Допустим у человека есть душа. Допустим, человек идет по улице, видит лужу, и выполняет маневр обхождения лужи. Вопрос - пояснить прохождение сигнала. Как в этом процессе задействуется душа, есть ли передача информации между душой и телом, зачем нужны глаза и мозг и Т.П.
...есть ли передача информации между душой и телом?Несомненно.
И невозможно сомневаться в том, что между телом и «мыслящем духом» имеет место двусторонний обмен информацией. Материя влияет на сознание (материя первична, сознание вторично), но и сознание влияет на материю: мое сознание управляет моим телом.Думаю, что "моё сознание управляет моим телом" - иллюзия, должно быть наоборот: тело производит сознание и управляет им. Т.е. вещество движется по каким-то своим законам, но по каким-то причинам это движение сопровождается субъективными ощущениями. И сами эти ощущения ни на что не влияют.
Меня терзают смутные сомнения.Когда-то я уже был тут, да. Под другим логином. Давненько не заходил. В принципе, проблема в том, что все интересующие вопросы задал все ключевые ответы получил. Дальше как-то не интересно стало. Но в последнее время заметил те вещи, которые не знаю.
ЗЫ: С возвращением!
Но верующие называют это душой, я же предпочитаю говорить «сознание».
Думаю, что "моё сознание управляет моим телом" - иллюзияВы в бога верите?
"моё сознание управляет моим телом" - иллюзия, должно быть наоборот … вещество движется по своим законам, ... это движение сопровождается субъективными ощущениями. И сами эти ощущения ни на что не влияют.Никоим образом.
Вообще ответы похожи на ответы атеиста, который сверхестественную душу не признает. А вообще тема не о том.Да, я в бога не верю и душу не признаю.
Например, прежде чем написать вам ответ, я прочитал ваше сообщение, обдумал его, составил идею ответа (все это происходило в моем сознании, т.е. идеально), после чего привел в движение руки, чтобы напечатать сей ответ. Вот это все и значит, что мое сознание управляет моим телом.Есть ещё другая возможность: все эти субъективные ощущения не являются причиной наших поступков. А их причиной являются физические процессы в мозге, а квалиа - побочный эффект.
Например, прежде чем написать вам ответ, я прочитал ваше сообщение, обдумал его, составил идею ответа (все это происходило в моем сознании, т.е. идеально), после чего привел в движение руки, чтобы напечатать сей ответ.Цепь физических процессов усложняется. А так, один физический процесс в определенных отделах мозга, запускает другой физический процесс в других отделах.
Человек вообще отличается от обезьяны тем, что он прежде думает, а уж потом делает.В последнее время я начинаю сомневаться в рациональности поступков людей. Что-то кажется, что большинство людей (и даже я сам) совершают гораздо больше глупых поступков, чем кажется на первый взгляд. И было бы странным, если бы мы слишком сильно отличались бы от обезьян. Скорее всего, разумность и рациональность не являются вшитыми в мозг функциями, и их приходится развивать на самом высоком уровне. Сам факт существования религии подтверждает: люди не всегда руководствуются логикой. И логики в нашей жизни на самом деле очень мало, и наш мозг работает на других принципах.
A я думаю процессы происходящие в нервной системе и психика это на самом деле взгляд на одно явление с разных сторон. Когда нейрофизиолог наблюдает за процессами в мозге испытуемого, для него эта деятельность - связи между нейронами. Испытуемый же осознает эти сигналы как психическую деятельность.Цитата: AlevИ невозможно сомневаться в том, что между телом и «мыслящем духом» имеет место двусторонний обмен информацией. Материя влияет на сознание (материя первична, сознание вторично), но и сознание влияет на материю: мое сознание управляет моим телом.Думаю, что "моё сознание управляет моим телом" - иллюзия, должно быть наоборот: тело производит сознание и управляет им. Т.е. вещество движется по каким-то своим законам, но по каким-то причинам это движение сопровождается субъективными ощущениями. И сами эти ощущения ни на что не влияют.
ЦитироватьЧеловек вообще отличается от обезьяны тем, что он прежде думает, а уж потом делает.В последнее время я начинаю сомневаться в рациональности поступков людей. Что-то кажется, что большинство людей (и даже я сам) совершают гораздо больше глупых поступков, чем кажется на первый взгляд. И было бы странным, если бы мы слишком сильно отличались бы от обезьян. Скорее всего, разумность и рациональность не являются вшитыми в мозг функциями, и их приходится развивать на самом высоком уровне. Сам факт существования религии подтверждает: люди не всегда руководствуются логикой. И логики в нашей жизни на самом деле очень мало, и наш мозг работает на других принципах.
