Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: Anonymous от 02 Январь, 2004, 21:17:02 pm
-
На земле существовало и существует множество религиозных систем - от примитивных верований какого-нибудь африканского племени до так называемых мировых религий (христианство, ислам, буддизм). В свою очередь, крупная религиозная система дробится на множество течений, сект и так далее.
Почему в мире так много религиозных систем? Почему они так сильно отличаются друг от друга по всем рассматриваемым ими вопросам, от количества богов до описаний обрядов?
Ответ на эти (и аналогичные) вопросы таков - все религии являются фантастическими произведениями, иногда с примесью реальных летописных событий. В религии нет реальной силы, кроме психологической или идеологической, и уповать на помощь неких сверхъестественных сил, практикуя существующие религии, бессмысленно, ибо все они - такой же плод людского творчества, как обыкновенные (светские) литературные, музыкальные, живописные и другие произведения.
Встречаются такие произведения, на основе которых можно было бы создать религию, успешно конкурирующую с мировыми - например знаменитые Толкиеновские "Сильмариллион" и "Властелин Колец". Перефразируя известное изречение: "Нет бога кроме Эру Илуватара и Толкиен - его пророк!" :)
Наивные, примитивные и антропоморфные представления о Боге (богах), дающиеся в современных (и древних) религиях в целом противоречивы, можно с абсолютной уверенностью сказать - ТАКОГО БОГА (БОГОВ) НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
Тем не менее, мы еще так мало знаем о Вселенной, в частности о природе Разума, что вопрос о том, существует ли настоящий Бог и если да, то какова его роль в эволюции Вселенной, остается открытым.
-
Для меня этот вопрос сводится к другому. Как возникло абстрактное мышление?
Если оно появилось у человека <естественным> путём, то Бог - сказка.
Если доказать <естественность> не удаётся, то :
-
Если доказать 'естественность' не удаётся, то :
Влад, я бы сказал, если 'естественность' удается опровергнуть, то:
Все-таки если мы не можем чего-то доказать, это еще не
значит, что это не так.
-
Вопрос веры чисто субъективный, поэтому как-то в общем на эту тему между двумя обществами -- верующих и атеистов -- говорить не получится. Есть Бог, нет Бога, это вопрос сугубо личный. Другое дело разговоры верующих друг с другом и атеистов друг с другом. Это два разных мира, которые живут по разным правилам (иногда и по разной логике или без нее :)). То, что религии такие разные и то, что их так много, еще не значит, что все они ошибаются. Если столько суеты вокруг одного вопроса, значит, он не пустой. Заметьте, каждое мало-мальское племя во что-то верит. Нет ни одного атеистского племени или общества. Исключая СССР, конечно :)
Есть одна вещь, которую легче почувствовать, чем Бога. Это оккультизм. Люди верят в приметы, разные гадания, предсказания и целительства. Это распространено не просто так. Атеист, например, даже менее защищен от этих влияний чем верующий (православный, например). Верующий знает, откуда это все идет к нам, то есть с низу. А атеист, не веря ни во что, однажды может столкнуться с действительностью и окажется что приметы "работают", гадания сбываются, и экстрасенсы помогают. Я со многими такими встречалась, у которых глаза поначалу круглые были, но потом они поутихли, втянулись, в астральчик заглянули... Почему так происходит? Потому что атеист к этому не готов. Он ни разу в жизни даже не предположил хоть на секунду существования чего-то там из другого мира. Он махал рукой на все: "А, ерунда это все!" Очень неосмотрительно! Если вдруг не понравится какой-нибудь ведьмочке, мало не покажется. Иногда такие неприятели вплоть до летального исхода могут заворожить. А почему не предположил существование? Из гордости, вот я умный, я-то знаю, физик-химик-математик-программист. А что, разве это умно? Разве человек познал тайны вселенной, расщепил нейтрино, пролез через wormhole, прознал о темном веществе и довольный ходит? Нет, это неразумно быть абсолютным атеистом, помому что все может быть!
Вера на чем строится? На доказательствах. Не каждый человек побежит к гадалке с верой. Нет, сначала он идет проверить, а правда ли это? Потом удостоверивается и идет снова и снова. Своих друзей и коллег зовет. Вот откуда толпы народу ходят на всякие там оккультные тренинги и т.п., потому что есть доказательства. Зачем человеку попусту тратить время, а чаще всего и деньги, да еще и какие! Наш русский человек так просто не будет верить. Ему гарантию давай.
После опытов над оккультным человек начинает стремиться к Богу, т.к. уже удостоверился в существовании иного мира. Каждый человек стремится к светлому, поэтому тот бывший атеист однажды подумает: а какое же дело в вере в Бога? Вот и обращается. Это в нашей современной России так, где сейчас развелось очень много оккультников. Хотя пока человек не покалечит себе "ауру" (то есть душу) всякими экспериментами, не почувствует груз на сердце, он не обратится к батюшке за Святой Чашей. Хотя бывают случаи и перехода атеиств в круги верующих. Верующие-то прибывают и прибывают, они прибавляются и все новые люди приходят, взрослые уже крестятся, откуда, спрашивается? Из атеистов, конечно! Или из таких вот горе-экспериментаторов.
-
Есть Бог, нет Бога, это вопрос сугубо личный.
Нет уж ! Если его нет, значит всех его проповедников следует признать либо безумцами, либо лжецами.
Если столько суеты вокруг одного вопроса, значит, он не пустой.
Не пустой, конечно. Много суеты говорит скорее о деструктивной природе этого вопроса.
Заметьте, каждое мало-мальское племя во что-то верит. Нет ни одного атеистского племени или общества.Исключая СССР, конечно
Ну и что ? Где обоснование, что атеист не должен ни во что верить ? Тот, кто ни во что не верит, - это скептик. А атеист вполне может верить во что угодно, кроме существования верховного разума, правящего вселенной. Потом, атеистические социумы существуют, и это не только СССР - это ещё и КНДР, КНР, + возьмите буддийские страны - буддизм ведь тоже можно считать атеизмом.
-
И буддизм - религия, и коммунизм (тот, что был в СССР и есть в КНДР) - тоже религия. Просто есть, кто верит (ума не хватает сообразить, что в этом нет необходимости), а кто-то нет.
Правда, большинство ("болото") о таких вопросах просто не задумывается. Была общепризнанной вера в коммунистические идеалы и "светлое будущее" - и они тупо соглашались. Сейчас со всех телеэкранов звучит "Верь, все верят" - и это же болото так же тупо начинает вроде-бы верить. Такие и крестятся. Но уж никак не атеисты.
-
Есть одна вещь, которую легче почувствовать, чем Бога. Это оккультизм. Люди верят в приметы, разные гадания, предсказания и целительства... Я со многими такими встречалась, у которых глаза поначалу круглые были, но потом они поутихли, втянулись, в астральчик заглянули... Почему так происходит? Потому что атеист к этому не готов. Он ни разу в жизни даже не предположил хоть на секунду существования чего-то там из другого мира. Он махал рукой на все: "А, ерунда это все!" Очень неосмотрительно! Если вдруг не понравится какой-нибудь ведьмочке, мало не покажется. Иногда такие неприятели вплоть до летального исхода могут заворожить
Татьяна!
А вы не пробовали, хотя бы один раз твёрдо сказать себе (лучше, три раза :lol: ): "Всё это надувательство и чепуха. Дешевые фокусы. Чудес не бывает! Пойду и разберусь до конца со всем этим, чего бы это ни стоило!"
И действительно, пойти (и людей позвать, если нужно :wink:) и разобраться :?:
-
И буддизм - религия, и коммунизм (тот, что был в СССР и есть в КНДР) - тоже религия.
Но в данном контексте эти религии вполне можно противопоставить религиям, построенным на вере в бога-творца. Я просто хотел показать, что тезис "каждое племя во что-то верит" не противоречит возможной атеистичности того или иного социума.
-
Ув.Mordaunt!
Мне представляется, что классификация религий по принципу построенных "на вере в бога-творца" и остальных не совсем верно. Представьте себе гипотезу, что человек (или Земля, Галактика и т.п. - нужное подчеркнуть) создан высокоразвитой цивилизацией, обогнавшей земную на сотни тысяч или миллионы лет. Предположим также, что эта цивилизация изобрела способ сохранения сознания после физической смерти индивидуума в той или иной энергетической форме (и даже, к примеру, умеет воссоздавать физический облик - такой вариант очень хорошо описан в романе Ф.Фармера "Мир Реки"). Возникает вопрос: что более вероятно - мир, устроенный в соответствии с такой гипотезой, или по учению Будды? Мне лично кажется, что первое.
Поэтому главное отличие атеиста от всевозможных типов и видов верующих - это признание познаваемости окружающего мира и, главное, - отсутствие ДОГМАТИЗМА. Как только кто-то, где-то, когда-то начинает утверждать: "Это нельзя доказать или обосновать, в Это надо верить" - значит этот "кто-то" лжет (возможно неумышленно, что, впрочем, сути дела не меняет).
P.S. Предположим, что существовали бы бог, дьявол, ангелы и бесы и др. (по Библии). Тогда на ученых советах защищались бы докторские диссертации на темы "Скорость распространения благодати в безвоздушном пространстве", "Функциональная зависимость удара молнии Ильи-пророка по грешнику от метеорологических условий", "Распределение атомов водорода и кислорода в освященной воде" и т.п.
-
Мне представляется, что классификация религий по принципу построенных "на вере в бога-творца" и остальных не совсем верно.
Это одна из возможных классификаций, а Вам, похоже, известна единственно верная ?
Представьте себе гипотезу, что человек (или Земля, Галактика и т.п. - нужное подчеркнуть) создан высокоразвитой цивилизацией, обогнавшей земную на сотни тысяч или миллионы лет.
Представил. А теперь представьте что человек создан непостижимым для человеческого разума Богом-Творцом. Представить все можно, но если нет оснований к подобным предположениям, то это вряд ли приблизит к истине.
Возникает вопрос: что более вероятно - мир, устроенный в соответствии с такой гипотезой, или по учению Будды?
Учение Будды не касается вопросов происхождения вселенной и т.п., оно работает с тем что "здесь-и-сейчас", так что никакие умозрительные гипотезы происхождения мира и человека не смогут перечеркнуть ценности буддийского учения, (оно очень практично) - эти вещи просто в разных плоскостях.
Поэтому главное отличие атеиста от всевозможных типов и видов верующих - это признание познаваемости окружающего мира и, главное, - отсутствие ДОГМАТИЗМА.
Тут Вы также путаете атеизм и скептицизм. Отсутствие догматизма - это именно скептицизм, а атеизм - неверие в бога-творца, в этом смысле буддисты являются атеистами. Кроме того, буддисты как правило отрицают свою приверженность к каким-либо догмам, и Будда никогда не требовал от своих учеников просто уверовать в нечто, под "верой" он понимал позитивную убежденность, вытекающую из личного практического опыта.
Кроме того, "признание познаваемости окружающего мира" - не является ли догматичным по сути ?
-
Мне представляется, что классификация религий по принципу построенных "на вере в бога-творца" и остальных не совсем верно.
Это одна из возможных классификаций, а Вам, похоже, известна едиственно верная ?
Я же написал, причем в одной фразе, "мне представляется" и "не совсем верно"; интересно, сколько раз мне еще следовало бы добавить "может быть", "я не вполне уверен, но все же" и т.п. для того, чтобы меня не обвинили в навязывании "единственно верной" точки зрения?
Отсутствие догматизма - это именно скептицизм, а атеизм - неверие в бога-творца, в этом смысле буддисты являются атеистами.
В соответствии с Толковым словарем русского языка (http://slovari.donpac.ru/cgi-bin/slovari/ivoc/ru (http://slovari.donpac.ru/cgi-bin/slovari/ivoc/ru)):
АТЕИ'ЗМ [тэ], -а, м. Совокупность положений, отвергающих веру в Бога, в сверхъестественные силы и вообще всякую религию. || прил. атеисти'ческий, -ая, -ое.
СКЕПТИЦИ'ЗМ, -а, м. 1. Философское направление, подвергающее сомнению возможность познания объективной действительности. 2. Критически-недоверчивое, исполненное сомнения отношение к чему-н.
БУДДИ'ЗМ, -а, м. Распространённая во многих странах Востока одна из трёх мировых религий, возникшая в Древней Индии в 6-5вв. до н.э. на основе культа Будды как воплощения наивысшего духовного развития.
Поэтому, МНЕ КАЖЕТСЯ, что что-то путаете здесь Вы. Во-первых, Вы без достаточных оснований вместо "неверие в бога" указали "неверие в бога-творца". Во-вторых, я, как видно из постинга, не только не подвергал сомнению возможность познания действительности, но высказал полностью противоположную мысль. В третьих, буддизм, все-таки, религия.
Кроме того, "признание познаваемости окружающего мира" - не является ли догматичным по сути ?
Именно поэтому я писал не "вера в познаваемость", а "признание познаваемости". Любая теория проверяется практикой, которая и является критерием ее истинности.
Д'Артаньян
P.S.Простите, но представить, что человек создан непостижимым для человеческого разума Богом-Творцом, не могу
-
Я же написал, причем в одной фразе, "мне представляется" и "не совсем верно"; интересно, сколько раз мне еще следовало бы добавить "может быть", "я не вполне уверен, но все же" и т.п. для того, чтобы меня не обвинили в навязывании "единственно верной" точки зрения?
Где же я Вас обвинял в навязывании ? Просто предположил, что видимо, Вам известна единственно верная классификация, раз классификацию по признаку веры в бога Вы признали не совсем верной, только и всего.
В соответствии с Толковым словарем русского языка
Очевидно, у меня несколько другие представления об этих вещах. Составители словарей тоже могут ошибаться, вообще-то.
Во-первых, Вы без достаточных оснований вместо "неверие в бога" указали "неверие в бога-творца".
"Бог" и "Творец" в данном контексте для меня вообще синонимы.
В третьих, буддизм, все-таки, религия.
Увы, не все так просто: это религия и в то же время не религия :) Лучше почитайте отрывок из вопросов и ответов по буддизму:
Буддизм - это религия или философия?
Будда называл свои учения Дхамма-виная, то есть "доктрина и дисциплина". Однако уже несколько веков люди пытаются разбить это учение на категории и подогнать его под шаблоны преобладающих культурных, философских или религиозных воззрений. Буддизм - это этическая система, образ жизни, ведущий к особой цели. Он имеет в себе аспекты как религии, так и философии:
Это философия.
Как и большинство философских учений, буддизм пытается особым образом объяснить всю сложность человеческой жизни, указывая, что в основе её лежит некий вселенский порядок. В "Четырёх благородных истинах" Будда кратко объясняет наше положение в мире: вот страдание, вот причина страдания, вот прекращение страданий, вот путь, ведущий к прекращению страданий. Учение о карме представляет собой полное и непротиворечивое объяснение природы причины и следствия. И даже буддийская космология, на первый взгляд кажущаяся далёкой от действительности, является логическим продолжением закона кармы. В соответствии с Дхармой, в устройстве мира имеется глубокая и непоколебимая логика.
Это не философия.
В отличие от большинства философских систем, основывающихся на предположениях и выводах для достижения определённых истин, буддизм основывается на прямом рассмотрении переживаемого опыта и совершенствовании особых умений для обретения правильного воззрения и мудрости. В буддийской практике нет места домыслам. Хотя прослушивание лекций, чтение книг и участие в обсуждениях и религиозных спорах может играть важную роль в развитии глубокого понимания основных буддийских идей, но сущность буддизма нельзя понять этими способами. Дхарма - это не абстрактная система мышления для услаждения интеллекта, это путь, которым нужно идти. Одна из его целей - это привести практикующего к конечной цели, Нирване.
Это религия.
В сердце большинства мировых религий лежит некий сверхъестественный идеал, вокруг которого строятся все принципы религиозной доктрины. В буддизме этот идеал - Нирвана, обозначающее состояние прекращения страданий, это достижение полного освобождения, которое существенно отличается от нашего обычного чувственного опыта. Нирвана - это самая сердцевина буддизма, путеводная звезда и конечная цель, на которую указывают все учения Будды. Поскольку целью является такой возвышенный и далёкий идеал, мы вполне можем называть буддизм религией.
Это не религия.
Существенным отличием буддизма от прочих мировых религий является то, что в нём не фигурирует ни всевышний Создатель или высшее существо, ни Святой Дух или всеведущий любящий Господь, к которому мы должны взывать о спасении.[1] Вместо этого, буддизм призывает нас обрести мудрость собственными усилиями, то есть развить в самих себе способность различать, какие качества в нас вредны, а какие - хороши и полезны. Необходимо узнать, как воспитать и развить полезные для нас качества и искоренить вредные. Это путь для достижения буддийского совершенства, Нирваны. Даже сам Будда не может привести вас к достижению этой цели, вы сам должны сделать всё необходимое, чтобы пройти этот путь до конца.
Именно поэтому я писал не "вера в познаваемость", а "признание познаваемости".
Можно еще и "убежденность в познаваемости", но сути не меняет : вы верите в познаваемость мира. А если предположить иллюзорность вселенной, то практически познаваемость мира никак не подтвердится, имхо. Вы именно верите в обьективность вселенной и в возможность ее познания разумом.
-
То, что религии такие разные и то, что их так много, еще не значит, что все они ошибаются.
А как тогда вы можете объяснить этот факт - то что религии такие разные и их так много? Я свое объяснение дал (религия - людское творчество, миф, фантастика. Иногда с вкраплениями летописных событий и не более того.), дело за вами.
Люди верят в приметы, разные гадания, предсказания и целительства.
Приметы либо врут, либо (таких меньшинство, например некоторые приметы, связанные с погодой и так далее.) имеют научное толкование, о котором люди, сформулировавшие примету N веков назад, не имели не малейшего представления.
Гадания и предсказания дают противоречивые результаты, а если сбываются, то подчиняясь законам теории вероятности. Я тоже могу сделать предсказание - На выборах президента стопудово победит Владимир Путин.
Целительства если и действуют, то благодаря психологическим эффектам. Известны опыты, когда ученые давали пациентам под видом сильнодействующего лекарства драже-пустышку, и некоторые пациенты отмечали улучшение самочувствия.
Это распространено не просто так.
Люди, уставшие от проблем (с другой стороны - люди, уставшие от скуки стабильной размеренной жизни) на все готовы...
Атеист, например, даже менее защищен от этих влияний чем верующий (православный, например)
Атеист тоже человек верующий. Но он верит в познаваемость мира, науку и так далее. Он даже более защищен от этих влияний, отрицая мистический оккультизм в принципе. Верующие, в зависимости от религии, могут и не отрицать оккультизм, признавая его, однако, "бесовской забавой".
Верующий знает, откуда это все идет к нам, то есть с низу.
Если под словами "с низу" вы понимаете низкий уровень образования, знаний о мире (например такой, какой был у наших крестьян при царе) то я могу с вами согласиться. Если вы имеете в виду зло как информационный термин, а не как обозначение сказачного ада под землей - ваше право, я уважаю метафоричный слог. Или вы имеете ввиду буквальное, геометрическое толкование? Типа, все это идет из под земли, из глубин земной коры, из ядра, или ... из Америки! (нечего удивляться, Земля круглая. Если долго копать вниз, попадем в вотчину Джорджа Буша :) )
однажды может столкнуться с действительностью и окажется что приметы "работают", гадания сбываются, и экстрасенсы помогают.
Об этом я уже говорил (совпадение, психологический эффект, неверное толкование природных явлений и прочее). Добавлю лишь, что в подавляющем большинстве случаев - не работают, не сбываются, не помогают. Если вы считаете, что у вас опыта больше - помогите найти гадалку/предсказательницу, которая сообщит, какие билеты и задачки мне на экзаменах попадутся. Если сработает - с меня большой ящик пива/коробка с компьютерными железками/денежное вознаграждение/огромное человеческое спасибо - по вашему выбору. А то с сессией запарка великая.
Я со многими такими встречалась, у которых глаза поначалу круглые были, но потом они поутихли, втянулись, в астральчик заглянули...
Со многими? Два человека это уже много ;) Если на этих двух приходится две сотни, которым не помогло - какой может быть разговор... А вообще, верующего человека трудно разубедить. Если он верит в приметы, экстрасенсов и прочее - он будет искусственно искать подтверждения своей вере - искусственно проводить связи между реально независимыми событиями (в случае примет), списывать на целителей и экстрасенсов улучшения самочувствия, обусловленные психологическими причинами (внушение, способствующее мобилизации резервов организма, улучшению эмоционального состояния) и так далее.
Почему так происходит?
Стремление решить свои проблемы любой ценой. Людей может жизнь так достать, что мало не покажется Надежда, как говориться, умирает последней - а вдруг поможет?
Блин, хоть бы кто загипнотизировал препода по станкам, или беса из него изгнал... :) :) :)
Если вдруг не понравится какой-нибудь ведьмочке, мало не покажется. Иногда такие неприятели вплоть до летального исхода могут заворожить.
Заворожить, и в постель-с. Женские сексуально направленные чары - страшная сила... (Поручик Ржевский, заткнись!).
Легковерные люди со слабой воле легко поддаются внушению. Это уже психологические приемы (типа НЛП), а не черная магия.
Из гордости, вот я умный, я-то знаю, физик-химик-математик-программист. А что, разве это умно? Разве человек познал тайны вселенной, расщепил нейтрино, пролез через wormhole, прознал о темном веществе и довольный ходит? Нет, это неразумно быть абсолютным атеистом, помому что все может быть!
Мы действительно знаем о Вселенной очень мало, но наши знания со временем обогащаются. Пусть не разгадана до конца тайна Разума, не исследованы до конца способности человека и так далее, но в будущем мы наверняка найдем ответы. Возможно и существуют настоящие экстрасенсы, предсказатели, целители, и так далее, но во-первых - их способности будут объяснены научно, а во-вторых - подавляющее большинство людей, занятых сейчас в этой (паранормальной) области либо наивные простаки, либо желающие подзаработать на легковерных людях трюкачи и шарлатаны.
Вера на чем строится? На доказательствах.
Как раз наоборот. Вера доказательств не требует. Вы можете доказать, что к примеру, истинной религией является христианство? Нет. А верить в это вы можете, и судя по постингу вашему, действительно верите. Верите, что библейские мифы являются реальностью и реальными доказательствами. Хотите верить - ваше право, мы за свободу совести. Но учтите, все существующие религии по большому счету - фикция.
Вот откуда толпы народу ходят на всякие там оккультные тренинги и т.п., потому что есть доказательства.
Субъективные псевдодоказательства, притянутые за уши. А вообще, мне этих несчастных людей жаль.
Наш русский человек так просто не будет верить. Ему гарантию давай.
Сколько людей поверили в финансовые пирамиды типа МММ, а потом еще требовали освобождения их организаторов, искренне им веря. Легковерных людей у нас много, а если к легковерию приплюсовать кучу личных проблем - получется такая гремучая смесь! Кстати, еще комментарий про цитатку с кучей народу.
После опытов над оккультным человек начинает стремиться к Богу, т.к. уже удостоверился в существовании иного мира.
Нет такого иного мира, который описывается существующими религиями. Рай на небесах, ад под землей и так далее - фантастика. Есть только неисследованные области Большой Реальной Вселенной. Вы конечно можете ответить, что рай и ад (к примеру) как раз и лежат в этих неисследованных областях, но без доказательств ваши утверждения не будут более весомыми, чем мои. Но я, в отличии от вас, не привязан к религиозным догматам. О наивных и примитивно-антропоморфных представлениях о Боге я писал в предыдущем посте.
Каждый человек стремится к светлому
Не каждый, к моему искреннему и глубокому сожалению.
Хотя пока человек не покалечит себе "ауру" (то есть душу) всякими экспериментами, не почувствует груз на сердце, он не обратится к батюшке за Святой Чашей.
Не к батюшке надо обращаться, а в службу психологической помощи, например. Хотя иногда встречаются батюшки, способные дать страждущим более действенную поддержку, чем профессиональные психиатры, но в этом нет ничего сверхъестественного, ибо нет сверхъестественной силы в религиях, придуманных людьми.
Хотя бывают случаи и перехода атеиств в круги верующих.
Да покарает отступников преподобный Билл Гейтс! Во имя Ctrl'a, Alt'a и святого Del'a - Reset! (Пора закругляться, что-то по моей астральной выделенке глюки пошли.)
Верующие-то прибывают и прибывают, они прибавляются и все новые люди приходят, взрослые уже крестятся, откуда, спрашивается?
Кто-то искренне верит и надеется (как вы), кто-то за "компанию", потому что это стало "модным"(большинство "новых русских" и политиков), кто-то по традиции (папа-мама-бабушка-дедушка были верующими), кому-то просто интересно... Причин множество, но из этого не следует, что христианство является истинной религией. Толкиенистов тоже много, но Толкиен писал фантастику. Великолепную, философскую, мудрую - но фантастику.
Под конец - анекдот.
Почему в раю представители каждой религии сидят в отдельных залах, а в аду все находятся в одном бараке? Просто каждая религия утверждает, что только ее адепты имеют право на спасение, а остальные - неверные, безбожники, язычники будут гореть в аду.
-
Из гордости, вот я умный, я-то знаю, физик-химик-математик-программист. А что, разве это умно? Разве человек познал тайны вселенной, расщепил нейтрино, пролез через wormhole, прознал о темном веществе и довольный ходит? Нет, это неразумно быть абсолютным атеистом, помому что все может быть!
Мы действительно знаем о Вселенной очень мало, но наши знания со временем обогащаются. Пусть не разгадана до конца тайна Разума, не исследованы до конца способности человека и так далее, но в будущем мы наверняка найдем ответы. Возможно и существуют настоящие экстрасенсы, предсказатели, целители, и так далее, но во-первых - их способности будут объяснены научно, а во-вторых - подавляющее большинство людей, занятых сейчас в этой (паранормальной) области либо наивные простаки, либо желающие подзаработать на легковерных людях трюкачи и шарлатаны.
______________________
Чтобы никто не перепутал, где цитата, а где ответ. А то забыл в тэге слэш поставить.
-
Mordaunt: по-моему, атеист это тот, который не верит в нематериальное. Скептик это тот, который не верит в идею или теорию. Скептик это атеист, только покруче :)
Есть Бог, нет Бога, это вопрос сугубо личный.
Нет уж ! Если его нет, значит всех его проповедников следует признать либо безумцами, либо лжецами.
Атеист думает, что вера христианина держится на мыльном пузыре. То, что вопрос о Боге сугубо личный может сказать только верующий. Как я уже сказала, разговор верующего и атеиста не будет стройным и не все будет понятным для обеих сторон, потому что каждая из них говорит в своей плоскости. Как бы вам это объяснить? Почему я написала, что это вопрос личный? Потому что вера в Бога, в особенности христианского, строится на доказательстве внутреннем. Человек сердцем чувствует Бога, если так можно выразиться. Как бы это один из основательнейших догматов православия -- догмате о благодати. Бог касается сердца человека (при этом человек испытывает некие ощущения, не осязательные, не вкусовые, обонятельные, зрительные или слуховые, но духовные; тогда духовный опыт -- опыт получения этих ощущений, опыт познания зависимости этих ощущений от того, что человек совершает, думает, говорит; другими словами, доказательство здесь сугубо личное, т.к. оно находится в его сердце, а другой человек, естесственно, не может прочувствовать сердце другого и не может почувствовать доказательство) и человек начинает верить в Него. То есть человек начинает чувствовать что-то совершенно новое, светлое, радостное, трепетное, чего он никогда в жизни не чувствовал и не почувствовал бы если бы не коснулась его благодать. Это как парашютист. Никто не может описать ощущения при прыжке с парашютом, это надо прочувствовать, то есть самому совершить прыжок. Так и здесь. Здесь даже не идет речи о существовании или не существовании Бога. Человек может верить в то, что Он есть, но не быть верующим, то есть церковным человеком, т.к. его еще не коснулась благодать. Человек также может для себя как-то доказать существование некоего Начала, Разума, но не посвящать еще свою жизнь служению Ему. Этого человека также не коснулась благодать. Но когда коснется, человек начинает чувствовать Бога в сердце и тогда он начинает любить это ощущение и Бога Самого, хотя это трудно -- любить Того, Кого не знаешь... А тем более верить. Благодать дарует человеку способность познать Его, потом и полюбить всем сердцем и всем существом. А вместе с Богом полюбить и волю Его, и дела добрые. То есть по сути истинный христианин не просто подчиняется закону, а настолько любит Бога и Его творение, что просто не может творить что-то злое, противное воле Бога. Воля человека сливается с волей Господа.
Поэтому и говорю, что вера это личное.
DemonXXL:
Татьяна!
А вы не пробовали, хотя бы один раз твёрдо сказать себе (лучше, три раза ): "Всё это надувательство и чепуха. Дешевые фокусы. Чудес не бывает! Пойду и разберусь до конца со всем этим, чего бы это ни стоило!"
И действительно, пойти (и людей позвать, если нужно ) и разобраться
Прошу прощения, но с меня хватит оккультизма! Я и есть такой человек, который пришел к Богу из трясины оккультизма. Я в нем вращалась, много видела, во многом разобралась. У меня сейчас накопилось много историй, но если даже я вам их расскажу вы все равно не поверите. Говорю в последний раз вам и остальным: оккультизм штука опасная! Ни в коем случае нельзя с ним связываться! О летальных исходах я истории не знаю, слава Богу, не встречалась еще с таким злом, но о серьезных болезнях знаю. Лезть туда еще раз и пытаться "разобраться" нет ни желания а тем более необходимости. Т.к. я вышла оттуда, благодарю Господа, чистенькой и неповрежденной. Я тесно общалась со всякими, были и шарлатаны, и настоящие ведьмы. Обычно настоящие маги имеют врожденные способности, а некоторые в себе их развивают, другие еще есть, которые связываются с темными силами и прямо у них (за плату) получают эти способности. Последние наиболее опасные. Проверить ведьму можно очень просто: осенить ее крестным знамением и если она себя тут же плохо почувствует, то она настоящая. А если нет, то шарлатанка. А если вообще в обморок упадет, то бежать от такой куда подальше, а лучше к батюшке за Святой Чашей да за молитвой! Правду говорю, ох правду! Крестное знамение тоже надо правильно делать. Не советую людям проводить всякие проверки, как только, может, вот таким способом, иначе втягивается человек в гадание, колдовство и остальные штучки, в том числе и новомодные якобы "даосские" и другие "буддийские".
Аналитик:
То, что религии такие разные и то, что их так много, еще не значит, что все они ошибаются.
А как тогда вы можете объяснить этот факт - то что религии такие разные и их так много?
Приведу здесь отрывок из книги о. Свенцицкого.
"Неизвестный. Да, но в науке есть вопросы, решенные одинаково всеми.
Духовник. Есть они и в религии. Все религии признают бытие Божие. Все
признают Бога первопричиной всего сущего. Все признают реальную связь
божественной силы с человеком. Все признают, что Бог требует исполнения
нравственного закона, все признают кроме видимого невидимый мир, все
признают загробную жизнь. Поэтому одна религия исключает другую не
безусловно. В каждой религии есть доля истины. Но полнота ее заключается
действительно в одной, в христианской, поскольку она раскрыта и сохраняется
в Православной Церкви."
Другими словами, религии не такие уж разные.
Задам вопрос иначе: почему все религии (может быть, кроме буддизма, чтобы не обидеть Mordaunt'а :) ) признают существование другого мира? Или вообще, почему религии существуют?
Приметы либо врут, либо (таких меньшинство, например некоторые приметы, связанные с погодой и так далее.) имеют научное толкование
Гадания и предсказания дают противоречивые результаты, а если сбываются, то подчиняясь законам теории вероятности
Целительства если и действуют, то благодаря психологическим эффектам
Почему же на некоторых приметы действуют, а на некоторых нет? Такая избирательность, понимаешь! Спроси тех, кто верит в приметы, они скажут, что примерно в 60-80 % приметы работают.
На астрономическом форуме "Звездочета" у нас побывал один астрлог, заглянул, понимаешь, на минуточку. Над ним товарищи атеисты произвели эксперимент. Результат получился 50 на 50. И это был один из не самых хороших астрологов. В вероятность это, по-моему, не втискивается.
Целительства... Однажды (расскажу историю, хотя ваше право, можете не верить) к одной моей знакомой целительнице (к стати, она указала мне на то, что мне нужно обратиться к доктору, я обратилась позже, в результате мне сделали операцию) пришла женщина с больной почкой, и привела с собой еще двоих мужчин, лежавших вместе с ней в одной больнице. Ситуация женщины была безнадежная, почка должна была быть потеряна. Но после сеансов почка ожила. Однако женщина не поверила в свое выздоравление и хотела еще разок "прокапаться" для полного успокоения в больнице. Но как только ей поставили капельницу, ей стало плохо. Не помню точно, что с ней случилось, но, кажется, она скончалась. Она не знала, что после сеанса сразу нельзя идти в больницу и принимать лекарства. Мужчины вылечились тоже, но они не принимали лекарства и с ними ничего не случилось. Этот случай психологией не объяснишь, а тем более тот, что был со мной.
Атеист тоже человек верующий. Но он верит в познаваемость мира, науку и так далее. Он даже более защищен от этих влияний, отрицая мистический оккультизм в принципе. Верующие, в зависимости от религии, могут и не отрицать оккультизм, признавая его, однако, "бесовской забавой".
Я имела в виду тот случай, когда атеист для себя докажет, что магия работает. Просто говорю, что если допустить существование иного мира и правдивость гадания, то последнее можно доказать. Тогда атеист более подвержен влиянию всяких темных сил, чем верующий.
Если под словами "с низу" вы понимаете низкий уровень образования, знаний о мире (например такой, какой был у наших крестьян при царе) то я могу с вами согласиться. Если вы имеете в виду зло как информационный термин, а не как обозначение сказачного ада под землей - ваше право, я уважаю метафоричный слог. Или вы имеете ввиду буквальное, геометрическое толкование? Типа, все это идет из под земли, из глубин земной коры, из ядра, или ... из Америки! (нечего удивляться, Земля круглая. Если долго копать вниз, попадем в вотчину Джорджа Буша )
Я имела в виду темные силы. Это аллегорически они снизу, т.к. в том мире нет пространства. Какое же зло в глубинах земного ядра?
В Америке, конечно, много зла, но, мне кажется, в ней есть и добро. Хотя, давайте не будем на эту тему... Офф-топик, понимаешь.
Если вы считаете, что у вас опыта больше - помогите найти гадалку/предсказательницу, которая сообщит, какие билеты и задачки мне на экзаменах попадутся
К экзамену готовиться надо! :D
Со многими? Два человека это уже много Если на этих двух приходится две сотни, которым не помогло - какой может быть разговор...
Ну, если эти две сотни у шарлатанов а те двое у одного настоящего мага, тогда что? Маги тоже разные бывают, и очень много шарлатанов. Я уже предложила способ проверки шарлатана, причем наиболее безопасный, по крайней мене человек не будет обращаться за какой-то помощью к магу или ведьме. Хотя любое столкновение с настоящей ведьмой может иметь плачевные, очень плачевные последствия.
Легковерные люди со слабой воле легко поддаются внушению. Это уже психологические приемы (типа НЛП), а не черная магия.
Интересно, а если этот человек даже не встречался с этой ведьмой, а она все равно на него повлияла? НЛП на расстоянии, называется! Это, батенька, черная магия.
Пусть не разгадана до конца тайна Разума, не исследованы до конца способности человека и так далее, но в будущем мы наверняка найдем ответы. Возможно и существуют настоящие экстрасенсы, предсказатели, целители, и так далее, но во-первых - их способности будут объяснены научно, а во-вторых - подавляющее большинство людей, занятых сейчас в этой (паранормальной) области либо наивные простаки, либо желающие подзаработать на легковерных людях трюкачи и шарлатаны.
В этом я с вами согласна. Пусть дерзают ученые и разбираются в материальном и рациональном.
Вера на чем строится? На доказательствах.
Как раз наоборот. Вера доказательств не требует. Вы можете доказать, что к примеру, истинной религией является христианство? Нет. А верить в это вы можете, и судя по постингу вашему, действительно верите.
Прочтите мой ответ Mordaunt'у о благодати. Я не скажу, что моя вера слепая, что я фанатка, глупая, безрассудная, легковерная и т.д. Сейчас я даже более скептична чем ранее. Верю только в Бога :) и ни во что более. Доказательство существования Бога во мне, оно внутри, в моем сердце и никто никакими щипцами не вытащит из меня этого доказательства. Даже если Бог отнимет благодать (что часто случается), о ней останется память. Мое сознание полностью изменилось, мировоззрение, отношение к вещам, ценности. Оно сейчас установилось и пока не меняется, ничто не может его поколебать. Я не могу вам доказать истинность христианства, потому что вы не чувствуете то же, что и я. Но я доказала его себе, Бог Сам мне предоставил доказательство, какое еще нужно? Вот на каких доказательствах строится вера.
Нет такого иного мира, который описывается существующими религиями. Рай на небесах, ад под землей и так далее - фантастика. Есть только неисследованные области Большой Реальной Вселенной. Вы конечно можете ответить, что рай и ад (к примеру) как раз и лежат в этих неисследованных областях, но без доказательств ваши утверждения не будут более весомыми, чем мои.
Нет, не скажу. Иной мир находится вне материального пространства и времени, его нельзя изучить, применяя материальные инструменты, а только те, которые могут аппелировать к тому миру. То есть нашим духом. А дух у каждого свой, он не материальный, его нельзя пощупать, изучить, а тем более прочитать данные исследования (духовный опыт). К этому духу и обращается Господь.
Верующие-то прибывают и прибывают, они прибавляются и все новые люди приходят, взрослые уже крестятся, откуда, спрашивается?
Кто-то искренне верит и надеется (как вы), кто-то за "компанию", потому что это стало "модным"(большинство "новых русских" и политиков), кто-то по традиции (папа-мама-бабушка-дедушка были верующими), кому-то просто интересно... Причин множество, но из этого не следует, что христианство является истинной религией. Толкиенистов тоже много, но Толкиен писал фантастику. Великолепную, философскую, мудрую - но фантастику.
Из моих прежних утверждений о благодати следует, что вера в Сильмарилион и в Бога это разные вещи, а так же быть фанатом Мадонны и быть церковным человеком также разные вещи.
-
...человек начинает чувствовать Бога в сердце и тогда он начинает любить это ощущение и Бога Самого, хотя это трудно -- любить Того, Кого не знаешь...
"Я Его слепила
Из того, что было
А потом что было
То и полюбила..."Проверить ведьму можно очень просто: осенить ее крестным знамением и если она себя тут же плохо почувствует, то она настоящая. ...А если вообще в обморок упадет, то бежать от такой куда подальше, а лучше к батюшке за Святой Чашей да за молитвой! Правду говорю, ох правду!
Без комментариев
...отрывок из книги о. Свенцицкого.
"Духовник. ...В каждой религии есть доля истины. Но полнота ее заключается действительно в одной, в христианской, поскольку она раскрыта и сохраняется в Православной Церкви."
Тавтология: я прав, потому что я прав
***************************************** Буддизм - это :
Это философия. . .
Лично мне представляется (ну конечно же, единственно верным), что философия - это попытка полунаучно объяснить те предметы и явления, которые мы (люди) еще не можем объяснить рационально (вывести соответствующие математические формулы).
Одна из : целей <,БУДДИЗМА>- это привести практикующего к конечной цели, Нирване. . Нирвана - это самая сердцевина буддизма, путеводная звезда и конечная цель
А что такое конечная цель? Конец всему, отсутствие к.-л. дальнейшего прогресса? Даже Маркс (его учение, по-моему, сродни религии), не зная, что придумать после коммунизма, все-таки не говорил о <конечной цели> (он утверждал, что все до коммунизма - это была предыстория, а вот с него то и начнется история).
:вы верите в познаваемость мира. А если предположить иллюзорность вселенной, то практически познаваемость мира никак не подтвердится, имхо. Вы именно верите в обьективность вселенной и в возможность ее познания разумом.
Ну почему же <никак не подтвердится>. Если исходя из имеющихся знаний мы предпринимаем конкретные действия и получаем запланированный результат, причем регулярно, то это и есть подтверждение. Критерий истинности - практика (в ЭТОМ В.И.Ульянов был, по-моему, прав)
-
Лично мне представляется, что философия - это попытка полунаучно объяснить те предметы и явления, которые мы (люди) еще не можем объяснить рационально (вывести соответствующие математические формулы).
Может и так. В буддизме имеет место такая попытка, но подход там несколько иной, чем на Западе.
Возможно, одна из самых радикальных сторон учений Будды - это утверждение о том, что действующие во всей вселенной законы совпадают с законами, по которым каждый отдельный ум обрабатывает опыт. Именно эти процессы, а не воспринимаемая информация, первичны в том, как воспринимаешь вселенную. Тот, кто может расформировать акт обработки, свободен от вселенской причинной сети.
(Тханисаро Бхиккху)
А освобождение от вселенской причинной сети - это и есть Нирвана, конечная цель и конечная истина.
А что такое конечная цель? Конец всему, отсутствие к.-л. дальнейшего прогресса?
Нирвана - и есть такая конечная цель. После нее уже не может быть ничего, что могло бы быть описано человеческим языком. В одной из сутр сказано "О том кто достиг Нирваны нельзя сказать, что он существует или не существует". Можно лишь точно сказать, что Нирвана - полное освобождение от всех видов страданий.
Даже Маркс (его учение, по-моему, сродни религии), не зная, что придумать после коммунизма, все-таки не говорил о <конечной цели> (он утверждал, что все до коммунизма - это была предыстория, а вот с него то и начнется история).
Маркс в своем учении не затрагивал "трансцендентное", а в буддизме оно есть. И вопросы вроде "а что будет, когда Нирвана достигнута" затрагивают именно трансцендентное, на них нельзя ответить мирским языком. В этом, наверное один из религиозных аспектов буддизма.
Ну почему же <никак не подтвердится>. Если исходя из имеющихся знаний мы предпринимаем конкретные действия и получаем запланированный результат, причем регулярно, то это и есть подтверждение.
Я в том смысле, что если предположить иллюзорность вселенной, то и "запланированный результат" Ваших действий будет столь же иллюзорен. Т.е. мы получим относительное знание на уровне иллюзорных феноменов.
-
Mordaunt: по-моему, атеист это тот, который не верит в нематериальное. Скептик это тот, который не верит в идею или теорию. Скептик это атеист, только покруче :)
Не верит в нематериальное - материалист. Атеист - не верит в бога (всемогущего творца), и все, остальное может варьироваться. А скептицизм я представляю именно так же как и Вы, скептик - тот, кто сомневается во всем ( в том числе и в обоснованности своих сомнений :lol: ).
Атеист думает, что вера христианина держится на мыльном пузыре.
Благодарю за столь пространное разьяснение. Но согласитесь, если религия - дело личное, то абсурдно само существование религиозных учреждений, не говоря уже о вмешательстве церкви в контроль общественной жизни.
Моя позиция в целом такова - если некто черпает в религии вдохновение и силу, то это прекрасно. Но должна быть свобода - какую религию выбрать. Одним нравится верить в Бога, другим - развивать осознанность, каждому свое. Вы согласны ?
-
Все религии признают бытие Божие.
Но по-разному. Начиная от количества богов и заканчивая их, грубо говоря, властными полномочиями.
Все признают Бога первопричиной всего сущего.
И по этому вопросу существует множество мнений - Бог (боги) действительно создал абсолютно все, Бог (боги) видоизменил существовавший до него мир, и так далее. Для примера процитирую начало одного из греческих мифов:
"Не было вначале ничего, ни Неба, ни Земли. Один лишь Хаос - темный и безграничный - заполнял собою все. Он был источником и началом жизни. Все произошло из него: и мир, и Земля, и бессмертные боги."
http://taigana.sidheland.com/Myth/Greek/sotvorenie.htm (http://taigana.sidheland.com/Myth/Greek/sotvorenie.htm)
Все признают реальную связь божественной силы с человеком.
Очень может быть, хотя вместо слова "божественной" лучше употребить более общее понятие "сверхъестественной".
Все признают, что Бог требует исполнения нравственного закона,
Большинство религиозных систем требуют исполнения неких законов, но нравственность этих законов сильно различается от религии к религии. У разных народов в разные эпохи были и есть разные понятия о нравственности - мы очень медленно двигаемся к действительно общепризнанным ценностям.
Но эта общепризнанная система не будет целиком повторять, например, христианскую - в христианстве, наряду с "не убий, не укради, возлюби ближнего своего как самого себя и так далее (например стихи 25-32 из 4 главы послания Павла к Эфесянам) ..." есть явные архаизмы, типа признания подчиненного положения женщины. (например стихи 3, 7-12 из главы 11 первого послания Павла к Коринфянам.)
Вот здесь лежит частичный перевод одной любопытной книжки.
http://www.lib.ru/URIKOVA/AJSLER/klinok.txt (http://www.lib.ru/URIKOVA/AJSLER/klinok.txt)
P.S
Это еще вопрос, кто был сотворен по образу и подобию божьему ;).
все признают кроме видимого невидимый мир
Для таких религий как христианство и ислам это может быть и справедливо, но вряд ли абсолютно для всех религиозных систем в целом.
К вопросу о невидимых и иных мирах я еще вернусь.
все признают загробную жизнь
Но в разных формах опять же. Например, понятие реинкарнации имеется не во всех религиях.
В каждой религии есть доля истины. Но полнота ее заключается
действительно в одной, в христианской, поскольку она раскрыта и сохраняется
в Православной Церкви.
Уверенность, основанная на вере, а не на доказательствах. Скорее всего представители большинства других религий скажут нечто подобное:
"В каждой религии есть доля истины. Но полнота ее заключается
действительно в одной, в той, которую исповедую я, поскольку она раскрыта и сохраняется
в моей церкви/секте/общине..."
Возвращаю вас к моему посту:
"Вы можете доказать, что к примеру, истинной религией является христианство? Нет. А верить в это вы можете, и судя по постингу вашему, действительно верите. Верите, что библейские мифы являются реальностью и реальными доказательствами. Хотите верить - ваше право, мы за свободу совести. Но учтите, все существующие религии по большому счету - фикция."
Почему же на некоторых приметы действуют, а на некоторых нет? Такая избирательность, понимаешь! Спроси тех, кто верит в приметы, они скажут, что примерно в 60-80 % приметы работают.
Приметы либо врут, либо (таких меньшинство, например некоторые приметы, связанные с погодой и так далее.) имеют научное толкование, о котором люди, сформулировавшие примету N веков назад, не имели не малейшего представления. - Я не утверждаю, что все абсолютно приметы это бред (например, как примета с черной кошкой. Над ней даже авторы фильма Матрица прикололись.). Некоторые могут иметь под собой реальную основу и действительно работать.
А вообще, верующего человека трудно разубедить. Если он верит во что-нибудь, он будет искусственно искать подтверждения своей вере. Это психология.
На астрономическом форуме "Звездочета" у нас побывал один астрлог, заглянул, понимаешь, на минуточку. Над ним товарищи атеисты произвели эксперимент. Результат получился 50 на 50. И это был один из не самых хороших астрологов. В вероятность это, по-моему, не втискивается.
Вероятность события может принимать любые значения от 0 до 1. Что за эксперимент?
Я имела в виду тот случай, когда атеист для себя докажет, что магия работает. Просто говорю, что если допустить существование иного мира и правдивость гадания, то последнее можно доказать. Тогда атеист более подвержен влиянию всяких темных сил, чем верующий.
Магия будет работать, если является реальным фактом, закономерностью, явлением, а не фантастической придумкой. В нашем современном мире есть множество вещей и явлений, которые могут показаться человеку из средневековья магическими - начиная с мобильника (самая натуральная телепатия) и заканчивая полетами на Марс. Аналогичным образом, привычные и рационально объясненные лет через 2000 явления могут восприниматься нами как магия, нечто сверхъестественное и недоступное научному познанию.
О темных силах - чуть позже (но не в следующем комментарии, а через два).
Я имела в виду темные силы. Это аллегорически они снизу
Признаюсь, я ожидал именно такого толкования (согласен).
Ну, если эти две сотни у шарлатанов а те двое у одного настоящего мага, тогда что? Маги тоже разные бывают, и очень много шарлатанов. Я уже предложила способ проверки шарлатана
Повторяю, возможно и существуют настоящие экстрасенсы, предсказатели, целители, и так далее, но их способности будут объяснены научно, никаких чудес здесь нет, есть только непознанные закономерности реального мира.
по крайней мене человек не будет обращаться за какой-то помощью к магу или ведьме. Хотя любое столкновение с настоящей ведьмой может иметь плачевные, очень плачевные последствия.
Допустим, рассматриваемые маг или ведьма не являются шарлатанами, а действительно обладают способностями, не изученными современной наукой. Столкновение с ними может иметь плачевные последствия, если эти способности будут, к примеру, направлены на причинение вреда другому человеку. Если эти возможности использовать с благой целью, то вне зависимости от того, верит человек в Бога или нет, нельзя называть эти возможности темными и говорить о плачевных последствиях. Аналогично тому, как знания современной науки и возможности современной техники могут принести великую пользу, а могут и погубить цивилизацию. Разговоры о том, что эти возможности автоматически являются темными, так как исходят не от почитаемого в христианстве Бога - сказки, ибо все религии есть людское творчество и не более того.
Плачевные последствия может иметь обращение к шарлатанам - останетесь без денег или что похуже...
Интересно, а если этот человек даже не встречался с этой ведьмой, а она все равно на него повлияла? НЛП на расстоянии, называется! Это, батенька, черная магия.
См. два предыдущих комментария.
В этом я с вами согласна. Пусть дерзают ученые и разбираются в материальном и рациональном.
Вся наша Вселенная материальна и рациональна. Другой вопрос в том, что не все формы материи изучены (и/или доступны восприятию наших приборов и органов чувств, построенных на основе атомарно-молекулярной формы материи), и далеко не все закономерности поддаются обнаружению и объяснению - наша наука делает только первые робкие шаги.
Показателен пример с квантовой механикой, но об этом позднее.
Верю только в Бога и ни во что более. Доказательство существования Бога во мне, оно внутри, в моем сердце и никто никакими щипцами не вытащит из меня этого доказательства. Даже если Бог отнимет благодать (что часто случается), о ней останется память. Мое сознание полностью изменилось, мировоззрение, отношение к вещам, ценности. Оно сейчас установилось и пока не меняется, ничто не может его поколебать.
Я верю в могущество человеческого разума, науки, в познаваемость мира и прогресс - как технический, так и морально-социальный.
Я не отрицаю существования Бога в принципе, я выступаю против экспансии сказочных религий в различные области человеческой жизни (хотя если человек добровольно принял на себя веру - его право, если только эта вера не приносит вред ему и окружающим), попыток этих сказочных религий объяснять вопросы, находящиеся в компетенции науки. Религии - всего лишь элемент культуры различных народов, не более того.
Наивные, примитивные и антропоморфные представления о Боге (богах), дающиеся в современных (и древних) религиях в целом противоречивы, можно с абсолютной уверенностью сказать - ТАКОГО БОГА (БОГОВ) НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
Тем не менее, мы еще так мало знаем о Вселенной, в частности о природе Разума, что вопрос о том, существует ли настоящий Бог и если да, то какова его роль в эволюции Вселенной, остается открытым.
Я не могу вам доказать истинность христианства, потому что вы не чувствуете то же, что и я. Но я доказала его себе, Бог Сам мне предоставил доказательство, какое еще нужно? Вот на каких доказательствах строится вера.
Тогда спрашиваю, как вы относитесь к вами же приведенной цитате:
"В каждой религии есть доля истины. Но полнота ее заключается
действительно в одной, в христианской, поскольку она раскрыта и сохраняется
в Православной Церкви."
Вместо христианства можно подставить любую другую религию:
Человек, исповедующий какую-либо религию не может доказать ее истинность, отвечая, что оппонент не чувствует то же самое, что и он сам. Верующий считает, что все себе уже доказал, что сам Бог (боги) предоставил ему доказательство.
Следовательно - все религии истинны? Как же тогда утверждения многих религий о том, что именно они являются истиной, а остальные - лжеучениями, ересью? Зачем ведутся религиозные войны и почему представители большинства религий стремятся обратить иноверцев? И так далее.
Все гораздо проще (с существующими религиями, а не с Богом).
Повторяю, религии - всего лишь элемент культуры различных народов, людское творчество и не более того.
Глубокие личные эмоциональные чувства, описанные вами в ответе Mordaunt'у ощущения "в сердце", которые нельзя передать другому можно испытывать и вне связи с религией - их вызывает и сильная земная любовь, и радость творения (люди творческие - писатели, поэты, музыканты и даже ученые поймут, что имеется ввиду)...
Иной мир находится вне материального пространства и времени, его нельзя изучить, применяя материальные инструменты, а только те, которые могут аппелировать к тому миру. То есть нашим духом. А дух у каждого свой, он не материальный, его нельзя пощупать, изучить, а тем более прочитать данные исследования (духовный опыт). К этому духу и обращается Господь.
Вот мы и подошли потихоньку к другим мирам.
Предупреждение - это не научно доказанные факты, а размышления на тему.
Вопросы, связанные с параллельными мирами в пространстве-времени сейчас серьезно обсуждаются, однако мало кто думает о более высоком уровне - вселенных, в которых привычные нам Lenoinfinity пространство и время либо отсутствуют, либо тесно связанны с другими всеобъемлющими псевдополевыми структурами (Lenoinfinity). С логической точки зрения это вполне понятно.
Написать "миры, в которых отсутствуют пространство-время" легко. Гораздо труднее описать происходящие в них процессы, быть может труднее, чем представить бесконечность знакомых нам Lenoinfinity - времени и пространства, с которыми мы сталкиваемся самым непосредственным образом на протяжении всей своей истории, но до сих пор не имеем точного представления об их "сущности в себе".
Живя в среде пространства-времени и получая информацию о происходящих в такой среде процессах, человечество создает логическую систему, как говорят компьютерщики, "заточенную" именно под комплекс "пространство-время".
Показателен пример с квантовой механикой. До определенного момента человечество имело дело только с макрообъектами, попытки простого переноса известных принципов и закономерностей макромира на микромир потерпели в общем, неудачу, несмотря даже на то, что и известный нам микромир не выходит за пределы многомерных пространства и времени.
Ученые вышли из трудного положения, дополнив логический аппарат новыми принципами, абсурдными с точки зрения макромира (например, так называемый принцип неопределенности Гейзенберга)
Но несмотря на все новые открытия, возникающие проблемы, более или менее успешно разрешаемые, несмотря на увеличение количества наших знаний о мире и совршенствования логики, наука до сих пор остается в пределах пространства-времени.
Основа основ нашей логики, нашей науки - ее ориентированность на среду пространства-времени, но даже здесь есть свои проблемы. Мы получаем информацию только о тех формах материи, которые напрямую или косвенно действуют на наши приборы и органы чувств, построенные на атомарно-молекулярной основе. И нет никаких гарантий, что существуют такие формы материи, что не взаимодействуют с самым универсальным из известных нам полей - гравитационным, такую материю мы пока не в состоянии заметить и изучить. Пока науке известно четыре основных видов взаимодействия четырьмя (гравитационное, электромагнитное, слабое и сильное - два последних проявляются на ядерном уровне и стали известны сравнительно недавно), формы материи, в этих взаимодействиях не участвующие, для нас пока скрыты.
Проникновение в миры, не включающие в себя Lenoinfinity пространство и время для нас будет намного более сложной задачей. И даже если мы научимся самостоятельно генерировать пространство-время (что само по себе практически нереально) и выйдем за пределы своей многомерной в пространстве-времени вселенной, сможем ли мы воспринимать и осознавать информацию, идущую из-за пределов маленького рукотворного мирка из таинственной вселенной - тоже материальной, но без привычных для нас форм материи, включая Lenoinfinity пространство и время? Кто знает...
Продолжение следует...
-
почему все религии (может быть, кроме буддизма, чтобы не обидеть Mordaunt'а ) признают существование другого мира? Или вообще, почему религии существуют?
Интересный материал на эти (и другие) темы находится здесь:
http://nik-o-religii.narod.ru/links.html (http://nik-o-religii.narod.ru/links.html)
-
Но согласитесь, если религия - дело личное, то абсурдно само существование религиозных учреждений, не говоря уже о вмешательстве церкви в контроль общественной жизни.
Опять эти предрассудки. Естественно, если есть Церковь, Храмы, то они там не просто так. В Православии есть догмат о Церкви и богослужении. Но для простоты, можно сказать, что практически христианин ходит в храм принимать таинства -- крещение, причащение, брак, елеосвящение и др. Для того и все богослужения, воскресные службы и т.д. Более глубокий смысл это то, что в мире существует не просто личная вера, да, но она соединяет людей с такой же верой. То есть образуется Церковь. Церковь -- единение людей в Боге. Одному невозможно спастись. Нужна Церковь. Для этого существует определенное место для собрания людей для молитвы -- храм. Там же совершаются и таинства, которые присоединяют человека к Церкви, от которой он отпал, согрешив. Бог создал не одного человека, а многих, и они равны, то есть нет преимущества одного над другим, следовательно, не бывает одиночной веры. Бог соединяет людей и они тянутся к единству. В Посланиях Апостолы говорят о единодушии и единомыслии -- это совершенство единства в Церкви.
Контроля общественной жизни не вижу, т.к. по телевизору днем ве равно показывают порнографию (далеко ли можно улететь на "крылышках" подкладок Олвейс? Реклама подсказывает одно место...) :) Может быть вы имеете в виду преподавание Закона Божия в школах?
На счет свободы. Вопрос спорный. С одной стороны, она должна быть, а с другой -- что если истина только в одной религии? Тогда свобода опасна. Причем я не выбрала христианство потому что я была свободна в выборе (конечно, если бы у меня не было выбора "Христианство", я бы его не смогла выбрать, но это другой вопрос), а потому что я уверена, что это истина. Это немного другое. Человеку дана свобода вступить в партию, выбрать блюдо из меню в ресторане, "быть или не быть", отпустить рыбку или пожарить и съесть, смотреть телевизор или нет. Вопрос об истине отличается о вопросе о свободе выбора. Естественно, человек выберет истину. Только каждый человек считает истину не тем, чем я ее считаю. Это практика. Теория -- истина это православие и все могут в этом убедиться если не будут гордиться и отпираться. Другой аргумент это то, что человек свободный, имеющий свободный выбор, разумом никогда не выберет православие. Никогда. Никто еще по прихоти не приходил в православие, т.к. в кругах неверующих у него (православия) не очень хорошая репутация, главным образом из-за неведения. Но что-то заставляет человека развеять сомнения, и узнать православие как оно действительно есть, и верует. То есть видит истину и переступает через собственную репутацию, становясь церковным челвоеком. Бог касается его сердца и все становится ясным -- где истина, и где нет. А буддизм это и есть результат свободного выбора. Если бы это была истина, она не канула бы в лета, а сохранилась в своем первоначальном виде. Но это тоже другой вопрос, и я хочу обратить ваше внимание на предложения выше.
Аналитик, простите, не знаю вашего имени.
Ссылочку вашу почитаю, а пока отвечу на другие вопросы. Вот вы говорите, что не все религии равны. Но в них есть что-то общее. Ведь не зря их объединили под одно определение -- религия. :)
...есть явные архаизмы, типа признания подчиненного положения женщины.
Подчиненное положение женщины не означает, что она не должна работать, а сидеть дома и растить детей. Наше общество развивается и женщины оккупируют все новые мужские профессии. Женщина учит, руководит, создает идеи, организует. Это все жизнь. Но глубинный смысл брака -- это подчинение женщины, или, скорее, ее особое смиренное положение. Она равна мужчине в смысле образа и подобия Божия, но в браке и в жизни она должна быть смиренной как Церковь смиренна и любить мужа как Бога (но Бога сильнее), в смысле, подчиняться мужу как Богу. Но и мужчина тоже не должен считать себя пупом вселенной потому что ему женщина подчиняется. Мужчина должен жизнь свою положить за спасение своей жены, он должен любить ее как Христос возлюбил Церковь Свою. Почему-то это не принимается во внимание. Мужчина, зато, должен подчиняться властям и не роптать (то есть материть правительство). Т.к. любая власть поставлена Богом, так же, как и муж поставлен жене главою, т.к. муж имеет власть над женой. С другой стороны, Апостол говорит, что муж не владеет своим телом, но жена, и также жена не владеет своим телом, но муж. Здесь, как и во всем, нужна золотая середина и подчинение христианской жене христианскому мужу отличается от безоговорочного подчинения мусульманской жены мусульманскому мужу, и совпадает с подчинением любого человека (мужчины или женщины) властям и начальству, а в первую очередь Богу. Конечно, сейчас человеку нет управы и любая власть его не устраивает. Не разобравшись в том, что значит быть настоящей христианской семьей, не стоит рассуждать о ее устарелости и неприемлимости. Это нечто другое, чем себе представляют неверующие люди, т.к. они представляют подчинение женщины когда она в парандже. Хе-хе, покажите мне христианку в парандже, я ее отведу в храм и батюшка ее научит истинному православию. :)
Уверенность, основанная на вере, а не на доказательствах. Скорее всего представители большинства других религий скажут нечто подобное:
"В каждой религии есть доля истины. Но полнота ее заключается
действительно в одной, в той, которую исповедую я, поскольку она раскрыта и сохраняется
в моей церкви/секте/общине..."
Возвращаю вас к моему посту:
"Вы можете доказать, что к примеру, истинной религией является христианство? Нет. А верить в это вы можете, и судя по постингу вашему, действительно верите. Верите, что библейские мифы являются реальностью и реальными доказательствами. Хотите верить - ваше право, мы за свободу совести. Но учтите, все существующие религии по большому счету - фикция."
Например, мормонство. У них говорится, что Бог некогда был человеком. Он стал Богом и создал нас. Мы тоже можем стать богами и творить свои миры. Вопрос: кто первоначально создал Бога? --Какой-то другой Бог. Где же Тот, Который Первый? --Неизвестно. Значит, существует не один Бог, а по крайней мере два! --Нет, к нам имеет отношение только один Бог. Хм, но теоретически-то -- два! А вы считаете себя христианами! Нет, такому я не поверю низачто. Бог, который имеет тело как наше -- с кровью и плотью, с глазами, желудком, волосами, конечностями, потом, выделениями и т.п... -- не мой Бог. Мой Бог -- Дух, Который все наполняет и везде пребывает. Не могу поверить, что мой Бог -- мужик, который сидит на облаке и от скуки уж не знает какие нам страдания наслать, а сам забавляется со своей женой (да, у него есть жена). Кто эта жена? Богиня? Хм... Сплошное язычество. Мне кажется, человек, встретившийся с такими догматами, от них откажется. Мормоны поэтому не открывают сразу своего учения, а хитростью и психологическими манипуляциями завлекают человека в свою секту. Также и о Свидетелях Иеговы. Ислам мне кажется слабоватым по сравнению с христианством. Там пить вино не разрешается, а курить опиум, значит, можно. Жена вообще за человека не считается. Ну и главное -- врагов надо прощать, они дети Божьи, и над ними встает солнце и на них дождь проливается. Всех любит Господь, так и мы должны всех любить. С индуизмом плохо знакома, но знаю, что у них много богов, а в них я не верю. Ко мне обращается один Бог -- мой непосредственный Творец, Ему я и верю. В реинкарнации тоже не верю, т.к. у меня нет внутреннего доказательства о них, или вообще каких-либо доказательств. А о Христианстве у меня есть доказательство -- оно внутри меня. Никто не может его узнать, а только я и Бог.
Другие религии... Как только они узнают христианство поглубже, им сразу оно понравится. :)
А вообще, верующего человека трудно разубедить. Если он верит во что-нибудь, он будет искусственно искать подтверждения своей вере. Это психология.
Я учусь на психолога и поэтому знаю, о чем вы говорите. Любой человек будет искусственно искать подтверждения его уверениям и принципам, т.к так устроен человек -- ему нужны принципы, или закон, по которому жить. А в теории, я считаю, можно переспорить кого угодно и убедить в чем угодно. Выход есть всегда, у нас неограниченный запас фраз и выражений. Человек, знающий искусство спора, может найти аргумент любой теории. А человек, принципы которого ставятся под угрозу, тем более будет усердно искать аргументы. Так что здесь вы правы. Истину нельзя доказать, ее можно почувствовать сердцем. Тот, кому западет в душу -- поверит без доказательств. Но это не будет слепой верой, доказательство будет внутри, а оно самое достоверное.
Вероятность события может принимать любые значения от 0 до 1. Что за эксперимент?
А, эксперимент. Я не говорила, что вероятность равна 50 на 50, это результат эксперимента -- половина совпало, а половина нет. Причем совпавшая половина покрывает описание характера, и не расплывчатое описание в общих чертах, а, так сказать, самые что ни на есть индивидуальные качества. С событиями и предсказаниями у астролога было плохо, а вот описание личности -- получилось хорошо. До вероятностей я, к сожалению, в обучении еще не дошла, т.к. в школе на том уроке меня не было, т.к. я болела. И еще кое-чт я пропустила, болея. Оптику, например, до сих пор нагнать не могу. Холодные в России зимы :) Так вы говорите, вероятность может иметь значения от 0 до 1 -- значит 0 -- 0% а 1 -- 100%? Какова вероятность угадывания индивидуальных черт характера? Я бы сказала 5%.
Магия будет работать, если является реальным фактом, закономерностью, явлением, а не фантастической придумкой.
Ладно, опустим вопрос о магии, мне не очень приятна эта тема. Если хотите, можно сказать, что я сдаюсь. Или сдаю оружие :) Я могу подумать сейчас об одном-двух аргументах, но не хочется лезть туда.
Допустим, рассматриваемые маг или ведьма не являются шарлатанами, а действительно обладают способностями, не изученными современной наукой. Столкновение с ними может иметь плачевные последствия, если эти способности будут, к примеру, направлены на причинение вреда другому человеку. Если эти возможности использовать с благой целью, то вне зависимости от того, верит человек в Бога или нет, нельзя называть эти возможности темными и говорить о плачевных последствиях. Аналогично тому, как знания современной науки и возможности современной техники могут принести великую пользу, а могут и погубить цивилизацию. Разговоры о том, что эти возможности автоматически являются темными, так как исходят не от почитаемого в христианстве Бога - сказки, ибо все религии есть людское творчество и не более того.
Плачевные последствия может иметь обращение к шарлатанам - останетесь без денег или что похуже...
Мне как-то нравится это ваше высказывание. Разумно.
