Форум атеистического сайта
Религия, теизм => О религии => Тема начата: Артём Воронцов от 24 Март, 2023, 13:32:06 pm
-
Предопределение выводится из одного тезиса - Бог заранее знает будущее.
Вот объяснение предопределения:
Бог заранее знает, что вы выпьете сейчас чай, а не кофе. Можете ли вы выпить кофе вопреки предузнанию Бога? Варианты ответов:
1) да, можете выпить кофе и тогда Бог ошибается в предузнании. Но Бог не может ошибаться, поэтому этот вариант ответа ложный, отпадает;
2) нет, вы не можете выпить кофе и тогда вариантов выбора (чай или кофе) у вас нет, то есть это предопределено.
Я вообще не могу понять почему люди этого объяснения не понимают. Что в этом объяснении непонятного?
-
Непонятно одно:
как может быть предопределение БОГА и
свободный выбор ЧЕЛОВЕКА в "одном флаконе"? :)
-
Да, одно другое исключает - либо предопределение, либо свобода выбора
Склеено 24 Март, 2023, 14:34:57 pm
В православном форуме Азбука меня за этот вопрос забанили с его последними словами: я такой выбор решил, поэтому у тебя логические ошибки и забанил меня.
Склеено 24 Март, 2023, 14:36:44 pm
В этом форуме меня забанили:
https://azbyka.ru/forum/threads/predopredelenie.26742/
-
Кстати,
вы здесь открываете тему ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИЕ второй раз.
Это план БОГА или ВАШ собственный? :)
-
В этом форуме не запрещено открывать одну и туже тему несколько раз.
Лично я верю в индетерминизм. Обосновываю это так: микромир влияет на макромир, а в микромире есть случайности.
В религии (конкретно в библейской) только детерминизм (предопределение), потому что для Бога в мире нет случайностей.
Склеено 24 Март, 2023, 14:49:37 pm
Свободы воли нет ни в индетерминизме, ни в детерминизма.
В индетерминизме воля зависит случайности, от пустоты, а это не воля, а просто случайность.
А в детерминизме воля запрограммирована причинами.
Таким образом свободы воли нет как ни крути, но есть пустая случайность
Склеено 24 Март, 2023, 15:01:36 pm
Вот что мне ответили в другом форуме: как этот взрыв мозга можно понять? :
"
Хотел ответить, но тему закрыли.
Артем, у Вас в этом предложении изложена логическая антиномия.
Понятие "не может" по причине отсутствия вариантов выбора сразу определяет факт наличия довлеющей силы над тем, кто "не может". Не может! - есть довлеющая причина. Например, когда человек берет в руки кофе, то понятие "не может" означает что кто-то (или что-то - другая причина) бьет по рукам (или препятствует другим способом), и тогда этот человек берет чай. В этом случае можно сказать, что человек не может (препятствие от сторонней силы или обстоятельства) выпить кофе. И тогда слово "предопределено" относится не к этому человеку, а к тому кто его (этого человека) бьет по рукам. Тогда и все вопросы к тому, кто человека бьет по рукам (или отсылка к стороннему обстоятельству). Только в этом случае можно сказать "не может" - есть препятствие, есть причина. И тогда выбор этого человека предопределил тот (или то), от кого исходит эта причина или препятствие. И если препятствия нет, то для изложения этой ситуации нельзя использовать ни слово "не может", ни слово "предопределил".
"
-
Что касаемо БОГА.
ОН находится вне времени. То есть, у НЕГО, в отличие от людей,
нет земного времени. Значит, к НЕМУ нельзя применять предопределение.
Так оправдываются теисты.
-
В Римлянам 8:29 написано слово "предузнал". А также и в других цитатах написано, что Бог заранее знает будущее. То есть у Бога есть будущее, прошлое и настоящее.
А вот то, что у Бога нет будущего и прошлого, то это вообще от фанаря притянуто за уши.
Что ещё можно придумать против предопределения?
Склеено 24 Март, 2023, 15:22:31 pm
У теистов должно быть железно, что есть предопределение. Надо читать Римлянам 8:29 - кого Бог предузнал, того и предопределил.
Вооот, то есть вопрос предопределения не стоит, это точно есть. Вопрос другой: всех ли Бог предузнал? Естественно Бог каждую частичку во вселенной предузнал, значит предопределено всё во вселенной, а не только часть.
-
...Бог заранее знает будущее...
Ответ теиста будет таким:
БОГ заранее знает именно ЗЕМНОЕ будущее.
..........................................
...у Бога нет будущего и прошлого, то это вообще от фонаря притянуто за уши...
Опять же теист может возразить:
прошлое и будущее существуют лишь в определённом
отрезке времени (материальном мире). В вечности (у БОГА) таких понятий нет!
-
Ну только о земном будущем и идёт речь. Но Бог любое будущее знает и подземное, и надземное и околоземное и другое -земное, потому что Бог является всезнающим.
Что будет в раю или в аду никого в этом вопросе не колышит, этот вопрос о предопределении жизни на этой Земле
-
Здесь теизму возразить нечего.
Всезнание БОГА ликвидирует свободу выбора человека!
Однозначно!
-
Предопределение можно на разных примерах доказывать:
1) на чае и кофе, как я в самом начале это сделал
2) на одной цитате из библии Римлянам 8:29 - кого Бог предузнал, того и предопределил. То есть железно ясно, что предопределение есть, но относится ли оно ко всем людям, кого конкретно Бог предузнал? Естественно Бог всех людей предузнал, потому что он всезнающий.
3) вопрос: для Бога есть ли случайности в мире? Если нет, то мир детерминирован (предопределён)
4) расшифровкой связи между предузнанием и предопределением: Бог предузнал будущее, то есть будущее заранее где-то имеется, то есть записано. Записать - это и есть определить
-
Кстати,
всезнание ИИСУСА ликвидировало свободу выбора ЕГО САМОГО!
БОГ-СЫН был "парализован" все 33 года.
Как, впрочем, и все остальные участники этого спектакля.
-
А вот здесь для меня самого вопрос - есть ли у Бога свобода выбора?
Бог заранее знает план своих действий, то есть он как кукла-марионетка отыгрывает этот план. Но кто этот план создал? Естественно Бог сам для себя план создал, но если учесть что Бог вечен, не имеет начала, то план не имеет начала и здесь я дальше рассуждать не могу)
-
А мне думается, что будущего ещё нет, как уже нет прошлого. Будущее и прошлое - это только субъективные представления человека, основанные на непосредственном ощущении изменчивости окружающего мира, ощущении времени. Данные этого ощущения, как я полагаю, относительны.
Отсюда, я не вижу большого смысла спорить о предопределении или случайности, события происходят или не происходят с разной долей вероятности, и только вероятность определяет будущее тех или иных событий.
Есть события, имеющие 100-процентную вероятность: ваша, к примеру, смерть. Можно назвать данную вероятность предопределенностью, вытекающую из конкретных причинно-следственных связей между явлениями (генетикой клетки, организма, например). Вопрос о том, от чего вы умрете и в какую конкретную дату, - вопрос низкой вероятности, который исключает предопределение сам по себе, в отсутствие, конечно, вашей собственной воли умереть 1 января, утопившись в ванне с шампанским.
Словом, в мире есть случайность и необходимость, - старая диалектическая пара, и лучше пока не придумано. А что случайно (низкая вероятность события) или необходимо (100-процентная вероятность) - это дело каждого конкретного события.
Ну, и Бога, конечно, не существует. Нет смысла вводить в формулу вероятности идеально-иллюзорные явления, даже в виде богов.
-
Начну с конца: тебе самому не тошно от твоих мантр "Бога нет"? Если ты считаешь, что Бога нет, то обоснуй это.
Если ты ещё не понял, то предопределение рассматривается в рамках библейской мифологии, а в ней есть ВСЕЗНАЮЩИЙ Бог. Всезнающий Бог не может не знать будущего.
-
Начну с конца: тебе самому не тошно от твоих мантр "Бога нет"? Если ты считаешь, что Бога нет, то обоснуй это.
Как только будет дано определение понятию "Бог". Если библейский, то достаточно противоречия в первых 3х главах Бытия, чтобы показать недостоверность Библии, а, следовательно, и недостоверность существования всех её персонажей.
Если ты ещё не понял, то предопределение рассматривается в рамках библейской мифологии, а в ней есть ВСЕЗНАЮЩИЙ Бог. Всезнающий Бог не может не знать будущего.
Здесь просто, знание Бога вовсе не предопределяет свободу выбора человека, поскольку речь вообще не идёт о выборе между кофе и чае.
-
Определение слова "Бог" есть во всех толковых словарях. Давно все противоречия сглажены, нет никаких противоречий.
Вы один раз прочли Библию, ничего не запомнили и типа нашли противоречия. А люди веками читают Библию и противоречий увидеть не могут. Какой вы гениальный, удивительно.
Речь идёт ИМЕННО о выборе между кофем и чаем
-
Давно все противоречия сглажены, нет никаких противоречий.
Прикольно... Так они есть и они давно сглажены или их никаких нет? :)
...предопределение рассматривается в рамках библейской мифологии...
А в рамках мифологии Лозы земля плоская. И что нам с этого? Какие выводы он производит в этих рамках может быть любопытным, но они малозначимы вне этих рамок :)
-
Артём Воронцов.
********А люди веками читают Библию и противоречий увидеть не могут. Какой вы гениальный, удивительно.
Так может быть дело не в гениальности Мравы, а в слепоте читающих Библию? ;)
-
Начну с конца: тебе самому не тошно от твоих мантр "Бога нет"? Если ты считаешь, что Бога нет, то обоснуй это.
Если школьного курса истории и биологии тебе не хватило, как и гигабатов атеистической информации нашего форума, понять, что бог есть выдумка, то я даже теряюсь в том, что тебя может переубедить.
У тебя иррациональное основание веры или рациональное, давай с этого.
Потому что, если ты веришь только потому, что так сам хочешь, то чтобы я не писал тебе, тебе будет всё это до одного места.
Если ты допускаешь рациональное обоснование, то, пожалуй, я могу тебе кратко рассказать факты о том, что "бог вообще" есть только идея твоего сознания, а не вещь природы; что каких-то 50 тысяч лет назад идеи бога, даже вообще, не существовало, а люди уже жили, умирали; что появление десятков религий - это десятки представлений о богах, которые друг другу противоречат и друг друга отрицают; что эволюция биологических видов - наблюдаемый и ощущаемый факт, а единство клеточного строения и общность геномов всех живущих существ, в том числе и человека, доказывает одно: ни один живущий организм не был создан богом, в том числе и человек, а именно человек - потомок праобезьян, животное и не более, следовательно, все религиозные догматы о боге, творении мира и человека есть ложь, выдумка самих людей, охуевающих от ужасов природы и остро нуждающихся в психической компенсации в ложном образе "сверхъестественного Отца", который "защитит", "спасет" и так далее.
Так что, решай: будем перетирать все это или нет.
Если ты ещё не понял, то предопределение рассматривается в рамках библейской мифологии, а в ней есть ВСЕЗНАЮЩИЙ Бог. Всезнающий Бог не может не знать будущего.
Удивительна твоя глупость: неужели ты не вкуриваешь, что "всезнающий бог" есть логическое противоречие, а поэтому не может существовать даже логически в объективной реальности. "Всезнающий бог" есть только идея, а не вещь. И концепт "всезнающего бога" просто уничтожает смысл христианства, смысл библейского Бытия, смысл жертвы Христа! Чудак ты.
-
Определение слова "Бог" есть во всех толковых словарях. Давно все противоречия сглажены, нет никаких противоречий.
Вы один раз прочли Библию, ничего не запомнили и типа нашли противоречия. А люди веками читают Библию и противоречий увидеть не могут. Какой вы гениальный, удивительно.
Ты бы привел определение. А мы почитаем, посмотрим.
Сразу кину тебе: определений бога, божества много, и большинство из них друг другу противоречат. Так, христианское определение бога не совместимо с древнегреческим, а они оба противоречат индуистскому.
Помимо Библии, есть множество иных "священных книг", в которых бог выразил свою волю, дух или сам "отразился". И эти книги снова друг друга отрицают. Почему тогда Библия, а не, скажем, Авеста ("священная книга" зороастризма)?
-
Начну с конца: тебе самому не тошно от твоих мантр "Бога нет"? Если ты считаешь, что Бога нет, то обоснуй это.
Ну да, Вивекк правильно сказал: один из аргументов несуществования Бога - это внутреннее противоречие между всеведением Бога и свободой Человека. Еще Кураев признал, что не знает как его разрешить. При этом о сказал замечательную вещь: Ну, нам, христианам, не привыкать к логическим противоречиям.
-
Давно все противоречия сглажены, нет никаких противоречий.
Вы один раз прочли Библию, ничего не запомнили и типа нашли противоречия. А люди веками читают Библию и противоречий увидеть не могут. Какой вы гениальный, удивительно.
Даже богословы признают наличие противоречий в Библии, в том числе, что в первых главах Бытия изложены ДВА мифа о сотворении мира.
Речь идёт ИМЕННО о выборе между кофем и чаем
Это не относится к свободе воли человека.
Так же "всеведение" можно трактовать по разному. Например, Бог знает всё, что есть прямо сейчас, соответственно, ему известно всё, что было, поскольку он знал это всё в момент, когда это было и, как существо совершенное, всё запомнил. Но не знает, что будет, поскольку этого будет ещё нет, а в мире существует случайность.
-
Ну да, Вивекк правильно сказал: один из аргументов несуществования Бога - это внутреннее противоречие между всеведением Бога и свободой Человека. Еще Кураев признал, что не знает как его разрешить. При этом о сказал замечательную вещь: Ну, нам, христианам, не привыкать к логическим противоречиям.
Спасибо за поддержку. Добавлю, что религиозные понятия о божестве, как бы их ни крути, логически несостоятельны, не говоря уже о фактической несостоятельности.
Это неудивительно, так как религия - это древняя форма общественного сознания, в которой отразились первые попытки человека понять мир и себя. Одним из принципов такого объяснения, как я полагаю, это принцип человекоподобия, то есть понимание любого природного или социального явления через уподобление его человеку. Фейербах много об этом писал, так что особо развивать этот тезис, думаю, не стоит.
Византийская ветвь христианства (оно же православие), понимая это, просто отрицает разум, принцип рациональности, справедливо полагая, что разум не находит оснований для веры в бога. Отсюда и последовательный иррационализм православия, что делает его, конечно, смешным и убогим. В этом, кстати говоря, причина того, что православные попы не вступают в споры и подозрительно относятся к таким как Кураев (который близок к католической, то есть западной концепции христианства, признающей разум как средство доказательства существования бога).
Религия будет существовать до тех пор, пока в мире будут жить дураки, несчастные и мошенники. Эти три категории людей - питательная среда любых иллюзий, в том числе и религиозных. И боюсь, Артем Воронцов относится к одной из данных категорий.
-
...предопределение рассматривается в рамках библейской мифологии...
Хотите здесь представить другого БОГА, без тех противоречий,
которые свойственны БОГУ библейскому?
-
Предопределённость - это же не обязательно часть исключительно религиозной картины мира.
Собственно в рамках физикализма, роль и место свободы воли человека минимум подвопросна. Физические структуры или, предсказуемы, детерминированы - яблоко всегда падает вниз. Таков закон. Или же, если брать квантовую механику, случайны, хотя случайность и схлопывается в предопределённости (принцип ассисптотической сходимости квантовой механики к ньютоновской).
Таким образом, считая человека физическим процессом, мы тоже не находим ни воли ни свободы.
-
Словом, в мире есть случайность и необходимость, - старая диалектическая пара, и лучше пока не придумано. А что случайно (низкая вероятность события) или необходимо (100-процентная вероятность) - это дело каждого конкретного события.
Проблема различения случайного и детерминированного алгоритмически неразрешима, и строго доказать существование случайности в мире нельзя. Случайное - это не сжимаемое никаких алгоритмом. Те же криптостойкие генераторы псевдослучайных чисел вроде ChaCha или AES абсолютно детерминированы, но способов за приемлемое время отличить их выдачу от случайной не открыто.
Так что граница между случайным и детерминированным отчасти определяется уровнем научно-технического развития. Какой-нибудь RANDU или "69069" покажется случайным ребёнку, но провалит SmallCrush.
-
Все просто, случайностей не бывает.
-
Все просто, случайностей не бывает.
Берёте монетку двумя пальцами и роняете ребром на твёрдый пол с высоты от 1 м, запишите, на какую сторону она упала, повторите 10 тыс раз, проанализируйте итоги, найдите закономерность и ТОЧНО предскажите, как монетка упадёт следующие 10тыс 1, 10тыс 2, 10 тыс 3, ..., 10 тыс 10 раз.
-
А что законы физики отменяются когда монетка роняется?
Можете посчитать песчинки на пляже. Уверяю Вас, их число конечно :)
-
Nowhere
Все просто, случайностей не бывает.
Спешу развеять ваши религиозные заблуждения. Чисто случайными являются события деления ядер радиоактивных изотопов элементов таблицы Менделеева. Кроме того, физический вакуум среда с не нулевой энергией. Виртуальные пары частиц не имеющих импульса, рождаются и аннигиллируют совершенно случайно.Эта случайность детерминирована свойствами ( метрическим тензором) пространства-времени. Великая теорема Нётер дала ясное объяснение зависимомти всех законов сохранения от гладкости и неразрывности псевдоэвклидова пространства.
По самым новейшим представлениям о инфляционном периоде, предшествующем "большому взрыву" именно случайное событие вылета непарной частицы с излучением Хокинга привели к началу текущего эона вселенной.
-
Придется и мне поспешить развеять ваши атеистические заблуждения. Я уже приводил здесь работы академика Шноля и не только его конечно. В "случайных" распадах есть четкая закономерность. Количество распадов повторяется циклически и зависит от времени.
Все ровно тоже самое происходит в любых процессах. Они формируются временем, и количественные характеристики строго к нему привязаны.
Случайностей не бывает, бывает Вы не понимаете закономерность. Но из этого не следует, что ее нет.
-
Nowhere
академика Шноля
Помню, были такие дискусы, правда этот Шноль сам признавал некоторую фриковатость своих выводов.
В "случайных" распадах есть четкая закономерность.
Закономерность есть в точном соответствии количества вещества экспоненциальному закону со сколь угодно большой точностью. А вот в самом факте начала деления конкретного ядра этой закономерности нет. Оно может дожить теоретически до последней пары атомов этого изотопа, а может распасться в следующую секунду. Так что не приплетайте к лыковым лаптям кожаные стельки.
-
Проблема различения случайного и детерминированного алгоритмически неразрешима, и строго доказать существование случайности в мире нельзя.
Квантовая физика основана на принципе неопределенности и случайности, а ее фундаментальность предопределяет тезис: необходимость - следствие случайности, где наш мир - частный случай, а сама случайность - основа бытия.
На мой взгляд, проблемы различения случая и необходимо уже нет. В рамках диалектической философии данная проблема разрешена, как и в современной физике.
Сегодня мы говорим о случайности и необходимости как о долях вероятности тех или иных событий.
-
Nowhere
академика Шноля
Помню, были такие дискусы, правда этот Шноль сам признавал некоторую фриковатость своих выводов.
В "случайных" распадах есть четкая закономерность.
Закономерность есть в точном соответствии количества вещества экспоненциальному закону со сколь угодно большой точностью. А вот в самом факте начала деления конкретного ядра этой закономерности нет. Оно может дожить теоретически до последней пары атомов этого изотопа, а может распасться в следующую секунду. Так что не приплетайте к лыковым лаптям кожаные стельки.
И там все в порядке. Еще раз. Время формирует процессы. Время запускает событие. Это известно людям уже тысячи лет. Не всем конечно. Но если есть желание, то эти знания можно найти.
-
Nowhere
Время формирует процессы.
Само бытиё материи есть причина её движения из формы в форму и в пределах любой формы существования. Время такой же атрибут материи как и движение. Движется материя- летит стрела времени из прошлого в будущее и время само-по-себе суть неодномоментность любых событий.
-
Квантовая физика основана на принципе неопределенности и случайности, а ее фундаментальность предопределяет тезис: необходимость - следствие случайности, где наш мир - частный случай, а сама случайность - основа бытия.
Трудности с объединением теории гравитации с квантовой физикой говорит о том, что за законами квантовой физики может стоять что-то более фундаментальное. И этот более фундаментальный уровень организации материи вполне может оказаться детерминистичным. Есть детерминистичные нелокальные интерпретации квантовой механики, например, интерпретация Бома.
В рамках диалектической философии данная проблема разрешена, как и в современной физике.
И каково определение случайности в философии, как соотносится с колмогоровской сложностью?
Сегодня мы говорим о случайности и необходимости как о долях вероятности тех или иных событий.
Случайность через "доли вероятности" - весьма спорно. Если взять зацикленную арифметическую прогрессию 0,1,...,1000,0,1,....,1000, то вероятность получить любое число на выходе будет одинаковой. Но это - явно не случайная последовательность.
-
А что законы физики отменяются когда монетка роняется?
Ещё раз, проведите эксперимент ЛИЧНО, лично найдите ЗАКОНОМЕРНОСТИ, лично высчитайте сторону падения монетки и лично проверьте экспериментально. Тогда вы лично убедитесь, что падение монеты на определённую сторону никаким закономерностям не подчиняется, не предсказывается, а частотная, т.е. экспериментальная вероятность с любой наперёд заданной точностью совпадает с предсказанной теоретически вероятностью 1/2.
Склеено 01 Июнь, 2024, 18:00:06 pm
И там все в порядке. Еще раз. Время формирует процессы. Время запускает событие. Это известно людям уже тысячи лет. Не всем конечно. Но если есть желание, то эти знания можно найти.
Времени как отдельной физической субстанции или процесса НЕ существует, а ваш Шноль простой придурок, чьи "предсказания" сводятся к "возьмите ЦИКЛИЧЕСКИЙ процесс, высчитайте у него период и вы сможете всё знать наперёд". Это банальность и касается исключительно ЦИКЛИЧЕСКИХ процессов, которых в природе вовсе не так и много и даже вращение планет вокруг Солнца не полностью циклический процесс, поскольку орбиты потихоньку, но меняются.
Склеено 01 Июнь, 2024, 18:02:42 pm
Случайность через "доли вероятности" - весьма спорно. Если взять зацикленную арифметическую прогрессию 0,1,...,1000,0,1,....,1000, то вероятность получить любое число на выходе будет одинаковой. Но это - явно не случайная последовательность.
Ничего не понял. На каком выходе и как получить?
-
А что законы физики отменяются когда монетка роняется?
Можете посчитать песчинки на пляже. Уверяю Вас, их число конечно
Даже полностью детерминированные системы могут создавать очень правдоподобную иллюзию случайности. Банальный линейный конгруэнтный генератор на 128 бит уже сложно отличить от подлинной случайности, а вывод ChaCha - почти нереально. А ведь монетка, диод Зенера или биполярный транзистор всяко сложнее ChaCha.
Склеено 01 Июнь, 2024, 18:07:13 pm
Ничего не понял. На каком выходе и как получить?
Я имел в виду такой алгоритм:
1) Загрузить в переменную значение 0.
2) Вернуть текущее значение переменной как псевдослучайное число.
3) Прибавить к переменной 1
4) Если значение превысило 1000, вернуться к шагу 1. Иначе вернуться к шагу 2.
И генератор выдаст последовательность 0,1,2...,1000,0,1,2,....
-
А ведь монетка, диод Зенера или биполярный транзистор всяко сложнее ChaCha.
Монетка сложнее?! Эксперимент-то простой, проведите и выведите закономерность.
Я имел в виду такой алгоритм:
1) Загрузить в переменную значение 0.
2) Вернуть текущее значение переменной как псевдослучайное число.
3) Прибавить к переменной 1
4) Если значение превысило 1000, вернуться к шагу 1. Иначе вернуться к шагу 2.
И генератор выдаст последовательность 0,1,2...,1000,0,1,2,....
Вот именно, вы получите ДЕТЕРМИНИРОВАННУЮ последовательность, "вывод" которой вам будет ЗАРАНЕЕ известен даже ещё до того, как вы начнёте записывать указанный алгоритм на любом из ЯП. А любой пользователь спустя 10 шагов будет предсказывать следующее число, пока не ошибётся на 1000 шаге, но затем предсказание будет абсолютно точным.
Вот с падением монеты такого вы НИКОГДА не получите, сколько бы эксперимент ни длился, поскольку СРАЗУ же никаких закономерностей, последовательностей и зависимостей от предыстории не будет.
-
Монетка сложнее?! Эксперимент-то простой, проведите и выведите закономерность.
Конечно же, сложнее: состояние ChaCha - это 256 бит, а что монетка, что стабилитрон содержат порядка 10^21-10^22 частиц. К тому же строгий эксперимент с монеткой займёт порядка 100 лет: для батарей тестов на случайность нужны гигабайты данных. Даже древний и устаревший DieHard "скушает" мегабайт 10, а это - 100 миллионов секунд или 3-4 года.
но затем предсказание будет абсолютно точным.
Но этого же пользователя можно обмануть почти столь же простым алгоритмом:
1) Записать в переменную 1
2) Умножить переменную на 69069, прибавить 1, вычислить остаток от деления на 2^32, записать остаток от деления в ту же переменную
3) Вернуть пользователю результат деления переменной на 2^16, саму переменную не менять.