Еще одно интересное личное наблюдение. Одныжды работа я помощником проекторовщика пожарной сигнализации. Выглядело это так. Мне давалось задание нарисовать чертеж здания, расставить там датчики, приборы, и речевые оповещатели (здание - школа).
Сами нормы пожарной сигнализации - весьма упоротоые, вроде требования установить пожарную сигнализацию в затопленном до краев водой подвале, чтобы обнаруживать подводные пожары и оповещать ихтиандров. И названия кабелей вида "Не горючий, не дымящий при горении, не содержащий в дыме ядовитых веществ" - это все одна марка кабеля!
И однажды я посчитал... И нашел способ, как сделать сигнализацию на том же самом оборудовании, но дешевле и надежнее. Показал расчеты стоимости... И долго, целый день спорил с начальником, о том, правильно ли я посчитал. Он не соглашался с расчетами, основанными на законе Ома! Которые может проверить и повторить любой школьник. Мало того, он и с законом Ома соглашаться не хотел, не верил, что при данном сопротивлении и данном напряжении будет именно такой ток! Не признавал он и более сложные вещи, вроде того, что трансформатор преобразует не только напряжение, но и сопротивление.
В компетентности этого человека я не сомневался, он сам не раз проектировал и монтировал пожарную сигнализацию, и знал много вещей, которые не знал я. Но что-то было странное и непонятное в непризнавании таких простых вещей. Не раз встречался я и с более шокирующим явлением - инженер, занимающийся эксплуатацией высоковольтных линий электропередач, который не знал того же закона Ома! Монтажник автомобильной сигнализации, на знающий, что такое реле. Но тем не менее, умеющий отлично выполнять свою работу. Странное явление, удивительный непрофессионализм профессионалов, который не мешает в им работать.
У меня возникло какое-то впечатление, что отрицание закона Ома и религиозность - это похожие грани нашего рассудка. Вам так не кажется?
ЦитироватьНапример, прежде чем написать вам ответ, я прочитал ваше сообщение, обдумал его, составил идею ответа (все это происходило в моем сознании, т.е. идеально), после чего привел в движение руки, чтобы напечатать сей ответ.Цепь физических процессов усложняется. А так, один физический процесс в определенных отделах мозга, запускает другой физический процесс в других отделах.
Есть ещё другая возможность: все эти субъектив3ные ощущения не являются причиной наших поступков. А их причиной являются физические процессы в мозге, а квалиа - побочный эффект.
ЦитироватьСуть вопроса в том, что если у человека есть сверхестественная душа, то сразу встает вопрос взаимодействия её с телом. Сигнал должен от сверхъестественной души как-то передаваться и приинматься. И воздействовать на материальные объекты. И наблюдая за человеком, можно увидить некоторые свойства души. Например, довольно простыми воздействиями можно заставит человека изменить свое поведение. Трудноразрешимость этого вопроса довольно очевидна... Но почему-то верующие не видят противоречий. Как? Как можно часами объяснять очевидно неверное утверждение?
Примерно диалог выглядит так:
А. Как передается информация между душой и телом?
В. Душа - это вместилище для духа.
А. После смерти в спасается душа, дух или что-то другое?
В. Спасается и дух и душа.
А. Вероятно, если после смерти грешник попал в ад, то это наказание за грехи и имеет какое-то отношение к его жизни. Это значит, что информационный обмен между душой и телом все же есть.
В. Нет, духовное первично, материальное вторично. Ангел и бес нашептывают душе как поступить в конкретной ситуации, и душа...
А. То есть передачи сигнала от тела к душе нет?
В. Да, нет.
А. То есть управление чисто инерциальное? Если человеку незаметно завязать глаза, то он будет продолжать видеть, ведь информация от тела к душе не передается.
В. Это демоны сбивают его с пути истинного!
А. Если демоны незаметно выключат свет, то сможет ли человек что-то увидеть?
В. Нет. Это очень злобные демоны.
А. А если как душа догадается, что свет выключен?
В. Человек, увидит что свет выключен.
А. А как информация о выключенном свете попадут в душу?
В. Душа сама все видит.
А. А зачем тогда нужны глаза?
В. Глаз - зеркало души.
Думаю вы с верующим о разном говорили, отсюда и непонимание. Вас интересовало как работает психика? Как все происходит в реальности, видимо.
А верующий рассказзывал Вам некоторые тонкости игрового сценария , принятого в его тусовке. ,
В его сценарии душа это то, что получает спасение. Она должна у него и у его общины быть в сценарии , иначе смысла в игре не будет.
…все эти субъективные ощущения не являются причиной наших поступков. А их причиной являются физические процессы в мозге, а квалиа - побочный эффект.Физические процессы – это само собой.
