Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: дорогой леонид ильич от 19 Декабрь, 2006, 13:22:54 pm
-
некоторые дауны из верующих обвиняют атеистов в уничтожении христиан в годы Советов.
мне кажется, опрос очень нужный.
прошу всех проголосовать.
ТОЛЬКО ДЛЯ АТЕИСТОВ!
-
Где вы видели чтобы коммунисты честно в чем то призналис? :D
-
зря, зря. среди них было немало достойных людей.
-
Где вы видели чтобы коммунисты честно в чем то призналис? :D
Я знал и знаю людей - порядочных, хороших, добрых людей - которые при СССР и сейчас были и остаются коммунистами. По крайней мере, они себя так позиционируют и не скрывают этого. А что тут такого? Коммунизм - это лишь политические взгляды.
-
Согласен с вами что порядочныи человек может исповедоват любые политические взгляды. Однако коммунизм себя дискредитировал. Также как и христианство например. Порядочные христиане никак не могут отмазатся от крестовых походов. Также можно сказат что фашизм тоже "лиш политические взгляды".
-
Однако коммунизм себя дискредитировал.
в советском варианте - да. но на этом коммунизм-социализм не кончаются.
-
Согласен с вами что порядочныи человек может исповедоват любые политические взгляды. Однако коммунизм себя дискредитировал. Также как и христианство например. Порядочные христиане никак не могут отмазатся от крестовых походов. Также можно сказат что фашизм тоже "лиш политические взгляды".
Не согласен. Фашизм в сути своей порочен. В коммунизм не стоит путать с большевизмом.
-
некоторые дауны из верующих обвиняют атеистов в уничтожении христиан в годы Советов.
За "даунов" спасибо, что и ожидать было! :lol: :lol: :lol:
Только вот Вы мне что объясните, как можно спорить о том, что атеисты уничтожали христиан? Все НКВДешники были коммунистами или комсомольцами (других туда не брали), и все были атеистами.
-
Согласен с вами что порядочныи человек может исповедоват любые политические взгляды. Однако коммунизм себя дискредитировал. Также как и христианство например. Порядочные христиане никак не могут отмазатся от крестовых походов. Также можно сказат что фашизм тоже "лиш политические взгляды".
А что себя не скомпрометировало? Демократия? - Вспомните бомбежки Югославии, Афганистан, Ирак и т.д. Или, может, французких гумманистов вспомните с их гильотиной? Не скомпрометировали себя только те, кто никогда не был у власти. :wink:
-
Не согласен. Фашизм в сути своей порочен. В коммунизм не стоит путать с большевизмом.
Казалось бы, что может быть хуже фашизма? А ведь есть - коммунизм.
-
А что себя не скомпрометировало? Демократия? - Вспомните бомбежки Югославии, Афганистан, Ирак и т.д. Или, может, французких гумманистов вспомните с их гильотиной? Не скомпрометировали себя только те, кто никогда не был у власти. :wink:
Вы имеете в виду советское вторжение в Афганистан? Демократия здес ни при чем.
-
Не согласен. Фашизм в сути своей порочен. В коммунизм не стоит путать с большевизмом.
Казалось бы, что может быть хуже фашизма? А ведь есть - коммунизм.
Малыш, Вы в своем репертуаре - говорите о том, чего не знаете или знаете на уровне общераспространенных стереотипов.
-
Вы имеете в виду советское вторжение в Афганистан? Демократия здес ни при чем.
Нет, я имею в виду ваше, американское вторжение. :lol: :lol: :lol:
-
Не согласен. Фашизм в сути своей порочен. В коммунизм не стоит путать с большевизмом.
Казалось бы, что может быть хуже фашизма? А ведь есть - коммунизм.
:shock: :shock:
р.s.
Фашики,попов,не трогали! :lol:
-
Малыш, Вы в своем репертуаре - говорите о том, чего не знаете или знаете на уровне общераспространенных стереотипов.
Конечно, профессор! Куда уж нам! :(
Все же, не поделитесь секретными сведениями? :wink:
-
некоторые дауны из верующих обвиняют атеистов в уничтожении христиан в годы Советов.
За "даунов" спасибо, что и ожидать было! :lol: :lol: :lol:
Только вот Вы мне что объясните, как можно спорить о том, что атеисты уничтожали христиан? Все НКВДешники были коммунистами или комсомольцами (других туда не брали), и все были атеистами.
Да полно прибеднятся да на других кивать, Малыш. Братоубийство в крови человеческой, к сожалению. Все грешны - и атеисты, и верущие. :-( А, кстати, не подскажете, какие ветви христианства особенно отличились в славном деле Святой Инквизиции, мать ее?
-
Конечно, профессор! Куда уж нам! :(
Все же, не поделитесь секретными сведениями? :wink:
А подумать слабо? Тут никаких тайных знаний нет. Нужно только понимать, что такое коммунизм.
"Коммунизм - в марксизме - идеальное общество, характеризующееся общественной собственностью на средства производства, соответствующей высокоразвитым производительным силам и обеспечивающей:
- всестороннее развитие личности;
- ликвидацию классов;
- общественное самоуправление;
- реализацию принципа: от каждого по способностям - каждому по потребностям."
Как видно, цели самые благие. То, что в СССР только декларировалось стремление к этой цели (чтобы оправдать обычную борьбу за власть), вовсе не означает что сама цель плоха. Разве нет?
-
Согласен с вами что порядочныи человек может исповедоват любые политические взгляды. Однако коммунизм себя дискредитировал. Также как и христианство например. Порядочные христиане никак не могут отмазатся от крестовых походов. Также можно сказат что фашизм тоже "лиш политические взгляды".
Чем же он себя дискредитировал, интересно? А нацистские "врачи" дискредитировали всю медицину, по такой логике? Период репрессий составляет лишь небольшую часть советской истории. Кстати, коммунизм в СССР так построен и не был.:-(
-
Да полно прибеднятся да на других кивать, Малыш. Братоубийство в крови человеческой, к сожалению. Все грешны - и атеисты, и верущие. :-(
Я не прибедняюсь и ни на кого не киваю. Грешны все и атеисты и верующие. С этим я никогда не спорил. Более того, готов всегда отстаивать эту истину.
А, кстати, не подскажете, какие ветви христианства особенно отличились в славном деле Святой Инквизиции, мать ее?
Поверьте, инквизиция по сравнению с коммунистическо-атеистической диктатурой - невинное дитя. :wink:
-
За "даунов" спасибо, что и ожидать было! :lol: :lol: :lol:
Только вот Вы мне что объясните, как можно спорить о том, что атеисты уничтожали христиан? Все НКВДешники были коммунистами или комсомольцами (других туда не брали), и все были атеистами.
кстати, я имел в виду не Вас, а успокоителя и т. д.
Только вот Вы мне что объясните, как можно спорить о том, что атеисты уничтожали христиан? Все НКВДешники были коммунистами или комсомольцами (других туда не брали), и все были атеистами
они уничтожали христиан и нехристиан, потому что были коммунистами.
-
Как видно, цели самые благие. То, что в СССР только
декларировалось стремление к этой цели (чтобы оправдать обычную борьбу за власть), вовсе не означает что сама цель плоха. Разве нет?
Так ведь и все дело не в целях, а в методах достижения этих целей. Цели нацистов были прекрасны для германской ниции и не только, а вот методы достижения этих целей...
Так вот, у коммунистов методы достижения их прекрасных целей еще хуже: "ВЕСЬ МИР насилья мы разрушим до основанья....."
-
Поверьте, инквизиция по сравнению с коммунистическо-атеистической диктатурой - невинное дитя. :wink:
А не поверю.:-) [голос Новодворской] Это все проклятые коммуняки написали Молот Ведьм и сконструировали железную деву и испанский сапог.[/голос Новодворской] Святая Инквизиция - это садистское извращение, достойное трудов психиаторов. А диктатура Сталина - "всего лишь" тотолитарный режим.
-
они уничтожали христиан и нехристиан, потому что были коммунистами.
Это так. Тем не менее, разве от этого перестает быть фактом уничтожение атеистами верующих? Пусть даже они и не только верующих уничтожали. :wink:
-
Так вот, у коммунистов методы достижения их прекрасных целей еще хуже: "ВЕСЬ МИР насилья мы разрушим до основанья....."
А разве Вы не хотите разрушить Мир Насилья?
-
Малыш
Поверьте, инквизиция по сравнению с коммунистическо-атеистической диктатурой - невинное дитя.
600 лет людей сжигали на кострах - 40 лет сажали и расстреливали 8)
коммунистическо-атеистической диктатурой
http://ateismynet.mybb.ru/viewtopic.php?id=8 (http://ateismynet.mybb.ru/viewtopic.php?id=8)
8)
-
они уничтожали христиан и нехристиан, потому что были коммунистами.
Это так. Тем не менее, разве от этого перестает быть фактом уничтожение атеистами верующих? Пусть даже они и не только верующих уничтожали. :wink:
коммунистами. посмотрите результаты голосования. один сочувствующий.
-
они уничтожали христиан и нехристиан, потому что были коммунистами.
Это так. Тем не менее, разве от этого перестает быть фактом уничтожение атеистами верующих? Пусть даже они и не только верующих уничтожали. :wink:
коммунистами. посмотрите результаты голосования. один сочувствующий.
Людей людьми. В борьбе за власть.
-
Святая Инквизиция - это садистское извращение, достойное трудов психиаторов. А диктатура Сталина - "всего лишь" тотолитарный режим.
Да-да, этот "всего лишь" тотолитарный режим" уничтожил десятки миллионов людей всего за пару десятков лет.
С
Для сравнения, согласно португальскому историку Фортунато де Алмейда, которого цитируют многие, пишущие об инквизиции (“Historia da Igreja em Portugal” de Fortunato de Almeida, Vol. IV , Lisboa , 1971) , в 4-х основных судах Святой Официи (Лиссабоне, Коимбре, Гоа, Эворе) были осуждены и приговорены (с 1536 по 1794 гг.) 26 949 человек. :wink:
-
А разве Вы не хотите разрушить Мир Насилья?
Беда в том, что для коммунистов миром насилья являлся весь мир. :lol:
-
600 лет людей сжигали на кострах - 40 лет сажали и расстреливали
Во первых, даже так количество убитых коммунистами несравнимо выше.
И потом, откуда такая большая цифра в 600 лет? :shock:
-
Во первых, даже так количество убитых коммунистами несравнимо выше.
Цифры в студию!
-
коммунистами. посмотрите результаты голосования. один сочувствующий.
А Вы зайдите на форумы коммунистов. Они там все поголовно атеисты. И те были атеистами. Может быть, атеист и не = коммунист, но коммунист точно = атеист.
-
коммунист точно = атеист.
Неверно,ибо раннее христианство представляло из себя коммуны.
-
Точное число людей, уничтоженных инквизицией в Европе и колониях, неизвестно, но можно предположить порядок нескольких сотен тысяч. Для примера приведем расчеты, которые дает испанский историк Хуан Антонио Льоренте в книге "История испанской инквизиции" для Испании в 1540-1700 гг. Расчеты Льоренте представляют собой оценку снизу:
"Инквизиция начала действовать в Кордове в этом году. Вероятно, она осудила столько же человек, как и севильский трибунал в первый год своего существования. Однако я уменьшу это число в десять раз, чтобы не удаляться от принятой мною системы умеренности."
"В 1-м томе этой Истории я увеличил эти выводы, потому что руководствовался другими принципами подсчета. Я думаю, что прежние цифры более приближаются к истине, чем теперешние. Но я счел долгом ограничиться более умеренным числом."
"Мы находим в каждом трибунале восемь, четыре и сорок жертв ежегодно. Я мог бы неоспоримо увеличить этот подсчет указанием на то, что аутодафе Вальядолида, Севильи, Мурсии, Толедо и некоторых других трибуналов, справленные против лютеран, были крайне многочисленны и состояли из большого числа осужденных. Этот мотив не воспрепятствует мне, однако, ограничиться принятыми мною умеренными основаниями расчета."
По его расчетам получается примерно 31.700 человек сожженных в Испании, без учета колоний. Эту 31 тысячу мы еще должны умножить на "скромность" Льоренте. К ней мы должны добавить соразмерное число умерших под пытками. Так что число 50.000 уничтоженных в Испании не будет преуменьшением. Чтобы оценить общее число жертв инквизиции в Европе, надо еще прибавить испанские колонии, а потом вспомнить про Германию, Францию, Фландрию и т.д. И тут счет пойдет уже на сотни тысяч:
"Сосчитать число жертв инквизиции значит установить материально одну из самых могущественных и самых действительных причин уменьшения народонаселения Испании. В самом деле, если к нескольким миллионам жителей, которых инквизиторская система изъяла из королевства путем поголовного изгнания евреев, покоренных мавров и крещеных морисков, прибавить около полумиллиона семейств, совершенно уничтоженных казнями святого трибунала, то отсюда последует бесспорный вывод, что без существования этого трибунала и влияния его принципов в Испании насчитывалось бы на двенадцать миллионов человек больше против теперешнего населения, которое исчисляют в одиннадцать миллионов."
"Если сравнить этот результат с 343 522 жертвами, каковое число я проставил в моем письме от 31 марта 1817 года к г. Клозелю де Кусерге, депутату департамента Двейрона в палате депутатов французской нации, можно заметить, что я уменьшил это число на две тысячи пятьсот один, из которых две тысячи четыреста семьдесят принадлежат к первому разряду осужденных, а тридцать один ко второму. Эта разница происходит оттого, что я поставил себе за правило при составлении этой Истории произвести самый умеренный подсчет, какой только мне позволят обстоятельства. Я могу уверить, что совершенно бессмысленно искать в каком-нибудь документе доказательство того, что мои расчеты преувеличены; наоборот, я убежден, что с 1481 года, когда начались казни, до конца царствования Филиппа II число жертв было гораздо более значительно, судя по заметкам, которые мне доставили трибуналы Толедо и Сарагосы, где число осужденных почти совпадает с числом жертв в других трибуналах.
Если бы я присоединил к числу жертв инквизиции полуострова всех несчастных, которые были осуждены трибуналами Мексики, Лимы и Картахены Американской, Сицилии, Орана, Мальты и морских галер, количество их было бы поистине неисчислимо. Было бы совсем другое дело, если бы мы считали жертвами святого трибунала (на что мы имели бы право) все души, обреченные на бедствия вследствие насильственных попыток ввести инквизицию в Неаполе, Милане и Фландрии, так как все эти страны были подчинены испанскому господству и, следовательно, влиянию испанских аутодафе. Сколько можно бы еще счесть жертв, умерших от болезней, причиненных несчастием позора, которым были заклеймены их родственники! Невозможно определить меру стольких несчастий и бед."
Под жертвами Льоренте подразумевает всех, как сказали бы в наше время, репрессированных: жертвы первого разряда - сожженные заживо (также называется "релаксация"), жертвы второго разряда - сожженные фигурально (до казни либо сбежали, либо умерли под пытками или своей смертью), жертвы третьего разряда - так называемые примиренные: тюрьма, конфискация имущества и т.д.
http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Инквизиция
Кстати, Малыш, исчислять такие вещи надо не только в абсолютных цифрах, но и в относительных - разделив число жертв на население рассматриваемой страны.
-
Точное число людей, уничтоженных инквизицией в Европе и колониях, неизвестно, но можно предположить порядок нескольких сотен тысяч.
Я же не против, несколько сот за триста лет. Позорная страница истории, за которую римский папа принес покаяние. Кто спорит?
Речь шла лишь о пропорциях.
Там - за 300 лет несколько сот тысяч. Здесь - за 30 лет десятки миллионов.
-
В Лихтенштейне и сотня расстрелянных - геноцид. А скока бы могла уничтожить инквиция, будь она в современном Китае!
-
А вот про жертвы сталинизма, нашел по ссылки из той же Википедии:
http://www.contr-tv.ru/common/783/ (http://www.contr-tv.ru/common/783/)
Весь вопрос в том, кто, что и с какой целью считает. Есть такая профессия - пропаганда. :lol: Лично я, в то что выбили каждого седьмого (от населения нынешней России) просто не верю.
-
А Вы зайдите на форумы коммунистов. Они там все поголовно атеисты. И те были атеистами. Может быть, атеист и не = коммунист, но коммунист точно = атеист.
а мне начхать.
если Мартин Лютер Кинг был христианским проповедником, это значит, что все негры - христиане? примерно такое же соотношение и здесь.
коммунисты - только малая часть атеистов. посмотрите результаты голосования.
истоки коммунизма - неатеистические (ну Вы-то читали Платона! Не будете спорить, как один особо одаренный?).
он сущностно с атеизмом никак не связан.
репрессии при сов. власти были, в том числе им подвергались и верующие - христиане, кришнаиты.
тем не менее считать, что эти люди были осуждены по религиозному признаку, потому, что были верующими - просто глупо. тем более, что атеистов сажали не хуже. Власть нередко находила с церковью общий язык - устраивали вполне джентельменские диспуты (Введенский - Луначарский). а про позднюю сталинскую эпоху опять вспоминать - только воздух зря мусолить.
не = коммунист, но коммунист точно = атеист.
Зюганов тоже атеист? :shock:
это у Вас или временное помрачение, или сознательная ложь. одно другому не мешает.
-
И потом, откуда такая большая цифра в 600 лет? :shock:
от верблюда :)
но если серьезно, то некоторые начинают отсчет от Иннокентия III. Кажется, 13 век? И до 19 го.
при желании можно начинать с Августина, первого теоретика инквизиции, как некоторые считают.
-
Григулевич. Инквизиция перед судом истории.
ОТ АДАМА И ЕВЫ...
Существуют самые различные мнения о том, что, собственно говоря, следует понимать под инквизицией и каковы ее хронологические рамки.
Если под инквизицией понимать осуждение и преследование господствующей церковью инакомыслящих — вероотступников, то хронологические рамки инквизиции следует расширить на всю историю христианской церкви — от ее возникновения по настоящее время, ибо епископы еще со времен раннего христианства и по сей день присвоили себе право осуждать и отлучать от церкви тех верующих, которых они считают еретиками.
Некоторые исследователи толкуют этот вопрос еще шире, считая, что инквизиция является характерным атрибутом не только католической, но и протестантской и православной церквей.
Если же инквизицию понимать в более узком смысле, подразумевая под этим термином деятельность особых трибуналов католической церкви, преследовавших еретиков, то ее рамки суживаются от возникновения этих трибуналов в XII—XIII [/color]вв. до их повсеместной отмены в первой половине XIX в. Но и после этого в системе папской курии в Ватикане вплоть до 1966 г. существовала конгрегация инквизиции (“священная канцелярия”).
Сторонников “широкой” и “узкой” трактовки инквизиции можно найти как среди церковных, так и светских историков.
Первым, кто сформулировал “широкую” точку зрения на историю инквизиции, был сицилийский инквизитор испанец Луис Парамо, опубликовавший в 1598 г. в Мадриде книгу на латинском языке “О происхождении и развитии святой инквизиции”. Трактат Парамо считается первым трудом по истории инквизиции, написанным с точки зрения официальной доктрины католической церкви. Он служил как бы ответом на появившуюся протестантскую литературу, разоблачавшую ужасы инквизиции. [color=red]В своем усердии оправдать деятельность “священного” трибунала Парамо начинал его историю чуть ли не с сотворения мира. Первым инквизитором, уверял он, был сам господь бог, а первыми еретиками — Адам и Ева. [/size]Бог, утверждал Парамо, изгнал из рая провинившихся перед ним Адама и Еву, предварительно учинив им тайный допрос и суд. “Инквизиторы,— утверждал Парамо,— следуют точно такой же процедуре, которую они переняли от самого бога”.
Одежду, которой прикрыли свою наготу Адам и Ева после неосмотрительного вкушения от запретного плода, Парамо считает первым “санбенито” — позорящим одеянием, носить которое приговаривались жертвы инквизиции, а изгнание прародителей рода человеческого из рая он называет первой конфискацией... “вечного блаженства”, прототипом тех более осязаемых конфискаций, которые впоследствии инквизиция применяла по отношению к имуществу своих жертв.
Всего этого богу, по-видимому, показалось недостаточно; он осудил людей терпеть вплоть до “страшного суда” бесчисленные болезни, эпидемии, потопы, землетрясения, холод и голод, войны; бог приговорил людей рождаться в нестерпимых муках, добывать себе хлеб насущный в поте лица своего и испытывать животный страх перед смертью. Даже земная жизнь праведника полна всевозможных мытарств, терзаний и испытаний.
Но если так жестоко поступил бог с прародителями рода человеческого и праведниками, утверждали средневековые апологеты инквизиции, то его гнев по отношению к непокорным и строптивым потомкам Адама и Евы вообще не знал предела. Разве не уничтожил он посредством потопа все человечество, пощадив только Ноя и его семью; разве не сжег он живьем все население Содома и Гоморры, пролив на них “дождем серу и огонь” (Быт. 19:24) (сбросив атомную бомбу, по мнению некоторых сверхсовременных толкователей Библии); разве не истребил он 14700 человек, осмелившихся роптать против Моисея во время странствований иудеев в пустыне; разве не послал он ядовитых змеев на тех, кто “малодушествовал” в пути (Чис. 21:4,6); разве не убил он 50 070 жителей г. Вефсамиса только за то, что они “заглядывали в ковчег господа”?
По сравнению с этими массовыми побоищами библейского бога — а мы перечислили только их незначительную толику — преступления Торквемады могут показаться чуть ли не детскими забавами.
Библейский бог был не только непреклонно беспощадным и сверх меры жестоким к тем, кто отходил от его заповедей или ошибочно толковал его таинственные “неисповедимые пути”, он требовал от своих последователей такого же подхода, такой же жестокости и беспощадности ко всем отступникам, в особенности в тех случаях, когда они пытались “совратить” правоверных. “Если,— поучал бог своих последователей в Ветхом завете,— будет уговаривать тебя тайно брат твой, сын матери твоей, или сын твой, или дочь твоя, говоря: “пойдем и будем служить богам иным, которых не знал ты и отцы твои”.., то не соглашайся с ним и не слушай его; и да не пощадит его глаз твой, не жалей его и не прикрывай его, но убей его; твоя рука прежде всех должна быть на нем, чтоб убить его, а потом руки всего народа” (Втор. 13:8—9).
Иисус Христос, согласно Парамо, был “первым инквизитором Нового завета. Он приступил к обязанностям инквизитора на третий день после своего рождения, когда сообщил через трех королей-волхвов, что явился на свет, и потом, когда умертвил Ирода, заставив червей съесть его... После Иисуса Христа св. Петр, св. Павел и другие апостолы занимали должность инквизиторов, которую они передали последующим папам и епископам”.
Итак, не без удовлетворения отмечал Парамо,— “древо инквизиции зеленело и цвело, и расходились его корни и ветви по всему миру, и приносило оно сладчайшие плоды”.
Естественно, что подобного рода ссылки на Библию позволяли церковникам, с одной стороны, доказать “законное”, “божественное” происхождение “священного” трибунала, а с другой стороны — его якобы “извечный” характер.
Точка зрения Парамо на инквизицию на протяжении столетий перепевалась на разные лады церковными авторами. Ее повторяет, например, Марино Марини, один из ближайших сотрудников папы Пия IX в своем трактате, посвященном инквизиционному процессу над Галилеем. [size=24]Марини утверждал: “Инквизиционный трибунал столь древний, что следует считать самого Иисуса Христа его основателем и законодателем”.[/size]Современные апологеты церкви также признают, что она на протяжении всей своей истории преследовала ереси и еретиков. Уже цитированный нами У. Т. Уолш пишет, что церковь “в течение двух тысяч лет проявляла нетерпимость ко всякого рода ошибкам, где бы они ни проявились, в особенности к таким, которые оскорбляли величие бога... Таким образом, нетерпимость не является ее наиболее типичной особенностью, это просто оборонительное оружие, доверенное ей всевышним вместе с ее божественной миссией”. Е. Вакандар стоит на таких же позициях. Первый период истории инквизиции он относит к IV—V в. новой эры, когда епископы, следуя примеру мифических Петра и Павла, отлучали от церкви и предавали анафеме христиан, отклонившихся, по их мнению, от официальных доктрин.
Разумеется, в более ранний период церковь была лишена возможности физически расправляться с теми, кого она считала вероотступниками. Только в IV в., когда господствующей религией в Римской империи стало христианство, церковь переходит от “слов” (отлучений) к “делу” (насилию).
Некоторые светские историки также трактуют историю инквизиции в “широком” плане. Так, в статье об инквизиции, опубликованной в “Британской энциклопедии”, говорится: “Неправильно утверждать, что инквизиция появилась в XIII в. в готовом виде со всеми ее принципами и учреждениями. Это был результат или, вернее, еще один шаг вперед в процессе развития, начало которого восходит по крайней мере к IV столетию”. Автор статьи делит историю инквизиции на два больших периода: епископальный период с IV по XIII в., когда преследованием еретиков занимались епископы, и монашеский — с XIV по XIX в., когда действовали инквизиционные трибуналы, руководимые доминиканскими и францисканскими монахами.
Такая же периодизация истории инквизиции была принята в русской дореволюционной историографии. Ее разделял М. Покровский и известный испанист В. Пискорский. Покровский М. Средневековые ереси и инквизиция.— Книга для чтения по истории средних веков. Последний, кроме епископальной и монашеской инквизиции, выделял еще испанскую инквизицию (с 1480 г., когда она стала функционировать в виде верховного церковного трибунала — Супремы).
-
Вот еще что бросилось в глаза:
Так ведь и все дело не в целях, а в методах достижения этих целей. Цели нацистов были прекрасны для германской ниции и не только, а вот методы достижения этих целей...
Так вот, у коммунистов методы достижения их прекрасных целей еще хуже: "ВЕСЬ МИР насилья мы разрушим до основанья....."