4) Вернуться к шагу 2
Разумеется, специальные тесты для контроля качества этот генератор "раскусят", но неискушённый человек скорее всего ничего не заметит.
Поэтому вопрос случайности в природе - это во многом вопрос нашей требовательность или нетребовательности к непредсказуемости. Даже если результаты бросания монетки или шумы стабилитрона всё же окажутся 100% детерминированными законами природы, нам это ничего не даст: генератор раньше износится по причине либо распада протона, либо перехода в железо-56, чем зациклится :)
СРАЗУ же никаких закономерностей, последовательностей и зависимостей от предыстории не будет.
Я в этом не уверен: из-за "кривых рук" экспериментатора и неидеальности монетки может быть как минимум перекос в сторону решки или орла, который нужно будет устранять специальными методами.
-
Само бытиё материи есть причина её движения из формы в форму и в пределах любой формы существования.
Подписываюсь под каждым словом.
Хочу обратить внимание на этот крайне важный, но мало кем замечаемый факт: само движение материи порождает энергию материи. Движение по отношению к энергии и веществу "первично" (если так можно сказать). Именно вечное движение бытия - причина появления элементарных частиц, вещества, энергии.
И этот вывод является чисто научным наблюдаемым фактом. И конечно, он вдребезги разбивает любые религиозные бредни о "творении" бытия человекоподобными сверхъестественными сказочными персонажами, выдуманными человеческой фантазией в силу собственного человеческого невежества и глупости.
-
Трудности с объединением теории гравитации с квантовой физикой говорит о том, что за законами квантовой физики может стоять что-то более фундаментальное. И этот более фундаментальный уровень организации материи вполне может оказаться детерминистичным. Есть детерминистичные нелокальные интерпретации квантовой механики, например, интерпретация Бома.
Однако, как Вы сами заметили, фактических оснований для детерминистской интерпретации квантовой механики пока нет. Гипотезы - это всегда хорошо, но пока нет данных их подтверждающих, ссылаться на эти гипотезы - дело спорное.
Сегодня, на сколько мне известно, понимание детерминизма (в том числе и социального) опирается на теорию вероятности (регулярность случайных событий доказывается на большом количестве случаев) и на идеи синергетики.
И каково определение случайности в философии, как соотносится с колмогоровской сложностью?
Как мне помнится, колмогоровская сложность основана на аксиоме алгоритмической вероятности. В целом, исследуется в рамках алгоритмической теории информации, тесно связанной с языком, символами, текстом. Понятно, что она распространяется и на другие сферы бытия.
Что она нам говорит? Она говорит: "...Признаком случайности конечной последовательности символов Х считать отсутствие в ней
закономерностей, что выражается в невозможности более короткого описания этой последовательности...".
http://iitp.ru/upload/publications/5935/vyugin_kolm.pdf
В философии же есть много вариантов определения случайности. В нашей российской (которую мало кто уважает, конечно) есть понимание Плеханова как взаимодействия и пересечения причинно-следственных связей (то есть сам детерминизм порождает случайность).
Диамат исходит из принципа причинности, то есть постулирует наличие таких связей между событиями и явлениями, когда одно из них выступает в качестве причины другого, когда причина порождает следствие, а следствие всегда имеет причину. Причинные связи многообразны, разнообразны.
Однако диалектически понимаемый детерминизм противоречив. Противоречие выражается в том, что не всегда есть "необходимость наступления" следствий, которые порождаются причиной. В этом в диамате отражена концепция вероятности как случайности, сформулированная в классической дихотомии "необходимость и случайность".
Понимание случайности происходит на фоне концепции развития, движения материи. Развитие многолинейно, что само по себе порождает случайность. В философии еще у Гегеля было отмечено, что необходимость и случайность друг друга предполагают.
Делается вывод: любой процесс развития как необходимый, то есть подчиняющийся законам природы, осуществляется в мире, практике через массу случайных отклонений. Случайность определяет время и форму проявления событий.
Словом, большинство философов в России понимают случайность как форму необходимости. И данный тезис, как мне кажется, находится в другом логическом ряду, чтобы его сравнивать с колмогоровской сложностью.
Случайность через "доли вероятности" - весьма спорно.
В свете выше сказанного, уже не так спорно.
-
Nowhere
Время формирует процессы.
Само бытиё материи есть причина её движения из формы в форму и в пределах любой формы существования. Время такой же атрибут материи как и движение. Движется материя- летит стрела времени из прошлого в будущее и время само-по-себе суть неодномоментность любых событий.
Это все лозунги. Доказать Ваши тезизы можете?
Вот Шноль и многие другие по всему миру четко доказали наличе данного явления, а именно цикличность в любых процессах, а стало быть их полную предсказуемость.
Даже на бытовом уровне это известно в виде "история повторяется". Само собой, так как цикличен любой процесс. Потому что время циклично. Даже на часы посмотрите, время измеряется кругами. Прям перед глазами у Вас все. Только Ваши предрассудки мешают.
Склеено 02 Июнь, 2024, 01:53:24 am
Ещё раз, проведите эксперимент ЛИЧНО, лично найдите ЗАКОНОМЕРНОСТИ, лично высчитайте сторону падения монетки и лично проверьте экспериментально. Тогда вы лично убедитесь, что падение монеты на определённую сторону никаким закономерностям не подчиняется, не предсказывается, а частотная, т.е. экспериментальная вероятность с любой наперёд заданной точностью совпадает с предсказанной теоретически вероятностью 1/2.
Времени как отдельной физической субстанции или процесса НЕ существует, а ваш Шноль простой придурок, чьи "предсказания" сводятся к "возьмите ЦИКЛИЧЕСКИЙ процесс, высчитайте у него период и вы сможете всё знать наперёд". Это банальность и касается исключительно ЦИКЛИЧЕСКИХ процессов, которых в природе вовсе не так и много и даже вращение планет вокруг Солнца не полностью циклический процесс, поскольку орбиты потихоньку, но меняются.
Читайте внимательно сейчас!
1, Если Вы ЛИЧНО, что-о не знаете, не понимаете, не умеете, то из этого нельзя сделать вывод, что это неправильно. Это простая логика.
2. Наш мир двойственен, поэтому как второй вероятный вариант: простой придурок тут кто-то другой, а не Шноль.
Видите, все закручено на Вашу личность. Если Вы лично что-то не умете, то тут же делаете вывод, что это невозможно.
Если Вы лично, с чем-то не согласны, то другой становится придурком.
Почему Вы не допускаете возможность, что с Вами как-бы тоже не всегда все хорошо? :)
-
Противоречие выражается в том, что не всегда есть "необходимость наступления" следствий, которые порождаются причиной. В этом в диамате отражена концепция вероятности как случайности, сформулированная в классической дихотомии "необходимость и случайность".
В этой формулировке есть один недостаток - не ясный смысл слова "не всегда". И процитированное Вами определение случайности по Колмогорову как раз и разъясняет, что такое "не всегда". Остальное - это, похоже, просто многословное изложение фразы вроде "детерминизм - это когда у одного эксперимента всегда один исход, а индетерминизм - это когда у одного эксперимента случайный исход".
то есть сам детерминизм порождает случайность
Что имеется в виду? Что результат какого-то полностью детерминированного процесса может выглядеть очень похоже на случайность? Так на этот счёт очень душевно высказался Джон фон Нейман:
"Кто пытается арифметическими методами генерировать случайные числа, тот, конечно, живет во грехе."
И курощением "греховодников" занимались сначала Дональд Кнут, а потом создатели батарей тестов DieHard и TestU01. Которые нужны для испытаний генераторов случайных чисел и сделаны не на диаматовском понимании случайности, а на колмогоровском.
понимание детерминизма (в том числе и социального) опирается на теорию вероятности (регулярность случайных событий доказывается на большом количестве случаев)
Это - статистический детерминизм: когда каждый конкретный исход случаен, но получаемое распределение вероятности случайной величины детерминировано. В квантовой механике как раз статистический детерминизм.
Склеено 02 Июнь, 2024, 08:20:13 am
Вот Шноль и многие другие по всему миру четко доказали наличе данного явления, а именно цикличность в любых процессах, а стало быть их полную предсказуемость.
Даже на бытовом уровне это известно в виде "история повторяется". Само собой, так как цикличен любой процесс.
Прямо уж любых? Вы когда-нибудь видели, чтобы аппаратный генератор случайных чисел на стабилитроне или шумовом диоде зациклило? Даже если там и есть какой-то цикл, то мы его не увидим, т.к. задолго до достижения "зацикливания" генератор выйдет из строя от износа.
-
Прямо уж любых? Вы когда-нибудь видели, чтобы аппаратный генератор случайных чисел на стабилитроне или шумовом диоде зациклило? Даже если там и есть какой-то цикл, то мы его не увидим, т.к. задолго до достижения "зацикливания" генератор выйдет из строя от износа.
Ой началось.. раз я не видел значит нету. Фу!
-
Ой началось.. раз я не видел значит нету. Фу!
Насколько я знаю, никто не видел, измерить период таких генераторов случайных чисел ещё никому не удавалось. Вообще такой генератор есть у Вас дома в компьютере в виде инструкции RDSEED. Попробуйте его "зациклить" :)
-
Ой началось.. раз я не видел значит нету. Фу!
Насколько я знаю, никто не видел, измерить период таких генераторов случайных чисел ещё никому не удавалось. Вообще такой генератор есть у Вас дома в компьютере в виде инструкции RDSEED. Попробуйте его "зациклить" :)
Ну значит Вам очень мало известно. У процессора есть тактовая частота работы. То есть на плате есть часы, которые тикают и все работают синхронно по этим тикам, включая обработку вашей инструкции. Так что цикл на лице. А то что генеторы случайных чисел в принципе не могут генерировать ничего случайного надеюсь Вам известно.
-
Ну значит Вам очень мало известно. У процессора есть тактовая частота работы. То есть на плате есть часы, которые тикают и все работают синхронно по этим тикам, включая обработку вашей инструкции. Так что цикл на лице. А то что генеторы случайных чисел в принципе не могут генерировать ничего случайного надеюсь Вам известно.
RDSEED сделан на аппаратном генераторе, шумящем PN-переходе, поэтому у него нет периода. Выдача новых бит синхронизирована с тактовым генератором, но эти биты случайны, апериодичны.
А то что генеторы случайных чисел в принципе не могут генерировать ничего случайного надеюсь Вам известно.
Какие именно? Программные генераторы ПСЕВДОслучайных чисел? Или аппаратные генераторы случайных чисел?
-
Ну значит Вам очень мало известно. У процессора есть тактовая частота работы. То есть на плате есть часы, которые тикают и все работают синхронно по этим тикам, включая обработку вашей инструкции. Так что цикл на лице. А то что генеторы случайных чисел в принципе не могут генерировать ничего случайного надеюсь Вам известно.
RDSEED сделан на аппаратном генераторе, шумящем PN-переходе, поэтому у него нет периода. Выдача новых бит синхронизирована с тактовым генератором, но эти биты случайны, апериодичны.
А то что генеторы случайных чисел в принципе не могут генерировать ничего случайного надеюсь Вам известно.
Какие именно? Программные генераторы ПСЕВДОслучайных чисел? Или аппаратные генераторы случайных чисел?
Без разницы. Я тут выкладывал работы академика Шноля. Можете ознакомиться если есть интерес. Он как раз нашел эти самые повторения и в шумах эл. устройств и даже в радиоактивном распаде.
Если ознакомитесь, можно будет предметно говорить, а пока от Вас только мнение ваше поступает.
-
работы академика Шноля
Сходу нашёл вот такую работу:
С.Э. Шноль. О реализации дискретных состояний в ходе флуктуаций в макроскопических процессах
У меня она вызывает некоторый скепсис:
1) В разделе 6 говорится про генераторы псевдослучайных чисел, их называют "математическими" и выявляют в них какие-то закономерности. Но я точно знаю, что большинство используемых в те годы ГПСЧ были плохими и в итоге не прошли TestU01. И т.к. авторы не говорят про использование криптостойких ГПСЧ (а только их имеет смысл использовать для серьёзной работы), то рассуждения про "математические" генераторы выглядят сомнительно. В 1998 году AES уже был. А т.к. в тексте они говорят про операции умножения и деления, то предположу, что они использовали линейный конгруэнтный метод. Который становится сколь-либо приемлемым только при длине состояния от 128 бит. В 90-х так не делали, и там было много ерунды вроде RANDU или 69069, годной разве что для Тетриса. Также они не ссылаются на Кнута и Марсалью.
2) Много сравнений на глаз, очень мало статистических критериев и p-значений. Это повышает уязвимость к подсознательным "хотелкам" экспериментатора.
3) Если они нашли какую-то суточную цикличность, то почему нет попыток экранировать установку от космических лучей, термостатировать её и т.п.?
Лет 15 назад выходила хорошая публикация про "математические" генераторы случайных чисел с доказательством негодности большинства из них:
https://www.iro.umontreal.ca/~lecuyer/myftp/papers/testu01.pdf
Которая говорит о том, что Шноль и соавторы скорее всего использовали негодные генераторы.
-
работы академика Шноля
Сходу нашёл вот такую работу:
С.Э. Шноль. О реализации дискретных состояний в ходе флуктуаций в макроскопических процессах
У меня она вызывает некоторый скепсис:
1) В разделе 6 говорится про генераторы псевдослучайных чисел, их называют "математическими" и выявляют в них какие-то закономерности. Но я точно знаю, что большинство используемых в те годы ГПСЧ были плохими и в итоге не прошли TestU01. И т.к. авторы не говорят про использование криптостойких ГПСЧ (а только их имеет смысл использовать для серьёзной работы), то рассуждения про "математические" генераторы выглядят сомнительно. В 1998 году AES уже был. А т.к. в тексте они говорят про операции умножения и деления, то предположу, что они использовали линейный конгруэнтный метод. Который становится сколь-либо приемлемым только при длине состояния от 128 бит. В 90-х так не делали, и там было много ерунды вроде RANDU или 69069, годной разве что для Тетриса. Также они не ссылаются на Кнута и Марсалью.
2) Много сравнений на глаз, очень мало статистических критериев и p-значений. Это повышает уязвимость к подсознательным "хотелкам" экспериментатора.
3) Если они нашли какую-то суточную цикличность, то почему нет попыток экранировать установку от космических лучей, термостатировать её и т.п.?
Лет 15 назад выходила хорошая публикация про "математические" генераторы случайных чисел с доказательством негодности большинства из них:
https://www.iro.umontreal.ca/~lecuyer/myftp/papers/testu01.pdf
Которая говорит о том, что Шноль и соавторы скорее всего использовали негодные генераторы.
Вы всю работу изучите.
Абсолютно неважно какие они были. Открыто "влияние" на абсолютно все процессы, без исключений. Влияние связано со структурой пространства-времени. Какой бы генератор Вы не взяли, он будет в пространстве-времени :)
Да, форму гистограмм трудно запрограмировать. Но дело не в этом, а в том, что Шноль обнаружил данное "влияние", а эзотериком он не был. А сами расчеты событий в будущее известны в закрытых обществах много тысяч лет.
Пробовали экранировать, нифига не помогло.
-
Вы всю работу изучите.
Изучил, и считаю, что в ней есть явные методологические дефекты. То же сравнение гистограмм "на глазок" при существовании хотя бы критерия хи-квадрат, который выдаст конкретную вероятность, а не "похоже - не похоже". Вероятность и случайность - слишком не очевидные концепции, чтобы "на глазок" пытаться проверять что-либо на случайность. Ибо человеку свойственна апофения.
Но дело не в этом, а в том, что Шноль обнаружил данное "влияние", а эзотериком он не был.
Если авторы не могли даже выбрать качественный генератор псевдослучайных чисел ("математический"), то о каких глобальных выводах может идти речь? Нет даже пуска теста DieHard перед его использованием, а тогда он уже был. Если авторы не знали ни про тесты Кнута, ни про DieHard, то они скорее всего были некомпетентны в генераторах случайных чисел.
-
Вы всю работу изучите.
Изучил, и считаю, что в ней есть явные методологические дефекты. То же сравнение гистограмм "на глазок" при существовании хотя бы критерия хи-квадрат, который выдаст конкретную вероятность, а не "похоже - не похоже". Вероятность и случайность - слишком не очевидные концепции, чтобы "на глазок" пытаться проверять что-либо на случайность. Ибо человеку свойственна апофения.
Но дело не в этом, а в том, что Шноль обнаружил данное "влияние", а эзотериком он не был.
Если авторы не могли даже выбрать качественный генератор псевдослучайных чисел ("математический"), то о каких глобальных выводах может идти речь? Нет даже пуска теста DieHard перед его использованием, а тогда он уже был. Если авторы не знали ни про тесты Кнута, ни про DieHard, то они скорее всего были некомпетентны в генераторах случайных чисел.
Что Вы там изучили? Я две недели только первый раз читал, без досконального разбора.
Согласитесь, Вы не изучали, так глазком одним, ведь правильный ответ Вы уже знаете: все не компетенты, кроме Вас :)
-
Что Вы там изучили? Я две недели только первый раз читал, без досконального разбора.
Согласитесь, Вы не изучали, так глазком одним
Ну а чего там по две недели читать, если уже на первой странице видны какие-то недостаточно обоснованные заявления про "полиэкстремальность" гистограммы без строгого количественного анализа? А критерии для сравнения теоретической и эмпирической гистограмм известны уже около 100 лет. Ну даже если увидел оператор что-то необычное - что мешает посчитать p-value?
Дальше - вместо объективного статистического критерия для сравнения гистограмм эту функцию перекладывают на оператора. Что из-за склонности человека к апофении неправильно. Даже если они чего-то там увидели - то итогом должно быть написание компьютерной программы, выдающей p-value. Есть же всякие методы кластерного анализа в конце концов.
И комбо - в конце строят гистограммы на основе датчика псевдослучайных чисел сомнительного качества. При этом для некоторых из них характерны как раз артефакты вроде аномалий, похожих на описанных в статье, см. тест Birthday Spacing.
Даже если Шноль и соавторы нашли что-то интересное - то следующий шаг - это сделать хорошую работу с использованием современных и качественных методик. Правда, скорее всего, и все эффекты тогда пропадут, но мало ли?
ведь правильный ответ Вы уже знаете: все не компетенты, кроме Вас
Я так не считаю. А вот авторы работы, похоже, так считали, иначе бы ссылались на "классиков" в генерации случайных чисел. И в тестах, предложенных ведущими мировыми специалистами, похожие гистограммы неоднократно строили, причём на выборках из десятков и сотен МИЛЛИОНОВ точек.
-
Ну так предложите алгортим сравнения гистограмм. Случайных чисел не бывает, какие классики? Вы о чем?
-
Ну так предложите алгортим сравнения гистограмм.
Другие авторы уже предложили, у них эффект из работы Шноля не воспроизвёлся:
https://doi.org/10.3367/UFNr.0170.200002m.0209
Есть также статья Шноля и соавторов, где они привели чуть больше информации про оценку гистограмм:
https://doi.org/10.3367/UFNr.0170.200002o.0214
И оценили эффект с p-value. У них он был, и именно при визуальном анализе. Чтобы судить о том, что они на самом деле получили, нужно повторять их опыт с криптостойкими генераторами псевдослучайных чисел. А для повторения нужно уточнять методику попарного сравнения, там не совсем ясно написано. И, кстати, отсутствие эффекта с ГПСЧ может быть артефактом древних ГПСЧ как раз. Также сами авторы явно могли бы сделать с экспериментом вот что:
1) Привлечь нескольких экспертов для сравнения гистограмм, данные усреднить.
2) Взять радиоактивный источник помощнее. И тогда гистограммы будут не такими чахлыми, а тонкая структура станет толстой.
3) Исследовать взаимосвязь между оценкой эксперта и какими-то метриками сходства гистограмм.
Склеено 02 Июнь, 2024, 17:49:19 pm
Также есть работа, в которой экспертную оценку заменили всё же на автоматически рассчитываемую метрику. Результаты воспроизвелись, но p-value стали значительно скромнее, а соответствий - меньше:
https://doi.org/10.1016/j.patrec.2008.05.002
-
Но этого же пользователя можно обмануть почти столь же простым алгоритмом:
Этот обман проистекает из-за сложности вычислений в уме, причём таких, как вы написали. Но закономерность результата всё равно будет замета.
Поэтому вопрос случайности в природе - это во многом вопрос нашей требовательность или нетребовательности к непредсказуемости. Даже если результаты бросания монетки или шумы стабилитрона всё же окажутся 100% детерминированными законами природы,
Всё дело в том, что математические модели, основанные на предположении о случайности события, совпадают с реальностью. Меня вот интересует, какие законы природы способны предсказать, какой стороной упадёт монетка, ещё лежащая у меня в кармане? И о каких закономерностях может идти речь, если эксперименты с монетками реально проводились и всё ещё проводятся? Вообще очень легко провести эксперимент на большие числа, просто накопите со сдачи тысяч 10 мелочью, насыпьте в ведро, а потом высыпьте в широкий таз и посчитайте, сколько монет упадёт "нужной" стороной вверх. И так несколько раз. Это займёт пару часов, зато вы убедитесь, что часотная вероятность будет мало отличима от теоретической.
СРАЗУ же никаких закономерностей, последовательностей и зависимостей от предыстории не будет.
Я в этом не уверен: из-за "кривых рук" экспериментатора и неидеальности монетки может быть как минимум перекос в сторону решки или орла, который нужно будет устранять специальными методами.
Это будет всего лишь эксперимент с неравновероятными, но тем не менее всё равно случайными событиями. Даже если у вас фальшивая монетка и вероятности распределяться как 2/3 и 1/3, вы всё равно НЕ СМОЖЕТЕ предсказать, как упадёт монета. Это и различает детерминированные события и случайные. Зная массу монеты, высоту падения, вы скажете, какова будет скорость монеты в момент соприкосновения с полом. Даже если монета ещё не напечатана. Указать ТОЧНО, какой стороной упадёт монета вы не сможете даже в момент, когда монета пролетела половину расстояния до пола.
Склеено 02 Июнь, 2024, 18:15:42 pm
Вот Шноль и многие другие по всему миру четко доказали наличе данного явления, а именно цикличность в любых процессах,
Это полная х*та. Достаточно единственного примера и ты со своим Шнолем идёте нах. Привожу пример: я ем шоколадку. С какой стати это циклический процесс? Количество шоколадки уменьшается, да и второй раз я её уже не съём. Или следующий пример: я, извиняюсь, пёрднул. Газ вышел, процесс прекратился. Где цикличность? Волк догнал и сожрал зайца. Где цикличность? Цикличность именно вот ЭТОГО процесса: конкретный волк в конкретном месте леса погнался за вот этим конкретным зайцем?
Радиоактивный распад? Шноль способен предсказать, когда распадётся конкретный атом урана? Как твой Шноль воспринимает тот ФАКТ, что сотни реакторов АЭС стабильно и предсказуемо десятилетиями работают по всему миру, основываясь на теоретических расчётах и инженерных решениях, базирующихся на подтверждённой экспериментально математической модели радиоактивного распада как пуассоновского процесса?
-
Nowhere
Это все лозунги. Доказать Ваши тезизы можете?
Что доказать? Существование материи? Наличие движения материи? Существование стрелы времени? Вам не нравится, что само-по-себе время не существует, если не существует материя? Это не нравится всем идеалистам, вроде вас. Но тут скучные материалисты -причинники-следственники, скучным голосом, как обычно в таких случаях, говорят: - постулируете существование сверхъестественного? Извольте доказательства. А пока их нет, то время - атрибут материи.
Вот Шноль и многие другие по всему миру четко доказали наличе данного явления, а именно цикличность
Да броьте чепуху нести. Цикличность процессов и движения материи очевидна и не требует доказательств. Причём здесь Шнолль, когда поглядите на мамонтовый бивень из Хакасии, что находится в Красноярском краеведческом музее. Фазы Луны вырезаны с потрясающей точностью. Замечу, что датировка -17 тысячелетие до н.э. Даже тогда в цикличности никто , кто в здравом уме не сомневался.
-
Цикличность процессов и движения материи очевидна
Вы опустили слово "некоторых".
-
Этот обман проистекает из-за сложности вычислений в уме, причём таких, как вы написали. Но закономерность результата всё равно будет замета.
Существует такие генераторы псевдослучайных чисел, выход которых нельзя отличить от истинно случайной последовательности с помощью алгоритма, выполняющегося за полиномиальное время. Если знать алгоритм, но не знать внутреннего состояния. Это - криптостойкие генераторы вроде AES или ChaCha20. И даже если истинной случайности в природе нет, и монетки с стабилитронами тоже выдают ПСЕВДОслучайную последовательность, то мы всё равно этого не сможем проверить, по крайней мере "в лоб". По той же причине, по которой очень сложно взломать криптостойкие ГПСЧ.
Вообще колмогоровская случайность понятнее таковой из диамата, т.к. в ней можно хотя бы грубо прикинуть качество генератора:
1) заведомая ерунда, "сжимаемая" в уме человеком.
2) детские игрушки: "палятся" стандартными батареями статистических тестов.
3) посредственные: "не палятся" стандартными батареями статистических тестов. Но если задаться целью - то можно написать быстро работающий архиватор, не знающий внутреннее состояние генератора.
4) хорошие: в отличие от п.3, архиватор будет работать неприемлемо долго.
5) аппаратные: архиватор разработать нельзя.