...я начинаю сомневаться в рациональности поступков людей. Что-то кажется, что большинство людей (и даже я сам) совершают гораздо больше глупых поступков, чем кажется на первый взгляд.Причина поступков – сознание, которое создает идеальную модель внешнего мира. Эта модель может более или менее точно соответствовать объективной реальности; если это соответствие плохое, то и поступки будут недостаточно адекватными, т.е. «глупыми». Но это не отменят того факта, что в основе поступков лежит идеальная модель, т.е. сознание или мыслящий дух.
…процессы происходящие в нервной системе и психика это на самом деле взгляд на одно явление с разных сторон.Возможно. Однако это явление состоит в том, что душа и тело взаимно влияют друг на друга. Один взгляд – «снаружи» – это материальное, другой взгляд – идеальное. Но и то и другое существует. И сознание не сводится только к процессам в мозгу.
HappySovok #6Цитировать…
Возможно. Однако это явление состоит в том, что душа и тело взаимно влияют друг на друга. Один взгляд материальное, другой взгляд – идеальное. Но и то и другое существует. И сознание не сводится только к процессам в мозгу.
Как сказал Беляев («Властелин мира»), «Я препарировал более сотни мозгов и нигде не нашел ума».
Не сводится к работе отдельного мозга , так как сознание связано с речью. Речь- социальное явление.
....Препарировав мозг невозможно найти сознание, как невозможно найти копание в экскаваторе , разобрав экскаватор на части. Сознание это функция и системный эффект.
Склеено 02 Июль, 2020, 07:45:37 amHappySovok #6
Причина поступков – сознание, которое создает идеальную модель внешнего мира. Эта модель может более или менее точно соответствовать объективной реальности; если это соответствие плохое, то и поступки будут недостаточно адекватными, т.е. «глупыми». Но это не отменят того факта, что в основе поступков лежит идеальная модель, т.е. сознание или мыслящий дух.
Одна физическая система ( назовем ее духом, так как она не имеет определенной локализации в мозге) может управлять другой. ...третья может надстроиться над первой. Мозг -пластичная штука, способная к самоорганизации .
Склеено 02 Июль, 2020, 08:54:28 amHappySovok #6Цитировать…все эти субъективные ощущения не являются причиной наших поступков. А их причиной являются физические процессы в мозге, а квалиа - побочный эффект.Физические процессы – это само собой.
Но:
Если обжечь вам палец, нервный сигнал пойдет от рецепторов в мозг, там информация анализируется, и центробежный нервный сигнал побежит к руке – отдернуть, а также к голосовому аппарату – заорать. Все это физические процессы, их легко промоделировать в роботе.
Однако чувственное наполнение, которое стоит за этими процессами – в данном случае боль – идеально. Хотите – называйте это побочным эффектом, хотите – горшком (только в печь не ставьте). Важно лишь то, что вам будет больно, а роботу – нет.
Насчет причины наших поступков, что это физические процессы. Нет: наши поступки – это и есть физические процессы.
Сомневаюсь насчет того что поступок- физический процесс.Секс это психический процесс или физический? Если он происхходит не в воображении, то как бы физический. Но секс ведь не просто механические движения. Мы им занимаемся чтобы получить удовольствие ( психическое явление).
Действие, поступок является физическим процессом частично.
Склеено 02 Июль, 2020, 09:40:00 am
"у нас есть серьезное основание считать истинным принцип организационной инвариантности, равно как и то, что функциональная организация полностью определяет сознательный опыт."
Чалмерс "Сознающий ум".
Не сводится к работе отдельного мозга , так как сознание связано с речью. Речь- социальное явление.Социальное – несомненно.
Одна физическая система ( назовем ее духом, так как она не имеет определенной локализации в мозге) может управлять другой. ...третья может надстроиться над первой.1) Дух – это не физическая система, дух нематериален.
Сомневаюсь насчет того что поступок - физический процесс.Секс это психический процесс или физический? и т.д.Всякое движение материи (и секс как физическое движение тел в том числе) материально.
Причина поступков – сознание, которое создает идеальную модель внешнего мира. Эта модель может более или менее точно соответствовать объективной реальности; если это соответствие плохое, то и поступки будут недостаточно адекватными, т.е. «глупыми». Но это не отменят того факта, что в основе поступков лежит идеальная модель,
Seor #11
1) Дух – это не физическая система, дух нематериален.
2) Что такое «третья система»? Есть материя, есть сознание. Ничего третьего не существует.
Seor #11
Материя и ее движение «...копируется, фотографируется, отражается нашим сознанием, существуя независимо от него». Это отражение идеально. Отражение и означает взаимодействие материи и сознания ( одну сторону: материя --> сознание). Существует и взаимодействие в обратную сторону (материя <-- сознание), как я не раз говорил ранее.