Мое мнение. Если вы не верите в Бога, то да, белая магия будет белой и все, никаких последствий, теоретически. Она будет объяснена наукой, будет произведена экспериментально и т.п. против этого у меня нет аргумента кроме того, что нет пока никакого доказательства. Но магия в христианстве считается темным занятием не потому, что она приносит вред окружающим, а потому что она использует силу темную, а не светлую. Христианские святые тоже могут предсказывать, лечить тело и душу, творить другие чудеса (субъектом одного такого чуда я и являюсь). Но это от Бога. Неверующий не сможет отделить одно от другого, т.к. результат вроде бы один и тот же. Но нет -- Бог дает абсолютную гарантию, а темные силы -- только половинчатую, то есть только в половине случаев их "белая" магия работает. Потому что источники разные. Я верю, что верой можно двигать горы. Но я не верю, что на такое способна магия. Конечно, я горы двигать не могу, т.к. я грешная. Вот если перестану грешить, глядишь, сверну не один десяток гор :) Абсурд? Для меня нет, т.к. Бог показал мне на что способна вера в периоды когда я столько не грешу (чем больше очищается человек, тем на большее он способен, т.е. тем на большее Бог ему дает власть). Я пока еще слишком ленива и молода в вере чтоб достичь такого совершенства. Но, надеюсь, буду стараться, совершить какое-нибудь чудо. И еще: наука, объяснив магию, не сможет объяснить христианские чудеса, т.к. она их просто не сможет считать действительными. Есть куча теорий как заставить икону плакать. Но никто не имеет точных сведений. Может, есть такой грех и люди подделывают слезы иконы. Но что если есть и настоящие слезы? Глядишь, так до доказательства Бога дойдешь :) :) :) Я видела одну такую икону. Не могу сказать, что я проверяла как там она плачет, мне-то это не надо :) Потому что я знаю, что и через руки грешника может совершаться таинство. Также и искусственные слезы могут нести благодать, как те слезы иконы Божьей Матери. Когда дьякон меня благословил слезами Матушки, я в первый раз почувствовала (не зная заранее) настоящую силу благословения. На меня сошла благодать, да такая сильная, какая редко сходит... Здесь нельзя сказать, что я себе сама внушила это чувство (мало знакомое неверующему), т.к. я его даже не предполагала и не ожидала такой щедрости от Бога и от Девы Марии. Раз на то пошло, скажу, что это чувство и является главным доказательством в вере. То, что оно вроде бы постоянно, но иногда изливается на тебя как "из ведра", показывает мне, что им кто-то управляет извне, т.к. я его не контролирую. Кем же еще, как ни Богом? Иногда же оно отступает, оставляя тебя в одиночестве. А так с благодатью как с Богом, а не на едине :) Вот такое небольшое просвящение в дела веры и общения с Богом :) Без благодати -- пустота.
Вся наша Вселенная материальна и рациональна. Другой вопрос в том, что не все формы материи изучены (и/или доступны восприятию наших приборов и органов чувств, построенных на основе атомарно-молекулярной формы материи), и далеко не все закономерности поддаются обнаружению и объяснению - наша наука делает только первые робкие шаги.
Буду очень рада, если дерзнут доказать и Бога :) И благодать :)
Я верю в могущество человеческого разума, науки, в познаваемость мира и прогресс - как технический, так и морально-социальный.
Я тоже в это верую и искренне надеюсь на лучшее в этих областях.
Я не отрицаю существования Бога в принципе
Так вы не атеист? Хм. Вы меня удивили! Хотя нет, думаю, признавать существование высшего Разума можно и многие признают, но все равно от веры это отличается. Это уже интересно!
я выступаю против экспансии сказочных религий в различные области человеческой жизни
Христианская Церковь и Бог озабочены тем, чтобы люди не гершили. А так как люди являются началом и основой всех "областей человеческой жизни", конечно, во всех них можно достичь совершенства. Духовный отец в этом поможет, подскажет совет, как вести себя в определенном месте и в определенное время. Что значит "экспансия сказочной религии в области жизни"? Чем именно вас не устраивает эта "экспансия"?
хотя если человек добровольно принял на себя веру - его право, если только эта вера не приносит вред ему и окружающим
Не думаю что христианство подпадает под категорию "вредной" религии.
попыток этих сказочных религий объяснять вопросы, находящиеся в компетенции науки
Ну, последовательность в которой Бог создавал мир, по-моему, не противоречит научной версии? Религия и не лезет в квантовую механику или пятое измерение. Религия занимается своими вопросами, наука -- своими. Религия затрагивает лишь ту область, которая является важной для спасения человека. Книга Бытия имеет свое значение, духовное, а не просто просветительское. Причем очень и очень глубокое значение. Не буду здесь говорить, какое именно, но хочу показать, что религия занимается своими делами. Это католики тормозили развитие науки в средневековье и кроме того сожгли всех красивых женщин Европы, потому теперь там так мало красивых женщин :) Шутка. Католики были не правы. Православие не пытается тормозить науку, напротив, православие, в отличие от католизма, может прекрасно сочетаться с наукой и ее дополнять (наполнять смыслом).
Религии - всего лишь элемент культуры различных народов, не более того.
Кроме христианства :)
Наивные, примитивные и антропоморфные представления о Боге (богах), дающиеся в современных (и древних) религиях в целом противоречивы, можно с абсолютной уверенностью сказать - ТАКОГО БОГА (БОГОВ) НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
Мормонизм противоречив, согласна. Но мне лично интересно какие противоречия в догматах христианства?
Тем не менее, мы еще так мало знаем о Вселенной, в частности о природе Разума, что вопрос о том, существует ли настоящий Бог и если да, то какова его роль в эволюции Вселенной, остается открытым.
Судя по вашим высказываниям, предполагаю, что Библии вы не верите. Но части? Верите ли вы в то, что "Бог есть Дух"? Итак, христианство говорит, что Бог есть Дух, и Он совершенен. Он нас создал и, следовательно, мы не можем его познать т.к. являемся Его творениями. "Человекам это не возможно, Богу же все возможно" -- Он может нам Себя показать. И познать Его можно не разумом, а духом, т.к. Бог есть Дух. Бог духовен, и Он общается с нами через дух, духовно. Вы не знаете, что это такое, но я опять говорю о той пресловутой благодати :) Я ее чувствую и поэтому знаю что думать когда мне говорят "Бога можно познать духом". Я не говорю, что я какая-то особенная и поэтому получила эту благодать. Нет, я так грешила, что Бог уже не мог терпеть, как только прекратить мое заблуждение насыланием благодати чтобы я хотябы дальше не считала грех приемлемым. Не думаю, что сейчас я грешу меньше, нет, даже больше, т.к. на мне благодать и я по сути должна уже быть святой, зная, что такое грех, видя себя грешной и смиряясь. Ан, нет, бессовестно продолжаю лениться и обижаться на мамины замечания. Слаб человек, что скажешь? Так я о Боге. Человек никогда не познает Его разумом, и не сможет дойти размышлениями до познания сущности Бога, как языческие философы пытались. Видите, их религия не давала ответов на все вопросы. Они так и помирали в неведении. А ведь были философы, образованнейшие люди. А христианство, дающего ответы на все вопросы, отрицали. Бог Сам должен Себя показать, тогда человек поверит. Но как только Он касается сердца человека, тот вопрос, который для вас и для языческих философов был открытый, с хлопом закрывается, и когда пыль оседает (вопрос-то вон какой древний :)) все проясняется. И вселенная познана, и смысл жизни, и конечная цель всего.
Тогда спрашиваю, как вы относитесь к вами же приведенной цитате:
"В каждой религии есть доля истины. Но полнота ее заключается
действительно в одной, в христианской, поскольку она раскрыта и сохраняется
в Православной Церкви."
Вместо христианства можно подставить любую другую религию:
Человек, исповедующий какую-либо религию не может доказать ее истинность, отвечая, что оппонент не чувствует то же самое, что и он сам. Верующий считает, что все себе уже доказал, что сам Бог (боги) предоставил ему доказательство.
Не думаю, что в других религиях есть догмат о благодати.
Глубокие личные эмоциональные чувства, описанные вами в ответе Mordaunt'у ощущения "в сердце", которые нельзя передать другому можно испытывать и вне связи с религией - их вызывает и сильная земная любовь, и радость творения (люди творческие - писатели, поэты, музыканты и даже ученые поймут, что имеется ввиду)...
А вот в моем нынешнем посте я пояснила, что чувство приходит извне и мною не контролируется. Оно меня учит -- как нужно себя вести, как нельзя поступать, что такое грех и еще много чему. Благодать вообще штука наиполезнейшая. Такими вот переменами она мне показывает, что Бог там где-то на небесах о мне заботится и следит за моим духовным состоянием. Иногда она совсем почти уходит, и это меня чуть ли не вводит в отчаяние. Но я не могу сделать вызов Богу, то есть я должна смиряться и терпеть, это для моей же пользы. Нечего было грешить :)
Я художник и вообще человек творческий. Я еще люблю фотографию, люблю петь (особенно в церковном хоре :)), писать, рисовать на компе, и др. Я также являюсь давним любителем астрономии и даже думала над тем чтобы воплотить свое увлечение в цель жизни и способ проживания. То есть я прекрасно знаю, о каком чувстве вы говорите и оно отличается от того, что я переживаю в моей вере. Вера исходит из сердца, как любовь. Остальные чувства не духовны, а душевны. Но любовь и вера все же разные.
О вашем монологе "другие миры". Есть в философии такой аргумент в пользу Бога. В материальном мире (не знаю как на счет квантового) все имеет причину, все действия и движения имеют причину. То есть мы живем в причинно-следственном мире, где одно событие следует за другим и является причиной другого. Но если рассмотреть причинно-следственный ряд событий, то окажется, что он должен быть бесконечен, т.к. все предшествует всему и нет у всего начала, такого, которое бы было причиной, но не было бы следствием. Так вот, таким началом и является Бог. Другой похожий аргумент говорит, что мир как материальная система должен так же иметь причину как целое, т.е. Бога Творца. Здесь Бог выступает как Творец материального мира. Бог сначала существовал и создал материальный мир. Бог как-бы отстранен от мира, отделен, т.к. Он творец, а мир -- творение. Бог не зависит от мира, но мир зависит от Бога. Если Бог есть Дух, то мир как бы находится в Боге, говоря человеческим языком. То есть мир -- одно, Бог -- другое. Сколько бы там не было у мира измерений, всяких полей и темных материй, черных дыр и каналов между ними, путешествия во времени и т.п. околофантастические функции пространства, это все материальный мир, видимый мир, он всегда отделен от духовного мира, который нельзя увидеть. Наука изучает как раз этот мир, т.к. она в нем развилась и живет по его законам, она его исследует т.к. может его описать. Духовный мир она и не знает. Она не знает Бога, т.к. Бог есть Дух, Закон, Любовь. Как физика может исследовать любовь? Представьте. Вот что я имела в виду под словами "материальный мир" и "духовный мир". Наука просто не тем занимается -- она исследует совсем другое. Подобно религии, которая занимается исследованием мира духовного. Каждому свое :)
Продолжение следует...
Это радует :)
А теперь я хочу задать вам некоторые вопросы. Вы сказали, что не отрицаете существование Бога, каким вы Его себе представляете? Ближе к христианскому Богу или какому-нибудь другому, или вообще ни на один из богов религий не похожего? Вы считаете, что есть Творец, но люди не могут Его познать?
У меня есть ссылка на любопытную книгу о. Валентина Свенцицкого, которую я активно пропагандирую на этом форуме. Книга, между прочим, лежит у Мошкова.
http://www.lib.ru/HRISTIAN/sventitsky.txt (http://www.lib.ru/HRISTIAN/sventitsky.txt)
В ней отец Валентин поднимает философские вопросы и здравый смысл, доказывает таким образом Христианство. По пути он также подробно расписывает суть Христианства очень ясно и понятно. Это азы, которые умещаются в такую вот немаленькую книгу. Святые Отцы Церкви, например, объясняют вещи еще глубже чем это делает о. Свенцицкий. Попробуйте почитать. Можете пропустить предисловие, хотя и оно не помешает -- узнаете, что о. Валентин образованный человек, который учился на физика-математика и на философа. Собственно его высшее образование в этих науках и помогло ему так ясно расписать все аргументы в пользу православия. Только читайте добросовестно, с чувством, с толком, с расстановкой, то есть с усвоением материала. Иначе эффекта не будет :)
-
Может быть вы имеете в виду преподавание Закона Божия в школах?
И это тоже. Но вообще, по-моему, должен быть универсальный законодательный ограничитель на действия церкви и прочих религиозных организаций. Все же религия - это личное дело каждого.
На счет свободы. Вопрос спорный. С одной стороны, она должна быть, а с другой -- что если истина только в одной религии? Тогда свобода опасна.
А если истина вовсе не в христианстве, а например в якутском эпосе "Олонхо" ? Давайте введем его как обязательный предмет в школах, включим его в воскресные телепроповеди и т.д.
Только каждый человек считает истину не тем, чем я ее считаю.
А себя Вы считаете главным мерилом истинности ? А это уже гордыня :)Вы с этим поаккуратнее.
Теория -- истина это православие и все могут в этом убедиться если не будут гордиться и отпираться.
Это ваше личное мнение; а на мой взгляд, христианство не есть истинная религия.
А буддизм это и есть результат свободного выбора. Если бы это была истина, она не канула бы в лета, а сохранилась в своем первоначальном виде.
Чтобы делать такие заявления нужно немного знать предмет ! Последователей коренного, изначального направления буддизма - около трети всех буддистов, как можно говорить, что оно "кануло в лету" ?!
-
Вместо эпиграфа:
I want to believe - Фокс Малдер.
Ссылку вашу почитаю... А пока - комментарии. Это какое же надо иметь терпение, чтобы набить 30 кил
обайт текста. :)
Но глубинный смысл брака -- это подчинение женщины, или, скорее, ее особое смиренное положе
ние.
Брак, в идеале, - добровольный союз мужчины и женщины, в котором супруги полностью равноправны. Ес
тественно, что в реальности равноправных браков не существует, кто-то всегда доминирует, это грубая
проза жизни. Но декларировать подчиненное положение женщины как истину или глубинный смысл брака, -
простите меня за резкость, просто глупо.
но в браке и в жизни она должна быть смиренной как Церковь смиренна и любить мужа как Бога
(но Бога сильнее), в смысле, подчиняться мужу как Богу. Но и мужчина тоже не должен считать себя п
упом вселенной потому что ему женщина подчиняется. Мужчина должен жизнь свою положить за спасение
своей жены, он должен любить ее как Христос возлюбил Церковь Свою. <...> С другой стороны, Апостол
говорит, что муж не владеет своим телом, но жена, и также жена не владеет своим телом, но муж. [/
quote]
В идеале, любовь в браке должна быть взаимной (по вашим цитатам видно, что вы согласны), а браков
без любви не должно быть вообще. В нашем далеком от совершенства обществе, к сожалению, дела обсто
ят заметно хуже - заключаются браки по расчету (и как разновидность - брак по принуждению, причем
чаще всего пострадавшей стороной является женщина, что неудивительно для обществ с сильными патриа
рхальными традициями (особенно в мусульманских странах), - ее принуждают выйдти замуж за человека,
которого она не любит), однополые браки и так далее.
Одно из свойств, качеств любви - наличие некоторого элемента подчинения объекту любви. Грубо говор
я, чего только не сделаешь ради счастья и благополучия любимого человека. Поэтому я соглашусь со с
ловами Апостола о том, что муж не владеет своим телом, но жена, и также жена не владеет своим тело
м, но муж. Но при этом, повторяю, брак должен быть добровольным и равноправным. Не спорю, сохранить
равновесие, сочетая желания собственного Я с принципом равноправного взаимоподчинения, сложно, поэ
тому в реальности наблюдаются множественные перекосы и, говоря компьютерным языком, глюки.
Смирение (отсутствие гордости и готовность подчиняться чужой воле) - такая же крайность, как и гор
дыня (непомерная гордость, высокомерие, чрезмерно высокое мнение о себе, возможно, сочетающееся с
презрительным отношением к окружающим), их обоих в семейной жизни (да и в жизни вообще) быть не до
лжно. Следует выбрать золотую середину - сочетать здоровую гордость (чувство собственного достоинс
тва, самоуважение) и умеренное смирение (не считать себя пупом земли, уважать чужое мнение и так д
алее). Причем этой золотой середины должны придерживаться не только женщина, но и мужчина.
Насколько сильно должны любить друг-друга мужчина и женщина - можно судить только в самом общем сл
учае (любовь должна существовать и она должна быть светлой и взаимной), отталкиваясь от этого пост
улата каждая пара пусть строит свою совместную жизнь, "как подскажет сердце", образно говоря.
Вопрос о том, существует ли настоящий Бог и если да, то какова его роль в эволюции Вселенной, оста
ется открытым - таким же открытым остается вопрос, любить его или нет. С другой стороны, существую
щие религии в целом фантастичны (я не отрицаю наличия в религиях описаний реальных, например летоп
исных событий или того, что реальный бог является инициатором "священных переживаний", которые вер
ующий в каждой религии интерпретирует по-своему) и к виртуальным богам, описанным в этих религиях,
следует относиться так же, как, например, к придуманным Толкиеном валарам и верховному богу Эру Ил
уватару - любить их, быть равнодушным или не любить, - каждый человек волен решать сам, имея право
выбрать любой вариант.
Мужчина, зато, должен подчиняться властям и не роптать (то есть материть правительство). Т
.к. любая власть поставлена Богом, <...> Конечно, сейчас человеку нет управы и любая власть его не
устраивает.
Любая власть устанавливается людьми, придумавшими кучу способов получения власти (от более-менее д
емократических выборов до вооруженного захвата, в том числе - завоевания чужой страны) и ее удержа
ния в своих руках. Одни из ярчайших примеров - Сталинский, Гитлеровский режимы, как и любая другая
власть, были поставлены богом? Как и любая другая власть - нет, все это результат деятельности люд
ей. И весь негатив, который может получить человек, борющийся с властью, от людей же и исходит.
Далее...
Конечно, мы должны уважать законы и подчиняться им, но бывают исключения. Когда на Родину нападает
враг и устанавливает свои законы и свою власть над частью ее территории, патриотизм и здравый смысл
велят бороться с иноземным игом, свергать его. Такая власть не может никого устраивать, кроме колл
аборационистов и предателей, властям врага нельзя подчиняться, допустимо лишь создавать видимость
подчинения, ведя при этом подпольно-партизанскую деятельность.
Повторяю, - неподчинение властям - крайняя мера выражения недовольства народа, оправданная чрезвыч
айнейшими обстоятельствами (пример с вражескими захватчиками).
В тоталитарных государствах любой ропот против власти приравнивается к страшному преступлению и на
казывается соответственно, причем не принимаются во внимание объективные причины (например, низкий
уровень жизни или отвратительные жизненные условия), этот ропот вызвавшие. В демократических госуд
арствах (например, в России) разрешено мирное выражение недовольства, вызванного объективными прич
инами (задержка зарплаты, рост цен, проблемы с ЖКХ и так далее). Граждане имеют право собираться м
ирно, без оружия, проводить собрания, митинги, демонстрации, шествия и пикетирования, выступать в
СМИ. Регулярно проводятся свободные демократические выборы и референдумы - высшее, непосредственное
выражение власти народа. Демократия намного справедливей, к примеру, абсолютной монархии, где у по
давляющего большинства людей не было выбора и возможности влиять на власть, но требует от народа б
ольшей политической культуры и ответственности. Если власть не устраивает народ, так как не справи
лась с своими задачами и не выполнила своих обязательств, ее можно законным образом переизбрать. Н
асильственное свержение власти при этом запрещено (см. например Статью 13 пункт 5 конституции РФ),
и это справедливо.
К сожалению, полноценного демократического строя нет еще ни в одной стране (наиболее близко к идеа
лу подошли скандинавские страны).
Ислам мне кажется слабоватым по сравнению с христианством.
Не думаю, что мусульмане с вами согласятся...
Ну и главное -- врагов надо прощать, они дети Божьи, и над ними встает солнце и на них дождь
проливается. Всех любит Господь, так и мы должны всех любить.
На свете есть такие преступники, отморозки и маньяки, простить которых, а тем более - любить, нево
зможно в принципе. Это уже не люди, а безумные существа, недостойные даже жизни. Пользуясь библейс
кой терминологией - не "дети Божьи", а "исчадия ада, слуги Сатаны". Серийные убийцы и насильники,
террористы-смертники... Таких нелюдей, такие ошибки природы, нужно уничтожать физически, потому, ч
то мы пока не умеем эффективно перепрограммировать личностную матрицу. Смерть одного гада, которая
спасет десятки, сотни невинных жизней - вынужденное благо в нашем жестоком и несовершенном мире.
Правда существуют две проблемы - как в борьбе со злом не обезуметь самому (и не превратиться в под
обного маньяка, например - ослепленного жаждой мести), и как избежать наказания невиновных.
Справиться с этими проблемами удается далеко не всем... Но у нас, к сожалению, нет выбора. В этом
жестоком и несовершенном мире безусловное следование принципам всепрощения и непротивления злу нас
илием приведет к намного большему числу жертв, к катастрофе. Представьте что будет, если выпустить
на свободу всех преступников и не препятствовать им творить свои черные дела... Увещевания и пропо
веди на них не подействуют... К сожалению...
С индуизмом плохо знакома, но знаю, что у них много богов, а в них я не верю.
Так же, как и индуисты верят не в Христа, а в своих виртуальных богов.
<..> у меня есть доказательство -- оно внутри меня. Никто не может его узнать, а только я и
Бог. <...> Истину нельзя доказать, ее можно почувствовать сердцем. Тот, кому западет в душу -- пов
ерит без доказательств. Но это не будет слепой верой, доказательство будет внутри, а оно самое дос
товерное. <...>А вот в моем нынешнем посте я пояснила, что чувство приходит извне и мною не контро
лируется. Оно меня учит -- как нужно себя вести, как нельзя поступать, что такое грех и еще много
чему. Благодать вообще штука наиполезнейшая.<...> То есть я прекрасно знаю, о каком чувстве вы гов
орите и оно отличается от того, что я переживаю в моей вере. Вера исходит из сердца, как любовь. О
стальные чувства не духовны, а душевны. Но любовь и вера все же разные. <...> Сколько бы там не бы
ло у мира измерений, всяких полей и темных материй, черных дыр и каналов между ними, путешествия во
времени и т.п. околофантастические функции пространства, это все материальный мир, видимый мир, он
всегда отделен от духовного мира, который нельзя увидеть. Наука изучает как раз этот мир, т.к. она
в нем развилась и живет по его законам, она его исследует т.к. может его описать. Духовный мир она
и не знает. Она не знает Бога, т.к. Бог есть Дух, Закон, Любовь. Как физика может исследовать любо
вь? Представьте. Вот что я имела в виду под словами "материальный мир" и "духовный мир". Наука про
сто не тем занимается -- она исследует совсем другое. Подобно религии, которая занимается исследов
анием мира духовного. Каждому свое. <...>Так я о Боге. Человек никогда не познает Его разумом, и не
сможет дойти размышлениями до познания сущности Бога,<...>А христианство, дающего ответы на все во
просы, отрицали. Бог Сам должен Себя показать, тогда человек поверит. Но как только Он касается се
рдца человека, тот вопрос, который для вас и для языческих философов был открытый, с хлопом закрыв
ается, и когда пыль оседает (вопрос-то вон какой древний ) все проясняется. И вселенная познана, и
смысл жизни, и конечная цель всего. <...>Он может нам Себя показать. И познать Его можно не разумо
м, а духом, т.к. Бог есть Дух. Бог духовен, и Он общается с нами через дух, духовно. Вы не знаете,
что это такое, но я опять говорю о той пресловутой благодати Я ее чувствую и поэтому знаю что дум
ать когда мне говорят "Бога можно познать духом" <...> Не думаю, что в других религиях есть догмат
о благодати.
Самый большой пост...
Многие люди чувствуют что-то подобное (можно назвать это ощущение "переживанием священного"), но и
нтерпретируют по-разному в зависимости от культурно-исторической среды, в которой находятся... Как
бы там ни было, появление религии, по-видимому, всегда было обязано особым, не совсем обычным людям
- тем, кто остро чувствовал более тонкие (мысленные, эмоциональные, информационные) проявления наш
его мира. У различных народов их называли по-разному: пророки, маги, жрецы, шаманы, оракулы, волхв
ы... Эти люди считались как бы посредниками между обыденным, видимым и неведомым, необъясненным. О
ни поддерживали отношения между миром людей и миром богов (или духов), обращая к инобытию заботы и
проблемы своих соплеменников. Сердцевина многих религиозных традиций - это послание из мира сверхъ
естественного (божественное откровение, сведения от различных духов) или личные прозрения и духовн
ый опыт их основателей. Очень напоминает то доказательство или переживание, о котором вы говорите
... Но, повторяю, что-то подобное испытывали не только основатели или последователи христианства...
Зороастр создал свою древнюю религию после того, как увидел на берегу реки сияющее видение Ахура-М
азды. Будда Шакьямуни - после духовного просветления, наступившего вслед за многодневным сидением в
медитации под деревом Бодхи. Моисей - после того, как "пересказал народу все слова Господни и все
законы"...
Духовная сила таких людей притягивала к себе первых учеников и все новых последователей. И составл
ялись писания, появлялись предания и легенды, возводились святилища и храмы, возникала религия, ор
ганизованное поклонение "высшим силам"... Но смогли ли эти люди адекватно описать те ощущения, кот
орые пришли к ним? Откуда мы можем знать, что постигаем внутренним опытом именно Бога, что это не
игра нашего подсознания и не заимствованные извне стереотипы? Скорее всего Бог действительно являе
тся инициатором, источником описанных переживаний и ощущений, но потом человек, не сумевший объект
ивно истолковать ощущения, или передать информацию, осознание которой находится за пределами его в
озможностей, включает в работу свою фантазию. И религия становится простым людским творчеством, как
обычные книга, кинофильм, живопись... Процитирую отрывок из предисловия к "Властелину Колец"
"Существуют разные точки зрения на истоки творчества Дж. Р. Р. По нашему мнению, мы имеем дело с п
рекрасной работой визионера, связавшего в своем сердце мир человека с мирами инобытия. Такая связь
во все времена живет в сознании поэтов и живописцев, художников в широком смысле слова, стремящихся
методами искусства дать людям возможность приобщиться к высшей правде и высшему свету, льющемуся из
миров иных"
Утверждение спорно по ряду вопросов (например, помимо материальной Вселенной не существует иных ми
ров, однако не все формы материи нам известны - а известные изучены не до конца - и не все формы м
атерии существуют по известным нам законам и могут быть описаны в рамках нашей пространственно-вре
менной логики) но суть схвачена в целом верно - так чем же Толкиеновские книги, от Сильмариллиона
до ВК, уступают той же Библии?. Да ничем.
Наука исследует, каков мир; она изучает то, что есть. Религия говорит о том, как должно быть, о то
м, как нам поступать. В сфере религии устанавливаются ценности, в соответствии с которыми люди фор
мируют себя, вырабатывая свое поведение и определяя поступки. Выбор веры играет важную роль для че
ловека: сделанный выбор определяет его отношение к миру и к человечеству.
Атеизм, в свое время, сыграл положительную роль - как справедливая реакция против антропоморфных,
примитивных, наивных представлений о Боге. Древние люди пытались познать и описать фундаментальные
свойства материи, Вселенной, Разума, которые таинственны и непонятны даже для нас... Они попытались
коснуться Истины, сокровенных глубин Мира, но не смогли осознать и записать то, что ощутили, инфор
мационных возможностей речи и письменности того времени не хватило. Впрочем мы, подчинившие себе с
илу атома и преодолевшие земную гравитацию, недалеко ушли от предков...
Итак, упрощенные и искаженные фантазиями древних представления о Боге должны быть заменены не безв
ерием, а более высокой идеей Бога. Безверие не может быть постоянным состоянием человека: он всегда
религиозен и на место безверия к нему может придти худшая вера, например вера в идолы или божестве
нность фюрера-вождя, а в более широком смысле он может погрузиться в бездну негативного мироощущен
ия. Таким человеком, не различающим добро и зло или имеющим о них искаженное представление, легко
манипулировать, сделать его орудием любого злого дела, даже если это личность с первоклассным инте
ллектом.
Как я уже говорил, пока не существует научного способа определить, что такое Бог. Можно лишь сказа
ть, чем Бог не является: Бог не есть рукотворный идол, Бог не есть управляющий государством человек
(в древности некоторых правителей считали сыновьями Богов или даже Богами), Бог не есть огонь, Сол
нце, или Луна...
Наука, развиваясь уже много столетий, не имела бы смысла своего развития, если бы перед ней не сто
яла высокая цель - создание единой картины мира. Под этим издавна имелась ввиду теория, способная
описать все во Вселенной на основе нескольких законов, из которых многообразие физического мира мо
жно вывести чисто логически. Об этой цели будущей науки, в частности, мечтал Лейбниц, считавший, ч
то на пути к ней само человеческое познание приближается к Божественному - к высшему совершенству.
Вначале казалось, что задача эта решена механической (ньютоновской) картиной мира, пока не выяснил
ось, что ньютоновская парадигма не охватывает всех явлений, например электромагнитных, после чего
ее сменила другая, квантово-релятивистская парадигма. Однако теперь физики в большинстве своем сей
час не верят, что и в ее рамках возможно построить единую теорию - в частности единую теорию полей
и элементарных частиц. Поэтому придется в который раз пересматривать кучу фундаментальных принципо
в. Религия, к сожалению, заметно консервативней науки.
Вы считаете, что христианство, точнее его ветвь - православие, содержит полную и окончательную ист
ину. Это не так, православие, как и любая другая из существующих религий - всего лишь один из нача
льных этапов в становлении подлинной, единой, общемировой религии. Аналогично тому, как Аристотеле
вская физика, которая была создана много веков назад и в свое время считалась наукой, дающей истин
ное представление о свойствах и явлениях природы, оказалась лишь одним из начальных этапов в стано
влении науки. Аналогично тому, как одним из этапов, но не конечным, стала механическая физика Ньют
она, на основе которой также не получилось построить единую картину мира. Тем не менее, верные пол
ожения Ньютоновской физики используются в теории и практике до сих пор. Так и в современных религи
ях есть крупицы истины, которые будучи очищены и отделены от вымысла, могут войти в религиозно-фил
ософские схемы будущего.
Православие ближе к этой религии будущего, чем политеистическая религия древних греков или упомяну
тый вами мормонизм, где антропоморфность бога выражена куда отчетливей, но в нем (православии), как
и во всех современных религиях, крупицы истины, откровения, инициатор которого - настоящий Бог, см
ешаны с огромной долей вымысла, с человеческой фантазией. Эти фантазии и вымысел и есть причина то
го, что современные религии так сильно отличаются друг от друга. Истина в них искажена и похоронена
под грудой стереотипов, субъективных интерпретаций, жалких попыток "додумать за бога" недостающие
логические звенья, желаний угодить властям, желаний привлечь больше сторонников даже ценой намерен
ного искажения фактов и так далее.
Одна из ошибок современных (и древних) религий в том, что "мы творим богов по своему образу и подо
бию", чьи действия напоминают людскую логику. Наградить-покарать-принять жертву-смилостивиться-про
стить грех...
Но все это не повод отказаться от религиозного мировоззрения вообще, как нельзя отказаться от наук
и, мотивируя свое решение тем, что наука еще не раскрыла природы множества явлений или тем, что в
науке существуют ошибочные гипотезы. Религия, как и наука, должна не стоять на месте, а развиваться
и совершенствоваться, сближаясь с наукой. Две великие противоположности должны оставить борьбу и в
заимную нетерпимость и вспомнить о своем единстве...
Альберт Эйнштейн писал: "Я не могу найти выражения лучше, чем "религия" для обозначения веры в рац
иональную природу реальности" Эйнштейн говорит о "вере", а не о знании. Он сказал однажды: самое н
епонятное для него в мире - то, что мир можно понять. "Мир нашего чувственного опыта познаваем, -
утверждал ученый, - сам факт этой познаваемости считается чудом". Это "чудо" возможно потому, что
наша способность мыслить устроена так, что мы можем понять природу. Немецкий физик-теоретик, один
из создателей квантовой механики Вернер Гейзенберг, например, определял это так: "Те же самые упор
ядочивающие силы, которые создали природу во всех ее формах, ответственны и за строение нашей души,
а значит и наших мыслительных способностей". Этот особый "естественно-научный" тип религиозности Э
йнштейн назвал космическим религиозным чувством. Это именно религиозность: не познание Бога, а уве
ренность в его существовании, происходящая из "глубокой эмоциональной уверенности в высшей логичес
кой стройности устройства Вселенной". Космическая религия разумна и потому не слепа и не суеверна:
она изгоняет призраки и исключает фанатизм. Эта религия возвышена: "не ведая ни догм, ни Бога, сот
воренного по образу и подобию человека", она вызывала у Эйнштейна такой же "мистический трепет", к
акой Кант, по его словам, испытывал при сознании морального закона в душе и созерцании звездного н
еба над головой. О космическом религиозном чувстве говорил не один Эйнштейн. По мнению немецкого м
атематика Германа Вейля, физика открывает мыслящему человеку путь к Богу, так как она дает "видение
той безупречной гармонии, которая согласуется с возвышенной причиной". Аналогичным образом отзывал
ись о религии Макс Планк, Нильс Бор, Вернер Гейзенберг и другие ученые.
Гейзенберг описал свой диалог со швейцарским физиком Вольфгангом Паули, который спросил: - Веруешь
ли ты в личностного Бога? - А можно ли мне сформулировать этот вопрос иначе? - отвечал Гейзенберг,
- Например так: можно ли вообще относиться к центральному порядку вещей или событий так непосредст
венно, вступать с ним в такую глубокую связь, в какую можно вступать с душой другого человека? Если
ты спросишь таким вот образом, то я отвечу: да.
Научное понимание мира и религиозное мировоззрение оказались взаимодополняющими и необходимыми дру
г-другу. Возможно, в будущем произойдет синтез двух глубоких истин - физической и религиозной - во
имя создания единой картины мира. Соединение этих истин приведет к взаимному обогащению и науки и
религии, о котором говорил знаменитый естествоиспытатель, мыслитель и общественный деятель Владимир
Иванович Вернандский: "Рост науки неизбежно вызывает... необычайное расширение границ философского
и религиозного сознания... религия и философия, восприняв достигнутые научным мировоззрением данны
е, все дальше и дальше расширяют глубокие тайники человеческого сознания".
Так, наука и религия, на целые столетия отделенные друг от друга, возвращаются к тому состоянию, к
огда они были неразделимы. Ибо цель у них общая и она остается прежней - познание Вселенной...
Давайте жить дружно :).
Причем совпавшая половина покрывает описание характера, и не расплывчатое описание в общих
чертах, а, так сказать, самые что ни на есть индивидуальные качества. С событиями и предсказаниями
у астролога было плохо, а вот описание личности -- получилось хорошо.
То, что с событиями и предсказаниями получилось плохо, вполне понятно - недостаточно информации для
принятия решения. Что называется - "попал пальцем в небо". Например, я могу предсказать, что на вы
борах победит Путин, но сколько процентов он наберет в точности - про то мне не ведомо...
Какова вероятность угадывания черт характера? Она тем выше, чем больше у угадывальщика информации о
человеке. А при одинаковом количестве информации более искусный психолог сделает более верный выво
д.
Если вы не верите в Бога
Я не верю в то, что христианство, как впрочем и другие современные религии, являются полностью ист
инными. Возможно, крупицы истины есть в каждой религии, но они смешаны с колоссальным количеством
фантастики. Поэтому каждую современную религию в целом я рассматриваю как продукт людского творчес
тва.(См. самый большой пост)
Но магия в христианстве считается темным занятием не потому, что она приносит вред окружающ
им, а потому что она использует силу темную, а не светлую.
То что магия считается темным занятием в христианстве еще не означает, что так и есть на самом деле
- в христианстве, как и в других современных религиях, много вымысла. Другие религии, наоборот, мо
гут утверждать, что магия исходит от Бога, от нескольких Богов, от посланцев Богов и так далее.
Христианские святые тоже могут предсказывать, лечить тело и душу, творить другие чудеса <
...> Но это от Бога. Но нет -- Бог дает абсолютную гарантию, а темные силы -- только половинчатую,
то есть только в половине случаев их "белая" магия работает. Потому что источники разные. Я верю,
что верой можно двигать горы. Но я не верю, что на такое способна магия.
Опять же согласно христианской религии, которая, как впрочем и остальных современные религии, не я
вляется окончательной истиной. (См. самый большой пост).
Конечно, я горы двигать не могу, т.к. я грешная. Вот если перестану грешить, глядишь, сверну
не один десяток гор Абсурд? Для меня нет, т.к. Бог показал мне на что способна вера в периоды ког
да я столько не грешу
< . . .>
Вот такое небольшое просвящение в дела веры и общения с Богом Без благодати -- пустота.
Вместо ответа предлагаю еще раз по-внимательней перечитать самый большой пост. Я могу, конечно, от
комментировать каждое предложение, но думаю, что и так превысил все допустимые лимиты в форуме :).
Буду очень рада, если дерзнут доказать и Бога И благодать
Произойдет объединение, о котором я говорил выше - обязательно докажут.
Так вы не атеист?
Я себя считаю романтическим материалистом. :)
Христианская Церковь и Бог озабочены тем, чтобы люди не гершили.
Христианская церковь имеет к настоящему Богу такое же отношение, что и мечеть, синагога, буддийский
храм и так далее. (Надеюсь вы поняли, что я имею ввиду не отдельные культовые сооружения, а всю ст
руктуру конкретной религии в целом.) Более того, православная церковь, как и католическая, давно п
ревратилась в банальную властно-бюрократическую структуру. Не все священники являются искренними в
ерующими, не все идут в церковь будучи бескорыстными, "по зову сердца". В других религиозных орган
изациях дела обстоят не лучше - дает себя знать несовершенная человеческая природа.
А так как люди являются началом и основой всех "областей человеческой жизни"
Согласен!
Духовный отец в этом поможет, подскажет совет, как вести себя в определенном месте и в опре
деленное время.
Психолог сделает это с тем же успехом.
Что значит "экспансия сказочной религии в области жизни"? Чем именно вас не устраивает эта
"экспансия"?
"экспансия сказочной религии в области жизни" - религия пытается влиять на жизнь общества. Если бы
религии действительно содержали в себе истину, я был бы не против. Но в современных религиях истины
- минимум, очень много выдумок, устаревших догматов (о подчиненном положении женщины например), бе
ссмысленных обрядов (чего стоит один только обряд побивания дьявола камнями, исполняемый мусульман
ами ва время хаджжа. Не так давно, в Саудовской Аравии из-за возникшей во время исполнения обряда
давки пострадало несколько сотен человек.) и так далее. Многие безобидные вещи считаются греховным
и. А что творилось в средние века якобы от имени Бога... Террор и тоталитаризм почище Сталинщины.
Не думаю что христианство подпадает под категорию "вредной" религии.
Я в первую очередь имел ввиду тоталитарные секты и подобные им "организации". Христианство стало о
тносительно безобидным только в Новое Время, в средние века ситуация была мрачнее...
Ну, последовательность в которой Бог создавал мир, по-моему, не противоречит научной версии
?
Начнем с того, что в разных религиях описаны различные сценарии сотворения мира - вплоть до того,
что Бог (боги) не создавали мир, а возникли вместе с ним и впоследствии видоизменили по своему жел
анию. По книге Бытия имею несколько замечаний, одно из них такое: Солнце, Луна, другие планеты и з
везды были созданы (1. 14. - 1. 16.) уже после того, как на Земле появились растения (1. 11.)
Религия и не лезет в квантовую механику или пятое измерение. Религия занимается своими вопр
осами, наука -- своими.
В книге Бытия дается версия возникновения всей Вселенной, включая "квантовую механику или пятое из
мерение." И вы утверждаете, что "Религия и не лезет..."?!
Это католики тормозили развитие науки в средневековье и кроме того сожгли всех красивых жен
щин Европы, потому теперь там так мало красивых женщин Шутка. Католики были не правы.
Не спорю. Но в старину православие также не было "мягким и пушистым". :)
Православие не пытается тормозить науку, напротив, православие, в отличие от католизма, мож
ет прекрасно сочетаться с наукой и ее дополнять (наполнять смыслом).
Современное православие здесь практически ничем не отличается от современного католицизма. Но рели
гия сможет прекрасно сочетаться с наукой и реально ее дополнять только после серьезной модернизации
(См. самый большой пост)
Кроме христианства :)
Шутку понял. Смешно.
Мормонизм противоречив, согласна. Но мне лично интересно какие противоречия в догматах хрис
тианства?
Я в первую очередь имел ввиду противоречия между различными религиями и различными течениями (сект
ами) внутри большой религии. Не буду сто раз повторять, какие.
Он нас создал и, следовательно, мы не можем его познать т.к. являемся Его творениями.[/
quote]
Странная логика... Вероятно вы выводите это утверждение из спорного постулата "Творение не может п
ревзойти своего творца"... Есть куча примеров, когда творение превосходит своего творца по разным
параметрам. Например, созданные нами машины давно превзошли нас по физической силе, сенсорным спос
обностям. Компьютеры превзошли нас в грубой математике, а когда мы разгадаем тайны работы мозга, т
айны разума и эмоций, и сможем создать искусственный интеллект по своему образу и подобию - они вс
коре превзойдут нас в творческих и других областях, где нам пока на Земле нет равных.
А теперь я хочу задать вам некоторые вопросы. Вы сказали, что не отрицаете существование Бо
га, каким вы Его себе представляете? Ближе к христианскому Богу или какому-нибудь другому, или воо
бще ни на один из богов религий не похожего? Вы считаете, что есть Творец, но люди не могут Его по
знать?
(Отвечу в отдельном сообщении).
Напоследок советую посмотреть фильм "Контакт" (The Contact) с Джоди Фостер в главной роли.
-
Текст как-то коряво вставился, две цитаты не сработали... Мистика :)
-
Аналитик
Современное православие здесь практически ничем не отличается от современного католицизма. Но рели
гия сможет прекрасно сочетаться с наукой и реально ее дополнять только после серьезной модернизации
Современное православие очень даже отличается от современного католицизма.
В католицизме были провдены многочисленные реформы.
Посмотрите решения Второго Ватиканского собора.
До такой модернизации ПЦ очень и очень далеко.
А конкретно РПЦ еще дальше.
РПЦ была фактически в 20 веке законсервирована Коммунистической властью.
КЦ признает теорию эволюции.
Может ли РПЦ признать?
РПЦ даже календарь не хочет менять.
КЦ ушла далеко вперед ,а православная так и осталась в Средних веках.
-
Stanislav Спасибо за уточнение... Надеюсь, что вы согласны с основной мыслью той маленькой цитатки - Но религия сможет прекрасно сочетаться с наукой и реально ее дополнять только после серьезной модернизации
О втором Ватиканском соборе - приятно, что предпринимаются попытки обновления древней религии.
8 декабря 1965 года. Состоялось торжественное закрытие XXIII Вселенского (Второго Ватиканского) Собора католической церкви. Созван и открыт папой Иоанном XXIII 11 октября 1962 года, спустя 90 лет после предыдущего, Первого Ватиканского, собора.
Двадцать третий собор открывался под лозунгом Обновления (Аджорнаменто) католической церкви. Однако, в процессе работы Собора католическая церковь, обновив в соответствии со временем ряд своих с положений, главным образом, во внутреннем управлении церковью, в обрядах и в социально-политических взглядах,
Но инерцию мышления трудно преодолеть...
начала отступать назад, к прошлому. Ряд решений Второго Ватиканского Собора к настоящему времени фактически пересмотрены: повсеместно отменяется введение национальных языков и обрядов в богослужение, не решается вопрос о женатом духовенстве, нет движение навстречу объединения церквей и прочее. Большинство иерархов и прелатов католической церкви высказывают пожелания и намерения пересмотреть решения собора об Аджорнаменто. Изменились и социальные взгляды папства.
Понятно, что полного возврата к прошлому не будет, времена не те уже...
Для справки - еще в середине 19 века ситуация в КЦ была намного хуже:
8 декабря 1864 года. Папа Пий IX издал Энциклику <Quanta cura>, к которой было Приложение под названием: <Syllabus complectens praecipuos nosnrae aetatis errores> (Полный перечень заблуждений нашего времени).
Силлабус (указатель, перечисление) содержит 80 глав, сведенных в 10 разделов. Он пронизан духом средневекового мракобесия, осуждает, отрицает и проклинает науку, общественный прогресс, социализм, гуманизм, либерализм, свободомыслие: В заключительной, 80-ой главе пишется: <Анафема тому, кто скажет, что папа римский может и должен согласоваться и считаться с прогрессом, либерализмом, с современной культурой и цивилизацией>.
Источник цитаток - http://evduluman.narod.ru/December08.htm (http://evduluman.narod.ru/December08.htm)
-
КЦ ушла далеко вперед ,а православная так и осталась в Средних веках.
Зато православным можно противозачаточными средствами пользоваться и священники жениться могут! :lol:
Так что кто более средневековый - ещё разобраться нужно! :lol:
Хотя для клириков-гомосексуалистов это не преимущество, конечно. :twisted: :lol: :twisted:
-
Здравствуйте, Татьяна и Аналитик!
Позвольте добавить воды на Вашу мельницу.
А) Сначала о существовании Бога.
Частично повторю моё сообщение на форуме <Атеизм, агностицизм и бритва Оккама.>
Авторы <Теории физического вакуума> (в частности академик Шипов) пишут, что когда они начали решать уравнения, описывающие эту теорию, неожиданно для себя они увидели, что эти уравнения доказывают существование <Вселенского Разума, или Верховного Существа, как его ни назови:>.
Т.е. с точки зрения современной физики Бог существует. И это уже не личный вопрос, а научно доказанный факт.
Б) А теперь к вопросу, почему есть разные религии, и почему они ругаются друг с другом.
1) Попробуйте провести простой эксперимент. Попробуйте прочитать лекцию, допустим, по истории жизни Христа (или кого-то другого) в разных аудиториях. Например: а) среди студентов философов; б) среди студентов электронщиков; в)среди шахтеров шахты №20; г) среди Ивановских ткачих; д) среди Австралийских аборигенов; е) среди академиков АН России; ж) среди Афганских маджохедов: Сначала подумайте какие примеры и аргументы Вы будете приводить в каждой аудитории, а потом попросите каждую аудиторию коротко написать главное, что они поняли из лекции. Когда вы потом сравните отзывы между собой, то вы получите настолько разные отклики, что разногласия между Православием и Вахобизмом покажутся мелочью. Каждый человек воспринимает ту часть информации, к которой он сейчас готов в силу воспитания и общего развития. И каждый социум тоже.
2) Сначала было одно христианство. Потом разные Отцы Церкви начали менять исходное христианство. В результате возникли Католицизм, Православие, Протестантизм, Староверы и т.д. Не зря есть старое изречение: <Когда уходит учитель, учение начинает искажаться>. У лидеров есть стремление к власти иногда вопреки истине. В частности по этому на 3-м вселенском соборе из христианства исключили учение о реинкарнации (так легче управлять людьми).
3) Доказано, что наша вселенная создана по принципам дуализма.
Есть свет и тьма (Бог создал только свет. Тьма его отсутствие.);
Есть добро и зло (А точнее гармоничное и дисгармоничное сочетание исходных гармоник.) и т.д.
В каждом человеке, в каждом социуме все это сочетается в разной степени, отсюда разные интерпретации тех же исходных положений.
С уважением, Александр.
-
Здравствуйте, Александр.
Согласен с вами по поводу того, почему религии такие разные и подчас взаимно противоречивые, (Каждый человек воспринимает ту часть информации, к которой он сейчас готов в силу воспитания и общего развития. И каждый социум тоже. <...>, У лидеров есть стремление к власти иногда вопреки истине.).
Воздержусь от развернутого обсуждения ТФВ, так как не смог найти в инете полную версию Шиповской книжки, только версию "для чайников" :).
Оригинальная гипотеза, но многое в ней спорно - начиная от попыток втиснуть Вселенную, о которой мы так еще мало знаем, в геометрии Вайценбека или Вайценбека-Вейля и заканчивая местами наивной верой в восточные религиозно-философские построения.
Хотя сама попытка синтеза двух мировоззрений - смелый шаг (кое-что об этом я писал в предыдущих постах).
P.S. В научно-фантастическом фильме "Контакт" описана телепортационная установка, созданная по технологии инопланетян, которая очень похожа на торсионный генератор ;) (кто фильм смотрел, тот поймет).
____________________________________________
В этой ветке сообщения гостя под ником "Аналитик" и "Гость [№5263]" - мои. (более ранние, естественно...)
-
Несколько интересных гипотез
http://www.enio.aaanet.ru/fomin/fomin.html (http://www.enio.aaanet.ru/fomin/fomin.html)
-
Показательный пример, когда человек по незнанию истинной природы явлений придумывает фантастические "гипотезы" - история возникновения так называемого "Культа карго" среди обитателей одного архипелага в Океании, столкнувшихся с достижениями современной цивилизации.
Во время второй мировой войны на небольшом островке в Тихом океане совершил вынужденную посадку американский самолет. В период ремонта члены экипажа дружелюбно общались с местным племенем очень низкого уровня развития, дарили аборигенам галеты, шоколад, виски. Самолет улетел. И только через двадцать лет на острове вновь появились белые люди.
Торговый корабль, приставший к берегу, обнаружил там макет самолета, выполненный из камней, глины и веток деревьев. Туземцы поклонялись этому сооружению и призывали "богов с неба" вернуться к ним. Это и получило название "культ Карго".
Основу ему положили следующие наблюдения полинезийцев. Островитяне видели, что на острова прибывают белые и черные люди (солдаты армии США и обслуживающий персонал). Островитяне не видели, чтобы белые и черные люди работали ("работали" в понимании островитян - выращивали батат, плели циновки из пальмовых листьев).
Но, к удивлению островитян, белые и черные люди обладали массой вещей, которые не делают сами. Откуда берутся эти вещи? Островитяне заметили, что их привозят на кораблях или самолетах. Но почему американцам, а не полинезийцам? Размышления основателей культа карго навели их на мысль, что американцы знают некие магические ритуалы, благодаря которым умеют заставлять богов посылать им массу хороших вещей. Полинезийцы принялись внимательно наблюдать за каждым шагом американских военных:
В результате ко времени расцвета, то есть к началу 1950-х годов, культ карго выглядел следующим образом. Островитяне вырубали просеку в лесу (взлетная полоса) или сооружали на берегу нечто из бревен (причал). Рядом с ними воздвигалась хижина. К ней прилаживали длинную бамбуковую палку - радиомачта. Жрец культа карго прилаживал лианами к ушам два куска коры (наушники), кричал нечто в третий (микрофон) и ждал, когда из синей дали прибудет самолет или корабль и наделит всех верующих щедрым "карго" (коммерческим грузом) из своих грузовых отсеков или трюмов:
-
Гость [№5783] - я, забыл залогиниться
-
Вот и я вернулась -- у нас каникулы и я уволилась с работы :)
Mordaunt:
И это тоже. Но вообще, по-моему, должен быть универсальный законодательный ограничитель на действия церкви и прочих религиозных организаций. Все же религия - это личное дело каждого.
Не думаю что уроки Закона Божия будут обязательными, как и любые другие организованные просветительские проекты. Церкви нужно показать себя, вести проповеди, чтобы люди потянулись. Личное дело каждого -- не ходить на проповеди или не ходить в Церковь. Никто никого не заставляет.
А если истина вовсе не в христианстве, а например в якутском эпосе "Олонхо" ? Давайте введем его как обязательный предмет в школах, включим его в воскресные телепроповеди и т.д.
Может его и преподают в школах Якутии? :) Мне кажется, что если нормально разобраться во всех догматах всех религий и изучить нравственные идеалы всех религий (каких людей они считают воплощением идеала) то христианство победит, особенно Православие. Люди в большинстве не знают что такое Православие, а судят по внешним второстепенным признакам -- по верующим, по обрядам и др. На самом деле Православие-то все в святоотеческой мысли и философии, вот где стержень христианства, а не в грозных бабульках в храмах. И еще, если изучать с намерением высмеять или усомниться, то ничего не получится. Нужно изучать все религии с головой не загруженной ни какими прежними представлениями отрицательными или положительными, нужно стремиться узнать истину если она есть и изучать с сердцем, готовым ее принять. Иначе можно ее проморгать. Только открытое сердце примет Православие и его догматы и выберет его среди остальных.
А себя Вы считаете главным мерилом истинности ? А это уже гордыня Вы с этим поаккуратнее.
Это не гордыня, это уверенность. Верующий скорее скажет вам, что он знает, что Бог есть. Вот на таком уровне у меня и вера -- я знаю, я полностью удовлетворена Православием, не тем, внешнее подобие которого показывают люди называющие себя православными но таковыми не являющиеся. Они, так сказать, портят имидж Православия. Т.к. кто будет смотреть на святого в глухом монастыре, который как раз и есть самый что ни на есть христианин, его еще найти надо, а разных там православных по национальности пруд пруди. Я удовлетворена настоящим Православием, тем глубоким высшим смыслом, которое оно дает, и теми духовными дарами, которые оно мне дарит. Оно дарит мне радость и счастье. Оно дарит мне уверенность в моем будущем и настоящем. Оно указывает мне дорогу по которой нужно идти и я не блуждаю теперь без цели в неведении. У меня есть ответы на все вопросы (или будут) и я хочу чтобы все имели эту радость. Но я знаю, что сама я не могу ее подарить. Я просто развеиваю старые стереотипы, по крайней мере, стараюсь, ложные представления о Православии. Оно не такое, каким его себе представляют неверующие, и даже некоторая часть верующих.
Это ваше личное мнение; а на мой взгляд, христианство не есть истинная религия.
Потому что вы судите по поверхностному представлению о христианстве. Когда я узнала по-настоящему, я поверила.
Чтобы делать такие заявления нужно немного знать предмет ! Последователей коренного, изначального направления буддизма - около трети всех буддистов, как можно говорить, что оно "кануло в лету" ?!
Вы сами, по-моему, говорили, что сколько буддистов столько и мнений, столько и буддизмов. Т.е. истинный и чистый буддизм, который начал Будда, сейчас не существует и умер вместе с ним.
Аналитик:
Вместо эпиграфа:
I want to believe - Фокс Малдер.
Становится интересно :) Вы обещали ответить на мои вопросы о Боге в отдельном сообщении :)
Брак, в идеале, - добровольный союз мужчины и женщины, в котором супруги полностью равноправны.
В каком идеале? В Индийском идеале -- это совсем по-другому. Идеальный брак -- союз между представителями одной касты, но не из родственных кланов как с материнской так и с отцовской сторон. Оба супруга должны быть тщательно подобраны родителями, должны быть работящие, справедливые и порядочные. Жена должна подчиняться мужу во всем. Думаю подобный сценарий существует во многих странах с низким числом разводов, тогда как равноправный добровольный союз насчитывает множество трещин и пары часто расходятся. У нас в обществе считается что идеальный брак -- долгий и счастливый. А если челвоек часто разводится, он считается не устроенным, не счастливым. Что же, проблема в идеале? Наверняка. Брак не должен строиться на сексуальном влечении, иначе он распадается. Брак должен строиться на любви и уважении, на спокойных и устойчивых чувствах, а так же на распределении ролей. Не думаю что мужчина будет счастлив если жена будет над ним хозяйкой. Опыт (не мой) показывает, что такой мужчина часто ищет отдушину на стороне. Он по природе -- глава семьи, хозяин. На стороне можно найти женщину, которая позволит ему быть ее хозяином. Чтобы развеять оставшиеся сомнения, скажу, что женщина не должна безоговорочно подчиняться мужу. Просто должно быть так установлено, что он глава. Женщина должна иметь мудрость и разумность в своем поведении и подчинении мужу. Есть целые книги на тему брака, говорящие, что как и во всех наших делах нужно держаться середины и не уходить в крайности -- ни в безоговорочное подчинение, ни в презрение. Поведение мужчины тоже не должно уходить в крайности и он не должен считать жену своей рабой (буквально). То есть мужу не дается безоговорочная свобода действий. У него тоже нелегкая работа, ведь на его совести лежит духовное состояние всей семьи. Если жена грешит -- это на совести мужа и ему это зачтется. Он в свою очередь должен быть примером добродетели. Вот, примерно так.
Но декларировать подчиненное положение женщины как истину или глубинный смысл брака, - простите меня за резкость, просто глупо.
Это биологично.
брак по принуждению, причем чаще всего пострадавшей стороной является женщина
Не думаю что женщина там так уж несчастна. Ее культура научила ее любить мужа. Если бы культура ее научила что такой брак неправильный, она бы так и считала.
однополые браки и так далее.
Покажите мне амморальность однополых браков? С точки зрения эволюции здесь нет ничего плохого. Только религия против однополых связей.
Но при этом, повторяю, брак должен быть добровольным и равноправным.
Но в браке должен быть голова как во всяком корабле капитан. И этот голова -- муж, а не жена. Так устроено, против этого не пойдешь. Просто нужно не впадать в крайности и иметь терпение.
Смирение (отсутствие гордости и готовность подчиняться чужой воле) - такая же крайность, как и гордыня
Нет, смирение -- середина между гордыней (эгоизмом) и самоненавистью. Истинное смирение это не готовность подчиняться чужой воле. Существуют томы трудов святых отцов описывающих истинное смирение, поэтому нужно быть осторожным в скорых клеймовках в двух словах. Смирение божественно. Христос был смиренным, чьей воле Он подчинялся? Ни чьей, т.к. Его воля божественная, а Бог никому не подчиняется. Он в Отце и Отец в Нем, у них одна воля. Бог смирен, так же и человек должен быть смирен. Смирение это отсутствие гордости, это верно, но вторая часть неверная, так же как и то, что это такая же крайность как и гордость. Смиренным был Эйнштейн, смиренным может быть любой человек, но только святые имеют смирение Божественное.
Следует выбрать золотую середину - сочетать здоровую гордость (чувство собственного достоинства, самоуважение) и умеренное смирение (не считать себя пупом земли, уважать чужое мнение и так далее). Причем этой золотой середины должны придерживаться не только женщина, но и мужчина. Насколько сильно должны любить друг-друга мужчина и женщина - можно судить только в самом общем сл учае (любовь должна существовать и она должна быть светлой и взаимной), отталкиваясь от этого пост улата каждая пара пусть строит свою совместную жизнь, "как подскажет сердце", образно говоря.
Вот так точно и учит Православие. Чувство собственного достоинства -- это не гордость. Гордость это когда кто-то себя считает выше кого-то или чего-то (идеи, например), умнее, красивее, достойнее. Чувство собственого достоинство это чувство самосохранения. То есть не нужно делать что-то во вред себе. а беречь свое тело, психологическое и эмоциональное состояние (душу) и духовное (не грешить).
Вопрос о том, существует ли настоящий Бог и если да, то какова его роль в эволюции Вселенной, остается открытым - таким же открытым остается вопрос, любить его или нет. С другой стороны, существующие религии в целом фантастичны
Давайте разберемся. Если есть Бог-Творец всей Вселенной, то что Ему невозможно? (вопрос на засыпку, попробуйте ответить :) я сама не смогла ответить хотя ответ есть). Если нет почти ничего чего Он не мог бы сделать, то почему религии кажутся фантастичными? То, что Бог сошел на землю и освободил нас от пут греха и ради Любви Своей сделал нас способными после смерти попадать на Небо, разве кажется неправдоподобным?
Далее, если Бог всесилен (почти), то почему Он не может Себя нам показать? Если Он мудр, то Он не будет Себя явно показывать каждому человеку зрительно, хотя Он сошел на землю и стал человеком, показав Себя людям. Он может давать какие-то ощущения человеку, такие, какие он никогда не испытывал (ни экстаз, ни эмоции, ни физические ощущения), и когда нет сомнений, что эти ощущения от Него. Он показывает Себя иногда зрительно, но некоторым. Чаще всего через благодать, т.к. "Бог есть Дух", и Он общается с нашим Духом. Наши глаза материальны, так же как и слух и осязание и обоняние. Как мы можем материальным чувствовать Духовное? У нас есть для этого дух (сердце), вот через этот дух с нами и связывается Господь. Это как приемник, а радиоволны -- благодать. Если приемник заглушен, не настроен, то он не принимает сигналы. Так же и дух человеческий, когда спит, он не видит Бога. Бог его пробуждает и человек начинает верить. Здесь нет сомнения и нет разногласия. Каждый человек, независимо испытывающий благодать, скажет, что она от Бога и что вера его от Бога. Духовное универсально и вечно.
Любая власть устанавливается людьми, придумавшими кучу способов получения власти
Да, но опять же, Бог -- властелин случайностей. Он ставит людей на посты, а не люди себя ставят на посты. Он ставит именно того человека начальником, кого надо в нынешней ситуации. Твой начальник тоже поставлен Богом для воспитания твоего смирения и терпения. И тебе должно быть безразлично какими путями этот человек добился власти, это его проблема, его дело, а не твое. Твое дело -- подчиняться Божьей воле, т.к. Он никогда не сделает тебе вреда, но делает тебе одолжение и помогает твоему спасению. Мудро будет подчиниться начальнику, т.к. совершенный Бог лучше знает что тебе надо. А подчинившись и смирившись, поймешь, что это за радость -- добродетель. Вкусив однажды сладких плодов добродетели, человек уже никогда не посягнет на земное удовольствие, т.к. все оно меркнет по сравнению с духовной радостью. Потом придет и уразумение полезности послушания и терпения, и это уразумение будет сладчайшим. Видите, вера это радость, и следование воле Божией -- это рай на земле. Бог дает на земле вкусить частичку небесного блаженства, кто потом от него откажется?
Одни из ярчайших примеров - Сталинский, Гитлеровский режимы, как и любая другая власть, были поставлены богом?
Она не обошлась без дьявола, но была попущена Богом. Ей тоже нужно было подчиняться до некоторой степени. Нельзя переступать черту и не совершать грех по приказанию властей. Здесь нужно ставить приоритет -- или Бог или власть человеков. Если скажет товарищ Сталин -- убей, а ты не убьешь, и тогда тебя убьют -- ожидай оправдания в глазах Бога. Также и героизм на войне считается святым. Война также не является делом грешным если только она преследует благородные цели (а не греховные). Вообще грех может любую добродетель очернить (как ложка дегтя), а в то же время любой грех может оказаться добродетелью если намерение не было греховным (здесь капля святой воды освящает обычную воду).
Такая власть не может никого устраивать, кроме коллаборационистов и предателей, властям врага нельзя подчиняться, допустимо лишь создавать видимость подчинения, ведя при этом подпольно-партизанскую деятельность.
Смотря кому, солдатам -- да, а женщины должны подчиняться до некоторой степени. Это все вытекает об учении о страданиях и болезнях. Православный -- он как воин, и противник его -- дьявол. Православному нужно, с Божьей помощью, победить врага, то есть очиститься от греха и выйти из рабства демонам. Бог для этого посылает разные болезни (скорее попускает) и страдания для воспитания воина -- выработки в нем терпения, смирения и снисхождения себеподобным, что очень эффективно в искоренении гордости и ненависти. Таким образом, воин, отвергающий тренировку, плохой воин, и будет убит. А тот, кто старается и с готовностью принимает все передряги жизни, в конце победит. Но в то же время нужно разбираться, где нужно смириться с лишениями, а где бороться и применить силу. То есть знать что есть добро и что есть зло, быть мудрым и разумным. Такая мудрость дается Богом только уже ближе к концу битвы, когда человек выигрывает, для того чтобы человек мог справиться с бОльшими задачами, уже не как простой воин, а как генерал.
В демократических государствах (например, в России) разрешено мирное выражение недовольства, вызванного объективными причинами (задержка зарплаты, рост цен, проблемы с ЖКХ и так далее).
Это тоже не грех. Главное, как я уже сказала, нужно разбираться что есть добро и что есть зло. Любой поступок может быть как грешным, так и святым. И два человека, совершая один и тот же поступок, будут по разному судимы. Все зависит от намерения. Если муж видит что его дети голодают, он должен за них заступиться, т.к. иначе будет повреждено здоровье его детей. Но если он лежа на диване вдруг решает высказать свое мнение чтобы почувствовать себя мужчиной что-то защищаемым, то это не будет ему в пользу. То есть Православие не рассматривает поступки как греховные (например, пить вино это не грех), греховными только являются намерения с которыми эти действия выполняются. Убийство -- тяжкий грех, но если убийство совершено для защиты своих друзей или семьи -- это подвиг. Самоубийство -- единственный грех, который не прощается, но если человек убьет себя ради спасения кого-то или ради другой благородной (а не греховной) цели, то это тоже подвиг.
Если власть не устраивает народ, так как не справилась с своими задачами и не выполнила своих обязательств, ее можно законным образом переизбрать. Насильственное свержение власти при этом запрещено (см. например Статью 13 пункт 5 конституции РФ), и это справедливо.
Совершенно верно.
Цитата:
Ислам мне кажется слабоватым по сравнению с христианством.
Не думаю, что мусульмане с вами согласятся...
Конечно не согласятся, их Коран научил быть упертыми как быки и враждебными как... тоже быки :) В Православии есть Христос, который умер за нас на кресте, сошел в Ад и разрушил его изнутри, потом воскрес и даровал нам, грешным и неблагодарным, спасение, т.к. все люди до Его воскресения сразу отправлялись в ад без возможности спастись. Он оживил нас, дал нам возможность освободиться от рабства греху, и получить блаженство на Небесах. Ислам такого и не видывал. Ислам тоже говорит, что человек грешен, но не говорит насколько грешен. Только в Православии человек болен душой, открытые язвы гордости, тщеславия, сластолюбия и другого самолюбия, лечатся Светом Несотворенным, страданиями, радостью.
На свете есть такие преступники, отморозки и маньяки, простить которых, а тем более - любить, невозможно в принципе.
Как вы думаете, Бог их любит?
Серийные убийцы и насильники, террористы-смертники... Таких нелюдей, такие ошибки природы, нужно уничтожать физически,
Апостол Павел тоже был убийцей. Он беспощадно убивал христиан. Но потом Бог его призвал и он стал Апостолом. Святыми не рождаются, святыми становятся.
потому, что мы пока не умеем эффективно перепрограммировать личностную матрицу
Не думаю что это гуманно, да и возможно. Преступников нужно изолировать от общества, и на этом насилие над ними должно быть закончено. Они пусть сами разбираются, меняться им или нет.
Правда существуют две проблемы - как в борьбе со злом не обезуметь самому (и не превратиться в подобного маньяка, например - ослепленного жаждой мести), и как избежать наказания невиновных.
Наказание смертью -- высшая мера наказания. Если ученые не смогли доказать отсутствие Бога, то почему большинством это кажется уже сделанным? Преступников нужно изолировать, и не надо над ними издеваться, т.к. они тоже люди, хотя и не очень... хорошие. Главная проблема -- праведный суд.
Расскажу вам по этому поводу одну историю. Жил один святой монах. Он всю жизнь провел в молитвах и подвигах, победил гордость, стал смиренным и радость наполнила его сердце. Он уже был готов для Света, но однажды монахи рассказали ему об одном брате, который тяжко согрешил. "О, худо он сделал!" признался наш монах. Через некоторое время тот согрешивший монах умер, и к нашему монаху приходит Ангел святой и на руках у него душа согрешившего. Ангел говорит нашему монаху: "Что прикажешь с ним сделать? В Ад его отправить или в Рай?" Тут наш монах упал на колени перед Ангелом просить прощения своему же тяжкому греху -- осуждению. Только Бог знает лучшее "наказание" грешнику. Он не может ошибиться в виновности человека, тогда как человек всегда ошибается о своей грешности, тем более о грешности другого человека. Если грешник еще жив, значит не иссякло терпение Господа. Значит, Он еще надеется на его обращение и покаяние. А если человек умирает -- время его прошло. Более того, Господь всех любит, но если видит, что человек не остановится уже в своем грехе, не покается, то Он отбирает его жизнь, для его же пользы. Потому что Бог отсекает возможность грешить дальше и больше, таким образом не допуская слишком строгого наказания после смерти.
Но у нас, к сожалению, нет выбора. В этомжестоком и несовершенном мире безусловное следование принципам всепрощения и непротивления злу насилием приведет к намного большему числу жертв, к катастрофе. Представьте что будет, если выпустить на свободу всех преступников и не препятствовать им творить свои черные дела... Увещевания и проповеди на них не подействуют... К сожалению...
Разве Православие проповедует свободу преступникам? Оно проповедует жалость к ним, оно против их убийства.
Цитата:
С индуизмом плохо знакома, но знаю, что у них много богов, а в них я не верю.
Так же, как и индуисты верят не в Христа, а в своих виртуальных богов.