Даже если у вас фальшивая монетка и вероятности распределяться как 2/3 и 1/3, вы всё равно НЕ СМОЖЕТЕ предсказать, как упадёт монета.
Не сможем. И при этом выровнять вероятности очень просто: достаточно преобразовывать 10 в 1, 01 в 0, а 00 и 11 отбрасывать.
-
Существует такие генераторы псевдослучайных чисел,
Вы путаете х* с гусиной шеей, некие генераторы с реальными событиями, для которых мы строим математическую модель и проверяем её на практике. Нам до п*ды в какой последовательности выпадали "орлы" и "решки", мы ясно видим, что частотная вероятность чем больше количество испытаний, тем меньше отличается от предсказанной теоретической на основе аксиомы, что это СЛУЧАЙНОЕ событие.
Даже если у вас фальшивая монетка и вероятности распределяться как 2/3 и 1/3, вы всё равно НЕ СМОЖЕТЕ предсказать, как упадёт монета.
Не сможем. И при этом выровнять вероятности очень просто: достаточно преобразовывать 10 в 1, 01 в 0, а 00 и 11 отбрасывать.
Вы мыслите в каких-то странных категориях, не имеющих отношения ни к реальности, ни к теории вероятностей. Зачем выравнивать вероятности, отбрасывая испытания, если наша задача построить адекватную вероятностную модель?!
-
чем больше количество испытаний, тем меньше отличается от предсказанной теоретической на основе аксиомы, что это СЛУЧАЙНОЕ событие.
Проблема в том, что мы не можем математически строго доказать случайность результата падения монетки. Можем лишь предположить эту случайность на основе физических соображений и статистических тестов. Сомневаюсь, что вообще можно строго доказать случайность чего-либо: ведь проблема вычисления колмогоровской сложности алгоритмически неразрешима. Впрочем, эти рассуждения - скорее философско-схоластические, чем практические. Число частиц в аппаратном генераторе очень велико.
Зачем выравнивать вероятности, отбрасывая испытания, если наша задача построить адекватную вероятностную модель?!
Чтобы получить поток случайных битов, в котором 0 или 1 равновероятны. Такие генераторы нужны для криптографии и игровых автоматов.
Склеено 02 Июнь, 2024, 21:25:01 pm
Ну так предложите алгортим сравнения гистограмм. Случайных чисел не бывает, какие классики? Вы о чем?
В книге С.Э.Шноля "Космофизические факторы в случайных процессах" (2009 г.) сам автор явно рассказал о том, как корректно поставленный эксперимент выявил неработоспособность его метода.
В главе 24.6 "Бенфорд-скандал" описывается, как его научной группе подсунули вместо реальных измерений радиоактивного распада его симуляцию в MATLAB обычным генератором псевдослучайных чисел. Причём в то время они были довольно плохонькими. И его научная группа НАШЛА эти закономерности там, где она считала найти их невозможными (в выдаче ГПСЧ). Далее они пробовали сами анализировать гистограммы от ГПСЧ и не находили похожих закономерностей.
Но вместо того, чтобы предположить аналог "эффекта плацебо" и провести новую серию тестов с "ослеплением" анализирующего гистограммы эксперта (т.е. чтобы эксперт не знал, имеет ли дело с реальными данными или с ГПСЧ), он начинает пускаться в пространные рассуждения про сходство алгоритмов в MATLAB и физических процессов в природе. Хотя в этом случае такое изменение методологии эксперимента как "ослепление" - первое, что сделает критически мыслящий учёный. Возможно, С.Э. Шноль был слишком увлекающимся и ему было подсознательно очень жалко ставить по-настоящему корректный опыт. Хотя тут ему судьба сама подсказала, как его сделать.
Так что, к сожалению, похоже, следует считать все результаты группы Шноля по "макроскопическим флуктуациям" некорректными пока явно не доказано иного. С помощью корректной постановки эксперимента.
-
Ну так предложите алгортим сравнения гистограмм.
Другие авторы уже предложили, у них эффект из работы Шноля не воспроизвёлся:
https://doi.org/10.3367/UFNr.0170.200002m.0209
Есть также статья Шноля и соавторов, где они привели чуть больше информации про оценку гистограмм:
https://doi.org/10.3367/UFNr.0170.200002o.0214
И оценили эффект с p-value. У них он был, и именно при визуальном анализе. Чтобы судить о том, что они на самом деле получили, нужно повторять их опыт с криптостойкими генераторами псевдослучайных чисел. А для повторения нужно уточнять методику попарного сравнения, там не совсем ясно написано. И, кстати, отсутствие эффекта с ГПСЧ может быть артефактом древних ГПСЧ как раз. Также сами авторы явно могли бы сделать с экспериментом вот что:
1) Привлечь нескольких экспертов для сравнения гистограмм, данные усреднить.
2) Взять радиоактивный источник помощнее. И тогда гистограммы будут не такими чахлыми, а тонкая структура станет толстой.
3) Исследовать взаимосвязь между оценкой эксперта и какими-то метриками сходства гистограмм.
Склеено 02 Июнь, 2024, 17:49:19 pm
Также есть работа, в которой экспертную оценку заменили всё же на автоматически рассчитываемую метрику. Результаты воспроизвелись, но p-value стали значительно скромнее, а соответствий - меньше:
https://doi.org/10.1016/j.patrec.2008.05.002
И пролелети как сопля над Парижем :)
Смотрите, Шноль на порядки умнее оказался этих деятелей, потому что обратил внимание на различие восприятия математического и человеческого.
Посмотрите на картинку. Человек, ну грамотный, не будем в крайности уходить, легко видит букву А. Вы же видите?
А теперь предложите критерий "схожести" :) Можете программку написать которая будет находить А любой возможной формы?
Склеено 03 Июнь, 2024, 02:40:51 am
Nowhere
Это все лозунги. Доказать Ваши тезизы можете?
Что доказать? Существование материи? Наличие движения материи? Существование стрелы времени? Вам не нравится, что само-по-себе время не существует, если не существует материя? Это не нравится всем идеалистам, вроде вас. Но тут скучные материалисты -причинники-следственники, скучным голосом, как обычно в таких случаях говорят:постулируете существование сверхъестественного? Извольте доказательства. А пока их нет, то время -атрибут материи.
Вот Шноль и многие другие по всему миру четко доказали наличе данного явления, а именно цикличность
Да броьте чепуху нести. Цикличность процессов и движения материи очевидна и не требует доказательств. Причём здесь Шнолль, когда поглядите на мамонтовый бивень из Хакасии, что находится в Красноярском краеведческом музее. Фазы Луны вырезаны с потрясающей точностью. Замечу, что датировка -17 тысячелетие до н.э. Даже тогда в цикличности никто , кто в здравом уме не сомневался.
Есть одна загвоздка, материи не существует. Я тут уже приводил цитату Энгельса. Материя - это идея, абстракция. Ее не существует! И как Вы умудрятесь врезаться головой в материальную (абстрактную) стену для меня до сих пор загадка.
Не проскакивайте этот момент. Задумайтесь. Стена есть. Головой можно удариться. А материи нет. Тогда обо что Вы ударились?
Материя это всего лишь слово. Можете назвать стену не материальной, а вишневой. Там что вишня от этого появится? Просто словоблудие.
Но проблема в том, что введя понятие материи Вы начинаете строить какие-то выводы и считать, что познали реальность. Но выводы-то основаны на том, чего нет и не было никогда. Так какие выводы на этом можно построить?
Склеено 03 Июнь, 2024, 02:52:22 am
Склеено 03 Июнь, 2024, 02:53:36 am
В главе 24.6 "Бенфорд-скандал" описывается, как его научной группе подсунули вместо реальных измерений радиоактивного распада его симуляцию в MATLAB обычным генератором псевдослучайных чисел. Причём в то время они были довольно плохонькими. И его научная группа НАШЛА эти закономерности там, где она считала найти их невозможными (в выдаче ГПСЧ). Далее они пробовали сами анализировать гистограммы от ГПСЧ и не находили похожих закономерностей.
Но вместо того, чтобы предположить аналог "эффекта плацебо" и провести новую серию тестов с "ослеплением" анализирующего гистограммы эксперта (т.е. чтобы эксперт не знал, имеет ли дело с реальными данными или с ГПСЧ), он начинает пускаться в пространные рассуждения про сходство алгоритмов в MATLAB и физических процессов в природе. Хотя в этом случае такое изменение методологии эксперимента как "ослепление" - первое, что сделает критически мыслящий учёный. Возможно, С.Э. Шноль был слишком увлекающимся и ему было подсознательно очень жалко ставить по-настоящему корректный опыт. Хотя тут ему судьба сама подсказала, как его сделать.
Так что, к сожалению, похоже, следует считать все результаты группы Шноля по "макроскопическим флуктуациям" некорректными пока явно не доказано иного. С помощью корректной постановки эксперимента.
Все ровно наоборот. Я же надцатый раз пишу, нет ничего случайного и в том числе не один генератор случайных чисел не генерурует ничего случайного. Что собственно и показал этот опыт. Просто это не вписывается в Ваше мнение, а возможно и страшно, поэтому Вы это отвергаете.
Но факт остается фактом, существует закон который действует всегда и абсолютно на все процессы. Избежать его действия невозможно.
Склеено 03 Июнь, 2024, 03:03:52 am
Вы путаете х* с гусиной шеей, некие генераторы с реальными событиями, для которых мы строим математическую модель и проверяем её на практике. Нам до п*ды в какой последовательности выпадали "орлы" и "решки", мы ясно видим, что частотная вероятность чем больше количество испытаний, тем меньше отличается от предсказанной теоретической на основе аксиомы, что это СЛУЧАЙНОЕ событие.
Вы почему-то предпочитаете все через жопу проводить, с соответствующим результатом.
Чем больше Вы делаете испытаний, тем больше Вы скрываете данные и в конце концов все вырождается в 50/50. Это редкой силы дебильный метод.
На самом деле нужно делать ровно наоборот.
Возмите монетку и начните подбрасывать и скурпулезно записывать результат, напимер орел 1, решка 0.
Получите ряд, вроде 0010100010110100100100010 и так далее.
А теперь попробуйте найти последовательности, например в данном ряду 001 встречается 5 раз. Очевидно, что зная первый 0, вы можете знать, что дальше будет 01, очевидно? А чтобы найти начала 001 Вам нужно проанализировать как можно больше данных и выявить ВСЕ повторяющиеся комбинации и их последовательность появления. Как и делал Шноль например.
И все, все Ваши аксиомы идет лесом, потому что закону глубоко на них плевать. :)
Склеено 03 Июнь, 2024, 04:27:23 am
Behaviourist
Человек может оперировать образами и ассоциациями. На этом кстати посторен механизм капчей. Человек легко его проходит, а алгоритм нет. Поэтому метод визуального анализа единственно возможный на данный момент.
Так что если Вас смущает невозможность запрограммировать обнаружение образов гистограмм и на основе этого мнения Вы отвергаете факт существования образов, то пожалуйста, представте свой способ. Может у Вас получиться.
-
Так что если Вас смущает невозможность запрограммировать обнаружение образов гистограмм
Я допускаю, что человек может увидеть то, что не видит статистический критерий. Но визуальная оценка - это не то, что делает работы Шноля некорректными. Ситуация проще: методика визуального сравнения не прошла слепой тест. Т.е. когда операторы знали, что сравнивают то, что не должно давать эффект Шноля, эффект пропадал. Когда они сравнивали те же выборки вслепую (им подсунули выдачу из MATLAB вместо реальных данных) - эффект был! Это написано в книге Шноля, я давал номер главы. Мы можем не знать, как именно человек сравнивает гистограммы, но если при применении слепого метода всё разваливается - дело скорее всего в самовнушении.
Кстати, именно ролью оператора можно объяснить 27-дневные циклы. А.М.Хазен в статье "феномен Чернавского-Шноля" обратил внимание, что большинстве экспертов, сравнивающих гистограммы, были женщинами. И это может быть артефактом, связанным с менструальным циклом:
https://web.archive.org/web/20180703210429/http://www.kirsoft.com.ru/intell/KSNews_60.htm
Прав ли он - не знаю. Я всё же склоняюсь к ошибкам округления, перебоям в работе сбора данных и апофении.
Также эффект Шноля на самом деле БЫЛ ВОСПРОИЗВЕДЁН независимым исследователем, причём БЕЗ визуального сравнения гистограмм:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,10723.2280.html
https://teilhard.global-mind.org/shnoll.html
https://noosphere.princeton.edu/shnoll2.html
Сначала он был озадачен. Но когда чуть критичнее присмотрелся к собственной программе, то оказалось, что:
1) "Эффект ближней зоны" оказался следствием ошибок округления при расчёте временной разницы между гистограммами. За их счёт интервал "+- 0 часов" оказывался в 2 раза шире, чем нужно. Отсюда и выброс при нуле.
2) Слабенькие суточные пики могут быть связаны с небольшими паузами в работе программ сбора данных при перезагрузках машины, антивирусных проверках и т.п. Всё это как раз может происходить раз в сутки.
На форуме astronomy.ru можно найти и саму программу для сравнения гистограмм оператором. К сожалению, она без исходников и под Windows 3.11, и мы не знаем всей кухни. Но в ней дату начала эксперимента можно поставить с точностью до минуты, а разница измеряется в секундах. Т.е. ошибки округления в ней возможны как раз именно такие, какие надо. И если при "не слепом" сравнении реального радиоактивного распада с генератором псевдослучайных чисел они ставили время начала эксперимента минуту в минуту такое же - это может объяснять, куда пропадал эффект Шноля вместе с ошибками округления.
В переписке мы видим, что Шноль общался с этим человеком, но каких-то выводов для себя не сделал. Если бы сделал - мы бы видели в последующих публикациях либо саморазоблачение, либо детальное объяснение того, как он избегает уширения кармана из-за округления, подключает ИБП и запрещает перезагрузки и т.п. Т.е. сама жизнь давала Шнолю как минимум две возможности обнаружить свои ошибки, чем он не воспользовался. Видать, подсознательно не хотел критически подходить к своим результатам. Увы, при работе с вероятностью, особенно когда в выборке - люди, так бывает. Зря что ли доказательная медицина столько веков пробивала себе дорогу? А у гомеопатии и прочего оккультизма есть поклонники.
-
Так что если Вас смущает невозможность запрограммировать обнаружение образов гистограмм
Я допускаю, что человек может увидеть то, что не видит статистический критерий. Но визуальная оценка - это не то, что делает работы Шноля некорректными. Ситуация проще: методика визуального сравнения не прошла слепой тест. Т.е. когда операторы знали, что сравнивают то, что не должно давать эффект Шноля, эффект пропадал. Когда они сравнивали те же выборки вслепую (им подсунули выдачу из MATLAB вместо реальных данных) - эффект был! Это написано в книге Шноля, я давал номер главы. Мы можем не знать, как именно человек сравнивает гистограммы, но если при применении слепого метода всё разваливается - дело скорее всего в самовнушении.
Кстати, именно ролью оператора можно объяснить 27-дневные циклы. А.М.Хазен в статье "феномен Чернавского-Шноля" обратил внимание, что большинстве экспертов, сравнивающих гистограммы, были женщинами. И это может быть артефактом, связанным с менструальным циклом:
https://web.archive.org/web/20180703210429/http://www.kirsoft.com.ru/intell/KSNews_60.htm
Прав ли он - не знаю. Я всё же склоняюсь к ошибкам округления, перебоям в работе сбора данных и апофении.
Также эффект Шноля на самом деле БЫЛ ВОСПРОИЗВЕДЁН независимым исследователем, причём БЕЗ визуального сравнения гистограмм:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,10723.2280.html
https://teilhard.global-mind.org/shnoll.html
https://noosphere.princeton.edu/shnoll2.html
Сначала он был озадачен. Но когда чуть критичнее присмотрелся к собственной программе, то оказалось, что:
1) "Эффект ближней зоны" оказался следствием ошибок округления при расчёте временной разницы между гистограммами. За их счёт интервал "+- 0 часов" оказывался в 2 раза шире, чем нужно. Отсюда и выброс при нуле.
2) Слабенькие суточные пики могут быть связаны с небольшими паузами в работе программ сбора данных при перезагрузках машины, антивирусных проверках и т.п. Всё это как раз может происходить раз в сутки.
На форуме astronomy.ru можно найти и саму программу для сравнения гистограмм оператором. К сожалению, она без исходников и под Windows 3.11, и мы не знаем всей кухни. Но в ней дату начала эксперимента можно поставить с точностью до минуты, а разница измеряется в секундах. Т.е. ошибки округления в ней возможны как раз именно такие, какие надо. И если при "не слепом" сравнении реального радиоактивного распада с генератором псевдослучайных чисел они ставили время начала эксперимента минуту в минуту такое же - это может объяснять, куда пропадал эффект Шноля вместе с ошибками округления.
В переписке мы видим, что Шноль общался с этим человеком, но каких-то выводов для себя не сделал. Если бы сделал - мы бы видели в последующих публикациях либо саморазоблачение, либо детальное объяснение того, как он избегает уширения кармана из-за округления, подключает ИБП и запрещает перезагрузки и т.п. Т.е. сама жизнь давала Шнолю как минимум две возможности обнаружить свои ошибки, чем он не воспользовался. Видать, подсознательно не хотел критически подходить к своим результатам. Увы, при работе с вероятностью, особенно когда в выборке - люди, так бывает. Зря что ли доказательная медицина столько веков пробивала себе дорогу? А у гомеопатии и прочего оккультизма есть поклонники.
Вы снова и снова упускаете суть. Шноль обнаружил закономерности как раз в тех местах, которые Вы списываете на "округление", паузы в работе программ, помехи и так далее.
Именно там и есть закомерности. Вы в упор не видите слона.
То что изначально мешало Шнолю и есть именно разброс результатов, те самые "статистически незначимые" отклонения, которые Вы автоматические списываете на "помехи". Он именно эти "помехи" и исследовал и именно там нашел, что они повторяются регулярно.
Сделаем так, либо Вы изучаете работу Шноля либо закончим. Пока что Вы прыгаете по интернету пытаясь найти опровергателей, которые так же как и Вы упустили суть, и когда они получают сходные результаты, то начинают списывать их на помехи и неточности.
Полностью упуская суть, что именно помехи и неточности удивительным образом предсказуемы.
-
Вы снова и снова упускаете суть. Шноль обнаружил закономерности как раз в тех местах, которые Вы списываете на "округление", паузы в работе программ, помехи и так далее.
Именно там и есть закомерности. Вы в упор не видите слона.
Я руководствуюсь бритвой Оккама и не умножаю сущностей сверх необходимого. Если эффект легко объясняется некорректной постановкой эксперимента и ошибкой округления, то зачем приплетать какие-то "закономерности" до устранения ошибок? Надо сделать нормально, а потом уже разговаривать. А продемонстрированная автором в своей же монографии неспособность осмысленно ответить сразу на две найденные ошибки, во многом объясняющих эффект, подрывает доверие ко всем полученным результатам.
Пока что Вы прыгаете по интернету пытаясь найти опровергателей
Я прочитал полностью его две статьи в УФН и некоторые части его книги. Искал я не только опровергателей, но и подтверждателей, и подтверждателей я тоже постил (ту статью, где успешно заменили человека при сравнении гистограмм на алгоритм). Когда видишь какую-то спорную работу - то это вполне естественная реакция - посмотреть то, что пишут те, кто на неё ссылается. Чем страннее работа - тем больше ожидается независимых подтверждений. А тут сходу находится работа с независимым подтверждением и сразу с простым и понятным объяснением причин.
Для более детального анализа написанного в книге мне понадобились бы файлы с первичными экспериментальными данными, а также исходные тексты использованных для их обработки программ. А их нет.
-
Есть одна загвоздка, материи не существует. Я тут уже приводил цитату Энгельса. Материя - это идея, абстракция. Ее не существует! И как Вы умудрятесь врезаться головой в материальную (абстрактную) стену для меня до сих пор загадка.
Не проскакивайте этот момент. Задумайтесь. Стена есть. Головой можно удариться. А материи нет. Тогда обо что Вы ударились?
Материя это всего лишь слово. Можете назвать стену не материальной, а вишневой. Там что вишня от этого появится? Просто словоблудие.
Но проблема в том, что введя понятие материи Вы начинаете строить какие-то выводы и считать, что познали реальность. Но выводы-то основаны на том, чего нет и не было никогда. Так какие выводы на этом можно построить?
Никакой загвоздки нет.
Материя существует.
Она существует в виде объективного мира вне нас (вне нашего сознания) и в виде абстрактной идеи внутри нас (в виде умопостигаемого понятия).
Давайте попробуем еще раз.
Вы имеете право не принимать концепцию, однако прежде чем её критиковать, Вам следует понять её.
Все, что существует объективно, вне и независимо от сознания называется материей или бытием, объективной реальностью.
Здесь речь идет об абстракции, идее материи, материи вообще. Это философское определение материи.
А все, что существует субъективно называется сознанием или идеей, духом. Сознание и его содержание - это субъективное отражение объективной реальности.
Здесь также речь идет об абстракции, идее духа, сознания вообще. Это философское определение духа.
Идеи или понятия существуют только в конкретной мыслящей голове. То есть субъективно.
И материи ВООБЩЕ и духа ВООБЩЕ в реальности нет. Они объективно не существуют.
Нет в жизни ни вишни вообще, ни граблей вообще, так как это абстракции в уме.
Но это не значит что вообще вишни нет. :). Вишня есть, и она растет в саду у дяди Вани.
Есть образ стены (материи) в уме и собственно стена (материя), о которую можно разбить лоб.
Объективно существует лишь конкретная материя и лишь конкретный дух как свойство этой конкретной материи.
Есть вишня (конкретное реальное дерево) и понятие вишни (абстрактный всеобщий образ вишни вообще).
Конкретная вишня называется материей так как эта вишня существует объективно, независимо от чьего-либо сознания. См. опред. материи.
А абстрактная вишня называется духом, идеей, идеальным, так как это понятие существует субъективно, оно является плодом мышления конкретного человека и зависит от его сознания. См. опред. сознания.
Поймите, что материя это не просто идея в Вашей голове. Это реально существующие вещи независимые в своем бытии от нашего сознания. Они существуют сами по себе.
-
Вы снова и снова упускаете суть. Шноль обнаружил закономерности как раз в тех местах, которые Вы списываете на "округление", паузы в работе программ, помехи и так далее.
Именно там и есть закомерности. Вы в упор не видите слона.
Я руководствуюсь бритвой Оккама и не умножаю сущностей сверх необходимого. Если эффект легко объясняется некорректной постановкой эксперимента и ошибкой округления, то зачем приплетать какие-то "закономерности" до устранения ошибок? Надо сделать нормально, а потом уже разговаривать. А продемонстрированная автором в своей же монографии неспособность осмысленно ответить сразу на две найденные ошибки, во многом объясняющих эффект, подрывает доверие ко всем полученным результатам.
Пока что Вы прыгаете по интернету пытаясь найти опровергателей
Я прочитал полностью его две статьи в УФН и некоторые части его книги. Искал я не только опровергателей, но и подтверждателей, и подтверждателей я тоже постил (ту статью, где успешно заменили человека при сравнении гистограмм на алгоритм). Когда видишь какую-то спорную работу - то это вполне естественная реакция - посмотреть то, что пишут те, кто на неё ссылается. Чем страннее работа - тем больше ожидается независимых подтверждений. А тут сходу находится работа с независимым подтверждением и сразу с простым и понятным объяснением причин.
Для более детального анализа написанного в книге мне понадобились бы файлы с первичными экспериментальными данными, а также исходные тексты использованных для их обработки программ. А их нет.
Какого детального анализа? Вы вообще не понимаете что открыл академик Шноль. Не надо тут расчесывать черепаху :)
Зачем Вы обвиняете академика РАН Шноля, который десятки лет в науке и всех остальных ученых РАН, что работали с ним, в неумении округлять числа и неумении проводить эксперимент? Причем делаете это основываясь на мнениях из интернета?
Изучение подразумевает нечто иное, чем сбор чьих-то мнений.
Со своей стороны могу сказать, что занимаюсь изучением паттерн моделей и процессов уже с десяток лет и Шноль был не первый у кого я нашел эту информацию. То что открыл Шноль я проверял множество раз на разных процессах, и убедился что работает. И не только работает, я это еще и использую в своих корыстных целях :)
Так что выброр Ваш, изучать или слушать мнения в интернетах.
Склеено 03 Июнь, 2024, 09:56:53 am
Есть одна загвоздка, материи не существует. Я тут уже приводил цитату Энгельса. Материя - это идея, абстракция. Ее не существует! И как Вы умудрятесь врезаться головой в материальную (абстрактную) стену для меня до сих пор загадка.
Не проскакивайте этот момент. Задумайтесь. Стена есть. Головой можно удариться. А материи нет. Тогда обо что Вы ударились?
Материя это всего лишь слово. Можете назвать стену не материальной, а вишневой. Там что вишня от этого появится? Просто словоблудие.
Но проблема в том, что введя понятие материи Вы начинаете строить какие-то выводы и считать, что познали реальность. Но выводы-то основаны на том, чего нет и не было никогда. Так какие выводы на этом можно построить?
Никакой загвоздки нет.
Материя существует.
Она существует в виде объективного мира вне нас (вне нашего сознания) и в виде абстрактной идеи внутри нас (в виде умопостигаемого понятия).
Давайте попробуем еще раз.