Сознание – только часть психики, есть еще бессознательное.И что? зачем вы это говорите? Это что-нибудь доказывает?
A я думаю процессы происходящие в нервной системе и психика это на самом деле взгляд на одно явление с разных сторон. Когда нейрофизиолог наблюдает за процессами в мозге испытуемого, для него эта деятельность - связи между нейронами. Испытуемый же осознает эти сигналы как психическую деятельность.Вполне возможно.
Однако чувственное наполнение, которое стоит за этими процессами – в данном случае боль – идеально. Хотите – называйте это побочным эффектом, хотите – горшком (только в печь не ставьте). Важно лишь то, что вам будет больно, а роботу – нет.Ну а чем человек принципиально отличается от робота, сложностью и другой элементной базой? И там, и там же одни и те же субатомные частицы. Чтобы чётко понять, что такое "идеальное", нужно знать, как сконструировать робота, который будет именно что испытывать боль.
Деление на материю и нематерию - путаница, которую несут философы.Это вопрос терминологии.
Если нужно деление, то вот оно: управляющее и управляемое. Но в реальности между управляющим и управляемым имеются обратные связзи, одно влияет на другое.
1) материя не копируется.(1) Вижу, вы не понимаете ленинский термин «копируется». Это не такая копия, как в смысле – я смотрю на яблоко, и у меня в голове возникает точная копия яблока (т.е. тоже материальное). Эта копия – чувственный образ реального яблока, его идеальная модель.
2) сознание это результат познания, а не копирайтер.
3) ничто не отражается, это наивный реализзм.
чем человек принципиально отличается от робота…?Тем, что у человека есть душа, а у робота нет.
... сложностью и другой элементной базой? И там, и там же одни и те же субатомные частицы.Вот в том-то и парадокс. Почему у человека есть душа, а у робота нет? Я не знаю...
Чтобы чётко понять, что такое "идеальное", нужно знать, как сконструировать робота, который будет именно что испытывать боль.И вы поняли? Ну так флаг вам в руки – конструируйте!
А я не доказываю, я рабираюсь с вопросом в процессе общенния. Меня интересует тема сознания.ЦитироватьСознание – только часть психики, есть еще бессознательное.И что? зачем вы это говорите? Это что-нибудь доказывает?
Seor #13ЦитироватьДеСм. Пункт (1). «Наивным реализмом» было бы понимание отражения в вашем смысле (т.е. появление в голове точной материальной копии яблока). А то, о чем говорю я (вслед за Лениным) – это диамат. И не знать этого неприлично.
А вот бородатая Ленниская чушь не интересует. По опыту зннаю, что люди серьезно воспринимающие Ленина , каие то другие версии серьезно не воспринимают.
Вы могли процитировать Дэннета, Чалмерса, Солсо, Аллахвердова, Анохина, Солсо., Ханта...специалистов . Но вместо этого цитируете работу дилетанта, написанную 100 лет назад, для того чтобы получить наследство, почему?
....управляющее и управляемое это , скажем, кора и подкорка. Или лимбическая система и неокортекс. Как они влияют друг на друга- действительно интересно. А влияние духа на материю - вопрос для религиозного форума, как я понимаю.
Склеено 02 Июль, 2020, 12:11:39 pmSeor #13Цитировать
Кроме того: деление на материю и нематерию – не путаница, оно выработано более чем двухтысячелетним развитием философской мысли. А управляющее и управляемое – это, например, компьютер и принтер. Оба материальны. Мы же здесь обсуждаем взаимодействие материи и духа.
[
В ленинской интерпритации - путаница, а в интерпритации Аристотеля ( субстрат и форма)- не путаница.
Только метафизика, особенно кривая , не поможет разобраться с сознанием.
А я не доказываю, я разбираюсь с вопросом в процессе общения.Да? И как ваше «бессознательное» помогает в разбирательстве? Что вы этим хотели сказать?
А вот бородатая Ленинская чушь не интересует. ... Вы могли процитировать Дэннета, Чалмерса, Солсо, Аллахвердова, Анохина, Солсо., Ханта...специалистов . Но вместо этого цитируете работу дилетанта...У-у-у, образованный юноша! Построил всех соответственно табеля о рангах.
В ленинской интерпритации – путаница, а в интерпритации Аристотеля ( субстрат и форма) – не путаница.Да? А как насчет того, что чушь Аристотеля лет так более 2000 бородатее ленинской?
Цитата: SeorНу а чем человек принципиально отличается от робота, сложностью и другой элементной базой? И там, и там же одни и те же субатомные частицы. Чтобы чётко понять, что такое "идеальное", нужно знать, как сконструировать робота, который будет именно что испытывать боль.
Думаю прежде всего тем, что человек- самоорганизующаяся система , а робот- нет.