Курсив мой. Вы когда нибудь слышали про музей "Исчезнувшего Народа"? Это у нацистов было в планах, основать такой музей в одной из Пражских синагог. Гуманизьм, блин. Человеколюбче. У коммунистов была хороша цель, да плохи средства. Наци даже хорошей целью похвастаться не могут. Гадство одно, аж мерзко.
-
Период репрессий составляет лишь небольшую часть советской истории. Кстати, коммунизм в СССР так построен и не был.:-(
небольшую но очень насыщенную
-
Насыщенную-безусловно. Но насколько? - вот об чем вопрос! И какое отношение политические чистки имеют отношение к идеальному общественному строю? А причем здесь атеизм?
-
поскольку тут все стали сыпать километровыми постами, то и я решил не отставать
Атеизм - это самое кровавое мировоззрение в мире. Ни одна религия не сравнится с атеистами в количестве жертв и интенсивности убийств.
Пока атеизм пребывал в зачаточном состоянии и был уделом одиночек-философов, не имеющих реальных рычагов на реальную жизнь народов, то и не было атеистической жестокости.
Но в 18 веке он, наконец, стал достоянием масс. Под личиной вольнодумства, равенства и братства скрывался зверь, который тут же показал свою суть.
Начало положила Французская революция 1792 года.
Во время Французской революции атеисты развернули террор, целью которой становились священнослужители, дворяне и просто верующие люди.
По разным оценкам историков, в ходе гражданских войн, вызванных Французской Революцией, погибло от 600 до 800 тыс. человек.
Луи-Мари Прюдом в своей "Общей и беспристрастной истории Революции" называет следующие цифры: обезглавлено на гильотине 18 613 человек (в том числе 1278 дворян, 1135 священников, 2837 женщин и 13 363 мужчины, не принадлежавших к дворянскому сословию); погибли в Вандее 337 тыс. человек, в Лионе 31 тыс., в Нанте 35 тыс. В провинции было казнено 42 тыс. человек, из них 17 тыс. по приговору суда. Со 2 по 5 сентября в Париже произошли события, впоследствии названные "Сентябрьскими убийствами". Было убито более 1000 заключенных, среди которых 300 священников и 3 епископа.
В числе погибших на эшафоте были известный химик Лавуазье, баснописец Флориан, поэт Андре Шенье. Неизбежным становится и то, что сами вожди революции один за другим отправляются вслед за своими врагами: 5 апреля 1794 года - казнены Жорж Дантон и Камилл Демулен, 13 апреля - Эбер, Шометт и Эро де Сешель - данная традиция будет продолжена российскими атеистами-коммунистами в 20-ом веке.
Болезнь революционеров была в том, что они еще не полностью осознавали себя атеистами. Их сознание, обезображенное атеизмом и вольнодумством, все-таки хранило отпечаток религии, свойственное всем людям того времени. Именно этим и объясняется тот факт, что атеизм был также, потом запрещен, а сами революционеры стали покланяться в соборе парижской Богоматери "богине Разума".
Но расцвет атеизма пришелся на 20 век - самый кровавый век в истории человечества. Атеизм сбросил с себя детские штанишки и предстал перед людьми во всем своем истинном отвратительном обличии. Везде где бы атеисты ни захватывали бы власть - там лились реки крови.
Гражданская война в Испании.
Республиканские движения (анархисты, коммунисты и социалисты, которые, получив власть в Испании в 1931 году, устроили террор по отношению к духовенству. Спустя десять дней с момента восстания в Астурии в 1934 году, было замучено 12 священников, 7 семинаристов, 18 монахов и сожжено 58 Церквей. С июня 1936 года преследование стало всеобщим: жесточайшим способом лишили жизни 4184 священников (в том числе семинаристов), 2365 монахов, 11 епископов. Всего было 6832 "духовные" жертвы. Были убиты десятки тысяч мирян только из-за того, что носили медальон с изображением какого-нибудь святого. В некоторых епархиях, как например, в Барбастро, в Арагонии, только в течение одного дня было ликвидировано 88% епархиального духовенства.
Убийства людей атеистами отличались звериной жестокостью. Настоятель из Навальморель, был подвергнут той же самой муке, как и Иисус, начиная от бичевания, через коронование тернием до распятия. Монахов загоняли на арену и, так же как и быкам на корриде, отрезали уши. Сотни священников и монахинь были брошены в костер. Одну женщину обвинили в том, что оба ее сына вступили в орден иезуитов, душили, заставляя ее проглотить крест. На дом салезнанок в Мадриде было совершено нападение, и он был подожжен, монахини были изнасилованы, а затем их избили, обвиняя в том, что они угощали детей отравленными конфетами. Тела монахинь-затворниц, были эксгумированы и выставлены на всеобщее посмешище.
Китай. "Культурная" революция
Китай в полной мере испытал всю бесчеловечность атеистического коммунистического режима.
На протяжении десятилетий диктатор Мао Цзэ Дун устраивал эксперименты над своим народом, уничтожавшие миллионы жизней.
1) Первым экспериментом была земельная реформа 1949 года, которая по началу не была радикальной. Но с течением времени методы по ее внедрению ужесточались, в частности были приняты законы, предусматривающие за большой круг "преступлений" излюбленное наказание атеистов - расстрел. В городах проходили митинги с требованием осудить врагов народа, в газетах публиковались списки казненных "контрреволюционеров". Только за первые полгода репрессий было расстреляно более ста тысяч человек. Общее количество жертв этого периода оценивается в 1-3 миллиона жертв.
2) В 1958-1959 в Китае начали авантюру "Большой скачок", которая предусматривала объединение крестьянских хозяйств в самодостаточные коммуны, которые в частности должны были производить сталь. Результат этой авантюры - разгромленное сельское хозяйство, и последовавший за этим голод. Сколько он унес человеческих жизней никто не знает. Исследователи склоняются к цифре в несколько миллионов.
3) В 1966 году началась Культурная революция. Ее целью стала очистка партийных рядов от буржуазных элементов руками хунвыйбинов - молодежи фанатично преданной своему вождю и партии. Основной удар приняла на себя интеллигенция. Официальная цифра расстрелянных представленная КПК составляет 800 000 человек, миллионы людей были репрессированы, избиты, заключены в тюрьмы. Согласно российскому китаеведу Владимиру Усову, в ходе "культурной революции" были репрессированы четверо из пяти заместителей Мао Цзэдуна, 60 из 97 членов ЦК предыдущего созыва, 30 секретарей горкомов и мэров городов, 2600 писателей и деятелей искусства, 142 тысячи преподавателей, 53 тысячи ученых и инженеров. В провинции Гуанси, где имели место одни из самых страшных случаев насилия, около ста тысяч человек были убиты в июле и августе 1968 года. В официальном документе о последствиях Культурной революции в Гуанси в списке убитых встречается много младенцев. Автор Чжэн И сообщает, что только в уезде Усюань более 100 человек было съедено, потому что пожирание врагов было единственным способом доказать любовь к Мао.
Более подробно о Культурной революции можно прочитать в статье "28 юаней за труп".
Атеизм в СССР
Наибольший вред человечеству нанес атеизм в России. Коммунисты с самого начала захвата власти в России основывали свою внутреннюю политику на насилии. Удар красного террора был направлен на всех несогласных с коммунистами-атеистами. Это касалось не только Церкви, интеллигенции, офицеров, чиновников, но и своих соратников: крестьян, рабочих, и рядовых солдат. Достаточно вспомнить только некоторые эпизоды: кровавое подавление восстаний матросов в Кронштадте, крестьян в … губерниях. Смертная казнь вообще стала обыденностью и использовалась по малейшему поводу. "В тех местностях, где расчистка снега производится не вполне удовлетворительно [речь идет о расчистке железнодорожных путей]..., взять заложников из крестьян с тем, что, если расчистка снега не будет произведена, они будут расстреляны", - гласило, например, постановление Совета обороны от 15 февраля 1919 года (Верт 1999: 111).
Общее количество жертв атеистов СССР подсчитать трудно. Но примерные оценки разных исследователей на эту тему сходятся на следующих цифрах. Общие потери от революции, гражданской войны последовавшей за ней, голода, эпидемий и репрессий за период 1917-1922 гг составили примерно 8-13 миллионов россиян.
После десятилетия относительного благополучия благодаря жестокому обиранию крестьян, коллективизации и раскулачиванию в советской России разразился голод жертвами которого стали по разным оценкам 4-8 миллиона человек. Ну и конечно еще одним свидетельством кровавости атеистов служат политические репрессии. Только по официальным данным 1930-1953 годы по обвинению в контрреволюционных, государственных преступлениях судебными и всякого рода несудебными органами вынесены приговоры и постановления в отношении 3 778 234 человек, из них 786 098 человек расстреляно. Но так как тщательного учета казням не велось и зачастую людей расстреливали просто так, например, в зонах, или крестьян за кражу зерна, то цифры, вероятно, возрастали в несколько раз. Цифра, на которой сходятся большинство исследователей, находится в границах 4-6 млн. человек.
Итак, примерные потери нашей страны от действий атеистов-коммунистов составляют от 16 до 27 миллионов людей.
И, наконец, последний кровавый атеистический режим 20 века - режим Пол Пота в Кампучии.
Красные кхмеры являлись самыми последовательными сторонниками ленинизма-атеизма-марксизма. В своих звериных экспериментах они дошли до логического конца, не позволяя условным моралям доминировать над их взглядами. Воевать с буржуазией, так воевать. Сразу после захвата власти кхмерами города были объявлены рассадниками разврата и буржуазных ценностей, и все городское население было выселено в джунгли в трудовые исправительные лагеря. Все несогласные или даже непонимающие люди расстреливались или забивались мотыгами (в целях экономии патронов). По всей стране планомерно уничтожалась вся интеллигенция: учителя, врачи, инженеры. Убивали только за то, что человек носил очки….
Согласно независимым исследованиям, от геноцида по отношению к собственному народу, погибли от 1.5 до 2 миллионов кампучийцев, что составляло около четверти населения страны.
Более подробно о зверствах атеистов-красных кхмеров можно прочитать здесь в статье "Добрый дедушка Пол Пот".
-
Общее количество жертв атеистов СССР подсчитать трудно. Но примерные оценки разных исследователей на эту тему сходятся на следующих цифрах. Общие потери от революции, гражданской войны последовавшей за ней, голода, эпидемий и репрессий за период 1917-1922 гг составили примерно 8-13 миллионов россиян.
После десятилетия относительного благополучия благодаря жестокому обиранию крестьян, коллективизации и раскулачиванию в советской России разразился голод жертвами которого стали по разным оценкам 4-8 миллиона человек. Ну и конечно еще одним свидетельством кровавости атеистов служат политические репрессии. Только по официальным данным 1930-1953 годы по обвинению в контрреволюционных, государственных преступлениях судебными и всякого рода несудебными органами вынесены приговоры и постановления в отношении 3 778 234 человек, из них 786 098 человек расстреляно. Но так как тщательного учета казням не велось и зачастую людей расстреливали просто так, например, в зонах, или крестьян за кражу зерна, то цифры, вероятно, возрастали в несколько раз. Цифра, на которой сходятся большинство исследователей, находится в границах 4-6 млн. человек.
Итак, примерные потери нашей страны от действий атеистов-коммунистов составляют от 16 до 27 миллионов людей.
О да! Голод и гражданская война устроены кровожадными атеистами, как и землятрясения, чума и пр. Понавалили кучу статистики в одну циферь и получилась "средняя температура по больнице" - жертвы атеизма. А еще не плохо было бы естественную убыль населения учесть. А лучше так - взять разницу в населении с 53 по 17 годы и объявить "дельту" жертвами кровопийц атеистов. И по хрену вторую мировую.
-
Кстати, меня очень порадовала достоверность цифр - это ж надо - с точностью до одного человека посчитано!
-
позвольте над вами посмеяться. Можно проводить сколько угодно опросов, однако здравомыслящий зрит в корень, а не на красную корочку партбилета.
Итак, зрим: суть коммунизма рассматривается в разных плоскостях. Экономическая нам, в данном случае, не интересна. Остается общественно-социальная суть коммунизма- уничтожение. Уничтожение личности (Особенность человека, подвергнутого коммунистическому обобществлению, - обнаженность, т.е. лишенность его собственности, в существенной мере семьи, друзей, которым можно вполне доверять, неповторимых индивидуальных реакций на мир, - человека, сходного со всеми другими индивидами во вкусах, одежде, мыслях и т.д. Человек коммунистического общества имеет минимальные средства для существования и полностью зависит от общества, дающего ему работу и, значит, саму возможность жить, открыт душой и мыслями своему коллективу, не имеет иных значимых целей, кроме участия в общем деле построения совершенного общества. ), уклада жизни, единственно верная идеология, полный контроль за всеми сферами общественной и частной жизни, насилие в отношении всех инакомыслящих и несогласных.
Теперь о сути атеизма. Смотрим по пунктам:
-личность нивелируется? А как же! Атеист обязан быть открыт душрй и мыслями своему коллективу, иначе не признают, заклюют, лишат единственно важной метки - звания "атеист".
-уклад жизни отличается? Несомненно. Атеист пренебрегает святостью уз брака... (тут можно продолжать бесконечно)
-для атеиста атеизм единственно верная идеология? Стопудово! Докажите, что нет! :?
-у атеиста есть стремление контролировать все сферы общественной и частной жизни? А как же! Не допущать дремучих верунов никуда и гнать отовсюду! :idea:
-ну и про нетерпимость атеистовк инакомыслящим и несогласным не стоит даже и упоминать. Весь этот сайт - ярчайшее свидетельство тому.
Выводы: коммунист и атеист - особи одной крови. :idea: :arrow: :wink:
ЗЫ: Касательно подсчетов.. Рекомендую завязать. Если атеисты сами стреляли, топили в прорубях, в баржах, гноили за веру в лагерях и тюрьмах, то инквизиция никого никогда сама не стреляла, не топила, ни сжигала. А это серьезный повод для того, что спросить: а что это за власти такие управляли теми западными государствами, с охотой выполнявшие РЕКОМЕНДАЦИИ инквизиции казнить тех или иных? А не был ли это способ для властей пугать народ за чужой счет? А может так было проще расправляться с неплательщиками налогов? 8)
-
Атеизм - это самое кровавое мировоззрение в мире.
подайте мне на ужин христианского младенца
Ни одна религия не сравнится с атеистами
что такое религия?
По разным оценкам историков, в ходе гражданских войн, вызванных Французской Революцией, погибло от 600 до 800 тыс. человек
ага. а еще создана одна из старейших современных европейских республик.
Вы еще забыли упомянуть революцию в Англии. я даже догадываюсь почему :lol:
Болезнь революционеров была в том, что они еще не полностью осознавали себя атеистами.
:lol: :lol: 8)
Именно этим и объясняется тот факт, что атеизм был также, потом запрещен
:lol: :lol: :lol: 8)
Но расцвет атеизма пришелся на 20 век - самый кровавый век в истории человечества.
Вы уверены? я не очень.
Республиканские движения (анархисты, коммунисты и социалисты, которые, получив власть в Испании в 1931 году, устроили террор по отношению к духовенству.
а после поражения республиканцев (на стороне которых сражались Оруэлл, Экзюпери) до 1970 годов в Испании установился фашистский режим, весьма лояльный к католичеству.
Убийства людей атеистами отличались звериной жестокостью. Настоятель из Навальморель, был подвергнут той же самой муке, как и Иисус, начиная от бичевания, через коронование тернием до распятия. Монахов загоняли на арену и, так же как и быкам на корриде, отрезали уши. Сотни священников и монахинь были брошены в костер. Одну женщину обвинили в том, что оба ее сына вступили в орден иезуитов, душили, заставляя ее проглотить крест. На дом салезнанок в Мадриде было совершено нападение, и он был подожжен, монахини были изнасилованы, а затем их избили, обвиняя в том, что они угощали детей отравленными конфетами. Тела монахинь-затворниц, были эксгумированы и выставлены на всеобщее посмешище.
похоже, детки начитались Лорренте :lol:
А Вам не кажется странным, что народ таким образом шалил - и получал моральное удовлетворение?
Китай в полной мере испытал всю бесчеловечность атеистического коммунистического режима
Общее количество жертв атеистов СССР подсчитать трудно.
точно атеистов? а может - коммунистов? :lol:
Общие потери от революции, гражданской войны последовавшей за ней, голода, эпидемий и репрессий за период 1917-1922 гг составили примерно 8-13 миллионов россиян.
кстати, коммунисты в этот период управляли не всей территорией России. например, гетманщина на Украине. +++ иноземная окккупация (Англия, Герм, Чехия). Шла война. Может, причислите жертв 1914-1917 к жертвам православия?
После десятилетия относительного благополучия благодаря жестокому обиранию крестьян, коллективизации и раскулачиванию в советской России разразился голод жертвами которого стали по разным оценкам 4-8 миллиона человек.
это целиком и полностью заслуга атеистов. все пошло на убранство атеистических храмов.
Ну и конечно еще одним свидетельством кровавости атеистов служат политические репрессии.
коммунистов. у власти были коммунисты, а не какие-то абстрактные атеисты. если бы у власти были АТЕИСТЫ, не было бы коммунистического режима. т. к. коммунисты - только некоторые из нас.
ленинизма-атеизма-марксизма
Вам надо давать премию. новое понятие выдумали! поздравляю.
Воевать с буржуазией, так воевать.
вот это правильно. с буржуазией они воевали. скажите, борьба с буржуазией - это признак атеистического мировоззрения?
-
позвольте над вами посмеяться.
Только после того, как мы - над Вами. :-D :lol: :lol: :lol:
В сторону: отчего люди думают, что тенденциозный треп что-то значит?
-
позвольте над вами посмеяться.
кишка тонка.
Остается общественно-социальная суть коммунизма- уничтожение
:shock:
лишенность его собственности, в существенной мере семьи, друзей, которым можно вполне доверять, неповторимых индивидуальных реакций на мир, - человека, сходного со всеми другими индивидами во вкусах, одежде, мыслях и т.д.
путаем коммунизм с тоталитаризмом? немного разные вещи.
Человек коммунистического общества имеет минимальные средства для существования
тут недавно приводили статистику детской нищеты в США. так что неча лапшу на уши вешать.
бывшая ученица моего учителя сейчас - в Моск. консерватории, у Тищенко. получает 3 премии. в том числе Рахманиновскую и Прокофьевскую. Вместе 30 долларов.
и полностью зависит от общества, дающего ему работу и, значит, саму возможность жить
можешь без работы при кап. обществе? в СССР безработных почти не было. маргиналы сторожами работали, были абсолютно свободны.
не имеет иных значимых целей, кроме участия в общем деле построения совершенного общества.
глупости.
личность нивелируется? А как же! Атеист обязан быть открыт душрй и мыслями своему коллективу, иначе не признают, заклюют, лишат единственно важной метки - звания "атеист"
Вы идиот?
риторический вопрос, конечно.
уклад жизни отличается? Несомненно. Атеист пренебрегает святостью уз брака... (тут можно продолжать бесконечно)
:D :D :D
очень хороший пункт. так сюда можно присобачить чеченцев и индейцев племени навахо. у них тоже уклад жизни отличается от твоего, поповского.
+++ смотря что считать святостью уз.
-для атеиста атеизм единственно верная идеология? Стопудово! Докажите, что нет! :?
то же самое, относится к любой идеологии.
у атеиста есть стремление контролировать все сферы общественной и частной жизни? А как же! Не допущать дремучих верунов никуда и гнать отовсюду! :idea:
дык. а у вас наоборот. так что Стас - коммунист
у и про нетерпимость атеистовк инакомыслящим и несогласным не стоит даже и упоминать. Весь этот сайт - ярчайшее свидетельство тому
угу. в уголок проповедника не заглядывали?
то инквизиция никого никогда сама не стреляла, не топила, ни сжигала. А это серьезный повод для того, что спросить: а что это за власти такие управляли теми западными государствами, с охотой выполнявшие РЕКОМЕНДАЦИИ инквизиции казнить тех или иных? А не был ли это способ для властей пугать народ за чужой счет? А может так было проще расправляться с неплательщиками налогов?
а мне насрать. средневековые феодалы ( в т. ч. церковные) - скопище ... :!: ...
и что?
Выводы: коммунист и атеист - особи одной крови. :idea: :arrow: :wink:
по любому пункту подставь вместо "атеист" "сионист" или "онанист" - будет тот же результат. так что сопельки утри.
-
-ну и про нетерпимость атеистовк инакомыслящим и несогласным не стоит даже и упоминать. Весь этот сайт - ярчайшее свидетельство тому.
Ошибаетес, Стас, этот сайт таки образец веротерпимости.
-
-ну и про нетерпимость атеистовк инакомыслящим и несогласным не стоит даже и упоминать. Весь этот сайт - ярчайшее свидетельство тому.
Хуясе! Нет, я все понимаю, Вам на правду похер, Вам главное - боженька, но хоть какую-то совесть надо же иметь! Я говорил и продолжаю говорить, что этот форум - один из самых терпимых в Инете, и Ваше присутствие на нем (невзирая на все Ваше хамство и провокационность) - тому ярчайшее доказательство.
-
Однако коммунизм себя дискредитировал. Также как и христианство например. Порядочные христиане никак не могут отмазатся от крестовых походов. Также можно сказат что фашизм тоже "лиш политические взгляды".
Присоединясь к мнению Найла. О никакой дискредитации коммунизма даже речи идти не может, так как коммнизма не было еще нигде как общественно-экономического строя. Сейчас указывают на Швецию и пр. как прообраз коммунистической формации, - может быть.
В СССР как о коммунистической стране говорить смешно или глупо. Мне сильно кажется, что СССР - это неофеодальная страна с абсолютистской властью вождя, генсека. Законы истории нельзя перепрыгивать, а один из них гласит: новая формация появляется только тогда, когда старая исчерпает себя, то есть капитализм должен был развить все свои силы, свои потенции в росте производительных сил общества, чтобы возник новый строй, с новыми производительными отношениями. В России этого не было, так как сам капитализм-то только зарождался, - и перелом 1917-го. Если хотите, то можно более подробно остановиться на тезисе о неофеодальном экономическо-политическом строе СССР (это моя любимая тема).
С точки зрения морали, коммунизм является более совершенным строем, где люди самим общественным бытием должны быть добрее, сильнее и достойнее, - им не надо продавать себя ради куска хлеба, - они могут быть независимыми и гордыми.
-
Лучше и не скажешь, имхо.
-
ЗЫ: Касательно подсчетов.. Рекомендую завязать. Если атеисты сами стреляли, топили в прорубях, в баржах, гноили за веру в лагерях и тюрьмах, то инквизиция никого никогда сама не стреляла, не топила, ни сжигала. А это серьезный повод для того, что спросить: а что это за власти такие управляли теми западными государствами, с охотой выполнявшие РЕКОМЕНДАЦИИ инквизиции казнить тех или иных? А не был ли это способ для властей пугать народ за чужой счет? А может так было проще расправляться с неплательщиками налогов? 8)
Кстати, Стас, а как вы думаете - каков был максимум полномочий "кровавой тройки" в 37 году?
-
О да! Голод и гражданская война устроены кровожадными атеистами, как и землятрясения, чума и пр. Понавалили кучу статистики в одну циферь и получилась "средняя температура по больнице" - жертвы атеизма. А еще не плохо было бы естественную убыль населения учесть. А лучше так - взять разницу в населении с 53 по 17 годы и объявить "дельту" жертвами кровопийц атеистов. И по хрену вторую мировую.
че не нравится , да?
не нраааааавится.
так хорошо чувствовать себя такими гуманненькими, чистенькими, беленькими, прогрессивными, толерантненькими по сравнению с этими ужастными, косматыми, бородатыми, невежественными убийцами-христианами.
И вдруг такие статьи...
как нас критиковать там мы все виноваты в конкисте, инквизиции, варфоломеевской ночи ну и конечно, же в смерти Джордано Бруно.
Нет товарищи, как бы вы не изворачивались, как бы вы тут друг друга бы не убеждали (себя то вы прекрасно убеждаете - кто спорит?),
коммунисты, полпотовцы - были АТЕИСТАМИ.
и все их зверства -это зверства АТЕИСТОВ.
-
В СССР как о коммунистической стране говорить смешно или глупо.
Вивеккк может ты диссертацию какую защитишь на эту тему?
А не нам тут будешь впаривать лабуду наспехсваренную.
-
че не нравится , да?
не нраааааавится.
так хорошо чувствовать себя такими гуманненькими, чистенькими, беленькими, прогрессивными, толерантненькими по сравнению с этими ужастными, косматыми, бородатыми, невежественными убийцами-христианами.
....
коммунисты, полпотовцы - были АТЕИСТАМИ.
и все их зверства -это зверства АТЕИСТОВ.
Это по-моему вам не нравится, когда теории ваши не особенно что-то подтверждаются...
-
.
Это по-моему вам не нравится, когда теории ваши не особенно что-то подтверждаются...[/quote]
у нас нет теорий, у нас - вера.
теория у вас - эволюции, и она действительно не подтверждается, что вам очень не нравится.
-
у нас нет теорий, у нас - вера.
теория у вас - эволюции, и она действительно не подтверждается, что вам очень не нравится.
К чему выдавать желаемое за действительное? Теория эволюции как раз вполне подтверждается. Даже ваши веруны уже пытаются пропихнуть некий промежуточный вариант - сначала бог все создал а потом оно начало развиваться сообразно теории эволюции...
-
у нас нет теорий, у нас - вера.
теория у вас - эволюции, и она действительно не подтверждается, что вам очень не нравится.
К чему выдавать желаемое за действительное? Теория эволюции как раз вполне подтверждается. Даже ваши веруны уже пытаются пропихнуть некий промежуточный вариант - сначала бог все создал а потом оно начало развиваться сообразно теории эволюции...
я тебе щас такое скажу что ты закачаешься:
НИ У КОГО НЕТ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ ПОЯВЛЕНИЯ НАШЕЙ ВСЕЛЕННОЙ И ЖИЗНИ: НИ У УЧЕНЫХ, НИ У ВЕРУЮЩИХ.