Вы имеете право не принимать концепцию, однако прежде чем её критиковать, Вам следует понять её.
Все, что существует объективно, вне и независимо от сознания называется материей или бытием, объективной реальностью.
Здесь речь идет об абстракции, идее материи, материи вообще. Это философское определение материи.
А все, что существует субъективно называется сознанием или идеей, духом. Сознание и его содержание - это субъективное отражение объективной реальности.
Здесь также речь идет об абстракции, идее духа, сознания вообще. Это философское определение духа.
Идеи или понятия существуют только в конкретной мыслящей голове. То есть субъективно.
И материи ВООБЩЕ и духа ВООБЩЕ в реальности нет. Они объективно не существуют.
Нет в жизни ни вишни вообще, ни граблей вообще, так как это абстракции в уме.
Но это не значит что вообще вишни нет. :). Вишня есть, и она растет в саду у дяди Вани.
Есть образ стены (материи) в уме и собственно стена (материя), о которую можно разбить лоб.
Объективно существует лишь конкретная материя и лишь конкретный дух как свойство этой конкретной материи.
Есть вишня (конкретное реальное дерево) и понятие вишни (абстрактный всеобщий образ вишни вообще).
Конкретная вишня называется материей так как эта вишня существует объективно, независимо от чьего-либо сознания. См. опред. материи.
А абстрактная вишня называется духом, идеей, идеальным, так как это понятие существует субъективно, оно является плодом мышления конкретного человека и зависит от его сознания. См. опред. сознания.
Поймите, что материя это не просто идея в Вашей голове. Это реально существующие вещи независимые в своем бытии от нашего сознания. Они существуют сами по себе.
Ну так покажите уже вашу конкретную материю! Простая просьба, но не доходит до Вас.
Только не надо постить картинку граблей и называть грабли конкретной материей. Грабли это грабли, из дерева, железа, молекул, атомов .. материи в них нет!
-
Солнце видите? Это материя. Земля - это материя. Ваше тело - это материя. Все есть вечно движущаяся материя,
Есть материя неорганическая и органическая, социальная и мыслящая. Вы материя мыслящая, а общество - это материя социальная. Все есть материя кроме идеального в Вашей голове.
В физическом смысле в нашем мире материя существует в виде вещества, поля и вакуума.
-
Солнце видите? Это материя. Земля - это материя. Ваше тело - это материя. Все есть вечно движущаяся материя.
Есть материя неорганическая и органическая, социальная и мыслящая. Вы материя мыслящая, а общество - это материя социальная. Все есть материя кроме идеального в Вашей голове.
Солнце - это Солнце, Земля - это Земля. Тело - это тело. Я просил показать материю именно, а не называть Солнце материей. Кончайте этот дурдом.
-
Откуда Вы знаете, что Солнце это Солнце?
Почему мы называем Солнце звездой?
Разберитесь с этим и поймете, почему грабли это конкретная материя.
По той же самой причине, что и Солнце - это конкретная звезда.
Если Вас попросят показать ближайшую к нам звезду, что Вы скажете? Что звезды нет, а есть только Солнце?
-
Откуда Вы знаете, что Солнце это Солнце?
Почему мы называем Солнце звездой?
Разберитесь с этим и поймете, почему грабли это конкретная материя.
По той же самой причине, что и Солнце - это конкретная звезда.
Если Вас попросят показать ближайшую к нам звезду, что Вы скажете? Что звезды нет, а есть только Солнце?
О, уже ближе.
А действительно! Почему нечто мы называем Солнце?
-
А как Вы сами думаете, почему? :)
Ну, очевидно потому что мы желаем говорить об этом нечто. А чтобы понимать какое нечто мы имеем в виду мы договариваемся называть его определенным словом (набором букв и звуков несущих закрепленный за ними смысл).
Все объективно существующее нечто мы называем материей. Чтобы нам удобнее было говорить о нем.
-
А как Вы сами думаете, почему? :)
Ну, очевидно потому что мы желаем говорить об этом нечто. А чтобы понимать что это нечто мы имеем в виду мы договариваемся называть его определенным словом (набором букв и набором звуков несущих закрепленный за ними смысл).
Все объективно существующее нечто мы называем материей. Чтобы нам удобнее было говорить о нем.
А этому самому нечто есть дело до того как Вы его называете?
-
Тут все зависит от природы нечто.
Если это разумное живое нечто (разумная материя), то ему, быть может, и не все равно. А неживому нечто (неорганической материи) смысл сказанного безразличен.
-
...нет ничего случайного...существует закон который действует всегда и абсолютно на все процессы.
Совершенно верно.
А наше ЗНАНИЕ или НЕЗНАНИЕ законов никак не сказывается на самих законах.
В противном случае получается,
если мы знаем причину следствия, то следствие называем закономерным,
а если не знаем, то случайным.
-
Тут все зависит от природы нечто.
Если это разумное живое нечто (разумная материя), то ему, быть может, и не все равно. А неживому нечто (неорганической материи) смысл сказанного безразличен.
Не надо туда ходить пока. Разумное или неразумное это просто слова.
Как Вы заметили, этому самому нечто, что Вы называете Солнце, без разницы как Вы его назовете. Оно есть и без названия. Очевидно?
То есть Солнце и все что Вы думаете про него - не более чем Ваши мысли. В реальности же есть нечто, и что это такое Вы никак знать не можете! И стоит заметить, что "нечто" это тоже слово.
Когда до Вас дойдет, что все что Вы знаете о реальности - не более чем Ваши мысли, то увидите Бога, который собственно все время перед Вашими глазами, только Вы не замечаете.
Склеено 03 Июнь, 2024, 11:12:51 am
...нет ничего случайного...существует закон который действует всегда и абсолютно на все процессы.
Совершенно верно.
А наше ЗНАНИЕ или НЕЗНАНИЕ законов никак не сказывается на самих законах.
В противном случае получается,
если мы знаем причину следствия, то следствие называем закономерным,
а если не знаем, то случайным.
Ярким примерем Ваших слов является пользователь под ником mrAVA ;D
-
...увидите Бога...
Какого БОГА? Библейского?
Так ОН создал именно МАТЕРИАЛЬНЫЙ мир.
Или у вас какой-то другой БОГ?
-
...увидите Бога...
Какого БОГА? Библейского?
Так ОН создал именно МАТЕРИАЛЬНЫЙ мир.
Или у вас какой-то другой БОГ?
Никакой он не библейский, оставте все эти сказки. Я же написал, когда Вы посмотрите например на собаку, и до Вас дойдет, что собака - это просто слово + отношение к нему, и перед Вами вовсе не собака, а неизвестная хрень, то сами и увидите.
Это откровение, умом это понять/проанализировать не возможно. Ум может лишь комментировать/думать/сравнивать, но никогда не постигнет реальности. Она за его пределами.
-
...когда Вы посмотрите например на собаку, и до Вас дойдет, что собака - это просто слово...
Да, слово. Или вы хотите обозначать её живой материей №... :)
.........
Из ваших сообщений непонятно,
вам нужно научное определение материи?
-
...когда Вы посмотрите например на собаку, и до Вас дойдет, что собака - это просто слово...
Да, слово. Или вы хотите обозначать её живой материей №... :)
.........
Из ваших сообщений непонятно,
вам нужно научное определение материи?
Зачем ее обозначать? Они и так есть.
-
Непонятно одно:
как может быть предопределение БОГА и
свободный выбор ЧЕЛОВЕКА в "одном флаконе"? :)
Например: Существуют две реальности - в одной человек выпивает чай, в другой - кофе. Выбор одной из двух реальностей человек осуществляет путём свободного выбыра.
Но для Бога, обе реальности существуют параллельно, и в обоих реальностях ход событий предопределён Богом, потому что Он является их Творцом.
-
Паркер,
не может выбор быть свободным,
если он уже где-то реализован.
-
Тут все зависит от природы нечто.
Если это разумное живое нечто (разумная материя), то ему, быть может, и не все равно. А неживому нечто (неорганической материи) смысл сказанного безразличен.
Не надо туда ходить пока. Разумное или неразумное это просто слова.
Нет, это не просто слова. Это слова несущие определенный смысл. Например дающие характеристику объекту. То есть слова это прежде всего носитель определенного знания.
Например, Солнце - это звезда класса жёлтый карлик.
Человек - это потенциально разумное существо.
Дождь неразумен, так как не обладает необходимым инструментарием для этого.
Как Вы заметили, этому самому нечто, что Вы называете Солнце, без разницы как Вы его назовете. Оно есть и без названия. Очевидно?
Солнце есть и без названия, это очевидно. Если это неразумная субстанция, то ему также все равно как его назовут.
То есть Солнце и все что Вы думаете про него - не более чем Ваши мысли. В реальности же есть нечто, и что это такое Вы никак знать не можете! И стоит заметить, что "нечто" это тоже слово.
Что есть это "нечто" в реальности мы как раз знать можем и знаем, но только отчасти. Знаем посредством чувственного восприятия, абстрактного мышления и собственно практики.
Да, "нечто" это слово и оно несет придаваемый ему смысл. Который потенциально способен обогатить нас новым знанием.
Когда до Вас дойдет, что все что Вы знаете о реальности - не более чем Ваши мысли, то увидите Бога, который собственно все время перед Вашими глазами, только Вы не замечаете.
В данном случае говоря о мыслях Вы говорите о взгляде на мир сотканном из наших мыслей. То есть о субъективном.
Однако субъективное не существует само по себе, в отличие от самодостаточного объективного.
Субъективное - это отражение объективного.
Отражение может быть адекватным (максимально приближенным к оригиналу), а может быть искаженным
(неадекватно передающим картинку).
Как убедиться в адекватности отражения (получаемой картинки реальности)?
Способ только один:
1.Сравнить отражение с оригиналом (объектом)
2.При обнаружении искажений внести необходимые коррективы и поправить картинку.
И так без конца. Практика - критерий истины. Так создается научная картина мира отражающая объективную истину.
Объект познания не непознаваем. Он неисчерпаем, поэтому неисчерпаемо его познание познающим (субъектом).
Мысли это не просто мысли :). Среди прочего это средство познания непознанного.
То, что Бог находится перед нашими глазами мы замечаем, как внутреннем зрением, так и внешним.
Бог есть Любовь, не так ли? Впрочем, не только Любовь.
-
Нет, это не просто слова. Это слова несущие определенный смысл. Например дающие характеристику объекту. То есть слова это прежде всего носитель определенного знания.
Например, Солнце - это звезда класса жёлтый карлик.
Солнцу плевать на Ваши слова и смыслы. Боюсь оно даже не знает, что есть Вы, да еще обзываете его карликом.
Склеено 03 Июнь, 2024, 12:05:02 pm
Паркер,
не может выбор быть свободным,
если он уже где-то реализован.
И тем более, что выбора и нет никакого :0
-
Разумеется, Солнцу все равно, как мы его называем и что о нем думаем. Я говорил об этом выше.
Нам не все равно, понимаете? Ведь МЫ же ЖЕЛАЕМ ЗНАТЬ.
-
Разумеется, Солнцу все равно, как мы его называем и что о нем думаем. Я говорил об этом выше.
Нам не все равно, понимаете? Ведь МЫ же ЖЕЛАЕМ ЗНАТЬ.
Ничего кроме своих мыслей Вы знать не можете. Что такое реальность/Бог Вы никогда не узнаете. Можете придумать что-нибудь, но все это будет лишь фантазии.
-
Что, правда никогда не узнаем? И даже совсем-совсем немножко, хоть чуть-чуть?
Я Вам скажу, что такое реальность: это движение непостижимого в Непостижимом. Вы чувствуете это движение?
-
Что, правда никогда не узнаем? И даже совсем-совсем немножко, хоть чуть-чуть?
Я Вам скажу, что такое реальность: это движение непостижимого в Непостижимом. Вы чувствуете это движение?
Это опять слова, а реальность она ДО слов. Узнать что это невозможно, есть вариант стать ЭТИМ. Для этого надо заткнуться, навсегда.
-
Когда до Вас дойдет, что все что Вы знаете о реальности - не более чем Ваши мысли, то увидите Бога, который собственно все время перед Вашими глазами, только Вы не замечаете.
До такой степени я не напивался даже в лучшие свои годы. :D
Боюсь оно даже не знает, что есть Вы, да еще обзываете его карликом.
Ну вот, обвиняете атеизм в дебилизме, а сами наделяете Солнце мышлением. :)
-
Что, правда никогда не узнаем? Даже совсем-совсем немножко, хоть чуть-чуть?
Я Вам скажу, что такое реальность: это движение непостижимого в Непостижимом. Вы чувствуете это движение?
Это опять слова, а реальность она ДО слов. Узнать что это невозможно, есть вариант стать ЭТИМ. Для этого надо заткнуться, навсегда.
Нет, это слова несущие истину, некий глубокий, сакральный смысл.
Чтобы почувствовать непостижимое необходимо безмолвие.
То есть остановка внутреннего диалога.
Вас спросили чувствуете ли Вы движение непостижимого? То есть стали ли Вы ИМ? Пребываете ли Вы в состоянии непостижимости?
Вместо того, чтобы понять что имеется в виду, Вы попались в ловушку буквального значения слов и поверхностно заявили, что это только слова.
И стали объяснять мне то, что мне и так известно.
Не пренебрегайте словами. Они скрывают истину. Она не всегда на поверхности буквального значения слов.
-
Ну собственно на этом все. Как только надоест искать сакральность там где ее нет или набухиваться в разные годы, то теперь знаете что делать. Ну или в ад .. :)
-
Я принял к сведению Ваше мнение и обязательно постараюсь во всем разобраться. Надеюсь и Вы тоже )
-
не может выбор быть свободным,
если он уже где-то реализован.
Понятия "где-то" и "когда-то" не существуют за пределами материального мира.
Поэтому, альтернативная реальность (чай) возникает в виде возможности при свободном выборе.
-
Ну или в ад ..
(https://demotivatorium.ru/sstorage/3/2022/08/31182829471581/demotivatorium_ru_vse_mi_budem_goret_v_adu_210072.gif)
-
Понятия "где-то" и "когда-то" не существуют за пределами материального мира...
Да, времени и места, как таковых, в нематериальном мире не существует.
Однако, вся ваша подробнейшая биография прописана. И если её нельзя изменить,
то выбора нет.
-
Возможно ввиду моей некомпетентности проблема свободы выбора и заранее написанной Богом биографии не представляется мне такой уж большой проблемой.
Поясню.
Если случайности не существует и точно известны характеристики объекта и окружающей среды, то можно просчитать поведение объекта и его судьбу в долгосрочной перспективе.
То есть, хорошо зная человека, его окружение и обстоятельства его жизни можно более или менее точно предсказать его биографию.
Бог предузнаёт судьбу человека именно таким образом.
Человек обладает свободой воли и поступает так как ему вздумается.
Бог (всеобщий всепроникаюший разум) знает свое творение досконально, поэтому и способен предузнать судьбу человека. Хотя человек и поступает по собственному произволу, Бог заранее знает все его поступки.
Выглядит это примерно так:
Жена ("дух святой"):
"Блин, Колька опять в магазин побёг. Так и знала. Ну точно за беленькой, пятница ведь. Придет на бровях, а мне возись с ним. И ведь не запретишь, имеет право. Сдохнет от водки, паршивец, а жаль. Так-то мужик неплохой, работящий. Ну я ему проповедь закачу завтра о вреде алкоголя. Знаю, не поможет, но долг велит. Люблю его, скотину, вот и маюсь с ним."
Жена не вмешивается в решения мужа, хотя и ведёт с ним разъяснительную работу. Прислушаться или нет муж решает сам. Поэтому и несет ответственность за свой выбор. Жена знает благоверного как облупленного и понимает к чему все идет. Но попытки направить муженька на путь истинный продолжаются, так как надежда умирает последней.
Подобный сценарий предузнания возможен лишь при отсутствии случайностей - в мире, где все строго детерменированно.
Возможно именно поэтому идеалисты так топят за строгий (метафизический) детерменизм.
-
чем больше количество испытаний, тем меньше отличается от предсказанной теоретической на основе аксиомы, что это СЛУЧАЙНОЕ событие.
Проблема в том, что мы не можем математически строго доказать случайность результата падения монетки.
Н-да... Строго математически можно доказывать только и только чисто математические утверждения.
Можем лишь предположить эту случайность на основе физических соображений и статистических тестов.
Вот ещё один простой пример случайного события, ну никак не связанного с законами природы. Столовая в компании, 2 электрочайника, одинаковые, железные и не прозрачные. Стоят рядом, т.е. никаких причин считать один чайник предпочтительнее другого нет. Это даёт нам основание предположить, что сотрудники будут выбирать чайники "наугад", т.е. случайным образом, откуда следует вывод, что уровни воды h1 и h2 для чайников подчиняется неравенству |h1 - h2|<=1 кружка кипятка. Т.е. "матожидание" разности уровней -- они примерно одинаковы от момента "оба налиты" до момента "пришёл ответственный сотрудник и проверил наличие кипятка". 5 лет экспериментальной проверки показали, что так оно и есть на самом деле, т.е. выбор, из какого чайника налить себе кипятка, есть случайное событие.
Зачем выравнивать вероятности, отбрасывая испытания, если наша задача построить адекватную вероятностную модель?!
Чтобы получить поток случайных битов, в котором 0 или 1 равновероятны. Такие генераторы нужны для криптографии и игровых автоматов.
Так нам-то это нахрена? Мы ща за вопрос, есть ли в реальности случайные события?
Склеено 03 Июнь, 2024, 18:33:05 pm
Вы путаете х* с гусиной шеей, некие генераторы с реальными событиями, для которых мы строим математическую модель и проверяем её на практике. Нам до п*ды в какой последовательности выпадали "орлы" и "решки", мы ясно видим, что частотная вероятность чем больше количество испытаний, тем меньше отличается от предсказанной теоретической на основе аксиомы, что это СЛУЧАЙНОЕ событие.
Вы почему-то предпочитаете все через жопу проводить, с соответствующим результатом.
Чем больше Вы делаете испытаний, тем больше Вы скрываете данные и в конце концов все вырождается в 50/50. Это редкой силы дебильный метод.
На самом деле нужно делать ровно наоборот.
Возмите монетку и начните подбрасывать и скурпулезно записывать результат, напимер орел 1, решка 0.
Получите ряд, вроде 0010100010110100100100010 и так далее.
А теперь попробуйте найти последовательности, например в данном ряду 001 встречается 5 раз. Очевидно, что зная первый 0, вы можете знать, что дальше будет 01, очевидно?
Ни разу не очевидно, это у вас какой-то дебильный метод. 001 встречается 5 раз, а 010 тоже 5 раз и 011 тоже 5 раз, т.е. получив в испытании 0, в следующем испытании вы можете получить как 0, так и 1. С вероятностью в 1/2.
А чтобы найти начала 001 Вам нужно проанализировать как можно больше данных и выявить ВСЕ повторяющиеся комбинации и их последовательность появления. Как и делал Шноль например.
Анализировали, никаких закономерностей. Я же предложил вам самому заняться этим вопросом, чтобы вы лично убедились, что никаких закономерностей нет.
И все, все Ваши аксиомы идет лесом, потому что закону глубоко на них плевать.
Так нет у Шнолля никаких законов. В первую очередь из-за отсутствия у него научного метода. Я вам уже разъяснял, гистограмма -- это НАГЛЯДНЫЙ способ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ данных, т.е. это не предмет научного анализа, а чисто иллюстрация.
Ну и так же я уже наприводил множество примеров НЕ цикличных процессов. И даже вращения планет и галактик не цикличны, поскольку орбиты не постоянны.
-
Какого детального анализа? Вы вообще не понимаете что открыл академик Шноль. Не надо тут расчесывать черепаху :)
А откуда такая уверенность, что он действительно открыл "макроскопические флуктуации"? Детальный анализ - чтобы понять, что там на самом деле произошло с гистограммами.
Зачем Вы обвиняете академика РАН Шноля, который десятки лет в науке и всех остальных ученых РАН, что работали с ним, в неумении округлять числа и неумении проводить эксперимент?
Членство в РАН не делает человека не способным совершать ошибки. И я основываюсь в основном на монографии самого Шноля, который честно написал, что его методика сравнения гистограмм проваливает слепой тест. Т.е. результат анализа зависит от ожиданий экспериментатора. А в таких условиях люди могут не только видеть закономерности в гистограммах, но и лечиться гомеопатией, слышать голоса духов в белом шуме радиоприёмника, на Таро гадать, заниматься "коммуникацией с поддержкой" и делать ещё много всяких странных штук. А т.к. Шноль не предпринял после этого осмысленных мер по удалению "гадательного" эффекта - то на нет и суда нет.
Н-да... Строго математически можно доказывать только и только чисто математические утверждения.
Так утверждение о случайности величины - это и есть математическое утверждение. Которое в реальной жизни можно проверить лишь приближенными методами.
Так нам-то это нахрена? Мы ща за вопрос, есть ли в реальности случайные события?
Чтобы скормить выход генератора стандартным тестам для контроля генераторов случайных чисел. А они обычно кушают 16-, 32- или 64-битные беззнаковые целые, и причём равномерно распределённые.
-
и делать ещё много всяких странных штук.
Таких как вера в астрологию, которую геноссе Nowhere считает
вполне себе научной дисциплиной, такой как, например, физика.
-
А откуда такая уверенность, что он действительно открыл "макроскопические флуктуации"? Детальный анализ - чтобы понять, что там на самом деле произошло с гистограммами.
Проверил на практике. Не путайте с почитал чье-то мнение.
Членство в РАН не делает человека не способным совершать ошибки. И я основываюсь в основном на монографии самого Шноля, который честно написал, что его методика сравнения гистограмм проваливает слепой тест. Т.е. результат анализа зависит от ожиданий экспериментатора. А в таких условиях люди могут не только видеть закономерности в гистограммах, но и лечиться гомеопатией, слышать голоса духов в белом шуме радиоприёмника, на Таро гадать, заниматься "коммуникацией с поддержкой" и делать ещё много всяких странных штук. А т.к. Шноль не предпринял после этого осмысленных мер по удалению "гадательного" эффекта - то на нет и суда нет.
Шноль предпринял. Я даже Вам предложил предпринять. Но Вы что-то систематически отмораживаетесь.
Да, любой может ошибаться. И Вы тоже.
Склеено 04 Июнь, 2024, 04:22:16 am
и делать ещё много всяких странных штук.
Таких как вера в астрологию, которую геноссе Nowhere считает
вполне себе научной дисциплиной, такой как, например, физика.
У Вас вера, у кого-то знание. Мы тут уже обсуждали. Вы системно игнорируете факты в угоду своему мнению поэтому обсуждать еще раз смысла нет.
Склеено 04 Июнь, 2024, 04:31:23 am
Вот ещё один простой пример случайного события, ну никак не связанного с законами природы.
Поясните, почему это событие случайное?
Ни разу не очевидно, это у вас какой-то дебильный метод. 001 встречается 5 раз, а 010 тоже 5 раз и 011 тоже 5 раз, т.е. получив в испытании 0, в следующем испытании вы можете получить как 0, так и 1. С вероятностью в 1/2.
Вы проигнорировали метод, вот херня и получается. У Вас только.
Анализировали, никаких закономерностей. Я же предложил вам самому заняться этим вопросом, чтобы вы лично убедились, что никаких закономерностей нет.
Занимался и занимаюсь. Закономерность есть всегда.
А вот Вы не анализировали и просто трепетесь.
Так нет у Шнолля никаких законов. В первую очередь из-за отсутствия у него научного метода. Я вам уже разъяснял, гистограмма -- это НАГЛЯДНЫЙ способ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ данных, т.е. это не предмет научного анализа, а чисто иллюстрация.
Ну да, все академки РАН, по сравнению с Вами, просто лохи позорные и ничего не знают и не умеют. Или все же на себя иногда посмотрите? :)
Ну и так же я уже наприводил множество примеров НЕ цикличных процессов. И даже вращения планет и галактик не цикличны, поскольку орбиты не постоянны.
У Вас открытия и в астрономии есть? А ученые знают, что Вы открыли непостоянство орбит планет? ;D
-
Шноль предпринял. Я даже Вам предложил предпринять. Но Вы что-то систематически отмораживаетесь.
Да, любой может ошибаться. И Вы тоже.
У меня нет ни сырых данных Шноля, ни собственной экспериментальной установки с радиоактивным препаратом, ни исходников его программы для сравнения гистограмм. Я допускаю, что могу ошибаться. Но считаю, что сразу после "Бенфорд-скандала" они должны были сделать вот что:
0) Честно себе сказать: "возможно, мы сами себя дурачили".
1) Заменить мнение эксперта при сравнении гистограмм на генератор случайных чисел и посмотреть, что будет. Обязательно поиграться с распределением генератора при этом.
2) Попробовать давать эксперту для сравнения с настоящими данными то настоящие данные, то данные с ГПСЧ. Попробовать разные типы ГПСЧ, в том числе криптостойкие. И так, чтобы эксперт не знал, с чем работает. Лучше призвать кого-то стороннего, кто будет хранить конверты с запечатанными кодами выборок, выданных эксперту.
3) Модифицировать программу так, чтобы эксперт не мог отключить рандомизацию.
4) Поиграться с временами начала измерений в файлах, попытаться найти возможные ошибки округления, вызывающие выбросы на гистограмме.
5) Добавить в самописцы запись timestamp для каждого измерения. Чтобы отследить перебои в работе.
