Форум атеистического сайта
Атеизм => Биологическая наука как основа атеизма => Тема начата: logica от 12 Август, 2021, 13:40:44 pm
-
Каковы факторы влияющие на состояние (живое, неживое) одного и того же набора молекул?
Жизнь, как верно заметили это непрерывный процесс, освоения живыми системами энергии, пространства и времени. Как только прекращается поступление энергии, заканчивается пространство, так "живой" набор молекул, перестает быть таковым. Труп -система , находящаяся в тд равновесии.
Поясните пожалуйста немного подробнее, что вы подразумеваете процессом освоения энергии.
Живое - осваивает, не живое - не осваивает?
Можно ли считать реакцию при смешивании соды и уксуса одним из признаков жизни?
-
И хто в данном случае осваивает энергию, сода или уксус?
По теме: жизнь - это " или..." :)
-
И хто в данном случае осваивает энергию, сода или уксус?
Зависит от того, что такое освоение энергии.
-
Ну предложите вариант прочтения термина, при котором хто-то из них осваивает...
-
Ну предложите вариант прочтения термина, при котором хто-то из них осваивает...
Дык я ж его изначально задал, а вы заставляете самому отвечать на него. Я бы предпочел дождаться ответа от Майлы.
Но если порассуждать с дилетантской точки зрения то можно предположить что идет реакция образуются пузырьки, которые и осваивают энергию. Как только источник энергии заканчивается, то и пузырьки пропадают.
Либо вот еще:
Разбавленный раствор ацетата натрия остается после реакции. Если вода выпаривается из этого раствора, образуется пересыщенный раствор ацетата натрия. Этот «горячий лед» самопроизвольно кристаллизуется. Можно сказать что эти кристаллы осваивают энергию для собственного роста.
-
Живое из неживого появится не может я думаю. То что жизнь зародилась в результате химических реакций, похоже вечный миф, опровергнуть невозможно никогда и доказать тоже.
-
Какие основания считать, что жизнь это результат химических реакций неживой материи?
Может жизнь вечна, просто меняет форму, на землю была занесена откуда то, а туда ещё откуда то.
-
Главное свойство живого, отличающее его от неживого - это возможность получать удовольствие и страдание.
-
Освоить что-то (энергию в т.ч) может только то, что было до и сохранилось после. Как минимум.
Дык я ж его изначально задал, а вы заставляете самому отвечать на него. Я бы предпочел дождаться ответа от Майлы.
И привели пример. Вот я и полюбопытствовал откуда и зачем вы его вычесали и каким образом в вашем сознании они связаны?
Склеено 12 Август, 2021, 14:40:35 pm
Главное свойство живого, отличающее его от неживого - это возможность получать удовольствие и страдание.
Деревья страдают и "удовольствуют" или не живые?
-
Освоить что-то (энергию в т.ч) может только то, что было до и сохранилось после. Как минимум.
Согласен.
Другой пример: Огонь - осваивает, сохраняется и создаёт себе подобных.
-
Да вы поэт!
Эх. Хороший был бы пример, если бы огонь был самостоятельной сущностью. А так это всего лишь внешнее проявление процесса горения (окисления) горючих материалов.
Не мучайтесь. Ищите аналогии таким процессам, как фотосинтез и пищеварение...
-
Может быть живое вечно как и неживое, почему думают, что живое произошло из неживого, будто если что то сложить в каких то пропорциях и комбинациях то оживет.
Проще считать что живое было всегда наравне с неживой материей. А на земле взялось не в результате хим реакций, а было занесено метеоритом откуда то ещё или инопланетянами.
-
Тогда уже проще боженьку выдумать и чуть-что, валить всё на него, как на покойника. Боженьке по - фаллосу. он всё стерпит. А тем кого не пугает сложность мироздания. продолжают разбираться в абиогенезе, тайне гравитации, тёмных материй и энергий. Так что, иная простота куда хуже воровства. Инквизиция заработала в 382 г.н.э, ещё даже не успели как следует оглядеться и отпраздновать "Торжество христианства". А ещё раньше в огонь полетели трактаты, свитки, папирусы с историей и геометрией, философией и автоматами Гирона Александрийского, расчётами радиуса Земли Птолемея, мореходной астрономией и прочим добром. А тупая православная скотина Козьма Индикоплов поместил плоскую Землю на китов-слонов-черепах. Этих "простых" пора в резервации и пусть там долбят лбами в пол и вымаливают себе "прощение" от несуществующих грехов.
-
...почему думают...
Потому что панспермия не решает вопроса происхождения жизни, а лишь заметает его под ковер.
Все актуальные космологические теории предполагают ретроспективу с условиями, в которых известная нам жизнь невозможна. А спекулировать неизвестными - можно, но не конструктивно. Тогда уж проще спекулировать напрямую богом, как верно заметил Борн...
-
Shiva
Деревья страдают и "удовольствуют" или не живые?
Не живые - в моём, богословско-философском понимании этого слова по крайней мере, хотя возможно и не в биологическом. И я думаю это отличие имеет более практическое значение, нежели наличие клетки итп. Я бы определил это как некую полу-жизнь, а ещё лучше - ввёл бы отдельный термин для растений. Да, они отличаются от минералов, но и живыми организмами никак не являются.
Склеено 15 Август, 2021, 16:55:36 pm
Born
Этих "простых" пора в резервации и пусть там долбят лбами в пол и вымаливают себе "прощение" от несуществующих грехов.
Грехи существуют, как и существует зло. Хотя есть конечно и надуманные грехи, а есть и непонятные - в первую очередь блуд. Такое впечатление что сей грех доставляет какое-то неудобство непосредственно Богу.
А что касается долбёжки лбом в пол - явление конечно нездоровое. Если читать молитву так:
то и с ума сойти можно.
-
Не живые - в моём, богословско-философском понимании этого слова по крайней мере, хотя возможно и не в биологическом.
Понимаю. Иное "свое богословско-философское" могло б и покруче что "напонимать". Например, есть ли душа у негров... А это - ничего... Нормально пока... Осинам - пофиг...
-
Эу, напомню:
«Жизнь есть способ существования белковых тел ».
-
Shiva
Понимаю. Иное "свое богословско-философское" могло б и покруче что "напонимать". Например, есть ли душа у негров... А это - ничего... Нормально пока... Осинам - пофиг...
Чё-то я Вас не очень понял. Душа (причём именно бессмертная душа, ибо смертная душа есть и у животных) у негров есть, и даже у дикарей племени пирахан, все ныне живущие люди относятся к одному виду - хомо сапиенс сапиенс, а про прошлые виды вообще мало чего известно, кроме попыток интерпретации всяких черепушек. Почему осинам пофиг?
Почему данная классификация не может опираться на практический смысл? Чем он менее важен, чем какие-то там белковые тела?
-
Вычитал в книге Дробышевского цитату Еськова:
Жизнь - это автокаталитическая система высокомолекулярного соединения углерода в неравновесных условиях.
Это определение, на мой взгляд, сильнее, чем определение Энгельса: жизнь есть способ существования белковых тел, и точнее.
Но суть одна: жизнь есть довольно случайное молекулярное явление, возникшее на планете Земля.
И мне нравится, что научное объективное (абсолютно истинное) знание о том, что есть жизнь, сразу ставит все точки на "i": его достаточно, чтобы понять правоту материалистического атеизма, но, важнее, понять сущность нашего существования, свободу нашей жизни, а также и иллюзорность многих форм общественного сознания.
