Форум атеистического сайта
Атеизм => Научно-философские беседы, о науке => Тема начата: SUPERSTAR от 06 Январь, 2007, 10:19:24 am
-
У меня на повестке дня вот какой вопрос.
Разум отказывается принимать на веру убеждение современной археологии в том, что Пирамиды Египта, выполненные из огромных каменных блоков весом от 2,5 до 400 тонн, построены египтянами, не знавшими колеса. Причем добывались эти блоки за 1000 км от этих пирамид.
Есть 2 вопроса по Египту:
1. Чем обрабатывался камень?
2. Каким образом были транспортированы каменные блоки?
И еще. Кем и каким образом был построен Стон-Хендж?
Будут какие либо разумные ответы? Ссылки? Давайте поговорим.
-
Есть мнение, что это не каменные блоки, а своего рода кирпичи из ила и других подручных средств. И на место доставлялось только сырье для этих кирпичей, а сами блоки формировались и затвердевали на месте. Впрочем, я не археолог, мне не особо это интересно.
-
Есть 2 вопроса по Египту:
1. Чем обрабатывался камень?
2. Каким образом были транспортированы каменные блоки?
…группа французских, американских и британских ученых выдвинула предположение, что древние египтяне использовали бетон для отливки больших блоков, шедших на строительство верхних уровней пирамид. Результаты исследования были опубликованы во французском журнале Science et Vie и пересказаны ведущими мировыми газетами, в том числе, The Times и The New York Times, в пятницу, 1 декабря 2006 года. (http://oldegypt.info/news-15.html)
Также: http://www.gazeta.ru/science/2006/12/01_a_1107967.shtml (http://www.gazeta.ru/science/2006/12/01_a_1107967.shtml)
«Бетонную» версию я слыхал и раньше, и автором её был наш соотечественник. Но ссылок не имею — думаю, желающие смогут найти сами.
И еще. Кем и каким образом был построен Стон-Хендж?
Знаешь, есть много поисковых систем, таких как Google, Rambler, Yandex, Aport и т.д., и т.п. А ещё есть библиотеки, тыкскыть, традиционные, где хранятся и даются почитать всякие интересные «твёрдые» книжки.
-
Значит современная наука объясняет постройку пирамид путем отливки блоков для нее из бетона.
Чтож. У египтян не было колеса, зато были бетономешалки и цементные заводы. В это верю! Принимается! Зачот!
-
Значит современная наука объясняет постройку пирамид путем отливки блоков для нее из бетона.
Чтож. У египтян не было колеса, зато были бетономешалки и цементные заводы. В это верю! Принимается! Зачот!
И почему все креационисты говорят совершенно одинаково? :-)
-
Значит современная наука объясняет постройку пирамид путем отливки блоков для нее из бетона.
Да, причём, прямо на месте — этим легко объясняется и знаменитая «точная подгонка» блоков, и ряд особенностей «резьбы по камню», украшающей египетские (и не только египетские, кстати) постройки.
У египтян не было колеса, зато были бетономешалки и цементные заводы. В это верю! Принимается! Зачот!
М-да, уровень познаний и образ мышления…
Для замеса бетона не нужна бетономешалка. Она нужна для решения других задач в деле его замеса. То же самое и цементные заводы.
Опять же, что считать бетономешалкой и цементным заводом?
Строительные носилки и лопата — никогда не видел такую бетономешалку? Яма, в которой месят раствор ногами — такого ты себе преставить не можешь?
Ты знаешь, что такое цемент и на каких принципах он производится?
Основные технологические операции при производстве портландцемента следующие: добыча известняка, глины, гипса (при необходимости – корректирующих добавок); подготовка сырьевых материалов и приготовление из них однородной смеси заданного состава; их обжиг до спекания для получения клинкера; помол клинкера в порошок с небольшим количеством гипса, а при необходимости с добавками.
(Взял первое попавшееся сжатое описание из тех, что выдал Google.)
Есть мнение, что обширные пустыни в нынешнем Египте — следствие человеческой деятельности. Есть мнение, что во времена строительства пирамид местность, где они расположены, была цветущим садом. Но что случилось с цветущими садами, откуда пустыни по берегам великой реки?
Давайте поглядим внимательно на список технологических операций: обжиг. Для обжига нужно топливо. Самое доступное в цветущем саду топливо — дрова. В большом количестве. В огромном количестве.
Далее очевидно.
-
Есть мнение, что во времена строительства пирамид местность, где они расположены, была цветущим садом. Но что случилось с цветущими садами, откуда пустыни по берегам великой реки?