Вот тогда это действительно было бы проверкой на практике, а не гадание на гистограммах.
Но вместо проверки психологически неудобной, но правдоподобной гипотезы "возможно, мы сами себя дурачили", Шноль в своей книге начинает писать какие-то очень странные оправдания про сходство работы ГПСЧ и процесса радиоактивного распада в конкретный момент времени. Т.е. уходить в психологические защиты.
-
Шноль предпринял. Я даже Вам предложил предпринять. Но Вы что-то систематически отмораживаетесь.
Да, любой может ошибаться. И Вы тоже.
У меня нет ни сырых данных Шноля, ни собственной экспериментальной установки с радиоактивным препаратом, ни исходников его программы для сравнения гистограмм. Я допускаю, что могу ошибаться. Но считаю, что сразу после "Бенфорд-скандала" они должны были сделать вот что:
0) Честно себе сказать: "возможно, мы сами себя дурачили".
1) Заменить мнение эксперта при сравнении гистограмм на генератор случайных чисел и посмотреть, что будет. Обязательно поиграться с распределением генератора при этом.
2) Попробовать давать эксперту для сравнения с настоящими данными то настоящие данные, то данные с ГПСЧ. Попробовать разные типы ГПСЧ, в том числе криптостойкие. И так, чтобы эксперт не знал, с чем работает. Лучше призвать кого-то стороннего, кто будет хранить конверты с запечатанными кодами выборок, выданных эксперту.
3) Модифицировать программу так, чтобы эксперт не мог отключить рандомизацию.
4) Поиграться с временами начала измерений в файлах, попытаться найти возможные ошибки округления, вызывающие выбросы на гистограмме.
5) Добавить в самописцы запись timestamp для каждого измерения. Чтобы отследить перебои в работе.
Вот тогда это действительно было бы проверкой на практике, а не гадание на гистограммах.
Но вместо проверки психологически неудобной, но правдоподобной гипотезы "возможно, мы сами себя дурачили", Шноль в своей книге начинает писать какие-то очень странные оправдания про сходство работы ГПСЧ и процесса радиоактивного распада в конкретный момент времени. Т.е. уходить в психологические защиты.
Считать Вы можете как угодно, к фактам это отношения не имеет.
Сырые данные не нужны. Шноль указал на то, что образы/паттерны развития повторяются во всех процессах без исключения. Поэтому можете брать любые достоверные данные, любого процесса.
Не нужно указывать Шнолю, что делать, особенно на основе своего ошибочного мнения.
Генератор случайных чисел и был исследован в Бенфорд-скандале. И оказалось там теже гистограммы. Что еще раз подверждает, что закон работает везде и всегда.
Ошибки окгуления никак не влияют на форму гистограмм, они же образы/паттерн модели.
Никаких перебоев не было, Вы выдумали, что они могли быть и могли бы как-то влиять.
И в сухом остатке вновь: Вы не изучили работу Шноля и продолжаете цитировать чьи-то мнения, которые тоже могут быть ошибочными.
Единственный способ - это изучить самому. Почему не доходит до Вас?
-
Генератор случайных чисел и был исследован в Бенфорд-скандале. И оказалось там теже гистограммы. Что еще раз подверждает, что закон работает везде и всегда.
Группа Шноля писала в УФН (публикация 1998 года) о том, что при работе с генераторами псевдослучайных чисел эффекта ближней зоны нет. Эффекта ближней зоны у них не было и при сравнении ГПСЧ с реальным радиоактивным распадом, когда они знали, что сравнивали. А когда они НЕ ЗНАЛИ, что сравнивали, то он вдруг появился. Это характерно для самовнушения или эффекта плацебо.
Также нет какого-то одного "генератора случайных чисел", есть генераторЫ псевдослучайных чисел. Очень разные по своему устройству и качеству. И то, что группа Шноля никогда напрямую не указывала алгоритм в математических генераторах говорит о том, что они скорее всего относились к их качеству недостаточно серьёзно. Они ещё пишут про присутствие операции умножения в генераторах. При этом тот генератор, вывод которого их подсунули в Бенфорд-скандале, мог и не содержать умножения. В MATLAB v5 одно время использовалась модификация RANMAR.
Вы не изучили работу Шноля и продолжаете цитировать чьи-то мнения, которые тоже могут быть ошибочными.
Я как раз на работы Шноля и ссылаюсь, в них есть достаточно материала для понимания некорректности или как минимум ненадёжности используемой методики.
Ошибки окгуления никак не влияют на форму гистограмм
Откуда Вы знаете?
Склеено 04 Июнь, 2024, 06:54:12 am
Никаких перебоев не было, Вы выдумали, что они могли быть и могли бы как-то влиять.
Я не знаю, было или нет. Просто не понимаю, почему их группа после "Бенфорд-скандала" сразу не "включила параноика".
-
Вы меня за дебила держите что ли?
Во первых Шноль исследовал то, что до него ученые не делали. И для него самого это тоже было шоком, но он переступил через свое мнение и продолжал исследовать. Само собой было трудно осмыслить все за один раз. Да и сейчас эту тему можно продолжать исследовать бесконечно, слишком много еще неизвестного.
Эффект ближней зоны проявляется часто, то не всегда, вот и все. Просто не все факторы еще учтены/открыты.
Генераторы случайных чисел это частный случай! Я же Вам пишу надцатый раз!!, закон глобален.
Если бы изучили работу Шноля, то увидели бы, что строили гистограммы болезней. И там теже паттерны. А тут как ни крути, никаких помех, что Вы услиленно пытаетсь притянут просто нет.
https://ateism.ru/forum/index.php?topic=7446.msg587424#msg587424 (https://ateism.ru/forum/index.php?topic=7446.msg587424#msg587424)
-
Генераторы случайных чисел это частный случай
Генераторы псевдослучайных чисел на компьютере - это столь же детерминированные функции, как синус или косинус. Даже криптостойкие генераторы. Считать, что на работу ГПСЧ могут повлиять астрономические факторы - всё равно, что считать, что они могут повлиять на вычисление синуса или косинуса.
Да и сейчас эту тему можно продолжать исследовать бесконечно, слишком много еще неизвестного.
Может, и можно. Но сначала надо принять меры по исключению влияния самовнушения экспериментаторов.
Эффект ближней зоны проявляется часто, то не всегда, вот и все. Просто не все факторы еще учтены/открыты.
Надо начинать с самого простого - с ошибок округления при рассовывании временных интервалов между гистограммами по интервалам новой гистограммы.
Если бы изучили работу Шноля, то увидели бы, что строили гистограммы болезней. И там теже паттерны.
Начинать надо с самого простого - с радиоактивного распада. Сначала надо отладить методику, а потом уж применять.
-
Что с Вами не так??? :o
Генераторы это просто математические опрераци, сами опрерации детерминорваны, как Ваши синусы и косинусы. Но генераторам нужно начальное число, за которое берется "случайное" явление, типа шума или радиоактивный распад или другое ПРИРОДНОЕ явление. Поэтому никакого детерминизма как у синуса или косинуса и рядом не лежало. А вот эти самые "случайные" шумы и исследовал Шноль и доказал, что никакой случайности нет.
Я Вам уже показал теже паттерны в болезнях и на фондовых, какие нафиг округления? Вы про что вообще?
-
число, за которое берется "случайное" явление
Даже если в качестве затравки взять 0 или номер телефона, генератор все равно должен выдать качественную последовательность. Да и затравок можно наделать впрок в разное время, а генератор взять криптостойкий. И дать сравнивателям гистограмм обманки вместе с настоящими данными вперемешку и вслепую.
-
mrAVA
Вы опустили слово "некоторых".
Поправка принята.
Склеено 04 Июнь, 2024, 10:28:37 am
Behaviourist
Строго говоря, генераторов случайных чисел нет. Почему? Потому, что это электронное устройство, а вся электроника зависит от температуры, Поэтому все подобные устройства имеют показанные зависимости от уровня нагрева. А это уже далеко не случайные числа.
-
а вся электроника зависит от температуры
Имется в виду аппаратный генератор или программный генератор псевдослучайных чисел? Если аппаратный, то с зависимостью от температуры соглашусь, ее надо учитывать. Термостатированием и грамотной обработкой полученных бит. Если программный - то он работает на цифровой электронике, которая устойчива к колебаниям температуры.
-
число, за которое берется "случайное" явление
Даже если в качестве затравки взять 0 или номер телефона, генератор все равно должен выдать качественную последовательность. Да и затравок можно наделать впрок в разное время, а генератор взять криптостойкий. И дать сравнивателям гистограмм обманки вместе с настоящими данными вперемешку и вслепую.
Никак не пойму, что для Вас обманка. Давайте проведем научный эксперимент и выясним Вашу компетентность.
Прикрепляю 4 графика, среди них есть графики случайных чисел и графики природных процессов.
Не могли бы Вы указать какие из них какие? Думаю обманку Вы на раз вычислите.
После ответа опубликую где какой график.
-
Вот ещё один простой пример случайного события, ну никак не связанного с законами природы.
Поясните, почему это событие случайное?
Чем оно детерминировано? Я имею ввиду выбор чайника. Экспериментальная проверка сошлась с теоретическим предсказанием, основанном на предположении, что это случайное равновероятное событие.
Вы проигнорировали метод, вот херня и получается. У Вас только.
Какой метод? Записывать цепочки выпадений монетки и искать закономерности? Так тебе уже сказано: нет закономерностей. Да и какие они могут быть? Я вот сегодня типа увидел закономерность, завтра она должна появиться? А с другой монеткой? А с монеткой у другого экспериментатора?
Закономерность -- это когда ЛЮБОЙ экспериментатор в ЛЮБОЙ момент времени с ЛЮБОЙ монетой получает одну и ту же последовательность. Вы же даже не можете внятно описать, к чему должен придти эксперимент.
Анализировали, никаких закономерностей. Я же предложил вам самому заняться этим вопросом, чтобы вы лично убедились, что никаких закономерностей нет.
Занимался и занимаюсь. Закономерность есть всегда.
И какая же закономерность выявлена вами в подбрасывании 500 раз монетки? Выкладывайте сюда, я проверю.
Так нет у Шнолля никаких законов. В первую очередь из-за отсутствия у него научного метода. Я вам уже разъяснял, гистограмма -- это НАГЛЯДНЫЙ способ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ данных, т.е. это не предмет научного анализа, а чисто иллюстрация.
Ну да, все академки РАН, по сравнению с Вами, просто лохи позорные и ничего не знают и не умеют. Или все же на себя иногда посмотрите?
Ещё раз: гистограммы -- это наглядный способ представления данных, не более. Работа, имеющая отсылки к анализу гистограмм научной не является по определению. Вам здесь уже назывались НАУЧНЫЕ методы обработки и сравнения статистических данных.
Ну и так же я уже наприводил множество примеров НЕ цикличных процессов. И даже вращения планет и галактик не цикличны, поскольку орбиты не постоянны.
У Вас открытия и в астрономии есть? А ученые знают, что Вы открыли непостоянство орбит планет?
Учёные знают, что орбиты планет непостоянны, это вообще общее место астрономии. Если вам это удивительно, то вы абсолютно некомпетентны даже в рамках школьной программы.
Склеено 04 Июнь, 2024, 18:23:39 pm
Давайте зададимся простым вопросом: если Шнолль открыл какие-то "паттерны", позволяющие делать надёжные предсказания, причём его открытие касается не только исключительно естественных процессов, но и социальных, то сколько Шнолль заработал на фондовых биржах, делая предсказания о колебаниях акций, валют и фьючерсных контрактов?
-
Прикрепляю 4 графика, среди них есть графики случайных чисел и графики природных процессов.
22 и 33 - случайные, 11 и особенно 44 - какие-то зашумленные функции. Что природное, а что нет - сложно сказать, в природе случайные процессы встречаются. Но выборка на графиках маленькая, так что это - лишь предположение.
Никак не пойму, что для Вас обманка.
Выдача из генератора псевдослучайных чисел, выглядящая так же, как результат измерения скорости радиоактивного распада.
-
Прикрепляю 4 графика, среди них есть графики случайных чисел и графики природных процессов.
22 и 33 - случайные, 11 и особенно 44 - какие-то зашумленные функции. Что природное, а что нет - сложно сказать, в природе случайные процессы встречаются. Но выборка на графиках маленькая, так что это - лишь предположение.
Никак не пойму, что для Вас обманка.
Выдача из генератора псевдослучайных чисел, выглядящая так же, как результат измерения скорости радиоактивного распада.
Не могу сказать что удивлен. Вы ошиблись. То есть Вы не можете отличить график природного процесса от графика случайных чисел. Но при этом твердите, что они непременно должны быть разными. Как так?
График 11 - количество осадков https://geonovosti.terratech.ru/ecology/borba-s-opustynivaniem/
График 22 - количество осадков https://www.izh.kp.ru/daily/27559/4885069/
График 33 - рандомальный ряд с сайта https://randstuff.ru/number/ (45 27 90 93 98 21 29 6 15 18 61 85 37 10 70 24 90 27 35 65 21 79 61 69 98 18 64 45 16 38 13 17 60 32 60 30 27 4 63 72 25 91 89 42 24 10 21 23 28 51)
График 44 - рандомальный ряд с сайта http://obender.ru/random.php?nof_items=1000&spread=15&generate=1
Что значит в природе случайные процессы встречаются? А встречаются не случайные? Могли бы Вы дать четкое определение какой процесс в природе случайный, а какой нет?
Склеено 05 Июнь, 2024, 02:55:56 am
Чем оно детерминировано? Я имею ввиду выбор чайника. Экспериментальная проверка сошлась с теоретическим предсказанием, основанном на предположении, что это случайное равновероятное событие.
Какой метод? Записывать цепочки выпадений монетки и искать закономерности? Так тебе уже сказано: нет закономерностей. Да и какие они могут быть? Я вот сегодня типа увидел закономерность, завтра она должна появиться? А с другой монеткой? А с монеткой у другого экспериментатора?
Закономерность -- это когда ЛЮБОЙ экспериментатор в ЛЮБОЙ момент времени с ЛЮБОЙ монетой получает одну и ту же последовательность. Вы же даже не можете внятно описать, к чему должен придти эксперимент.
И какая же закономерность выявлена вами в подбрасывании 500 раз монетки? Выкладывайте сюда, я проверю.
Ещё раз: гистограммы -- это наглядный способ представления данных, не более. Работа, имеющая отсылки к анализу гистограмм научной не является по определению. Вам здесь уже назывались НАУЧНЫЕ методы обработки и сравнения статистических данных.
Учёные знают, что орбиты планет непостоянны, это вообще общее место астрономии. Если вам это удивительно, то вы абсолютно некомпетентны даже в рамках школьной программы.
Давайте зададимся простым вопросом: если Шнолль открыл какие-то "паттерны", позволяющие делать надёжные предсказания, причём его открытие касается не только исключительно естественных процессов, но и социальных, то сколько Шнолль заработал на фондовых биржах, делая предсказания о колебаниях акций, валют и фьючерсных контрактов?
А Вы поисследуйте, как именно происходит выбор чайника, во всех деталях!
Вам уже сказано, закономерность есть всегда. Другая монетка/экспериментатор - это другой процесс, их надо исследовать отдельно. Способ я написал. Делать за Вас никто не будет. Хотите оставаться недалеким метателем какашаек - Ваше право.
Визуальный анализ графиков - единственный доступный метод. Других ученые еще не придумали. А если Вы убеждены, что ученые уже все знают о мире, то сообщу Вам, что именно ученые считают что 95% нашего мира это темная энергия/материя о которой неизвестно абсолютно ничего. Другими словами ученые думают что изучили 5% нашего мира. Так что Вам с учеными есть куда стремиться.
Можно где-то ознакомиться с непостоянством орбит планет? Верить Вам на слово как-то не научно :)
Насчет Шноля не знаю интересовало ли его это. Но абсолютно точно я знаю человека, который это делает десятки лет. Собственно и я у него учусь. И да, денег это дает немерено :) Как же может быть иначе, если Вы просто знаете где и когда будет цена?
-
А Вы поисследуйте, как именно происходит выбор чайника, во всех деталях!
Никак не происходит, подходит баба и берёт чайник ни о чём ни думая. По итогу в чайниках всегда одинаковый уровень воды плюс-минус кружка.
Вам уже сказано, закономерность есть всегда.
Я взял монетку и подкинул её 10 раз. А где закономерность в ЭТОМ процессе?
Другая монетка/экспериментатор - это другой процесс, их надо исследовать отдельно.
Это нам даёт что? Что это не наука, поскольку с какого момента один процесс подкидывания монетки прекращается и начинается другой процесс? Подбрасываем монетку непрерывно в течении 8 часов. Это один процесс? А если сделать перерыв на обед -- это уже 2 процесса? А монетке не пох, перерыв на 1 час, на полчаса или на 10 минут ради перекура? Или на 30 сек для записи результата?
Так и что нам дадут "найденные закономерности", если они не проявятся завтра?
Теперь ещё раз: самый длительный эксперимент на проверку случайности "подбросим монетку" был проведён ещё лет 200 назад и состоял из 10 тыс подбрасываний, как раз на заре становления ТВ в условиях, когда считалось, что всё по воле божьей. И нихрена, никаких закономерностей не обнаружилось.
Визуальный анализ графиков - единственный доступный метод.
Визуальный анализ графика научным методом не является. Открывайте учебник матстата и смотрите, какие есть НАУЧНЫЕ методы анализа статистических данных, начиная с простейших коэффициентов корреляции.
А потом вчитываетесь в разъяснения, что статистическая зависимость ещё не означает причинно-следственную, а функциональная не обязательно влечёт статистическую.
ученые считают что 95% нашего мира это темная энергия/материя
Тёмная материя и тёмная энергия -- это 2 разных явления, друг с другом не связанные. Пока это лишь гипотезы для объяснения неких НАБЛЮДАЕМЫХ отклонений между наблюдениями и теоретическими расчётами. Но так же есть гипотеза, что мы либо не правильно считаем, либо не правильно наблюдаем. Я лично считаю, что это из разряда "квантовой телепортации", т.е. "дайте денег на фундаментальную физику". Лично я не против траты денег на физику, но обидно, что учёным приходится идти на обман ради них.
Можно где-то ознакомиться с непостоянством орбит планет?
В букваре по астрономии, даун. Луна, например, каждый год приближается к Солнцу на 3 см. Из-за прецессии оси вращения на Земле меняется климат, вот только прецессия не совпадает "по фазе" с вращением вокруг Солнца. О, кстати, эволюция однонаправлена, да ещё и подвержена климатическим изменениям. Где в ней циклы? Можно предсказать, когда из полевой мыши отколется ветка, что приведёт к появлению "серых белух"?
И да, денег это дает немерено Как же может быть иначе, если Вы просто знаете где и когда будет цена?
Так сколько вы заработали этим методом?
-
Никак не происходит, подходит баба и берёт чайник ни о чём ни думая. По итогу в чайниках всегда одинаковый уровень воды плюс-минус кружка.
Я взял монетку и подкинул её 10 раз. А где закономерность в ЭТОМ процессе?
Это нам даёт что? Что это не наука, поскольку с какого момента один процесс подкидывания монетки прекращается и начинается другой процесс? Подбрасываем монетку непрерывно в течении 8 часов. Это один процесс? А если сделать перерыв на обед -- это уже 2 процесса? А монетке не пох, перерыв на 1 час, на полчаса или на 10 минут ради перекура? Или на 30 сек для записи результата?
Так и что нам дадут "найденные закономерности", если они не проявятся завтра?
Теперь ещё раз: самый длительный эксперимент на проверку случайности "подбросим монетку" был проведён ещё лет 200 назад и состоял из 10 тыс подбрасываний, как раз на заре становления ТВ в условиях, когда считалось, что всё по воле божьей. И нихрена, никаких закономерностей не обнаружилось.
Визуальный анализ графика научным методом не является. Открывайте учебник матстата и смотрите, какие есть НАУЧНЫЕ методы анализа статистических данных, начиная с простейших коэффициентов корреляции.
А потом вчитываетесь в разъяснения, что статистическая зависимость ещё не означает причинно-следственную, а функциональная не обязательно влечёт статистическую.
В букваре по астрономии, даун. Луна, например, каждый год приближается к Солнцу на 3 см. Из-за прецессии оси вращения на Земле меняется климат, вот только прецессия не совпадает "по фазе" с вращением вокруг Солнца. О, кстати, эволюция однонаправлена, да ещё и подвержена климатическим изменениям. Где в ней циклы? Можно предсказать, когда из полевой мыши отколется ветка, что приведёт к появлению "серых белух"?
Так сколько вы заработали этим методом?
Мда, у Вас понимание слово "детально" сильно отличается от общепринятого. Дам наводку, для того чтобы выбрать чайник, нужно протянуть к нему руку и схватить его! Движение руки процесс отнюдь не случайный. Хрен бы Вы смогли поесть если бы рука двигалась случайно. Дальше сами? Или за ручку?
Одна монетка, один подкидыватель - это один процесс. Монетке на Ваш перерыв пох, а вот закон, что открыл академик Шноль управляет и Вашими выходами на обед в том числе.
Что значит если не появятся завтра? Надо не ескать, а провести исследование.
Я не знаю что искали и что нашли в том эксперименте. Допускаю, что искали не то, вот и не нашли.
На образах основан механизм капчей. Человек узнает образ, а алгортим нет. Не научно? А вот абсолютно пофиг. Работает и неплохо работает, можете считать это не научным, без разницы.
Про 3 сантиметра это байка. Орбита Луны эллипс + собственные колебания (это десятки метров в секунду) + колебания самой земли + меняющаяся плостность воздуха через который проходит сигнал + чтобы Луна постоянно удалялась она должна постоянно увеличивать свою орбитальную скорость, удаляясь центробежно. Короче, астроном, измерить тут что-то с точностью в 3 см просто невозможно. Не читайте ученых на ночь :)
Сколько я зарабатываю Вас никак не касается, тем более не как не может служить аргументом. Учитесь общаться коллега.
Климатические циклы - https://www.vnzsvfu.ru/jour/article/view/92
Эволюции нет никакой, это абстракция. Что конкретно Вы имеете ввиду?
Можно - никогда.
-
а вот закон, что открыл академик Шноль управляет и Вашими выходами на обед в том числе.
Пришлите пожалуйста ссылку на данный закон, поиском не нашел.
-
Дам наводку, для того чтобы выбрать чайник, нужно протянуть к нему руку и схватить его! Движение руки процесс отнюдь не случайный.
Движение руки процесс волетивный, а вот выбор, какой чайник взять, в данном случае процесс случайный. Иначе мы имели бы расхождение между практикой и теорией.
Одна монетка, один подкидыватель - это один процесс. Монетке на Ваш перерыв пох, а вот закон, что открыл академик Шноль управляет и Вашими выходами на обед в том числе.
Так что это за закон, которому пох, если я буду делать перерывы разной длины? Какие физические явления оказывают влияние на процесс, когда я сегодня подбросил монетку 10 раз, завтра 5 раз с перерывами по 2 часа между, потом месяц вообще забил, а потом от нечего делать в поезде подбрасывал её 10 часов подряд? И ничего, что я как живое существо меняюсь во времени? И разве не другой процесс, если монетку буду подбрасывать в другом помещении? А если даже в том же, но раз буду оставлять, раз -- брать с собою?
Что значит если не появятся завтра?
А почему должен появиться? Это же будет уже другой процесс.
Так же вы игнорите примеры совершенно непериодических процессов. Где разъяснения? И где предположение, сколько раз надо бросить монетку, чтобы получить последовательность достаточной длины для анализа?
Я не знаю что искали и что нашли в том эксперименте. Допускаю, что искали не то, вот и не нашли.
Искали любые закономерности, чтобы показать, что это не случайности, а вообще всем управляет Бог.
На образах основан механизм капчей. Человек узнает образ, а алгортим нет. Не научно?
Нет. Алгоритм -- это вообще-то абстракция, т.е. делать он ничего не может. А нейронные сети можно научить распознавать образы, даже поисковики давно уже имеют возможность "поиск картинки по образцу". Т.е. "агоритм" может распознавать образы, только ломать так капчи -- мартышкин труд.
Про 3 сантиметра это байка.
Нет, Луна действительно удаляется от Земли к Солнцу и однажды оторвётся от земной орбиты. В том числе и из-за того, что притяжение Луны к Солнцу больше, чем к Земле, просто речь идёт о сотнях тысяч лет, если не миллионах, я цифры уже не помню.
Сколько я зарабатываю Вас никак не касается, тем более не как не может служить аргументом. Учитесь общаться коллега.
Я не спрашиваю, сколько вы зарабатываете, я спрашиваю, насколько вы разбогатели благодаря практическому применению открытого "закона Шнолля"?
Эволюции нет никакой, это абстракция.
Ещё один антинаучный высер от вас, понятно, почему вы пропагандируете квазинаучный бред Шнолля.
-
Движение руки процесс волетивный, а вот выбор, какой чайник взять, в данном случае процесс случайный. Иначе мы имели бы расхождение между практикой и теорией.
Так что это за закон, которому пох, если я буду делать перерывы разной длины? Какие физические явления оказывают влияние на процесс, когда я сегодня подбросил монетку 10 раз, завтра 5 раз с перерывами по 2 часа между, потом месяц вообще забил, а потом от нечего делать в поезде подбрасывал её 10 часов подряд? И ничего, что я как живое существо меняюсь во времени? И разве не другой процесс, если монетку буду подбрасывать в другом помещении? А если даже в том же, но раз буду оставлять, раз -- брать с собою?