Потому лично я допускаю как креационизм, так и эволюцию в ее разных формах.
Это не потому что я лишь бы за что хватаюсь, а потому что смотри выделенное заглавными буквами
-
Закачалсо...
теория у вас - эволюции, и она действительно не подтверждается, что вам очень не нравится.
и, затем:
НИ У КОГО НЕТ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ ПОЯВЛЕНИЯ НАШЕЙ ВСЕЛЕННОЙ И ЖИЗНИ: НИ У УЧЕНЫХ, НИ У ВЕРУЮЩИХ.
Потому лично я допускаю как креационизм, так и эволюцию в ее разных формах.
"Это как же, вашу мать, извиняюсь, понимать?" (с) Л. Филатов
-
NAVY
это так понимать, что я приму за истину то , что действительно является доказательством.
А пока как и агностики занимаю выжидательную позицию.
-
А скока бы могла уничтожить инквиция, будь она в современном Китае!
Это все предположения из разряда: если бы у бабушки был... :lol:
-
Зюганов тоже атеист? :shock:
Я думаю, он атеист. Ибо эжто логично вытекает из коммунистического мировоззрения. Или ловкий приспособленец, но тогда он и не коммунист, но атеист все равно.
А то, что в церкви со свечкой стоит - так это нынче политика! :lol:
-
И потом, откуда такая большая цифра в 600 лет? :shock:
от верблюда :)
но если серьезно, то некоторые начинают отсчет от Иннокентия III. Кажется, 13 век? И до 19 го.
при желании можно начинать с Августина, первого теоретика инквизиции, как некоторые считают.
Не надо нам некоторых, общепринятая цифра - лет 300. Впрочем, если 600, то это лучше для церкви, ибо тогда количество жертв пропорционально уменьшается. :lol: :lol: :lol:
-
-ну и про нетерпимость атеистовк инакомыслящим и несогласным не стоит даже и упоминать. Весь этот сайт - ярчайшее свидетельство тому.
Ошибаетес, Стас, этот сайт таки образец веротерпимости.
Этот сайт, уважаемый, отличается только тем, что в рекламных целях (для рекламы собственной толерантности) имеет "уколок проповедника", за что, конечно, спасибо администрации. :lol: :lol: :lol:
А в остальном, если почитаете разные манифесты и статьи, он узко-специално-анитирелигиозный. Да и каким другим может быть сайт атеистов? Ведь атеизм, как уже было сказано, всегда лишь паразитирует на теизме и без теизма атеизм вообще невозможен. :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
-
... Даже ваши веруны уже пытаются пропихнуть некий промежуточный вариант - сначала бог все создал а потом оно начало развиваться сообразно теории эволюции...
НИ У КОГО НЕТ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ ПОЯВЛЕНИЯ НАШЕЙ ВСЕЛЕННОЙ И ЖИЗНИ: ...
Следовательно : НИКТО -
*ВСЕЛЕННОЙ И ЖИЗНИ* И НЕ СОЗДАВАЛ ! ! !
а всегда *оно* - развивалося сообразно теории эволюции...
-
-ну и про нетерпимость атеистовк инакомыслящим и несогласным не стоит даже и упоминать. Весь этот сайт - ярчайшее свидетельство тому.
Хуясе! Нет, я все понимаю, Вам на правду похер, Вам главное - боженька, но хоть какую-то совесть надо же иметь! Я говорил и продолжаю говорить, что этот форум - один из самых терпимых в Инете, и Ваше присутствие на нем (невзирая на все Ваше хамство и провокационность) - тому ярчайшее доказательство.
Дорогой мой, если ваше атеистическое общество не будет время от времени разбавляться здесь верующими, этот сайт очень быстро загнется. Ибо говорить и спорить будет просто не с кем. И Вы, как администратор, прекрасно это понимаете. Так что не стоит здесь делать обиженную мину (бомбу, гранату). :wink:
Что же касается разрешенного вами "Справочника теиста", то вы, как люди здравомыслящие, выжали из этого все, что можно. Реклама того, что на вашем самом терпимом сайте есть такой справочник гуляет по всей сети, этим уже постоянно тыкают христиан на их сайтах. Так что не говорите мне, что вы не понимали, что делаете. Я тоже понимал, что делаю хорошую рекламу вашему сайту. Но форум мне действительно нравится, здесь есть несколько приятных и умных собеседников, так, спрашивается, почему бы и нет? :lol: :lol: :lol:
-
коммунисты, полпотовцы - были АТЕИСТАМИ.
и все их зверства -это зверства АТЕИСТОВ.
доказательств этого мы так и не увидели. пока видно, что это - преступления коммунистов.
-
Нет товарищи, как бы вы не изворачивались, как бы вы тут друг друга бы не убеждали (себя то вы прекрасно убеждаете - кто спорит?), коммунисты, полпотовцы - были АТЕИСТАМИ.
и все их зверства -это зверства АТЕИСТОВ.
По Вашей логие, получается, что коли люди, называвшие себя христианами (и католики, и протестанты, и православные), омыли свои руки... да что там - ИСКУПАЛИСЬ - в крови, это значит, что все их зверства - это зверства христиан. Так получается?
-
И потом, откуда такая большая цифра в 600 лет? :shock:
от верблюда :)
но если серьезно, то некоторые начинают отсчет от Иннокентия III. Кажется, 13 век? И до 19 го.
при желании можно начинать с Августина, первого теоретика инквизиции, как некоторые считают.
Не надо нам некоторых, общепринятая цифра - лет 300. Впрочем, если 600, то это лучше для церкви, ибо тогда количество жертв пропорционально уменьшается. :lol: :lol: :lol:
общеприщнанная - кем?
я не случайно дал обширные цитаты в следующем посте. есть две точки зрения. обе разделяются и атеистами, и католиками.
Я тоже понимал, что делаю хорошую рекламу вашему сайту.
сама скромность :D
Ведь атеизм, как уже было сказано, всегда лишь паразитирует на теизме и без теизма атеизм вообще невозможен
активный атеизм, конечно, невозможен.
ибо тогда количество жертв пропорционально уменьшается.
не скажите. миллион погибших в крестовом походе против катаров, сожженная Александрийская библиотека и т. д.
Я думаю, он атеист. Ибо эжто логично вытекает из коммунистического мировоззрения. Или ловкий приспособленец, но тогда он и не коммунист, но атеист все равно.
индюк думал и в суп попал. у Вас нет ни малейших оснований говорить о том, кто он на самом деле. позиционирует он себя как православный. значит коммунист вполне может быть верующим, хотя бы и официально.
Успокоитель
Вивеккк может ты диссертацию какую защитишь на эту тему?
А не нам тут будешь впаривать лабуду наспехсваренную.
пиздеть все могут. а по сути? укажи, где у Вивекка "лабуда".
И вдруг такие статьи...
еще один скромняга.
-
Дорогой мой, если ваше атеистическое общество не будет время от времени разбавляться здесь верующими, этот сайт очень быстро загнется. Ибо говорить и спорить будет просто не с кем. И Вы, как администратор, прекрасно это понимаете. Так что не стоит здесь делать обиженную мину (бомбу, гранату).
Малыш, если Вы в силу некоторых особенностей своего мировоззрения не можете понять и принять, что не все люди занимаются рекламой и "раскруткой" сайта, я Вам очень сочувствую, Вы несчастный человек. Я не буду требовать от Вас доказательств нетерпимости, по мнению Стаса и, вероятно, Вас, царящей на этом форуме, ибо просто знаю, что за их отсутствием Вы не сможете привести их. А это значит, что Вами руководит тенденциозность и предубеждения против атеистов. Что же, это Ваши проблемы.
Что же касается разрешенного вами "Справочника теиста", то вы, как люди здравомыслящие, выжали из этого все, что можно. Реклама того, что на вашем самом терпимом сайте есть такой справочник гуляет по всей сети, этим уже постоянно тыкают христиан на их сайтах. Так что не говорите мне, что вы не понимали, что делаете. Я тоже понимал, что делаю хорошую рекламу вашему сайту. Но форум мне действительно нравится, здесь есть несколько приятных и умных собеседников, так, спрашивается, почему бы и нет?
Я ничего не знаю про рекламу, которая где-то гуляет, я не посещаю другие ресурсы, ни атеистические, ни религиозные. Доказывать я Вам ничего не буду. Ваши слова говорят сами за себя. :-D
-
я Вам очень сочувствую, Вы несчастный человек.
Спасибо. Хоть один человек посочувствовал, остальные только ругаться горазды. :wink:
Я не буду требовать от Вас доказательств нетерпимости, по мнению Стаса и, вероятно, Вас, царящей на этом форуме, ибо просто знаю, что за их отсутствием Вы не сможете привести их.
Да нет, форум сам по себе вполне терпимый в том смысле, что терпят христиан. Так ведь и на христианских форумах (кроме, может, православных) атеистов терпят. Ну и что, памятник за это поставить? :lol:
-
Да нет, форум сам по себе вполне терпимый в том смысле, что терпят христиан
Да, да! Правильно! Вдруг еще миряне чего доброго подумают, что Малыш признает терпимость - Господи, прости! - самих атеистов, этих детоубийц, не к ночи они будут упомянуты.
Форум этот терпим не потому, что тут Вас и других верующих терпят. Это полная ерунда. Он создавался для того, чтобы на нем атеисты с верующими общались. А терпим он потому, что тут минимально пытаются ограничивать свободу общения, признайте очевидное. Ваши права здесь когда-то нарушались?
Так ведь и на христианских форумах (кроме, может, православных) атеистов терпят. Ну и что, памятник за это поставить?
Ты сказал. [Мф. 26:64] :lol: :lol:
А что, кто-то предлагал памятник ставить? Кажется, вопрос о толерантности форума возник после слов Стаса:
ну и про нетерпимость атеистовк инакомыслящим и несогласным не стоит даже и упоминать. Весь этот сайт - ярчайшее свидетельство тому.
Вы его, кажется, поддержали.
-
А что, кто-то предлагал памятник ставить? Кажется, вопрос о толерантности форума возник после слов Стаса:
ну и про нетерпимость атеистовк инакомыслящим и несогласным не стоит даже и упоминать. Весь этот сайт - ярчайшее свидетельство тому.
Вы его, кажется, поддержали.
Мне кажется, здесь речь идет не о форуме, а об отношении атеистов, здесь пишущих. :wink:
-
Мне кажется, здесь речь идет не о форуме, а об отношении атеистов, здесь пишущих. :wink:
Вам только кажется. Здесь речь идет о форуме, и о коммунистах. Отношение атеистов, здесь пишущих, мы как раз не обсуждали.
-
А пока как и агностики занимаю выжидательную позицию.
Как такое может быть,что Успокоитель агностиком заделался? :lol:
-
Дорогой мой, если ваше атеистическое общество не будет время от времени разбавляться здесь верующими, этот сайт очень быстро загнется. Ибо говорить и спорить будет просто не с кем.
А агностики?
А те,которые считают богом вселленую?
Гы.
Верующие-ценность какая! :lol:
-
мы немного отклонились от темы.
кто-нибудь докажет, что коммунизм - креатура атеистов? что именно атеисты. а не коммунисты ответственны за ...?
Малыш
Так ведь и на христианских форумах (кроме, может, православных) атеистов терпят. Ну и что, памятник за это поставить?
с каждым днем все больше меня возмущают православные. а отношение к протестантам все более теплое.
-
А пока как и агностики занимаю выжидательную позицию.
Как такое может быть,что Успокоитель агностиком заделался? :lol:
. А вот так вот. Бывают атеисты-агностики, а бывают христиане-агностики. :lol:
-
А вот так вот. Бывают атеисты-агностики, а бывают христиане-агностики. :lol:
:lol: :lol: :lol:
-
А что,Успокоитель христианин-агностик?
р.s.
А кто атеист-агностик?
-
мы немного отклонились от темы.
кто-нибудь докажет, что коммунизм - креатура атеистов? что именно атеисты. а не коммунисты ответственны за ...?
Атеизм и коммунизм - близнецы братья.
Кто более для матери-истории ценен?
Извиняюсь, но Маяковский мог смело и так написать. :lol: :lol: :lol:
-
А скока бы могла уничтожить инквиция, будь она в современном Китае!
Это все предположения из разряда: если бы у бабушки был... :lol:
Смейтесь, смейтесь! А ведь (почти) все китайцы господа не почитают! С таким щастьем да живые! :evil: :lol:
-
Этот сайт, уважаемый, отличается только тем, что в рекламных целях (для рекламы собственной толерантности) имеет "уколок проповедника", за что, конечно, спасибо администрации. :lol: :lol: :lol:
А в остальном, если почитаете разные манифесты и статьи, он узко-специално-анитирелигиозный. Да и каким другим может быть сайт атеистов? Ведь атеизм, как уже было сказано, всегда лишь паразитирует на теизме и без теизма атеизм вообще невозможен. :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Малыш, а Вы ожидали увидеть на атеистическом сайте хвалебные молитвы Господу? :D Атеизм может быть агрессивным по отношению к теизму, а может и не быть. Все определяется третьим законом Ньютона. :) Атеизм не паразитирует на теизме, а сосуществует с ним наравне. С таким же успехом я могу сказать, например, что христианство паразитирует на Боге, ибо без идеи Бога христианство не возможно.
-
Смейтесь, смейтесь! А ведь (почти) все китайцы господа не почитают! С таким щастьем да живые! :evil: :lol:
В Китае сейчас около 300 тысяч христиан. Может для Китая это немного, но это гораздо больше, чем в России. :lol:
-
Атеизм не паразитирует на теизме, а сосуществует с ним наравне. С таким же успехом я могу сказать, например, что христианство паразитирует на Боге, ибо без идеи Бога христианство не возможно.
Да конеШно! Щас! Теизм без атеизма прекрасно обойдется, а вот атеизм без теизма - никак! :lol: :lol: :lol:
-
че не нравится , да?
не нраааааавится.
так хорошо чувствовать себя такими гуманненькими, чистенькими, беленькими, прогрессивными, толерантненькими по сравнению с этими ужастными, косматыми, бородатыми, невежественными убийцами-христианами.
И вдруг такие статьи...
как нас критиковать там мы все виноваты в конкисте, инквизиции, варфоломеевской ночи ну и конечно, же в смерти Джордано Бруно.
Ой не ндравиаца! Ой не ндравица! Не ндравица, когда на зеркало пеняют. Атеист, верующий.. одна разница - человек, со всеми вытекающими последствиями.
Нет товарищи, как бы вы не изворачивались, как бы вы тут друг друга бы не убеждали (себя то вы прекрасно убеждаете - кто спорит?),
коммунисты, полпотовцы - были АТЕИСТАМИ.
и все их зверства -это зверства АТЕИСТОВ.
Построим аналогичное умозаключение: инквизиторы были ХРИСТИАНАМИ, следовательно все их зверства - зверства ХРИСТИАН.
Ищете подвох? А нету его - палка-то о двух концах будет. :) Так что будте осторожней с обобщениями. :)
-
Да конеШно! Щас! Теизм без атеизма прекрасно обойдется, а вот атеизм без теизма - никак! :lol: :lol: :lol:
Обойдется и атеизм без теизма - просто забудет о боге и перестанет себя звать атеизмом. Но никуда от этого он не исчезнет.
-
Атеизм и коммунизм - близнецы братья.
Кто более для матери-истории ценен?
Извиняюсь, но Маяковский мог смело и так написать. :lol: :lol: :lol:
это цитата? можете назвать, откуда. интересно.
эта мыслЯ - очень сомнительная. опять напонинать о Платоне?
надо мной уже по этому поводу смеются :)
-
Вы имеете в виду советское вторжение в Афганистан? Демократия здес ни при чем.
Нет, я имею в виду ваше, американское вторжение. :lol: :lol: :lol:
Да конечно, советского вторжения просто не было. Как же ето я....
Чот касается американского "вторжения" уж ета та акция была вполне законнои. Посмотрел бы я на вас если бы кто то бомбанул ваш Кремл и Собор Василия Блаженного заодно и праздновал бы ето событие со своими корешами в Афганистане.
-
[Так ведь и на христианских форумах (кроме, может, православных) атеистов терпят. Ну и что, памятник за это поставить?
с каждым днем все больше меня возмущают православные. а отношение к протестантам все более теплое.
да, дустом их у кураева выводим.
Все никак не выведутся. :lol:
-
... Даже ваши веруны уже пытаются пропихнуть некий промежуточный вариант - сначала бог все создал а потом оно начало развиваться сообразно теории эволюции...
НИ У КОГО НЕТ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ ПОЯВЛЕНИЯ НАШЕЙ ВСЕЛЕННОЙ И ЖИЗНИ: ...
Следовательно : НИКТО -
*ВСЕЛЕННОЙ И ЖИЗНИ* И НЕ СОЗДАВАЛ ! ! !
а всегда *оно* - развивалося сообразно теории эволюции...
начинается. Квакс проснулся.
Ну вот поспали можно и поесть.
Ну вот поели можно и поспать.
Ну вот поспали можно и поесть.
Ну вот поели можно и поспать.
Ну вот поспали можно и поесть.
Ну вот поели можно и поспать.
Ну вот поспали можно и поесть.
-
коммунисты, полпотовцы - были АТЕИСТАМИ.
и все их зверства -это зверства АТЕИСТОВ.
доказательств этого мы так и не увидели. пока видно, что это - преступления коммунистов.
Жаааааль. Жаль, что мы так и не услышали начальника транспортного цеха.
-
Нет товарищи, как бы вы не изворачивались, как бы вы тут друг друга бы не убеждали (себя то вы прекрасно убеждаете - кто спорит?), коммунисты, полпотовцы - были АТЕИСТАМИ.
и все их зверства -это зверства АТЕИСТОВ.
По Вашей логие, получается, что коли люди, называвшие себя христианами (и католики, и протестанты, и православные), омыли свои руки... да что там - ИСКУПАЛИСЬ - в крови, это значит, что все их зверства - это зверства христиан. Так получается?
Это - не моя логика. Это - ваша логика, тысячекратно размноженная в статьях, на атеистических и не очень сайтах, и постоянно вдалбливаемая людям на всевозможных форумо-чатах.
Я лишь пытаюсь играть по вашим правилам.
-
Что касается коммунизма то он как был утопиеи так и остался. И нечего пенят на "борбу за власт", тоталитаризм Сталина" и пр. Натура человека никогда не позволит ему "работат по способностям а потреблят по потребностям". Уже сеичас полно тех кто не хочет работат а сидит на шее социалных програм. Шведскии социализм тоже не идеален, там полно недоволных кто работает и кормит безделников сверхвысокими налогами. Но по краинеи мере он сложился гармонично а не в резултате революции. И частную собственност там никто не отменял. Как можно оправдыват марксизм если его постулат: диктарура пролетариата? А также уничтожение частнои собственности? Как ето можно руководствуяс марксизмом построит что то другое нежели СССР?
-
А это значит, что Вами руководит тенденциозность и предубеждения против атеистов. D
тендециозность :shock:
О как! мы и славоф то таких вумных не знаем.
А нас еще и в них обвиняют.
Это просто смешно, когда атеисты что-то гвоорят о тендециозности и предвзятости.
Где? Где ткните на вашем сайте хоть одну статью, где говорится о хорошем вкладе христианства в историю человечества, нетендециозные вы наши?
-
Жаааааль. Жаль, что мы так и не услышали начальника транспортного цеха.
гы-гы. по-прежнему ничего существенного.
:roll:
вы можете доказать, что коммунизм порожден атеизмом?
пока не вижу.
Где? Где ткните на вашем сайте хоть одну статью, где говорится о хорошем вкладе христианства в историю человечества, нетендециозные вы наши?
"уголок проповедника" практически целиком
http://www.ateism.ru/razdel.htm?razdel=4 (http://www.ateism.ru/razdel.htm?razdel=4)
библиотека.
http://www.ateism.ru/razdel.htm?razdel=3 (http://www.ateism.ru/razdel.htm?razdel=3)
как видите, есть не только атеистическая лит-ра. можно найти и христианские книжки. молот ведьм, напр. :wink:
-
Это - не моя логика. Это - ваша логика, тысячекратно размноженная в статьях, на атеистических и не очень сайтах, и постоянно вдалбливаемая людям на всевозможных форумо-чатах.
Я лишь пытаюсь играть по вашим правилам.
Ааа, так все-таки Вы так не считаете, а просто "играете по нашим правилам"... Получается, Вы либо своего мнения просто не имеет, либо придерживаетесь" нашей логики". :-D Не перестаю удивляться Вашей идейной продажности. :-)
-
тендециозность :shock:
О как! мы и славоф то таких вумных не знаем.
Не сомневался.
Где? Где ткните на вашем сайте хоть одну статью, где говорится о хорошем вкладе христианства в историю человечества, нетендециозные вы наши?
Да и Вы про атеистов не особо распространяетесь... А коли Вы злом на зло отвечаете, не кажется ли Вам, что это как-то не по-христиански? :wink:
-
дорогой леонид ильич
я говорю что бы на вашем сайте сами атеисты что-нибудь написали хорошее про нас.
А то что в уголке проповедника есть великолепная статья "наш ответ Чемберлену", не скажу кем написанная, я и без вас знаю.
-
Ааа, так все-таки Вы так не считаете, а просто "играете по нашим правилам"... Получается, Вы либо своего мнения просто не имеет, либо придерживаетесь" нашей логики". :-D Не перестаю удивляться Вашей идейной продажности. :-)
Свое мнение у меня очень даже есть.
Но если на все факты и аргументы, вы как упертые бараны продолжаете тупо повторять все христиане - инквизиторы, сожгли Бруно, перезали ацтеков, то приходится размышлять по вашей логике.
Атеисты убивали людей, значит все атеисты - убийцы. Если у вас не хватает сообразительности или времени продлить свою же логику на себя родимых, то я просто вам помогаю, расширяю так сказать ваш кругозор.
При чем тут продажность?
Когда апостолы и Христос проповедывали, они тоже использовали символы, логику понятные тем древним людям, хотя могли бы как-нибудь богословски мудренее говорить, но тогда бы никто ничего не понял.
Отчасти от этого и многие ваши претензии к Евангелию.
Потому то если вы меня считаете продажным, то себя признаете автоматически тупым и лживым человеком , не способным или не хотящим справедливо оценивать сходные явления.
-
[Да и Вы про атеистов не особо распространяетесь... А коли Вы злом на зло отвечаете, не кажется ли Вам, что это как-то не по-христиански? :wink:
таки вы признаете что вы тенденциозны?
-
Дорогие мои!
Вот вы тут спорите, кто больше поубивал - верующие или атеисты. Дык, если принять во внимание что в религиях есть куча директив, которые призывают предостерегаться от таких преступлений, а атеизм не имеет таких директив, а надеется лишь на моральную развитость индивидуума. Т.е. атеизм тут не причем, дело в людях. НО! один человек убивает БЕЗ запрета (религиозного запрета), а иной при НАЛИЧИИ запрета (именно религиозного). Ну и кто из них хуже?
-
Да конеШно! Щас! Теизм без атеизма прекрасно обойдется, а вот атеизм без теизма - никак! :lol: :lol: :lol:
Обойдется и атеизм без теизма - просто забудет о боге и перестанет себя звать атеизмом. Но никуда от этого он не исчезнет.
Глупость сказали, не заметили? Атеизм - это отрицание. Если нечего отрицать, следовательно нет и атеизма. :lol: :lol: :lol:
-
дорогой леонид ильич
я говорю что бы на вашем сайте сами атеисты что-нибудь написали хорошее про нас.
1. только после Вас.
вообще, у Успокоителя очень странные "понятия".
то фотки просит, а сам не высылает, то еще что.
все ему что-то должны.
2. Дулуман. у него есть большая лекция о Библии. кажется "Библ., за и против". уверен, что примеров можно найти много.
-
Малыш
Глупость сказали, не заметили? Атеизм - это отрицание. Если нечего отрицать, следовательно нет и атеизма.
нет, глупости говорите Вы. если нет теизма, нет активного атеизма. нет атеизма. которые против кого-то борется.
если нет теизма, то будет нормальное безбожное гуманистическое мировоззрение.
гуманизм вполне самодостаточен.
-
[Да и Вы про атеистов не особо распространяетесь... А коли Вы злом на зло отвечаете, не кажется ли Вам, что это как-то не по-христиански? :wink:
таки вы признаете что вы тенденциозны?
конечно, у нас есть мировоззрение. и мы в основном размещаем здесь статьи, этому мировоззрению соответствующие. но о тенденциозности в стиле сайта, например, сергия, говоорить смешно. свобода слова на атеизм.ру практически полная.
-
успокоитель
Но если на все факты и аргументы, вы как упертые бараны продолжаете тупо повторять все христиане - инквизиторы, сожгли Бруно, перезали ацтеков, то приходится размышлять по вашей логике.
если кто-то подобное говоорит, он лох, я такого не говорю. а вот то, что церковь, организация существующая до сих пор, ответственна за преступления, сравнимые с геноцидом евреев во время 2 мировой (а правильнее, вообще-то, наоборот)- это факт.
Потому то если вы меня считаете продажным, то себя признаете автоматически тупым и лживым человеком , не способным или не хотящим справедливо оценивать сходные явления.
а вот и нет! никакие не сходные! Мы обычно обвиняем не абстрактных "верующих" и даже не абстрактных "христиан", а конкретные организации типа РПЦ, Ватикана и др. Вы же не можете изложить свои обвинения экспериментально :) Вы принадлежите к той самой организации, которая - ... . Я не принадлежу к организации (КПСС и др.), которые - ... . Я не придерживаюсь коммунистического мировоззрения, не являюсь последователем культа Разума. Не имею никакого отношения к тому, что ... . А Вы имеете самое прямое, так как принадлежите к ...