-
научное объективное (абсолютно истинное) знание о том, что есть жизнь,
Ишь ты... люди тысячелетиями бьются над пониманием жизни, а тут блогер (пусть даже с научной степенью) дал абсолютно "истинное знание". ;D
Но Бог с ним, ну, сказал и сказал, мало ли было таких "сказителей", тем более, что ответ-то - так себе, вымученный, по сути, не отвечающий ни на что.
Вопрос жизни не только и не столько в том, что она из себя представляет, сколько - откуда она взялась.
Вот когда наука сумеет ответить на этот вопрос, подкрепив ответ экспериментально,... тогда она и подтвердит существование Бога. :) ;)
жизнь есть довольно случайное молекулярное явление, возникшее на планете Земля.
А как же мнение Хокинга, который считал, что "во Вселенной есть множество миров, населенных разумной жизнью"?
Кто победит в этой борьбе титанов разума - Хокинг или Еськов? Кит или слон? 8)
иллюзорность многих форм общественного сознания.
Люди, в том числе и атеисты, не способны преодолеть иллюзорность многих форм личного сознания, а вы про общественное... о чем вы?
-
не способны преодолеть иллюзорность многих форм личного сознания,
+100500
Как можно изучать общественное, не имея представления о личном? :o
-
Ишь ты... люди тысячелетиями бьются над пониманием жизни, а тут блогер (пусть даже с научной степенью) дал абсолютно "истинное знание". ;D
Ирония Ваша жиденькая: я не блогер, а слова, которые я привел - это констатация научного развития, я просто их привел. Они всеобщи, а не лично мои. И надо заметить, что слова об абсолютной истине я готов повторить еще раз: научные факты и есть философская абсолютная истина. И здесь, научное объективное знание и есть абсолютная истина. Это вопрос решен. Но Вы, конечно, не обязаны это знать :)
Но Бог с ним, ну, сказал и сказал, мало ли было таких "сказителей", тем более, что ответ-то - так себе, вымученный, по сути, не отвечающий ни на что.
Я не сомневаюсь, что в Вашей головушке мои слова ничего не вызвали, никаких ассоциаций и никаких мыслей ;)
Вопрос жизни не только и не столько в том, что она из себя представляет, сколько - откуда она взялась.
Повторюсь: чтобы правильно ответить на вопрос о происхождении жизни, необходимо первоначально понять что есть жизнь. И что такое жизнь описано в учебниках по общей биологии. Определения я привел. И тогда ясно: жизнь возникла на Земле как химическая реакция молекул, отобранная естественным отбором, - эволюцией. Углерод здесь сыграл свою роль.
Вот когда наука сумеет ответить на этот вопрос, подкрепив ответ экспериментально,... тогда она и подтвердит существование Бога. :) ;)
Смешно. Какие дремучие идеи, - бога, сверхъестественного! Вы не в себе или шутите? В науке давно идеи бога не используются, оставляя их малообразованным и где-то глуповатым профанам. Идея бога - это абсурд, да и как гипотеза абсолютно опровергнута научной и, что важно, исторической практикой. Смиритесь уж с этим.
А как же мнение Хокинга, который считал, что "во Вселенной есть множество миров, населенных разумной жизнью"?
Гипотезы - гипотезами, а я пишу о фактах. Вот, когда экспериментально мы получим факты о наличии разумной жизни на других планетах, тогда и будем о ней говорить. А так, гипотеза такая есть, чтобы она оказалось правдой ничего не мешает, но надо установить факт наличия такой разумной жизни, чтобы научно об этом утверждать.
Кто победит в этой борьбе титанов разума - Хокинг или Еськов? Кит или слон? 8)
Какое нелепое сравнение. Хокинг - физик, а Еськов - биолог. Их невозможно сравнивать.
Отмечу, что биология - это наука о жизни. И мнение биологов в этой связи имеют больший вес и авторитет. Так что, в вопросе происхождения жизни ориентируйтесь на профессиональных биологов.
Люди, в том числе и атеисты, не способны преодолеть иллюзорность многих форм личного сознания, а вы про общественное... о чем вы?
Ну, для начала изучите что такое форма общественного сознания тогда уж. А я пока подскажу, что религия, например, есть форма иллюзорного общественного сознания, а, вот, наука - форма истинного общественного сознания. И формы общественного сознания первичны по отношению к формам сознания индивидуального (замечу: формы сознания, а не само сознание - это разные понятия, путаница в которых может привести к ошибочным выводам и нелепой критике).
-
Ирония Ваша жиденькая: я не блогер,
Уважаемый Vivekkk, под "блогером" я подразумевал не вас, а Дробышевского, и, отчасти, Еськова. :)
Склеено 29 Май, 2025, 03:10:14 am
слова, которые я привел - это констатация научного развития, я просто их привел. Они всеобщи, а не лично мои. И надо заметить, что слова об абсолютной истине я готов повторить еще раз: научные факты и есть философская абсолютная истина. И здесь, научное объективное знание и есть абсолютная истина. Это вопрос решен. Но Вы, конечно, не обязаны это знать :)
Я не сомневаюсь, что в Вашей головушке мои слова ничего не вызвали, никаких ассоциаций и никаких мыслей ;)
Ну почему же, вызвали.
Платоновское описание человека. :)
научное объективное знание и есть абсолютная истина
Объективное - не спорю.
Но определение "Жизнь - это автокаталитическая система высокомолекулярного соединения углерода в неравновесных условиях" объективным не является. Точнее, оно не исчерпывающе, фрагментарное, так же, как и платоновский человек (почему его и вспомнил). По сути, равно сказать, "вода Н2О, потому что мокрая".
Склеено 29 Май, 2025, 03:15:57 am
Смешно. Какие дремучие идеи, - бога, сверхъестественного! Вы не в себе или шутите? В науке давно идеи бога не используются, оставляя их малообразованным и где-то глуповатым профанам. Идея бога - это абсурд, да и как гипотеза абсолютно опровергнута научной и, что важно, исторической практикой. Смиритесь уж с этим.
Ну, это моя маленькая месть всем атейцам, требующим ДОКАЗАТЬ Бога. ;D
Дело в том, что, если науке удастся воспроизвести искусственно условия зарождения жизни на Земле, это будет не только прорыв в науке, это будет и доказательством того, что разум способен создать жизнь. "Всего лишь". :)
Склеено 29 Май, 2025, 03:31:22 am
Повторюсь: чтобы правильно ответить на вопрос о происхождении жизни, необходимо первоначально понять что есть жизнь. И что такое жизнь описано в учебниках по общей биологии. Определения я привел. И тогда ясно: жизнь возникла на Земле как химическая реакция молекул, отобранная естественным отбором, - эволюцией. Углерод здесь сыграл свою роль.
Гипотезы - гипотезами, а я пишу о фактах. Вот, когда экспериментально мы получим факты о наличии разумной жизни на других планетах, тогда и будем о ней говорить. А так, гипотеза такая есть, чтобы она оказалось правдой ничего не мешает, но надо установить факт наличия такой разумной жизни, чтобы научно об этом утверждать.
Какое нелепое сравнение. Хокинг - физик, а Еськов - биолог. Их невозможно сравнивать.
Отмечу, что биология - это наука о жизни. И мнение биологов в этой связи имеют больший вес и авторитет. Так что, в вопросе происхождения жизни ориентируйтесь на профессиональных биологов.
Вы считаете, что в споре о том, что есть жизнь, между биологом и технарём (химик, математик, астроном) мнение биолога имеет приоритет?
