Форум атеистического сайта
Атеизм => Атеистическая философия => Тема начата: Рулин от 03 Январь, 2007, 18:37:11 pm
-
Сейчас, когда, идут яростные попытки отрицания марксизма ленинизма в целом и диалектического материализма, в частности , многие атеисты пытаются , вопреки своим атеистическим убеждениям совместить атеизм , с этим отрицанием. Так даже лучше, говорят, они , ибо марксизм , сам был религией . Однако на поверку такие попытки оказываются более чем жалкими.
В самом деле, что есть отрицание материализма, как не идеализм, который ,подразумевает ,что не первично не бытие , а именно сознание , а раз, так , то материальные мир создан именно, тем или иным вида сознания, т.е. богом. Идеализм, таким образом принципиально основан на состворении мира.
Попытка отрицать диалектику приводит к тем же самым, архиплачевным результатам. Но если , то , что метафизический подход неизбежно приводит к идеи Бога, то вот, то, что одной формальной логике недостаточно, для опровержения этой идеи , понимают гораздо меньше людей. Тем не менее это так – все религии основаны на аксиоме правильности "священных" текстов. Если, честно принять эту аксиому, то всё остальное, как можно убедиться в религии логически вытекает из этих текстов, поэтому попытки поймать религии на противоречии самим себе смешны и бесполезны. Поэтому атеисты, отрицающие диалектику, исходят их другой аксиомы – изначальной неверности этих текстов. Естественно попытка отрицать религию с такой позиции , неизбежно приводит к необходимости принижения верующего человека, выставлению его дураком, иначе , никак нельзя предпочесть аксиомы атеиста отрицающего диалектику, аксиомам верующего. В результате, такой "атеизм" становиться своей противоположностью, религиозным фанатизмом, и такой "атеист", слушает не разум, а то, насколько аргументы соответствуют его "атеистической" вере.
Кроме того, немарксисткий атеизм по сути занимается только лишь критикой религии , тогда, как необходимо её корни, которые разделяются на социальные, и гносеологические. Социальные корни, заключаются в том, что религия есть отражение классового общества, и она в таком обществе она принципиально должна существовать, поэтому никакая атеистическая пропаганда в принципе не способно полностью удалить религию. Гносеологические корни религии заключаются в том, что человек по природе своей познаёт не только то, что он непосредственно, чувствует , но и то, что можно определить теми или иными косвенными методами. Незнание правильной методологии способно привести к интерпретации таких фактов, как воздействие неких "мистических" сил. Именно поэтому, среди учёных - людей понимающих методологию получения знаний о том, что нельзя непосредственно ощущать ,число верующих значительно меньше.
-
Помимо диамата существует еще т.н. естественнонаучный материализм - признание первичности материи по отношению к сознанию без включения в картину мира диалектики или очень ограниченное ее применение. Один из ярчайших представителей - К.Р.Поппер и позитивисты, конечно. Такой материализм тоже, по-Вашему, несостоятелен?
-
Так даже лучше, говорят, они , ибо марксизм , сам был религией .
Лично я придерживюсь такой точки зрения:
1. Все известные коммунистические режимы имеют все формальные признаки теократических государств.
2. Марксизм (и его производные, вроде марксизма-ленинизма) в этих государствах — не живая, равзвивающаяся научная теория, а в чистом виде богословие — цитирование и толкование «священных» текстов без какой-либо связи с действительностью.
3. Марксизм и коммунизм, конечно, не одно и то же, пусть даже и имеет второе корни в первом.
4. Отсутствие примеров коммунистических режимов, отличных от указанных в п. 1, наводит на мысль, что не в реализации этой идеи дело, а в самой идее. На эту же мысль наводит и сходство коммунизма с христианством по многим формальным признакам.
5. Анализировать произошедшие события и явления, вооружившись марксизмом, можно, и весьма эффективно. Но вот строить прогнозы, и уж тем более что-либо создавать… см. предыдущие пункты.
-
Рулин
В самом деле, что есть отрицание материализма, как не идеализм, который ,подразумевает ,что не первично не бытие , а именно сознание , а раз, так , то материальные мир создан именно, тем или иным вида сознания, т.е. богом.
1. атеисты не отрицают материализм, они отрицают марксистскую экономическую теорию и политическую практику. То, что русский коммунизм в варианте КПСС- КПРФ себя скомпрометировал, ежу понятно.