А почему должен появиться? Это же будет уже другой процесс.
Так же вы игнорите примеры совершенно непериодических процессов. Где разъяснения? И где предположение, сколько раз надо бросить монетку, чтобы получить последовательность достаточной длины для анализа?
Искали любые закономерности, чтобы показать, что это не случайности, а вообще всем управляет Бог.
Нет. Алгоритм -- это вообще-то абстракция, т.е. делать он ничего не может. А нейронные сети можно научить распознавать образы, даже поисковики давно уже имеют возможность "поиск картинки по образцу". Т.е. "агоритм" может распознавать образы, только ломать так капчи -- мартышкин труд.
Нет, Луна действительно удаляется от Земли к Солнцу и однажды оторвётся от земной орбиты. В том числе и из-за того, что притяжение Луны к Солнцу больше, чем к Земле, просто речь идёт о сотнях тысяч лет, если не миллионах, я цифры уже не помню.
Я не спрашиваю, сколько вы зарабатываете, я спрашиваю, насколько вы разбогатели благодаря практическому применению открытого "закона Шнолля"?
Ещё один антинаучный высер от вас, понятно, почему вы пропагандируете квазинаучный бред Шнолля.
В руке есть мышцы и кости. Чтобы рука двигалась нужно чтобы мозг посылал сигналы по нервам в мышцы. Чтобы налить воду из конкретного чайника, нужно двигать рукой/сокращать мышцы в определенной последовательности и на определенное время. Вы знаете какие мышцы задействованы и как посылать им сигнал?
Вы не будете делать никаких перерывов, все за Вас делает закон.
Не видел ни одного примера не периодического процесса, так что проигнорировать никак не мог :)
Если будете подбрасывать раз в секунду, то нескольких дней будет более чем достаточно. Вперед!
Любые закономерности - это болтовня. Конкретно как подбрасывали, как искали. Детально! :)
Нейроные сети обучаются на тестах. Если образ изменится, человек по прежнему его разпознает, нейросеть пойдет в лес.
Луна никуда не удаляется. Почему в этот антинаучный высер Вы верите, а Шнолю нет? Вам просто так хочется?
Если эволюция реально существует, то покажите ее!
Склеено 05 Июнь, 2024, 12:14:15 pm
Пришлите пожалуйста ссылку на данный закон, поиском не нашел.
Ну в чистом виде и не найдете. Это скрывается и известно только в тайных обществах. Публично это можно назвать Кармой.
Можно скзать так: все в этом мире находиться в балансе. А этот самый баланс в рамках пространства-времени реализуется как колебательный процесс, причем каждый полюс колебания находится в простой математической связи с другими полюсами. Отсюда предопределенность и возможность расчитать будущее процесса.
-
Вы не будете делать никаких перерывов, все за Вас делает закон.
Т.е. вы считаете поведение полностью детерминированным внешними обстоятельствами. Значит, вы тупой дебил-недоучка. И нет, это не я вас оскорбил, это закон Шнолля виноват. А если бы по инету можно было передать вам пи*здюлей, то и в суд вы на меня подать не могли бы, поскольку это опять же не моё волетивное деяние, а предопределённое законом Шнолля.
Не видел ни одного примера не периодического процесса, так что проигнорировать никак не мог
Я съел мороженное. Где периодичность? Ведь количество мороженного уменьшалось, а если говорим о мороженном в вафельном стаканчике, то ел я его сначала сверху, а потом начал есть снизу, чтобы не капало. Пока оно было холодным, я его лизал, потом откусывал, потом откусывал края от вафли и т.д. Причём пришлось прерваться, пока переходил дорогу.
Придя домой, поставил чайник. Где периодичность? Даже конвекция воды с повышением температуры убыстряется, а потом я налил себе чаю и обратный процесс остывания уже вовсе не продолжение процесса кипячения. Особенно учитывая, что вода вообще не остывала, а потратилась на промывку макарон. Как закон Шнолля предскажет, поставлю я новую порцию прямо сейчас или через 5 минут. Или через 10. Особенно учитывая, что зависит это от того, захочу я помыть посуду сейчас или нет.
Набирая сей текст, я протёр глаз. Где здесь периодичность?
-
Т.е. вы считаете поведение полностью детерминированным внешними обстоятельствами. Значит, вы тупой дебил-недоучка. И нет, это не я вас оскорбил, это закон Шнолля виноват. А если бы по инету можно было передать вам пи*здюлей, то и в суд вы на меня подать не могли бы, поскольку это опять же не моё волетивное деяние, а предопределённое законом Шнолля.
Я съел мороженное. Где периодичность? Ведь количество мороженного уменьшалось, а если говорим о мороженном в вафельном стаканчике, то ел я его сначала сверху, а потом начал есть снизу, чтобы не капало. Пока оно было холодным, я его лизал, потом откусывал, потом откусывал края от вафли и т.д. Причём пришлось прерваться, пока переходил дорогу.
Придя домой, поставил чайник. Где периодичность? Даже конвекция воды с повышением температуры убыстряется, а потом я налил себе чаю и обратный процесс остывания уже вовсе не продолжение процесса кипячения. Особенно учитывая, что вода вообще не остывала, а потратилась на промывку макарон. Как закон Шнолля предскажет, поставлю я новую порцию прямо сейчас или через 5 минут. Или через 10. Особенно учитывая, что зависит это от того, захочу я помыть посуду сейчас или нет.
Набирая сей текст, я протёр глаз. Где здесь периодичность?
Полностью! Поэтому никаких люлей я не получил, а Вы очередной раз показали всем свою недалекость. И делаете Вы это просто с завидной периодичностью!
Мороженное, чайник, глаза - это у Вас раз в жизни произошло? Или как бы .. периодически происходит? :)
Вы ничего захотеть не можете, этим управляет закон. Можете например сейчас захотеть пожевать таракана? Ну-ка захотите!
-
Пришлите пожалуйста ссылку на данный закон, поиском не нашел.
Ну в чистом виде и не найдете. Это скрывается и известно только в тайных обществах. Публично это можно назвать Кармой.
Отсюда предопределенность и возможность расчитать будущее процесса.
действительно смешно )
-
Мороженное, чайник, глаза - это у Вас раз в жизни произошло? Или как бы .. периодически происходит?
Ну, мороженное в вафельном стаканчике я не ел уже лет 10 или 15ть. Так что в упор не вижу тут периодичности. И ранее я не ели его периодически в МАТЕМАТИЧЕСКОМ смысле этого термина, но лишь время от времени.
Вы ничего захотеть не можете, этим управляет закон. Можете например сейчас захотеть пожевать таракана? Ну-ка захотите!
Будь я китайцем, может и захотел бы. Но здесь вы показываете свою гнилую натуру, поскольку передёргиваете с законами. Вот захотеть поесть шоколадку я всегда готов.
Кстати, чувство голода не регулируется законом Шнолля, поскольку срок его появления зависит от предыдущей трапезы. Но если я первый и последний раз поехал по делам, то перекус по дороге никак не регулируется периодическим законом.
-
Вы слышали об 11 летнем солнечном цикле? О цикле прецессии в 25000 лет? Циклы бывают разной длинны, от секунд до миллионов лет. Это абсолютно не важно. Главное что внутри цикла все повторяется.
Смысл не в том, что Вы китаец или нет, а в том что желаниями своими не управляете.
Законом регулируется все, от деления клеток и движения атомов до вселенной, и .. прошлой трапезы.
-
Законом регулируется все, от деления клеток и движения атомов до вселенной, и .. прошлой трапезы.
Законом, которого нет ?
-
Вы слышали об 11 летнем солнечном цикле? О цикле прецессии в 25000 лет? Циклы бывают разной длинны, от секунд до миллионов лет. Это абсолютно не важно. Главное что внутри цикла все повторяется.
В естественных почти периодических процессах повторения есть. Примерные. Но не все процессы периодические. И для того же Солнца напомню, что оно теряет свою массу, т.е. однажды цикл активности закончится и Солнце начнёт превращаться в карликовую звезду.
Вернёмся к непериодическим процессам. Лежит камень, под ним выветрилась порода и камень упал в море, где прибой стёр его в песок. Т.о. нет никакой периодичности у процесса "камень упал". Возьмём живое растение, какую-нибудь ежу сборную. Это однолетняя трава, т.е. для конкретного семечка периодичности и нет: оно проклюнулось, начал расти росток, но до момента созревания мимо шёл ребёнок и сорвал метёлку. Процесс прекратился. Или вообще поле срыли экскаваторами, забетонировали и построили торговый центр. Но даже если жизнь у ежи прошла благополучно, от одного семечка появилось сотни, половина из которых дали всходы следующей весной. Т.е. опять не периодический для растения процесс.
Смысл не в том, что Вы китаец или нет, а в том что желаниями своими не управляете.
Законом регулируется все, от деления клеток и движения атомов до вселенной, и .. прошлой трапезы.
Вы несёте религиозный бред. Поскольку в мире множество единичных уникальных событий, то никакого глобального "закона" нет. Особенно в свете того, что вы его и сформулировать не можете.
-
Законом, которого нет ?
А это откуда? Атеистическое я не видел значит нету? Проходили же много раз. Зачем опять?
Склеено 05 Июнь, 2024, 13:45:17 pm
В естественных почти периодических процессах повторения есть. Примерные. Но не все процессы периодические. И для того же Солнца напомню, что оно теряет свою массу, т.е. однажды цикл активности закончится и Солнце начнёт превращаться в карликовую звезду.
Вернёмся к непериодическим процессам. Лежит камень, под ним выветрилась порода и камень упал в море, где прибой стёр его в песок. Т.о. нет никакой периодичности у процесса "камень упал". Возьмём живое растение, какую-нибудь ежу сборную. Это однолетняя трава, т.е. для конкретного семечка периодичности и нет: оно проклюнулось, начал расти росток, но до момента созревания мимо шёл ребёнок и сорвал метёлку. Процесс прекратился. Или вообще поле срыли экскаваторами, забетонировали и построили торговый центр. Но даже если жизнь у ежи прошла благополучно, от одного семечка появилось сотни, половина из которых дали всходы следующей весной. Т.е. опять не периодический для растения процесс.
Вы несёте религиозный бред. Поскольку в мире множество единичных уникальных событий, то никакого глобального "закона" нет. Особенно в свете того, что вы его и сформулировать не можете.
Мы говорим о том что реально происходит, а Вы мне предлагаете что-то искать в Ваших сказках на ночь?
Ну если полно, то давайте пример единичного уникального реального события.
-
Главное что внутри цикла все повторяется.
Каждый день с 11 мая принимаю лекарство по такому графику:
4 капли, 12 мая - 1, 13 мая - 4, 14 мая - 2,
и дальше: 1,3,5,6,2,3,7,3,0,9,5,0,4,8,8,0,1,6,8,8,7,2.
Завтра приму 4 капли. Где здесь периодичность?
-
Законом, которого нет ?
А это откуда? Атеистическое я не видел значит нету? Проходили же много раз. Зачем опять?
Склеено 05 Июнь, 2024, 13:45:17 pm
Нет, это вы сказали, что его нет, но им все регулируется, очень похоже на бога.
-
Мы говорим о том что реально происходит, а Вы мне предлагаете что-то искать в Ваших сказках на ночь?
Ну если полно, то давайте пример единичного уникального реального события.
Уже приводилось. Например, падение листа с дерева. Процесс? Да. Он повторится? Нет.
-
Главное что внутри цикла все повторяется.
Каждый день с 11 мая принимаю лекарство по такому графику:
4 капли, 12 мая - 1, 13 мая - 4, 14 мая - 2,
и дальше: 1,3,5,6,2,3,7,3,0,9,5,0,4,8,8,0,1,6,8,8,7,2.
Завтра приму 4 капли. Где здесь периодичность?
Во первых каждый день. Во вторых если единица времени сутки и нужно количество капель, то для обнаружения цикла, нужны достоверные данные за 3-4 года.
Это не волшебство и не предсказание, это скучная работа по анализу большого количества данных под определенным углом. Если у Вас нет нужного количества истории для анализа, то Вам к гадалкам.
-
Во первых каждый день. Во вторых если единица времени сутки и нужно количество капель, то для обнаружения цикла, нужны достоверные данные за 3-4 года.
А курс лечения занимает 2 месяца, после чего это лекарство нельзя принимать... никогда в жизни. Так где цикличность?
-
пример единичного уникального реального события.
Массовая эпидемия смеха в Танзании в 1962 году.
Во первых каждый день.
Легко исправляется, например, по дням, которые расписаны по графику:
7320508075 6887729352.
для обнаружения цикла, нужны достоверные данные за 3-4 года.
Да хоть за миллион. Цикличности Вы не обнаружите.
-
Мы говорим о том что реально происходит, а Вы мне предлагаете что-то искать в Ваших сказках на ночь?
Ну если полно, то давайте пример единичного уникального реального события.
Уже приводилось. Например, падение листа с дерева. Процесс? Да. Он повторится? Нет.
Скажите, а у Вас не возникло желание поинтересоваться что же такое процесс, например с научной точки зрения, за которую Вы так топите?
Лист - это объект, а не процесс. Падение - это событие, а не процесс.
И что уникального в падении листа? Это уникальное событие во вселенной, которое Вам довелось видеть лишь раз?
Склеено 05 Июнь, 2024, 16:12:49 pm
Массовая эпидемия смеха в Танзании в 1962 году.
Легко исправляется, например, по дням, которые расписаны по графику:
7320508075 6887729352.
Да хоть за миллион. Цикличности Вы не обнаружите.
Да фантазируйте как угодно, факты от этого не изменятся. А мне больше нравятся факты, чем Ваше мнение.
И что с эпидемией смеха не так? Опять я не видел значит нету? Если Вы в вики прочитали про один зафиксированный случай, то как Вы делаете вывод, что подобного никогда не было и никода больше не будет? Мне Ваша логика непонятна.
-
Скажите, а у Вас не возникло желание поинтересоваться что же такое процесс, например с научной точки зрения, за которую Вы так топите?
Лист - это объект, а не процесс. Падение - это событие, а не процесс.
Почему падение листа не процесс? Процесс/явление -- дихотомия с "предмет/вещь". Есть материальные предметы, а есть процессы/явления/события, что происходят в них или с ними.
И что уникального в падении листа? Это уникальное событие во вселенной, которое Вам довелось видеть лишь раз?
Для данного листа и дерева -- да, это уникальное единичное явление. Собственно, с физической точки зрения неразличимы лишь элементарные частицы и частично корпускулы с совпадающей геометрией строения.
-
Почему падение листа не процесс? Процесс/явление -- дихотомия с "предмет/вещь". Есть материальные предметы, а есть процессы/явления/события, что происходят в них или с ними.
Для данного листа и дерева -- да, это уникальное единичное явление. Собственно, с физической точки зрения неразличимы лишь элементарные частицы и частично корпускулы с совпадающей геометрией строения.
С точки зрения листа падение - это смерть, то есть конец всех процессов.
Для дерева цикличное событие, каждую осень падают.
Короче, мегамозг, изучите что такое процесс и кончайте крутить мне мозги.
-
А мне больше нравятся факты
Так это и есть факт непериодичности графиков.
Кстати, предлагаю Вам решить эту задачку: почему не может
наблюдаться цикличность за сколь угодно длительное время?
Опять я не видел значит нету?
Так это, в данном случае, о Вас, а не обо мне. :)
Если Вы в вики прочитали про один зафиксированный случай, то как Вы делаете вывод, что подобного никогда не было и никогда больше не будет?
Во-первых, "заразилось" более тысячи человек и продолжалось полтора года.
До этого и после этого ничего подобного не наблюдалось.
В этом единственность и уникальность. Если будет повторение, то уникальность
исчезнет.
-
Не могу сказать что удивлен. Вы ошиблись. То есть Вы не можете отличить график природного процесса от графика случайных чисел.
И это вполне нормально, далеко не всегда это можно надёжно сделать на глаз, особенно по небольшому фрагменту. Сами же сказали, что надо "нужное количество истории для анализа".
Но при этом твердите, что они непременно должны быть разными. Как так?
Я этого не утверждал. Я утверждал иное и более конкретное: график с числом распадов ядер в образце радионуклида может быть неотличим от графика, сгенерированного генератором случайных чисел. В том числе при использовании компьютеров для анализа.
Что значит в природе случайные процессы встречаются? А встречаются не случайные? Могли бы Вы дать четкое определение какой процесс в природе случайный, а какой нет?
Случайность определяется через колмогоровскую сложность. Если можно какие-то результаты измерений описать компактнее, чем они есть, и не потерять часть из них - то процесс не случаен. Если нельзя - то случаен. Хотя на практике обычно любой результат измерения рассматривают как случайную величину, подчиняющееся какому-то распределению. Ибо у измерений есть погрешность. И разделяют шум и сигнал.
Не видел ни одного примера не периодического процесса, так что проигнорировать никак не мог
Можно легко увидеть, воткнув репродуктор для радиоточки в 220 вольт. Сначала он взревёт периодическими 50 Гц, а потом совершенно не периодически бахнет и загорится. Или другой не циклический процесс - окисление сернистого ангидрида в серный в контактном аппарате. А также работа ректификационной колонны на НПЗ. Их специально делают квазистационарными, а не периодическими и не колебательными.
Если эволюция реально существует, то покажите ее!
Постоянное приспособление бактерий к антибиотикам, а вирусов - к вакцинации. Эволюция, наблюдаемая за одну человеческую жизнь.
Склеено 05 Июнь, 2024, 17:40:20 pm
Вы не будете делать никаких перерывов, все за Вас делает закон.
Свобода воли - концепция довольно мутная и нестрогая. С практической точки зрения можно говорить скорее о случайности или детерминированности. Причём на практике случайность или неслучайность отчасти зависит от наших вычислительных мощностей и знания внутреннего устройства системы.
-
Почему падение листа не процесс? Процесс/явление -- дихотомия с "предмет/вещь". Есть материальные предметы, а есть процессы/явления/события, что происходят в них или с ними.
Для данного листа и дерева -- да, это уникальное единичное явление. Собственно, с физической точки зрения неразличимы лишь элементарные частицы и частично корпускулы с совпадающей геометрией строения.
С точки зрения листа падение - это смерть, то есть конец всех процессов.
Мы рассматриваем не процессы ВНУТРИ листа, а процесс "лист падает с дерева".
Для дерева цикличное событие, каждую осень падают.
Тоже нет, поскольку каждый год это уже не такое дерево, листья вообще другие, да и дерево может погибнуть до.
Короче, мегамозг, изучите что такое процесс и кончайте крутить мне мозги.
Где изучить? Ты тут не выкручивайся, а укажи хоть какой-то букварь по научной методологии, в котором различались бы процесс и явление. Кстати, вот есть стохастические процессы, есть пуассоновский и пр., многие из них принципиально не периодические и все принципиально не предсказуемые. Ибо это случайные процессы, получаемые как математические модели РЕАЛЬНЫХ явлений, чьи предсказания полностью совпадают с экспериментальной проверкой.
-
Nowhere пытался привлечь внимание к экспериментам Шноля, ему это вполне удалось, вот только отстоять их у него не хватает опыта и знаний.
-
Во-первых, "заразилось" более тысячи человек и продолжалось полтора года.
До этого и после этого ничего подобного не наблюдалось.
В этом единственность и уникальность. Если будет повторение, то уникальность
исчезнет.
Ни разу не случалось чтобы заразились более тысячи человек? Тут недавно пандемия ковида была, продолжалась два года. Вы где были?
Припадки смеха и слез уникальны? Люди до этого никогда не плакали и не смеялись и больше никогда не будут?
Странности уникальны? Зайдите в любой дурдом за пачкой странностей.
Ничего подобного не наблюдалось кем? У Вас есть история наблюдений за каждым человеком хотя бы за 10 000 лет?
Склеено 06 Июнь, 2024, 07:49:32 am
И это вполне нормально, далеко не всегда это можно надёжно сделать на глаз, особенно по небольшому фрагменту. Сами же сказали, что надо "нужное количество истории для анализа".
Я этого не утверждал. Я утверждал иное и более конкретное: график с числом распадов ядер в образце радионуклида может быть неотличим от графика, сгенерированного генератором случайных чисел. В том числе при использовании компьютеров для анализа.
Случайность определяется через колмогоровскую сложность. Если можно какие-то результаты измерений описать компактнее, чем они есть, и не потерять часть из них - то процесс не случаен. Если нельзя - то случаен. Хотя на практике обычно любой результат измерения рассматривают как случайную величину, подчиняющееся какому-то распределению. Ибо у измерений есть погрешность. И разделяют шум и сигнал.
Можно легко увидеть, воткнув репродуктор для радиоточки в 220 вольт. Сначала он взревёт периодическими 50 Гц, а потом совершенно не периодически бахнет и загорится. Или другой не циклический процесс - окисление сернистого ангидрида в серный в контактном аппарате. А также работа ректификационной колонны на НПЗ. Их специально делают квазистационарными, а не периодическими и не колебательными.
Постоянное приспособление бактерий к антибиотикам, а вирусов - к вакцинации. Эволюция, наблюдаемая за одну человеческую жизнь.
А может быть отличим. Не занимайтесь фантазерством. Хотите доказать, что графики случайных процессов отличаются от неслучайных дайте четкие и обоснованные характеристики, чтобы любой мог получить тот же результат что и Вы. Ведь это же Вы требуете от Шноля? Так покажите класс, уже сколько прошу!
А вот с чего Вы взяли, что процессам есть какое-то дело до колмогоровской сложности? Если Вам лично, или ученым, что-то очень трудно сделать, то из этого вообще ничего не следует, а уж тем более не делает процесс случайным. Случайным он будет только для Вас, потому что методы Ваши, скажем так, странные. А есть другие методы анализа процессов и из них следует, что ни разу они не случайные, ибо легко прогрнозируются.
Как думаете, сколько репродукторов втыкали в 220 вольт? И все они сначала взревут периодическими 50 Гц, а потом совершенно периодически бабахнут и загорятся. И сколько бы Вы не втыкали, всегда будет повторятся одно и тоже. Вам тоже что и mrAVA - изучите что такое процесс.
Приспособление - это приспособление, а точенее адаптация. А эволюция где?
У любого события всегда есть причина. Без исключений! Ничего не происходит вдруг само-собой. Никогда. Так как что-то может быть случайным? Может так быть, что лично Вы не знаете причину. Но из этого следует, что причины нет. У Вас катастрофические проблемы с логикой. Пройдите курс логики онлайн какой-нибудь что-ли.
Склеено 06 Июнь, 2024, 07:56:52 am
Мы рассматриваем не процессы ВНУТРИ листа, а процесс "лист падает с дерева".
Где изучить? Ты тут не выкручивайся, а укажи хоть какой-то букварь по научной методологии, в котором различались бы процесс и явление.
Заходите в гугл, пишите: что такое процесс.
Процесс ход, развитие какого-то явления, последовательная смена состояний в развитии чего-либо.
Если падение листа по Вашему процесс, то укажите последовательную смену состояний в этом процессе.
Как можно быть таким .. неумным? Вы вообще настоящий?
Склеено 06 Июнь, 2024, 08:05:39 am
Nowhere пытался привлечь внимание к экспериментам Шноля, ему это вполне удалось, вот только отстоять их у него не хватает опыта и знаний.
Совершенно с Вами согласен. Тут многие мнят себя доками в разных сферах, кидаются замороченными словечками. А в действительсти не понимают сути абсолютно и даже простая задача сосчитать 1+1 их ставит в тупик.
Трудно с такими.
-
Во-первых, "заразилось" более тысячи человек и продолжалось полтора года.
До этого и после этого ничего подобного не наблюдалось.
В этом единственность и уникальность. Если будет повторение, то уникальность
исчезнет.
Ни разу не случалось чтобы заразились более тысячи человек? Тут недавно пандемия ковида была, продолжалась два года. Вы где были?
Припадки смеха и слез уникальны? Люди до этого никогда не плакали и не смеялись и больше никогда не будут?
Странности уникальны? Зайдите в любой дурдом за пачкой странностей.
Ничего подобного не наблюдалось кем? У Вас есть история наблюдений за каждым человеком хотя бы за 10 000 лет?
В мире много чего случается. И чтобы не запутаться необходимо различать общее, индивидуальное (частное) и особое.
Припадки смеха и слез уникальны?
Как всеобщее явление - нет, не уникальны. Все то смеются, то плачут.
Как частное, индивидуальное явление - да, уникальны. Каждый смеется и плачет по-своему.
При этом ряд людей всегда хихикает, и этим отличается особым образом от тех которые всегда гогочут или хрюкают.
Будьте добры, возьмите на себя труд и разберитесь. Вы от этого ничего не потеряете, а только приобретёте.
Или это Ваша карма не различать всеобщее и частное, вещь и понятие вещи?
Тогда положение Ваше плачевно, ибо все строго детерминированно, поэтому просчитанно и предопределено. Вам не поможет случай. На это не рассчитывайте. Вы - не материалист.
Поэтому если не измените карму избавившись от обусловленности гунами материальной природы отправитесь в ад. Особенно опасна гуна невежества. Начинать следует с неё.
Срочно сжигайте карму в огне сакральной жертвы: смиренно обратитесь к любому учебнику диамата, склоните колени перед истинным знанием и да сила различения прибудет с Вами!