Может, не так же? Помню, был один эпизод программы о путешествиях в Индии. У индийцев был религиозный праздник и они всей толпой собрались на параде. Мужчины тащили какую-то статую за веревки. Ведущий пояснил, что эти веревки святые и кто к ним прикоснется получит спасение после смерти. Он и прикоснулся. В Христианстве все гораздо сложнее. Нужно прилагать усилия над собой. Это понять легко. Кто живет на Небе? Святые. Грешат ли они? Очевидно, нет. Так вот, те, кто будет жить как Святые на Небе уже на земле, тот на Небо и попадет. Другими словами нужно приготовиться к жизни в Царствие на земле, стать достаточно чистым для принятия блаженства, тогда и можешь войти в Царствие, к Святым. А если ты грешный и грязный, туда тебя, извините, не пустят. И все. А какое отношение имеет та веревка к спасению? Что, на Небе Святые веревки тянут? Там и нет никаких веревок.
Самый большой пост...
Многие люди чувствуют что-то подобное (можно назвать это ощущение "переживанием священного"), но и нтерпретируют по-разному в зависимости от культурно-исторической среды, в которой находятся..
Нет, это не то же самое. Благодать в Православии -- это прежде всего знание. Как бы на человека наваливается неожиданно знание Истины и все. И эти знания могут быть разными: знание любви Бога, знание своей греховности, знание радости райского блаженства, знание души человеческой, знание Божественных истин, и даже познание Бога. Причем эти знания являются духовными, и значит нашим материальным сознанием или умом понятными быть не могут. Они проходят сразу в сердце (область, связанная с духом человеческим) и как бы наваливаются как снег на голову, в отличие от умственных размышлений, которые доходят с помощью нашей разумности. Экстаз или такая религиозная загипнотизированность -- не является благодатью Православной. Человек в них как бы забывает себя, становится вне реальности. Тогда как благодать как раз-таки открывает реальность в самой ее действительности, дарует острую трезвость и ясность. Я испытывала уже как тот экстаз, или как его там, так и благодать, поэтому могу их отличить. Благодать мне роднее :) А экстаз это что-то типа марихуанного замутнения, оно, как ни странно, материально :)
Как бы там ни было, появление религии, по-видимому, всегда было обязано особым, не совсем обычным людям - тем, кто остро чувствовал более тонкие (мысленные, эмоциональные, информационные) проявления нашего мира. У различных народов их называли по-разному: пророки, маги, жрецы, шаманы, оракулы, волхвы...
Пророки как раз от них отличаются. С магами, шаманами и другими эзотериками я тесно общалась в один период моей жизни. Моя мама, например, имеет некоторые способности в этом, хотя я чистый профан. Но она тоже отличает благодать и магию, т.к. одно исходит от Бога, а другое от дьявола, как их не различить? Бог дарует радость и мир в душе, тогда как дьявол запутывает, дурманит ум, уводит, что делает специально. Поверьте, я с этим знакома, что мне сейчас, к стати, помогает отбивать попытки дьявола меня увести в ересь или другой грех. Я его чувствую и, зная его тактику, распознаю и отвергаю.
Многие шаманы вам скажут, что используют темные силы. Они знают о существовании светлых, в отличие от многих чайников-экстрасенсов, которые наводнили Россию в последнее время. Настоящие шаманы сами выбрали путь тьмы. Чайники-эзотерики в этом заблуждаются, т.к. еще не успели как следует окунуться в магию. Дьявол их заманивает потихоньку, а они и не замечают, называясь "белыми" магами. Магия она вся черная, т.к. использует силу темную, и ее цели в счет не идут. Приметы тоже от дьявола, т.к. его главная цель -- обмануть и запудрить мозги, для этого он использует любые самые невообразимые методы. Хотя приметы якобы ограждают нас от плохого, т.к. предупреждают об опастности и, вроде бы, должны быть хорошей вещью, но если кто-то в них не верит, на него они не действуют. То есть это не вселенский закон, которому если не подчинишься, будет плохо, а происки нечистых, пытающихся увести с дороги, увести от Бога. Вот такие люди, которые верят приметам, тяжелее приходят к Богу. Вера в Бога предполагает смирение с жизненными обстоятельствами которые не можешь изменить, а приметы противоречат этому. Пророки, скажете, тоже предсказывают будущее. Да, это дает им Бог, так сказать, информацию из первых рук. Братки (так нечистых называет один знакомый священник) тащат эту информациу у Бога же, или, так сказать, ухитряются какими-то путями узнать будущее, которое знает только Бог, и Бог только устрояет. Вот эту-то потрепанную не из первых рук информацию братки предлагают магам и гадалкам, поэтому 50% всего, что они предсказывают не сбывается. Не сбывается еще и потому, что Богу подвластно изменить будущее, Он и меняет -- для того чтобы подмочить предсказательную репутацию братков, ну или еще для чего-нибудь, чего мы, смертные, пока не знаем.
... Но, повторяю, что-то подобное испытывали не только основатели или последователи христианства...
Зороастр создал свою древнюю религию после того, как увидел на берегу реки сияющее видение Ахура-Мазды. Будда Шакьямуни - после духовного просветления, наступившего вслед за многодневным сидением в медитации под деревом Бодхи. Моисей - после того, как "пересказал народу все слова Господни и все законы"...
Нет, в отличие от истинного Божественного просветления (или прояснения) медитация и остальные происки братков только уводят от истины. Я пробовала медитацию и похожие практики и трейнинги, и теперь, после настоящего просветления от Бога, поняла, что заглядывать внутрь себя с целью вытащить какое-то особое знание лишь заводят в другую степь, т.к. ты находишь что ищешь (то знание), но его преподносят тебе братки, а не Бог. Бог подает тебе разумение Истин Сам, а не по твоим каким-то стараниям, в нужное время, в нужном месте, тогда, когда Он сам знает. Концентрация ума на себе, грешном, ничего хорошего не выдаст, т.к. человек изначально болен. Ему надо сперва очиститься от всякого мусора чтобы чего-нибудь нежелательное не всплыло, и потом уже созерцать Истину в ее Свете. Логично? Логично.
По поводу видений. Видения (всяких сияющих существ, яркий пример тому видение Ангела Мухаммеду) тоже могут посылаться братками так же, как и Богом. Подобно тому как братки могут посылать нам "откровения" о будущем -- предсказания, о которых я уже написала. С видениями дела обстоят гораздо проще, т.к. человеческий глаз материален и зрение у него отличное :) К тому же человеческий мозг подвержен всяким галлюцинациям. Возьмем, к примеру, привидения и призраки. Их мы видим, потому что браткам ничего не стоит принять вид кого-нибудь и маячить перед глазами человека. Таким образом вид может быть как привидения -- бесформенного монстрообразного нечто, -- человека, например, усопшего, или сияющего Ангела. Мне однажды уже было такое видение, правда, во сне. Я его раскусила, правда, не сразу :) Это было в самом начале моего обращения. Братки, надеясь на мою неопытность, хотели меня провести.
Как же распознать, какое откровение от Бога, а кокое с другой стороны? Это отдельная сложная тема и вряд ли я смогу здесь нормально это объяснить. Но простой принцип такой: если видение вызывает в душе гордость (какой я святой -- сподобился даже видения от Бога!), то это, конечно, от братков, цель которых -- увести нас в грех, замутнив наше сознание. А если видение вызывает смирение или даже святой страх (как же я такой грешный, а ко мне Ангел приходит?) то это от Бога, т.к. цель Бога -- прояснить и вызвать в нас смирение. Помните как Моисей поразился горящему кусту? А мухаммед, поразился ли Ангелу? Не сказано. И еще, о Мухаммеде и его ангеле. Я читала, что коран ему диктовал Ангел, причем в разные разы это было по-разному. Иногда Ангел исчезал, иногда слова его были едва различимы, то есть способ подачи священного материала менялся и даже иногда предполагал труднодоступность. Если Бог хочет дать людям знание, то зачем Ему создавать такое разнообразие? Для развлечения? Моисею все законы дались ясно и понятно. Бог отдал приказ, максимально твердо и легкодоступно. Моисей принял и донес народу. Мухаммед был обманут братками т.к. на лицо их методы -- увести любыми глупыми способами.
Но смогли ли эти люди адекватно описать те ощущения, которые пришли к ним? Откуда мы можем знать, что постигаем внутренним опытом именно Бога, что это не игра нашего подсознания и не заимствованные извне стереотипы?
Ну, это легко. Тот, кто по-настоящему чувствовал благодать, без труда отличит ее от ложного просвещения. Механические способы я вам уже объяснила в предыдущем обзаце. А внутренние -- самые легкие. Когда находит благодать, чувствуешь детскую чистую радость. Когда находит непонятно что -- чувствуешь свою "особенность". Потому что Бог есть Любовь и когда эта Любовь касается твоего сердца, оно трепещет и радуется как близкому родному, с которым был давно разлучен. Братки не могут навеять ничего кроме греха. И еще, кроме просвящений извне, так сказать, есть еще заблуждения внутренние, это у тех, кто никогда не ощущал действия извне. Внутренние не могут быть распознаны, отличены, пока не придет просвящение свыше, извне. Так вот человек и обманывается, порывшись в собственных мечтаниях и мнениях.
Скорее всего Бог действительно является инициатором, источником описанных переживаний и ощущений, но потом человек, не сумевший объект ивно истолковать ощущения, или передать информацию, осознание которой находится за пределами его возможностей, включает в работу свою фантазию.
Это скорее похоже на братков -- они посылают непонятно что, вот ходи и разбирайся, подключай, понимаешь, фантазию. Бог, если посылает, Он позаботится о том, чтобы человек до конца понял. Богу все возможно, разве может Он допустить непонимания и недоразумения? Поэтому у человека есть дух, эдакий приемник, который улавливает волны от Бога. Есть еще помехи от братков, но они такие слабые, непонятные и неразборчивые. А голос Божий звучит ясно и четко.
так чем же Толкиеновские книги, от Сильмариллиона до ВК, уступают той же Библии?. Да ничем.
Хм, тот, кто слышал голос Божий в своем духовном приемнике, с вами не согласится. Библия глубоко нравственна, грубо говоря. Сильмариллион... Кто ему поверит? Только идиот :) Библии верят, извините, и идиоты и мудрецы. К стати, ВК христианская книга (помните, Гандальф говорил, что Фродо был избран... избран кем? Богом, конечно). А Сильмариллион это что-то отвлеченное.
Безверие не может быть постоянным состоянием человека: он всегда религиозен и на место безверия к нему может придти худшая вера, например вера в идолы или божественность фюрера-вождя, а в более широком смысле он может погрузиться в бездну негативного мироощущения. Таким человеком, не различающим добро и зло или имеющим о них искаженное представление, легко манипулировать, сделать его орудием любого злого дела, даже если это личность с первоклассным интеллектом.
Здесь я с вами согласна :)
Как я уже говорил, пока не существует научного способа определить, что такое Бог. Можно лишь сказать, чем Бог не является: Бог не есть рукотворный идол, Бог не есть управляющий государством человек (в древности некоторых правителей считали сыновьями Богов или даже Богами), Бог не есть огонь, Солнце, или Луна...
Тоже верно :)
Однако теперь физики в большинстве своем сейчас не верят, что и в ее рамках возможно построить единую теорию - в частности единую теорию полей и элементарных частиц. Поэтому придется в который раз пересматривать кучу фундаментальных принципо в.
Религия, к сожалению, заметно консервативней науки. Вы считаете, что христианство, точнее его ветвь - православие, содержит полную и окончательную истину. Это не так, православие, как и любая другая из существующих религий - всего лишь один из начальных этапов в становлении подлинной, единой, общемировой религии.
Вы верите в развитие религии и в этом видите ее совершенствование, предполагая, что религия подобна в этом науке -- чем больше она развивается, тем лучше. Это правда, религии необходимо развиваться, но в рамках некоторых правил, как и наука развивается в рамках некоторых правил, оставаясь верной логике. Религия тоже должна оставаться верной логике или своей философии. Вот эту философию как раз и нарушает глобальное единство религий. У каждой религии своя конституция и их симбиоз невозможен. Вы не являетесь представителем одной из религий, и как бы пытаетесь описать все извне, оставаясь в стороне и предполагая, что разбираетесь в предмете. На самом деле все гораздо сложнее и вряд ли настоящие приверженцы мировых религий согласятся слиться с какой-нибудь другой религией. Как я уже сказала, для православного дика мысль о спасении через прикосновение к священному канату. У нас тоже есть священные предметы, прикосновение к которым полезно для души, но они не являются критерием спасения. Например, в Православии все относительно. Бог -- личность, Он выше всяких правил, в отличие от других религий, где непонятные правила необходимы. В Мечеть необходимо заходить с правой ноги. В Православии тоже кретсятся правой рукой, но если ты не будешь креститься, это не повлияет на твое спасение. Крестное знамение лишь немного помогает твоему спасению. Или крещение. Все знают, что креститься необходимо погружением в воду три раза и прочтением некоторых молитв. Говорят, что это ни что иное как магический ритуал. Но те, кто так говорит, не знают, что можно креститься и в пустыне где нет воды, тем более такого количества чтобы можно было в нее окунуться. В пустыне крестят песком. Окунают в песок -- и готов. Магия? Нет. В магии необходимо соблюдать мельчайшие правила (лапку белого кролика убитого в полнолуние марта, травка собранная в определенном месте и времени), а тут -- такое отступление! Богу безразлично чем ты крестишься, главное для Него -- наша вера. Он же говорит -- верь, и горы будешь двигать. Или еще о датах. Православному неважно в какой именно день родился Христос для того чтобы точно праздновать Его рождение. Главное определить дату -- хоть в Июле, и праздновать, и Господь даст Свое благословение, лишь бы люди верили. Таким образом правила для нас относительны, главное вера. Православный (настоящий) никогда не будет переступать порог Храма с правой ноги если ему скажут что в этом спасение. Но он очень обрадуется, если ему скажут, что он спасется если сегодня ночью он не будет спать, а молиться, или даже если три ночи не спать и молиться. Или если он сегодня продаст все свое имущество и пойдет проповедовать Евангелие -- он будет просто счастлив. Потому что спасение -- дело всей жизни. А вообще предел мечтаний для православного -- попасть в плен врага и умереть за Христа, отдав свою жизнь за спасение других людей. Или заболеть смертельной мучительной болезнью. Это дар от Бога, который не всем дается, а только святым для возрастания их венцов (для добавления награды). Есть ли такие пожелания в других религиях? Нет, все хотят сладко есть, мягко спать и богато одеваться, для них -- это предел мечтаний. Православный умеет радоваться земным удовольствиям, по-хорошему, не страстно, т.к. этим тоже Бог благословляет. Но с другой стороны люди уходят в монастырь терпя лишения. Это я про религии кроме буддизма, а о буддизме я говорила в предыдущих постах -- о заблуждении, которое развеивает только Бог.
Почему же религия не может развиваться как это делает наука, как вы сказали, от Аристотеля до Эйнштейна? Наука шарит вслепую, она учится путем ошибок и эксперимента. В Православии уже есть все знание, его дает Бог. Как бы так сказать? Каждый человек сам по себе развивается в этом отношении, тогда как учение уже есть, оно уже сформулировано -- это Истина, которая не меняется, она вечная и бесконечная (ее преподал Христос). В отличие от науки. В Религии каждый человек сам достигает каких-то результатов в ее уразумении, в ее переваривании, так сказать. В научном мире человек учится, но потом становится ученым, то есть знания доходят до предела и дальше ему уже самому нужно составлять остальное знание. Если представить это образно -- учение науки представляет собой недостроенную гору. К ее вершине добирается ученый и выстраивает продолжение. А Православное учение представляет собой гору бесконечно высокую, по которой взбираются разные люди и они добираются до разных высот. Но те, которые уже наверху, могут сообщаться с теми, кто в низу и пояснять как сделать путь легче, т.к. сами через него прошли. Таким образом наука нуждается в человеческом творчестве и труде, тогда как православная Истина уже построена, просто каждый ее сам для себя проходит. На научную гору, конечно, тоже каждый сам взбирается и проходит свой путь. Как бы это сказать. Вот, понялла. На православную гору, когда взбираешься, Бог тебе показывает дорогу, ты как бы интуитивно чувствуешь почву. А в науке ты идешь в слепую, отталкиваясь от прошлого знания. Вот поэтому слова религиозных "ученых", которые добрались до значительных высот Истины, очень значимы, т.к. они лучше нас знают, т.к. они прошли уже этот путь. Поэтому нельзя ими пренебрегать, считая, что Истина у каждого своя.
Так и в современных религиях есть крупицы истины, которые будучи очищены и отделены от вымысла, могут войти в религиозно-философские схемы будущего.
Вы еще не прочитали книгу, которую я вам дала. Начинайте читать прямо с диалогов, пропуская вступление, как я всегда говорю. Не пропускайте строк, читайте добросовестно, конечно, если интересно. Если не интересно -- читать не стоит :)
Если каждую религию очистить от вымысла, то она превратитс
-
Саша, поэтому, чтобы избежать такого "своего" восприятия религии нужно много читать и изучать основы богословия своей религии. Первое впечатление обычно мало что говорит о религии. Отцы церкви (те, которые ими считаются) напротив стояли за древнюю религию, чистую и не замусоренную собственными мнениями и так называемыми "гипотезами". Гипотезы в религии не работают, есть одна истина, зачем придумывать другую?
-
Православный -- он как воин, и противник его -- дьявол. Православному нужно, с Божьей помощью, победить врага, то есть очиститься от греха и выйти из рабства демонам. Бог для этого посылает разные болезни (скорее попускает) и страдания для воспитания воина -- выработки в нем терпения, смирения и снисхождения себеподобным, что очень эффективно в искоренении гордости и ненависти.
И после этого Вы пишите:
Мне кажется, что если нормально разобраться во всех догматах всех религий и изучить нравственные идеалы всех религий (каких людей они считают воплощением идеала) то христианство победит, особенно Православие.
Победит кого оно с такии идеями, блин? :D :D Моей жене тут одна чокнутая сотрудница на работе подарила "Школа Молитвы" Митрополита Сурожского Антония.... это был незабываемый вечер юмора :D
Вы бы хоть по буддизму (для сравнения, только не "буддолога" Кураева, который в буддизме как я в футболе) чего почитали, а то пишите ахинею:
Вы сами, по-моему, говорили, что сколько буддистов столько и мнений, столько и буддизмов. Т.е. истинный и чистый буддизм, который начал Будда, сейчас не существует и умер вместе с ним.
Во первых, учитывая существование на сегодняшний день более 2000 христианских конфессий, чья бы, как говорится...
Во вторых, хоть немного изучив буддизм, Вы поняли бы, что там вообще не особо заморачиваются Догмой как таковой. Почему кстати буддисты на все время своего существования не прикончили НИ ОДНОГО человека. В отличие от Необычайно Близких к Богу христиан с мусульманами, которые крошили всех, кто "не так верит".
В третьих, истинный буддизм никуда не делся,и никуда не умер - Тхеравада и Чань/дзэн (который близок к "изначальному) - эти школы живут и здравствуют по сегодняшний день.
Далее
Да, но опять же, Бог -- властелин случайностей. Он ставит людей на посты, а не люди себя ставят на посты. Он ставит именно того человека начальником, кого надо в нынешней ситуации.
Вы это серьезно пишите или как? Торквемада, Гитлер, Сталин и прочие ребята - вот уж поставил так поставил, нечего сказать. У меня предки воевали во Второй мировой, и от сталинского режима получили неслабо, думаю, у них нашлось бы пара теплых слов на такие проповеди.
Короче говоря, православие как осталось веке в 17-м по уровню развития богослвовия и философии, так оттуда выбиратся и не хочет. Там, вероятно, и останется, хотя, вероятнее всего политики, понимая необходимость некой "национальной идеи", легко заставят Церковь похоронить эту средневековую бредятину и хоть как-то соответствовать XXI веку. Иначе паствы вообще не останется, сектанты и мусульмане, и католики всех более-менее здравомыслящих у вас уведут. Кстати, Александр Мень, единственный человек, которого можно было читать, это прекрасно понимал.
-
Тьфу ты, опять ник забыл поставить :D Пред. сообщение мое
-
P.S. А вообще многие умные люди были абсолютно правы, когда писали что основная функция многих христианских церквей есть создание собственного экономического благополучия и поддержание власти. Любой, которая помогает церкви поддерживать свое экономическое благополучие:) Симфония, так сказать. Симбиоз. Это к Вашим словам о "Неисповедимо-Мудрой постановки на пост Станилна и Гитлера, как воспитания смирения и бла-бла-бла". Ублюдок у власти - а ты не ропщи, раб, ибо сие есть воспитания высокой духовности и Дорога В Небеса. Социальная система ни к черту, 70% населения в крепостном положении, без возможности получить мало-мальски приличное образование - "радуйся, народ русский, ибо Царь-Батюшка есть Помазанник Божий, а ты - народ Богоносец"... Тьфу, бл...
-
Татьяна(в)
Разве Православие проповедует свободу преступникам? Оно проповедует жалость к ним, оно против их убийства
РПЦ поддерживает смертную казнь.
Вы выступаете от имени православия, но при этом пишете какие-то свои домыслы,а не реальное учение ПЦ.
У вас такая логика.
Вы выбирате православие не потому, что вы проанализировали различные христианские направления,а просто из-за "патриотических соображений".
Разве "наше" православие может быть хуже "ихнего" католичества и протестантизма?
А значит.
Православие самая правильная религия мира и именно в РПЦ единственно верно понимают библию и славят Христа.
У РПЦ наиболее правильное, разумное и т.д. понимание жизни, мироустройства.
А исходя из этого вы приписывете ей различные мысли,идеи , которые есть в современном обществе в целом,свои собственные мысли причем даже не пытаясь обосновать ссылками на Библию, и фундаментальную православную литературу.
Ваше "православие" это просто упаковка в которую вы помещаете что угодно.
Потому что вы судите по поверхностному представлению о христианстве. Когда я узнала по-настоящему, я поверила.
Замечательно.
Осталось только придумать название своей секты.
Ваши личные взгяды очень далеки от православия, а близки скорей либеральному протестантизму.
По опросам в России 60% людей верят в Бога, а 80 % считают себя православными.
Но,когда провели опрос относительно взлядов людей на различные проблемы, то оказалась что их ответы характерны для протестантства, а отнюдь не православия.
Личное дело каждого -- не ходить на проповеди или не ходить в Церковь.
Не православный взгляд на церковь.
Вот так точно и учит Православие. Чувство собственного достоинства -- это не гордость.
Мудрствование протестантское.
Далее, если Бог всесилен (почти), то почему Он не может Себя нам показать?
Отрицание всесильности Бога.
Это тоже не грех. Главное, как я уже сказала, нужно разбираться что есть добро и что есть зло. Любой поступок может быть как грешным, так и святым. И два человека, совершая один и тот же поступок, будут по разному судимы. Все зависит от намерения.
Опять мудрствование протестантское.
Это не гордыня, это уверенность
...
Я просто развеиваю старые стереотипы, по крайней мере, стараюсь, ложные представления о Православии. Оно не такое, каким его себе представляют неверующие, и даже некоторая часть верующих.
Татьяна вам любой православный священник скажет вы впали в прелесть духовную.
Назначит епитимью, заставит читать молитву в которой есть такие слова
"Отрекаюсь от мудрствований протестантских"
-
Mordaunt:
Но декларировать подчиненное положение женщины как истину или глубинный смысл брака, - простите меня за резкость, просто глупо.
Это биологично.
Отнюдь нет. Очень у многих млекопитающих группы особей возглавляются не самцами (львы, волки и др.), а самками (насколько я помню, ряд видов антилоп, многие птицы) однополые браки и так далееПокажите мне амморальность однополых браков? С точки зрения эволюции здесь нет ничего плохого. Только религия против однополых связей.
То есть как это "нет ничего плохого"? С точки зрения эволюции все должны размножаться, а размножение у высших млекопитающих (включая человека) происходит путем оплодотворения, которое возможно лишь при совершении соответствующего акта между самцом и самкой. Половое общение между представителями одного пола не направлено на появление потомства, поэтому с точки зрения эволюции это патология. Для разумного млекопитающего, -человека, - это болезнь, которую надо лечить (также, как карликовость, олигофрению и др.). Давайте разберемся. Если есть Бог-Творец всей Вселенной, то что Ему невозможно? (вопрос на засыпку, попробуйте ответить я сама не смогла ответить хотя ответ есть).
А Вы разве этой старой притчи не слышали? Он не сможет создать такой камень, который сам не сможет поднять... Как мы можем материальным чувствовать Духовное? У нас есть для этого дух (сердце), вот через этот дух с нами и связывается Господь.
Простите, но СЕРДЦЕ - это центральный орган кровеносной системы в виде мышечного мешка (у человека в левой стороне грудной полости). При чем тут дух? Твой начальник тоже поставлен Богом для воспитания твоего смирения и терпения. И тебе должно быть безразлично какими путями этот человек добился власти, это его проблема, его дело, а не твое. Твое дело -- подчиняться Божьей воле, т.к. Он никогда не сделает тебе вреда, но делает тебе одолжение и помогает твоему спасению. Мудро будет подчиниться начальнику, т.к. совершенный Бог лучше знает что тебе надо. А подчинившись и смирившись, поймешь, что это за радость -- добродетель.
А ведь мусульмане-албанцы, сжигающие православные церкви в Косово, мудро подчиняются своим начальникам... Что, на Небе Святые веревки тянут? Там и нет никаких веревок.
А Вы откуда знаете? Или Вы там уже побывали?... Если каждую религию очистить от вымысла, то она превратится в Православие.
А если простой кусок мрамора очистить от всего лишнего, то он превратится в гениальную скульптуру...
-
Stalker:
Победит кого оно с такии идеями, блин?
Какие идеи вы бы приняли?
Вы бы хоть по буддизму (для сравнения, только не "буддолога" Кураева, который в буддизме как я в футболе) чего почитали, а то пишите ахинею:
Я интересовалась буддизмом когда была помоложе, но сильно далеко это увлечение не зашло -- книжка, которую я читала, куда-то затерялась. Видимо, Бог не дал :) Я тоже считала, что буддизм это, наверное, самая верная религия, но я стормозила, и в результате открыла новую для себя религию, которая меня на 100% устраивает. Кураева читаю не для того чтобы изучать буддизм, а для того чтобы поучиться у него чему-нибудь духовному :) Вот если стану мессионером (что врядли случится) вот тогда и буду изучать буддизм, а сейчас -- извините, у меня своей литературы горы лежат непрочитанные.
Во первых, учитывая существование на сегодняшний день более 2000 христианских конфессий, чья бы, как говорится...
Православие единственное переняло учение Апостолов. Остальные все ложные. Как Христос предупреждал, все так и есть.
---5 ибо многие придут под именем Моим, и будут говорить: "Я
Христос", и многих прельстят.
---11 и многие лжепророки восстанут, и прельстят многих;
(Матф 24)
Во вторых, хоть немного изучив буддизм, Вы поняли бы, что там вообще не особо заморачиваются Догмой как таковой.
Неправда она и в Африке неправда, какая разница, если эта неправда с шоколадом или с вишневым вареньем? Выбирай, какую хочешь!
В третьих, истинный буддизм никуда не делся,и никуда не умер - Тхеравада и Чань/дзэн (который близок к "изначальному) - эти школы живут и здравствуют по сегодняшний день.
Спасибо за справку, буду знать :)
Вы это серьезно пишите или как? Торквемада, Гитлер, Сталин и прочие ребята - вот уж поставил так поставил, нечего сказать. У меня предки воевали во Второй мировой, и от сталинского режима получили неслабо, думаю, у них нашлось бы пара теплых слов на такие проповеди.
---6 Также услышите о войнах и о военных слухах. Смотрите, не
ужасайтесь, ибо надлежит всему тому быть, но это еще не конец:
7 ибо восстанет народ на народ, и царство на царство; и будут
глады, моры и землетрясения по местам;
8 все же это -- начало болезней.
9 Тогда будут предавать вас на мучения и убивать вас; и вы
будете ненавидимы всеми народами за имя Мое;
10 и тогда соблазнятся многие, и друг друга будут предавать, и
возненавидят друг друга;
11 и многие лжепророки восстанут, и прельстят многих;
12 и, по причине умножения беззакония, во многих охладеет
любовь;
13 претерпевший же до конца спасется.
(Матф 24)
Короче говоря, православие как осталось веке в 17-м по уровню развития богослвовия и философии, так оттуда выбиратся и не хочет.
Что же это за "богословие XXI века"? Истина не должна меняться, иначе она перестанет быть Истиной. Интересно, по-вашему в 5-м веке богословие было еще хуже?
P.S. А вообще многие умные люди были абсолютно правы, когда писали что основная функция многих христианских церквей есть создание собственного экономического благополучия и поддержание власти.
Монахи тоже ушли в монастырь в поисках экономического благополучия?
Дорогой наш Станислав, наконец-то до вас добрались :)
РПЦ поддерживает смертную казнь.
Ссылочку можно?
Вы выступаете от имени православия, но при этом пишете какие-то свои домыслы,а не реальное учение ПЦ.
Я не выступаю от имени православия, я ж не священник и не богослов :) Если б была, знала бы современные уставы. У меня на их изучение времени не хватает, святых отцов пока прохожу. Хотя и у них богословия достаточно.
Если мои некоторые домыслы с "реальным учением" не совпадают в каких-то вопросах, то это только от моей собственной греховности. Простите меня за это.
Вы выбирате православие не потому, что вы проанализировали различные христианские направления,а просто из-за "патриотических соображений".
Спасибо, доктор, за диагноз :) Надеюсь, теперь, когда вы займетесь моей печенью, моя нога больше болеть не будет :)
Разве "наше" православие может быть хуже "ихнего" католичества и протестантизма?
Вы не знаете всей ситуации. У меня были равные шансы пойти как в Протестантство, так и в Православие. О Православии я практически ничего не знала, меньше, чем обычный русский человек, который живет в Москве. Я выросла в мусульманском городе и моя бабушка и дедушка мусульмане, так же, как и все родственники. Когда мы приезжаем их навестить, бабушка даже стесняется говорить родственникам что мы покрестились и нам говорит крестик-то не показывать. Но мы все равно всем родственникам говорим.
Православие самая правильная религия мира и именно в РПЦ единственно верно понимают библию и славят Христа.
:)
А исходя из этого вы приписывете ей различные мысли,идеи , которые есть в современном обществе в целом,свои собственные мысли причем даже не пытаясь обосновать ссылками на Библию, и фундаментальную православную литературу.
Фундаментальную православную литературу я изучаю в настоящий момент, так же, как и современных богословов. Мои мнения строятся из совокупности того, что я читаю. Я прочитала уже достаточно материала и иногда просто не могу вспомнить где я о чем читала, поэтому мне будет трудно каждое мое мнение подтверждать какой-то цитатой. Тем более, думаю, атеисты более всего недовольны когда бросаешься цитатами. Но ваш случай уникальный, в сей раз попробую порыться и подтверждать свои слова. Священное Писание я тоже не использую главным образом из-за моей лени, но есть и другие причины: не хочу разбрасываться Святыней, т.к. Библия не является авторитетом для атеистов. Но лично для вас впредь буду приводить цитаты из Священного Писания.
Ваше "православие" это просто упаковка в которую вы помещаете что угодно.
Может быть, но я продолжаю развиваться.
Цитата:
Личное дело каждого -- не ходить на проповеди или не ходить в Церковь.
Не православный взгляд на церковь.
Вот видите, в первом же вашем пункте "доказательства моей неправославности" вы допускаете ошибку. Вы неправильно меня поняли. Я говорила что нельзя осуждать, есть уже один Судья, Который праведен. Поэтому -- ходит ли человек в церковь или нет -- это его личное дело. Это исходит из православного взгляда, что в церковь ходить надо и без церкви человек не спасется. Но чтобы не осуждать тех, кто не ходит в церковь нужно думать, что это их дело.
Цитата:
Вот так точно и учит Православие. Чувство собственного достоинства -- это не гордость.
Мудрствование протестантское.
Хотите, найду вам цитатку? У каждого человека должно быть здравое чувство собственного достоинства. Как я пояснила в посте, это чувство самосохранения, которое не является гордостью. Христианин, если он правильный христианин, должен беречь себя, свое здоровье. Это не есть гордость, а бережное отношение к себе как к созданию Божию.
Цитата:
Далее, если Бог всесилен (почти), то почему Он не может Себя нам показать?
Отрицание всесильности Бога.
И здесь цитату могу найти, но это ведь вопрос на засыпку, ответ на который должен найти Аналитик, а не вы. Так что подождем Аналитика.
Цитата:
Это тоже не грех. Главное, как я уже сказала, нужно разбираться что есть добро и что есть зло. Любой поступок может быть как грешным, так и святым. И два человека, совершая один и тот же поступок, будут по разному судимы. Все зависит от намерения.
Опять мудрствование протестантское.
Как это протестантское? А какое тогда православное??? Это самое что ни на есть истинное православное и никаких здесь сомнений нет! Здесь вы, товарищ, ошибаетесь!
Цитата:
Это не гордыня, это уверенность
...
Я просто развеиваю старые стереотипы, по крайней мере, стараюсь, ложные представления о Православии. Оно не такое, каким его себе представляют неверующие, и даже некоторая часть верующих.
Татьяна вам любой православный священник скажет вы впали в прелесть духовную.
Это я и без них знаю :) Но не по той причине. Вера в Бога не прелесть:
---20 Иисус же сказал им: по неверию вашему; ибо истинно говорю
вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе
сей: "перейди отсюда туда", и она перейдет; и ничего не будет
невозможного для вас; (Матф 17)
Сергей:
Отнюдь нет. Очень у многих млекопитающих группы особей возглавляются не самцами (львы, волки и др.), а самками (насколько я помню, ряд видов антилоп, многие птицы)
Нет, все же, самцы в природе обычно главные, у приматов, например.
То есть как это "нет ничего плохого"? С точки зрения эволюции все должны размножаться, а размножение у высших млекопитающих (включая человека) происходит путем оплодотворения,
В видах есть исключения -- однополая любовь, а также педофилия. Если не ошибаюсь, такие странные отклонения составляют где-то 10%. Такая же цифра и в человеческом обществе (приблизительно). Слышала, что эти десять процентов как будто бы предотвращают перенаселение вида, контролируя размножение.
А Вы разве этой старой притчи не слышали? Он не сможет создать такой камень, который сам не сможет поднять...
Я говорю серьезно.
Татьяна (В) №6216 писал(а):
Как мы можем материальным чувствовать Духовное? У нас есть для этого дух (сердце), вот через этот дух с нами и связывается Господь.
Простите, но СЕРДЦЕ - это центральный орган кровеносной системы в виде мышечного мешка (у человека в левой стороне грудной полости). При чем тут дух?
Я иногда называю сердце центром духа чтобы людям было проще понять что такое дух. Потому что так говорят в народе -- сердце болит, сердцем чую, и так далее. Сердце -- область, а не орган, которая как бы ответственна за доброту, любовь, духовные переживания. Дух на самом деле наполняет все тело, как Бог наполняет Вселенную. А религиозные духовные переживания похожи на человеческие душевные, хотя и не совпадают. Не могу точно об этом написать, т.к. сама еще в этом вопросе до конца не разобралась (по причине своей же греховности). Вы тут уж меня простите.
А ведь мусульмане-албанцы, сжигающие православные церкви в Косово, мудро подчиняются своим начальникам...
Действительно, и грех не на них, а на их начальниках.
Татьяна (В) №6216 писал(а):
Что, на Небе Святые веревки тянут? Там и нет никаких веревок.
А Вы откуда знаете? Или Вы там уже побывали?...
Тогда бы в Священном Писании было бы сказано: "Тяните веревки, ибо тянут Святые веревки в Царствие Небесном!" А написано: "3 Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное." (Матф 5)
-
Ну все понятно :D Все таки господин Дворкин, охотник за сектами, проворонил самую большую секту у себя под носом.
Какие идеи вы бы приняли?
Гуманистичные религии, предполагающие развитие творческого и духовного, равно и интеллектуального роста человека и уважение к нему, и ставящие счастье людей превыше всего, или предполагающие отношения "дружески-партнерские" с Высшим. А не рабство с мазохистичным уклоном авторитарных религий. Если классификация интересует более подробно - книги Эриха Фромма есть в библиотеке Мошкова. А вообще по моему хватает простых идей - живи, люби, твори, развивайся. Вот и все :D
Православие единственное переняло учение Апостолов. Остальные все ложные.
:D :D Любой католик Вам скажет тоже самое о католицизме. Любой протестант скажет что только Мартин Лютер освободил христианство от торгашей официальной церкви. Далее - любой мусульманин скажет что только Мухаммед принял Истину в полном обьеме. Etc.
Вообще Учение Апостолов хорошо отражено на высокодуховном сайте: http://www.mbxxs.ru/ (http://www.mbxxs.ru/) "Международный банк Храма Христа Спасителя"
Аминь.
Неправда она и в Африке неправда
Это пишет человек, прочитавший пол-книжки о буддизме и комментарии Кураева. Авторитетно.
...13 претерпевший же до конца спасется.
(Матф 24)
Тетенька, Вы на войне были? Ваших родственников в тюрьму кидали?
Похоронки получали?
Если бы не пехотинцы, которые сидели в окопах и в конце-концов свинтили немцам башку (и которым кстати насрать было что там кто написал о "восстании народа на народ"), Вы бы сейчас просто эти строки не писали. Хотя, как говорится - звиздеть не камушки ворочать.
Монахи тоже ушли в монастырь в поисках экономического благополучия?
Нет блин, они ушли в поисках духовного подвига. :D
-
P.S.
А ведь мусульмане-албанцы, сжигающие православные церкви в Косово, мудро подчиняются своим начальникам...
Действительно, и грех не на них, а на их начальниках
Нету на них никакого греха. Вы сами писали, что Бог ставит начальников таких, которые по Его мнению наиболее адекватно памагают в данной ситуации духовному росту человеков, так сказать выработки в них таких полезных качеств, как смирение и укрощение гордыни. Ergo, в данном случае гордыни косовских православных.
И эт начальники всего лишь выполняют Его волю.
-
Татьяна(в)
Монахи тоже ушли в монастырь в поисках экономического благополучия ?
Хороший вопрос.
Хотя и раньше толстые монастырские стены служили отличным убежищем,и за их стенами устраивали склады товаров .
Но..
Действительно,почему раньше перед уходом в монастырь некоторые раздавали свои имения, а сейчас некоторые после ухода в монастырь собирают себе имения?
-
Татьяна (В)
---20 Иисус же сказал им: по неверию вашему; ибо истинно говорю
вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе
сей: "перейди отсюда туда", и она перейдет; и ничего не будет
невозможного для вас; (Матф 17)
Ну и кто в ПЦ имеет такую веру?
Почему бы не провести эксперимент, хотя бы с небольшим камнем.
Имел ли сам Иисус такую веру?
Матф.21:19 и увидев при дороге одну смоковницу, подошел к ней и, ничего не найдя на ней, кроме одних листьев, говорит ей: да не будет же впредь от тебя плода вовек. И смоковница тотчас засохла.
В это время года на смоковнице не должно было быть плодов и Иисус их конечно же не нашел,но если у человека была вера хотя бы с горчичное зерно,то он бы наверняка нашел.
Вывод.
У Иисуса не было даже такой веры (ведь горчичное зерно очень маленькое).
Слабая у него была вера прямо скажем.
Чтобы по воде ходить -достаточно,а вот чтобы бы плоды появились - нет.
Вот еще эпизод, показывающий слабость веры Иисуса.
Матф.26:39 И, отойдя немного, пал на лице Свое, молился и говорил: Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты.
-
Stalker:
Гуманистичные религии, предполагающие развитие творческого и духовного, равно и интеллектуального роста человека и уважение к нему, и ставящие счастье людей превыше всего, или предполагающие отношения "дружески-партнерские" с Высшим. А не рабство с мазохистичным уклоном авторитарных религий.
Православие дает власть над собой, другими и силами природы, но для этого нужно себя усовершенствовать. Плюс ко всему не дружеское партнерство с Богом, а соединение с Ним, слияние. Чего тут непонятного? И чего тут мазохистского? Да, Православие предупреждает, что мы очень грешные и для того усовершенствования нужны жесткие меры, сила воли, терпение. А главное -- смирение. Только когда отсекаешь свою волю и делаешь так как тебе говорят, то через некоторое время дела сами начинают складываться как ты того хочешь. Блаженство можно почувствовать уже на земле.
Любой католик Вам скажет тоже самое о католицизме. Любой протестант скажет что только Мартин Лютер освободил христианство от торгашей официальной церкви.
Да, но это католики отошли от символа веры, а не православные.
Про протестантов написано:
---23 Тогда, если кто скажет вам: вот, здесь Христос, или там, --
не верьте.
24 Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие
знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных.
(Матф 24)
Лютер освободил людей от католичества, но завел их еще в большее заблуждение.
Цитата:
Неправда она и в Африке неправда
Это пишет человек, прочитавший пол-книжки о буддизме и комментарии Кураева. Авторитетно.
Для вас, конечно, не авторитетно, но для меня это логично: Православие -- Истина, все остальное -- неправда. И не нужны никакие книжки. Сердце человека создано для того, чтобы чувствовать Истину. И когда человек ее находит, он успокаивается, т.к. это смысл жизни. Но не всякий может ее найти. Я нашла, а вы пока нет. Но это тоже ни от вас, ни от меня не зависит, а от Бога одного.
Тетенька, Вы на войне были?
Слава Богу, еще нет :) Однако война некоторых не отвернула, но привела к вере. Многие русские солдаты (советские) ходили на войну с иконами и иконками, и те им помогали. Война это дело святое, когда она против агрессора. Земля русская породила святого -- Сергия Радонежского, покровителя России и Москвы, покровителя воинов. Он благословлял воинов когда они шли на войну, а также сам молился за удачный поворот военных действий, за русских, погибающих на войне.
Нету на них никакого греха. Вы сами писали, что Бог ставит начальников таких, которые по Его мнению наиболее адекватно памагают в данной ситуации духовному росту человеков
Помните фараона библейского, который препятствовал евреям уйти из Египта? Вот, на нем грех и лежит. Также и на начальниках. Почему, спрашиваете, на них грех если они волю Божью исполняют? Ну, во-первых, волю Божью надо знать, и только когда, зная ее, исполняешь, тогда и освящаешься. А когда не знаешь, какая тебе в том польза? А во-вторых те начальники грешили и до того как Бог их поставил на их посты. Он просто использует их грех в добрых целях -- для воспитания избранных -- чтобы грех тот не сеял зло. Но грех-то никуда не делся. В-третьих, для самих начальников это является искушением. Если они послушают голоса совести и не поддадутся греху, то на них греха не будет. Если они не отказались от греха, то они виновны в нем.
Станислав:
Ну и кто в ПЦ имеет такую веру?
Святые имеют (имели). Последний сильный святой -- Иоанн Кронштадский -- жил в конце 19-го века, у него была великая сила. Про него много документов осталось как он исцелял людей и буквально вытаскивал их из смерти. В нашей с мамой жизни произошло свое чудо, но, конечно, оно произошло не по нашей вере, а по воле Господа, Который этим чудом еще больше укрепил нашу веру.
Имел ли сам Иисус такую веру?
Станислав, вы надо мной смеетесь?
-
Мда. Грустняк.
Хоть логику включайте иногда, только по одному пункту, ладно уж хрен с ним с остальными - там все ясно, Свидетели Иеговы отдыхают по сравнению с ПЦ в промывании мозгов.
русские солдаты (советские) ходили на войну с иконами и иконками,
В первую мировую особенно помогали, когда русская пехота помолясь с иконой и трехлинейкой наперевес перла на австрийские пулеметы.
Там все и оставались. А насчет того что "советские" с иконами... кто это Вам рассказал такое?
-
... это католики отошли от символа веры, а не православные.
Столь же голословное утверждение, как, впрочем, было бы и обратное...
...те начальники грешили и до того как Бог их поставил на их посты. Он просто использует их грех в добрых целях -- для воспитания избранных -- чтобы грех тот не сеял зло.
Уточняю (в соответствии с ранее заданным вопросом): он использует сожжение православных церквей в Косово "в добрых целях -- для воспитания избранных"?
-
Stalker:
Хоть логику включайте иногда, только по одному пункту, ладно уж хрен с ним с остальными - там все ясно
Нет уж, давайте все по порядку, где там у меня с логикой не в порядке? Не все ведь идеальны, и вы иногда ошибки делаете. Но можно ведь и исправиться. Так что вразумляйте.
А насчет того что "советские" с иконами... кто это Вам рассказал такое?
Где-то слышала, что некоторые солдаты ходили.
Я не думаю что всех солдат нужно мерить одним мерилом и что если война была такая "ужасная" (какими бывают любые войны, на то они и войны, что никто их не одобряет кроме личностей у власти), то все обязательно плевались бы на учение Православной Церкви. Вера не зависит от обстоятельств, а от Бога.
Татьяна (В) №6248 писал(а):
... это католики отошли от символа веры, а не православные.
Столь же голословное утверждение, как, впрочем, было бы и обратное...
На одном из Вселенских соборов за несколько сотен лет до раскола церквей был принят Символ Веры, отступление от которого было запрещено, т.к. он был составлен представителями высшего духовенства из большинства областей православных стран. Католики, отделившиеся много позднее, добавили в Символ Веры исхождение Святого Духа от Сына также как и от Отца, хотя в первоначальном Символе Веры Святой Дух исходит только от Отца. Православная Церковь верна соборному Символу тогда как католики не хотят переходить на начальный Символ Веры.
Уточняю (в соответствии с ранее заданным вопросом): он использует сожжение православных церквей в Косово "в добрых целях -- для воспитания избранных"?
Да.
-
Татьяна (В)
Для вас, конечно, не авторитетно, но для меня это логично: Православие -- Истина, все остальное -- неправда. И не нужны никакие книжки. Сердце человека создано для того, чтобы чувствовать Истину. И когда человек ее находит, он успокаивается, т.к. это смысл жизни.
Выбирайте сердцем !
Так что бы "сердце" сделало правильный выбор необходимо познакомиться и с другими вероучениями.
Помните фараона библейского, который препятствовал евреям уйти из Египта? Вот, на нем грех и лежит.
Нет, на фараоне никакого греха нет.
Исх.4:21 И сказал Господь Моисею: когда пойдешь и возвратишься в Египет, смотри, все чудеса, которые Я поручил тебе, сделай пред лицем фараона, а Я ожесточу сердце его, и он не отпустит народа.
Т.е. Бог специально ужесточал сердце фараона, дабы Моисей смог произвести все чудеса.
Исх.7
3 но Я ожесточу сердце фараоново, и явлю множество знамений Моих и чудес Моих в земле Египетской;
4 фараон не послушает вас, и Я наложу руку Мою на Египет и выведу воинство Мое, народ Мой, сынов Израилевых, из земли Египетской -- судами великими;
5 тогда узнают [все] Египтяне, что Я Господь, когда простру руку Мою на Египет и выведу сынов Израилевых из среды их.
Т.е. Бог это всё делал в рекламных целях !
Казни Египетские -Это PR- компания Господа Бога
Святые имеют (имели).
Так имели или имеют?
Неужели в ПЦ не найдется хотя бы одного святого с верой даже с горчичное зерно?
Имел ли сам Иисус такую веру?
Станислав, вы надо мной смеетесь?
Отнюдь.
У если у человека вера достаточно велика то он может прийти в сад
весной или даже зимой и обнаружить там зрелые плоды.
А что такого?
Для Бога нет ничего невозможного !
Почему сдвиг целой горы возможен при вере с горчичное зерно,а появление плодов у смоковницы в неурочное время- нет?
-
... это католики отошли от символа веры, а не православные.
Столь же голословное утверждение, как, впрочем, было бы и обратное...
Это не голословное утверждение. Это правда. Только православная церковь хранит вероучение древней церкви неискаженным. (Насколько она ему следует, другой вопрос.) Впрочем, вопрос о filioque не самый главный в разногласиях между КЦ и ПЦ. Католики не только изменили Символ Веры, но и внесли в свое вероучение несколько новых догматов, самый известный и скандальный из которых догмат о непогрешимости Папы. Протестанты, желая вернуться к апостольскому христианству, ушли от него еще дальше, ибо отвергли Предание, т.е. опыт церкви в понимании Евангелия и христианской жизни.
П.С.: Будь я Богом, я таки бы вмешался, ибо если от правильной веры зависит будущее человека, то добрый и справедливый Господь, просто-таки обязан четко указать чья вера правильная.
-
Енюша
Только православная церковь хранит вероучение древней церкви неискаженным.
С этого места можно поподробней.
Что вы называете древней церковью?
Как интересно учение ПЦ может нести неискаженным христианство, если есть старообрядцы, катакомбная церковь, и собственно РПЦ (сергианство) .
Протестанты, желая вернуться к апостольскому христианству, ушли от него еще дальше, ибо отвергли Предание, т.е. опыт церкви в понимании Евангелия и христианской жизни.
Неправда.
Протестанты более близки первоначальному евангельскому учению.
И чем меньше секта и тем больше у нее возможностей быть ближе к учению в секте Иисуса.
Если вы такой большой знаток православия ответьте тогда на некоторые вопросы
Почему Первый Апостольский Церковный Собор не считается первым Вселенским Собором?
Признаются ли действительными и обязательными для исполнения Православной Церковью решения Апостольского Собора?
Почему для православного ученика Христова считается обязательным несение "иного бремени", более возложенного Христом и апостолами как то: соблюдение многочисленных праздников, многодневных постов, воздержание от супружеской жизни, исполнение многочисленных обрядов и предписаний, придуманных людьми уже после того, как Церковь стала государственной?
Почему ученик Христа обязан молиться и поклоняться не только Богу, но еще и умершим людям, их останкам, ангелам, разнообразным предметам и делать многое другое, чего вовсе не знали апостолы и первые христиане и что им на ум вовсе не приходило, и чего делать они бы не стали даже под угрозой мучительной смерти?
-
Что вы называете древней церковью?
Церковь, существовавшую до разделения на западную и восточную ветви.
Как интересно учение ПЦ может нести неискаженным христианство, если есть старообрядцы, катакомбная церковь, и собственно РПЦ (сергианство) .
Давайте различать ереси и расколы. Разные вещи.
Почему Первый Апостольский Церковный Собор не считается первым Вселенским Собором?
По составу.
Признаются ли действительными и обязательными для исполнения Православной Церковью решения Апостольского Собора?
Признаются.
Почему для православного ученика Христова считается обязательным несение "иного бремени", более возложенного Христом и апостолами как то: соблюдение многочисленных праздников, многодневных постов, воздержание от супружеской жизни, исполнение многочисленных обрядов и предписаний, придуманных людьми уже после того, как Церковь стала государственной?
Монашество появилось еще до Константина. Все перечисленное в списке есть результат опыта, все это укрепляет веру, облегчает борьбу со сторастями и грехами.
Почему ученик Христа обязан молиться и поклоняться не только Богу, но еще и умершим людям, их останкам, ангелам, разнообразным предметам и делать многое другое, чего вовсе не знали апостолы и первые христиане и что им на ум вовсе не приходило, и чего делать они бы не стали даже под угрозой мучительной смерти?
Православные говорят, что они покланяются одному Богу, а все остальное почитают, как святыни, с Богом связанные.
-
Нет уж, давайте все по порядку, где там у меня с логикой не в порядке?
Татьяна, не понту ради, а пользы для - две хорошие книжки по логике:
http://www.i-u.ru/biblio/archive/ivin%5Flogik/ (http://www.i-u.ru/biblio/archive/ivin%5Flogik/)
и
http://www.i-u.ru/biblio/archive/chelpanov%5Ful/ (http://www.i-u.ru/biblio/archive/chelpanov%5Ful/)
Тем более что по жизни логика все равно пригодится.
-
Енюша
Вы следуете "принципу- краткость сестра таланта".
Почему Первый Апостольский Церковный Собор не считается первым Вселенским Собором?
По составу.
По составу преступления?
А то что он был спустя почти три века после апостольского - в 325 году?Ничего?
Можно ли говорить о непогрешимости вселенских соборов и считать их решения обязательными, несмотря на то, что в деяниях соборов господствовал чуждый Христу и Его Церкви дух мирской власти, если решения этих соборов противоречат решению первого Апостольского Церковного Собора и возлагают тяжкое и неудобоносимое "иное иго" на учеников Христа?
А почему первый Апостольский Церковный Собор не может быть признанным Вселенским, а его решения - обязательными для всей Церкви, т.е. для всех христиан по всей Вселенной?
Все перечисленное в списке есть результат опыта, все это укрепляет веру, облегчает борьбу со сторастями и грехами.
Замечательный ответ !
Я спрашиваю почему в ПЦ (которая называет себя апостольской) делают то, что не делали апостолы, а вы мне отвечаете "А так удобней !".
И на машине в церковь гораздо удобне ездить чем на общественном транспорте.
Кто бы спорил.
Почему же первых христиан язычники считали за безбожников из-за того, что у них не было предметов культа для поклонения, а сейчас этих предметов так много, что не хватит транспорта вывезти в случае гонений, а безбожниками считают уже сектантов, не имеющих икон, мощей и прочих подобных вещей для поклонения им?
Православные говорят, что они покланяются одному Богу, а все остальное почитают, как святыни, с Богом связанные.
Т.е. вы утверждаете что в ПЦ НЕ поклоняются умершим людям, их останкам, ангелам, разнообразным предметам ?
Вы наверно шутите?
И иконам не поклоняются ?
А каждение пред иконами фимиамом, возжжение возле них светильников, лампад, чтение пред ними канонов и акафистов, празднование их памяти не есть ли иконослужение?
Если поклонение образу восходит к первообразу, то почему часто говорят и пишут: "Глубокочтимая икона", а не "Глубокочтимая личность" изображенная на иконе? Не означает ли это, что почитается древность, красота иконы или чудеса, от нее происходящие?
Почему поклоняются веригам апостола Петра, хотя чрез них не было совершено наше спасение?
Почему на чтение акафистов, канонов умершим людям, иконам и праздникам во время богослужения уходит очень много времени, а на чтение и объяснение Священного Писания и прославление Бога нашего - очень мало времени?
Почему современные православные христиане так мало и неохотно говорят о Боге, но так много и охотно - о разных старцах, иконах, мощах и чудесах?
Католики не только изменили Символ Веры, но и внесли в свое вероучение несколько новых догматов,...
Как ужасно !Изменили Символ веры !
Если ересь есть нововведение, то сколько таковых нововведений в Церкви Христовой было сделано, начиная с 325 года?
Если следует отвергать новизну, как внушение диавола, то почему бы не отвергнуть так много нового и чуждого учению Христа, накопившегося в Церкви с течением веков благодаря преступной дружбе с миром?
Если ересь есть нововведение, то не являются ли еретиками все те, которые прибавили к Евангелию Христову многочисленные обряды и учения, объявив их обязательными для всей Церкви?
Если новое лучше старого, то почему ругают обновленцев и говорят, что у них спасения нет?
Если старое лучше нового, то почему не крестятся в Православной Церкви одним пальцем, как это было принято еще во времена Иоанна Златоуста?
Если старое лучше и правильнее нового, то почему священнослужители, церковные здания, облачения священнослужителей, обряды, весь строй церковной жизни и сами христиане претерпели настолько поразительные перемены, по сравнению с временами апостольскими, что стали вовсе неузнаваемыми и фактически уже превратились в свою противоположность?
Почему древняя Апостольская Церковь так не похожа на современную Церковь - единую, Святую, Соборную и Апостольскую?
-
Енюша
Вы следуете "принципу- краткость сестра таланта".
Не так много времени на обстоятельные ответы. И потом. Мы ш граматныи люди, книшки читать умеем. Вы, чай, с апологетикой православной знакомы. Чего я буду повторять, тем более, что для меня это уже неактуально: я посвятил православию три года, был чтецом и преподавателем детской воскресной школы.
Почему Первый Апостольский Церковный Собор не считается первым Вселенским Собором?
По составу.
По составу преступления?
По составу участников.
А то что он был спустя почти три века после апостольского - в 325 году?Ничего?
А раньше никак не собраться было. Гонения-с.
Можно ли говорить о непогрешимости вселенских соборов и считать их решения обязательными, несмотря на то, что в деяниях соборов господствовал чуждый Христу и Его Церкви дух мирской власти, если решения этих соборов противоречат решению первого Апостольского Церковного Собора и возлагают тяжкое и неудобоносимое "иное иго" на учеников Христа?
Причиной созыва соборов были ереси, т.е. основными вопросами были вероучительными. А заодно вопросы церковного устава решались. Устав это всего лишь узаконеный обычай. Догматизация устава в свое время привела к печальному никоновскому расколу. И сейчас любой спор по вопросам каноническим легко приведет к расколу. Взять хотя бы проблему языка. Будучи чтецом, я читал на службах часы, каноны и скажу, что даже имея текст перед глазами, я с трудом иногда улавливал смысл, не говорю уж о понимании на слух. Я обеими руками за перевод службы на русский язык.
Все перечисленное в списке есть результат опыта, все это укрепляет веру, облегчает борьбу со сторастями и грехами.
Замечательный ответ !
Я спрашиваю почему в ПЦ (которая называет себя апостольской) делают то, что не делали апостолы, а вы мне отвечаете "А так удобней !".
И на машине в церковь гораздо удобне ездить чем на общественном транспорте.
Кто бы спорил.
Действительно удобней.
Почему же первых христиан язычники считали за безбожников из-за того, что у них не было предметов культа для поклонения, а сейчас этих предметов так много, что не хватит транспорта вывезти в случае гонений, а безбожниками считают уже сектантов, не имеющих икон, мощей и прочих подобных вещей для поклонения им?
У сектантов не было такой длинной истории. Не накопили они еще реликвий. Приведу пример из личной жизни. 12 лет назад в этот день я признался в любви одной замечательной девушке, и хотя ничего у нас с ней не вышло, она до сих пор бережно хранит мои письма, стихи и даже лепестки роз. Людям свойственно хранить и беречь дорогие им предметы.
Православные говорят, что они покланяются одному Богу, а все остальное почитают, как святыни, с Богом связанные.
Т.е. вы утверждаете что в ПЦ НЕ поклоняются умершим людям, их останкам, ангелам, разнообразным предметам ?
Вы наверно шутите?
И иконам не поклоняются ?
А каждение пред иконами фимиамом, возжжение возле них светильников, лампад, чтение пред ними канонов и акафистов, празднование их памяти не есть ли иконослужение?
Это такая форма почитания. Архаичная несколько, конечно. Фимиамом, кстати, кадят не только иконам, но и молящимся. "Вы суть храмы Духа, живущего в вас",-сказал Ап.Павел. А царь Давид: "Поклонюся ко храму святому Твоему". Канон это такая литературная форма, акафист тоже. Акафисты, кстати, считаются народной формой духовного песнопения и в Уставе служб их чтение не прописано. А в дни памяти поется такое величание: "Величаем тя, святый отче имярек и чтим святую память твою, ты бо молиши за нас Христа Бога нашего."
Если поклонение образу восходит к первообразу, то почему часто говорят и пишут: "Глубокочтимая икона", а не "Глубокочтимая личность" изображенная на иконе? Не означает ли это, что почитается древность, красота иконы или чудеса, от нее происходящие?
Это просто речевой оборот. В строгом догматическом смысле выражение "чудотворная икона", конечно, же неправильно, но в обыденной речи допустимо. А чтимые образа? Существует свыше 600 разных икон Богородицы, но мне особо нравится Владимирская и не из-за каких-то чудес, а из-за ее настроения. А вот Казанскую не люблю, хотя в народе она почитается больше. И опять со строго догматической точки зрения не сама икона, а Богордица в трудных ситуациях откликалась на нужды людей, но молились-то они перед каким-то конкретным образом. Потому и чтут.
Почему поклоняются веригам апостола Петра, хотя чрез них не было совершено наше спасение?
Не сочтите за ересь, но и через них тоже, ибо вериги Петра красноречивее любых проповедей свидетельствуют о его вере.
Почему на чтение акафистов, канонов умершим людям, иконам и праздникам во время богослужения уходит очень много времени, а на чтение и объяснение Священного Писания и прославление Бога нашего - очень мало времени?
Акафисты читаются отдельно. Чтение канонов занимает 15-20 минут, остальное время поются псалмы, составленные из псалмов песнопения (хвалебные), догматики (песнопения, в которых в поэтичной форме изложены основы веры) и ектении (просительные молитвы). Чин же литургии почти целиком состоит из слов Писания. А разбор и объяснение Писания происходит в воскресной школе, которая есть почти при каждом приходе.
Почему современные православные христиане так мало и неохотно говорят о Боге, но так много и охотно - о разных старцах, иконах, мощах и чудесах?
Это вопрос к ним. Я будучи православным как раз-таки говорил о Боге.
Католики не только изменили Символ Веры, но и внесли в свое вероучение несколько новых догматов,...
Как ужасно !Изменили Символ веры !
Если ересь есть нововведение, то сколько таковых нововведений в Церкви Христовой было сделано, начиная с 325 года?
Если следует отвергать новизну, как внушение диавола, то почему бы не отвергнуть так много нового и чуждого учению Христа, накопившегося в Церкви с течением веков благодаря преступной дружбе с миром?
Если ересь есть нововведение, то не являются ли еретиками все те, которые прибавили к Евангелию Христову многочисленные обряды и учения, объявив их обязательными для всей Церкви?
Если новое лучше старого, то почему ругают обновленцев и говорят, что у них спасения нет?
Если старое лучше нового, то почему не крестятся в Православной Церкви одним пальцем, как это было принято еще во времена Иоанна Златоуста?
Если старое лучше и правильнее нового, то почему священнослужители, церковные здания, облачения священнослужителей, обряды, весь строй церковной жизни и сами христиане претерпели настолько поразительные перемены, по сравнению с временами апостольскими, что стали вовсе неузнаваемыми и фактически уже превратились в свою противоположность?
Почему древняя Апостольская Церковь так не похожа на современную Церковь - единую, Святую, Соборную и Апостольскую?
Одно дело - ересь, другое - изменение в уставах и обрядах. Известно, что существует католическая церковь восточного обряда (т.н. униаты), но мало кому известно, что точно также существуют на западе православные храмы, где служат по западному. В РПЦ служат в основном литургию Иоанна Златоустого, а в эфиопской - литургию Ап.Якова, причем с африканским колоритом и страстью. Язык, календарь, посты, богослужения это все вопросы уставные, в которых может и должно быть разнообразие, ибо "все испытывайте - хорошего держитесь". И если кому-то из православных другой язык или календарь или постный устав кажутся ересью, то они заблуждаются, "не зная писания, ни силы его". А почему не знают, это вопрос к ним и к пастырям. Но вот в вопросах веручительных должно быть единство ибо "один Христос, одно крещение, одна вера, одна церковь." Аминь.
-
Татьяна (В)
Вы обещали ответить на мои вопросы о Боге в отдельном сообщении
Так получилось, что я уже давно ответил коротко на этот вопрос в другой ветке.
http://atheism.websib.ru/forum/viewtopi ... sc&start=0 (http://atheism.websib.ru/forum/viewtopic.php?t=328&postdays=0&postorder=desc&start=0)
Если вас данная там формулировка не устроит - сообщите, и в пятом послании я постараюсь ответить поподробней.
А теперь - вопрос и краткий комментарий того, что меня больше всего возмутило (до глубины души, скажем так) в вашем послании.
1) Вопрос - Что вы думаете о несоответствии современных научных данных о возрасте и размерах наблюдаемой Вселенной и Библейского описания Вселенной?
Согласно Библии, Вселенная геоцентрична, очень молода (несколько тысяч лет существует. В частности, это следует из вымышленной родословной Христа.), мала по размерам. Ничего не говорится о сложных звездных системах (галактики), инопланетной жизни и так далее.
2)То, что больше всего меня возмутило - Идиотское учение о страданиях и болезнях. Чем-то напоминает существующую в Вооруженных Силах дедовщину. Над новобранцем издеваются, заставляют их страдать для
выработки в нем терпения, смирения и снисхождения себеподобным, что очень эффективно в искоренении гордости и ненависти.
А бог сознательно попускает (или, что хуже, насылает сам) страдания и болезни для воспитания людей.
Бог для этого посылает разные болезни (скорее попускает) и страдания для воспитания воина < см. цитату выше >
Этим вы, в частности, объясняете приход к власти монстров типа Гитлера, Сталина, разрушение православных храмов в Косово и так далее.
Антигуманный бред и ахинея! Вы просто не понимаете, что такое настоящие Страдания, Боль и Зло. Попробуйте охватить сознанием всю известную вам историю Человечества, представить, что чувствовали жертвы миллиардов преступлений - от локальных, затрагивающих одного человека, до глобальных (типа Второй Мировой Войны), когда счет убитым и зверски замученным шел на миллионы.
Поставьте себя на место жителя блокадного Ленинграда; постоянно подвергаемого изощренным пыткам узника лагерей смерти; человека, потерявшего семью во время устроенного шахидом терракта; сожженного заживо на костре мыслителя; бесправного раба, подвергаемого страшным издевательствам; умирающего от голода ребенка...
Всемогущее существо, возлюбившее людей и желающее им добра, желающее спасти их и обучить (каким себя на словах декларирует ваш божок) несовместимо со всей этой, образно говоря, бездонной тьмой. Это - садистско-дьявольские методы!
И еще один момент.
А вообще предел мечтаний для православного -- попасть в плен врага и умереть за Христа, отдав свою жизнь за спасение других людей. Или заболеть смертельной мучительной болезнью.
Самопожертвование во имя спасения других людей от какой-либо страшной опасности, беды, угрозы - мужественный поступок, достойный одобрения. Вне зависимости от того, верил ли герой в Христа или нет.
А желание заболеть смертельной мучительной болезнью - бессмысленная и бесполезная мазохистская чушь.
Вместо послесловия:
3)Еще замечание. Из библейского утверждения, что все мы являемся потомками одной пары (Адама и Евы) следует, что дочери и сыновья Адама и Евы занимались ЭТИМ между собой. Сие называется нехорошим словом "Инцест".
Продолжение следует - полная версия комментариев будет через неделю (максимум - через две, сейчас у меня работы много, свободного времени - мало. И кроме компа с инетом есть много других, более увлекательных способов, чем его занять.)
_______________________________________________
Конец света - это когда Борис Николаевич с похмелья нажимает красную кнопку, а Чубайс поворачивает главный рубильнмк.
-
Енюша
По составу участников.
В 325 году Константину удалось собрать примерно 10% от всех епископов Греко-Римской империи. Из них он составил первый так называемый "Вселенский" собор под своим председательством.
Константин- был некрещеный язычник.
После Собора некоторые епископы были подвергнуты репрессиям царем Константином, отправлены в ссылку, а на их место им были поставлены другие.
Несогласных с официальной государственной верой людей гнали, ссылали, отбирали у них имения, избивали, убивали, казнили, отрезали у них носы и уши, выкалывали глаза.
Это такая форма почитания. Архаичная несколько, конечно. Фимиамом, кстати, кадят не только иконам, но и молящимся. "Вы суть храмы Духа, живущего в вас",-сказал Ап.Павел. А царь Давид: "Поклонюся ко храму святому Твоему".
В православии поклоняются также и живым людям.
"О Великом Господине и Отце нашем, святейшем патриархе "
Руководитель религиозной организации считается святее Бога, и святее Духа Святого.
Патриарх с греческого -Главнейший Отец.
Какой такой главнейший отец появился в христианской организации? Откуда?
