никогда не утверждал, будто бы Вы якобы «где-то и когда-то не "отвечали за базар"».
Иль не материалистское это дело — «за базар» отвечать?Так что даже не пытайтесь передёргивать, выдавая мой вопрос за якобы утверждение — не прокатит.
А гордыня и прихоть откуда? Не получится у вас это без своей сраной "свободы воли" объяснить.А с чего это я должен без свободы воли обходиться? Да и Вы не обошлсь без собственной «своей сраной "свободы воли"», когда решили чужие представления «сраными» заклеймить.
Наверное если бандит с большой дороги наставил пистолет на человека, то он тоже "не угрожает" а только "предупреждает" не отдашь кошелёк - умрёшь. О как! Всего лишь второй подход, а уже напёрсточничество бесстыжее в ход пошло.Бог ты мой! Вот уж не думал я, что всё так далеко зашло. Ну, что бандит — владелец высоковольтки отловил Вас где-то на большой дороге, да и наставил на Вас свою смертоносную табличку «Не влезай, убьёт». Ужас-то какой! Надо бы мне возблагодарить Господа за Ваше чудесное спасение от столь унизительной смерти. Подумать только: погибгуть от табличку «Не влезай, убьёт»… Расскажешь кому — не поверят, засмеют до смерти. Да, и ещё, просто из любопытства: этот бандит от Вас только кошелёк хотел? Или заодно ещё и напёрстки требовал? Мда, совсем эти владельцы высоковольток распоясались, последнее готовы у своей жертвы отобрать.
Поражаюсь тупости верующих. Если человек не понимает, что эта аналогия неверная и не понимает разницы между богом и трансформаторной будкой... То о чём с ним говорить?Поверьте, я Вам глубо и искренне сочувствую. Я бы, пожалуй, тоже страдал бы, если бы, как Вы, усматривал бы где ни попадя всякие пугающие «аналогии»: «между богом и трансформаторной будкой», между пистолетом и табличкой «Не влезай, убьёт». Даже подумать страшно, какие такие «аналогии» Вы усмотрели бы в пятнах Роршаха… бр-р-р.
Бог осудит и отправит "неверных" в ад на мучения.Ну раз Вы решили «подзабыть», как было дело, то я напомню.
Все авраамические религии на этом построены. Не будешь поклоняться богу - он бросит тебя в ад. Т.е принуждение угрозами.Я попросил у Вас цитаты из Писания, которыми Вы могли бы подтвердить это Ваше неосторожное заявление:
Ну так приводите же цитаты из Писания, где вот так прям и сказано: «Не будешь поклоняться богу - он бросит тебя в ад».Вы признали, что, у Вас нет цитат из Писания, где было бы прямо сказано, что, действительно, Бог бросает в ад нежелающих поклоняться Ему:
"так прям" - не сказано.После чего я ни разу не просил у Вас цитировать хоть что-то, где якобы «смысл именно такой». Мне совершенно не нужны чьи-то там «истолкования смысла», и уж тем более они не нужны мне от тех, кто готов усмотреть «аналогии» «между богом и трансформаторной будкой» и между пистолетом и табличкой «Не влезай, убьёт». Так что всё, хватит «кулаками после драки махать» и подсовывать мне всех этих Ваших рассчитанных на дураков «сов на глобус натянутых».
А где у меня подпись "змей Горыныч - коммунист"? Опять левые претензии.А где это Вы угляднели у меня «к коммунистам претензии»? Я вообще слов «коммунизм», «коммунист», «коммунистический» (как и всех остальных, однокоренных с ними) на этом форуме не употреблял. Так что нечего мне «предъявы бросать» за, видите ли, «оскорбление» Ваших «пылких чувств к коммунистам».
Коммунизм и христианство - тоталитарные идеологии, неприемлющие свободу, демократию и инакомыслие. Не зря христианство и коммунизм спелись последнее время. Зюганов вон верующий. "Православный" путин назвал распад совка "трагедией". павло к говну отлично прилипает. Вы враждовали по недоразумению.Зато коммунизм к атеизму никогда вражды не питал. Наоборот, всегда из собственных рук кормил. А теперь атеисты эти руки своих бывших хозяев покусать норовят.
Если честно, ваши простыни текста читать не очень интересно, особенно из-за того, что они не полностью вашего авторства. Пишите короче, поскольку бОльшая часть ваших словесных извержений всё равно игнорируется.
Вы признали, что, у Вас нет цитат из Писания, где было бы прямо сказано, что, действительно, Бог бросает в ад нежелающих поклоняться Ему:
А в чём Вы углядели, собственно, «противоречие»?по современным представлениям о физиологии человека, его организм слишком сложен для того, чтобы находится в состоянии, полностью идентичном одному из предыдущих его состояний. Отличия между состояниями всегда будут, причём существенными они будут далеко не только по параметрам, оказывающим на поведение ничтожное влияние, но также и по таким важным для поведения факторам как усталость, голод, сресс и т.п.мы все регулярно, не раз и не два на дню, исходим из того, что можем принимать в одних и тех же обстоятельствах разные решения.Опять сами себе противоречите.
С прискорбием вынужден заметить, что в приведённой Вами пространной цитате из главы 66 книги Исаии нет абсолютно ничего про то, что Бог бросает в ад непоклоняющихся Ему. А я-то просил цитаты именно про это, а не про что-то иное.Вы признали, что, у Вас нет цитат из Писания, где было бы прямо сказано, что, действительно, Бог бросает в ад нежелающих поклоняться Ему:<Цитируется Ветхийс Завет (Ис.66:1-4,15-17,23-24)>
А в чём Вы углядели, собственно, «противоречие»?
принцип полного детерминизма поведения эмпирически недоказуем и неопровергаем
принцип индетерминизма поведения людей как раз эмпирически проверяемИз утверждения, что детерминизм неоправергаем прямо следует, что индетерминизм также неопровергаем. Т. к. доказав или опровергнув одно, вы докажете или опровергнете другое. (Индетерминизм от лат. in — не и лат. determinare — определять).
Так я нигде и никогда не утверждал, будто бы Вы якобы «где-то и когда-то не "отвечали за базар"».Так это провокационный вопрос.
Нет, я задавал вопрос:
Цитата: Котон от 24 Январь, 2026, 04:04:01 am
Иль не материалистское это дело — «за базар» отвечать?
И впредь извольте-ка не адресовать мне лично какие-либо инвективы в грубой и развязной форме, вроде «прикройте варежку» и т.п.Тогда не задавайте провокационные вопросы типа "отвечания за базар". Или укажите конкретного материалиста, который не отвечает за конкретный "базар" или... Раз не хотите ругани, я такие вопросы буду просто игнорировать.
А с чего это я должен без свободы воли обходиться?Так я и не говорил, что вы "должен".
Вот и перволюди без свободы воли не обошлсь. Их, как и вообще всех людей, Господь создал уже имеющими свободу волиНу вот и проповедь началась. Только как-то не интересно её слушать. Тем более, что слышал и читал всё это что раз.
Бог ты мой! Вот уж не думал я, что всё так далеко зашло. Ну, что бандит — владелец высоковольтки отловил Вас где-то на большой дороге, да и наставил на Вас свою смертоносную табличку «Не влезай, убьёт». Ужас-то какой! Надо бы мне возблагодарить Господа за Ваше чудесное спасение от столь унизительной смерти. Подумать только: погибгуть от табличку «Не влезай, убьёт»… Расскажешь кому — не поверят, засмеют до смерти. Да, и ещё, просто из любопытства: этот бандит от Вас только кошелёк хотел? Или заодно ещё и напёрстки требовал?
Поверьте, я Вам глубо и искренне сочувствую. Я бы, пожалуй, тоже страдал бы, если бы, как Вы, усматривал бы где ни попадя всякие пугающие «аналогии»: «между богом и трансформаторной будкой», между пистолетом и табличкой «Не влезай, убьёт».Тогда зачем была явлена свету эта ваша глубокая, мудрая мысль про "не влезай убьёт"?
Я попросил у Вас цитаты из Писания, которыми Вы могли бы подтвердить это Ваше неосторожное заявление:Я целых две (2) привел. Мало? Могу ещё.
После чего я ни разу не просил у Вас цитировать хоть что-то, где якобы «смысл именно такой».
А где это Вы угляднели у меня «к коммунистам претензии»? Я вообще слов «коммунизм», «коммунист», «коммунистический» (как и всех остальных, однокоренных с ними) на этом форуме не употреблялА к чему было высказывание про "западную буржуазию"?
Во-первых, завет, заключённый Господом с народом Израиля через Моисея на горе Синае следует цитировать отнюдь не по Второзаконию, где приведён всего лишь пересказ завета народу пророком уже после того, как он спустился с Синая. Цитировать завет следует по книге ЛевитЭм. А что это меняет? Моисей разве искажал божьи слова?
Во-вторых, при чтении Писания нужно постоянно помнить «правило №1» — понимание библейских текстов должно быть полностью согласовано с христианской догматикой.Во время написания книг Танаха никакого христианства с его догматикой не было в проекте. Особенно в вашей трактовке.
Конкретно, в отношении болезней всё вышеуказанноет означает вот что.Написано, что насылает сам бог и никто более.
Бог вовсе не «насылает» на нас болезни. Нет, это мы сами их завозим от соседей (или, наоборот, к соседям), это мы разводим антисанитарию там, где живём, это мы не соблюдаем гигиену и не бережём своё здоровье, это мы вовремя не лечимся и не долечиваемся до конца, это мы не развиваем медицину и не улучшаем её доступность и т.д. и т.п.
Ещё раз, болезни — дело не Его рук, а наших. Так что если личные, коллективные или массовые заболевания усиливаются, то это значит, что мы всё глубже и глубже погрязаем в грехах (в первую очередь, в тех самых, о которых было сказано чуть выше). Это значит, что нам пора завязывать грешить и начинать жить по уму и праведно, жить по Его заповедям. А поскольку речь идёт о болезнях, то заповедь №1 — это «не убий».Не совсем понял, а точнее, совсем не понял: каким образом поклонение одному богу вместо другого, отсутствие культовых изображений (которые в современном христианстве всё равно есть), соблюдение шаббата и неварение козлёнка в молоке его матери помогают избежать болезней? И что, убийцы и прелюбодеятели автоматически заболевают без божьей помощи? Нет. Это никак не связано, но древние верили, что за нарушение этих правил бог собственноручно насылает карательные болезни, а к временам Иисуса функцию носителей болезней и патологий взяли на себя демоны, но всё равно убеждение, что это наказание за несоблюдение правил, осталось. Ни автор Торы, ни Иисус не сказали как лечиться, а сказали лишь: не греши.