Приспособление - это приспособление, а точенее адаптация. А эволюция где?
Адаптация - результат эволюции. Это общеизвестно. В школе этому учат.
-
Это что было? В дурдоме день открытых дверей? :)
Если это так общеизвестно то покажите эволюцию!
А вообще довольно странно, я уже просил Вас не крутить мне мозги. Опять?
Эволюция это идея! Нет ее. Не существует реально. Увидели нечто - прицепили к нему слово и думаете, что что-то поняли.
-
Зачем же мне крутить Вам мозги? Вы и сами вполне справляетесь с этим без меня.
Эволюция - это развитие.
Есть развитие вообще - это идея, понятие.
И есть развитие конкретное, реальное.
Если Вы уясните разницу, это будет означать Ваше развитие, то есть эволюцию.
-
Зачем ему подставлять Шноля
-
:D :D :D
Зачем эволюционировать и подставлять Шноля. :D :D :D
Так вот так и выходит, Майла, что у ув. Nowhere это получается даже не желая того. Без всякой эволюции, которая всего лишь идея. Бедный Шноль.
Думаю все это от невнимательности и уважаемый Nowhere обязательно исправится.
-
Зачем же мне крутить Вам мозги? Вы и сами вполне справляетесь с этим без меня.
Эволюция - это развитие.
Есть развитие вообще - это идея, понятие.
И есть развитие конкретное, реальное.
Если Вы уясните разницу, это будет означать Ваше развитие, то есть эволюцию.
Зачем Вы заменили эволюцию на развитие? Это абсолютно одно и тоже? Тогда зачем два слова?
Может сами попробуете уяснить?
Склеено 06 Июнь, 2024, 08:59:43 am
Так вот так выходит, Майла, что у ув. Nowhere это получается даже не желая того.
И это не более чем Ваше ошибочное мнение :)
-
Зачем же мне крутить Вам мозги? Вы и сами вполне справляетесь с этим без меня.
Эволюция - это развитие.
Есть развитие вообще - это идея, понятие.
И есть развитие конкретное, реальное.
Если Вы уясните разницу, это будет означать Ваше развитие, то есть эволюцию.
Зачем Вы заменили эволюцию на развитие? Это абсолютно одно и тоже? Тогда зачем два слова?
Может сами попробуете уяснить?
Эволюция - это любое развитие. Какое именно развитие это можно уточнять.
Вы утверждаете, что эволюция это лишь идея в голове.
Раз не уточнили, значит речь идет вообще об эволюции.
А эволюция вообще - это просто развитие.
Два слова чтобы было понятнее.
Напр.: Гуна (санскр.) - это модус (сила) материальной природы в индуизме.
Склеено 06 Июнь, 2024, 08:59:43 am
Так вот так выходит, Майла, что у ув. Nowhere это получается даже не желая того.
И это не более чем Ваше ошибочное мнение :)
Или Ваше ошибочное мнение о том, что это мое ошибочное мнение. :)
Но разумеется, я способен ошибаться. Я не ограничиваю себя ничем.
Впрочем, история нас рассудит (произнесено сугубо серьезным тоном и даже угрожающе).
-
Зачем ему подставлять Шноля
Ситуация простая. Работу Шноля никто, подчеркиваю никто, не изучил. Максимум что было сделано, это побыстрому найти "опровергателей" и процитиривать их. Не в никая даже в то что процитировали.
Так причем тут вообще академик Шноль? Все старо как мир, человек глупое ленивое животное, но убежденное что он всегда прав, просто потому что а как иначе?
Мало кто эволюционировал с этого уровня :)
-
Nowhere? вопрос на засыпку
Зарождение жизни на земле - это процесс ?
-
Ведь это же Вы требуете от Шноля?
Я требовал куда более конкретной вещи: отличить график радиоактивного распада от графика, полученного с помощью генератора псевдослучайных чисел. Его научная группа показала неспособность этого сделать.
Хотите доказать, что графики случайных процессов отличаются от неслучайных дайте четкие и обоснованные характеристики
Помимо графиков есть ещё как минимум тесты DieHard и TestU01. И они работают без участия человека.
А вот с чего Вы взяли, что процессам есть какое-то дело до колмогоровской сложности?
Процессам - никакого, до неё есть дело нам, людям, которые дали определение случайности. И без колмогоровской сложности её едва ли получится определить.
Если Вам лично, или ученым, что-то очень трудно сделать, то из этого вообще ничего не следует
Случайность - это довольно сложная концепция. Для понимания того, как её качественно имитировать, понадобились десятилетия опыта. И участие нескольких всемирно известных учёных. Помимо Колмогорова сразу вспоминаются Гёдель, Тьюринг, Кнут и Марсалья.
а уж тем более не делает процесс случайным. Случайным он будет только для Вас, потому что методы Ваши, скажем так, странные. <...> Так как что-то может быть случайным?
Бремя доказательства гипотезы лежит на утверждающем. Считаете радиоактивный распад не случайным - предъявите способ предсказания времени распада отдельного атома или хотя бы точного количества распадов в секунду. Именно со всеми случайными флуктуациями. Пока такого никто не показывал.
Приспособление - это приспособление, а точенее адаптация. А эволюция где?
Это приспособление бактерий к антибиотикам и есть их эволюция. Ведь тут есть налицо и мутации, и естественный отбор.
-
Ситуация простая. Работу Шноля никто, подчеркиваю никто, не изучил.
Не обязательно есть яйцо, чтобы убедиться, что оно тухлое.
Вам же рекомендую ознакомиться с работами по теории эволюции и не нести бред, что её не существует. собственно, воспользуюсь ВАШИМ же аргументом: тысячи учёных-биологов работают над изучением биологической эволюции, создают, уточняют и подтверждают теории этой эволюции. А кто такой вы, чтобы отрицать её реальности?! Глупое ленивое животное, но убежденное что он всегда прав, просто потому что а как иначе?
-
Я требовал куда более конкретной вещи: отличить график радиоактивного распада от графика, полученного с помощью генератора псевдослучайных чисел. Его научная группа показала неспособность этого сделать.
Помимо графиков есть ещё как минимум тесты DieHard и TestU01. И они работают без участия человека.
Процессам - никакого, до неё есть дело нам, людям, которые дали определение случайности. И без колмогоровской сложности её едва ли получится определить.
Случайность - это довольно сложная концепция. Для понимания того, как её качественно имитировать, понадобились десятилетия опыта. И участие нескольких всемирно известных учёных. Помимо Колмогорова сразу вспоминаются Гёдель, Тьюринг, Кнут и Марсалья.
Бремя доказательства гипотезы лежит на утверждающем. Считаете радиоактивный распад не случайным - предъявите способ предсказания времени распада отдельного атома или хотя бы точного количества распадов в секунду. Именно со всеми случайными флуктуациями. Пока такого никто не показывал.
Это приспособление бактерий к антибиотикам и есть их эволюция. Ведь тут есть налицо и мутации, и естественный отбор.
Вы не смогли отличить :) Почему продолжаете требовать? Где логика? Подумайте, если они не отличаются, значит для этого есть причина. Глупо отрицать факты!
Причем здесь какие-то DieHard и TestU01? Вы опять продолжаете говорить слова смысл которых Вам неизвестен?
Случайность сложная концепция для Вас. Потому что сложно найти черную кошку в темной комнате, когда ее там нет :)
Работа Шноля убедительно доказала, что распад не случаен. Это было исследовано много много раз, разными людьми, с помошью разных приборов, в разное время. По Вашему выходит куча людей в разное время, сотни раз делала одну и туже ошибку округления? И разные приборы тоже всегда выдавали одну и туже ошибку? Вы бредите к сожалению.
Кончайте с бредом про эволюцию. Случайные мутации, на которых стоит Ваша эволюция не могут дать ничего путного, просто в принципе. https://ru.wikipedia.org/wiki/Теорема_о_бесконечных_обезьянах (https://ru.wikipedia.org/wiki/Теорема_о_бесконечных_обезьянах)
Склеено 07 Июнь, 2024, 03:44:31 am
Ситуация простая. Работу Шноля никто, подчеркиваю никто, не изучил.
Не обязательно есть яйцо, чтобы убедиться, что оно тухлое.
Вам же рекомендую ознакомиться с работами по теории эволюции и не нести бред, что её не существует. собственно, воспользуюсь ВАШИМ же аргументом: тысячи учёных-биологов работают над изучением биологической эволюции, создают, уточняют и подтверждают теории этой эволюции. А кто такой вы, чтобы отрицать её реальности?! Глупое ленивое животное, но убежденное что он всегда прав, просто потому что а как иначе?
Чтобы убедиться обязательно понюхать, посмотреть, то есть исследовать. В Вашем случае Вы решили что оно тухлое просто из-за недалекости.
Почитайте что такое наука, например в гугле. А потом выясните что такое научная парадигма. А потом про кризис в науке. И Вам, возможно, но не обязательно, станет очевидно, что ученые - это люди, и у них есть интересы, эго и среди них тоже много таких же зашоренных как и Вы. Открытия делают единицы и обычно основная масса таких как Вы закидивает их за это какашками. В истории полно таких случаев. Это тоже можно в гугле поискать кстати :)
-
Это было исследовано много много раз, разными людьми, с помошью разных приборов, в разное время.
Корректный эксперимент ими были поставлен только один раз, в "Бенфорд-скандале". И показал, что они занимались самовнушением при визуальном анализе графиков.
Причем здесь какие-то DieHard и TestU01?
При том, что это общеупотребительные тесты на случайность. Я с ними имел дело, и с исходниками TestU01 довольно много работал.
Случайные мутации, на которых стоит Ваша эволюция не могут дать ничего путного, просто в принципе.
Эволюция - это не теорема о бесконечных обезьянах, а направленный перебор. Направление задаётся окружающей средой. И как же она не может дать ничего путного, если достаточно быстро даёт устойчивые к антибиотикам бактерии?
-
Корректный эксперимент ими были поставлен только один раз, в "Бенфорд-скандале". И показал, что они занимались самовнушением при визуальном анализе графиков.
При том, что это общеупотребительные тесты на случайность. Я с ними имел дело, и с исходниками TestU01 довольно много работал.
Эволюция - это не теорема о бесконечных обезьянах, а направленный перебор. Направление задаётся окружающей средой. И как же она не может дать ничего путного, если достаточно быстро даёт устойчивые к антибиотикам бактерии?
Пока Вы не сможете отличить график случайный чисел от неслучайных предлагаю закончить этом. Смысла обсуждать Ваш бред не вижу.
А как окружающая среда знает какое направление задать?
-
А как окружающая среда знает какое направление задать?
Она ничего не знает, у эволюции и окружающей среды нет целей. Если бы знала - человек не получился бы такой аляповатый.
Пока Вы не сможете отличить график случайный чисел от неслучайных предлагаю закончить этом.
А Вы можете? Точно проверяли? Выдачу RDSEED от ChaCha20 на глаз точно отличите? Пробовали? Это будет аналогично эксперименту "Бенфорд-скандал". RDSEED - это аппаратный генератор случайных чисел, встроенный в современные компьютеры. А ChaCha20 - криптостойкий генератор псевдослучайных чисел.
-
Она ничего не знает, у эволюции и окружающей среды нет целей. Если бы знала - человек не получился бы такой аляповатый.
А Вы можете? Точно проверяли? Выдачу RDSEED от ChaCha20 на глаз точно отличите? Пробовали? Это будет аналогично эксперименту "Бенфорд-скандал". RDSEED - это аппаратный генератор случайных чисел, встроенный в современные компьютеры. А ChaCha20 - криптостойкий генератор псевдослучайных чисел.
Если нет целей зачем задавать направление?
Я и не утвеждал что они отличаются. Это Вы требуете чтобы они были разными. Вот и доказывайте.
К сожалению я думал только mrAVA тут альтернативно одаренный. Признаюсь, ошибся.
-
Nowhere
Если нет целей зачем задавать направление?
Эволюция - это процесс а процесс целей не имеет. Но он имеет внутреннюю логику - приспособиться к изменениям внешней среды и выжить при таких изменениях.
Цель имеет конкретно любой живой организм, выжить и дать потомство. А вот эволюция это процесс, позволяющий, как минимум популяциям, а смотря глубже, видам приспособиться и выжить.
ЗЫ: Биота Земли едина и целью этой биоты является приспособиться и выжить на планете.
-
Работа Шноля убедительно доказала, что распад не случаен.
Почему тогда 80 лет исследований в области ядерной физики, с матаппаратом из ТВ, сотни реакторов АЭС, тысячи учёных, десятки тысяч инженеров-ядерщиков, специалисты по ядерной безопасности никаких расхождений теории с практикой не обнаруживают и эксперименты Шнолля игнорируют? Ведь с детерминированными процессами работать проще.
Это было исследовано много много раз, разными людьми, с помошью разных приборов, в разное время. По Вашему выходит куча людей в разное время, сотни раз делала одну и туже ошибку? И разные приборы тоже всегда выдавали одну и туже ошибку? Вы бредите к сожалению.
Кончайте с бредом про эволюцию.
Это было исследовано много много раз, разными людьми, с помощью разных приборов, в разное время. По Вашему выходит куча людей в разное время, сотни раз делала одну и туже ошибку? Чтобы убедиться обязательно понюхать, посмотреть, то есть исследовать. В Вашем случае Вы решили что оно тухлое просто из-за недалекости.
Теперь разъясните, почему вы пишете "аргументы" в пользу Шнолля, считая их весомыми, но ровно такие же аргументы в пользу ТБЭ отбрасываете без рассмотрения?
Случайные мутации, на которых стоит Ваша эволюция не могут дать ничего путного, просто в принципе. https://ru.wikipedia.org/wiki/Теорема_о_бесконечных_обезьянах
Вы не понимаете основного: нет наперёд заданного текста. Вы можете сами провести эксперимент, пойти в детский магазин, купить несколько наборов кубиков с буквами, смешать их и высыпать на пол, и, о чудо, вы обязательно среди этой россыпи сможете прочесть какие-нибудь слова. Хотя бы предлоги. БЭ начиналась же не с вас, а с доклеточного уровня, с одной молекулы.
Так что следуйте СВОИМ же советам, идите и изучите ТБЭ, а не отрицайте её без рассмотрения.
Открытия делают единицы и обычно основная масса таких как Вы закидивает их за это какашками. В истории полно таких случаев.
Ну, было и такое. А было и другое, когда открыватели получали Сталинскую премию, квартиру с домработницей, машину с личным шофёром и руководящую должность в НИИ с окладом больше министерского. Всё, лишь бы учёный не отвлекался от исследований.
А теперь самая вишенка: оп том, что некто совершил открытие, но его заигнорили, мы узнаём... потому что открытие повторялось кем-то ещё. Кто переоткрыл "закон Шнолля"?
-
Nowhere
Если нет целей зачем задавать направление?
Эволюция - это процесс а процесс целей не имеет. Но он имеет внутреннюю логику - приспособиться к изменениям внешней среды и выжить при таких изменениях.
Цель имеет конкретно любой живой организм, выжить и дать потомство. А вот эволюция это процесс, позволяющий, как минимум популяциям, а смотря глубже, видам приспособиться и выжить.
ЗЫ: Биота Земли едина и целью этой биоты является приспособиться и выжить на планете.
А детализировать Ваши лозунги можете? Возмем например крокодила, конктреного, прямо сейчас плавает в речке.
Опишите подробно где по отношению к нему процесс эволюции? Какие задачи и цели ставит себе крокодил?
Как конкретно процесс эволюции помогает ему приспособиться и выжить? Прямо сечас!
Склеено 07 Июнь, 2024, 11:23:21 am
Почему тогда 80 лет исследований в области ядерной физики, с матаппаратом из ТВ, сотни реакторов АЭС, тысячи учёных, десятки тысяч инженеров-ядерщиков, специалисты по ядерной безопасности никаких расхождений теории с практикой не обнаруживают и эксперименты Шнолля игнорируют? Ведь с детерминированными процессами работать проще.
Теперь разъясните, почему вы пишете "аргументы" в пользу Шнолля, считая их весомыми, но ровно такие же аргументы в пользу ТБЭ отбрасываете без рассмотрения?
Вы не понимаете основного: нет наперёд заданного текста. Вы можете сами провести эксперимент, пойти в детский магазин, купить несколько наборов кубиков с буквами, смешать их и высыпать на пол, и, о чудо, вы обязательно среди этой россыпи сможете прочесть какие-нибудь слова. Хотя бы предлоги. БЭ начиналась же не с вас, а с доклеточного уровня, с одной молекулы.
Ну, было и такое. А было и другое, когда открыватели получали Сталинскую премию, квартиру с домработницей, машину с личным шофёром и руководящую должность в НИИ с окладом больше министерского. Всё, лишь бы учёный не отвлекался от исследований.
Потому что эти отклнениия списывают на шум и для практических целей они значения не имеют. Вот все и кладут на это. А Шнолю стало интересно, что это за шумы такие. Он видимо хотел, чтобы было как в книжке, а так не получалось.
Наперед заданный текст есть - это жизнеспособный организм. Очень очень очень много чего должно работать синхронно и правильно, чтобы организм мог жить. Даже самая простая клетка на порядки сложнее, чем мегаполис со всей инфраструктурой.
А вот с кубиками у Вас пролет полный. Слово конечно Вы увидете, но намного чаще Вы будете видеть абракадабру. А эта самая абракадабра и есть те самые переходные виды, которых не нашли ни одного. Подчеркну, ни одного. Хотя по Вашей теории ими все должно быть просто завалено.
-
Возмем например крокодила, конктреного, прямо сейчас плавает в речке.
Возьмём вас. Вы в принципе не понимаете, что такое БЭ и каковы её механизмы. Любой живой организм, включая вас, лишь способ репликации ДНК. Эволюция действует не на уровне единичного организма, а в генофонде/популяции.
Как конкретно процесс эволюции помогает ему приспособиться и выжить? Прямо сечас!
Прямо сейчас он живёт. что вам не ясно? Был бы крокодил не приспособлен к среде обитания, он бы умер.
Потому что эти отклнениия списывают на шум и для практических целей они значения не имеют.
Иначе говоря, вы признаёте, что некие "совпадения" не более чем погрешности измерений и предвзятой интерпретации. Ведь ///ученые - это люди, и у них есть интересы, например, получать гранты на исследования.
Наперед заданный текст есть - это жизнеспособный организм. Очень очень очень много чего должно работать синхронно и правильно, чтобы организм мог жить. Даже самая простая клетка на порядки сложнее, чем мегаполис со всей инфраструктурой.
Потому больше всего простейших живых организмов, даже тупо по биомассе. С простейшим механизмом выживания и приспособления -- чудовищной скоростью размножения и широким диапазоном приемлемых жизненных условий.
А вот с кубиками у Вас пролет полный. Слово конечно Вы увидете, но намного чаще Вы будете видеть абракадабру. А эта самая абракадабра и есть те самые переходные виды, которых не нашли ни одного.
Вы нихрена не понимаете в БЭ. И никаких переходных видов вообще не существует.
-
Вообще не знаю что такое бэ. И желания разбираться в очередном бреде нет. Доказательств эволюции нет, ни одного. Этого достаточно.
-
Вообще не знаю что такое бэ.
Вот именно, вы нихрена не разбираетесь в биологической эволюции, а высказываетесь.
Доказательств эволюции нет, ни одного. Этого достаточно.
То, что вы отказываетесь изучить современные воззрения биологов, это ваше право. Но тогда высказываться на эту тему права у вас нет.
-
Nowhere
Опишите подробно где по отношению к нему процесс эволюции?
Вы, как и все идеалисты, даже правильно вопроса поставить не можете. Процесс не может быть по отношению к чему либо, а процесс бывает чего - либо. В данном случае, эволюция процесс приобретения видами и популяциями видов ( надеюсь, вы понимаете, что это означает и каждую живущую особь этого вида в конкретной популяции) новых признаков и свойств, позволяющих им лучше приспособится к изменениям внешней среды (т.н. эволюционное давление). Усекли, безлозунговый вы наш7
Как конкретно процесс эволюции помогает ему приспособиться и выжить? Прямо сечас!
Вы ещё и не знаете, что есть наследственные (передаваемые следующим поколениям) и изменчивость, конкретная приспособляемость особи к той среде где она обитает? Изменчивость при сохранении популяции живых существ этого вида в конкретной среде обитания, обязательно перейдёт в наследственность, через какое-то количество поколений.
ЗЫ: Эволюция. скажем такого хищника как тираннозавр рекс, от появления до вымирания заняла 20 млн. лет. Так, что эволюционные изменения вида вещь очень долгая. А вот популяционные изменения ( популяционная генетика и эволюция) значительно более наглядны. Что и констатировал Дарвин на примере галапагосских тупиков.
-
Вообще не знаю что такое бэ.
Вот именно, вы нихрена не разбираетесь в биологической эволюции, а высказываетесь.
Доказательств эволюции нет, ни одного. Этого достаточно.
То, что вы отказываетесь изучить современные воззрения биологов, это ваше право. Но тогда высказываться на эту тему права у вас нет.
Меня не интересуют воззрения. Доказательств нет. На этом все.
Склеено 07 Июнь, 2024, 17:14:38 pm
Nowhere
Опишите подробно где по отношению к нему процесс эволюции?
Вы, как и все идеалисты, даже правильно вопроса поставить не можете. Процесс не может быть по отношению к чему либо, а процесс бывает чего - либо. В данном случае, эволюция процесс приобретения видами и популяциями видов ( надеюсь, вы понимаете, что это означает и каждую живущую особь этого вида в конкретной популяции) новых признаков и свойств, позволяющих им лучше приспособится к изменениям внешней среды (т.н. эволюционное давление). Усекли, безлозунговый вы наш7
Как конкретно процесс эволюции помогает ему приспособиться и выжить? Прямо сечас!
Вы ещё и не знаете, что есть наследственные (передаваемые следующим поколениям) и изменчивость, конкретная приспособляемость особи к той среде где она обитает? Изменчивость при сохранении популяции живых существ этого вида в конкретной среде обитания, обязательно перейдёт в наследственность, через какое-то количество поколений.
ЗЫ: Эволюция. скажем такого хищника как тираннозавр рекс, от появления до вымирания заняла 20 млн. лет. Так, что эволюционные изменения вида вещь очень долгая. А вот популяционные изменения ( популяционная генетика и эволюция) значительно более наглядны. Что и констатировал Дарвин на примере галапагосских тупиков.
Вы путаете адаптацию и эволюцию. Я же просил детально описать действие эволюции прямо сейчас. Крокодил не менялся уже миллионы лет. Он венец эволюции? Ваша мантра про миллионы просто бред. Если сейчас эволюции нет, то что изменится через сто, тысячу, миллион лет?
И как это виды приобретают новые признаки и свойства? У Вас два варианта, либо случайным образом и тут облом, ни времени существования вселенной не хватит, ни переходных видов нет, либо направленно. Вот и Ваш тупик.
-
...Доказательств эволюции нет, ни одного. Этого достаточно.
Вы не правы.
Более того:
**...эволюционная теория должна занимать центральное место в учебном плане и особенно в программе преподавания научных дисциплин, до тех пор пока она, подобно любой другой научной теории, будет способна выдерживать тщательную научную проверку...**
Эта Декларация подписана двадцатью семью Академиями наук европейских стран.
https://razumru.ru/humanism/journal/52/resolution.htm (https://razumru.ru/humanism/journal/52/resolution.htm)
-
...Доказательств эволюции нет, ни одного. Этого достаточно.
Вы не правы.
Более того:
**...эволюционная теория должна занимать центральное место в учебном плане и особенно в программе преподавания научных дисциплин, до тех пор пока она, подобно любой другой научной теории, будет способна выдерживать тщательную научную проверку...**
Эта Декларация подписана двадцатью семью Академиями наук европейских стран.
https://razumru.ru/humanism/journal/52/resolution.htm (https://razumru.ru/humanism/journal/52/resolution.htm)
Доказательства? Кто там что подписал вот вообще без разницы. Давайте думать самостоятельно?
Сможете детально описать процесс появления крыльев? Ведь не могли же они сразу появиться верно? И не забудте, что наличие крыльев вовсе не гарантирует умение ими пользоваться. Можно пришить крылья коту, он полетит?
-
...Кто там что подписал вот вообще без разницы. Давайте думать самостоятельно?...
Это для вас нет разницы, а для атеизма есть,
так как он основывается на современной НАУКЕ.
...
И что вы там пытаетесь решить "самостоятельно",
если этими вопросами занимаются учёные-эволюционисты.
Атеизм лишь делает собственные выводы,
исходя из выводов научных.
-
Меня не интересуют воззрения. Доказательств нет. На этом все.
Есть. Вы банально отказываетесь их изучить. Изучите СТЭ, получите степень к.б.н., потом начинайте критику.
Вы путаете адаптацию и эволюцию. Я же просил детально описать действие эволюции прямо сейчас. Крокодил не менялся уже миллионы лет.
Правильно. Потому что не менялась среда обитания. Так и работает эволюция.
Если сейчас эволюции нет, то что изменится через сто, тысячу, миллион лет?
Объясняю для неучей, не желающих прочесть хотя бы Докинза.
Эволюция "работает" в генофонде, для организмов это называется популяцией. "Цель" эволюции -- репликация ДНК, т.е. в основе -- "стремление" ДНК неограниченно во времени и пространстве размножаться. Но ДНК изменчива, это называют мутациями.