Склеено 02 Июль, 2020, 12:32:58 pmSeor #17ЦитироватьА я не доказываю, я разбираюсь с вопросом в процессе общения.Да? И как ваше «бессознательное» помогает в разбирательстве? Что вы этим хотели сказать?
Ну хотя бы то, что не надо приравнивать психику (душу ) к сознанию. Сознание это не вся психика. По выражению Аллахвердова , сознание - островок в океане бессознательного.
Думаю прежде всего тем, что человек- самоорганизующаяся система , а робот- нет.Это касается лишь ныне существующих роботов. Нет принципиальных запретов на создание роботов, способных к самоорганизации (машина фон Неймана).
[А как насчет того, что чушь Аристотеля лет так более 2000 бородатее ленинской?
Seor #19ЦитироватьДумаю прежде всего тем, что человек- самоорганизующаяся система , а робот- нет.Это касается лишь ныне существующих роботов. Нет принципиальных запретов на создание роботов, способных к самоорганизации (машина фон Неймана).
Ленин это устаревшая чушь,Ну-ну. Ещё один антидиалектик. Аристотель не чушь, говорите? У Вас имеются веские доказательства существования первоначальной идеи? Изложите внятно.
Тем, что у человека есть душа, а у робота нет.Лично я думаю, что души нет ни у человека, ни у робота. Если была бы душа - это было бы слишком лёгкое решение трудной проблемы сознания. В этом вся и фишка: и там, и там - обычное вещество, а что происходит и как сделать чувствующего робота - не ясно.
Вот в том-то и парадокс. Почему у человека есть душа, а у робота нет? Я не знаю...
Ну-ну. Ещё один антидиалектик.Между прочем, есть в диалектике что-то подозрительное... Похожее на религиозность. Конечно, не полноценная религиозность, но что-то явно похожее на нее по характеру мышления и выводов.
А как насчет того , что Ленин изучал философию по "метафизике " Аристотеля ( один из его источников, помимо Гегеля и Энгельса)?Из вашей же собственной фразы следует, что Ленин изучал философию не только по Аристотелю, логичный вы наш.
Подождем когда создадут самоорганизующихся, живых роботов . Возможно они начнут испытывать боль.А возможно не начнут. Даже imho никоим образом не начнут.
Лично я думаю, что души нет ни у человека, ни у робота.А я думаю, что вы понимаете душу в религиозном смысле. Я же говорил о душе в том смысле, что это «мыслящий дух» (как говорил Энгельс) или сознание, а также способность чувствовать (например, боль), строить идеальный образ, модель внешнего мира. В этом смысле у человека есть душа, а у робота – нет.
В этом вся и фишка: и там, и там - обычное вещество, а что происходит и как сделать чувствующего робота - не ясно.Вот то-то и оно! Вы повторили мой тезис из #13: «Вот в том-то и парадокс. Почему у человека есть душа, а у робота нет? Я не знаю...»
есть в диалектике что-то подозрительное...Что именно? Прошу конкретизировать.
Между прочем, есть в диалектике что-то подозрительное... Похожее на религиозность. Конечно, не полноценная религиозность, но что-то явно похожее на нее по характеру мышления и выводов.Диалектика - суть методология выигрывать споры изначально. И за кувшинчик вина местный Диоген, вылезший из пустой винной бочки на любом древнегреческом базаре вкрутил бы Вам в уши всякую чушь. Но время летело и диалектика попалась герру Гегелю, который придал ей рамки и прописал правила. Правда оставил перевёрнутой с ног на голову, так как был идеалистом. Но метод сам по себе верен и Энгельс с Марксом взявши материализм и диалектику создали диалектический материализм - наука и метод побеждать идеалистов.
Предлагаю рассмотреть различные примеры мышления, похожего на религиозное. Главный критерий - отсутствие строгого логического рядаВ диалектическом материализме он имеется. И без постулатов. И логически безупречен. Изложить основы?
Seor #21ЦитироватьА как насчет того , что Ленин изучал философию по "метафизике " Аристотеля ( один из его источников, помимо Гегеля и Энгельса)?ЦитироватьПодождем когда создадут самоорганизующихся, живых роботов . Возможно они начнут испытывать боль.А возможно не начнут. Даже imho никоим образом не начнут.
Да и как вы собираетесь констатировать, чувствуют они боль, или нет?
Мышление детей , играющих в космонавтов. Ошибочность несомненна,, ведь никто никуда не летит. Строгого логичесого ряда нет, " космонавты" импровизируют.ЦитироватьНу-ну. Ещё один антидиалектик.Предлагаю рассмотреть различные примеры мышления, похожего на религиозное. Главный критерий - отсутсвие строгого логического ряда, и возможная ошибочность
SeorЦитироватьЛенин это устаревшая чушь,Ну-ну. Ещё один антидиалектик. Аристотель не чушь, говорите? У Вас имеются веские доказательства существования первоначальной идеи? Изложите внятно.