Из утверждения, что детерминизм неоправергаем прямо следует, что индетерминизм также неопровергаем. Т. к. доказав или опровергнув одно, вы докажете или опровергнете другое. (Индетерминизм от лат. in — не и лат. determinare — определять).Вы ошибаетесь: из того, что детерминизм неоправергаем никоим образом не следует, что индетерминизм также неопровергаем. Всё дело в том, что и принцип детерминизма, и принцип индетерминизма — оба являются фундаментальными первыми принципами, однако каждый из них лежит в основе своей собственной эмпирический картины мира: детерминистской и индетерминистской. Причём имеет место целый ряд принципиальных моментов.
Вы ошибаетесь: из того, что детерминизм неоправергаем никоим образом не следует, что индетерминизм также неопровергаем.
Закон исключённого третьего (лат. tertium non datur, то есть «третьего не дано») — закон классической логики, утверждающий, что всякое высказывание либо истинно, либо ложно, т. е. одно из двух высказываний «A» и «не A» является истинным (и третьего не дано).Индетерминизм - это буквально не детерминизм.
2. Путь из действующей причины
Второй путь исходит из смыслового содержания действующей причины (лат. Secunda via est ex ratione causae efficientis). В чувственно воспринимаемых вещах мы обнаруживаем порядок действующих причин, но мы не находим того (да это и невозможно), чтобы нечто было действующей причиной в отношении самого себя, поскольку в этом случае оно предшествовало бы себе, что невозможно. Но невозможно и то, чтобы [порядок] действующих причин уход в бесконечность. Поскольку во всех упорядоченных [друг относительно друга] действующих причинах первое есть причина среднего, а среднее — причина последнего (неважно, одно это среднее или их много). Но при устранении причины устраняется и её следствие. Следовательно, если в [порядке] действующих причин не будет первого, не будет последнего и среднего. Но если [порядок] действующих причин уходит в бесконечность, то не будет первой действующей причины, а потому не будет и последнего следствия и средней действующей причины, что очевидным образом ложно. Следовательно, необходимо допускать некую первую действующую причину, которую все называют Богом (лат. Ergo est necesse ponere aliquam causam efficientem primam, quam omnes Deum nominant).
что она — аксиома
В науке аксиома понимается как положение научной теории, которое принимается в качестве исходного, причём вопрос об истинности аксиоматического положения решается либо в рамках других научных теорий, либо посредством интерпретации данной теоретической системы: реализация некоторой формализованной аксиоматической системы в той или иной предметной области свидетельствует об истинности принятых в ней аксиом.
"...если [порядок] действующих причин уходит в бесконечность, то не будет первой действующей причины, а потому не будет и последнего следствия и средней действующей причины, что очевидным образом ложно..."
Я ведь прямо написал, что защищаю принцип индетерминизма поведения людей, т.е. полагаю, что при одних и тех же материальных обстоятельствах (внешних условиях и состояниях своего организма) человек может принимать различные решения.А как Вы тогда отличаете волевое решение от случайного?
Так что если личные, коллективные или массовые заболевания усиливаются, то это значит, что мы всё глубже и глубже погрязаем в грехахБуга-га!!! Массовые заболевания оказывается грехами вызываются! А врачи то не знают.
А как Вы тогда отличаете волевое решение от случайного?По моему разумению, решение никак не может быть случайным, т.е. таким, при котором нам неизвестна причинно-следственная связь, приведшая к решению. Идёт ли речь о решении как об акте мышления или же как о поведенческом акте, в любом случае, все мы полагаем, что решение человека есть необходимое следствие, а причиной является личность этого человека.
Возможно, врачи и впрямь не знают, что у атеистов частенько встречается такое массовое заболевание, когда они напрочь забывают то, что прочли буквально в предыдкущем абзаце. В абзаце, где подробнейшим образом были перечислены те самые грехи, которыми «массовые заболевания вызываются».:ЦитироватьТак что если личные, коллективные или массовые заболевания усиливаются, то это значит, что мы всё глубже и глубже погрязаем в грехахБуга-га!!! Массовые заболевания оказывается грехами вызываются! А врачи то не знают.
И это заявление в 21-м веке делается! Охренеть.
мы сами их <болезни> завозим от соседей (или, наоборот, к соседям), это мы разводим антисанитарию там, где живём, это мы не соблюдаем гигиену и не бережём своё здоровье, это мы вовремя не лечимся и не долечиваемся до конца, это мы не развиваем медицину и не улучшаем её доступность и т.д. и т.п. <…> А ещё мы, люди, до сих пор настолько не любим ближних, настолько разобщены с ними, что гадим им на голову, а они гадят на голову нам.Но всякий врач со времён Гиппоекрата и до века нынешнего, 21-го, всеми своими руками и ногами выразит своё бурное согласие: «Да, да и ещё раз да! Именно всё перечисленное и есть как раз то вредоносное поведение людей, которым «массовые заболевания вызываются». Причём подавляющее большиство этих врачей полностью сойдётся с христианами вот мнении, что поведение настолько вредоносное, иначе как грех и назвать-то нельзя. А вослед тем из атеистов, которые так не считают, будут выразительно крутить пальцем у виска.
В абзаце, где подробнейшим образом были перечислены те самые грехи, которыми «массовые заболевания вызываются».:Понятно. А я то по простоте душевной думал, что антисанитария вызывает "массовые заболевания" потому что она способствует распространению бактерий и вирусов. А не потому что она "грех". А оказывается вон оно как.
Цитата: Котон от 26 Январь, 2026, 14:12:37 pm
мы сами их <болезни> завозим от соседей (или, наоборот, к соседям), это мы разводим антисанитарию
Понятно. А я то по простоте душевной думал, что антисанитария вызывает "массовые заболевания" потому что она способствует распространению бактерий и вирусов. А не потому что она "грех". А оказывается вон оно как.Вопреки Вашему, «просвещённому» мнению, врачи-то как раз относятся к антисанитарии именно как к тяжёлому греху, как к прямому и явному нарушению заповеди «Возлюби ближнего своего, как самого себя». А один профессиональный врач, будучи ещё и талантливым писателем, выразил это ну просто монументально:
«Что такое эта ваша разруха? Старуха с клюкой? Ведьма, которая выбила все стекла, потушила все лампы? Да её вовсе и не существует. Что вы подразумеваете под этим словом? <…> Это вот что: если я, вместо того, чтобы оперировать каждый вечер, начну у себя в квартире петь хором, у меня настанет разруха. Если я, входя в уборную, начну, извините за выражение, мочиться мимо унитаза и то же самое будут делать Зина и Дарья Петровна, в уборной начнётся разруха. Следовательно, разруха не в клозетах, а в головах.»Именно что грешные помысли в головах тех, кто разводит антисанитарию, и есть истинная причина массовых заболеваний. Так что слушайте, слушайте врачей, а не всяких там агитаторов-пропагандистов, которые хором поют про то, «как тяжко и беспросветно жить трудящим под игом сраной поповщины».
(«Собачье сердце» М.Булгаков)
Доказательства в пророчествах, ибо человек будущее знать в принципе не может.а) Все люди знают, что завтра взойдёт Солнце. А потом сядет.
Вопреки Вашему, «просвещённому» мнению, врачи-то как раз относятся к антисанитарии именно как к тяжёлому греху, как к прямому и явному нарушению заповеди «Возлюби ближнего своего, как самого себя».
Так что слушайте, слушайте врачейСлушал, слушал много врачей. Но ни от одного из них ни разу не слышал про "тяжкий грех" и "нарушение заповедей". Наверное к неправильным врачам ходил.
Вы врачей с попами не перепутали случайно?Нет, это Вы себя, явно, с врачом попутали:
Буга-га!!! Массовые заболевания оказывается грехами вызываются! А врачи то не знают. И это заявление в 21-м веке делается! Охренеть.Раз уж своё собственное невежество в медицине выдаёте за якобы «серость» самих медиков. Мол, «врачи-то и не знают», что антисанитария — тяжёлый грех против заповедей «Возлюби ближнего своего, как самого себя» и «Не убий».
из «Клятвы Гиппократа» (III в. до н. э.)
— Я направляю режим больных к их выгоде сообразно с моими силами и моим разумением, воздерживаясь от причинения всякого вреда и несправедливости
— В какой бы дом я ни вошёл, я войду туда для пользы больного, будучи далёк от всякого намеренного, неправедного и пагубного
— Что бы при лечении, а также и без лечения, я ни увидел или ни услышал касательно жизни людской из того, что не следует когда-либо разглашать, я умолчу о том, считая подобные вещи тайной
— Я не дам никому просимого у меня смертельного средства и не покажу пути для подобного замысла
из «Международной клятвы врачей» (1983)
Я добровольно решаю посвятить себя нормам гуманности и клянусь:
— Здоровье моего пациента будет моим первейшим вознаграждением
— Я буду проявлять абсолютное уважение к человеческой жизни с момента зачатия и никогда, даже под угрозой, не использую своих медицинских знаний в ущерб нормам гуманности
из «Клятвы врача в Российской Федерации» (2011)
Я торжественно клянусь:
— посвятить свои знания и умения предупреждению и лечению заболеваний, сохранению и укреплению здоровья человека
— быть всегда готовым оказать медицинскую помощь, хранить врачебную тайну, внимательно и заботливо относиться к пациенту, действовать исключительно в его интересах независимо от пола, расы, национальности, языка, происхождения, имущественного и должностного положения, места жительства, отношения к религии, убеждений, принадлежности к общественным объединениям, а также других обстоятельств
— проявлять высочайшее уважение к жизни человека, никогда не прибегать к осуществлению эвтаназии
из «Клятвы медицинских школ США» (1964)
Я обязуюсь всеми силами и всеми способами исполнять следующую клятву:
— я буду применять во благо больного все необходимые меры, обходя двойную ловушку чрезмерного лечения и врачебного нигилизма
— я буду помнить, что в медицине есть не только наука, но и искусство, и теплота, сочувствие и понимание в отношении пациента могут перевесить скальпель хирурга и препарат фармацевта
— с особенно большой осторожностью я должен поступать в вопросах, касающихся жизни и смерти; и если мне будет дано спасти жизнь, я буду благодарен; но также в моей власти может оказаться и лишение жизни, эта колоссальная ответственность должна соответствовать великому смирению и осознанию моей собственной бренности; никогда я не должен играть роль Бога
— я буду помнить, что я осуществляю лечение не для коррекции графика температуры, не для подавления роста злокачественной опухоли, а для помощи больному человеку, болезнь которого может затронуть его семью, его благосостояние; моя ответственность включает в себя эти проблемы, так как я собираюсь оказать помощь больному надлежащим образом
Слушал, слушал много врачей. Но ни от одного из них ни разу не слышал про "тяжкий грех" и "нарушение заповедей". Наверное к неправильным врачам ходил.А с чего это Вы должны были «слышать»? Можно подумать, что у врача на приёме и дел-то никаких других нет, кроме как пересказывать пациентам основные принципы своей профессии, да ещё и разжёвывать при этом, из каких таких этических норм эти принципы возникли.