Разница есть, и немаленькая.
uzbek guy
Дык, если принять во внимание что в религиях есть куча директив, которые призывают предостерегаться от таких преступлений
если бы так... но есть и прямо противоположные директивы, типа Второзаконие 12 - 13.
-
все христиане - инквизиторы, сожгли Бруно, перезали ацтеков
Я такого, воля Ваша, не говорил. Но глупо отрицать, что люди, называющие себя христианами, творили массу ужасных преступлений против человечности. Равно, как и люди, называющие себя атеистами. Какие проблемы? Сначала Вы вкладываете в мои уста какие-то нелепости, а потом их же и опровергаете. Я его слепила из того, что было... (с)
то приходится размышлять по вашей логике
Иными словами, если Вас бьют по правой щеке, Вы отвечаете тем же. А левую бережете на черный день... :-D Хорош христианин.
Если у вас не хватает сообразительности или времени продлить свою же логику на себя родимых, то я просто вам помогаю, расширяю так сказать ваш кругозор.
Спасибо за такой импровизированный ликбез, но это НЕ МОЯ ЛОГИКА! Я в таком ключе не высказывался никогда.
При чем тут продажность?
Да практически при всём... :wink: При том, например, что Вы вроде бы как бы христианин, а ведете себя вовсе не в духе Нагорной проповеди. Вот Кроткий - да. Очень даже по-христиански общается (в хорошем смысле).
Когда апостолы и Христос проповедывали, они тоже использовали символы, логику понятные тем древним людям, хотя могли бы как-нибудь богословски мудренее говорить, но тогда бы никто ничего не понял.
Так Вы-то чай не И.Х. и даже не апостол... ;-)
Потому то если вы меня считаете продажным, то себя признаете автоматически тупым и лживым человеком , не способным или не хотящим справедливо оценивать сходные явления.
:shock: :shock:
-
Дорогие мои!
Вот вы тут спорите, кто больше поубивал - верующие или атеисты. .... в религиях есть куча директив, которые призывают предостерегаться от таких преступлений, а атеизм не имеет таких директив ...
Т.е. атеизм тут не причем, дело в людях. НО! один человек убивает БЕЗ запрета (религиозного запрета), а иной при НАЛИЧИИ запрета (именно религиозного). Ну и кто из них хуже?
а каААкже , "дело в людях" !
Вот и объясните же нам,непонятливым - как это "атеизм тут не причем",
если человек верующий становится способным на убийство -
лишь поООсле того-ОО как его науськали директивой на убийство !
А атеист - тварь настООльбо бесчеловечная,..
что ПО СОБСТВЕННОЙ ДОБРОЙ ВОЛЕ становится Убийцей ! ! !
Вот теперь и думайте : *Ну и кто из них хуже?* ! ! !
-
НИ У КОГО НЕТ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ ПОЯВЛЕНИЯ НАШЕЙ ВСЕЛЕННОЙ И ЖИЗНИ: ...
Следовательно : НИКТО -
*ВСЕЛЕННОЙ И ЖИЗНИ* И НЕ СОЗДАВАЛ ! ! !
а всегда *оно* - развивалося сообразно теории эволюции...
........
Ну вот поспали можно и поесть.
Ну вот поели можно и поспать.
Ну вот поспали можно и поесть.
И что Вы этим "доказали" ?
Из тогО , что Вам не нравится такая ..
заунывная монотонность процессов во вселенной -
ещё НИКАК НЕ следует , - что БЫЛО Начало Начал !
При таких прострАнственных и временнЫх масштабах вселенной -
говорить, а тем более категорически утверждать : чтО было "вначале", -
может себе позволить только Пациент известного Вам заведения.
-
Зачем вспоминат ацтеков и костры инквизиции? На фанатичных христианах лежит прямая ответственност за воину в Ираке.
-
Для Джилетт.
Дугин, один из наших философов-националистов.
http://www.sidgroup.ru/Eurasia/default. ... Value=9606 (http://www.sidgroup.ru/Eurasia/default.asp?sidFavorites=1&sidObjectType=2&sidObjectValue=9606)
На Ближнем Востоке США сегодня бьются не только за свои практические геополитические интересы – все намного сложнее, их вдохновляет вера в универсальность своей миссии, в свою богоизбранность, в свою мессианскую судьбу.
....
протестантском фундаментализме (как, впрочем, и в другом радикальном явлении – исламском ваххабизме) есть тенденция понимать многие религиозные сюжеты буквально, применять древние символы к современной реальности. В этом и заключается своеобразная сила «диспенсациализма» - он адаптирует сакральные сюжеты религии к настоящему и будущему.
Теперь вспомним о том, Теперь вспомним о том, где находится современный Ирак. Это - территория древнего халдейского царства со столицей Вавилоном. Халдейское царство и называлось «Вавилоном» в широком смысле. В иудео-христианской традиции Вавилон давно превратился в символ зла – «язычества», «насилия», «аморальности». Начиная с Вавилонской башни через «вавилонское пленение» израильтян вплоть до «Вавилонской блудницы» из христианского Апокалипсиса этот образ устойчиво ассоциируется с «сатаной», «антихристом», «страной зла» (как в далеком прошлом, так и в грядущем, в «последние времена»). Сегодня роль «царя Вавилонского» играет Саддам Хуссейн. Его демонизированный образ как нельзя лучше вписывается в «диспенсациалисткую» мифологию. Саддам Хуссейн – диктатор и тиран. Он вторгался в Кувейт, хотел убить отца нынешнего президента США. Он прекрасно соответствует галлерее иудео-христианских образов зла.
и т. д.
-
Для Джилетт.
Дугин, один из наших философов-националистов.
http://www.sidgroup.ru/Eurasia/default. ... Value=9606 (http://www.sidgroup.ru/Eurasia/default.asp?sidFavorites=1&sidObjectType=2&sidObjectValue=9606)
На Ближнем Востоке США сегодня бьются не только за свои практические геополитические интересы – все намного сложнее, их вдохновляет вера в универсальность своей миссии, в свою богоизбранность, в свою мессианскую судьбу.
....
протестантском фундаментализме (как, впрочем, и в другом радикальном явлении – исламском ваххабизме) есть тенденция понимать многие религиозные сюжеты буквально, применять древние символы к современной реальности. В этом и заключается своеобразная сила «диспенсациализма» - он адаптирует сакральные сюжеты религии к настоящему и будущему.
Теперь вспомним о том, Теперь вспомним о том, где находится современный Ирак. Это - территория древнего халдейского царства со столицей Вавилоном. Халдейское царство и называлось «Вавилоном» в широком смысле. В иудео-христианской традиции Вавилон давно превратился в символ зла – «язычества», «насилия», «аморальности». Начиная с Вавилонской башни через «вавилонское пленение» израильтян вплоть до «Вавилонской блудницы» из христианского Апокалипсиса этот образ устойчиво ассоциируется с «сатаной», «антихристом», «страной зла» (как в далеком прошлом, так и в грядущем, в «последние времена»). Сегодня роль «царя Вавилонского» играет Саддам Хуссейн. Его демонизированный образ как нельзя лучше вписывается в «диспенсациалисткую» мифологию. Саддам Хуссейн – диктатор и тиран. Он вторгался в Кувейт, хотел убить отца нынешнего президента США. Он прекрасно соответствует галлерее иудео-христианских образов зла.
и т. д.
Все верно. Буш - ставленник евангелистов и консервативных лютеран. Кстати распространенная версия что главная причина - нефт, неверна. Нефт второстепенна, посколку мр. Буш из семьи нефтяных магнатов. Главная причина - личные амбиции етого христианского ковбоя. Продолжение дела папаши. Современныи крестовыи поход.
Хотя конечно Дугин ваш силно сгущает краски.
-
На фанатичных христианах лежит прямая ответственност за воину в Ираке.
И на любителях нефтяных скважин! 8)
Нефт второстепенна, посколку мр. Буш из семьи нефтяных магнатов
Здесь не понял логики рассуждения! :shock:
-
На фанатичных христианах лежит прямая ответственност за воину в Ираке.
И на любителях нефтяных скважин! 8)
Нефт второстепенна, посколку мр. Буш из семьи нефтяных магнатов
Здесь не понял логики рассуждения! :shock:
См выше. Нефт удобныи повод. А настоящая причина даже хуже.
-
А настоящая причина-догадки!
Где доказательства современного крестового похода?
-
А настоящая причина-догадки!
Где доказательства современного крестового похода?
Какие вам конкретно нужны доказателства? Личные амбиции техасского ковбоя здес всем известны. Самые ярые его сторонники - евангелисты. Если б вы знали какие ето реакционеры пока не послушаете их бреднеи о конце мира не поверите. Их поддержка Израиля пугает сам Израел. Кстати среди них очен много ваших бывших соотечественников. Которые утверждают что их на родине преследовали за религиозные убеждения. :D
-
Wаlsh code , не засирайте тему.
-
А по теме есть что?
-
А по теме - ни одного коммуниста! Толко несколко сочуствующих. :D
-
А настоящая причина-догадки!
Где доказательства современного крестового похода?
here (http://bush.1go.dk/bush/bush01.htm)
-
а каААкже , "дело в людях" !
Вот и объясните же нам,непонятливым - как это "атеизм тут не причем",
если человек верующий становится способным на убийство -
лишь поООсле того-ОО как его науськали директивой на убийство !
А атеист - тварь настООльбо бесчеловечная,..
что ПО СОБСТВЕННОЙ ДОБРОЙ ВОЛЕ становится Убийцей ! ! !
Вот теперь и думайте : *Ну и кто из них хуже?* ! ! !
Религия - это некое подобие тюрьмы. Те же благие на вид цели - сберегать общество от несанкционированных краж, убийств и т.п. Но, тюрьемный человек становится более склонным к этим преступлениям. И в свободу пущать его становится теперь опасным, т.к. в свободе (вне тюрьмы) он может причинить уйму вреда. Большевики, например, были этими "зэками", вышедшие на волю (бросившие религию). Но это не означает, что всяк кто на свободе убийца, маньяк или вор. И совсем не означает, что коль есть такая потенциальная опасность, надо всех сажать в тюрьмы. Т.е. не надо всех сделать религиозными людьми, а надо только тех, кто представляет из себя угрозу обществу. Но и это не гарантирует что всякий религиозный чел не будет совершать омерзительные поступки.[/quote]
-
Nail Lowe
Равно, как и люди, называющие себя атеистами. Какие проблемы?
вот и объясните это например ДЛИ.
Иными словами, если Вас бьют по правой щеке, Вы отвечаете тем же. А левую бережете на черный день... :-D Хорош христианин.
Вообще я нигде и никогда себя не выставлял образцом христианина.
И Кроткого я не меньше вашего уважаю.
Но данные вопросы скорее подходят под слова Христа
Мр 8:38 Ибо кто постыдится Меня и Моих слов в роде сем прелюбодейном и грешном, того постыдится и Сын Человеческий, когда приидет в славе Отца Своего со святыми Ангелами.
а не под личную обиду. Кроме того при всем моем к вам уважении, я вас своими ближними не считаю.
Почему ? - Читай ЧАВО 2.
Да практически при всём... :wink: При том, например, что Вы вроде бы как бы христианин, а ведете себя вовсе не в духе Нагорной проповеди. Вот Кроткий - да. Очень даже по-христиански общается (в хорошем смысле).
Христос придя в храм тоже поступал не в духе Нагорной проповеди, и говорил часто такие вещи,которые слух режут.
Я еще раз повторяю Нагорная проповедь относится скорее к отношениям христиан с христианами, а не вообще со всеми людьми.
Если вам так не кажется - то это ваши личные проблемы.
ps А гуманистам матюкаться можно?
Так Вы-то чай не И.Х. и даже не апостол... ;-)
да, это вы правильно заметили я не Иисус Христос, не апостол, и даже не чай с кофием.
:lol:
-
вот и объясните это например ДЛИ.
Зачем мне это делать? Я уверен что его точка зрения близка моей.
Иными словами, если Вас бьют по правой щеке, Вы отвечаете тем же. А левую бережете на черный день... :-D Хорош христианин.
Вообще я нигде и никогда себя не выставлял образцом христианина.
Эти слова вызывают в воображении эдакого манекена, выполненного под христа с надписью штампом: "Христианин идеальный. Образец. Срок годности - Второе Пришествие. ГОСТ 6542-00". :lol: :lol:
Что значит "образец христианина"? Христианство в этическом плане заключается в стремлении наиболее полно соответствовать образу человека, о котором проповедовал И.Х., разве нет? Получается, что Вы говорите (из каких-то своих соображений, это Вам определенно приятно психологически), что бог христиан есть, Вы в него верите, возможно, выполняете какие-то ритуалы, но... ничего не делаете для того, чтобы в мыслях своих соответствовать требованиям, предъявляемым Иисусом христианину.
Но данные вопросы скорее подходят под слова Христа
Мр 8:38 Ибо кто постыдится Меня и Моих слов в роде сем прелюбодейном и грешном, того постыдится и Сын Человеческий, когда приидет в славе Отца Своего со святыми Ангелами.
Это все хорошо, но Вы-то не Сын Человеческий (неуверенно). Или таки Сын? :-D Ладно, постыдится это его проблемы. Вы-то чего тявкаете? За хозяина обидно? Он сам разберется, кого стыдиться, а кого не стыдиться...
а не под личную обиду. Кроме того при всем моем к вам уважении, я вас своими ближними не считаю.
[...]
Я еще раз повторяю Нагорная проповедь относится скорее к отношениям христиан с христианами, а не вообще со всеми людьми.
Если вам так не кажется - то это ваши личные проблемы.
Свое ЧАВО Вы можете засунуть куда-нибудь подальше. Для Вас единственным руководством к действиям и истиной в последней инстанции должна быть Библия, а все остальные ЧАВО и проч. - это от лукавого. Мне это напоминает, как мой близкий друг, христианин в ответ на мой вопрос о противоправных действиях какого-то "Союза православных граждан" совершенно обоснованно ответил, что для православных граждан есть один-единственный союз: Русская Православная Церковь. Все остальные союзы и объединения по признаку религиозной принадлежности - от дьявола.
Хочу еще поблагодарить Вас. Я из этого Вашего поста прямо вынес то, о чем давно догадывался: Вы, успокоитель, не христианин, ибо откровенно кладете и забиваете на слова Вашего хозяина. А хозяин Ваш говорил:
"Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб. А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую; и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду" [Мф. 5:38-40]. Где-то он сказал, что это только для христиан? Напротив, какое же в христианах может быть зло? Непротивление злу - это непротивление противнику христианина. А поскольку противники христианства - атеисты, стало быть, им-то противиться и не надо, и щеку надо им подставлять... И позвольте Вас же и процитировать: если вам так не кажется - то это ваши личные проблемы. И это уж для Вас действительно проблемы. :-D Впрочем, не будучи христианином, Вам должно быть абсолютно пофигу.
И еще сказано:
"Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных. Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари? И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?". [Мф. 5:43-47]. И тут уж я, успокоитель, откровенно над Вами смеюсь, ибо Вы не то, что текстуально не знаете - это было бы еще полбеды, но, называя себя христианином, откровенно искажаете этику Нагорной проповеди, этого краеугольного камня всего христианства: "Нагорная проповедь относится скорее к отношениям христиан с христианами, а не вообще со всеми людьми". Как будто про Вас сказано: И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?. :lol: :lol: :lol:
И еще сказано:
"Благословляйте гонителей ваших; благословляйте, а не проклинайте" [Рим. 12:14].
"Никому не воздавайте злом за зло, но пекитесь о добром перед всеми человеками" [Рим. 12:17].
Я понимаю, это уже не НП, но ведь апостол Павел, ни много, ни мало. И сказано: перед всеми человеками, а не только перед своими "ближними".
А вообще, это неудивительно и довольно популярно в среде людей, которые называют себя христианами: они действуют в духе ВЗ, а НЗ (так получается из их слов и действий) презирают. И это неудивительно: ВЗ примитивен и прост, как три советские копейки; а вот НЗ - дело посложнее. Исполнять его трудно, ибо надо бороться с собой, со своим раздражением, со своим гневом, со своими амбициями, с собой, короче говоря. А ведь не каждый имеет силы делать это. Вот и получается, что иные "хирстиане" - не христиане вовсе, а очень даже иудаисты-фундаменталисты, ибо откровенно кладут и забивают на самого Христа, а в кровожадности и простоте ВЗ находят созвучие своей души прекрасным порывам.
В этом же ключе становятся понятными Ваши слова о том, что Вы "нас" [атеистов] ближними не считаете. В ВЗ заповеди действительно распространяются только на единоверцев. Все остальные - враги. Это понятно, ведь древним евреям надо было выживать, а поскольку бытие определяет сознание, такая позиция легко объяснима. Отсюда и все ветхозаветные жестокости, которые в отношении не-ближних вполне себе одобрялись. А вот христианство - мировая религия. Это значит, что она не делит людей на ближних и дальних. Любой человек для христианина - ближний, и попробуйте доказать мне обратное.
Вот и смотрите сами, какой Вы христианин.
ps А гуманистам матюкаться можно?
А уж это для себя решает каждый гуманист в отдельности. Лично я для себя не вижу никаких препятствий к использованию мата. Не в целях оскорбления, разумеется, но в целях выражения крайних эмоций. Русский мат богат и красив, как и весь русский язык. С другой стороны, я не вижу, почему я должен себя ограничивать.
-
... А атеист - тварь настООльбо бесчеловечная,..
что ПО СОБСТВЕННОЙ ДОБРОЙ ВОЛЕ становится Убийцей ! ! !
Вот теперь и думайте : *Ну и кто из них хуже?* ! ! !
Религия - это некое подобие тюрьмы. Те же благие на вид цели - сберегать общество от несанкционированных краж, убийств и т.п.
... Но и это не гарантирует что всякий религиозный чел не будет совершать омерзительные поступки.
[/quote]н-да .. отличненькое определение : "Религия - это некое подобие тюрьмы".
Что ж , разрушьте тюрьмы и церкви - а потом внимательно наблюдайте ,
во чтО превратится Общество.
-
А вообще, это неудивительно и довольно популярно в среде людей, которые называют себя христианами: они действуют в духе ВЗ, а НЗ (так получается из их слов и действий) презирают. И это неудивительно: ВЗ примитивен и прост, как три советские копейки; а вот НЗ - дело посложнее. Исполнять его трудно, ибо надо бороться с собой, со своим раздражением, со своим гневом, со своими амбициями, с собой, короче говоря. А ведь не каждый имеет силы делать это. Вот и получается, что иные "хирстиане" - не христиане вовсе, а очень даже иудаисты-фундаменталисты, ибо откровенно кладут и забивают на самого Христа, а в кровожадности и простоте ВЗ находят созвучие своей души прекрасным порывам.
Как это не прискорбно. но вынужден признать абсолютную правоту этих Ваших слов. Они уместны не только на этом форуме, но должны звучать с кафедры каждой христианской церкви. :(
-
Nail Lowe
сдается мне сударь. Или сударыня (неуверенно) ? вы хотите за неимением аргументов перейти на мою личность? я прав?
Это такой полемический ход?
Зачем мне это делать? Я уверен что его точка зрения близка моей.
что значит близка? Он утверждает что это не атеисты убивали верующих в СССР и т.д.
Вы говорите (из каких-то своих соображений, это Вам определенно приятно психологически), что бог христиан есть, Вы в него верите, возможно, выполняете какие-то ритуалы, но... ничего не делаете для того, чтобы в мыслях своих соответствовать требованиям, предъявляемым Иисусом христианину.
Просто потрясающе! Да вы оракул дельфинский квак я посмотрю :lol: ("он сказал квак :idea: - возможно что успок прячется также за ником Kwaks" - мелькнуло в голове у Нейл Лава)
Мало того, что вы знаете что я - симон, так и еще вы уверены что я ничего не делаю для того, чтобы в мыслях своих соответствовать требованиям, предъявляемым Иисусом христианину
Да будет вам известно что за 7 лет своей веры, я матюкнулся только 2 раза.
Хотя до этого матюкался как стандартный добропорядочный атеист-гуманист.
То же касается и остального, да я далек от идеала, но уж во всяком случае сейчас гораздо более соответствую евангельским заповедям, чем в свою бытность атеистом.
А остальное касается только меня и Христа. Читая Евангелие я замечал что он был милостив к кающимся грешникам - и поэтому для меня моя резкость в суждениях и словах еще не является поводом снимать с себя крест и убегать в кусты, лишь бы меня умненький Нейл Лав с головой Мерилин Монро не пристыдил.
Кстати если уж вы все про меня знаете, так давайте разоблачим меня полностью.
Как меня зовут, сколько мне лет, в каком городе родился, и за какую футбольную команду я болел в детстве?
Ну-ка слабо ответить оракул?
Это все хорошо, но Вы-то не Сын Человеческий (неуверенно). Или таки Сын? :-D Ладно, постыдится это его проблемы. Вы-то чего тявкаете? За хозяина обидно? Он сам разберется, кого стыдиться, а кого не стыдиться...
вы что-то мил-человек заговорились совсем. При чем тут я - Сын или не Сын? Типа хотел сострить да не получилось? В данном отрывке говорится о том, что Сам Сын предписывает мне обычному человеку исповедывать его в роде сем атеистическом.
Свое ЧАВО Вы можете засунуть куда-нибудь подальше. Я из этого Вашего поста прямо вынес то, о чем давно догадывался:
Свое выношение ты можешь засунуть себе еще дальше.
Где-то он сказал, что это только для христиан?
Лк 10 глава, подробно Христос объясняет кто наш ближний.
Напротив, какое же в христианах может быть зло? Непротивление злу - это непротивление противнику христианина.
Ваши слова находятся в противоречии как со словами НЗ так и ВЗ, так и с реальностью.
В том то и дело, что как вы гвооррите .
а вот НЗ - дело посложнее
да дейстивтельно там думать мозгами надо: где надо простить и уступить, а где и силу применить.
Если рассуждать по вашей логике (вернее сказать чтобы вы хотели бы нас такими видеть) то тогда мы должны только щеки всем подставлять , но тогда надо выкинуть из Библии слова и действия Христа, апостолов которые подтверждают мою точку зрения.
Поэтому моя точка зрения более сбалансированная чем твоя - куцая.
А смиряюсь ли я , подставляю ли я щеки, или отвечаю жестко ВСЕМ - тебе не дано знать. Ты -обычный человек, мнящий о себе что умнее меня.
Откуда ты знаешь меня?
Только по нашему общению?
И ты можешь сделать все выводы обо мне?
Ну так давай отвечай на вышеприведенные вопросы
Не можешь ? ну тогда ты дешевое трепло.
А вот христианство - мировая религия. Это значит, что она не делит людей на ближних и дальних. Любой человек для христианина - ближний, и попробуйте доказать мне обратное.
Я ж тебе говорю прочитай притчу о самарянине. Там Христос тебе все докажет
Лк 10:29 Но он, желая оправдать себя, сказал Иисусу: а кто мой ближний?Лк 10:30 На это сказал Иисус: некоторый человек шел из Иерусалима в Иерихон и попался разбойникам, которые сняли с него одежду, изранили его и ушли, оставив его едва живым.....
А уж это для себя решает каждый гуманист в отдельности. Лично я для себя не вижу никаких препятствий к использованию мата. Не в целях оскорбления, разумеется, но в целях выражения крайних эмоций. Русский мат богат и красив, как и весь русский язык. С другой стороны, я не вижу, почему я должен себя ограничивать
вот вот в который раз вы подтверждаете субъективность вашей морали.
И потому все ваши базары про великое будущее человечества в рамках светского гумманизма - треп.
Нафиг нужен такой гуманизм.
каждый сам решать будет
материться или нет
объяснять премущества гомосексуализма в детсаду или нет.
Показывать педофилию по ТВ или нет.
убивать людей или нет.
-
Что ж , разрушьте тюрьмы и церкви - а потом внимательно наблюдайте ,
во чтО превратится Общество.
Но, тюрьемный человек становится более склонным к этим преступлениям. И в свободу пущать его становится теперь опасным, т.к. в свободе (вне тюрьмы) он может причинить уйму вреда. Большевики, например, были этими "зэками", вышедшие на волю (бросившие религию).
Надо не разрушать исправительные меры (тюрьмы, церкви), а реформировать ЧЕЛОВЕКА, чтобы в этих самых исправительных мерах отпала необходимость.
-
Надо не разрушать исправительные меры (тюрьмы, церкви), а реформировать ЧЕЛОВЕКА, чтобы в этих самых исправительных мерах отпала необходимость.
Ага, и каким образом? Путем распространения безнравственного атеизма? :lol: :lol: :lol:
-
Ага, и каким образом? Путем распространения безнравственного атеизма?
Просто давая соответствующее воспитание. Необязательно религиозное. Вот, я например, не получал никакого религиозного воспитания, но почему-то не убиваю в темном углу и не занимаюсь грабежем, даже не злоупотребляю спиртными и куревом. Порядочный человек, но религии в моей жизни попросту нет. Парадокс? Нет, просто воспитание хорошое, ничего более.
-
Ага, и каким образом? Путем распространения безнравственного атеизма?
Просто давая соответствующее воспитание. Необязательно религиозное. Вот, я например, не получал никакого религиозного воспитания, но почему-то не убиваю в темном углу и не занимаюсь грабежем, даже не злоупотребляю спиртными и куревом. Порядочный человек, но религии в моей жизни попросту нет. Парадокс? Нет, просто воспитание хорошое, ничего более.
Коммунисты 70 лет пыталис вывести породу "нового человека". Против человеческои натуры не попреш, узбек. Воровали и будут вороват. :evil:
-
успокоитель
что значит близка? Он утверждает что это не атеисты убивали верующих в СССР и т.д.
и сейчас это утверждаю. достаточно посмотреть на результаты голосования. все, кто здесь собрался, не имеют никакого отношения к коммунизму. так что заткни хавало.