ЗЫ: Заодно поясните в чём устарел Ленин? Метафизичный Вы наш.
Думаю боль связана с сохранением целостности ... Это сигнал , включающий защитную реакцию. Если роботу оторвали манипулятор и он отреагировал (адекватно), то это может означать, что он чувствует боль...Защитную реакцию можно включить чисто механически, для этого не нужно чувствовать боль. Можно запрограммировать робота так, что если температура клешни повысится до опасного значения, то компьютер, получив информацию от датчика температуры, даст команду сервомотору отдернуть клешню. Можно даже дать дополнительный сигнал матюгальнику заорать «ай, горячо, ай, больно!»
Seor #27ЦитироватьДумаю боль связана с сохранением целостности ... Это сигнал , включающий защитную реакцию. Если роботу оторвали манипулятор и он отреагировал (адекватно), то это может означать, что он чувствует боль...Защитную реакцию можно включить чисто механически, для этого не нужно чувствовать боль. Можно запрограммировать робота так, что если температура клешни повысится до опасного значения, то компьютер, получив информацию от датчика температуры, даст команду сервомотору отдернуть клешню. Можно даже дать дополнительный сигнал матюгальнику заорать «ай, горячо, ай, больно!»
Вы всерьез полагаете, что эта жестянка будет чувствовать боль?
Реакция должна быть на нарушение целостности, а не просто на отдельные стимулы. Это означает, что робот должен отдавать отчет о своей структуре, иначе как он будет знать что ее нарушает?А повышение температуры клешни до опасного уровня (см. #28) это и есть нарушение целостности. Если этого мало, можно обвешать робота кучей датчиков, которые будут реагировать на любые мыслимые нарушения целостности и соответственно запрограммировать компьютер, чтобы робот им противодействовал.
Движущийся организм должен как то ориентироваться в среде. Он должен знать где находится относительно пищи, благоприятных условий. Онн дожен отличать благоприятное от опасного и стремиться к " благу"...чтобы выжить.Все это делает робот-пылесос. Он знает, где он находится в помещении, где находятся препятствия и обходит их; он знает, где находится электрическая розетка («пища») и, когда заряд аккумулятора заканчивается («голод»), едет к ней и подзаряжается. А если подъезжает к лестнице, ведущей вниз (опасность падения), он знает об опасности и избегает ее.
Написал про стремление и подумал , фуннкция движения не была ли одной из первых причин появления психики? Движущийся организм должен как то ориентироваться в среде. Он должен знать где находится относительно пищи, благоприятных условий.Одной из главных и единственных, пожалуй.Мы это обсуждали тут и я приводила в пример животное под названием морской шприц. Как только шприц переходит на оседлый образ жизни, навсегда прикрепляясь к поверхности, то сразу же переваривает свой мозг за ненадобностью. Растения тоже ведь, не развили нервной системы.
Seor #29Цитировать
Насчет «отдавать себе отчет о своей структуре»:
Это делает любой компьютер: у него есть функция самодиагностики, и если какая-либо часть работает не так, как надо, он выдает сообщение, а в опасной ситуации еще и отключается
По-вашему, такая жестянка чувствует боль?ЦитироватьДвижущийся организм должен как то ориентироваться в среде. Он должен знать где находится относительно пищи, благоприятных условий. Онн дожен отличать благоприятное от опасного и стремиться к " благу"...чтобы выжить.Все это делает робот-пылесос. Он знает, где он находится в помещении, где находятся препятствия и обходит их; он знает, где находится электрическая розетка («пища») и, когда заряд аккумулятора заканчивается («голод»), едет к ней и подзаряжается. А если подъезжает к лестнице, ведущей вниз (опасность падения), он знает об опасности и избегает ее.
Чувствует этот пылесос хоть что-нибудь?
Компьютер не отдает себе отчет, он исполняеет прогграммуу. Програмноее обееспечеениее ккомпа это часть егго структуры. Вы можете поставить нна ннегго нновый софт и комп нне будет воспринимать это как нарушшеениее своеей цеелостности. Для этогго он должеенн вести сеебя ккакк организзм. Органниззм поддеерживаеет свою структуру, а ннееживоее нне поддерживает. Организм способенн к реггенерации... И пока железо компа нне будет живым, онн нне будет испытывать боль, это одно изз условий.