Склеено 29 Май, 2025, 03:41:52 am
Ну, для начала изучите что такое форма общественного сознания тогда уж.
Спасибо за совет, изучу, конечно.
А я пока подскажу, что религия, например, есть форма иллюзорного общественного сознания, а, вот, наука - форма истинного общественного сознания.
Ишь, как категорично... и ссылочку на подобное толкование дадите?
И формы общественного сознания первичны по отношению к формам сознания индивидуального (замечу: формы сознания, а не само сознание - это разные понятия, путаница в которых может привести к ошибочным выводам и нелепой критике).
По поводу выделенного: сударь, да вы охренели! ;D
Равносильно заявить, что письменность и чтение первичнее речи.
Вы бы сами разобрались, что есть форма общественного сознания, что ли...
Спасибо за внимание, ответ закончил. ;)
-
Ну, для начала изучите что такое форма общественного сознания
;D
религия, например, есть форма иллюзорного общественного сознания,
Ну и что?
Что нам даёт это Ваше личное мнение?
Оно нам зачем?
На форуме?
На А-Теистическом?
наука - форма истинного общественного сознания.
С научной точки зрения зачем люди рожают других людей, а потом убивают других людей?
В чём глубинный смысл сознания, в таком случае?
Склеено 29 Май, 2025, 04:26:17 am
Равносильно заявить, что письменность и чтение первичнее речи.
Ну а что такова? :)
Даже атеисты знают, что человек учится писать и читать у других людей, которые УЖЕ ЗНАЮТ письменность и читают книги.
Значит письменность и чтение для атеистов первичны.
Нельзя же утверждать что Бога нет, не прочитав про него. ;D
-
Мишка
если науке удастся воспроизвести искусственно условия зарождения жизни на Земле, это будет не только прорыв в науке, это будет и доказательством того, что разум способен создать жизнь. "Всего лишь".
Это никак не доказывает наличие Бога. Разум способен создать много того, что было создано природой до него. При чём тут Бог?
-
Это никак не доказывает наличие Бога.
;D Разумеется.
Но это докажет способность разума создать условия для возникновения жизни.
А уж кто какие выводы из этого сделает... в том числе и среди атеистов.... тут только догадки строить. ;)
-
но, важнее, понять сущность нашего существования, свободу нашей жизни,
Важнее.
Но, чтобы понять, нужно время.
Иногда целая жизнь. Полностью. Целиком.
а также и иллюзорность многих форм общественного сознания.
Цыган, который зарезал таксистку, в этой фразе сможет понять только "а так же... многих... "
-
Мишка
это докажет способность разума создать условия для возникновения жизни. А уж кто какие выводы из этого сделает...
Это докажет, что жизнь создаёт связь некоторых условий, а не разум. Разум только находит эту необходимую связь, от самого разума независящую. Какие ещё выводы из этого можно сделать? Что разум тоже есть условие создания жизни? Так ведь нет, так же как нельзя сделать вывод о том, что полимеры изопрена не могут синтезироваться без участия разума на основании технологии изготовления искусственного каучука. Как раз таки наоборот.
-
Jeremy H Boob PhD, вы имеете право на своё мнение. :)
жизнь создаёт связь некоторых условий, а не разум.
Разум, в отличие от просто жизни, способен создавать "связь некоторых условий" планово, не хаотично, "в соответствии с определенной задачей" регулируя, в том числе, и процессы самой жизни (генетика).
-
Разум, в отличие от просто жизни,
Что первично?
разум
жизнь
или
условия и процессы?
разум создаёт
А где он создаёт?
Из чего он создаёт?
Почему он создаёт?
ЗАЧЕМ он создаёт?
Кто создаёт ЕГО? (Доказательство?)
Как возникает цель?
Ещё раз...
Вслушайтесь, вчитайтесь в то, что пишут ДРУГИЕ.
И не просто другие...
-Vivekkk : "необходимо первоначально понять что есть жизнь. "
-Jeremy H Boob PhD : "Разум способен создать много того, что было создано природой до него. "
Внюхайтесь в проблематику последних лет, на форуме.
-
Внюхайтесь в проблематику последних лет, на форуме.
А нет никакой проблематики.
Умные понемногу начинают вкуривать, что концепция атеизма без реальных своих (!) научных (!!!) знаний - пустышка.
А прочие, не обладая такими знаниями, и сказать ничего не могут. Так... бэ, мэ... боганет... попы на мэрсэдэсах... блаблабла.
Короче, как сказал Матроскин, "средства у нас есть. У нас ума не хватает!" :)
-
Мишкажизнь создаёт связь некоторых условий, а не разум.
Разум, в отличие от просто жизни, способен создавать "связь некоторых условий" планово
Вы не верно поняли, но и я несколько двусмысленно написал: не жизнь создаёт связь условий, а связь условий создаёт саму жизнь. Разум может эту связь обнаружить и воссоздать планово, как Вы говорите, но сама она, эта связь, приводящая к появлению жизни от разума не зависит, ни от человеческого ни от какого-либо гипотетического.
-
эта связь, приводящая к появлению жизни от разума не зависит, ни от человеческого ни от какого-либо гипотетического.
Для того, чтобы делать подобное утверждение, необходимо знать, что именно, какие процессы и условия (пусть даже сформировавшиеся случайным образом на отдельной планете) приводят к появлению жизни.
То есть, чётко разграничить воздействие природных факторов и вероятного вмешательства разума.
Для этого необходимо воссоздать условия, при которых может зародиться жизнь.
Воссоздав эти условия, вы докажете: 1. что жизнь МОГЛА зародиться случайно; 2. что жизнь МОГЛА зародиться при посредничестве разума.
Такая вот фигня... 8)
Склеено 30 Май, 2025, 07:55:36 am
ЗЫ. Кстати, наилучшим разрешением вопроса с происхождением жизни (и разума) может стать обнаружение иномирной жизни и иномирного разума. Особенно, как говорил Хокинг, "множество миров, населенных разумной жизнью".
Вероятность случайности такого множества будет под очень большим вопросом... разве что очередной Хокинг провозгласит "право" Вселенной не только воспроизводить саму себя, но и воспроизводить жизнь, и разум.
Правда, чем это будет отличаться от концепции Вселенной, как Бога, мне лично не понятно... ;)
-
Внюхайтесь в проблематику последних лет, на форуме.
А нет никакой проблематики.
Так в том-то и дело что есть...
А утверждение, что нет, - это отрицание. :)
А отрицают исключительно дебилы. ;)
Или учОные. :-*
Умные понемногу начинают вкуривать, что концепция атеизма без реальных своих (!) научных (!!!) знаний - пустышка.
Так концепция веры, тоже пустышка, без доказательства существования Бога.
И никак иначе.
Прикол-то в том, что Вы об этом базарите.
Значит что-то хотите выразить.
Кому-то.
:)
Не, ну Вы прикольный Мишка.
Но как философ, вы, извините, *****о )))
-
Так концепция веры, тоже пустышка, без доказательства существования Бога.
:) Сынок, объекты Веры не доказываются, по определению.
Ве́ра — признание чего-либо истинным независимо от фактического или логического обоснования, преимущественно в силу самого характера отношения субъекта к предмету веры.
Школоло, блин... ;D
-
Мишка
Воссоздав эти условия, вы докажете: 1. что жизнь МОГЛА зародиться случайно; 2. что жизнь МОГЛА зародиться при посредничестве разума.
Такая вот фигня...