Давайте поглядим ввнимательно на список технологических операций: обжиг. Для обжига нужно топливо. Самое доступное в цветущем саду топливо — дрова. В большом количестве. В огромном количестве.
Далее очевидно.
Целые цивилизации исчезали прежде и исчезнуть впредь, если человек не придет к Согласию с природой. Многочисленные экологи и «зеленые» как бы кричат, но это не крик, а шепот вполголоса.
Все эти проблемы человечество не сможет решить без возрождения и развития культа Жизни, культа Матери дерев - символа Жизни.
-
Все эти проблемы человечество не сможет решить без возрождения и развития культа Жизни, культа Матери дерев - символа Жизни.
Никакой культ не решит проблем. Никакой.
Осознание себя не как исключительного явления — «венца творения», а как неотъемлемой части природы, в которой все части находятся в постоянном и непрерывном взаимовлиянии — вот что решит подобные проблемы.
Для такого осознания нужны знания. Научные знания. Причём, достаточно и того их объёма и глубины, которые уже есть на сегодняшний день.
И главная проблема в том, что находится немало людей, знаний принимать не желающих. Они предпочитают верить во всякую ахинею.
Средь достижений древних, как показывают примеры и пирамид, и Стоунхэнджа, и пр., есть куда более достойные пристального внимания, чем, например, легенды и абсурдные воззрения древних евреев.
-
Мать дерев еще называют Древом Жизни. Или Древом познания.
И еще. Культ дерева само по себе означает Согласие с природой. Разумное согласие с защитой природы в нужный момент.
Вашу (или не Вашу) гипотезу об исчезнувших лесах на месте Сахары я слышал раньше. Также об исчезнувшей цивилизации острова Пасхи. Причина та же.
-
Я извиняюсь за, возможно, глупый вопрос, но... Колесо изобретено в 4-м тыс. до н.э. Пирамида Хеопса - это 28 век до н.э. То есть середина 3-го тыс. до н.э. С чего Вы взяли, что колеса у египтян не было?
Но даже если и не было - какая проблема? Уж наверняка был деревянный каток, подкладываемый под груз - предшественник колеса.
-
Я извиняюсь за, возможно, глупый вопрос, но... Колесо изобретено в 4-м тыс. до н.э. Пирамида Хеопса - это 28 век до н.э. То есть середина 3-го тыс. до н.э. С чего Вы взяли, что колеса у египтян не было?
Но даже если и не было - какая проблема? Уж наверняка был деревянный каток, подкладываемый под груз - предшественник колеса.
Цель этого поста - побудить моск атеистов к работе. А то он у многих уже протух совсем как у христиан.
Нужно корректировать свои теории согласно фактам, а не отрицать факты согласно своим теориям. Спонтанные ыыдумки тоже не помогут. Это не объяснения. Выдумки - это для церковников.
Нужно признать, что наука очень многого не знает. Вот и все! Засунуть свое честолюбие себе в одно место и работать работать и работать. Рыть, копать, искать. Самое главное это сразу ничего не отрицать. Наука не должна быть догматичной.
-
Цель этого поста - побудить моск атеистов к работе. А то он у многих уже протух совсем как у христиан.
Нужно корректировать свои теории согласно фактам, а не отрицать факты согласно своим теориям. Спонтанные ыыдумки тоже не помогут. Это не объяснения. Выдумки - это для церковников.
Нужно признать, что наука очень многого не знает. Вот и все! Засунуть свое честолюбие себе в одно место и работать работать и работать. Рыть, копать, искать. Самое главное это сразу ничего не отрицать. Наука не должна быть догматичной.
Это мне напоминает, когда старая математичка лажается и пишет откровенную ерунду, а когда ее поправляют, она говорит, что специально так написала, чтобы, мол, проверить, следят ли дети за ее мыслью.
Я так и не понял, что Вы имели в виду и причем тут догматичность науки, работа атеистов и т.д... Странная тема. Ну да ладно.
-
Культ дерева само по себе означает Согласие с природой. Разумное согласие с защитой природы в нужный момент.
Культ означает поклонение, а не согласие. Нет накой разницы, культ чего — христа, аллаха, дерева, чёрта в ступе. Культ он и есть культ.
Разумное и культ — не совместимы.
Защита природы в нужный момет… Природу нужно не защищать, тем более в какой-то там нужный момент, а постоянно соизмерять свои потребности с возможностями природы восстанавливать то, что ты у неё берёшь. А для этого нужны знания, а не культ.