Думаю боль связана с сохранением целостности , поддержанием гомеостаза. Мы чувствуем боль порезав палец. Это сигнал , включающий защитную реакцию.В контексте боль у робота, гораздо интересней узнать, что такое есть ощущение -переживание боли, если так можно выразиться,- болевое квалиа. Можно ли добиться его возникновения на других носителях. Возможно на кремнии или железе боль будет переживаться по другому. Животные ведь тоже чувствуют боль, у них нет лишь осознанного переживания боли, а ощущение дискомфорта и,связанные с этим страх, ужас есть.
ЦитироватьДумаю боль связана с сохранением целостности , поддержанием гомеостаза. Мы чувствуем боль порезав палец. Это сигнал , включающий защитную реакцию.В контексте боль у робота, гораздо интересней узнать, что такое есть ощущение -переживание боли, если так можно выразиться,- болевое квалиа. Можно ли добиться его возникновения на других носителях. Возможно на кремнии или железе боль будет переживаться по другому. Животные ведь тоже чувствуют боль, у них нет лишь осознанного переживания боли, а ощущение дискомфорта и,связанные с этим страх, ужас есть.
Склеено 04 Июль, 2020, 09:30:00 am
Seor, Вы эстонец? ;D
Компьютер не отдает себе отчет, он исполняеет прогграмму.Человек тоже. Но человек чувствует, а комп – нет.
Программное обеспечение компа это часть его структуры. Вы можете поставить на него новый софт и комп не будет воспринимать это как нарушение своей целостности.Это относится и к человеку. Можно изменить его «программу» (например, с помощью гипноза или новокаина) и он не будет чувствовать боль.
Для этого он должен вести себя как организм. Организм поддерживает свою структуру, а неживое не поддерживает. Организм способенн к регенерации...Машина фон Неймана поддерживает и способна к регенерации. Ее еще нет «в металле», но никаких принципиальных запретов на ее построение не существует.
И пока железо компа не будет живым, он не будет испытывать боль, это одно из условий.У вас число условий непрерывно растет по мере продвижения дискуссии.
Seor #32Цитировать
Да и не всякий организм способен к регенерации. Ящерица, например, способна: если ей отрубить хвост, вырастет новый. А вот если человеку отрезать палец, новый не вырастет.ЦитироватьИ пока железо компа не будет живым, он не будет испытывать боль, это одно из условий.У вас число условий непрерывно растет по мере продвижения дискуссии.
Ну да ладно.
У меня за окном растет дерево. Оно живое. Оно способно что-либо чувствовать? Или оно лишь чисто механически (как робот) реагирует на изменения условий?
И почему нужно непременно быть живым? Ведь с точки зрения мозга совершенно не важно, как и откуда он получает информацию. Надеюсь, материалистам нет нужды объяснять, что дело не в элементной базе.
Кроме того, этот вопрос еще и упирается в другой вопрос: что считать живым? Машина фон Неймана – живая?
Я с самого нначала писал - робот должеенн быть живым , чтобы чувствовать боль. Это одно из двух условий. Должна быть эта фуннкция и функцция должна осознаваться.
Что такое живое? Мне нравится концепция Умберто Матураны , ауутопоэзис.
Живое постоянно воссоздает себя, поддерживая свою структуру.
Мозг и ннужен для того чтобы соххраннять, латать повреежденния. Поведеениее на это расчитано. Кому я пишу, Вы читаете хотя бы?
У дерева нет нервной системы.. Боль необходима для перееключения вннимания . Не писал разве? У дерева есть внимание? Оно как то реггулирует свои действия?
Живым надо быть, потому что неживому такая функция не ннужнна. Ннеживому вообщще ничего нее ннужно, вообщщее то.
Я с самого начала писал - робот должен быть живым , чтобы чувствовать боль.Я просил объяснить, почему, а не тупо повторять свой тезис.
Что такое живое? ... Живое постоянно воссоздает себя, поддерживая свою структуру.Машина фон Неймана удовлетворяет этим требованиям. Она живая?
Мозг и нужен для того чтобы сохранять, латать повреждения.Неправда, мозг для этого не нужен. Дерево, например, делает это без мозга.
У дерева нет нервной системы.Итак, вы ввели еще одно условие, которого раньше не упоминали.
#19: «человек принципиально отличается от робота тем, что человек- самоорганизующаяся система , а робот- нет»Неправда, с самого начала вы писали, что достаточно быть самоорганизующейся системой. А к самоорганизации способны и мертвые системы.
#21: «Подождем когда создадут самоорганизующихся, живых роботов . Возможно они начнут испытывать боль»
#27: «Если роботу оторвали манипулятор и он отреагировал (адекватно) , то это может означать, что он чувствует боль»
#29: «Реакция должна быть на нарушение целостности, а не просто на отдельные стимулы... робот должен осознавать себя как систему, стремиться сохранить ее, чтобы испытывать боль»
#32: «...пока железо компа не будет живым, он не будет испытывать боль, это одно из условий»
#36: «Я с самого нначала писал - робот должеенн быть живым , чтобы чувствовать боль»
#36 «У дерева нет нервной системы..»Итак, теперь оказалось, что и живым быть недостаточно. Нужна еще и нервная система.