-
Вот, я например, не получал никакого религиозного воспитания, но почему-то не убиваю в темном углу и не занимаюсь грабежем, даже не злоупотребляю спиртными и куревом. Порядочный человек
Поздравляю! Как говрится, сам себя не похвалишь, никто не похвалит. :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
-
Откуда ты знаешь меня?
Только по нашему общению?
Видно пана па халявах!
-
Коммунисты 70 лет пыталис вывести породу "нового человека". Против человеческои натуры не попреш, узбек. Воровали и будут вороват.
Не перегибай палку.
Узбек говорит о том,что без института религии не наступит апокалипсис! 8)
-
успокоительчто значит близка? Он утверждает что это не атеисты убивали верующих в СССР и т.д.
и сейчас это утверждаю. достаточно посмотреть на результаты голосования. все, кто здесь собрался, не имеют никакого отношения к коммунизму. так что заткни хавало.
дорогой ЛИ
Со своими атеистическими угрозами типа "заткни хавало" вы смотритесь очень глупо. Ибо это весьма наивно думать что я замолчу от страха?? перед неизвестным атеистом, получившим свое воспитание , судя по манерам, среди люмпенизированного пролетериата и находящимся от меня за тысячи километров.
Ваши отмазки от коммунистов волнуют только вас самих. Ибо если название у вас и разное, то замашки одинаковые, доказательства чему вы сами приводите почти каждый день.
-
Со своими атеистическими угрозами типа "заткни хавало" вы смотритесь очень глупо. Ибо это весьма наивно думать что я замолчу от страха?? перед неизвестным атеистом, получившим свое воспитание , судя по манерам, среди люмпенизированного пролетериата и находящимся от меня за тысячи километров.
А межконтинентальной ракеты "земля-воздух-земля" не боишся? :twisted:
-
Коммунисты 70 лет пыталис вывести породу "нового человека". Против человеческои натуры не попреш, узбек. Воровали и будут вороват.
Не перегибай палку.
Узбек говорит о том,что без института религии не наступит апокалипсис! 8)
Не наступит, но он пытается сказат что воспитанием можно искоренит зло, а ето не так.
-
Со своими атеистическими угрозами типа "заткни хавало" вы смотритесь очень глупо. Ибо это весьма наивно думать что я замолчу от страха?? перед неизвестным атеистом, получившим свое воспитание , судя по манерам, среди люмпенизированного пролетериата и находящимся от меня за тысячи километров.
А межконтинентальной ракеты "земля-земля" не боишся? :twisted:
нет, не боюсь.
-
Не наступит, но он пытается сказат что воспитанием можно искоренит зло, а ето не так.
Нет у него такого,ибо узбек не идеалист.
-
Со своими атеистическими угрозами типа "заткни хавало" вы смотритесь очень глупо. Ибо это весьма наивно думать что я замолчу от страха?? перед неизвестным атеистом, получившим свое воспитание , судя по манерам, среди люмпенизированного пролетериата и находящимся от меня за тысячи километров.
А межконтинентальной ракеты "земля-земля" не боишся? :twisted:
нет, не боюсь.
Блажен,кто верует! :lol:
-
дорогой ЛИ
Со своими атеистическими угрозами типа "заткни хавало" вы смотритесь очень глупо. .
вроде бы я никому не угрожал :)
перед неизвестным атеистом, получившим свое воспитание , судя по манерам, среди люмпенизированного пролетериата
мои родители - художники-абстракционисты :lol: мой отец был председателем Гродненского филиала Союза Художников РБ около 5 -6 лет. за это время был восстановлен памятник архитектуры, старинные водонапорные башни, где сейчас размещаются мастерские художников. Велась настоящая война с горисполкомом за выставочные залы.
выставлялись в Германии, Испании, Франции, России, Польше, РБ. Работы - во частных коллекциях многих стран. Имеют неплохой опыт реставрирования икон. :lol:
я - учился в музыкальной школе(скрипка) с 6 лет. в школу ( то есть в среду
люмпенизированного пролетериата
:lol: :lol: :lol: )пошел только в 8 (до этого учился на дому, рано наал читать).
Ваши отмазки от коммунистов волнуют только вас самих.
какие в жопу отмазки? на этом форуме коммунистов не выявлено. так что заткни хавало :lol:
Ибо если название у вас и разное, то замашки одинаковые
у атеистов не меньше поводов сказать это.
и с каких это пор принадлежность к какой-либо идеологии определяется "замашками"?
-
Коммунисты 70 лет пыталис вывести породу "нового человека". Против человеческои натуры не попреш, узбек. Воровали и будут вороват.
Идея коммунизма была слишком ранней. Народ был неготов. Да и щас он такой же. Это как бы к индейцам пришли европейцы, дали им оружие огнестрельное, а они перестреляли друг-друга (тут и шаман не поможет). Потому что не были готовыми к этим переменам. А большевики ващще нипадеццки загнули страну, а не пытались создавать homo novus. Просто такая политика была - щоб буржуям показывать как у нас хорошо.
-
Поздравляю! Как говрится, сам себя не похвалишь, никто не похвалит.
Ага, но это был пример ;)
Не наступит, но он пытается сказат что воспитанием можно искоренит зло, а ето не так.
Нет у него такого,ибо узбек не идеалист.
Воспитанием нельзя искоренить зло, т.е. вывести породу "ангелов-людей", но можно хотя бы довести число порядочных людей до абсолютного большинства. Этого и достаточно.
-
Идея коммунизма была слишком ранней. Народ был неготов.
А есть вариант коммунизма в будущем?
Или же лучше изобрести дешёвый источник энергии и пищи,кабы всем было тепло и сыто?
-
Или же лучше изобрести дешёвый источник энергии и пищи,кабы всем было тепло и сыто?
что значит "или - или"?
и - и.
-
А есть вариант коммунизма в будущем?
Есть.Еврокоммунизм (http://http) например.
-
что значит "или - или"?
То и значит,что коммунизм-идеология,а пища и энергия-материальные ресурсы.
-
То и значит,что коммунизм-идеология,а пища и энергия-материальные ресурсы.
Материальные ресурсы есть. Но распределение - здесь уже нужна система. Мы еще не дошли до такой степени научно-технического прогресса, чтобы у всех был аппарат, преврашающий гомно в пищу и энергию.
-
Материальные ресурсы есть
Да,есть!
Но есть и голодающие.
Мы еще не дошли до такой степени научно-технического прогресса, чтобы у всех был аппарат, преврашающий гомно в пищу и энергию.
Дойдём.
-
Да,есть!
Но есть и голодающие.
Но распределение - здесь уже нужна система
Дойдём.
Мы еще не дошли
-
Супербоевик "Wаlsh code, пожиратель тем".
Скоро на DVD.
-
Материальные ресурсы есть
Да,есть!
Но есть и голодающие.
Мы еще не дошли до такой степени научно-технического прогресса, чтобы у всех был аппарат, преврашающий гомно в пищу и энергию.
Дойдём.
А вот ето миф упорно растпространяющиися теми кому ето выгодно. А факты таковы что уже сеичас на Земле достаточно ресурсов и технологии чтобы накормит все население планеты. Причем все население земного шара можно разместит на территоррии штата Техас, обеспечит жилем, одеждои и образователными материалами если пропорционално задеиствоват буджеты всех стран мира.
А все ети разговоры о коммунизме, не получилос, люди не готовы, ето рецепт к еще однои катастрофе. Люди упорно не хотят учится на собственных ошибках. Знаете, здес в Америке, у наркоманов пытающихся бросит наркотики ест очен хорошая поговорка: Безумие ето когда снова и снова делаеш одно и тоже и ожидаеш другои резултат. :shock: :shock:
-
Супербоевик "Wаlsh code, пожиратель тем".
Скоро на DVD.
На BLUE RAY :lol:
-
Причем все население земного шара можно разместит на территоррии штата Техас, обеспечит жилем, одеждои и образователными материалами если пропорционално задеиствоват буджеты всех стран мира
А делиться,ой как неохота!
Ведь ресурсы ограничены,следовательно далеко не бесплатны! 8)
-
Причем все население земного шара можно разместит на территоррии штата Техас, обеспечит жилем, одеждои и образователными материалами если пропорционално задеиствоват буджеты всех стран мира
А делиться,ой как неохота!
Ведь ресурсы ограничены,следовательно далеко не бесплатны! 8)
Бесплатными они не будут никогда не потому что ограничены, а потому что приходится трудится чтобы их обеспечит а труд должен быт оплачен.
-
Вот процесс производства и есть главное ограничение.
Если производить их быстро и за кратчайшее время,то можно без проблем накормить, почти задаром, всех голодающих планеты.
-
Вот процесс производства и есть главное ограничение.
Если производить их быстро и за кратчайшее время,то можно без проблем накормить, почти задаром, всех голодающих планеты.
А вы никогда не задумывалис почему они голодают? Что у них рук нет себя прокормит? Воюют всю дорогу, работат некогда.
-
Это,уже другой вопрос.
-
Я на одном из форумов (можете смеяться, но это был кажется форум новых хроноложцев) встретил презабавный диалог о коммунистах. Он заканчивался примерно так.
- радуйтесь, коммунисты поддерживают таблицу умножения.
- знаеете, если бы они действительно заявили о поддержке таблицы умножения, я бы решил, что с ней что-то не в порядке.
ИМХО, неприятие коммунистических идей происходит вовсе не от того, что в них нет ничего хорошего, или они не реализуемы - вопрос весьма спорный. А от того, что от людей, которые склонны к ним не ждут ничего хорошего, только вред. Как там у классика - кадры решают все.
-
Да, успокоитель, задел я Вас за живое...
-
дорогой леонид ильич
мои родители - художники-абстракционисты :lol: мой отец был председателем Гродненского филиала Союза Художников РБ около 5 -6 лет. за это время был восстановлен памятник архитектуры, старинные водонапорные башни, где сейчас размещаются мастерские художников. Велась настоящая война с горисполкомом за выставочные залы.
выставлялись в Германии, Испании, Франции, России, Польше, РБ. Работы - во частных коллекциях многих стран. Имеют неплохой опыт реставрирования икон. :lol:
Я ценю время которое вы потратили на написание этого поста.
Но в будущем совет - не старайтесь больше.
Я уже давно понял что на этом форуме не стоит откровенничать о себе, и спрашивать о других.
Все равно мне не верят, так почему я должен верить вам?
-
Да, успокоитель, задел я Вас за живое...
Это что?
Мысли вслух или завершение разговора?
-
Я ценю время которое вы потратили на написание этого поста.
Но в будущем совет - не старайтесь больше.
Я уже давно понял что на этом форуме не стоит откровенничать о себе, и спрашивать о других.
Все равно мне не верят, так почему я должен верить вам?
мне насрать, верите мне или нет. но ваши тупые переходы на личности, стремление очернить собеседника, не зная о нем ничего - ...
меня вы уже называли инженером. теперь - люмпен - пролетарием :lol:
не стоит откровенничать о себе, и спрашивать о других
да ну? а темка с фотографиями - ведь она совсем недавняя :lol: я всего лишь выполнил вашу просьбу дать о себе информацию. что не нравится? не говорим о себе - гавкаете, что мы трусы. говорим - тоже не то.
"хочу говна. Посоли, почерчи. Попробуй. Ну как?
- павло как павло
-не хочу говна!"
п.с. если руки чешутся проверить - меня зовут Сергей Сергеевич Осоприлко. Родители - Сергей Трофимович Осоприлко и Жанна Константиновна Чистая, гродненские художники. Домашний адрес дать? телефон нужен?
-
Я тут кое-что сопоставил. Крестил русь Владимир. Раскрестил тоже. Христианство пошло с юга, дольше всех держался Север. Революция пошла с Севера, а дольше всех держался юг. Потом, самое тяжкое выпало на долю именно православных церквей. Если в мечети приходили с постановлениями и приказывали очистить помещение, то из церквей и храмов вытаскивали за волосы, жгли иконы и выбрасывали собакам "святые мощи", затем устраивали библиотеки, конюшни, из монастырей - даже зоны... В Твери какой-то особо заметный и авторитетный старец (не помню ФИО) был утоплен НКВД-шниками в выгребной яме с дерьмом. В 90-х годах на его могиле ставился крест, но каждый раз его находили вырванным кверх тормашками, ставили отряд ОМОНа, бетонировали основание - тщетно (но эта другая эпопея с другими людьми - не коммунистами). Чего хочу сказать? Христиане склонны рассматривать вопрос о Воздаянии только относительно безбожников? А если у самих рыльце в пушку? Других судей не найдется? Это был УРОК #1. Вот Джугашвили - милашка, хорошо учил уроки в духовной семинарии. Очень рано понял, что такое Культ. В 18-м году приехал в Питер из ссылки с двумя чемоданами. По совр. понятиям - это был БОМЖ. А через два десятка лет - отец народов. Видимо, бога не очень то боялся, при его то замашках. Стало быть преподавали отвратно)))
Если брать коммунизм в идеальном виде - это провозглашение евангельских идей, разве не так? Об этом даже Зюганов говорит без стеснения. Ну а способы их реализации - от средневековой инквизиции. Вероятно, у верующих в связи с приходом к власти большевиков порождаются какие-то сказочные ассоциации, типа Сатана распростер крылья над страной... очень может быть, если не учитывать факт, что триединство "самодержавие-православие-народность" само привело себя к этой выгребной яме. Революцию, насколько я знаю, делали не пришельцы с Альфы Центавра. Не было б поддержки у революционеров со стороны большинства - где б они были? А большинству осто*издела и импотентская монархия и церковь с её опекой/обслуживанием последней. Если бы богово было четко разделено от кесарево - возможно и церковь бы была поставлена большевиками в более мягкую стойку (при Сталине ведь деятельность церквей была возобновлена, и только не надо мне ставить на вид, что исключительно в связи с ВОВ - это не так) Церковь скомпрометировала себя в глазах большевиков именно своим участием в полит. жизни Российского государства, поэтому понесла наказание более жестокое, нежели мусульмане и другие конфессии. Сейчас опять наблюдаются попытки сращивания с властью. Что ж, при таком раскладе не за горами УРОК #2. Опять послышется стон и скрежет зубов - двоечники)))
-
дорогой леонид ильич
я вам уже предлагал не разговаривать на этом форуме.
Но вы с упрямым постоянством ходите за мной по всем темам, и что-то пытаетесь доказать.
Вам все равно , ну вот и все.
О фотографиях, я вообще то предлагал чтобы вы первыми...
Ну вообще вот я - автор темы, раз вам так интересно:
http://kuraev.ru/index.php?option=com_s ... pic=4900.0 (http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=4900.0)
Хотя предполагать что я просто поставил чью-то чужую фотку для того, чтобы скрыть свое толстое пузо и бороду до колен вам никто не запрещает.
-
Но вы с упрямым постоянством ходите за мной по всем темам...
это у вас мания преследования. просто я слежу почти за всеми темами. а эту и вовсе я сам сделал. Так что непонятно еще, кто за кем ходит
...что-то пытаетесь доказать
успокоителю? Доказать??!!!
О фотографиях, я вообще то предлагал чтобы вы первыми
а я о чем? :lol:
не по понятиям как-то.
что вполне ожидаемо от современного православного быдла.
-
Вы такой мечтатель, что думаете что одной любовью и терпимостью к атеистам, вы добьетесь от них уважения и перемены своего образа жизни?
Ну походите по а-сайту, поразговаривайте с ними месяцок хотя бы.
Почитайте здесь например
Правильно тебе успок Петров пишет:
От перемены моего образа жизни, в том числе и отношения к каждому человеку, изменится многое -- это факт. И отношение атеистов ко мне тоже изменится. А то, что среди атеистов много невротиков -- это мне знакомо.
Так что,Николай,сиди дома не гуляй,по сайтам всяким 8)
-
а я о чем? :lol:
не по понятиям как-то.
что вполне ожидаемо от современного православного быдла.
По каким понятиям? Понятиям белорусских атеистов?
Я здесь на форуме достаточно уже про себя первым говорил, чтобы узнать что лучше первым с атеистами не откровенничать.
Потому и предложил. Не нравится - не показывайте, я что заставлял?
Всего хорошего. Запасайтесь дровами, а то тут инфо мелькает что вам Газпром вентиль перекроет.
ps и заметьте я вас атеистическим быдлом не назвал :!: - я политкорректен. :lol:
-
Так что,Николай,сиди дома не гуляй,по сайтам всяким 8)
:roll:
-
ps и заметьте я вас атеистическим быдлом не назвал
ага. только люмпеном.
-
Всего хорошего. Запасайтесь дровами, а то тут инфо мелькает что вам Газпром вентиль перекроет.
А тады мы бога-иисуса попросим,что б тот в Астрахани второй потоп устроил! :lol:
-
Революцию, насколько я знаю, делали не пришельцы с Альфы Центавра. Не было б поддержки у революционеров со стороны большинства - где б они были?
Не было у них поддержки болшинства. Октябрскии переворот удался лиш на волне Февралскои революции узурпировав власт.
-
Революцию, насколько я знаю, делали не пришельцы с Альфы Центавра. Не было б поддержки у революционеров со стороны большинства - где б они были?
Не было у них поддержки болшинства. Октябрскии переворот удался лиш на волне Февралскои революции узурпировав власт.
Оценка 2 за знание Истории России.
-
Революцию, насколько я знаю, делали не пришельцы с Альфы Центавра. Не было б поддержки у революционеров со стороны большинства - где б они были?
Не было у них поддержки болшинства. Октябрскии переворот удался лиш на волне Февралскои революции узурпировав власт.
Оценка 2 за знание Истории России.
А на каком основании вы себя записали в учителя истории? Ваше понимание истории затуманено личнои, субективнои интерпретациеи событии.
-
Ваше понимание истории затуманено личнои, субективнои интерпретациеи событии.
Gillette, при всем уважении... По-моему, Вы чрезвычайно некритичны к себе, если считаете Ваше понимание истории незатуманенным личной, субъективной интерпретацией событий. :-)
Исторические события такого масштаба, как Великая октябрьская революция, просто так, на пустом месте не случаются. Для того, чтобы понять это, не надо быть семи пядей во лбу. В истории важны не столько события, сколько тенденция. Против исторической тенденции ничего не происходит. Революция и большевизм, как бы они Вам не нравились, - часть всемирной исторической тенденции. Как неолиберальные историки ни пытались доказать внеисторичность Революции, им это не удалось.
Хороший анализ марксизма вообще и социалистической революции в России можно найти, например, у Бориса Кагарлицкого. Если дадите себе труд прочесть его книжку "Марксизм. Не рекомедовано для обучения", Вы поймете, что Ваша точка зрения скорее является ошибочной.
-
Ваше понимание истории затуманено личнои, субективнои интерпретациеи событии.
Gillette, при всем уважении... По-моему, Вы чрезвычайно некритичны к себе, если считаете Ваше понимание истории незатуманенным личной, субъективной интерпретацией событий. :-)
Исторические события такого масштаба, как Великая октябрьская революция, просто так, на пустом месте не случаются. Для того, чтобы понять это, не надо быть семи пядей во лбу. В истории важны не столько события, сколько тенденция. Против исторической тенденции ничего не происходит. Революция и большевизм, как бы они Вам не нравились, - часть всемирной исторической тенденции. Как неолиберальные историки ни пытались доказать внеисторичность Революции, им это не удалось.
Хороший анализ марксизма вообще и социалистической революции в России можно найти, например, у Бориса Кагарлицкого. Если дадите себе труд прочесть его книжку "Марксизм. Не рекомедовано для обучения", Вы поймете, что Ваша точка зрения скорее является ошибочной.
Ну во первых понимание истории каждого человека субективно. Особенно тех кого те или иные исторические события затрагивают непосредственно.
Во вторых, в чем собственно моя точка зрения ошибочна? Что октябрскии переворот более точное определение чем Великая Октябрская Социалистическая Революция? Так ето даже не моя точка зрения, ето мнение ваших историков. Отличная от мнения тех которых цитируете вы. И вы ошибаетес думая что революция и болшевики вызывают во мне какую то личную неприязн. Я далек от ваших емоции. Я в курсе что сиечас в вашеи стране происходит реставрация благородного имиджа Революции и коммунистическои идеи. В 90е все красилос чернои краскои, тепер все красится белои. И в том и другом случае затуманено "личнои субективнои интерпретациеи".
-
Ну во первых понимание истории каждого человека субективно.
Ну, и зачем говорить, что понимание кого-то чем-то затуманено, когда и Ваше понимание этих же чещей столь же затуманено. Только, возможно, другим туманом.
Во вторых, в чем собственно моя точка зрения ошибочна?
Буквально в следующем: "Не было у них поддержки болшинства. Октябрскии переворот удался лиш на волне Февралскои революции узурпировав власт".
Что октябрскии переворот более точное определение чем Великая Октябрская Социалистическая Революция? Так ето даже не моя точка зрения, ето мнение ваших историков. Отличная от мнения тех которых цитируете вы.
То, что никакого "переворота" не было, а была самая настоящая революция, великое историческое событие, во многом определившее характер социальной борьбы в прошлом веке и сильнейшим образом повлиявшая на течение мировой истории. Все разговоры о перевороте - не более, чем дань моде 90-х, когда стала престижной неолиберальная позиция. Заметьте, лишь позиция, но никак не истина в последней инстанции. И то, что этой позиции придерживаются некоторые, в том числе, российские историки, не делает ее более объективной.
И вы ошибаетес думая что революция и болшевики вызывают во мне какую то личную неприязн. Я далек от ваших емоции.
А я разве утверждал обратное? :-)
Я в курсе что сиечас в вашеи стране происходит реставрация благородного имиджа Революции и коммунистическои идеи. В 90е все красилос чернои краскои, тепер все красится белои. И в том и другом случае затуманено "личнои субективнои интерпретациеи".
Забавно, но получается, что Вы - в США, насколько я понимаю - в курсе вещей, о которых тут никто и не догадывается. Ни о какой реставрации благородного имиджа Революции речи не идет. Ни в какую белую краску ничего не красится. В Ваших терминах происходит отмывание той интеллектуальной грязи, которая потоком хлынула в 90-х в головы россиян. Никто ведь не говорит о том, что Красный террор, продразверстка, коллективизация и репрессии - это благо. Нет, наверняка есть такие люди, но их-то как раз никто и не слушает. Это смешно. Но в 90-х либералы пытались создать образ Революции как внеисторического события; говорят, что у большевиков не было никакой поддержки, что не будь Ленина - не было бы Революции, считают, на сколько мы бы сейчас опережали США и Японию, не будь Революции и т.д. Я даже слышал такие слова (не помню, кого), что в 17-м году Россию взяли под узцы и отвели с исторических бегов в историческое стойло. Это как раз ужасные глупости. Вот это мне и не нравится.
А коммунистическая идея... Если бы Вы действительно были в куре дела, Вы бы знали, в каком упадке находится сейчас российское левое движение: Коммунистическая партия РФ просто какой-то тухляк, а все остальное - несерьезно. И это при том, что в мире сейчас как раз наблюдается мощнейший подъем социалистического движения, что меня определенно радует.
Так что Ваши представления о современном состоянии марксизма в России - ошибочны.
-
То, что никакого "переворота" не было, а была самая настоящая революция, великое историческое событие, во многом определившее характер социальной борьбы в прошлом веке и сильнейшим образом повлиявшая на течение мировой истории. Все разговоры о перевороте - не более, чем дань моде 90-х, когда стала престижной неолиберальная позиция.
Сталин причислен НайлЛовом к неолибералам 1990-х годов.
Эта революция пришла в результате Октябрьского переворота. (И. Сталин. Октябрьский переворот и национальный вопрос. 1918)
Вдохновителем переворота от начала до конца был ЦК партии во главе с товарищем Лениным. (И. Сталин. Октябрьский переворот (24 и 25 октября 1917 года в Петрограде). 1918)
Три года тому назад, 25 октября (или 7 ноября по новому стилю) 1917 года, маленькая кучка большевиков, деятелей Петроградского Совета, собралась и решила окружить дворец Керенского, взять его войска, уже разложившиеся, в плен и передать власть собравшемуся тогда 2 съезду Советов рабочих, крестьянских и солдатских депутатов. (Далее по тексту ни разу не говорится о т.н. «Октябрьской революции», но несколько раз о революции в Германии и о революции, что называется, вообще. — Sh.) (И. Сталин. Три года пролетарской диктатуры. 1920)
Первый факт. Период перед Октябрьским переворотом […]
Второй факт. Первые дни после Октябрьской революции […](И.Сталин. О Ленине. 1924)
Употреблены оба термина, если кто не заметил, и «переворот» чаще «революции», особенно в заголовках.
Гораздо, гораздо позже октябрьские события перестали официально называть переворотом.
-
И вы ошибаетес думая что революция и болшевики вызывают во мне какую то личную неприязн. Я далек от ваших емоции.
А я разве утверждал обратное? :-)
Конечно утверждали:
. Революция и большевизм, как бы они Вам не нравились...
.Забавно, но получается, что Вы - в США, насколько я понимаю - в курсе вещей, о которых тут никто и не догадывается. Ни о какой реставрации благородного имиджа Революции речи не идет. Ни в какую белую краску ничего не красится. В Ваших терминах происходит отмывание той интеллектуальной грязи, которая потоком хлынула в 90-х в головы россиян. Никто ведь не говорит о том, что Красный террор, продразверстка, коллективизация и репрессии - это благо. Нет, наверняка есть такие люди, но их-то как раз никто и не слушает.
Ну я не утверждаю что я могу быт в курсе вещеи которых не знаете вы. Естественно вам там виднее. Опят же со слов ваших соотечественников. Говорят что уже в хоккеи играют в маиках СССР. Неправда?
.Это смешно. Но в 90-х либералы пытались создать образ Революции как внеисторического события; говорят, что у большевиков не было никакой поддержки, что не будь Ленина - не было бы Революции, считают, на сколько мы бы сейчас опережали США и Японию, не будь Революции и т.д. Я даже слышал такие слова (не помню, кого), что в 17-м году Россию взяли под узцы и отвели с исторических бегов в историческое стойло. Это как раз ужасные глупости. Вот это мне и не нравится.