Мол, «врачи-то и не знают», что антисанитария — тяжёлый грех против заповедей «Возлюби ближнего своего, как самого себя» и «Не убий».А откуда им знать? В медицинском вузе учат понятию "грех" и заповедям из Торы?
Уж не взыщите за многословие, но что-то уж слишком много по-настоящему важного о врачах Вы не знаете.Не знал, что врачи все поголовно верующие и руководствуются понятиями "грех" и "заповеди". Гиппократ оказывается из Торы свои принципы вывел. Тоже не знал.
Именно что грешные помысли в головах тех, кто разводит антисанитарию, и есть истинная причина массовых заболеваний. Так что слушайте, слушайте врачей, а не всяких там агитаторов-пропагандистов, которые хором поют про то, «как тяжко и беспросветно жить трудящим под игом сраной поповщины».
1 Собрались к Нему фарисеи и некоторые из книжников, пришедшие из Иерусалима,
2 и, увидев некоторых из учеников Его, евших хлеб нечистыми, то есть неумытыми, руками, укоряли.
3 Ибо фарисеи и все Иудеи, держась предания старцев, не едят, не умыв тщательно рук;
4 и, придя с торга, не едят, не омывшись. Есть и многое другое, чего они приняли держаться: наблюдать омовение чаш, кружек, котлов и скамей.
5 Потом спрашивают Его фарисеи и книжники: зачем ученики Твои не поступают по преданию старцев, но неумытыми руками едят хлеб?
6 Он сказал им в ответ: хорошо пророчествовал о вас, лицемерах, Исаия, как написано: «люди сии чтут Меня устами, сердце же их далеко отстоит от Меня,
7 но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим»
....
Евангелие от Марка 7 глава
Индетерминизм - это буквально не детерминизм.Судя по всему, Вы полагаете, что детерминизм (Д) и индетерминизм (И) — это просто некие высказывания (логические суждения). И думаете, что можете эти высказывания противопоставить друг другу через закон исключённого третьего, а потому якобы способны делать выводы о доказуемости/опровержимости Д, исходя из доказуемости/опровержимости И. Но Вы глубоко ошибаетесь: Д и И — это отнюдь не «высказывания», это названия двух разных эмпирических учений.
| Первый принцип | ПП-Д | ПП-И |
| Логика Д | безусловно истинно | безусловно ложно |
| Логика И | безусловно ложно | безусловно истинно |
Вы не указали пруфлинк на тот источник, откуда Вы извлекли свою цитату. (Впредь, пожалуйста, непременно приводите пруфлинк на источник цитирования, если он внешний.)что она — аксиомаЦитироватьВ науке аксиома понимается как положение научной теории, которое принимается в качестве исходного, причём вопрос об истинности аксиоматического положения решается либо в рамках других научных теорий, либо посредством интерпретации данной теоретической системы: реализация некоторой формализованной аксиоматической системы в той или иной предметной области свидетельствует об истинности принятых в ней аксиом.
совершенно невозможно делать какие-либо выводы о Р-аксиоме в Р-геометрии.А геометрия — это никакая не наука, а математическая теория. И критерием истинности суждения в математической теории может быть только и исключительно выводимость этого суждения из аксиоматического базиса теории. (В конце концов, общеизвестен факт: ни одна теорема ни в одной математической теории никогда не была и в принципе не могла быть доказана эмпирически.) Так что не имеет никакого значения, как именно «в науке аксиома понимается». В математике всякая аксиома тождественно истинна. «И никаких гвоздей» :)
Математика -- одна из наук, старейшая, наряду с... медициной. Повторюсь, не стоит сводить "научность" исключительно к естественным наукам.
А откуда им знать? В медицинском вузе учат понятию "грех" и заповедям из Торы?Ну так ведь и Вас никто в вузе ни «заповедям из Торы», ни «понятию "грех"» не учил. Однако ж, про эти азы иудео-христианской морали Вы и так отлично знаете. Хотя, стот пудов, ни в какой иешиве Вы не заседали и Устную Тору не зубрили.
Нет, если он параллельно ещё и в ешиве учится, то тогда, наверное, знает.
Не знал, что врачи все поголовно верующие и руководствуются понятиями "грех" и "заповеди".
Так я Вам про то же самое и талдычу: Вы слишком много важного о врачах Вы не знаете.Уж не взыщите за многословие, но что-то уж слишком много по-настоящему важного о врачах Вы не знаете.Гиппократ оказывается из Торы свои принципы вывел. Тоже не знал.
Эмпирическое учение — самостоятельная философская система («картин мира»),Опять от вас всесто ответа одно сплошное словоблудие.
А геометрия — это никакая не наука, а математическая теория.Математика - это точная формальная наука. Для формальных систем важна их непротиворечивость. Чтобы говорить о истинности, нужно интерпретировать формальную систему. Нет смысла противопоставлять, например, геометрию Евклида и геометрию Лобачевского, споря о том, какая их них истинная, а какая ложная. Но вот если мы используем геометрию для описания чего-то в реальности, уже имеет смысл говорит о том, какая из геометрий применима в каждом конкретном случае и более точно описывает реальное положение дел.
Вы что же, всерьёз решили, что Гиппократ сам выдумал свои принципы:
Культ Асклепия стал весьма популярным в Древней Элладе и вытеснил других «божественных врачей». Храмы бога асклепионы стали своего рода больницами, куда стекались страждущие.
...
Асклепиад из Коса Гиппократ одним из первых стал утверждать, что заболевания возникают вследствие природных причин, отвергая существовавшие суеверия о вмешательстве богов. Именно с его именем связывают выделение медицины в отдельную науку.
Доказательства в пророчествах, ибо человек будущее знать в принципе не может.Обычные вероятностные совпадения. Несложно предугадать упадок и исчезновение городов, которые для нас являются древними, но куда девать несбывшиеся предсказания о конце "мира сего" в I веке н.э., высыхание Нила и т.д.?
Вам уже объяснили: вы путаете детерминизм со строгостью "материальных законов". Из материальности принятия выбора никак не следует, что некий демон Лапласа знает всё наперёд. И если использовать такой подход, то ваш неоплатонизм сталкивается с той же самой проблемой. Взаимодействие "нематериальной души" с материальным миром и с другими такими же якобы нематериальными субстанциями будет (по той же самой "логике") предопределять её выбор. Посему считаю весь ваш спор об этом абсолютно бессмысленным.А в чём Вы углядели, собственно, «противоречие»?по современным представлениям о физиологии человека, его организм слишком сложен для того, чтобы находится в состоянии, полностью идентичном одному из предыдущих его состояний. Отличия между состояниями всегда будут, причём существенными они будут далеко не только по параметрам, оказывающим на поведение ничтожное влияние, но также и по таким важным для поведения факторам как усталость, голод, сресс и т.п.мы все регулярно, не раз и не два на дню, исходим из того, что можем принимать в одних и тех же обстоятельствах разные решения.Опять сами себе противоречите.
Да и вообще во всём цивилизованном мире вот уже не менее полутора столетеий всякий более-менее образованный человек знает и про заповеди «возлюби ближнего своего» и «не убий», и про то, что нарушать их… того… грешноВсё наоборот. Мир этот "цивилизованный" именно потому, что отверг все эти библейские нравоучения.
**...итак убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте...**
Мир этот "цивилизованный" именно потому, что отверг все эти библейские нравоучения. Там один раз написано "не убий" а потом десятки раз "убей... убейте".Да полноте, я всей этой атеистской демагогии («мир отверг все эти библейские нравоучения» и т.п.) за тридцать лет жизни в безбожном СССР наслушался до тошноты.
«Не всякий, говорящий Мне: “Господи! Господи!”, войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие» (Мф.7:21-23)Для христианина воля Господня, выраженная в Его заповедях — это и есть Его закон, а противление Его воле, противоречие Его закону и нарушение Его заповедей — это и есть тот самое беззаконие. И всякий христианин точно знает:
«Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня» (Ин.14:6)А потому, кто бы и что бы не выдумывал, не врал и не передёргивал, христиане, которых сегодня в мире насчитывается более 2,6 миллиардов, читали, читают и будут впредь читать и толковать своё Писание так, как это не противоречит Его закону. А не по тем бредовым, злостным и предвзятым «правилам», которые тщаться навязать им люди, к христианству враждебные.
Не, Гиппократ такому не училНу так поведайте же нам, откель Гиппократ взял свои этические принципы врачевания: непричинения вреда, милосердия, примата пользе и интересов больного, уважения к жизни и неприятия убийства и эвтаназии? Какова точка зрения нынешнего, просвщённого, атеизма на этот вопрос? Вопрос, от которого Вы пытались отвертеться всеми этими реминисценциями из репертуара лекторов по атеизму советского образца, так сказать, «научному». И, как видите, пытались безуспешно.
Вы вывесили пару цитат из моей реплики и глубокомысленно заявии, мол, «сами себе противоречите». Вот только позабыли хоть как-то разъясить, а в чём, собственно, Вы углядели это самое противоречие. И тем самым вынудили меня тратить своё время и силы на разгадывание этой Вашей «шарады». В тот раз я, исключительно из вежливости, всё-таки постарался угадать Вашу «задумку», и таки ответил Вам как смог.Цитировать<Цитируется ответ от Котон [#137 (страница 14) от 27.01.26 07:14] …>Цитировать<Цитируется ответ от Котон [#137 (страница 14) от 27.01.26 07:14] …>Опять сами себе противоречите.