-
Нужно признать, что наука очень многого не знает. Вот и все!
Что — всё?
Да, наука многого не знает. Но постоянно изучает и узнаёт всё больше и больше.
Ещё по поводу бетона.
Бетон — один из древнейших строительных материалов. Наиболее ранний бетон, обнаруженный археологами, можно отнести к 5600 г. до н.э. Он был найден на берегу Дуная в поселке Лапински Вир (Югославия) в одной из хижин древнего поселения каменного века, где из него был сделан пол толщиной 25 см. Из бетона построены галереи египетского лабиринта (3600 лет до н. э.), часть Великой Китайской стены (III век до н.э.), ряд сооружений на территории Индии, Древнего Рима и в других местах. (http://www.220-82-62.ru/htm/razv.php)
Это то, что уже не гипотезы или чьи-то мнения и версии, а факты. На фоне таких фактов, «бетонная» версия строительства пирамид выглядит куда правдоподобнее, чем затаскивание мускульной силой 50-тонных блоков на 100-метровую высоту по невообразимого размера земляным насыпям.
С другой стороны, возведение насыпей такого размера для экосистемы древнего Египта могло иметь столь же печальные последствия, как и истребление тогдашних тамошних предполагаемых обширных лесов.
Рассматриваются все(!) версии. Вот и всё, SUPERSTAR.
-
Дело в том, что пирамида состоит не из бетонных блоков, а из цельных каменным монолитов от 2,5 до 400тонн, которые изготавливали на каменоломне за 1000 км от пирамид. Прикол в том, что на каменоломне находится гранитная плита весом 1267 тонн, которую древние египтяне отпилили со всех сторон на глубину 1 м 20 см, но оставили, не выпилив со стороны дна. Причиной этого, видимо, явились две хорошо видные трещины, появившиеся, скорее всего, в процессе резки камня. Предполагают, что египтяне знали только бронзу, но бронза - мягче стали и гранит ей не обработать.
-
Прикол в том, что на каменоломне находится гранитная плита весом 1267 тонн, которую древние египтяне отпилили со всех сторон на глубину 1 м 20 см, но оставили, не выпилив со стороны дна.
Ты думаешь, ты сообщил что-то, чего без тебя тут никто не знал? Разве только то, что пирамиды, по SUPERSTAR-у, строились из гранита, а не из известняка.
Но прикол в том, что ты не ходил по ссылке, что давалась выше. А там, в частности, написано: По мнению учёных, состав проанализированного образца строительного материала не соответствует ни одному известному виду известняка.
Фактически материал состоит из смеси извести, песка и глины, то есть, скорее всего, это привозной бетон.
И оговорка, как это, в общем, принято в науке, когда нет (вот ведь каламбур к месту) железо-бетонных доказательств: Впрочем, исследователь все же оставляет крохотную возможность того, что в древности существовал природный материал, аналогичный современному бетону.
-
Но даже если пирамиды строились из вытесанных блоков, а не из бетона в опалубку прямо по месту, то обрабатывать известняк можно вообще не зная никаких металлов — достаточно орудий из любого камня, что твёрже известняка. По 10-бальной шкале Мооса твёрдость известняка — что-то ок. 3 (в диапазоне — от 1 до 5). Огромное количество минералов имеют большую твёрдость.
Последнее обстоятельство — твёрдость некоторых известняков близкая или едва выше твёрдости талька — делает весьма вероятной и «бетонную» версию. Или кто-то тут не знает, что минерал с твёрдостью в одну единицу растирается в тонкую пыль голыми руками?
* * *
В осадочных породах, к коим относятся известняки, как известно, содержится большое количество останков (отпечатков) ископаемых организмов. Наличие таких останков свидетельствовало бы о том, что блоки вырублены из естественного камня, а полное их отсутсвие может служить подтверждением искусственного происхождения массы, из которой состоят блоки. Мне не известны примеры их обнаружения в блоках египетских пирамид.
Однако, я никогда настолько глубоко этой темой не интересовался, потому допускаю, что такие примеры существуют. Кто-нибудь, кто, как говорится, в теме, поделитесь фактами.