2. Есть мнение, что бывают атеисты - идеалисты. я совершенно не согласен, но вот слова идеалиста Шопенгауэра: "Религии подобны светлячкам: для того, чтобы светить, им нужна темнота". Видимо. ЭЛЕМЕНТЫ атеизма могут появиться на и такой почве.
Идеализм, таким образом принципиально основан на состворении мира
ну... не знаю, не знаю.
Поэтому атеисты, отрицающие диалектику, исходят их другой аксиомы – изначальной неверности этих текстов.
интересно, с позиций какой такой диалектики Шестиднев изначально верен?
Естественно попытка отрицать религию с такой позиции , неизбежно приводит к необходимости принижения верующего человека, выставлению его дураком,
а Вы часто бываете на религиозных сайтах?
Кроме того, немарксисткий атеизм по сути занимается только лишь критикой религии , тогда, как необходимо её корни, которые разделяются на социальные, и гносеологические.
не совсем так. Точнее, совсем не так. Поподробнее ознакомьтесь с материалами сайта.
Социальные корни, заключаются в том, что религия есть отражение классового общества, и она в таком обществе она принципиально должна существовать, поэтому никакая атеистическая пропаганда в принципе не способно полностью удалить религию.
а мы о чем? :)
только без тухловатой терминологии.
Незнание правильной методологии способно привести к интерпретации таких фактов, как воздействие неких "мистических" сил. Именно поэтому, среди учёных - людей понимающих методологию получения знаний о том, что нельзя непосредственно ощущать ,число верующих значительно меньше.
а мы о чем? :)
-
Рулин
"Вся правда о коммунистах"...
21.12. Сегодня - День рождения Иосифа Виссарионовича Сталина
8.12. Делегация КПРФ почтила память Леонида Брежнева
вот уж действительно - вся правда :)
я не думал, что все так запущенно...
Несостоятельность немарксистского атеизма
скажите, а Зюганов - марксист?
-
Nail Lowe
Помимо диамата существует еще т.н. естественнонаучный материализм - признание первичности материи по отношению к сознанию без включения в картину мира диалектики или очень ограниченное ее применение. Один из ярчайших представителей - К.Р.Поппер и позитивисты, конечно. Такой материализм тоже, по-Вашему, несостоятелен?
– И ещё как несостоятелен ! Позитивизм является фактически идеализмом Беркли, утверждающего, что материального мира нет, а есть только ощущения. Что и доказал Ленин в своей работе "Материализм и эмпририокритицизм".
Попер , был вообще великий путаник, его критерий фальсифицируемости не выдерживает проверку самим собой.
Shlyapa
1. Все известные коммунистические режимы имеют все формальные признаки теократических государств.
– Да, и например какие?
2. Марксизм (и его производные, вроде марксизма-ленинизма) в этих государствах — не живая, равзвивающаяся научная теория, а в чистом виде богословие — цитирование и толкование «священных» текстов без какой-либо связи с действительностью.
– Плохо знаете марксизм ленинизм. Поэтому и делаете такие выводы. Люди , серьёзно измучающие МЛ, например в Университете МЛ на форуме КРПФ, вам скажут, что это не так.
3. Марксизм и коммунизм, конечно, не одно и то же, пусть даже и имеет второе корни в первом.
– Это так. Но отрицается зачастую весь марксизм во всех его форумах. Что и делает критику атеизма с таких позиций отрицания несостоятельным.
4. Отсутствие примеров коммунистических режимов, отличных от указанных в п. 1, наводит на мысль, что не в реализации этой идеи дело, а в самой идее. На эту же мысль наводит и сходство коммунизма с христианством по многим формальным признакам.
– Вот про остуствие примеров пожалуйста доказательства в студия. Или хотя бы один пример приведите, коммунистическо-теократического режима.
5. Анализировать произошедшие события и явления, вооружившись марксизмом, можно, и весьма эффективно. Но вот строить прогрнозы, и уж тем более что-либо создавать… см. предыдущие пункты.
– И опять ваше субьективное мнение.
дорогой леонид ильич
1. атеисты не отрицают материализм, они отрицают марксистскую экономическую теорию и политическую практику. То, что русский коммунизм в варианте КПСС- КПРФ себя скомпрометировал, ежу понятно.
– За всех атеистов , пожалуйста не надо говорить ,ибо это не правда, говорите, за себя , или хотя бы за "немарксистких атеистов" . Итак , немарксисткие атеисты, конечно, в основном не материализм , отрицают , а диалектику, поэтому у меня в статье . Но это тоже плохо, по причинам, которые я описал.