Вы опять вывесили пару цитат, на этот раз одну из моей реплики, а другую из Библии. Но теперь Вы даже не потрудились мне разъясить, а в чём, собственно, состоит Ваша претензия. И к кому именно она, эта претензия, ко мне или к Библии? А я — ни разу не телепат. И уж тем более, я не способен читать Ваши кипучие мысли сквозь интернет-траффик. И уж не взыщите, но второй раз я уже не стану тратить моё время и силы на игру в «Угадай желание». Так что, уж будьте добры, доведите до меня Ваши претензии в письменной форме, а не в мысленной. И не забывайте делать такого рода разъяснения и впредь.Цитировать<Цитируется ответ от Котон [#154 (страница 16) от 28.01.26 22:00] …>Цитировать<Цитируется Библия (Мк.7:1-7) …>
Опять от вас всесто ответа одно сплошное словоблудие.Раз уж Вы, дорогой VasyaBit, отвечая мне, уже в третий раз используете слово словоблудие для негативной оценки степени добросовестности моих реплик, значит Вам должен быть прекрасно известен общеупотребительный смысл этого слова. Нормативный для нынешней русской речи «Большой толковый словарь русского языка» (2000) для слова Словоблудие (https://gramota.ru/meta/slovobludie) даёт, как норму его употребления, значение «Пустая, бессодержательная речь, болтовня». Хорошо, предположим, Вы искренне считаете, что моя речь и впрямь бессодержательна. Но такое предположение, самым очевидным образом, противоречит наблюдаемым нами фактам. А именно, тому, что Вы очень старательно и без всяких шуточек отвечаете на мою «пустую болтовню» целой полемической тирадой длиной аж в 200 с лишним слов. Что-то как-то уж слишком много сил Вы потратили на отповедь какой-то там «пустой болтовне». Наиболее простое объяснение такой разительной нестыковке Ваших слов с Вашим же поведением — это то, что Вы просто-напросто лжёте, т.е. Вы облыжно объявили «словоблудием» то, что сами в действительности считаете очень даже содержательным заявлением, которое непременно заслуживает Вашего самого серьёзного ответа.
Картина мира или модель мира как раз и представляет собой набор высказываний о нашем мире. Проверяя эти высказывания, можно определить, насколько точно и достоверно та или иная картина мира описывает действительность.
Как я уже писал ранее, в природе существуют как детерминированные процессы, так и недетерминированные процессы. Поэтому детерминизм следует рассматривать как презумпцию. Т. е. если есть некое событие, то, исходя из детерминизма, у этого события есть причина и ее можно исследовать. Конечно, в процессе может оказаться и такое, что причины у этого события нет. А вот если сразу исходить из того, что некое событие не имеет причины, то остается только верить в беспричинность этого события. Представьте, что есть соседи Антон и Борис. Антон замечает, что Борис на него обиделся. Если Антон индетерминизм, то он верить, что Борис обиделся на него без всякой причины. А вот если Антон детерминист, то он подразумевает, что у Бориса есть причина для обиды и спросит у него о ней. Тогда Борис скажет, что Антон занял у него денег и обещал вернуть на прошлой неделе без всяких напоминаний, но так и не вернул. Так что ваш индетерминизм может быть просто попыткой снять с себя ответственность за те действия других людей, причиной которых могут быть, прежде всего, ваши собственные действия.
Картина мира или модель мира как раз и представляет собой набор высказываний о нашем мире. Проверяя эти высказывания, можно определить, насколько точно и достоверно та или иная картина мира описывает действительность.А теперь посмотрим на моё определение «картины мира»:
Эмпирическое учение — самостоятельная философская система («картин мира»), описывающая по-своему наш опыт познания реальности. Учение включает в себя <…> эмпирику.Если заменить мой термин «утверждение» на тождественный ему Ваш, «высказывание», то ни малейшей смысловой разницы между моим и Вашим определениями «картины мира» мы обнаружить не сможем. Так что выходит, либо мое «словоблудие» это ни разу не словоблудие, либо словоблудием является и Ваше определение тоже. Попросту говоря, в обоих случаях имеет место нелепость — бред №1.
Эмпирика учения объединяет все факты и все модели этого учения <…>
Факт — это утверждение <…>
Модель — это либо одиночное утверждение, либо система утверждений <…>
В рамках учения всякое его утверждение имеет свой статус достоверности: оно
— либо безусловно истинно <…>
— либо безусловно ложно <…>
— либо достоверно <…>
— либо недостоверно <…>
Но по ходу познания статус достоверности утверждения может быть изменён.
Как я уже писал ранее, в природе существуют как детерминированные процессы, так и недетерминированные процессы. Поэтому детерминизм следует рассматривать как презумпцию. Т. е. если есть некое событие, то, исходя из детерминизма, у этого события есть причина и ее можно исследовать. Конечно, в процессе может оказаться и такое, что причины у этого события нет. А вот если сразу исходить из того, что некое событие не имеет причины, то остается только верить в беспричинность этого события.Вы, конечно же, вольны писать любую нелепость, в том числе и про то, что «в природе существуют недетерминированные процессы». Однако я не стану засчитывать Вам эту нелепость за бред, ибо сами Вы в ней мало повинны. Вся беда в том, что в новейшее время немалая, увы, доля образованной публики буквально «подсела на науку». Эти люди от науки страшно далеки: они в ней ни уха, ни рыла, сами ею не занимаются, да и не хотят заниматься. Но испытывают наркотическую тягу к тому, чтобы чувствовать себя «причастными к науке» и чтобы «топить за науку». На чём сытно и вкусно паразитирует громадная туча «популяризаторов науки». Вот они-то за последние сто лет просто чудовищному числу «наукозависимых» людей, натурально, вынесли мозг всем этим бредом про «недетерминированные процессы в природе».
Представьте, что есть соседи Антон и Борис. Антон замечает, что Борис на него обиделся. Если Антон индетерминизм, то он верить, что Борис обиделся на него без всякой причины.Ну ладно, ну не сильны Вы, мягко говоря, в философии. Так что Христа ради простим мы Вам эту неряшливость в онтологии, когда Вы ввели в оборот категории «детерминист» и «индетерминист», даже и не подумав дать им определение (или хотя бы точно указав онтологическое отношение между ними).
А вот если Антон детерминист, то он подразумевает, что у Бориса есть причина для обиды и спросит у него о ней.Даже если Антон, будучи «детерминистом», и «подразумевает, что у Бориса есть причина для обиды», то из этого ну никак не следует, будто он непременно спросит о ней у Бориса. С чего это вдруг? Ведь у Антона могут так «гормоны в мозгу наложатся», что у него вообще не возникнет «импульса» кого-то о чём-то спрашивать. Или возникнет и тут же пропадёт. «Или одно из трёх»… В общем, это ещё один вздор — бред №4.
Тогда Борис скажет, что Антон занял у него денег и обещал вернуть на прошлой неделе без всяких напоминаний, но так и не вернул.Нда, философ из Вас, как из меня «детерминист». Я про то, что Вы должны были ещё в диспозиции (сразу после «Представьте, что есть соседи Антон и Борис») указать, что Борис обижен на Антона за то, что тот «занял у Бориса денег и обещал вернуть на прошлой неделе без всяких напоминаний, но так и не вернул». Но по философской своей неряшливости Вы «забыли» это сделать. Ну да Бог с Вами, проехали…
Так что ваш индетерминизм может быть просто попыткой снять с себя ответственность за те действия других людей, причиной которых могут быть, прежде всего, ваши собственные действияКак мы уже выяснили, Ваше «умозаключение», будто «если Антон индетерминист, то он непременно верит, что Борис обиделся на него без всякой причины» есть просто вздор. Но даже если Антон и впрямь в это верит, то из этого ни разу не вытекает, будто вера Антона — это «попытка снять с себя ответственность» за обиду Бориса, причиной которой является сам Антон. А что, если у Антона обычная парамнезия (синдром ложной памяти), и он банально попутал, что обещал вернуть деньги ещё на прошлой неделе, а не, скажем, на будущей? Короче говоря, Вы опять несёте вздор — бред №7.
Христианское вероучение с самого начала своей апостольской проповеди все эти ветхозаветные политические призывы к убийству ничуть не воспринимало как «библейские нравоучения». И само не брало их за «образец нравственности», и последователей своих никакому «библейскому убий» никогда не учило.Ага. Только весь XX век христианство поддерживало самые кровавые режимы: фашистов Италии, франкистов Испании, нацистов Германии, рабовладельцев Британии, диктатуры Латинской Америки. И эти режимы в свою очередь насаждали христианство, поскольку оно помогало держать народы в узде.
Христианское вероучение с самого начала своей апостольской проповеди все эти ветхозаветные политические призывы к убийству ничуть не воспринимало как «библейские нравоучения». И само не брало их за «образец нравственности», и последователей своих никакому «библейскому убий» никогда не учило.Как раз всё наоборот. Заповеди Торы "Убей" христиане очень даже восприняли. И всегда с радостью соблюдали.
Так что нечего христианству шить все эти греховные речи и деяния ветхозаветных пророков"Греховные речи и деяния ветхозаветных пророков"? А вы не еретик случайно?
Ну так поведайте же нам, откель Гиппократ взял свои этические принципы врачеванияНе знаю.
А потому, кто бы и что бы не выдумывал, не врал и не передёргивал, христиане, которых сегодня в мире насчитывается более 2,6 миллиардов, читали, читают и будут впредь читать и толковать своё Писание так, как это не противоречит Его закону.Практика показывает, что всё наоборот. Для христиан Христос не авторитет совсем.
Ага. Только весь XX век христианство поддерживало самые кровавые режимы: фашистов Италии, франкистов Испании, нацистов Германии, рабовладельцев Британии, диктатуры Латинской Америки. И эти режимы в свою очередь насаждали христианство, поскольку оно помогало держать народы в узде.Ага. Собственно, я так и понял, что это Вы цитируете ту самую «Великую Пацанскую Энциклопедия, или Бестолковый словарь лженаук, бездарности и дилетантства», автором которой являетесь:
такие, как Котон, читают энциклопедии (видя в них фигу), а такие, как я, их пишут.а в кавычки цитату не взяли, поскольку имеете на то полное авторское право — право брехать без кавычек.
-- Деда, а правда в СССР верующих убивали?Вам, наилюбезнейший mrAVA, я и не предлагаю (ибо Вы энциклопедии не читаете, а пишете), но все остальные могут поинтересоваться подробностями того, как в СССР истребляли верующих, в «Википедии» в статье «Сталинские репрессии в отношении христиан» (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%80%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8_%D0%B2_%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D1%85%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD).