Seor #36ЦитироватьЯ с самого начала писал - робот должен быть живым , чтобы чувствовать боль.Я просил объяснить, почему, а не тупо повторять свой тезис.ЦитироватьЧто такое живое? ... Живое постоянно воссоздает себя, поддерживая свою структуру.Машина фон Неймана удовлетворяет этим требованиям. Она живая?ЦитироватьМозг и нужен для того чтобы сохранять, латать повреждения.Неправда, мозг для этого не нужен. Дерево, например, делает это без мозга.ЦитироватьУ дерева нет нервной системы.Итак, вы ввели еще одно условие, которого раньше не упоминали.
Посмотрите на эволюцию ваших утверждений, как вы переобуваетесь в прыжке:Цитировать#19: «человек принципиально отличается от робота тем, что человек- самоорганизующаяся система , а робот- нет»Неправда, с самого начала вы писали, что достаточно быть самоорганизующейся системой. А к самоорганизации способны и мертвые системы.
#21: «Подождем когда создадут самоорганизующихся, живых роботов . Возможно они начнут испытывать боль»
#27: «Если роботу оторвали манипулятор и он отреагировал (адекватно) , то это может означать, что он чувствует боль»
#29: «Реакция должна быть на нарушение целостности, а не просто на отдельные стимулы... робот должен осознавать себя как систему, стремиться сохранить ее, чтобы испытывать боль»
#32: «...пока железо компа не будет живым, он не будет испытывать боль, это одно из условий»
#36: «Я с самого нначала писал - робот должеенн быть живым , чтобы чувствовать боль»Цитировать#36 «У дерева нет нервной системы..»Итак, теперь оказалось, что и живым быть недостаточно. Нужна еще и нервная система.
Я предвижу, что вы будете увеличивать число требований до тех пор, пока никто кроме человека не сможет удовлетворить всем требованиям одновременно. Но это то же самое, как честно заявить: чувствовать и мыслить может только человек.
Но в таком случае никто кроме человека чувствовать и мыслить не может по определению.
Ваши взгляды чересчур похожи на витализм.
А теперь разберемся без витализма.
Что такое нервная система?
Это рецепторы, нейроны и мозг. И работа, которую они выполняют, сводится к восприятию, передаче и переработке информации. Кто сказал, что к такой работе способно только органическое вещество? Сенсоры могут играть роль рецепторов, провода – роль нейронов, компьютер – роль мозга. А все вместе они могут моделировать работу нервной системы
Будет эта модель чувствовать и мыслить?
Для меня очевидно, что нет.
Нет, мои взгляды ничуть не похожи на витализм … Никакая машина не имеет свойства организма.Что такое витализм?
Мозг конечно воспринимает информацию и передает , но для чего, какова функция?Не имеет значения. Речь идет о возможности моделирования функций мозга в машине (искусственный интеллект) а не о телеологии. ИИ уже существует. Чувствует он боль?
Дух - это радиоволна, а Душа - это радиоприемник. Бог - излучает на частоте Духа, а Душа принимает эту трансляцию. Информация о грехах хранится в Душе.Допустим.
Насчет Души и Тела - это просто профнепригодность поповского личного состава. Дух - это радиоволна, а Душа - это радиоприемник. Бог - излучает на частоте Духа, а Душа принимает эту трансляцию. Информация о грехах хранится в Душе. Ну и сам образ жизни - он отражается на Душе.
Нет. Частота не та. Поэтому такое четкое разделение на мирское и душевное.Замечательно. Но это немного противоречит этому
Ну и сам образ жизни - он отражается на Душе.Предлагаю рассмотреть такую ситуацию.
А душа, как бы улавливает сигналы этого маячка и считывает информацию о движении автомобиля. Водитель автомобиля - это наш Разум.Нет, душа принимает информацию только от бога. Она не может сама принимать никаких решений. Если разум что-то там своей свободой воли решит, то душа об этом даже не узнает.
Нет, душа принимает информацию только от бога.Ай наговорили, ай наговорили! Объясните внятно:
Разум, и Душа - это он сам и есть.Позволю себе с вами частично не согласиться.
Предлагаю рассмотреть такую ситуацию.Я бы сказал так:
Жила была одна женщина. Однажды она напилась вина, и находясь под действием алкогольного опьянения совершила грех прелюбодеяния, причем её моральные принципы были такими, что по трезвости она бы никогда такого не сделала. Очевидно, между вином и грехом есть причинно-следственная связь.
...
бог наказывает за грехи, которые сам же и совершает!