интересно, с позиций какой такой диалектики Шестиднев изначально верен?
–Нет, не так всё . Это с точки зрения формальной логики приходится ЗАРАНЕЕ признать или верность или неверность . Диалектическая логика, наоборот , доказывает верность или неверность уже в процессе. Т.е. по формально логики можно нельзя доказать неверность описания несотворённости мира, не приняв заранее это за аксиому.
а Вы часто бываете на религиозных сайтах? .
. Бываю. И вот как раз, там наоборот, воинствующие пописты пытаются выставить атеистов дурашками, когда нет аргументов. Аналогично и с немарксистским атеизмом – получается единство противоположностей. Впрочем , что там на религиозных сайтах – на том же форуме КПРФ в разделе "Религия и атеизм" , тоже пытались друг друга дурашками выставить, и если бы не диалектика, то нормальный спор вряд ли бы вышел.
не совсем так. Точнее, совсем не так. Поподробнее ознакомьтесь с материалами сайта.
– Ну я погорячился конечно, но этот весь анализ , как у нас , так и на западе – наследия влияния советского атеизма. Потому, что по формальной логике, зачем исследовать солильные и гносеологические корни, религия от этого правдивее или лживей не станет.
скажите, а Зюганов - марксист?
– Как раз он и марксист, в отличие от многих называющих себя так.
-
Вот про остуствие примеров пожалуйста доказательства в студия. Или хотя бы один пример приведите, коммунистическо-теократического режима.
СССР :)
За всех атеистов , пожалуйста не надо говорить ,ибо это не правда, говорите, за себя , или хотя бы за "немарксистких атеистов"
которых большинство. поэтому, если не принять во внимание "марксистских" , трагедии не случится.
Итак , немарксисткие атеисты, конечно, в основном не материализм , отрицают , а диалектику,
лично я не отрицаю ее. я ее просто не знаю...
Т.е. по формально логики можно нельзя доказать неверность описания несотворённости мира, не приняв заранее это за аксиому.
странно...
если я увижу в религ. тексте противоречивость, то не смогу доказать его ошибочность без всяких там диалектик?
или если эти тексты противоречат научным данным...
Ну я погорячился конечно, но этот весь анализ , как у нас , так и на западе – наследия влияния советского атеизма.
да ну :) 8)
греки, просветители - не считаются?
Цитата:
скажите, а Зюганов - марксист?
– Как раз он и марксист, в отличие от многих называющих себя так.
Вот Вы и попались :D
Знаете, почему я задал этот вопрос?
насколько я знаю, Зюганов - православный. Или маскируется под него. Вот вам и "несостоятельность немарксистскоо атеизма".
-
Какои кошмар! Еще существуют люди которые изучают слонов в свете учения марксизма-ленинизма... :lol: :lol: :lol:
-
Плохо знаете марксизм ленинизм.
Во-первых, я его хотя бы пишу без ошибок, т.е. через дефис, а не через пробел.
Во-вторых, о том, что он из себя на практике представлял на излёте советской власти, я знаю не понаслышке — меня им и в школе истязали, и в вузе.
Не я, но один мой институтский однокашник изрядно понервничал после того, как на семинаре по истории КПСС процитировал работу Ленина, не входящую ни в план семинара, ни вообще в программу курса — его объявили еретиком (употребив, при этом, разумеется, другой термин — какой-то там куда-то уклонист) и чуть было не выперли из вуза. И это был не пресловутый 1937-й год, а уже перестроечный 1986-й.
Поэтому и делаете такие выводы. Люди , серьёзно измучающие МЛ, например в Университете МЛ на форуме КРПФ, вам скажут, что это не так.
О, да, там расскажут!
(Измучают — это ты мощно задвинул. Внушает!)
Вот про остуствие примеров пожалуйста доказательства в студия. Или хотя бы один пример приведите, коммунистическо-теократического режима.
СССР
Северная Корея
Албания
ГДР
КНР (до начала экономических реформ, да и сейчас во многом)
и т.д., и т.п.
А теперь с твоей стороны хоть один пример коммунистического режима без признаков теократии.
-
И ещё как несостоятелен ! Позитивизм является фактически идеализмом Беркли, утверждающего, что материального мира нет, а есть только ощущения. Что и доказал Ленин в своей работе "Материализм и эмпририокритицизм".