Действительно, фигня. 1. Всякая химическая реакция случайна, если условия для нее не подготовлены разумом. 2. Условия разумом подготавливаются, но не определяются. Т.е. нельзя усилием воли соединить водород с кислородом, необходимо повышение температуры выше критического значения. Горение водорода неизбежно при совпадении этих условий.
Жизнь, как физико-химический процесс неизбежна при совпадении некоторых условий, неважно, подготовленном разумом или случайном.
чем это будет отличаться от концепции Вселенной, как Бога, мне лично не понятно...
Тем, что разум здесь находится в конце, а не в начале.
-
Жизнь, как физико-химический процесс неизбежна при совпадении некоторых условий
Ну да. Например, вмешательство Бога в физико-химический процесс... который ВДРУГ превратился в биологический. То есть, возник совершенно новый тип процесса, не существовавший до этого вмешательства.
Теория ничем не хуже и не лучше, чем остальные теории ЗЖ. :)
Или вы ограничиваете жизнь только физикой и химией? Так это вам на кафедру кибернетики....
Тем, что разум здесь находится в конце, а не в начале.
А кто сказал, что разума в начале не было? Теория креационизма утверждает, что был. Более того, есть документально зафиксированные свидетельские показания этого события, никем не опровергнутые. 8)
В отличие от иных теорий, никем не доказанных... и не имеющих никаких подтвержденй. Голые домыслы, опирающиеся на хлипенькие предположения. :'(
-
Мишка
вмешательство Бога в физико-химический процесс... который ВДРУГ превратился в биологический. То есть, возник совершенно новый тип процесса
Ну, мы знаем о предыдущем качественном скачке, превращении физического процесса в химический и как-то обходимся без Бога, хотя почему бы и нет, если лениво разбираться.
Или вы ограничиваете жизнь только физикой и химией? Так это вам на кафедру кибернетики....
За кибернетику мне тут уже всю плешь проели, кибернетика как раз не ограничивает жизнь физикой и химией, вводя понятие информационного процесса.
А кто сказал, что разума в начале не было? Теория креационизма утверждает, что был.
Вы спрашивали, чем теория воспроизводства Вселенной разума отличается от разумного создания Вселенной (креационизма).
Более того, есть документально зафиксированные "свидетельские показания" этого события
Кто свидетельствовал?
-
Ну, мы знаем о предыдущем качественном скачке, превращении физического процесса в химический
А он(качественный скачок) был? :o
Когда?!
Вы спрашивали, чем теория воспроизводства Вселенной разума отличается от разумного создания Вселенной (крационизма).
Ну, я об этом точно не спрашивал. Потому что различия в СУТИ этих процессов не вижу, о чем и сказал. Тем более, что практика показывает: разум способен зародиться только в присутствии разума, точнее, без присутствия другого разума разум зародиться не может. "Феномен Маугли".
Из чего следует, что самозарождающаяся Вселенная должна быть разумна.
И Бог разумен, по определению.
Но, как я вижу, атейцам главное - не признать наличие первичного разума в виде Бога, а какие средства для этого использовать, вторично. "Скажем, что Вселенная самосоздаётся, вот и Бог не нужен в ТЗМ и в ТЗЖ !" А то,что к этому нет никаких доказательств- да плевать. :)
Кто свидетельствовал?
Бог.
Ссылку на письменное изложение свидетельств дать? ;)
-
Ну, ту жизнь которую нам дают свыше, т.е. из кремля, сложно назвать жизнью. Все приоритеты сорваны, одна только вера в свое величие. Терпите терпите. Бог терпел и нам велел. И так же как при Христе сильные мира того купались и захлебывались в роскоши и несметном бабле.
Создали себе бога, который вроде как и удовлетворял их потребностям.
Склеено 30 Май, 2025, 16:15:33 pm
Мишка:
Тем более, что практика показывает: разум способен зародиться только в присутствии разума, точнее, без присутствия другого разума разум зародиться не может. "Феномен Маугли".
Разум есть у всех человекоподобных, но вот качество этого разума уже зависит от опыта. От воспитания от пропаганды. Маугли был лишен общения был лишен опыта, поэтому он и стал существом, которое не овладело языком, поэтому не смогло нормально мыслить. Разум был у него, но не было тех, кто этот разум развил. Был бы бох, то Маугди точн стал бы разговаривать, как минимум
Склеено 30 Май, 2025, 16:20:55 pm
Боб:
Вы спрашивали, чем теория воспроизводства Вселенной разума отличается от разумного создания Вселенной (креационизма).
А чем отличается то??
-
Мишка
А он(качественный скачок) был? :o
Когда?!
А то Вы не знаете :)
Когда организация материи достигла молекулярного уровня и, соответственно, появились межмолекулярные взаимодействия. Дату и место, к сожалению, я Вам не подскажу.
я об этом точно не спрашивал
"чем это будет отличаться от концепции Вселенной, как Бога, мне лично не понятно.."
О'к, не спрашивали.
разум способен зародиться только в присутствии разума, точнее, без присутствия другого разума разум зародиться не может
Этот вопрос сродни вопросу о зарождении жизни: что было раньше - курица или яйцо? В какой-то момент в системе эмерджентно происходит качественный скачок.
Кто свидетельствовал?
Бог.
Самосвидетельствование? Не, не катит.
Eleanor R А чем отличается то??
Я же выше ответил.
-
Когда организация материи достигла молекулярного уровня и, соответственно, появились межмолекулярные взаимодействия.
Не могу согласиться с вами, так как для меня физика и химия раздельны только теоретически. Разные грани одного процесса. Масса атома, скорость электрона, превращение вещества, итд.
А вот биология отлична от них принципиально, хотя бы потому, что включает в себя и химию, и физику, но не является частью одной из них.
Этот вопрос сродни вопросу о зарождении жизни: что было раньше - курица или яйцо? В какой-то момент в системе эмерджентно происходит качественный скачок.
Доказательство невозможности зарождения одного разума в отсутствие другого есть - феномен Маугли.
Доказательства возможности зарождения разума без присутствия другого разума нет.
Хоть заспорьтесь, но доказательств иного у вас нет. А гипотезы и теории - всего лишь слова, пока нет прямых доказательств.
Что касается яйца (или Бога), его вечное существование подтверждается свидетельскими показаниями, см. выше. Или ниже.
Самосвидетельствование? Не, не катит.
Увы, но и сегодня, в юриспруденции, дневники вполне могут считаться документом, если не доказано обратное, особенно, если человек погиб, или его не могут найти.
А обратное Писаниям не доказал никто.
Так что, если лично для ВАС не катит "самосвидетельствование", это вовсе не означает его недостоверности. :)
-
...обратное Писаниям не доказал никто...
Библейским?
Или всем свящписам?
-
Доказательство невозможности зарождения одного разума в отсутствие другого есть - феномен Маугли.
Неверно. Маугли имеют разум. Такой же, как у членов стаи, в которой они выросли.
Теперь немного ликбеза: разум есть механизм кооперации усилий членов стаи для выживания. Таковой есть у ВСЕХ стайных животных, хотя его уровень зависит от множества причин, начиная со сложности мозга и продолжая наличием возможностей создавать средства коммуникации (речь) и орудия труда (требуются манипуляторы).
С момента как вид "человек разумный" получил в распоряжение сложный мозг, способный к членораздельной речи аппарат и кисть с противостоящим большим пальцем до момента возникновения речь и переходу от стадной организации общества к племенной прошло аж пол МИЛЛИОНА лет. Каменный век с первобытно-общинным строем длился 60 тыс лет, 6 тыс -- рабовладельческий, тысячу -- феодальный, 500 -- капиталистический, меньше 100 лет -- социалистический.