-- Правда, внучек.
-- А как их узнавали?
-- У верующих на пряжках было написано "Gott ist mit uns".
«а) к первой категории относятся все наиболее враждебные из перечисленных выше элементов. Они подлежат немедленному аресту и, по рассмотрении их дел на тройках, — РАССТРЕЛУ.Квотами приказа определялось, что по первой категории репрессиям подлежали 75 950 человек, по второй — 193 000, а всего — 268 950.
б) ко второй категории относятся все остальные менее активные, но все же враждебные элементы. Они подлежат аресту и заключению в лагеря на срок от 8 до 10 лет, а наиболее злостные и социально опасные из них, заключению на те же сроки в тюрьмы по определению тройки.»
В приказе к контингентам, подлежащим репрессии, были отнесены, в том числе, и «наиболее активные антисоветские элементы из церковников и сектантских активистов»,Как я и писал, "видит фигу". Правовому (ну такое тогда было право) преследованию подлежали не ВЕРУЮЩИЕ, а АНТИСОВЕТСКИЕ ДЕЯТЕЛИ. То, что они ещё и религиозной деятельностью занимались, это второй вопрос.
Тем более, что я всякое инфодерьмо в рот не тащу.Вы только что цитировали Вики по историческому вопросу. Причём по ну очень ангажированному. Так что вы именно инфодерьмо в рот набрали и сюда плюнули.
Как раз всё наоборот. Заповеди Торы "Убей" христиане очень даже восприняли. И всегда с радостью соблюдали.У меня для Вас есть одна новость. Судя по Вашим наездам на «христиан вообще», Вы просто не в курсе, что христианская вера, в отличие от иных верований, есть личный Завет каждого человека лично с Иисусом Христом лично. И каждый человек, этот Завет принявший, повинен и ответственен перед Ним за все свои грехи (т.е. за своё противление Его воле) только и исключительно лично.
А вот с заповедями "не убий" и "Возлюби ближнего" как-то не сложилось. Особенно не получалось у христиан возлюбить Катаров, альбигойцев, стригольников, жидовствующих и им подобных. Они их "возлюбили" только в жаренном виде, почему-то. На костре.
С заповедью "любить врагов" тоже как-то не сложилось. Едва услышат оскорбление тут же бегут писать заявление об "оскорблении чувств". А уж если враг родом из соседней славянской страны... тут "любовь" так и брызжет из христиан фонтаном.
А вы не еретик случайно?А Вы случайно не троцкист?
О как! «Сам придумал этические принципы». Ну так это не я, это Вы у нас «странный человек», раз уж способны вообразить себе эдакую фантасмагорию. Ну типа, как новая этика одним лишь напрягом чьей-то могучей мысли выдумалась бы вот так, «на ровном месте». Нет, не было такого в истории человечества и не будет. Всякую новую этику должна долго, не одно и не два поколения, вынашивать какая-то старая этическая система, матёрая, «вкультуренная» и имеющая толпы приверженцев. Вот у меня к Вам и вопрос, если это был не иудаизм, то какая же, конкретно, этическая культура, к IV в. до н.э. давно уже существовавшая, выносила принципы Гиппократа? Точнее, у меня был бы к Вам этот вопрос, если бы Вы на него уже не дали исчерпывающий ответ своим «не знаю». Короче, в тот раз Вы правильно угадали:ЦитироватьНу так поведайте же нам, откель Гиппократ взял свои этические принципы врачеванияНе знаю. Вы же у нас свободавольщик фанатичный. А тут отказываете Гиппократу в "свободе воли" самому придумать этические принципы. Он обязан был всё откудо-то брать и плагиатить? Странный вы человек.
Гиппократ оказывается из Торы свои принципы вывел. Тоже не знал.
Практика показывает, что всё наоборот. Для христиан Христос не авторитет совсем.Да полноте, по данным, приведённым в разделе «2. Христианство» (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8#%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE) статьи «Религия в России» в «Википедии», ныне в одной только нашей стране около 100 млн. человек исповедуют христианство. И Вы не имели близко дело даже и с 0,01% из них. Так какая такая у Вас ещё может быть «практика», чтобы делать выводы о том, являятся ли Христос для христиан авторитетом или нет?
https://cyberleninka.ru/article/n/eto-dvizhenie-stalo-neobhodimostyu-katolicheskaya-tserkov-i-fashistskoe-nasilie-v-italii-1920-1924-gg/viewerАга. Только весь XX век христианство поддерживало самые кровавые режимы: фашистов Италии, франкистов Испании, нацистов Германии, рабовладельцев Британии, диктатуры Латинской Америки. И эти режимы в свою очередь насаждали христианство, поскольку оно помогало держать народы в узде.Ага. Собственно, я так и понял, что это Вы цитируете
Да полноте, по данным, приведённым в разделе «2. Христианство» (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8#%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE) статьи «Религия в России» в «Википедии», ныне в одной только нашей стране около 100 млн. человек исповедуют христианство.И опять инфодерьмо. В нашей стране ИСПОВЕДУЮТ христианство по реальным социологическим опросам лишь 3% населения. А 100 млн -- это этнические славяне России, которых "приписали" к православию.
Христианское вероучение с самого начала своей апостольской проповеди все эти ветхозаветные политические призывы к убийству ничуть не воспринимало как «библейские нравоучения».Что бывает по воле Божьей, то, хотя бы казалось и худым, лучше всего; а что противно и не угодно Богу, то, хотя бы и казалось самым лучшим, хуже и беззаконнее всего. Если кто даже совершит убийство по воле Божьей, это убийство лучше всякого человеколюбия; но если кто пощадит и окажет человеколюбие вопреки воле Божьей, эта пощада будет преступнее всякого убийства. Дела бывают хорошими и худыми не сами по себе, но по Божьему о них определению. (Иоанн Златоуст)
Так что нечего христианству шить все эти греховные речи и деяния ветхозаветных пророков, вождей, политиканов, фарисеев и т.п.Вечно у христиан только другие во всем виноваты, а сами они якобы белые и пушистые. И вы еще лицемерно обвиняете других, что они якобы не переносят ответственность.
Это им, лицемерам, Иисус сказал лично и недвусмысленно:Нет. Это он прежде всего вам сказал.
Ну так поведайте же нам, откель Гиппократ взял свои этические принципы врачевания:Гиппократ - потомственный врач, чей род считал своим предком бога врачевания Асклепия.
И к кому именно она, эта претензия, ко мне или к Библии?Т. е. вы понимаете, что ваши слова противоречат словам Библии. Поэтому перед вами и встала дилемма, кто же неправ - вы или Библия.
Раз уж Вы, дорогой VasyaBit, отвечая мне, уже в третий раз используете слово словоблудие ....И этот ваш пост, является очередной прекрасной иллюстрацией вашего словоблудия.
Подумаем, а с какой это стати «детерминизм следует рассматривать как презумпцию» по умолчанию? А может мы, как грамотные философы, в точном соответствии с «бритвой Оккама», начнём, наоборот, с отсутствия причины у события с индетерминизма,А как вы собираетесь доказать, что событие действительно не имеет причины? Доказывать придется от обратного, т. е. предположить, что причина есть, и попытаться ее найти. Это точно также как с презумпцией познаваемости. Это точно также, как с презумпцией познаваемости. Либо мы пытаемся познавать мир и в результате получаем знания о мире, либо слепо верим, что мир якобы непознаваем.
Если Вам всё ещё не понятно, почему всякий нормальный христианин попросту пропускает мимо ушей все эти «предъявы за зверства ваших христиан»,Вот очередная иллюстрация вашей безответственности. Вместо того, чтобы работать над исправлением изъянов древнего учения, вы просто пытаетесь переложить всю ответственность на других.
Котон,Заодно путая атеизм с большевизмом, который "кроваво преследовал" не по религиозным, а по ПОЛИТИЧЕСКИМ причинам. Т.е. признавшим Советскую власть религиозным деятелям неприятности грозили ровно такие же, как и всем остальным деятелям.
непонятно,
вы что, кровавую историю христианства нивелируете кровавой историей атеизма?
Котону тяжело представить,Дык он сам цитировал Вики и даже выделил ///«церковников и сектантских активистов» среди репрессированных было 50 769 человек (6,6%)." Т.е. Среди репрессированных верунов было 6,6% в самый разгар репрессий. Причём это "репрессированные", а не "расстрелянные". Ну а что РПЦ МП и царское правосудие сделало бы с указанными сектантами, догадаться нетрудно. Даже чисто "церковное покаяние" для "внутренних еретиков" ничем от банальной каторги или одиночного заточения в каменном мешке неотличимо.
что расстрелянные антисоветчики могли быть атеистами... 😕
У меня для Вас есть одна новость. Судя по Вашим наездам на «христиан вообще», Вы просто не в курсе, что христианская вера, в отличие от иных верований, есть личный Завет каждого человека лично с Иисусом Христом лично. И каждый человек, этот Завет принявший, повинен и ответственен перед Ним за все свои грехи (т.е. за своё противление Его воле) только и исключительно лично.Нет, не пойдёт. С точки зрения УК вины, конечно нет. Но вы виноваты как член этой церкви, которая одобряла все эти преступления. Тех кто сжигал "еретиков" и творил прочие злодеяния церковь не осудила и не отлучила. А Иосиф Волоцкий, который прямо настаивал на жестоких казнях, причислен к лику "святых". Так что вы как член этой церкви являетесь соучастником. Ветхозаветные "греховные пророки" так же почитаются в церкви. Так что вы тут очень даже причем, так как добровольно присоединились к организации, которая это одобряет.
Нет у христиан и в помине никакой «коллективной вины» за нарушения Его закона, выраженного в Его заповедях. Точно так же, как и во всех цивилизованных системах права, где действует принцип личной вины за правонарушения, не существует никакой «коллективной вины» за них. Уж эту-то истину знает любой из вступивших в Завет с Христом. И ни я, ни вообще кто-либо из искренне верующих в Него попросту не примет ни от Вас (и ни от кого вообще) попрёки за те душегубства, в которых были виновны организаторы и участники: крестового похода против альбигойцев, истебления не отрекшихся от своей веры Добрых Мужчин и Добрых Женщин, утопления в Волхове стригольников, сожжения на кострах жидовствующих и т.д.