Почему к священнослужителем нужно обращаться как к титулованным особам на подобии "ваше благородие", "ваше высокоблагородие", "ваше превосходительство", "ваше высокопревосходительство", "ваше сиятельство", "ваше высочество", "ваше величество",
а именно
"ваше преподобие", "ваше высокопреподобие", "ваше Преосвященство", "ваше Высокопреосвященство", "ваше Святейшество"?
ПЦ присваиваются себе имена, чины, титулы и власть, которую над людьми имеет один Бог.
И опять со строго догматической точки зрения не сама икона, а Богордица в трудных ситуациях откликалась на нужды людей, но молились-то они перед каким-то конкретным образом. Потому и чтут.
Вот-вот.
Чтут иконы.
Поклоняются иконам.
Вторая заповедь Десятисловия гласит: "Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху и что на земле внизу, и что в воде ниже земли, не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель..." (Исх. 5, 4-5; Втор. 5, 8-9).
Не сочтите за ересь, но и через них тоже, ибо вериги Петра красноречивее любых проповедей свидетельствуют о его вере.
Если можно поклоняться вещам, чрез которые Бог соделал наше спасение, то почему же в таком случае нельзя поклоняться тому, чрез что Бог нам дает и свет, и тепло, и жизнь: например, солнцу?
Почему не поклоняются колодкам апостола Павла, в которые забили его ноги в темнице? (Деян. 17, 24).
Почему не поклоняются палкам, которыми били апостола Павла
(Деян. 16, 23).
Почему не поклоняются платкам и опоясаниям апостола Павла, чрез возложение которых на людей изгонялись болезни и демоны?
Почему не сделали еще икону тени апостола Петра и не поклоняются ей, ибо она исцеляла многих больных? (Деян. 5,15).
Это вопрос к ним. Я будучи православным как раз-таки говорил о Боге.
Это правила вашей церкви и вы должны были их разделять,а иначе на каком основании вы могли бы считать себя православным.
-
В православии поклоняются также и живым людям.
"О Великом Господине и Отце нашем, святейшем патриархе "
Руководитель религиозной организации считается святее Бога, и святее Духа Святого.
Патриарх с греческого -Главнейший Отец.
Какой такой главнейший отец появился в христианской организации? Откуда?
Почему к священнослужителем нужно обращаться как к титулованным особам на подобии "ваше благородие", "ваше высокоблагородие", "ваше превосходительство", "ваше высокопревосходительство", "ваше сиятельство", "ваше высочество", "ваше величество",
а именно
"ваше преподобие", "ваше высокопреподобие", "ваше Преосвященство", "ваше Высокопреосвященство", "ваше Святейшество"?
ПЦ присваиваются себе имена, чины, титулы и власть, которую над людьми имеет один Бог.
На востоке всегда любили пышные титулы и мало когда заботились о соответсвии названия должности. Византия...
И по сей день константинопольский патриарх именуется вселенским, хотя давно уже нет Константинополя, да и в юрисдикции "Вселенского" патриарха вряд ли на епархию наберется.
Это правила вашей церкви и вы должны были их разделять,а иначе на каком основании вы могли бы считать себя православным.
Я считал себя православным потому что:
1. Был крещен в православной церкви
2. Исповедовал православный символ веры
3. Причащался в православной церкви
4. Признавал вероучение и каноны ПЦ и в меру сил своих жил согласно им.
Про икону тени апостола, это уж слишком. А вот если сохранились детали одежды, то где-то они хранятся.
Спор по поводу несоответствия иконопочитания второй заповеди - довольно древний, и про это уже столько написано. Имеет ли смысл снова и снова жевать жеванное.
-
Енюша, вы, случаем, в форуме Звездочета не числитесь участником?
Аналитик: ответ на Service Pack #1
Простите если мои слова задели вас до глубины души даже! Может, я резко сказала.
1) Вопрос - Что вы думаете о несоответствии современных научных данных о возрасте и размерах наблюдаемой Вселенной и Библейского описания Вселенной?
Согласно Библии, Вселенная геоцентрична, очень молода (несколько тысяч лет существует. В частности, это следует из вымышленной родословной Христа.), мала по размерам.
Родословная Христа только показывает количество поколений а не возраст Вселенной. О возрасте Вселенной ничего не скзаано, сказано в днях, а что такое день? День это какой-то отрезок времени. Например, не секрет что седьмой день, в который Бог почил продолжается до наших дней. Вот и считайте. При том первые люди жили долго -- до тысячи лет, только потом Бог сократил жизнь до 120 лет.
Размеры тоже не разглашаются. О галактиках ничего, действительно, да и зачем? Библия не для того написана чтобы астрономии учить. Там написано о звездах, и хватит. Кому нравится -- изучай и познавай.
Вселенная гелиоцентрична? Что-то у меня такого ощущения не сложилось...
2)То, что больше всего меня возмутило - Идиотское учение о страданиях и болезнях. Чем-то напоминает существующую в Вооруженных Силах дедовщину. Над новобранцем издеваются, заставляют их страдать
Конечно вопрос о страданиях это вопрос сложный. Но сами посудите: у каждого человека свой порог чувствительности, и никому Бог не дает страданий больше чем он может выдержать.
О неверующих в страданиях. Человек может спастись даже если он не крещен. Страдания при этом помогают ему войти в Царствие, это как бы билет на Небо. Хотя, конечно, не всякий страдающий спасется. Это отдельный вопрос. То есть те страдающие во время войн и несчастий все числятся у Бога, и всех или некоторых Он помилует.
Страдания посылаются для очищения от грехов. Чем больше человек грешит, тем больше обычно страдание, хотя это тоже не правило. Чаще всего и больше всех страдают святые, которых Бог любит. Одного святого демоны мучили в течение какого-то времени. Прямо так бегали перед ним и говорили: "Ты святой!" и "Ты никогда не спасешься!" Что его поначалу смущало и мучило. Представьте перед вами братки забегают! Конечно, вы и остальные можете в это не верить, но это просто для примера.
О верующих в страданиях. Страдания и для верующих служат для очищения грехов. Им сразу все прощается. Женщина при рождении ребенка тоже очищается от грехов. Все это зачитывается и учитывается на Суде. Кроме того, у верующих есть одно преимущество: Святой Дух. Страдание (чаще говорится искушение, потому что страдают и смущаются только грешные, а святые всегда спокойны) предворяет нашествие Духа Святого. Когда человек собирает все свои силы и терпит искушение, ему дается Святой Дух, Который слаще меда -- вознаграждение. Этого вознаграждения ищет всякий православный. Поэтому я сказала что верх мечтаний -- мучения. Потому что настоящие мучения только святым даются, и после смерти их труды вознаграждаются. Представьте сами. В древние века когда первые христиане предавались гонениям, их часто мучали язычники. Им живым отрубали конечности, вырывали язык, выкалывали глаза, и т.п. Представьте зато каких наград они сподобились на Небе. Потому что блаженство Небесное ни что по сравнению со страданием телесным. Также и страдание духовное ничто по сравнению с земным наслаждением.
Страдания посылаются не всем. Многие живут в роскоши и удобствах, правда, никто не живет без проблем. У каждого свои способности -- и каждому Бог дает что ему в данный момент нужно.
Бог не хочет страдания, но Он не может их предотвратить т.к. мы страдаем из-за грехов наших.
Это небольшое объяснение страданий.
Всемогущее существо, возлюбившее людей и желающее им добра, желающее спасти их и обучить (каким себя на словах декларирует ваш божок) несовместимо со всей этой, образно говоря, бездонной тьмой. Это - садистско-дьявольские методы!
Дьявольские методы -- это земные сласти. Дьявол любезно нас соблазняет, запудривая мозги, на всякие мерзости. Хуже всего что он не дает нам осознать в какой яме кала, простите, мы находимся.
У Бога есть масса способов спасти людей. Один из них -- страдание, крайняя мера. Чаще всего Он просвящает людей сладостной благодатью Своей, которая упоявает душу как мед, и лечит наши язвы душевные как елей. Чем меньше человек грешит, тем больше благодать. Можно вообще обойтись без каких-либо страданий и спастись. Посмотрите лучше что Бог дает остальным -- жизнь, еду, одежду, работу. Некоторым Он дает красоту, другим ум, третим художественный талант. А посмотрите на мир вокруг вас -- это ведь тоже дар Божий! Только высоко эстетическое существо могло создать такую красоту! Да еще такую, что мы ее можем оценить -- будучи Его образом.
А желание заболеть смертельной мучительной болезнью - бессмысленная и бесполезная мазохистская чушь.
Тело святого не знает боли. Поэтому речи о мазохизме быть не может. Но болезнь все равно помогает в спасении, т.к. главная цель христианина -- спасение, а не земные сласти.
Антигуманный бред и ахинея! Вы просто не понимаете, что такое настоящие Страдания, Боль и Зло.
Слава Богу, еще не знаю что такое настоящее страдание! Надеюсь и вы и никто больше не испытает его!
3)Еще замечание. Из библейского утверждения, что все мы являемся потомками одной пары (Адама и Евы) следует, что дочери и сыновья Адама и Евы занимались ЭТИМ между собой. Сие называется нехорошим словом "Инцест".
Размышляя по-земному: инцест относителен и для разных культур выражается в разных запретах. У нас запретом считается заниматься ЭТИМ если партнеры близкие родственники.
По-духовному: я сама не знаю как это в Библии интерпретируется. Еще ничего не читала, хотя у меня такой же вопрос возникал, все никак не могу задать его духовному отцу. Спрошу если не забуду :)
Еще я где-то слышала что генетики считают что все мы произошли от одной женщины.
На счет вашего понимания Бога. Больше всего вы не согласны с тем что Бог это существо которое судит и отсылает в ад и рай? Это глубоко наивное представление о Боге, которое всем мешает поверить в Него. Он судит -- да, но как? Знаете ли вы что такое Рай и что там люди делают? А что такое Ад? Вы серьезно считаете что я, верующая, верю в сказки про чертиков со сковородками (которые к нам, между прочим, пришли из Католичества, а не Православия)? :lol: :lol: :lol: Там все намного хуже :) Если хотите, я вам поподробнее опишу как Православие представляет себе Царствие и Преисподню (хотя я то же самое уже пыталась безуспешно пояснить Станиславу в теме "Как можно дойти до мысли о Боге?").
Если вас интересует благодать и что это такое, съездите на святое место -- в монастырь. Постойте на службе, приглядитесь к иконам, к выражениям лиц на них, на глаза, на позу святых. Если есть в монастыре плачущая икона -- пусть вас како-нибудь дьякон благословит мирром. Если есть мощи святого, постойте рядом, посмотрите на людей, на иконы. Чтобы испытать благодать нужно одно условие -- многие приходят с усмешкой, мол, вот глупые -- лбы только разбивают! Нет, просто с интересом посмотрите: а вдруг в этом что-то есть? Бог даст, почувствуете благодать может, не в тот день, а позже, через неделю или даже через несколько лет. Он никогда не отказывает людям с ищущим сердцем. Если ваше сердце готово, Он туда войдет и ваша жизнь навсегда изменится (конечно, если потом с вами не станет как с Енюшей -- его благодать покинула, он сразу и не православный).
Человек никогда не делает что-то без мотива. Благодать и есть первый мотив для человека чтобы поверить в Бога. Это ведь труд -- молиться, поститься, исповедоваться. Просто так никто это делать не будет. Но также сразу ничего не делается, а постепенно.
Почему я православная? Потому что когда Бог дал мне знание о Себе и, Слава Ему, дал мне почитать православную литературу и приготовиться к долгой жизни впереди, я сразу встретила его Церковь, Которая давала мне ту же благодать. То есть поверив в Бога сначала, я поняла что Православие это Его Церковь. Теперь эта уверенность просто растет и радует мое сердце. :)
-
Татьяна
Енюша, вы, случаем, в форуме Звездочета не числитесь участником?
А это где?
-
...первые люди жили долго -- до тысячи лет, только потом Бог сократил жизнь до 120 лет.
Такая большая, а в сказки верит...
Человек может спастись даже если он не крещен. Страдания при этом помогают ему войти в Царствие, это как бы билет на Небо. Хотя, конечно, не всякий страдающий спасется. Это отдельный вопрос. То есть те страдающие во время войн и несчастий все числятся у Бога, и всех или некоторых Он помилует.
Страдания посылаются для очищения от грехов. Чем больше человек грешит, тем больше обычно страдание, хотя это тоже не правило. Чаще всего и больше всех страдают святые, которых Бог любит.
Во-первых, нелогично. Во-вторых, по-моему это называется не любовь, а садизм. В-третьих, ответьте на вопрос: а зачем? ...верх мечтаний -- мучения. Потому что настоящие мучения только святым даются, и после смерти их труды вознаграждаются. Представьте сами. В древние века когда первые христиане предавались гонениям, их часто мучали язычники. Им живым отрубали конечности, вырывали язык, выкалывали глаза, и т.п. Представьте зато каких наград они сподобились на Небе. Потому что блаженство Небесное ни что по сравнению со страданием телесным. Также и страдание духовное ничто по сравнению с земным наслаждением.
Читал я один научно-фантастический рассказ. Там миссионер приехал на планету, где местные жители всему верили. Он им долго рассказывал про отрубание конечностей, выкалывание глаз, вырывание языка и т.п. А также о том, что верх мечтаний - мучения... А так как аборигенам хотелось сделать для него что-нибудь хорошее, они все перечисленное с ним и проделали. При этом они рыдали, но верили (с его же слов), что в загробном мире ему будет очень хорошо... Бог не хочет страдания, но Он не может их предотвратить ...
И где же его, якобы, всемогущество? У Бога есть масса способов спасти людей. Один из них -- страдание, крайняя мера.
Так для кого же это крайняя мера: для грешников, которым благодати не хватает, или для святых, которые, вроде-бы, и так "спасутся"? Посмотрите лучше что Бог дает остальным -- жизнь, еду, одежду, работу. Некоторым Он дает красоту, другим ум, третим художественный талант. А посмотрите на мир вокруг вас -- это ведь тоже дар Божий! Только высоко эстетическое существо могло создать такую красоту! Да еще такую, что мы ее можем оценить -- будучи Его образом.
Вообще-то, все познается в сравнении. И если никакого другого мира Вы не видели, как Вы можете говорить о красоте (или "некрасивости") того единственного, который Вы знаете. Сравнивать то не с чем? Но болезнь все равно помогает в спасении, т.к. главная цель христианина -- спасение, а не земные сласти.
Если болезнь помогает, то все православные христиане должны срочно заняться распространением какой-нибудь эпидемии. :) Например, сибирской язвы. Не все же мусульманам богоугодные дела совершать... :lol: Слава Богу, еще не знаю что такое настоящее страдание! Надеюсь и вы и никто больше не испытает его!
Как, Вы не хотите получить спасение??? :D Размышляя по-земному: инцест относителен и для разных культур выражается в разных запретах. У нас запретом считается заниматься ЭТИМ если партнеры близкие родственники.
По-духовному: я сама не знаю как это в Библии интерпретируется. Еще ничего не читала, хотя у меня такой же вопрос возникал, все никак не могу задать его духовному отцу. Спрошу если не забуду :)
Может быть, полезнее почитать что-нибудь по генетике... А что такое Ад? Вы серьезно считаете что я, верующая, верю в сказки про чертиков со сковородками (которые к нам, между прочим, пришли из Католичества, а не Православия)? :lol: :lol: :lol: Там все намного хуже :)
Ну отчего же все религиозные апологеты так любят пугать. То в Коране многостраничный бред про сжигание, битье палками и моря гноя и кипятка, то здесь слегка загадочное "намного хуже". Не пора ли понять, что страшилки - это для детей... Если вас интересует благодать и что это такое, съездите на святое место -- в монастырь. Постойте на службе, приглядитесь к иконам, к выражениям лиц на них, на глаза, на позу святых. Если есть в монастыре плачущая икона -- пусть вас како-нибудь дьякон благословит мирром. Если есть мощи святого, постойте рядом, посмотрите на людей, на иконы.
Был в Загорске, смотрел. Иконы - деревянные доски, ничего более. А вот лица молящихся - это намного интереснее. Очень велик процент лиц, чья психическая нормальность под большим сомнением. Таких ведь в первую очередь в церковь тянет. Несчастненьких всевозможных, у которых те или иные проблемы... Нет, просто с интересом посмотрите: а вдруг в этом что-то есть?
Нет Это ведь труд -- молиться, поститься, исповедоваться.
Но явно непроизводительный
Почему я православная? Потому что когда Бог дал мне знание о Себе и, Слава Ему, дал мне почитать православную литературу и приготовиться к долгой жизни впереди, я сразу встретила его Церковь, Которая давала мне ту же благодать. То есть поверив в Бога сначала, я поняла что Православие это Его Церковь. :)
Из изложенного логически вытекает, что если бы Вы родились в Испании, то поняли бы, что "Его Церковь" - это католицизм. А если бы в Аравии, то свято веровали бы в Аллаха всемилостивейшего и милосердного...
-
Енюша: never mind... :)
http://www.zavet.ru/garmaev/ways.htm (http://www.zavet.ru/garmaev/ways.htm)
Если вы раньше были православным, но сейчас "остыли", в этой книге Анатолия Гармаева объясняется ваше состояние. Может, вы ее уже читали. Вы же раньше верили? Почему, знаете?
Прочитайте главы: "Оглашение и воцерковление...", далее следующую за ней "Может ли Господь..." и последнюю "Второй период -- промежуточный..." Спаси вас Господь.
Сергей и все все все. О болезни и страданиях.
Тот кто хочет спастись, прежде всего должен с миром принимать то, что Бог посылает -- радость или скорбь. Но самому желать только спасения, а пути к нему только один Он знает. Почему, спрашивается, мазохизм -- грех? Или самоубийство? Потому что это проявление своеволия, а оно глубоко поражено, не совершенно. Поэтому болезни желать не надо, но если она придет -- слава Богу, укротим свою плоть. Ведь болезнь это аналог поста. Если вы понимаете для чего нужен пост, то поймете для чего болезнь. Тем более нельзя желать болезни другого. Был один такой монах, который хотел всех спасти, но себе навредил. Наносить вред себе и другим это неразумно.
Зачем, спрашиваете? Для спасения.
-
Сергей
Читал я один научно-фантастический рассказ. Там миссионер приехал на планету, где местные жители всему верили. Он им долго рассказывал про отрубание конечностей, выкалывание глаз, вырывание языка и т.п. А также о том, что верх мечтаний - мучения... А так как аборигенам хотелось сделать для него что-нибудь хорошее, они все перечисленное с ним и проделали. При этом они рыдали, но верили (с его же слов), что в загробном мире ему будет очень хорошо...
Гарри Гаррисон "Смертные муки пришельца" :twisted: Недавно перечитывал коллекцию его рассказов.
-
Татьяне: вместо того, чтобы рассказывать шизоидные сказки, прочли бы сначала немного науно-публицистической литературы о зарождении веры и религий. О том когда, кем и для чего были придуманы религии, написаны религиозные трактаты. И почему человечество до сих пор ведётся на этот Величаиший Пиар его, я добавлю: это нужно государству. Религия - как идеологический рычаг, для манипулирования массами. К моему глубокому сожалению в наше время такая тенденция очень хорошо сохранилась. И многие люди, повинуясь инстинкту "общественной солидарности", т.е. все верят значит это правда, потому и я верю. И даже не пытаются мозгами посоображать в поисках правды, а несут всякий бред.
Конечно, щас время такое делай, говори что хочешь. А вот в советские времена вас бы сразу в психушку за вольнодумство, и правильно я считаю бы сделали. Не хрен людям лапшу вешать, и из других "шизиков" делать!
-
Татьяна (В)
Зачем, спрашиваете? Для спасения.
В ПЦ очень почитаются разные отшельники, пустынники, затворники и и т.д.
И почему собственно?
Чего хотели эти люди?
Собственного спасения !
Эти люди были явные эгоисты и думали только о себе.
Пусть весь мир погибнет,зато я себе любимый буду жить вечно.
Из того что нужно спасаться следует так-же,что Иисус НИКОГО не спас.
А только внес некие правила игры, под названием "Получение жизни Вечной".
Угадай - и получишь приз -"Жизнь вечную".
Супервикторина от Господа Бога !
Поэтому болезни желать не надо, но если она придет -- слава Богу, укротим свою плоть
Почему Всемогущий Бог создал такой мир,где требуются такие
примитивные методы управления?
И человек ведь не кошка, которую обучают подобным образом.
Если бог создатель человека,то претензии он должен предъявлять самому себе.
Согласно НЗ, все болезни от грехов.
Об этом много раз говорил Иисус.
Матф.9:5 ибо что легче сказать: прощаются тебе грехи, или сказать: встань и ходи?
Не следует ли из этого что обращаться к врачам большой грех?
Бог наслал болезнь (за грехи),а человек пошел к врачу и раз -Обманул самого Гопода Бога !
Бог насылает также и различные бедствия пожары,наводнения,экономические потрясения и т.д.
А люди создают пожарные охраны, метеорологические станции, страховые общества, банки и т.д.
Т.е. изобрели большое количество способов что-бы уйти от наказания божия.
-
В ПЦ очень почитаются разные отшельники, пустынники, затворники и и т.д.
И почему собственно?
Чего хотели эти люди?
Собственного спасения !
Эти люди были явные эгоисты и думали только о себе.
Пусть весь мир погибнет,зато я себе любимый буду жить вечно.
Из того что нужно спасаться следует так-же,что Иисус НИКОГО не спас.
А только внес некие правила игры, под названием "Получение жизни Вечной".
Угадай - и получишь приз -"Жизнь вечную".
Супервикторина от Господа Бога !
Станислав! Вы рассуждаете как баптист. Может вы и есть баптист? Или были. Почему в ПЦ пользуются почетом монахи и отшельники?
А не читали ли вы у Св.Ап.Павла: "Лучше быть как я неженатым, ибо неженатый думает о небесном: как угодить Богу." Вот это-то стремление к совершенной богоугодной жизни и породило такую форму жизни христианина как монашество. А не слыхали ли вы слов Преп. Серафима Саровского: "Спасись сам и вокруг тебя спасутся тысячи." А вы говорите эгоизм. Служить ближнему, значит что-то ему отдать, но что бы отдавать надо иметь что отдать. Святитель Феофан Затворник 18 лет пребывал в затворе в посте и молитве, а после вышел и написал череду удивительных по своей простоте и глубине книг, которые служат практическим руководством в духовной жизни тысяч мирян и монахов. И не думали они: "Пусть весь мир погибнет, а я один спасусь." Молились они в кельях своих о спасении всех. Тако и в великой ектении глаголется: "О мире всего мира и о спасении всех Господу помолимся."
По второму пункту. Изумляет меня ваше неведение относительно православного учения о спасении.
Не своими усилиями, но токмо Кровью христовой спасается человек. Жертвой голгофской, вознесением на крест Христос открыл нам путь к спасению, но по пути этому мы должны пройти сами, своими ножками. Или не слыхали слова Христова: "Царство небесное силой берется, и прилагающий усилие входит в Него."
А вы-то думали: рот разинь, вот и спасся, новый завет прочел и уже в царстве небесном? Ан нет потрудиться бы надо, или кому притча о талантах рассказана?
Согласно НЗ, все болезни от грехов.
Об этом много раз говорил Иисус.
Матф.9:5 ибо что легче сказать: прощаются тебе грехи, или сказать: встань и ходи?
Неправда. Когда ученики спросили Иисуса о слепорожденном: "он ли согрешил или родители его, что таким родился?", Иисус ответил: "Ни он, ни родители его, но так сделано, чтобы явилась на нем слава божья."
Или уже не о болезнях: "Думате ли вы, что те кто погибли при падении башне в Силоме были грешнее вас? Нет, но сказываю: если не покаетесь также погибнете."
-
Татьяна, благодарю за ссылку. Я этой книжки не читал и путь первоначального проходил по Феофану Затворнику,Игнатию Брянчанинову и Иоанну Кронштадтскому, в городе который он прославил и живу.
Но книжка хорошая, добрая и спокойная.
Если вы так безпокоитесь о моем состоянии, то утештесь такой мыслию. Господь попустил мне впасть в неверие, ибо счел, что такой опыт будет мне полезен. Я ведь никогда не был сознательным атеистом.
Иаков боролся с Богом и получил благословение. Иов нелицемерно высказывал Богу во дни своих страданий свои сомнения в благости Господа и был благословлен. Иона вздумал бежать от Бога и своей миссии, но его проповедью спасена Ниневия. И Фома сомневался, но как поется в каноне фоминой недели: "неверием фоминым мнозие к вере приидоша."
Утешьтесь и не безпокойтесь. Если веруете, что Господь ведет меня по жизни, то не сомневайтесь, что ведет меня правильными путями.
Неудач не бывает, есть только опыт.
-
Енюша
Станислав! Вы рассуждаете как баптист. Может вы и есть баптист? Или были.
Читайте темы в избе-дебатне, я много касался и Ветхого и Нового Завета и подходил сугубо с материалистических,атеистических позиций.
Где ж там "баптизм".
И не надейтесь.Не был.Не состоял.
Спасибо родному атеистическому государству- избавило от религиозного дурмана.
Правда,я бы наверно всё равно разобрался, но время бы потерял.
Аргументы протестантов,католиков (да кого угодно) я буду использовать.
Это не преступление.
Одна секта против другой наработала массу аргументов.
Почему бы их не использовать.
Любая секта,как показывает практика искажает собственное "священное писание" силясь доказать что-то ей необходимое.
Почему бы не показать противоречие?
Времена когда только попы знали библию давно прошли.
А вы говорите эгоизм.
Да, вот говорю.
Почему Христос послал Своих учеников в мир для проповеди, а потом святые угодники стали убегать из мира?
И еще раз скажу -ШКУРНИЧЕСТВО чистой воды.
А не читали ли вы у Св.Ап.Павла: "Лучше быть как я неженатым, ибо неженатый думает о небесном: как угодить Богу." Вот это-то стремление ..
А не читали ли вы
Павел (1 Кор. 7, 2-5): "Но, во избежание блуда, каждый имей свою жену, и каждая имей своего мужа. Муж оказывай жене должное благоросположение; подобно и жена мужу. Жена не властна над своим телом, но муж, равно и муж не властен над своим телом, но жена. Не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию, на время, для упражнения в посте и молитве, а потом опять будете вместе, чтобы не искушал вас сатана невоздержанием вашим",
По второму пункту. Изумляет меня ваше неведение относительно православного учения о спасении.
А меня изумляет как люди не хотять слышать аргументы если они противоречат их вере.
Не своими усилиями, но токмо Кровью христовой спасается человек. Жертвой голгофской, вознесением на крест Христос открыл нам путь к спасению, но по пути этому мы должны пройти сами, своими ножками.
А вы-то думали: рот разинь, вот и спасся, новый завет прочел и уже в царстве небесном? Ан нет потрудиться бы надо, или кому притча о талантах рассказана?
Да, как-то поддался христианской пропаганде :):)
Хотел нахаляву !
Вот вы меня растроили.
А то ведь талдычат на каждом углу, спаситель спаситель ...
А он никого и не спас.
Уж не знаю кому рассказана.
Я думаю мошенникам, жуликам и аферистам.
Я кстати её уже приводил.Но, вы человек на форуме новый.
Матф 25
<
14 Ибо Он поступит, как человек, который, отправляясь в чужую страну, призвал рабов своих и поручил им имение свое:
15 и одному дал он пять талантов, другому два, иному один, каждому по его силе; и тотчас отправился.
16 Получивший пять талантов пошел, употребил их в дело и приобрел другие пять талантов;
17 точно так же и получивший два таланта приобрел другие два;
18 получивший же один талант пошел и закопал его в землю и скрыл серебро господина своего.
19 По долгом времени, приходит господин рабов тех и требует у них отчета.
20 И, подойдя, получивший пять талантов принес другие пять талантов и говорит: господин! пять талантов ты дал мне; вот, другие пять талантов я приобрел на них.
21 Господин его сказал ему: хорошо, добрый и верный раб! в малом ты был верен, над многим тебя поставлю; войди в радость господина твоего.
22 Подошел также и получивший два таланта и сказал: господин! два таланта ты дал мне; вот, другие два таланта я приобрел на них.
23 Господин его сказал ему: хорошо, добрый и верный раб! в малом ты был верен, над многим тебя поставлю; войди в радость господина твоего.
24 Подошел и получивший один талант и сказал: господин! я знал тебя, что ты человек жестокий, жнешь, где не сеял, и собираешь, где не рассыпал,
25 и, убоявшись, пошел и скрыл талант твой в земле; вот тебе твое.
26 Господин же его сказал ему в ответ: лукавый раб и ленивый! ты знал, что я жну, где не сеял, и собираю, где не рассыпал;
27 посему надлежало тебе отдать серебро мое торгующим, и я, придя, получил бы мое с прибылью;
28 итак, возьмите у него талант и дайте имеющему десять талантов,
29 ибо всякому имеющему дастся и приумножится, а у неимеющего отнимется и то, что имеет;
>
Вообщем делайте "бабки".
Рубите баксы,так говорит сам Христос !
Он поможет вам во всех махинациях.
А что собственно я сказал неверно?
<Из того что нужно спасаться следует так-же,что Иисус НИКОГО не спас.
А только внес некие правила игры, под названием "Получение жизни Вечной".
>
Вы это сами подтвердили.
Вы только сделали вид что путь абсолютно известен, нужно только пройти.
Как будто не существовало десятки тысяч сект,не существует две тысячи сейчас и нет у каждой своего собственного пути.
Или не слыхали слова Христова: "Царство небесное силой берется, и прилагающий усилие входит в Него."
Настоятельно рекомендую, прочитать в избе-дебатни наши диалоги с Татьяной(в).
Там я очень подробно касался всей жизни Иисуса.
Так вот эта фраза говорит о том, что секта Иисуса просто готовила востания против Рима.
А Царство Мессии представлялось очень материальным царством на земле.
-
Станислав, не так много у меня времени, что бы читать всю Избатню, а вы меня с толку сбили типично баптистскими нападками. У меня был опыт дискуссий с ними. Защищая православие я всего лишь защищаю право православия на самобытное прочтение Евангелия, на свой духовный опыт и свой образ богопочитания. Вы говорите, что каждая секта читает Библию так как ей выгодно? Но и вы точно так же читаете. Я вам цитатку и вы мне цитатку. И баптисты при случае кучу цитат наскребут. И католики и адвентисты и все прочие. И все будут слепы и глухи к аргументам друг друга.
Но ведь как Библию не читай, Бога от этого не прибавится: как Его не было, так и нет.
И именно поэтому, и только поэтому Христос не спасает. Вот это нужно объяснять верующим, а не то, что их вероучение Библии противоречит. Да и вопрос: а был ли мальчик? А может Иисус лишь обобщенный образ всех тех мессий, что бродили по Палестине при Понтийстем Пилате? И где гарантия, что те слова, которые он говорит, не вложены в его уста евангелистами. В апостольских посланиях нигде мы не увидим рассуждений о Нагорной проповеди (кстати, а где она была на самом деле: на горе или под горой) и притчах иисусовых, что так любят современные проповедники, но лишь рассуждения о смерти и воскресении Христа.
А с притчей вы поступили некрасиво. Это ж притча, метафора, и она не предназначена для буквального понимания. Даже глупые рыбаки это понимали и просили Христа объяснить притчу.
А про Царство Божие... Хех! Действительно, ветхозаветные пророки мыслили его как царство земное, как владычество Израиля над всеми народами. Обычно люди читают Евангелия и не удосуживаются поглядеть ссылки на ветхозаветные пророчества в контексте. А я вот, любопытный, поглядел. И ахнул. Иисус не мессия, пророчества не сбылись. Мессия должен быть "от семени Давидова", а Иисус, видите ли, вообще безо всякого семени родился. А тогда какой смысл приводить родословные Иосифа-обручника?
Тогда кто такой этот Иисус из Назарета? Обманщик, полоумный или мифический персонаж, списанный с реального человека, а может и нескольких.
-
Енюша
Защищая православие я всего лишь защищаю право православия на самобытное прочтение Евангелия, на свой духовный опыт и свой образ богопочитания.
Скорей самобытное искажение евангелей.
В ПЦ церкве ничего никому доказывать не хотят.
Опыт людей действительно поверивщих в бога и пытавщихся спросить, узнать получить какие-то объяснения в ПЦ потерпели полный провал.
Мне представляется у ПЦ никаких объяснений просто нет.
Нас с вами диалог это тоже показал.
Вы же не можете сказать "апостолы" были неграмотные рыбаки,
те кто подправлял сделал не совсем то и не везде.
Вы говорите, что каждая секта читает Библию так как ей выгодно? Но и вы точно так же читаете. Я вам цитатку и вы мне цитатку. И баптисты при случае кучу цитат наскребут. И католики и адвентисты и все прочие. И все будут слепы и глухи к аргументам друг друга.
Я не так же читаю евангелие.
У атеистического прочтение евангелия есть своя особенность.
Мне не страшны (в отличии от любых сект) любые противоречия, несоответствия начным данным,аморальные утверждения,действия.
И мне не нужно ничего придумывать,в Библии всего этого предостаточно .
Не согласен что любые концепции равнозначны.
Концепция плоской земли не равнозначна шарообразной.
Есть же научные данны по Ассирии, Вавилону, Египту, Финикии и наконец по древнему Израилю.
Есть данные о жизни древних иудееев во времена Греческой, Римской окупации.
Есть же научные данные по изучению библии.
Разве научный подход и ненаучный это одно и тоже?
Вот это нужно объяснять верующим, а не то, что их вероучение Библии противоречит.
Всё нужно объяснять.
с притчей вы поступили некрасиво. Это ж притча, метафора, и она не предназначена для буквального понимания. Даже глупые рыбаки это понимали и просили Христа объяснить притчу.
Некрасиво поступают попы которые толкуют библию вкривь и вкось.
Почему это не предназначена для буквального понимания?
Если вам не нравиться какая-то притча,то вы сразу хотите ее "толковать".
Ничего такого особо умного в притчах Иисуса -нет.
Например притчи в буддизме гораздо хитрее составлены.
-
Stanislav:
Почему это не предназначена для буквального понимания?
Если вам не нравиться какая-то притча,то вы сразу хотите ее "толковать".
Потому что. Вначале написано: "Ибо Он поступит, как человек". Налицо метафора. А метафоры требуют толкования. И таковы все притчи Христа, которые начинаются словами: "Царство Божие подобно..."
-
Енюша
Потому что.
Вот в принципе хороший аргументированый ответ в стиле ПЦ.
Вначале написано: "Ибо Он поступит, как человек". Налицо метафора. А метафоры требуют толкования. И таковы все притчи Христа, которые начинаются словами: "Царство Божие подобно..."
МЕТАФОРА (от греч. metaphora перенесение), троп, перенесение свойств одного предмета (явления) на другой на основании признака, общего или сходного для обоих сопоставляемых членов (<говор волн>, <бронза мускулов>).
Причем здесь толкование.
Я ведь просто кратко изложил притчу Иисуса.
Смысл притчи в том что нужно делать деньги любым способом.
В этом примере Иисус показал, что такая деятельность вполне приемлема.
О том переносить ли это на получение царства божия это другой вопрос.Переносите пожалуйста я совсем не против.
Важен какой пример как вполне нормальный привел Иисус.
Вот еще из Луки
Лук.16:9 И Я говорю вам: приобретайте себе друзей богатством неправедным, чтобы они, когда обнищаете, приняли вас в вечные обители.
-
Stanislav:
Я ведь просто кратко изложил притчу Иисуса.
Смысл притчи в том что нужно делать деньги любым способом.
В этом примере Иисус показал, что такая деятельность вполне приемлема.
О том переносить ли это на получение царства божия это другой вопрос.Переносите пожалуйста я совсем не против.
Важен какой пример как вполне нормальный привел Иисус
Притча есть иносказание, иллюстрация. Христос взял пример из жизни и вовсе не утверждает, что именно так надо поступать с деньгами. И смысл притчи вовсе не в том, что можно делать деньги любым способом, а в том, что бы добросовестно относиться к своим обязанностям. Переносить ли это на получение царствия божия? Непременно и обязательно. Сам Иисус не дает нам иной возможности, сказав: "Ибо Он поступит, как человек..."
-
Енюша
Христос взял пример из жизни и вовсе не утверждает, что именно так надо поступать с деньгами.
Конечно из жизни.Причем из жизни его близких знакомых.
Бандиты (разбойники), проститутки (блудницы), мытари (коими становились самые бесчестные люди) и прочие "грешники" были его лучшие друзья.
Деньги не пахнут.
Деньги проституции.
Лук.8:3 и Иоанна, жена Хузы, домоправителя Иродова, и Сусанна, и многие другие, которые служили Ему имением своим.
Как бы человек не заработал деньги гланое что бы он потратил на финансирование его секты.
Ему очень не понравилось когда некий богатый юноша не захотел продать имение и "раздать деньги бедным".
В числе таких бедных Иисус видел несомненно свою секту.
Это очень похоже на современных сектантов,которые желают что бы люди продавали квартиры.
Матф.19:21 Иисус сказал ему: если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною.
Себя ведь он очень любил.
Вот его "раздача нищим"
Мар 14
3 И когда был Он в Вифании, в доме Симона прокаженного, и возлежал, -- пришла женщина с алавастровым сосудом мира из нарда чистого, драгоценного и, разбив сосуд, возлила Ему на голову.
4 Некоторые же вознегодовали и говорили между собою: к чему сия трата мира?
5 Ибо можно было бы продать его более нежели за триста динариев и раздать нищим. И роптали на нее.
6 Но Иисус сказал: оставьте ее; что ее смущаете? Она доброе дело сделала для Меня.
Лук 10
38 В продолжение пути их пришел Он в одно селение; здесь женщина, именем Марфа, приняла Его в дом свой;
39 у неё была сестра, именем Мария, которая села у ног Иисуса и слушала слово Его.
40 Марфа же заботилась о большом угощении и, подойдя, сказала: Господи! или Тебе нужды нет, что сестра моя одну меня оставила служить? скажи ей, чтобы помогла мне.
41 Иисус же сказал ей в ответ: Марфа! Марфа! ты заботишься и суетишься
Одна женщина готовит еду,а другая вместо того чтобы помочь "сидит у ног Иисуса".И он одобряет это.
О его тщеславие.
Лук 19
37 А когда Он приблизился к спуску с горы Елеонской, все множество учеников начало в радости велегласно славить Бога за все чудеса, какие видели они,
38 говоря: благословен Царь, грядущий во имя Господне! мир на небесах и слава в вышних!
39 И некоторые фарисеи из среды народа сказали Ему: Учитель! запрети ученикам Твоим.
40 Но Он сказал им в ответ: сказываю вам, что если они умолкнут, то камни возопиют.
На правомерное замечание быть поскромнее,он лицемерно говорит что мол "и камни будут его восхвалять, но однако почему то не использует такую возможность,хотя казалось бы это была лучшая реклама.
Вот пример из "Деяний апостолов".
деян 5
1 Некоторый же муж, именем Анания, с женою своею Сапфирою, продав имение,
2 утаил из цены, с ведома и жены своей, а некоторую часть принес и положил к ногам Апостолов.
3 Но Петр сказал: Анания! Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли?
4 Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал не человекам, а Богу.
5 Услышав сии слова, Анания пал бездыханен; и великий страх объял всех, слышавших это.
6 И встав, юноши приготовили его к погребению и, вынеся, похоронили.
7 Часа через три после сего пришла и жена его, не зная о случившемся.
8 Петр же спросил ее: скажи мне, за столько ли продали вы землю? Она сказала: да, за столько.
9 Но Петр сказал ей: что это согласились вы искусить Духа Господня? вот, входят в двери погребавшие мужа твоего; и тебя вынесут.
10 Вдруг она упала у ног его и испустила дух. И юноши, войдя, нашли ее мертвою и, вынеся, похоронили подле мужа ее.
11 И великий страх объял всю церковь и всех слышавших это.
Т.е. люди утаили только часть денег и их за это их убили
Причем похоронили убитого Ананию неболее чем через три часа !
Как же не утверждает, когда именно утверждает.
27 посему надлежало тебе отдать серебро мое торгующим, и я, придя, получил бы мое с прибылью;
И деньги должны быть у тех людей которые умеют с ними обращаться.
28 итак, возьмите у него талант и дайте имеющему десять талантов,
Вообщем деньги липнут к деньгам.
29 ибо всякому имеющему дастся и приумножится, а у неимеющего отнимется и то, что имеет;
Сам Иисус не дает нам иной возможности, сказав: "Ибо Он поступит, как человек..."
Если вы понимаете притчу как "Ан нет потрудиться бы надо, или кому притча о талантах рассказана?
"
Т.е. используете слово "потрудиться" для описание деятельности человека, значит вы одобряете его деятельность.
Ту деятельность которую неодобряют не называют так.
О воре же не говорять "трудится".
Но, если кто-то расскажет притчу где будет деятельность вора описана словом трудиться,значит она одобряется.
А описание деятельности дано вообщем "Неким способом заработать деньги".Не указаны никакие ограничения,а только что НУЖНО было заработать.Получить прибыль. Именно получение прибыли указано как основное.
-
Конечно из жизни.Причем из жизни его близких знакомых.
Бандиты (разбойники), проститутки (блудницы), мытари (коими становились самые бесчестные люди) и прочие "грешники" были его лучшие друзья.
Деньги не пахнут.
Деньги проституции.
Лук.8:3 и Иоанна, жена Хузы, домоправителя Иродова, и Сусанна, и многие другие, которые служили Ему имением своим.
"Не здоровые нуждаются во враче, но больные."
Как бы человек не заработал деньги гланое что бы он потратил на финансирование его секты.
Ему очень не понравилось когда некий богатый юноша не захотел продать имение и "раздать деньги бедным".
В числе таких бедных Иисус видел несомненно свою секту.
Это очень похоже на современных сектантов,которые желают что бы люди продавали квартиры.
Матф.19:21 Иисус сказал ему: если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною.
Не понравилось-то юноше: он огорчился, услышав предложение Христа. А Иисус тихо и спокойно сказал своим ученикам: "Трудно богатому войти в царство небесное." Простая констатация факта. А вместо "несомненно" я бы аккуратно поставил "вероятно". И если бы Христос деньги собирал, то он мог бы сказать огорчившемуся юноше: "Ладно. Не раздавай все. Дай нам 100 баков и ступай с миром."
Себя ведь он очень любил.
Вот его "раздача нищим"
Мар 14
3 И когда был Он в Вифании, в доме Симона прокаженного, и возлежал, -- пришла женщина с алавастровым сосудом мира из нарда чистого, драгоценного и, разбив сосуд, возлила Ему на голову.
4 Некоторые же вознегодовали и говорили между собою: к чему сия трата мира?
5 Ибо можно было бы продать его более нежели за триста динариев и раздать нищим. И роптали на нее.
6 Но Иисус сказал: оставьте ее; что ее смущаете? Она доброе дело сделала для Меня.
Иногда для выражения своей любви мы не находим ничего лучшего, чем швырнуть деньгами перед любимыми. Женщина поступила также. А ученики стали считать деньги в ее кошельке, "вознегодовали и роптали на нее". Хорошо ли она себя почувствовала? Христос же простыми словами и ее утешил и страсти охладил.
Лук 10
38 В продолжение пути их пришел Он в одно селение; здесь женщина, именем Марфа, приняла Его в дом свой;
39 у неё была сестра, именем Мария, которая села у ног Иисуса и слушала слово Его.
40 Марфа же заботилась о большом угощении и, подойдя, сказала: Господи! или Тебе нужды нет, что сестра моя одну меня оставила служить? скажи ей, чтобы помогла мне.
41 Иисус же сказал ей в ответ: Марфа! Марфа! ты заботишься и суетишься
Ох уж эти женщины! Хочешь им помочь, говорят: "Не мешай, сама справлюсь". Скажешь:"Делай сама, коль взялась", обвинят в безделии. И бывает: придешь в гости, начинают суетиться с угощениями. И ничем не убедишь, что я не есть пришел. А то и обидеться могут.
О его тщеславие.
Лук 19
37 А когда Он приблизился к спуску с горы Елеонской, все множество учеников начало в радости велегласно славить Бога за все чудеса, какие видели они,
38 говоря: благословен Царь, грядущий во имя Господне! мир на небесах и слава в вышних!
39 И некоторые фарисеи из среды народа сказали Ему: Учитель! запрети ученикам Твоим.
40 Но Он сказал им в ответ: сказываю вам, что если они умолкнут, то камни возопиют.
На правомерное замечание быть поскромнее,он лицемерно говорит что мол "и камни будут его восхвалять, но однако почему то не использует такую возможность,хотя казалось бы это была лучшая реклама.
А если бы камни заговорили, обвинили бы в колдовстве. По себе что ли судите?
Как же не утверждает, когда именно утверждает.
27 посему надлежало тебе отдать серебро мое торгующим, и я, придя, получил бы мое с прибылью;
И деньги должны быть у тех людей которые умеют с ними обращаться.
28 итак, возьмите у него талант и дайте имеющему десять талантов,
И где здесь кримнал? Начальник поручает подчиненным выгодно разместить фонды предприятия. Двое выполняют задание, а один даже и не пытался. Уволен.
Если вы понимаете притчу как "Ан нет потрудиться бы надо, или кому притча о талантах рассказана?
"
Т.е. используете слово "потрудиться" для описание деятельности человека, значит вы одобряете его деятельность.
Ту деятельность которую неодобряют не называют так.
О воре же не говорять "трудится".
Но, если кто-то расскажет притчу где будет деятельность вора описана словом трудиться,значит она одобряется.
А описание деятельности дано вообщем "Неким способом заработать деньги".Не указаны никакие ограничения,а только что НУЖНО было заработать.Получить прибыль. Именно получение прибыли указано как основное.
Где вы увидели вора? Я вижу лишь предпринимателя. Как!Вы не знаете, что главной целью коммерческой деятельности является получение прибыли?
Прямо указан способ зарабатывания денег: "Отдайте торгующим." По-нашему: "Выдайте кредит торговой компании под оптовые закупки товара". Двое из троих рабов отдали свои таланты торговым компаниям, те закупили товар, продали его в розницу и вернули кредит с процентами. А третий раб заныкал кредит и оправдывался не тем, что он не нашел подходящей фирмы, или что никто не хотел брать такой маленький кредит, или просто не был уверен в успехе, а тем, что начальник плохой. Уволить такого и никаких гвоздей!
-
<Станиславу>
Но ведь как Библию не читай, Бога от этого не прибавится: как Его не было, так и нет.
И именно поэтому, и только поэтому Христос не спасает. Вот это нужно объяснять верующим, а не то, что их вероучение Библии противоречит.
Ув. Енюша, никак не могу с Вами согласиться. Даже из дискуссий на форумах А-сайта видно, что верующих можно условно поделить на две основные категории. Первая - верующие традиционных и новых конфессий, главное для которых - некая "святая книга" (как бы она не называлась - Библия, Коран, Бхагават-Гита, Калевала и т.п.). Все разумные аргументы такие верующие опровергают, в основном, цитатами из соответствующей книги, настаивают на том, что их учение - "единственно правильное" и т.п. Вторая - верующие в "то, что что-то есть", в некоего абстрактного бога, считая при этом, что все "Священные писания" подлинный образ "всевышнего" искажают.
Деление, конечно, примерное, и, некоторым образом, условное. Вместе с тем дискуссия с этими двумя категориями верующих, на мой взгляд, должна строиться по-разному. И если в спорах со второй категорией можно использовать различные научные и философские доводы, то с первой категорией, как правило, это бессмысленно: на все они будут находить соответствующие цитаты из "святых" книг. Поэтому наилучший спгособ общения на форуме с первой категорией верующих - это аргументированно доказывать им, что их "святое учение" вовсе не такое уж святое, полно противоречий, не соответствует современным научным данным и полностью устарело.
Как ни странно, такой способ ведения дискуссий для, как мне кажется, большинства атеистов, более сложен, так как требует досконального знания "первоисточника", т.е. соответствующей "священной книги". В то же время изучение таких книг большинству атеистов и, к примеру, лично мне, совершенно неинтересно. И большой заслугой Станислава на этом форуме, по моему мнению, является именно умение найти в споре с верующими-догматиками такие аргументы, которых большинство других атеистов найти не сможет не зная соответствующих текстов.
-
Енюша
"Не здоровые нуждаются во враче, но больные."
В чем же лечение в совместном распитии спиртных напитков?
Не понравилось-то юноше: он огорчился, услышав предложение Христа. А Иисус тихо и спокойно сказал своим ученикам: "Трудно богатому войти в царство небесное." Простая констатация факта. А вместо "несомненно" я бы аккуратно поставил "вероятно". И если бы Христос деньги собирал, то он мог бы сказать огорчившемуся юноше: "Ладно. Не раздавай все. Дай нам 100 баков и ступай с миром."
Нет.
Он поступил правильно,как опытный мошеник.
Человека нужно подталкивать к пожертвованию,а не просто "Дай деньги !".
Опытные проповедники делают так.
Показывается богатство как грех и одновременно рекламируется собственная секта как богоугодная.
И вот в случае когда человек приходит к пожертвованию якобы сам и можно срубить наибольшее количество "баков".
Христос же простыми словами и ее утешил и страсти охладил.
Никакие страсти он не охладил,но зато показал себя очень эгоистичным человеком.
А если бы камни заговорили, обвинили бы в колдовстве. По себе что ли судите?
У Матфея сказано просто "множество народа"
21
8 Множество же народа постилали свои одежды по дороге, а другие резали ветви с дерев и постилали по дороге;
9 народ же, предшествовавший и сопровождавший, восклицал: осанна Сыну Давидову! благословен Грядущий во имя Господне! осанна в вышних!
Т.е. люди вдруг непонятно почему стали восхвалять Иисуса.
А вот у Луки прямо сказано, что эта рекламная акция была подстроена его сторонниками.
На праздник в Иерусали стекалось множество народа и не самого спокойного, римляне даже увеличивали войска на это время.
Но, ничего серьезного Иисусу сделать не удалось и его мятеж был быстро подавлен.
Для начала мятежа сам вход "господен в Иерусалем" имел важное значение.
Чем эффектнее будет он произведен, тем больше вероятности успеха.
Ученики - наиболее плохой вариант.
А вот если бы посторонние люди и уж тем более камни заговорили, то совсем другое дело.
Любые чудеса можно трактовать как колдовство или как знамение божие.
Но, волков (фарисеев) бояться в лес (Иерусалим) не ходить.
Говорящие камни прибавили ему гораздо больше сторонников чем противников.
Где вы увидели вора? Я вижу лишь предпринимателя.
Вот например воровство.
Матф.12:1 В то время проходил Иисус в субботу засеянными полями; ученики же Его взалкали и начали срывать колосья и есть.
И где здесь кримнал? Начальник поручает подчиненным выгодно разместить фонды предприятия. Двое выполняют задание, а один даже и не пытался. Уволен.
Где вы увидели вора? Я вижу лишь предпринимателя. Как!Вы не знаете, что главной целью коммерческой деятельности является получение прибыли?
Прямо указан способ зарабатывания денег: "Отдайте торгующим." По-нашему: "Выдайте кредит торговой компании под оптовые закупки товара". Двое из троих рабов отдали свои таланты торговым компаниям, те закупили товар, продали его в розницу и вернули кредит с процентами. А третий раб заныкал кредит и оправдывался не тем, что он не нашел подходящей фирмы, или что никто не хотел брать такой маленький кредит, или просто не был уверен в успехе, а тем, что начальник плохой. Уволить такого и никаких гвоздей!
Что значит начальник плохой?
Матф.25:24 Подошел и получивший один талант и сказал: господин! я знал тебя, что ты человек жестокий, жнешь, где не сеял, и собираешь, где не рассыпал,
Что это значит в переводе на соременный язык?
Этот был необычный предприниматель, а человек связанный с криминалов, с мафиозными структурами, занимающийся различными аферами, махинациями и т.д.
Понятно в какие дела вкладывают деньги подобные люди и какие у них "торгующие" и на что в дальнейшем они тратят прибыль.
Третий раб был честный, порядочный человек потому и отказался.
Причем сказал прямо в лицо этому бандиту, не побоялся.
-
Stanislav
Библия, действительно, странная книга. В учебнике физики каждый читает то, что пишут, а в Библии каждый видит, что хочет видеть.
Нравится вам видеть в апостолах и Христе шайку мошеников и толковать все их дела и слова с позиций презумпции виновности, пожалуйста, ваше право. А мое право смотреть иначе. Мы могли бы еще долго дискутировать, но мы стоим на разных позициях, а потому давайте завершим сие безполезное словопрение.
Благодарю.
-
Аминь
-
Как бы не был сложен и изменчив мир, но Бога в нём нет, это точно.
А я в него когда-то верил, и семья у меня до сих пор верующая, правда уже относительно(благодаря моим усилиям).
Верил я с детства, по простой причине солидарности с окружающими. Но благодаря моей глубине мышления я начал искать причину следствия: "А почему все верят?, зачем это надо?, а кто такой Бог в конце концов?". Проанализировав множество фактов, найдя сотни недопустимых противоречий в религиии, я пришел к выводу что Бога нет, и придуман он людьми для достижения разных целей(перечислять можно очень много).
-
Татьяна (В)
1)Приношу свои извинения - полный ответ откладывается на неопределенный срок. С институтом проблемы...
2)Я все еще надеюсь, что вы наконец-то проснетесь и перестанете говорить глупые и местами - жестокие вещи. Бред, с точки зрения не только разума, рационального начала - но и с точки зрения сердца.
Знаете, какое доказательство против защищаемой вами сказочной гипотезы было для меня самым сильным?
Нет, даже не ее разногласия с современной наукой.
А именно - тот мысленный эксперимент, который я предлагал проделать вам:
Попробуйте охватить сознанием всю известную вам историю Человечества, представить, что чувствовали жертвы миллиардов преступлений - от локальных, затрагивающих одного человека, до глобальных (типа Второй Мировой Войны), когда счет убитым и зверски замученным шел на миллионы. <...> Это - садистско-дьявольские методы!
Я попытался сделать это, в пределах своих знаний и способностей... И чуть не разрушил сознание...
Случилось это около пяти лет назад...
То, что я лично не сталкивался с серьезными неприятностями, не помешало мне представить, почувствовать, осознать ощущения, страдания других людей в таких подробностях, что буквально "дух захватывает". Это дар, который можно назвать проклятьем...
И теперь ничто не заставит меня поверить в такие жестокие сказки, как:
У Бога есть масса способов спасти людей. Один из них -- страдание, крайняя мера. <...> Страдания и для верующих служат для очищения грехов... И ТАК ДАЛЕЕ
Повторю в последний раз:
Всемогущее существо, возлюбившее людей и желающее им добра, желающее спасти их и обучить (каким себя на словах декларирует ваш божок) несовместимо со всей этой, образно говоря, бездонной тьмой. Это - садистско-дьявольские методы!
<...>
вы просто не понимаете, что такое настоящие Страдания, Боль и Зло.
Если вы не в состоянии охватить (хотя бы в "первом приближении") всю историю нашей цивилизации - начните с конкретных показательных примеров, с Чикатило например. Попробуйте поставить себя на место его жертв.
Stanislav отлично сказал:
Почему Всемогущий Бог создал такой мир,где требуются такие
примитивные методы управления?
И человек ведь не кошка, которую обучают подобным образом.
Если бог создатель человека,то претензии он должен предъявлять самому себе.
И вы так и не ответили на вопрос:
Бог не хочет страдания, но Он не может их предотвратить ...
И где же его, якобы, всемогущество?
Мне вас искренне жаль... Бедная девушка, попавшая в рабство древней Матрицы.
3)Вы серьезно считаете, что я принимаю описанные в книге Бытия 7 дней за обычные семь земных суток? :lol: :lol: :lol: Ничего подобного. Деление на дни в данном контексте - деление сложной работы на несколько этапов различной и неуказанной длины.
От Иисуса до Бога - 77 поколений. Попытки притянуть эту родословную к возрасту человека как вида приводят к нелепым допущениям, что люди раньше жили по несколько сотен или тысяч лет.
По поводу размеров Вселенной:
14 И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной [для освещения земли и] для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;
Как вы понимаете словосочетание "твердь небесная"?
В астрономии есть понятие "радиус видимой Вселенной", составляющий несколько миллиардов световых лет. Только не говорите, что в Библии упоминается именно эта штука. Хотя бы потому, что наблюдаемые нами астрономические объекты находятся к Земле на более близких расстояниях.
К тому же, создание Солнца, Луны и звезд только для "отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;" - слишком большая честь для рядовой планетки, которой является Земля.
Кстати, сие есть еще одно проявление геоцентризма - но не в геометрическом, а скорее в философском смысле.
Гелиоцентрична наша планетарная система, а не Вселенная в целом (И не надо оправдывать себя, пользуясь принципами относительности механического движения. Типа, если все тела двигаются друг относительно друга, без разницы, что выбрать за точку отсчета - пересчитаем траектории, скорости, ускорения и порядок!).
И Вы по сути не ответили на вопрос про растения, которые были созданы до небесных светил.
11 И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя [по роду и по подобию ее, и] дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.
12 И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду [и по подобию] ее, и дерево [плодовитое], приносящее плод, в котором семя его по роду его [на земле]. И увидел Бог, что это хорошо.
13 И был вечер, и было утро: день третий.
14 И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной [для освещения земли и] для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;
15 и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так.
16 И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды;
17 и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю,
18 и управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы. И увидел Бог, что это хорошо.
19 И был вечер, и было утро: день четвёртый.
А без света (потока фотонов), излучаемого Солнцем или другими источниками нет фотосинтеза.
Свет и тьму, о которых говорится в самом начале книги Бытия, не следует понимать буквально, как наличие или отсутствие фотонов, это очередная аллегория, иносказание.
Если хотите, можете усмотреть в этом известный в физике процесс рождения из вакуума двух единых противоположностей - частицы и античастицы. :lol:
4)Новый вопрос на сегодня - о байке про Ноя.
Как могли все существующие виды сухопутных животных вместе с запасами провизии на несколько недель уместиться на деревянном корабле длиной триста локтей; шириной пятьдесят локтей, и высотой тридцать локтей. Как в сжатые сроки многие тысячи видов животных со всей Земли собрались в одном месте? Как потом из каждой пары образовались новые популяции? И так далее... Но одна из главнейших проблем - водная.
На нашей планете нет стольких запасов воды, чтобы ею покрылись "все высокие горы".
Или ваш злобный божок явил чудо, синтезировав (а потом аннигилировав) огромную массу воды.
Почему, увидев творящиеся на Земле злодеяния он решил уничтожить человека вместе с сухопутными животными, а не явить более гуманное чудо, перепрограммировав личностные матрицы людей. Всемогущий и всезнающий Бог наверняка нашел бы способ так модифицировать модели поведения людей, чтобы они не совершали ужасных злодеяний, при этом не превращаясь в "добрых роботов". Даровал бы им свободу в рамках добра, упрощенно говоря.
Но нет... Ваш садюга решил уморить миллиарды существ, причем если сухопутные виды были истреблены практически под корень, обитающие в водной стихии должны были понести значительно меньший ущерб. Они что - были в его глазах менее виноваты?
Зато появился ответ на вопрос, почему вымерли сухопутные динозавры - гигантам просто не хватило места в Ноевом ковчеге. :lol: :lol: :lol:
На счет вашего понимания Бога. <...> Если хотите, я вам поподробнее опишу как Православие представляет себе Царствие и Преисподню
Жду вашу интерпретацию.
Дьявол любезно нас соблазняет, запудривая мозги, на всякие мерзости. Хуже всего что он не дает нам осознать в какой яме кала, простите, мы находимся.
Как мог всемогущий и всезнающий Бог, декларирующий любовь к людям и заботу о них, допустить появление зла, восстание Сатаны. Почему он не уничтожил эту информационную заразу в зародыше, вернув "оборзевшего" ангела на путь истинный? Разве он не мог предугадать, что деятельность этого персонажа приведет к многочисленным бедам, трагедиям, страданиям...
Хотя на самом деле не существует вашего Ада, Рая, а сотворение человека по библейскому сценарию, потоп и так далее - всего лишь мифы, я жду ответов на эти вопросы. Потому, что вы верите в истинность христианства и агитируйте других.
Почему я православная? Потому что когда Бог дал мне знание о Себе и, Слава Ему, дал мне почитать православную литературу и приготовиться к долгой жизни впереди, я сразу встретила его Церковь, Которая давала мне ту же благодать. То есть поверив в Бога сначала, я поняла что Православие это Его Церковь.
Это ваша субъективная интерпретация, не более того. Другие люди исповедуют католицизм, веруют в Аллаха, придерживаются иудаизма, и так далее. И у каждого есть "доказательство" истинности своей религии, только формулировки и детали различны.
Являются ли испытываемые людьми (в том числе и вами) ощущения играми разума в чистом виде, или их на самом деле инициирует присутствие во Вселенной некоего Сверхразума, который только по ему ведомым причинам не дает нам истины в готовом виде, и мы интерпретируем эти ощущения в меру своих возможностей, и каждый по-разному, - мы пока не знаем.
В любом случае, эти ощущения нельзя использовать для обоснования истинности ни одной из существующих религий - слишком много мы придумали сами, вот почему религий на Земле так много и они сильно друг от друга отличаются.
Вот вы все время упоминаете благодать, но не может быть истинной благодати у существа, которое устраивает массовый геноцид или посылает страдания для воспитания.
Я не отрицаю существование Бога в принципе, но я давно понял, что в частности, Православие - не Его церковь, а ваш божок - вымышленное существо с средневеково-феодальным менталитетом.
Будущее нас обязательно рассудит. Религия, как и наука, будет совершенствоваться со временем, хотите вы этого или нет.
Сие неизбежно.
И истиной во всей ее полноте сейчас не обладает никто. Не обманывайте себя!
P.S.
Хорошая цитатка из поста Stanislav'a
А меня изумляет как люди не хотять слышать аргументы если они противоречат их вере.
____________________________________________________________
С надеждой на понимание - Аналитик.
-
Товарищ Аналитик!
Что ж вы так на девушку-то ополчились. Лучше Василия Великого погрызите. "О том, что Бог не виновник зла" (http://www.pravbeseda.org/library/?page=book&id=1)
-
А разве он ополчился? По-моему, все очень подробно и аргументированно изложено.
P.S.Лично я, правда, вряд ли могу согласиться с признаваемой г-ном Аналитиком принципиальной возможности существования бога, но это, впрочем, совсем другой вопрос.
-
Бог есть и его нет.
Бог человека - его покой, особенно душевный.
Бога нет, потому что покой - это пустота.
Атеизм и религия - это психотерапия.
-
Бог есть и нет.
Бог есть, потому что он есть покой, особенно душевный.
Бог есть покой, покой есть Бог.
Бога нет, потому что покой - это пустота.
Атеизм и религия - это психотерапия.
-
Это просто речевой оборот. В строгом догматическом смысле выражение "чудотворная икона", конечно, же неправильно, но в обыденной речи допустимо. А чтимые образа? Существует свыше 600 разных икон Богородицы, но мне особо нравится Владимирская и не из-за каких-то чудес, а из-за ее настроения. А вот Казанскую не люблю, хотя в народе она почитается больше. И опять со строго догматической точки зрения не сама икона, а Богордица в трудных ситуациях откликалась на нужды людей, но молились-то они перед каким-то конкретным образом. Потому и чтут.
Можно много рассуждать о различиях между поклонением и почитанием.Можно написать на эту тему толстенные монографии...
Но вся беда в том,что бабулька ставящая свечку Св.Николаю вряд ли их прочитает.
На мой взгляд церковные иерархи отлично понимают какому искушению подвергают своё же учение в умах прихожан,но оставляют всё как есть сознательно.Из опасений нового раскола,который пугает их с Никоновских времён больше самого Сатаны.Лично я не возьмусь сказать,что является большим злом для ПЦ:Раскол,её ослабляющий или Сильная Церковь с толпами язычников в храмах.
Церковь,по своему обыкновению выбрала компромисс.
Вообще вся её история-перманентный компромисс с миром.Доказали ,что Земля крутится вокруг Солнца,что ж примем.Докажут эволюцию-что ж и с этим что-нибудь придумаем...
Сейчас среди христиан не принято вспоминать постановления Соборов,запрещающих им,например мыться в бане с евреями и покупать у них лакарства.Они замалчиваются.Но от этого замалчивания они никуда из соборных актов не исчезнут.
И с этой точки зрения можно понять всеможножных религиозных экстремистов.Их можно обвинить в чём угодно,но только не в непоследованности.Это как с инквизицией...Если первое аутодафе описано в Евангелии,с чего бы современным христианам отказываться от этого?
Или ваххабизм...Если я верю,что Коран-слово Божье,и в нём написано,что прелюбодея следует побивать камнями,то назовите мне хотя бы одну причину,по которой мне этого делать не следует.
Они,на мой взгляд,большие уроды,но в логике им отказать сложно.
Чего не скажешь о Официальной Церкви.Она инфицирована политкорректностью и гуманизмом,которые ей никогда свойственны не были.И как ей было не поддаться такой инфекции,когда от этого зависело её выживание.Слишком многие бы от неё отвернулись в противном случае.И она пошла на компромисс.
Это похоже на человека который когда-то сломал ногу и ходил с костылями.Кости давно срослись,костыли только мешают,а выбросить страшно.И он начинает их переделывать,облегчать,там подпилит,здесь подрежет.Но если костыли тебе дал сам Бог ,кто ты такой,чтобы их модернизировать?
-
Shiva
---------
Интересно, а как вы, уважаемый Шива, оцениваете законы Ману? Ведь они не менее дики, чем христианские или мусульманские заветы.
-
Shiva
---------
Интересно, а как вы, уважаемый Шива, оцениваете законы Ману? Ведь они не менее дики, чем христианские или мусульманские заветы
Да точно так же,Уважаемый Павел,Точно так же.
Только я не склонен считать ВСЁ ,что в них содержится дикостью(так же,как и ,скажем,в Добротолюбии или хадисах)только потому,что это содержится именно в них.
-
Кстати,ещё об иконах...
А именно о Св.Христофоре(Киноцефале)Как известно,в своё время этот святой изображался с песьей головой(этакий христианский Анубис)И люди почитали именно такой его образ и ,надо полагать,получали от него помощь какую-то.Была"намоленной" и т. д.
Потом,когда Церковь наконец осознала всю нелепость его песьеголовости иконы были перемазаны.Лик он обрёл вполне достойный.Интересно,а что при этом произошло с "намоленностью" и всем ей сопутствующим?
-
А странная ситуация сложилась где-то посередине предыдущей страницы: верующая убеждает атеиста в нормальности однополых браков...
Так уж сложилось, что принцип "кто их защищает, тот и сам такой" в условиях российской действительности оказывается вполне действенным. В особенности в применении к верущему, причем достаточно жестко и догматически, человеку. Так что можно сделать вывод, что ув. Татьяна не лишена сооветствующих чувств.
Впрочем, если я неправ - ее терпимость в определенных вопросах можно многим поставить в пример.
Ну, а поведение Сергея, не впервые (если я не ошибаюсь) поднимающего данную
тему, вполне характерно для латентного гомосексуализма...
Благослови меня, св. Христофор. :)
-
Shiva,
если бы спасение зависело бы от точного знания догматического вероучения, то спаслись бы только профессора богословия. Страшный суд - не экзамен по богословию. В притче о страшном суде говорится, что Бог будет спрашивать нас не о различии ипостасей святой троицы, но о том, накормил ли я голодного, напоил ли жаждущего, приютил ли бездомного, посетил ли больного. Страшный суд - экзамен на человечность.