Мутации в большинстве безразличные, т.е. не влекут здесь и сейчас преимущество или недостатков для мутирующий ДНК, но при изменении условий НЕКОТОРЫЕ мутации могут стать преимуществом, тогда они закрепляются в потомках, или недостатком, тогда они исчезают со смертью организмов.
При плавном изменении среды и достаточной мутационой гибкости, при разделении генофонда какими-либо границами, в течении миллионов лет возникают новые виды. При резком изменении окружающей среды, грубых мутациях и т.п. популяция исчезает.
Склеено 07 Июнь, 2024, 18:43:04 pm
Сможете детально описать процесс появления крыльев? Ведь не могли же они сразу появиться верно?
Нет, сначала появились... перья на замену чешуе. А там и архиоптерикс подоспел.
-
Если нет целей зачем задавать направление?
А его никто и не задаёт. Организмы воспроизводят свои изменённые копии, изменения вносятся мутациями и половым размножением, и выживание новых копий зависит от их наследственности и окружающей среды. И этот механизм обеспечивает приспособляемость живого за счёт изменчивости.
Вообще если бы того же человека целенаправленно проектировали, то он не был бы таким нелепым и странным.
Я и не утвеждал что они отличаются. Это Вы требуете чтобы они были разными. Вот и доказывайте.
Я тоже этого не утверждал. И чтобы они были разными - этого группа Шноля хотела. Но эксперимент показал, что они занимались самовнушением и выдавали желаемое за действительное. И я лишь объяснял, как корректно ставить такой эксперимент для исключения самовнушения.
-
Доказательства? Кто там что подписал вот вообще без разницы. Давайте думать самостоятельно?
То есть для Вас мнение, допустим, 3-летнего ребенка о вселенной и мнение академика-астронома о ней же, - одинаковые мнения? Вы не различаете компетентность от некомпетентности? Пойдете в дурдом слушать мнение о биологии, истории, философии клинических олигофренов, ставя знак равенства между их мнением и мнением о биологии, истории, философии, скажем, докторов наук, академиков?
Как понимать Ваши слова: "Кто там что подписал вот вообще без разницы. Давайте думать самостоятельно"?
Человек, если он начинает думать, то это всегда самостоятельный процесс. Несамостоятельно происходит повторение чужих слов, а размышление, думание - это процесс ваш собственный. Думать, - похвально, но думать надо правильно, грамотно, компетентно, иначе вы рискуете "додуматься" до бреда о "плоской Земле" или "заговора рептилоидов", или существования человекообразных сверхъестественных существ. И чтобы начинать думать, надо сначала знать, - учиться.
Я не соглашусь с Вами: мнение ученых, грамотных людей важно знать и важно знать что они подписывают и пишут. Да, они могут ошибаться, но ошибки ученых - это, возможно, один из путей решения общих научных проблем. Так что, разница есть.
-
Newman
Вы путаете адаптацию и эволюцию.
Да нет, любезный, не путаю. Это вы опять столь любимый идеалистами софизм пытаетесь мне в ухо вкрутить. Нет никакой "адаптации" у дикой особи. они не пересекают часовые пояса и климатические зоны, за небольшим исключением. Так что адаптация, срвсем не то же , что изменчивость. Так что вам в 9-й класс средней школы на урок биологии. Тема: Наследственность и изменчивость".
Ваша мантра про миллионы просто бред.
Да вы что! Правда что-ли? Таки прямо мантры? Может таки вам заканчивать придуряться и осознать, что эволюция биоты Земли - это парадигма бытия. Да. вы креационист и для вас доказательства биологии - пустой звук. Дело-то не в этом, дело в том, что эволюция -это истина. Оровергнуть эту истину вам не дано. Но вот попробовать можно. Дерзайте. Для начала опровергните тот факт, что датировка пород Земли на основе "атомных часов" ложна. Далее, заодно и факт радиоактивного распада опровергните. А там уже и ответьте на простенький вопрос: как так оказалось, что во времена, когда водились ракоскорпионы, совсем не было бронтозавров.
И как это виды приобретают новые признаки и свойства?
Мутации, любезнейший, они таки и отвечают за внесение изменений в наследственность. Не будете же вы отрицать, что многоклеточные организмы постоянно меняют поколения клеток. Или вы считаете, что никаких клеток у живых организмов и в помине нет?
Вас два варианта, либо случайным образом и тут облом,
Ну почему же, если вы откроете учебник биологии за 9-й класс на теме: "Виды наследственности", то узнаете, что вызывает мутации и случайны ли они.
ЗЫ: Заканчивайте этот нездоровый цирк для душевнобольных креационистов, милейший. Уже даже не смешно.
-
Направление задаётся окружающей средой.
А его никто и не задаёт.
Тут как бы заканчаиваем. Вы противоречите сами себе, а стало быть в этой теме разбираетесь так же как в случайных числах.
Я тоже этого не утверждал. И чтобы они были разными - этого группа Шноля хотела. Но эксперимент показал, что они занимались самовнушением и выдавали желаемое за действительное. И я лишь объяснял, как корректно ставить такой эксперимент для исключения самовнушения.
Группа Шноля этого не хотела. Более того, если Вы прочитаете Ваше любимую главу, то увидите, что Шноль выдвинул гипотезу почему это так может быть. Есть и другие возможные объяснения.
Но самое главное это факт. А факт простой, графики неотличимы, а стало быть ничего случайното просто нет.
Склеено 08 Июнь, 2024, 02:21:34 am
То есть для Вас мнение, допустим, 3-летнего ребенка о вселенной и мнение академика-астронома о ней же, - одинаковые мнения? Вы не различаете компетентность от некомпетентности? Пойдете в дурдом слушать мнение о биологии, истории, философии клинических олигофренов, ставя знак равенства между их мнением и мнением о биологии, истории, философии, скажем, докторов наук, академиков?
Как понимать Ваши слова: "Кто там что подписал вот вообще без разницы. Давайте думать самостоятельно"?
Человек, если он начинает думать, то это всегда самостоятельный процесс. Несамостоятельно происходит повторение чужих слов, а размышление, думание - это процесс ваш собственный. Думать, - похвально, но думать надо правильно, грамотно, компетентно, иначе вы рискуете "додуматься" до бреда о "плоской Земле" или "заговора рептилоидов", или существования человекообразных сверхъестественных существ. И чтобы начинать думать, надо сначала знать, - учиться.
Я не соглашусь с Вами: мнение ученых, грамотных людей важно знать и важно знать что они подписывают и пишут. Да, они могут ошибаться, но ошибки ученых - это, возможно, один из путей решения общих научных проблем. Так что, разница есть.
Абосолютно верно Вы заметили. Мнения, не важно чьи, всегда имеют одинаковую ценность - нулевую, и не важно кто его выразил. Ценность имеют только факты, потому что они не зависят от мнения.
Попробуйте использовать такой подход некоторое время. Не обращайте внимание на то кто что сказал, а смотрите только на факты, а именно кто и что сделал и что на самом деле произшло.
-
Nowhere,
Декларация о преподавании эволюционизма, подписанная Академиями, основывается на современных научных работах учёных-эволюционистов, а не на чём-то ещё.
Все данные школьных и ВУЗовских учебников (которые вам здесь втолковывают) базируются на знаниях Академий наук.
Это как раз ваше мнение в данном вопросе не имеет никакого значения.
.......................
.......................
У вас неплохо получалось быть в теме ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИЕ.
Зачем вы перешли на эволюционную биологию?
-
Группа Шноля этого не хотела. Более того, если Вы прочитаете Ваше любимую главу, то увидите, что Шноль выдвинул гипотезу почему это так может быть. Есть и другие возможные объяснения.
Он выдвинул какую-то излишне завиральную гипотезу вместо проверки самой простой и очевидной - самовнушения. Тем более её проверка - простая и дешёвая. Достаточно лишь чтобы анализирующий гистограммы не знал, что за выборку он анализирует.
Вы противоречите сами себе
Окружающая среда - это не "кто", а "что".
-
Nowhere,
Декларация о преподавании эволюционизма, подписанная Академиями, основывается на современных научных работах учёных-эволюционистов, а не на чём-то ещё.
Все данные школьных и ВУЗовских учебников (которые вам здесь втолковывают) базируются на знаниях Академий наук.
Это как раз ваше мнение в данном вопросе не имеет никакого значения.
.......................
.......................
У вас неплохо получалось быть в теме ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИЕ.
Зачем вы перешли на эволюционную биологию?
А я и не просил принимать мое мнение. Я подталкиваю Вас думать самостоятельно. Поверте, Вы нисколько не глупее тех кто занимается наукой. У Вас даже приемущество, ибо Вам не так сильно промыли мозги еще. Промыли, но не сильно :)
Почитал сейчас статью в вики. Постоянно путают эволюцию и адаптацию. Внешная среда может заставить адаптироваться, могут органы измениться, форма. Но из ящерицы, как результат воздействия внешей среды, никда не получится осминог.
А именно это эволюционисты и утверждают, образование новых видов. А вот фактов доказываютщих это просто нет. За факт Вам выдают адаптацию, вроде изменения формы головы. А Вы не замечаете подмену.
Коллеги привели эволюцию как однонаправлаенный процесс. Правда заходят в логический тупик пытасясь ответит на вопрос а кто ее направляет.
Сейчас эволюция основывается на "случайных" мутациях. А случайного ничего нет. Так что можно найти связь какую-то с работой Шноля :)
Склеено 08 Июнь, 2024, 07:56:41 am
Группа Шноля этого не хотела. Более того, если Вы прочитаете Ваше любимую главу, то увидите, что Шноль выдвинул гипотезу почему это так может быть. Есть и другие возможные объяснения.
Он выдвинул какую-то излишне завиральную гипотезу вместо проверки самой простой и очевидной - самовнушения. Тем более её проверка - простая и дешёвая. Достаточно лишь чтобы анализирующий гистограммы не знал, что за выборку он анализирует.
Вы противоречите сами себе
Окружающая среда - это не "кто", а "что".
Делали кучу раз, смешивали, шифровали, чтобы никто не знал что перед ним. Не помогло. От закона не убежать. И Вы бы это знали, если бы работу изучили. Если честно, Ваша тупость надоела. Думаю прекратить Вам отвечать. Заранее прошу извнить.
-
Делали кучу раз, смешивали, шифровали, чтобы никто не знал что перед ним. Не помогло.
В "Бенфорд-скандале" ничего не сказано об использовании именно слепого метода для контроля. Он пишет в книге:
"С помощью коллег я взял еще 9 других отрезков модельного ряда компьютерных гистограмм и более ни в одном из них сходства с тем же самым радиоактивным рядом не было".
Т.е. он сам признался, что не пользовался слепым методом для проверки гипотезы о самовнушении. Т.е. эксперт ЗНАЛ, что с чем сравнивал.
-
Делали кучу раз, смешивали, шифровали, чтобы никто не знал что перед ним. Не помогло.
В "Бенфорд-скандале" ничего не сказано об использовании именно слепого метода для контроля. Он пишет в книге:
"С помощью коллег я взял еще 9 других отрезков модельного ряда компьютерных гистограмм и более ни в одном из них сходства с тем же самым радиоактивным рядом не было".
Т.е. он сам признался, что не пользовался слепым методом для проверки гипотезы о самовнушении. Т.е. эксперт ЗНАЛ, что с чем сравнивал.
Вот мне интересно, академик Шноль занимался наукой дольше чем Вы живете на свете. Это его работа проводить исследования, ставить эксперименты. Он автор кучи научных работ.
И Вы, о науке читавший в интернетах, не проводивший ни одного научного эксперимента, на раз решаете, что он все делал неправильно.
У Вас там лампочки красные желтые синие не начали мигать? :)
-
А чуть выше рассказывал, что экспертное мнение ученого равноценно мнению бабушки с лавочки.
-
И Вы, о науке читавший в интернетах, не проводивший ни одного научного эксперимента
Откуда Вы знаете? :)
Это его работа проводить исследования, ставить эксперименты.
И что, это защищает учёного от ошибок? Сами же призывали авторитетам не верить на слово, а верить фактам. Вот я и верю фактам, изложенным в книге Шноля. К тому же Шноль, сам того не понимая, вышел за границы своей специализации и начал ставить эксперименты над людьми. А там для исключения самовнушения бывают нужны специальные меры. Как у медиков, испытывающих лекарства.
-
А чуть выше рассказывал, что экспертное мнение ученого равноценно мнению бабушки с лавочки.
Грехи мои тяжкие.. какое нахрен мнение? Это у Вас мнение, а Шноля научная работа.
Склеено 08 Июнь, 2024, 08:49:22 am
И Вы, о науке читавший в интернетах, не проводивший ни одного научного эксперимента
Откуда Вы знаете? :)
Это его работа проводить исследования, ставить эксперименты.
И что, это защищает учёного от ошибок? Сами же призывали авторитетам не верить на слово, а верить фактам. Вот я и верю фактам, изложенным в книге Шноля. К тому же Шноль, сам того не понимая, вышел за границы своей специализации и начал ставить эксперименты над людьми. А там для исключения самовнушения бывают нужны специальные меры. Как у медиков, испытывающих лекарства.
Вы об этом просто кричите :)
От ошибок защищает многократное повторение, разными людьми, и научный метод. Чего в работе Шноля с избытком. А вот в работе опровергателей отсутствует как класс. Такие же недоучки как Вы.
-
От ошибок защищает многократное повторение, разными людьми
"Разными людьми" - согласен! Так кто за пределами научной группы Шноля воспроизвёл его результаты? Видел одну единственную попытку, и та закончилась указанием на роль ошибок округления.
научный метод
Правильно! У Вас есть что ответить по сути нарушения научной методологии в работе Шноля? А именно - нежелание проверять наиболее простую и очевидную гипотезу самовнушения. Без обсуждения чьей-либо личности?
-
От ошибок защищает многократное повторение, разными людьми
"Разными людьми" - согласен! Так кто за пределами научной группы Шноля воспроизвёл его результаты? Видел одну единственную попытку, и та закончилась указанием на роль ошибок округления.
научный метод
Правильно! У Вас есть что ответить по сути нарушения научной методологии в работе Шноля? А именно - нежелание проверять наиболее простую и очевидную гипотезу самовнушения. Без обсуждения чьей-либо личности?
Да, в США повторяли и в Европе. Читайте.
Есть. Нарушение есть только у Вас в голове. Если считайте иначе, то добро прошу обратится к научному сообществу с целью уточнения научного метода на предмет изъятия самовнушения :)
Склеено 08 Июнь, 2024, 09:54:42 am
Кстати слово классное самовнушение! Вы правда опять использовали слово не понимая смысла. Хотя я уже привык, Вы по другому не умеете :)
Итак, самовнушение. Это собственно как?
Ведь чтобы внушить что-то, нужно чтобы этого что-то не было, верно? Следите за логикой! То есть внушить можно например кому-то свое мнение, ибо у Вас его есть, а у него его нет.
А как можно внушить самому себе? Ведь тот кто будет внушать мнение уже и есть тот же самый, кто его имеет! Бред!
Вы бредите наяву дорогой :)
-
научный метод
Правильно! У Вас есть что ответить по сути нарушения научной методологии в работе Шноля? А именно - нежелание проверять наиболее простую и очевидную гипотезу самовнушения. Без обсуждения чьей-либо личности?
.....
Итак, самовнушение. Это собственно как?
Ведь чтобы внушить что-то, нужно чтобы этого что-то не было, верно? Следите за логикой! То есть внушить можно например кому-то свое мнение, ибо у Вас его есть, а у него его нет.
А как можно внушить самому себе? Ведь тот кто будет внушать мнение уже и есть тот же самый, кто его имеет! Бред!
Вы бредите на яву дорогой :)
Не делайте скоропалительных выводов, пожалуйста ).
Самовнушение в данном случае может подразумевать принятие желаемого за действительное.
Например имеющееся в наличие мнение за единственно верное.
Мыслитель имеет мнение, оно ему нравится, отвечает его образу мыслей, выгодно, поэтому он внушает себе что это мнение верно.
"Это так, потому что мне этого хочется".
Часто это происходит на подсознательном уровне, неосознанно. Тем не менее это также является самовнушением, только субъектом здесь выступает бессознательное.
-
А как можно внушить самому себе? Ведь тот кто будет внушать мнение уже и есть тот же самый, кто его имеет! Бред!
Можно внушить себе скорее не мнение, а его подтверждения. Приведу классические примеры:
1) Эффект плацебо. Из-за него люди убеждены, что гомеопатия работает, хотя доказательная медицина с тем самым слепым методом этого не подтверждает.
2) Т.н. коммуникация с поддержкой: когда человек с тяжёлыми нарушениями интеллектуального развития якобы может печатать сложные тексты, если его руку поддерживает "помогающий" (фасилитатор). При этом сам помогающий не понимает, что делает, не осознаёт, что печатает за тому, кому якобы помогает.
3) Голоса духов в белом шуме радиоприемника, не настроенном на радиостанцию.
Как видите, человек может внушить себе довольно сложные вещи. И гистограммный метод Шноля вполне в рамках возможностей самовнушения.
Да, в США повторяли и в Европе. Читайте.
И результаты тех опытов всё равно обрабатывала группа Шноля. Нужна полная независимость, включая независимую обработку. Если обработка не внушает доверия, то ей и надо уделить особое внимание.
-
Грехи мои тяжкие
видимо, господь вас за них наказал, лишив способности логически мыслить, а дьявол побуждает троллить
Это у Вас мнение, а Шноля научная работа.
ну вот есть мнение, что научная работа Шноля полная фигня, и хотя мнение это даже справедливо обосновывается,вы его отвергаете по причине якобы некомпетентности оппонента, тогда когда чуть раньше утверждали , что все мнения должны быть одинаково важны ( и ученых, и бабушек, троллей,рассуждающих об эволюции)
-
Так, пролетели оба. Не осилили. Еще раз.
Тот кто что-то внушает уже есть тот кто это что-то имеет.
Тот кто внушает что мнение верно уже есть тот кто считает, что оно верно/красивое/нравиться.
Тот кто внушает, что плацебо работает, уже есть тот, кто считает что оно работает. Иначе бы не внушил!
Лаврова бы процитировать, но нельзя...
-
Тот кто внушает, что плацебо работает, уже есть тот, кто считает что оно работает. Иначе бы не внушил!
И будет из-за этой веры тенденциозно толковать своё самочувствие, объективные результаты и т.п. Только и всего.
-
Грехи мои тяжкие
видимо, господь вас за них наказал, лишив способности логически мыслить, а дьявол побуждает троллить
Это у Вас мнение, а Шноля научная работа.
ну вот есть мнение, что научная работа Шноля полная фигня, и хотя мнение это даже справедливо обосновывается,вы его отвергаете по причине якобы некомпетентности оппонента, тогда когда чуть раньше утверждали , что все мнения должны быть одинаково важны ( и ученых, и бабушек, троллей,рассуждающих об эволюции)
Некомпетентность оппонента была проверена научным экспериментом. Оппонент утверждал, что Шноль не смог отличить график случайных чисел от реальных процессов, так как там нашлись теже закономерности. Оппонент исходил из мнения, что графики должны отличаться.
Оппоненту было предложено 4 графика и просьба указать где что. Оппонент с треском провалился. После этого оппонент перешел к огульным обвинениям Шноля и его группы в некомпетентности. И я если честно не понимаю на основе чего. Придумал что все ученые в группе страдали от самовнушения. Это уже психоз какой-то. На этом тему с оппонентом закрыли. Все почесноку :)
Склеено 08 Июнь, 2024, 10:55:41 am
Тот кто внушает, что плацебо работает, уже есть тот, кто считает что оно работает. Иначе бы не внушил!
И будет из-за этой веры тенденциозно толковать своё самочувствие, объективные результаты и т.п. Только и всего.
Как всегда смысл прошел мимо Вас 8)
-
Некомпетентность оппонента была проверена научным экспериментом.
Я сразу сказал, что надёжных выводов по таким коротким графикам сделать нельзя. То, что Вы предложили, совсем не похоже на опыт в "Бенфорд-скандале".
Придумал что все ученые в группе страдали от самовнушения.
Не придумал, они сами признались :)
Вот пример, аналогичный гистограммному методу Шноля. Из совершенно другой области, но очень похожий:
https://specialtranslations.ru/facilitated-communication-what-harm-it-can-do-confessions-of-a-former-facilitator/
Что ценно - излагает сама жертва самовнушения.
-
Некомпетентность оппонента была проверена научным экспериментом.
Я сразу сказал, что надёжных выводов по таким коротким графикам сделать нельзя. То, что Вы предложили, совсем не похоже на опыт в "Бенфорд-скандале".
Придумал что все ученые в группе страдали от самовнушения.
Не придумал, они сами признались :)
Вот пример, аналогичный гистограммному методу Шноля. Из совершенно другой области, но очень похожий:
https://specialtranslations.ru/facilitated-communication-what-harm-it-can-do-confessions-of-a-former-facilitator/
Что ценно - излагает сама жертва самовнушения.
Хотите я подлиннее их сделаю? Сколько Вам для 100% точности? :)
Пролетели. Я Вам уже давал ссылку на одно из моих прошлых сообщений где показал модели из работ Шноля на финансовых рынках. Любой нормальный человек обнаружит 100% сходство, хотя Вам лично этого очень не хочется. Но это Ваши загоны, и только Ваши :)
-
Хотите я подлиннее их сделаю? Сколько Вам для 100% точности?
Столько в экран не влезет. Встречный вопрос: а Вы сможете отличить друг от друга те же выборки, что были предложены группе Шноля американцами в "Бенфорд-скандале"? Если да, то сколько точек нужно? Их аналоги довольно просто сделать на обычном домашнем компьютере.
-
Так, пролетели оба. Не осилили. Еще раз.
Тот кто что-то внушает уже есть тот кто это что-то имеет.
Тот кто внушает что мнение верно уже есть тот кто считает, что оно верно/красивое/нравиться.
Тот кто внушает, что плацебо работает, уже есть тот, кто считает что оно работает. Иначе бы не внушил!
Лаврова бы процитировать, но нельзя...
Нет, все немножко иначе.
Скажу кратко, а то написал подробно, а оно стерлось. Видимо карма Ваша такая ).
Тот, кто внушает, необязательно имеет. Он внушает себе именно потому, что ему чего-то не хватает.
Часто человеку не хватает уверенности.
У человека всегда есть некий взгляд на мир, сложившееся мировоззрение. И чтобы поддерживать свой взгляд на мир человек постоянно ведет внутренний диалог с собой. Он рассказывает себе о своем мире.
Это придает ему уверенность и устойчивость.
Если такой человек сталкивается с чем-то не вписывающимся в его описание мира, он либо не замечает этого, либо отвергает это, либо начинает искать объяснений, которые бы вписывались в его мировоззрение.
Делается это из чувства самосохранения. Человек инстинктивно понимает, что если его взгляд на мир даст трещину его личности придет конец. Поэтому он внушает себе и внушает - я прав, я прав, я прав....Такой человек считает, что ему все известно и все заранее определено. На самом деле он лишь бесконечно отражает себя. Но зато он "уверен" и поэтому "спокоен". Это путь верующего человека.
Подход человека знания, ученого, другой. Ученый ведёт правильный диалог с собой, позволяющий ему замечать непознанное и не отвергать его лишь потому, что оно не вписывается в его текущую картину мира.
Правильный диалог в случае человека знания - это считать мир неисчерпаемой тайной, часть которой ему, возможно, посчастливится познать.
-
...эволюционисты и утверждают, образование новых видов. А вот фактов, доказывающих это, просто нет...
Понятно.
А что у вас?
Шестоднев? Или ещё более интересная история?
-
:D
-
И чтобы поддерживать свой взгляд на мир человек постоянно ведет внутренний диалог с собой. Он рассказывает себе о своем мире.
Ну наконец-то! Диалог, стало быть Вас там как минимум двое! Один внушает другому. Это называется шизофрения. Борна в студию!!!
Склеено 08 Июнь, 2024, 12:01:39 pm
Хотите я подлиннее их сделаю? Сколько Вам для 100% точности?
Столько в экран не влезет. Встречный вопрос: а Вы сможете отличить друг от друга те же выборки, что были предложены группе Шноля американцами в "Бенфорд-скандале"? Если да, то сколько точек нужно? Их аналоги довольно просто сделать на обычном домашнем компьютере.
А причем здесь экран? Можно пролистывать, можете распечатать .. :)
-
И чтобы поддерживать свой взгляд на мир человек постоянно ведет внутренний диалог с собой. Он рассказывает себе о своем мире.
Ну наконец-то! Диалог, стало быть Вас там как минимум двое! Один внушает другому. Это называется шизофрения. Борна в студию!!!
Что такое внутренний диалог общеизвестно. Но я Вам не скажу. Это тайна. Проявите задатки ученого и попробуйте разобраться сами.)
-
А причем здесь экран? Можно пролистывать, можете распечатать .
Если о генераторе равномерно распределённых случайных чисел ничего более не известно, то для контроля его качества нужно от 4Гб до 32Тб данных.
-
А причем здесь экран? Можно пролистывать, можете распечатать .
Если о генераторе равномерно распределённых случайных чисел ничего более не известно, то для контроля его качества нужно от 4Гб до 32Тб данных.
Кончайте охинею нести, все уже поняли, что Вы просто недалекий балабол.