Если Вам всё ещё не понятно, почему всякий нормальный христианин попросту пропускает мимо ушей все эти «предъявы за зверства ваших христиан», то Вы попробуйте-ка, рискните и «предъявите» педагогам «за их Андрея Чикатило» (работавшего учителем и завучем), или учёным-медикам «за их Йозефа Менгеле», или ракетостроителям «за их Вернера фон Брауна», и т.д. и т.п. Лично я бы с большим интересом послушал, как далеко и как надолго они Вас пошлют. Кстати, сто пудов, Вам ведь очень не понравится, если я тут начну попрекать (на каждом шагу и по каждому «не-пришей-рукав» поводу) атеистов за те воистину чудовищные, сверхмассовые преступления, которые были организованы и совершены атеистами — вождями и функционерами тоталитарных правящих режимов XX векаПримеры не корректные. Чикатило осудили и лишили всех званий и расстреляли. Его икона не стоит у педагогов в красном углу. Учёные - медики, ракетчики это профессия, а не церковь.
О как! «Сам придумал этические принципы». Ну так это не я, это Вы у нас «странный человек», раз уж способны вообразить себе эдакую фантасмагорию. Ну типа, как новая этика одним лишь напрягом чьей-то могучей мысли выдумалась бы вот так, «на ровном месте»Вся этика исключительно есть результат напряга человеческой мысли.
Вам и вопрос, если это был не иудаизмТочно не иудаизм. Так как мораль Гиппократа противоречит морали иудаизма. См выше.
Т. е. вы понимаете, что ваши слова противоречат словам Библии. Поэтому перед вами и встала дилемма, кто же неправ - вы или Библия.Нет, Вы не угадали. Я же отлично вижу, что Вам, просто кровь из носу, хочется найти ну хоть что-то, что в моём сообщении [#154 (страница 16) от 28.01.26 22:00] якобы «противоречит словам Библии» (Мк.7:1-7). Охотно допускаю, что Вам «что-то такое смутное» даже мерещится от протугов. Но Вам, увы, не хватает способности излагать свои мысли в письменной форме. Но это, мой дорогой VasyaBit, уже Ваша личная проблема. Ваша, но ни разу не моя.
Ну вот, Вы снова вывесили пару «голых» цитат, но так и не смогли указатьь, а какое же «противоречие» между ними Вы «углядели». Снова оказалась Вам «не по Сеньке шапка».Цитировать<Цитируется: ответ от Котон [#167 (страница 17) от 31.01.26 00:08] …><Цитируется: Свт. Иоанн Златоуст «Против иудеев», слово 4. «Его же (Златоуста) против иудеев слово четвертое, на трубы их пасхи» …>
И вы еще лицемерно обвиняете других, что они якобы не переносят ответственность.Вас обвинять? Зачем? Вы прекрасно и без меня справились. Только что наглядно всем показали, что не переносите ответственность за свои слова. Причём не переносите до такой степени, что даже боитесь их, свои же собственные слова на клавиатуре набить.
Вы же только что облыжно обвинили меня в «лицемерии». И хотите теперь своё обвинили «переложить в уста Иисусу». Но, вот беда, Вы не знаете, как эту махинацию проделать. А потому, цитируя меня, просто выбрасываете Его слова (Мф.7:21-23), вот эти:Это им, лицемерам, Иисус сказал лично и недвусмысленно:Нет. Это он прежде всего вам сказал.
«Не всякий, говорящий Мне: “Господи! Господи!”, войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие» (Мф.7:21-23)Выбрасываете, поскольку до Вас дошло, что Его слова полностью неприложимы ко мне. Да ещё и очевилным для всех образом: уж Я-то точно не пророчествовал, бесов не изгонял, да и чудес не творил. Выходит, Вы избегаете ответственности не только за свои слова, но и за поступки свои тоже. С чем Вас и поздравяю.
«И чё?» Вы всерьёз полагаете, что «всё нам объяснили»? Надо думать, Вы сами убеждены, будто, если будете «считать своими предками» Прометея и Марию Кюри, то непременно подарите человечеству термоядерную кухонную плиту. Мда… Я, похоже, начинаю понимать, почему Вы так молчаливы и не спешите открывать свой рот. Просто Вы догадываетесь, что оттуда выскочит какой-нибудь очередной бред вроде того, который Вы только что брукнули.Ну так поведайте же нам, откель Гиппократ взял свои этические принципы врачевания:Гиппократ - потомственный врач, чей род считал своим предком бога врачевания Асклепия.
Так я же ясно сказал, что разберу весь Ваш бред на глазах у всех, дотошно и тщательно. Ну та и не на кого Вам теперь обижаться. И нечего стонать про моё якобы «словоблудие», раз уж Вы не способны ну хоть чем-то обосновать этот свой навет на меня.Раз уж Вы, дорогой VasyaBit, отвечая мне, уже в третий раз используете слово словоблудие ....И этот ваш пост, является очередной прекрасной иллюстрацией вашего словоблудия.
Напомню Вам, что Вы лично ещё ни одной своей ошибки не признали. И ни одного изъяна в своих бредовых «разсуждениях» не исправили. Вместо этого Вы требуете от христиан «работать над исправлением изъянов древнего учения». И с какого это перепуга христиане должнв бежать Ваши требования выполнять? А потому, что Вы пытаетесь переложить на других всю ответственность за Ваши собственные нежелание и неспособность свои «косяки» признавать и исправлять. Короче, дорогой VasyaBit, «Чем кумушек считать трудиться, не лучше ль на себя, кума, оборотиться?».Если Вам всё ещё не понятно, почему всякий нормальный христианин попросту пропускает мимо ушей все эти «предъявы за зверства ваших христиан»,Вот очередная иллюстрация вашей безответственности. Вместо того, чтобы работать над исправлением изъянов древнего учения, вы просто пытаетесь переложить всю ответственность на других.
...Надо думать, Вы сами убеждены, будто, если будете «считать своими предками» Прометея и Марию Кюри, то непременно подарите человечеству термоядерную кухонную плиту...
Нет, не пойдёт. С точки зрения УК вины, конечно нет. Но вы виноваты как член этой церкви, которая одобряла все эти преступления. Тех кто сжигал "еретиков" и творил прочие злодеяния церковь не осудила и не отлучила. А Иосиф Волоцкий, который прямо настаивал на жестоких казнях, причислен к лику "святых". Так что вы как член этой церкви являетесь соучастником. Ветхозаветные "греховные пророки" так же почитаются в церкви. Так что вы тут очень даже причем, так как добровольно присоединились к организации, которая это одобряет.Нет, не пойдёт. Вы сначала «мандат предъявите, гражданин». Предъявите пруфлинк и точную цитату из того авторитетного источника, где якобы установлены некие «общепринятые нормы», по которым я:
Или отрекитесь от православия тогда к вам вопросов не будет.Нет, не пройдёт: Вы — ни разу не судья.
Кто вы по конфессии к стати?Нет, не пройдёт: Вы — ни разу не следователь.
Члены НСДАП или коммунисты тоже не все совершали преступления. Но тех, кто был раньше нацистом, их после войны не любили почему-то. Даже если они не совершали тяжких преступлений.Ну так и Вам никто и не запрещает христиан «не любить, даже если они не совершали тяжких преступлений».
Как бы вам объяснить, голубчик. Выражения типа "на дух не переносят", "не переваривают" "нравится-не нравится" в науке и в философии не аргументы. Это когда любовь с девушками крутить будете, вот там это аргумент.Так что не принимается этот Ваш «аргумент», мол, «ну не любим мы христиан».
А тут нет. Мир не обязан быть устроен так, как вам нравится. (Или не нравится).
Примеры не корректные. Чикатило осудили и лишили всех званий и расстреляли. Его икона не стоит у педагогов в красном углу. Учёные - медики, ракетчики это профессия, а не церковь.Да полно, Вы отлично поняли, что я не «примеры привожу». Что указываю отнюдь не на Чикатило, Менгеле и фон Брауна, а на абсолютную беспочвенность всех Ваших претензий на моральное превосходство и верховенство над другими людьми. На то, что Вы, руководствуясь какими-то Вашими собственными представлениями и вкусами (типа, «не осудили, не и лишили всех званий и не расстреляли», «икона в красном углу стоит», «церковь, а не профессия») пытаетесь указывать другим людям, кого они должны одобрять, почитать, осуждать и от кого отрекаться. А потом возмущаетесь, когда эти люди посылают Вас куда подальше вместе со всеми Вашими «предъявами». Короче, «странный вы человек».
Вся этика исключительно есть результат напряга человеческой мысли. К тому же Гиппократ не один же на земле жил. У него и единомышленники были.Да мало ли кто из людей «мысль свою человеческую напрягал». И мало ли кто из людей (включая и Гиппократа) имел единомышленников. Лишь считанные единицы из этих людей создали этические системы, разделяемые вот уже 2300 лет их коллегами и последователями. Кстати, это ведь именно Вы, материалисты проповедуете, будто «бытие определяет сознание» — бытие, а не «напряг человеческой мысли».
Жизнь человека, благо больного и милосердие к нему превыше собственного блага врача.Ведь такого примата жизни и блага случайного, чужого человека над своим личным благом не проповедовала ни одна из этик, кроме идуаистской, пока не появилось этика христианская.
Точно не иудаизм. Так как мораль Гиппократа противоречит морали иудаизма. См выше.Нет, не пройдёт. Не надо в какое-то там «лицемерие самих иудеев» пальцем тыкать. Ведь переняли врачи у иудеев этику их вероучения, а вовсе не манеру кого-то там из них грешить против своей веры. Да и перенятые у иудеев Гиппократовы принципы врачи демонстрировали всем на своём личном примере, а отнюдь не «на примере лицемерных иудеев».
Вам вздумалось кидаться в меня «голыми» цитатамиПолучается, цитата из Библии для вас "голая", т. е. пока слова из Библии не истолкованы понятными словами. Непонятно, о чем же в ней говориться?
Ну вот, Вы снова вывесили пару «голых» цитат,Т. е слова Иоанна Златоуста вам тоже непонятны? У вас же есть интернет есть, вы всегда можете открыть Иоанна Златоуста или одну из глав Библии и почитать их целиком, если вам одной цитаты мало.