Что касается канонов... В Типиконе (Богослужебном уставе) написано, что в нем на каждый день указаны все богослужебные тексты, относящиеся к данному дню, "иерей же чтет и разумеет, что из сего полезно и спасительно для его паствы, и соответсвенно этому выбирает, что петь и читать." Так же и каноны. Догматы неотменимы и неизменимы, а каноны должны применяться там, так и тогда, где, как и когда их применение полезно и спасительно.
-
А странная ситуация сложилась где-то посередине предыдущей страницы: верующая убеждает атеиста в нормальности однополых браков...Так уж сложилось, что принцип "кто их защищает, тот и сам такой" в условиях российской действительности оказывается вполне действенным. В особенности в применении к верущему, причем достаточно жестко и догматически, человеку. Так что можно сделать вывод, что ув. Татьяна не лишена сооветствующих чувств. Впрочем, если я неправ - ее терпимость в определенных вопросах можно многим поставить в пример. Ну, а поведение Сергея, не впервые (если я не ошибаюсь) поднимающего данную тему, вполне характерно для латентного гомосексуализма...
Благослови меня, св. Христофор. :)
Ув. анонимный Шенок, судя по всему, затронутая тема Вас очень волнует (я потратил много времени, чтобы найти свой постинг, один из трех на указанной Вами странице, в котором один абзац из семи ее затрагивает). Сам я ее не поднимал, но отвечать приходилось, могу ответить и во второй раз.
Секс и любовь - это проявление инстинкта продолжения рода, который, по крайней мере у высших млекопитающих (к коим относится и человек), действует сильнее любого другого инстинкта, зачастую сильнее инстинкта самосохранения. Если этот инстинкт направлен на существо одного пола с рассматриваемым субъектом, что, естественно, не ведет к продолжению рода, то это - патология, болезнь, которую, в принципе, надо лечить, но пока медики это еще не умеют. Происходящее в настоящее время навязывание обществу догм о т.н. "правах сексуальных меньшинств" лично мне сильно напоминает иные, также навязываемые обществу догмы, - в первую очередь, религиозные.
Прошу прощения у участников дискуссии за то, что вышел за пределы темы; к сожалению личные сообщения могут быть направлены только зарегистрированным участникам.
P.S. А последняя фраза, как мне кажется, характерна для активного поиска себе подобных :lol:
-
В притче о страшном суде говорится, что Бог будет спрашивать нас не о различии ипостасей святой троицы, но о том, накормил ли я голодного, напоил ли жаждущего, приютил ли бездомного, посетил ли больного. Страшный суд - экзамен на человечность
И крестится не надо?И исповедь-формальность?И причащение-только символ?Эсли всё будет происходить как в зтой притче,то правы квакеры и не все атеисты лишены славы Господней.Кстати,ведь и эта притча не относится к догматам.
И Вы действительно знаете,что постановления Вселенских соборов не обязательны для христиан?Просто я не в курсе...Сомнения есть.
-
И крестится не надо?И исповедь-формальность?И причащение-только символ?Эсли всё будет происходить как в зтой притче,то правы квакеры и не все атеисты лишены славы Господней.Кстати,ведь и эта притча не относится к догматам.
И Вы действительно знаете,что постановления Вселенских соборов не обязательны для христиан?Просто я не в курсе...Сомнения есть.
Как много сразу вопросов. Те, кто ставят спасение в зависимость от таких временно и пространственно обусловленных событий как крещение, исповедь, причащение или соблюдения тех или иных правил церковной жизни, тем самым унижают Бога, сводя Его до уровня корпоративного или национального божка. "Дух дышет идеже хощет." Благодать может коснуться любого человека. Святой Георгий Победоносец не прошел водного крещения и никогда не причащался: не успел. Однако, исповедовал себя христианином, был умучен и причислен к лику святых.
Но если человек уверовал во Христа и имеет возможность креститься и не крестился, то грех на душу взял. Исповедь - не формальность при неформальном исповедании грехов. Православные и католики не считают причастие только символом. Хлеб действительно становится Телом, а вино - Кровью.
-
Енюша
-------------------
Но если человек уверовал во Христа и имеет возможность креститься и не крестился, то грех на душу взял.
Иными словами Иисус Христос связан следующими условиями (обусловлен):
Он спасает только тех, кто сумел поверить в него правильным образом и принял формальную присягу - крещение. А иных людей за выше упомянутый грех неверия и некрещения он предполагает предать наказанию. Это так? :?:
-
:lol:
-
Ох, не люблю я этого: "Иными словами..." Никаких иных слов: что сказал, то сказал.
Если человек УВЕРОВАЛ. Слышите: УВЕРОВАЛ во Христа, то непринятие крещения уже будет поступком против совести. Сколько бы ни было христианских деноминаций, крещение есть во всех, т.е. все христиане признают крещение чем-то важным и необходимым. Но если человек не уверовал, то крещение его не спасет, ибо если неверующий крестится, то это тоже будет против совести. Насколько я понимаю, во всех церквях крещение не воспринимается как присяга. Православие объясняет крещение так: купель есть образ гроба, погружение в купель есть образ смерти, восстание есть образ рождения. Крещение в целом есть образ смерти ветхого человека и рождения нового. Недаром, в древности при крещении человек получал новое имя. В крещении с человека смываются все те грехи, которые он совершил до того. Но крещение само по себе не спасает. Ведь можно родиться занова и снова умереть, снова вернуться к старой жизни.
-
Енюша
-------------
Так всё-таки это грех для верующего - не пройти обряд крещения, или это не грех? Является ли то, что считается грехом для верующего, таким же грехом для атеиста? Или атеисты грешат по другой системе?
В крещении с человека смываются все те грехи, которые он совершил до того.
Что значит слово "грех"?
-
Евангелие от Марка: "Идите и проповедуйте всем народам. Кто верует и крестится, тот спасен будет, а кто не верует, тот осужден будет."
Видите. Если уверовал, так крестись, а если не уверовал, то и крещение не поможет. Да и как атеист может принять крещение? Представляю себе. Батюшка подходит к атеисту на крещении и спрашивает: "Веруешь ли во Христа?" "Нет." "Ну и дуряк." Шлеп крестом по башке и "С мiром изыдем."
П.С.:Остальное потом.
-
Не вижу ответа на вопрос: что такое грех? Может быть, кто-нибудь из верующих ответит?
-
Да и как атеист может принять крещение? Представляю себе. Батюшка подходит к атеисту на крещении и спрашивает: "Веруешь ли во Христа?" "Нет." "Ну и дуряк." Шлеп крестом по башке и "С мiром изыдем."
П.С.:Остальное потом.
Вообще очень живая картинка нарисовалась :)
И показательная..."Анафемы,маранафы" не хватает только.И очистительного огня.
А вообще-то мне понравились Ваши рассуждения о спасении без крещения и т.д.Могу предложить ещё одного персонажа,спасшегося без всяких формальностей согласно Евангелию-один из разбойников."ныне же будешь со мной в Раю..."
И попутно предлагаю эксперимент:описать Святейшему Синоду подобной взгляд на спасение и испросить ответа по поводу его каноничности.
-
Анафемой называется отлучение от Церкви. А кто не был в Церкви, тот и так отлучен.
Уверовав во Иисуса Христа как Господа, пришедшего во плоти ради спасения грешников, из нихже первый аз есмь, человек входит в Небесную Церковь. Водным же крещением человек присоединяется к церкви земной. И может получиться парадокс: человек может веровать вполне по-православному, а по крещению принадлежать к лютеранам или баптистам.
Но как спасутся язычники? А вот как. Ведь и они знают добро и зло. И они вполне знают: как легко делается зло и как трудно доброе (по-настоящему) доброе дело. А иные прозреют и до того, что и добро-то наше не вполне совершенно, подобно тому как наши святые оплакивали свои добродетели как грехи, ибо считали, что только тогда добро - добро, когда сделано до конца и в совершенстве. Т.е. язычники вполне могут осознать власть зла над собой и немощь человеческую в избавлении от этой власти. Они могут осознать свою нужду в Ком-то Сильном, Кто разрешит их от этих оков греха, т.е. нужду в Спасителе, нужду во Христе, о Котором они может никогда не знали и не узнают. Ради таковых Христос пришел на землю. И вот таковые язычники, которые, не зная того сами, пребывают в духе христианского покаяния, будут спасены Богом.
П.С.: А в Св.Синод чего писать? Это ж административный орган, а не академия богословия. Лучше о том спросить профессоров духовных школ, например, Алексея Ильича Осипова, профессора Московской духовной академии.
-
Ув.Енюша,я как-то не уверен в универсальности понятий Добра и Зла.И сама концепция спасения язычников "по суду Совести"...Какой-нибудь каннибал,пожирающий мозг поверженного врага нисколько не грешит против своей совести и не выходит за рамки своих понятий о Добре.Но это,конечно,крайность...Вообще различие культур и традиций на мой взгляд делает недостижимой универсализацию этих понятий.
С уважением
-
Как же не возможна универсализация? Она уже произведена. Во всех сколь-нибудь значимых культурах сформулировано всем известное золотое правило. А если какие-то народы и не смогли этого сделать не беда. Неважно как мы формулируем, важно как поступаем.
-
Енюша
----------
Они могут осознать свою нужду в Ком-то Сильном, Кто разрешит их от этих оков греха, т.е. нужду в Спасителе, нужду во Христе,
Что такое "грех"? Вы часто употребляете это слово, но что оно означает?
Колдовать - это грех? А сжигать колдуна на костре - это грех? А считать сказку сказкой - это грех? :?:
-
Как же не возможна универсализация? Она уже произведена. Во всех сколь-нибудь значимых культурах сформулировано всем известное золотое правило.
А если,простите,мне выпало жить не в значимой?И что для христианина многожёнство в исламе?Или скажем в некоторых африканских племенах публичный половой акт в порядке вещей,а публичное принятие пищи-верх разнузданности.У них свои золотые правила...Вообще в отношении европейцев норма пренебрежительное отношение к культурам других народов.Притом,что никаких объективных доказательств превосходства европейской традиции не существует.Единственное,в чём она "впереди планеты всей"-технический прогресс.Но является ли он благом для человечества,во всяком случае в его нынешнем виде-это ещё вопрос...
-
Павел: симпатичная у вас картинка :)
Что такое грех? Это понятие вытекает из понятия "хорошести" Бога. Бог совершенен, Он есть Любовь, и любой акт сделанный против любви, против Бога является грехом. Бог хочет чтобы мы стали подобными Ему, но как можно стать таким если творить дела противные Ему? Поэтому в Православии так ненавидят грех потому что он отдаляет от Бога. Грех это как бы акт отказа от Царствия Божия, но мы грешим либо по привычке либо по немощи. Грех глубоко сидит в наших душах, и от него очень трудно избавиться, для этого дана человеку жизнь на земле -- чтобы преодолеть грех. Если бы жизнь была только для выбора добра и зла (Бога или дьявола), то человек бы умирал сразу после крещения. Нет, человек живет, значит еще не выполнил свой план очищения от греха.
Также как самая высшая заповедь, начало всех заповедей, это любовь к Богу и к ближнему, также и начальный грех это самолюбие. Это корень всех грехов. Точнее, православные называют это "страстью", т.к. страсть это мотив греха, а грех это действие. Самолюбие рождает сластолюбие (похоть или обжорство), тщеславие (или гордость) и сребролюбие (любовь к материальным вещам, пристрастие к маркам, монетам, картинам, и т.п.). Эти три страсти рождают остальные, которых неисчислимое множество. Поэтому путь ложный называется широким -- у него много вариантов, а путь истинный узок, потому что так трудно удержаться на узкой тропинке добродетели. Вот небольшое объяснение греха. Может, Енюша вам бы его лучше рассказал, но так как он еще этого не сделал, осмелюсь ему помочь :)
Енюша, вы меня успокоили :)
Аналитик: о страдании. Помню, в одном фильме кто-то сказал: "Иногда собственное страдание открывает глаза на чужую боль." Страдание делает нас чуткими.
Надеюсь, у вас все уладится с институтом :)
Попробуйте охватить сознанием всю известную вам историю Человечества, представить, что чувствовали жертвы миллиардов преступлений - от локальных, затрагивающих одного человека, до глобальных (типа Второй Мировой Войны), когда счет убитым и зверски замученным шел на миллионы. <...> Это - садистско-дьявольские методы!
Мне не нужно этого делать чтобы увидеть боль моей соседки и помочь ей словом или делом. Не нужно представлять боль других людей которых вы не встречали, потому что это будет вашим воображением. Вы не знаете что чувствовали те люди, тем более вы сами не проходили те же пытки и страдания, то как же вы можете их представить? Мне все равно кажется что нет страдания больше чем страдание матери от потери ребенка, но вы не можете его себе представить, и я тоже, потому что мы еще не имели такого опыта. Мы можем только говорить -- это должно быть ужасно! Но мы не испытывали, и мы не можем сказать какие последствия этого страдания: "разрушение разума" или лечение души. Каждый человек индивидуальность, и каждый человек по-своему может терпеть боль. Например, я боюсь любой боли и сходить на укол это для меня настоящая пытка, не говоря уже о зубном кабинете... Но мой двоюродный братишка однажды, которому было тогда лет 10, спокойно лег на "зубное" кресло и терпеливо выдержал сверление зуба без анэстезии. Я так за него переживала! Как он, бедный там! А он выходит, ничего, говорит, больно было, но выдержать можно!!! Тогда я поняла что люди разные бывают. Но я никогда не лечила зубы без анэстезии, так получалось, что она всегда была доступна, что все равно не помешало мне доставить докторам проблемы с моими жалобами на боль. Вот видите, я не чувствовала реальной боли от сверления без анэстезии, поэтому я могу лишь гадать. И я считаю что боль эта невыносимая. Хотя мой братишка доказал обратное. И еще одно замечание: Бог не допустил чтобы мне кто сверлил зубы без анэстезии, так просто не получилось! А вот братишке допустил, потому что он смог выдержать а я бы не смогла. Также и об остальных страданиях. Также и с вами. Бог не допустил чтобы вы прошли фашистские лагеря, потому что вы бы их не выдержали. А другим допустил, т.к. у них было больше терпения к боли. Но вам даются свои страдания, а другим свои, и мне тоже. И каждому по возможностям и способностям. Также каждые по способностям будут судиться.
То, что я лично не сталкивался с серьезными неприятностями, не помешало мне представить
Вот видите, не сталкивались. Каже вы можете рассуждать о страдании? Как можете понять пользу от него? Не можете, поэтому и возмущаетесь. Страдание на земле это ничто, это пыль, прах, по сравнению с настоящим страданием в мраке Преисподней. Но именно земное страдание иногда помогает достичь Царствия.
вы просто не понимаете, что такое настоящие Страдания, Боль и Зло
Боюсь, что вы сами их не понимаете.
По поводу цитаты Станислвава.
Почему Всемогущий Бог создал такой мир,где требуются такие
примитивные методы управления?
Во-первых, это не примитивные и не управления. Пока сам не почувствуешь каково страдание, не можешь представить его адекватно, и не можешь искренне посочувствовать соседу. По-моему, очень логично. И это не метод управления, а метод нашего вразумления и просвещения, так сказать, научения как слепых котят, не знающих добра и зла. Если бы мы были безгрешны, мы бы и так умели искренне сочувствовать, а так не можем.
И человек ведь не кошка, которую обучают подобным образом.
Человек это прах. И до некоторых не доходит иными способами как этим. Поверьте, мне, например, не доходит -- ну ни как! Вот, нужно страдание для научения. Конечно, сначала больно, как все лекарства, неприятно, но зато после -- хорошо. Называйте меня после этого хоть кошкой хоть бабочкой, но до меня по-другому не доходит. Но есть другие люди, которые не кошки, которые чистые сердцем, и они понимают и так, без страдания.
Если бог создатель человека,то претензии он должен предъявлять самому себе.
Бог не хотел чтобы мы были послушными роботами. Кому приятно когда кто-то постоянно следует вашим малейшим пожеланиям? Хочется чтобы у того кого-то было свое мнение и свой выбор. Бог создал нас свободными, и это уже наша вина что мы грешные, потому что это результат нашей свободности. От Бога это не зависит -- злые мы или добрые, потому что мы выбираем. Так было задумано сначала. Он не хотел послушных роботов, а Он хотел друзей, которые своей свободой выберут Его. В этом проявляется Его смирение -- Он не хочет заставлять, но только показывает путь к Нему, и это наш выбор -- следовать или нет. (Енюша, не думаю, что тут кто-то захочет "погрызть" Василия Великого :))
Бог не хочет страдания, но Он не может их предотвратить ...
И где же его, якобы, всемогущество?
Хорошо, это был вопрос вам, на засыпку: чего не может всемогущий Бог? Ответить? Или сами догадаетесь? В ответе заключается также ответ на вопрос Станислава.
Мне вас искренне жаль... Бедная девушка, попавшая в рабство древней Матрицы.
Взаимно... :)
Как вы понимаете словосочетание "твердь небесная"?
Вселенная размером 13,5 млдр. св. лет. и постоянно расширяющаяся. Она включает звезды, звездные и газовые скопления, галактики и скопления галактик, ну и еще темную материю. Можно включить еще черные дыры, сверхмассивные черные дыры в центрах галактик. :)
И Вы по сути не ответили на вопрос про растения, которые были созданы до небесных светил.
Я на него пока не знаю ответа.
Новый вопрос на сегодня - о байке про Ноя.
Как вместились? На этот вопрос я тоже не слышала ответа, но предполагаю, что с Богом все возможно. А практически Ной мог взять не всех животных, а некоторых, которые эволюционировали в различные виды сегодня :) И потом, Станислав меня однажды спрашивал об Австралийских животных. Может быть, Бог затопил только те места где жили люди, а до Австралии они еще не добрались, также и до других мест. Значит, число животных сокращается до тех видов, которые проживали в местах жительства людей.
О воде: это было чудо.
Личные матрицы программировать можно у робота, а не у человека, который свободен. Те, которые отошли от Бога, выбрав зло, погибли, т.к. нечего им делать на земле. А животные должны были сохраниться потому что после потопа кому-то нужно на земле жить. Причем не все животные по одиночке, а в смысле видов.
Зато появился ответ на вопрос, почему вымерли сухопутные динозавры - гигантам просто не хватило места в Ноевом ковчеге
Очень может быть :)
На счет вашего понимания Бога. <...> Если хотите, я вам поподробнее опишу как Православие представляет себе Царствие и Преисподню
Жду вашу интерпретацию.
Представьте что вы сирота и у вас нет ни матери ни отца (надеюсь, они у вас есть :)). Представьте что вы никогда не знали, живы ли ваши родители или нет, не знаете откуда вы, как вас назвали, и куда все делись. Вы живете себе у добрых людей, и они вас кормят и учат, но вы знаете что они не ваши родители. И вдруг однажды раздается телефонный звонок и там -- ваша мама! Она ласковым голосом говорит, что любит и ждет, что живет в далекой стране, и что если вы любите ее, вам нужно туда добраться. Вашей радости нет предела: нашлась мама! Кровиночка! Родная! И вот вы начинаете путешествие. Вы всем сердцем стремитесь к матери, преодолевая любые препятствия, и она продолжает вам звонить, объясняя как лучше добраться и подбодрить. Однажды в одном таком звонке она говорит что вам нужно добраться до такого-то места и она вас там встретит. Но по пути вас увлекает какая-то сомнительная женщина, которая говорит, что она ваша мама. Она предлагает вам деньги, одежду, еду, и вы, увлеченные, уходите с ней. По дороге вы вдруг встречаете свою маму и с первого взгляда узнаете ее, родную, внутренним чувством, узнаете ее теплый взгляд и умиротворенное лицо. Но она не смотрит на вас, она проходит мимо с понурым взглядом и навсегда скрывается с глаз. Не звонит больше, не идет навстречу, потому что вы ее предали, увельнув с пути, который она показала. Вас мучает боль, что она цель была близка, но вы ее не добились, что вы доставили такую боль своей маме. Вот примерно такое ощущение в аду. Рай -- это если бы вы не поддались на соблазны той сомнительной женщины, и достигли места встречи, какая радость бы наполнила ваше сердце? Знание возможности этого счастья еще больше мучает вас. Но Бог -- гораздо выше, чем любая мать. Как душа не узнает своего Создателя? Как только Бог "звонит", то есть, посылает Свою благодать, мы узнаем Его родной голос, мягкий и теплый. И этот голос зовет нас на узкий путь, который ведет в Царствие -- далекую страну. И когда благодать отступает, становится грусно, хочется постоянно ее чувствовать. Но эта благодать -- лишь часть настоящего Небесного сокровища, это только "голос", напоминание, а настоящее счастье -- там. Также и настоящее горе -- это потерять возможность быть с Богом. Вы можете представить людские страдания, представьте же счастье сироты нашедшего мать или горе ее потерявшего. Намного большее счастье или горе будет после смерти.
Как мог всемогущий и всезнающий Бог, декларирующий любовь к людям и заботу о них, допустить появление зла, восстание Сатаны.
Это был выбор Ангела -- стать Сатаной. Но Бог нас все равно от него оберегает, так что не беспокойтесь, не все так плохо. Была бы воля Сатаны, сами понимаете, все люди бы погибли, но не его воля правит Вселенной...
Разве он не мог предугадать, что деятельность этого персонажа приведет к многочисленным бедам, трагедиям, страданиям...
Конечно предвидел, Он предвидел все с самого начала, когда создал Вселенную. Но вот страдания Бог бращает в добро, так что опять же не все так плохо.
Являются ли испытываемые людьми (в том числе и вами) ощущения играми разума в чистом виде, или их на самом деле инициирует присутствие во Вселенной некоего Сверхразума, который только по ему ведомым причинам не дает нам истины в готовом виде, и мы интерпретируем эти ощущения в меру своих возможностей, и каждый по-разному, - мы пока не знаем.
Вы же не чувтствуете то же что и я, как же вы можете знать? Я знаю, т.к. я уже говорила, что зов Творца невозможно, повторяю, невозможно спутать с любыми играми разума, которыми я, к стати, уже занималась и знаю что это такое. Поэтому утвердительно могу сказать, что благодать -- от Бога.
Истину может познать только чистый сердцем. Тот, который подобен Богу может увидеть Бога и познать Его истину в большей глубине и чистоте.
В следующий раз как-нибудь распишу вам пользу страдания, ибо таковая польза великая, превышающая какие-то физические болевые ощущения (или душевные).
-
Здравствуйте, Татьяна! Христос воскресе! И я вместе с Ним.
Начало греха - забвение себя, конец его - забвение Бога. Грех есть пленение мiром сим. Грех есть помрачение ума, окаменение сердца, болезнь совести. Грех есть рана, которую мы наносим себе, но по нечувствию сердца, не ощущаем ее. Грех есть отклонение от цели жизни, уклонение с узкого пути на широкий. Грех есть преступление заповеди и уподобление тому, кому Бог сказал: отныне будеши пресмыкатися по земле. Грех есть распадение человека, разлад между телом, чувством и умом. Посему-то нераскаянный грешник и осужден геене, ибо где еще быть всему распадающемуся, гниющему и зловонному. Посему-то и глаголется: "Да не исцелен отидеши", яко покаяние исЦЕЛяет человека, делает его целым.
-
Я понимаю, что с доказательствами у вас туговато. Но всё же, из любопутства.
Что такое грех? Это понятие вытекает из понятия "хорошести" Бога. Бог совершенен, Он есть Любовь, и любой акт сделанный против любви, против Бога является грехом. Бог хочет чтобы мы стали подобными Ему, но как можно стать таким если творить дела противные Ему? ....
Во первых, кто это вам всё поведал, и почему у других конфессий (да и внутри хрестианства) бог разный, разное понятие о грехе? 4 жены - грех?
Если бы жизнь была только для выбора добра и зла (Бога или дьявола), то человек бы умирал сразу после крещения
А как же неверные, безбожники. Предложите муслику в мечети покреститься. Смертельный риск.
Самолюбие рождает сластолюбие (похоть или обжорство), тщеславие (или гордость) и сребролюбие (любовь к материальным вещам
Первая человеческая спрасть - кислород. Вы без него протянете не долго. Пожрать, да, верблюду делвют запасы в горбах, мы в брюхе. Защитная реакция на окгужающий мир. Не всем знаете мана регулярно выпадает. Вкус всего навсего раздражитель который заставляет нас принимать хорошую пищю. Сексуатьное возбуждение - продолжать род. Быть первым - значит иметь возможность оставить потомство. Лучший мужчина имеет право опладотварить всё стадо, отсюда и разница в половой функции. Всё это механизмы эволюции, генезиса. У приматов, млекопитающих и даже рыб и червяков те же самые черты. Все животные конкурируют, стремятся быть первыми. В противном случае носитель лучших генов сгинет в небытие. Это - грех?
Вы не знаете что чувствовали те люди, тем более вы сами не проходили те же пытки и страдания, то как же вы можете их представить? Мне все равно кажется что нет страдания больше чем страдание матери от потери ребенка, но вы не можете его себе представить, и я тоже, потому что мы еще не имели такого опыта.
Когда кажеться - креститься надо. Если малютка здох сначит того бог пожелал. Мать должна быть счаслива, воля бога исполнилась. Нагрешить не успел значит попадёт в рай. А если серьёзно, то боль дана природой, эволюцией, чтоб особь могла вебя контролировать, подвергать веньшему риску. Чтоб различать (для себя) добро и зло. Зачем кошке чувствовать боль?
Но мой двоюродный братишка однажды, которому было тогда лет 10, спокойно лег на "зубное" кресло ... Также и с вами. Бог не допустил чтобы вы прошли фашистские лагеря, потому что вы бы их не выдержали
Т.е. вы признаёте, что это ваши домыслы. Вы очень доверчивы, не потому ли так легко поверили в чужие? Библия - плод фантазии. Вам папа с мамой сказали, что это правильная книга, других причин верить в неё у вас нет. Мусликам другую подкинули.
Вот видите, не сталкивались. Каже вы можете рассуждать о страдании? Как можете понять пользу от него? Не можете, поэтому и возмущаетесь. Страдание на земле это ничто, это пыль, прах, по сравнению с настоящим страданием в мраке Преисподней. Но именно земное страдание иногда помогает достичь Царствия.
Вы тоже признавались, что вас бог миловал. Так откуда вы знаете, что миллионы замученых могли перенести страдания подобно вашему братцу? Преисподния - выдумки. У нас, вас нет никакой информации о ней, кроме какого-то писания.
Вселенная размером 13,5 млдр. св. лет. и постоянно расширяющаяся. Она включает звезды, звездные и газовые скопления, галактики и скопления галактик, ну и еще темную материю. Можно включить еще черные дыры, сверхмассивные черные дыры в центрах галактик.
А ещё у нас в системе 9 планет и Солнце все они кружаться вокруг Земли. Это в библии написано? Почему церьковь навязывала своё неверное видение, познавшие истину пытались произвести впечатление, подтвердить всезнание, проникнуть в общество? Просто домыслы, по-типу ваших о боли были выданы за действательность, библия была высосона из предчуствий воспалённого разума (или по злому умыслу).
Церковь запрещает думать. По какому праву Папа посмел реабилитировть Галилея? Не он его предавал анафими. Или ему был посланник свыше, вообщил новую картину мира, включая газовые скапления? А вы пожете чуть дальше сказать, имеет ли вселенная форму рога или додекаэдра? Не понятно ради чего вы разделили чёрные дыры по-массе, возможно чтобы подчеркнуть свою образованность. Для справки, черная материя уже включает все чёрные дыры. Что заставляет Вселенную расширяться? Ответы тёмная энергия, материя не проходят. Вы ближе к истине, будте любезны объяснить, что это такое, как это делали в средние века, не доялись поучть учёных. Почему сегодня вы основываете картину только на научный данных? Наука принимает только то, что доказуемо. Поэтому религия - не научна, противоречит себе, науке и другим религиям. Еслиб мы постоянно оглядывались на религию никуда бы не ушли. Потому, что противоречия не могут научить логическому мышлению.
Папа наказал свершивших преступление и всё свою епархию, что осудили и 400 лет презирали Галилея? Вам всё равно? У вас нет ответа на вопрос, о католицизме в библии не слова?
Как вместились? На этот вопрос я тоже не слышала ответа, но предполагаю, что с Богом все возможно. А практически Ной мог взять не всех животных, а некоторых, которые эволюционировали в различные виды сегодня И потом, Станислав меня однажды спрашивал об Австралийских животных. Может быть, Бог затопил только те места где жили люди, а до Австралии они еще не добрались, также и до других мест. Значит, число животных сокращается до тех видов, которые проживали в местах жительства людей.
А предположение, что библия - это сказки не кажеться вам более логичным?
Те, которые отошли от Бога, выбрав зло, погибли, т.к. нечего им делать на земле. А животные должны были сохраниться потому что после потопа кому-то нужно на земле жить. Причем не все животные по одиночке, а в смысле видов.
А звери среди нас (уголовщина) нужны стало быть. Или они никогда к богу и не приходили. Я счтитаю ваши бредни - вымыслом. Я ему больще не нужен?
Зато появился ответ на вопрос, почему вымерли сухопутные динозавры - гигантам просто не хватило места в Ноевом ковчеге
Очень может быть
А тот факт, что они вымерли за 100 млн лет до человека вас не смущает?
Жду вашу интерпретацию.
Представьте что вы сирота и у вас нет ни матери ни отца ...
Согласно библии - бог извращенец решил позабавиться, посмотреть как мы будем мочить друг-друга и гадить природу.
Это был выбор Ангела -- стать Сатаной. Но Бог нас все равно от него оберегает, так что не беспокойтесь, не все так плохо. Была бы воля Сатаны, сами понимаете, все люди бы погибли, но не его воля правит Вселенной...
Ему можно противиться и нам за это ничего на будет. Может Аллах это сатана, искушает хрестиан? Или вы стараетесь не думать о мусликах. Они появились пожде и о них в библии не упомянается.
Истину может познать только чистый сердцем. Тот, который подобен Богу может увидеть Бога и познать Его истину в большей глубине и чистоте.
К чему тогда запреты, инквизиция? Они бояться, что им перестанут верить. Почему пасторы (вот-вот почти уже познавшие) пидофилией балуються? Они знают, уверены, что наказания не последует.
Вы даже подумать не можете, что вдруг никакого бога нет. Как же тогда быть. А вдруг мусульмане правы, а сколько истин?
-
А ещё у нас в системе 9 планет и Солнце все они кружаться вокруг Земли. Это в библии написано?
Букака послушайте, может вам враги другие книги ("библос") подкинули, испорченные "научными атеистами"? Только не обижайтесь. У меня создается впечатление, что вы не очень внимательно читали христианскую вероучительную литературу. Еще раз прошу: только не обижайтесь.
-
Енюша
--------------
Грех есть пленение мiром сим.
Почему? Бог создал нас, создал этот мир, почему же это плохо?Грех есть рана, которую мы наносим себе, но по нечувствию сердца, не ощущаем ее.
Чем мы наносим рану?Начало греха - забвение себя, конец его - забвение Бога.
С таким пониманием греха я согласен.Грех есть отклонение от цели жизни, уклонение с узкого пути на широкий.
И с этим я согласен. Весь вопрос в том, что мы должны понимать под смыслом жизни. Вот мнение Бога:
<БОГ: Все зависит то того, что ты воспринимаешь как цель жизни - а значит, и как основу теологии.
Если ты веришь, что жизнь существует как тест, период испытаний, чтобы оценить, <достоин> ли ты, то теологические учения начинают приобретать смысл.
Если ты веришь, что жизнь существует как возможность, процесс, проходя через который, ты открываешь - вспоминаешь, - что ты достоин (и всегда был достоин), - то ваши теологии оказываются бессмысленными.
Если ты веришь, что Бог - это средоточие эгоизма, который требует внимания, обожания, восхищения и любви, - и убьет, чтобы добиться этого, - ваши теологии обретают смысл.
Если ты веришь, что у Бога нет ни эго, ни потребностей и что Он - источник всего, место, где обитает вся мудрость и любовь, - ваши теологии распадаются.
Если ты веришь, что Бог - это карающий Бог, ревнивый в Своей любви и грозный Своем гневе, то ваши теологии выглядят совершенными.
Если ты веришь, что Бог миролюбива и радостна в Своей любви и страстна в Своем экстазе, то ваши теологии бесполезны.
Я говорю тебе: цель жизни не в том, чтобы угодить Богу. Цель жизни в том, чтобы познать и воссоздать, Кто Ты Есть>. (Д. Уолш <Беседы с Богом>)
А вы верите в то, что Бог может обидеться и отомстить? Вы верите, что смысл жизни в том, чтобы угодить Сердитому Богу? :?:
Грех есть преступление заповеди
Но в разных религиях Бог диктует огромное количество часто противоречащих друг другу указаний. Неужели вы руководствуетесь столь невнятными указаниями и сомнительными чудесами?
Обратиться в мусульманство для христианина грех? :?: Посему-то нераскаянный грешник и осужден геене
Кем осуждён? За что осуждён? Например, буду ли я осуждён за то, что сказку считаю сказкой? Это грех?"Да не исцелен отидеши", яко покаяние исЦЕЛяет человека, делает его целым.
Покаяние за что? Если грех - это рана, то почему надо каяться за рану? Перед кем надо каяться? :?:
Уважаемый Енюша. Я так и не понял, что вы понимаете под словом грех. За что вас наказывают? :?:
-
Ув. Букака, доколе вы будете меня смешить? Вам очень хочется стать эдаким питбулем атеизма, но ничего кроме циркового пуделя не выходит. Вы клоун атеизма. Претендуя на образованность, вы даже по-русски грамотно не можете писать.
Я понимаю, что с доказательствами у вас туговато. Но всё же, из любопутства.
Знатная опечаточка.
Что такое грех? Это понятие вытекает из понятия "хорошести" Бога. Бог совершенен, Он есть Любовь, и любой акт сделанный против любви, против Бога является грехом. Бог хочет чтобы мы стали подобными Ему, но как можно стать таким если творить дела противные Ему? ....
Во первых, кто это вам всё поведал, и почему у других конфессий (да и внутри хрестианства) бог разный, разное понятие о грехе? 4 жены - грех?
Одна ошибка орфографическая и религиоведческая. Слово "конфессия", что значит: "вероисповедание", относится только к разным ветвям христианства. "В разных конфессиях" и "внутри христианства" - одно и то же. А внутри христианства Бог один: Святая Троица. Митрополит Московский Филарет (19 век) сказал: "Никакую церковь, исповедующую Христа Господом, пришедшим во плоти, не дерзну назвать ложной."
Если бы жизнь была только для выбора добра и зла (Бога или дьявола), то человек бы умирал сразу после крещения
А как же неверные, безбожники. Предложите муслику в мечети покреститься. Смертельный риск.
А вот как: Бог всех призывает к покаянию и ждет, терпя наши грехи. И откуда такое пренебрежение к братьям нашим мусульманам. В Библии сказано: "Авраам - отец всех верующих." А пророк Муххамад (мир ему) сказал: "Отец у нас один, а матери - разные." Мусульманин - брат мне.
Самолюбие рождает сластолюбие (похоть или обжорство), тщеславие (или гордость) и сребролюбие (любовь к материальным вещам
Первая человеческая спрасть - кислород. Вы без него протянете не долго. Пожрать, да, верблюду делвют запасы в горбах, мы в брюхе. Защитная реакция на окгужающий мир. Не всем знаете мана регулярно выпадает. Вкус всего навсего раздражитель который заставляет нас принимать хорошую пищю. Сексуатьное возбуждение - продолжать род. Быть первым - значит иметь возможность оставить потомство. Лучший мужчина имеет право опладотварить всё стадо, отсюда и разница в половой функции. Всё это механизмы эволюции, генезиса. У приматов, млекопитающих и даже рыб и червяков те же самые черты. Все животные конкурируют, стремятся быть первыми. В противном случае носитель лучших генов сгинет в небытие. Это - грех?
4 ошибки, 4 опечатки. Запятых не считал. Вы не поняли Татьяну, просто не хотели. Апостол сказал: "Не превращайте в похоти ваши телесные потребности." И вы у нас, конечно, лучший мужчина. ;-)
Вы не знаете что чувствовали те люди, тем более вы сами не проходили те же пытки и страдания, то как же вы можете их представить? Мне все равно кажется что нет страдания больше чем страдание матери от потери ребенка, но вы не можете его себе представить, и я тоже, потому что мы еще не имели такого опыта.
Когда кажеться - креститься надо. Если малютка здох сначит того бог пожелал. Мать должна быть счаслива, воля бога исполнилась. Нагрешить не успел значит попадёт в рай. А если серьёзно, то боль дана природой, эволюцией, чтоб особь могла вебя контролировать, подвергать веньшему риску. Чтоб различать (для себя) добро и зло. Зачем кошке чувствовать боль?
2 ошибки. Боль дана эволюцией. Замечательно! И это очень научно!
Но мой двоюродный братишка однажды, которому было тогда лет 10, спокойно лег на "зубное" кресло ... Также и с вами. Бог не допустил чтобы вы прошли фашистские лагеря, потому что вы бы их не выдержали
Т.е. вы признаёте, что это ваши домыслы. Вы очень доверчивы, не потому ли так легко поверили в чужие? Библия - плод фантазии. Вам папа с мамой сказали, что это правильная книга, других причин верить в неё у вас нет. Мусликам другую подкинули.
Вы тоже, уважаемый, очень доверчивы. Библия не плод фантазии, но вам кто-то сказал обратное и вы поверили. Вы не искали Бога, вы не мучались с ним.
Вот видите, не сталкивались. Каже вы можете рассуждать о страдании? Как можете понять пользу от него? Не можете, поэтому и возмущаетесь. Страдание на земле это ничто, это пыль, прах, по сравнению с настоящим страданием в мраке Преисподней. Но именно земное страдание иногда помогает достичь Царствия.
Вы тоже признавались, что вас бог миловал. Так откуда вы знаете, что миллионы замученых могли перенести страдания подобно вашему братцу? Преисподния - выдумки. У нас, вас нет никакой информации о ней, кроме какого-то писания.
1 ошибка. Каждый день я хожу мимо т.н. пьяного угла, где собираются городские алкаши. Достаточно взглянуть на их обезображенные лица, что бы поверить в реальность ада.
Вселенная размером 13,5 млдр. св. лет. и постоянно расширяющаяся. Она включает звезды, звездные и газовые скопления, галактики и скопления галактик, ну и еще темную материю. Можно включить еще черные дыры, сверхмассивные черные дыры в центрах галактик.
А ещё у нас в системе 9 планет и Солнце все они кружаться вокруг Земли. Это в библии написано? Почему церьковь навязывала своё неверное видение, познавшие истину пытались произвести впечатление, подтвердить всезнание, проникнуть в общество? Просто домыслы, по-типу ваших о боли были выданы за действательность, библия была высосона из предчуствий воспалённого разума (или по злому умыслу).
Церковь запрещает думать. По какому праву Папа посмел реабилитировть Галилея? Не он его предавал анафими. Или ему был посланник свыше, вообщил новую картину мира, включая газовые скапления? А вы пожете чуть дальше сказать, имеет ли вселенная форму рога или додекаэдра? Не понятно ради чего вы разделили чёрные дыры по-массе, возможно чтобы подчеркнуть свою образованность. Для справки, черная материя уже включает все чёрные дыры. Что заставляет Вселенную расширяться? Ответы тёмная энергия, материя не проходят. Вы ближе к истине, будте любезны объяснить, что это такое, как это делали в средние века, не доялись поучть учёных. Почему сегодня вы основываете картину только на научный данных? Наука принимает только то, что доказуемо. Поэтому религия - не научна, противоречит себе, науке и другим религиям. Еслиб мы постоянно оглядывались на религию никуда бы не ушли. Потому, что противоречия не могут научить логическому мышлению.
Папа наказал свершивших преступление и всё свою епархию, что осудили и 400 лет презирали Галилея? Вам всё равно? У вас нет ответа на вопрос, о католицизме в библии не слова?
6 ошибок.
А что вы с Татьяны-то спрашиваете? Пойдите к католикам. Мы за их дела не отвечаем.
Церковь запрещает думать? Почитайте святых отцов. Они постоянно говорят о рассуждении как одной из главных добродетелей христианина. И почему бы вам не предъявить претензию Библии в том, что в ней нет таблицы умножения и теоремы Пифагора.
Как вместились? На этот вопрос я тоже не слышала ответа, но предполагаю, что с Богом все возможно. А практически Ной мог взять не всех животных, а некоторых, которые эволюционировали в различные виды сегодня И потом, Станислав меня однажды спрашивал об Австралийских животных. Может быть, Бог затопил только те места где жили люди, а до Австралии они еще не добрались, также и до других мест. Значит, число животных сокращается до тех видов, которые проживали в местах жительства людей.
А предположение, что библия - это сказки не кажеться вам более логичным?
Можно подумать, что вы очень хотите уверовать, да только история с ковчегом вас смущает.
Те, которые отошли от Бога, выбрав зло, погибли, т.к. нечего им делать на земле. А животные должны были сохраниться потому что после потопа кому-то нужно на земле жить. Причем не все животные по одиночке, а в смысле видов.
А звери среди нас (уголовщина) нужны стало быть. Или они никогда к богу и не приходили. Я счтитаю ваши бредни - вымыслом. Я ему больще не нужен?
Вам не угодишь. То вы кричите, почему Бог злодеев терпит, то вот, смыл всех потопом, говорите, что злой Бог.
Жду вашу интерпретацию.
Представьте что вы сирота и у вас нет ни матери ни отца ...
Согласно библии - бог извращенец решил позабавиться, посмотреть как мы будем мочить друг-друга и гадить природу.
Согласно не Библии, а вашему воображению. Смотрите в Книгу, видите фигу. Не кладите вы фигу на текст, когда читаете.
Это был выбор Ангела -- стать Сатаной. Но Бог нас все равно от него оберегает, так что не беспокойтесь, не все так плохо. Была бы воля Сатаны, сами понимаете, все люди бы погибли, но не его воля правит Вселенной...
Ему можно противиться и нам за это ничего на будет. Может Аллах это сатана, искушает хрестиан? Или вы стараетесь не думать о мусликах. Они появились пожде и о них в библии не упомянается.
2 ошибки.
Истину может познать только чистый сердцем. Тот, который подобен Богу может увидеть Бога и познать Его истину в большей глубине и чистоте.
К чему тогда запреты, инквизиция? Они бояться, что им перестанут верить. Почему пасторы (вот-вот почти уже познавшие) пидофилией балуються? Они знают, уверены, что наказания не последует.
Обычный прием. Вам говорят о вероучении, а вы говорите: у вас попы - сволочи. Вам о Фоме, а вы о Ереме.
Вы даже подумать не можете, что вдруг никакого бога нет. Как же тогда быть. А вдруг мусульмане правы, а сколько истин.
Очень даже легко можем подумать. Но делиться своими мыслям я тут не буду.
Я насчитал 16 ошибок. По-русскому: два. Не следует говорить о культурности и образованности тому, кто столь безграмотен.
-
Вот и получается, кому - интеллект, а кому - вера...
Очень правильная постановка вопроса.
:верующие психи и тупые бараны. Да мы такие и не стыдимся.
Ну что тут еще можно сказать. Разве что поругать Букаку за неграмотность...
-
Енюша №7023 писал(а):
:верующие психи и тупые бараны. Да мы такие и не стыдимся.
Ну что тут еще можно сказать. Разве что поругать Букаку за неграмотность...
Сергей, согласитесь контекст был другой. А считать чужие опечатки, наверное действительно не стоит, мы же не личности обсуждаем.
Спаси всех Господи.
-
Татьяна (В)
--------------------
Бог хочет чтобы мы стали подобными Ему, но как можно стать таким если творить дела противные Ему?
1/Если Бог хочет, чтобы мы стали Совершенными, то почему Он сразу нас такими не создал?
Бог может не получить то, чего Он хочет?
2/Если Бог не хочет, чтобы мы что-то делали, то зачем Он создал саму возможность этого?
3/Если Бог - это Хорошо, это Любовь, то почему Он столь патологически обидчив, мелочен, чёрств и жесток? Посудите сами.
Вряд ли какой-либо родитель обидится на своего ребёнка, если тот откажется верить в сказку, верить в То, Чего Нет. Почему же Бог требует от нас, чтобы мы поверили в Него, и угрожает нам наказанием в случае отказа? Или неверие - это не грех?
4/Как мы можем стать свободными подобно Богу, если Он же нас и ограничивает?
Если Он не хочет видеть нас Свободными и диктует Свою Собственную Волю, значит Он не хочет, чтобы мы стали подобными Ему. Ведь Ему-то никто ничего не диктует.
Боится конкуренции? :?:
-
Татьяна (В)
"Иногда собственное страдание открывает глаза на чужую боль." Страдание делает нас чуткими.
Уверен, что существуют иные способы воспитать в человеке чуткость, сострадание и другие необходимые чувства.
Надеюсь, у вас все уладится с институтом :).
Спасибо... А смайлик-то зачем? Подчеркнуть хорошее настроение? :)
Мне не нужно этого делать чтобы увидеть боль моей соседки и помочь ей словом или делом. <...> тем более вы сами не проходили те же пытки и страдания, то как же вы можете их представить?
Самому проходить пытки и страдания для того, чтобы увидеть, почувствовать боль других людей необязательно. Однако личный опыт позволяет почувствовать боль и страдания реалистичней, точнее, подробнее, здесь я с вами согласен.
Не нужно представлять боль других людей которых вы не встречали
Вам не кажется это хм... бессердечным?
потому что это будет вашим воображением.
Воображение будет работать, даже если вы общались с человеком очень тесно на протяжении долгих лет, вместе с ним проходили через многие трудности, и полагаете, что знаете его "наизусть". Ваше представление о его ощущениях несомненно будет куда более точным, чем представление об ощущениях человека, живущего за тысячи километров и/или сотни лет от вас, но никогда не совпадет с его субъективными ощущениями. Сами говорите, что "Каждый человек индивидуальность..."
Но с другой стороны, люди не настолько разные, чтобы было в принципе невозможным ощутить хотя бы "в первом приближении" что чувствовал незнакомый человек в конкретной ситуации, например из разговора, по скупым словам исторической хроники или телерепортажу.
Мне все равно кажется что нет страдания больше чем страдание матери от потери ребенка
Для каждого нормального человека, потеря близкого и любимого человека - одно из самых тяжких страданий в жизни.
Но мы не испытывали, и мы не можем сказать какие последствия этого страдания: "разрушение разума" или лечение души.
Даже моего приблизительного представления достаточно для того, чтобы осознать, что сие не может быть лечением души.
Например, я боюсь любой боли и сходить на укол это для меня настоящая пытка <...> А вот братишке допустил, потому что он смог выдержать а я бы не смогла. Также и об остальных страданиях. Также и с вами. Бог не допустил чтобы вы прошли фашистские лагеря, потому что вы бы их не выдержали. А другим допустил, т.к. у них было больше терпения к боли. Но вам даются свои страдания, а другим свои, и мне тоже. И каждому по возможностям и способностям.
Конкретный пример - следуя такой антигуманной логике, божок допустил совершенные Чикатило с особой жестокостью изнасилования и убийства детей потому, что несчастные жертвы "смогли выдержать", "у них было больше терпения к боли." Сами они и их родственники испытали страдания "по возможностям и способностям."
ЭТО ЖЕ АБСУРД!!!
О лагерях, все равно каких, сталинских или фашистских, - откуда вы знаете, что миллионы замученых могли перенести страдания, которые выпали на их долю? Конечно, есть люди, которые прошли лагеря, выжили и сохранили человеческий облик. Но большая часть погибала, как физически, так и духовно.
Советую вам почитать "Архипелаг ГУЛАГ" Солженицына.
Также и об остальных страданиях - они НЕ посылаются по возможностям и способностям и могут быть использованы для воспитания только жестоким существом, не обладающим высшей благодатью и любовью.
Вот видите, не сталкивались. Каже вы можете рассуждать о страдании?
В жизни каждого человека, и в моей, и в вашей, существуют проблемы, страдания. Я лишь подчеркиваю, что проблемы и страдания, испытанные мной лично несоизмеримы с теми, которые я попытался представить.
Вообще, личный непосредственный опыт - важный, но не единственный источник информации и он не является необходимым условием для размышлений на тему, принятия адекватных решений, и так далее.
Можно успешно рассуждать о вреде наркотиков, не разу их не пробовав. О разрушительном действии на организм человека мощной радиации, не сталкиваясь с ней лично...
Не можете (понять, что такое настоящие Страдания, Боль и Зло), поэтому и возмущаетесь.
Все-таки смог, в пределах своих возможностей, поэтому и возмущаюсь.
Страдание на земле это ничто, это пыль, прах,
Печально, что вы так думаете...
Пока сам не почувствуешь каково страдание, не можешь представить его адекватно, и не можешь искренне посочувствовать соседу. <...> Если бы мы были безгрешны, мы бы и так умели искренне сочувствовать, а так не можем. <...> Но есть другие люди, которые не кошки, которые чистые сердцем, и они понимают и так, без страдания.
Чтобы искренне посочувствовать соседу, необязательно испытывать аналогичные страдания на собственном опыте. Вы сами в третьей части цитатки признаете такую возможность.
И это не метод управления, а метод нашего вразумления и просвещения, так сказать, научения как слепых котят, не знающих добра и зла. <...> И до некоторых не доходит иными способами как этим. Поверьте, мне, например, не доходит -- ну ни как! Вот, нужно страдание для научения. Конечно, сначала больно, как все лекарства, неприятно, но зато после -- хорошо.
Страдания очень часто озлобляют, губят сознание и душу человека. Особенно - ребенка, личность которого только формируется. Многие преступники выбрали свой путь, потому, что с детства находились в атмосфере издевательств и страданий. Мрак стал для них естественным состоянием, нормой жизни.
Воспитание страданиями и страхом на всех уровнях - от семейного до государственного, в конечном счете способствует трансляции зла из поколения в поколение.
Бог не хотел чтобы мы были послушными роботами. Кому приятно когда кто-то постоянно следует вашим малейшим пожеланиям? Хочется чтобы у того кого-то было свое мнение и свой выбор. Бог создал нас свободными, <...> Он не хотел послушных роботов, а Он хотел друзей, которые своей свободой выберут Его.
Всемогущий и всезнающий Бог наверняка нашел бы способ так сформировать модели поведения людей, чтобы они НЕ СОВЕРШАЛИ ужасных злодеяний, при этом НЕ ПРЕВРАЩАЯСЬ в "добрых роботов". Даровал бы им свободу выбора в рамках добра, упрощенно говоря. В том числе, свободу верить или не верить в Бога, это не является злом.
Абсолютная свобода так же плоха, как и абсолютный контроль. Идеал - посередине.
и это уже наша вина что мы грешные, потому что это результат нашей свободности. От Бога это не зависит -- злые мы или добрые, потому что мы выбираем. Так было задумано сначала.
Верно, совершаемые людьми преступления есть следствие свободы выбора между Добром и Злом. Но христианство утверждает, что человек не эволюционировал от животных, а был изначально сотворен Богом. Как существо всеведующее и всемогущее, Бог мог найти способ гармонично сочетать свободу выбора и невозможность совершения ужасных злодеяний, но не сделал этого. Резюме - за наши глюки он тоже отвечает, как "Проектировщик, конструктор, поставщик комплектующих и сборщик."
Вы же представляете его в роли не желающего брать на себя ответственность горе-программиста:
Цитата из лицензионного соглашения.
Фирма и ее поставщики не несут ответственности за какие-либо убытки и/или ущерб (в том числе убытки в связи с недополученной коммерческой прибылью, прерыванием коммерческой или производственной деятельности, утратой деловой информации и иной имущественный ущерб), возникающие в связи с использованием или невозможностью использования программного обеспечения, даже если Фирма была уведомлена о возможном возникновении таких убытков и/или ущерба.
В этом проявляется Его смирение -- Он не хочет заставлять,
Стимулирование обещаниями райского блаженства или запугивание "настоящим страданием в мраке Преисподней" - прямое влияние на выбор, который осуществляют люди.
А наказание за грехи и использование страданий как средства воспитания человека, формирования в нем смирения, сострадания и так далее - разве не попытка изменить поведенческую модель человека?
Так почему же не использовать альтернативные, гуманные методы?
Хорошо, это был вопрос вам, на засыпку: чего не может всемогущий Бог? Ответить? Или сами догадаетесь? В ответе заключается также ответ на вопрос Станислава.
Самоликвидироваться навсегда, перед этим приняв меры, чтобы люди никогда не нашли доказательств его существования. Угадал? ;)
А практически Ной мог взять не всех животных, а некоторых, которые эволюционировали в различные виды сегодня И потом, Станислав меня однажды спрашивал об Австралийских животных. Может быть, Бог затопил только те места где жили люди, а до Австралии они еще не добрались, также и до других мест. Значит, число животных сокращается до тех видов, которые проживали в местах жительства людей.
В Библии нет об эволюции видов ни слова. Согласно книге Бытия, животные, растения и человек не эволюционировали из простейших, а были созданы в такой последовательности:
___________________________________________________________________________________________
1) Создание растений (Этап 3):
11 И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя [по роду и по подобию ее, и] дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.
12 И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду [и по подобию] ее, и дерево [плодовитое], приносящее плод, в котором семя его по роду его [на земле]. И увидел Бог, что это хорошо.
13 И был вечер, и было утро: день третий.
Позже были созданы небесные светила (Этап 4).
2) Создание животных - рыб, птиц, пресмыкающихся (Этап 5):
20 И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной. [И стало так.]
21 И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо.
22 И благословил их Бог, говоря: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте воды в морях, и птицы да размножаются на земле.
23 И был вечер, и было утро: день пятый.
3) Создание остальных животных и человека (Этап 6):
24 И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так.
25 И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что это хорошо.
26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
<...>
31 И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой.
_____________________________________________________________________________________________
Каких животных взял Ной, какие области Земли были затоплены и кто при этом погиб:
___________________________________________________________________________________________
Ной взял по паре от всех животных, существовавших в то время:
14 Они, и все звери [земли] по роду их, и всякий скот по роду его, и все гады, пресмыкающиеся по земле, по роду их, и все летающие по роду их, все птицы, все крылатые,
15 и вошли к Ною в ковчег по паре [мужеского пола и женского] от всякой плоти, в которой есть дух жизни;
16 и вошедшие [к Ною в ковчег] мужеский и женский пол всякой плоти вошли, как повелел ему [Господь] Бог. И затворил Господь [Бог] за ним [ковчег].
И затоплены были все места на Земле, при этом погибли все сухопутные существа:
19 И усилилась вода на земле чрезвычайно, так что покрылись все высокие горы, какие есть под всем небом;
20 на пятнадцать локтей поднялась над ними вода, и покрылись [все высокие] горы.
21 И лишилась жизни всякая плоть, движущаяся по земле, и птицы, и скоты, и звери, и все гады, ползающие по земле, и все люди;
22 все, что имело дыхание духа жизни в ноздрях своих на суше, умерло.
23 Истребилось всякое существо, которое было на поверхности [всей] земли; от человека до скота, и гадов, и птиц небесных, -- все истребилось с земли, остался только Ной и что было с ним в ковчеге.
____________________________________________________________________________________________
О воде: это было чудо.
Мерзкое чудо. Массовый геноцид, устроенный тем, кто дал заповедь "Не Убий". Похоже на двойной стандарт.
Личные матрицы программировать можно у робота, а не у человека, который свободен. Те, которые отошли от Бога, выбрав зло, погибли, т.к. нечего им делать на земле.
Когда человек рождается, его личностная матрица содержит только базовую информацию, например переданную на генетическом уровне. Потом начинается воспитание, процесс целенаправленного, систематического формирования (программирования) личности в целях подготовки человека к активному участию в различных сферах жизни.
Не следует понимать это программирование в узком смысле, как задание жестко упорядоченной последовательности действий для традиционной ЭВМ, не обладающей искусственным интеллектом.
Если ваш божок хочет предоставить людям свободу - пусть не вмешивается в естественный ход событий, не наказывает за грехи и не участвует в формировании моделей поведения человека через страдания. Не устраивает потопы, апокалипсисы и прочие мерзкие чудеса.
Но ваш божок решил вмешаться в жизнь человека, направлять его. Хорошо. Только делать это надо гуманно, с умом, не уподобляясь жестокому древневосточному феодалу.
Например, вместо того, чтобы убивать практически всех сухопутных существ (включая невинных младенцев и не отвечающих за человеческие злодеяния животных) ваш божок мог создать некий фактор, который, не используя механизм страданий, корректирует уже сформированные личностные матрицы и препятствует формированию таких моделей поведения, что заставляют человека совершать ужасные злодеяния.
прах, по сравнению с настоящим страданием в мраке Преисподней. Но именно земное страдание иногда помогает достичь Царствия. <...>
Представьте что вы сирота и у вас нет ни матери ни отца (надеюсь, они у вас есть ). <...> Намного большее счастье или горе будет после смерти.
Вы красочно описали ощущения Царствия и Преисподней, но так и не ответили на вопрос, что они (Ц. и П.) такое - объективная реальность, например - параллельные в пространстве-времени миры, или очередная библейская аллегория.
Это был выбор Ангела -- стать Сатаной.
Выбор неправильный. Только вместо финального наказания за этот выбор
Апокалипсис 20:10
А диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков.
следовало бы изменить личностную матрицу Ангела в самом начале.
Но Бог нас все равно от него оберегает, так что не беспокойтесь, не все так плохо. Была бы воля Сатаны, сами понимаете, все люди бы погибли, но не его воля правит Вселенной...
Зачем откладывать прекращение деятельности Сатаны напотом, да еще таким зверским способом ("ввержен в озеро огненное и серное,", "будут мучиться день и ночь во веки веков. "). Простая коррекция личностной матрицы в самом начале - и не было бы проблем.
Конечно предвидел, Он предвидел все с самого начала, когда создал Вселенную.
Предвидел страдания и беды, но не предотвратил... Значит не любит.
Вопрос - если бы вы заранее знали, что ваш ребенок попадет в крупные неприятности и у вас существовала гарантированная возможность эти неприятности предотвратить (без причинения страданий другим существам) - что бы вы сделали?
Я бы предотвратил, обязательно!
Я знаю, т.к. я уже говорила, что зов Творца невозможно, повторяю, невозможно спутать с любыми играми разума, которыми я, к стати, уже занималась и знаю что это такое. Поэтому утвердительно могу сказать, что благодать -- от Бога.
Люди так сильно запутались, что создали множество религий, в которых много противоречий и вымысла. Формирование единой религии, которая будет гармонично уживаться с наукой и не содержать архаизмов - дело будущего.
_____________________________________________________________
P.S. Прощаюсь до середины июня, а может быть даже до осени...
Татьяна (B)
Извините, если некоторые мои рассуждения кажутся слишком резкими, эмоциональными или грубыми... Я совершенно серьезно говорил о попытке представить страдания других людей, и после этого утверждения типа "нужно страдание для научения." вызывают у меня протест - не столько рациональный, сколько духовный.
Я не могу совместить Любовь, Добро, Благодать и допущение страданий с целью воспитания. Невероятно, что возлюбивший свои творения Бог предвидел все события во Вселенной и позволил событиям развиваться как есть. И так далее...
Либо Бога действительно нет, либо он, как утверждают деисты, сотворив мир, не принимает в нём какого-либо участия и не вмешивается в закономерное течение его событий. Либо логика поведения этого Сверхразума вселенского масштаба отличается от человеческой намного сильнее, чем "безумная" квантовая логика от логики макромира, и все попытки осознать его сравнимы с гипотетическими попытками инфузории осознать нас самих...
Наша молодая цивилизация стоит в начале великого Пути, и трудно сказать, что ее ожидает - скорая гибель от собственных страстей или
выход в далеком будущем за галактический предел... Интересно, как будут жить люди через десятки тысяч лет. Что станет с наукой и религией...
Хочется быть оптимистом, несмотря ни на что...
С надеждой на понимание -> Аналитик.
__________________________________________________
<Не знаю, чем я могу казаться миру, но сам себе я кажусь только мальчиком, играющим на берегу, развлекающимся тем, что от поры до времени отыскиваю камушек более цветистый, чем обыкновенно, или красивую раковину, в то время как великий океан истины расстилается передо мною неисследованным>
Иссак Ньютон.
-
Татьяна (В)
Пока сам не почувствуешь каково страдание, не можешь представить его адекватно, и не можешь искренне посочувствовать соседу. По-моему, очень логично. И это не метод управления, а метод нашего вразумления и просвещения, так сказать, научения как слепых котят, не знающих добра и зла. Если бы мы были безгрешны, мы бы и так умели искренне сочувствовать, а так не можем.
Да, так логично , куда же логичнее.
Отвечу рассказом Марк Твена "ЛЮБОЗНАТЕЛЬНАЯ БЕССИ"
ЛЮБОЗНАТЕЛЬНАЯ БЕССИ
Маленькой Бесси скоро три года. Она - славная девочка, не ветреная, не шалунья; она задумчива, углублена в себя, любит поразмышлять то над тем, то над другим и постоянно спрашивает <почему?>, стараясь понять, что происходит вокруг. Однажды она спросила:
- Мама, почему повсюду столько боли, страданий и горя? Для чего все это?
Это был несложный вопрос, и мама, не задумываясь, ответила:
- Для нашего же блага, деточка. В своей неисповедимой мудрости бог посылает нам эти испытания, чтобы наставить нас на путь истинный и сделать нас лучше.
- Значит, это он посылает страдания?
- Да.
- Все страдания, мама?
- Конечно, дорогая. Ничто не происходит без его воли. Но он посылает их полный любви к нам, желая сделать нас лучше.
- Это странно, мама.
- Странно? Что ты, дорогая! Мне это не кажется странным. Не помню, чтобы кто-нибудь находил это странным. Я думаю, что так должно быть, что это милосердно и мудро.
- Кто же первый стал так думать, мама? Ты?
- Нет, крошка, меня так учили.
- Кто тебя так учил, мама?
- Я уже не помню. Наверно, моя мама или священник. Во всяком случае, каждый знает, что это правильно.
- А мне это кажется странным, мама. Скажи: это бог послал тиф Билли Норрису?
- Да.
- Для чего?
- Как для чего? Чтобы наставить его на путь истинный, чтобы сделать его хорошим мальчиком.
- Но он же умер от тифа, мама. Он не может стать хорошим мальчиком!
- Ах да! Ну, значит, у бога была другая цель. Во всяком случае, это была мудрая цель.
- Что же это была за цель, мама?
- Ты задаешь слишком много вопросов. Быть может, бог хотел послать испытание родителям Билли.
- Но это нечестно, мама?! Если бог хотел послать испытание родителям Билли, зачем же он убил Билли?
- Я не знаю. Я могу только сказать тебе, что его цель была мудрой и милосердной.
- Какая цель, мама?
- Он хотел... он хотел наказать родителей Билли. Они, наверно, согрешили и были наказаны.
- Но умер же Билли, мама! Разве это справедливо?
- Конечно справедливо. Бог не делает ничего, что было бы дурно или несправедливо. Сейчас тебе не понять этого, но, когда ты вырастешь большая, тебе будет понятно, что все, что бог делает, мудро и справедливо.
Пауза.
- Мама, это бог обрушил крышу на человека, который выносил из дому больную старушку, когда был пожар?
- Ну да, крошка. Постой! Не спрашивай - зачем, я не знаю. Я знаю одно: он сделал это либо чтобы наставить кого-нибудь на путь истинный, либо покарать, либо чтобы показать свое могущество.
- А вот когда пьяный ударил вилами ребеночка у миссис Уэлч...
- Это совсем не твое дело! Впрочем, бог, наверно, хотел послать испытание этому ребенку, наставить его на путь истинный.
- Мама, мистер Берджес говорил, что миллионы миллионов маленьких существ нападают на нас и заставляют нас болеть холерой, тифом и еще тысячью болезней. Мама, это бог посылает их?
- Конечно, крошка, конечно. Как же иначе?
- Зачем он посылает их?
- Чтобы наставить нас на путь истинный. Я тебе говорила уже тысячу раз.
- Но это ужасно жестоко, мама! Это глупо! Если бы мне...
- Замолчи, сейчас же замолчи! Ты хочешь, чтобы нас поразило громом?
- Мама, на прошлой неделе колокольню поразило громом, и церковь сгорела. Что, бог хотел наставить церковь на путь истинный?
- (Устало.) Не знаю, может быть.
- Молния убила тогда свинью, которая ни в чем не была повинна. Бог хотел наставить эту свинью на путь истинный, мама?
- Дорогая моя, тебе, наверно, пора погулять. Пойди побегай немного.
- Только подумай, мама! Мистер Холлистер сказал, что у каждой птицы, у каждой рыбы, у каждой лягушки или ящерицы, у каждого живого существа есть враг, посланный провидением, чтобы кусать их, преследовать, мучить, убивать, пить их кровь, наставлять на путь истинный, чтобы они стали праведными и богомольными. Это правда, мама? Я потому спрашиваю, что мистер Холлистер смеялся, когда говорил об этом.
- Этот Холлистер безобразник, и я запрещаю тебе слушать, что он говорит.
- Почему же, мама, он так интересно рассказывает, и, по-моему, он старается быть праведным. Он сказал, что осы ловят пауков и замуровывают их в свои подземные норки,- живых пауков, мама! - и там под землей они мучаются много-много дней, а голодные маленькие осы откусывают им ноги и грызут им животики, чтобы пауки научились быть праведными и богомольными, чтобы они возносили богу хвалу за его неизреченную доброту. По-моему, мистер Холлистер добрый человек, просто молодец. Когда я спросила его, стал ли бы он так обращаться с пауками, он сказал, что пусть его черт подерет, если он так поступит, а потом сказал... Мамочка, тебе дурно? Побегу позову кого-нибудь на помощь. Разве можно сидеть в городе в такую жару?
-
Предоставлю слово Великому Василию, которого ни Марк Твен, ни тем паче маленькая Бесси с ее мамой не читали.
"От чего же, говорят болезни? От чего безвременная смерть? От чего истребление городов кораблекрушения, войны, голодные времена? Это есть зло, продолжают и между тем все это - Божие произведение. Поэтому кого же иного, кроме Бога, признаешь виновником происходящего? " Итак поелику коснулись мы сего часто повторяемого вопроса; то, возводя слово к какому-нибудь всеми принятому началу и тщательнее разобрав предложенный предмет попытаемся сделать на него внятное и несбивчивое объяснение. Не правда ли знакомые вопросы и претензии?
Предварительно должны мы утвердить в мыслях своих одно следующее: поелику мы творения благого Бога и состоим во власти Того, Кто устрояет все до нас касающееся, и важное и маловажное, то не можем ничего потерпеть без воли Божией, и если что терпим оно не вредно, или не таково, чтоб можно было примыслить что либо лучшее. Ибо, хотя смерть от Бога, однако же, без сомнения, смерть не зло; разве кто назовет злом смерть грешника; потому что для него перехождение отсюда бывает началом мучений во аде. Но опять не Бог причиной зол во аде, а мы сами; потому что началом и корнем греха от нас зависящее, наша свобода. Удержавшись от зла, могли бы мы не терпеть ничего бедственного. Но поелику уловлены сластолюбием в грех; то можем ли представить какое благовидное доказательство, что мы не сами для себя сделались виновниками горестей?