Ну, то, что Ленин выступил "Философом естествознания" (которым он на поверку не был) и полил грязью всех, чья точка зрения расходится с его - это известно. То, что эмпириокритицизм - часть позитивизма - хорошо, согласен. Но помимо этой части существуют классический позитивизм (О.Конт) и современный позитивизм (Венский кружок), которые "эмпириокритическими" (тем более - берклианскими) называть ну никак нельзя. :-) В общем, позитивизм исходит из того, что любое позитивное знание - результат совокупного действия частных наук, а философия не нужна. И в этом тезисе ничего от Беркли нет. Неопозитивизм в общем случае солипсизм не постулирует.
Да и потом, я же говорил о естественнонаучном материализме и только упомянул, что его придерживались Поппер и позитивисты. Придерживались, но это не значит, что, опровергнув этих людей, Вы покажете несостоятельность материализма естественных наук.
Во-вторых, МиЭ никогда не пользовался особой популярностью у серьезных философов науки и цитировался постольку, поскольку это было положено (в СССР), а где было необязательно - не цитировался вовсе. Так что ссылаться на МиЭ не вполне корректно. Это не философская работа в собственном смысле - это просто труд по очернению людей, не согласных с Лениным.
Поэтому меня ссылки на то, что Ленин что-то доказал, не вполне удовлетворяют. Вы не могли бы сами показать, почему естественнонаучный материализм несостоятелен?
Попер, был вообще великий путаник, его критерий фальсифицируемости не выдерживает проверку самим собой.
Поппер не был путаником. Путаница - у Вас в голове. Содержательное применение принципа фальсифицируемости ограничено рамками научных гипотез. Поскольку сам принцип научной гипотезой не является, он не подпадает под действие самого себя, следовательно, не должен "выдерживать проверку самим собой". :)
-
:)[/quote]
.. Позитивизм является фактически идеализмом Беркли, ... Что и доказал Ленин в своей работе "Материализм и эмпририокритицизм".
Ну, то, что Ленин выступил "Философом естествознания" (которым он на поверку не был) и полил грязью всех, чья точка зрения расходится с его - это известно. :)
Ув. Nail Lowe !
А ведь Ленин - *полил грязью всех,* не за так, а по делу !
Или Вас лично более устраивает ... :
То, что ... позитивизм исходит из того, что любое позитивное знание - результат совокупного действия частных наук, а философия не нужна.:)
не нужна - и не надо !
Барахтайтесь и дальше : изобретая "свой велосипед" -
всё заново и заново в каждом конкретном исследовании,
игнорируя ВСЕОБЩИЕ Законы, справедливые для любой ..
формы движения материи !
Во-вторых, МиЭ никогда не пользовался особой популярностью у серьезных философов науки и цитировался постольку, поскольку это было положено (в СССР), а где было необязательно - не цитировался вовсе. Так что ссылаться на МиЭ не вполне корректно.:)
Говоря о серьезных философах,-
Вы имеете ввиду тЕх,которым ... а философия не нужна.:)
Что ж - логично !
По сравнению с ними , действительно : МиЭ - Это не философская работа в собственном смысле - это просто труд по очернению людей, не согласных с Лениным.:)
Поэтому меня ссылки на то, что Ленин что-то доказал, не вполне удовлетворяют. Вы не могли бы сами показать, почему естественнонаучный материализм несостоятелен?:)
По вышеописанным причинам, ув.Nail Lowe !
А именно : потому что естественнонаучный материализм -
игнорирует ВСЕОБЩИЕ Законы, изучение которых ......
задача для серьезных философов науки(как МиЭ с Лениным, напр.)
которых Вы тоже игнорируете ! ! !
Попер, был вообще великий путаник, его критерий фальсифицируемости не выдерживает проверку самим собой.
Поппер не был путаником. Путаница - у Вас в голове. Содержательное применение принципа фальсифицируемости ограничено рамками научных гипотез. Поскольку сам принцип научной гипотезой не является, он не подпадает под действие самого себя, следовательно, не должен "выдерживать проверку самим собой". :)
Следовательно : сААмый великий путаник, - это Вы, г-н Nail Lowe !
Ибо : Подпадание *под действие самого себя* -
как раз и приводит к абсурду(парадоксу Расселла) ....
"проверке самим собой", которая(да будет Вам известно) -
в настоящей науке - ЗАПРЕЩЕНА ! ! !
Послесловие :
Ув.Nail Lowe - не советую уничтожать эту мессагу !
зная Вашу "учёность" - я сохранил её копию там,
куда Вам руки коротки достать до тех,чья точка зрения расходится с его
то есть с Вашей !
С уважением ко всем :
KWAKS -