А сеичас я слышу от многих наоборот: если б Ленин и Сталин все не испоганили коммунизм бы мог победит. То ест беды валятся на личностеи а марксисткая теория признается непорочнои.
-
А сеичас я слышу от многих наоборот: если б Ленин и Сталин все не испоганили коммунизм бы мог победит. То ест беды валятся на личностеи а марксисткая теория признается непорочнои.
И сравнить высказывания защитников коммунизма с высказываниями защитников христианства — идея, мол, замечательная, а то, что претворение её в жизнь сопряжено с обильным и продолжителным кровопролитием, так это перегибы на местах и головокружение от успехов.
-
Сталин причислен НайлЛовом к неолибералам 1990-х годов.
Молодец, Шаляпа, пятерка Вам за знание текста. :-)
Надеюсь, Вы понимаете, что Сталин и нынешние историки употребляют "переворот" в чуть ли не противоположных смыслах... Суть ведь не в звучании и сочетании букв, а в том, что понимается под этим сочетанием. Сейчас принято "переворот" только бы не говорить "революция". Едва ли Сталин говорил в таком же ключе.
-
Конечно утверждали:
.Революция и большевизм, как бы они Вам не нравились...
Фигура речи.
Ну я не утверждаю что я могу быт в курсе вещеи которых не знаете вы. Естественно вам там виднее. Опят же со слов ваших соотечественников. Говорят что уже в хоккеи играют в маиках СССР. Неправда?
Не могу знать - не люблю командные виды спорта.
опять же, если по улицам летней Москвы ходят косяки непуганных молодых людей в майках с надписью "Я родом из СССР", это вовсе не значит, что они - коммунисты и что они вообще в курсе не то, чтобы положительного, но хоть какого-нибудь образа Революции. :-) Майки - это еще далеко не политика.
А сеичас я слышу от многих наоборот: если б Ленин и Сталин все не испоганили коммунизм бы мог победит.
Коммунизм никогда не мог бы победить в отдельно взятом государстве, исходя из той же марксовой теории.
То ест беды валятся на личностеи а марксисткая теория признается непорочнои.
Дело в том, что теорию делают личности - разве нет? Это не так - для науки, но для философии - абсолютно. Теория не может быть порочной или нет сама по себе. Есть марксизм Маркса-Энгельса, есть марксизм Плеханова и Каутского, есть марксизм Ленина, Бухарина, Троцкого, Люксембург, Мао Дзедуна, Сталина, Че Гевары, Суслова, есть фрейдо-марксизм, есть марксизм студенческих движений 60-х годов, есть современный антиглобализм... Очевидно, это все марксизм, но если его теорию делают теоретики, то уж наверное результаты зависят от того, кто именно работал над реализацией этой теории. :-)
-
Надеюсь, Вы понимаете, что Сталин и нынешние историки употребляют "переворот" в чуть ли не противоположных смыслах... Суть ведь не в звучании и сочетании букв, а в том, что понимается под этим сочетанием. Сейчас принято "переворот" только бы не говорить "революция".
Ага, за «наших» — партизаны, против — бандиты; за «наших» — разведчики, против — шпионы и т.д., и т.п. Суть ведь «не в звучании и сочетании букв».
Слово «концлагерь» появилось в коммунистических текстах (руководящих документах, дерективах и приказах) задолго до появления на политической арене национал-социалистов и Адольфа Гитлера — но как не хочется защитникам коммунизма этого признавать, ой, как не хочется.
В первые годы после октябрьских событий большевики называли вещи своими именами. Дальнейшее изменение терминологии это уже не обозначение собственно событий и явлений, а их оценка с вполне определённых позиций, т.е. оценка предвзятая.
То, что события, последовавшие за октябрём 1917 года имели революционные глобальные последствия, отрицать нет смысла. Но того, что 25 октября 1917 года в Петрограде произошёл именно переворот, т.е. насильственный захват власти группкой заговорщиков, это никак не меняет.
Едва ли Сталин говорил в таком же ключе.
Чего стоит взять и послушать (почитать) самого Сталина, а не строить догадки, чего он имел в виду, а чего не имел?
-
Теория не может быть порочной или нет сама по себе. Есть марксизм Маркса-Энгельса, есть марксизм Плеханова и Каутского, есть марксизм Ленина, Бухарина, Троцкого, Люксембург, Мао Дзедуна, Сталина, Че Гевары, Суслова, есть фрейдо-марксизм, есть марксизм студенческих движений 60-х годов, есть современный антиглобализм... Очевидно, это все марксизм, но если его теорию делают теоретики, то уж наверное результаты зависят от того, кто именно работал над реализацией этой теории. :-)
Ну да, столько всяких марксизЬмов, столько разных личностей, его реализовывавших, а результат всегда один — война, кровопролитие, разорение, нищета. К чему бы это?
-
Ага, за «наших» — партизаны, против — бандиты; за «наших» — разведчики, против — шпионы и т.д., и т.п. Суть ведь «не в звучании и сочетании букв».
Кажется, для Вас это столь же больная тема, как и для ВБ - гомосексуальность. :-)
-
Кажется, для Вас это столь же больная тема, как и для ВБ - гомосексуальность. :-)
Провоцируем переход на личности и гримасничаем? Ну-ну.
-
Кажется, для Вас это столь же больная тема, как и для ВБ - гомосексуальность. :-)
Провоцируем переход на личности и гримасничаем? Ну-ну.
Всего лишь вывод из того, как Вы воспринимаете эту тему. :)
-
Всего лишь вывод из того, как Вы воспринимаете эту тему. :)
Не оставляем усилий направить обсуждение в русло перемывания косточек друг дружке, не перставая, при этом, гримасничать?
Или, таки, ответим хотя бы на «столько всяких марксизЬмов, столько разных личностей, его реализовывавших, а результат всегда один — война, кровопролитие, разорение, нищета. К чему бы это?»? Ответим или не ответим?
Кстати, каким боком «современный антиглобализм» в марксизм угодил, ежели «коммунизм никогда не мог бы победить в отдельно взятом государстве, исходя из той же марксовой теории»?
-
Не оставляем усилий направить обсуждение в русло перемывания косточек друг дружке, не перставая, при этом, гримасничать?
Я не оставляю усилий прекратить с Вами обсуждение этой темы ввиду того, что Вы ее не вполне адекватно воспринимаете и, по-видимому, не можете абстрагироваться от своей неприязни к марксизму. :-)
Насчет "гримасничать" - держите себя в руках, пожалуйста. Я не обезьяна, чтобы гримасничать. Кажется, я не давал повода к такому раздражению.
Или, таки, ответим хотя бы на «столько всяких марксизЬмов, столько разных личностей, его реализовывавших, а результат всегда один — война, кровопролитие, разорение, нищета. К чему бы это?»? Ответим или не ответим?
К чему бы это? Наверное, к тому, что власть как правило находится в руках людей, не брезгующих войной и кровопролитием. Если покажете мне абсолютно мирную власть, не запятнанную кровью невинно убиенных, я буду Вам благодарен.
Кстати, каким боком «современный антиглобализм» в марксизм угодил, ежели «коммунизм никогда не мог бы победить в отдельно взятом государстве, исходя из той же марксовой теории»?
Таким боком, что любой коммунист - марксист, но не любой марксист - коммунист. Антиглобалистское движение, будучи движением против всемирного господства капитала, является вне всякого сомнения левым, марксистским.
-
:-)
Насчет "гримасничать" - держите себя в руках, пожалуйста. Я не обезьяна, чтобы гримасничать.
Сидит ёжик, бормочет, глаза закрыв:
— Я не пёрну, я не пёрну, я не пёрну…
Пёрнул.
— Это не я, это не я, это не я…
Кажется, я не давал повода к такому раздражению.
Кажется — перекрестись.
Таким боком, что любой коммунист - марксист, но не любой марксист - коммунист. Антиглобалистское движение, будучи движением против всемирного господства капитала, является вне всякого сомнения левым, марксистским.
Всякое левое движение — марксистское?
-
Всякое левое движение — марксистское?
Википедия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%B8): "Политические партии нередко ассоциируются с политическим спектром. В одном из них (часто упоминается при описании политических партий Испании, Италии и т. п.) «левыми» именуются сторонники радикальных перемен, а «правыми» — консерваторы и основоположники идеи сохранения традиций. Более распространена шкала, в которой «левыми» считают социал-демократов, социалистов и коммунистов, а «правыми» — демократов и фашистов (последние также иногда именуются ультраправыми). К центристским партиям относят те, которые поддерживают список правил, относящихся к разным частям политического спектра. В большинстве партий существуют фракции, поддерживающие взгляды, несколько отличающиеся от официальной политики партии".
Теперь назовите мне любое из организованных "левых" движений, идейная основа которого так или иначе не вышла бы из марксизма. :-)
-
Теперь назовите мне любое из организованных "левых" движений, идейная основа которого так или иначе не вышла бы из марксизма.
[…]американские "левые" - это не просто немарксистские левые, но даже не социалистические. Это больше левые либеральных профсоюзов, низших слоев среднего класса. В этом смысле они близки британскому лейборизму.
(Взято отсюда: http://old.russ.ru/politics/20040313-vid.html (http://old.russ.ru/politics/20040313-vid.html)
Орофоргафия сохранена.)
:-)
Наш тутошний Малыш-богослов празднует победу — его методы ведения дискуссии получают распространение.
-
американские "левые" - это не просто немарксистские левые, но даже не социалистические. Это больше левые либеральных профсоюзов, низших слоев среднего класса. В этом смысле они близки британскому лейборизму.
Ну и что в них в таком случае "левого"?
PS Заметьте, речь вдруг зашла об американских "левых", а про антиглобалистов как-то забыли...
-
Заметьте, речь вдруг зашла об американских "левых", а про антиглобалистов как-то забыли...
Не вдруг, а потому, что вопрос звучал так: назовите мне любое из организованных «левых» движений.
Это во-первых.
Во-вторых, согласно одному из приведённому тобой определений, «„левыми“ именуются сторонники радикальных перемен, а „правыми“ — консерваторы и основоположники идеи сохранения традиций», если кто не помнит, на рубеже 1980—1990-х годов КПСС относили к «правым», а большиство появившихся оппозиционных ей движений — к «левым». И лишь спустя какое-то время разделение на «левых» и «правых» привели в соответсвие второму из приведённых тобой определений.
И мне совершенно не понятно, почему коммунисты и социалисты в приведённом определении оказались на разных флангах с фашистами — и первые, и вторые, и третьи происходят от социал-демократических корней, и названия имеют более чем схожие.
Например, самая известная из когда-либо существовавших фашистских партий, если кто забыл, называлась национал-социалистической, и реформы проводила, придя к власти, более чем радикальные, можно сказать, революционные — типичные «левые», одним словом, согласно и первому, и второму определению «левых» и «правых».
-
И мне совершенно не понятно, почему коммунисты и социалисты в приведённом определении оказались на разных флангах с фашистами
Стоит почитать учебные материалы по политологии. И того же Кагарлицкого (см. выше). Вопросы сами собой снимутся - у него очень доходчиво разъясняются эти моменты.
Во-вторых, согласно одному из приведённому тобой определений, «„левыми“ именуются сторонники радикальных перемен, а „правыми“ — консерваторы и основоположники идеи сохранения традиций», если кто не помнит, на рубеже 1980—1990-х годов КПСС относили к «правым», а большиство появившихся оппозиционных ей движений — к «левым». И лишь спустя какое-то время разделение на «левых» и «правых» привели в соответсвие второму из приведённых тобой определений.
Естественно, это просто терминологическая путаница. :-) Я удивляюсь, что Вы не в курсе: КПСС не могла быть "правой" партией, поскольку она по определению "левая". Второе определение шире и правильнее первого и включает в себя застойную КПСС. Но даже если обращаться к первому определению, никаких вопросов не возникает. То, что произошло в 1991 году - это контрреволюция, реставрация капитализма, начавшего развиваться в начале 20 века и прерванного Революцией. Следовательно, с точки зрения марксистской политэкономии, это процесс консервативный, движение назад, возврат. Соответственно, силы, которыми жило это движение, являются консервативными, "правыми".
На всякий случай - раз уж Вы сомневаетесь в марксистской природе антиглобализма - изучите, например, это (http://www.polyarchy.org/essays/english/globalism.html) на предмет цитирования классиков марксизма. Еще можно посмотреть здесь (http://www.antiglobalism.ru/am/11.htm).
-
Еще можно посмотреть здесь (http://www.antiglobalism.ru/am/11.htm).
Ага, есть там табличка, в которой про Хабаровский край написано «население голосует за КПРФ и левую оппозицию» — не очень-то это правда.
-
Еще можно посмотреть здесь (http://www.antiglobalism.ru/am/11.htm).
Ага, есть там табличка, в которой про Хабаровский край написано «население голосует за КПРФ и левую оппозицию» — не очень-то это правда.
Ура! Вам удалось доказать всем, что Nail Lowe подлый обманщик! :-)
Мне не вполне понятно, что Вы хотите. Такое впечатление, что Вам просто хочется с кем-то поспорить...
-
То, что произошло в 1991 году - это контрреволюция, реставрация капитализма, начавшего развиваться в начале 20 века и прерванного Революцией.
Всё ясно (впрочем, оно было ясно с самого начала) — революцией, нет, Революцией называем только то, что за «ваших», а что против, то контрреволюция.
Однако,
РЕВОЛЮЦИЯ 1 ж.
1. Быстрое и глубокое изменение основных устоев политического, социального и культурного порядка, произведенное с преодолением сопротивления целых общественных групп.
РЕВОЛЮЦИЯ 2 ж.
1. Глубокое качественное преобразование в какой-л. области, ведущее к коренному обновлению и усовершенствованию чего-л. (противоп.: эволюция).
То, что произошло в 1991-м — революция. Антикоммунистическая, антигулаговско-колхозно-крепостническая, 2-я буржуазная, если угодно, революция — см. определение.
КПСС к тому времени уже давным-давно была реакционной силой, консервативной, противящейся каким-либо серьёзным переменам, т.е. по всем параметрам была «правой» — и правильно её в те годы так называли.
-
Вам удалось доказать всем, что Nail Lowe подлый обманщик!
Это произошло гораздо раньше: www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=67139#67139 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=67139#67139)
:-)
Ну-ну.
-
Всё ясно
И это главное. :-)
То, что произошло в 1991-м — революция. Антикоммунистическая, антигулаговско-колхозно-крепостническая, 2-я буржуазная, если угодно, революция.
Я вижу, мы говорим на разных языках. Извините, если затронул больную тему.
-
На всякий случай:
"Октябрьский переворот и национальный вопрос"[/url]"]Нужна была новая, социалистическая революция для того, чтобы вывести страну из тупика империалистической войны и хозяйственного развала.
Эта революция пришла в результате Октябрьского переворота.
Свергнув власть помещиков и буржуазии и поставив на её место правительство рабочих и крестьян, Октябрьский переворот одним ударом разрешил противоречия февральской революции. Упразднение помещичье-кулацкого всевластия и передача земли в пользование трудовых масс деревни; экспроприация фабрик и заводов и передача их в ведение рабочих; разрыв с империализмом и ликвидация грабительской войны, опубликование тайных договоров и разоблачение политики захвата чужих территорий; наконец, провозглашение самоопределения трудовых масс угнетённых народов и признание независимости Финляндии,-вот те основные мероприятия, которые провела Советская власть в начале советской революции
Это была действительно социалистическая революция.
Как неудобно получается... Выходит, что Сталин различал "Октябрьский переворот" - собственно вооруженное восстание и захват власти - и Октябрьскую революцию как явление глобального, исторического порядка:
Международный характер Октябрьской революции[/url]"]Именно поэтому победа Октябрьской революции означает коренной перелом в истории человечества, коренной перелом в исторических судьбах мирового капитализма, коренной перелом в освободительном движении мирового пролетариата, коренной перелом в способах борьбы и формах организации, в быту и традициях, в культуре и идеологии эксплуатируемых масс всего мира.
В этом основа того, что Октябрьская революция есть революция интернационального, мирового порядка.
Современные же неолибералы вообще отказываются от формулировки "революция", предпочитая вообще все процессы смены власти и последующие события называть "переворотом". Но это просто некорректно и неправильно. Как бы к Октябрю мы ни относились, это таки была Революция. Событие равновеликое европейским буржуазным революциям и Парижской коммуне. я вообще не понимаю, как может это обстоятельство вызывать сомнения.
А теперь - цифры по поводу того, что "употреблены оба термина, если кто не заметил, и «переворот» чаще «революции», особенно в заголовках".
Яндекс, который находит, как известно, все, выдает в поиске по сайту "И.В.Сталин. Полное собрание сочинений" следующее:
- слово "переворот" (всего) - 50
- слово "революция" (всего) - 328
- слово "переворот" (в заголовках" - 2
- слово "революция (в заголовках) - 12
- сочетание "Октябрьский переворот" - 21
- сочетание "Октябрьская революция" - 92.
Так кто там, Вы говорите, подлый обманщик? :-)
-
На всякий случай:[…]
На всякий случай см. сказанное мной выше: В первые годы после октябрьских событий большевики называли вещи своими именами. Дальнейшее изменение терминологии это уже не обозначение собственно событий и явлений, а их оценка с вполне определённых позиций, т.е. оценка предвзятая.
Не надо мне доказывать то, что я сам же утверждаю, разве что другими словами и делая акценты на несколько иные моменты.
А теперь - цифры по поводу того, что "употреблены оба термина, если кто не заметил, и «переворот» чаще «революции», особенно в заголовках".
Яндекс, который находит, как известно, все,
Для того, чтобы посчитать, сколько раз употребляется то или иное слово в приведённых мною цитатах, мне Яндекс не нужен.
К тому ж, поиск по Полному собранию сочинений выдаёт статистику по всему собранию сочинений, включая работы гораздо более поздние, чем те, на которые я ссылался, и работ более поздних в Полном собрании сочинений гораздо больше, и «переворот» в них может вообще не фигурировать.
Я не рылся по всему Собранию сочирений, но что-то мне подстказывает, что в томах с номерами выше 5 или 6 мы вообще не встретим словосочетания «октябрьский переворот», а «октрьскую революцию» встретим неоднократно во всех томах и с этими номерами, и с последующими.
Первые три тома можно во внимание не принимать — в них работы, написанные ранние 20-х чисел октября 1917 г.
Итого, буквально в двух-трёх томах у нас 21 «Октябрьский переворот», и 92 «Октябрьские революции» в дюжине томов — счёт практически 1:1.
Надо заметить, что в статье Сталина «Октябрьский переворот (24 и 25 октября 1917 года в Петрограде)» («Правда» № 241, 6 ноября 1918 г.) (которую я уже цитировал) слово «революция» ни в каких словосочетаниям не встречается ни разу (не считая нескольких вхождений прилагательных «контреволюционный», «революционный» и «Военно-революционный»).
Статистика — увлекательнейшее дело.
-
Кстати пока вы здес на ету тему, может кто нибуд обяснит мне почену болшевики выиграли гражданскую воину? Для многих историков ето загадка. По идее они должны были потерпет поражение.
-
Итого, буквально в двух-трёх томах у нас 21 «Октябрьский переворот», и 92 «Октябрьские революции» в дюжине томов — счёт практически 1:1.
Лихо Вы считаете... Футбольные матчи не пробовали судить?
Впрочем, я вообще не считаю, что эта арифметика интересна. Гораздо интереснее точка зрения Сталина по вопросу отличия "переворота" от "революции". То, что он вообще говорил о перевороте, вовсе не означает того, что он понимал революцию как простую смену власти, что даже текстуально подтверждается мной. Разговор начался именно с этого.
Да, я переборщил, когда сказал, что речь о перевороте не шла. Но в сути-то я оказался прав: "переворот" - не более точный термин для Октябрьской революции, как это пытался выдать Gillette. Напротив, подменяя "революцию" "переворотом", люди просто отступают от объективности. Этого не делал Сталин, как бы Вы ни хотели доказать мне обратное. Он различал и разделял эти понятия.
Я не рылся по всему Собранию сочирений, но что-то мне подстказывает, что в томах с номерами выше 5 или 6 мы вообще не встретим словосочетания «октябрьский переворот», а «октрьскую революцию» встретим неоднократно во всех томах и с этими номерами, и с последующими.
Это понятно, и странно было бы, если бы было иначе. Просто потому, что переворот как тактика захвата власти со временем (после того, как власть захвачена) отступает на второй план по сравнению с проблемами более глобальными, стратегическими - проблемами революции.
Надо заметить, что в статье Сталина «Октябрьский переворот (24 и 25 октября 1917 года в Петрограде)» («Правда» № 241, 6 ноября 1918 г.) (которую я уже цитировал) слово «революция» ни в каких словосочетаниям не встречается ни разу (не считая нескольких вхождений прилагательных «контреволюционный», «революционный» и «Военно-революционный»).
Ну повесьте эту статью над кроватью и читайте ее нараспев трижды в сутки. Что это доказывает? Что революции вообще не было? Смешно. :lol:
-
Кстати пока вы здес на ету тему, может кто нибуд обяснит мне почену болшевики выиграли гражданскую воину? Для многих историков ето загадка. По идее они должны были потерпет поражение.
Простите, по какой такой идее они должны были потерпеть поражение? :-)
-
Что это доказывает?
То, что в октябре 1917 большевики совершили переворот, и то, что именно так они сами тогда произошедшее событие и оценивали. Им очень хотелось, чтобы это событие имело революционные последствия, и, как показало время, так оно и случилось. Но это потом, со временем, вследствие целой череды событий…
-
Кстати пока вы здес на ету тему, может кто нибуд обяснит мне почену болшевики выиграли гражданскую воину? Для многих историков ето загадка. По идее они должны были потерпет поражение.
Простите, по какой такой идее они должны были потерпеть поражение? :-)
Не знаю по какои идее. Я задал вопрос потому что я не знаю, а не для того чотбы затеят спор на ету тему. Если знаете что они обязаны были победит, обясните.
-
То, что в октябре 1917 большевики совершили переворот, и то, что именно так они сами тогда произошедшее событие и оценивали. Им очень хотелось, чтобы это событие имело революционные последствия, и, как показало время, так оно и случилось. Но это потом, со временем, вследствие целой череды событий…
Да, они совершили переворот. Я этого не отрицаю (то, что я преувеличивал - я признал), действительно, какая революция без переворота (без вооруженного восстания). Но послушайте, что Вы говорите сами: "Им очень хотелось, чтобы это событие имело революционные последствия, и, как показало время, так оно и случилось". Получается, Вы и сами признаете, что Революция таки случилась, просто это стало очевидно "...со временем, вследствие целой череды событий". Я правильно понимаю?
Если да - о чем мы спорим? О том, сколько раз Сталин употребил слово "переворот" и сколько раз - "революция"? Кому это интересно? Или о том, что "октябрскии переворот более точное определение чем Великая Октябрская Социалистическая Революция" (с) Gillette? Так об этом и говорить нечего, это неправда.
-
Кстати пока вы здес на ету тему, может кто нибуд обяснит мне почену болшевики выиграли гражданскую воину? Для многих историков ето загадка. По идее они должны были потерпет поражение.
По какой идее?
Большевики очень вовремя захватили власть, попали, как говорится, в струю.
Предлагали они народу, с одной стороны, вполне осязаемые материальные блага (ну, все помнят «землю — крестьянам, фабрики — рабочим»), с другой — знакомые тогдашнему народу с детсва царствие небесное (светлое коммунистическое будущее) и т.п. православные вещи, только без опостылевших попов и церковных поборов.
Да и не одни тогда большевики были — у них в союзниках были и прочие популярные движения. Это уж потом, победив, большевики бывших союзников гнобить стали…
Это во-первых.
Во-вторых, грамотно построенная структура руководства, управления, подчинения, ответсвенности и т.п. — чёткая организация и жёсткая дисциплина. Это здорово помогло военному строительству.
В-третьих, жесточайшее подавление сопротивления — казни, взятие заложников и т.п.
-
Не знаю по какои идее. Я задал вопрос потому что я не знаю, а не для того чотбы затеят спор на ету тему. Если знаете что они обязаны были победит, обясните.
Я бы не стал говорить, что они "обязаны" были победить. Коль скоро свобода воли возможна, исторический процесс имеет вероятностную природу.
Я бы сказал, что их победа, как же, как и сама Революция, не внеисторична, она ничему не противоречит. Во-первых, большевики сразу создали мощную армию, которая, как теперь видно, была способна отразить военную интервенцию из Европы и Японии. Во-вторых, они проводили грамотную агитационную и вербовочную работу среди населения. В-третьих, "Брестский мир", выход из Первой Мировой войны, на которую тратились огромные человеческие и материальные ресурсы. В-четвертых, безусловно, жесткая политика "военного коммунизма" и т.д. Все это и сделало возможной победу большевиков в Гражданской войне.
Не стоит думать, что я оправдываю большевиков. Это не так. Я просто пытаюсь рассматривать ситуацию тех лет вне моих личных идейных пристрастий и предпочтений.
-
Тут мы со Shlyapa солидарны...
-
Получается, Вы и сами признаете, что Революция таки случилась, просто это стало очевидно "...со временем, вследствие целой череды событий". Я правильно понимаю?
Не правильно. Революция случилась в феврале 1917 года — закономерный результат естественного развития предшествоваших событий.
А в октябре 1917 большевики совершили переворот, улучив удачный для себя момент (кто там сказал тогда «сегодня рано, завтра будет поздно»?). И для того, чтобы дальнейший ход революции, начавшейся ещё до октябрьского переворота, направить в нужном большевикам направлении, им пришлось приложить немалые усилия, следствием которых были огромные человеческие жертвы на протяжении нескольких десятилетий.
Гражданская война была прямым следствием октярьского переворота, без него гражданской войны не было бы, и страна развивалась бы куда более спокойно.