-
Если бы пирамиды были бы выстроены из известняка или выдуманного ПРА_бетона, а не из цельных монолитных камней, то за десятки тысяч лет от пирамид не осталось бы даже и песчаного холмика. Они бы все разрушились к чертовой матери. Напомню, что согласно современным СНИПам (строительным стандартам и правилам эксплуатации зданий) срок службы кирпичного дома составляет всего 125 лет - (это быть точным - 85% его износа). Это наши дома - из современных строительных материалов! И всего 125 лет, а вы говорите о пирамидах, которым десятки тысяч лет! Вдумайтесь! Какой нужен бетон? В 250 раз крепче современного? Или все таки пирамиды построены из цельных камней? Но тогда см. мои первые 2 вопроса об обработке камня и транспортировке многотонных плит.
Атеисты все уповают на разум и логику, но похоже что как раз этого то они и лишены.
-
Если бы пирамиды были бы выстроены из известняка или выдуманного ПРА_бетона,
По ссылкам не ходишь, так читаешь хотя бы то, что тут цитируют? Следуя твоей терминологии, прабетон — это тот, что был обнаружен в жилище (пещере) каменного века, т.е. граздо более ранний, чем пирамиды.
а не из цельных монолитных камней, то за десятки тысяч лет от пирамид не осталось бы даже и песчаного холмика.
Да что ты гворишь! Погляди на старую, подвергшуюся эрозии кирпичную кладку — очень часто цементный раствор между кирпичами имеет гораздо лучшую сохранность, чем кирпичи. Это при том, что в кирпичной кладке используется самая мягкая и рыхлая разновидность бетона (в некоторой специальной литературе между цементом и бетоном пытаются провести грань, но не очень получается; в другой литературе на ту же тему эту грань даже и проводить не пытаются).
В местах с сухим жарким климатом обнаружено огромное количество построек многовековой давности из необожженного кирпича. Мало того, что он необожжённый, так он ещё и замешан не из каких-то специально подобранных компонентов, а буквально из говна (навоза) и грязи.
Они бы все разрушились к чертовой матери. Напомню, что согласно современным СНИПам (строительным стандартам и правилам эксплуатации зданий) срок службы кирпичного дома составляет всего 125 лет - (это быть точным - 85% его износа). Это наши дома - из современных строительных материалов! И всего 125 лет, а вы говорите о пирамидах, которым десятки тысяч лет! Вдумайтесь! Какой нужен бетон?
Современный кирпич менее долговечен, чем и столетней давности, и средневековый, и древнеримский — это тебе скажет любой и историк архитектуры, и строитель. Это во-первых.
Во-вторых, совремнное строительство изначально не делается на века, а в расчёте на сравнительно небольшой срок — максимум несколько десятилетий. Это делается из экономической целесообразности исходя из темпов морального старения как отдельных сооружений, так и застройки территорий. Нет смысла использовать свехрпрочные материалы для возведения здания, снос которого запланирован (известно, что будет запланирован) если не следующим, то следующим за следующим генеральным планом.
Но это всё лирика. Главное: кирпич — это не бетон. Это другая технология. Вдумайся.
В первую очередь в то, что «аргументы»* «твои»** смехотворны даже для неспециалиста и в строительтсве, и в археологии.
_______
* No comments
** Не твои они, а взяты из только что прочитанной тобой «разоблачительной» статейки на эту тему — это видно невооружённым глазом.
-
СНИПам (строительным стандартам и правилам эксплуатации зданий) срок службы кирпичного дома составляет всего 125 лет - (это быть точным - 85% его износа).
Не надо сравнивать наши СНИПы для климата где сезонная разница температур свободно до 80 градусов может доходить, плюс снег, дождь и ветер, и Египет, где 363 ясных дня в году и можно жить в доме вообще без крыши.
-
Если бы пирамиды были бы выстроены из известняка
А вот это особенно смешно. Пирамиды построены из известняка — в этом стронники всех версий единодушны. Они расходятся во мнении относительно того, что происходило с известняком между его добычей в каменоломнях и помещением в пирамиду.
Из гранита выполнены лишь некоторые элементы помещений внутри пирамид, но не сами пирамиды. Но относительно и этого гранита есть версия, схожая с «бетонной».
P.S. А вот, кстати, и источник твоего «разоблачительного» вдохновения: http://tour.ultra.by/2006/05/09/kak_stroili_egipetskie_piramidy.html
Ты бы хоть ссылки на источники приводил, которые цитируешь и пересказываешь, раз своих соображений нет.
P.P.S. Однако, Интернет — большая помойка. Практически без труда можно найти публикации, в которых авторы не различают гранит и мрамор, явно полагая эти слова чуть ли не синонимами. А ведь это горные породы и разного происхождения, и очень разной твёрдости, и не разрабатывают их, насколько мне известно, в одних и тех же местах.