Это всё я к тому, что даже в окружении "разума" разум развивается очень медленно.
Доказательства возможности зарождения разума без присутствия другого разума нет.
Значит, никакого бога быть не может.
Увы, но и сегодня, в юриспруденции, дневники вполне могут считаться документом, если не доказано обратное, особенно, если человек погиб, или его не могут найти.
Не так, дневники могут быть вещественным доказательством лишь при наличии других, подтверждающих их, доказательств.
А обратное Писаниям не доказал никто.
Библия противоречит сама себе, так что уже сама по себе она не является доказательством чего-либо. Даже не касаясь невозможности "натянуть" краеугольные тезисы Библии на реальность.
-
Уважаемый Vivekkk, под "блогером" я подразумевал не вас, а Дробышевского, и, отчасти, Еськова. :)
Уважаемый Мишка, тогда, полагаю, надо Вам точнее формулировать предложения, чтобы у Вашего оппонента не возникало вопросов к конструкции такого предложения и не возникало оснований для неверного понимания сказанного, двусмысленности.
По существу. Еськов, Дробышевский не думаю, что являются блогерами. Дробышевский - больше, Еськов - меньше являются просветителями, занимающееся научно-популярной работой, но одновременно с которой оба - серьезные ученые-биологи. Остается сожаление, что они не защитили пока докторские, но, думаю, у Дробышевского это впереди.
Объективное - не спорю.
Объективное не может быть ложным. Ибо истинность/ложность - качества нашей мысли, суть которых в соответствии мысли вещи. Ложь - это ошибка мысли, которая заключается в несоответствии этой мысли объективно существующим вещам. Истинная мысль - мысль, соответствующая, полно отражающая в себе объективные вещи, явления, процессы.
Но определение "Жизнь - это автокаталитическая система высокомолекулярного соединения углерода в неравновесных условиях" объективным не является.
Вы, считаю, ошибаетесь, - является. Каждое слово в указанном определении - объективный факт.
Точнее, оно не исчерпывающе, фрагментарное, так же, как и платоновский человек (почему его и вспомнил). По сути, равно сказать, "вода Н2О, потому что мокрая".
Не думаю, что приведенная Вами аналогия в рамках нашего обсуждения логична. Нет ничего фрагментарного в определении Еськова я не вижу, - выделено главное, второстепенные, третьестепенные свойства оставлены в стороне.
Главное и второстепенное, существенное и формальное всегда надо выделять, чтобы правильно понимать суть вещи, суть мысли. В логике требование тоже самое: необходимо для правильного понимания выделять существенные признаки понятия от несущественных, которыми можно пренебречь без ущерба для понимания.
Так, без углерода не было бы никакой жизни вообще. Без неравновесных (синергетических) условия жизнь не могла бы возникнуть, так как сама эволюция и есть синергетический процесс.
Ну, это моя маленькая месть всем атейцам, требующим ДОКАЗАТЬ Бога. ;D
Дело в том, что, если науке удастся воспроизвести искусственно условия зарождения жизни на Земле, это будет не только прорыв в науке, это будет и доказательством того, что разум способен создать жизнь. "Всего лишь". :)
Доказать бога? Вы - католик, индус? Православные, мусульмане не доказывают бога, так как для них бог - догма иррациональной веры. Они признали, что разумом доказать существования такой сверхъестественной личности в природе невозможно. Католики, индусы - да, пытаются, но у них не получается.
Атеисты знают, что бог - это только идея, такая же как идея кентавра, - ложная и фантастическая. Идеи создает человек, и только человек. Значит, идея бога - продукт фантазии человека, причем человека, жившего тысячи лет назад, не умеющего читать и писать, не имеющего науки, современного производства и современного исторического опыта социально-трудовой деятельности.
Атеисты давно изучили и проследили историю возникновения идеи бога/богов. Вопрос генезиса религии, идей божества хорошо изучен, чтобы сделать вывод: идея божества - ложная идея.
Насчет эксперимента по созданию жизни в лаборатории, то такие уже были проведены, но они не доказывают то, о чем Вы пишите. Полагаю, Вы неверно толкуете суть эксперимента, искажая фактическую составляющую опыта.
Не разум создает жизнь "в колбе", а сама природа: молекулярно-химические свойства материи. Экспериментатор создает только условия для возникновения органической материи, жизни. А возникает она сама в силу собственных внутренних законов.
Когда Вы сливаете воду в ванне, то возникающий круговорот воды - не ваше же творение и не продукт вашего разума, а самоорганизующаяся система, присущая материи. И то, что Вы налили воду в ванну не значит того, что Вы создали самоорганизацию воды. С жизнью происходит тоже самое, так как самоорганизация самодвижение - присущие материи атрибуты, то есть неотъемлемые ее свойства.
И мы твердо знаем, что органическая материя, жизнь - общее свойство материи, возникающее в определенных условиях ее существования. Поэтому не удивительно, что органика обнаружена на метеоритах и на других планетах, а значит, и жизнь.
Жизнь есть самоорганизующаяся молекулярно-химическая клеточная система, созданная эволюцией природы.
Вы считаете, что в споре о том, что есть жизнь, между биологом и технарём (химик, математик, астроном) мнение биолога имеет приоритет?
Авторитет в науке - это авторитет знания, компетенции. Жизнь - это биологическое явление, которое изучается специальной наукой - биологией. Логично сделать вывод, что мнение биолога насчет генезиса жизни является авторитетнее, чем мнение по этому вопросу физика или математика. В том числе, и потому, что ни математика, ни физика, ни астрономия вопросами возникновения жизни не занимается, - это не их предмет изучения. Значит, физики, математики, астрономы, а шире, - небиологи - в вопросах возникновения жизни являются не специалистами, а профанами, "людьми с улицы". Я так считаю.
Спасибо за совет, изучу, конечно.
Благодарю. С литературой разберетесь или помочь?
Ишь, как категорично... и ссылочку на подобное толкование дадите?
Для понимания идеи "форма общественного сознания", пожалуй, страницы 56-62 учебника "Философия / ред. А.Ф. Зотова, В.В. Миронова, А.В. Разина - М., 2023.
Ну, а насчет религии как формы иллюзорного общественного сознания, то что Вы хотите от меня? Я же атеист. Я считаю так, но считаю не потому что слепо верю, как неатеисты, а потому что знаю факты, подтверждающие мое такое мнение. Да и написано много на этот счет, в тех же учебниках по религиоведению и, как ни странно, по общей психологии. Ссылки на работы Гельвеция, Гольбаха, Дидро, Локка, Маркса, учебники по теории атеизма я не буду давать, - не поверите. Ну, работы Яблокова почитайте, МГУшного религиоведа.
По поводу выделенного: сударь, да вы охренели! ;D
Равносильно заявить, что письменность и чтение первичнее речи.
Ваше удивление отражает Ваше непонимание сущности индивидуального сознания, о которой я говорил в аспекте данного спора.
Ссылка выше на учебник по философии, наверное, сможет открыть Вам глаза (или приоткрыть). А так, да: без социализации (индоктринации общественным сознанием) появление сознания, личности практически невозможно. Я говорю о сознании, - личном сознании как отражении сознания общественного, как отраженном в нейросетях человека общественных отношений. Сознание как активная трудовая деятельность человека, опредмеченная в знаках, языке, идеях, в целом, в идеальной форме.