А результатов бы добилась, уж наверняка, не меньших — пусть уровень развития России тогда (до событий 1917 года) был не очень высок в сравнении с другими странами, но темпы развития были выше, чем в тех же самых других странах.
Не будь Гражданской войны, не было бы разрухи.
Не будь большевистской аграрной политики, не было бы голода и крестьянских восстаний, потопленных в крови…
И 2-я Мировая война во многом была следствием деятельности большевиков и вообще существования коммунистического режима.
Вообще XX век не был бы таким кровавым, каким был, не случись в его начале октябрьский переворот.
-
Вообще XX век не был бы таким кровавым, каким был, не случись в его начале октябрьский переворот.
К сожалению, история не воспринимает сослагательного наклонения... Этого так и не поняли наши многочисленные желающие историю переписать.
-
Согласен с Shlyapa на 100%
-
Революция случилась в феврале 1917 года — закономерный результат естественного развития предшествоваших событий.
Да причем тут вообще Февраль? Мы об Октябре говорим. Февральская революция - переворот ровно настолько же, насколько и Октябрьская.
И я непонимаю, на каком основании Вы Февральскую революцию рассматриваете как естественный ход событий, а Октябрьскую - как искусственное направление большевиками революции в нужное для них русло. Это настолько вольная интерпретация истории, что тут я просто теряюсь.
А в октябре 1917 большевики совершили переворот, улучив удачный для себя момент (кто там сказал тогда «сегодня рано, завтра будет поздно»?). И для того, чтобы дальнейший ход революции, начавшейся ещё до октябрьского переворота, направить в нужном большевикам направлении, им пришлось приложить немалые усилия, следствием которых были огромные человеческие жертвы на протяжении нескольких десятилетий.
Революция - это всегда немалые усилия. И Февральская - не исключение. Но в отличие от октября, после создания Временного правительства власть так и осталась "валяться на дороге", пока ее не взяла в свои руки наиболее сильная на тот момент партия - ВКП(б). И не надо говорить, что, не будь Октября, события развивались бы естественным образом, мол, так, как им и положено. Октябрьская революция - такое же закономерное являение, как и Февральская.
Гражданская война была прямым следствием октярьского переворота, без него гражданской войны не было бы, и страна развивалась бы куда более спокойно.
Ну это позвольте не комментировать - это просто детские фантазии.
Не будь Гражданской войны, не было бы разрухи.
Разруха была уже до Гражданской войны. :-)
Не будь большевистской аграрной политики, не было бы голода и крестьянских восстаний, потопленных в крови…
А я склонен считать, что, не будь большевистской аграрной политики, была бы троцкистская аграрная политика. А уж Троцкий репрессиями не брезговал. Как вариант - был бы просто распад России и ее ликвидация как государства. Отчего Вы не рассматриваете такие варианты? Просто они Вам не нравятся? :-)
И 2-я Мировая война во многом была следствием деятельности большевиков и вообще существования коммунистического режима.
Вы Малыш от истории. :) Такого количества необоснованных громких заявлений нет ни у кого, только у Малыша в его рассуждениях об эволюционной биологии. :-)
Вообще XX век не был бы таким кровавым, каким был, не случись в его начале октябрьский переворот.
Берите больше - в раю бы мы жили. :-)
-
А я склонен считать, что, не будь большевистской аграрной политики, была бы троцкистская аграрная политика. А уж Троцкий репрессиями не брезговал.
Что-то я не пойму — Троцкий не был большевиком, не занимал ключевых постов в большевистском руководстве?
Как вариант - был бы просто распад России и ее ликвидация как государства. Отчего Вы не рассматриваете такие варианты? Просто они Вам не нравятся?
Очень даже нравится. Очень жаль, что этого не случилось в начале XX века или того раньше.
Россия — колониальная империя (всегда ею была и остаётся), которая рано или поздно развалится, как развалились все прочие подобные образования. Сибирь, Якутия, Дальний Восток и прочие богатейшие ресурсами нынешние колонии прекрасно проживут без Московии, а что будет с Московией без колоний — лично мне плевать с высокой колокольни.
:-)
Кто тут у нас Малыш №2?
-
после создания Временного правительства власть так и осталась "валяться на дороге", пока ее не взяла в свои руки наиболее сильная на тот момент партия - ВКП(б).
Не наиболее сильная, а наиболее расторопная в вопросе захвата власти насильственными методами.
-
Россия — колониальная империя (всегда ею была и остаётся), которая рано или поздно развалится, как развалились все прочие подобные образования. Сибирь, Якутия, Дальний Восток и прочие богатейшие ресурсами нынешние колонии прекрасно проживут без Московии, а что будет с Московией без колоний — лично мне плевать с высокой колокольни.
Вы ошибаетесь. Россия никогда колониальной империей не была, отсюда многие ее беды. :-)
-
после создания Временного правительства власть так и осталась "валяться на дороге", пока ее не взяла в свои руки наиболее сильная на тот момент партия - ВКП(б).
Не наиболее сильная, а наиболее расторопная в вопросе захвата власти насильственными методами.
В тех условиях, в которых находилась Россия на момент октября 17-го года, "наиболее сильная" как раз и означало "наиболее расторопная в захвате власти", ибо сила партии в ее руководстве, организации, стратегическом планировании и способности адекватно действовать.
-
"наиболее сильная" как раз и означало "наиболее расторопная в захвате власти", ибо сила партии в ее руководстве, организации, стратегическом планировании и способности адекватно действовать.
Это ты сейчас о политической партии говорил или диверсионной организации?
-
"наиболее сильная" как раз и означало "наиболее расторопная в захвате власти", ибо сила партии в ее руководстве, организации, стратегическом планировании и способности адекватно действовать.
Это ты сейчас о политической партии говорил или диверсионной организации?
Естественно, о политической партии. Цель любой политической партии - это приход к власти. Средства такого прихода разнятся от партии к партии.
-
Вы ошибаетесь. Россия никогда колониальной империей не была,
Всегда ею была. И всегда многих вводило в заблужджение отсутствие между колониями и метрополией моря-окияна, как в других колониальных империях. Многих это вводило и вводит в заблуждение, да не всех.
отсюда многие ее беды.
Беды её от того, что вся империя трудится на благо одного единственного города-монстра, взамен ничего не получая.
:-)
Очевидно, я чего-то не понимаю. Что означают эти гримасы в конце каждого сообщения? Типа, шутка юмора? Типа, анекдоты травим?
Лично я предпочитаю вымирающий жанр — шутки, смайликами (закадровым ржанием) не отмеченные.
А если это не шутки, а смайлики стоят, то ЗАЧЕМ? НАХУЯ?
-
Средства такого прихода разнятся от партии к партии.
В диапазоне между законными и цивилизованными до откровенно бандитских и террористических.
Случается порой, что законно и, вроде бы, цивилизованно к власти приходят далеко не ангелы (германские национал-социалисты те же, например), но ежели уж сам приход к власти осуществляется как бандитский налёт, то дальше продолжать в том же духе сам бог велел. Что большевички во всей красе и продемонстрировали.
-
В диапазоне между законными и цивилизованными до откровенно бандитских и террористических.
Безусловно.
Я понял Вашу позицию, считаю ее ошибочной, но говорить об этом с Вами не вижу никакого смысла ввиду того, что Вы демонстрируете явно предвзятое, чтобы не сказать выстраданное, мнение. :-)
-
Позвольте влезть в дискуссию...
Революция - это кардинальное изменение чего-либо, в данном случае, социальная революция - кардинальное изменение общества. И неважно, кто какие усилия прикладывал. И каким способом все было осуществлено - через переворот или через переговоры.
Большевики сумели правильно для себя распорядиться ситуацией. Но то, что Россия должна была измениться - для меня без сомнения. И мне жаль, что воспользовались ситуацией именно большевики.
-
И мне жаль, что воспользовались ситуацией именно большевики.
Вероятно, Вам жаль потому, что, как Вы думаете, все могло бы быть гораздо лучше. Я в этом сомневаюсь. Конечно, последствия ужасны, но ведь не стоит забывать, что могло бы быть и хуже.
-
не стоит забывать, что могло бы быть и хуже.
Ага, как в Финляндии.
-
А вам не кажется что гражданская воина доказателство тому что не было у болшевиков "поддержки болшинства" как вы утверждаете? Раскол общества на два непримиримых лагеря и несколко фракции вдобавок таких как анархисты не случается там где "поддержка болшинства" имеет место.
-
А вам не кажется что гражданская воина доказателство тому что не было у болшевиков "поддержки болшинства" как вы утверждаете? Раскол общества на два непримиримых лагеря и несколко фракции вдобавок таких как анархисты не случается там где "поддержка болшинства" имеет место.
А Вы все о поддержке...
Ключевой внутренней причиной победы большевиком стало то, что они в конечном счете получили поддержку преобладающей части населения России - мелкого и среднего крестьянства, а так же трудящихся национальных окраин. [История России с древнейших времен до наших дней: учеб./В.А.Федоров, В.И.Моряков, Ю.А.Щетинов. - М.: Тк Велби, ЗАО "КноРус", 2005. - 544 с. Стр. 381]
-
Раскол общества на два непримиримых лагеря и несколко фракции вдобавок таких как анархисты не случается там где "поддержка болшинства" имеет место.
Еще как встречается. Белых было меньше, они смогли начать сопротивление только на фоне военной интервенции и массивной материальной поддержке стран - участниц этой интервенции.
-
Ключевой внутренней причиной победы большевиком стало то, что они в конечном счете получили поддержку преобладающей части населения России - мелкого и среднего крестьянства, а так же трудящихся национальных окраин. [История России с древнейших времен до наших дней: учеб./В.А.Федоров, В.И.Моряков, Ю.А.Щетинов. - М.: Тк Велби, ЗАО "КноРус", 2005. - 544 с. Стр. 381]
Ясное дело. Поманили морковкои чтобы крестянство в армию привлеч, а после воины палкои по хребту: а ну назад в стоило!
-
Ясное дело. Поманили морковкои чтобы крестянство в армию привлеч, а после воины палкои по хребту: а ну назад в стоило!
Теперь Вы видите, что большинство таки поддерживало Красную армию в Гражданской войне. Вне зависимости от того, какие ужасы происходили потом.
-
Ясное дело. Поманили морковкои чтобы крестянство в армию привлеч, а после воины палкои по хребту: а ну назад в стоило!
Теперь Вы видите, что большинство таки поддерживало Красную армию в Гражданской войне. Вне зависимости от того, какие ужасы происходили потом.
Ну ето то было позже. А в 1917 их точно не поддерживало болшинство.
-
Ясное дело. Поманили морковкои чтобы крестянство в армию привлеч, а после воины палкои по хребту: а ну назад в стоило!
Теперь Вы видите, что большинство таки поддерживало Красную армию в Гражданской войне. Вне зависимости от того, какие ужасы происходили потом.
Ну ето то было позже. А в 1917 их точно не поддерживало болшинство.
А Вы знаете, трудно сказать... С одной стороны, абсолютного большинства у них действительно не было. Особенно поначалу, как только большевики вышли из подполья:
После февраля 1917 г. резко возросли численность и слияние умеренных социалистических партий - эсеров и меньшевиков. Они преобладали в Советах, профсоюзах и других массовых общественных организациях. Партия эсеров насчитывала тогда 800 тыс. человек, партия меньшевиков - 200 тыс. человек
[...]
Левый фланг политического спектра включал партию большевиков. Она вышла из подполья крайне ослабленной и малочисленной (около 24 тыс. человек) [Op. cit. c.346]
Но уже в августе 1917 г. руководство Советами по праву постепенно переходило к большевикам:
Большевистская партия представляла собой к этому времени серьезную политическую силу. Ее численность увеличилась до 350 тыс. человек. Кроме достаточно прочной и разветвленной партийной структуры, РСДРП)б) располагала Военной организацией для работы в армии и к тому же контролировала вооруженные отряды Красной армии (свыше 100 тыс. человек).
Главные конкуренты большевиков в борьбе за влияние на народ - умеренные социалистические партии, напротив, переживали серьезный кризис. [Op. cit., с. 354]
Таким образом, чем ближе к октябрю, тем быстрее рос авторитет большевиков. Вы же понимаете, что для того, чтобы получить массовую поддержку (поддержку абсолютного большинства народа), вовсе не не нужно, чтобы это большинство было в партии. Шла, как и сейчас, политическая борьба за электорат, за беспартийных людей, которые будут симпатизировать той или иной партии в ее борьбе за власть. И в этом отношении большевики в октябре 1917 года (а именно октябрь нам интересен) таки имели поддержку большинства:
За несколько часов до падения Зимнего, поздним вечером 25 октября, в Смольном институте открылся II Всероссийский съезд Советов. По своему партийному составу он резко отличался от первого. Из 670 зарегистрировавшихся до начала его работы делегатов большевиков было 300, эсеров (правых и левых) - 193, меньшевиков - 82, остальные или принадлежали к мелким политическим группировкам, или являлись беспартийными. [Op. cit., с. 355]
Так что по сути дела у большевиков была поддержка. И поддержка эта - совершенно закономерная:
В чем причины этого, говоря словами В.И.Ленина, "триумфального шествия" новой власти по стране?
Бесспорно, главная из них заключалась в массовой поддержке первых советских декретов, носивших общедемократический характер и отвечавших жизненным интересам большинства населения страны.
[...]
В этих условиях попытки вооруженным путем не допустить перехода власти в руки Советов (затяжные уличные бои с офицерами и юнкерами в Москве, ожесточенное сопротивление казачьих войск Дона, Кубани, Оренбужья и др.) не встретили поддержки у населения и были подавлены. [Op. cit, с. 359]
Так что судите сами.
-
Тем не менее планы переворота держалис в секрете, посколку его бы никто не поддержал. Если бы планы болшевиков стали известны и предприняты меры, у них не хватило бы сил на "революцию". Народ поддержал болшевиков задним числом, но не пошел бы на жертвы если бы Временное Правителство могло постоят за себя.
-
Тем не менее планы переворота держалис в секрете, посколку его бы никто не поддержал. Если бы планы болшевиков стали известны и предприняты меры, у них не хватило бы сил на "революцию". Народ поддержал болшевиков задним числом, но не пошел бы на жертвы если бы Временное Правителство могло постоят за себя.
А кто Вам сказал, что планы держались в секрете? Планов вообще не было. Точнее, были какие-то стратегические планы по поводу того, что Временное правительство следует низложить до II Съезда Советов, чтобы поставить его перед фактом, но тактика не планировалась. Все произошло в значительной степени спонтанно.
Да и потом, вот Вы говорите, что "если бы планы болшевиков стали известны и предприняты меры, у них не хватило бы сил на "революцию"". Но ниже признаете, что ВП не могло за себя постоять. И это действительно так. И большевикам не надо было скрывать свои планы - ничего ВП не сделало бы, у него к тому моменту не было никакой реальной власти, а большевики контролировали Красную армию и были самой организованной партией. :-)
Я вот одного не понимаю, что Вы хотите доказать? Что Вы никак не успокоитесь? По-моему, очевидно, что большевики на момент Октябрьской революции были самой сильной политической партией и могли заручиться массивной народной поддержкой. Собственно, поэтому они и победили.
-
Да ничего я не собираюс доказат. Так, обмен мнениями. Для чего вы посещаете форум? Чтобы что то кому то доказат? Я в принципе согласен с вами по данному вопросу посколку вы знаете об етом болше меня. Но чтобы здес что то можно было кому то доказат? Да им хот кол на голове теши.
-
Да ничего я не собираюс доказат. Так, обмен мнениями. Для чего вы посещаете форум? Чтобы что то кому то доказат? Я в принципе согласен с вами по данному вопросу посколку вы знаете об етом болше меня. Но чтобы здес что то можно было кому то доказат? Да им хот кол на голове теши.
А, ну тогда понятно. Я просто думал, что Вы придерживаетесь другого мнения и хотите его обосновать. :-)
В общем, рад был обсудить тему. :-)
На самом деле, здесь можно "что-то кому-то доказать". Не каждому, конечно, но есть люди адекватные, слушающие не только себя, но и собеседников.
-
Да ничего я не собираюс доказат. Так, обмен мнениями. Для чего вы посещаете форум? Чтобы что то кому то доказат? Я в принципе согласен с вами по данному вопросу посколку вы знаете об етом болше меня. Но чтобы здес что то можно было кому то доказат? Да им хот кол на голове теши.
А, ну тогда понятно. Я просто думал, что Вы придерживаетесь другого мнения и хотите его обосновать. :-)
В общем, рад был обсудить тему. :-)
На самом деле, здесь можно "что-то кому-то доказать". Не каждому, конечно, но есть люди адекватные, слушающие не только себя, но и собеседников.
Согласен, толко мало таких.
-
А кто Вам сказал, что планы держались в секрете? Планов вообще не было. Точнее, были какие-то стратегические планы по поводу того, что Временное правительство следует низложить до II Съезда Советов, чтобы поставить его перед фактом, но тактика не планировалась. Все произошло в значительной степени спонтанно.
А что там произошло 18 октября 1917 г., по какому поводу Ленин метал громы и молнии?
И накануне он писал: http://www.marxists.org/russkij/lenin/w ... nin006.htm (http://www.marxists.org/russkij/lenin/works/lenin006.htm)
-
А кто Вам сказал, что планы держались в секрете? Планов вообще не было. Точнее, были какие-то стратегические планы по поводу того, что Временное правительство следует низложить до II Съезда Советов, чтобы поставить его перед фактом, но тактика не планировалась. Все произошло в значительной степени спонтанно.
А что там произошло 18 октября 1917 г., по какому поводу Ленин метал громы и молнии?
И накануне он писал: http://www.marxists.org/russkij/lenin/w ... nin006.htm (http://www.marxists.org/russkij/lenin/works/lenin006.htm)
Ну да, это как раз накануне. Естественно, никакого восстания не было бы, не будь у большевиков плана действий. Когда я говорил "спонтанно", я имел в виду, что революция в партии не планировалась заранее. Более того, многие руководители партии были удивлены таким напором Вождя, который постоянно требовал вооруженного восстания. Дело в том, что Ленин - это не все большевики. То, что Ленин был чудовищно работоспособен и постоянно планировал революцию и корректировал свои планы - нет сомнений. Но ведь кроме Ленина тогда были Бухарин, Троцкий, Каменев, Зиновьев и другие члены партии, у которых был свой собственный взгляд на вещи. Получается, планы были у Ленина, а не у большевиков:
Н. И. Бухарин вспоминал: «Письмо (от 29 сентября) было составлено чрезвычайно решительно и угрожало всякого рода штрафами. Мы все были ошарашены… ЦК единогласно постановил сжечь письмо Ленина». [Большая энциклопедия Кирилла и Мефодия, ст. "Ленин Владимир Ильич"]
-
Получается, планы были у Ленина, а не у большевиков
Чьи взгляды радикально расходились со взглядами Ленина, те не были большевиками, а были меньшевиками, кадетами, эсэрами и пр., а кто в общем и целом разделял, те и были большевиками.
Разногласия же по текущим вопросам — нормальное явление в любой оганизации.
-
Получается, планы были у Ленина, а не у большевиков
Чьи взгляды радикально расходились со взглядами Ленина, те не были большевиками, а были меньшевиками, кадетами, эсэрами и пр., а кто в общем и целом разделял, те и были большевиками.
Разногласия же по текущим вопросам — нормальное явление в любой оганизации.
Ну да. Вопрос только в том, что считать "текущими вопросами". Например, Зиновьев - большевик - возражал Ленину:
Говорят: за нас большинство народа в России; за нас большинство международного пролетариата. Увы! — ни то, ни другое не верно, и в этом все дело.
А в условиях предреволюционных, когда вооруженный мятеж витает в воздухе, это хоть и текущие, но очень даже глубокие вопросы. Разве нет? :-)
-
Что касается того, было бы хуже или лучше, если бы не большевики воспользовались ситуацией, мне кажется, что по крайней мере, не было бы таких массовых репрессий, как при Сталине.
Кто бы ни пришел к власти, какие-то общечеловеческие принципы все же существовали бы. Большевики же возвели в культ классовые принципы.
-
.
Кто бы ни пришел к власти, какие-то общечеловеческие принципы все же существовали бы. Большевики же возвели в культ классовые принципы.
интересно, какими общечеловеческими принципами руководствовался Николай 2, когда отдал приказ стрелять в народ?
Мне трудно себе представить сколько-нибудь нормальную власть, которая бы действительно заботилась о народе.
...
"Утром мажу бутерброд -
Думаю : "а как народ?"
...
Л. Филатов
-
.
Кто бы ни пришел к власти, какие-то общечеловеческие принципы все же существовали бы. Большевики же возвели в культ классовые принципы.
интересно, какими общечеловеческими принципами руководствовался Николай 2, когда отдал приказ стрелять в народ?
Мне трудно себе представить сколько-нибудь нормальную власть, которая бы действительно заботилась о народе.
...
"Утром мажу бутерброд -
Думаю : "а как народ?"
...
Л. Филатов
А как вы думаете по человечески лучше, прибит 30 агитаторов или 30 миллионов изничтожит?
-
Что касается того, было бы хуже или лучше, если бы не большевики воспользовались ситуацией, мне кажется, что по крайней мере, не было бы таких массовых репрессий, как при Сталине.
Кто бы ни пришел к власти, какие-то общечеловеческие принципы все же существовали бы. Большевики же возвели в культ классовые принципы.
Возможно. Возможно даже, что прийди к власти кто-нибудь из большевиков - тоже не было бы таких репрессий. Сталин - фигура в психологическом отношении одиозная. Но кто даст гарантию, что если бы реализовалась какая-то альтернатива, которая реально была на тот момент (кроме Сталина), было бы лучше?
-
А как вы думаете по человечески лучше, прибит 30 агитаторов или 30 миллионов изничтожит?
1. там было не 30 чел, и не "агитаторов". толпа народа. Даже не демонстрация, а вопль о помощи. Через несколько лет, где-то в 12м году (лень проверять) был еще более кровавый Ленский расстрел.
Лучше всего об этом сказал Маяковский: "пьяные, смешанные с толпой солдаты стреляли в народ". И все. Точка.
2. подсчитаем жертвы Первой мировой и русско-японской?
Мне кажется, Джилетт, Вы все-таки находитесь под воздействием американской пропаганды. Царский режим был отвратителен. И не нужно было особой пропаганды, чтобы крестьяне, рабочие, солдаты захотели все поломать и заново отстроить.
-
А как вы думаете по человечески лучше, прибит 30 агитаторов или 30 миллионов изничтожит?
Вы преувеличиваете. За период с 37 по 53 год от репрессий пострадало, насколько я знаю, ок. 4 млн человек. Конечно, это ужасно, но все-таки не 30 млн, о которых Вы говорите. В Великой Отечественной войне погибло около 27 млн советских граждан.
-
Nail Lowe
Но кто даст гарантию, что если бы реализовалась какая-то альтернатива, которая реально была на тот момент (кроме Сталина), было бы лучше?
Еще вариант: к власти пришли черносотенцы. Сталин переквалифицировался в попы, написал вместо Бердяева "Кризис искусства", а к 1922 стал патриархом.
короче, изгаляться над историей - дело нетрудное, но обычно бессмысленное.
Gillette
А как вы думаете по человечески лучше, прибит 30 агитаторов или 30 миллионов изничтожит?
мне всегда эти цифры казались завышенными. если кто-нибудь даст ссылку на достоверную статистику, юуду оччень благодарен.
-
Вы преувеличиваете. За период с 37 по 53 год от репрессий пострадало, насколько я знаю, ок. 4 млн человек. Конечно, это ужасно, но все-таки не 30 млн, о которых Вы говорите. В Великой Отечественной войне погибло около 27 млн советских граждан.
Видимо, американские историки считают, что эти 27 000 000 - жертвы советского режима :D
-
Прррродали РРРРРоссию болшевикам!!! :x
-
А как вы думаете по человечески лучше, прибит 30 агитаторов или 30 миллионов изничтожит?
1. там было не 30 чел, и не "агитаторов". толпа народа. Даже не демонстрация, а вопль о помощи. Через несколько лет, где-то в 12м году (лень проверять) был еще более кровавый Ленский расстрел.
Лучше всего об этом сказал Маяковский: "пьяные, смешанные с толпой солдаты стреляли в народ". И все. Точка.
2. подсчитаем жертвы Первой мировой и русско-японской?
Мне кажется, Джилетт, Вы все-таки находитесь под воздействием американской пропаганды. Царский режим был отвратителен. И не нужно было особой пропаганды, чтобы крестьяне, рабочие, солдаты захотели все поломать и заново отстроить.
Илич, я не защищаю царскии режим, ето так мысли вслух. :D
-
Репрессии, подобные сталинским, были бы возможны в России только при установлении фашистского режима. То есть, действительно, черносотенцы могли бы их организовать... Прийти к власти они могли бы на фоне неудач войны, разочарования, то есть в принципе - либо черносотенцы, либо большевики... Вторые оказались расторопнее.
Любая власть заботится в первую очередь о себе. Я думаю, тут не о чем и говорить.:) Как ни была кровава порой царская власть, все же большевистская оказалась гораздо страшнее.
-
Мне кажется, Джилетт, Вы все-таки находитесь под воздействием американской пропаганды.
Какая "американская" пропаганда? Вы что думаете здес никто "Архипелаг Гулаг" не читал?
Видимо, американские историки считают, что эти 27 000 000 - жертвы советского режима
Цифру я признаю округлил, да ваша история столко раз была переписана что вы уже и сами не знаете количество жертв. Не так давно количество жертв погибших в воине оценивалос в 20 000 000.
-
"Gillette"
Какая "американская" пропаганда? Вы что думаете здес никто "Архипелаг Гулаг" не читал?
это и есть пропаганда. Хоть и не американская, но зато вполне павославная. Солженицын как писатель и как историк вызыввает у меня бааальшие сомнения.
Во всяком случае, считать его "борцом за демократию и свободу слова" неправильно.