Поэтому иное зло только в нашем ощущении, а иное зло в собственной своей природе. Зло само в себе зависит от нас таковы: неправда распутство, неразумие, робость, зависть, убийства, отравы, лживые дела, и все однородные с сими недостатки, которые, оскверняя душу, созданную по образу Сотворшего, обыкновенно помрачают ее красоту. Еще злом называем, что для нас трудно и болезненно для ощущения: телесную болезнь, телесные раны, недостаток необходимого, бесславие, ущерб имения, потерю родных. Между тем каждое из сих бедствий мудрый и благий Владыка посылает нам к нашей же пользе. Богатство отнимает у тех, которые употребляют его худо, и тем сокрушает орудие их неправды. Болезнь насылает тем кому полезнее иметь связанные члены, нежели беспрепятственно устремляться на грех Смерть насылается на тех которые достигли предала жизни, какой от начала положен в праведном суде Бога, издалека предусмотревшего, что полезно для каждого из нас.
А голод, засухи, дожди суть общие какие-то язвы для целых городов и народов которыми наказывается зло, преступившее меру. Посему, как врач хотя производить в теле труды и страдания, однако же благодетелен потому что борется с болезнию, а не с больным; так благ и Бог, Который частными наказаниями устрояет спасение целого. Ты не ставишь в вину врачу, что он иное в теле режет, другое прижигает, а другое совершенно отнимает; напротив того даешь ему деньги, называешь его спасителем; потому что остановил болезнь в небольшой части тела, пока страдание не разлилось во всем теле. А когда видишь, что от землетрясения обрушился на жителей город, или что на море с людьми разбился корабль; не боишься подвигнуть хульный язык на истинного Врача и Спасителя. Но тебе надлежало разуметь, что в болезнях умеренных и излечимых люди получают пользу от одного об них попечения; а когда оказывается, что страдание не уступает врачебным средствам тогда необходимым делается отделение поврежденного, чтоб болезнь, распространясь на соприкосновенные с ним места, не перешла в главные члены. Посему как в резании и прижигании не виновен врач а виновна болезнь; так и истребления городов имея началом чрезмерность грехов освобождают Бога от всякой укоризны.
Поэтому болезни в городах и народах сухость в воздух бесплодие земли, и бедствия встречающиеся с каждым в жизни, пресекают возрастание греха. И всякое зло такого рода посылается от Бога, чтоб предотвратить порождение истинных зол. Ибо и телесные страдания, и внешние бедствия измышлены к обузданию греха. Итак, Бог истребляет зло, а не от Бога зло. И врач истребляет болезнь, а не влагает ее в тело. Разрушения же городов землетрясения, наводнения, гибель воинств кораблекрушения, всякое истребление многих людей, случающееся от земли, или моря, или воздуха, или огня, или какой бы то ни было причины, бывают для того, чтоб уцеломудрить оставшихся; потому что Бог всенародные пороки уцеломудривает всенародными казнями. Посему в собственном смысли зло, то есть, грех - это зло, наиболее достойное сего наименования, зависит от нашего произволения; потому что в нашей воле - или удержаться от порока, или быть порочным. А из прочих зол иные как подвиги, бывают нужны к показанию мужества, например, Иову лишение детей, истребление всего богатства в одно мгновение времени и поражение гнойными струпами; а иные посылаются, как врачевство от грехов, например, Давиду домашний позор служит наказанием за беззаконное вожделение. И еще знаем страшные казни другого рода, насылаемые праведным судом Божиим, чтоб поползновенных на грех соделать целомудренными. Например, Дафан и Авирон были пожраны землею в разверстые под ними бездны и пропасти. Ибо здесь таковым родом наказания не сами они приводились к исправление (возможно ли это для сошедших во ад), но примером своим сделали целомудренными прочих. Так и Фараон потоплен был со всем войском. Так истреблены и прежние жители Палестины.
Посему, хотя Апостол называете таковых в одном месте сосудами гнева совершенными в погибель (Рим. 9, 22.); однако же не должны мы думать, что устроение Фараона было чем-нибудь худо (в таком случай вина справедливо падала бы на устроившего); а напротив того, когда слышишь о сосудах разумей, что каждый из нас сотворен на что-нибудь полезное. И, как в большом доме, один сосуд золотой, другой серебряный, иной глиняный, и иной деревянный, а произвол каждого из нас имеет сходство с веществами сосудов, человек чистый по нравственности и нековарный есть сосуд золотой, а низший его по достоинству - сосуд серебряный, мудрствующий же земное и годный к сокрушению -сосуд глиняный, а удобно оскверняющийся грехом и делающийся пищею для вечного огня - сосуд деревянный; так и сосудом гнева бывает тот, кто в себя как в сосуд вместил все внушения Диавола, а по происшедшему в нем от порчи зловонию не может быть взят на какое-нибудь употребление, но достоин одного истребления и погибели. Поелику же надобно было его сокрушить; то разумный и мудрый Домостроитель души устроил, чтоб он соделался знаменитым и для всех известным а чрез сие, когда сам по чрезмерной порочности стал неисцелен своим бедствием принес пользу другим. Ожесточил же его Бог Своим долготерпением и замедлением в наказании дав усилиться его греху, чтоб открылась на нем правда суда Божия, когда лукавство его возросло до крайнего предела. Почему, начав с меньших язв и непрестанно умножая в усиливая казни, не смягчил его упорства, но нашел что он и Божие долготерпение презирает и насылаемые на него бедствия переносит, как нечто привычное. Даже и после этого не предал его смерти, пока он сам себя не потопил в кичении сердца своего отважившись идти путем праведных и возмечтав что Чермное море, как для народа Божия, так и для него будет проходимо.
Итак, наученный сему Богом получив понятие о раздельных видах зла, зная, что такое -зло действительное, именно грех которого конец - погибель, и что такое - зло мнимое, болезненное для ощущения, но имеющее силу добра, как, например, злострадания, насылаемые к обузданию греха, которых плоды - вечное спасение души перестань огорчаться распоряжениями Божия домостроительства, и вообще не почитай Бога виновным в существовании зла, и не представляй себе, будто бы зло имеет особенную свою самостоятельность. Ибо лукавство не самостоятельно, подобно какому-нибудь животному, и сущности его не должны мы представлять себе чем-то получившим самостоятельность. Зло есть лишение добра. Сотворен глаз; а слепота произошла от потери глаз. Поэтому, если бы глаз по природе своей не подлежал порче, не имела бы места слепота. Так и зло не само по себе осуществляется, но следует за повреждениями души. Оно не есть нерожденно, как говорят нечестивые, которые благому естеству делают равночестным естество лукавое, признавая то и другое безначальным и высшим рождения; оно не есть и рождение; потому что, если все от Бога, то как злу быть от благого? Безобразное не от прекрасного, порок не от добродетели. Прочти историю мироздания, и найдешь, что там вся добра, и добра зело (Быт. 1, 31.). Поэтому зло не сотворено вместе с тварями, которые добры. Но и умная тварь, происшедшая от Создателя, не с примесью лукавства приведена в бытие. Ибо если телесные твари не имели в себе присозданного зла; то умным тварям которые столько отличны чистотою и святынею, как иметь общую с злом самостоятельность?
Однако же зло есть, и действие показывает, что его много разлито в целом мире. Поэтому говорят: "откуда же зло, если оно и не безначально, и не сотворено? Доискивающихся чего-либо подобного спросим: откуда болезни? откуда телесные повреждения? Болезнь не что-либо нерожденное, она и не создание Божие. Напротив того, животные сотворены с таким устройством, какое им прилично по естеству, и введены в жизнь с совершенными членами, бывают же больны, уклонившись от того, что им естественно; ибо лишаются здоровья или от худого корма, или от другой какой болезнетворной причины. Следственно Бог сотворил тело, а не болезнь. Поэтому же Бог сотворил душу, а не грех. Повредилась же душа, уклонившись от того, что ей естественно. А что было для нее преимущественным благом? Пребывание с Богом и единение с Ним посредством любви. Отпав от Него, она стала страдать различными и многовидными недугами. Почему же в ней есть общая приемлемость зла? По причине свободного стремления, всего более приличного разумной природе. Не будучи связана никакою необходимости, получив от Творца жизнь свободную, как сотворенная по образу Божию, она разумеет доброе, умеет им наслаждаться, одарена свободой и силой, пребывая в созерцании прекрасного и в наслаждении умопредставляемым соблюдать жизнь, какая ей естественна; но имеет также свободу и уклониться иногда от прекрасного. А сие бывает с нею, когда пресытившись блаженным наслаждением, и как бы в отягчении какою-то дремотою ниспав с высоты горнего, входить в общение с плотию для гнусных наслаждений сластолюбием
Горе был некогда Адам не местопребыванием, но произволением; горе он был, как скоро получил душу, воззрел на небо, восхитился видимым, возлюбил Благодетеля, Который даровал ему наслаждение вечною жизнию, поставил его среди утех рая, дал ему начальство по подобию Ангелов, соделал его подобожителем Архангелов и слышателем Божественного гласа. При всем том находясь под защитою Бога и наслаждаясь Его благами, скоро пресытился он всем, и как бы возгордясь своим пресыщением, умной красоте предпочел показавшееся приятным для плотских очей, и выше духовных наслаждений поставил наполнение чрева. Вскоре стал он вне рая, вне оной блаженной жизни, соделавшись злым не по необходимости, но по безрассудству. Поэтому он, как согрешил по причине худого произволения, так умер по причине греха. Оброцы 6о греха, смерть ( Рим. 6, 23.). В какой мере удалился от жизни, в такой приблизился к смерти; потому что Бог - жизнь, а лишение жизни - смерть. Поэтому Адам сам себе уготовал смерть чрез удаление от Бога, по написанному: яко се удаляющии себе от Тебе, погибнут ( Псал. 72, 27.). Так не Бог сотворил смерть, но мы сами навлекли ее на себя лукавым соизволением Бог не воспрепятствовал нашему разрушению по причинам, объясненным выше, чтоб самого недуга не сохранить в нас бессмертным, как и горшечник такого глиняного сосуда, который течет, не захотел бы положить в огонь, пока переделкою не будет исправлен находящийся в нем недостаток.
Но говорят: "Почему в самом устройстве не дано нам безгрешности, так что нельзя было бы согрешить, хотя бы и хотели?" Потому же, почему и ты не тогда признаешь служителей исправными, когда держишь их связанными, но когда видишь, что добровольно выполняют перед тобою свои обязанности. Поэтому и Богу угодно не вынужденное, но совершаемое добродетельно. Добродетель же происходит от произволения, а не от необходимости; а произволение зависит от того, что в нас; и что в нас, то свободно. Посему, кто порицает Творца, что не устроил нас по естеству безгрешными, тот не иное что делает, как предпочитает природе разумной неразумную, природе, одаренной произволением и самодеятельностию, - неподвижную и не имеющую никаких стремлений.
К сему вопросу, по связи понятий, привходит другой и о диаволе. "Откуда диавол, если зло не от Бога"? Что скажем на сие? То, что и на сей вопрос достаточно нам того же рассуждения, какое представлено о лукавстве в человеке. Ибо почему лукав человек? По собственному своему произволению. Почему зол диавол? По той же причине; потому что и он имел свободную жизнь, и ему дана была власть, или пребывать с Богом, или удалиться от Благого. Гавриил - Ангел и всегда предстоит Богу. Сатана -Ангел и совершенно ниспал из собственного своего чина. И первого соблюло в горних произволение, и последнего низринула свобода воли. И первый мог стать отступником, и последний мог не отпасть. Но одного спасла ненасытимая любовь к Богу, а другого сделало отверженным удаление от Бога. И это, отчуждение от Бога, есть зло. Небольшое обращение глаза производит, что мы или на стороне солнца, или на стороне тени своего тела. И там просвещение готово тому, кто взирает прямо; необходимо же омрачение тому, кто отвращаете взор к тени. Так диавол лукав, имея лукавство от произволения, а не природа его противоположна добру.
Но говорят: " Для чего было в раю дерево, с помощию которого диавол мог успеть в злоумышлении против нас? Ибо если бы не было у него обманчивой приманки, то как бы ввел нас в смерть чрез преслушание ?" Оно было для того, что нужна была заповедь для испытания нашего послушания. Для того было растение, приносившее красивые плоды, чтоб мы, в уклонении от приятного показав превосходство воздержания, по праву удостоились венцов за терпение. За вкушением же последовало не только преслушание заповеди, но и познание наготы. Ибо сказано: ядоста, и отверзошася очи. их и разумеша, яко нази быша (Быт. 3, 6. 7.). А наготы знать не надлежало, чтоб ум человека, придумывая себе одежды и защиту от наготы, не развлекался заботою о восполнении недостающего, и чтоб вообще попечением о плоти не был он отвлекаем от внимательного устремления к Богу.
-
Большая цитата,но ничего не объясняющая.Бог хотел,чтобы Иов проявил мужество и убил его детей?Великолепно,он его проявил.А дети как же?Они лишь инструмент?За что им испытывать страдания?Почему-понятно,а за что-нет.
Вообще ,страдания и смерти детей,младенцев(уж они-то надеюсь без греха?)невозможно объяснить милостью божьей.За что?За грехи отцов?Почему ответ держать им,а не отцам?
В "Чуме" у Камю был священник,который во время эпидемии читал проповеди о необходимости принятия ужасов болезни как бича Божьего.Он принял.И сохранил веру.И когда заразился сам,отказался от врачебной помощи.Логично.
Зачем же христианам обращатся к врачу,когда их Бог посылает им испытания?Зачем ему противится?
Зачем христианам сопротивлятся захватчикам-иноверцам?Ведь их послал Бог.И вообще,вот готовый венец мученничества,умирайте с молитвой,награда ждёт."На что лучше сего?Со мученики в чин,со апостолы в полк,со святители в лик;победный венец,сообщник Христу...вчинён."
-
Отцы свидетельствуют, что благодушное перенесение скорбей и болезней награждает нас смиренномудрием. Иной раз болезнь вырывает нас из повседневной суеты, из погони за удовольствиями, богатством, славой и проч. Но нигде не сказано: "Болей и не лечись". Ибо хотя терпение болезней и полезно нашей душе, но мы имеем также долг и по отношению к нашим ближним. А как больной может оказывать добро ближнему, когда сам нуждается в уходе. Потому-то ради ближних наших должно нам лечиться от болезней, благодушно перенося те скорби и неприятности, которые нам причиняет и болезнь и порой сам процесс лечения.
Такоже и о нашествии врагов должно рассуждать.
-
Отцы свидетельствуют, что благодушное перенесение скорбей и болезней награждает нас смиренномудрием. Иной раз болезнь вырывает нас из повседневной суеты, из погони за удовольствиями, богатством, славой и проч.
Извините,Енюша,но я так и не понял как же с младенцами?Из какой суеты и погони их надо извлекать при помощи болезни?Если извлекать их родителей,то пусть уж болеют сами.
-
Про болезни и врачей было просто ответить, а про младенцев надо было подумать.
Но начну издалека.
Следует усвоить мысль святых отцов о том, что настоящим злом, заслуживающим этого названия является только грех. Если же вы считаете злом болезни, страдания и смерть, то вы становитесь на точку зрения гедонистов-эпикурейцев.
Святоотеческое понимание зла разделяют и бывшие за долго до них философы: Сократ, стоики и отчасти киники.
А теперь о младенцах. Мне просто об этом говорить, ибо и я был весьма болезненным ребенком. Я буду судить по себе и от себя. В детстве я часто болел, и потому может быть более других детей испытал на себе материнскую заботу и любовь. Время болезни я проводил с пользой: сидя дома, я много читал и учился. По школьной програме я обгонял своих сверстников. Благодаря болезням, я был оторван от коллектива, не входил ни в какие группировки, не был подвержен мнениям толпы, но имел собственные суждения. Я не считаю, что Бог меня обидел. Мое детство трудно назвать безмятежным, но оно не было бездумным. Я не научился многим глупостям, от которых некоторые до старости избавиться не могут.
-
Мне просто об этом говорить, ибо и я был весьма болезненным ребенком. Я буду судить по себе и от себя. В детстве я часто болел, и потому может быть более других детей испытал на себе материнскую заботу и любовь. Время болезни я проводил с пользой: сидя дома, я много читал и учился. По школьной програме я обгонял своих сверстников. Благодаря болезням, я был оторван от коллектива, не входил ни в какие группировки, не был подвержен мнениям толпы, но имел собственные суждения. Я не считаю, что Бог меня обидел. Мое детство трудно назвать безмятежным, но оно не было бездумным. Я не научился многим глупостям, от которых некоторые до старости избавиться не могут.
Уважаемый Енюша,я искренне рад за Вас,за то,что Вы так оцениваете своё детство.В Вашем случае,возможно,болезненность и несла в себе что-то хорошее.Ну а если ребёнок умер,предварительно изрядно помучавшись?В этом-то какой высший смысл?
-
Енюша
Предоставлю слово Великому Василию, которого ни Марк Твен, ни тем паче маленькая Бесси с ее мамой не читали.
Откуда вы знаете что Марк Твен не читал ВВ?
Предварительно должны мы утвердить в мыслях своих одно следующее: поелику мы творения благого Бога и состоим во власти Того, Кто устрояет все до нас касающееся, и важное и маловажное, то не можем ничего потерпеть без воли Божией, и если что терпим оно не вредно, или не таково, чтоб можно было примыслить что либо лучшее. Ибо, хотя смерть от Бога, однако же, без сомнения, смерть не зло;
Вообщем
1)Мир прекрасен и удивителен
2) Если ты считаешь не так смотри пункт первый
На это ВВ мог бы закончить,но посколько он верит в Ад,он приходит к логическому тупику.
разве кто назовет злом смерть грешника; потому что для него перехождение отсюда бывает началом мучений во аде.
Получается в мире все не так замечательно.Кто же в этом виноват?
Но опять не Бог причиной зол во аде, а мы сами; потому что началом и корнем греха от нас зависящее, наша свобода. Удержавшись от зла, могли бы мы не терпеть ничего бедственного. Но поелику уловлены сластолюбием в грех; то можем ли представить какое благовидное доказательство, что мы не сами для себя сделались виновниками горестей?
Сами люди во всем виноваты !Но,если люди виновны во зле,они также виновны и в добре.Но, причем тут тогда бог?По ВВ получается бог управляет миром,но ни за что не отвечает в том числе и за поступки человека которого сам и сотворил.
Между тем каждое из сих бедствий мудрый и благий Владыка посылает нам к нашей же пользе. Богатство отнимает у тех, которые употребляют его худо, и тем сокрушает орудие их неправды. Болезнь насылает тем кому полезнее иметь связанные члены, нежели беспрепятственно устремляться на грех Смерть насылается на тех которые достигли предала жизни, какой от начала положен в праведном суде Бога, издалека предусмотревшего, что полезно для каждого из нас.
Однако вдруг опять ВВ забывает о "свободе воли"
Между тем каждое из сих бедствий мудрый и благий Владыка посылает нам к нашей же пользе. Богатство отнимает у тех, которые употребляют его худо, и тем сокрушает орудие их неправды. Болезнь насылает тем кому полезнее иметь связанные члены, нежели беспрепятственно устремляться на грех Смерть насылается на тех которые достигли предала жизни, какой от начала положен в праведном суде Бога, издалека предусмотревшего, что полезно для каждого из нас.
Ему очень хочется усидеть на двух стульях.
Опять мир очень совершенен.
Но,почему-то в этом лучшем из миров возникает зло (бог конечно не при делах )
А голод, засухи, дожди суть общие какие-то язвы для целых городов и народов которыми наказывается зло, преступившее меру. Посему, как врач хотя производить в теле труды и страдания, однако же благодетелен потому что борется с болезнию, а не с больным; так благ и Бог, Который частными наказаниями устрояет спасение целого. Ты не ставишь в вину врачу, что он иное в теле режет, другое прижигает, а другое совершенно отнимает; напротив того даешь ему деньги, называешь его спасителем; потому что остановил болезнь в небольшой части тела, пока страдание не разлилось во всем теле. А когда видишь, что от землетрясения обрушился на жителей город, или что на море с людьми разбился корабль; не боишься подвигнуть хульный язык на истинного Врача и Спасителя. Но тебе надлежало разуметь, что в болезнях умеренных и излечимых люди получают пользу от одного об них попечения; а когда оказывается, что страдание не уступает врачебным средствам тогда необходимым делается отделение поврежденного, чтоб болезнь, распространясь на соприкосновенные с ним места, не перешла в главные члены. Посему как в резании и прижигании не виновен врач а виновна болезнь; так и истребления городов имея началом чрезмерность грехов освобождают Бога от всякой укоризны.
Бог является судьей и врачом.
Бог управляет миром дикими, варварскими методами,и напрасно Татьяна(в) не соглашалась со мной,но видно она не читала ВВ.
Было время когда хирурги говорили "Хирургия и боль нераздельны !"
Они ничего не знали о возможности анестезии.
ВВ представляет бога именно в образе такого малограматного врача.
Обычный врач не создает болезни,но бог то должен отвечать и за условия проживания людей и устройство их тел.
Т.е. бог если и лечит то одновременно и калечит.
А из прочих зол иные как подвиги, бывают нужны к показанию мужества, например, Иову лишение детей, истребление всего богатства в одно мгновение времени и поражение гнойными струпами;
Тут ВВ признает что бог всё-таки посылает зло для "мужества".
Но, мужества (точнее религиозного фанатизма ) у Иова хватило до тех пор, пока дело не каснулось его здоровья.
Ожесточил же его Бог Своим долготерпением и замедлением в наказании дав усилиться его греху, чтоб открылась на нем правда суда Божия,
Богу получается очень выгодно наличия зла и в случае с Фараоном для рекламных целей.
Поэтому, если бы глаз по природе своей не подлежал порче, не имела бы места слепота. Так и зло не само по себе осуществляется, но следует за повреждениями души.
А душу кто сотворил?
Напротив того, животные сотворены с таким устройством, какое им прилично по естеству, и введены в жизнь с совершенными членами, бывают же больны, уклонившись от того, что им естественно; ибо лишаются здоровья или от худого корма, или от другой какой болезнетворной причины. Следственно Бог сотворил тело, а не болезнь.
Бог сотворил весь мир.И в этом мире при данном теле у человека существует тысячи болезней.При более совершенном теле болезней было бы гораздо меньше.
Но говорят: "Почему в самом устройстве не дано нам безгрешности, так что нельзя было бы согрешить, хотя бы и хотели?" Потому же, почему и ты не тогда признаешь служителей исправными, когда держишь их связанными, но когда видишь, что добровольно выполняют перед тобою свои обязанности. Поэтому и Богу угодно не вынужденное, но совершаемое добродетельно.
Тут ВВ намеренно путает физическую невозможность и свободу воли.
Пусть бы человек имел такое устройство психики,что бы он хотел то что нужно богу?
Зачем же бог создал такую психику (которая обусловленна свойствами мозга) что человек хочет что-то не то?
Оно было для того, что нужна была заповедь для испытания нашего послушания.
Творец человека оказывается совсем не разбирался в человеческой психологии и ему был нужен эксперимент.
Люди то в отличие от бога сразу поняли "Запретный плод сладок".
-
Енюша
--------------
не можем ничего потерпеть без воли Божией, и если что терпим оно не вредно, или не таково, чтоб можно было примыслить что либо лучшее.
Ну да, разрушение семьи, вырывание глаз, отсечение рук и побивание канями до смерти - это то, выше чего Бог из РПЦ не может помыслить. Впрочем, это больше напоминает мышление древних людей, чем Бога.Но опять не Бог причиной зол во аде, а мы сами; потому что началом и корнем греха от нас зависящее, наша свобода.
И вывод очевиден - все должны отказаться от свободы и стать рабами божьими, что в реальности значит рабами религий и духовенства. И если учесть, что написали всё это как раз представители религий и духовенства, то становится виден источник их божественного откровения.Но поелику уловлены сластолюбием в грех;
Опять подстава от "любящего Отца". На каждом шагу подстава. Бог создал несовершенные живые существа, создал сластолюбие, создал грех, подсунул ядовитое деревце, а затем скрылся с глаз людских. И скрывшись с глаз, вдруг потребовал, чтобы люди поверили в Него прочитав какие-то страшные и глупые сказки на тарабарском языке. А кто не поверит - пойдёт в ад, на вечные муки.
Но настоящий Бог думает по другому:
"БОГ: Каждый знает, что сексуальный опыт может быть самым любовным, самым радостным, самым мощным, самым возбуждающим, самым обновляющим, самым насыщающим энергией, самым утверждающим, самым доверительным, самым объединяющим, самым восстанавливающим физическим опытом, на который люди только способны. Открыв это для себя па практике, вы, однако, выбрали вместо этого принять для себя суждения, оценки, мнения и идеи о сексе, провозглашенные другими. И у этих других был свой собственный интерес в том, как именно вы будете думать. Все эти мнения, суждения и идеи прямо противоречили вашему личному опыту, однако, поскольку для вас немыслимо, что ваши учителя могут быть неправы, вы убеждаете себя в том, что не прав ваш опыт. Результатом является то, что вы предали свою истину в этом вопросе, и это для вас - разрушительно.
Удивительным образом вам удалось создать аналогичное противоречие и в отношении Бога. Все ваши сердечные ощущения говорят вам, что Бог - это хорошо. Все, чему вас учат ваши учителя, говорит о том, что Бог - это плохо. Ваше сердце говорит вам, что Бога нужно любить без страха. Ваши учителя говорят вам, что Бога следует бояться, поскольку он - мстительный Бог. Вы должны жить в страхе Божьего гнева, говорят они. Вы должны дрожать в Его присутствии. Всю свою жизнь вы должны бояться кары Господней. Ибо сказано, что Господь <справедлив>. И только Богу известно, с какими неприятностями вам придется столкнуться, представ пред Его ужасной справедливостью. Вы, таким образом, должны быть <покорными> Божьим заповедям. А иначе...
Главное - вам не следует задаваться такими логическими вопросами, как: <Если Бог действительно желал строгого повиновения Eго Законам, почему Он создал возможность их нарушения?> (БсБ/Уолш)
-
Уважаемый Енюша,я искренне рад за Вас,за то,что Вы так оцениваете своё детство.В Вашем случае,возможно,болезненность и несла в себе что-то хорошее.Ну а если ребёнок умер,предварительно изрядно помучавшись?В этом-то какой высший смысл?
Я не знаю. Честно. У меня нет универсального ответа на все случаи жизни. Я полагаю, что если каждый человек индивидуален, то и Промысел о каждом индивидуален.
-
Эх, Павел, не ведаете ни Писания ни силы его.
А Уолшу двойка по религиоведению.
Вот слова Иоанна Дамаскина:
Об удовольствиях.
Удовольствия бывают душевные и телесные. Душевные удовольствия - те, которые принадлежат только душе самой по себе; таковы, например, удовольствия, доставляемые знанием и созерцанием. Телесные удовольствия те, в которых участвуют и душа, и тело и которые отсюда получают свое название; таковы, например, удовольствия, доставляемые пищею, плотским соединением и т. п. Удовольствий же, свойственных одному телу, нельзя указать.
С другой стороны, одни удовольствия - истинные, другие - ложные. Те удовольствия, которые принадлежат одному разуму, проистекают от познания и созерцания; те же удовольствия, в которых участвует тело, имеют свой источник в чувстве. При этом, из удовольствий, в которых участвует тело, одни естественные и в то же время необходимые, без которых невозможно жить, каковы: пища и необходимая одежда; другие - естественные, но лишенные свойства необходимости, каковы: половые сношения, естественные или законные, ибо хотя половые сношения и способствуют продолжению человеческого рода в целом, однако можно жить и без них - в девстве; третьи удовольствия - ни необходимые, ни естественные, каковы: пьянство, сладострастие, пресыщение. Эти удовольствия не содействуют ни сохранению нашей жизни, ни преемству рода и даже наоборот - вредят. Поэтому тот, кто живет в согласии с волей Божией, должен искать удовольствий необходимых и, вместе, естественных; а на втором месте полагать удовольствия естественные, но необходимые, допуская их в приличное время, приличным образом и в приличной мере. Прочих же удовольствий следует всячески избегать.
Добрыми удовольствиями надлежит признавать те, которые не связаны с неудовольствием, не оставляют по себе повода к раскаянию, не производят какого-либо другого вреда, не выходят из границ умеренности, не слишком отвлекают от важных дел и не порабощают себе.
И еще
Почему наперед знающий все Бог создал тех, которые согрешат и не раскаются?
Бог, по благости Своей, приводит из небытия в бытие все существующее и о том, что будет, имеет предведение. Итак. если бы те, которые согрешат, не имели в будущем получить бытие, то они не имели бы сделаться и злыми, (а потому) не было бы о них предведения. Ибо ведение относится к тому, что есть; а предведение - к тому, что непременно будет. Но сперва - бытие (вообще), а потом уже - бытие доброе или злое. Если же для имеющих получить в будущем, по благости Божией, бытие, послужило бы препятствием к получению бытия то (обстоятельство), что они, по собственному произволению, имеют сделаться злыми, то зло победило бы благость Божию. Поэтому Бог все, что Он творит, творит добрым; каждый же по собственному произволению бывает или добрым, или злым. Отсюда, если Господь и сказал: добрее было бы человеку тому, аще не бы родился (Марк XIV, 21), то Он говорил это, порицая не свое собственное творение, а то зло, какое, возникло у Его твари вследствие ее собственного произволения и нерадивости. Ибо нерадивость ее собственной воли сделала для нее бесполезным благодеяние Творца. Так, если кто-нибудь, кому вверены царем богатство и власть, употребит их против своего благодетеля, то царь, усмирив его, достойно накажет, если увидит, что он до конца остается верен своим властолюбивым замыслам.
И напоследок:
О том, что Бог не есть виновник зла.
Надобно знать, что в божественном Писании есть обыкновение называть Божие попущение Его действием, как когда (напр.) Апостол говорит в послании к Римлянам: или не имать власти скудельник на брении, от тогожде смешения сотворити ов убо сосуд в честь, ов же не в честь? (IX, 21)? Конечно, Сам Бог делает это, и то, ибо Он один есть Создатель всего; но честными или бесчестными делает сосуды не Он, а собственное произволение каждого. Это видно из того, что говорит тот же Апостол во втором послании к Тимофею: в велицем дому не точию сосуди злати и сребряни суть, но и древяни и глиняни: и ови убо в честь, ови же не в честь. Аще убо кто очистит себе от сих, будет сосуд в честь, освящен и благопотребен Владыце, на всякое дело благое уготован (II, 20 - 21). Ясно, что очищение бывает по доброй воле, ибо Апостол говорит: аще кто очистит себе.
Сообразно с этим, обратное допущение указывает, что, если кто не очистит себя, то будет сосудом не в честь, бесполезным для Владыки и достойным того, чтобы разбить его. Поэтому предыдущее изречение, а равно и это: затвори Бог всех в противление (Рим. XI, 32) и это: даде им Бог духа нечувствия, очи не видети и уши не слышати (Рим. XI 8), - все это должно понимать не так, как будто Сам Бог сделал это, но так, что Бог только попустил, ибо доброе дело само по себе - независимо и свободно от принуждения.
Итак, божественному Писанию свойственно говорить о попущении Божием, как об Его действии и произведении. Но даже и тогда, когда оно говорит, что Бог зиждет злая (Исх. XLV, 7) и что нет зла во граде, еже Господь не сотвори (Амос III, 7), и тогда оно не показывает этим, что Бог есть виновник зла. Ибо слово зло берется двояко и имеет два значения: иногда оно обозначает злое по природе, что противно добродетели и воле Божией; а иногда злое и тягостное (только лишь) для нашего чувства, т. е. скорби и напасти; они, будучи тягостными, только кажутся злыми; на самом же деле - добры, ибо для понимающих они служат виновниками обращения и спасения. О них-то Писание говорит, что они бывают от Бога.
Впрочем, должно заметить, что и такого зла причина - мы сами, ибо зло невольное рождается от зол добровольных.
Должно знать еще и то, что Писанию свойственно говорить, как о находящемся в причинной связи, о том, что должно понимать в смысле (лишь) следования (одного за другим), как, напр.: тебе единому согрешил, и лукавое пред Тобою сотворих: яко до оправдишися во словесех Твоих и победшии внегда судити Ти (Пс. L, 6). Ибо согрешивший не для того согрешил, чтобы Бог победил, и Бог не имел нужды в нашем грехе, чтобы через него явиться победителем. Ибо Он, как Создатель, непостижимый, несотворенный, имеющий славу природную, а не заимствованную, несравненно превышает и побеждает всех даже и не грешивших. Но (то сказано в том смысле), что, когда мы согрешаем, Он не бывает неправедным, наводя (Свой) гнев, и, прощая кающихся, является победителем нашего зла. (Впрочем) мы не для того грешим, но потому, что так выходит на деле. Подобно тому, как если кто-либо сидит за работой и придет к нему друг, то он говорит: для того пришел друг, чтобы я сегодня не работал. Конечно, друг пришел не для того, чтобы тот не работал, но так вышло, ибо, занимаясь приемом своего друга, он не работает. Такие (пришествия) называются следующими (одно за другим), потому что так выходит на деле. Бог, далее, не желает, чтобы Он один только был праведным, но чтобы все по возможности уподоблялись Ему [2] .
Дальше будем цитатами кидаться? Моя библиотека больше вашей.
-
другие - естественные, но лишенные свойства необходимости, каковы: половые сношения, естественные или законные, ибо хотя половые сношения и способствуют продолжению человеческого рода в целом, однако можно жить и без них - в девстве;
Если все будут следовать этой ерунде (жить в девстве) - человечество вымрет. Половые сношения - НЕОБХОДИМЫЙ элемент жизни.
Да здравствует здоровый гетеросексуализм! :lol:
-
другие - естественные, но лишенные свойства необходимости, каковы: половые сношения, естественные или законные, ибо хотя половые сношения и способствуют продолжению человеческого рода в целом, однако можно жить и без них - в девстве;
Если все будут следовать этой ерунде (жить в девстве) - человечество вымрет. Половые сношения - НЕОБХОДИМЫЙ элемент жизни.
Не смешите мои тапочки. А для кого презервативы продают или противозачаточные таблетки? А кто аборты делает и способствует вымиранию человечества? Католики с православными?
-
другие - естественные, но лишенные свойства необходимости, каковы: половые сношения, естественные или законные, ибо хотя половые сношения и способствуют продолжению человеческого рода в целом, однако можно жить и без них - в девстве;
Если все будут следовать этой ерунде (жить в девстве) - человечество вымрет. Половые сношения - НЕОБХОДИМЫЙ элемент жизни.
Не смешите мои тапочки. А для кого презервативы продают или противозачаточные таблетки? А кто аборты делает и способствует вымиранию человечества? Католики с православными?
Так что же, по Вашему, ув.Енюша, лучше: "жить в девстве" или использовать противозачаточные средства?
-
А кто аборты делает и способствует вымиранию человечества? Католики с православными?
Ну почему все только о количестве думают? Людей уже 6 млрд расплодилось, новых наделать дело не хитрое. Вымирание человеку не грозит, разве что от истощения земных ресурсов и загрязнения. Когда о качестве подумаем? Или боженька отбор, рекомбинацию, мутацию на должном уровне обещал поддерживать?
Вырождению человечества впособствуют комфортные условия, медицина, соц. защищённость. Католики с православными отрицают решающюю роль эволюции человека, а она не может стоять на месте. Деградация это эволюция со знаком минус. Традиционный для высших животных (млекопитающих, человекообразных) гаремный уклад конечно не решает всех проблем развития современного человека как вида, но по крайней мере он был создан природой с некоторой целью (например быстро внедрить в популяцию нужный ген). Православные и католики запрещают полигамию в подавляющем большенстве не представляя не то что роли полов в эволюции, но и даже саму эту теорию. Как это называется, когда несведущие люди претендуя на знание истины учат жить (или умирать, а порой и убивать)? Поэтому нормальный человек пойдёт спросит учёного об устройстве мира, а не у шарлотана.
Презики конечно тоже блокируют эволюционный механизм, требующий высокого уровня рождаемости и смертности. Но извините, без отбора деградация так же неизбежна как и при любом уровне рождаемости, поэтому контрацепция не влияет на качество потомства.
-
Религийот Бога нет.Бог прежде ищет искренего общения с нами,нежели с какиме то обрядами и прочим.
-
Eнюша, спасибо за цитаты! Василия я еще не читала, не дошла. Пока есть другое чтение (кстати, советую прочесть Силуана Афонита -- очень духовно поучительное чтение! Хотя может с руки моего духовного отца любое чтение будет духовно поучительным), читаю его.
Станислав так и не указал тему, в которой мы с ним вели обширную беседу. Не знаю, когда я туда вернусь, пока времени хватает только на Аналитика. Это Как можно дойти до мысли о Боге. Можете почитать, если желаете.
Букака:
Во первых, кто это вам всё поведал
Вот, Сам Бог и поведал. Буквально :) Человек не может учиться без Бога. А Бог поведал через слова Писания и св. Отцов, а также и другими способами.
и почему у других конфессий (да и внутри хрестианства) бог разный, разное понятие о грехе? 4 жены - грех?
Говорим о Православии.
4 жены -- грех потому что Бог заповедал иметь одну жену. Многоженство это для плотской утехи, след., для греха.
Если бы жизнь была только для выбора добра и зла (Бога или дьявола), то человек бы умирал сразу после крещения
А как же неверные, безбожники.
А безбожники бы жили до тех пор пока не пришли бы в Православие :)
Самолюбие рождает сластолюбие (похоть или обжорство), тщеславие (или гордость) и сребролюбие (любовь к материальным вещам
Первая человеческая спрасть - кислород.
Кислород не страсть а необходимость. Страсть это когда хочется того, что не необходимо.
Т.е. вы признаёте, что это ваши домыслы. Вы очень доверчивы, не потому ли так легко поверили в чужие? Библия - плод фантазии. Вам папа с мамой сказали, что это правильная книга, других причин верить в неё у вас нет. Мусликам другую подкинули.
Мои домыслы? Не пойму вашей речи. И разве доверчивость -- порок? И в какие такие чужие я поверила? Хм. Библия это не плод фантазии, а руководство к совершенству. Папы у меня нет, да и мама стала верующей вместе со мной. Такчто мне никто не говорил что надо Библию читать. А бабушка с дедушкой частичные атеисты (и частичные мусульмане).
Вы тоже признавались, что вас бог миловал. Так откуда вы знаете, что миллионы замученых могли перенести страдания подобно вашему братцу? Преисподния - выдумки. У нас, вас нет никакой информации о ней, кроме какого-то писания.
Верю в Бога, оттуда и знаю.
У меня есть о преисподней информация В ДОБАВОК к "какому-то" писанию.
А ещё у нас в системе 9 планет и Солнце все они кружаться вокруг Земли. Это в библии написано? Почему церьковь навязывала своё неверное видение, познавшие истину пытались произвести впечатление, подтвердить всезнание, проникнуть в общество? Просто домыслы, по-типу ваших о боли были выданы за действательность, библия была высосона из предчуствий воспалённого разума (или по злому умыслу).
Не зная как смеете рассуждать? Вы слепы и не знаете куда идете, вы не знаете ничего о вселенной и о ее целях, а только летаете в ваших фантазиях и предположениях, считая их за правильные. Вы смотрите на этот мир и делаете какие-то выводы, анализируете, работаете мозгом. Но кто вам сказал что ваши домыслы верны? Кто как не Творец знает мир? Кто как не Творец может и поведать о Его творении и раскрыть тайны мироздания? Это ваш разум воспален потому что не может принять совершенную нравственность и любовь Бога о которой поведала Библия. Библия вас осуждает и вам от этого больно, поэтому вы воспринимаете ее как лживую. Прячетесь за высказывания типа "Бог виновник зла, поэтому я в Него не верю". А как вы можете уразуметь Божественные истины? Даже здравый смысл говорит что если Бога невозможно понять разумом, значит есть вещи которые вы не можете вместить. Значит вы можете ошибаться. Поэтому оправдывая свою воспаленность души и ума тем что не можете поверить в Любовь (якобы виновную в зле) и отказываясь принимать объяснения, вы остаетесь в неведении. Боясь принять Истину, которая вас обличает, вы ее отвергаете для защиты собственной воспаленной души от разоблачения. Потому что приняв Истину вы признаете собственное несовершенство и вам придется смиряться. Вы смотрите на поверхность не пытаясь понять глубину. Вы смотрите на несуществующие недостатки не пытаясь понять в чем же суть. Вы ругаете ваше представление о Православии а не само Православие. Если бы вы знали Истину и суть Православия, вы бы сейчас были счастливым обладателем благодати Божьей и Истины. Но так уж положено что благодать смиряет, а многие смирение не переносят. Поэтому посмотрите на вашу душу как она уязвлена, как вы обижаетесь на каждое колкое слово, как не торопитесь помочь человеку, не только врагу, но и близкому, какую жизнь вы ведете. И подумайте, вам ли судить о нравственности, зле и Истине? Если вы святой, то это другое дело. Я не для того чтобы вас обидеть это говорю, я это говорю чтобы вы кое-что поняли и протрезвели.
И еще, планет в Солнечной системе не девять.
Церковь запрещает думать. По какому праву Папа посмел реабилитировть Галилея?
Это его дело и его грех. Мы говорим о Православии.
Православие не запрещает думать. Напротив, оно призывает нас быть разумными, мудрыми и духовно наученными. А вот Католики думать действительно запрещают. Чтобы кто-нибудь случайно не распознал их отступничество.
А звери среди нас (уголовщина) нужны стало быть. Или они никогда к богу и не приходили. Я счтитаю ваши бредни - вымыслом. Я ему больще не нужен?
Жил однажды священник и его сослали в Сибирь потому что это были советские времена. В Сибири он исповедовал тюремщиков и всех верующих сосланных. Однажды к нему пришел уголовщик который исповедовался во многих страшных злодеяниях. Но священник не отпустил ему грехи, потому что почувствовал что человек не искренне кается во зле, а просто хочет формально отделаться от них. Священник пошел молиться Богу, прося Его дать ему мудрость и прощение. Когда священник утром пожелал видеть грешника, узнал что тот ночью умер...
Другой грешник пришел к нему исповедоваться. Он тоже сделал много страшных преступлений, но каялся искренне, со слезами и жестокими угрызениями совести. Священник отпустил ему грехи, и очистившийся грешник пошел и поселился в лесу в одиночестве, молясь и плача о содеянном. Вскоре он умер и могила его стала источать благодать и исцеляющую силу. Люди потянулись к могиле и многие излечивались.
Вот вам две судьбы, начавшиеся одинаково и закончившиеся по-разному. Один не смог раскаяться, и Бог забрал его жизнь. А другой раскаялся и в результате стал святым. Бог ждет до последнего и не отнимает жизнь. Но когда видит, что человек не исправится, убивает его. Вот для чего живут уголовники -- чтобы каждому дать шанс.
Ему можно противиться и нам за это ничего на будет. Может Аллах это сатана, искушает хрестиан? Или вы стараетесь не думать о мусликах. Они появились пожде и о них в библии не упомянается.
У каждого есть выбор -- противиться или повиноваться. И каждому дается соответствующее -- ад или рай. Те, которые любят добро, те его и получают. А те, которые любят зло, его и достойны.
А о мусульманах в Библии упомянается: "Остерегайтесь лжепророков". Аллах это Бог, просто они Его неправильно представляют.
К чему тогда запреты, инквизиция? Они бояться, что им перестанут верить. Почему пасторы (вот-вот почти уже познавшие) пидофилией балуються? Они знают, уверены, что наказания не последует.
Католики и вправду оборзели. А мы говорим о Православии. Священники в Православии не являются "вот-вот уже познавшими", у каждого свой путь и священники и патриархи не обязательно святые, хотя могут ими быть. Священство автоматически не делает святым, также как и монашество. Ничто автоматически не делает святым, а только духовный труд и благодать Божья.
Вы даже подумать не можете, что вдруг никакого бога нет. Как же тогда быть. А вдруг мусульмане правы, а сколько истин?
Это вы подумать не можете почему я верю в Бога. Я была такой же как и вы, но ведь поверила. Представьте, что бы вас заставило поверить в Бога, Православного Бога? Ну, допустим, вы бы поверили если бы этот Бог вам явился, так? Если бы Он показал Себя и не прятался бы где-то там за облаками. Представьте, что Бог существует и Он пришел и показался вам. Вы бы поверили и пошли бы в Церковь. Но как бы вы это доказали, скажем, Станиславу? Как бы вы сказали что, мол, вот, Бог явился мне и мне все сразу стало ясно? Станислав бы посчитал вас кем-нибудь со слабым умом. Да и самому себе как бы вы доказали? То есть самому себе до того как Бог вам явился? Вот двое вас -- до явления и после. Тот, что до явления не верит в Бога, а тот, что после -- глубоко уверен в Его существовании. Как образовать мост? Как достичь понимания? Посоветуйте. Потому что мне Бог явился и показал Себя, а вам пока нет. Вот, как мне вам доказать что Он мне явился и мне все сразу стало ясно и я не просто слепо верю, а у меня есть доказательство Его существования и даже доказательство того, что Православие это Его истина? Не может человек слепо верить, ему нужны доказательства. Вы являетесь тому примером -- у вас нет доказательства, вы и не верите. А у меня есть и я верю. Вот дилема. Помогите разрешить, потому что сколько твержу, люди не могут понять. Бог есть и Он мне явился. И остальным верующим. Как же можно умереть за веру у которой нет доказательств? Вы бы умерли за свои принципы если бы сомневались в их правильности? Если бы у вас не было доказательства верности ваших принципов, вы бы лучше выбрали отказ от них чем смерть (конечно если вы не горды и не хотите показаться "слабым"). Поэтому и верующие потому способны умереть за веру что имеют ее доказательство и утверждение.
павел:
1/Если Бог хочет, чтобы мы стали Совершенными, то почему Он сразу нас такими не создал?
Так ведь создал! Это мы, окоянные, осквернились и теперь нужно вернуться в совершенство. С помощью же Бога. Без Него никак.
2/Если Бог не хочет, чтобы мы что-то делали, то зачем Он создал саму возможность этого?
Создал, но только мы <рассовершенились> нашей ленью и грехом.
3/Если Бог - это Хорошо, это Любовь, то почему Он столь патологически обидчив, мелочен, чёрств и жесток? Посудите сами.
Вряд ли какой-либо родитель обидится на своего ребёнка, если тот откажется верить в сказку, верить в То, Чего Нет. Почему же Бог требует от нас, чтобы мы поверили в Него, и угрожает нам наказанием в случае отказа? Или неверие - это не грех?
Почему неверие -- грех? Да потому что сказано: "Чистые сердцем Бога узрят". Человек безгрешный и чистый в Бога верит скорее и сильнее чем гордый грешник. Поэтому вера это как бы индикатор грешности. Но Бог и грешников призывает к Себе и дарует им веру, такой Он у нас добрый!
Бог не обидчив, как и родитель. Он может наказать, как и родитель, причинить боль, но это не значит что Он "обижается". Обида это вообще от гордости. Бог далек от гордости, Он смирен. Если б Бог не был смирен, Он не был бы так милостив к нам, грешным.
4/Как мы можем стать свободными подобно Богу, если Он же нас и ограничивает?
Если Он не хочет видеть нас Свободными и диктует Свою Собственную Волю, значит Он не хочет, чтобы мы стали подобными Ему. Ведь Ему-то никто ничего не диктует.
Чой-то я не пойму, как ограничивает? Меня совсем никто не ограничивает, мне Бог радость дает - благодать посылает, истине научает. Где ж тут ограничение? Грешить нельзя? Ну так ведь нельзя ж идти одновременно двумя дорогами, выбирай - или ту, или другую.
Самое печальное что атеисты не понимают что они-то как раз и не свободны. Ими манипулируют страсти, они находятся под властью страстей. И это их тяготит, хотя они этого не замечают. Любой грех тяготит душу, опустошает ее, как-то гадко становится на душе и холодно. А добродетель наполняет радостью и счастьем, таким наивным и детским. Он не диктует собственную волю - именно этого Он и не хотел. Он создал нас свободными выбирать - путь греха или Его волю. Если хочешь быть с Ним - будь как Он. А это значит выполняй Его волю, потому что только Он знает как стать богоподобным. А если не хочешь быть с Ним - твоя воля.
Станислав и Шива: о смерти детей.
Думаю, вы и сами могли бы догататься о причине отнимания жизни у детей. Мы живем в мире где люди общаются друг друга и судьбы каждого тесно связаны. Человек не живет в вакууме и его действия сказываются на других, а также другие влияют на него. Бог распоряжается так, что от какого-то случая польза приходит всем и каждому.
Младенцев Господь забирает по нескольким причинам, все из которых я не могу знать. А некоторые скажу. Во-первых, Бог мог предвидеть жизнь младенца как безнадежного грешника который бы деградировал и в конце концов попал бы в Ад. В таком случае младенец не мучается. Или младенец сразу бы родился хорошим и при жизни не смог бы возрасти духовно, и ему просто не за чем было жить и страдать. Или младенцу просто не было места на земле, его жизнь была бы тяжелой, или он не смог бы ничем помочь обществу кроме как просто умереть.
Дети которые умирают мучаясь. См. мой пост про мучения Аналитику. Младенец не виноват, но вот после смерти он получит вознаграждение.
А теперь посмотрим на родителей и родственников. Здесь промысл Божий намного шире и может быть множество причин смерти ребенка. Конечно, в первую очередь это испытание веры матери. Если она не верующая, то это страдание. Кроме причин из настоящего времени, также есть причины из будущего. Возможно, ребенок не смог бы способствовать духовному развитию матери, или стал бы грешником и причинил бы матери намного большее страдание.
Вот примерно так я себе представляю причины смерти детей. Да и потом, радоваться за них надо что избавились от мучений и соблазнов этого мира.
-
Аналитик, надеюсь, Господь вас просвятит за этот период, гуманным способом :)
Уверен, что существуют иные способы воспитать в человеке чуткость, сострадание и другие необходимые чувства.
Да, есть, но не ко всем они применимы.
Не нужно представлять боль других людей которых вы не встречали
Вам не кажется это хм... бессердечным?
Я не то имела в виду. Конечно, нужно сострадать насколько можешь, но не нужно судить о величине боли и о пользе страдания если сам не испытывал страдания.
Воображение будет работать, даже если вы общались с человеком очень тесно на протяжении долгих лет, вместе с ним проходили через многие трудности, и полагаете, что знаете его "наизусть". Ваше представление о его ощущениях несомненно будет куда более точным, чем представление об ощущениях человека, живущего за тысячи километров и/или сотни лет от вас, но никогда не совпадет с его субъективными ощущениями. Сами говорите, что "Каждый человек индивидуальность..."
Вы абсолютно правы. Но если человек вообще не испытывал никакого страдания, он и этого не может. Сердце его черствеет и он не может представить даже долю страдания его брата, например, с которым прожил тридцать лет, да хоть сто. Есть такие люди, поверьте.
Но с другой стороны, люди не настолько разные, чтобы было в принципе невозможным ощутить хотя бы "в первом приближении" что чувствовал незнакомый человек в конкретной ситуации, например из разговора, по скупым словам исторической хроники или телерепортажу.
Да, но все же это не то. И заметье: я говорю о вообще последующей пользе именно опыта страдания. Я не говорю здесь именно о способности сострадать или чувствовать. Представить страдание можно когда испытывал такое же или меньшее страдание, но только когда душа наделена опытом страдания. Например, болезнь дает такой опыт, небольшой, конечно, но он позволяет представить большее страдание. Но я опять же говорю о другой пользе -- пользе душе помимо чуткости, ибо она (польза) велика. Уже сама чуткость чего стоит! От малого неудобства человек учится сострадать большому горю. А если человек не испытывал малого, то и большое не может представить.
Даже моего приблизительного представления достаточно для того, чтобы осознать, что сие не может быть лечением души
А я скажу, что ваше приблизительное представление могло быть возможным только потому что в вашей жизни вы испытывали хоть какое-нибудь неудобство или ограничение. Ваш же пример и доказывает пользу страдания :)
Я опять же говорю о лечении души не от представления а от опыта, который можно только самому испытывать. А от представления может быть иногда даже вред. Например, мысли, что страдание не полезно :)
Конкретный пример - следуя такой антигуманной логике, божок допустил совершенные Чикатило с особой жестокостью изнасилования и убийства детей потому, что несчастные жертвы "смогли выдержать", "у них было больше терпения к боли." Сами они и их родственники испытали страдания "по возможностям и способностям."
ЭТО ЖЕ АБСУРД!!!
Да, я знаю, мучения были великие. Я бы не выдержала, и более я даже боюсь представлять, потому что, как вы выразились, боюсь "разрушить сознание", то есть впасть в отчаяние. Я не знаю что там происходило, но я также знаю кое-что из психологии (так как учусь на психолога). И знаю, что у сознания есть трюки и уловки для облегчения страдания. Тем хуже для Чикатило. Это его Бог как фараона ожесточал и ожесточал, а потом и отобрал его жизнь. Бедный человечек! Вот за него нужно переживать, что он столько натворил и что теперь с ним стало после смерти? А за детей я не переживаю, мученники попадают в рай. Но существование рая это другой вопрос.
В жизни каждого человека, и в моей, и в вашей, существуют проблемы, страдания. Я лишь подчеркиваю, что проблемы и страдания, испытанные мной лично несоизмеримы с теми, которые я попытался представить.
Есть поговорка: "У страха глаза велики".
Вообще, личный непосредственный опыт - важный, но не единственный источник информации и он не является необходимым условием для размышлений на тему, принятия адекватных решений, и так далее.
Безусловно.
Не можете (понять, что такое настоящие Страдания, Боль и Зло), поэтому и возмущаетесь.
Все-таки смог, в пределах своих возможностей, поэтому и возмущаюсь.
Эх, что ж мне с вами делать?
Чтобы искренне посочувствовать соседу, необязательно испытывать аналогичные страдания на собственном опыте. Вы сами в третьей части цитатки признаете такую возможность.
Признаю, но не возможность глубокого понимания.
Страдания очень часто озлобляют, губят сознание и душу человека. Особенно - ребенка, личность которого только формируется. Многие преступники выбрали свой путь, потому, что с детства находились в атмосфере издевательств и страданий. Мрак стал для них естественным состоянием, нормой жизни.
Да, плохое воспитание иногда рождает злых людей. Я, как начинающий психолог, это прекрасно понимаю. Человек буквально каждые два года своего детства сталкивается с определенными нуждами и если родители их не удовлетворяют, он вырастает или недоверчивым, или пуглывым, или черезчур надменным, или еще каким. Но это как бы является испытанием человеку. Если он себя преодолеет, тем лучше для него. Заметьте, у каждого есть стремление к добру, и каждый стремится угодить в какой-то степени своей совести. Хотя не все. Может быть растущие преступники это наказание нашему обществу, как лакмусовая бумажка нравственного уровня мира. Общество озабочено такими детьми и пытается найти какой-то выход. Есть ведь Прмысл не только по отношению к человеку, но и по отношению к целому обществу :) Есть же поговорка, что нет худа без добра. Так в мире устроено что любое зло имеет добрые последствия.
Но с другой стороны, тот, в котором нет зла, не может озлобиться от обстоятельств. Только тот, в ком уже есть начаток зла (гордость) озлобляется, потому что у него есть предрасположенность. А к чистому сердцем зло не прилипает и не действует на него негативно. Наоборот, оно еще больше смиряет и очищает. Поэтому дети по-разному реагируют на зло в мире. Кто-то гордый, не может простить родителям какие-то их недостатки, и озлобляется. Другой вырос добрым человеком даже несмотря на то, что родители пьяницы и воры. Бог не смотрит с таким вниманием на внешние признаки греховности, такие как озлобление, грех, поступки и слова. Он прежде смотрит на внутреннюю предрасположенность. Если человек не грешит, это еще не значит что он безгрешный. Если придет искушение, он согрешит, потому что у него есть почва для греха. А чистый сердцем и так не грешит и в искушении не падет, потому что нет в нем зла, а только добро и свет. Поэтому грех в Православии не так обделяется вниманием как именно греховность, способность греха. Грех исповедал, и он простился. А греховность осталась, и ее не исповедуешь.
Воспитание страданиями и страхом на всех уровнях - от семейного до государственного, в конечном счете способствует трансляции зла из поколения в поколение.
Это потому что люди грешные и их интересуют собственные интересы.
Всемогущий и всезнающий Бог наверняка нашел бы способ так сформировать модели поведения людей, чтобы они НЕ СОВЕРШАЛИ ужасных злодеяний, при этом НЕ ПРЕВРАЩАЯСЬ в "добрых роботов".
Видимо, не нашел.
Существование зла неизбежно. Надеюсь, вам придет понимание страдания и свободы выбора, потому что это знание духовное и приходит только от Бога, а сами мы и Бога-то увидеть не можем, куда уж там рассуждать о духовном! Бог создал нас совершенными, по образу Своему. Но мы грешные, мы сами стали такими, потому что не слушаем свою совесть. Сами честно признайтесь, что иногда вы не слушаете совесть и поступаете против нее (говоря: да ладно тебе, заладила, плохо сделал да плохоо сделал... :)). Вот это и есть греховность. А если бы слушали свою совесть во всем, были бы совершенным. И если б все слушали, мир бы был совершенным. Но верующим легче: они знают где настоящее отечество и так не сокрушаются от несовершенства мира. Потому что все это временно.
Даровал бы им свободу выбора в рамках добра, упрощенно говоря. В том числе, свободу верить или не верить в Бога, это не является злом.
Вы как конкретно это представляете?
Зло это последствие отпадения от Бога. Бог это абсолютное добро, и если ты его не выбираешь, соответственно, выбираешь противоположное -- зло. Вы поймите, нет в Боге неправды и зла, и никакой тьмы, а только Свет и Любовь. Эта жизнь не дана нам для услаждения, а для выбора. Есть другая жизнь, она для услаждения -- в Царствие Небесном. И то блаженство намного больше любого похотливого услаждения земного. Я это знаю потому что Бог даровал мне вкусить частичку блаженства Царствия с помощью благодати. И поэтому я говорю что страдание это прах. Один святой говорил, что если б человек мог на секунду оказаться в Царствии и познать блаженство Божественное, и если б его вернули на землю, он бы смог простоять в келии полной червей, и стоять сутками. Бог есть Любовь и когда Любовь посещает сердце, то как оно может Ее отвергнуть? Как может быть любовь не сладкой? Как же можно не страдать в тысячу раз больше чем от любого телесного страдания когда эта любовь покидает сердце?
Абсолютная свобода так же плоха, как и абсолютный контроль. Идеал - посередине.
Хе-хе, вот и нет абсолютной свободы. Человеческой жизнью управляет Бог и все человеку дает Бог. Человеку остается только выбор воли -- добро или зло. Бог уже все Сам за него делает. Если человек выбирает добро, Бог тут как тут, просвещает его благодатью, помогает ему совершенствоваться. Чуть ли не на руках носит, лишь бы человек стал Его другом, сыном и братом. Вот это и ест середина -- и не абсолютный контроль, и не абсолютная свобода.
Верно, совершаемые людьми преступления есть следствие свободы выбора между Добром и Злом.... Бог мог найти способ гармонично сочетать свободу выбора и невозможность совершения ужасных злодеяний, но не сделал этого.... Вы же представляете его в роли не желающего брать на себя ответственность горе-программиста:
Ну, здесь отличие в том, что программа следует алгоритму, а человек следует собственной воле. Это как русло реки -- куда побежит ручеек от источника, никто не знает.
Стимулирование обещаниями райского блаженства или запугивание "настоящим страданием в мраке Преисподней" - прямое влияние на выбор, который осуществляют люди.
С другой стороны если не сказать о последствиях выбора, то это будет нечестно. Нужно сказать: вот тебе две дороги, по одной пойдешь, будет то-то, по другой то-то. Выбирай! Не говорят же -- вот две дороги и не скажем что тебя ждет. Выбирай! Нечестно, согласитесь.
А наказание за грехи и использование страданий как средства воспитания человека, формирования в нем смирения, сострадания и так далее - разве не попытка изменить поведенческую модель человека?
Так почему же не использовать альтернативные, гуманные методы?
Нет, это попытка открыть у человека глаза. А уж человек сам разберется как ему себя вести. Человек ведь не программа и не машина, не марионетка, у него есть разум и воля. В этом красота мироздания.
Хорошо, это был вопрос вам, на засыпку: чего не может всемогущий Бог? Ответить? Или сами догадаетесь? В ответе заключается также ответ на вопрос Станислава.
Самоликвидироваться навсегда, перед этим приняв меры, чтобы люди никогда не нашли доказательств его существования. Угадал?
Очень остроумно. Нет, не угадал.
В Библии нет об эволюции видов ни слова. Согласно книге Бытия, животные, растения и человек не эволюционировали из простейших, а были созданы в такой последовательности:
Ну, в Библии много чего нет. Может, слово "создал" и означает эволюцию? Я так думаю, что Бог создал вселенную с физическими законами, и следуя темже законам, Он создал жизнь на земле. Все чудо творения не в создании, следовательно, а просто в случае. То есть это Бог благоволил создать жизнь на земле, и устроил все необходимые условия для ее появления. Он же и направляет эволюцию и вообще всем управляет. Но это моя личная мысль, она может быть отличной от Церкви. Я так пока просто представляю и для себя объясняю эволюцию и т.д. Может, мне как-нибудь придет ответ.
О последовательности ничего пока сказать не могу.
А о Ноевом ковчеге могу дать такое объяснение (от себя): все это описывал Моисей, которому Бог дал откровение. Моисей мог видеть как были затоплены обширные места, и написал что "все" сухопутные места были погублены. Не забывайте, что Моисей жил очень давно, да еще и на Востоке, который, сами понимаете, тонок, и люди которого имеют другую манеру выражений.
Интересно, что ученые нашли некие доказательства большого потопа в районе Черного Моря. Черное Море было раньше озером, но его затопила морская вода со Средиземного Моря когда прорвало естественный барьер. Вот был затоп! Нашли древнюю береговую линию на 160 метров ниже уровня Черного Моря. Лента.ру. :)
Та же Лента. ру говорит о найденном (пока якобы) Ноевом Ковчеге на горе Арарат. Туда собирается в июле (по-моему) экспедиция.
Массовый геноцид, устроенный тем, кто дал заповедь "Не Убий".
Вы хотите чтобы люди были бессмертными? Увольте.
Если ваш божок хочет предоставить людям свободу - пусть не вмешивается в естественный ход событий, не наказывает за грехи и не участвует в формировании моделей поведения человека через страдания. Не устраивает потопы, апокалипсисы и прочие мерзкие чудеса.
Но ваш божок решил вмешаться в жизнь человека, направлять его. Хорошо. Только делать это надо гуманно, с умом, не уподобляясь жестокому древневосточному феодалу.
Если Богу не вмешиваться, то ни один человек на всей земле не найдет никогда истину и не сделает ни частички добра. Ведь это с помощью Бога мир еще как-то держится. Это Бог нам дает совесть. Ведь это ж напротив страшное дело, когда Господь создал нас и удалился на какие-то Свои дела, не заботясь о нас. Наоборот, многих такая мысль удручает.
Вы красочно описали ощущения Царствия и Преисподней, но так и не ответили на вопрос, что они (Ц. и П.) такое - объективная реальность, например - параллельные в пространстве-времени миры, или очередная библейская аллегория.
Это мир духовный, в котором пребывает Господь. Представьте пространство-время сеткой. Эту сетку продавливает масса -- планеты, звезды, галактики. А теперь представьте эту сетку в пустоте -- с границами. Вот Бог видит эту сетку так -- из-за границы. Он вне пространства-времени. Поэтому Он вечен и не изменяется. Время влияет только на нас, живущих в нем, и в пространстве, 3D. А Бог не материален. Если есть другие пространства, измерения, миры, то они тоже материальны и подвержены своим законам. Бог тоже вне их, и Он их видит снаружи. Также и духовный мир находится там, где и Господь -- за пределами материального. Потому что дух наш нематериален, и является частичкой духовного мира. Поэтому когда мы теряем наше материальное тело, нас больше ничто не связывает с пространством-времени и мы погружаемся в мир духовный. Вот, примерно так.
Предвидел страдания и беды, но не предотвратил... Значит не любит.
Вопрос - если бы вы заранее знали, что ваш ребенок попадет в крупные неприятности и у вас существовала гарантированная возможность эти неприятности предотвратить (без причинения страданий другим существам) - что бы вы сделали?
Я бы предотвратил, обязательно!
Вот Бог и предотвращает -- забирает жизнь.
Люди так сильно запутались, что создали множество религий, в которых много противоречий и вымысла. Формирование единой религии, которая будет гармонично уживаться с наукой и не содержать архаизмов - дело будущего.
Вот, говорят, что Антихрист как раз и организует такую "всеобщую" религию. Истина одна, и она в Православии, которую установил Христос. Эта ниточка и тянется через века, и дойдет до конца мира.
Извините, если некоторые мои рассуждения кажутся слишком резкими, эмоциональными или грубыми... Я совершенно серьезно говорил о попытке представить страдания других людей, и после этого утверждения типа "нужно страдание для научения." вызывают у меня протест - не столько рациональный, сколько духовный.
Извиняю :) Вас можно понять.
Либо Бога действительно нет, либо он, как утверждают деисты, сотворив мир, не принимает в нём какого-либо участия и не вмешивается в закономерное течение его событий. Либо логика поведения этого Сверхразума вселенского масштаба отличается от человеческой намного сильнее, чем "безумная" квантовая логика от логики макромира, и все попытки осознать его сравнимы с гипотетическими попытками инфузории осознать нас самих...
Вот последнее ближе к истине чем первые два. Хотя нуждается в корректировке :)
Наша молодая цивилизация стоит в начале великого Пути, и трудно сказать, что ее ожидает - скорая гибель от собственных страстей или
выход в далеком будущем за галактический предел... Интересно, как будут жить люди через десятки тысяч лет. Что станет с наукой и религией...
Хочется быть оптимистом, несмотря ни на что...
С надеждой на понимание -> Аналитик.
Я вам по-хорошему завидую, Аналитик :) Несмотря ни на что вы остаетесь справедливым, желающим лучшего, человеком. Искренне желаю вам удачи и нахождения ответов на все вопросы :) Надеюсь, Бог увидит ваши старания и дарует вам благодать, сладчайший из даров, и вы найдете покой и мудрость в Боге.
:) :) :)
-
другие - естественные, но лишенные свойства необходимости, каковы: половые сношения, естественные или законные, ибо хотя половые сношения и способствуют продолжению человеческого рода в целом, однако можно жить и без них - в девстве;
Если все будут следовать этой ерунде (жить в девстве) - человечество вымрет. Половые сношения - НЕОБХОДИМЫЙ элемент жизни.
Не смешите мои тапочки. А для кого презервативы продают или противозачаточные таблетки? А кто аборты делает и способствует вымиранию человечества? Католики с православными?
Так что же, по Вашему, ув.Енюша, лучше: "жить в девстве" или использовать противозачаточные средства?
Кто вмещает, тот будет жить в девстве. Если мы возьмем опыт всех религий, то увидим, что вершин достигали всегда неженатые.
Кто не вмещает, тот будет жить в браке. И тут уж каждая пара сама решает когда и сколько детей рожать. Православная церковь не возбраняет использование неабортивных контрацептивов. Все-таки согласно православию брак - школа любви. Подробнее смотри сюда: Зайцев Алексей
Проблема пола в церковном браке
(http://http)
-
Енюша
---------------
Если мы возьмем опыт всех религий, то увидим, что вершин достигали всегда неженатые.
Вершин чего они достигали? О каких вершинах идёт речь? Можете ли вы привести кого-нибудь в качестве примера?
-
Енюша
---------------
Если мы возьмем опыт всех религий, то увидим, что вершин достигали всегда неженатые.
Вершин чего они достигали? О каких вершинах идёт речь? Можете ли вы привести кого-нибудь в качестве примера?
Будда. А за ним и все ламы.