Если Вы о "сознании как самоощущении собственного присутствия", то его можно и у животных зафиксировать. Но не об этом я бы хотел поговорить.
Ну, и Ваша аналогия снова двусмысленная: речь не возникает без общества, без социализации, то есть общественного сознания. Письменность - это опредмеченная форма речи, языка, но сама речь, язык может возникнуть только в обществе, в "кругу говорящих", то есть как продукт отражения форм общественных отношений.
-
:) Сынок, объекты Веры не доказываются, по определению.
Папаша, Вы проигнорировали вопросы про первичность. ;)
Кто определение-то определяет? ;)
Например, такое:"ВЕРА — глубокое, искреннее, пронизанное эмоциями принятие какого то положения или представления, иногда предполагающее определенные рациональные основания, но обычно обходящееся без них."
Здесь кусок ", но обычно обходящееся без них" как раз для Вас и вам подобных. ;)
-
Неверно. Маугли имеют разум. Такой же, как у членов стаи, в которой они выросли.
;D
Спасибо. Смешно.
:)
Вы, считаю, ошибаетесь, - является. Каждое слово в указанном определении - объективный факт.
Vivekkk, вот вы в доказательство своей точки зрения привели множество слов, каждое из которых - объективный факт.
И что?
Не, я понял вашу точку зрения - Бога нет. Но ваша (научная) позиция весьма шаткая потому что и у вас, и у других доказателей, отсутствуют три слона... или кита - зарождение Мира, зарождение Жизни, зарождение Разума. Не эволюция, а зарождение. Точка отсчета... и точка опоры. Ваши "объективные факты" зависают"... поэтому их так много, "массу набрать надо".
Вот пока "точки опоры" не будут вычислены окончательно и бесповоротно (а не в форме многочисленных научных теорий), и будут существовать религии. Всё же 350 (примерно) лет - это не возраст для науки, которая сама стала разновидностью религии, довольно модной, кстати (это не в ваш огород).
Что касается Веры, она будет существовать всегда, пока существует человек, потому что точка опоры есть - Бог.
Значит, физики, математики, астрономы, а шире, - небиологи - в вопросах возникновения жизни являются не специалистами, а профанами, "людьми с улицы". Я так считаю.
:) Вы имеете право так считать, хотя я считаю, что биологи вопросы о возникновении ставить могут, а вот являться авторитетами в вопросах зарождения жизни - нет. Потому что мнение биолога по отдельным вопросам не равно знанию одного из главных вопросов -как жизнь на Земле всё же зародилась.
Более того, зарождение жизни на Земле- вопрос вообще второй, после зарождения Мира.
Соответственно, зарождение разума на Земле - вопрос третий.
-
Мишка
для меня физика и химия раздельны только теоретически
Ваше право так считать :) . Однако суть в том, что описание наиболее широкого класса молекулярных систем, коим занимается химия, не может быть ПОЛНОСТЬЮ редуцировано к описанию составляющих их элементарных частиц. Здесь у нас налицо эмерджентный скачок.
Доказательство невозможности зарождения одного разума в отсутствие другого есть - феномен Маугли.
Ну так и доказательство невозможности зарождения курицы в отсутствие другой тоже имеется. Из этого не следует, что курицы родятся по воле божьей.
его вечное существование подтверждается свидетельскими показаниями
Дневники могут считаться документами в отсутствие прямых свидетельств, но не могут быть доказательной базой.
Vivekkk"Жизнь - это автокаталитическая система высокомолекулярного соединения углерода в неравновесных условиях"
Определение по сути верное но очень кривое.
Во-первых, жизнь не есть сама живая система, а есть способ ее существования, это точнее определяет Энгельс.
Во-вторых, не ясно, что же здесь является определяющим этот способ: углерод или неравновесный автокатализ. Другими словами, описываемый Вами вихрь в ванне неживой только потому, что не высокомолекулярный и не углерод? А если мы будем заливать бензин в канистру через воронку?
-
...зарождение Разума...Точка отсчета...
Сколько раз повторять: нет никакой 'точки отсчета'.
А то получается, что еще вчера не было ЧЕЛОВЕКА РАЗУМНОГО, а сегодня ровно в полночь он появился.
Палеолит продолжался более двух с половиной млн лет!
Уясните это.
-
Здесь у нас налицо эмерджентный скачок.
Познакомился с понятием "эмерджентность" поподробнее, чтобы лучше понять, о чем вы.
Не вдаваясь в подробности, скажу, что не согласен с вами в приписывании "скачка" ни по отношению физики и химии, ни, тем более, по отношению физики+химии к биологии.
Ну так и доказательство невозможности зарождения курицы в отсутствие другой тоже имеется
А так же нет доказательства зарождения жизни из НЕжизни.
Зато имеется множество доказательств зарождения разума в присутствии (и только в присутствии!) другого разума. :)
Дневники могут считаться документами в отсутствие прямых свидетельств, но не могут быть доказательной базой.
Как мне говорил один опер, в случае установления смерти автора дневника его записи принимаются как доказательства - если не опровергнуты иными доказательствами.
Сколько раз повторять: нет никакой 'точки отсчета'.
:)
А Большой взрыв был?
;) 8)
А зарождение жизни происходило как - скачком, или сначала молекулы консилиум проводили? был "естественный отбор" в битве молекул за право самовоспроизводиться? ;D
Я понимаю: вера в науку, всё такое... но это всё равно ВЕРА, а не знание. :)
-
Не прыгайте.
Речь идет об археологической культуре -- палеолите.
-
Не прыгайте.
;D Ну, вы первый начали. ;)
Речь идет об археологической культуре -- палеолите.
Да ради Бога, кто не даёт-то.
Только, говоря о палеолите, вы говорите не о точке отсчета, а о процессе эволюции.
А точки отсчета у вас нет. :P
-
Второй Караван?
-
Димагог, нет. Я не даю ответов, зато задаю вопросы, на которые очень трудно ответить.
Вы не справляетесь.
Что касается палеолита и эволюции: из вашего "нет точки отчёта" прямо следует, что появление разума есть неотъемлемое свойство жизни, продолжение процессса эволюции.
Но - не стыкуется.
Так фигня... ;)
-
Палеолит не стыкуется с древнееврейским свящписом?
Бесспорно.
-
Димагог, с разумом не стыкуется ваша версия об отсутствии "точки отсчёта". 😁
-
У вас с Берейшитом все стыкуется?
-
Димагог, если у вас аргументов больше нет, я, пожалуй, пойду, книжку почитаю.
-
и у других доказателей, отсутствуют три слона... или кита - зарождение Мира, зарождение Жизни, зарождение Разума.
Про других-это очень брутально. ;) Но форма, форма! ;D
Это отрицание. ;)
Все эти слоны как раз присутствуют.
И именно в религиозной науке.
Всё доказано, тысячекратно повторено, и значит доказано.
Научно.
Склеено 31 Май, 2025, 10:56:02 am
Димагог, если у вас аргументов больше нет, я, пожалуй, пойду, книжку почитаю.
У него их никогда и не было. ;)
-
Мишка
не согласен с вами в приписывании "скачка"
Имеете право на собственное мнение. Если, конечно, оно аргументировано. Вы не согласны с эмерджентностью как таковой или только с применением ее к физике/химии/биологии?
имеется множество доказательств зарождения разума в присутствии (и только в присутствии!) другого разума
Вот Вы верные вроде выводы делаете:
"появление разума есть неотъемлемое свойство жизни, продолжение процессса эволюции." А дальше почему-то:
"Но - не стыкуется." Что не стыкуется то?