Выбрасываете, поскольку до Вас дошло, что Его слова полностью неприложимы ко мне. Да ещё и очевилным для всех образом: уж Я-то точно не пророчествовал, бесов не изгонял, да и чудес не творил."А всякий, кто слушает сии слова Мои и не исполняет их, уподобится человеку безрассудному, который построил дом свой на песке; и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и налегли на дом тот; и он упал, и было падение его великое."(Мф. 7:26)
«И чё?» Вы всерьёз полагаете, что «всё нам объяснили»?А зачем мне вам что-то объяснять. Вы же не дали ссылку на историческое исследования о якобы влиянии иудаизма на Гиппократа. Потому что не можете, т. к. прямых исторических связей между древнегреческим врачом Гиппократом (V в. до н. э. ) и иудаизмом нет. Так что вам лучше отбросить свои двойные стандарты.
Нет, не пройдёт, no pasarn!: Вы — ни разу не прокурор.Да вы ещё и безграмотный. Pasaran - это "пройдут" а не "пройдёт". Т.е множественное число, третье лицо.
Нет, не пройдёт: Вы — ни разу не следователь.А что секрет? Ну ладно. Просто для диспута, лучше знать какого вероисповедания оппонент.
Ну так и Вам никто и не запрещает христиан «не любить, даже если они не совершали тяжких преступлений».Так я и не призывал вас казнить или в тюрьму посадить. Всё ограничивается "неприязнью".
На то, что Вы, руководствуясь какими-то Вашими собственными представлениями и вкусами (типа, «не осудили, не и лишили всех званий и не расстреляли», «икона в красном углу стоит», «церковь, а не профессия») пытаетесь указывать другим людям, кого они должны одобрять, почитать, осуждать и от кого отрекаться.Так не я первый начал "указывать". Это церковь первая начала "указывать другим людям" что грех, что не грех, это делаейте, это не делайте, это запретить, это отменить, это хорошо, это плохо, наша церковная-христианская мораль самая моральная из всех моралей, наша нравственность самая нравственная...
Ведь переняли врачи у иудеев этику их вероучения"этика их вероучения" подразумевает в том числе и убийства. Включая убийства детей.
а вовсе не манеру кого-то там из них грешить против своей веры.А кто грешил против своей веры? Моисей что ли? Так он сам основатель этой религии, как он мог "грешить против своей веры"?
Ведь такого примата жизни и блага случайного, чужого человека над своим личным благом не проповедовала ни одна из этик, кроме идуаистской, пока не появилось этика христианская.Если враньё повторять сто раз, оно правдой не станет.
Да вы ещё и безграмотный. Pasaran - это "пройдут" а не "пройдёт". Т.е множественное число, третье лицо.Я очень рад, что Вы проявили ко мне, такому безграмотному, свою истинно христианскую любовь к ближнему.
А что секрет? Ну ладно. Просто для диспута, лучше знать какого вероисповедания оппонент.Нет. Вы, похоже, просто не в курсе, что диспут — это про позицию оппонента, а не подробности его личной жизни.
Видели видео из Иерусалима, когда христиане идут своим крестным ходом а местные евреи плюют им под ноги? Как вы думаете, почему?Нет, не видел. Но допускаю, что это видели Вы. Ведь у Вас такой обострённый и мучительный интерес к евреям, к «лицемерию их верований», к их «детоубийственной этике», к их «антиврачебной морали». Лично у меня интерес к «особенностям национального характера» евреев так далеко не заходит.
Так не я первый начал "указывать". Это церковь первая начала "указывать другим людям" что грех, что не грех, это делаейте, это не делайте, это запретить, это отменить, это хорошо, это плохоДам бросьте Вы юродствовать, лично Вам ни христианская Церковь вообще, ни РПЦ в частности ничего не «указывали», не «запрещали» и не «отменяли». И не учили они Вас в обязательном порядке тому, что «хорошо», а что «плохо».
наша церковная-христианская мораль самая моральная из всех моралей, наша нравственность самая нравственная...Я всё никак не могу понять, а Вам-то лично какое дело до этого? Вы ведь слепо и фанатично веруете в то, что это Ваша, атеисткая, мораль «самая моральная из всех моралей» и что это Ваша, атеисткая, нравственность «самая нравственная». И что иудейские и христианские представления о «свободы воли», на которых стоят этика иудаизма и этика христианства, вот они-то — «сраные». Ну так Вы цепляйтесь и дальше за свой атеизм-шовинизм и за свои агрессивые антииудаистские и антихристианские заморочки. Они на Вашей совести, а не на моей. И голову от них Вам лихорадит, а не мне.
А я только в ответ тыкаю вас носом в ваши мерзости. Показываю, что у вас нет никакого права кого-то учить морали, "что такое хорошо, что такое плохо".А я только вынужден Вам напомнить, что Вы ещё ни разу не предъявили здесь:
Да повторяйте сколько хотите. Как говорил в таких случаях ходжа Насреддин: «Сколько не произноси слово “халва”, во рту слаще не станет».ЦитироватьВедь переняли врачи у иудеев этику их вероучения"этика их вероучения" подразумевает в том числе и убийства. Включая убийства детей. Вам сто раз повторить?
А кто грешил против своей веры? Моисей что ли? Так он сам основатель этой религии, как он мог "грешить против своей веры"? Евреи которые убивали детей? Так они делали это по указанию Моисея, через которого говорил бог. В чём они "грешили против веры"? Или вы себя выше Моисея возомнили? Или вы выше и гуманнее святого (!) Иосифа Волоколамского? Да у вас бред величия тогда.Я-то как раз и не нуждаюсь в том, чтобы себя кем-то «мнить». У меня есть Писание, где не раз сказано про то, как именно Моисей перед Богом грешил. Это Вы у нас ни уха ни рыла в Библии, а то не полезли бы с таким пылом «за Моисея топить». Или Вы всё-таки знаете Писание, но себя возомнили настолько выше Его Слова, что решили своей властью объявить Моисея «безгрешным»? Ну и у кого же тут «бред величия» — после этой Вашей филиппики «за Моисея против Библии».
Абсолютно с Вами согласен: если Вы моё утверждение стопицот раз голословно и облыжно назовёте «враньём», оно от этого не перестанет быть правдой.ЦитироватьВедь такого примата жизни и блага случайного, чужого человека над своим личным благом не проповедовала ни одна из этик, кроме идуаистской, пока не появилось этика христианская.Если враньё повторять сто раз, оно правдой не станет.
Прежде, чем перейти к этому Вашему «ещё», я просто вынужден напомнить, как Вы «дошли до жизни такой», сделав то самое неосторожное заявление, о сути которого решили теперь так «скромно» умолчать.ЦитироватьЯ попросил у Вас цитаты из Писания, которыми Вы могли бы подтвердить это Ваше неосторожное заявление:Я целых две (2) привел. Мало? Могу ещё.
свобода воли не означает отсутствие физических причин выбора субъекта, она означает отсутствие внешнего принуждения. А вот с этим у религии серьёзные проблемы. Бог принуждает под страхом смерти.А я на это ответил так:
Боюсь, что Вам не удастся привести ни одного доказательства, будто по христианскому вероучению хоть кого-то из людей «Бог принуждает под страхом смерти» хоть к чему-то.
т.е. выставили свой тезис «Бог принуждает угрозой бросить в ад» как полностью экваивалентный тезису «Бог принуждает под страхом смерти», который выдвинул Fors-Major, и на голословность которого указал я. Таким образом, Вы явно и недвусмысленно показали, что библейский «ад» Вы трактуете как «смерть с мучительным посмертием». И соответственно, «Бог тебя бросит в ад» Вы толкуете как «Бог устроит тебе смерть и подвергнет мучительному заключению в аду» или, совсем по-простому, «Бог тебя убьёт и заключит в ад». Подчёркиваю:ЦитироватьБоюсь, что Вам не удастся привести ни одного доказательства, будто по христианскому вероучению хоть кого-то из людей «Бог принуждает под страхом смерти» хоть к чему-то.Все авраамические религии на этом построены. Не будешь поклоняться богу - он бросит тебя в ад. Т.е принуждение угрозами.
| это Вы, дорогой Змей Горыныч, безо всяких к тому оснований возомнили, будто, если в Писании сказано «Бог бросит в ад», то это надо понимать как «Бог убьёт и заключит в ад». |
Ну так приводите же цитаты из Писания, где вот так прям и сказано: «Не будешь поклоняться богу - он бросит тебя в ад».
Что ж, так и есть: «осуждён» — это и значит в ад. Однако ж, если следовать не Вашему «толкованию», а самой Библии, тоЦитироватьНу так приводите же цитаты из Писания, где вот так прям и сказано: «Не будешь поклоняться богу - он бросит тебя в ад».Из какого "Писания"? Из христианского?
"так прям" - не сказано. Но смысл именно такой.
Вот например:
Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет. От Марка 16:16
"Осуждён" это и значит в ад.
«И как человекам положено однажды умереть, а потом суд.» (Евр.9:27)а значит осуждён человек будет только после смерти, но никак не до неё или с помощью её.
Вот ещё:Ну да, в «Притче о десяти минах» (Лк.19:12-27) речь именно о том, что человек, упорно не желающий исполнять волю Божью, будет осуждён на муки в аду. Вот только по догматам христианства суд состоиться только после смерти.
врагов же моих тех, которые не хотели, чтобы я царствовал над ними, приведите сюда и избейте предо мною От Луки 19:27
Таже мысль. Не хочешь, что бы бог царствовал над тобой? Не хочешь ему поклоняться? Получишь пиз-ды.
Цитировать"так прям" - не сказано. Но смысл именно такой.Ну, что я и говорил: нет у Вас никаких «улик» на христианскую Библию. Всё, на что способны атеисты, так это раз за разом «шить» библейскому тексту подмётные «смыслы», которые они сами из пальца собственного и высосали.
Бог осудит и отправит "неверных" в ад на мучения.
Ну раз Вы решили «подзабыть», как было дело, то я напомню. Вы имели большую неосторожность высказаться так:и попросил у Вас цитаты из Писания, которыми Вы могли бы подтвердить своё опрометчивое заявление:Все авраамические религии на этом построены. Не будешь поклоняться богу - он бросит тебя в ад. Т.е принуждение угрозами.
Ну так приводите же цитаты из Писания, где вот так прям и сказано: «Не будешь поклоняться богу - он бросит тебя в ад».А когда Вы признались
"так прям" - не сказано. Но смысл именно такой.я попросил Вас больше не морочить голову себе, мне и всем Вашими самопальными «толкованиями»:
Мне совершенно не нужны чьи-то там «истолкования смысла»
ЦитироватьПосле чего я ни разу не просил у Вас цитировать хоть что-то, где якобы «смысл именно такой».Почему "якобы"? Он именно такой. А какой же ещё, если не такой?