-
Енюша
Кто не вмещает, тот будет жить в браке. И тут уж каждая пара сама решает когда и сколько детей рожать. Православная церковь не возбраняет использование неабортивных контрацептивов. Все-таки согласно православию брак - школа любви.
Вы с иудаизмом не спутали?
Вот вы нас все поучаете,будучи однако простым чтецом
А я вот открываю книгу священника Александра Половинкина
"Православная Духовная Культура" книгу благословил непросто епископ,а митрополит Волгоградский и Камышинский Герман, ректор
Царицынского Православного университета преподобного Сергия Радонежского.
Глава Устроение достойной счастливой семьи
Основные правила устроения достойной счастливой семьи
7.
...
Святые Отцы учат нас:любой способ не допускать зачатия ребенка у жены- это либо детоубийство, начиная от семени либо содомский грех похоти и плоти.
Наши предки старались избегать этого греха,имея радость и веселие от многих разнообразных духовных занятий.
Так что ПЦ учит: "что есть много других занятий в браке".
А "это" -грех.
Вы бы сначала сами ознакомились с учением ПЦ,а потом уже приходили учить.
И Святых Отцов внимательней надо читать.
Или вы лучше митрополита все знаете?
-
Мало ли чего поп пишет. Отцов святых читаю внимательно. Св.Апостол Павел глаголет: "Друг друга не уклоняйтесь, разьве ради упражнения в посте и молитве по взаимному соглашению. А затем опять сходитесь." Это католики считают половые отношения грехом даже в браке и единственным оправданием оных - чадородие. У православных отцов такого не найдем. А ежели какой поп такое говорит, то значит заражен католичеством. А благословение епископа... Хех. У нас даже цензуры в православных изданиях нет и благословение печатается автоматом. Я под грифом "По благословению Патриарха..." такие книжки видал.
А вот соборное мнение Церкви о браке Основы социальной концепции Русской Православной Церкви
Х. Вопросы личной, семейной и общественной нравственности
(http://http)
-
Первая человеческая спрасть - кислород.
Кислород не страсть а необходимость. Страсть это когда хочется того, что не необходимо.
Вы психолог? Стало быть с пирамидой Маслова знакомы.
Хм. Библия это не плод фантазии, а руководство к совершенству.
А есчё я слышал авто-тренинги, самовнушение помогает думать о себе лучше.
да и мама стала верующей вместе со мной. Такчто мне никто не говорил что надо Библию читать
А почему не Коран?
Верю в Бога, оттуда и знаю.
По-моему вера и знание - разные вещи. Как обьективный и субьективный. Ну да ладно.
А ещё у нас в системе 9 планет и Солнце все они кружаться вокруг Земли. Это в библии написано? Почему церьковь навязывала своё неверное видение, познавшие истину пытались произвести впечатление, подтвердить всезнание, проникнуть в общество? Просто домыслы, по-типу ваших о боли были выданы за действательность, библия была высосона из предчуствий воспалённого разума (или по злому умыслу).
Не зная как смеете рассуждать? Вы слепы и не знаете куда идете, вы не знаете ничего о вселенной и о ее целях, а только летаете в ваших фантазиях и предположениях, считая их за правильные. Вы смотрите на этот мир и делаете какие-то выводы, анализируете, работаете мозгом. Но кто вам сказал что ваши домыслы верны? Кто как не Творец знает мир?...
Полагаю именно эти слова были сказаны перед исполнением казни Джордано Бруно.
... Это ваш разум воспален потому что не может принять совершенную нравственность и любовь Бога о которой поведала Библия...
Недоверие к слухам у вас называется "восполением разума". Мне каждый день приходит по 100 писем с предложением получить пару лимонов баксов на халяву. Тут есть от чего воспалиться.
...Прячетесь за высказывания типа "Бог виновник зла, поэтому я в Него не верю". А как вы можете уразуметь Божественные истины. Даже здравый смысл говорит что если Бога невозможно понять разумом, значит есть вещи которые вы не можете вместить...
Тут вы правы, атеистический разум не будет пытаться понять то, что понять не возможно. В мире есть много чего интересного, что можно постичь, лучше на это потратить время.
Вы ругаете ваше представление о Православии а не само Православие. Если бы вы знали Истину и суть Православия, вы бы сейчас были счастливым обладателем благодати Божьей и Истины.
То же самое вам скажет магометянин об исламе.
И подумайте, вам ли судить о нравственности, зле и Истине?
Приходится.
И еще, планет в Солнечной системе не девять.
И сколько же? Я-то хотел вас раскрутить на ещё неизвестные и неподтверждённые научные факты. Факты от человека, находящегося ближе к истине чем атеисты-физики. Физики они как дети, копошатся чего-то на потеху богу, не тем путём идут.
Церковь запрещает думать. По какому праву Папа посмел реабилитировть Галилея?
Это его дело и его грех. Мы говорим о Православии.
Простите, грех Галилея, его мучителей или Папы? Простите, то что православие - самая правильная религия вам лично откровение было или так в священном писании постулируется?
Православие не запрещает думать. Напротив, оно призывает нас быть разумными, мудрыми и духовно наученными. А вот Католики думать действительно запрещают. Чтобы кто-нибудь случайно не распознал их отступничество...Католики и вправду оборзели.
Отступнечиство от чего? Они до послетнего времени по птоломеевской системе жили, естественно исследования Галилея не в кассу пришлись, несмотря на доказательства. А риторика у вас с католиками одинаковая, как я уже успел заметить.
Вот для чего живут уголовники -- чтобы каждому дать шанс
Завалить кого-нибудь ещё.
А о мусульманах в Библии упомянается: "Остерегайтесь лжепророков". Аллах это Бог, просто они Его неправильно представляют.
Конкуренты, их в любом бизнесе нельзя недооценивать.
...Если бы у вас не было доказательства верности ваших принципов, вы бы лучше выбрали отказ от них чем смерть.. Потому что мне Бог явился и показал Себя, а вам пока нет...
А вы уверены, что это православный бог был, а не инопланетянин како-нибудь? Знаете, если человек хочет увидеть он увидит, и воспалённое сознание явит именно тот образ о котором много раз рассказывали. В палате N6 полно "сведетелей" и "самих" посланцев. Разница в том, что к ним пришли ангелы в белых халатах, а к вам нет.
-
Букака, видимо, я вас разозлила. Простите, не хотела. Думала, что поймете кое-что, но не получилось :)
Начну с конца, о явлении Господа.
Потому что мне Бог явился и показал Себя, а вам пока нет...
А вы уверены, что это православный бог был, а не инопланетянин како-нибудь? Знаете, если человек хочет увидеть он увидит, и воспалённое сознание явит именно тот образ о котором много раз рассказывали. В палате N6 полно "сведетелей" и "самих" посланцев. Разница в том, что к ним пришли ангелы в белых халатах, а к вам нет.
Я не говорила что Он является перед глазами. Бог есть Дух, поэтому Он является не глазу, а сердцу.
Вы психолог? Стало быть с пирамидой Маслова знакомы.
При чем здесь Маслов?
да и мама стала верующей вместе со мной. Такчто мне никто не говорил что надо Библию читать
А почему не Коран?
Так получилось.
По-моему вера и знание - разные вещи.
Да, но не вера православная, которая приходит только от знания.
Не зная как смеете рассуждать? Вы слепы и не знаете куда идете, вы не знаете ничего о вселенной и о ее целях, а только летаете в ваших фантазиях и предположениях, считая их за правильные. Вы смотрите на этот мир и делаете какие-то выводы, анализируете, работаете мозгом. Но кто вам сказал что ваши домыслы верны? Кто как не Творец знает мир?...
Полагаю именно эти слова были сказаны перед исполнением казни Джордано Бруно.
Я же вам не ставлю приговор, я хочу вас на путь истинный направить. Глупая попытка, конечно :)
Вы ругаете ваше представление о Православии а не само Православие. Если бы вы знали Истину и суть Православия, вы бы сейчас были счастливым обладателем благодати Божьей и Истины.
То же самое вам скажет магометянин об исламе.
В Исламе нет понятия о благодати.
И сколько же? Я-то хотел вас раскрутить на ещё неизвестные и неподтверждённые научные факты. Факты от человека, находящегося ближе к истине чем атеисты-физики. Физики они как дети, копошатся чего-то на потеху богу, не тем путём идут.
Благодать просвещает в вопросах духовных, а не научных. Поэтому я знаю не больше вас.
А планет 10 если считать Седну, недавно найденную за Плутоном. Или 8 если не считать Плутон планетой. И вообще, "планета" термин расплывчатый.
Простите, грех Галилея, его мучителей или Папы?
Скорее всего мучителей и тогдашнего папы.
то что православие - самая правильная религия вам лично откровение было или так в священном писании постулируется?
И то, и другое. Христос говорил, что придут лжепророки, и нельзя отходить от Его учения. Католики и Протестанты отошли, а Православие нет.
Отступнечиство от чего? Они до послетнего времени по птоломеевской системе жили, естественно исследования Галилея не в кассу пришлись, несмотря на доказательства.
Отступничество от догматов веры. Птолемеевская система это лишь доказательство их неверного толкования Библии и отношения к науке и жизни.
-
...мне никто не говорил что надо Библию читать
А почему не Коран?
Так получилось.
По-моему вера и знание - разные вещи.
Да, но не вера православная, которая приходит только от знания.
то что православие - самая правильная религия вам лично откровение было или так в священном писании постулируется?
И то, и другое. Христос говорил, что придут лжепророки, и нельзя отходить от Его учения. Католики и Протестанты отошли, а Православие нет.
Ув.Татьяна, Ваше внимание неоднократно обращалось на бездоказательность Ваших утверждений, но Вы вновь и вновь их повторяете, опять таки не приводя никаких доказательств. Ведь убежденные протостанты и католики приведут тот же текст из Евангелия и будут утверждать, что именно они сохранили христианство в целости, а лжепророки породили православных. И тот же католик или протестант скажет, что именно его вера приходит от знания, а все остальные - от лукавого. И не означает ли Ваше признание, что Вы, по-существу, случайно начали изучать религию не по Корану, а по Библии, что попадись Вам в руки Коран, и Вы бы сейчас просвящали бы нас, грешных, о деяниях Аллаха Всемилостейшего и Милосердного вкупе с Пророком Мухаммедом (мир ему)? :D
-
господа, лично меня данная дискуссия убедила в том, что самые злые враги православия и христианства вообще - это как раз сами православные, особенно такие... гм... неординарные, как Татьяна В.
(Простите, не хотела вас обидеть, но такова уж моя точка зрения. Думайте о ней что хотите)
Понимаете, я лично могла бы уважать человека, который аргументированно и ЛОГИЧНО (это ключевое слово) обосновывает некую идею. По крайней мере, я бы не подвергала идею сомнению по причине того, что у несущего эту идею в массы присутствуют признаки нормального мышления...
НО - даже самая лучшая идея, преподанная так, как это делает уважаемая Татьяна не может не вызвать отторжения уже только потому, что несущий ее в массы, простите, не имеет ни малейших навыков нормального логичного мышления.
Резюме - не следует запрещать Татьяне и иже с нею проповедовать! Ни в коем разе. После каждой такой проповеди шанс на то, что у людей пробудятся мозги резко повышается)))))
-
Енюша
Мало ли чего поп пишет.
Что творится в ПЦ, чтецы попов не уважают ни в грошь не ставят !
Да что иереев, митрополитов, ректоров православных университетов !
А благословение епископа... Хех. У нас даже цензуры в православных изданиях нет и благословение печатается автоматом. Я под грифом "По благословению Патриарха..." такие книжки видал.
А вот соборное мнение Церкви о браке...
Митрополит написал предисловие на несколько страницах в этой книге, так что не надо спорить с митрополитом.
С другой стороны если в ПЦ такой бардак, что даже книжным изданиям верить нельзя то уж тем более электронным.
Ведь сайт создать гораздо проше чем отпечатать и распространить книгу.
-
Cергей, многие протестанты Библии так не доверяют и читают через строку. К одному знакомому священнику наведались однажды Свидетели Иеговы. Они не знали что он иерей. Он открыл дверь, пригласил их в дом, налил им чаю и они стали рассуждать на тему религии и веры. Они стали доказывать ему свою точку зрения, тыкая на места в Божественном Писании, а он им показывал свои места. Благо наших священников учат в семинариях как следует. Так вот, они, видимо, не замечали раньше тех мест, опровергающих их учение, и их это так разозлило! Они стали лихорадочно перебирать цитатки, а он им в ответ свои. Вот бы я там была! Вот бы посмеялась над бедными Свидетелями кое-кого. Так что эти ваши протестанты не разбираются в Библии. А Католикам запрещено часто читать Библию, а также вообще учиться и пытаться изучать Божественное Слово (такой слух ходил, точно, правда, не знаю). Католики что-то сами невнятно отвечают на вопрос об отхождении от Символа Веры.
Христос постоянно говорит в Евангелиях: не отходите от учения, не слушайте лжепророков, и т.п. Лжепророки это те, кто вносит что-то новое в церковь. Все, кто пытался предложить новую идею (кроме одного случая), изгонялись. Поэтому изначальное учение, бережно сохраненное первыми христианами, осталось (с Божьей помощью, конечно) неизменным. В те времена ведь люди не такие были, как сегодня, "прихожане". Они активно участвовали в церковных делах и внимательно следили за читстотой учения, опасаясь ереси и мгновенно реагируя на что-то новое в проповедях. Это сегодня каждый слушает что попало.
А мусульманкой я вряд ли бы стала. Сердце как-то не лежит :)
Тортилла: спасибо, ваш пост был просто замечательным для тренировки во мне смирения. Надеюсь вас не затруднит научить меня, грешную и глупую, где у меня логика страдает? С доказательствами у меня, может быть, действительно плоховато, но люди спрашивают и я отвечаю, наверное, близко к православному, надеясь что они поймут что в православии нет ничего подлежащего опасению. Хотя, какой из меня сеятель, как вы сами заметили. Может быть, мне и не стоит стараться? Я вообще на этом форуме нахожусь только из-за одного человека, и по пути пытаюсь отбиваться от некоторых нападок атеистов, не всегда справедливых.
-
Татьяна (В)
Благо наших священников учат в семинариях как следует.
Наших конечно хорошо учат,а вот ихних из рук вон плохо.
Так вот, они, видимо, не замечали раньше тех мест, опровергающих их учение, и их это так разозлило!
Мест опровергающих православных конечно нет и их если бы такие места были это ни в коим случае их не разозлило бы.
Вот бы посмеялась над бедными Свидетелями кое-кого. Так что эти ваши протестанты не разбираются в Библии.
Протестанты лучше православных разбираются в библии -это факт.
И вам было бы не до смеха, так как цитаток у них было бы не меньше.
Католики что-то сами невнятно отвечают на вопрос об отхождении от Символа Веры.
Православные всегда очень внятно отвечают на вопрос об отхождении от Символа Веры.
На этом форуме это так же хорошо видно.
Христос постоянно говорит в Евангелиях: не отходите от учения, не слушайте лжепророков, и т.п.
Да нужно прямо говорить Христос глаголил: не слушайте протестантов и католиков,а токмо православных.
-
Татьяна, Свидетели Иегова никакого отношения к протестантам не имеют. Как, к примеру, и мормоны.
Католикам НЕ запрещено читать Писание.
Судить о предметах вообще-то нужно не по "слухам".
Удивительно, с какой уверенностью в собственной правоте Вы тут проповедуете, будучи абсолютно безграмотной в совершенно элементарных вещах. Неудивительно, что учение о "злых духах" находит у Вас такой живой отклик. Сон разума рождает чудовищ, вот уж точно.
-
Католикам НЕ запрещено читать Писание.
Некоторые источники у этого утверждения Татьяны(в) в прошлом католической церкви имеют место быть. Правда, там речь шла не о запрете на чтение, а о запрете давать толкования людям не имебющим специального богословского образования.
Этими средствами пытались остановить распространение реформации.
-
Лжепророки это те, кто вносит что-то новое в церковь. Все, кто пытался предложить новую идею (кроме одного случая), изгонялись.
А какой именно случай имеется в виду?
P.S. Да, кстати, с точки зрения иудеев, И.Христос и Мухаммед - это те, кто внес в тысячелетнюю религию "новое", поэтому они лжепророки... :)
-
Карлсон, да, в средние века у католиков были запреты на изучение Писания мирянами, но Татьяна пишет о настоящем времени.
Возвращаясь к теме раздела "От людей или от Бога", тут читаю Светония "Жизнь 12 цезарей". Любопытно что он пишет о "Божественном Августе", императоре Рима, который правил с 43г. до н.э. - 14 г.н.э. :
"Юлий Марат сообщает, что за несколько месяцев до его рождения в Риме на глазах у всех совершилось чудо, возвестившее, что природа рождает римскому народу царя. Устрашенный сенат запретил выкармливать детей, которые родятся в этом году, но те, у кого жены были беременны, позаботились, чтобы постановление сената не попало в казначейство: каждый надеялся, что знамение относится к нему."
Гм, родился Август в 63 г. до н.э., это-ж надо, какое совпадение. Ведь всего через 60 с лишним лет чудеса в Иудее возвестили, что скоро родится иудейский Царь. И устрашенный Ирод также приказал разобраться с младенцами - правда более жестко. Далее:
<У Асклепиада Мендетского в <Рассуждениях о богах> я прочитал, что Атия (мать Августа) однажды в полночь пришла для торжественного богослужения в храм Аполлона и осталась там спать в своих носилках, между тем как остальные матроны разошлись по домам, и тут к ней внезапно скользнул змей, побыл с нею и скоро уполз, а она, проснувшись, совершила очищение, как после соития с мужем. С этих пор на теле у нее появилось пятно в виде змеи, от которого она никак не могла избавиться, и поэтому больше не ходила в общие бани, а девять месяцев спустя родился Август, и по этой причине был признан сыном Аполлона.>
Ну что тут скажешь :D И это за 63 года до Иисуса!
Надо же какие совпадения... Мария, голубь (Дух), сын Иеговы!
Но это еще не все:
<В ту же ночь (ночь рождения Августа) во сне Октавий (муж Атии) увидел сына в сверхчеловеческом величии, с молнией, скипетром и в одеянии Юпитера Благого и Величайшего, в сверкающем венце, на увенчанной лаврами колеснице, влекомой двенадцатью конями сияющей белизны>
А Иосифу во сне была тоже была явлена истина. Ангелом, открывшему ему, что у Марии родится Сын, <И наречешь Ему имя Иисус (Спаситель), потому что он спасет людей от грехов их>. Дальше:
<Квинт Катул, освятив Капитолий, две ночи подряд видел сон: в первую ночь - будто Юпитер Благой и Величайший выбрал одного из подростков, резвившихся вокруг его алтаря, и положил ему на грудь изображение богини Ромы, которое держал в руке, во вторую ночь - будто он увидел того же мальчика на коленях у Юпитера и приказал его оттащить, но Бог удержал его, провещав, что в этом мальчике возрастает хранитель римского государства. А на следующий день Катулл встретил Августа, которого никогда не видел, и всмотревшись в него, с восторгом сказал, как он похож на мальчика, который ему снился.>
Интересно. А через шестьдесят лет пастухам в Иудее явился ангел, возвестивший великую радость рождения Спасителя с координатами его месторасположения. Вероятно, все это просто совпадения.
Дальше идет перечисление многих чудес, сопровождавших Августа, а затем уже рассказ о его смерти: и: вознесении!
<Сенаторы на своих плечах отнесли его на Марсово поле и там предали сожжению. Нашелся и человек преторского звания, клятвенно заявивший, что видел, как образ сожженного воспарил к небесам>
Удивительные тогда видимо были времена, люди возносились постоянно. Известно, что таковое вознесение произошло и с Иисусом на Елеонской горе, о чем клятвенно заверяли его ученики.
Интересно еще и то, что "культ императоров" Август ввел в ранг государственной религии еще при жизни. А после смерти Август был торжественно сопричтен к богам, Ливия и Тиберий построили ему храм. Об этом пишет в "Истории религий" проф. Д.П. Шантьепи де ля Соссей.
Он упоминает также, что сопротивление <культу императоров> было встречено только у иудеев, которые не могли признавать никакого другого бога рядом со своим, и у галльских друидов. То есть все <чудеса> Августа в Иудее были известны:
Шантьепи также пишет, что в Риме в начале первого столетия н.э. были весьма распространены египетские культы, в частности:
<Апулей не только описывает обряды посвящения, но и делает при этом попытку анализировать настроение участников мистерий. Два великих ежегодных праздника Изиды праздновались весной и осенью. Один, бывший 5 марта, именно процессия navigum Изиды, праздновался при открытии навигации, покровительницей которого также считалась Изида. Другой начинался 12 сентября и продолжался несколько дней. Это был праздник смерти и воскресения Озириса, выражавший печаль искания и радость нахождения. >
-
Карлсон, да, в средние века у католиков были запреты на изучение Писания мирянами, но Татьяна пишет о настоящем времени.
Дык, согласный. Просто выдвинул гипотезу об истоках утверждения Татьяны(в), при этом даж подчеркнул, что это относится к средним векам.
-
Ок, понял :D
-
Stalker: я все церкви образованные в Америке называю Протестантскими. У меня нет ни малейшего желания, да и времени, вдаваться во все различия "протестантов" и "непротестантов". Прошу простить мне этот недостаток :)
-
Татьяна, если у Вас нет "времени и желания" разбираться в таких вопросах, то говорить не о чем. Удачи в обретении "благодати".
-
Здесь перечислены самые известные мировые и российские бесплатные хостинги:
http://www.h100.ru (http://www.h100.ru)
http://www.mainhost.ru (http://www.mainhost.ru)
-
Есть одна вещь, которую легче почувствовать, чем Бога. Это оккультизм. Люди верят в приметы, разные гадания, предсказания и целительства. Это распространено не просто так. Атеист, например, даже менее защищен от этих влияний чем верующий (православный, например). Верующий знает, откуда это все идет к нам, то есть с низу. А атеист, не веря ни во что, однажды может столкнуться с действительностью и окажется что приметы "работают", гадания сбываются, и экстрасенсы помогают. Я со многими такими встречалась, у которых глаза поначалу круглые были, но потом они поутихли, втянулись, в астральчик заглянули... Почему так происходит? Потому что атеист к этому не готов. Он ни разу в жизни даже не предположил хоть на секунду существования чего-то там из другого мира. Он махал рукой на все: "А, ерунда это все!" Очень неосмотрительно! Если вдруг не понравится какой-нибудь ведьмочке, мало не покажется.
Во-первых, есть в Сети один человек под ником nan. Если вам интересно, вот ссылка на его сайт (http://www.scorcher.ru/). Он в своё время появлялся на так называемом "Небесном форуме" и пытался в рамках эксперимента открыто спровоцировать местных чародеев на чёрное заклятье в свой адрес. Результат - ноль. Подробнее можно прочесть здесь (http://www.scorcher.ru/annaly/old.php).
Во-вторых, существует также индивид под ником Green Mother, сатанист-скептик и ведущий сайта www.satanism.ru (http://www.satanism.ru). Он тоже в своё время бросал перчатку вызова всяким зазнавшимся некромантам. Итог - ноль целых, хрен десятых процента. Прочесть об этой истории можно тут (http://www.livejournal.com/users/gmother/13096.html).
Вывод: если магия и существует, то не оказывает действия на субъекта, активно неверующего в её существование.
Ну и что ? Где обоснование, что атеист не должен ни во что верить ? Тот, кто ни во что не верит, - это скептик[/i]. А атеист[/b][/i] вполне может верить во что угодно, кроме существования верховного разума, правящего вселенной.
По-моему, здесь терминологическая ошибка. Нельзя путать этимологию с фактурой.
Чисто этимологически, действительно, атеист из всех понятий не имеет права верить лишь в Бога. Но в условиях конкретно нашей планеты - и конкретно нашего века - большинство атеистов исключают существование всех так называемых сверхъестественных явлений.
Что же касается скептиков, то они сомневаются во всём, включая и научную систему.
Как можно убедиться при ознакомлении с современными скептическими сайтами, современный скептик в принципе способен допустить что угодно - пусть даже лишь для того, чтобы спустя секунду опровергнуть. Поэтому шок скептика при столкновении с необъяснённым будет минимален. Можно сказать, что скептицизм - неплохая профилактика психических контузий. 8)
И буддизм - религия, и коммунизм (тот, что был в СССР и есть в КНДР) - тоже религия. Просто есть, кто верит (ума не хватает сообразить, что в этом нет необходимости), а кто-то нет.
Коммунизм в основе своей содержит больше проверяемой информации, чем буддизм или христианство. Его даже можно назвать более научным - по принципу фальсификационизма. Поскольку допускает возможность теоретического опровержения. В то время как представители того же христианства перед угрозой логики обычно начинают ссылаться на Непознаваемое и Недоказуемое.
Или вас смущает не истинность или ложность коммунизма, а сама манера преподнесения информации?
Видите ли, добро должно быть с кулаками... :roll:
Если добро будет использовать методы зла, оно само со временем станет злом, я не спорю. Но истина не станет ложью, даже если будет использовать методы лжи. Поэтому я считаю вполне этически допустимым, если атеизм в борьбе с религией скинет рыцарские доспехи и займётся ударами из-за угла.
Ув.Mordaunt!
Мне представляется, что классификация религий по принципу построенных "на вере в бога-творца" и остальных не совсем верно. Представьте себе гипотезу, что человек (или Земля, Галактика и т.п. - нужное подчеркнуть) создан высокоразвитой цивилизацией, обогнавшей земную на сотни тысяч или миллионы лет. Предположим также, что эта цивилизация изобрела способ сохранения сознания после физической смерти индивидуума в той или иной энергетической форме (и даже, к примеру, умеет воссоздавать физический облик - такой вариант очень хорошо описан в романе Ф.Фармера "Мир Реки"). Возникает вопрос: что более вероятно - мир, устроенный в соответствии с такой гипотезой, или по учению Будды? Мне лично кажется, что первое.
Поэтому главное отличие атеиста от всевозможных типов и видов верующих - это признание познаваемости окружающего мира и, главное, - отсутствие ДОГМАТИЗМА.
Согласен.
По крайней мере, в отношении истинных атеистов.
Отсутствие догматизма - это именно скептицизм, а атеизм - неверие в бога-творца, в этом смысле буддисты являются атеистами. Кроме того, буддисты как правило отрицают свою приверженность к каким-либо догмам, и Будда никогда не требовал от своих учеников просто уверовать в нечто, под "верой" он понимал позитивную убежденность, вытекающую из личного практического опыта.
По второму признаку, буддисты - скорее скептики...
Прошу прощения, но с меня хватит оккультизма! Я и есть такой человек, который пришел к Богу из трясины оккультизма. Я в нем вращалась, много видела, во многом разобралась. У меня сейчас накопилось много историй, но если даже я вам их расскажу вы все равно не поверите. Говорю в последний раз вам и остальным: оккультизм штука опасная! Ни в коем случае нельзя с ним связываться!
Любое непознанное явление - опасная штука.
Но что делать?
Если бы никто не рисковал собой, мы бы до сих пор жили в пещерах.
Проверить ведьму можно очень просто: осенить ее крестным знамением и если она себя тут же плохо почувствует, то она настоящая.
Предполагается, что сверхъестественная сила может проистекать лишь из двух источников: божьего и противобожьего. Почему не из третьего? 8)
Кстати, мне тоже не нравятся кресты и религиозные обряды.
Если бы меня внезапно "осенили крестным знамением", я бы с трудом сдержал тошноту.
Но при этом я в своё время бывал в церкви и пару раз хлебал святую воду без каких-либо особых последствий.
Лично мне представляется (ну конечно же, единственно верным), что философия - это попытка полунаучно объяснить те предметы и явления, которые мы (люди) еще не можем объяснить рационально (вывести соответствующие математические формулы).
Нет. Философия - это попытка решить вопрос взаимодействия человека и мироздания. Этическая философия занимается вопросом взаимодействия человека с одушевлённой частью мироздания - то есть с обществом и биосферой. Космическая философия решает вопросы взаимодействия человека или общества с неодушевлённой частью мироздания.
Существуют ещё этикосмические типы философии, пытающиеся увязать законы этики и законы космоса одной верёвкой. Они немногим отличаются от религий.
Единственное отличие - в том, что они хотя бы пытаются применять логику.
Доказано, что наша вселенная создана по принципам дуализма.
Кем доказано? :roll:
Впрочем, я согласен, что все процессы Вселенной можно свести к бинарности. И это наиболее удобный подход, что бы ни твердили поборники многозначной логики. 8)
Люди в большинстве не знают что такое Православие, а судят по внешним второстепенным признакам -- по верующим, по обрядам и др. На самом деле Православие-то все в святоотеческой мысли и философии, вот где стержень христианства, а не в грозных бабульках в храмах.
Ох уж эти бабульки!
Мне кажется, если бы они узнали, как их склоняют на все лады в сетевых форумах, они бы жутко возгордились. 8)
Что до всего остального...
Думаю, в любой религии можно найти нечто хорошее, если долго и тщательно её изучать с установкой на успех. Просто в случае с Православием ваша установка была особенно мощной.
Бог -- властелин случайностей. Он ставит людей на посты, а не люди себя ставят на посты. Он ставит именно того человека начальником, кого надо в нынешней ситуации. Твой начальник тоже поставлен Богом для воспитания твоего смирения и терпения. И тебе должно быть безразлично какими путями этот человек добился власти, это его проблема, его дело, а не твое. Твое дело -- подчиняться Божьей воле, т.к. Он никогда не сделает тебе вреда, но делает тебе одолжение и помогает твоему спасению. Мудро будет подчиниться начальнику, т.к. совершенный Бог лучше знает что тебе надо.
Это антибиологично.
Даже в Китае, где на протяжении тысячелетий правители пытались вывести породу смиренных людей, происходили бунты и восстания.
Если Бог этого не хотел, не надо было создавать человека таким.
В природе человека - менять окружающее. В том числе и общество.
Именно благодаря этому своему свойству он создал современную цивилизацию. Да и человеком он, строго говоря, является лишь благодаря этому.
Ислам тоже говорит, что человек грешен, но не говорит насколько грешен. Только в Православии человек болен душой, открытые язвы гордости, тщеславия, сластолюбия и другого самолюбия, лечатся Светом Несотворенным, страданиями, радостью.
Соревнуемся в мазохизме? 8)
Если бы полезность религии измерялась лишь тем, насколько порочной она признаёт человека, то проще всего было бы признать себя законченным извращенцем и приставить дуло к виску.
Правда, самоубийство - смертный грех.
Впрочем, если буквально соблюдать все христианские заповеди, включая апокрифические - от святых отцов - то эффект будет примерно тот же...
Благодать в Православии -- это прежде всего знание. Как бы на человека наваливается неожиданно знание Истины и все.
Знание, в отличие от веры, всегда можно передать другому человеку.
Причем эти знания являются духовными, и значит нашим материальным сознанием или умом понятными быть не могут. Они проходят сразу в сердце (область, связанная с духом человеческим) и как бы наваливаются как снег на голову, в отличие от умственных размышлений, которые доходят с помощью нашей разумности.
Значит, это по определению не знания. Знания относятся как раз к области умственных размышлений.
Все знают, что креститься необходимо погружением в воду три раза и прочтением некоторых молитв. Говорят, что это ни что иное как магический ритуал. Но те, кто так говорит, не знают, что можно креститься и в пустыне где нет воды, тем более такого количества чтобы можно было в нее окунуться. В пустыне крестят песком. Окунают в песок -- и готов. Магия? Нет. В магии необходимо соблюдать мельчайшие правила (лапку белого кролика убитого в полнолуние марта, травка собранная в определенном месте и времени), а тут -- такое отступление!
У вас узкое понимание магии.
По крайней мере, не совпадающее с пониманием современных эзотериков.
Лично я иногда тусуюсь на эзотерических форумах, и мне кажется, что механизмы эзотерики и религии схожи. Та же байка, которую травил ещё блаженный Августин ("Мы верим в то, чего не видим, а наградой за это нам служит возможность увидеть то, во что мы верим"), используется и эзотериками.
Ты только поверь - а мы тебе сразу покажем чудеса. 8)
Вот только фокус в том, что когда я поверю в проповедуемое учение, то моё сознание раскроется, и меня можно будет убедить уже в чём угодно.
Следовательно, психология может заменить религию? Неверно! Психологии просто необходимы те великие достяжения святых отцов в области психологии! Но психология материалистична, как я уже говорила, и она не может принять такие объяснения как "братки искушают". Только с помощью Духа Святого можно глубоко познать душу человека, и в некотором смысле медицинская основа психологии даже в этом может помочь. Но без религии психология обойтись не может!!! Никогда!
А как насчёт нагвализма, учения Кастанеды, признающего существование так называемых "летунов" - тварей, обитающих во внешнем слое реальности и паразитирующих на наших эмоциях? Быть может, лучше психологии взять на вооружение нагвализм, чем христианство? 8)
Eсть и чисто материалистическая версия, включающая в себя феномен "братков".
Искренне советую вам прочесть повесть Эрика Фрэнка Рассела "Зловещий барьер" (http://www.lib.ru/INOFANT/RASSEL_E/barier.txt), написанную ещё в 1939 году.
Сергей
Читал я один научно-фантастический рассказ. Там миссионер приехал на планету, где местные жители всему верили. Он им долго рассказывал про отрубание конечностей, выкалывание глаз, вырывание языка и т.п. А также о том, что верх мечтаний - мучения... А так как аборигенам хотелось сделать для него что-нибудь хорошее, они все перечисленное с ним и проделали. При этом они рыдали, но верили (с его же слов), что в загробном мире ему будет очень хорошо...
Гарри Гаррисон "Смертные муки пришельца" :twisted: Недавно перечитывал коллекцию его рассказов.
Вообще-то это Станислав Лем, "Двадцать второе путешествие Ийона Тихого" (http://www.lib.ru/LEM/lemit22.txt). Стыдно не помнить творчество автора, строчку которого поместил в подпись. :roll:
Ну вот и всё.
Споры о Библии и злокозненности Бога меня не очень интересуют. 8)
Скажу лишь, что если Бог есть, то Зла для него не существует. И не существует по очень простой причине - он сотворил всё существующее. Вы стали бы творить то, что для вас является Злом? Вот и я не стал бы.
Но из этого следует, что, если Бог и существует, то его система ценностей весьма отличается от нашей, и, соответственно, нам его планы тоже должны быть до фиолетового фонаря...
-
Видите ли, добро должно быть с кулаками... :roll:
Если добро будет использовать методы зла, оно само со временем станет злом, я не спорю. Но истина не станет ложью, даже если будет использовать методы лжи. Поэтому я считаю вполне этически допустимым, если атеизм в борьбе с религией скинет рыцарские доспехи и займётся ударами из-за угла.
Хм... Вы, уважаемый, всю картину порите. Картину себя в моих глазах. Впрочем, я не настолько наивен, чтобы думать, что для Вас это что-то значит. Так, просто к сведению.
А если по существу... Добро с кулаками - Вы-то сами поняли, что сказали? Поскольку Вы (как мне кажется) моральным абсолютизмом не страдаете, хотелось бы узнать: каковы Ваши критерии добра?
Для примера: мой критерий добра - права человека. Позволено все, что не нарушает естественных прав человека и гражданина. Нетрудно видеть, что при таком подходе кулаки не имеют с добром ничего общего.
Каковы Ваши соображения по этому поводу?
Я удивлен Вашими рассуждениями по вопросу "истина-ложь". Или Вы не знаете, что абсолютной истины не существует? И другой вопрос: что значит "методы лжи"? У лжи один метод: говорить не то, что есть на самом деле. Если истина начнет говорить не то, что есть на самом деле, она таки станет ложью, или я не прав?
Над ударами из-за угла я вообще смеялся до коликов. Впрочем, если Вы действительно так считаете - дерзайте.
-
Насчёт добра - это была условность.
Я хотел сказать следующее: "Не знаю, имеет ли право Добро применять методы Зла, тем паче что Добро и Зло являются субъективными категориями, но Истина вправе использовать методы Лжи".
Методы лжи - это не только ложь.
Существует ряд вторичных приёмов, сводящихся к воздействию через эмоции, а не через разум.
Обычно эти приёмы используются поборниками неправды. И за тысячелетия изучены ими в совершенстве.
Я же хотел сказать, что если информация лучше доходит до людей через аппелирование к эмоциям - то защитники истины должны это использовать. Иначе ложь получит несправедливое преимущество.
Насчёт отсутствия Истины... вы твёрдо уверены, что это Истина? 8)
Вы знаете, без понятия "истины" утрачивает смысл и понятие "познания", а последнее дорого мне как память.
Поэтому не могу удариться в гносеологический релятивизм. И рад бы, да не могу.
-
А насилие - это метод какой [Вашей субхективной] категории - зла или добра, как по-Вашему?
Методы лжи - это не только ложь.
Существует ряд вторичных приёмов, сводящихся к воздействию через эмоции, а не через разум.
Обычно эти приёмы используются поборниками неправды. И за тысячелетия изучены ими в совершенстве.
Я же хотел сказать, что если информация лучше доходит до людей через аппелирование к эмоциям - то защитники истины должны это использовать. Иначе ложь получит несправедливое преимущество.
То есть Вы предлагаете использовать элементы демагогии в целях утверждения истины? ИМХО, не получится. У истины и лжи в принципе разные методы. Залог утверждения истины - критический взгляд на вещи. И человек, обладающий критическим мышлением, обязательно будет им пользоваться. А если он им пользуется, то воздействием на его чувства можно добиться очень немногого. А сон разума - это как раз почва для лжи. Так мне кажется.
Насчёт отсутствия Истины... вы твёрдо уверены, что это Истина? 8)
Вы знаете, без понятия "истины" утрачивает смысл и понятие "познания", а последнее дорого мне как память.
Поэтому не могу удариться в гносеологический релятивизм. И рад бы, да не могу.
Позвольте уточнить, а что Вы в данном случае понимаете под Истиной? Пафос заглавных букв наводит на мысль об абсолютной истине, но весь ход развития науки (а я уверен, что именно наука максимально близка к реальности, которую мы все воспринимаем) показывает, что абсолютной истины не существует, а есть только знание, истинное в некотором приближении - границах применимости этих знаний, за пределами которых они теряют адекватность. Если Вы за такую истину (то, что диалектические материалисты называют "относительной истиной"), то я с Вами согласен.
-
Я тут подумала - а как же ложь во спасение? Или врать умирающему, что все хорошо, и он выздоровеет? (Приходилось, к несчастью).
А заблуждения? То есть убеждение в истинности чего-то, истинным не являющегося? Получается, что методы истины применяются к ложному знанию.
И добро с кулаками бывает. Именно чтобы добро защитить от тех, кто не понимает других методов.
Тут много неопределенного.
-
Вот стишок в тему (не знаю, кто автор):
*
Добро должно быть с кулаками!
Добро суровым быть должно!
Чтобы летела шерсть клоками
Со всех, кто лезет на добро!
Добро не святость, и не слякость.
Добром дробят замки оков!
Добро не сопли,и не мякоть.
Добро не отпущение грехов!
И суть истории в конечном,
Добротном действии одном, -
Спокойно вышибать коленом
Всех тех, кто лезет на добро!!!!
*
Ох и злое ж оно, енто добро кулакастое! :twisted:
-
Добро должно быть с кулаками.
С хвостом и с острыми рогами,
С копытами и с бородой,
Колючей шерстию покрыто,
Огнём дыша, бия копытом,
Оно придёт и за тобой.
Ты слышишь, кок оно шагает?
С клыков на землю яд стекает,
Хвост гневно хлещет по бокам.
Добро, ужасно завывая,
Рогами тучи задевая,
Всё ближе подползает к нам.
Тебе ж, читатель мой капризный,
Hоситель духа гуманизма,
Желаю я Добра, и пусть
При встрече с ним мой стих ты вспомнишь
И вот тогда глухую полночь
Прорежет жуткий крик: "Hа помощь!!!"
А дальше - чавканье и хруст.
Странная тенденция, стоит начать писать "Добро", "Свобода", "Свет", "Истина" и другие положительно окрашенные термины с больших букв, как получается нечто описанное в стишке.
-
Я тут подумала - а как же ложь во спасение? Или врать умирающему, что все хорошо, и он выздоровеет? (Приходилось, к несчастью).
А заблуждения? То есть убеждение в истинности чего-то, истинным не являющегося? Получается, что методы истины применяются к ложному знанию.
А что ложь во спасение? Оттого, что кто-то говорит умирающему, что все хорошо для того, чтобы тому не было еще хуже, он не перестает врать. Это ложь, а цели у лжи могут быть самые разные, ложь определяется из того, ЧТО она говорит, а не из ее ЦЕЛЕЙ. Точно так же можно сказать правду больному с тем, чтобы ускорить его смерть, но при этом правда не перестанет быть правдой.
О каких методах истины Вы говорите? Я Вас не понимаю. Заблуждения - это непредумышленная ложь, точно так же, как наезд на человека, в час пик перебегающего МКАД, не перестает быть убийством, но непредумышленным.
Вы путаете понятия, точнее, классификационные признаки. Разделение на правду и ложь проводится, как я уже говорил, по признаку отношения слов к реальности. Если они с желаемой точностью адекватно отражают реальность, то это правда. Если нет - ложь. Вы же предлагаете признак осведомленности говорящего (в случае заблуждений) и целевой признак (ложь во спасение).
И добро с кулаками бывает. Именно чтобы добро защитить от тех, кто не понимает других методов.
Тут много неопределенного.
Есть очень хорошая пословица о том, что благими намерениями выстлана дорога в ад. Так вот это как раз про "добро с кулаками". Мне претит использование понятий "добро" и "зло", но раз уж так пошло - будем продолжать. Добро с кулаками не бывает, неужели Вас и остальных история ничему не учит? Все до единой ужасные тоталитарные системы начинались под "добрыми" лозунгами. И почему-то для всех характерно одно: мы хорошие, Добро, только Зло мешает нам распространять Добро по миру. Чтобы было еще лучше, надо уничтожить Зло. Стоит ли повторять в двухсоттысячный раз, к чему это приводило? Забудьте про "добро с кулаками". Добро и насилие - понятия несовместимые, такова природа добра.
Конечно, если говорить точнее - насилие всегда будет присутствовать как необходимый элемент общественного устройства, но важно все же стремиться к тому, чтобы его минимизировать.
-
Добро с кулаками не бывает
Совершенно согласен. Иначе мы придем к лозунгу "цель оправдывает средства" и не покинем замкнутый круг.
-
Во-первых, идеология, которая не защищает сама себя, обречена.
Диалог не помню из какой книги...
- Кто сильнее - хороший или плохой?
- Плохой, конечно. У хорошего в распоряжении лишь половина доступных способов.
Вы не согласны с лозунгом "Цель оправдывает средства"?
Во-вторых, рассуждения об эскалации неконтролируемых последствий напоминают мне "Сегодня он играет джаз, а завтра Родину продаст".
Что произойдёт завтра, мы не знаем.
В выборе между чисто гипотетической деградацией союзников в будущем и более чем вероятным поражением от руки противников в настоящем - предпочитаю первое.
В-третьих, понятий Добра и Зла я не использую. Использую понятие Истины.
С большой буквы - потому что речь идёт не о некоей конкретной истине из разряда "формула воды - H2O", а о потенциальном понятии, применимом к любому случаю.
По поводу относительных и абсолютных истин я написал кое-что в своё время. 8)
1. Предположение, которое может работать, называется теорией.
2. Предположение, которое то ли может работать, то ли нет, называется гипотезой.
3. Истина - это теория, которая действительно работает.
4. Аксиома - это теория, которая работает, но которую хрен докажешь. По крайней мере, проще опровергнуть существование сомневающегося в ней, чем её саму.
5. Истины делятся на относительные и абсолютные.
6. Относительная истина - это теория, которая работает ИНОГДА.
7. Абсолютная истина - это теория, которая работает ВСЕГДА. (Поскольку никто не прожил достаточно долго, чтобы проверить ту или иную теорию на предмет её постоянной работы, некоторые сомневаются в существовании абсолютных истин. Но в равной степени недоказуемо и их несуществование.)
8. Перед тем, как высказать человечеству новую мысль, наберите её в "Яндексе" и нажмите Find. Не исключено, что поисковик выдаст вам сотню ссылок на древнегреческих философов.
Как видите, моё понимание Истины сугубо прагматично. Мне нет дела до таинственных и непознаваемых внешних реальностей.
Более того, я считаю, что рассуждения об этих реальностях являются нецелевой эксплуатацией серого вещества.
Понятия "реальности" и "истины" созданы в ходе накопления чувственного опыта.
Именно в этом ключе их и надлежит использовать.
"Внечувственная реальность" - оксюморон.
"Некорректно говорить о верных или неверных теориях, можно говорить лишь об их применимости" - часто встречающаяся у современных учёных фраза - вообще не более чем тавтология. Поскольку "верность" и "применимость" - одно и то же.
По крайней мере, для нас.
Но иные точки зрения нам by default недоступны, не так ли?
При всём при этом я вовсе не имею в виду скатывание в пучину субъективного идеализма или иных подобных веяний. Я просто хочу сказать, что наш чувственный опыт служит основой любого нашего помышления о реальности.
Как ни парадоксально, именно наш чувственный опыт показал нам, что за его пределами что-то существует. Поскольку между видом огня и видом пепла не ощущается никакой заметной связи, то даже самый упорный солипсист должен прийти к выводу, что вне его ощущений что-то есть - что приводит эти ощущения в некую связь между собой. Это "что-то" можно называть материей или апейроном - несущественно.
Однако же, бессмысленно начинать цепочку своих рассуждений с противоположного конца - где отсутствует чувственный опыт - и ещё привносить туда созданные этим опытом понятия.
А именно этим занимаются любители порассуждать о "непознаваемой реальности" и "ускользающей истине"...
-
Во-первых, идеология, которая не защищает сама себя, обречена.
Во-первых, давайте определимся, о чем мы говорим. Мы уже перешли на идеологии? Или я что-то пропустил и грешным делом думал, что разговор идет об абстрактных вещах?
И если об идеологиях - значит ли, что защита идеологии заключается в уничтожении инакомыслия?
Вы не согласны с лозунгом "Цель оправдывает средства"?
Я согласен с этим тезисом до тех пор, пока он не входит в противоречие с другим, [для меня] аксиологически главным: «Жизнь, здоровье и гражданские права других людей нарушаться не должны». Никакая идеология не достойна того, чтобы ради нее причинять смерть или страдание другим.
Во-вторых, рассуждения об эскалации неконтролируемых последствий напоминают мне "Сегодня он играет джаз, а завтра Родину продаст".
Во-вторых, рассуждения «Что произойдёт завтра, мы не знаем» напоминают мне «А после нас хоть трава не расти». Как-то уж очень милитаристски Вы настроены. Мы действительно не знаем на все сто, что произойдет завтра, но не стоит недооценивать прогностическую функцию человеческого разума и замечательную науку историю. Ну давайте сбрасывать на «террористов и страны, их поддерживающие» ядерные заряды, как предлагает фруктово-овощная администрация действующего президента США – мы ведь демократию несем и избавляем мир от грязи и так называемой Оси Зла. Откуда мы знаем, чем это обернется в будущем? Да и не важно, потому что международный терроризм уже сегодня самый разрекламированный (после птичьего гриппа) способ умерщвления. Извините, я такую политику (а если Вы говорите об идеологиях – давайте называть вещи своими именами) категорически не поддерживаю. Любая власть без оппозиции развращает, и это уже можно считать природным законом, так часто и так одинаково это происходит.
Вы пожалуйста не забывайте, что речь в большинстве случаев идет не о жизни и смерти той или иной идеологии или системы. Как правило (и ЭТО есть нормальная ситуация) в современном цивилизованном обществе разные политические и идеологические силы мирно сосуществуют. Я Вам даже скажу, как это называется: плюрализм мнений.
В-третьих, понятий Добра и Зла я не использую. Использую понятие Истины.
С большой буквы - потому что речь идёт не о некоей конкретной истине из разряда "формула воды - H2O", а о потенциальном понятии, применимом к любому случаю.
И Вы действительно верите, что такая Истина существует?
1. Предположение, которое может работать, называется теорией.
2. Предположение, которое то ли может работать, то ли нет, называется гипотезой.
3. Истина - это теория, которая действительно работает.
4. Аксиома - это теория, которая работает, но которую хрен докажешь. По крайней мере, проще опровергнуть существование сомневающегося в ней, чем её саму.
5. Истины делятся на относительные и абсолютные.
6. Относительная истина - это теория, которая работает ИНОГДА.
7. Абсолютная истина - это теория, которая работает ВСЕГДА. (Поскольку никто не прожил достаточно долго, чтобы проверить ту или иную теорию на предмет её постоянной работы, некоторые сомневаются в существовании абсолютных истин. Но в равной степени недоказуемо и их несуществование.)
8. Перед тем, как высказать человечеству новую мысль, наберите её в "Яндексе" и нажмите Find. Не исключено, что поисковик выдаст вам сотню ссылок на древнегреческих философов.
Очччень интересно. Определенно, Вы находитесь под сильным влиянием «Материализма и эмпириокритицизма». Вот мой взгляд на это:
1. Чисто логически конструкция «может работать» подразумевает одновременную истинность другой: «может не работать». Так что, по-Вашему, теория есть предположение, которое может работать, а может и не работать.
2. В этом она ничем не отличается от гипотезы, и это действительно так, потому что единственное, чем разнятся теория и гипотеза – это суммой эмпирических фактов, ее (теорию) подтверждающих. Т.о. гипотеза – это этап развития теории, на котором она пока что не признана большинством специалистов. В истории науки полно примеров, которые показывают, как общепризнанная теория вдруг оказывается ложной, а ее место занимает другая.
3. Если Вы имеете в виду теорию, которая не имеет границ применимости и работающей всегда и при любых условиях, то как же теорема Гёделя?
4. Fatal error!!! Аксиома – это не теория, а всего лишь утверждение. Она может быть истинной или ложной в зависимости от условий, но «работать» как теория (объяснять факты и делать прогнозы) она, увы, не умеет. И это полная ерунда, что аксиому «хрен докажешь». Точнее, аксиому нельзя доказать в аксиоматической системе, в основании которой находится данная аксиома. Но ничто немешает нам доказать это утверждение в другой аксиоматической системе, в которой данная аксиома является теоремой.
5. Согласен.
6. Это правда в том смысле, что она (относительная истина) работает только в границах своей применимости.
7. Так я никак не могу понять – Вы верите в существование такой абсолютной Истины? Если да, то:
– вопрос о теореме Геделя остается в силе;
– какое отношение такая истина отношение к науке [ИМХО, не имеет, потому что это чистой воды метафизика – теория, недступная ученому];
– как она (Истина) может работать [в моем понимании работа теории заключается в объяснении наблюдаемых фактов и построении действующих прогнозов на будущее], если она непостижима;
– как Вы можете упрекать верующих в то, что они верят в непроверяемые вещи, когда сами верите в таинственную и неподвластную человеческому разуму Абсолютную Истину.
Как видите, моё понимание Истины сугубо прагматично. Мне нет дела до таинственных и непознаваемых внешних реальностей.
Более того, я считаю, что рассуждения об этих реальностях являются нецелевой эксплуатацией серого вещества.
Понятия "реальности" и "истины" созданы в ходе накопления чувственного опыта.
Именно в этом ключе их и надлежит использовать.
"Внечувственная реальность" - оксюморон.
Я вижу только то, что Ваше понимание прагматично чисто номинально, потому что к практике Ваша Абсолютная Истина не имеет никакого отношения, поскольку непознаваема.
Как бы Вы ни пытались отрицать, что Вам нет дела до внешних реальностей, Вам не избавиться от того, что ничто не дает нам достаточного основания говорить, что источник ощущений существует. Вы не можете отрицать, что источник чувственного объекта и сам чувуственный объект (объект, существующий в сознании наблюдателя) нетождественны. Отсюда простой вывод: если мы все-таки не хотим скатываться «в пучину субъективного идеализма или иных подобных веяний», мы должны верить в то, что объективная (по Канту, ноуменальная) реальность существует. А Ваше «доказательство» огонь-пепел говорит только о другой вере: вере в то, что все должно подчиняться причинно-следственным законам. Да кто Вам вообще такое сказал? Для солипсиста это вовсе не обязательно, и он имеет на это полное право: принцип причинности – только предположение, правда, отлично подтверждающееся.
"Некорректно говорить о верных или неверных теориях, можно говорить лишь об их применимости" - часто встречающаяся у современных учёных фраза - вообще не более чем тавтология. Поскольку "верность" и "применимость" - одно и то же.
Как же у Вас все просто: там оксюморон, здесь тавтология… Вы просто гуру какой-то )))). Обожаю такие рассуждения, где вся философия науки – либо оксюморон, либо тавтология. ОК. Парочка примерчиков: в мореходстве до сих пор применяется геоцентрическая система мира («звезды вращаются вокруг Земли»). Просто так легче. Следовательно, она применима. И значит ли это, что она верна с точки зрения астронома? Второй пример. На исторических масштабах времени макроэволюция не прослеживается, следовательно, применять теорию макроэволюции на периодах в сотни-тысячи лет нельзя. Значит ли это, что она неверна?
Я просто хочу сказать, что наш чувственный опыт служит основой любого нашего помышления о реальности.
Это правда. Мне кажется смешным тезис о врожденных умственных сущностях.
-
Во-первых, давайте определимся, о чем мы говорим. Мы уже перешли на идеологии? Или я что-то пропустил и грешным делом думал, что разговор идет об абстрактных вещах?
И если об идеологиях - значит ли, что защита идеологии заключается в уничтожении инакомыслия?
Если не чёрное, значит - белое? Ничего среднего не существует? 8)
А ведь существует не только среднее, но и совершенно сторонние сущности. Например, кроме взаимоисключающих синего и жёлтого цветов существует ещё и красный, который отнюдь не является средним между ними.
Я утверждаю лишь то, что идеология должна защищать сама себя.
Где кончается защита и начинается нападение - это уже из области апорий Зенона. Но что теизм напал первым, Вы спорить не будете? Разведение костров под верующими я не предлагаю, хотя если бы единственной альтернативой было разведение их под атеистами, я бы надолго задумался...
Вы пожалуйста не забывайте, что речь в большинстве случаев идет не о жизни и смерти той или иной идеологии или системы. Как правило (и ЭТО есть нормальная ситуация) в современном цивилизованном обществе разные политические и идеологические силы мирно сосуществуют. Я Вам даже скажу, как это называется: плюрализм мнений.
В данном случае это приведёт к растворению человечества в иррационализме.
После гибели СССР позиции атеизма во всём мире постепенно слабеют. Хаос социального раствора кристаллизуется вокруг новых и старых религий, что впоследствии может привести к глобальной войне или длительной остановке научного прогресса.
И Вы действительно верите, что такая Истина существует?
Вы смешиваете одно с другим.
Чтобы употреблять понятие Красоты, не обязательно верить, что Красота - сама по себе - существует.
Потенциальное понятие - это характеристика, не упоминающая о характеризуемом. Обычно такое понятие используют в тех случаях, когда не имеет значения сущность характеризуемого. Например, если кто-то объявляет себя сторонником Красоты - это значит, что он выступает не за конкретный красивый объект, а за всю их совокупность - и ещё за то, чтобы как можно больше объектов становились красивыми.
Это называется "абстрактное мышление". И, вообще-то, именно оно привело человечество к его высотам.
3. Если Вы имеете в виду теорию, которая не имеет границ применимости и работающей всегда и при любых условиях, то как же теорема Гёделя?
А сама теорема Гёделя имеет пределы применимости? 8)
Или к логико-математическим системам это не относится? Но тогда получается, что законы логики - абсолютная истина. Они не относятся к внешнему миру, имея отношение лишь к самим себе? Ну и что, ведь они существуют в нашем сознании, а наше сознание - часть реальности.
Истина же считается таковой, пока не опровергнута.
После опровержения она перестаёт считаться истиной. Причём не "перестаёт быть", а именно "перестаёт считаться". Гносеологические законы имеют обратную силу, в отличие от юридических. Если та или иная теория продемонстрировала свою ложность - это означает, что истиной она никогда и не была.
То есть не имела полной применимости.
4. Fatal error!!! Аксиома – это не теория, а всего лишь утверждение. Она может быть истинной или ложной в зависимости от условий, но «работать» как теория (объяснять факты и делать прогнозы) она, увы, не умеет. И это полная ерунда, что аксиому «хрен докажешь». Точнее, аксиому нельзя доказать в аксиоматической системе, в основании которой находится данная аксиома. Но ничто немешает нам доказать это утверждение в другой аксиоматической системе, в которой данная аксиома является теоремой.
Однако теоретически - кто-то упоминал теорему Гёделя? - можно добраться и до недоказуемых аксиом. Хотя предел этот будет постепенно отодвигаться по мере совершенствования нашего разума, так что непознаваемых явлений и вправду не существует - как не существует наибольшего числа в натуральном ряде.
7. Так я никак не могу понять – Вы верите в существование такой абсолютной Истины? Если да, то:
– вопрос о теореме Геделя остается в силе;
– какое отношение такая истина отношение к науке [ИМХО, не имеет, потому что это чистой воды метафизика – теория, недступная ученому];
– как она (Истина) может работать [в моем понимании работа теории заключается в объяснении наблюдаемых фактов и построении действующих прогнозов на будущее], если она непостижима;
– как Вы можете упрекать верующих в то, что они верят в непроверяемые вещи, когда сами верите в таинственную и неподвластную человеческому разуму Абсолютную Истину.
I. Уже ответил.
II. Подобная истина доступна науке - недоступно лишь доказать её статус. Иными словами говоря, мы можем случайно или в ходе научных изысканий установить абсолютную истину, но не сможем быть уверены в её абсолютности. Однако мы не можем отказаться от оперирования самим понятием "абсолютной истины", поскольку без этого понятия Познание теряет смысл.
III. Вообще-то данный Ваш вопрос является вариацией предыдущего. Вы смешиваете два понятия - познаваемость самой абсолютной истины и познаваемость её абсолютности.
Или, возможно, Вы на этот раз имели в виду под Абсолютной Истиной нечто более глобальное, вроде комплекса всех абсолютных истин со строчной буквы?
Здесь, к сожалению, необходим весьма подробный экскурс.
Видите ли, строго говоря, истины не существует до момента постижения её разумом. Если же следовать логике нашего языка, который неявным образом предполагает "существование истины ещё до момента её постижения", можно сказать, что истина - это и есть то самое явление, которое было затем постигнуто.
Те же две трактовки применимы и в отношении Абсолютной Истины как комплекса всех абсолютных истин.
Если следовать первой трактовке, то Абсолютной Истины ещё не существует.
Когда Вселенная целиком отразится в Разуме, то это и будет постижением Абсолютной Истины. Теорема Гёделя и элементарный здравый смысл подсказывают, что это невозможно. И тем не менее - такова цель Познания, допускающая лишь асимптотическое приближение к себе.
Если следовать второй трактовке, можно сказать, что Абсолютная Истина - это и есть Вселенная.
Если о любой из относительных или абсолютных истин можно рассуждать конкретно - хотя и с долей стохастики (абсолютность любой из истин невозможно доказать) - то об Абсолютной Истине с заглавных букв можно рассуждать лишь отвлечённо.
Но это не доказывает абсурдность стремления к ней.
Жизнь бесконечной длительности - тоже абстракция, однако мы стремимся продлить функционирование своего организма как можно дольше, тем самым стремясь к ней.
IV. Неподвластную?
Непознаваемых явлений не существует, как не существует наибольшего числа в любом натуральном ряде.
Можно рассуждать о непознаваемости всего ряда явлений в целом. В этом плане Абсолютная Истина действительно непостижима. И что с того?
Здесь вступают в силу два разных мотивационных подхода, разница между которыми препятствует взаимопониманию. Вы, возможно, считаете, что не имеет смысла стремиться к недостижимой цели. Я же считаю, что в ряде случаев это стремление вполне уместно - если цель допускает асимптотическое приближение к себе.
Например, свобода. Абсолютная свобода недостижима, но число вариантов выбора можно бесконечно расширять. Или бессмертие.
Или познание.
Как бы Вы ни пытались отрицать, что Вам нет дела до внешних реальностей, Вам не избавиться от того, что ничто не дает нам достаточного основания говорить, что источник ощущений существует. Вы не можете отрицать, что источник чувственного объекта и сам чувуственный объект (объект, существующий в сознании наблюдателя) нетождественны. Отсюда простой вывод: если мы все-таки не хотим скатываться «в пучину субъективного идеализма или иных подобных веяний», мы должны верить в то, что объективная (по Канту, ноуменальная) реальность существует. А Ваше «доказательство» огонь-пепел говорит только о другой вере: вере в то, что все должно подчиняться причинно-следственным законам. Да кто Вам вообще такое сказал? Для солипсиста это вовсе не обязательно, и он имеет на это полное право: принцип причинности – только предположение, правда, отлично подтверждающееся.
Хорошо, постараюсь выразиться проще. :roll:
Существую только я и мои глюки.
На основании наблюдения за своими глюками я пришёл к выводу о существовании причинно-следственных законов. Возможно, вывод недостаточно обоснован, но до сих пор он меня не подводил. И я буду считать эти законы универсальными, иначе будет неинтересно. 8)
Два чисто условных допущения, как Вы можете заметить в своей критике. Но если без них, то - хаос. Без них вообще будут невозможны любые рассуждения. И Ваш гипотетический солипсист, отвергающий принцип причинности, окажется в полном вакууме.
Итак, наблюдая за своими глюками, я заметил одну частную закономерность.
Если положить глюк сырого мяса на глюк горячей сковородки, то получается глюк бифштекса.
Почему? В чём причина? Ведь есть только я и мои глюки.
Я точно не приказывал мясу обратиться в бифштекс. Может быть, моё подсознание? Но если оно настолько самовольно, то фактически не имеет отношения ко мне.
Значит, причина в самих глюках?
Но глюки - это то, что мне глючится. Однако я не наблюдал закономерности превращения мяса в бифштекс до того, как это случилось в первый раз. Получается, раньше эта закономерность существовала в скрытом виде, за пределами меня и моих глюков.
Вывод: кроме меня и моих глюков что-то есть.
Как бы это назвать? Ввожу условный термин: объективная реальность.
Парочка примерчиков: в мореходстве до сих пор применяется геоцентрическая система мира («звезды вращаются вокруг Земли»). Просто так легче. Следовательно, она применима. И значит ли это, что она верна с точки зрения астронома?
Допустим, я сажусь в автобус и еду в центр города. Когда я после этого иду к кондуктору купить билет, я не думаю о движении автобуса относительно тротуара. Значит ли это, что я придерживаюсь автобусоцентрической системы? Да я просто-напросто не хочу менять систему рефлексов и подсознательных навыков, что закрепились у меня в подсознании в первые годы существования, а также были унаследованы от многочисленных предков! Эти рефлексы и инстинкты привыкли считать свой организм инерциальной системой отсчёта.
Хочу заметить, что Вы ещё раз смешали два разных понятия: ограниченную применимость и полную.
Геоцентрическая система является лишь ограниченно применимой. Мореходам она годится, космонавтам - нет.
Соответственно, она является лишь относительной истиной.
Как ньютоновская механика. Вообще-то релятивистские эффекты замедления времени и повышения массы наблюдаются и при движении со скоростью пешехода, но они практически неуловимы.
Второй пример. На исторических масштабах времени макроэволюция не прослеживается, следовательно, применять теорию макроэволюции на периодах в сотни-тысячи лет нельзя. Значит ли это, что она неверна?
Аналогично...
-
Если не чёрное, значит - белое? Ничего среднего не существует? 8)
А ведь существует не только среднее, но и совершенно сторонние сущности. Например, кроме взаимоисключающих синего и жёлтого цветов существует ещё и красный, который отнюдь не является средним между ними.
Я утверждаю лишь то, что идеология должна защищать сама себя.
Где кончается защита и начинается нападение - это уже из области апорий Зенона. Но что теизм напал первым, Вы спорить не будете? Разведение костров под верующими я не предлагаю, хотя если бы единственной альтернативой было разведение их под атеистами, я бы надолго задумался...
Так ведь это мне показалось, что Вы предлагаете делить всех на своих и чужих ))). А как прикажете понимать Ваши тезисы «цель оправдывает средства» и «добро бывает с кулаками»? А я сам так и сказал, что речь должна идти о плюрализме и мирном сосуществовании, на что, кстати, Вы ответили в том ключе, что это невозможно: «В данном случае это приведёт к растворению человечества в иррационализме». Я с этим совершенно не согласен. Не один раз я говорил, что в СССР «массовым атеизмом» (таким, который позволил бы говорить об атеистическом государстве) не пахло никогда. Да и не должно было пыхнуть, поскольку насаждение атеизма в России, как и насаждение христианства в свое время, происходило при совершеннейшей неподготовленности сознания простого обывателя. Россия всегда была отсталой (если хотите – умственно отсталой), дремучей страной. Сознательный атеизм же – удел человека высокоразвитого, развитого в гуманистском смысле. И про «весь мир» – это Вы перегнули палку. Не секрет, что в Западной Европе крайне низкий уровень религиозности. Церкви все чаще указывают на ее место, как это делает социалистическое правительство в Испании. Так что не все так плохо, но Европа сама, без агрессивной пропаганды и разрушения храмов приходит к всеобщей секуляризации. В Японии высочайший уровень религиозной терпимости граничит с упадком религии. И никакого растворения в иррационализме.
Вы смешиваете одно с другим.
Чтобы употреблять понятие Красоты, не обязательно верить, что Красота - сама по себе - существует.
Простите, но я так и не понял – Вы верите в Абсолютную Истину? Если возможно, Да/Нет плюс комментарии к ответу. К чему эти разговоры про Красоту? Ведь в любое метафизическое явление человек либо верит, либо нет.
А сама теорема Гёделя имеет пределы применимости? 8)
Или к логико-математическим системам это не относится? Но тогда получается, что законы логики - абсолютная истина. Они не относятся к внешнему миру, имея отношение лишь к самим себе? Ну и что, ведь они существуют в нашем сознании, а наше сознание - часть реальности.
Теорема Геделя, естественно, имеет границы применимости. Первая ТГ гласит: «Если формальная система S, содержащая арифметику, непротиворечива, то она дедуктивно неполна (т.е. в S имеются формально неразрешимые предложения, которые нельзя ни доказать, ни опровергнуть)». Нетрдно видеть, что ТГ применима только к формальным системам, содержащим арифметику. Иными словами, она применима только к формализуемым (в т.ч. научным) теориям. Еще шире – к рациональному познанию. К концепциям иррациональным (в том числе – к религиозным или эзотерическим, то есть, не имеющим отношения к действительному положению вещей) ТГ неприменима – вот это и есть ее границы применимости.
Вы будете смеяться, но законы логики действительно никакого отношения к внешнему миру не имеют. Они относятся только к структуре высказываний, а до их реального содержания законам логики нет ни малейшего дела.
Я согласен, что сознание – часть реальности. Но все же разделение на сознание и внешний мир неслучайно. Мы ведь можем придумать совершенно непротиворечивую систему (и даже мир), который к материальному миру, в котором мы живем, не будет иметь отношения…
Истина же считается таковой, пока не опровергнута.
После опровержения она перестаёт считаться истиной. Причём не "перестаёт быть", а именно "перестаёт считаться". Гносеологические законы имеют обратную силу, в отличие от юридических. Если та или иная теория продемонстрировала свою ложность - это означает, что истиной она никогда и не была.
То есть не имела полной применимости.
Возвращаемся к тому, с чего начали… По-Вашему получается, что если теория не имеет «полной применимости» (это, по-видимому, надо принмать, как применимость ко всему вообще), то она не является истинной? Но ведь тогда любая научная теория – чистой воды неправда! Вам познание дорого как память, а мне наука )))). И на это я пойтить не могу ))))))
А если серьезно – разве не Вы говорили про абсолютные и относительные истины?