в случае установления смерти автора дневника его записи принимаются как доказательства
Дневник в юриспруденции относится к "прочим документам" и используется как доказательство только после экспертизы на достоверность.
-
Имеете право на собственное мнение.
:) Спасибо.
Многие атейцы почему-то считают, что - не имею...
Если, конечно, оно аргументировано.
Не только. Я могу просто верить в это. Или интуитивно чувствовать неправоту собеседника.
Вы не согласны с эмерджентностью как таковой или только с применением ее к физике/химии/биологии?
Только с вашим применением её к физике/химии/и особенно к биологии.
Обьяснить это мне сложно, но пример я уже приводил: слишком произвольное использование понятия в отношении связи физика-химия, и совершенно натянутое в отношении физика+химия - биология.
Фактически вы проповедуете теорию "первичного бульона", с которой я абсолютно не согласен.
"появление разума есть неотъемлемое свойство жизни, продолжение процессса эволюции."
Это не моё мнение, а, как я посчитал, мнение Димагога. Я так не считаю.
А дальше почему-то: "Но - не стыкуется." Что не стыкуется то?
Предположим, что появление разума есть неотъемлемое свойство жизни, продолжение процесса эволюции.
В этом случае разумом должны обладать все (высшие) живые существа на Земле. Или, как минимум, некоторые виды гоминидов, помимо сапиенсов.
На деле разумом обладает только один из довольно многочисленных видов гоминидов, не говоря уж про другие виды высших животных.
Не стыкуется.
Дневник в юриспруденции относится к "прочим документам" и используется как доказательство только после экспертизы на достоверность.
Используется как доказательство. Остальное - детали.
Что касается экспертизы - она производится экспертами. Вы можете назвать экспертами достоверности Писаний людей, не имеющих отношения к Церкви? :)
-
"...появление разума есть неотъемлемое свойство жизни, продолжение процесса эволюции..."
...........
...........
Странное определение.
Чье?
Переход неорганики в органику на Земле -- уже явление уникальное.
А появление интеллекта -- тем более!
Не зря между проконсулом и человеком разумным только основных переходных звеньев не менее пятнадцати. И более 15 млн лет.
-
появление интеллекта -- тем более!
ВотЪ!
А ты мне уши трёшь палеолитом!
8)
Переход неорганики в органику на Земле -- уже явление уникальное.
Не, это не уникально.
Моря из С2Н5ОН и метановая атмосфера известны... вроде бы.
Не зря между проконсулом и человеком разумным только основных переходных звеньев не менее пятнадцати. И более 15 млн лет.
Намёков нам не надо, нам факты подавай. ;D
-
Мишка
Только с вашим применением её к физике/химии/и особенно к биологии.
Если вы не против эмерджентности системных свойств, то почему же отказываете в ней химическим и биологическим системам? Дискриминация по какому признаку?
В этом случае разумом должны обладать все (высшие) живые существа на Земле. Или, как минимум, некоторые виды гоминидов, помимо сапиенсов.
Почему? Сапиенс достиг критического уровня сложности, остальные ещё нет.
Вы можете назвать экспертами достоверности Писаний людей, не имеющих отношения к Церкви?
Нет, не могу. А имеющих отношение к церкви тем более не могу, они лица заинтересованные.
Не представляю, кто может быть компетентен в описываемых там событиях.
-
Если вы не против эмерджентности системных свойств, то почему же отказываете в ней химическим и биологическим системам? Дискриминация по какому признаку?
Не дискриминация, а мой взгляд на ваше применение термина и явление. Это не личное, просто на мой взгляд, вы понятие эмерджентности применяете... слишком вольно, безосновательно.
Возможно, это связано с моим процессом восприятия.Если многие атейцы используют информацию, как подтверждение своего мировоззрения, то я использую её для максимальной критики картины мира. Такая паранойя в кубе, суперкритичное восприятие, и для этого у меня есть свои основани.
Почему? Сапиенс достиг критического уровня сложности, остальные ещё нет.
Первый явно напрашивающийся вопрос: а кто раньше-то мешал? Тем более, что научные изыскания по этому поводу однозначно говорят: было несколько видов-кандидатов, без явной конкуренции. Но в итоге появился (или остался) только один.
Второй: а кто им (новоявленным разумным) позволит-то? Тут конкуренция будет пожестче, чем межгосударственная или межвидовая.
Ну и третий, следующий из второго: а, в принципе, силёнок-то у новоявленного разума для конкуренции хватит?
Ох, сомневаюсь... 8)
Нет, не могу.
Респект за откровенность.
А имеющих отношение к церкви тем более не могу, они лица заинтересованные.
:) Имхо, это одна из причин, отделившая науку от Веры - невозможность непредвзятости в значимых решениях....
Не представляю, кто может быть компетентен в описываемых там событиях.
... а разделение Веры и науки уже произошло. Что пошло на пользу как Церкви, так и науке, имхо. :)
-
В этом случае разумом должны обладать все (высшие) живые существа на Земле. Или, как минимум, некоторые виды гоминидов, помимо сапиенсов.
Дык усё есть. Были неандертальцы, обладали разумом. Есть дельфины, которые даже речью обладают, имели бы манипуляторы, имели бы цивилизацию, а так только культуру уровня каких-нибудь забытых племён Амазонки.
Нет никакой пропасти между разумом человека и разумом других животных.
-
Дык усё есть. Были неандертальцы, обладали разумом. Есть дельфины, которые даже речью обладают, имели бы манипуляторы, имели бы цивилизацию,
"Если бы у бабушки были колёса, она была бы не бабушка, а трамвай".
Ваша точка зрения на то, что есть разум, мне знакома. Имеете право, чё... 8)
-
"Если бы у бабушки были колёса, она была бы не бабушка, а трамвай".
Ваша точка зрения на то, что есть разум, мне знакома. Имеете право, чё... 8)
А по существу есть что сказать? У вас (а) неандертальцев не было; (б) они были, но были неразумными; (в) неандертальцы суть ровно такие же люди, только более волосатые?
Как у вас с принятием того факта, что высшие приматы таки имеют разум уровня ребёнка 5 лет и способны обучаться языку жестов?
Как с таким фактом, что высшие животные имеют индивидуальный характер?
-
А по существу есть что сказать?
Про разум-то?
Разумеется, гы... ;D
Разум - тип мыслительной деятельности, своойственный только человеку.
Типы мыслительной деятельности, имеющиеся у животных, не относящихся к виду хомо сапиенс, разумом не являются.
Аминь. :)
Как у вас с принятием того факта, что высшие приматы таки имеют разум уровня ребёнка 5 лет и способны обучаться языку жестов?
Как с таким фактом, что высшие животные имеют индивидуальный характер?
Вам кто-то сказал, что это доказательство наличия разума?
Вас обманули. Вы решили обмануться.
Но это ваши трудности. :P
-
... а разделение Веры и науки уже произошло. Что пошло на пользу как Церкви, так и науке, имхо. :)
Глупейшая иллюзия. Причём, результат манипуляций.
А тема про жизнь. Ключевой вопрос : "Что такое жизнь".
В контексте цитатки, видны два элитарных института.
Научный и Церковный.
Оба жёстко сидят на вере.
Большой взрыв и Бог - два очевидных и ярких примера, достаточных для того,
чтобы прекратить выпячивать науку в качестве инструмента познания ОСНОВЫ
для жизни.