-
Современный кирпич менее долговечен, чем и столетней давности, и средневековый, и древнеримский — это тебе скажет любой и историк архитектуры, и строитель.
Вот те на! Приехали. Это не эволюция, а деградация какая-то. Раньше строили крепче и надежней, а сейчас вообще строить разучились. Однако слова оправдания - это только слова. Выдумки это только выдумки. Четких доказательств как не было так и нет, а на гипотезах далеко не уедишь.
Что касается ссылок - то верно! Яндексом вы умеете пользоваться.
-
Современный кирпич менее долговечен, чем и столетней давности, и средневековый, и древнеримский — это тебе скажет любой и историк архитектуры, и строитель.
Вот те на! Приехали. Это не эволюция, а деградация какая-то. Раньше строили крепче и надежней, а сейчас вообще строить разучились. Однако слова оправдания - это только слова. Выдумки это только выдумки.
Претензии направляй в ближайшее министерство строительства, проектные организации любого уровня, различные экспертные и контролирующие организации, в академии и научные институты, обслуживающие строительство и индустрию строительных материалов. «Оправдания», приведённые мной — как раз из таких источников, из первых рук и с достаточно высокого уровня (в некоторых случаях — непосредственно от руководителей упомянутых структур).
Четких доказательств как не было так и нет, а на гипотезах далеко не уедишь.
Между прочим, с самого первого упоминания здесь о бетоне, и потом много раз я употребил и употребляю слово «версия». Версия, гипотеза, предположение, мнение.
То же самое и в отношении строительства пирамид из вытесанных из дикого камня огромных блоков.
У обоих версий есть убедительные основания, у обоих версий есть и слабые места.
Но ты читаешь плохо. По складам. Это очевидно.
Что касается ссылок - то верно! Яндексом вы умеете пользоваться.
Яндексом я не пользуюсь. Я предпочитаю Google.
-
на гипотезах далеко не уедишь.
Гипотеза — то, через что проходит любое знание. Не всякая гипотеза становится знанием — отвергнутых (опровергнутых, несостоятельных) гипотез в истории науки не сосчитать. Но всякое знание когда-то было гипотезой.
-
У меня на повестке дня вот какой вопрос.
Разум отказывается принимать на веру убеждение современной археологии в том, что Пирамиды Египта, выполненные из огромных каменных блоков весом от 2,5 до 400 тонн, построены египтянами, не знавшими колеса. Причем добывались эти блоки за 1000 км от этих пирамид.
Есть 2 вопроса по Египту:
1. Чем обрабатывался камень?
2. Каким образом были транспортированы каменные блоки?
И еще. Кем и каким образом был построен Стон-Хендж?
Будут какие либо разумные ответы? Ссылки? Давайте поговорим.
1) камень обрабатывался очень сложной и медленной технологией:
вбивались деревянные клинья в отверстия каменной породы, после чего они поливались водой, древесина разбухала и откалывали таким образом приемлемые глыбы после чего их уже обрабатывали в ручную
2) транспортировка была , судя по египетским рисункам, путем настила из поленьев по которым на санях запряженные быки тащили глыбы.
строительство же пирамид - отдельная тема. тема большая чтобы тут ее уместить.
-
Значит современная наука объясняет постройку пирамид путем отливки блоков для нее из бетона.
Да, причём, прямо на месте — этим легко объясняется и знаменитая «точная подгонка» блоков, и ряд особенностей «резьбы по камню», украшающей египетские (и не только египетские, кстати) постройки..
В какой-то передаче, посвящённой бетонной версии происхождения пирамид, в том числе упоминались арки с настолько филигранной "резьбой" по камню, что узоры были полностью идентичны друг друг. Единственное возможное объяснение появлению этих стандартных узоров - выдавливание их деревянным шаблоном в незастывшем бетоне. Кстати, некоторые виды узоров имели повторяющийся дефект, вызванный, очевидно, повреждением самого шаблона.
-
Никогда не мог понять, что такого невозможного в постройке пирамид. С постройкой Стоунхенджа сложнее, но после того, как я увидел одного британского строителя, в чистом поле в одиночку выстраивающего Стоунхендж выотой в полтора человеческих роста, используя лишь деревянные валы, блоки и т. д., моего недоумения по этому поводу поубавилось.
-
Вот интересная ссылка по теме: http://www.lah.ru/konspekt/disput/mm.htm (http://www.lah.ru/konspekt/disput/mm.htm)