Типичный представитель нашего "религиозного возрождения".
Советские диссиденты иногда врали не меньше официозных авторов. Просто у них вранье и пропаганда с другим знаком.
Цифру я признаю округлил, да ваша история столко раз была переписана что вы уже и сами не знаете количество жертв. Не так давно количество жертв погибших в воине оценивалос в 20 000 000
здесь дело не в переписчиках, а в масштабах. До сих пор находят новые братские могилы.
Статистика уточняется.
Когда я учился в школе, говорили, что в БССР погиб каждый 4-й. Теперь - каждый 3-й.
Можете себе представить?
-
здесь дело не в переписчиках, а в масштабах. До сих пор находят новые братские могилы.
Статистика уточняется.
Когда я учился в школе, говорили, что в БССР погиб каждый 4-й. Теперь - каждый 3-й.
Можете себе представить?
Могу. Толко не кривите душои, не в братских могилах дело а именно и искажении информации в бывшем Советском Союзе буквално по всем показателям. Журналисты обнародовали такие факты в 90е. Замалчивалос тотално все, начиная от реалного количества жертв в воине и кончая елементарнои авиационнои катастрофои. Простая статистика, рождаемости, преступности, смертности, образования, чего угодно, либо засекречивалс либо бессовестно перевиралас. Так все и говорили кто посещал вашу страну до перестроики: информационныи вакуум.
-
Gillette
Толко не кривите душои, не в братских могилах дело а именно и искажении информации в бывшем Советском Союзе буквално по всем показателям.
в этом случае Вы неправы. могилы находят до сих пор. Работа ведется очен серьезная.
Замалчивалос тотално все, начиная от реалного количества жертв в воине и кончая елементарнои авиационнои катастрофои.
количество жертв ВОВ никогда, насколько я знаю, и не думали "замалчивать".
Зачем?
Выгоднее было бы наоборот преувеличить потери. Но этого не делали.
Ответный вопрос: А часто ли в США говорят о Хиросиме?
Так все и говорили кто посещал вашу страну до перестроики: информационныи вакуум.
я родился в 86 году, и то помню что-то:)
представьте, были проблемы даже с детскими пеленками.
чтобы найти книгу завязывали знакомства.
-
количество жертв ВОВ никогда, насколько я знаю, и не думали "замалчивать".
Зачем?
Выгоднее было бы наоборот преувеличить потери. Но этого не делали.
При таких чудовищных потерях выгоднее было преуменшит. Ето говорило не о "мудром" руководстве Сталина а о том что фактически врага народ утопил в собственнои крови.
Ответный вопрос: А часто ли в США говорят о Хиросиме?
Каждыи ден.
я родился в 86 году, и то помню что-то:)
представьте, были проблемы даже с детскими пеленками.
чтобы найти книгу завязывали знакомства.
Ето вам сказали про пеленки? Ваша сознателная жизн началас уже в пост-коммунистическом государстве. Мало что вы знаете об Империи Зла.
-
"Gillette"
При таких чудовищных потерях выгоднее было преуменшит. Ето говорило не о "мудром" руководстве Сталина а о том что фактически врага народ утопил в собственнои крови.
Ерунда на постном масле. Наоборот, с удовольствием рассказывали о зверствах фашистов. Еще в годы войны.
Ето вам сказали про пеленки? Ваша сознателная жизн началас уже в пост-коммунистическом государстве. Мало что вы знаете об Империи Зла.
тем не менее, я многое помню.
А про "Империю зла" не надо. Глупости это, пропагандистский штамп. Если СССР - империя зла, то как обзывать Иран с Израилем, которые угрожают друг другу ядерным оружием?
Вы, похоже, перечитали Солженицына. Он сравивал СССР с адом, говорил, что это такой большой Гулаг.
Я помню последние дни Союза, помню телевизионные репортажи времен ГКЧП и т. д.
Так вот.
мои родители - художники.
И я имею некоторое представление о том, как жила интеллигенция в СССР, и как она живет сейчас. Мама рассказывала, как еще в институте "красили" портреты Ленина и т. д. Работа на день. А на заработок живешь месяц. Заказов - бери не хочу. Слетать в Минск или Москву на самолете - как выйти за сигаретами в киоск.
в начале 90-х было еще сносно. "Новые белорусские" иногда хотели на стенку что-нибудь из классики. Помню, что за "Вавилонскую башню" один дал 500 $. По тем временам - неплохо.
конец 90-х - жопа. Интеллигент у нас никому не нужен. Выгодные заказы перехватили бывшие соцреалисты. Раньше писал Брежнева - теперь священников. А нужные люди уезжают - кто в Америку, кто в Китай, кто - в Европу. Я мог бы назвать несколько талантливых молодых музыкантов, которые окончили мое училище и уехали "туда". Потому что у нас мало что светит.
-
Ерунда на постном масле. Наоборот, с удовольствием рассказывали о зверствах фашистов. Еще в годы войны.
Одно дело зверства фашистов, другое статистика. Я помню пересмотры цифр в 90е. "Ерунда на постном масле" ето аргумент с братскими могилами. В течение 50 лет не находилос братских могил чтобы изменит официалную цифру, а тут за десяток лет "нашли" 7 000 000.
А про "Империю зла" не надо. Глупости это, пропагандистский штамп. Если СССР - империя зла, то как обзывать Иран с Израилем, которые угрожают друг другу ядерным оружием?
Неужели юмора не понимаете? Я исползую етот термин как бы ето выразится...
лишенным емоционалнои окраски которои он обладал для тех советских людеи и Реигана которыи его изобрел. Звучит хорошо :D
А Израил с Ираном ну просто злодеиские не империи правда... а сами придумаите кто.
мои родители - художники.
И я имею некоторое представление о том, как жила интеллигенция в СССР, и как она живет сейчас. Мама рассказывала, как еще в институте "красили" портреты Ленина и т. д. Работа на день. А на заработок живешь месяц. Заказов - бери не хочу. Слетать в Минск или Москву на самолете - как выйти за сигаретами в киоск.
в начале 90-х было еще сносно. "Новые белорусские" иногда хотели на стенку что-нибудь из классики. Помню, что за "Вавилонскую башню" один дал 500 $. По тем временам - неплохо.
конец 90-х - жопа. Интеллигент у нас никому не нужен. Выгодные заказы перехватили бывшие соцреалисты. Раньше писал Брежнева - теперь священников. А нужные люди уезжают - кто в Америку, кто в Китай, кто - в Европу. Я мог бы назвать несколько талантливых молодых музыкантов, которые окончили мое училище и уехали "туда". Потому что у нас мало что светит.
Знаете у китаицев ест такое проклятие: чтоб ты жил в епоху перемен. Виноваты коммунисты а не те кто пытается вернут вашу страну на пут истинныи. Неужели вы не понимаете что Советскии Союз был на грани банкротства? Идиллия которую вы тут вспоминаете не могла вечно продолжатся. То что происходит сеичас - закономерныи итог.
-
Знаете у китаицев ест такое проклятие: чтоб ты жил в епоху перемен. Виноваты коммунисты а не те кто пытается вернут вашу страну на пут истинныи. Неужели вы не понимаете что Советскии Союз был на грани банкротства? Идиллия которую вы тут вспоминаете не могла вечно продолжатся. То что происходит сеичас - закономерныи итог.
весьма сомневаюсь. если бы не вывозили мозги и деньги за границу и т. д., может, жили бы нормально.
"Приватизаторы" виновны не меньше коммунистов.
а "путь истинный" - это когда пенсии не платят? :)
-
Какая "американская" пропаганда? Вы что думаете здес никто "Архипелаг Гулаг" не читал?
Ой, не надо про Архипелаг. :-) Это такая чернуха, что просто не хочется говорить об этом.
Цифру я признаю округлил, да ваша история столко раз была переписана что вы уже и сами не знаете количество жертв. Не так давно количество жертв погибших в воине оценивалос в 20 000 000.
Всегда официальная точка зрения была такой: 27 млн погибло в войне. От репрессий в течение 37-53 гг пострадало 4 млн человек.
-
Замалчивалос тотално все
Совершенно верно. Поэтому им не было нужды корректировать цифры. :-)
-
Мало что вы знаете об Империи Зла.
"Империя Зла"... И после этого Вы отрицаете американскую пропаганду? :-)
Я понимаю, что лично Вы сказали это "в шутку", но если Вы это вспомнили, то почему на это надо закрывать глаза?
Уважаемый, пусть Вам говорят все цифры сразу и в абсолютной точности, народ США - это один большой испытательный полигон с кроликами, на которых непрерывно ставятся эксперименты. По маркетинговым технологиям, по рекламе, по политической борьбе, по лекарственным средствам, по "здоровому образу жизни", по питанию, по борьбе с несуществующими болезнями типа целлюлита и т.д., и т.п. На американцах ставят эксперименты в таких масштабах, о которых они и не догадываются. Или догадываются, если могут посмотреть на это все "со стороны". Так что не надо про "тотальное замалчивание", Империю Зла (этот интеллектуальный выкидыш полоумного Рейгана) и прочие вещи. Каждая власть хороша постольку, поскольку граждане не знают реальное положение вещей.
-
За период с 37 по 53 год
А до 1937-го и после 1953-го ни советской власти в СССР не было, ни репрессий?
-
За период с 37 по 53 год
А до 1937-го и после 1953-го ни советской власти в СССР не было, ни репрессий?
Имеется ввиду, что это был пик репрессий. Хотя - совершенно непонятно откуда взялось такое мнение. Точнее - вполне понятно - от 20-го съезда, когда Хрущу было позарез необходимо вывалять в грязи Сталина и Берию, рассказать всем какие они были гады и как теперь хорошо будет жить под его чутким руководством...
-
Имеется ввиду, что это был пик репрессий.
Не было там особого пика. Были репрессии слоёв общества, которых ранее репресси почти не касались. Вот и показалось ИМ, что это был пик.
Хотя - совершенно непонятно откуда взялось такое мнение.
Оттуда, что в конце 1930-х репрессии вплотную коснулись партийной и государственной верхушки. Каждый руководитель — и тогда, и сейчас — не один на своём месте. За каждым из них — его команда: проверенные преданные люди, которых лидер команды тащит за собой наверх, а они ему в этом помогают (не бескорыстно, а потому, что проталкивая вверх своего лидера, член команды проталкивает и себя вслед за ним).
Так вот, репрессии коснулись верхушки партии и государства, а следовательно и их команд от самого верха и чуть ли не до низу.
Какой-нибудь тамбовский крестьянин, замученный добрыми молодцами «великого стратега» Тухачевкого, никогда не имел ни связей с прессой, ни знакомств среди разного рода пишущей братии, потому сгинул — как не было его. И репрессий в отношении него и ему подобных как не было.
А вот тухачевские всякие, таки, связи имели, звания, вообще были людьми, как сейчас говорят, публичными. Потому репрессии в отношении них не могли остаться незамеченными и не отмечнными в прессе, пусть не сразу, а спустя годы.
Вот и вышло, вот и кажется некоторым, что 20 лет после октябрьского перворота не было никаких репрессий, а если были, то незначительные, а вот в 37-м… у-у-у!.. а-а-а!...
Потом всё на умершего Сталина повесили, и стало некоторым казаться, что после него тоже никого не репрессировали.
-
Не было там особого пика. Были репрессии слоёв общества, которых ранее репресси почти не касались. Вот и показалось ИМ, что это был пик.
Все это понятно, но все равно ничего даже близко похожего на 27 000 000 не выйдет.
Ну, в начале 30х добавим 1000 000 кулаков, 1000 000 жертв голода на Украине (хотя это уже из другой оперы).
Много народу полегло во время правленияЛенина, но в основном - это участники Гражданской + умершие от голода, бандитских налетов и т. д.
Потом всё на умершего Сталина повесили, и стало некоторым казаться, что после него тоже никого не репрессировали.
в общем, так и есть. сажали почтучно диссидентов и кришнаитов. На миллионы не тянет.
-
ДЛИ, не спорьте с Shlyapa, у него собственная теория. :-) Не было пика. Как пить дать не было.
-
ДЛИ, не спорьте с Shlyapa, у него собственная теория. :-) Не было пика. Как пить дать не было.
Не только у него. Весть т.н. "пик" - главным образом разгон замечательной организации под названием "Коминтерн", которая на мировую революцию из страны деньги тянула и жила при этом припеваючи за госсчет. Оттого и шуму столько.
Кстати, Бушковский "Ледяной трон" читать не доводилось? Там про это очень подробно написано...
-
Какая "американская" пропаганда? Вы что думаете здес никто "Архипелаг Гулаг" не читал?
Ой, не надо про Архипелаг. :-) Это такая чернуха, что просто не хочется говорить об этом.
Цифру я признаю округлил, да ваша история столко раз была переписана что вы уже и сами не знаете количество жертв. Не так давно количество жертв погибших в воине оценивалос в 20 000 000.
Всегда официальная точка зрения была такой: 27 млн погибло в войне. От репрессий в течение 37-53 гг пострадало 4 млн человек.
Да вам сколко лет? Я и то знаю что официалная цифра коммунистов всегда была 20 000 000. О 27 миллионах стали говорит толко после 91 года.
А если вы даже етого не знаете, то откуда вы можете знат что в "Архипелаге" чернуха, а что нет? Вы там были в сталинских лагерях? Хорошо сидя в удобном кресле за компютером отметат все что неудобно слышат - "не было", "чернуха", "померещилос".
-
Не было там особого пика. Были репрессии слоёв общества, которых ранее репресси почти не касались. Вот и показалось ИМ, что это был пик.
Все это понятно, но все равно ничего даже близко похожего на 27 000 000 не выйдет.
Да я же вам сказал что округлил я, преувеличил цифру репрессии а не спутал с жертвами воины. Неужели так трудно понят?
А жертвы коллективизации однои исчисляются миллионами. Хотя Nail Lowe ето репрессиями не считает.
-
Мало что вы знаете об Империи Зла.
"Империя Зла"... И после этого Вы отрицаете американскую пропаганду? :-)
Я понимаю, что лично Вы сказали это "в шутку", но если Вы это вспомнили, то почему на это надо закрывать глаза?
Уважаемый, пусть Вам говорят все цифры сразу и в абсолютной точности, народ США - это один большой испытательный полигон с кроликами, на которых непрерывно ставятся эксперименты. По маркетинговым технологиям, по рекламе, по политической борьбе, по лекарственным средствам, по "здоровому образу жизни", по питанию, по борьбе с несуществующими болезнями типа целлюлита и т.д., и т.п. На американцах ставят эксперименты в таких масштабах, о которых они и не догадываются. Или догадываются, если могут посмотреть на это все "со стороны". Так что не надо про "тотальное замалчивание", Империю Зла (этот интеллектуальный выкидыш полоумного Рейгана) и прочие вещи. Каждая власть хороша постольку, поскольку граждане не знают реальное положение вещей.
А ето не пропаганда? Что вы знаете о США кроме того что вам там втирают ваши "патриоты"? Если бы я с такои убежденностю стал говорит о народе Росси вы бы наверно вообще взбеленилис. Етот ваш пост knee jerk reaction на "Империю Зла".
-
Да я же вам сказал что округлил я, преувеличил цифру репрессии а не спутал с жертвами воины. Неужели так трудно понят?
да я уж понял. Но не понимаю до сих пор, откуда 27 000 000?
-
А ето не пропаганда? Что вы знаете о США кроме того что вам там втирают ваши "патриоты"? Если бы я с такои убежденностю стал говорит о народе Росси вы бы наверно вообще взбеленилис. Етот ваш пост knee jerk reaction на "Империю Зла".
Это не "наши патриоты". Это ваши патриоты. Фаренгейт 911 и Double size. :-)
А то получается, что в США - просто рай на земле, а СССР - Империя Зла. Только без обид, ничего личного, но США - мракобесная страна, которая только и делает, что покупает ученых по всему миру (и в России - не в последнюю очередь). По уровню "обезьяньих процессов" США впереди планеты всей. В этом раю дофига безграмотных людей, эпидемия ожирения и болезни Альцгеймера (даже у президента), на национальной валюте красуется "In God we trust", президент Буш - выживший из ума шовинист, который плевать хотел на весь мир, школьники не знают математику и т.д. Знаете, я в таком раю жить не хотел бы. Я и в СССР не хотел бы жить, и не думайте, что я кого-то защищаю. Просто говогрить надо за себя и за то, что ты знаешь, а не повторять заученные лозунги (хоть коммунистов, хоть либералов).
И не надо втирать про "Архипелаг ГУЛАГ". Вы там тоже не были, так что, по Вашей логике Вы не можете об этом говорить?
Я там не был, и неважно, сколько лет мне сейчас. Мои родственники были там. И я знаю, о чем говорю.
-
Да я же вам сказал что округлил я, преувеличил цифру репрессии а не спутал с жертвами воины. Неужели так трудно понят?
да я уж понял. Но не понимаю до сих пор, откуда 27 000 000?
-
Ну, в начале 30х добавим 1000 000 кулаков,
Крестьян!
1000 000 жертв голода на Украине
По разным подсчётам от 3 до 8 млн.
Даже если 3 — это в три раза больше, чем 1.
(хотя это уже из другой оперы).
Ну да, ну да — в репрессированные включаем только тех, кого в 1937-м, а остальные — другая опера.
Между тем, опера была одна — советская власть, практика коммунизма, марксизма-ленинизма.
* * *
См. http://www.infran.ru/vovenko/60years_ww2/demogr5.htm
-
2 Nail Lowe
И при всём при этом ты сидишь перед компом американской архитектуры, под американской операционной системой, и посредством Интернета — детища Пентагона (чей он, Пентагон, не помнишь?)…
-
А то получается, что в США - просто рай на земле, а СССР - Империя Зла. Только без обид, ничего личного, но США - мракобесная страна, которая только и делает, что покупает ученых по всему миру (и в России - не в последнюю очередь). По уровню "обезьяньих процессов" США впереди планеты всей. В этом раю дофига безграмотных людей, эпидемия ожирения и болезни Альцгеймера (даже у президента), на национальной валюте красуется "In God we trust", президент Буш - выживший из ума шовинист, который плевать хотел на весь мир, школьники не знают математику и т.д. Знаете, я в таком раю жить не хотел бы. Я и в СССР не хотел бы жить, и не думайте, что я кого-то защищаю. Просто говогрить надо за себя и за то, что ты знаешь, а не повторять заученные лозунги (хоть коммунистов, хоть либералов).
Если уж договорилис без обид, тоже не обижаитес. Все ети аргументы я слышал миллион раз, вы меня ничем не удивили и не обидили.. Вот толко людям которые ети аргументы выдвигают самим похвастатся абсолютно нечем.
Наша страна не раи на Земле и не претендует на раи. Раи на Земле еще никто не построил и вряд ли удастся. Силком сюда никто никого не тянет, наоборот люди со всего мира сюда лезут легално и нелегално. Можете сколко угодно раздуват отделные негативные явления которые в каждом обществе свои, но по болшому счету жит здес лучше чем в болшинстве стран мира. И если вам так мешает жит надпис на денгах (мне лично плеват что там написано, меня интересует болше покупателная способност) то вы просто за деревями леса не видите. Что касается неграмотности, то что толку что ваши соотечественники все такие "грамотные"? Что вам дала ваша "грамотност" если ваши врачи и инженеры приезжают сюда и работают таксистами? "Грамотност" в вашеи стране всегда заключалас в ерудиции - знаете все обо всем а делат конкретно ничего не можете, толко сидет на кухнях и болтат о политике. "Неграмотные" американцы строят Каддиллак, а самая грамотная, кричащая мы умнее всех нация построит не могут паршивые Жигули без помощи "неграмотных" италянцев. Ваша "грамотност" годится толко для того чтоб ее на стенке в туалете повесит.
И не надо втирать про "Архипелаг ГУЛАГ". Вы там тоже не были, так что, по Вашей логике Вы не можете об этом говорить?
Я там не был, и неважно, сколько лет мне сейчас. Мои родственники были там. И я знаю, о чем говорю.
Не уходите от вопроса почему вы не знаете что официалная цифра потер в воине всегда была 20 000 000 а не 27 как вы утверждаете, котороя появилас толко в последние годы?
-
И если вам так мешает жит надпис на денгах (мне лично плеват что там написано
К вопросу об этой надписи:
Дехристианизация США начинается с доллара
Слова "In God We Trust" вскоре перестанут резать взор тех, кому это выражение ничего не говорит или мешает. Изречение, долгое время фигурировавшее на оборотной стороне банкнот и реверсе монет США различных достоинств начиная с 1864 г., изгнано на обрез (ребро) новых монет достоинством в один доллар. В феврале 2007 г. новая серия долларов выйдет с монетного двора. На монетах будут красоваться лики отцов нации – Вашингтона, Адамса, Джефферсона и Мэдисона, а также Статуя свободы. Официально заявленная причина переноса фразы о вере в Бога на обрез – в том, что на вышеуказанные лики не хватает места. Кстати, далее планируется выпускать ежегодно по четыре типа новых однодолларовых монет с лицами почивших в бозе лидеров страны.
Решение это вызвало волну критики со стороны христианских лидеров Америки. Почтить память президентов, конечно, можно и нужно, отмечают они, но только вот не за счет сноса на быстро стирающийся обрез религиозно-национального кредо страны. Они утверждают, что решение это принято под давлением либералов-атеистов, которые всячески стараются выдавить христианскую составляющую из национального консенсуса.
Сейчас, кстати, суд рассматривает иск доктора Майкла Ньюдоу, известного борца с религиозным засильем в США, требующего отменить национальное упование на Бога, так как оно нарушает права неверующих или верующих в другого/других богов. Ранее он уже требовал убрать упоминание Бога из клятвы верности США. Ведь, клянясь в верности, каждый американец подтверждает существование Всевышнего!
Его нынешний иск против "In God We Trust" – не первый по счету. Первый был провален, так как судья постановил, что эти слова не символизируют собой обязательство правительства придерживаться каких-либо религиозных постановлений и практик, а являются "патриотическим церемониальным лозунгом, имеющим историческое обоснование". Однако "борец с засильем" не успокоился, и теперь борется именно с исторической составляющей.
Борьба эта пугает христиан, так как любая уступка Ньюдоу и его соратникам будет означать нарушение статус-кво и может иметь очень далеко идущие последствия. Например, кому-то захочется потребовать изменить название Лос-Анджелеса – "города Ангелов", или Сакраменто, что означает "церковное таинство". Или убрать христианскую символику отовсюду. Интересно, что этим обеспокоены не только христианские лидеры, но и юристы, так как база многих законов и уложений построена на христианской морали. А следующим шагом после выведения вне закона упоминания христианских ценностей может стать и выведение вне закона "демонстрации веры". Что является нарушением конституции. Правда, может к тому времени и ее изменят, чтоб не резала слух своей неполиткорректностью.
http://www.atheism.ru/archive/text/2195.phtml
-
Да вам сколко лет? Я и то знаю что официалная цифра коммунистов всегда была 20 000 000. О 27 миллионах стали говорит толко после 91 года.
Это ж какая часть населения СССР была выбита :?: Треть? Четверть?
Вы в это верите?
О 27 миллионах стали говорит толко после 91 года.
После смерти Сталина и расстрела Берии эта пропаганда и началась.
-
Да вам сколко лет? Я и то знаю что официалная цифра коммунистов всегда была 20 000 000. О 27 миллионах стали говорит толко после 91 года.
Это ж какая часть населения СССР была выбита :?: Треть? Четверть?
Вы в это верите?
В это — во что? В то, что ты понятия не имеешь о количестве населения СССР в разные годы? В это верю.
-
Да вам сколко лет? Я и то знаю что официалная цифра коммунистов всегда была 20 000 000. О 27 миллионах стали говорит толко после 91 года.
А если вы даже етого не знаете, то откуда вы можете знат что в "Архипелаге" чернуха, а что нет? Вы там были в сталинских лагерях? Хорошо сидя в удобном кресле за компютером отметат все что неудобно слышат - "не было", "чернуха", "померещилос".
Чтобы про миллионы рассуждать, надо еще подождать лет двести. А то давайте все организации и идеологии, существующие больше 100 лет, обвиним в миллионах жертв - христианскую церковь, интернационал, ислам, демократию, особенно американскую, царизм, королизм и прочее.
Нужна перспектива, чтобы не было личных эмоций, врагов, друзей.
Архипелаг - был. У меня деда и прадеда забрали. Куда- до сих пор не знаю. Но при сословном обществе быть мне дворником...
-
Эксклюзив для коммунистов
http://www.mirmaek.ru/2474/index.php?ru ... ur584bmhd3 (http://www.mirmaek.ru/2474/index.php?rubric_id=6&PHPSESSID=ln4ebqhnbmur8hpkur584bmhd3)
Надо бы выпустить Ильича с более популярным лозунгом
Религия –опиум для народа :)
-
Где вы видели чтобы коммунисты честно в чем то призналис? :D
Ну, как это не признаются. Вам там с Манхеттэна невидно, как Зюганов тут, перед попами ползает на коленях. Он уже всё признал, вооцерквил КПРФ и покаялся за «ошибки большевистского атеизма».
Хотя, почитаешь так тут некоторых православных и начинаешь понимать, почему большевики, так раньше обходились с попами.
-
Где вы видели чтобы коммунисты честно в чем то призналис? :D
Ну, как это не признаются. Вам там с Манхеттэна невидно, как Зюганов тут, перед попами ползает на коленях. Он уже всё признал, вооцерквил КПРФ и покаялся за «ошибки большевистского атеизма».
Хотя, почитаешь так тут некоторых православных и начинаешь понимать, почему большевики, так раньше обходились с попами.
Вполне очевидно что г-н Зюганов не болшевик, а скорее троцкист-уклонист. :lol: :lol:
-
он православный «коммунист»
-
он православный «коммунист»
This is oxymoron. :lol: :lol:
-
5-6 лет назад я слышал такое выражение - "коммунисты во Христе".