Как и принижать знания, которыми за всю историю обладали единицы (что задокументировано публично).
И в первом и во втором случае полностью игнорируются трудяги.
В первом случае экпериментаторы, Да Винчи, Ньютон, Кюри, Энштейн.
Во втором случае Моисей, Иисус, Будда.
ПОЗНАНИЕ жизни должно начинаться с эмпирики.
Ну нет никаких белковых тел у вас перед глазами.
И никогда не было.
Тем более, нет никаких молекул.
ВАША личная жизнь - это не форма.
Вы лично, любой из Вас, можете наблюдать достоверно, что Вы есть.
И Вы меняетесь.
И за сутки Вы сильно меняетесь.
Меняется Ваш "внутренний" МИР.
То покушать, то покакать. ;)
Но реальностью этот мир является исключительно ВАШЕЙ.
Вот с него и нужно начинать.
Вы ВЕРИТЕ в то, что пишете.
И никак иначе.
Нет никакого разделения науки веры.
И никогда не было. ;D
Есть умные люди, а есть не очень. Вот и вся недолга.
-
А по существу есть что сказать?
Про разум-то?
Разумеется, гы... ;D
Разум - тип мыслительной деятельности, своойственный только человеку.
Типы мыслительной деятельности, имеющиеся у животных, не относящихся к виду хомо сапиенс, разумом не являются.
Аминь. :)
А мне нравицца. Мало того, что мыслительная деятельность гипотетических инопланетян разумом не является, но и мыслительная деятельность гипотетических ангелов - не разум. Бо не хомо сапиенс... Да и Бог не разумен... :)
-
Мишка
вы понятие эмерджентности применяете... слишком вольно, безосновательно.
Почему же? Как молекулы, так и живые организмы - новые классы систем имеющие системные свойства несводимые к свойствам предыдущих. В первом случае эти свойства изучает химия, во втором - биология. В чём вольность?
вопрос: а кто раньше-то мешал?
Несовпадение условий и недостаточная сложность нейросетей.
Второй: а кто им (новоявленным разумным) позволит-то?
Думаете, если в джунглях обнаружат племя первобытных орангутанов их сожгут напалмом, как конкурентов?
-
Не, ребята,
уж слишком далеко в сторону ушли орангутаны от нашей ветви: 15 млн лет уходят.
Гориллы уходят 10 млн лет, шимпанзе -- восемь.
Несерьезно.
-
А мне нравицца. Мало того, что мыслительная деятельность гипотетических инопланетян разумом не является, но и мыслительная деятельность гипотетических ангелов - не разум. Бо не хомо сапиенс... Да и Бог не разумен... :)
1. Бог разумен.
2. По поводу ангелов ничего не скажу, так как они являются проводниками между Богом и человеком, насколько мне известно.
3. Про инопланетян разговор отдельный, так как мы вели речь о Земле, и населяющих её видов. В любом случае, до тех пор, пока мы не встретимся с ними, разговор об их разумности или нет - пустое.
Склеено 01 Июнь, 2025, 10:32:52 am
Почему же?
:) Я своё вИдение высказал.
Несовпадение условий
Где-то встречал инфу о том, что ареалы хомо сапиенс и других видов гоминидов пересекались в пространстве и времени. Так что о "несовпадении условий" говорить лишнее.
недостаточная сложность нейросетей.
А это как оправдывает неандертальцев в отсутствии разума?
Думаете, если в джунглях обнаружат племя первобытных орангутанов их сожгут напалмом, как конкурентов?
Вот когда найдут, тогда и посмотрим.
-
Мишка
Почему же?
:) Я своё вИдение высказал.
Извините, но нет.
ареалы хомо сапиенс и других видов гоминидов пересекались в пространстве и времени.
Видимо, не там и не тогда. Да и условия это не только пространство и время.
А это как оправдывает неандертальцев в отсутствии разума?
Разве неандертальцы были неразумны?
-
1. Бог разумен.
согласно ВАШЕМУ "определению". нет. "Разум - тип мыслительной деятельности, своойственный только человеку."
Кстати, а какие типы мыслительной деятельности, кроме разума, есть у человека?!
-
Извините, но нет.
Да. Дважды.
Если вас не устраивает мой ответ, ничем помочь не могу.
Видимо, не там и не тогда. Да и условия это не только пространство и время.
;D
Будут более конкретные пожелания к предполагаемым условиям - заходите, обсудим. ;)
Разве неандертальцы были неразумны?
Я в их разумности не уверен, хотя бы потому, что они вымерли.
Склеено 01 Июнь, 2025, 11:56:48 am
согласно ВАШЕМУ "определению". нет. "Разум - тип мыслительной деятельности, своойственный только человеку."
:) Хорошая попытка, но - нет. Обсуждать Писания с вами я не намерен. 8)
Кстати, а какие типы мыслительной деятельности, кроме разума, есть у человека?!
Вам мало того, что человек обладает разумом?
Ничем не могу помочь вам.
-
Я в их разумности не уверен, хотя бы потому, что они вымерли.
Они вымирали 400 тыс лет.
Хорошая попытка, но - нет. Обсуждать Писания с вами я не намерен.
А причём тут Писание?! Тут обсуждается плод жизнедеятельности ВАШЕГО разума, согласно которому бог не разумен. Так что если бог разумен, то вы -- нет и ваше "определение" смысла не имеет. Оно, правда, и так не имеет.
Кстати, а какие типы мыслительной деятельности, кроме разума, есть у человека?!
Вам мало того, что человек обладает разумом? Ничем не могу помочь вам.
Таки захрена вы тогда написали, что разум -- ОДИН ИЗ типов мыслительной деятельности?!
Т.о. мы получаем, что ваше мнение "разум присущ лишь человеку" и "разум -- один из типов мыслительной деятельности" суть херня что по раздельности, что вместе.
-
Они вымирали 400 тыс лет.
Без разницы.
Почему-то вымерли многие, НЕ обладающие разумом.
А обладающие - выжили.
Из песни слов не выкинешь... ;)
А причём тут Писание?! Тут обсуждается плод жизнедеятельности ВАШЕГО разума, согласно которому бог не разумен. Так что если бог разумен, то вы -- нет и ваше "определение" смысла не имеет. Оно, правда, и так не имеет.
Обсуждайте, никаких проблем. Без меня. :)
Судя по тому, что вы пытаетесь перевести разговор на обсуждение моей личности (здесь и ниже), да ещё и, гм, передёргиваете ;D, аргументы у вас закончились. 8)
Таки захрена вы тогда написали, что разум -- ОДИН ИЗ типов мыслительной деятельности?!
Потому что разум - один из типов мыслительной деятельности, так как мыслительная деятельность присуща так же и животным... впрочем, возможно, для вас это стало новостью... извините. :-\
Вот дословно мой пост:
Разум - тип мыслительной деятельности, своойственный только человеку.
Типы мыслительной деятельности, имеющиеся у животных, не относящихся к виду хомо сапиенс, разумом не являются.
8)
Т.о. мы получаем, что ваше мнение "разум присущ лишь человеку" и "разум -- один из типов мыслительной деятельности" суть херня что по раздельности, что вместе.
(участливо) с вами всё в порядке?
;D
-
Потому что разум - один из типов мыслительной деятельности,
Так что первично? Разум или мыслительная деятельность?
Если он один из типов?
Склеено 02 Июнь, 2025, 02:23:47 am
А обладающие - выжили.
НЕ обладающие, тоже выжили. ;)
И для них был создан удивительный мир - интернет форумы. ;D