Не будешь верить в бога и креститься - будешь осуждён. Т.е имеет место быть угроза.
Вот кстати нашёл на сайте "азбука веры".Да, «Притча о десяти минах» про угрозу осуждения Богом всех непокорившихся Его воле. Но сайт «Азбука веры» не подтверждает Вашу отсебятину, будто «Бог осудит» — это, мол, «Бог убьёт и заключит в ад». Так что всё это Ваше «кто на нас с православным сайтом» — не более чем «дешёвые понты».
Притча о десяти минах (Лк. 19:11-27) — рассказ Иисуса Христа о знатном человеке, давшем десяти рабам по одной мине с наказом «в оборот пустить» до его возвращения.
Притча также содержит угрозу суда над теми, кто не признал правление Господа[/i].
Это не я придумал, это на православном сайте написано.
И кто-то ещё будет про "не влезай убьёт" вякать?
Даже просто в поисковик вбиваю "притча о минах".Ффу… Что ж это Вы здесь, в общественном месте, в качестве «довода» вываливаете те инфоотбросы, которые бомжара ЫЫ по Вашему заказу на интернет-промойке надыбал?
И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.А что это Вы так нагло кастрировали цитату из Апокалипсиса? Там ведь в действительности вот так:
Откровение Иоанна 20 глава
Значит бог именно бросает в ад (озеро огненное).
Только еретик - Котон что то оспаривать пытается, лепит ахин про "не влезай убьёт"
«И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими. Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим. И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая. И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.» (Откр.20:12-15)А из этой, полной, цитаты невооружённым глазом видно, что Бог будет вершить Страшный Суд над уже мертвыми, и что они уже мертвыми будут «брошены в озеро огненное». И только некий атеист пытается напёрсточничать с библейским текстом и «лепит ахин» про то, что Бог якобы живьём бросает в озеро огненное.
<Выделено жирным шрифтом мной — Котон>
Короче, согласно Писанию, не убивает Бог за то, что человек в Него не верует или Его воле не покоряется.
35 Тогда один человек из сынов пророческих сказал другому, по слову Господа: бей меня. Но этот человек не согласился бить его.
36 И сказал ему: за то, что ты не слушаешь гласа Господня, убьёт тебя лев, когда пойдёшь от меня. Он пошёл от него, и лев, встретив его, убил его.
(3-я Царств глава 20)
свобода воли не означает отсутствие физических причин выбора субъекта, она означает отсутствие внешнего принуждения. А вот с этим у религии серьёзные проблемы. Бог принуждает под страхом смерти.Этот тезис является возражением на мою позицию, которую я защищаю как христианин, и потому мне, по-видимому, следует как можно чётче сформулировать позицию собственно самого христианства по вопросу «является ли христианский Бог для своих адептов источником их внешнего принуждения к вере в Него и к подчинению Его воле», и позиция эта следующая.
считает, что для христианина «наказание божье» — это «быть брошенным богом навечно в ад» или «быть осуждённым на вечные адские муки», причём полагает обе формулировеки полностью эквивалентными. А поскольку Змей Горыныч поддержал тезис Fors-Major без каких-либо оговорок, то он, очевидно, считает, что в наказание грешника богом, по христианской вере, неотъемлемо входит его, грешника, «казнь по приговору божьего суда». Т.е. «бог целенаправленно причиняет грешнику смерть (хотя и не обязатенльно немедленную), в результате которой тот и отправляется в ад».ЦитироватьБоюсь, что Вам не удастся привести ни одного доказательства, будто по христианскому вероучению хоть кого-то из людей «Бог принуждает под страхом смерти» хоть к чему-то. (Все авраамические религии на этом построены. Не будешь поклоняться богу - он бросит тебя в ад. Т.е принуждение угрозами.
Нет. Вы, похоже, просто не в курсе, что диспут — это про позицию оппонента, а не подробности его личной жизни.Вероисповедание это и есть позиция оппонента. Я же не про сексуальную ориентацию спрашиваю.
Я всё никак не могу понять, а Вам-то лично какое дело до этого?
что решили своей властью объявить Моисея «безгрешным»?
У меня есть Писание, где не раз сказано про то, как именно Моисей перед Богом грешил. Это Вы у нас ни уха ни рыла в Библии, а то не полезли бы с таким пылом «за Моисея топить»Да что вы говорите! Раз вы в иешиве хорошо учились, тогда просветите меня, малограмотного, и приведите цитату из "Писания" где указано, что когда Моисей приказывал уничтожить детей он "согрешил против своей веры". Где в "Писании" написано, что когда евреи вырезали целые города они "грешили против веры".
Ну и у кого же тут «бред величия»У вас, конечно. Раз вы объявили "грехом против веры" то, что святые и пророки считали нормой.
○ Христианская вера есть Завет с Христом, т.е. личный договор человека лично с Господом Богом.
○ Быть в Завете означает (как и вообще для любого договора) неукоснительно выполнять требования Завета как договора. Непринятие человеком этих требований либо его отказ от их выполнения означает просто отсутствие Завета с Богом как такового.
Публичная оферта — это предложение заключить договор на конкретных условиях, адресованное неопределенному кругу лиц. Если кто-то откликается на это предложение (совершает «акцепт»), договор считается заключенным, и продавец не имеет права отказать в сделке.
Ни в каком смысле Бог не принуждает человека к Завету с Ним
▪ открыто признавать свою личную ответственность за принятое решениеНе понял. Если бог "не принуждает" тогда откуда "ответственность"? Ответственность за разрешённое действие?
считает, что для христианина «наказание божье» — это «быть брошенным богом навечно в ад» или «быть осуждённым на вечные адские муки», причём полагает обе формулировеки полностью эквивалентнымиА как ещё? Или бог только осуждает, но приговор в исполнение не приводит?
а значит осуждён человек будет только после смерти, но никак не до неё или с помощью еёВидимо у нас взаимное недопонимание произошло.
Ни в каком смысле Бог не принуждает человека к Завету с Ним: решение вступать или не вступать в Завет, пребывать или не пребывать в нём человек принимает исключительно сам, по своей собственной свободной воле.А! То есть, не хочу - не подписываю и, стало быть, просто помираю в конце, как простой атеист, ни в рай ни в ад не попадая. Делов-то :)
Но такого, что вот не будешь поклоняться богу и обязательно бог тебя убьёт, такого и правда нет.Ну, как бы, весь выбор сводился к поклонеию израильскому богу или другим богам. За второе предписывалось уничтожать. Физически. За несоблюдение той же субботы тоже. Никого не волновало, что кто-то не хочет поклоняться вообще никому. У Иисуса ещё круче: приведите и заколите тех, кто не хотел, чтоб я над ними царствовал (это не слова из притчи, если что).
Все гораздо проще:Но такого, что вот не будешь поклоняться богу и обязательно бог тебя убьёт, такого и правда нет.Ну, как бы, весь выбор сводился к поклонеию израильскому богу или другим богам. За второе предписывалось уничтожать. Физически. За несоблюдение той же субботы тоже. Никого не волновало, что кто-то не хочет поклоняться вообще никому. У Иисуса ещё круче: приведите и заколите тех, кто не хотел, чтоб я над ними царствовал (это не слова из притчи, если что).
а от дерева познания добра и зла, не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрёшь.Христиане верят, что Бог создал Адама и Еву изначально бессмертными, а смерть есть наказание от Бога за то, что Адам и Ева нарушили продиктованное Богом табу.
...
Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: «не ешь от него», проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от неё во все дни жизни твоей;
...
И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простёр он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни.
(Бытие 2-3 глава)
Нет. Первые люди не были бессмертны изначально. Просто бог не дал им от дерева жизни познавать. Вот они и умерлиХристиане основываются на книге Премудрости Соломоновой, где сказано: "Бог не сотворил смерти и не радуется погибели живущих, ибо Он создал все для бытия, и все в мире спасительно, и нет пагубного яда, нет и царства ада на земле." перекладывая всю ответственность на Адама "Если бы Адам соблюл заповедь, пребыл верен божественному закону, не было бы и смерти."(Иоанн Златоуст)
Не ну у христиан просто проблемы были с "закалыванием". Они боялись как бы их самих кто-нибудь не заколол. Оставалось только пугать посмертным воздаянием.Да, всё зависело от соотношения сил. Но даже когда они были малочисленной сектой, они умудрялись выдавать любую катастрофу за "божественную кару", как, например, Иудейскую войну. Это тоже психологический террор против сомневающихся.
Вот когда власть получили христиане, вот тут да. Развернулись по полной.
Христиане верят, что Бог создал Адама и Еву изначально бессмертными, а смерть есть наказание от Бога за то, что Адам и Ева нарушили продиктованное Богом табу.И это тоже. Здесь просто легенда о том, как люди могли стать богами, но за другой выбор остались смертными. Как бы намёк читателю: не сомневайся, не углубляйся в "добро и зло", Адам уже сомневался. Поэтому мне и смешно, когда верующие говорят о свободе воли. В самой сути авраамических религий заложена диктатура.
перекладывая всю ответственность на Адама "Если бы Адам соблюл заповедь, пребыл верен божественному закону, не было бы и смерти."(Иоанн Златоуст)Вот тока Адам ТОЖЕ был сотворён богом, а не сам такой завёлся. Сотворил бы Всемогущий-Всеведущий вместо бракованных Адама с Евой совершенных Аарона и Сару...
Ну, если только он не заспорил с богом, что переманит к себе больше людей.Спорить с Всеведущим? Тоже так себе идея. Он же так же Всемогущ, так что сменил заповеди и забирай себе в рай всех подряд. Или посылай рождаться тока добровольно выбирающие исключительно послушание богу души.
Где в Библии доказательства, что Бог есть.?В Первой главе Бытия.
Нет. Первые люди не были бессмертны изначально. Просто бог не дал им от дерева жизни познавать. Вот они и умерлиВ смертном мире всё смертно.
Что из себя представляли Адам и Ева.Да, нормальный человек - не нарушит.
Ни один нормальный человек, получивший прямое указание от Бога(!), не нарушит его.
Вот тока Адам ТОЖЕ был сотворён богом, а не сам такой завёлся. Сотворил бы Всемогущий-Всеведущий вместо бракованных Адама с Евой совершенных Аарона и Сару.Тогда, это был бы уже иной мир, и для нас с Вами не было бы там места.