Однако теоретически - кто-то упоминал теорему Гёделя? - можно добраться и до недоказуемых аксиом. Хотя предел этот будет постепенно отодвигаться по мере совершенствования нашего разума, так что непознаваемых явлений и вправду не существует - как не существует наибольшего числа в натуральном ряде.
Так все в порядке – причем тут теорема Геделя? Она говорит о формальных системах, а не о материальном мире. Поэтому ее аксиомы лежат в сфере логики – науки, как я уже говорил, о структуре и взаимодействиях высказываний. Но это вовсе не означает, что у ТГ нету аксиом )))))).
II. Подобная истина доступна науке - недоступно лишь доказать её статус. Иными словами говоря, мы можем случайно или в ходе научных изысканий установить абсолютную истину, но не сможем быть уверены в её абсолютности. Однако мы не можем отказаться от оперирования самим понятием "абсолютной истины", поскольку без этого понятия Познание теряет смысл.
Удивительно! Абсолютная истина доступна науке, но мы никогда не узнаем, достигли мы ее или нет. Так в чем прагматика, о которой Вы говорили? Если так, то бритва Оккама отсекает лишнюю сущность – предлагаему Вами Абсолютную Истину. Зачем она вообще нужна? Для наполнения понятия познания? Полноте, стремление обрести Абсолют – реликт религиозно-мистического сознания. В системе научной рациональности еще в начале прошлого века отказались от абсолютных понятий (типа эфира), и от этого эпистемология только выиграла: исчезли рамки и границы. А теорема Геделя – вообще апология науке: научное познание не может когда-либо закончиться, потому что потенциально нет окончательной научной теории, которая была бы истинна вне зависимости от условий. Так что Вы ориентированы немного не в том направлении: без понятия Абсолютной Истины рациональное познание становится в перспективе бесконечным, а следовательно, становится в перспективе бесконечным могущество познающего субъекта.
Когда Вселенная целиком отразится в Разуме, то это и будет постижением Абсолютной Истины. Теорема Гёделя и элементарный здравый смысл подсказывают, что это невозможно. И тем не менее - такова цель Познания, допускающая лишь асимптотическое приближение к себе.
Если следовать второй трактовке, можно сказать, что Абсолютная Истина - это и есть Вселенная.
Если о любой из относительных или абсолютных истин можно рассуждать конкретно - хотя и с долей стохастики (абсолютность любой из истин невозможно доказать) - то об Абсолютной Истине с заглавных букв можно рассуждать лишь отвлечённо.
Но это не доказывает абсурдность стремления к ней.
Вы напрасно полагаете, что Вселенной (с заглавной буквы) исчерпывается сфера всего сущего. В Ваших словах сквозит понимание Вселенной как всего сущего, тогда как от этого определения давно отказались. Вот выдержка из Физической энциклопедии:
ВСЕЛЕННАЯ - вся окружающая нас часть материального мира, доступная наблюдению. Такое определение Вселенной соответствует употреблению этого термина в современной физической и астрономической научной литературе; оно более конкретно по содержанию, чем старое определение Вселенной как всего объективно существующего мира.
Чувствуете разницу? Поднимаясь выше по лестнице познания, мы можем охватить больше, но тем шире граница этого познанного с непознанным – эффект горизонта. И для того, чтобы понятие познания было содержательным, вовсе не обязательно вводить стремление к некой Абсолютной Истине. Достаточно просто предположить, что познание – такая же естественная потребность человека, как и прием пищи. Ведь мы принимаем пищу не для того, чтобы съесть все продукты в мире ))))))). Единственное, чем различаются познание и питание – это тем, что потребность в питании насыщаема, тогда как потребность в познании – нет.
Кстати, Ваше сравнение стремления к познанию со стремлением к вечной жизни корректно лишь отчасти. Люди действительно стремяться жить вечно, но Вы вдумайтесь: жить вечно. «Жить вечно» – это процесс. И познание – это процесс. И если Вы вводите понятие познаваемой Абсолютной Истины, тем самым Вы лишь ставите потенциальные границы познанию.
Я же считаю, что в ряде случаев это стремление вполне уместно - если цель допускает асимптотическое приближение к себе.
Например, свобода. Абсолютная свобода недостижима, но число вариантов выбора можно бесконечно расширять. Или бессмертие.
Или познание.
То есть Вы признаете, что Абсолютная Истина недостижима (асимптота). Тогда, прочитав все, что я написал выше, скажите, зачем вообще нужна АИ, когда можно спокойно жить и без нее? Познание – изначальная потребность. Это не изначальная потребность обрести АИ, а просто потребность знать и понимать, что происходит в мире, приспосабливать его под свои нужды, выживать, наконец.
Хорошо, постараюсь выразиться проще. :roll:
Существую только я и мои глюки.
Упс! Уже ли Вы не знали, что источник ощущений для солипсиста – абсолютный разум, aka бог? С точки зрения логики, ничто не мешает солипсисту ввести единственную сущность, которая объясняет одним махом все – и существование самого солипсиста, и видимость причинно-следственных связей, и все-все-все. Позвольте краткое содержание предыдущих серий. Признавая существование объективной реальности, солипсист перестает быть солипсистом (помните, субъективный идеализм?). А где идеализм – там и соответствующее решение основного вопроса философии: сознание первично по отношению к материи. Субъективный идеалист признает материю, но только в своем сознании, потому он и субъективный. Но ведь он не помнит, что жил вечно… Следовательно, он откуда-то взялся. Если не из материи, то от сознания. А какое сознание могло привести к появлению такого уникального явления, как Я – только божественное.
Таким образом, «на основании наблюдения за своими глюками», солипсист приходит к одному-единственному выводу: все сущее ограничивается его сознанием и сознанием бога. Всё. Источник ощущений – бог. Источник законов – бог. Источник меня – бог. Бог есть любовь. А как пела Алла Пугачева, Любовь – неиссякаемый источник. И никакого вакуума )))))))))).
Допустим, я сажусь в автобус и еду в центр города. Когда я после этого иду к кондуктору купить билет, я не думаю о движении автобуса относительно тротуара. Значит ли это, что я придерживаюсь автобусоцентрической системы? Да я просто-напросто не хочу менять систему рефлексов и подсознательных навыков, что закрепились у меня в подсознании в первые годы существования, а также были унаследованы от многочисленных предков! Эти рефлексы и инстинкты привыкли считать свой организм инерциальной системой отсчёта.
Да кто Вам говорил, что моряки придерживаются геоцентрической системы? Да им вообще до одного места, что вращается вокруг чего. Речь-то шла о том, что Вы уравняли понятия: «верна» и «применима». Я Вам попытался показать, что если теория применима, это вовсе не обязательно значит, что она верна. И наоборот (макроэволюция).
Хочу заметить, что Вы ещё раз смешали два разных понятия: ограниченную применимость и полную.
Геоцентрическая система является лишь ограниченно применимой. Мореходам она годится, космонавтам - нет.
Соответственно, она является лишь относительной истиной.
Как ньютоновская механика.
…как и теория макроэволюции, как и теория дрейфа континентов, как и теория эволюции звезд, как и теория психоанализа, как и любая научная теория, как и вся наука. Я ничего не смешивал и не мог смешать по той простой причине, что для меня понятия «абсолютная применимость» не существует )))). Для меня существует понятие применимость, которое подразумевает естественные границы применимости. Вот и все.
Вообще-то релятивистские эффекты замедления времени и повышения массы наблюдаются и при движении со скоростью пешехода, но они практически неуловимы.
Тут грубая передержка: если некие эффекты предположительно есть, но в данных условиях не проявляются, то это значит как раз, что они не наблюдаются, а только предполагаются ))). Ньютоновская механика проверена с огромной точностью, и релятивистские эффекты в границах ее применимости как раз не наблюдаются.
-
Абсолютная истина - мечта познающего субъекта, и в этом смысле недостижима. То есть, ее нет. Наука тем более неспособна достичь ее, все научные истины относительны.
Абсолютная истина существует только для религиозного сознания, для коего она отождествляется с богом.
И вообще нет ничего абсолютно строго определимого.
-
Абсолютная истина существует только для религиозного сознания, для коего она отождествляется с богом.
И вообще нет ничего абсолютно строго определимого.
Ну, и как она выглядит, вернее, как сам религиозный человек способен описать на словах эту истину?! "Бог есть, бог был всегда и ничего кроме бога..." - это уже не истина, а так, набор слов!
Верующий человек сам толком не способен дать определение подобной "истине"! Его понесет в абстрактное мышление и больше ничего, он и сам не способен четко понять во что же он поверил и во что он верит вообще!!! Если понятие "красота" - растяжимое, то что уже говорить о боге!? Каждый его представляет себе по своему, а на самом деле, как можно кого то рисовать в своем сознание, если ты его ни разу не видел не слышал и т.д.
-
Не секрет, что в Западной Европе крайне низкий уровень религиозности. Церкви все чаще указывают на ее место, как это делает социалистическое правительство в Испании. Так что не все так плохо, но Европа сама, без агрессивной пропаганды и разрушения храмов приходит к всеобщей секуляризации. В Японии высочайший уровень религиозной терпимости граничит с упадком религии. И никакого растворения в иррационализме.
Разве? 8)
Я читаю газеты и смотрю телевизор. После прекращения "холодной войны" наука постепенно бульваризируется.
Простите, но я так и не понял – Вы верите в Абсолютную Истину? Если возможно, Да/Нет плюс комментарии к ответу. К чему эти разговоры про Красоту? Ведь в любое метафизическое явление человек либо верит, либо нет.
Я считаю удобным использовать её понятие.
Поскольку оно является абстрактным, как и излюбленные Вами логико-математические системы, я не могу в неё верить или не верить. Вопрос существования Истины некоторым образом замкнут на моё сознание.
Можно сказать: "Я за Истину". Можно сказать: "Я за то, чтобы было познано максимальное количество истин". Первая фраза короче.
Теорема Геделя, естественно, имеет границы применимости. Первая ТГ гласит: «Если формальная система S, содержащая арифметику, непротиворечива, то она дедуктивно неполна (т.е. в S имеются формально неразрешимые предложения, которые нельзя ни доказать, ни опровергнуть)». Нетрдно видеть, что ТГ применима только к формальным системам, содержащим арифметику. Иными словами, она применима только к формализуемым (в т.ч. научным) теориям. Еще шире – к рациональному познанию.
А Вы уверены, что все рациональные концепции содержат в себе арифметику?
Как насчёт концепций, оперирующих понятием бесконечности?
Возвращаемся к тому, с чего начали… По-Вашему получается, что если теория не имеет «полной применимости» (это, по-видимому, надо принмать, как применимость ко всему вообще), то она не является истинной? Но ведь тогда любая научная теория – чистой воды неправда! Вам познание дорого как память, а мне наука )))). И на это я пойтить не могу ))))))
Это означает лишь то, что любая научная теория может оказаться неправдой.
К этому я отношусь вполне спокойно.
Ваша позиция чревата гораздо худшими следствиями, как я объясню ниже.
А если серьезно – разве не Вы говорили про абсолютные и относительные истины?
Когда я употребляю слово "истина" без уточнений, то имею в виду абсолютную истину.
Удивительно! Абсолютная истина доступна науке, но мы никогда не узнаем, достигли мы ее или нет. Так в чем прагматика, о которой Вы говорили? Если так, то бритва Оккама отсекает лишнюю сущность – предлагаему Вами Абсолютную Истину. Зачем она вообще нужна? Для наполнения понятия познания? Полноте, стремление обрести Абсолют – реликт религиозно-мистического сознания.
Поднимаясь выше по лестнице познания, мы можем охватить больше, но тем шире граница этого познанного с непознанным – эффект горизонта. И для того, чтобы понятие познания было содержательным, вовсе не обязательно вводить стремление к некой Абсолютной Истине. Достаточно просто предположить, что познание – такая же естественная потребность человека, как и прием пищи.
Познание – изначальная потребность. Это не изначальная потребность обрести АИ, а просто потребность знать и понимать, что происходит в мире, приспосабливать его под свои нужды, выживать, наконец.
И вот здесь появляется один интересный вопрос.
О познании чего Вы говорите?
Если отказаться от понятия абсолютной истины (пока со строчных букв), то к чему сводится цель науки?
Получить как можно более работоспособную модель?
Но полноте, об этом я и говорил. Иное дело, что использовал несколько иную терминологию, а у Вас, видимо, аллергия на пафос и заглавные буквы. Я же считаю, что такое роскошное орудие пропаганды, как пафос и заглавные буквы, нельзя оставлять иррационалистам.
Или Вы против понятия Абсолютной Истины как бесконечного ряда абсолютно работоспособных моделей?
Скажите, а понятие бесконечного ряда натуральных чисел в арифметике Вас не смущает?
Вы случайно не находите в нём ничего религиозного? 8)
Упс! Уже ли Вы не знали, что источник ощущений для солипсиста – абсолютный разум, aka бог? С точки зрения логики, ничто не мешает солипсисту ввести единственную сущность, которая объясняет одним махом все – и существование самого солипсиста, и видимость причинно-следственных связей, и все-все-все.
Бог или Объективная Реальность - не имеет значения.
Правда, Бог имеет разум. Но некоторые считают, что материальная Вселенная тоже имеет разум.
Грани расплывчаты.
Моей целью было доказать, что любой солипсист с помощью логики неизбежно придёт к выводу о существовании чего-то за пределами его разума и ощущений, - а не то, что он станет диалектическим материалистом.
Да кто Вам говорил, что моряки придерживаются геоцентрической системы? Да им вообще до одного места, что вращается вокруг чего. Речь-то шла о том, что Вы уравняли понятия: «верна» и «применима». Я Вам попытался показать, что если теория применима, это вовсе не обязательно значит, что она верна. И наоборот (макроэволюция).
Вы доказали лишь то, что Ваше сознание, отравленное пропагандой трансценденталистов, отказывается ставить знак равенства между понятиями "верна" и "применима". 8)
Это тем более странно, что в других отношениях Вы отказываетесь рассматривать абстракции - вроде бесконечного ряда истин. И тем не менее оперируете концепцией: "Теория может быть верной или неверной сама по себе, вне нашего сознания, проверяющего её применимость".
Отправимся в прошлое нашего великого и могучего русского языка.
Вам не кажется странным, что слово "верный" испокон веков имеет два значения - "надёжный" и "правильный"?
Верный товарищ. Верная мысль.
Верное - это то, что Вас не подводит. Будь то друг или теория.
Я ничего не смешивал и не мог смешать по той простой причине, что для меня понятия «абсолютная применимость» не существует )))). Для меня существует понятие применимость, которое подразумевает естественные границы применимости.
...Границы, которых мы не знаем.
Границы, которых мы и не можем знать вначале.
Теория ещё только придумана - но границы применимости у неё уже есть. Правда, мы этих границ ещё не видим, но мы искренне верим, что они у неё есть.
Преподобный Оккам, не одолжите на секунду Вашу бритву?..
Тут грубая передержка: если некие эффекты предположительно есть, но в данных условиях не проявляются, то это значит как раз, что они не наблюдаются, а только предполагаются ))). Ньютоновская механика проверена с огромной точностью, и релятивистские эффекты в границах ее применимости как раз не наблюдаются.
Наблюдаются релятивистские эффекты, обусловленные полем притяжения Земли. Мне доводилось читать про ряд экспериментов по этому поводу... 8)
-
Разве? 8)
Я читаю газеты и смотрю телевизор. После прекращения "холодной войны" наука постепенно бульваризируется.
Что делает?
Я считаю удобным использовать её понятие.
Поскольку оно является абстрактным, как и излюбленные Вами логико-математические системы, я не могу в неё верить или не верить. Вопрос существования Истины некоторым образом замкнут на моё сознание.
Можно сказать: "Я за Истину". Можно сказать: "Я за то, чтобы было познано максимальное количество истин". Первая фраза короче.
Нет, Вы упорно не хотите отвечать на вопрос, который я Вам задал. Отвечать однозначно.
«За» Истину быть нельзя. Но тут еще одна проблема: вы почему-то равняете (я так понимаю) понятие «Истина» и понятие «познание максимального количества истин», тогда как это вещи совершенно разные. АИ – это некое конечное знание, то есть, предполагаемый факт. Познание – это процесс. Разница очевидна.
Тем не менее, я не понимаю, как можно быть «за» или «против» АИ. Можно быть за белых, за красных, за ЦСКА, за Путина на выборах, за мир во всем мире. Чуете? За одну из противоборствующих сторон. Но причем тут Истина в контексте познания? В данном случае Вы оперируете предположительно содержательным понятием и Вы либо знаете, что есть некое явление, представленное в языке этим понятием, либо верите в это, если информации недостаточно, но Вам хочется, чтобы оно (явление) существовало. Таким образом, позиция «За Истину» имеет смысл только в том случае, если она означает «Верить в АИ».
А Вы уверены, что все рациональные концепции содержат в себе арифметику?
Как насчёт концепций, оперирующих понятием бесконечности?
Видите ли, как сказал [уже теперь] классик, на пресконференцию к звездам надо приходить подготовленной! Шютка, не сердитесь ))).
Это я к тому, что «системы, содержащие математику» не обязательно должны быть «математизированными системами». Тут есть свои тонкости и понятия, такие как нумерация Геделя, формулы и т.д. Тут не место для объяснений по этому поводу. Если Вам интересно – рекомендую статью [Паршин А.Н. Размышления над теоремой Геделя / Вопросы философии, 2002 – №6, стр 92-109].
Это означает лишь то, что любая научная теория может оказаться неправдой.
К этому я отношусь вполне спокойно.
Любая научная теория не может, а ДОЛЖНА оказаться неправдой за границами применимости. Упорно не могу понять, о чем тут разговор.
И вот здесь появляется один интересный вопрос.
О познании чего Вы говорите?
Если отказаться от понятия абсолютной истины (пока со строчных букв), то к чему сводится цель науки?
Получить как можно более работоспособную модель?
Но полноте, об этом я и говорил.
Я не помню, что Вы говорили об этом, быть может, я пропустил…
Я не вижу тут вообще никакой проблемы. Да, наука появилась и развивалась с самого начала как средство познания окружающего мира. Для чего? Очевидно, для того, чтобы использовать его законы для своих целей – преобразования среды обитания под себя. Вы с этим не согласны?
Ваша концепция мне действительно напоминает религиозную. Эдакая теологическая модель науки: познать абсолютную истину.
Цель науки: «Знать, чтобы предвидеть. Предвидеть, чтобы адекватно действовать». И зачем тут какие-то Истины, когда без них вполне можно обходиться.
Иное дело, что использовал несколько иную терминологию, а у Вас, видимо, аллергия на пафос и заглавные буквы. Я же считаю, что такое роскошное орудие пропаганды, как пафос и заглавные буквы, нельзя оставлять иррационалистам.
Да, у меня действительно аллергия на пафос и заглавные буквы. Более того, никакой роскоши я тут не вижу – настолько весь этот пафос опошлен тысячелетними усилиями апологетов (и от религии, и от атеизма). Кроме того, заглавные буквы уж очень часто используются для обозначения абсолютных понятий, сама идея которых мне претит.
Или Вы против понятия Абсолютной Истины как бесконечного ряда абсолютно работоспособных моделей?
Скажите, а понятие бесконечного ряда натуральных чисел в арифметике Вас не смущает?
Вы случайно не находите в нём ничего религиозного? 8)
Дался Вам натуральный ряд. Ладно, хотите бесконечности – пожалуйста, я не против. Если Вы говорите об АИ как бесконечном ряде частных теорий, верных каждая для своих границ применимости, то я Вам отвечаю, что исходя из неданности актуальной бесконечности, об АИ можно говорить только в метафизическом смысле – она никогда не будет достигнута, что Вы и признали, выразив приближение к АИ асимптотической функцией. Так какой смысл вообще тогда говорить об АИ (точнее, ПРЕДПОЛАГАТЬ ее наличие), если она недоступна в эпистемологическом опыте?! Доведите до конца свое рациональное мировоззрение – откажитесь от явно лишней сущности. Повторяю: от этого содержание познания абсолютно не страдает (см. выше)
Бог или Объективная Реальность - не имеет значения.
Правда, Бог имеет разум. Но некоторые считают, что материальная Вселенная тоже имеет разум.
Грани расплывчаты.
Моей целью было доказать, что любой солипсист с помощью логики неизбежно придёт к выводу о существовании чего-то за пределами его разума и ощущений, - а не то, что он станет диалектическим материалистом.
Ни чего себе не имеет значения. В первом случае речь идет об объективном идеализме, во втором – о материализме. Некоторые считают, что существует некий бог, однако это вовсе не значит, что это действительно так. Никаких расплывчатых граней. Все предельно ясно.
Вы доказали лишь то, что Ваше сознание, отравленное пропагандой трансценденталистов, отказывается ставить знак равенства между понятиями "верна" и "применима". 8)
Это тем более странно, что в других отношениях Вы отказываетесь рассматривать абстракции - вроде бесконечного ряда истин. И тем не менее оперируете концепцией: "Теория может быть верной или неверной сама по себе, вне нашего сознания, проверяющего её применимость".
Отправимся в прошлое нашего великого и могучего русского языка.
Оставим в покое темное прошлое самого трудного в мире языка. Давайте лучше разберемся, кто кого отравил. Ваша Абсолютная Истина имеет все признаки бога или божественного происхождения: она всегда истинна и применима; она представляет собой бесконечность; она недостижима; наконец, она относится к области идеального. И после этого Вы говорите, что кто-то что-то отравил? Но ведь получается, что Вы и есть трансценденталист, или, по крайней мере, говорите о явно трансцендентальных вещах.
Тем не менее, Вы так ничего и не сказали по поводу разницы понятий «верный» и «применимый». Если теория верна (адекватно описывает реальность), это значит, что она применима. Но обратное не верно. Если теория применима, это вовсе не значит, что она адекватно описывает реальность (верна). Т.о. эти понятия нетождественны.
Я не отказываюсь рассматривать бесконечный ряд истин. Напротив, разве не я говорил, что теорема Геделя сделала невозможным построение окончательной научной теории, запретила «конец науки» и позволила говорить о бесконечном познании?
...Границы, которых мы не знаем.
Границы, которых мы и не можем знать вначале.
Теория ещё только придумана - но границы применимости у неё уже есть. Правда, мы этих границ ещё не видим, но мы искренне верим, что они у неё есть.
Преподобный Оккам, не одолжите на секунду Вашу бритву?..
Не будите спящую собаку (с). Как раз тут-то Оккам совершенно не при чем. У Вас явно фрагментарное представление о системе философии и методологии науки. Существование границ применимости любой научной теории доказываются в логическом порядке при помощи теоремы Геделя. Никакой веры тут не требуется. Докажите, что она неверна, и поклонники разных абсолютов будут Вам рукоплескать.
Если мы не знаем, где именно пролегает граница применимости теории, это вовсе не значит, что ее нет.
Наблюдаются релятивистские эффекты, обусловленные полем притяжения Земли. Мне доводилось читать про ряд экспериментов по этому поводу... 8)
В масштабах, сравнимых с человеком?!! При скоростях, доступных человеку?!!! Это несерьезно. :-
-
Что делает?
Становится соответствующей своему описанию в бульварных газетах. :roll:
В данном случае Вы оперируете предположительно содержательным понятием и Вы либо знаете, что есть некое явление, представленное в языке этим понятием, либо верите в это, если информации недостаточно, но Вам хочется, чтобы оно (явление) существовало. Таким образом, позиция «За Истину» имеет смысл только в том случае, если она означает «Верить в АИ».
Ну а каким образом истина - любая - может существовать до постижения её разумом? Только в виде явления. Тогда АИ - это вся существующая реальность.
И её существование - в виде Бога или ещё какой-нибудь там материи - любой солипсист неизбежно выведет. 8)
Цель науки: «Знать, чтобы предвидеть. Предвидеть, чтобы адекватно действовать». И зачем тут какие-то Истины, когда без них вполне можно обходиться.
Для того, чтобы предвидеть некое явление, необходимо - или хотя бы желательно - построить работоспособную его модель.
И чем работоспособней будет эта модель, тем лучше.
Мы, конечно, можем сколько угодно твердить, что абсолютно работоспособных моделей, дескать, не бывает. Но стремимся-то мы в конечном счёте именно к этому. К созданию абсолютно работоспособных моделей, что в моей системе понятий эквививалентно постижению абсолютных истин.
Да, у меня действительно аллергия на пафос и заглавные буквы. Более того, никакой роскоши я тут не вижу – настолько весь этот пафос опошлен тысячелетними усилиями апологетов (и от религии, и от атеизма). Кроме того, заглавные буквы уж очень часто используются для обозначения абсолютных понятий, сама идея которых мне претит.
Вы так думаете? :roll:
В таком случае проверьте, сколько американцев входят в движение "Американские Атеисты" - и сколько из них опутаны сетями сайентологической секты Хаббарда.
Воздействие на подсознание не менее важно, чем действие на разум.
Истинное учение (то, которое мы считаем наиболее близким к истине, исходя из его работоспособности) необходимо пробивать в народ всеми возможными путями.
Так какой смысл вообще тогда говорить об АИ (точнее, ПРЕДПОЛАГАТЬ ее наличие), если она недоступна в эпистемологическом опыте?! Доведите до конца свое рациональное мировоззрение – откажитесь от явно лишней сущности.
Открою Вам тайну: бесконечный натуральный ряд чисел тоже является чисто абстрактной сущностью, фигурирующей лишь в уме мыслящего.
Не существует наибольшего числа в натуральном ряде - и вводится понятие бесконечности натурального ряда.
Не существует предела познанию истин - и я ввожу понятие Абсолютной Истины.
Можно обойтись и без него, выразив функцию познания в виде x + 1 = x. Здесь я использую не математический язык, в котором данное уравнение выглядело бы нонсенсом, а один из языков программирования. X - это сумма имеющихся на данный момент знаний, 1 - это единица новой информации, после чего алгоритм зацикливается.
Но в психологическом плане удобнее понятие АИ.
Вводится оно в качестве маяка, эталона или недостижимого идеала научной деятельности. Роль идеала - в том, чтобы быть недостижимым, иначе что делать после его достижения?
Ни чего себе не имеет значения. В первом случае речь идет об объективном идеализме, во втором – о материализме. Некоторые считают, что существует некий бог, однако это вовсе не значит, что это действительно так. Никаких расплывчатых граней. Все предельно ясно.
По-Вашему, объективный идеализм и материализм несовместимы? 8)
А если Бог или коллективное подсознание очень отчётливо представляет себе материю со всеми её электронами, не допуская в то же время никаких магических манипуляций с реальностью, чем эта картина по сути будет отличаться от диамата?
Оставим в покое темное прошлое самого трудного в мире языка. Давайте лучше разберемся, кто кого отравил.
О'кей.
Ваша Абсолютная Истина имеет все признаки бога или божественного происхождения
Не имеет.
она всегда истинна и применима;
Чтобы была применимой, необходимо её постичь, а это в моей системе понятий, как Вы сами признаёте, невозможно.
она представляет собой бесконечность
Как и натуральный ряд чисел...
она недостижима
...который, кстати, тоже нельзя перечислить.
наконец, она относится к области идеального.
Аналогично понятию бесконечности.
Это всё? Как быстро у Вас закончились определения. 8)
Существование границ применимости любой научной теории доказываются в логическом порядке при помощи теоремы Геделя. Никакой веры тут не требуется. Докажите, что она неверна, и поклонники разных абсолютов будут Вам рукоплескать.
Теорема Гёделя доказывает лишь то, что не всякую теорию можно доказать.
Если бы любая теория, любое утверждение, любая формулировка - даже созданная генератором случайных чисел или сложившаяся из молекул воздуха в виде надписи на русском языке - имела пределы истинности, то Вселенная не могла бы функционировать.
Следовательно, существуют и абсолютные истины, даже если их абсолютность в каждом отдельном случае никогда нельзя доказать до конца.
-
Ну а каким образом истина - любая - может существовать до постижения её разумом? Только в виде явления. Тогда АИ - это вся существующая реальность.
Истина – это информация, так? Информация существует до постижения ее раумом? Существует, иначе что мы могли бы постигать? И в чем проблемы?
Становится соответствующей своему описанию в бульварных газетах. :roll:
И не читайте перед обедом советских газет! - Так других ведь нет. - Вот никаких и не читайте (с). Вот это Вы сказанули… Впрочем, если изучать науку по бульварным газетам (или вообще их читать), то она, возможно, и будет бульварной )))))).
Для того, чтобы предвидеть некое явление, необходимо - или хотя бы желательно - построить работоспособную его модель.
И чем работоспособней будет эта модель, тем лучше.
Мы, конечно, можем сколько угодно твердить, что абсолютно работоспособных моделей, дескать, не бывает. Но стремимся-то мы в конечном счёте именно к этому. К созданию абсолютно работоспособных моделей, что в моей системе понятий эквививалентно постижению абсолютных истин.
И все бы хорошо и ладно до слов «…тем лучше». А дальше начинается мифотворчество. С чего Вы взяли, что кто-то стремится постичь АИ, построить абсолютно работоспособную модель? Вам не достаточно того, что человек стремится просто к знаниям, а не к Абсолютным Знаниям?
В таком случае проверьте, сколько американцев входят в движение "Американские Атеисты" - и сколько из них опутаны сетями сайентологической секты Хаббарда.
Воздействие на подсознание не менее важно, чем действие на разум.
Истинное учение (то, которое мы считаем наиболее близким к истине, исходя из его работоспособности) необходимо пробивать в народ всеми возможными путями.
Вы сейчас говорите совершенно дикие для меня вещи. Зомбирование масс – для Вас возможный путь продвижения атеизма? В таком случае чем мы отличаемся от тоталитарных сект? Вы не считаете, что к атеизму нужно прийти добровольно и сознательно?
Открою Вам тайну: бесконечный натуральный ряд чисел тоже является чисто абстрактной сущностью, фигурирующей лишь в уме мыслящего.
Не существует наибольшего числа в натуральном ряде - и вводится понятие бесконечности натурального ряда.
Натуральный ряд чисел – это математическое понятие. Кто говорит, что натуральный ряд имеет отношение к реальности? Это понятие введено с тем, чтобы удобней было ссылаться: x принадлежит N. Но АИ никакого удобства не добавляет, поэтому я не вижу, к чем это все.
Вводится оно в качестве маяка, эталона или недостижимого идеала научной деятельности. Роль идеала - в том, чтобы быть недостижимым, иначе что делать после его достижения?
ОК, Ок. Если Вам так нравится стремиться к идеалу, то это Ваше право. Просто лично я не вижу, как страдает познание, если убрать понятие АИ. Хотя, это вопрос личных предпочтений.
По-Вашему, объективный идеализм и материализм несовместимы? 8)
А если Бог или коллективное подсознание очень отчётливо представляет себе материю со всеми её электронами, не допуская в то же время никаких магических манипуляций с реальностью, чем эта картина по сути будет отличаться от диамата?
Меня вообще с некоторых пор мало интересуют такие вопросы, но так, на всякий случай: идеализм и материализм различаются способом ответа на основной вопрос философии. Тема, впрочем, прямого отношения к нашему разговору не имеет, поэтому давайте опустим.
Теорема Гёделя доказывает лишь то, что не всякую теорию можно доказать.
Если бы любая теория, любое утверждение, любая формулировка - даже созданная генератором случайных чисел или сложившаяся из молекул воздуха в виде надписи на русском языке - имела пределы истинности, то Вселенная не могла бы функционировать.
Следовательно, существуют и абсолютные истины, даже если их абсолютность в каждом отдельном случае никогда нельзя доказать до конца.
Неверно. Теорема Геделя говорит о том, что любая научная теория в принципе неполна, то есть недостаточно адекватно отражает реальность. Неполнота теории – есть следствие принципиальной ограниченности любого идеального конструкта, претендующего на адекватное описание реальности. Поэтому границы применимости – это не временный недостаток, а фундаментальное свойство любой научной теории, любой науки, любой формальной системы, человеческого рационального мышления. Поэтому любая научная теория (давайте не будет трогать генератор случайных чисел) имеет границы применимости. Это требование атрибутивно. При его опущении научная теория перестает быть научной. И я не вижу, как это обстоятельство может повлиять на жизнь Вселенной. Наука отдельно, Вселенная отдельно: любая теория есть порождение познающего субъекта. В этом смысле она субъективна. Но она может быть объективирована через эмпирические измерения и теоретические уточнения. Когда она максимально объективирована, становится возможным увидеть ее границы применимости - естественное явление, следующее из ТГ, свойство сознания и, значит, любой научной теории. Вселенная-то тут причем? Законы, установленные наукой, так или иначе зависят от законов Вселенной. Но законы Вселенной никак не зависят от законов, формулируемых человеком в системе научного знания.
-
Истина – это информация, так? Информация существует до постижения ее раумом? Существует, иначе что мы могли бы постигать? И в чем проблемы?
Тогда вопрос: что есть информация? :roll:
И не читайте перед обедом советских газет! - Так других ведь нет. - Вот никаких и не читайте (с). Вот это Вы сказанули… Впрочем, если изучать науку по бульварным газетам (или вообще их читать), то она, возможно, и будет бульварной )))))).
О, кстати, хорошо, что напомнили: газеты тоже становятся всё более и более бульварными. И телевидение заодно. 8)
И все бы хорошо и ладно до слов «…тем лучше». А дальше начинается мифотворчество. С чего Вы взяли, что кто-то стремится постичь АИ, построить абсолютно работоспособную модель?
Потому что он стремится сделать её как можно более работоспособной, а это стремление нельзя охарактеризовать иначе, кроме как стремление построить абсолютно работоспособную модель.
Вы сейчас говорите совершенно дикие для меня вещи. Зомбирование масс – для Вас возможный путь продвижения атеизма? В таком случае чем мы отличаемся от тоталитарных сект? Вы не считаете, что к атеизму нужно прийти добровольно и сознательно?
Мне вспоминается одно место из книги Михаила Веллера "Кассандра" (http://www.lib.ru/WELLER/kassandra.txt).
Хотя речь там шла совсем о другом, но мне кажется, что все пункты - от первого до последнего слова - применимы и к нашему случаю...
"Они", террористы нехорошие, могут брать нас в заложники, резать и взрывать. Но мы - гуманисты. Бомбить можно. Но при этом убивать не только бомбами, но и пришибить кого-нибудь контейнером с гуманитарной помощью. Но заложников не возьмем и не казним, пленных не уничтожим, подрывников не повесим. А иначе чем мы будем отличаться от "них"?! (Интересно, кто первый придумал этот идиотский риторический вопрос?)
Вы будете отличаться от них тем, что не запретите кино, театр, телевидение и все книги кроме Корана. Разрешите любые религии и не наденете на женщин паранджу. Сохраните свободу слова, печати, организаций. Продолжите светское образование и научные исследования. Будете молиться по позыву, а не под автоматом. Будете есть, пить и надевать что вам заблагорассудится. Не будете рубить руки за кражу курицы и головы за непочтение к Аллаху. Останетесь тем, что вы есть. И останетесь живыми.
Как только террорист осознает, что любой акт террора мгновенно влечет за собой аналогичный ответ в десятикратном размере - и ничего иного, - он мгновенно перестает быть террористом. Убить одного чужого будет значить убить десять своих, только и всего. Оно ему надо?
"Их" больше. "Они" решительнее. Готовы идти до конца и не ограничивают себя ничем.
Богатство и военно-техническая мощь против многочисленности и фанатичной решимости.
Вот когда они, выучившись в ваших университетах и работая в ваших фирмах, создадут свою ранцевую атомную бомбу - тогда вы попляшете.
Терроризм - не в странах третьего мира. Терроризм - в ваших головах. Вы позволяете применять против себя террор и создаете для этого возможности. Еще сорок лет назад эти шутки с самолетами и самоподрывниками никому в голову не приходили.
Гуманистически отпуская гайки, вы ожидаете мира и благодарности? Неграмотность. Вчерашние угнетенные прежде всего попробуют вырезать вас. Так было везде и всегда.
Гуманизм по отношению к варвару ослабляет тебя и усиливает его. Потому что сила - это не то, что обладает всей атрибутикой силы, а то, что любой ценой способно добиться своего.
Неприменение силы равно ее отсутствию.
Поэтому Палестина сильнее Израиля. Со всеми его самолетами, танками и атомными бомбами. Цель Палестины ясна и откровенна: нет Израилю, нет миру, нет переговорам - уничтожить и скинуть в море, все это наша земля, и мы будем убивать. А чего хочет Израиль? А сохранить существующее положение, только бы было тихо и мирно. Хай живе Палестинщина. Мы гуманисты, вместе с гуманистами мира.
Израиль может выиграть сто войн - и все останется по-прежнему. Но проигрыш одной - конец ему. А сто войн подряд никто в истории не выигрывает.
И если за каждых десятерых взорванных евреев будут убивать десять арабов - "адекватные ответные меры самозащиты" - то евреи скоро кончатся, а арабы останутся, их больше, и на такой размен они заранее согласны.
И хрен бы с ним, с Израилем, скажет кто-нибудь, и окажется неправ. Потому что следующий черед твой, приятель. Израиль не сам по себе это вынесенный форпост нашей цивилизации. Равно как Кавказ и Балканы.
Речь шла об истине и об атеизме, кажется? Так вот, а какими методами вёл пропаганду атеизма Советский Союз? Его методы здесь модно критиковать, но значительная часть присутствующих на форуме атеистов - несомненно, атеисты благодаря Советскому Союзу. Мозги начинают работать уже потом. Когда подсознание допустило возможность того, что Бога может и не быть.
Но если Вы живёте в православном или исламском государстве, то такая возможность попросту не придёт Вам в голову. И интеллекту будет не над чем работать.
Меня вообще с некоторых пор мало интересуют такие вопросы, но так, на всякий случай: идеализм и материализм различаются способом ответа на основной вопрос философии. Тема, впрочем, прямого отношения к нашему разговору не имеет, поэтому давайте опустим.
Глупый вопрос.
"Что первично - дух или материя?"
Гораздо важнее, что останется в конце, если конец наступит, - это раз. О какой первичности может идти, если Вселенная окажется вечной, - это два.
И вообще, что это за шахматы, когда первичность выдаётся за основу? Я изначально состоял из сингулята - ещё до Большого Взрыва - но какое это имеет отношение ко мне нынешнему?
Теперь про теорему Гёделя.
И про познаваемость всего сущего.
Итак, если некий кусочек Вселенной можно описать адекватным образом, то это описание я назову абсолютной истиной.
Предположим, что ни один из кусочков Вселенной не может быть описан адекватным образом. Для простоты возьмём стакан воды. Значит ли это, что стакан воды можно постичь лишь частично? Нет, потому что каждая из молекул воды тоже является лишь кусочком Вселенной. И каждый из атомов. И каждый из электронов.
Получается, что в каждом явлении можно описать - познать - лишь исчезающе малую его часть.
Исчезающе малая часть практически неотличима от нуля.
Получается, что, если Ваша трактовка теоремы Гёделя верна, то Познание - это бессмысленный и коварный самообман.
С чем Вас и поздравляю. 8)
-
Тогда вопрос: что есть информация? :roll:
Это величина, обратная энтропии – мера упорядоченности.
О, кстати, хорошо, что напомнили: газеты тоже становятся всё более и более бульварными. И телевидение заодно. 8)
Согласен. Но, повторяю, не стройте себе представление о современной науке, основываясь на бульварных газетах и ТВ.
Потому что он стремится сделать её как можно более работоспособной, а это стремление нельзя охарактеризовать иначе, кроме как стремление построить абсолютно работоспособную модель.
«Нельзя охарактеризовать иначе, кроме как…» - какие у Вас есть основания это утверждать? Если для Вас это очевидно, то для меня – нет. Не могли бы Вы уточнить?
Мне вспоминается одно место из книги Михаила Веллера
Если Вы привели этот отрывок с тем, чтобы я его комментировал, то Вы должны знать, что я не собираюсь этого делать. Я его даже не прочитал. Мне совершенно не интересно, что думает по этому поводу некто Михаил Веллер, тем паче, что «…речь шла совершенно не о том».
Речь шла об истине и об атеизме, кажется? Так вот, а какими методами вёл пропаганду атеизма Советский Союз? Его методы здесь модно критиковать, но значительная часть присутствующих на форуме атеистов - несомненно, атеисты благодаря Советскому Союзу. Мозги начинают работать уже потом. Когда подсознание допустило возможность того, что Бога может и не быть.
Первое, что я хочу сказать по этому поводу (в который раз!): в СССР атеизма в собственном смысле не было. Была квазирелигия марксизм-ленинизм. Ни ее средства, ни ее цели, ни методы ничем не отличали ее от христианских и исламистских организаций фундаменталистского толка.
Далее… Вы тут иронизируете по поводу моды на критику, тогда как критика зверств советского Агитпропа лично для меня никакого отношения к моде не имеет.
По поводу «значительной части на этом форуме» – Вы исследований не проводили. И если Вы так уверены, то это вовсе не значит, что так оно и есть.
Глупый вопрос.
"Что первично - дух или материя?"
Гораздо важнее, что останется в конце, если конец наступит, - это раз. О какой первичности может идти, если Вселенная окажется вечной, - это два.
И вообще, что это за шахматы, когда первичность выдаётся за основу? Я изначально состоял из сингулята - ещё до Большого Взрыва - но какое это имеет отношение ко мне нынешнему?
Это тема побочная, обсуждать которую у меня нет желания. Мне она вообще кажется незначительной.
Теперь про теорему Гёделя.
И про познаваемость всего сущего.
Итак, если некий кусочек Вселенной можно описать адекватным образом, то это описание я назову абсолютной истиной.
Предположим, что ни один из кусочков Вселенной не может быть описан адекватным образом. Для простоты возьмём стакан воды. Значит ли это, что стакан воды можно постичь лишь частично? Нет, потому что каждая из молекул воды тоже является лишь кусочком Вселенной. И каждый из атомов. И каждый из электронов.
Получается, что в каждом явлении можно описать - познать - лишь исчезающе малую его часть.
Исчезающе малая часть практически неотличима от нуля.
Получается, что, если Ваша трактовка теоремы Гёделя верна, то Познание - это бессмысленный и коварный самообман.
С чем Вас и поздравляю. 8)
Обожаю доморощенных ниспровергателей основ )))).
Первое. Вы путаетесь в своих собственных терминах. АИ (по Вашему определению) – это истина, пригодная для описанию любого процесса, явления, Вселенной в целом. Она не имеет масштабных и качественных границ применимости. Теория же, которая описывает «некий кусочек Вселенной» (и не больше) – это истина относительная.
Далее, зачем Вы предполагаете, что «…ни один из кусочков Вселенной не может быть описан адекватным образом», если сам предмет разговора этого не предполагает? Я не понимаю целей. Вы следите вообще за нитью разговора? ТГ накладывает ограничения таким образом, что научная теория, адекватно описывающая кусочек Вселенной (а это – любая научная теория), при других условиях теряет адекватность. Но это вовсе не значит, что она в границах применимости неадекватна! Всем заправляет относительность: теория относительно верна. Относительно чего? Относительно условий. Думаю, соответствующие примеры приводить излишне, тем более, что они уже приводились неоднократно.
-
Это величина, обратная энтропии – мера упорядоченности.
Поздравляю, вот пример абсолютно нерабочего определения, которое, в соответствии с моей системой определения истины/лжи, никак не может быть истинным.
Что такое упорядоченность?
Содержание этой страницы форума для Вас - упорядоченный текст, а для папуаса с осторовов Новой Гвинеи - хаотичный набор даже не букв, а непонятно каких знаков. CD-ROM для вас - носитель информации, а для питекантропа? Блестящий диск!
Если Вы привели этот отрывок с тем, чтобы я его комментировал, то Вы должны знать, что я не собираюсь этого делать. Я его даже не прочитал. Мне совершенно не интересно, что думает по этому поводу некто Михаил Веллер, тем паче, что «…речь шла совершенно не о том».
Если вкратце, то вопрос "Чем мы тогда будем лучше их?" был назван там совершенно идиотским. И по делу.
Чем мы будем лучше религионеров?
Тем, что не будем внушать людям ничем не подтверждённые вещи.
Абсолютная Истина же - понятие абстрактное, введённое для простоты и удобства, наряду с бесконечным рядом натуральных чисел.
По поводу «значительной части на этом форуме» – Вы исследований не проводили. И если Вы так уверены, то это вовсе не значит, что так оно и есть.
Проверьте моду на атеизм в других странах. 8)
Кстати, вспомнились слова кинопереводчика Гоблина: оказывается, на Западе слово "Проклятье!" - страшное ругательство. Нашей публике это непонятно, поэтому Гоблину постоянно приходится искать более соответствующий по заряду эмоций перевод, чтобы донести замысел сценариста - вложившего это слова в уста героя - до зрителя.
Первое. Вы путаетесь в своих собственных терминах. АИ (по Вашему определению) – это истина, пригодная для описанию любого процесса, явления, Вселенной в целом. Она не имеет масштабных и качественных границ применимости.
Нет, извините пожалуйста.
Это Вы путаетесь в моих терминах.
Когда я говорю аб Абсолютной Истине, это одно. Когда я говорю об абсолютной истине, это другое.
Теория же, которая описывает «некий кусочек Вселенной» (и не больше) – это истина относительная.
Всем заправляет относительность: теория относительно верна. Относительно чего? Относительно условий.
По-моему, здесь имеет место путаница в терминологии.
Когда теория адекватно описывает некий кусочек Вселенной, это, в моём понимании, истина абсолютная. Не с большой буквы - ибо описывает не "всё существующее вообще" - но тем не менее.
Когда Вы вели речь об относительных истинах, я полагал, что речь идёт об относительности относительно наблюдателя. Иначе зачем Вы рассуждали об использовании мореходами геоцентрической системы (хотя впоследствии Вы заявили, что мореходы вовсе не используют геоцентрическую систему, но первоначально понять Вас можно было только так)? Ведь геоцентрическую систему можно назвать верной лишь относительно наблюдателя, в данном случае - морехода, но не относительно каких-то там "условий".
Если взять тот кусочек Вселенной, в котором находится Земля, то нельзя сказать, что в рамках этого кусочка Солнце вращается вокруг Земли. Потому что в рамках этого кусочка Солнце вообще не существует.
Если взять кусочек побольше, охватывающий всю Солнечную Систему, то в его рамках Земля - как бы это ни было печально - будет вращаться вокруг Солнца.
Любая истина, которая установлена насчёт "некоего кусочка Вселенной", является абсолютной.
Почему?
Вы, видимо, представляете себе эту истину в виде "Здесь сыра нет" - это фраза будет верна у меня дома, но будет неверна у моего соседа.
Ну а если сконкретизировать фразу до "Дома у некоего гражданина Игоря Сидоровича Рябцева, проживающего в квартире №56, доме №666, на улице Кривых Лазеров, в городе Чернобыльске страны Рутении на планете Земля в галактике Млечный Путь сыра не существует?"
Фраза и после этого останется лишь относительной истиной?
Не думаю.
-
Поздравляю, вот пример абсолютно нерабочего определения, которое, в соответствии с моей системой определения истины/лжи, никак не может быть истинным.
Что такое упорядоченность?
Содержание этой страницы форума для Вас - упорядоченный текст, а для папуаса с осторовов Новой Гвинеи - хаотичный набор даже не букв, а непонятно каких знаков. CD-ROM для вас - носитель информации, а для питекантропа? Блестящий диск!
Поздравления не принимаются. А что насчет энтропии? Вы считаете, что это тоже нерабочее понятие?
Если вкратце, то вопрос "Чем мы тогда будем лучше их?" был назван там совершенно идиотским. И по делу.
Чем мы будем лучше религионеров?
Тем, что не будем внушать людям ничем не подтверждённые вещи.
Хорошо, так мы будем тогда внушать подтвержденные вещи? Подтвержденные вещи есть факты. Я не вижу смысла внушать факты. Это мартышкин труд.
Абсолютная Истина же - понятие абстрактное, введённое для простоты и удобства, наряду с бесконечным рядом натуральных чисел.
Это я уже слышал. Я же попросил Вас не повторить, а обосновать Ваши слова о том, что «…стремление [построить более работоспособную модель] нельзя охарактеризовать иначе, кроме как стремление построить абсолютно работоспособную модель».
Теперь еще я прошу Вас показать, в чем простота и удобство введения понятия АИ.
PS По поводу постоты можно сказать однозначно: лишнее понятие уменьшает простоту модели, а АИ – понятие явно лишнее.
Проверьте моду на атеизм в других странах. 8)
Не понимаю, о чем Вы.
Нет, извините пожалуйста.
Это Вы путаетесь в моих терминах.
Когда я говорю аб Абсолютной Истине, это одно. Когда я говорю об абсолютной истине, это другое.
Ах, конечно! Как же я мог забыть! Есть же «относительная истина» и «Абсолютная Истина»; теперь появилась ранее не фигурировавшая «абсолютная истина». Теперь, по-видимому, следует ожидать появления «Относительной Истины», а потом еще «Абсолютной истины», «абсолютной Истины» и т.д. Простите мне мою иронию, но если Вам кажется, что так «проще и удобнее», то я несколько теряюсь и действительно путаюсь в обилии истин.
Когда Вы вели речь об относительных истинах, я полагал, что речь идёт об относительности относительно наблюдателя. Иначе зачем Вы рассуждали об использовании мореходами геоцентрической системы (хотя впоследствии Вы заявили, что мореходы вовсе не используют геоцентрическую систему, но первоначально понять Вас можно было только так)? Ведь геоцентрическую систему можно назвать верной лишь относительно наблюдателя, в данном случае - морехода, но не относительно каких-то там "условий".
Если взять тот кусочек Вселенной, в котором находится Земля, то нельзя сказать, что в рамках этого кусочка Солнце вращается вокруг Земли. Потому что в рамках этого кусочка Солнце вообще не существует.
Если взять кусочек побольше, охватывающий всю Солнечную Систему, то в его рамках Земля - как бы это ни было печально - будет вращаться вокруг Солнца.
«Каких-то там «условий»»? ))))))))) А Вы не подскажете, в чем различие между наблюдателями? Не в условиях ли? В чем отличие наблюдателя в ускоряющемся лифте от наблюдателя в свободно падающем лифте? В условиях, которые состоят в (подставить нужное)… В данном случае «условия» и «наблюдатель» могут применяться как синонимы. Неужели это непонятно?
Наблюдатель на корабле (моряк) отличается от наблюдателя на космическом корабле. И если Вы утврждаете, что они различаются не условиями, то я в полном недоумении.
…впоследствии Вы заявили, что мореходы вовсе не используют геоцентрическую систему
Что же Вы так некрасиво себя ведете? Дурачком меня выставляете? ))))) Моряки таки используют геоцентрическую систему потому что так им удобнее. И «впоследствии» я ничего похожего на то, что говорите Вы не заявлял. Я говорил буквально следующее: «Да кто Вам говорил, что моряки придерживаются геоцентрической системы? Да им вообще до одного места, что вращается вокруг чего». Глаголы «придерживаться» и «пользоваться» различаются по смыслу. Если для Вас это неочевидно, полистайте Толковый словарь русского языка.
Вряд ли моряки настолько дремучи и необразованны, чтобы думать, что Солнце вращается вокруг Земли. Светлое дело Просвещения дает свои прекрасные плоды. Поэтому любой мало-мальски образованный человек (вне зависимости от профессии и рода занятий) знаком с гелиоцентрической системой и придерживается ее. Но при своих расчетах моряки пользуются геоцентрической системой, потому что так удобнее. И не надо перевирать мои слова, я этого жуть как не люблю.
Я вижу, что разговор о познании дошел до не совсем корректных примеров со стаканами воды. В этой связи позвольте небольшое резюме по этой теме. Рациональное научное познание природы основано на построении формальных систем – научных теорий, имеющих дескриптивные (объяснительные) и прогностические функции. Фундаментальные свойства этих теорий таковы, что каждая из них является верной (позволяет непротиворечиво описывать факты и строить реальные предсказания) в некоторых границах применимости, теряя свою адекватность за пределами этих границ. Каждый шаг научного развития связан с установлением для каждой научной теории границ применимости, выход за которые – задача новой теории, обобщающей старую. С формальной точки зрения эта ситуация отражена в теореме Геделя: в каждой формальной аксиоматической системе (научной теории) существуют истинные высказывания (эмпирические факты), недоказуемые (не получающие объяснения и, соответственно, не предсказываемые) в данной формальной системе. Этот парадокс связан с исчерпанием дескриптивных возможностей аксиом данной системы; он преодолевается посредством введения новых аксиом, на основе которых строится новая теория, включающая старую в качестве предельного случая и т.о. имеющая большую эвристическую силу. Количество вновь вводимых аксиом контролируется принципом «бритвы Оккама».
Содержание познания можно объяснить как минимум двояко: 1. иррациональным стремлением к достижению метафизической Абсолютной Истины и 2. удовлетворением естественной потребности человека в познании окружающего мира, выработанной у него в процессе эволюционного развития. Мне кажется более естественным и экономным в плане дополнительных сущностей второе объяснение.
С чем Вы не согласны?
-
Поздравления не принимаются. А что насчет энтропии? Вы считаете, что это тоже нерабочее понятие?
Энтропия - это стремление температур к выравниванию.
В более широком смысле - стремление энергии к обесценению.
Обесценением энергии, если Вы вдруг спросите, называется такое состояние энергии, при котором она не может выполнять никакой работы. Например, при одинаковой температуре всех тел во Вселенной их тепловую энергию нельзя будет использовать.
Хорошо, так мы будем тогда внушать подтвержденные вещи? Подтвержденные вещи есть факты. Я не вижу смысла внушать факты. Это мартышкин труд.
Значит, Вы видите только два варианта:
1. Мы внушаем людям неподтверждённые вещи.
2. Мы внушаем людям подтверждённые вещи.
Что ж, в чём-то это похоже на религиозный подход:
1. Мы чтим Бога.
2. Мы чтим Сатану.
Если же говорить серьёзно... 8) то людям уже успели навесить столько лапши, что простое очищение от неё ушей человечества уже само по себе будет благим деянием.
Это я уже слышал. Я же попросил Вас не повторить, а обосновать Ваши слова о том, что «…стремление [построить более работоспособную модель] нельзя охарактеризовать иначе, кроме как стремление построить абсолютно работоспособную модель».
Я придумал.
Теперь я буду Вас каждый раз с этим вопросом переадресовывать к математикам с их бесконечным рядом натуральных чисел.
Зачем они его ввели?
Ведь из того, что к любому числу можно прибавить ещё единичку, вовсе не вытекает существование бесконечности, не так ли? Да и персонаж Логинова об этом говорил, впрочем, не буду его здесь цитировать. 8)
Не проще ли сказать, что у человека есть естественная потребность (или возможность :roll:) прибавлять к любому полученному числу ещё одну единичку? И что никакой бесконечности, пресловутой лежачей восьмёрки, на самом деле не существует?
...Но вот математики почему-то так не считают.
Ах, конечно! Как же я мог забыть! Есть же «относительная истина» и «Абсолютная Истина»; теперь появилась ранее не фигурировавшая «абсолютная истина». Теперь, по-видимому, следует ожидать появления «Относительной Истины», а потом еще «Абсолютной истины», «абсолютной Истины» и т.д. Простите мне мою иронию, но если Вам кажется, что так «проще и удобнее», то я несколько теряюсь и действительно путаюсь в обилии истин.
:roll:
А ведь я с самого начала Вам говорил:
возможно, Вы на этот раз имели в виду под Абсолютной Истиной нечто более глобальное, вроде комплекса всех абсолютных истин со строчной буквы?
И в дальнейшем я всячески подчёркивал те случаи, когда пишу слово "истина" с большой буквы или с маленькой. Но, видимо, недостаточно часто... 8)
Содержание познания можно объяснить как минимум двояко: 1. иррациональным стремлением к достижению метафизической Абсолютной Истины и 2. удовлетворением естественной потребности человека в познании окружающего мира, выработанной у него в процессе эволюционного развития. Мне кажется более естественным и экономным в плане дополнительных сущностей второе объяснение.
С чем Вы не согласны?
С противопоставлением этих вариантов друг другу... ну, и с некоторыми эпитетами, конечно. 8)
Ещё раз спрашиваю Вас: о познании чего идёт речь?
О познании того, что верно лишь при определённых условиях?
Но тогда познанное и будет истиной. Абсолютной истиной. Если не экономить на бумаге, а честно добавить в формулировку теории: "верно при таких-то и таких-то условиях".
-
Значит, Вы видите только два варианта
Я спрашивал, а не утверждал.
Если же говорить серьёзно... 8) то людям уже успели навесить столько лапши, что простое очищение от неё ушей человечества уже само по себе будет благим деянием.
Главное, чтобы работа по очищению ушей от лапши не превратилась в работу по навешиванию другой – вот, чего я опасаюсь. А просвещение – великая вещь.
Я придумал.
Теперь я буду Вас каждый раз с этим вопросом переадресовывать к математикам с их бесконечным рядом натуральных чисел.
Зачем они его ввели?
Ведь из того, что к любому числу можно прибавить ещё единичку, вовсе не вытекает существование бесконечности, не так ли? Да и персонаж Логинова об этом говорил, впрочем, не буду его здесь цитировать. 8)
Не проще ли сказать, что у человека есть естественная потребность (или возможность :roll:) прибавлять к любому полученному числу ещё одну единичку? И что никакой бесконечности, пресловутой лежачей восьмёрки, на самом деле не существует?
...Но вот математики почему-то так не считают.
Когда человек упорно уходит от ответа на вопрос, это может означать одно из двух: либо у него ответа просто нет, либо ответ есть, но представлять его человек по каким-то причинам не хочет. Я вижу, что Вам кроме игры на ассоциациях больше по существу вопроса сказать нечего. :)
А ведь я с самого начала Вам говорил:
возможно, Вы на этот раз имели в виду под Абсолютной Истиной нечто более глобальное, вроде комплекса всех абсолютных истин со строчной буквы?
И в дальнейшем я всячески подчёркивал те случаи, когда пишу слово "истина" с большой буквы или с маленькой. Но, видимо, недостаточно часто... 8)
Прежде, чем вступать в дискуссию с людьми, Вам следует снабдить их толковым словарем понятий, которые Вы используете, ибо смысл Ваших слов легко теряется за обилием заглавных букв.
С противопоставлением этих вариантов друг другу... ну, и с некоторыми эпитетами, конечно. 8)
Ещё раз спрашиваю Вас: о познании чего идёт речь?
О познании того, что верно лишь при определённых условиях?
Но тогда познанное и будет истиной. Абсолютной истиной. Если не экономить на бумаге, а честно добавить в формулировку теории: "верно при таких-то и таких-то условиях".
Варианты эти в принципе не противопоставляются. Можно, конечно, принять, что человеком движет естественная потребность к познанию мира и потом еще прибавить, «при этом он стремится к АИ». Но последнее утверждение явно отсекается бритвой – оно не нужно и метафизично.
Познание «чего»? Познание природы, общества, человека, а по существу – просто природы, потому как мы – часть природы.
Я, кажется, понимаю, в чем загвоздка. Вы имеете в виду «познание такой-то теории»… Но теории не познаются – они создаются. Теории – это не цель, а инструмент познания. Сложность объекта познания (природы) и известная ограниченность наших моделей приводят к тому, что пока сложность инструмента (теории) сопоставима с объектом познания (части природы), он работает. Когда возможности инструмента исчерпаны, приходится конструировать другой инструмент.
Когда мы хотим увидеть звезды, мы используем телескоп Хаббл; когда хотим увидеть жизнь людей из дома напротив – мы используем бинокль; когда цифры на телефоне – глаз; блоху – увеличительное стекло; бактерию – микроскоп; молекулы – электронный микроскоп. И телескоп, и бинокль, и глаза, и микроскоп – инструменты. Наша цель увидеть нечто при помощи этих инструментов, а не сами эти инструменты.
А истина... Само это понятие (если относить его к эпистемологической тематике) имеет для меня смысл исключительно в контексте эмпирической проверки теорий. Теория истинна, если в гнарицах своей применимости она удовлетворительно объясняет наблюдательные данные и строит сбывающиеся прогнозы. С этой точки зрения к слову "истина" не требуется никаких определений типа"абсолютная" или "относительная".
-
И в дальнейшем я всячески подчёркивал те случаи, когда пишу слово "истина" с большой буквы или с маленькой. Но, видимо, недостаточно часто... 8)
Прежде, чем вступать в дискуссию с людьми, Вам следует снабдить их толковым словарем понятий, которые Вы используете, ибо смысл Ваших слов легко теряется за обилием заглавных букв...
Как же человеку составить толковый словарь
Прежде, чем вступать в дискуссию с людьми?
Это ведь будет - деятельность а приори!
-
Но что теизм напал первым, Вы спорить не будете? ...
Буду ! Пока не было атеистов - нЕ на кого нападать было ...
Разведение костров под верующими я не предлагаю, ...
А зьрья - очень евфективный споссоб !
Вы пожалуйста не забывайте, что речь в большинстве случаев идет не о жизни и смерти той или иной идеологии или системы. Как правило (и ЭТО есть нормальная ситуация) в современном цивилизованном обществе разные политические и идеологические силы мирно сосуществуют...
До очередного обострения ...
-
Как же человеку составить толковый словарь
Прежде, чем вступать в дискуссию с людьми?
Это ведь будет - деятельность а приори!
Это было бы априорной деятельностью, если бы человек сначала составил бы толковый словарь, а потом определил бы понятия.
-
Это ведь будет - деятельность а приори!
Это было бы априорной деятельностью, если бы человек сначала составил бы толковый словарь, а потом определил бы понятия.
Позвольте поинтересоваться,а можно ли вообще составить "словарь" толковый
(по своему прямому назначению),если он НЕ определяет понятия ?
И ещё попутно мысль мелькнула - как же человеку узнать дО начала дискуссии,
какие слова всё же включАть в толковый словарь ?
-
Позвольте поинтересоваться,а можно ли вообще составить "словарь" толковый
(по своему прямому назначению),если он НЕ определяет понятия ?
Прямо в корень зрите! Правильно, нельзя такой словарь стоставить. Отсюда следует, что априорных действий в данном случае быть не может, что я и хотел показать своим постом, а то, что Вы привели в качестве примера априорных действий, на самом деле никакого отношения к априорности не имеет.
И ещё попутно мысль мелькнула - как же человеку узнать дО начала дискуссии,
какие слова всё же включАть в толковый словарь ?
Очень просто. Есть общие толковые словари, в которых содержатся понятия, общие для всех. Если человек берет одно из понятий с намерением использовать его в необычном значении, тут-то ему бы и внести это новое значение в свой толковый словарь. :-)
Но вообще-то (это так, ради повышения общеобразовательного уровня) говоря о толковом словаре, я имел в виду, что Плюмбэкс использует понятия не в их обычном действии: сколько существует в тезаурусе Плюмбэкса понятий "истина" с разным значением, одному ему известно. Вот я таким образом и попросил его, чтобы он сдержал неумеренный рост количества значений этого слова. По-видимому, у самого Плюмбэкса вопросов с интерпретацией моей этой фразы не возникло. Сожалею, если это Вас смутило ))))))))))).
-
нельзя такой словарь стоставить.
А зачем тогда человеку предлагаете : "Прежде, чем вступать в дискуссию",
если это возможно только во время дискуссии ?
Если человек берет одно из понятий с намерением использовать его в необычном значении, тут-то ему бы и внести это новое значение в свой толковый словарь. :-)
"ему бы и внести .. в свой .." - полностью согласен!
Но кк оппонЕнту узнать о "новом значении" дО начала дискуссии ?
Вот ведь "в чём" вопрос.
Вот я таким образом и попросил его, чтобы он сдержал неумеренный рост количества значений этого слова. ))))))))))).
Это для Вас - "неумеренный рост",а для Плюмбэкса - в самый раз!
-
Вам не с кем и не о чем поговорить?
А зачем тогда человеку предлагаете : "Прежде, чем вступать в дискуссию",
если это возможно только во время дискуссии ?
Под "таким" в данном случае я понимал словарь, который составляется до того, как определяются понятия этого словаря.
"ему бы и внести .. в свой .." - полностью согласен!
Но кк оппонЕнту узнать о "новом значении" дО начала дискуссии ?
Вот ведь "в чём" вопрос.
Напрягите воображение: представьте, как человек передает перед началом дискуссии (предположим, за день) СВОЙ словарь оппоненту, чтобы тот ознакомился с ним?
Это для Вас - "неумеренный рост",а для Плюмбэкса - в самый раз!
Это он сам Вас просил передать? :-D
-
представьте, как человек передает перед началом дискуссии (предположим, за день) СВОЙ словарь оппоненту, чтобы тот ознакомился с ним?
А оппонент ничего не понял в Плюмбэкс-выкрутасах - и день пролетел ЗРЯ.
Это для Вас - "неумеренный рост",а для Плюмбэкса - в самый раз!
Это он сам Вас просил передать? :-D
А здесь и просить нЕ о чем - элем.статистический разброс инд.способностей.
-
Nail Lowe писал(а): ......
квАнт писал(а): ......
Ну прямо как на кухне в коммунальной квартире! Осталось только на дуэль вызвать!
-
Ну прямо как на кухне в коммунальной квартире! Осталось только на дуэль вызвать!
дьядья Bill ! Вы шо ? нэ в соём уме ?
Коды начались коммунальные квартиры - уже и деды не помнили,коды дуэли запретили ......
-
А здесь и просить нЕ о чем - элем.статистический разброс инд.способностей.
Владеете статистикой по этому вопросу?
-
Владеете статистикой по этому вопросу?
Любите "парад ссылок",Nail Lowe ?
-
Интересная тема. Даб второе дыхание. Модератор!
-
Ну вот, тему реинкарнировали, а варианта для агностиков (и циников) не предусмотрели... А почему?
Людское творчество и не более того, но бог существует
На хуа тогда религия? Напомню, что слово "религия" происходит от "religare" -- "связывать". Вопрос абсурден.
Людское творчество и не более того, бога вообще нет
Хм... Долго ржал, когда увидел перевод Библии на хинди. Как бы выразиться попроще? Ну, скажем так, Ишвара -- не самая высокая инстанция индуистского пантеона. Он -- лишь творец этого мира. Это я к тому, что интерпретации понятия "Бог" настолько варьируют, вплоть до полного исключения самой идеи Бога в его иудео-христианском смысле, как, например, в даосизме, что вопрос тоже не имеет смысла. Помимо того, не имеет смысла для людей агностического склада ума. Кстати, не знает кто-нибудь, как "Бога" на китайский перевели? Там ещё больше проблем.
Информация, полученная от бога и записанная с ошибками - коннект был плохой
Во-первых, см. п. 2: от кого информация? Во-вторых, вопрос задан в стиле контактёров, а посему отвечать на него не стоит.
Информация, полученная от Бога и записанная в точности
Во-первых, см. п. 2; во-вторых, информация записывалась конкретными людьми, жившими в конкретные эпохи и в конкретных местностях, т.е. носителями определённого, причём вполне сформировавшегося, мировосприятия и, что, возможно, ещё более важно, для конкретных людей, опять же, носителей определённого мировосприятия, имевших свои собственные духовные и земные нужды -- порой весьма различные. Так что о "точности информации" речь может идти лишь в том случае, если вы заранее отождествляете себя с определённой религией, причём отрицающей все прочие.
А посему от голосования воздержимся!
-
слово дхарма- значит религия. Кроме санатана жхарма - вечной религии (сознания Кришны) - остальные религии немного таки "от людей"
-
Угощаю свининой!